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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 047
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 janvier 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
La Loi canadienne sur les droits de la personne |
|
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
| 1010 |
|
Comités de la Chambre |
|
Citoyenneté et immigration |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le Président |
|
Pétitions |
|
Postes Canada |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
|
La liberté religieuse |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1015 |
|
Le mariage |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
La marijuana |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
Postes Canada |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
L'Arménie |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi sur la procréation assistée |
| 1020 |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Motions d'amendement |
|
L'hon. David Kilgour |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le Président |
| 1025 |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1030 |
| 1035 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1040 |
| 1045 |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1050 |
| 1055 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1100 |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| 1105 |
| 1110 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1115 |
| 1120 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1125 |
| 1130 |
|
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC) |
| 1135 |
| 1140 |
|
|
M. Antoine Dubé |
|
M. André Bachand |
|
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1145 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1150 |
| 1155 |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
M. Jim Gouk |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1200 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1205 |
| 1210 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1225 |
| 1230 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Stockwell Day |
| 1245 |
|
M. Paul Szabo |
| 1250 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1255 |
|
Adoption de la motion no 1 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion no 2 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1300 |
|
Rejet de la motion no 11 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Paul Szabo |
| 1310 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Bonnie Brown |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| 1320 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| 1345 |
| 1350 |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le registre des armes à feu |
|
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
L'Irak |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Irak |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Brampton |
|
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
|
Le gouvernement du Canada |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'Irak |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
La circonscription de Berthier—Montcalm |
|
M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ) |
| 1405 |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
|
Les minorités visibles |
|
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.) |
|
L'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'industrie de la pêche |
|
M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.) |
|
L'aide extérieure |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1410 |
|
La circonscription de Lac-Saint-Jean—Saguenay |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
Les Jeux olympiques et paralympiques |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
|
Les soins de santé |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
Louis Archambault |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
La Loi sur le règlement des revendications particulières |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
Le Mois de sensibilisation aux maladies du coeur |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
|
Questions orales |
|
L'Irak |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La taxe sur les produits et services |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
L'industrie de l'éthanol |
|
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
| 1445 |
|
L'Irak |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1450 |
|
La santé |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
La Loi électorale du Canada |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les finances |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Le Président |
| 1455 |
|
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) |
|
La pornographie juvénile |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La pauvreté |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1500 |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
Le développement économique régional |
|
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC) |
|
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Le Régime de pensions du Canada |
|
Le Président |
| 1515 |
|
(Division 34) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
(Division 35) |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Ellen Fairclough |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur la procréation assistée |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Motions d'amendement |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le Président |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1520 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1525 |
|
Le Président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le Président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| 1530 |
| 1535 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
| 1540 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1545 |
| 1550 |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
M. Jim Gouk |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1555 |
|
L'hon. Hedy Fry |
| 1600 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 1615 |
| 1620 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1635 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1640 |
| 1645 |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
| 1650 |
| 1655 |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| 1700 |
| 1705 |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 1710 |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
| 1715 |
| 1720 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1725 |
| 1730 |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
| 1735 |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| 1740 |
| 1745 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1750 |
| 1755 |
|
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1800 |
|
| 1805 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
| 1810 |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC) |
|
| 1815 |
|
| 1820 |
|
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
| 1825 |
|
| 1830 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
| 1835 |
|
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1840 |
|
| 1845 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
La Gendarmerie royale du Canada |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1850 |
|
M. Jim Pankiw |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'Ambassade des États-Unis |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 1855 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1900 |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
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• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 28 janvier 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à plusieurs pétitions.
* * *
La Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-344, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (lutte contre les hôpitaux privés)
--Monsieur le Président, je suis très heureuse de prendre la parole pour déposer à la Chambre un projet de loi visant à lutter contre les hôpitaux privés. Ce projet de loi répond aux préoccupations de bon nombre de Canadiens qui s'inquiètent de plus en plus de la privatisation de notre système de soins de santé. Il se penche sur les menaces que les hôpitaux privés et les partenariats entre le secteur public et le secteur privé qui se multiplient un peu partout au pays posent au régime public et universel de soins de santé.
Le projet de loi présente des propositions concrètes en vue de la mise en oeuvre des principales recommandations contenues dans le rapport de la commission Romanow prônant un système public de soins de santé à but non lucratif.
Le projet de loi modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et prévoit que les provinces seront pénalisées financièrement si elles permettent que des fonds publics servent à offrir des services assurés dans des hôpitaux privés à but lucratif.
Enfin, le projet de loi garantit que les principes de l'assurance-maladie et de la Loi canadienne sur la santé se retrouvent intégralement et explicitement dans le libellé de la loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
La Loi canadienne sur les droits de la personne
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) demande à présenter le projet de loi C-345, Loi visant à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne
Monsieur le Président, je suis ravie de présenter à nouveau ce très important projet de loi d'initiative parlementaire. Il entend modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de protéger les droits des particuliers nécessitant un chien aidant pour se déplacer, ainsi que les droits des dresseurs de ces chiens.
En vertu du projet de loi, il serait discriminatoire pour un fournisseur de biens, de services, d'installations ou de moyens d'hébergement normalement acceptables et accessibles au public d'en priver un individu en interdisant l'entrée de son chien aidant. Le projet de loi garantirait que les chiens aidants autres que les chiens-guides, y compris les chiens d'assistance ou d'alerte pour les épileptiques, seraient reconnus dans une loi fédérale.
Les propriétaires et les dresseurs des chiens aidants devraient jouir des mêmes droits d'accès en vertu de la législation fédérale que les personnes ayant besoin d'un chien-guide. Comme le sait la Chambre, ces droits existent depuis très longtemps.
Beaucoup de Canadiens ont besoin de l'aide de ces animaux exceptionnels pour pouvoir vaquer à leurs occupations. Il est possible d'enseigner aux chiens à tirer un fauteuil roulant, à transporter et à ramasser des objets pour des personnes ayant une mobilité réduite, à alerter les malentendants, voire à utiliser le téléphone en cas d'urgence. J'en ai vu un à l'oeuvre. Il est grand temps que nous adoptions une loi accordant à ces Canadiens les mêmes droits qu'au reste de la population.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et imprimé.)
* * *
Comités de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux motions portant sur des déplacements que j'aimerais présenter. Il y a eu des consultations entre les partis et, si vous le demandiez, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:
| Que, relativement à ses études sur des programmes d'établissement, des programmes des candidats des provinces, une carte d'identité nationale, et le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, un groupe composé de 2 membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soit autorisé à se rendre à St. John's (TN), Halifax (NÉ), Charlottetown (ÎPÉ), Fredericton (NB), Québec (QC), et toute autre ville jugée nécessaire, en janvier et en février 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité. |
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu d'autres consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Que, relativement à ses études sur des programmes d'établissement, des programmes des candidats des provinces, une carte d'identité nationale, et le projet de loi C-18, Loi concernant la citoyenneté canadienne, un groupe composé de 2 membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soit autorisé à se rendre à Victoria (CB), Edmonton (AB), Saskatoon (SK), Winnipeg (MB), Toronto (ON) et toute autre ville jugée nécessaire, en janvier et en février 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
Mme Carolyn Parrish: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour retourner aux rapports des délégations interparlementaires.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime à cet effet?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
Pétitions
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter une pétition venant de Canadiens préoccupés par les conditions de travail des facteurs ruraux. Les pétitionnaires soulignent que, aux termes du paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, ces facteurs n'ont pas droit à la négociation collective.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition d'habitants de Victoria en Colombie-Britannique qui font valoir que des centaines de milliers de Canadiens souffrent de maladies comme la maladie de Parkinson, l'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire et les lésions médullaires. Les pétitionnaires précisent que la recherche sur les cellules souches effectuée dans des conditions éthiques est efficace et permet de traiter certains problèmes que rencontrent ces Canadiens.
Les pétitionnaires prient le Parlement d'axer son soutien législatif autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de ces maladies.
* * *
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs de Bruce—Grey—Owen Sound, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions conformément à l'article 36 du Règlement.
La première traite de l'orientation sexuelle et des articles 318 et 319 du Code criminel. Mes électeurs demandent de pouvoir pratiquer leur religion librement et de ne pas subir des poursuites à cause de ce culte.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition traite de recherche sur les cellules souches.
Les pétitionnaires demandent que le gouvernement, au moyen de pratiques conformes à l'éthique, utilise des cellules souches adultes pour veiller à ce que les Canadiens souffrant de diverses maladies soient traités et pour contribuer à la découverte de façons de guérir ces diverses maladies.
* * *
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions sur quatre sujets différents.
Dans la première pétition, les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'ajout de l'orientation sexuelle en tant que catégorie explicitement protégée contre la propagande haineuse empêcherait les gens d'exercer leur liberté religieuse.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de protéger le droit des Canadiens de partager librement leurs croyances religieuses sans crainte de poursuites.
* * *
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la deuxième série de pétitions, les pétitionnaires font remarquer au Parlement que la majorité des Canadiens sont favorables à la définition juridique actuelle du mariage en tant qu'union volontaire d'un homme célibataire, c'est-à-dire non marié, et d'une femme célibataire non mariée.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'utiliser toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris le recours à l'article 33 de la Charte, au besoin, pour protéger et maintenir la définition actuelle du mariage.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les pétitionnaires font remarquer au Parlement que des centaines de milliers de Canadiens souffrent de maladies débilitantes, que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches et que les cellules souches non embryonnaires ont fait des progrès importants sans le rejet par le système immunitaire ou les problèmes éthiques.
Les pétitionnaires pressent le Parlement d'appuyer par voie législative la recherche sur les cellules souches adultes.
* * *
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans la dernière pétition, les pétitionnaires font remarquer que les incidents reliés à l'utilisation des drogues deviennent de plus en plus fréquents, qu'ils causent toujours des torts à la population et que l'utilisation de la marijuana mène à la consommation de drogues plus dures. Par conséquent, les pétitionnaires pressent le Parlement d'empêcher toute mesure législative qui légaliserait l'utilisation de la marijuana.
* * *
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à déposer. La première porte sur les facteurs ruraux qui affirment gagner moins que le salaire minimum des travailleurs ordinaires et n'ont pas le droit de négocier une convention collective.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes.
* * *
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour déclarer illégal tout matériel faisant la promotion et la glorification de la pédophilie.
* * *
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, des Canadiens de tout le pays demandent à la Chambre d'envisager d'ouvrir une ambassade à Erevan, la capitale de l'Arménie, étant donné que le Canada est le seul pays du G-7 à ne pas avoir un bureau dans la capitale. Ils jugent que ce bureau permettrait d'établir de meilleures relations bilatérales entre le Canada et l'Arménie. Ils invitent la Chambre à demander au gouvernement d'ouvrir une ambassade à Erevan.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant d'environ 100 personnes de la région de St. John's qui signalent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, également appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès, sans les complications de rejet immunitaire et sans les problèmes sur le plan éthique associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'axer son soutien autour de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et thérapies nécessaires aux Canadiens atteints de certaines maladies.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi de présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens, y compris des gens de ma circonscription, Mississauga-Sud, au sujet de la recherche sur les cellules souches. Je présente cette pétition au nom de ces Canadiens qui, tout comme moi, croient que la vie commence dès la conception.
Les pétitionnaires voudraient signaler que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui s'est déjà révélée prometteuse pour le traitement et la guérison de certaines maladies. Ils ajoutent que la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, aussi appelées cellules souches adultes, a fait de grands progrès sans les complications du rejet immunitaire et sans les problèmes éthiques associés à l'utilisation de cellules provenant d'embryons humains.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement de soutenir les mesures législatives en faveur de la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires pour les Canadiens atteints de certaines maladies.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 58, 83 et 86.
[Texte]
Radio-Canada ou l’un de ses agents a-t-il utilisé des fonds publics pour obtenir les droits de diffusion ou d’accès dans le cas de Paul Burrell; si oui, combien a-t-on payé et cet argent provenait-il des budgets des émissions d’actualité ou des budgets des émissions de divertissement?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.):La Société Radio-Canada ne peut divulguer de l’information qui pourrait porter atteinte à son autonomie, à sa position concurrentielle ou à sa capacité de respecter la confidentialité. Cette question porte sur de l’information de nature commerciale liée aux budgets internes de la Société et au coût d’acquisition des droits de diffusion. La divulgation de cette information porterait préjudice à l’autonomie et à la position concurrentielle de la Société.
Combien le gouvernement a-t-il déboursé au total pour faire la promotion du protocole de Kyoto?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.):Au 26 novembre 2002, le gouvernement du Canada avait dépensé approximativement 9 700 000 de dollars en publicité concernant le Protocole de Kyoto.
Relativement à la cessation du versement de prestations d’assurance-emploi par le ministère du Développement des ressources humaines à plus de quarante pêcheurs de la région de Cape Shore à Terre-Neuve-et-Labrador: a) est-ce qu’une enquête ou une audition a eu lieu avant de suspendre ces prestations; b) si tel n’a pas été le cas, cela respecte-t-il les dispositions de la Charte des droits et libertés?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.):Une enquête a été menée pour chaque cas. Suite à ces enquêtes, les cas ont été transmis à l’Agence des douanes et du revenu du Canada (ADRC) pour fin de décision à savoir si les prestataires exercent ou ont exercé un emploi assurable. Dans les cas où une période de prestations était en cours et lorsque la situation l’exigeait, le versement des prestations d’assurance-emploi a été suspendu.
L’article suivant fournit l’autorisation législative de suspendre le paiement des prestations d’assurance-emploi durant une enquête. L’article 88 du Règlement sur l’assurance-emploi stipule ce qui suit. «Sous réserve du paragraphe (2), lorsqu’une demande est faite à un fonctionnaire du ministère du Revenu national en vertu des alinéas 90(1)a), b), c) ou d) de la loi pour qu’il rende une décision sur la question de savoir si un prestataire exerce ou a exercé un emploi assurable pendant un nombre d’heures donné durant une période d’emploi ou de prétendu emploi, aucune prestation n’est payable à l’égard des heures visées par la décision ¼».
De plus, la section 3B2.1.1 du Guide des prestations stipule que, lorsqu’une décision est demandée, il faut suspendre le paiement de toutes les prestations en fonction de l’emploi en question jusqu’à la réception de la décision. En outre, les prestataires à qui on refuse les prestations d’assurance-emploi suite à une décision sur l’assurabilité de l’ADRC peuvent en appeler de cette décision devant le ministre du Revenu national.
La pratique de la suspension du paiement des prestations se fonde sur la législation reliée à l’assurance-emploi et est conforme à la Charte des droits et libertés.
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
Loi sur la procréation assistée
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
[Traduction]
Le Président: Cent sept motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-13.
[Français]
La motion no 102 ne sera pas choisie par la présidence car elle a été jugée inadmissible en comité.
Les motions nos 12, 34, 35, 37, 54, 56, 58, 67, 70, 87 et 107 ne seront pas choisies par la présidence car elles auraient pu être présentées en comité.
Les motions nos 3, 8, 15, 25, 31, 38, 41 à 43, 48, 50, 57, 59, 60, 62, 63, 65, 66, 68, 69, 73, 79, 97 et 101 ne seront pas choisies par la présidence car elles ont été défaites en comité.
Les motions nos 19, 76 et 91 ne seront pas choisies par la présidence car elles ont été proposées en comité et ont été retirées.
[Traduction]
Dans ma déclaration du 21 mars 2001 concernant les nouvelles lignes directrices pour l'étude des projets de loi à l'étape du rapport, j'ai mentionné que, de façon générale, la présidence ne préciserait pas les raisons pour lesquelles certains amendements n'ont pas été choisis. Cependant, j'aimerais m'écarter quelque peu de cette pratique aujourd'hui et exposer le raisonnement que j'ai utilisé dans ma décision concernant certaines motions du député de Mississauga-Sud.
La présidence sait que le député de Mississauga-Sud a assisté à l'étude article par article du projet de loi au Comité permanent de la santé, mais qu'il n'est pas un membre officiel de ce comité. De plus, le député soutient qu'il a été incapable de faire proposer ses amendements par un membre officiel du comité.
Évidemment, la présidence reconnaît que les partis politiques sont le fondement de notre régime parlementaire et que les positions de ces partis sont présentées aux comités par les membres officiels de ces comités. La présidence reconnaît également que certains députés peuvent vouloir agir de leur propre initiative.
[Français]
La présidence s'est penchée sur le Nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement qui est en partie libellé comme suit:
| [...] L'Orateur ne choisit normalement que les motions [...] qui n'ont pu être présentées au comité. |
Par conséquent, la présidence est d'avis que certaines motions du député de Mississauga-Sud ne pouvaient pas être présentées lors de l'étude article par article effectuée en comité et qu'elles devraient donc être étudiées à l'étape du rapport.
[Traduction]
Toutes les autres motions ont été examinées, et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport.
Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:
[Français]
Groupe no 1: les motions nos 1, 2, 4, 5, 7 et 9 à 11.
[Traduction]
Groupe no 2: les motions nos 13, 14, 16 à 18, 20 à 24, 26 à 30, 32, 33, 36, 39, 40, 44 à 47, 49, 51 et 95.
[Français]
Groupe no 3: les motions nos 52, 53, 55, 61, 64, 71, 72, 74, 75, 77 et 78.
[Traduction]
Groupe no 4: les motions nos 6, 80 à 86 et 88 à 90.
[Français]
Groupe no 5: les motions nos 92 à 94, 96, 98 à 100 et 103 à 106.
La façon de mettre aux voix les motifs de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence donnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.
[Traduction]
Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 1, 2, 4, 5, 7 et 9 à 11 du groupe no 1.
* * *
L'hon. David Kilgour (pour la ministre de la Santé) propose:
| Motion no 1 |
| Que le projet de loi C-13 soit modifié par substitution au titre intégral de ce qui suit: |
| «Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe» |
| Motion no 2 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 15, page 1, de ce qui suit: |
| «individuals, for families and for society in» |
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) propose:
| Motion no 4 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 29 et 30, page 1, et des lignes 1 à 3, page 2. |
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
| Motion no 5 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit: |
| «c) embryon d'une autre forme de vie dans lequel a été introduite une cellule provenant d'un embryon humain, d'un foetus humain ou d'un être humain.» |
| Motion no 7 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 3, de ce qui suit: |
| «tend des donneurs de gamètes d'origine et du donneur d'embryon qui a créé celui-ci.» |
| Motion no 9 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 3, de ce qui suit: |
| «quelle son développement est suspendu. Sont également visés par la présente définition toute cellule dérivée d'un tel organisme et destinée à la création d'un être humain, et les embryons polyspermiques.» |
| Motion no 10 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 3, de ce qui suit: |
| ««génome humain» La totalité de la séquence d'acide désoxyribonucléique de l'espèce humaine.» |
Le Président: Le député de Calgary-Centre n'est pas ici pour présenter sa motion, soit la motion no 11. Y a-t-il consentement unanime pour qu'un autre député propose cette motion?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je demanderais le consentement unanime pour que la motion soit proposée par le député de St. John's-Ouest.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député de St. John's-Ouest propose la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le débat commence sur le premier groupe que vous avez mis aux voix. Je pense que ce premier groupe d'amendements que vous avez regroupés conformément au fonctionnement et aux règles de notre Chambre nous permet de discuter d'un principe plus général et de bien situer le projet de loi.
Ce projet de loi est certainement un des plus importants que nous serons appelés à débattre au cours de l'année qui vient puisqu'il concerne, entre autres, la question du clonage humain. Vous avez certainement suivi l'actualité au mois de décembre, comme tous les députés du Bloc québécois. Nous avons tous eu très peur sur des questions de valeurs, d'éthique et d'intégrité humaine quand nous avons appris qu'il était possible que certaines sociétés commerciales, par exemple Clonaid, avec l'appui d'un groupe qui s'appelle les Raéliens, aient pu procéder au clonage humain.
C'est dans des moments comme ceux-là que tous les parlementaires du Bloc québécois ont eu un sentiment de reconnaissance envers la députée de Drummond. Pourquoi les députés du Bloc québécois et, je suis certain, d'autres députés, ont-ils eu un sentiment de reconnaissance à l'endroit de la députée de Drummond? C'est qu'en 1995, en 1997 et en 2002, la députée de Drummond avait elle-même déposé un projet de loi d'initiatives parlementaires pour inviter le gouvernement à combler le vide qui existait dans le Code criminel et inviter les parlementaires à prévoir formellement des dispositions qui auraient prévu une infraction criminelle pour tout individu, organisme sans but lucratif ou société commerciale qui se serait livré à des tentatives de clonage dans un laboratoire public ou privé.
On sait maintenant comment on peut extraire une cellule, l'inoculer dans un autre organisme vivant et ainsi transmettre le bagage génétique et donc réaliser des opérations de clonage. Ce qui est évidemment moins certain, c'est de savoir si l'enfant naîtra dans des conditions viables. Le clonage a donné des résultats extrêmement inquiétants sur les animaux. Mais s'agissant de l'être humain, ce n'est même pas une question dont on veut entendre parler.
Pourquoi les parlementaires veulent-ils s'opposer et pourquoi doit-on s'opposer au clonage humain? C'est bien sûr au nom de cette conviction que l'on a que tous les êtres humains sont égaux. Cette égalité nous amène bien sûr à rechercher la singularité de chaque être humain. Chaque être humain est singulier par sa personnalité, ses idées, son tempérament et son sens de l'humour.
Comment pourrait-on envisager une relation humaine? Comment pourrait-on bâtir une famille alors qu'un père devrait établir une relation avec un autre garçon? Il devrait vivre toute sa vie avec une donnée de base incontournable et imprescriptible à savoir que son enfant est identique en tous points sur le plan physique, alors que cela n'aura pas été le résultat de la nature, mais celui d'une intervention sciemment provoquée et délibérée?
J'ai entendu des analystes dire qu'il existe des jumeaux homozygotes identiques. Cela tombe bien, je suis moi-même un jumeau identique. Imaginez combien c'est une bonne nouvelle pour cette Chambre que d'apprendre qu'il existe une autre personne semblable à moi. On doit trouver un motif de satisfaction dans le fait que c'est bien sûr une intervention qui est de l'ordre du hasard et de la nature. Cela n'a pas été quelque chose qui a été provoqué par mes parents, mais quelque chose où la nature a suivi son cours normal.
Même si mon frère jumeau René, que je voudrais saluer ce matin, a le même bagage génétique que moi parce que nous sommes des jumeaux identiques, il reste que nous n'avons pas la même personnalité ni exactement le même rapport avec le monde. Même dans des cas où on est un jumeau homozygote identique, avec le même bagage génétique, on sait combien la vie se charge de nous rendre différents.
Ce n'est pas la même chose que de créer une opération de clonage—je suis sûr que le député de Hull—Aylmer va être d'accord avec moi—et ce n'est pas la même chose que de laisser la nature suivre le cours de son travail.
Ce qui est assez incompréhensible, évidemment, c'est le retard du gouvernement à légiférer, soit près de 10 ans après le dépôt des conclusions de la Commission Baird sur les nouvelles technologies de la reproduction.
Encore une fois, tous les députés de cette Chambre ont contracté une dette de reconnaissance envers la députée de Drummond. On savait bien que sur le plan technologique, les questions éthiques posées par le clonage étaient à l'horizon politique. On savait bien que c'était quelque chose d'imminent.
Cela veut-il dire que le projet de loi dont nous sommes saisis ce matin, ainsi que les amendements qui s'y rattachent, font en sorte que nous ne souhaitons pas, en tant que parlementaires, qu'il y ait de la recherche? Bien sûr que non! Je suis de ceux qui pensent que si de la recherche peut être faite pour améliorer la condition humaine, nous devons l'autoriser.
Le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, a atteint un équilibre assez satisfaisant, car la recherche sur les matériaux reproductifs est interdite de façon générale.
Mais si un chercheur se présente avec un protocole de recherche et fait la démonstration que la recherche qu'il entend conduire est salutaire pour la condition humaine mais ne peut être effectuée sans une autorisation et ne peut être effectuée sur d'autres types de matériaux, la ministre de la Santé pourra autoriser cette recherche. Il y aura une autorisation ministérielle et on pourra permettre ce protocole de recherche.
Ultimement et de manière extrêmement exceptionnelle, cela pourra vouloir dire que l'on aura la possibilité de conduire une recherche sur les cellules souches. De quoi parle-t-on lorsque l'on parle des cellules souches? Ce sont ces cellules qui existent dès les premiers jours de la conception, une centaine de cellules qui ont cette extraordinaire faculté biologique de pouvoir être utilisées pour la régénération de tous les tissus.
C'est pour cela que la disponibilité et l'utilisation des cellules souches est extrêmement précieuse pour la recherche éventuelle sur les grandes maladies dégénératives, telles que la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète et également la paralysie cérébrale.
Il est vrai que lorsqu'on utilise les cellules souches, il faut détruire des embryons humains. Il est vrai que selon la conception que l'on a concernant le commencement de la vie, cela peut amener à se poser des questions. Est-ce que la vie commence lorsqu'il y a conception, est-ce que la vie commence une fois que le foetus est né vivant et viable, comme le dit la Cour suprême?
Encore une fois, je crois que le projet de loi est équilibré et cela parce que la recherche sur les cellules souches n'est pas interdite dans toutes les situations, mais lorsqu'elle devra se faire, ce sera avec un protocole de recherche en main et le chercheur devra démontrer qu'il n'y a pas d'autre manière d'atteindre les résultats de recherche proposés que celle d'utiliser des cellules souches.
Tout au cours de la journée, j'aurai l'occasion d'intervenir sur d'autres amendements qui nous sont proposés, mais laissez-moi vous dire que même si nous réalisons bien l'urgence de la situation, nous comprenons qu'il faut, le plus rapidement possible, interdire le clonage à des fins reproductives.
Nous avons un inconfort réel avec toute la question de l'Agence de réglementation qui sera dotée d'un budget de fonctionnement de 10 millions de dollars par année. J'aurai l'occasion d'y revenir lorsque les amendements en question seront devant cette Chambre. Je pense que le sens des responsabilités va nous amener à appuyer le projet de loi.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole, à l'étape de l'étude article par article, sur une mesure législative qui se fait attendre depuis fort longtemps. Je suis tout à fait d'accord avec le député du Bloc, qui a souligné l'importance du projet de loi et l'urgence de la situation.
Compte tenu des événements liés au clonage humain survenus depuis un mois, et je fais allusion surtout au mouvement raélien, il ne fait pas de doute que nous devons agir le plus rapidement possible. Que les nouvelles relatives au clonage humain rendues publiques par les raéliens soient vraies ou non, nous savons que la science progresse rapidement et que les possibilités qu'un clone humain ait été créé sont bien réelles. En fait, un clone humain pourrait être en voie de création en ce moment même.
Il est impératif que nous ayons une loi qui reflète clairement le point de vue des Canadiens et le dur travail accompli par les parlementaires sur cette question depuis dix ans et qui interdira le plus rapidement possible le clonage humain. J'estime que la Chambre appuie majoritairement, voire unaniment, une telle mesure. La question que nous nous posons tous, c'est celle de savoir pourquoi il a fallu autant de temps, au moment où nous amorçons la sérieuse l'étude article par article du projet de loi et où nous proposerons des amendements à l'étape du rapport, au gouvernement pour en arriver là et pourquoi il a sans cesse esquivé la question de sa propre opposition au dur travail des membres du Comité de la santé pendant aussi longtemps.
Ce qui est si capital aujourd'hui, c'est que nous amorçons le processus d'étude des amendements, dont certains ont été conçus en vue d'améliorer le projet de loi. D'autres, toutefois, ont été proposés par le gouvernement et le ministre de la Santé afin de contrer le bon travail du comité.
Depuis environ un an, le gouvernement sème des obstacles hors de l'ordinaire sur le chemin des parlementaires qui s'intéressent à cette question. Le comité a énormément travaillé sur l'avant-projet de loi et remis un rapport très complet au gouvernement, proposant des améliorations au texte, dont certaines ont été retenues mais d'autres complètement écartées. C'est au cours de l'étude détaillée du projet de loi C-13 par les membres du Comité de la santé que nous avons pu rétablir certaines de ces bonnes recommandations pour apporter des améliorations. Mais voici que le gouvernement propose des amendements qui annulent l'excellent travail du comité.
À toutes les étapes du processus, le gouvernement a fait fi du travail accompli par des députés soucieux d'élaborer la meilleure loi possible, étant entendu qu'il fallait faire des compromis et prendre en considération des opinions très diverses pour parvenir à un consensus.
Disons dès le départ que nous sommes en janvier 2003 et qu'il y a exactement dix ans que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, ou la commission Baird, ainsi que nous l'appelons tous, a fait ses travaux. Depuis dix ans, nous sommes aux prises avec ce problème. Pendant dix ans, le gouvernement a fait la sourde oreille aux propositions du mouvement féministe, de ceux qui réclament des mesures dans ce domaine et des très nombreuses personnes qui réclament du gouvernement un cadre réglementaire solide afin de protéger les femmes, de garantir l'entière protection de la loi aux enfants nés grâce à ces technologies et de protéger la santé et la sécurité des Canadiens au fur et à mesure que les innovations se succéderont.
Dès le départ, nous avons soulevé un certain nombre de préoccupations au sujet de la démarche suivie, et ces préoccupations ne sont toujours pas dissipées, puisque le gouvernement ne respecte pas les voeux du comité et rejette des propositions très constructives. Nos préoccupations ont porté sur quatre ou cinq domaines, et, sur toute la ligne, nous ne sommes toujours pas convaincus que le gouvernement a répondu à ces préoccupations dans toute la mesure du possible.
Nous avons exprimé nos préoccupations au sujet de la protection de la santé, car nous savions que les femmes bénéficiant des techniques de reproduction doivent avoir l'assurance, à tous les stades, que les médicaments et traitements qui leur ont été administrés sont, hors de tout doute raisonnable, sans danger pour leur santé. D'après ce que nous en ont dit les experts ayant témoigné devant le comité, nous savons que les femmes doivent avoir accès à des informations et des services-conseils indépendants à des moments critiques où elles pourraient être vulnérables aux pressions exercées par les promoteurs de ces techniques qui risquent de les mettre en danger. Nous verrons, lors de l'examen de ce projet de loi à l'étape du rapport, que toutes ces préoccupations n'ont pas été pleinement prises en compte.
La commercialisation de ces techniques continue d'être une source de préoccupation pour nous. Nous savons que les techniques de reproduction demeurent, en bonne partie, la chasse gardée des grandes sociétés oeuvrant dans les domaines des sciences de la vie et de la pharmacologie, la protection des brevets prenant le pas sur l'intérêt public et les établissements à but lucratif dominant le secteur des techniques de reproduction. Le Comité de la santé a recommandé au gouvernement d'examiner et de modifier la Loi sur les brevets dans le contexte de ce projet de loi, pour faire en sorte que les progrès réalisés dans le domaine des gènes et du séquençage génétique humains ne fassent pas l'objet de droits de propriété intellectuelle et ne soient pas utilisés au seul bénéfice des grandes entreprises biomédicales.
Il est une autre question qui nous préoccupe et c'est le fait que l'on s'en remette à une agence pour prendre des décisions politiques cruciales. Les membres du comité ont travaillé très fort pour s'assurer que cette nouvelle agence, qui sera créée à la proclamation de cette mesure législative, évitera toute possibilité de conflit d'intérêt et que le conseil d'administration tiendra compte des préoccupations des Canadiens, notamment des femmes, qui sont le plus directement touchées par cette initiative.
Pendant cet examen à l'étape du rapport, les députés verront que le gouvernement a fait fi de nombreuses propositions fort intéressantes concernant l'agence et visant à nous assurer qu'elle ne deviendra pas un instrument inefficace du gouvernement, mais qu'on en fera plutôt un organisme indépendant en mesure d'effectuer le travail nécessaire requis.
En tant que membres du Comité de la santé et députés du Parlement du Canada, nous avons aussi soulevé de graves préoccupations quant à la nécessité de refléter la diversité de notre société et de reconnaître que les personnes atteintes d'une incapacité peuvent mener une vie pleine et satisfaisante. Notre comité a recommandé qu'une déclaration statutaire visant les personnes atteintes d'une incapacité soit inscrite dans le corps de la Loi. Cette déclaration devrait établir comme principe le fait que les personnes atteintes d’une incapacité peuvent mener une vie pleine et satisfaisante et enrichir celle des personnes qui les entourent. Le gouvernement actuel a retiré un tel énoncé du projet de loi. Malheureusement, un amendement que j'ai proposé à cette dernière étape de l'étude du projet de loi C-13, dans le but de faire valoir ce principe, a été jugé irrecevable.
Je le déplore, mais je tiens à dire qu'en tant que Parlement nous avons le devoir de tenir compte des préoccupations des organisations et des personnes qui se penchent sur des questions importantes pour les personnes atteintes d'une incapacité. Nous devons veiller à ce que le projet de loi dont nous sommes saisis reflète de telles préoccupations et apporte une réponse appropriée à la question de l'eugénisme. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour élaborer une stratégie nationale visant à protéger les individus des conséquences négatives de l'eugénisme. Nous devons veiller à ce que les gens de tous les horizons et de toutes les capacités soient respectés et que la contribution qu'ils apportent au travail que nous faisons aujourd'hui soit reconnue.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis certain que, si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime pour que la motion no 11 soit présentée au nom du député de St. John's-Ouest et insérée dans ce groupe.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) propose:
| Motion no 11 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 8, page 4, de ce qui suit: |
| ««ministre» Le ministre de la Justice et procureur général du Canada.» |
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour débattre le premier groupe d'amendements proposés au projet de loi C-13. Nous devons commencer par expliquer exactement d'où vient le projet de loi, pourquoi nous en discutons et l'importance de l'étape du rapport.
Au fil des ans, nous discutons différents enjeux et projets de loi à la Chambre, pour différentes raisons. Dans bien des cas, il y a des effets sur les dépenses, la protection des Canadiens et la santé économique de notre pays. Dans d'autres cas, nous cherchons à protéger les libertés individuelles en adoptant de meilleures lois pour tout le pays.
Ce projet de loi concerne la vie et la mort, peu importe le camp dans lequel on se range. Certains comprennent qu'une partie de la recherche qui découlera de ce projet de loi permettra de réaliser d'énormes progrès dans les technologies et dans le mode de vie des gens. La recherche permettra également de découvrir certains remèdes que nous cherchons. Grâce à ce projet de loi, il sera possible de guérir certaines maladies. En ce qui concerne la recherche sur les cellules souches embryonnaires, certains fondent beaucoup d'espoir sur les aspects liés à la procréation d'un enfant, en raison des progrès mentionnés dans certaines parties de ce projet de loi.
Ce projet de loi présente aussi un côté négatif. En jetant un coup d'oeil à ce premier groupe d'amendements, il faut comprendre de quoi on parle exactement, particulièrement à la lumière de ce qui a été rapporté dans les médias ces dernières semaines concernant les raéliens et leurs efforts en vue de cloner des êtres humains. Il y a un vide législatif dans ce domaine et il est temps que notre pays essaie de le combler. La présentation d'un projet de loi sur la question est un véritable supplice qui dure depuis 10 ans.
Nous discutons aujourd'hui du premier groupe d'amendements à l'étape du rapport. Il est très important de noter qu'il est question du titre du projet de loi. Le premier amendement que je tenais à proposer a trait au nom à donner au projet de loi. Lorsqu'on lit ce dernier et qu'on en saisit l'objet, on comprend qu'il ne traite pas de nouvelles techniques. Or, certains amendements ont été apportés au comité et on a changé le titre pour «Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe». Mais comme il n'est pas question de techniques particulières dans ce projet de loi, on devrait encore une fois changer le titre pour «Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe». Le projet de loi n'a rien à voir avec quelque technique que ce soit.
Pour ce qui est du clonage, comme notre collègue vient de le mentionner, il importe peu de savoir si l'expérience des raéliens a fonctionné ou non. Si ce groupe n'a pas réussi à créer un clone humain, nous savons que d'autres groupes y parviendront. Les scientifiques de par le monde tiennent certainement à être les premiers à créer un clone humain. Beaucoup reconnaissent qu'ils feraient cela afin d'acquérir une certaine notoriété au plan international.
C'est une situation navrante, pas tant pour le clone lui-même, mais en raison de la pratique. Le taux d'échec est de près de 300 p. 100. Cela signifie que 300 vies humaines seront sacrifiées pour chaque clone réussi. La brebis Dolly est un clone. Ceux qui comprennent en quoi consiste le clonage et comment on procède savent que les jumeaux identiques sont beaucoup plus ressemblants génétiquement qu'un clone pourrait l'être.
À la lumière des résultats obtenus, le clonage à des fins reproductives n'atteint pas les buts visés par les chercheurs. Le présent projet de loi interdira cette pratique, de même que le clonage à des fins thérapeutiques.
J'ai eu l'honneur de siéger à titre de vice-président du Comité de la santé lorsque ce dernier a étudié le projet de loi en question. Depuis deux ans, les meilleurs témoins de partout au Canada et du monde entier ont comparu devant nous. Nous avons pu leur poser des questions cruciales concernant les détails de cette mesure législative très complexe. Il est important que nous, à la Chambre, comprenions à quel point ce projet de loi est complexe, car les députés seront appelés à se prononcer sur cette mesure. Il est important que nous saisissions ce dont il est question.
L'automne dernier, quelqu'un qui souffrait de leucémie a été guéri grâce à des cellules souches provenant du cordon ombilical. En guise de préambule au reportage sur le sujet aux actualités nationales du soir, on a présenté un sondage visant à déterminer dans quelle mesure les Canadiens appuient la recherche sur les cellules souches embryonnaires. On y expliquait les vertus des cellules souches embryonnaires et tous les traitements qui pouvaient en résulter. Pourtant, le reste du reportage n'avait absolument rien à voir avec les cellules souches embryonnaires. Il portait sur les cellules souches provenant du cordon ombilical, qui ne sont évidemment pas des cellules souches embryonnaires. On les appelle des cellules souches adultes. Je préfère l'expression cellules souches non embryonnaires parce qu'elles peuvent venir du liquide amniotique et d'autres provenances.
La recherche sur les cellules souches non embryonnaires est très fructueuse. Certains progrès phénoménaux ont été réalisés depuis un an. L'été dernier, des cellules souches provenant de la moelle osseuse ont pu être transformées et utilisées pour n'importe quel organe. Des gens comme le président des Instituts de recherche en santé du Canada, le Dr Bernstein, ont même laissé entendre que cela changerait notre conception des efforts à déployer pour encourager la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Il faut bien comprendre que le projet de loi dans son ensemble et ce groupe d'amendements ne portent pas sur la technologie, mais sur la reproduction. Le projet de loi aurait dû être scindé en deux en fonction de ses aspects touchant la science et la reproduction. Ce dernier concerne la requête des personnes stériles de pouvoir se reproduire à même leur propre génétique.
Dans une clinique de fertilisation, une femme peut produire jusqu'à 30 ovules qui, après avoir été fertilisés, deviennent des embryons. Certains de ces embryons sont employés pour la fertilisation in vitro et les autres sont gardés en réserve au cas où le premier essai n'était pas concluant et ne menait pas à une naissance. On peut faire quatre, cinq, six essais. Un témoin a dit au comité que des femmes avaient essayé jusqu'à 16 fois avant d'avoir un enfant.
La question est ici de savoir ce qu'on fait avec les embryons mis en réserve. C'est là-dessus que porte le présent projet de loi. Certains disent qu'on devrait pouvoir les cultiver dans des boîtes de Pétri pendant 14 jours, puis les tuer afin d'utiliser leurs cellules souches aux fins de la recherche. On appelle cela générer des lignes de cellules souches. Aux États-Unis, on a produit plus d'une soixantaine de lignes de cellules souches avant qu'une loi n'interdise de créer de la vie pour ensuite la détruire.
Tel est le contexte de ce projet de loi. Il importe de bien comprendre qu'il ne s'agit pas ici d'économie ni de libertés fondamentales, mais de vie et de mort. J'espère que les députés y songeront avant de décider si ce projet de loi convient à l'heure actuelle au Canada.
Nous nous apprêtons à franchir une limite que nous, Canadiens, n'avons encore jamais franchie. Nous n'avons encore jamais décidé de détruire des vies humaines pour en sauver d'autres. Si nous le faisons, nous serons sur une pente très glissante. Où nous arrêterons-nous? Que répondrons-nous aux scientifiques qui nous demanderont dans trois ans de permettre le clonage thérapeutique?
On demandera ensuite aux députés quelle est la différence entre clonage thérapeutique et clonage reproductif. Il n'y a aucune différence entre les deux. Ils commencent exactement de la même façon: on prend un oeuf; on prélève le noyau d'une cellule et on l'introduit dans un oeuf évidé, on lui donne un choc électrique et il croît. La seule différence, c'est que le premier oeuf sera tué à 14 jours et que des cellules souches en seront retirées. L'autre sera introduit dans un utérus et deviendra un être humain.
Il semble que les scientifiques veuillent l'un et pas l'autre. Ce projet de loi interdit au moins les deux pour l'instant. Une fois que nous savons où nous allons avec ce groupe d'amendements, nous devons commencer par le titre. Le titre devrait refléter ce que fera réellement le projet de loi.
Tout est regroupé dans le projet de loi. Nous n'avons pas réussi à le scinder selon ses éléments touchant la science et ceux touchant la reproduction. Néanmoins, nous tentons de trouver le moyen le plus sage de l'amender afin de présenter la meilleure mesure législative possible.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole ce matin à la Chambre au sujet du projet de loi C-13. Pendant plusieurs mois, le comité s'est penché sur ce projet de loi avec beaucoup d'énergie et de vigueur pour tenter d'en venir à un projet de loi raisonnable répondant aux besoins des Canadiens et des Canadiennes. Aujourd'hui, nous en sommes à peaufiner certains détails et présenter une loi qui réponde aux besoins des Canadiens.
Certains prétendront que le gouvernement n'a pas écouté le comité. Personnellement, j'ai eu le privilège de siéger au comité depuis le début et je crois qu'il y a eu des discussions très intéressantes et parfois très vives. Les opinions étaient exprimées avec toute la sincérité que les membres du comité pouvaient apporter. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a un projet de loi qui reflète la position du comité. Je ne suis pas d'accord pour dire que quelqu'un a essayé de pousser sans regarder ou écouter sincèrement ce que l'autre avait à dire. Je prends donc une position différente de ce que certains peuvent prétendre.
Au sujet de la motion no 4 qui est actuellement débattue, c'est un bel exemple de la façon dont les membres du comité ont écouté les présentations qui ont été faites. C'est pourquoi nous croyons que nous ne devons pas appuyer la motion no 4. Nous croyons que dans une société évoluée comme la nôtre, il ne faut pas faire de discrimination à cause de l'orientation sexuelle d'un individu. Cela se faisait il y a 50 ans, mais aujourd'hui, dans notre société évoluée, nous en sommes à reconnaître que les gens ont droit à leur orientation sexuelle; on ne sait même pas si cela est par choix ou si cela fait partie de leur nature.
Je suis très heureux de participer à l'étude de ce projet de loi à la Chambre, afin de peaufiner certains détails. Je suis convaincu que tous les parlementaires auront la chance d'en discuter. Ils sont tous les bienvenus pour exprimer leur opinion sur ce projet de loi.
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, mon amendement vise à supprimer l'alinéa 2 e). L'article 2 constitue l'énoncé de principes sur lequel repose l'ensemble du projet de loi C-13. L'énoncé de principes de l'article 2 commence comme suit:
| Le Parlement du Canada reconnaît et déclare ce qui suit: |
Suivent les déclarations, dont celles-ci:
| a) la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci; |
L'alinéa 2 f) se lit comme suit:
| f ) la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme ainsi que l'exploitation des femmes, des hommes et des enfants à des fins commerciales soulèvent des questions de santé et d'éthique qui en justifient l'interdiction; |
L'alinéa 2 g) dispose:
| g) il importe de préserver et de protéger l'individualité et la diversité humaines et l'intégrité du génome humain. |
Je propose de supprimer l'alinéa 2 e) qui, je le souligne maintenant, a été ajouté lors de l'étude en comité. Ce paragraphe ne figurait pas dans la version originale. En voici le libellé:
| e) les personnes cherchant à avoir recours aux techniques de procréation assistée ne doivent pas faire l'objet de discrimination, notamment sur la base de leur orientation sexuelle ou de leur statut matrimonial; |
Avant de présenter mes arguments principaux, je souligne que cet amendement a été ajouté à l'étape de l'étude en comité. Il ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, tel que présenté par le gouvernement.
En d'autres termes, le principe contenu dans l'alinéa 2 e) ne faisait pas nécessairement partie des idées fondamentales prises en compte dans de la rédaction du projet de loi.
Si on désire élaborer un énoncé de principes sur l'accès aux procédures de fécondation in vitro, il doit comporter un engagement visant à en limiter l'accès aux familles naturelles et sûres. Si, en qualité de parlementaires, nous nous engageons à adopter une mesure législative dans le meilleur intérêt des enfants, nous devrions prendre des décisions conformes aux données scientifiques. Je ferai mention de certaines de ces données au cours de mon intervention.
Par hasard, dans l'édition de vendredi dernier du Globe and Mail, quotidien bien loin d'abriter des sentiments conservateurs radicaux, on mentionnait qu'encore une autre étude faisait état d'une forte incidence de résultats négatifs chez les enfants élevés dans une famille monoparentale.
Il ne s'agit pas là d'une critique à l'endroit des chefs de familles monoparentales, mais bien l'indication que ces personnes sont de véritables héros, car celles qui vivent ces situations doivent assumer leurs responsabilités parentales 24 heures par jour et 7 jours par semaine. De nombreux chefs de familles monoparentales sont victimes des circonstances, comme la mort de leur conjoint ou diverses autres causes. Encore une fois, de nombreux chefs de familles monoparentales font un travail remarquable en dépit des circonstances. Mais le problème, justement, c'est que ces personnes luttent contre le sort.
Beaucoup d'entre elles vous diront que, toutes choses étant égales, elles préféreraient ne pas avoir à élever leurs enfants seules, mais pouvoir compter sur l'aide de quelqu'un pour s'acquitter de cette importante responsabilité. La plupart des chefs de familles monoparentales vivent dans la pauvreté, ont recours aux prestations d'aide sociale pour pouvoir rester à la maison et élever leurs enfants, ou doivent sacrifier énormément de temps à occuper des emplois à temps plein pour joindre les deux bouts, alors qu'elles préféreraient consacrer ce temps à leurs enfants.
En dépit des effets cruels du régime fiscal oppressif du gouvernement, les familles biparentales ont, plus que les familles monoparentales, la possibilité de se consacrer à l'éducation de leurs enfants et de vivre au-dessus du seuil de la pauvreté.
Un récent article du Globe and Mail, qui traitait d'une étude publiée la semaine dernière dans un journal médical britannique, The Lancet, indiquait que les enfants de familles monoparentales ont deux fois plus de risques--c'est l'une des conclusions troublantes, mais qui résultent de recherches minutieuses, de l'étude--que les enfants de familles biparentales de souffrir de troubles psychiatriques graves et de dépendances, plus tard dans la vie. Les spécialistes reconnaissent l'importance de cette dernière étude, principalement à cause du nombre sans précédent de personnes visées et du suivi auquel elle a donné lieu. En effet, l'étude a permis de suivre pendant une décennie plus d'un million de personnes, depuis leur enfance jusqu'au milieu de la vingtaine.
La commission nationale de la santé et du bien-être social de Suède a également publié une étude, qui révèle que les enfants de familles monoparentales ont deux fois plus de risques de développer des maladies psychiatriques comme la dépression grave ou la schizophrénie, de se suicider ou de commettre des tentatives de suicide, ou de souffrir de maladies reliées à l'alcoolisme. L'étude a également révélé que le risque de succomber à des maladies reliées à la consommation de drogues était trois fois plus élevé pour les filles et quatre fois plus élevé pour les garçons de familles monoparentales.
Ces résultats, quoique troublants, sont tout à fait fiables, car l'étude a permis de suivre, sur une décennie, un million de personnes depuis leur enfance jusqu'au milieu de la vingtaine.
Une autre étude menée en Suisse a établi que les adultes ayant grandi dans une famille monoparentale avaient 33 p. 100 plus de chances de mourir au cours de la période d'étude de 16 ans que les adultes des familles entières. J'aimerais souligner que nous parlons de familles saines et fonctionnelles parce qu'il arrive très souvent que les gens veulent établir des comparaisons avec une famille dysfonctionnelle, et à mon avis, on ne devrait pas le faire.
Cette étude et bon nombre d'autres ont été analysées dans The Case For Marriage, un ouvrage publié en 2001 par l'auteur Linda Waite et la recherchiste bien connue Maggie Gallagher. Les auteurs se sont penchées sur des centaines d'études qui jettent de la lumière sur les répercussions de la cellule familiale sur la santé des enfants. Dans leur conclusion, les auteurs affirment que le divorce semble carrément rendre certains enfants malades. Par exemple, dans le cadre d'une étude, on a comparé l'état de santé des enfants avant et après la séparation de leurs parents. Les auteurs ont établi que le divorce augmentait de 50 p. 100 les risques de problèmes de santé chez les enfants.
Mon collègue d'en face, le député de Mississauga-Sud, parle depuis plusieurs années des avantages pour les enfants de vivre dans une famille entière. Il a souligné que toutes les études avaient démonté que les enfants vivant dans une atmosphère familiale stable avaient de meilleures perspectives en matière de santé à long terme que les autres. Cela ne signifie pas toutefois qu'un enfant ayant grandi dans une famille désunie ou monoparentale ne peut pas être sain. Nous en avons des exemples magnifiques, peut-être même parmi nos collègues et parmi les députés d'en face. C'est tout à l'honneur des parents qui ont élevé ces enfants. Ces derniers ont réussi à devenir des adultes sains, bien équilibrés et à jouer un rôle utile dans la société et ce sont vraiment des héros. Toutefois, de façon générale, on peut dire que les probabilités sont claires.
Au début de l'an dernier, un rapport de recherche publié par le centre d'études sur les politiques de Grande-Bretagne a établi une nette différence dans les effets sur les enfants du mariage, par rapport à l'union de fait. Intitulé Broken Hearts Family, il traite du déclin du mariage et de ses conséquences pour la société. Il révèle que plus de la moitié des couples vivant en union de fait se séparent dans les cinq ans suivant l'arrivée d'un enfant, contre 8 p. 100 des couples mariés, et que les enfants vivant au sein d'une famille monoparentale sont plus de deux fois plus susceptibles de souffrir une jour d'un trouble mental que les enfants de familles comptant les deux parents. Il révèle aussi que les enfants de familles monoparentales ou de parents vivant en union de fait courent plus de risques de faire l'objet de violence physique que les enfants de couples mariés, et sont plus susceptibles de prendre de la drogue, de commettre des crimes ou de faire des fugues.
Une étude effectuée en avril de l'année dernière par l'Heritage Foundation des États-Unis, une fondation de réputation internationale, montre que le mariage a une incidence considérable sur la protection des mères et des enfants contre la violence au foyer. Elle révèle, entre autres, que les enfants de mères divorcées ou jamais mariées courent entre six et 30 fois plus de risques de subir de graves sévices que les enfants élevés par un couple de parents biologiques marié, et que le taux de violence est six fois plus élevé dans les familles reconstituées, 14 fois plus élevé dans les familles gynoparentales et 20 fois plus élevé dans les familles dont les parents biologiques vivent en situation d'union de fait.
Un journal communautaire distribué gratuitement dans la région de la capitale nationale et intitulé Ottawa Families a fait paraître récemment un article sur des données fournies par un organisme de Toronto, l'Institute for the Study of Anti-Social Behaviour in Youth. Cet article souligne le rôle important que les pères jouent dans la vie de leurs enfants:
| Les enfants sont plus susceptibles d'avoir un comportement violent si leur père biologique est absent de leur vie, selon une étude rendue publique par l'Institute for the Study of Anti-Social Behaviour in Youth. La présence d'un beau-père n'y change rien. |
Très peu de gens remettent en question l'importance essentielle des mères dans l'éducation des enfants. Cette citation nous renvoie à la masse d'études qui confirment le rôle vital que les pères jouent dans la famille et le besoin d'un père et d'une mère, biologiques ou adoptifs.
Mon temps de parole tire à sa fin, de sorte que je ne pourrai dire grand-chose sur la question des parents de même sexe, mais je dirai que les mêmes arguments devraient s'appliquer dans leur cas. Les unions entre conjoints de même sexe sont équivalentes à une cohabitation, ainsi que le font valoir du moins les gais. En se servant des mêmes arguments qu'ils ont fait valoir devant les tribunaux et les assemblées parlementaires pour que les conjoints de même sexe jouissent des mêmes avantages, on peut dire que l'argument de la cohabitation s'applique aussi. Je ne prétends pas être bien original à cet égard.
Je voudrais que l'on supprime ce paragraphe à cause de la masse de preuves scientifiques. J'estime que le Parlement veut se prononcer sur l'accès à la fertilisation in vitro. Cet accès devrait être limité. Si nous ne supprimons pas ce paragraphe, nous sacrifierons l'intérêt supérieur de l'enfant au profit d'un projet idéologique remarquablement étroit de plus en plus dénoncé comme étant erroné par la communauté scientifique internationale.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi C-13 à l'étape du rapport porte sur la procréation assistée et les technologies connexes. Quatre des motions du groupe no 1 sont inscrites à mon nom. J'aimerais commenter chacune d'entre elles pour expliquer précisément à la Chambre leur raison d'être car chacune d'entre elles est extrêmement importante en soi.
La motion no 6 a pour objet de modifier la définition du mot donneur. À l'heure actuelle, le projet de loi qui a été renvoyé par le comité précise que le mot donneur, s'agissant d'un embryon, s'entend au sens des règlements. S'agissant de gamètes, soit les ovules et les spermatozoïdes, le donneur serait l'être humain qui les a produits. Je pose la question suivante: Comment se fait-il que les donneurs de spermatozoïdes et d'ovules dont sont issus les embryons n'en soient pas les propriétaires et donc les donneurs?
L'un des principes fondamentaux du projet de loi est la non-réification de l'être humain. Cette définition nous porterait à croire que le donneur d'un embryon doit être quelqu'un d'autre que la mère génétique et le père de ce dernier. La motion no 6 a pour objet de préciser que le donneur d'un embryon serait les donneurs de l'ovule et des spermatozoïdes qui ont créé cet embryon. Faute de quoi, on pourrait transférer la propriété d'une vie humaine d'une personne, ou de plusieurs personnes, à d'autres. Cela est en contradiction totale avec de l'un des principes fondamentaux du projet de loi.
La motion no 5 concerne la définition du mot chimère. En gros, une chimère est le résultat de la combinaison de plusieurs embryons quand, par exemple, l'un renferme du matériel génétique provenant de d'embryons ou que l'un est un embryon humain auquel on a ajouté des cellules provenant d'une autre forme de vie. Il ne s'agit plus d'un simple embryon.
Le projet de loi tente de définir la chimère. Cependant, j'ai remarqué qu'il n'y est pas mentionné entre autres si la chimère inclut ou non le transfert de matériel reproductif humain dans un animal. Le projet de loi, en fait, n'en dit mot. La définition actuelle de la chimère ne dit pas s'il est permis d'introduire du matériel génétique humain dans un animal. Si le projet de loi vise à empêcher le mélange de gènes humains et de cellules provenant d'une autre forme de vie, nous devrions manifestement modifier la définition de chimère pour y lire que le projet de loi interdit de mélanger du matériel reproductif humain et animal.
Le contraire figure dans le projet de loi, à savoir qu'on ne peut introduire une forme de vie animale dans un embryon humain, mais toute activité qui prendrait du matériel reproductif humain et le combinerait avec un matériel reproductif animal ou cellules ou quelque chose du genre serait tout à fait inapproprié et devrait être corrigée dans le projet de loi.
La motion no 9 vise à élargir la définition d'embryon pour qu'elle inclut les embryons polyspermiques. Je ne veux pas entrer dans des détails trop techniques, mais fondamentalement il s'agit d'un embryon, avec ses chromosomes et ainsi de suite, qui a été affecté par plus d'un spermatozoïde. Je comprends d'après ce que les experts m'ont dit que cela signifie que cet embryon ne serait en définitive pas viable mais qu'il vit encore. C'est un peu comme une personne handicapée. C'est un peu comme une personne qui a des incapacités. Je suis convaincu qu'il existe des parallèles avec les enfants.
Si on incluait l'embryon polyspermique dans la famille des embryons en général, on appliquerait alors à la recherche sur les embryons déficients ou non viables les mêmes règles qu'aux autres embryons humains. Cela signifie essentiellement qu'un embryon humain est ce qu'il est, peu importe qu'il soit sain ou déficient. C'est l'objet de cette motion. J'espère que les responsables de la santé se pencheront sérieusement sur cette question. Ils savent sans doute que cette recommandation vient de Françoise Baylis.
Si je ne m'abuse, la dernière motion à l'étape du rapport dans le groupe no 1 est la motion no 10, qui définit le génome humain. Comme le précise la motion à l'étape du rapport, il s'agit de la totalité de la séquence d'acide désoxyribonucléique de l'espèce humaine. À l'heure actuelle, cette séquence n'est pas définie. La possibilité d'une pollution du génome humain, notamment lors d'une combinaison de cellules humaines et non humaines, soulève de vives inquiétudes. Le projet de loi parle du génome humain, mais il ne le définit pas, et je voudrais que cette définition soit incluse.
Ce sont là les quatre motions. J'espère que le secrétaire parlementaire, la ministre de la Santé et d'autres députés m'accorderont leur appui afin que soient apportés ces importants changements en vue de protéger l'intégrité des principes qui sous-tendent ce projet de loi.
Au cours du reste du débat portant sur les autres groupes, il sera souvent question des lignes directrices concernant la recherche sur les cellules souches pluripotentes, publiées par les Instituts de recherche en santé du Canada. Cet organisme du gouvernement du Canada est chargé du financement public de la recherche portant sur un vaste éventail de sujets, y compris la recherche sur les cellules souches.
Ces lignes directrices, que je serais ravi de fournir aux députés, prévoient que les personnes qui donnent des spermatozoïdes ou des oeufs aux fins de la fécondation in vitro doivent donner leur consentement éclairé pour que les embryons créés ou mis en réserve dont elles n'ont pas besoin à des fins de reproduction servent à des fins de recherche. Ces lignes directrices énoncent de façon très détaillée les éléments que doivent divulguer une clinique spécialisée dans le traitement de la stérilité et d'autres chercheurs concernant les utilisations autorisées.
Le projet de loi à l'étude ne définit pas la notion de consentement éclairé. Il faut en rester au sens que nous attribuons généralement à cette expression, c'est-à-dire le consentement éclairé au sens que lui donnent les lois du Canada. Ce document, les lignes directrices des IRSC, explique clairement qu'il est important que les fournisseurs de gamètes sachent à quoi s'en tenir sur l'utilisation de ce matériel de reproduction, s'il n'est pas utilisé pour leur propre reproduction. S'ils sont destinés à la recherche, les lignes directrices disent que les donneurs doivent être mis au courant. En réalité, ces lignes directrices prévoient que le chercheur déclare tout conflit d'intérêts, ses relations commerciales et tous les renseignements de cet ordre au fournisseur de gamètes avant que celui-ci n'en fasse le don.
Le projet de loi, dans son état actuel, dit que le donateur d'un embryon peut-être quelqu'un d'autre que les parents. Cela contredit directement les lignes directrices des Instituts de recherche en santé du Canada. Je crois que nous allons constater au cours du débat qu'il existe de profondes divergences entre le projet de loi et les règles que les instituts appliqueront à compter du 1er avril à l'égard du financement public.
Il incombe au gouvernement d'expliquer le statut réel de ses lignes directrices. Nous ne pouvons avoir deux séries de règles. Nous allons respecter le processus d'examen par les pairs, l'énoncé de politique des trois conseils ou les lignes directrices des IRSC en ce qui concerne les technologies de reproduction, le consentement éclairé, la commercialisation, le refus de la réification et tous les autres aspects qui sont clairement expliqués. J'espère que le gouvernement renseignera la Chambre au sujet du statut de ces lignes directrices.
Le président suppléant (M. Bélair): Avant de passer au prochain orateur, j'aimerais clarifier la décision rendue ce matin concernant la motion no 11 inscrite au Feuilleton au nom de M. Clark. La Chambre a donné son consentement unanime pour que la motion soit proposée par M. Hearn et appuyée par M. Borotsik. Par conséquent, la motion no 11 fait partie du groupe no 1, que nous débattons maintenant.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le débat d'aujourd'hui porte sur le projet de loi C-13, intitulé Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe. Un des premiers amendements que nous examinerons dans ce groupe aujourd'hui porte justement sur ce titre, et nous nous pencherons sur cette question dans quelques instants.
Ce projet de loi a tardé à venir, et c'est un débat qui intéresse certainement les Canadiens. Si nous retournons en arrière, comme la députée de Winnipeg l'a mentionné plus tôt, l'intérêt à l'égard de cette question remonte à il y a au moins dix ans, soit à l'époque de la Commission royale d'enquête sur les techniques de reproduction. Cette commission avait parcouru le pays, avait étudié cette question en profondeur et avait recommandé fortement que ce domaine de la procréation assistée soit réglementé étant donné le nombre croissant de couples qui avaient de la difficulté à faire des enfants. Il s'agit de techniques plutôt invasives visant à aider une femme stérile à produire des ovules qui peuvent ensuite être fécondés et réintroduits ou de diverses autres techniques de reproduction utilisées pour aider une famille à avoir un enfant.
Lorsque le Comité de la santé a reçu l'avant-projet de loi du ministre, le geste a été considéré comme une percée spectaculaire pour la démocratie. Au lieu de recevoir le projet de loi et de se rendre au comité pour essayer de le modifier, le ministre de la Santé de l'époque a renvoyé directement l'avant-projet de loi, le texte exprimant les idéaux du gouvernement quant au sens à donner au projet de loi, et il a laissé au comité le soin de consulter les Canadiens et d'élaborer des recommandations sur la façon de procéder. J'ai eu le plaisir de travailler au sein de ce comité et je peux dire que nous avons effectivement entendu les témoignages de nombreux Canadiens. Nous avons reçu des scientifiques, des représentants de groupes d'intérêts, et des couples infertiles.
Le projet de loi vise une vaste gamme de sujets et j'en parlerai brièvement. Le dossier est vaste et très complexe. Il s'agit par exemple de mères porteuses. Il s'agit aussi de l'importation et de l'exportation de gamètes. En outre, il est question de recherche connexe, comme vient de le mentionner le député de Mississauga-Sud, de chimères, de mots peu courants dans la vie de tous les jours au Canada et que même de nombreux députés pourraient trouver déconcertants. Au comité, nous avons consacré beaucoup de temps à l'étude des ramifications, des paramètres et du vrai sens des mots. Des questions fort complexes se rattachent à ce projet de loi.
Notre comité a intitulé son rapport sur l'avant-projet de loi «Bâtir la famille». Nous tenions à ce que cette technologie aide surtout ceux qui connaissent des difficultés de reproduction à fonder la famille qu'ils désirent tant. Nous avions espéré que ce serait le point central que tous les députés retiendraient. Nous avons maintenant l'impression que certains éléments du projet de loi dérogent à cet objectif. Si l'idée est de bâtir des familles, nous voulons nous assurer que tous les aspects du projet de loi iront en ce sens.
Le projet de loi concerne aussi la recherche connexe. En ressortent la question de l'utilisation d'embryons à la seule fin de fournir du matériel expérimental, la promesse de guérison potentielle offerte par les cellules souches embryonnaires et les formidables percées de la recherche. Bien qu'il ait fallu 10 années pour en arriver là où nous sommes, il est possible que ce long délai nous ait permis d'avoir accès à de l'information que n'avaient pas d'autres pays qui ont tenu le même débat avant nous.
Nous savons que le corps humain recèle un potentiel énorme, du fait que l'on puisse y puiser des cellules susceptibles de fournir les traitements promis par les cellules embryonnaires, et cela sans les complications, non seulement morales, mais aussi scientifiques et cliniques découlant de l'utilisation des cellules embryonnaires et de l'administration de médicaments anti-rejet. Nous sommes aussi confrontés au dilemme moral que pose l'utilisation d'embryons humains pour d'autres fins que la recherche ainsi qu'aux conséquences en découlant. Nous espérons aborder ce point ultérieurement au cours du débat.
Cette recherche comporte de nombreux défis. Le rapport «Bâtir la famille» concerne les enfants, bien sûr, les enfants qui seront issus de ces technologies, de même que la question de savoir si le Canada adoptera un système de dons ouvert ou fermé. Avant nous, des pays se sont détournés d'un système fermé qui protège l'anonymat des donneurs, compte tenu des problèmes que le secret posait pour les enfants issus de la technologie. Nous espérons examiner la question plus en détails lorsque le débat portera sur d'autres blocs d'amendements.
La question de savoir si les mères porteuses devraient être rémunérées ou comment les frais encourus par les personnes qui en aident d'autres à avoir un enfant devraient être remboursés constitue aussi un réel défi. Le comité tenait à éviter que la situation donne lieu à un exercice de chosification qui favoriserait l'émergence d'une industrie très lucrative où des personnes pourraient être tentées de se spécialiser comme mère porteuse. Nous avons tenu à conserver l'aspect altruiste de cette activité en écartant toute notion de profit ou de commerce.
Dans ce bloc d'amendements, une question importante a été soulevée et a donné lieu au quatrième amendement que parraine le député de Saskatoon—Wanuskewin. Il porte sur le préambule. C'est une question très importante. Je vais vous lire le paragraphe e) commençant au bas de la page 1 qui a été ajouté au comité. On disait que l'objectif était d'aider les gens ayant des problèmes de procréation à avoir des enfants en santé. On a ajouté ce qui suit au comité:
| les personnes cherchant à avoir recours aux techniques de procréation assistée ne doivent pas faire l'objet de discrimination, notamment sur la base de leur orientation sexuelle ou de leur statut matrimonial; |
Je crois que le député a soulevé un point tout à fait valide en présentant une motion tendant à supprimer ces mots car ils entraînent le projet de loi dans une direction qui n'était pas prévue au départ. Le projet de loi tend à aider ceux qui ont des problèmes à procréer et non pas ceux qui ont un système reproductif sain mais qui cherchent à circonvenir la nature en ayant un enfant par d'autres moyens. J'ai le sentiment que ce n'est pas l'objet du projet de loi et nous sommes donc en faveur de la motion. Nous espérons que tous les députés vont l'appuyer et faire en sorte que le projet de loi reste dans la voie prévue au départ.
Des questions très délicates vont se poser relativement à l'importation de gamètes. Nous devons nous demander pourquoi nous importons du sperme d'autres pays comme les États-Unis. Nous ignorons d'où il provient. Santé Canada prétend pouvoir certifier qu'il est sûr, mais nous avons entendu des témoignages disant que nous importions du sperme de prisons américaines. Cela a scandalisé la plupart des membres du comité et je crois que cela scandalisera la plupart des Canadiens. Si nous tenons à ce que des efforts sains soient déployés pour aider les gens qui font face à des situations tragiques, pourquoi permettrions-nous des dons anonymes venant d'autres pays que nous ne pouvons contrôler ou réglementer alors que nous ne pouvons qu'examiner le produit et essayer de déterminer si oui ou non nous pouvons déceler des problèmes? Nous croyons qu'il n'y a pas de pénurie de matériel reproductif humain au Canada. Nous sommes 33 millions d'habitants. Nous avons les ressources ici. Nous ne devrions pas importer du sperme d'autres pays.
Le projet de loi soulève de nombreuses questions comme celle-ci qu'il faut débattre et les Canadiens doivent participer au débat. Je suis déçu de voir que les amendements que j'ai soumis au comité sur la question et en fait les amendements que nous avons proposés aux fins de discussion à l'étape du rapport ont été rejetés par la présidence. Il semble que le gouvernement soit bien décidé à garder en place le système actuel avec des lacunes et des risques qui laissent les femmes canadiennes exposées à l'importation de gamètes d'autres pays. C'est décevant.
Nous discuterons davantage de ces questions plus loin dans le cadre du débat et j'espère que tous les députés prendront ces questions au sérieux.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat. Comme vous le savez, je ne suis plus le porte-parole de mon parti en matière de santé; c'est mon collègue de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest qui a ce dossier que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt. J'ai appris énormément.
Souvent, en analysant des projets de loi on apprend plus ou moins de choses, mais dans le domaine de la procréation assistée et de tout ce qui entoure cette question, j'ai eu la chance d'apprendre. Je dois dire qu'il y avait une ambiance exemplaire au sein du comité.
Cela dit, dans le premier groupe de motions, une motion du Parti progressiste-conservateur demande que le rapport soit présenté au ministre de la Justice au lieu du ministre de la Santé. La raison est que dans le dossier de la procréation assistée, le droit a souvent préséance lorsqu'on analyse les circonstances.
On veut s'assurer de créer une distance entre l'agence qui sera constituée dans le futur. On va d'ailleurs débattre de la création de cette agence au fur et à mesure de l'étude à l'étape du rapport. Cette agence doit garder une certaine distance du ministre de la Santé. Il est vrai que c'est une question de santé mais c'est aussi une question de droit et cela a été soulevé à plusieurs reprises en comité.
La motion no 11 propose que dans les rapports faits au Parlement, le ministre de la Justice soit responsable pour s'assurer que les droits des enfants à naître et que le droit des femmes, entre autres, soient respectés.
Oui, il y a la question de la santé. On sait que la santé est de juridiction provinciale; les provinces sont donc elles aussi partie prenante dans cette question. Cependant, au niveau légal, cela relève du fédéral en vertu de la Charte des droits et libertés et il est important de lui donner une teneur légale. C'est bête à dire, mais le fait d'avoir un enfant c'est aussi un geste légal; c'est un geste d'amour, c'est un geste sexuel, mais c'est aussi un geste légal. Des droits et des responsabilités en découlent.
Je délaisse un petit peu la motion no 11 parce que je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée ce matin, dans le peu de temps qui nous est alloué, pour parler essentiellement de quelques points de ce projet de loi.
Mon collègue de l'Alliance canadienne en a parlé, il y a d'abord la question des donneurs de sperme. Le Canada est un pays riche en ressources naturelles mais pas en sperme. Pourquoi est-ce que je dis cela? Parce qu'on importe. On est autosuffisants à 50 p. 100 pour ce qui est des tomates, mais pour le sperme, on n'arrive pas à 50 p. 100 parce que le système n'est pas fait ainsi. C'est sur une base volontaire, on le sait, comme pour le sang. Dans d'autres pays, une rétribution financière est donnée à un donneur, que ce soit pour le sang, pour le sperme ou des ovules. Ici, au Canada, cela n'existe pas. On a soulevé cette question à plusieurs reprises en comité.
Pour une raison de sécurité en matière de santé de la mère ou de l'enfant, on veut garder cela dans le pays, et je suis d'accord avec cela. Sauf qu'on n'a pas un système en place pour le faire. De plus, on veut s'assurer que ce ne soit plus anonyme. Dans un pays comme le Canada, ces réalités diffèrent d'autres pays.
J'avais proposé qu'il y ait une certaine rétribution pour les donneurs de sperme, qu'une analyse, un dossier médical complet existe au sujet du donneur, mais que le nom du donneur reste dans l'anonymat. Au plan légal, le projet de loi ne va pas assez loin.
Quelle serait la protection du donneur? On n'en parle pas assez; le projet de loi est incomplet sur cette question. Les provinces, dont le Québec avec son Code civil, ont un rôle important à jouer. Il n'y a pas de corollaire entre le projet de loi fédéral et les provinces, le droit des mères et des pères n'est pas assez élaboré.
J'ai proposé que dans une première étape, pour la mise en vigueur de la loi, que ce soit appliqué et applicable, que l'on garde l'aspect anonyme du donneur de sperme mais qu'on invite aussi les hommes de ce pays qui sont en santé à donner du sperme.
Cela fait bien rire. Je me souviens lorsque j'ai proposé ce rapport. Le Canada est un pays tellement riche, mais nous sommes obligés d'importer du sperme. Souvent, nous commençons à nous occuper de nos propres affaires, mais d'une façon très sécuritaire en ce qui a trait à la santé.
L'autre élément qui est important, c'est que ce projet de loi apporte des réflexions concernant par exemple le droit à la vie, le droit du foetus et le droit des gays et des lesbiennes.
Encore une fois, peut-être parce que le Québec et plusieurs parties du pays sont à l'avant-garde, il faut faire attention. Lorsque mon collègue de l'Alliance canadienne parle, en ce qui a trait à la motion no 4, d'exclure les couples de lesbiennes, je trouve cela un peu aberrant.
On regarde par exemple ce qui s'est fait au Québec. J'ai des amies qui sont lesbiennes et qui profitent du système de procréation assisté pour avoir des enfants. Entre vous et moi, les enfants qui sont nés de couples de lesbiennes ne sont pas plus fins et sûrement pas plus fous que ceux nés d'un couple hétérosexuel.
C'est une réalité qui existe. C'est de reculer que d'envoyer un message anti-gays et anti-lesbiennes dans ce projet de loi. Il n'est pas question qu'on censure le droit à la vie. C'est ce que veut faire la motion no 4. Elle veut censurer le droit à la vie à cause de l'orientation sexuelle des parents. Je trouve cela abominable, mais que voulez-vous, c'est l'Alliance canadienne à son meilleur.
L'autre chose dont on parle souvent, et c'est relié à cela, c'est la question de la famille. Qu'est-ce que la famille aujourd'hui? La famille traditionnelle, c'est le père la mère et les enfants. On sait que 40 p. 100 des couples sont divorcés. La famille traditionnelle, on sait que c'est souhaitable. Lorsqu'on tombe en amour, on veut que ce soit pour la vie.
Sauf que la durée d'une relation peut être de quelques années, de quelques mois ou pour une vie.
Donc, la famille a changé et a évolué. Malheureusement, il y a des députés de cette Chambre qui n'ont pas changé ni évolué.
M. Antoine Dubé: Ils sont conservateurs.
M. André Bachand: C'est très malheureux. Mon collègue de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière me dit qu'ils sont conservateurs dans le sens péjoratif du terme et non pas dans le sens progressiste-conservateur du terme. Il faut faire très attention à cet égard.
Cela étant dit, dans son ensemble, le projet de loi est bon, mais incomplet. Des gens de très grande qualité sont venus nous rencontrer en comité. Cela étant dit, à cause des questions morales que certaines personnes y retrouvent ou veulent y retrouver, on a décidé d'avoir un vote libre. Sauf que je peux garantir une chose, c'est que la majorité du caucus conservateur va appuyer le projet de loi.
C'est une étape essentielle. Pourquoi? Parce qu'il y aura une révision dans trois ans. Ce n'est pas un projet de loi qui sera statique. C'est un projet de loi qui se modernisera au fur et à mesure des expériences acquises suite à son application.
C'est certain qu'on ne connaît pas les règlements. Ce sera très complexe. L'agence n'est pas créée. Sûrement que l'agence coûtera plus cher que le budget établi par le gouvernement. De toute façon, quand le gouvernement nous donne un budget, il en coûte toujours plus cher que prévu.
Cela étant dit, il reste que c'est une bonne étape vers l'aide à la procréation assistée. J'ai moi-même, dans ma famille, des gens qui en ont profité. Malheureusement, à plusieurs reprises, cela n'a pas été un succès.
Les coûts sont faramineux. Il faudrait aussi considérer une entente avec les provinces pour voir si on ne pourrait pas aider financièrement ces couples. Il n'y a rien au plan fiscal qui fait qu'on pourrait donner un avantage à cet égard à ceux qui dépensent des dizaines de milliers de dollars pour avoir un enfant. Il n'y a rien.
Il serait peut-être temps de regarder et de moderniser cela. Une révision de la loi dans trois ans paraît peut-être court comme délai, mais le comité était très heureux que le gouvernement bouge. Initialement, c'était fixé à cinq ans. Cela fait en sorte qu'on gardera le projet de loi à jour. On va vivre des réalités probablement incomplètes parce que trois ans, c'est très court, mais on sera capables de s'assurer que les gens qui veulent avoir des enfants, que ce soit un couple d'hétérosexuels ou de lesbiennes, pourront le faire avec une protection légale et peut-être avec une aide financière, dans un cadre sécuritaire pour les parents et les enfants.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'opportunité d'exprimer mon point de vue à cette étape du projet de loi.
Je voudrais d'abord rappeler, comme l'a fait le député de Hochelaga—Maisonneuve, le travail de défrichage qu'a fait la députée de Drummond à cet égard. À plusieurs reprises, elle a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur le sujet. Évidemment, le discours du Trône a fait en sorte que ces projets de loi sont morts au Feuilleton. Toutefois, elle s'intéresse depuis longtemps à ce projet. Je me souviens avoir travaillé avec elle au Comité permanent de la santé. Déjà, elle faisait des représentations à ce sujet.
Ce sujet, d'ailleurs, n'est pas jeune en soi, puisqu'en 1989, le gouvernement fédéral de l'époque mettait sur pied une commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction qu'on appelait la Commission Baird. Cette commission, après avoir dépensé ou utilisé 28 millions de dollars et interrogé plus de 40 000 témoins, ce qui était énorme, avait déposé un rapport en 1993.
En 1995, ce gouvernement avait instauré un moratoire volontaire concernant ce sujet. Il faut bien voir; c'est presque un voeu pieux que de dire «volontaire». On a vu que tout cela a pris de l'importance dans l'opinion publique en 1997, lorsque des scientifiques britanniques sont parvenus à cloner une brebis qu'on a appelée la brebis Dolly.
Cela a tellement préoccupé de scientifiques et de personnalités dans le monde, notamment l'UNESCO. Cet organisme des Nations Unies a adopté une déclaration universelle sur le génome humain et les droits humains en novembre 1997. Selon l'UNESCO, le clonage humain est une atteinte à la dignité humaine et doit pour cette raison être interdit.
On a vu les événements récents qui se sont produits à la suite des trois annonces de la société Clonaid qui a une filiation avec le mouvement raélien, et toute la publicité qui a été faite à cet égard.
En décembre, ce projet de loi a été déposé, bien tardivement à mon avis. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu d'études. J'ai rappelé que cela date de 1989. Pourquoi avoir attendu si longtemps? Bien sûr, c'est un sujet délicat. Toutefois, en même temps—parce qu'il était délicat et qu'il est encore délicat—, c'était important selon moi que le Parlement canadien s'y intéresse. C'est le cas maintenant. Il faut au moins dire qu'il vaut mieux tard que jamais. C'est maintenant là, devant le Parlement.
À ce stade-ci, on peut dire que le projet de loi interdisant les techniques de reproduction, le clonage, est assez clair. Il reste un débat de valeurs, comme vient de le dire le député de Richmond—Arthabaska. Il a raison à cet égard. En effet, on le ressent même dans nos circonscriptions, peu importe le parti qu'on représente.
Dans ma circonscription, des sympathisants de mon parti ont des avis différents et ils nous le font savoir. C'est correct. Il y a aussi des gens qui ne partagent pas notre option politique et qui nous font valoir leurs préoccupations à titre de député. C'est bien, parce que c'est toujours comme cela que j'ai conçu le rôle de député. Celui-ci est d'abord et avant tout un représentant de sa circonscription ici à Ottawa, qui doit prendre une position eu égard à un projet de loi ou à une motion, comme c'est le cas maintenant.
J'ai toujours partagé les préoccupations de la députée de Drummond à l'égard du clonage. Cependant—je ne dis pas qu'elle est en désaccord avec ce que je vais dire par la suite—je trouve prudent et correct que le projet de loi laisse la possibilité pour des recherches concernant les cellules souches.
Évidemment, cela peut devenir un débat d'experts, notamment pour savoir à partir de quel moment un embryon cesse d'être un embryon pour devenir foetus, etc. Il y a des critères dans la loi et nous les verrons un peu plus tard.
L'idée de faire des recherches autorisées par décret ministériel est pertinente et adéquate, compte tenu du fait que l'on constate qu'il y a beaucoup de maladies, telles que la maladie d'Alzheimer, la sclérose en plaques, le diabète et autres, pour lesquelles on pourrait éventuellement, grâce aux recherches effectuées à ce sujet, trouver un remède ou une solution, car ce n'est pas un remède.
Il faudrait évidemment poser des balises les plus serrées possible, parce qu'il ne faut pas permettre que des choses soient faites indirectement sous prétexte qu'on ne veut pas qu'elles soient faites directement.
Dans cet objectif, plusieurs personnes de mon comté partagent mon point de vue à savoir qu'il est sage d'envisager la recherche dans un cadre bien précis, pas pour faire le clonage humain, mais pour permettre la recherche avec des cellules souches afin d'essayer de trouver des solutions à des maladies.
A ce stade-ci, c'était le point de vue que je voulais exprimer comme député, mais aussi comme représentant de ma circonscription dans le cadre de ce projet de loi.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en ce qui a trait à ce projet de loi extrêmement important. Durant la période des Fêtes, énormément de gens m'ont appelée dans mon comté. Les médias m'ont également appelée pour connaître mon opinion sur la publicité faite par Clonaid durant le temps des Fêtes.
J'ai dit à mes commettants et aux médias de ma région que j'étais contre le clonage humain. Il y avait aussi la question de faire en sorte d'utiliser des embryons pour faire de la recherche. Le projet de loi C-13 rejoint donc grosso modo les préoccupations que j'éprouvais en mon âme et conscience eu égard au clonage humaine.
J'aimerais profiter de l'occasion pour saluer et féliciter mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve pour l'excellence de son travail dans ce dossier au sein du Comité permanent de la santé et pour avoir également permis aux députés du Bloc d'avoir un éclairage très précis eu égard à ce projet de loi. Je souhaite également me joindre à lui pour féliciter ma collègue de Drummond.
Je tiens à souligner que si parfois des députés de l'opposition n'étaient pas là pour demander des questions aux partis au pouvoir et les placer devant les circonstances aggravantes qu'on retrouve dans la société, bien souvent, les gouvernements seraient sclérosés. Au cours des dernières années, à maintes reprises, ma collègue, la députée de Drummond, a interpellé tous les ministres libéraux de la Santé pour leur dire qu'il fallait que le gouvernement agisse pour interdire le clonage humain. En 1989, la Commission Baird fut créée. Quatre ans plus tard, en 1993, celle-ci avait déposé ses recommandations. À partir de ce moment-là, le gouvernement n'a rien fait.
Personnellement, mon neveu est chercheur en cancérologie à Montréal. Toutes les fois que je le rencontre, il me dit: «Tu ne peux pas t'imaginer à quel point les recherches vont rapidement dans ce domaine.» Il disait aussi: «Il va falloir que vous, les parlementaires, soyez aguerris et à l'écoute de ce qui se passe parce que présentement, vous êtes déjà dépassés.»
Je pense donc que ce projet de loi fait en sorte d'assurer aux Canadiens et aux Québécois qu'enfin le clonage humain va être interdit au Canada. Pour ma part, la conception d'un être humain ne commence pas par des prélèvements d'ADN. En tant que femme, je pense que la conception d'un être humain débute par la rencontre d'un spermatozoïde et d'une ovule. Je suis très croyante et mes principes me disent que nous, les êtres humains, relevons tous de Dieu. C'est lui qui nous accorde le pouvoir de donner naissance à d'autres êtres humains.
En tant que députée de Jonquière, énormément de gens de ma circonscription voulaient que je prenne position. C'est donc avec plaisir que je la leur communique parce que je suis sûre que plusieurs d'entre eux m'écoutent aujourd'hui. Je leur ai dit que j'allais intervenir ce matin à la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-13 pour leur faire part qu'enfin, ce gouvernement prend position sur le fait qu'il faut interdire le clonage humain.
En effet, je souscris aux objections émises et aux raisons qui font en sorte fait en sorte que ce projet de loi doit être adopté. Il propose d'interdire, peu importe les raisons, les pratiques inacceptables telles que la création de clones humains. On parle aussi de la création d'un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou l'amélioration des techniques de procréation assistée, la création de combinaisons humain et non humain à des fins de reproduction, le fait de donner un incitatif financier à une femme pour être une mère-porteuse, la maternité de substitution à visées commerciales et le fait de vendre ou d'acheter des embryons ou d'offrir des biens et des services en échange. Donc, ce projet de loi interdit ces pratiques.
Ce projet de loi autorise également la réglementation des activités de procréation assistée et la recherche connexe telle la recherche effectuée pour mieux comprendre les causes de l'infertilité et améliorer les techniques de fertilité. On s'aperçoit que les femmes sont de moins en moins capables de procréer. Donc, cela va permettre de faire des recherches pour en connaître la cause exacte.
Ensuite, la recherche pourra être effectuée pour mieux comprendre les problèmes non liés à la fertilité, comme les anomalies congénitales. Elle pourra également être effectuée pour aider à trouver des traitements pour des maladies graves comme la maladie d'Alzheimer et le cancer.
Deux de mes amis sont décédés dans le temps des Fêtes, une du cancer, l'autre de la maladie d'Alzheimer. J'aurais bien aimé qu'on puisse accélérer les recherches sur les cellules souches embryonnaires, car il est prouvé que c'est de cette façon que les scientifiques pourront faire le grand bond pour maîtriser toutes ces maladies.
Mais il est à noter que la loi propose de régir rigoureusement la question de la recherche à partir de cellules souches embryonnaires. C'est pour cela que je dis qu'il va falloir une éthique afin de bien encadrer ce processus.
Avec l'annonce de Clonaid pendant le temps des Fêtes, on s'aperçoit qu'ils ont manqué beaucoup d'éthique. Et c'est curieux, ils nous ont dit qu'ils avaient cloné trois humains et on ne les a jamais vus.
Je pense qu'il faut arrêter tout cela. Il faut faire comme ce que produisent présentement les pays européens. Le président Clinton également, en 1998, avait décrété un moratoire de cinq ans sur le clonage humain.
Nous allons plus loin. Je pense que le projet de loi va permettre qu'il y ait un échange avec les gouvernements des provinces, parce que ce sont elles qui sont responsables de la santé.
C'est donc l'ouverture vers un bien-être et une sécurité pour les Canadiens et les Québécois. C'est avec joie que je joins ma voix à celle de mon collègue, le député d'Hochelaga—Maisonneuve, pour lui dire et dire au peuple québécois qu'enfin, le clonage humain va être interdit au Canada lorsque ce projet de loi sera adopté.
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec la motion no 7. En ce qui concerne les gamètes et leur propriété, ce dont il est question dans certains des amendements proposés, on craint beaucoup de compromettre la prise des décisions qui revient au donneur. Si l'on dit que les décisions appartiennent au donneur et que c'est ce dernier qui doit décider du sort à réserver à tout être né d'une gamète, alors nous...
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis ravi de prendre part aujourd'hui à un débat aussi important, mais j'estime qu'il incombe au gouvernement de montrer que la question l'intéresse suffisamment en ayant assez de gens à la Chambre pour satisfaire le quorum.
Le président suppléant (M. Bélair): On demande le quorum. De toute évidence, il n'y a pas quorum et le timbre ne retentira pas plus d'un quart d'heure.
* * *
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons le quorum à présent. Quand l'appel a été lancé, il restait à la députée de Vancouver-Centre neuf minutes de temps de parole.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je parlais des motions contenues dans ce groupe, qui visent à faire en sorte que le parent biologique continue de prendre toutes les décisions au sujet d'un enfant né à la suite du don d'un gamète, spermatozoïde ou ovule. Le projet de loi vise à faire en sorte qu'une personne qui reçoit un gamète puisse fonder une nouvelle famille avec cet enfant. Nous ne pouvons pas permettre qu'un autre donneur ou une autre personne décide de ce que deviendra l'enfant au sein de cette nouvelle famille.
Des députés d'en face parlaient de fonder des familles. Lorsqu'une nouvelle famille est fondée, elle devient la famille de l'enfant. La personne qui a fait don du matériel reproductif ne peut décider de ce que deviendra l'enfant issu de ce matériel; en effet, elle n'exerce plus aucun contrôle sur ce matériel, car il est devenu l'enfant d'une nouvelle famille.
Nous devons à tout prix éviter de priver de leurs droits les parents qui ont des enfants nés grâce aux techniques de reproduction, car ces personnes, qui seront les parents de l'enfant, doivent pouvoir se comporter comme tels et être en mesure d'élever leurs enfants, d'en prendre soin et de former une famille. Certaines de ces motions pourraient précisément créer un dérapage à cet égard.
D'autre part, d'autres motions visent à arrêter la recherche. Ce projet de loi est une mesure extraordinaire. C'est la première fois que nous établissons des lignes directrices et des règles à l'égard de travaux de recherche très importants et novateurs. Nous ne voulons pas étouffer la recherche, mais nous ne voulons pas non plus d'une recherche débridée qui échapperait à tout encadrement. La recherche est indispensable. Elle nous permettra de venir en aide aux personnes atteintes de maladies comme le Parkinson, d'anomalies congénitales qui se manifesteront dans l'avenir et de toute une gamme de maladies qui sont cause de mortalité.
Nous devons poursuivre la recherche. Sans elle, nous ne pourrons pas progresser. Le projet de loi vise à encadrer la recherche par des règles et des lignes directrices éthiques, et non pas à mettre un terme à cette recherche et à freiner le progrès. Je voudrais parler de certaines motions qui auraient justement ce résultat, dans la mesure où elles nous feraient régresser considérablement et ne permettraient pas à la science éclairée de progresser.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat du projet de loi C-13. Il s'agit d'un projet de loi traitant d'importantes questions morales. Son adoption aura d'énormes répercussions sur le statut juridique de la vie humaine à une époque où elle est agressée par les nouvelles technologies et où nous cherchons à mettre ces nouvelles technologies à profit pour l'avancement de la dignité de la vie humaine à certains égards.
Il est malheureux que le projet de loi se soit fait attendre si longtemps. Naturellement, comme nous l'avons entendu précédemment, la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a été établie en 1989. Cela fait presque dix ans maintenant. En effet, plusieurs des technologies assimilées aux horreurs d'un Frankenstein, que l'on aurait qualifiée de fictives à l'époque, sont devenues on ne peut plus réelles aujourd'hui, semble-t-il.
Malheureusement, le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont refusé de prendre rapidement les mesures qui s'imposaient pour régler certaines questions traitées dans le projet de loi au sujet desquelles il existe un large consensus social, moral et éthique, notamment l'interdiction du clônage, de la création d'hybrides d'animaux et d'humains, etc.
D'entrée de jeu, je tiens à dire que je regrette que le gouvernement ait décidé d'ignorer les recommandations du Comité permanent de la santé, qui a consacré presqu'une année complète à examiner le projet de loi en profondeur. Le comité a recommandé que les dispositions du projet de loi soient divisées en différentes catégories, soit celles dégageant un consensus général comme l'interdiction du clônage et la création d'hybrides d'animaux et d'humains, et celles plus controversées comme le traitement de la recherche embryonnaire sur les cellules souches, au sujet de laquelle il y a absence de consensus social. Si cela avait été fait, je crois que tous les députés auraient pu rapidement adopter un train de mesures imposant des restrictions aux pratiques plus outrageantes et débattre plus longuement de la nécessité de légiférer la protection de la vie à naître et d'interdire la création de la vie dans le but de la manipuler et de la détruire.
J'ajoute que les principes philosophiques évoquées pour étayer le projet de loi ne sont pas solides. L'étude de mesures législatives aussi importantes exige d'exposer explicitement les principes philosophiques dans le projet de loi, de préférence dans le préambule, pour guider les législateurs, les responsables de la réglementation qui interpréteront et appliqueront la loi, voire les tribunaux qui rendront des décisions.
Par exemple, le projet de loi n'affirme pas le caractère sacré de la vie humaine ni dans son préambule, ni ailleurs. Il n'établit pas clairement la dignité inviolable de l'être humain. Il n'attribue pas à la vie humaine naissante ou embryonnaire le statut clair de vie humaine, et encore moins une identité individuelle. Par conséquent, je crois, comme bien d'autres qui ont critiqué ce projet de loi, que celui-ci est fondé sur des principes faibles et que, partant, son application laissera à désirer s'il est adopté.
Voyons, si vous le voulez bien, les amendements du groupe no 1 dont la Chambre est actuellement saisie. Je n'ai rien contre les deux premiers amendements proposés par la ministre de la Santé, des amendements de forme. Je voudrais parler en faveur de la motion no 4 qui a été proposée par mon collègue, le député de Saskatoon—Wanuskewin, et qui vise à supprimer du projet de loi l'alinéa 2e) ainsi libellé:
| les personnes cherchant à avoir recours aux techniques de procréation assistée ne doivent pas faire l'objet de discrimination, notamment sur la base de leur orientation sexuelle ou de leur statut matrimonial; |
Je m'oppose à l'inclusion de cette disposition, non pas parce que je suis en faveur d'une discrimination injuste, ce qui n'est pas le cas, mais parce que, à mon avis, nous faisons une discrimination, si ce mot est dûment défini, afin de faire des choix. Nous choisissons de privilégier certaines options en légiférant tous les jours à cet endroit afin de promouvoir le bien commun. On peut appeler cela de la discrimination, de la discrimination en faveur du bien commun. À mon avis, le bien commun en faveur duquel nous devrions exercer une discrimination c'est celui de la famille.
Je pense que le projet de loi ne doit pas être axé sur les droits présumés, les droits que revendiquent des adultes cherchant à bénéficier de certaines techniques de procréation, mais bien sur les êtres humains, les enfants qui seront issus de ces techniques. Ce sont leurs droits et leurs intérêts supérieurs qui devraient principalement régir ce projet de loi, pas les lubies d'individus qui cherchent déjà à bénéficier des techniques de procréation.
À cet égard, il est manifeste et absolument irréfutable aux plans historique, sociologique et anthropologique que la famille humaine composée d'un père et d'une mère est, en règle générale, le meilleur environnement pour élever des enfants dans la sécurité et l'amour. Les familles non traditionnelles peuvent évidemment offrir aussi sécurité et amour aux enfants, mais il est on ne peut plus évident que, en moyenne, les enfants s'épanouissent davantage dans une famille comprenant un père et une mère. Le projet de loi devrait viser à assurer ce genre d'environnement aux enfants nés grâce aux techniques de procréation assistée. J'appuierai la motion no 4.
La motion no 5, proposée par le député de Mississauga-Sud, est extrêmement importante, car elle vise à préciser qu'une chimère peut être un hybride d'un animal et d'un être humain. Selon la définition prévue à l'article 3, une chimère est un «embryon consistant en cellules provenant de plusieurs embryons, foetus ou êtres humains». La motion no 5 étend cette définition à un «embryon d'une autre forme de vie dans lequel a été introduite une cellule provenant d'un embryon humain, d'un foetus humain ou d'un être humain». On sait que des chercheurs voudraient explorer la création d'hybrides d'animaux et d'humains. Cela suppose évidemment des répercussions éthiques, morales et physiologiques que la motion no 5 vise à empêcher et que le projet de loi devrait empêcher.
La motion no 7 clarifie la définition de «donneur» et précise qu’un embryon ne peut être la propriété de personne d’autre que ses parents humains. Telle est l’intention du projet de loi, intention que la motion clarifie parfaitement.
La motion no 9 vise à étendre la protection aux embryons polyspermiques, dont il n’est aucunement mention dans le projet de loi tel que formulé à l’heure actuelle. En substance, les embryons polyspermiques sont des embryons mal conformés. J’espère que le Parlement a tiré des leçons de l’histoire de l’eugénique au XXIe siècle et comprend que les êtres humains imparfaits ou déficients méritent la protection de la loi, comme vise à le préciser la motion no 9.
Je suis impatient de prendre la parole sur d’autres groupes d’amendements. J’espère que le gouvernement tiendra vraiment compte des amendements sérieux que des collègues ont proposés.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est un privilège et un honneur d'intervenir au sujet du projet de loi C-13 à l'étape du rapport. C'est une mesure législative d'une importance considérable. La Chambre se penche sur nombre de questions importantes. Cette mesure porte sur la vie elle-même, sur la définition de la création de la vie et sur le traitement qu'on lui réserve une fois qu'elle est engendrée. Un large éventail de questions doivent êtres abordées.
Dans l'examen des amendements du groupe 1, je concentre principalement mes observations sur la question des donneurs et sur le contrôle de ceux-ci. Certains des amendements portent sur cette question.
Le projet de loi C-13 vise vraiment l'amélioration de la vie humaine. Nous appuyons fortement la poursuite de cet objectif et la recherche qui y est associée. Néanmoins, à cet égard, il faut toujours tenir compte de la dignité humaine et de la valeur de la vie. En sa qualité d'opposition officielle, l'Alliance canadienne veillera à protéger cette dignité et cette valeur. Pourrions-nous nous fixer un objectif plus important?
Il y va de l'intérêt des enfants issus des technologies de procréation assistée. Certaines de mes observations porteront là-dessus. Les éventuels parents doivent avoir accès aux meilleures technologies disponibles, à condition, toutefois, de respecter les règles d'éthique et d'accorder une valeur primordiale à la valeur de la vie humaine.
La question devient complexe lorsqu'on aborde le rôle des donneurs. Il n'y a pas de limite au nombre de fois qu'une personne peut agir comme donneur aux fins de la procréation assistée. Il est possible d'être donneur à maintes reprises et, par conséquent, d'avoir un lien génétique avec des douzaines, voire des centaines d'enfants. Cette situation ne pose pas de problème si toutes les personnes visées sont en santé et que tout se déroule sans pépin. Toutefois, le donneur peut être malade et son état peut passer inaperçu au moment de la conception, mais se manifester plus tard. Il faut prévoir des limites au nombre de fois qu'une personne peut agir comme donneur.
Le Comité permanent de la santé a fait une recommandation, non seulement sur le nombre de participations d'un même donneur, mais aussi sur le nombre d'enfants issus d'un même donneur. Le gouvernement doit inclure dans la mesure législative des dispositions portant sur de telles limites.
Lorsque nous étudions le droit d'un enfant à connaître son patrimoine génétique, nous devons penser aux nombreuses personnes adoptées. J'ai connu un cas de ce genre. Une personne adoptée avait besoin de connaître ses antécédents médicaux à cause de problèmes de santé. Il importe de connaître nos ascendants pour notre propre satisfaction, mais aussi pour des raisons médicales. Les médecins demandent parfois le dossier médical de la famille pour orienter leur recherche. Lorsqu'une personne ne connaît pas ses parents biologiques, cela pose problème. Dans le cas en question, la personne a réussi à trouver les renseignements requis. Connaître l'histoire médicale de sa famille l'a beaucoup aidée. Certains éléments de son dossier ont pu être immédiatement rejetés alors que d'autres ont été retenus comme facteurs pouvant avoir un impact. Il était donc crucial de connaître cette information.
Ce projet de loi empêchera toute communication de renseignements de la sorte. Dans les principes énoncés en préambule, le projet de loi dit que la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci. Cet énoncé est certainement nécessaire. Nous sommes d'accord avec ce principe, mais le gouvernement ne l'est pas. Le projet de loi protège les donneurs en assurant leur anonymat, mais il ne protège pas les enfants qui ont besoin de connaître leur héritage génétique. Il faut se pencher sur cette question et nous ne l'avons pas fait.
L'agence créée, qui aura le mandat de conserver les dossiers, possédera tous ces renseignements. Ceux-ci doivent être fournis, mais ils ne seront pas communiqués d'emblée. Pour le moment, ces renseignements ne seront tout simplement pas fournis.
Je crois fermement que les enfants ont le droit de connaître leurs antécédents et, dans certains cas, c'est vital pour des raisons médicales. C'est pourquoi il ne devrait pas y avoir de donneurs anonymes de spermatozoïdes ou d'ovules. Il est essentiel que les dossiers soient complets afin que l'on puisse répondre à des questions touchant la santé, si jamais il en surgit. Ce ne peut être le cas si l'on accepte des donneurs anonymes.
La reproduction devrait se dérouler dans le contexte d'une relation humaine et ne devrait pas en être dissociée. Cela appelle une grande prudence. Si nous éliminons de ce contexte tout l'aspect humain, où nous retrouvons-nous alors? Si nous ne connaissons pas l'identité des donneurs et que nous ne pouvons pas l'établir ultérieurement, on se trouve à occulter complètement la relation centrée autour de la création de la vie. Cela peut enlever à toute une catégorie de personnes le droit de connaître sa lignée. Cette situation crée d'autres problèmes dans la société.
Le projet de loi va directement à l'encontre de la recommandation du Comité permanent de la santé, qui précise que, à son avis, seuls les donneurs consentant à ce que leur identité soit divulguée à leur progéniture devraient être acceptés. On y ajoute ce qui suit:
| À notre avis, en cas de conflit entre le droit à la protection des renseignements personnels du donneur et le droit de l'enfant à connaître ses antécédents, ceux de l'enfant doivent primer. Nous avons besoin d'un système qui responsabilise le don et sensibilise davantage la population. Nous voulons que cesse le système du don anonyme. |
Cette recommandation a été faite par le Comité permanent de la santé. Toutefois, comme cela arrive souvent, les comités tiennent des réunions, entendent des témoins experts qui traitent de tous les aspects de la question et, lorsque les recommandations sont présentées, le gouvernement n'en tient pas compte.
Je crois très fermement que nous devons adopter cette modification dans la mesure où un enfant ayant vu le jour a la possibilité de connaître ses antécédents.
Nous revenons maintenant à la question des enfants adoptés désireux de connaître leurs origines mais incapables de les déterminer. J'éprouve beaucoup de sympathie pour ces gens. Comme je l'ai souligné, une personne très près de moi a réussi à retracer ses parents biologiques et à régler certains de ses problèmes de santé.
Bon nombre de gens n'auront pas la même chance. Ils formeront une catégorie à part et pour eux, l'histoire de leur famille commencera le jour de leur naissance. Ils ne seront jamais capables de remonter plus loin pour découvrir d'où ils viennent. Je sais qu'il y a eu des Anglais, des Français et des Écossais parmi mes ancêtres. Ces gens ne sauront jamais qui étaient les leurs.
Nous croyons également qu'un donneur qui ne garde pas l'anonymat est un donneur responsable. Il devrait y avoir certaines responsabilités attachées à la condition de donneur. Si les gens étaient obligés d'accepter d'être identifiés, ils s'engageraient dans cette voie pour des raisons valables. C'est là un aspect très important dans le contexte moral de ce qui est mis de l'avant ici.
Malheureusement, c'est souvent l'argent qui justifie les dons anonymes. Lorsqu'on tient compte de ce facteur, tout le système prend une allure plutôt étrange. Si cela devenait une entreprise commerciale et qu'on pouvait obtenir une rémunération selon le nombre d'oeufs qui ont été fertilisés, cela pourrait entraîner de tout nouveaux problèmes.
Nous appuyons bien sûr certains des amendements proposés dans ce groupe. Nous voterons contre la motion no 11, mais il y en a d'autres que nous appuierons. Il est très important que ce débat ait lieu et que les Canadiens se rendent compte qu'il y a beaucoup de travail à faire encore avant que ce projet de loi ne soit adopté.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler des mérites du projet de loi C-13, qui porte sur les techniques de procréation.
Il est difficile de croire que le gouvernement ait pris tant de temps avant même d'aborder cet important dossier. Cela fait 10 ans que la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a présenté son rapport. Depuis, le gouvernement n'a mentionné ce dossier que du bout des lèvres. Entre-temps la technologie a évolué rapidement, et aucune loi ne réglemente l'industrie. Le gouvernement a esquivé ses obligations et, une fois de plus, au lieu d'être proactif et de légiférer, il a laissé à des organismes extérieurs le soin d'établir de quasi-règlements. Nous sommes très heureux d'en être aujourd'hui à cette étape du débat à la Chambre.
Je suis fier de dire que certaines des voix les plus fortes dans cet important dossier viennent de ma propre circonscription, Nanaimo—Cowichan. Shirley Pratten et sa fille Olivia ont comparu à plusieurs reprises devant le comité permanent. Elles ont exprimé leurs opinions d'une manière claire et concise, et ont incommensurablement enrichi le débat. Au nom de tous les députés, je les remercie de leur perspicacité et de leur engagement dans cet important dossier.
Simplement parlant, le projet de loi concerne l'amélioration de la santé humaine. En tant que membre de l'Alliance canadienne et en tant que père et parent de famille d'accueil, j'appuie fermement la recherche qui est compatible avec la promotion de la dignité et de la valeur de la vie humaine. J'aimerais commenter certains des amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Le préambule donne le ton au reste du projet de loi. Par conséquent, je crois que le préambule devrait préciser sans équivoque que le projet de loi concerne la promotion et la protection de la vie humaine. Je trouve ironique que, alors que le projet de loi C-13 porte sur la création de la vie humaine, le préambule n'en fasse pas état; j'exhorte la Chambre à adopter cet amendement.
J'exhorte également la Chambre à adopter l'alinéa h) de l'article 2 qui est proposé et qui reconnaîtrait que les personnes handicapées peuvent mener une vie pleine et satisfaisante et enrichir la vie de ceux qui les entourent. Nous devons tout simplement nous assurer que les techniques de reproduction ne servent pas d'instruments à l'eugénisme. L'examen des embryons fertilisés in vitro afin d'éliminer les cellules qui pourraient contenir une maladie ou un handicap n'est simplement inacceptable. Cela envoie un message terrible aux personnes handicapées du Canada. Il est important de reconnaître que les personnes handicapées ne sont pas moins des être humains que le reste d'entre nous. Nous devons voir à ce que la Chambre l'énonce clairement dans le projet de loi.
J'ai eu le plaisir d'être le parent nourricier de plus de 145 enfants et le parent adoptif de 3 autres. Tous ces enfants ont beaucoup enrichi notre famille. Je crois fermement que les familles sont la pierre angulaire de notre société et que l'adoption est une solution de rechange pour construire une famille. Elle comporte de nombreux avantages pour toutes les personnes en cause et devrait être reconnue dans le projet de loi.
Je remarque que, à l'article 3, on ne reconnaît qu'un seul donneur. Rappelons-nous qu'il y a deux parents pour chaque embryon. Cet article devrait être modifié en remplaçant les lignes 42 et 43, à la page 2, par la reconnaissance de chaque parent biologique de l'embryon. Toute décision en ce qui concerne les embryons in vitro ne devrait pas être prise par un seul donneur.
J'appuie en outre fermement l'amendement proposé à l'article 5 qui demande la suppression des lignes 35 et 36. L'article actuel permettrait la création d'embryons aux seules fins de l'amélioration ou de l'apprentissage des techniques de procréation assistée. Toutefois, nous nous opposons purement et simplement à la création d'embryons aux fins de la recherche. La vie ne devrait pas être créée pour ensuite être détruite.
Une des choses les plus importantes passées sous silence concerne l'identité des donneurs. J'appuie donc l'amendement proposé à l'article 18, à la page 12, qui demande que soit reconnue l'identité des donneurs.
Nous sommes tous des personnes uniques bien que nous soyons le produit de nos parents biologiques. Il est important de permettre aux enfants nés à partir des oeufs ou du spermatozoïde d'un donneur de connaître l'identité de leurs parents biologiques. Dans sa forme actuelle, le projet de loi l'interdit. Les descendants de nombreux donneurs et nombre de leurs parents veulent mettre fin au secret qui a assuré l'anonymat des donneurs et qui empêchent présentement aux enfants de connaître un important chapitre de leur vie.
Les libéraux prétendent qu'il protègent avant tout l'intérêt des enfants, mais dans ce cas ils ont permis que les désirs de certains parents l'emportent sur les besoins et les intérêts de tous les enfants conçus à l'aide de techniques de reproduction. En fait, le gouvernement a accordé plus d'importance aux droits à la vie privée des donneurs qu'aux droits à l'accès à l'information de leurs descendants. Je pense que c'est le contraire du bon sens.
Je voudrais vous faire part de certaines des déclarations qu'a faites Olivia Pratten quand elle a comparu devant le comité le 25 octobre 2001 et dit aux membres du comité ce que ressentent ceux qui sont conçus par un don anonyme. Elle a dit:
| Je n'ai jamais pu prendre connaissance de mes antécédents médicaux ou généalogiques. Je ne sais même pas si j'ai des demi-frères ou demi-soeurs. Je doute aussi que mon médecin ait jamais tenu de bons dossiers, et même s'il l'a fait, il est peu probable qu'ils existent encore. [...] Étant donné que je n'ai pas accès à mes antécédents médicaux, et qu'il est peu probable que je puisse jamais prendre connaissance de cette information, j'ai un peu l'impression d'avoir été conçue dans une ruelle obscure d'un quartier anonyme. C'est un peu comme si cela ne valait pas la peine de conserver les dossiers de quelqu'un comme moi. [...] un système anonyme viole nos droits fondamentaux, y compris celui énoncé à l'article 8 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, soit la nécessité «de respecter le droit de l'enfant de préserver son identité. |
Soit dit en passant, le Canada a ratifié cette convention en 1991.
Elle a dit plus loin:
| Moi-même qui suis issue d'un système de donneurs anonymes, je me trouve dans l'impossibilité de savoir quoi que ce soit au sujet du donneur dont je suis issue. [...] Je pense sans arrêt à des choses de ce genre, en me posant sans arrêt des questions sur cet homme, sur ses caractéristiques, et en quoi c'est lié à la personne que je suis aujourd'hui. Si je pouvais connaître son identité, le fait d'avoir accès à cette information ne me changerait pas fondamentalement. Je sais ça déjà, mais il reste que cela changerait la façon dont je me vois. |
| Je voudrais que nous créions un système prévoyant qu'aucun don ne sera accepté si le donneur n'est pas prêt à être identifié, si l'enfant demande à connaître son identité à l'âge de 18 ans. Quand cette personne, qui serait à ce moment-là un adulte autonome jouissant des mêmes droits que tout autre Canadien, se sentirait prête, elle pourrait s'adresser au bureau responsable ou à une autorité quelconque pour prendre contact avec le donneur. Le donneur participerait donc au programme en sachant que ce serait l'une des conditions. Après tout, il devient donneur tout à fait volontairement; en tant qu'enfants issus d'un don de sperme, nous n'avons jamais demandé à être mis dans une telle situation. |
Tels sont les propos élégants qu'a tenues Olivia Pratten.
Je crois qu'Olivia a manifesté une grande sagesse dans ces propos et d'autres qu'elle a tenus au comité permanent, et nous devrions nous en inspirer.
Le tout dernier point que je voudrais aborder aujourd'hui concerne l'article 70 et l'amendement proposé. Cet amendement interdit pour trois ans les expériences sur les embryons humains. La fin de l'interdiction coïncidera avec la première révision du projet de loi qui est prévue. Les recherches sur les cellules souches embryonnaires prêtent à controverse sur le plan éthique et elles divisent les Canadiens.
J'ai reçu des centaines de courriers électroniques et de pétitions de Canadiens qui expriment leur opinion sur la question. Aujourd'hui, à l'étape des pétitions, quatre députés ont présenté des pétitions de Canadiens qui souhaitent qu'on fasse des recherches sur les cellules souches adultes plutôt que sur les cellules souches embryonnaires. N'oublions pas que les recherches sur les cellules embryonnaires entraînent inévitablement la mort d'un embryon, l'amorce d'une vie humaine. Aux yeux de nombreux Canadien, cela viole l'engagement éthique à respecter la dignité et l'intégrité humaine, de l'intégrité et la vie même. C'est également une réification de la vie humaine, car la vie devient un outil qu'on peut manipuler et détruire pour d'autres fins, fussent-elles conformes à l'éthique.
J'ai appris que les cellules souches adultes sont facilement à obtenir, qu'elles ne provoquent aucune réaction du système immunitaire et qu'on les utilise aujourd'hui dans le traitement de la maladie de Parkinson, de la leucémie, de la sclérose en plaques et de bien d'autres maladies.
Selon moi, le gouvernement a mis beaucoup trop de temps à s'attaquer au problème. Je suis heureux de constater que nous abordons maintenant le sujet, mais je dois exhorter tous les députés à s'assurer que, cette fois, nous nous y prenons correctement. À bien des égards, le projet de loi C-13 fait fausse route, et il faut le modifier. C'est maintenant qu'il faut le corriger. J'espère que les députés auront le courage de le faire.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de ce groupe d'amendements, qui comprend le titre. Je ne sais pas si quelqu'un a parlé du titre du projet de loi et de ce qui est advenu de son titre original, car il s'intitulait à l'origine «Loi concernant la procréation assistée.»
On pourrait demander pourquoi il est important que le titre ait été modifié. Ce qui s'est produit, c'est que le comité, sans l'approbation de quiconque, semble-t-il, a modifié le titre pour qu'il se lise: «Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe». Il me semble que cette modification visait en partie à mettre davantage l'accent sur la technologie et à détourner le débat de l'objet réel du projet de loi, soit la procréation. J'estime que cela change tout le ton du débat.
Lorsque nous examinons le titre du projet de loi et ce que renferme le projet de loi, nous constatons que le titre original: «Loi concernant la procréation assistée», était approprié. J'estime qu'il faudrait le rétablir. On l'a proposé, mais il est peut-être difficile d'apporter cette modification maintenant.
En examinant le projet de loi, nous constatons qu'il vise à améliorer la santé humaine. L'Alliance canadienne appuie fortement la recherche à cette fin, bien sûr. Qui ne le fait pas? Cependant, cette recherche doit respecter la dignité et la valeur de la vie humaine. Il est question ici de vie humaine et de procréation.
L'Alliance canadienne s'efforcera de protéger la dignité et la valeur de la vie humaine. Nous avons vu au Parlement, ces neuf dernières années, que certains députés de tous les partis ont cherché à protéger la dignité et la valeur de la vie humaine. Or, en tant que parti politique, l'Alliance canadienne s'est attardée davantage à cette question que tout autre parti politique. Elle est importante pour nous.
Le projet de loi est important non seulement pour les députés alliancistes du Parlement, mais aussi pour les Canadiens en général. Je suis ravi de constater que les députés d'autres partis politiques le comprennent et de les entendre faire valoir leurs arguments tout au long du débat, à l'étape de la deuxième lecture et maintenant, à celle du rapport. Je suis sûr qu'il se rendra à l'étape de la troisième lecture.
Si vous examinons l'essence du projet de loi, nous constatons qu'il vise l'intérêt supérieur des enfants issus de technologies de procréation assistée.
L'Alliance canadienne continuera de travailler fort, comme l'ont fait nos porte-parole et d'autres qui ont eu leur mot à dire dans la mesure et comme notre ancien chef, Preston Manning, qui a travaillé au sein du comité au cours des longs mois qui ont abouti à ce projet de loi, s'attachant aux moindres détails. L'Alliance canadienne continuera d'intervenir de manière à protéger les enfants issus des techniques de procréation assistée. Selon moi, voilà l'essence même du projet de loi, que le titre ne reflète pas adéquatement, d'ailleurs.
Le projet de loi concerne aussi les parents potentiels et les meilleures techniques de procréation assistée que puisse leur offrir la science conformément à un principe d'ordre éthique. L'Alliance canadienne veillera à ce que les parents potentiels puissent avoir accès à des techniques acceptables sur le plan de l'éthique.
Le vote sur cette question sera extrêmement important, et je crois que la plupart des Canadiens s'entendraient pour que les députés de tous les partis puissent s'exprimer librement à toutes les étapes du projet de loi.
Certes, le projet de loi a été présenté par le gouvernement, mais il est trop important pour que le sort en soit remis aux whips. L'essence du projet de loi concerne la vie et la reproduction humaines. Il concerne la protection des enfants issus de techniques de reproduction ou de procréation assistée et il concerne les parents de ces enfants. Chaque député doit être libre de s'exprimer au nom de ses électeurs sur une telle question.
Je sais que nombre de députés du gouvernement et de l'opposition officielle n'ont pas ménagé leurs efforts auprès de leurs électeurs dans ce dossier. Ils ont tenu plusieurs débats sur la mesure, probablement plus que sur la plupart des mesures législatives adoptées à la Chambre. Ils en ont débattu et j'en ai eu des échos de leurs électeurs. Il est évident que la question doit faire l'objet d'un vote libre. Je ne le soulignerai jamais assez. Je peux sembler insistant, mais je tiens à dire les choses clairement. Si la ligne de parti prévaut lors du vote, chaque député devra justifier son geste devant ses électeurs, compte tenu de l'importance de la question.
Lorsque nous examinons le projet de loi, nous voyons que la recherche sur les embryons humains en est un élément clé, et c'est ce qui rend cette mesure législative aussi importante. L'article 40 précise que des embryons humains peuvent être utilisés si l'agence est convaincue que leur utilisation est nécessaire pour la recherche en cause. Cependant, il faut réduire ce pouvoir discrétionnaire en définissant dans le projet de loi ce qui constitue une nécessité. Je crois que c'est là quelque chose d'essentiel. Je sais que nous ne parlons pas encore du groupe de motions qui traite de l'article 40, mais lorsqu'on regarde le titre, c'est certainement là un lien qu'on doit faire. Il ne faut pas laisser cela aux règlements qui seront pris par l'agence.
Nous avons vu trop de mesures législatives où, au lieu d'inclure les questions délicates dans le projet de loi lui-même, le gouvernement préfère se servir des règlements pour régler ces questions parce que cela ne fait pas l'objet d'un débat public aussi approfondi. Je ne crois pas que ce soit là la bonne façon de régler ce genre de questions. Les Canadiens veulent que des mots comme le mot «nécessaire» soient clairement définis lorsqu'il est question de recherche sur les embryons humains.
Le but de la recherche sur les embryons humains n'est pas précisé dans le projet de loi. Il doit se limiter à la création de thérapies médicales qui aideront à guérir le corps humain. Cela n'est pas précisé dans le projet de loi, mais cela devrait l'être.
On devrait apporter une modification au rapport majoritaire du comité permanent en ce qui a trait à l'article 40 du projet de loi. Cette modification dirait que le demandeur doit montrer clairement qu'aucun autre type de matériel génétique ne pourrait être utilisé pour la création de thérapies médicales. C'est un amendement important qui, j'espère, serait appuyé par tous les députés.
Je vois que mon temps est écoulé. Je suis impatient de participer au débat sur les autres groupes d'amendements dont la Chambre sera saisie ainsi qu'au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. À mon avis, c'est clairement la mesure législative la plus importante que la Chambre ait eu à étudier et aura à étudier pendant assez longtemps.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je partage les sentiments exprimés à l'instant par mon collègue.
L'Alliance canadienne a présenté quelque 100 amendements qui, selon elle, amélioreraient le projet de loi et l'aideraient à mieux répondre aux besoins de la société. Si je compte bien, seulement trois ou quatre de ces amendements ont été acceptés sans trop d'enthousiasme, ce qui est fort tragique compte tenu de tout le travail de recherche, de réflexion et de consultation auprès des électeurs qui a été accompli en rapport avec ces amendements. Ceux-ci, dont les deux que je vous mentionnerai tantôt, ne nous auraient privés d'aucune des possibilités qui nous sont offertes, en tant qu'êtres humains, dans le projet de loi.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce que je trouve important de préciser à la Chambre que, si les amendements n'ont pas été acceptés, c'est parce que les membres du Comité de la santé n'étaient pas autorisés à les apporter. Cela n'a rien à voir avec la qualité des amendements. Le député devrait savoir que le Président a été très clair à ce sujet ce matin, quand il s'est adressé à la Chambre au sujet de ces motions. Le député devrait retirer ses paroles.
Le président suppléant (M. Bélair): Je vous remercie de ce rappel. Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, je vous remercie de votre intervention. Je n'ai pas l'intention de retirer mes propos. Je suis heureux que l'honorable député d'en face se soit prononcé sur la qualité de nos amendements.
Selon moi et selon les électeurs qui m'ont contacté au sujet du projet de loi, les Canadiens, faisant confiance, à tort ou à raison, au processus, estiment que tout va bien concernant ce projet de loi. Il aurait toutefois été possible de calmer les appréhensions de certains d'entre eux sans pour autant détruire tout ce qui a été fait jusqu'ici.
Permettez-moi de donner un exemple. Un des aspects fondamentaux du projet de loi est le fait qu'il présente un dilemme moral aux Canadiens. Allons-nous autoriser la création de la vie dans le but de la détruire, dans le but de la recherche ou dans le but de découvrir un produit quelconque, même si ce produit permettra de guérir certaines maladies? Allons-nous autoriser la création de la vie pour qu'elle soit ensuite détruite?
C'est le dilemme moral qui confronte, dérange et trouble de nombreux Canadiens. Il aurait pu être évité en disant simplement que la recherche et le développement dans ce domaine se feraient sur les cellules non embryonnaires. Vingt ans de recherche sur les cellules embryonnaires d'animaux montrent à quel point il est difficile de découvrir des remèdes de cette façon. Or, les cellules non embryonnaires sont facilement disponibles, et elles sont moins susceptibles que les cellules embryonnaires d'exiger une vie de traitement immuno-thérapeutique. Elles sont plus faciles à utiliser dans un but précis, que ce soit pour étudier des affections relatives au diabète, la maladie de Parkinson ou toute autre maladie. Elles offrent aussi de plus grandes possibilités de guérison.
Du point de vue physiologique seulement, l'utilisation de cellules embryonnaires pose d'énormes problèmes. De même le fait que le gouvernement insiste pour que se poursuive la recherche sur les cellules embryonnaires. Il met des millions de Canadiens face à ce dilemme moral, ce qui aurait pu être évité s'il avait plutôt décidé d'accorder priorité à la recherche sur les cellules non embryonnaires.
La question des donneurs pose un problème pour beaucoup de Canadiens. Les uns après les autres, les témoins venus de partout au Canada nous ont dit qu'il faudrait parler de la question des donneurs. Nous avons proposé un amendement en vertu duquel les enfants nés d'un don d'ovule ou de sperme auraient pu connaître l'identité de leurs parents biologiques. Or, le projet de loi l'interdit. La question préoccupe à certains égards.
Nous savons ainsi que des criminels, dans certains pénitenciers, même aux États-Unis, peuvent faire des dons à cette banque en particulier. On permet ainsi, littéralement parlant, qu'une personne reçoive un don fait par un criminel ou un détenu séjournant dans une prison du Mississippi. Je ne dénigre en rien la localité où est située cet établissement pénitentiaire, mais je voudrais que les receveurs aient à tout le moins la possibilité d'en être informés et de décider ensuite s'ils tiennent ou pas à recevoir le don de pareils individus. Qu'on laisse aux receveurs la possibilité de prendre au moins cette décision.
Mais il n'y a pas que cela. Comme nous le savons bien, pour des raisons de problèmes de santé qui pourraient se poser pour l'individu dans le courant de sa vie, il est important qu'il connaisse ses antécédents génétiques. Les preuves sont des plus convaincantes, qui montrent bien qu'il est important que nous ayons accès à notre code génétique pour affronter et surmonter, l'espère-t-on, tout problème de santé futur.
Or, cela, le gouvernement ne l'a pas permis. Les personnes issues de tels dons et de nombreux parents veulent lever le voile du secret qui protège l'anonymat du donneur et prive les enfants d'un chapitre important de leur vie. Les libéraux soutiennent qu'ils veulent faire primer l'intérêt de l'enfant. Je ne dénoncerai pas cette affirmation que je veux accepter pour ce qu'elle est. Mais, si tel est bien le cas, on pourrait alors croire qu'il convient de tenir compte des voeux de certains parents pour ce qui concerne les besoins et les intérêts des enfants. Le gouvernement attache plus d'importance au droit à la vie privée des donneurs qu'au droit à l'accès à l'information des enfants issus de ces dons. Franchement, je pense que l'on prend le problème à l'envers.
Ce ne sont là que deux des sources de préoccupation dont nous ont fait part les Canadiens et qu'on aurait pu dissiper sans compromettre sérieusement le projet de loi. En fait, la société entière en aurait bénéficié, d'une part en ce qu'on lui aurait évité le problème moral atroce que je viens d'exposer et, de l'autre, qu'on aurait donné aux individus concernés accès à une information qui pourrait non seulement s'avérer précieuse mais probablement aussi salvatrice à plus long terme pour eux.
Ce sont là deux exemples à l'égard desquels le gouvernement a fait faux bond aux Canadiens, en négligeant de régler le problème. Nous espérons que, à l'avenir, après réflexion, le gouvernement se penchera sur ces questions que lui ont soumises les Canadiens et qu'il opérera ces changements.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En revoyant tous les documents, j'ai remarqué qu'une des motions que j'avais présentée pour l'étape du rapport a été oubliée par inadvertance et remplacée par une autre. Elle concerne la définition de chimère; je crois qu'il s'agit de la motion no 5 à l'étape du rapport.
Puisque l'échéance pour la présentation des motions à l'étape du rapport était fixée à 18 heures hier, je crois savoir que les fonctionnaires et leur personnel de soutien sont restés ici jusqu'à 6 heures ce matin pour essayer de mettre tout cela en forme. Je comprends comment pareille erreur peut se produire et je soupçonne qu'il y en a d'autres.
En ce qui concerne les groupes de motions dont nous avons été saisis ce matin, je remarque aussi que j'aurai dix minutes pour discuter de 14 motions réunies dans le groupe no 2. Je n'ai même pas pu les lire en dix minutes. Je pense que si je pouvais parler au conseiller législatif et au Président, il pourrait y avoir des aménagements possibles pour au moins scinder le groupe en sous-groupes, de manière à ce que nous disposions d'au moins une minute ou deux par motion.
Les membres de notre personnel ne sont pas disponibles actuellement parce qu'ils sont rentrés chez eux pour dormir. Nous devons régler cette question parce qu'il y a d'autres contradictions ou problèmes, et je sais que les députés s'inquiètent de ce qui est advenu de leurs motions. Nous essayons de régler tout cela.
Je me demande si la Chambre accepterait de reporter l'étude du groupe no 1 de motions proposées pour l'étude du projet de loi C-13 à l'étape du rapport jusqu'à ce que nous puissions poser les questions qui s'imposent au personnel ou aux fonctionnaires concernés et obtenir les éclaircissements nécessaires afin que les députés sachent de quoi ils discutent.
Je ne peux, en dix minutes seulement, parler des 14 motions que j'ai proposées à l'étape du rapport et que j'ai mis beaucoup de temps à élaborer pendant le congé des Fêtes. Je pense que le groupement est injuste et que, de ce fait, il porte atteinte à mes privilèges de député et m'empêche de bien m'acquitter de mes fonctions.
M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je voudrais parler du recours au Règlement, car je pense qu'il est tout à fait valide.
À 10 h 30 ce matin, j'ai eu l'occasion d'examiner les divers groupes d'amendements et la façon dont ils ont été établis. Lorsqu'on examine certains des sujets abordés dans le groupe no 2 en particulier, il est compréhensible que notre collègue soit furieux du fait des 14 amendements qu'il a présentés. Je sais qu'il a été difficile pour lui de parler au comité lorsque nous avons examiné cela.
La dynamique et les différences dans le groupe no 2 sont également très importantes. Selon moi, on enfreint le Règlement lorsqu'on donne dix minutes pour parler de ce large éventail de sujets abordés dans le groupe no 2.
Le président suppléant (M. Bélair): J'ai écouté attentivement les deux exposés et je vais prendre la question en délibéré. Elle sera examinée par le Président ainsi que par les greffiers. À mon avis, si le député veut parler de 14 amendements, un délai de 10 minutes est certes insuffisant. Cependant, attendons et voyons ce que le Président aura à dire à ce sujet.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je me demande si vous accepteriez une motion tendant à ce que la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures?
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, sur ce même recours au Règlement, toute mesure que vous prendrez pour permettre au député de s'exprimer sera bien accueillie par le Bloc québécois, d'autant plus que nous sommes conscients que notre collègue a travaillé fort en comité. Par contre, nous allons nous opposer au fait de suspendre nos travaux, compte tenu que nous plaidons qu'il est urgent que le Parlement soit saisi de ce projet de loi.
Nous sommes prêts à donner plus de temps...
Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a donc pas de consentement pour que la Chambre ajourne ses travaux jusqu'à 14 heures.
Nous reprenons donc le débat sur le groupe de motions no 1.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 1 adoptée.
(La motion no 1 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Je déclare la motion no 2 adoptée.
(La motion no 2 est adoptée.)
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote suivant porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion proposée est reporté.
Le vote suivant porte sur la motion no 5.
M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Comme vous le savez, j'ai fait valoir tout à l'heure qu'un amendement avait été inscrit par erreur au Feuilleton. Il s'agit de celui-là même que vous venez de lire, qui aurait dû être remplacé par un autre. Vous avez reporté l'examen de cette affaire jusqu'à ce que vous ayez eu le temps de procéder à des consultations. Étant donné que la motion sur laquelle vous nous demandez de nous prononcer a été prise en délibéré par la présidence, je crois qu'il vaudrait mieux reporter le vote sur le groupe no 1 jusqu'à ce qu'on ait pu vérifier quelle motion aurait dû être inscrite au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): La présidence suspend le vote sur la motion no 5 jusqu'à ce qu'on ait pu examiner plus attentivement cette affaire.
Le prochain vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
[Français]
Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Bélair): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Bélair): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 11. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Bélair): La motion est rejetée.
(La motion no 11 est rejetée.)
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Nous allons maintenant procéder avec le groupe de motions no 2.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Un peu plus tôt, j'ai invoqué le Règlement concernant le nombre de motions dans le groupe no 2, y compris le fait que, dans un groupe, 14 motions sont inscrites à mon nom et que je ne dispose que de 10 minutes pour en parler. Je pense que la présidence a décidé de reporter à plus tard sa décision de nous accorder ou non un peu plus de latitude .
J'aimerais savoir si nous devrions proposer les motions maintenant. Cela risque d'empêcher un compromis. Je demande que la Chambre envisage de suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures afin de donner aux responsables la possibilité de se prononcer à ce sujet.
Le président suppléant (M. Bélair): On me dit que vos motions vont être placées à la toute fin du groupe no 2 afin de donner au Président la possibilité de répondre à votre demande de temps supplémentaire pour traiter des 14 motions. On me dit que cela ne devrait pas tarder.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'apprécie cette tentative de compromis. Comme le sait le Président, il n'y a pas que le député qui présente les motions qui est ici pour en parler, mais aussi tous les autres députés. Pour le moment, les députés ne vont pas savoir si ce sont mes motions qu'ils commentent.
Avec tout le respect que je vous dois, je crois honnêtement que la décision quant à ce dont nous allons débattre devrait être prise avant de proposer les motions du groupe no 2 , de manière que les députés aient la possibilité de commenter les motions qui sont effectivement à l'étude.
Je demande encore une fois que la séance soit suspendue jusqu'à 14 heures.
Le président suppléant (M. Bélair): Je remercie le député de ses interventions. Nous allons maintenant passer aux motions du groupe no 2, qui vont être proposées sans présumer de la décision que pourra prendre le Président concernant la manière dont le débat sur les motions du groupe no 2 se déroulera. Je puis assurer au député que les motions ne seront pas mises aux voix tant que sa requête n'aura pas été dûment prise en considération et que le Président n'aura pas fait part de sa décision à la Chambre.
Mme Bonnie Brown: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais commenter le regroupement des motions et savoir ce que vous en pensez.
Le groupe no 1 compte 7 motions; le groupe no 3, 11 motions; le groupe no 4, qui traite principalement de questions administratives et de l'agence, 16 motions; et le groupe no 5, 11 motions. Le groupe no 2, qui vise les aspects les plus sérieux et les questions les plus vivement débattues au comité, compte 27 motions. À la différence du député qui m'a précédée, et qui parraine 14 motions, je n'en ai aucune dans ce groupe, mais même si je voulais commenter les mesures importantes proposées dans les 27 motions, je pourrais difficilement le faire en 10 minutes.
Monsieur le Président, je me demande si vous ne pourriez pas diviser le groupe no 2 en 2A et 2B. Le député de Mississauga-Sud et les députés qui ont consacré deux années de travail entières à ce dossier devraient au moins disposer de suffisamment de temps pour commenter pleinement chacun des 27 amendements proposés. Il est impossible de le faire en 10 minutes.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, à propos du même rappel au Règlement, votre décision nous a placés dans une situation difficile, comme on l'a déjà expliqué. Un nombre important de motions ont été présentées. Suite à votre décision, nous ignorons si nous pourrons prendre la parole sur ces motions à plus d'une reprise et si nous aurons la possibilité de les commenter en profondeur. Nous ignorons si nous aurons une autre période de 10 minutes comme celle-ci pour en débattre. J'aimerais que la présidence nous dise si elle nous accordera une autre occasion de commenter d'autres motions.
Notre temps de parole est-il écoulé? Aurons-nous la possibilité de commenter les nombreuses autres motions qu'il reste à venir? C'est la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons, en plus de ce qu'on vient d'expliquer.
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, sur le même rappel au Règlement, je voudrais que vous demandiez le consentement pour que nous passions au groupe no 3, puis que nous revenions plus tard au groupe no 2.
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre donne-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Il en est ainsi ordonné. Nous passons au groupe no 3.
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom de la ministre de la Santé, Lib.) propose:
| Motion no 52 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 5, page 9, de ce qui suit: |
| «b) dans la mesure prévue par règlement, de mettre des services de consultation à la disposition de la personne;» |
| Motion no 53 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 14, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 9, de ce qui suit: |
| «d) conformément aux règlements, de fournir à la personne les renseignements que l'Agence met à la disposition du public au titre de l'alinéa 19i).» |
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
| Motion no 55 |
| Que le projet de loi C-13 soit modifié par adjonction, après la ligne 29, page 11, du nouvel article suivant: |
| «16.1 (1) L'Agence établit les formulaires standard et la façon de communiquer les renseignements portant notamment sur les modalités et diverses possibilités relatives au don, à l'utilisation et à l'élimination de matériel reproductif humain utilisé par les cliniques spécialisées dans le traitement de la fertilité ou par d'autres parties qui obtiennent, de la façon prévue par règlement, du matériel reproductif humain à des fins de procréation ou de recherche. |
| (2) Les renseignements visés au paragraphe (1) doivent notamment: |
| a) détailler la possibilité de donner les embryons en adoption; |
| b) préciser quel pourcentage d'embryons donnés pour effectuer de la recherche sur les cellules souches embryonnaires est susceptible de produire des lignées de cellules souches respectant les exigences de qualité nécessaires à la recherche. |
| (3) Les formulaires et la façon de communiquer les renseignements sont soumis à l'approbation du Parlement.» |
| Motion no 61 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 15, de ce qui suit: |
| «(3) La Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence.» |
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom de la ministre de la Santé, Lib.) propose:
| Motion no 64 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 37, page 15, de ce qui suit: |
| «sionnels sur la procréation assistée et toute autre question prévue par la présente loi—ainsi que sur leur réglementation dans le cadre de la présente loi—et sur les facteurs de risque liés à l'infertilité;» |
| Motion no 71 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 26, soit modifié par suppression des lignes 29 à 31, page 16. |
| Motion no 72 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 26, soit modifié par suppression des lignes 10 à 18, page 17. |
| Motion no 74 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 32, soit modifié par substitution, aux lignes 31 et 32, page 18, de ce qui suit: |
| «déléguer les pouvoirs visés aux articles 40, 41 ou 42 ou la fourniture de» |
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
| Motion no 75 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 34, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 19, de ce qui suit: |
| «mandat maximal de trois ans renouvelable une seule fois.» |
| Motion no 77 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 39, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 20, de ce qui suit: |
| «(4) L'Agence prévoit un mécanisme—arbitrage ou autre—de règlement des différends pouvant survenir entre elle, les donneurs, les titulaires d'une autorisation et tout autre intéressé.» |
Le président suppléant (M. Bélair): Le député qui a présenté la motion no 78 n'est pas à la Chambre. Nous ne l'étudierons donc pas.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je demande l'autorisation de la Chambre pour que la motion no 78 soit inscrite au nom du député de Fundy—Royal.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, nous discutons bien du groupe de motions no 3 puisque nous avons réservé le groupe no 2.
Le président suppléant (M. Bélair): Effectivement, nous en sommes maintenant au groupe de motions no 3. Nous reviendrons plus tard au groupe de motions no 2.
M. Ménard: Je comprends bien, à la lecture des différents amendements que la présidence a retenus, que ceux-ci portent entre autres sur l'interdiction et la rétribution des mères porteuses.
Je rappellerai, pour chacun des groupes d'amendements sur lesquels je m'exprimerai, que le Bloc québécois a des réserves importantes sur toute la question de l'Agence de réglementation. Si j'ai bien compris, les amendements seront davantage discutés au cours de l'étude des groupes 4 et 5. Je vais donc m'abstenir d'en parler sur le fond, mais je crois que l'urgence de la situation que nous avons vécue au cours de la période des Fêtes nous amène, comme parlementaires, à prendre conscience du fait qu'il est important d'avoir des dispositions dans le Code criminel qui vont nous rappeler un certain nombre de pratiques interdites.
On peut évidemment être triste que le gouvernement ait eu le laxisme qu'on lui connaît dans un dossier comme celui-là et que cela ait pris près de 10 ans après les conclusions de la Commission Baird, une commission royale d'enquête, pour déposer des mesures législatives.
Il est intéressant de se rappeler à quelle valeur chacune des 13 interdictions que comporte le projet de loi nous renvoie comme société et comme êtres humains. Le projet de loi sur les nouvelles technologies de la reproduction, ou sur la «procréation assistée», pour reprendre le terme officiel, a évidemment des composantes éthiques extrêmement importantes.
Nous nous opposons au clonage humain parce que nous croyons bien sûr que chaque être humain est singulier. Il s'agit d'un individu en soi. Nous ne pouvons pas imaginer une relation d'égalité dans un cadre interpersonnel ou parental lorsqu'un parent se retrouvera avec un enfant qui sera en tout point identique à lui. Cela suscite évidemment des questions. Cela pose des interrogations au sujet de la psychogénèse. Comment va-t-on pouvoir élever un enfant? Dans quel contexte va se faire le développement d'une personne si ses parents lui renvoient constamment l'image d'un miroir?
Nous nous opposons également, au nombre des pratiques interdites, au fait de modifier génétiquement les cellules germinales de telle sorte que certaines caractéristiques puissent se transmettre de génération en génération. Vous pensez bien que la science nous aurait permis de dire, par exemple, que nous souhaitons avoir des enfants avec les yeux bleus, les cheveux blonds et qui vont mesurer six pieds et peser 180 livres. On parle d'un choix arrêté sur des caractéristiques physiques précises et cela peut se faire en modifiant un certain nombre de cellules liées aux cellules germinales. Nous avons un parti pris à l'effet de dire qu'un certain nombre d'interdictions comme celles-là doivent subsister.
Également, nous nous opposons à ce que l'on puisse conserver plus de 14 jours un embryon à l'extérieur du corps d'une femme. On parle ici d'un embryon in vitro. Pourquoi cette durée de 14 jours? On pourrait penser qu'il s'agit d'un laps de temps arbitraire. Ce n'est pas le cas. Quatorze jours, c'est le consensus qui existe au sein de la communauté scientifique. À partir de ce quatorzième jour, le système nerveux central fait son apparition. Il y aurait donc des difficultés à conserver à l'extérieur du corps d'une femme un embryon que l'on appelle un embryon in vitro.
De plus, nous nous opposons à un aspect du projet de loi au sujet duquel nous avons beaucoup discuté, à savoir jusqu'où doit-on aller dans la recherche. Doit-on créer des embryons aux seules fins de la recherche? Le projet de loi—et je suis d'accord avec cette disposition—s'oppose à ce qu'il y ait la réunion de matériel génétique et que l'on crée un embryon à des seules fins de recherche. Nous croyons que lorsqu'il y a la création d'un embryon, cela doit être d'abord et avant tout avec le ferme propos de la procréation.
Tel que prévu dans le projet de loi, cela ne veut pas dire que, lorsqu'il y a des mécanismes d'autorisation ou lorsqu'il y a des cycles de fécondation et qu'il y a des embryons surnuméraires, une personne ne peut donner son consentement pour que cet embryon serve à des fins de recherche. Mais cela se fait dans un autre cadre et cela prend une autorisation de l'agence qui va être créée.
Cette autorisation va permettre, bien sûr, de faire avancer la recherche. Mais à la base même, pour des raisons d'éthique, pour des raisons de conception de ce qu'est la vie humaine, nous croyons qu'un embryon qui est créé doit servir à des fins de procréation et non pas à des fins de recherche.
Il est interdit de créer un embryon à partir d'un autre embryon. On comprend que l'enfant qui verrait le jour dans ce contexte serait privé de sa filiation, de ses liens naturels avec l'espèce humaine, avec le genre humain. Nous ne pouvons souscrire à une telle pratique.
Toute utilisation de matériel reproductif humain dans le corps d'un animal serait, évidemment, une infraction à la loi et j'en donne un exemple très précis: mener à maturité des cellules d'ovule sur la peau d'une souris.
En comité, nous avons eu un autre débat sur l'éthique au sujet de l'interdiction de s'organiser pour choisir ou pour déterminer, au préalable, le sexe d'un enfant. La technologie nous permet de le faire. Cela peut être accepté dans un certain nombre de cas, lorsque nous savons qu'il y a des maladies qui se transmettent de génération en génération, ou des maladies qui sautent une génération. Dans ce cas, il peut être autorisé d'avoir des technologies qui permettent d'identifier le sexe.
Mais à l'exception de considérations médicales pour lesquelles on pourrait mettre en danger la vie de la mère ou celle de l'enfant à naître, cette valeur de l'égalité des individus nous interdit de vouloir envisager que les parents puissent à l'avenir, d'une manière automatique, déterminer le sexe d'un enfant: «Si c'est un garçon, on n'en veut pas; si c'est une fille, on en veut» ou vice versa. Ce n'est pas le type de société dans laquelle nous souhaitons vivre. Nous croyons qu'un homme ou une femme dans une société ont une contribution égale, et je suis sûr que la députée de Jonquière est d'accord avec moi.
Une autre interdiction extrêmement importante est que tout achat, troc ou échange de gamètes est prohibé. Cela m'amène à faire un lien avec un élément très important du projet de loi: la seule maternité que nous reconnaissons est la maternité altruiste. Dans le projet de loi, il est interdit de rétribuer quelqu'un pour porter un enfant.
Bien sûr, on peut porter un enfant à des fins altruistes—encore que le Code civil ne reconnaisse pas ce type de maternité—mais nous ne sommes certainement pas prêts à accepter, en tant que parlementaires, que nous puissions dire à une personne: «Je te donne 50 000 $, 100 000 $ ou 250 000 $ si tu acceptes de porter un enfant dont je voudrais que l'on reconnaisse qu'il sera le mien.» Cela s'appelle le troc, la commercialisation, le mercantilisme et ce ne sont pas des valeurs auxquelles nous croyons.
Mon temps de parole se termine et j'aurai l'occasion, au cours du débat sur le troisième et le quatrième groupe, de dire pourquoi le Bloc québécois va appuyer le projet de loi, avec cependant des réserves importantes, s'agissant des empiètements constitutionnels qui sont sur la table avec la création de l'Agence de réglementation qui est proposée dans le projet de loi.
[Traduction]
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est un peu difficile de suivre les changements apportés en discutant du groupe no 3 avant le groupe no 2. On a reconnu qu'il serait très difficile de discuter du groupe no 2 à cause de la dynamique. Si nous examinons les 26 ou 27 amendements, nous verrons qu'il y a une telle variété que cela devient intense. J'espère que vous rendrez une décision là-dessus sous peu, monsieur le Président, afin que nous puissions revenir sur cette partie du débat.
Elle est très importante, car il est question de reddition de comptes sur trois fronts. Il y a d'abord la reddition de comptes par les différentes cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité qui font de la fécondation in vitro au Canada. Il est très important que nous comprenions comment nous pouvons demander des comptes à ces cliniques sur leurs procédures.
Je ne dis pas qu'elles nous cachent des choses. Je dis que nous devons regarder plus loin lorsque nous les examinons. Souvent, lorsque nous parlons aux scientifiques ou aux médecins qui se livrent à ces procédures, on s'aperçoit qu'ils mesurent le succès à l'arrivée d'un tout nouveau bébé. Cela s'arrête là. Lorsqu'ils obtiennent un enfant vivant et en santé, c'est un succès pour eux.
Nous avons parlé à d'autres personnes concernées par la fécondation in vitro et nous avons regardé un peu plus loin. Des gens qui avaient 19 ou 20 ans et des adultes sont venus témoigner devant le comité. Ils ont dit qu'ils avaient du mal à essayer de comprendre d'où ils venaient à cause de la pratique qui a eu cours des années auparavant. Nous devons tenir compte de leur intérêt.
Il s'agit notamment de demander des comptes aux cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité. Il faut également en demander au gouvernement. Certains amendements portent sur la façon dont nous procéderions à la vérification de l'agence qui serait créée. Je prétends que cette agence est la partie la plus importante du projet de loi proposé.
Certains disent que le projet de loi porte sur les cellules souches embryonnaires; d'autres prétendent qu'il a trait à la maternité de substitution et au don de gamètes. À mon avis, c'est ni l'un ni l'autre. Selon moi, la partie la plus importante de la mesure législative concerne l'organisme de réglementation qui nous permettra d'entrer dans le XXIe siècle et qui déterminera jusqu'où nous irons dans tout le domaine du traitement de la stérilité. Nous sommes essentiellement dans une situation où nous nous substituons à Dieu. On demandera à l'organisme de réglementation de prendre des décisions revêtant une grande importance pour les générations actuelles et futures.
Nous devons veiller à ce que cet organisme rende des comptes. Nous devons comprendre comment il est constitué. Certaines des modifications abordent cette question. L'organisme n'est pas le Sénat. Il est là pour un certain temps afin d'accomplir un travail donné. Nous devons veiller à ce que cet organisme ne soit pas voué uniquement aux sciences ou à un seul intérêt, quel qu'il soit. Nous créons du neuf, un organisme qui nous fera passer au XXIe siècle. Il faut avoir la certitude que l'on tient compte de tous les aspects de la question et que l'organisme de réglementation rend des comptes à la Chambre et aux Canadiens par l'entremise d'un prolongement de la Chambre. Sinon, nous connaîtrons l'échec dans le projet de loi d'une façon que nous ne pouvons même pas imaginer. Par conséquent, c'est ce que veulent éviter certaines de ces modifications.
Je reviens maintenant à la question de forcer les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité à rendre des comptes, ainsi qu'aux services de consultation. Ce fut une question très brûlante en comité. Nous avons entendu les témoins et cherché à comprendre ce qui expliquait la situation dans laquelle ils se trouvaient. Nous leur avons demandé jusqu'à quel point ils étaient conscients du processus et des possibilités d'avoir un enfant en recourant à d'autres moyens. Presque tous ont répondu «Quelle consultation, quelles possibilités, quelle information?» Ils ne savaient rien à ce sujet.
Le projet de loi s'articule autour de la notion selon laquelle des embryons sont conservés dans des congélateurs dans les 25 cliniques et plus spécialisées dans le traitement de la stérilité au pays. Que fait-on de ces embryons? Puis il y a des particuliers incapables de concevoir un enfant et ayant la possibilité de prendre un de ces embryons dans le congélateur et de s'en servir pour créer leur propre enfant. Toutefois, ce choix ne leur avait pas été offert, et ils ne savaient pas que cette possibilité existait. Ils ne savaient même pas que cette possibilité pouvait être envisagée, mais la volonté de recourir à leur propre matériel génétique était là. Beaucoup de ces personnes sont moins préoccupées par cette situation que par l'idée d'avoir un enfant et de vivre l'expérience de créer cet enfant.
Pour ce qui est de la question des services de consultation, les membres du comité ont presque unanimement déclaré vouloir non seulement offrir des services de consultation dans ces cliniques, mais rendre de tels services obligatoire et fournir toute l'information pertinente à cet égard. En fait, les membres du comité ont même dit que les services de consultation ne devraient plutôt être offerts par une tierce partie parce que les cliniques pour le traitement de la stérilité ont des intérêts financiers susceptibles d'influencer l'objectivité de la consultation. Les services de consultation devraient peut-être être offerts par des organisations indépendantes pour éviter toute tentative d'intimidation de personnes ayant une attitude et des motifs très altruistes de s'engager dans une telle entreprise. Les personnes désireuses de faire appel à la procréation assistée doivent non pas donner un consentement éclairé, mais bien faire un choix éclairé à l'égard des options qui leur sont proposées. C'est extrêmement important.
Quand je vois le gouvernement proposer un amendement qui retire cette exigence pour n'en faire qu'une option, j'estime que nous devrions examiner la question très objectivement et très attentivement. L'idée est de fournir toute l'information pertinente avant qu'une personne ou qu'un couple posent le geste le plus important de leur vie, en l'occurrence concevoir un enfant et créer un être humain. Les responsabilités associées à la procréation et certains des défis qui se présenteront plus tard revêtement une très grande importance.
C'est pourquoi, j'aimerais me pencher en particulier sur la motion no 52 qui porte sur les services de consultation. Je suis littéralement atterré de voir que le gouvernement présente un amendement qui fait fi de certaines décisions prises lors de l'étude en comité et annule certains amendements apportés par des députés de tous les partis qui ont écouté les témoignages, ont examiné la question et en ont compris toute l'importance. Par surcroît, les membres du comité ont constaté les abus commis dans nombre de cliniques spécialisées dans le traitment de la stérilité partout au Canada.
La responsabilité de la clinique est très importante, mais nous pouvons passer à d'autres amendements. La motion no 55, par exemple, concerne l'utilisation de formulaires adéquats et standard, pour que l'information soit accessible. Le gamète, qu'il s'agisse d'un ovule ou d'un spermatozoïde, devrait, en plus d'avoir un numéro, être identifié. Leur identification ne doit pas se faire uniquement par un numéro. Nous devrions identifier ce matériel, car il s'agit de matériel humain, et non seulement de cellules. C'est le commencement d'une vie. Tout ce matériel provient de personnes. Il possède un dossier et représente une vie humaine en puissance, puisqu'il peut conduire à la conception d'un embryon. Nous ne devrions pas identifier les embryons uniquement par un numéro, mais leur donner un nom, parce qu'ils constituent une vie à ses débuts.
J'ai écouté les échanges qui ont eu lieu plus tôt à la Chambre, quand à savoir s'il s'agit d'une vie à ses débuts. Je ne crois pas qu'il y ait là matière à débat: il s'agit bel et bien d'une vie à ses débuts. Il est ici question d'un organisme biologique, de quelque façon qu'on y regarde. On ne peut nier qu'il s'agit d'un organisme biologique, et la vie commence au moment de la conception. On peut toujours discuter de la valeur de la vie à cette étape, mais il s'agit indiscutablement d'une vie. C'est à cette étape que l'ADN se forme: il est le résultat de la rencontre de 23 chromosomes provenant d'un 'ovule et de 23 chromosomes provenant d'un spermatozoïde, et c'est à partir de cette étape que l'embryon commence à croître. Notre ADN, le votre, monsieur le Président, comme le mien, vit aussi longtemps que nous, et il demeure le même toute notre vie durant. Il est important de comprendre qu'il s'agit là d'une vie à ses débuts, et pas seulement de cellules. Nous devons traiter cette vie de façon responsable et lui reconnaître la dignité qui lui est due.
Je voudrais aussi parler de la responsabilité de l'organisme de réglementation. Les modalités de nomination des membres de cet organisme devraient être très précises, afin d'éviter qu'il ne soit entièrement contrôlé par un groupe d'individus, et que toutes les parties intéressées puissent se faire entendre et faire valoir leurs points de vue, avant que nous ne décidions jusqu'où nous autoriserons cet organisme à aller. Croyez-moi, il aura beaucoup à faire au XXIe siècle. Il est très important que nous l'obligions à rendre compte de ses activités. L'occasion nous est maintenant donnée d'apporter des modifications adéquates à la loi, et j'espère que c'est ce que nous ferons.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, avant de commencer à commenter les amendements du groupe no 3, j'aimerais faire une observation au sujet de la confusion qui a régné à la Chambre aujourd'hui et qui nous a conduits au point où nous en sommes maintenant. Je suis sûr que tous les députés de la Chambre se rendent compte que ce projet de loi est probablement l'un des plus importants et des plus novateurs dont la Chambre ait été saisie depuis plusieurs années; en effet, il nous ouvre des nouvelles frontières immenses. Il est important non seulement pour nous aujourd'hui, mais aussi pour l'avenir de tous les Canadiens qui ne sont pas encore nés. Nous devons faire les choses correctement. Il est très important que nous ne permettions pas que les groupes d'intérêts spéciaux ou les préjugés particuliers de chacun d'entre nous fassent dérailler le processus.
J'espère que vous, monsieur le Président, ou quiconque occupera le fauteuil, serez en mesure de nous donner toute la latitude nécessaire pour traiter de ce dossier. La question soulevée par le député de Mississauga-Sud est en plein dans le mille, quant à moi. Nous devons prendre le temps d'écouter tous les points de vue dans ce dossier, particulièrement celui des gens qui y travaillent depuis très longtemps, et nous devons éviter de court-circuiter le processus légitime du comité auquel tant de députés ont consacré de longues heures de travail, si nous voulons bien faire les choses.
Cela dit, j'aimerais passer en revue les amendements du groupe no 3 et les questions connexes qui touchent l'ensemble du projet de loi.
Le mandat de l'agence, constituée en vertu de l'article 21, est de «promouvoir [...] la dignité humaine et les droits de la personne au Canada», or, comme nous l'avons dit dans nos commentaires concernant les amendements du groupe no 1, cela ne se retrouve pas dans le préambule du projet de loi. Si le projet de loi contenait une déclaration de principe différente, cela influencerait le genre d'agence de contrôle qui sera constituée, et même l'objet et les buts de cette dernière. La contradiction pourrait être résolue, par exemple, en incluant la déclaration suivante dans le préambule. En passant, elle est extraite presque mot pour mot du rapport majoritaire du Comité de la santé.
| Il est par les présentes reconnu et déclaré que la procréation assistée et la recherche connexe doivent être régies par des principes et des pratiques respectant la vie humaine ainsi que l'individualité, la dignité et l'intégrité de l'être humain. |
Selon moi, l'inclusion de cette déclaration dans le préambule contribuerait grandement à établir des balises à l'intention de l'agence de contrôle.
Je sais, pour avoir siégé à un certain nombre de comités de la Chambre, à quel point ce travail est frustrant, car les députés déploient de gros efforts et ont parfois de vifs échanges pour en arriver à faire passer en premier les intérêts du pays. Les députés réalisent un consensus sur une opinion que devrait faire prévaloir le projet de loi. Il est évidemment dévastateur alors de voir le gouvernement ignorer leurs recommandations unanimes ou pratiquement unanimes. Tâchons de bien faire les choses aujourd'hui et prenons le temps qu'il faut.
Selon le projet de loi, l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée ne rendra compte qu'à la ministre, et non au Parlement. Cela s'est déjà produit dans le cas d'autres organismes quasi gouvernementaux. Le Parlement se voit ainsi privé de la responsabilité d'agir comme juge et arbitre ultime des activités de ces organismes gouvernementaux. L'Agence devrait être un organisme indépendant tenu de rendre compte au Parlement.
L'article 25 permet à la ministre de donner à l'Agence toutes les instructions qu'elle désire en matière d'orientation. Elle garantit également la confidentialité de ces instructions. S'il s'agissait d'un organisme indépendant, comptable devant le Parlement, il serait beaucoup plus difficile de lui donner de telles instructions et de se livrer à son égard à ce genre d'ingérence politique. Nous pensons que cet article devrait être complètement supprimé, dans l'intérêt du travail futur de l'Agence.
Les membres du conseil d'administration devraient être nommés pour des mandats fixes de trois ans, renouvelables deux fois, afin que la ministre ne puisse pas se débarrasser à son gré d'un membre dissident ou encore en garder un à tout jamais. C'est une autre recommandation du rapport majoritaire du Comité de la santé qui devrait être mise en application.
La vérificatrice générale devrait évaluer le rendement de l'Agence, plutôt que l'Agence en tant que telle. Nous avons évidemment constaté, au cours des dernières semaines et des dernières années, à quel point le travail de la vérificatrice générale est important, non seulement pour mettre au jour les gaspillages effectués dans les ministères et organismes fédéraux, mais aussi pour garantir la bonne marche des activités et des programmes des ministères et des organismes financés à même les deniers publics. Les résultats d'une telle évaluation effectuée par la vérificatrice générale seraient évidemment rendus publics, puisque la transparence s'impose sous ce rapport.
Comme l'a déclaré mon collègue deYellowhead, la création de nouvelles cliniques de fertilité devrait aussi être totalement transparente. L'octroi de permis à de nouvelles cliniques devrait se faire au su et au vu de tous.
L'adoption de toute nouvelle loi peut, bien entendu, entraîner une augmentation des revenus dans un secteur quelconque de l'économie. Il est tout à fait possible que l'adoption de ce projet de loi crée des emplois et des débouchés relativement lucratifs pour un certain nombre d'organismes connexes. Nous devons reconnaître que le projet de loi et la création de nouvelles cliniques de fertilité pourraient générer d'importantes activités commerciales. L'argent pourrait éventuellement jouer un rôle majeur dans ce domaine; pensons par exemple aux mères porteuses; certains députés veulent autoriser les mères porteuses à demander une rémunération pour leurs services. Tout cela devient assez inquiétant si le processus se transforme en commerce lucratif et nous fait perdre de vue l'importance de la santé publique et du meilleur intérêt du pays.
Le projet de loi permet aussi la création de groupes consultatifs. Il devrait stipuler que ces groupes devront compter, parmi leurs membres, des intervenants de première importance. Pensons ici aux utilisateurs de la procréation assistée, aux enfants nés grâce à la procréation assistée et aux personnes handicapées. Le milieu des personnes handicapées a réagi d'une manière un peu émotive, mais logique, à mon avis, à la possibilité de recourir aux nouvelles techniques de reproduction dans notre pays. J'ai une fille lourdement handicapée. Il est évident que l'on veut protéger les intérêts des personnes handicapées, souvent très vulnérables face aux règlements gouvernementaux et à la société en général. Les personnes handicapées devraient avoir un rôle important à jouer au sein de ces groupes consultatifs. En outre, ceux-ci devraient compter dans leurs rangs des gens des milieux scientifique et médical; des représentants des différentes religions qui pourront discuter des dilemmes éthiques entourant cette question; des éthiciens professionnels et des représentants des comités d'éthique de la recherche; des fournisseurs de services et des entreprises de recherche du secteur privé; des contribuables et leurs représentants; et enfin, bien entendu, des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Encore une fois, tout cela est conforme aux rapports majoritaire et minoritaire du Comité permanent de la santé et nous espérons que les députés concluront qu'il convient d'inclure ces recommandations dans le projet de loi.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer votre attention sur quelques éléments du projet de loi qui me préoccupent et qui me pousseraient à appuyer les amendements proposés au projet de loi.
J'ai remarqué, dans la partie consacrée à l'agence, que la ministre propose, aux termes de la motion no 72, que 10 lignes soient supprimées à la page 17. Il me semble qu'elle cautionne ainsi la situation de conflit d'intérêts au sein de l'agence contre laquelle nous luttons. Autrement dit, elle cautionnerait le fait que quiconque a siégé au conseil d'une société pharmaceutique, a participé aux travaux de R et D et pourrait faire des bénéfices grâce aux mesures proposées dans le projet de loi, serait autorisé à le faire par suite de cette suppression. Il faudra que cette modification soit considérablement clarifiée pour que je la considère comme acceptable.
Je crois que la question des conflits d'intérêts dans cette enceinte en est une que nous prenons tous très au sérieux. Qu'il s'agisse d'une loi qui portera sur les donations des sociétés ou du simple don d'un billet pour un match de hockey à un député par une société, on peut toujours se demander qu'est-ce que ce sera ensuite.
D'après ma lecture de la motion no 72: «Que le projet de loi C-13, à l'article 26, soit modifié parsuppression des lignes 10 à 18, page 17.», j'estime que cela entraînerait des conflits d'intérêts au sein du conseil. Je pense que ce n'est pas une bonne chose.
Je voudrais également parler de la normalisation, des formulaires et de l'agence qui serait créée: les conditions, les options, etc., qui sont présentées dans la motion no 55 au nom du député de Mississauga-Sud, qui se lit en partie comme suit:
| détailler la possibilité de donner les embryons en adoption; |
| préciser quel pourcentage d'embryons donnés pour effectuerde la recherche sur les cellules souches embryonnaires estsusceptible de produire des lignées de cellules souchesrespectant les exigences de qualité nécessaires à la recherche. |
J'ai une fille adoptive. Nous avons passé un bon moment à jouer les détectives privés pour retracer son histoire. Il n'y en a aucune, en tout cas aucune que je connaisse. J'ai suivi toutes les pistes, depuis le numéro de l'OHIP de la mère et l'ancien numéro d'assurance hospitalisation de l'Ontario, et j'ai même consulté le CPIC pour voir si cette personne a un permis de conduire. Peine perdue. J'ai essayé de retracer l'histoire d'un membre de ma propre famille. Je l'ai fait pour cette personne et non pour moi. Je ne demande pas mieux que d'accepter chacun comme il est.
Mais on veut connaître ses ascendants, ses origines, les caractéristiques génétiques qui peuvent expliquer certaines choses, comme le fait de garder ses cheveux, comme le député de Calgary, ou d'être chauve, ou encore d'être allergique aux petits pois ou à autre chose. Parfois, on ne peut constater les faits que lorsqu'ils se produisent, alors que, si on possède une information génétique, on peut être à l'affût.
Prenons mon propre cas. Dans la famille O'Reilley, jusqu'à moi, tous les hommes sont décédés à la fin de la quarantaine ou au début de la cinquantaine. Personne ne savait pourquoi jusqu'à ce que nous fassions des recherches et constations qu'il y a un problème d'origine génétique qui se manifeste à 45 ou 47 ans. La tension artérielle commence à s'élever. Dans les années 40 et 50, personne ne se souciait de la tension artérielle. Si nous pouvons retracer le problème, savoir ce qu'il faut surveiller, choisir les bons médicaments et prendre d'autres mesures, nous pouvons prolonger notre vie.
Je trouve essentiel que l'on ne fasse pas disparaître l'aspect de la transparence du projet de loi, que tout le processus demeure transparent et que les gens puissent connaître l'état de santé et les antécédents de leurs parents.
Tout en étudiant ce projet de loi et les amendements qui y ont été proposés, nous devrions nous rappeler qu'il porte sur la vie en soi. Il porte sur la reproduction des êtres humains. Il porte sur ce qui peut se produire dans le contexte du dernier scandale lié à la société Clonaid et à tous ces gens qui prétendent avoir cloné des êtres humains. Nous devons nous assurer d'être bien vigilants dans notre étude du projet de loi, de bien tenir compte de toutes les dispositions et de ne pas adopter une position particulière tout simplement parce qu'une personne est perçue comme étant un fanatique de droite, un activiste religieux ou un défenseur des droits des enfants à naître.
Nous devons nous pencher sur les droits des gens qui, comme moi, ont adopté des enfants. Je crois que ces enfants ont le droit de connaître leurs antécédents. Ils ont le droit de savoir à quoi ils peuvent s'attendre en vieillissant et ce que leur hérédité leur réserve.
En conclusion, j'aimerais tout simplement faire savoir à la Chambre, ainsi qu'aux gens qui ont communiqué avec mon bureau pour faire part de leurs préoccupations dans ce dossier, que nous étudions ce projet de loi très attentivement, article par article. J'attends avec impatience le débat sur le groupe no 2, que j'ai du mal à lire parce que c'est un vrai fourre-tout. J'espère que nous pourrons y mettre de l'ordre et que tout deviendra bien clair. J'ai appuyé les motions proposées par le député de Mississauga-Sud. Je ne l'ai pas fait pour ajouter un nom à la liste, mais bien parce que je croyais en sa proposition.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
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[Traduction]
Le registre des armes à feu
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au cours des derniers mois, nous avons vu la façade du programme d'enregistrement des armes à feu s'écrouler devant nos yeux. Il s'agit d'un autre programme inutile, qui a coûté un milliard de dollars et qui n'a rien pour rassurer les Canadiens sur leur protection personnelle, celle de leur réputation ou des renseignements qui les concernent.
Pas plus tard que la semaine dernière, on a rapporté le vol du disque dur d'un ordinateur bourré de renseignements confidentiels sur la santé et la situation financière de résidants de la Saskatchewan, chez ISM Canada, à Regina. Qu'en est-il de cette épave, la base de données sur les personnes susceptibles d'intéresser la police relativement aux armes à feu?
Ce système identifie des personnes, qu'elles soient ou non propriétaires d'une arme à feu. Ses données ne sont pas fiables, enfreignent le droit à la protection des renseignements personnels et ont été transmises à plusieurs entreprises privées. Une base de données ne peut être plus sûre que les gens qui la manipulent. Des vies ont été bouleversées en raison de l'inexactitude ou de la fausseté de renseignements contenus dans ce système.
J'exhorte le ministre de la Justice à mettre fin au programme. Le registre est compromis. Le ministre mettra-t-il la hache dans la base de données avant que les renseignements qu'elle contient aboutissent dans de mauvaises mains? La situation est grave.
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L'Irak
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, la participation du Canada à un conflit avec l'Irak inquiète nombre de mes électeurs de Hamilton Mountain.
Au moment où l'incertitude qui plane à ce sujet continue de faire les manchettes et de hanter l'esprit des Canadiens, il me semble important d'intervenir au nom de mes électeurs.
Je tiens à déclarer catégoriquement que je m'oppose à la participation du Canada à une guerre contre l'Irak. La guerre doit être une solution de dernier recours. Je partage le point de vue du Canada à l'effet que la communauté internationale doit s'en remettre au Conseil de sécurité des Nations Unies pour toute intervention ou action sur des questions relatives et à la paix et à la sécurité. La situation comporte des enjeux tout simplement trop élevés.
En tant que députée de Hamilton Mountain qui représente des milliers d'électeurs, j'exprime ma vive opposition à toute participation du Canada à un conflit contre l'Irak, si ce n'est par le truchement d'un mandat clair des Nations Unies.
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Irak
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour paraphraser le chroniqueur du Toronto Star, Jim Travers, qui a affirmé que bien que menacer Saddam Hussein permette de masquer des problèmes plus urgents, notamment le ralentissement de l'économie, l'escalade de la violence en Israël et en Palestine et l'échec de la guerre au terrorisme, la violence n'est pas une solution.
Peu importe à quel point le Pentagone tente de nous présenter la guerre comme un jeu vidéo sans effusion de sang, les conséquences sont inévitables. Des soldats mourront, la mort de civils sera froidement décrite comme des dommages collatéraux et une région instable subira un réaménagement politique défiant toute prévision ou logique.
Je demande instamment à la Chambre et au gouvernement de continuer de défendre une approche multilatérale des Nations Unies et d'avoir foi en la démocratie. Il ne devrait pas y avoir de déclaration de guerre à moins d'un vote exécutoire en ce sens à la Chambre. Il y a un prix politique à payer quand on défie l'oncle Sam, mais déclarer la guerre n'est pas une façon de plaire à un ami.
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Brampton
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que ma première intervention à titre de secrétaire parlementaire porte sur la ville de Brampton.
Le 17 janvier 2003, la ville de Brampton a célébré son 150e anniversaire. Les célébrations se poursuivront durant toute l'année. J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter le maire, les membres du conseil municipal et les citoyens de Brampton à l'occasion de ce bel anniversaire.
La ville de Brampton est également réputée pour ses fleurs et ses jardins. Elle compte plus de 325 000 habitants et c'est l'une des villes qui connaît la plus forte croissance démographique au Canada. Nortel Networks, Chrysler Canada, Brampton Brick et de nombreuses sociétés de haute technologie y ont leur siège social. Elle permet à plus de 100 000 personnes de gagner leur vie.
J'invite les députés à se joindre à moi pour souhaiter un joyeux anniversaire à Brampton.
* * *
Le gouvernement du Canada
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que le premier ministre s'emploie à terminer sa carrière politique sur une note positive, ses soi-disant amis au Cabinet insistent pour lui compliquer la tâche. Toutes les fois qu'il prétend ralentir la largesse de ses ministres, surtout son ancien ministre des Finances, un autre saute sur la scène et prouve une fois de plus que le gouvernement libéral est complètement pourri.
C'est maintenant au tour de la ministre du Patrimoine de prouver que les libéraux sont complètement déboussolés. Elle a dit récemment qu'il existe de toute évidence un lien entre les dons de sociétés et la politique gouvernementale. Que voilà une admission de la part d'une ministre qui siège au Cabinet où se prépare le gruau épais qui passe pour de la politique gouvernementale sous ce gouvernement libéral.
Nous avons aussi appris que la ministre du Patrimoine ne se gêne pas pour forcer la main aux sociétés qui ont des relations avec son propre ministère, Patrimoine Canada, pour qu'elles financent ses aspirations défaillantes à la direction du parti. Elle n'aura jamais des amis aussi généreux que ceux du député de LaSalle—Émard, mais par contre elle n'aura jamais non plus à faire immatriculer des navires à l'étranger.
* * *
[Français]
L'Irak
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu, comme bien de mes collègues de cette Chambre, des appels et des lettres venant de commettants de la circonscription de Laval-Ouest. Ces lettres demandent au gouvernement du Canada de ne pas s'engager dans une guerre contre l'Irak.
Nous savons que le gouvernement de ce pays est loin d'être un pays démocratique. Mais avant que toute offensive ait lieu, je veux déclarer devant cette Chambre qu'il faut absolument que l'ONU donne son aval de façon claire et précise. La paix et la sécurité du monde entier sont en jeu.
* * *
La circonscription de Berthier—Montcalm
M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en tant que nouveau député de Berthier—Montcalm.
Mes premiers mots vont à la population pour les remercier de la confiance qu'elle m'a témoignée en me donnant le mandat de les représenter à la Chambre des communes. Soyez assurés, chers amis de Berthier—Montcalm, que je saurai défendre vos intérêts à Ottawa.
Tout comme je l'ai soulevé à maintes reprises durant ma campagne électorale, je concentrerai mon action sur les questions touchant les réalités socio-économiques de notre région, soit l'agriculture, le bois d'oeuvre et la santé.
Je me porterai également à la défense de tous les travailleurs saisonniers dans le domaine du tourisme, qui sont lourdement pénalisés par les dispositions actuelles du régime de l'assurance-emploi.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui en cette Chambre pour réaffirmer ma foi dans le projet qui m'est le plus cher, soit de se donner un pays: le Québec.
* * *
[Traduction]
Les Forces canadiennes
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont déterminé ce que devraient être selon eux les principales priorités du gouvernement. Ils considèrent les soins de santé, l'économie, l'éducation et les dépenses au titre de la défense comme les quatre principales questions nationales. Dans le prochain budget, il faudrait tenir compte de ces priorités.
La plupart des Canadiens croient que les principaux problèmes avec lesquels sont aux prises les forces armées sont les ressources inadéquates en équipement et en personnel. Trois Canadiens sur quatre sont d'avis que le budget de défense doit être majoré. De nombreux électeurs d'Erie—Lincoln partagent également ces points de vue. Dans un récent projet de rédaction de lettres d'une classe de leadership de l'École secondaire catholique de Lakeshore, un thème est revenu souvent: la nécessité d'accorder des fonds suffisants aux hommes et aux femmes des forces armées canadiennes.
J'exhorte le gouvernement du Canada à tenir compte de la liste des priorités établies par les Canadiens et par les électeurs de la circonscription d'Erie—Lincoln, surtout en ce qui concerne les questions de défense. Il nous faut trouver des solutions aux besoins immédiats des Forces canadiennes, des solutions qui reflètent les valeurs et les aspirations de la population canadienne.
* * *
Les minorités visibles
M. Joe Peschisolido (Richmond, Lib.): Monsieur le Président, récemment Statistique Canada a indiqué que ma circonscription, Richmond, en Colombie-Britannique, compte la plus forte proportion de minorités visibles dans le pays. Au nombre des municipalités de 5 000 habitants et plus, celle de Richmond vient au premier rang, puisque 59 p. 100 de sa population appartient à une minorité visible.
D'après le recensement, dans les années 1990, Richmond a été la ville de prédilection des immigrants, surtout des Philippins dont la proportion a le plus augmenté. Des Canadiens d'origine chinoise ont ouvert des commerces et créé des organisations à Richmond qui est ainsi devenue une communauté multiculturelle dynamique diversifiée où il fait bon vivre.
Ces nouveaux arrivants finiront par se faire naturaliser et par adopter le mode de vie canadien. Richmond compte d'excellentes écoles et de bons centres communautaires, ce qui en fait une localité merveilleuse où vivre et élever des enfants.
* * *
L'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai tenu une assemblée publique locale pour traiter des difficultés rencontrées par les immigrants nouvellement arrivés au Canada. Des représentants de plus d'une trentaine de groupes culturels y ont pris part pour discuter des retards dans le traitement des demandes d'immigration, de la nécessité de prévoir des services d'établissement et de la difficulté à obtenir l'accréditation des formations reçues dans d'autres pays.
Un homme d'origine sud-américaine ayant deux maîtrises, l'une en science et l'autre en éducation, a déclaré qu'il avait été admis dans la catégorie des immigrants indépendants grâce à ses 15 années d'expérience dans le secteur de l'enseignement. Toutefois, aussitôt après son arrivée au Canada, il s'est aperçu qu'il n'était pas autorisé à y enseigner. Aujourd'hui, il est chargé de restocker les distributrices automatiques pour une entreprise.
Un étudiant de troisième cycle universitaire, originaire de Chine, a cité d'autres exemples de gaspillage du talent des immigrants. Pour illustrer son propos, il a comparé cette situation au fait de déraciner un arbre, de le transplanter ici pour ensuite oublier de l'arroser.
Les immigrants et notre magnifique pays méritent bien mieux de la part de ce gouvernement.
* * *
[Français]
L'industrie de la pêche
M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, Pêches et Océans Canada a dévoilé les résultats pour le Québec de la saison de pêche commerciale 2002.
Au 30 novembre, près de 58 000 tonnes de poissons, de mollusques et de crustacés ont été débarqués au Québec, pour une valeur de 158,7 millions de dollars, soit une hausse générale par rapport à la saison dernière. Il s'agit du meilleur tonnage des débarquements depuis 1995 et de leur plus haute valeur depuis 1993.
Comme le ministre des Pêches et des Océans le mentionnait jeudi dernier à Québec, lors du congrès de l'Association québécoise de l'industrie de la pêche, et je cite:
| En travaillant ensemble, le gouvernement du Canada et l'industrie de la pêche peuvent relever les défis du futur, maintenir un secteur de la pêche et un secteur aquacole solide et produire des fruits de mer de la meilleure qualité possible. |
* * *
[Traduction]
L'aide extérieure
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ce soir, le monde entier verra le Texan toxique présenter aux Américains et à la planète son discours sur l'état de l'Union. Je puis vous assurer que l'essentiel de ce discours portera sur la prochaine guerre contre l'Irak.
J'encourage le président des États-Unis à commencer à faire de la lutte contre le désespoir, contre la pauvreté, contre la famine, contre l'itinérance et contre le sida qui décime la population de l'Afrique australe sa priorité. La véritable menace qui pèse sur le monde aujourd'hui, c'est la tragédie humanitaire qui dépasse l'entendement. Comme l'a dit notre collègue, M. Stephen Lewis, si cela ne devient pas une préoccupation centrale du monde, ce sera une catastrophe humaine irréparable.
J'encourage le président des États-Unis, le premier ministre de notre pays, tous les parlementaires ainsi que tous les Canadiens à axer leur attention sur le désespoir réel qui frappe le monde actuel, celui des peuples d'Afrique.
* * *
[Français]
La circonscription de Lac-Saint-Jean—Saguenay
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion, tout d'abord pour remercier sincèrement les électeurs de Lac-Saint-Jean—Saguenay de m'avoir fait confiance le 9 décembre dernier. Ils verront par mes paroles, par mes actions et par mon sens des priorités qu'ils ont fait le bon choix.
D'ailleurs, la meilleure façon de leur démontrer ma reconnaissance sera de porter efficacement nos consensus régionaux jusqu'ici, afin de pouvoir améliorer concrètement la vie de tous les jours de mes concitoyens et concitoyennes.
Je voudrais également m'adresser au gouvernement libéral pour lui rappeler qu'il est venu, pendant la campagne électorale, faire des promesses aux Jeannois et aux Saguenéens. Comme vous pourrez le constater, les gens de ma circonscription ne l'ont pas oublié et moi non plus!
Finalement, j'espère réussir à prouver à tous, en particulier aux jeunes qui sont peut-être désabusés de la politique, que pour faire avancer les choses, la politique est essentielle et constitue encore, en démocratie, le meilleur moyen de s'exprimer.
* * *
[Traduction]
Les Jeux olympiques et paralympiques
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter la société responsable de la candidature de Vancouver pour les Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 d'avoir soumis la candidature de cette ville au Comité international olympique à Lausanne, en Suisse, le 9 janvier 2003.
Avec les villes de Salzbourg, en Autriche, et de Pyeongchang, en Corée du Sud, la ville canadienne est encore dans la course pour obtenir le droit d'accueillir les athlètes du monde entier en 2010.
Nous avons une excellente équipe composée de joueurs talentueux, et je sais que nous pouvons remporter la médaille d'or pour le Canada. L'équipe, dirigée par M. Jack Poole, comprend des bénévoles ainsi que des représentants des gouvernements, des membres des premières nations et des athlètes, les membres du Comité olympique canadien et du Comité paralympique canadien ainsi que des leaders du milieu des affaires et de la finance de partout au Canada. Je les remercie de leur excellent travail.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter des succès qu'a obtenus jusqu'à maintenant la société responsable de la candidature de Vancouver pour les Jeux de 2010. Visons la médaille d'or. Faisons en sorte que les Jeux olympiques et paralympiques d'hiver se tiennent chez nous en 2010.
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Les soins de santé
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Pendant des années, monsieur le Président, le régime public de soins de santé du Canada a fait l'envie du monde entier. Au début, le gouvernement fédéral assumait 50 p. 100 du coût des services médicaux offerts par les provinces et avait l'autorité morale pour insister que le programme de soins de santé soit vraiment national.
Toutefois, le gouvernement fédéral a réduit de façon draconienne son financement des soins de santé, entraînant ainsi une dégradation alarmante du régime de soins de santé. Comme il ne contribue désormais plus que 14 p. 100 du coût du régime, le gouvernement d'Ottawa n'a plus l'autorité morale pour insister sur le maintien de normes nationales.
Le gouvernement fédéral a récemment fait savoir qu'il allait investir davantage d'argent dans les soins de santé. En conséquence, il faut que le premier ministre s'entende avec ses homologues provinciaux sur un renouveau et une modernisation du régime de soins de santé.
Les Canadiens comptent sur leurs dirigeants pour faire ensemble que le régime canadien de soins de santé redevienne un des fleurons du Canada.
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[Français]
Louis Archambault
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons appris avec regret le décès de l'artiste québécois Louis Archambault, à l'âge de 87 ans.
Artiste raffiné et respecté par ses collègues, Louis Archambault a redéfini la sculpture. Un des premiers sculpteurs à faire de l'art monumental public, il a amené la sculpture des thèmes religieux et commémoratifs du passé vers l'abstraction et la modernité. Les oeuvres de Louis Archambault se trouvent partout au Canada.
Louis Archambault était également un excellent professeur qui a su influencer les jeunes artistes en tant qu'enseignant à l'École de meuble et à l'École des beaux-arts de Montréal à partir des années 1970.
En 2000, sa vie a fait l'objet d'un documentaire intitulé: À la recherche de Louis Archambault.
Au nom du gouvernement du Canada, je voudrais le saluer pour son oeuvre et pour son influence sur la sculpture au Canada. J'offre également mes condoléances les plus sincères à ses proches.
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[Traduction]
La Loi sur le règlement des revendications particulières
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Demain, monsieur le Président, la Chambre débattra du projet de loi C-6, ou Loi sur le règlement des revendications particulières. L'Alliance canadienne appuie fermement le règlement rapide des revendications, mais pas le projet de loi ministériel, car il n'atteindra pas cet objectif.
Au comité, l'Alliance canadienne a présenté plus de trois douzaines d'amendements visant à assurer l'indépendance, la transparence et la responsabilité du centre du règlement des revendications indiennes qui serait établi conformément à ce projet de loi.
Le projet de loi C-6 ne prévoit aucun calendrier d'exécution. En fait, il offre au gouvernement bien des occasions de bétonner. La structure proposée sera à la merci du trafic d'influences.
Les amendements de l'Alliance canadienne auraient accéléré le règlement des revendications, réduit les conflits d'intérêts, accru l'indépendance de l'organisation et épargné l'argent des contribuables. Tous nos amendements ont été rejetés, même si des députés de l'opposition les appuyaient.
Ce projet de loi offre peu d'espoir aux premières nations ou aux contribuables que les revendications particulières en souffrance seront jamais réglées avec responsabilité et célérité.
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Le Mois de sensibilisation aux maladies du coeur
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi d'informer la Chambre et les Canadiens que nous célébrerons en février le Mois de sensibilisation aux maladies du coeur.
La Fondation des maladies du coeur du Canada a réalisé des progrès considérables, mais il y a encore beaucoup à faire pour réduire les principaux facteurs de risque, tels le tabagisme, l'hypercholestérolémie et le diabète.
Des activités sont prévues dans des localités canadiennes d'un océan à l'autre. J'en profite pour encourager les Canadiens à adopter un mode de vie sain. Le manque d'exercice physique constitue un important facteur de risque dans le développement des maladies cardiaques. Des études ont révélé que les enfants dont les parents pratiquent des activités physiques sont susceptibles d'être actifs à leur tour.
Lançons cette campagne qui vise à créer chez les Canadiens de saines habitudes de vie et à leur fournir des modèles inspirants.
Questions orales
[ Questions orales]
* * *
[Français]
L'Irak
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous continuons à nous diriger vers une grave situation internationale et le plan d'action de ce gouvernement doit être clair.
Nous avons étudié les réponses fournies par le premier ministre hier, et pour lui permettre de clarifier sa position, je lui demande ceci: est-ce que le gouvernement estime que la résolution 1441 à elle seule suffit pour que la communauté internationale s'assure que Saddam Hussein désarme son pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la résolution impose à Saddam Hussein un chemin qui est très clair. Il doit prendre les dispositions nécessaires pour fournir les informations requises par les inspecteurs.
Les inspecteurs font leur travail; ils ont fait un rapport hier. Ils ont dit qu'en ce qui a trait à la bombe atomique, un nouveau programme n'avait pas été rétabli, et qu'ils n'étaient pas satisfaits des réponses obtenues jusqu'à ce jour concernant les armes de destruction massive autres que l'arme atomique. Ils ont demandé un délai pour continuer leur travail. Lorsqu'ils reviendront avec le rapport, nous pourrons savoir si oui ou non Saddam Hussein s'est conformé à la résolution 1441.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a négligé de répondre à la question concernant l'autorisation, mais je vais quand même continuer.
Hier, comme le premier ministre l'a signalé, le rapport des inspecteurs des Nations Unies disait que Saddam Hussein n'avait pas respecté entièrement ses obligations. Aujourd'hui, le premier ministre d'Australie a déclaré la même chose. Le secrétaire d'État aux Affaires étrangères britannique a dit ceci:
| On est maintenant forcé de conclure que l'Irak viole la résolution 1441. |
Le premier ministre appuie-t-il cette position?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas là ce que M. Blix a dit. Il a dit qu'il n'avait pas terminé son travail, qu'il avait besoin de plus de temps et qu'il ferait rapport une fois son travail terminé. Lorsqu'il fera rapport, s'il en vient à la conclusion que l'Irak ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la résolution 1441, nous serons alors en mesure de réagir en nous fondant sur le rapport des inspecteurs.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement et le premier ministre ne devraient pas être de simples spectateurs. Le gouvernement devrait avoir sa propre opinion sur ce qui se passe dans ce dossier.
Nous n'avions pas l'habitude d'être de simples spectateurs. Une coalition multilatérale comprenant la Grande-Bretagne, l'Australie, les États-Unis, l'Espagne, l'Italie et d'autres pays est prête à maintenir la pression pour forcer Saddam Hussein à se conformer aux résolutions des Nations Unies, y compris la résolution 1441.
Le gouvernement est-il maintenant prêt à se joindre à la coalition des alliés pour assurer le respect de cette résolution?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde veut assurer le respect de cette résolution. C'est d'ailleurs la position du gouvernement canadien. Nous avons toujours dit clairement que, si Saddam Hussein ne respectait pas les conditions de la résolution 1441, nous pourrions alors décider quoi faire.
La résolution 1441 dit qu'il y aura de graves conséquences, mais nous ne pouvons pas tirer de conclusions d'un rapport qui n'a pas encore été présenté. Nous attendons le rapport et nous disons à Saddam Hussein qu'il ferait mieux de respecter la résolution 1441, sinon les conséquences seront très graves.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Saddam Hussein est une menace à la sécurité internationale et à toutes les valeurs chères aux Canadiens. La population canadienne et les alliés du Canada ont besoin de connaître notre position. En fait, Saddam Hussein, le tyran lui-même, a besoin de connaître la position du Canada.
Le premier ministre peut-il nous dire si les des représentants canadiens participent à la planification stratégique visant à faire respecter la résolution des Nations Unies concernant le désarmement de Saddam Hussein?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, sur la question de la résolution, je voudrais citer les paroles du chef du parti du député, qui a fait la remarque suivante samedi: «Je crois que tout le monde devrait attendre et évaluer les preuves avant de décider des mesures à prendre.» C'est ce qu'a dit le chef du député.
Ce que le chef du député a dit, c'est que la situation est entre les mains de pays qui menacent nos valeurs, telles que la liberté et la démocratie.
Pour nous, c'est très clair. Nous ne prendrons pas de décision finale tant que nous ne saurons pas si Saddam Hussein veut éviter une guerre. Pour éviter une guerre, il est très clair qu'il doit...
Le Président: Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes heureux de voir que le premier ministre écoute enfin notre chef.
Dans sa résolution, l'ONU montre clairement qu'elle comprend que la seule chose à laquelle Saddam Hussein ait jamais réagi est la menace de conséquences graves pour ses actes barbares. Afin de dissuader Saddam Hussein, la coalition sans cesse grandissante de pays, y compris l'Australie, la Grande-Bretagne, la République tchèque et d'autres, déploie des forces dans la région pour appuyer la résolution des Nations Unies.
Pourquoi le premier ministre ne s'engage-t-il pas à déployer des militaires canadiens pour appuyer la résolution des Nations Unies concernant le désarmement de Saddam Hussein?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la résolution 1441 est très claire. Nous avons été parmi les premiers durant l'été à demander aux États-Unis et à la Grande-Bretagne de réclamer une résolution aux Nations Unies. La résolution 1441 est une décision unanime du Conseil de sécurité. Nous voulons que tout le monde, y compris Saddam Hussein, respecte les Nations Unies et se conforme à la résolution.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'administration Bush estime que la résolution 1441 du Conseil de sécurité accorde toute la légitimité aux États-Unis pour intervenir militairement en Irak. Hier, le premier ministre a déclaré que la résolution 1441 est très claire.
Peut-il nous dire maintenant s'il partage l'opinion de George Bush? À son avis, avec la résolution 1441, les États-Unis peuvent-ils se passer d'une seconde résolution du Conseil de sécurité pour attaquer l'Irak? Oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si Saddam Hussein ne respecte pas la résolution 1441, non seulement les États-Unis mais les alliés seront là pour aller s'assurer que les armes de destruction massive soient enlevés de l'Irak. C'est la résolution. Elle est très claire. Il nous faut attendre un rapport clair des inspecteurs. M. Blix a demandé plus de temps pour faire son travail. Nous croyons que nous devons lui accorder plus de temps de telle façon qu'on puisse porter un jugement basé sur un rapport complet.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirme que la résolution 1441 est très claire. C'est en effet le cas, notamment au dernier article, soit l'article 14, qui précise que le Conseil de sécurité, et je cite: «[...] décide de demeurer saisi de la question». Donc, rien n'est tranché et il revient au Conseil de sécurité de se réunir et de décider par une deuxième résolution.
Étant donné la clarté de la résolution 1441, est-ce que le premier ministre peut nous dire qui doit décider d'intervenir militairement en Irak: le Conseil de sécurité, avec une seconde résolution, ou les États-Unis, sur leur seule décision?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut d'abord attendre que les inspecteurs, sous l'autorité de M. Blix, fassent leur travail et fassent part de leur rapport aux Nations Unies. Toutes les questions que le député me pose sont des questions qui devront être déposées devant la Chambre lorsque M. Blix nous aura remis un rapport après avoir été satisfait du travail qu'il a fait et de la facilité à faire son travail en Irak. Pour y réussir, il a besoin de temps. Nous croyons qu'il doit obtenir le temps nécessaire pour faire un travail adéquat.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au paragraphe 14 de la résolution 1441 du Conseil de sécurité de l'ONU, il est précisé que le conseil décide de demeurer saisi de la question.
Est-ce que le premier ministre comprend que lorsque le Conseil de sécurité décide de rester saisi de la question, cela veut dire qu'il souhaite réserver son jugement après le rapport et décider si oui ou non Saddam Hussein a rempli les conditions? Est-ce que le premier ministre croit que le Conseil de sécurité a ce devoir et va-t-il attendre qu'il le fasse avant de décider quoi que ce soit?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le meilleur exemple que le processus fonctionne bien, c'est que M. Blix a fait rapport au Conseil de sécurité hier et qu'il a dit qu'il allait présenter un autre rapport au Conseil de sécurité. Ce qui veut dire que l'autorité du Conseil de sécurité est respectée jusqu'à maintenant dans la façon de procéder et j'espère qu'elle le sera toujours.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre n'a pas le droit de feindre d'ignorer. Il pourrait arriver que bien des gens considèrent qu'on doive aller en guerre contre l'Irak, mais qu'il y ait un veto de la France qui soit exercé, par exemple, au Conseil de sécurité.
Dans ces conditions, est-ce que le premier ministre admet que c'est le Conseil de sécurité qui doit prendre la décision et non pas les États-Unis? C'est l'ONU, soit l'Organisation des Nations Unies, qui doit prendre la décision et non pas les États-Unis. Est-ce qu'il admet cela?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait peut-être attendre qu'il y ait un veto avant d'en parler.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis convaincu que les Canadiens ne souhaitent pas nous voir attendre que le processus soit déjà déclenché avant d'entamer les discussions. Nous voulons que le premier ministre nous dise dès maintenant quelle est la position du gouvernement canadien. Il est tout à fait juste et conforme aux règles de procédure que les Canadiens demandent quelle est la position du premier ministre relativement à la nécessité d'attendre une deuxième résolution du Conseil de sécurité.
Est-ce que ce seront les Nations Unies ou les États-Unis qui prendront la décision quant au rapport final des inspecteurs en désarmement? Quelle est la position du premier ministre? Il doit aux Canadiens une explication à ce sujet.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Blix fera à nouveau rapport au Conseil de sécurité. Il a remis un rapport provisoire. Il a déclaré avoir besoin de plus de temps et a dit qu'il présenterait un autre rapport. Après la présentation de ce deuxième rapport, nous verrons.
En ce qui concerne le débat, nous avons discuté de ce point à la période des questions hier et à la période des questions aujourd'hui, nous tiendrons un débat spécial demain soir et tous les députés pourront donner leur avis.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre; par votre intermédiaire, je lui demande qui aura l'autorité de décider des mesures à prendre une fois le rapport final de M. Blix présenté. Le responsable ultime sera-t-il le Conseil de sécurité des Nations Unies ou les États-Unis?
Pour ce qui est du rôle du Parlement, le premier ministre pourrait-il nous dire s'il autorisera un vote sur la participation du Canada à une intervention militaire? Il n'a pas répondu à cette question hier.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la démarche à la Chambre, nous procédons de la même façon depuis de nombreuses années. Nous avons toujours tenu des débats sur les questions de ce genre. Nous tiendrons à nouveau un débat demain soir. M. Blix ne déposera son rapport que dans quelques semaines et nous voulons que les députés s'expriment dès maintenant.
Il vient un temps où le gouvernement doit trancher. Aux termes de la Constitution, il appartient au gouvernement de décider et, si l'opposition est d'avis que le gouvernement ne fait pas adéquatement son travail, elle peut toujours exprimer un vote de blâme.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit qu'il s'en tiendrait à la procédure parlementaire établie en matière de vote sur la participation à une guerre. Le 19 octobre 1990, la Chambre a appuyé une motion ministérielle prévoyant:
| Que la Chambre accepte l'engagement du gouvernement de présenter une autre résolution à la Chambre au cas où se déclencheraient des hostilités auxquelles participeraient les Forces canadiennes dans la péninsule arabique ou les environs... |
Le déclenchement des hostilités devenant une possibilité de plus en plus réelle, la Chambre a alors été rappelée pour voter sur une autre motion.
Pourquoi le premier ministre refuse-t-il, dans l'actuel contexte de crise, la tenue d'un vote semblable à celui qu'il a exigé durant la guerre du Golfe?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand nous avons à prendre des décisions comme celle du Kosovo, par exemple, nous nous en tenons aux précédents établis de longue date. C'est une décision du gouvernement, qui peut toujours être défait par un vote de censure s'il a pris la mauvaise décision.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, le premier ministre est le champion des deux poids deux mesures dans tout ce qu'il fait.
J'ai une question à poser au ministre de la Défense. Ce dernier a dit que les Forces canadiennes stationnées dans la région du golfe Persique sont prêtes au combat si on en vient là. Le ministre sait quelles difficultés a éprouvées son prédécesseur lorsque les règles d'engagement observées par les troupes canadiennes en Afghanistan ont manqué de clarté, y compris celles sur le traitement des prisonniers de guerre.
Le ministre peut-il dire à la Chambre si de nouvelles règles d'engagement relatives aux interventions militaires en Irak ont été établies pour les troupes canadiennes qui sont maintenant dans cette région? Si, oui, quand ces règles ont-elles été communiquées?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cette question est hypothétique pour trois raisons. Il pourrait ne pas y avoir de guerre. S'il y en a une, il pourrait ne pas y avoir de participation canadienne. Qui sait ce que pourraient être les règles d'engagement pour une hypothétique contribution canadienne à une guerre qui pourrait ne pas avoir lieu?
* * *
La défense nationale
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'an dernier, le gouvernement a fait tout un tapage lorsqu'il a accordé des augmentations aux familles militaires. Le mois prochain, il sera beaucoup plus discret lorsqu'il réduira leur indemnité de vie chère. La situation de ces familles s'en trouvera bien pire que celle de l'an dernier.
Quel genre de gouvernement avons-nous donc? Tandis que nous envoyons nos troupes à l'étranger pour une éventuelle guerre et que les familles doivent s'y résigner, il décide de réduire leurs revenus.
Le ministre de la Défense nationale va-t-il, oui ou non, annuler ces réductions de l'indemnité de vie chère prévues pour le mois prochain?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que toute la Chambre doit féliciter mon prédécesseur d'avoir fait de la qualité de vie sa grande priorité au cours des cinq dernières années. Grâce à lui, les Forces canadiennes reçoivent des salaires nettement plus élevés, une indemnité nettement plus intéressante dans les régions où les logements coûtent beaucoup plus cher et des soins de santé nettement améliorés.
Nous avons encore du travail à faire, mais les progrès accomplis sont énormes.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, malgré tout le respect que je dois au ministre, c'est de la foutaise. Il est possible que les membres de nos forces armées partent à la guerre. Leurs familles s'inquiètent. Le mois prochain, le gouvernement va réduire leur indemnité de vie chère. L'an dernier, en novembre, il a augmenté le loyer de leurs logements insalubres.
Quand le ministre va-t-il faire ce qui s'impose, c'est-à-dire annuler cette réduction de leurs revenus? Dans l'intérêt de nos militaires, je l'implore d'annuler ces réductions démoralisantes.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, malgré tout le respect que je dois au député, il n'y a personne qui respecte davantage les membres courageux des Forces canadiennes que les députés de ce côté-ci de la Chambre. En toute déférence pour le député, ce que j'ai dit est vrai. Il y a eu une nette amélioration des salaires et de la qualité de vie de nos militaires. C'est un fait.
* * *
[Français]
L'Irak
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, lorsque le temps est venu de ratifier le Protocole de Kyoto, le premier ministre a affirmé que l'importance de la question nécessitait un vote à la Chambre des communes et qu'il s'agissait d'un vote de confiance à l'endroit du gouvernement.
L'environnement, c'est important, mais la décision d'aller en guerre l'est au moins autant. Si le premier ministre estime que c'est une question de confiance, qu'il fasse donc voter les députés de la Chambre des communes.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la pratique en vigueur depuis plusieurs années est de consulter la Chambre chaque fois qu'il y a une participation militaire. Depuis la venue au pouvoir de ce premier ministre, cela a été fait chaque fois, même s'il s'agissait seulement d'un petit nombre de militaires. Nous l'avons fait et le gouvernement s'est engagé à continuer de le faire. D'ailleurs, il y aura un débat dès demain soir au sujet duquel il y a eu consentement unanime de la Chambre hier sur la façon de faire.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, un récent sondage démontre que la population n'est pas d'accord avec une participation à une guerre en Irak. Les députés reçoivent des commentaires de leurs électeurs à ce sujet et ils souhaitent, comme représentants de la population, avoir l'occasion de se prononcer.
Est-ce que le refus du premier ministre de soumettre cette question à un vote des parlementaires, malgré ce que son parti a toujours défendu lorsqu'il était dans l'opposition, n'indique pas qu'il craint une seule chose, soit d'être défait par ses propres députés sur cette question?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député et ses collègues le savent tous, nous avons utilisé une formule qui est là depuis plusieurs années. Elle a été utilisée chaque fois. Près d'une fois par semaine, il y a des journées réservées aux partis d'opposition pour que les parlementaires se prononcent sur presque n'importe quoi.
Le député sait fort bien que ce qu'il allègue aujourd'hui n'est pas tout à fait juste.
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont imposé une taxe punitive de 24 $ aux passagers aériens l'an dernier afin de financer la sécurité aérienne. Par contre, les compagnies de transport maritime n'ont pas eu à débourser un cent pour assurer la sécurité des ports. Cela signifie que les passagers aériens doivent payer une taxe alors que les grandes sociétés comme la Société maritime CSL Inc., qui appartient à l'ancien ministre des finances responsable de ce déséquilibre, ont droit aux mesures de sécurité sans avoir à payer de taxe à cet effet.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils accepter ce déséquilibre fiscal manifeste dans le contexte de la sécurité?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il y a tout un éventail de frais qui sont imposés à l'industrie du transport maritime. Pour ce qui est de la sécurité dans le domaine du transport aérien, le député sait également que nous avons rendu public un document de consultation portant sur ce sujet. J'espère que les changements qui doivent être apportés bientôt permettront de réduire ces frais.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il n'existe aucuns frais particuliers pour la sécurité portuaire et le gouvernement a réduit la sécurité dans les ports.
Dans le dernier budget présenté par l'ancien ministre des Finances, ce dernier s'est livré à des tours de passe-passe avec l'argent des contribuables et il a choisi d'imposer des frais à une industrie, mais pas à l'autre.
Les Canadiens ont droit à la sécurité de leurs frontières, de leurs ports et de leurs aéroports sans avoir à subir des augmentations de taxes.
Le ministre des Finances est-il prêt à annuler ces taxes injustes qui sont imposées à une industrie et pas à l'autre et à faire passer les intérêts des Canadiens en matière de sécurité avant les intérêts corporatifs de l'ancien ministre des Finances?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a répondu à la question portant sur les frais d'utilisation dans le domaine du transport aérien.
Le député oublie de souligner et passe systématiquement sous silence le fait que le gouvernement a mis en place des mesures de sécurité importantes depuis le 11 septembre 2001, non seulement dans le domaine de l'aviation, mais dans d'autres, comme on peut le voir avec les projets annoncés la semaine dernière pour les ports.
Le député devrait diriger son attention sur ce point et rassurer les Canadiens au lieu de les alarmer.
* * *
[Français]
La santé
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral s'apprête à remettre au secteur de la santé une partie de l'argent qu'il a coupé depuis 1994. Malheureusement, le premier ministre souhaite le faire en posant ses conditions, ce qui est inacceptable pour les gouvernements provinciaux qui sont responsables des soins de santé.
Malgré l'engagement formel de Bernard Landry à l'effet que la totalité de l'argent versé par Ottawa ira directement pour les soins aux malades, comment le premier ministre peut-il maintenir qu'il y aura des conditions alors que ce n'est pas son gouvernement qui possède l'expertise en santé, mais bien les gouvernements des provinces?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis bien heureux que cette fois-ci, il ne va pas déposer l'argent à la Banque Toronto Dominion, à Toronto. S'il veut bien l'utiliser strictement pour la santé, je m'en réjouis. J'espère qu'il n'aura pas d'objection à faire comme les autres provinces et le gouvernement fédéral, soit de rendre compte de toutes ses dépenses au public, comme c'est normal de le faire dans une démocratie.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre réalise-t-il que son gouvernement gère cinq hôpitaux, soit quatre pour les autochtones et un pour les anciens combattants? Le gouvernement fédéral n'a pas d'expertise dans le domaine des soins de santé.
Comment peut-il prétendre dicter les façons de faire et les priorités aux gouvernements provinciaux responsables des soins de santé quand son expertise réelle se limite à cinq hôpitaux? Ne devrait-il pas avoir une fois pour toutes la sagesse de laisser les gouvernements provinciaux responsables s'acquitter de ces responsabilités?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les ministres de la Santé. Je pense qu'un accord assez clair existe entre tous les gouvernements, y compris le gouvernement fédéral, quant aux priorités.
Nous voulons nous assurer que les sommes qui seront disponibles dans le budget et que nous voulons allouer à la santé soient consacrées à ces priorités. Nous voulons aussi que chaque palier de gouvernement rende compte clairement au public de ce qu'il fait avec l'argent des contribuables.
* * *
[Traduction]
La taxe sur les produits et services
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, peu avant le congé de la Chambre en décembre, la ministre du Revenu national a dit que la fraude relative à la TPS avait entraîné une perte de 25,4 millions de dollars, et non de 1 milliard de dollars, comme on en avait largement fait état.
Elle a pu s'en tirer en brouillant les cartes, parce que son ministère ne signale plus les fraudes liées à la TPS dans les comptes publics.
La ministre pourrait-elle expliquer qui a décidé de ne plus fournir ces chiffres? Est-ce l'ADRC, le Conseil du Trésor ou l'ancien ministre des Finances?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, la TPS a permis de recueillir quelque 28 milliards de dollars et, au cours des six dernières années, comme je l'ai dit, une perte de quelque 25,4 millions de dollars a été signalée.
Mon agence fait preuve de transparence devant le Comité des comptes publics. Nous sommes heureux de lui faire rapport comme il le désire, car nous croyons à la transparence. Nous sommes heureux de fournir tous les renseignements, comme toujours.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre ne semble pas comprendre qu'elle a une responsabilité envers le Parlement. La ministre a le devoir de signaler les pertes de recettes à la Chambre.
Il y a une énorme différence entre 25 millions de dollars et 1 milliard. Il suffit de le demander au ministre de la Justice. La ministre du Revenu devrait faire la lumière là-dessus. Il existe de fortes chances que cette fraude relative à la TPS ait quelque chose à voir avec le crime organisé.
La ministre dira-t-elle à la Chambre pourquoi elle n'a pas signalé ce problème en décembre, lorsqu'il a été soulevé pour la première fois?
L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nos agents d'exécution de la loi sont extrêmement compétents, mais il faut souvent plus d'un an pour porter des causes devant les tribunaux. Il y en a plusieurs actuellement devant les tribunaux.
Je l'ai dit et je le répète, nous sommes très heureux de signaler au Comité des comptes publics, d'une manière conforme à ses exigences, le montant total des fraudes liées à la TPS que déterminent les tribunaux au cours d'une année.
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L'industrie de l'éthanol
M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Monsieur le Président, les avantages de l'industrie de l'éthanol pour le Canada sont évidents. Le recours à l'éthanol peut permettre d'éliminer plus de 30 mégatonnes de gaz à effet de serre. La production d'éthanol devrait donner lieu à plus de 1,5 milliard de dollars de nouveaux investissements et ouvrir de nouveaux marchés pour 100 millions de boisseaux de blé. Enfin, cette industrie devrait créer 2 000 nouveaux emplois.
Seulement au cours de la dernière année, les États-Unis ont construit une usine de production d'éthanol par mois, alors que le Canada n'en a construit une seule en dix ans.
Le ministre des Finances s'engagera-t-il aujourd'hui à investir 400 millions de dollars au cours des huit prochaines années pour donner le coup d'envoi à cette industrie au Canada?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député s'est fait le promoteur de l'industrie de l'éthanol depuis son arrivée à la Chambre. Ce n'est pas par hasard, car la circonscription qu'il représente est le foyer de l'un des plus grands producteurs d'éthanol au Canada, en l'occurrence la société Commercial Alcohols.
Nous préparons présentement le prochain budget et le député n'ignore certainement pas qu'au cours des dernières années, nous avons concentré des efforts considérables sur la recherche de nouvelles sources d'énergie. J'entends collaborer très étroitement avec mes collègues pour trouver des sources d'énergie de remplacement qui nous permettront d'atteindre les cibles fixées dans le Protocole de Kyoto.
* * *
La santé
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, Roy Romanow et les Canadiens ont dit très clairement qu'il ne doit pas être question de profit dans le domaine des soins de santé. Dans le projet d'accord que le premier ministre a présenté aux premiers ministres, nulle mention n'est faite de cette question fondamentale.
Le premier ministre ne voit-il pas un problème dans le fait que ce qu'il a dit aux premiers ministres pourrait fort bien venir des rangs de l'opposition officielle? L'Alliance veut des hôpitaux privés. Les libéraux ne se préoccupent tout simplement pas de mettre un frein à ce genre de chose. Quelle est la différence? Le premier ministre va-t-il déposer sur la table une véritable proposition Romanow?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer à la députée que les Canadiens ont été très clairs. Ce qu'ils veulent, c'est un système financé par l'État.
Le gouvernement a été très clair. Nous voulons collaborer avec les provinces et les territoires afin que le système financé par l'État demeure viable dans l'avenir et continue d'offrir à tous les Canadiens l'accès à des soins de haute qualité.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, qui se préoccupe clairement de l'héritage qu'il va laisser.
À moins qu'il ne commence à écouter les diverses commissions, soit le Forum national sur la santé, la Commission royale sur les peuples autochtones et la Commission royale sur l'avenir de la santé, il léguera une situation où il n'aura tenu compte ni de l'avis des spécialistes qu'il a consultés ni de l'avis des Canadiens.
Quand le premier ministre va-t-il commencer à écouter les commissions royales, modifier la position qu'il a adoptée avec les premiers ministres et présenter une proposition Romanow laissant de côté la notion de profits dans le domaine des soins de santé?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter à la députée que l'ensemble des rapports et des groupes de travail qu'elle a mentionnés parlaient d'un engagement à fournir des soins de santé financés par l'État. Ce dont les Canadiens nous ont parlé et ce dont ils ont parlé avec M. Romanow et le sénateur Kirby et d'autres intervenants, c'est d'un système de soins de santé financé par l'État.
À mon avis, la députée devrait prendre connaissance de notre projet d'accord. Elle constaterait que l'on y trouve des mesures qui assureront la présence d'un système de soins de santé financé par l'État pour tous les Canadiens pendant de nombreuses années à venir.
* * *
L'Irak
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, aussi incroyable que cela puisse paraître, le ministre de la Défense nationale a dit il y a une minute qu'il ignorait quelles seraient les règles d'engagement dans ce conflit. Si le ministre de la Défense nationale ne connaît pas les règles auxquelles doit se soumettre son personnel, qui donc les connaît?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Bonté divine, monsieur le Président, voilà ce qu'on appelle prendre une déclaration hors contexte. Le député devrait se rappeler ce que j'ai dit, soit qu'il serait très difficile de savoir quelles seraient les règles d'engagement advenant une participation hypothétique du Canada à une guerre hypothétique.
* * *
La défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, les forces américaines peignent sur leurs véhicules des marques qui apparaissent sur les capteurs à imagerie thermique de leurs systèmes d'armes et les identifient comme des alliés. En 1991, les Britanniques sont allés au combat sans ces marques et ils ont déploré des pertes. Nos véhicules Coyote ne portent pas ces marques, si bien que les Canadiens risquent d'être encore une fois victimes de tirs alliés.
Qu'a fait le ministre de la Défense nationale pour doter nos militaires du système de marquage nécessaire, afin d'éviter d'autres pertes tragiques?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, quelqu'un a dit que, si nos soldats s'habillaient comme la députée d'en face, il serait facile de les reconnaître.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John McCallum: Sur une note plus sérieuse, monsieur le Président, je sais que le Coyote est un ajout de taille à notre parc de véhicules militaires. Je m'efforcerai avec beaucoup de sérieux d'obtenir une réponse à la question de la députée.
* * *
L'agriculture
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voici une autre blague pour le gouvernement libéral. Depuis trois ans, le ministère de l'Agriculture est en plein chaos. Les programmes ne fonctionnent absolument pas. Le cadre stratégique pour l'agriculture est un échec. Le moral des employés n'a jamais été aussi bas. Cette bureaucratie a complètement abandonné à leur sort les producteurs agricoles.
Or, nous comprenons que les programmes agricoles de cette année seront retardés d'un an. Il ne reste que dix semaines avant que les activités agricoles ne commencent. Quel ancien programme inapplicable le ministre va-t-il ressortir et imposer aux agriculteurs en 2003?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le député vient de dire, nous apporterons des modifications au soutien à l'agriculture à compter d'avril de cette année. L'assurance-récolte sera maintenue avec certaines améliorations. L'industrie et les producteurs nous ont demandé d'envisager d'améliorer les programmes comme le Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN, notamment par l'ajout à ce dernier de dispositions touchant les catastrophes, avec divers niveaux de contribution et divers choix de participation par les producteurs.
Je peux garantir au député que nous poursuivrons ces discussions avec les ministres provinciaux vendredi de cette semaine.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre a reconnu que le cadre stratégique pour l'agriculture est un échec. On ne respectera pas les délais. Le ministre et son ministère ont passé deux ans à planifier un nouveau cadre stratégique pour l'agriculture et le gouvernement laisse une fois de plus tomber les agriculteurs.
Vingt-deux organisations agricoles ont écrit directement au premier ministre pour lui faire part de leurs préoccupations au sujet de ce cadre stratégique. Les agriculteurs voient que le ministre détruit le CSRN. Ils craignent d'être encore pris avec le Programme canadien du revenu agricole, le PCRA, en 2003, et ils font face à une réduction de la couverture de l'assurance-récolte.
Le ministre savait il y a des années que ces programmes agricoles arrivaient à terme et qu'ils devaient être remplacés. Pourtant, il ne peut toujours pas mettre de nouveaux programmes en place. Pourquoi?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous consultons l'industrie et les provinces. Nous allons continuer de le faire.
Je peux garantir au député que toutes les provinces auront l'occasion d'améliorer leur programme d'assurance-récolte, par exemple pour la récolte 2003. C'est ce que les producteurs réclament. Ils demandent des modifications au Compte de stabilisation du revenu net. Nous discutons de ces modifications. Je peux garantir au député que ces modifications seront en place pour la campagne agricole de 2003, d'ici le 1er avril de cette année.
* * *
[Français]
La santé
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec a donné l'assurance que tout l'argent qu'il recevrait du gouvernement fédéral servirait à donner des soins aux malades. Alors on comprend mal pourquoi le gouvernement fédéral ne se satisfait pas de cet engagement sans équivoque.
Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer les raisons de son obstination et son refus à transférer l'argent sans conditions, alors que les provinces ont démontré que ce sont elles qui possèdent l'expertise en matière de soins à donner aux malades?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est très important que les priorités des gouvernements convergent. Le premier ministre du Québec a dit que c'était le cas et le premier ministre du Canada dit que c'est le cas. Donc les choses vont bien et on ne voit pas pourquoi le Bloc québécois proteste.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, quand le gouvernement fédéral a décidé de couper dans les services de santé, il a coupé partout, laissant les provinces s'arranger avec le problème.
Maintenant qu'il faut remettre l'argent dans le système de la santé, pourquoi le gouvernement devient-il tout à coup si pointilleux en voulant dicter aux provinces où et comment l'argent doit être dépensé?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a restauré les transferts pendant que les provinces, durant les mêmes années, ont coupé leurs revenus de 22 milliards de dollars. Cela, c'est pour le passé.
Pour l'avenir, nous savons tous que les Canadiens veulent que leurs gouvernements mettent leurs priorités sur la santé, et c'est ce que nous allons faire en partenariat avec les provinces, dans le respect des responsabilités de chacun et en s'entendant sur les priorités qui vont faire en sorte que notre système de santé va rester un des meilleurs au monde.
* * *
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'automne dernier la Cour suprême a reconnu aux meurtriers emprisonnés le droit de voter au Canada, alors que leurs victimes, elles, ont perdu tous leurs droits. Récemment, Clifford Olson, un tueur d'enfants, a annoncé depuis la prison où il est incarcéré qu'il appuyait la décision de la cour et qu'il avait l'intention de voter pour les libéraux aux prochaines élections.
Le ministre peut-il dire aux Canadiens ce qu'il a fait pour empêcher les meurtriers, pédophiles et autres criminels violents emprisonnés de voter aux prochaines élections fédérales?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement canadien a présenté des mesures à ce sujet, mais la Cour suprême du Canada les a invalidées.
Le ministère de la Justice et d'autres ministères examinent le jugement et ils ont l'intention de faire tout ce qu'ils pourront pour se conformer à la décision de la Cour suprême du Canada, qui est le tribunal suprême--c'est, même si cela étonne le député, la raison pour laquelle nous l'appelons la Cour suprême--, tout en assurant l'équité propre à une société démocratique.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce ministre parle d'équité pour les meurtriers, mais il oublie leurs victimes. L'automne dernier, le ministre libéral a promis d'examiner ce jugement. Malheureusement, le ministre et le ministère de la Justice n'ont absolument rien fait pour empêcher les tueurs d'enfants et d'autres criminels violents de voter aux élections, notamment aux dernières élections partielles.
Face à l'inaction des libéraux, l'Alliance canadienne a présenté la seule motion possible, une motion qui aurait pour effet de renverser le jugement par une modification constitutionnelle. Le gouvernement s'y oppose. Pourquoi défend-il les droits des meurtriers?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout d'abord proposé une prétendue solution qui consistait à utiliser la disposition de dérogation. Il s'est ensuite rendu compte que cette disposition ne s'applique même pas à l'article en question. Il propose maintenant une modification constitutionnelle, qui exige le consentement de toutes les provinces, et il voudrait qu'elle soit adoptée avant les prochaines élections partielles.
Le député sait que la question est très sérieuse. Il ne devrait pas en banaliser l'importance comme il le fait. La Cour suprême du Canada a rendu un jugement. Le député devrait aussi se rappeler ce que le gouvernement du Manitoba a fait dans un cas semblable, il y a de nombreuses années, alors qu'il était lui-même ministre dans cette province.
* * *
Les finances
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Institutions financières internationales.
Le taux d'escompte de la banque centrale se maintient aux plus bas niveaux qu'il nous ait été donné de voir depuis des décennies, soit aux alentours de 3 p. 100. Par ailleurs, les taux d'intérêt des principales cartes de crédit telles que Visa et MasterCard oscillent autour de 18 p. 100, ce qui représente six fois le taux d'escompte. Traditionnellement, les taux d'intérêt des cartes de crédit suivaient les mouvements du taux d'escompte officiel, avec un écart de quelque 10 p. 100, mais ce n'est plus le cas depuis 1995. En effet, l'écart est maintenant de plus de 16 p. 100, alors que l'endettement des consommateurs atteint des niveaux inégalés.
J'aimerais que le ministre nous dise ce que fait le gouvernement du Canada pour protéger les consommateurs canadiens de l'avarice de nos institutions de crédit...
Le Président: Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a la parole.
L'hon. Maurizio Bevilacqua (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'actif réel enregistre une croissance plus rapide que l'endettement réel au Canada, ce qui signifie que les Canadiens sont plus riches que jamais.
En ce qui concerne les cartes de crédit, nous avons l'obligation, en tant que gouvernement, de créer un climat de concurrence dynamique dans ce secteur qui offre plus de 600 produits, notamment des cartes de crédit à faibles taux d'intérêt. De toute évidence, les Canadiens ont le choix et ils prendront toujours leurs décisions économiques dans leur meilleur intérêt et dans celui de leur famille. Néanmoins, pour les aider à devenir des consommateurs avertis, nous avons créé l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
* * *
La pornographie juvénile
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons maintenant que le projet Snowball a repéré 2 329 pédophiles présumés vivant au Canada. Avec les quelques agents de police qui travaillent 24 heures sur 24, on a pu arrêter entre 50 et 100 de ces personnes.
Quant on parle de la sécurité des enfants, le solliciteur général trouve-t-il qu'un taux d'arrestation de 4,2 p. 100 constitue un succès?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la pornographie juvénile est un crime terrible. Il est inacceptable pour les Canadiens et pour le gouvernement.
À la question du député, je répondrais que le gouvernement va de l'avant. Nous avons augmenté les peines et nous avons augmenté le financement des forces de police. Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que la GRC, en collaboration avec la Police provinciale de l'Ontario, va constituer un comité directeur mixte chargé d'élaborer une stratégie nationale relative à la pornographie juvénile sur Internet. Ce groupe sera composé de représentants du SCRC et d'autres services policiers d'envergure.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un gouvernement allianciste mettrait immédiatement en place une stratégie nationale en vue d'éliminer complètement la pornographie juvénile et de donner à la police les outils nécessaires pour atteindre cet objectif. En outre, un gouvernement allianciste se doterait d'une politique de tolérance zéro à l'égard de la pornographie juvénile, et la mettrait immédiatement en vigueur sans perdre son temps à jouer à ces jeux stupides auxquels se livre le gouvernement.
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il existe certainement une différence énorme entre les politiques de l'Alliance canadienne et celles du gouvernement. Notre gouvernement croit à la Charte des droits et libertés, et croit aux solutions négociées. C'est pourquoi nous sommes en train de constituer un comité directeur chargé d'élaborer une stratégie nationale en collaboration avec les corps policiers de notre pays.
En outre, le Bureau d'enregistrement des enfants disparus de la GRC va être agrandi afin d'aborder l'exploitation des enfants, y compris la pornographie juvénile, selon une approche stratégique de haut niveau. De ce côté-ci de la Chambre, nous faisons notre travail.
* * *
[Français]
La pauvreté
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la pauvreté s'étale partout. Les cas pathétiques se multiplient. Il y a accroissement de l'itinérance; de plus en plus d'enfants qui ne mangent pas leurs trois repas par jour; des familles dont les logements sont insalubres ou encore trop dispendieux pour leurs besoins. La situation est devenue intolérable et exige qu'on lui apporte des solutions et des ressources dans les meilleurs délais.
Alors qu'il s'apprête à investir des sommes importantes dans une éventuelle guerre contre l'Irak, est-ce que le gouvernement ne juge pas tout aussi important de se donner des moyens pour lutter...
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'attire l'attention de la députée sur les progrès qui ont été faits en vue de réduire la pauvreté des enfants au Canada. C'est une priorité pour notre gouvernement.
La députée n'a qu'à lire le discours du Trône pour voir que le gouvernement continue à être déterminé à appuyer les familles à faible revenu par l'intermédiaire de la Prestation nationale pour enfants et en coopérant avec les provinces et les territoires pour créer de nouveaux services et augmenter ceux qui sont déjà à la disposition de nos enfants, les plus jeunes de nos très importants citoyens. Nous avons investi dans des projets pour les sans-abri d'un bout à l'autre du pays, et nous continuerons à le faire car la pauvreté doit être éliminée.
* * *
Les affaires autochtones
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, malgré tous les beaux discours concernant l'établissement de partenariats plus solides avec les membres des premières nations et les Métis, le gouvernement libéral refuse de collaborer avec les autorités des premières nations. Le gouvernement refuse aux dirigeants autochtones la place à laquelle ils ont droit à la table des premiers ministres qui doivent décider du sort des services de santé au Canada.
Le gouvernement mettra-t-il un terme au manque de respect honteux qu'il témoigne envers les autochtones et leurs dirigeants et leur accordera-t-il la place qui leur revient de droit à la rencontre des premiers ministres réunis pour discuter des soins de santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre des premiers ministres est réservée aux premiers ministres. Les ministres consultent les dirigeants autochtones, mais lorsque nous organisons une rencontre des premiers ministres, nous y convions les dirigeants des provinces et des territoires.
* * *
[Français]
Le développement économique régional
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, après l'annonce de la fermeture de la mine d'amiante à Asbestos, l'automne dernier, et la perte de 350 emplois, voilà qu'on apprend aujourd'hui que Noranda annonce la fermeture de l'usine Magnola, également située à Asbestos. Cette fermeture pour une période minimale d'un an, et la perte de 380 emplois, est due à l'effet des producteurs chinois sur la baisse des prix du magnésium. Tout cela met la ville et la région dans une situation catastrophique.
Je demande au secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec: à quand des gestes concrets, à quand un fonds d'urgence spécial de diversification de l'économie d'Asbestos?
L'hon. Claude Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout comme mon collègue, je suis attristé par cette mauvaise nouvelle qui vient, avec celle de l'automne dernier, donner un choc à la ville et à la région.
Nous avions déjà entrepris un processus pour aider à la diversification avec les leaders socioéconomiques. Je peux assurer la Chambre aujourd'hui que nous allons accélérer le processus pour travailler à trouver des solutions pour la région.
* * *
[Traduction]
Recours au Règlement
[Recours au Règlement]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je serai bref. Je pense que les députés devraient pouvoir prendre la parole et poser une question au gouvernement ou à un ministre sans avoir à craindre qu'il soit fait mention de leur tenue vestimentaire dans la réponse. Le ministre de la Défense nationale devrait présenter ses excuses à la députée de Saint John.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'essayais moi aussi de faire un recours au Règlement parce que je sais que la députée est une grande alliée des Forces canadiennes. Je sais qu'elle a posé une question sérieuse et j'ai dit que je lui présenterais une réponse sérieuse. Cependant, dans le feu de l'action, j'ai tenu des propos inacceptables et je voudrais m'en excuser auprès de la députée de Saint John.
Le Président: Je remercie le ministre et le député de Winnipeg—Transcona d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Le Régime de pensions du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 décembre 2002, du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, dont le comité a fait rapport (sans amendement), et de la motion no 1.
Le Président: Comme il est 15 h 3, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'étape du rapport du projet de loi C-3.
Convoquez les députés.
* * *
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
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(Vote no 34)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.
[Français]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne s'opposent à la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont favorables à cette motion.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, le député indépendant de Chambly vote oui sur cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 35)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
[Traduction]
Question de privilège
[Privilège]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, il s'agit d'une question qui sort vraiment de l'ordinaire et je ne veux pas aller à l'encontre des privilèges de la Chambre, mais l'honorable Ellen Fairclough célèbre aujourd'hui son 98e anniversaire de naissance. Mme Fairclough, ancienne distinguée députée de la Chambre des communes, a l'honneur d'être la première femme à faire partie du cabinet fédéral au Canada.
Je suis sûr que la Chambre désire lui faire part de ses meilleurs voeux et la féliciter.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'informe la Chambre qu'en raison de la tenue de votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 14 minutes.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles ]
* * *
La Loi sur la procréation assistée
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 3.
* * *
[Traduction]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision à l'égard des recours au Règlement présentés plus tôt aujourd'hui par le député de Mississauga-Sud concernant l'étape du rapport du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée.
Le premier recours concerne la motion no 5, inscrite au nom du député de Mississauga-Sud. D'après le député, le texte de la motion n'est pas celui qu'il voulait proposer.
Après avoir vérifié auprès de mes collègues, je crois comprendre que, même si le texte n'est peut-être pas celui que voulait proposer le député, c'est effectivement celui qui a été soumis à la Direction des journaux avec sa signature. En conséquence, comme je ne vois ici aucune irrégularité, je dois mettre la motion aux voix à la Chambre.
* * *
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:
| Motion no 5 |
| Que le projet de loi C-13, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit: |
| «c) embryon d'une autre forme de vie dans lequel a été introduite une cellule provenant d'un embryon humain, d'un foetus humain ou d'un être humain.» |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
* * *
Le Président: Le deuxième rappel au Règlement porte sur les motions du groupe no 2.
Le député de Mississauga-Sud soutient que dix minutes ne lui suffisent pas pour parler des 19 motions inscrites à son nom dans ce groupe.
À cet égard, il reçoit l'appui de la députée d'Oakville. Selon elle, les 27 motions de ce groupe, qui portent sur les «actes interdits et réglementés», touchent au coeur même du débat sur la reproduction humaine assistée. Elle soutient que dix minutes par député ne suffisent pas pour traiter de l'ensemble des motions.
[Français]
La présidence est consciente des limites avec lesquelles les honorables députés doivent composer à l'étape du rapport; jusqu'à présent, pour rendre mes décisions portant sur l'étape du rapport, je me suis fondé sur le Nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement et j'essaie de respecter les lignes directrices énoncées dans ma déclaration du 21 mars 2001.
[Traduction]
Toutefois, on ne peut oublier qu'il y a toujours un élément de subjectivité dans ces décisions.
[Français]
Tel que le précise le Marleau et Montpetit, «les motions sont regroupées selon le contenu si elles peuvent faire l'objet d'un même débat».
[Traduction]
Après avoir examiné les motions réunies dans le deuxième groupe, j'ai conclu qu'on pouvait subdiviser ce groupe en deux: le premier comprendra les motions qui portent sur les actes que les députés cherchent à interdire, tandis que le deuxième sera constituée des motions qui portent sur les actes à réglementer.
Par conséquent, le débat sur le projet de loi C-13 à l'étape du rapport se poursuivra avec le classement suivant des motions qui faisaient partie du deuxième groupe : dans le nouveau groupe no 2, les motions nos 13, 14, 16, 17, 18, 20 à 24, 26, 27, 40 et 47; dans le nouveau groupe no 3, les motions nos 28, 29, 30, 32, 33, 36, 39, 44, 45, 46, 49, 51 et 95.
Les groupes suivants seront renumérotés en conséquence. Ainsi, la Chambre est maintenant saisie des motions du groupe no 4, et les nouveaux groupes nos 5 et 6 suivront.
Un tableau révisé des votes sera disponible sous peu auprès du greffier.
Je remercie les députés de leurs interventions à ce sujet.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vous remercie de votre décision. Je crois qu'elle sera d'une très grande utilité pour les députés.
Toutefois, à la fin de vos observations, vous avez mentionné que nous sommes rendus au groupe no 4. Je crois cependant comprendre que nous en sommes toujours aux motions du groupe no 3 à l'étape du rapport.
Le Président: Oui, mais le numéro a changé. C'est ce que j'ai expliqué dans ma décision. Le numéro a changé parce que j'ai divisé l'autre groupe, de sorte qu'un numéro s'est ajouté. Ce groupe, dont la numérotation a été modifiée, porte maintenant le no 4. J'ai utilisé l'expression «ipso facto». C'est une de ces petites merveilles. Cela n'a rien à voir avec la haute technologie, mais peu s'en faut. C'était le groupe no 3, mais comme le groupe no 2 a été divisé et qu'il existe maintenant un nouveau groupe no 3, tous les autres numéros ont été décalés. C'est très difficile à suivre, particulièrement pour votre humble Président, mais il fait de son mieux. C'est pourquoi nous sommes maintenant rendus au groupe no 4. Ne paniquez donc pas.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de brouhaha autour de votre décision. Peut-être pourrions-nous, avec votre aimable leadership, reprendre les motions et vous pourriez nous expliquer à nouveau votre décision.
Concernant le groupe no 3 sur lequel portait le débat avant la période des questions orales, le Bloc québécois souhaitait voter sur un certain nombre de motions.
J'aimerais savoir quelle est exactement la recomposition des groupes à la faveur de la décision que vous avez rendue, de façon à ce que tous les députés sachent à quel moment ils peuvent voter sur une motion.
Le Président: Il n'y a pas de changement à l'ancien groupe no 3 qui faisait l'objet du débat avant la période des questions orales. Il s'agit exactement du même groupe, des mêmes motions. Il n'y a pas de changement, sauf qu'il s'agit maintenant du groupe no 4.
J'ai créé un autre groupe. J'ai divisé le groupe no 2 en deux. Maintenant, il y a l'ancien groupe no 2 et un nouveau groupe no 3. Les anciens groupes nos 3, 4 et 5 ont été renommés 4, 5 et 6. C'est terrible mais c'est cela.
Il n'y a donc pas de changement dans les votes à la Chambre, sauf pour ce qui est du nouveau groupe no 3. Les détails sont maintenant disponibles ici, au Bureau.
M. Réal Ménard: Monsieur le Président, quand on aura épuisé tous les orateurs sur le groupe qui faisait l'objet du débat avant la période des questions orales, est-ce que vous allez faire comme à l'habitude, c'est-à-dire inviter la Chambre à se prononcer sur les motions que l'on souhaite voir adopter avec dissidence ou par un vote?
Le Président: Oui, je comprends. Je n'étais pas présent à la Chambre pendant tout le débat, mais le vote sur le groupe no1, qui a été soumis à la Chambre avant la période des questions orale, a été différé. Le groupe no 2 n'a pas été mis aux voix. Le débat sur ce sujet continuera donc plus tard.
La Chambre est maintenant saisie du groupe no 4, l'ancien groupe no 3. Nous pouvons continuer le débat presque dans les mêmes conditions que si je n'avais pas rendu de décision sur ce point.
M. Réal Ménard: Le débat porte sur le groupe no 4?
Le Président: Oui, c'est maintenant le groupe no 4, mais il s'agit du même groupe qui faisait l'objet du débat avant la période des questions orales.
[Traduction]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de l'ancien groupe no 3 qui constitue désormais le groupe no 4. Vous avez comme toujours fait preuve d'ingéniosité dans votre rôle de Président en résolvant ainsi ce problème.
Je félicite mon collègue de Mississauga-Sud d'avoir soulevé cette question afin que nous puissions aborder les modifications de fond à l'étude à la Chambre dans les groupes nos 2 et 3.
Le groupe no 4 traite de l'agence créée par le Parlement en vertu du projet de loi C-13, de l'agence qui relèverait du ministre de la Santé en ce qui concerne la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Étant donné que ce projet de loi revêt une aussi grande importance, l'agence serait dotée de pouvoirs très grands, de pouvoirs vitaux liés à la définition et à l'application des principes du projet de loi C-13.
C'est la raison pour laquelle, dans son rapport concernant le projet de loi précurseur de la présente mesure législative, le Comité permanent de la santé a cherché, si je me rappelle bien dans le cadre d'une mesure unanime, à faire en sorte que cette agence organisme relève non pas du ministre mais bien du Parlement.
Voici un extrait d'un mémoire que la Conférence canadienne des évêques catholiques a présenté récemment au Comité permanent de la santé au sujet du projet de loi C-56, désormais le projet de loi C-13:
| Les recommandations émanant du comité et proposant la création d'une agence de contrôle qui soit semi-indépendante, dirigée par un conseil d'administration rendant compte directement au ministre de la Santé et pourvu de mécanismes en assurant la reddition de compte devant le Parlement, nous paraissent favoriser un bon équilibre entre l'indépendance et la l'imputabilité. En créant l'agence, on semble avoir négligé dans le projet de loi d'exiger que celle-ci rende compte au Parlement. Présume-t-on que le ministre le fera en son nom? Au vu des enjeux dans le domaine des techniques de procréation et de la recherche connexe, la reddition de comptes devant le Parlement me semble essentielle. |
J'abonde dans le sens de la Conférence des évêques catholiques et du Comité permanent de la santé dans son rapport. Ces pouvoirs sont trop importants pour être confiés à une agence qui rend compte à un ministre et non pas au Parlement. Je regrette que les ministériels aient rejeté les amendements proposés à cet effet par mon collègue de Yellowhead lors de l'étude article par article faite par le comité. Je regrette en outre que de tels amendements n'aient pas été jugés acceptables par la présidence à l'étape du rapport dans cette Chambre. Néanmoins, nous, de l'opposition officielle, continuerons d'oeuvrer pour une meilleure reddition de comptes de la part de cette agence.
Je voudrais parler de certaines des motions dont la Chambre est saisie et qui figurent dans ce groupe de motions.
La ministre a proposé la motion no 52 qui a pour effet d'annuler les amendements proposés en comité et visant à rendre obligatoire le recours à des services de consultation dans les cas des mères porteuses. Dans son libellé actuel, le paragraphe 14(2) du projet de loi précise:
| Le titulaire d'une autorisation est tenu, avant d'accepter le don de matériel reproductif humain ou d'un embryon in vitro d'une personne ou des renseignements médicaux concernant une personne: |
| a) d'informer par écrit la personne des exigences de la présente loi relatives à la conservation, à l'utilisation, à la fourniture à une autre personne et à la destruction du matériel ou de l'embryon et à la rétention, à l'utilisation, à la communication et à la destruction des renseignements; |
| b) de s'assurer que la personne [la mêre porteuse, en l'occurence] reçoit les services professionnels de consultation tel que prévu par règlement; |
La motion no 52, au nom de la ministre de la Santé, tente d'éliminer cette disposition qui assurerait le consentement éclairé. Je ne comprends pas pourquoi la ministre s'opposerait à une obligation légale selon laquelle les mères porteuses doivent être informées de tous les risques associés à la procédure par le titulaire de l'autorisation. Je ne vois absolument pas la logique surtout lorsque je lis dans le préambule du projet de loi que l'un de ses objectifs se trouve en fait à l'alinéa 2d) du projet de loi qui dit ceci:
| il faut encourager et mettre en pratique le principe selon lequel l'utilisation de cette technique est subordonnée au consentement libre et éclairé de la personne qui y a recours. |
Si le Parlement dit que le consentement éclairé doit être mentionné dans le préambule, nous devrions alors être cohérents et exiger des titulaires d'autorisation qu'ils fournissent cette information avant que les mères porteuses puissent donner leur consentement.
Il y a un certain nombre de motions techniques dans ce groupe. Je ne m'oppose pas aux motions nos 53, 55 et 60. La motion no 61 vise à ce que s'applique la Loi sur les langues officielles qui, bien sûr est une mesure législative ordinaire. La motion no 64 comporte une modification mineure à laquelle je ne m'oppose pas.
J'appuie la motion no 71 qui est inscrite au nom de la ministre de la Santé et qui tente d'éliminer un amendement apporté par le comité, lequel qui dispose que, au paragraphe 26(2.1):
| Les administrateurs sont nommés de façon à ce qu'au moins la moitié d'entre eux soient des femmes. |
Sur des bases libérales, je trouve offensante l'idée d'attribuer des quotas selon le sexe ou quoi d'autre dans un projet de loi. Je crois, et je pense qu'il en sera ainsi pour la plupart des Canadiens, que les gens devraient être nommés uniquement en fonction de leur mérite et de leurs compétences et non de leur sexe ou de leur origine ethnique. Je crois que mes collègues de l'opposition officielle appuieront l'amendement de la ministre afin de dire que les nominations ne devraient pas être fondées non sur un critère arbitraire comme celui-ci mais sur le mérite. On créerait un précédent très dangereux en intégrant cette motion dans le projet de loi; cela deviendrait un cheval de Troie pour toutes sortes d'autres quotas, des quotas très impudents fondés sur le sexe, dans les projets de loi.On saperait ainsi le principe du mérite dans les nominations effectuées par le gouvernement.
J'examine la motion no 72 qui supprimerait l'exigence imposée aux administrateurs de l'Agence en ce qui a trait aux conflits d'intérêts. C'est fort intéressant. Mon collègue de la circonscription de Haliburton—Victoria—Brock s'est penché sur la question. Il a déclaré ne pas comprendre pourquoi le gouvernement s'oppose à une disposition qui empêche les administrateurs nommés de l'Agence d'être en situation de conflit d'intérêts, notamment à titre de propriétaires d'un laboratoire qui applique des techniques réglementées par l'Agence ou d'une société pharmaceutique qui produit le matériel utilisé par les praticiens réglementés par l'Agence. À mon avis, cette suppression n'a pas vraiment de sens. En fait, la ministre de la Santé désire supprimer le paragraphe 26(8) du projet de loi qui se lit comme suit:
| Les administrateurs ne peuvent, directement ou indirectement--notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, de dirigeant, d'administrateur ou d'associé--posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi. |
Cette disposition sur les conflits d'intérêts semble plutôt claire et sensée. Je crois que tous les partis ont convenu à l'unanimité de l'inclure dans le projet de loi. Je pense que mes collègues de l'opposition officielle voteront contre la suppression de cette disposition qui interdit les conflits d'intérêts.
En dernier lieu, je fais mention de certaines mesures qui auraient dû être incluses dans cet article sur l'Agence, mais auxquelles le gouvernement s'est opposé lorsque l'opposition officielle a proposé des amendements à l'étape de l'étude en comité.
L'opposition officielle estime notamment que le mandat de l'Agence devrait inclure la protection de la vie. Il est très intéressant de noter que nous avons demandé d'amender l'article 22 du projet de loi pour dire...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis désolée, mais le temps de parole du député est écoulé. Nous reprenons le débat. Le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a la parole.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Madame la Présidente, j'irai droit au but. Dans le cadre de ce projet de loi, le gouvernement a proposé la motion no 72, qui élimine une modification que, dans sa sagesse, le comité avait insérée dans le projet de loi. Le comité avait jugé bon d'insérer dans le projet de loi une disposition touchant l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, qui est l'organisme clé créé par ce projet de loi. Le comité avait voulu s'assurer que les membres du conseil d'administration ne se trouvent pas en conflits d'intérêts. Le comité avait donc inséré le paragraphe 26(8), qui dit:
| Les administrateurs ne peuvent, directement ou indirectement--notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, de dirigeant, d'administrateur ou d'associé--posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi. |
Je suis d'avis que cette disposition insérée par le comité est tout à fait nécessaire, car les alinéas 24(1)a) et b) décrivent le rôle de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Selon l'alinéa 24(1)a), l'Agence peut:
| exercer les pouvoirs relatifs aux autorisations qui lui sont conférés par la présente loi; |
Aux termes de l'alinéa 24(1)b), l'Agence peut:
| conseiller le ministre sur la procréation assistée ainsi que sur toute autre question prévue par la présente loi; |
Ces deux pouvoirs de l'Agence créeraient un climat de conflits d'intérêts si des membres du conseil d'administration avaient un intérêt pécuniaire.
Il est très clair dans mon esprit que les enjeux sont énormes en ce qui concerne les nouvelles technologies dont il est question dans cette mesure législative et les autorisations qui peuvent être accordées par ce projet de loi. En d'autres termes, il y a beaucoup d'argent en jeu. Il était prudent de la part du comité d'insérer une disposition disant fondamentalement que les administrateurs de l'Agence ne devraient avoir aucun conflit d'intérêts possible. C'est une excellente disposition.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi la ministre a retiré cette disposition. Je prétends que la ministre devrait la réexaminer et l'insérer. Ou alors, nous devrions nous prononcer sur l'opportunité de la retirer.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la Présidente, la journée a été très intéressante jusqu'à maintenant, mais je déplore la confusion créée autour de ces amendements. Ce matin, il y avait 107 amendements proposés. Nous n'avons pas pu les voir avant les premières heures aujourd'hui. La présidence a ensuite déterminé qu'une bonne partie de ces amendements étaient irrecevables, puis, ceux qui restaient ont été groupés et regroupés. Franchement, pour discuter intelligemment de ces amendements, les députés doivent avoir le temps de les lire afin de comprendre l'objectif de chacun. Il doit certainement exister une meilleure façon de procéder à la Chambre que l'embrouillamini que nous avons connu aujourd'hui.
Cela dit, nous discutons maintenant du groupe no 3, renommé groupe no 4, qui renferme effectivement d'importants amendements que nous devons étudier. La majorité d'entre eux portent sur l'agence de contrôle.
Je précise, pour ceux qui viennent de se joindre au débat, que le projet de loi C-13 traite des techniques de procréation assistée. Il est très vaste et renferme de nombreux aspects intéressant les Canadiens, par exemple le clonage humain que la plupart des Canadiens trouvent répréhensible, le clonage thérapeutique, la création de chimères ainsi que l'importation et l'exportation de gamètes humains.
Nous parlons de chimères, mais qu'est-ce que cela veut dire exactement? Il s'agit de mêler des cellules reproductives d'animaux et d'humains, de mêler des gènes d'animaux et des gènes d'êtres humains. Pourquoi donc procéder à une telle opération? La question se pose.
De très nombreuses questions fondamentales se rattachent à ce projet de loi. Les raéliens prétendent avoir déjà produit trois ou quatre êtres humains par clonage. Quel est donc leur objectif ? De toute évidence, cela préoccupe la plupart des Canadiens et nous voulons qu'une loi appropriée soit édictée pour prévenir ce genre de chose, mais nous voulons aussi que la loi soit bien rédigée.
Le Canada se penchant sur la question après d'autres pays, il est mieux en mesure de bien faire les choses. Nous disposons en effet de renseignements que les autres pays n'avaient pas et il nous incombe de veiller à utiliser ces renseignements de manière à créer la meilleure loi possible pour protéger les Canadiens et veiller à ce que les enfants issus de cette technologie de reproduction soient vus comme l'objet plutôt que la conséquence de la loi.
Un des premiers amendements du nouveau groupe 4 est la motion no 55, qui a été proposée par le député de Mississauga-Sud. La motion traite des formulaires qu'utilisera l'agence. Elle traite aussi d'informations détaillées. J'en citerai une partie.
| Le paragraphe (2) se lit comme suit: |
| a) détailler la possibilité de donner les embryons en adoption; |
| b)préciser quel pourcentage d'embryons donnés pour effectuerde la recherche sur les cellules souches embryonnaires estsusceptible de produire des lignées de cellules souchesrespectant les exigences de qualité nécessaires à la recherche. |
Cela soulève la question des cellules souches embryonnaires et de la façon dont elles seront utilisées dans la recherche. La motion soulève une des préoccupations fondamentales que nombre d'entre nous avaient au sein du comité, et j'en parlerai brièvement.
L'objet de ce projet de loi est d'aider les gens qui n'ont pas réussi à se reproduire et qui ont connu les affres du désespoir causé par l'incapacité de fonder la famille qu'ils voulaient tellement. Nombre d'entre nous craignent que l'on demande aux plus vulnérables, en raison de leur incapacité à fonder une famille, de prendre la décision relativement aux supposés surplus d'embryons ou aux embryons issus d'eux aux fins de procréation. On leur demandera de produire ou de donner des embryons supplémentaires pour la recherche.
Même si le projet de loi énonce qu'il ne sera pas permis de créer des embryons pour la recherche, je crains que cela n'incite en fait l'industrie à le faire, à créer des embryons supplémentaires à des fins de recherche.
Bien que le projet de loi stipule que la recherche ne doit pas porter sur des embryons de plus de 14 jours, il ne faut pas oublier qu'il s'agit des cellules d'un être humain potentiel. Des chercheurs ont dit que le fait du tuer un embryon afin d'en prélever et d'en utiliser les cellules souches confère à ces dernières un caractère d'immortalité puisqu'elles peuvent être congelées et utilisées à répétition à des fins expérimentales.
Des options s'offrent à nous. Nous savons que des traitements susceptibles de guérir des maladies graves peuvent provenir de cellules souches adultes prélevées sur notre propre corps. Nous pouvons tirer parti de cellules souches provenant de notre propre corps ou, lorsque cela n'est pas possible, de cellules prélevées de cordons ombilicaux, par exemple.
Je crains que le projet de loi placerait les plus vulnérables, les personnes qui veulent désespérément des enfants, dans une position où elles devraient accepter que les descendants qu'elles désirent plus que tout servent des fins expérimentales. En prenant des décisions éclairées fondées sur les données scientifiques disponibles, la Chambre pourrait leur éviter une telle position.
La motion no 64 concerne les facteurs de risque liés à l'infertilité. Cette motion, qui a fait l'objet d'un débat au sein du comité, se lit ainsi:
| «sionnels sur la procréation assistée et toute autre question prévue par la présente loi, ainsi que sur leur réglementation dans le cadre de la présente loi, et sur les facteurs de risque liés à l'infertilité;» |
Nous estimons qu'il reviendrait à l'agence qui serait créée d'informer les Canadiens des risques liés à l'infertilité, et il importe de ne pas l'oublier. Cette agence, comme un bon médecin, devrait faire en sorte de s'éclipser en créant un patient sain qui n'a pas besoin de ses services. Un des rôles de cette agence devrait être articulé autour des facteurs de risque. Celle-ci devrait aider le public à comprendre comment l'infertilité peut d'abord être évitée.
Mon collègue de Calgary est intervenu un peu plus tôt au sujet de la motion no 71, qui supprimerait une motion adoptée par le comité précisant la répartition des sexes au sein du conseil. Je suis de son avis lorsqu'il dit que cette mesure est inappropriée. Les administrateurs devraient être choisis en fonction de leur mérite plutôt que de leur sexe, de leur ethnie, etc.
Mon collègue de Calgary et le député de Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot ont eu raison de soulever la question des conflits d'intérêts dans la motion no 72. Le comité avait de graves préoccupations au sujet de l'agence. Il était d'avis qu'elle ne devrait pas être composée de gens de l'industrie, mais bien de gens de la société ayant démontré qu'ils pouvaient traiter des questions délicates et n'appartenant pas nécessairement à l'industrie. La dernière chose que le comité voulait voir à l'agence, c'était un groupe de personnes ayant des intérêts directs dans l'industrie qui seraient chargées d'en assurer le contrôle et de faire rapport au ministre et non au Parlement sur des questions qui préoccupent les Canadiens au plus haut point et qui ont des répercussions éthiques très profondes.
Le paragraphe 26(8) que la ministre tente de faire disparaître prévoit ce qui suit:
| Les administrateurs ne peuvent, directement ou indirectement--notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire, de dirigeant, d'administrateur ou d'associé--posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi. |
Cette question a été étudiée en comité. Il est important pour les Canadiens qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts reliés aux membres de cette agence de réglementation, qui sera investie de grands pouvoirs. Je ne peux pas comprendre pourquoi la ministre veut faire disparaître ce paragraphe. Il est difficile de voir où elle veut en venir. Je suis heureux d'entendre qu'il y a des députés d'en face qui trouvent aussi que cela n'est pas acceptable. Nous sommes également d'avis que l'agence devrait rendre des comptes au Parlement et pas seulement au ministre.
Nous remarquons de plus dans cet article que le ministre responsable pourrait modifier les règlements sans faire rapport au Parlement et formuler des recommandations à l'agence.
Il existerait donc des liens entre l'agence et le ministre qui pourraient permettre que des modifications aux règlements soient apportées sans consultation auprès du Parlement, et donc sans consultation auprès des Canadiens qui pourraient être touchés par les répercussions de telles décisions.
J'espère que les députés se rendront compte que certains amendements doivent être rejetés alors que d'autres méritent d'être appuyés. J'espère que les députés pousseront leur réflexion plus loin que ce que le whip leur dira et qu'ils se pencheront très sérieusement sur la question.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler de certains amendements de ce groupe qui, à mon avis, méritent d'être appuyés, et d'autres qui, selon moi, créeraient un dangereux précédent. Certains pourraient nuire au projet de loi et à la cause ainsi qu'aux droits de bien des utilisateurs des techniques de procréation et de leurs enfants.
Je veux parler plus particulièrement d'une préoccupation que bien des gens ont, une préoccupation qu'a soulevée un des députés précédemment et qui a fait l'objet d'un amendement; il s'agit de l'obligation de divulguer l'identité du donneur de sperme, d'ovule ou d'embryon. Le député a fait valoir d'excellents arguments. Il a dit que nous devons connaître les antécédents génétiques des donneurs afin que l'enfant issu de pareille technique connaisse ses antécédents médicaux et génétiques. C'est important, et je partage pleinement l'avis du député.
M. Jim Gouk: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Compte tenu de l'importance du sujet, et je suis certain que la députée qui a actuellement la parole a quelque chose de valable à ajouter au débat, il serait opportun qu'il y ait suffisamment de représentants du parti ministériel pour former le quorum, ce qui n'est pas le cas.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je pense que le quorum est formé de tous les députés présents à la Chambre et non pas seulement de ceux du parti ministériel. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas quorum. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je constate qu'il y a maintenant quorum. Reprise du débat.
L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, comme je le disais, je comprends qu'on s'inquiète du fait que cet enfant ne sache rien de ses antécédents médicaux. Néanmoins, le projet de loi tient compte de cette question et prévoit des lignes de conduite claires à ce sujet. Dans sa forme actuelle, le projet de loi propose de forcer les donneurs à fournir un rapport fiable faisant état de leurs antécédents médicaux, faute de quoi leurs dons ne seront pas acceptés. Et de un.
En plus de ce rapport, dévoilant les antécédents génétiques, médicaux, sociaux et autres du donneur, et qui sera remis au moment du don, on prévoit assurer un suivi, dont la forme sera établie plus tard, afin que, si de nouvelles maladies se déclarent ou si des problèmes se manifestent du point de vue génétique au cours de la vie du donneur, ces renseignements seront communiqués à l'enfant ou à la famille de l'enfant issu de ce don. Et de deux. Puisque les donneurs ne sont plus payés pour leur don, leur identité restera inconnue.
Les gens sauront que le donneur, monsieur ou madame x, a tels antécédents et a souffert de tel problème, et qu'ils devraient faire attention à cela au cours de leur vie. Cependant, ils ignoreront l'identité exacte de monsieur ou madame x.
C'est aux autorités provinciales qu'il appartiendra de déterminer s'il sera possible pour l'enfant de communiquer un jour avec le donneur. La personne qui a fait don de son sperme ou d'un ovule quand elle était jeune pourrait avoir du mal à accepter qu'une personne--voire plusieurs--vienne se présenter comme son enfant quelque 25 ans plus tard.
C'est une façon de protéger les droits de chacun, et surtout celui de l'enfant de connaître ses antécédents et ceux de son géniteur, afin de prendre les mesures nécessaires et de recevoir les soins qui s'imposent pour éviter qu'un problème génétique quelconque vienne le hanter. C'est le compromis éthique que nous avons cherché dans de ce projet de loi, et je me ferais fort de dissuader ceux qui souhaiteraient que ce dernier aille encore plus loin.
Je prends la parole pour parler en faveur de la motion no 72 qui entend supprimer tout le paragraphe portant sur qui peut ou ne peut pas siéger au conseil d'administration de la commission ou de l'agence. Je comprends les préoccupations des personnes qui font valoir que nous ne voulons pas que surgissent des questions de conflits d'intérêts au sujet des administrateurs, mais même en supprimant ces deux dispositions, nous avons toujours le même genre de ligne directrice en matière de conflit d'intérêts dans la disposition qui vient tout de suite après.
C'est trop normatif. Je sais que le comité a délibéré longuement sur la question, mais l'amendement qu'il a proposé et qui a été incorporé au projet de loi est trop normatif et restrictif. Prenons par exemple le cas d'une personne bien connue dans la collectivité. Elle est reconnue pour l'excellence de son travail et son sens de l'éthique. Elle pratique sa religion. Elle est reconnue pour sa sagesse et sa générosité. Elle possède certaines connaissances et on lui demande de siéger au conseil d'administration. On apprend toutefois que son mari travaille pour une entreprise médicale. Ces entreprises seraient exemptes mais celle pour laquelle travaille son mari ne fabrique pas nécessairement l'équipement qu'utilisent ces technologies particulières contrairement à d'autres entreprises médicales ou fabricants de produits pharmaceutiques. Cette personne ne pourrait pas faire partie du conseil d'administration à cause de cette relation indirecte.
Nous éliminerions quiconque aurait un lien quelconque avec une personne dont la profession générale pourrait l'amener à travailler dans le domaine des technologies de reproduction. Il va sans dire qu'un des problèmes que cela soulèverait est que nous nous retrouverions avec un conseil d'administration n'ayant aucune connaissance spécialisée du domaine. De toute évidence, nous ne pouvons pas faire ça. Il s'agit d'une technologie très importante, d'une technologie de pointe en évolution constante. Les nouvelles possibilités de recherche sont là. Nous avons besoin de gens qui comprennent le travail, mais qui n'ont aucun lien direct avec les demandeurs d'une licence ou qui, propriétaires d'installations, tireraient des avantages financiers des décisions qu'ils prendraient en tant qu'administrateurs.
Nous pouvons le faire avec les amendements que la ministre a présentés, notamment en supprimant certaines dispositions, mais en apportant de très nettes précisions dans les autres qui diront notamment que les personnes susceptibles de tirer profit financièrement des techniques de procréation ou qui est associées à ces techniques à ce moment-là ne doivent pas faire partie du conseil d'administration de l'Agence. Les administrateurs doivent compter des éthiciens, des médecins, des infirmiers, des individus qui s'y connaissent un peu en la matière, bref des gens de compétences très variées. Mais, dans l'état actuel des choses, nous limitons la participation au conseil d'administration à des commerçants de fourrures, à des gens qui n'ont rien à voir avec la pharmacologie, la médecine ou la science. Voilà où le bât blesse.
M. Rick Borotsik: Que reproche-t-on aux commerçants de fourrures?
L'hon. Hedy Fry: Cela n'a rien à voir avec les commerçants de la fourrure. C'est tout simplement que ce sont les premières personnes qui me soient venues à l'esprit et qui n'ont rien à voir avec la médecine ou les techniques de reproduction, comme le précise l'ancien projet de loi. Je dis simplement qu'on ne peut pas procéder de la sorte. On ne peut pas interdire à des experts de siéger dans un conseil d'administration que nous chargeons, en vertu du projet de loi, d'établir les lignes directrices claires que nous souhaitons. Je tenais à défendre vigoureusement les amendements qui nous auraient garanti pareil équilibre au sein du conseil d'administration, dans le respect tout de même de lignes directrices concernant les conflits d'intérêt, mais néanmoins sans en écarter ainsi la majorité de la population canadienne.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends ici la parole sur le projet de loi C-13 et ces groupes d'amendements.
Je crois, toutefois, devoir dire au moins à la Chambre pourquoi je tiens à appliquer un ensemble de critères à un projet de loi comme celui-ci pour m'y faire et fonder sur des principes l'analyse d'un sujet très difficile. Les problèmes éthiques que pose l'évolution rapide des connaissances dans ce domaine sont énormes. Ce n'est pas parce les techniques de procréation assistée permettent aujourd'hui de faire quelque chose que nous devons nécessairement le faire. Il y a manifestement des limites morales à ce que nous pouvons faire, et notre façon de résoudre ces problèmes éthiques contribue à définir notre société. Elle révèle nos convictions les plus profondes à l'égard de notre monde, de notre propre existence et de la valeur de la vie humaine.
Telle est l'ampleur des questions dont nous sommes ici saisis. Je voudrais revenir sur les critères que j'ai mentionnés plus tôt. Premièrement, nous devons faire preuve d'une sincère compassion à l'égard des enfants à naître et des autres personnes qui participent à la méthode de reproduction. Il faudra pour cela assurer un bon équilibre entre les intérêts des divers intervenants.
Deuxièmement, nous devons manifestement tenir compte du bien-être des enfants, du simple fait que le projet de loi concerne du début à la fin des enfants à naître. Presque tous ces articles parlent d'embryons et de foetus à diverses étapes de leur développement. Il faut tenir compte de bien des intérêts, mais celui des enfants est une composante importante d'un critère qu'il faut absolument respecter dans ce débat.
Troisièmement, il faut reconnaître la dignité de la vie humaine par rapports à d'autres formes de vie. Les animaux et les plantes sont des formes de vie merveilleuses, belles, précieuses et nécessaires, mais la vie humaine est spéciale et plus importante. C'est pour cela que le clonage humain et/ou animal et les manipulations génétiques posent tellement de problèmes. La vie humaine est spéciale.
Comme je suis chrétien, je crois que la vie est un don de Dieu. Comme Vaclav Havel l'a dit à la Chambre, pendant son discours mémorable, il y a plusieurs années: «Le gouvernement est peut-être une invention de l'homme, une invention nécessaire, mais l'humanité est une invention de Dieu.» Elle est spéciale. Elle est différente. Il s'ensuit donc que la vie humaine, à tous ses stades, doit être traitée avec une dignité particulière. Être humain, c'est être noble, honorable, précieux. Nous ne méritons pas cette dignité en raison de ce que nous pouvons faire; nous avons de la valeur pour ce que nous sommes. Nous sommes humains. Tous les humains, peu importe le stade où ils sont rendus, sont importants. L'humanité n'a pas de prix et est une chose précieuse.
Il s'ensuit donc que nous devons traiter la dignité de la vie humaine dans le corps humain, ce dont nous parlons aujourd'hui. Il faut accorder à la vie humaine tout entier et à toutes les parties du corps une dignité et une attention particulières, et c'est pourquoi non seulement le débat d'aujourd'hui sur les technologies de procréation, mais le débat sur les soins de santé en général sont des enjeux extrêmement importants pour les Canadiens. Ces débats portent sur les humains. Ils portent sur les personnes. Le corps humain est important.
L'autre critère, c'est l'équilibre des pouvoirs dans notre société. Dans notre Constitution, par exemple, le pouvoir judiciaire fait contrepoids au pouvoir de l'assemblée législative. De la même façon, et de tout temps, de sages législateurs canadiens ont permis aux secteurs public et privé de s'équilibrer, en veillant à ce que les pouvoirs de l'État et du marché soient restreints au nom de l'intérêt public. Je voudrais répéter cela. Nous voulons veiller à ce que le marché soit respecté, mais qu'il soit restreint au nom de l'intérêt public.
J'aimerais expliquer cela brièvement et en venir à ces motions. Nous pouvons tous être d'accord, par exemple, sur le fait que le trafic commercial de la vie humaine est odieux. Nous n'avons qu'à jeter un coup d'oeil à ce qui s'est fait par le passé, au trafic d'esclaves, à la vente et à l'achat de corps humains qui nous répugnent à tous. Nous trouvons toujours cela répugnant. Par extension, je dirais que l'achat et la vente de sperme humain, d'ovules, de zygotes, d'embryons et ainsi de suite est quelque chose que nous ne pouvons laisser aux seules forces impersonnelles du marché. En tant que sages législateurs, nous devons cautionner cette activité, nous demander jusqu'où nous pouvons aller. Quelles sont les limites? Il ne s'agit pas simplement d'une zone de libre-échange pour les corps humains et pour les parties du corps. Une réglementation s'impose. Un contrôle s'impose. Nous devons être avertis. Les lois de l'offre et la demande ne tiennent pas compte des considérations éthiques de la dignité, de la compassion, de la souffrance et ainsi de suite. Nous devons protéger les humains contre les forces débridées du marché.
Par ailleurs, avant d'en arriver à ces amendements, permettez-moi de dire que l'État, y compris notre propre pays et les provinces, n'ont pas un dossier parfait en matière de protection des êtres humains. Il n'y a pas lieu d'être fier, quand on songe aux forces destructrices qui ont souillé le début du siècle dernier. Des manipulations génétiques et des décisions en matière de génétique ont été prises, décisions que nous réexaminons et condamnons à juste titre.
La réponse à tout ceci, alors que nous examinons ces amendements, c'est d'en arriver à un équilibre. Comment utilisons-nous les critères que j'ai mentionnés plus tôt et les appliquons-nous aux articles de ce projet de loi, à l'égard de certaines des questions les plus importantes concernant les techniques de reproduction, qui nous touchent tous maintenant et nous toucheront encore plus dans les années à venir.
Par exemple, dans le premier groupe, la motion no 52 concerne les mères porteuses. Nous croyons que là encore il s'agit d'un arrangement profond, d'un changement profond par rapport à ce que nous avions l'habitude de considérer comme un comportement reproductif normal. Les hommes et les femmes se mariaient et avaient des enfants. C'est ce qui était possible et c'est ce qui se faisait. C'était triste quand quelqu'un ne pouvait pas avoir d'enfants, mais il n'y avait pas grand-chose qu'on pouvait y faire. C'est comme ça que ça se passait jadis. Maintenant, bien sûr, nous savons qu'il y a des solutions. On peut avoir recours à toute sorte de techniques. Les couples sans enfants font des pieds et des mains pour avoir un enfant à eux tant ils y tiennent. Dans un certain sens, du fait qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant à eux d'une manière normale, naturelle, ils ont une compréhension unique de la valeur de la vie.
Au sujet de la motion no 52, nous suggérons que, quand on a recours à une mère porteuse, les services de consultation, qui font partie du projet de loi, ne soient pas seulement offerts de manière ponctuelle, ne soient pas une partie optionnelle du projet de loi, mais obligatoires. Avoir recours à une mère porteuse est une décision énorme, tant pour le mari que pour la femme qui songent à ce genre d'arrangement, mais aussi pour la mère porteuse. Cela crée des pressions énormes qui ont des répercussions sur le couple, sur la stabilité à long terme de ce dernier, sur la façon dont il va percevoir les choses et y faire face. Ce n'est pas le genre de situation qu'on peut régler en se présentant à un guichet et en alignant 10 000 $ pensant que ça va résoudre les problèmes. À bien des égards, les problèmes ne font que commencer.
Nous pensons que, quand on a recours aux services d'une mère porteuse, il devrait être obligatoire de consulter. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire à l'aveuglette. C'est une étape importante. Ça ne dépend pas des forces du marché. Ce n'est pas quelque chose que les gens ne peuvent faire que s'ils en ont les moyens financiers. C'est une chose dans laquelle, en tant que législateurs, nous devons introduire un certain équilibre. Les forces du marché à elles seules ne suffisent pas. Nous voulons veiller à ce que les intérêts de l'enfant soient pris en compte et protégés. L'une des manières d'y parvenir est de s'opposer à l'idée que les services de consultation sont à prendre ou à laisser. Nous pensons qu'ils devraient être obligatoires. C'est dans l'intérêt de tout le monde à long terme.
La motion no 55 fait référence à l'utilisation de formulaires standard et à la façon de communiquer les renseignements concernant l'utilisation et l'élimination de matériel reproductif humain. À la lumière des raisons que j'ai invoquées plus tôt dans l'énoncé de mes critères, si on y réfléchit un instant, il faut se poser les questions suivantes. Est-ce que la vie humaine est importante? Revêt-elle un caractère spécia? Faut-il lui accorder une protection particulière, et devons-nous la traiter avec soin? Bien sûr que oui, et c'est pourquoi nous voulons éviter que les choses ne soient faites de façon désordonnée, empêcher l'apparition de cliniques non enregistrées et éviter que des embryons ne soient éliminés selon les caprices de quelqu'un dans une agence quelconque. Nous voulons nous assurer que les choses soient faites dans les règles, et c'est pourquoi nous avons besoin de formulaires et de procédures standard. Nous devons veiller à ce que la vie humaine soit traitée avec dignité à toutes les étapes de son développement. Autrement dit, les cliniques de fertilité, qui acquièrent une importance commerciale croissante au pays, doivent utiliser des formulaires standard. Elles doivent s'assurer que leurs clients aient accès à certains renseignements. Ces établissements doivent pratiquer une tenue adéquate de leurs dossiers et formulaires. L'appui à cet amendement ne pose aucun problème.
La motion no 71 a un caractère plus technique; elle porte sur la composition du comité. Celui-ci devrait-il être constitué à parts égales d'hommes et de femmes, ou des personnes les plus qualifiées? Nous voulons évidemment pouvoir compter sur les personnes les plus qualifiées. Enfin, il faut s'assurer que les personnes qui seront appelées à prendre ces importantes décisions concernant le don de la vie et l'élimination de la vie ne se trouvent pas en situation de conflit d'intérêts.
Nous devons nous assurer que les règles du marché ne constituent pas la seule référence. Une des façons de le faire est de renforcer les lignes directrices concernant les conflits d'intérêts. Par exemple, il faudra veiller à ce que les personnes qui sont responsables des tissus reproductifs ou des cliniques de fertilité ne puissent influer sur la réglementation. Nous devons nous assurer que toutes les personnes soient respectées.
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, je vais parler d'un article en particulier, mais avant cela, j'aimerais ajouter ma voix à celles des autres collègues qui ont félicité le Comité permanent de la santé pour le travail qu'il a accompli. Il était confronté, il faut l'admettre, à une tâche particulièrement complexe et difficile. Lorsqu'on parle d'une chose technique et scientifique comme celle-là, dans un contexte de moralité, on ne peut pas empêcher que la situation devienne très complexe et très chargée émotivement. Je tiens à féliciter les membres du comité pour le travail qu'ils ont fait.
J'avais eu l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi lors de la session précédente, alors qu'il portait le numéro C-56. Essentiellement, mes propos ressemblent à ceux de l'époque. Je les garderai très généraux pour revenir à l'amendement no 61 qui, lui, est nouveau.
J'avais exprimé le souhait, comme certains collègues d'en face et de ce côté-ci de la Chambre, que l'on préserve un certain équilibre dans le projet de loi eu égard à la tentative de légiférer ou d'établir un cadre législatif dans un domaine très complexe, soit la reproduction assistée, mais sans nécessairement fermer toutes les portes. J'avais émis la préoccupation qu'en voulant bien faire, j'espérais que la loi ne soit pas trop restrictive et que l'on ne tente pas de tout interdire.
Nous sommes dans une situation où la science et les connaissances en génomique, surtout au sujet du génome humain, nous permettent éventuellement de tenter d'améliorer la situation. Il ne nous est peut-être pas donné de le faire à l'heure actuelle, mais comme race, on va certainement tenter de le faire. Par exemple, pour l'élimination de l'une des 4 000 maladies génétiques qui existent, il ne faut pas s'empêcher de pouvoir assurer la guérison si c'était par des moyens génétiques.
C'était le genre de préoccupations que j'avais émises à ce moment-là. J'avais aussi reconnu que puisqu'on se proposait de revoir périodiquement la loi, cela permettrait des ajustements au gré des progrès de notre connaissance scientifique.
Ce sur quoi je désire m'attarder présentement, c'est la motion d'amendement no 61 présentée par le député de Mississauga-Sud. Elle demande que le projet de loi C-13 soit amendé de façon à ajouter une disposition qui dirait, et je cite:
| Que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence. |
Je suis membre du Comité permanent des langues officielles. J'en suis présentement le président et c'est à ce titre que je voudrais aborder cette question. C'est un amendement qui, j'espère, sera approuvé par tous les députés de cette Chambre, sauf peut-être par le député de Saskatoon—Humboldt. Celui-ci semble s'attaquer systématiquement à tout ce qui relève des langues officielles. Je pense donc qu'il est important de s'attarder un peu à cet amendement.
Premièrement, je pense qu'il est important qu'on indique, lors des débats sur les amendements à des projets de loi, l'intention du législateur. Il m'est arrivé d'avoir à relire des débats antérieurs pour voir quelle était l'intention du législateur parce celle-ci n'était pas claire en vertu de la loi. Je pense qu'il faut dire haut et fort que l'intention du législateur, si je l'ai bien comprise, est de s'assurer que l'agence qui serait créée soit considérée comme une institution fédérale dans le sens implicite prévue par la Loi sur les langues officielles. Cette agence serait assujettie ipso facto à la Loi sur les langues officielles, avec tout ce que cela comporte.
Je désire que cette allusion figure au hansard pour que dans les années à venir, s'il y avait conflit ou s'il y avait une incertitude, on puisse aller se référer à ces débats et que l'on sache que c'était l'intention.
D'ailleurs, j'ai parlé à une des députés membres du comité, la député de Saint-Lambert, qui avait elle aussi proposé un amendement, soit la motion no 12. Celle-ci a été rejetée par les membres du comité. J'aimais peut-être davantage ce qu'elle proposait parce que c'était explicite. Elle avait effectivement proposé que l'agence soit considérée comme une institution fédérale au sens de la Loi sur les langues officielles.
Je pense que c'est important. Certains penseront peut-être que ce n'est pas nécessaire. C'est sur cette question que j'aimerais m'attarder un peu parce que je crois le contraire. Je crois que c'est nécessaire.
Nous avons vu, au fil des dernières années, une restructuration dans l'institution, dans l'appareil fédéral, de façon à ce que certaines fonctions exercées par le gouvernement du Canada soient déléguées à d'autres ordres du gouvernement, soit les provinces, soit dans certains cas, les municipalités.
Nous avons vécu en Ontario, un exemple classique où les deux Chambres du Parlement canadien avaient adopté une loi sur les contraventions où on cédait l'administration de contraventions à des organisations et des institutions provinciales. En retour, la province de l'Ontario les a cédées à des municipalités.
Il y a eu un cas où une décision judiciaire a été rendue par le juge Blais, où effectivement, le gouvernement du Canada n'avait pas suivi la Loi sur les langues officielles parce qu'on avait trop délégué nos responsabilités concernant le respect de la loi. Il en a résulté que le ministère de la Justice est présentement à réparer cette situation. Il a d'ailleurs demandé un sursis jusqu'au printemps prochain pour ce faire. On verra donc à ce qu'il y ait réparation.
Une étude a également été faite par M. Fontaine, le recteur de l'Université de Moncton, intitulée «Le rapport Fontaine». Les huit membres de ce groupe d'étude ont fait un travail extraordinaire, tant et si bien que le gouvernement, par la voie de la présidente du Conseil du Trésor, a maintenant créé et instauré une nouvelle politique en ce qui a trait à la dévolution des responsabilités pour l'application de la Loi sur les langues officielles.
C'était pour démontrer qu'il y a peut-être une nécessité, dans l'esprit de certains, de dire ce qui pourrait être déjà acquis. Mais je pense que de temps en temps, le fait d'être explicite n'est pas mauvais.
On a d'ailleurs fait l'exercice au cours de la session précédente avec le projet de loi qui modifiait la Loi sur l'immigration. Au début, il semblait y avoir une réticence pour la modifier. La commissaire aux langues officielles avait comparu devant le Comité permanent, avait fait des propositions d'amendement qui avaient finalement été acceptés et on les avait incorporés à la loi. D'ailleurs, on peut voir d'ores et déjà qu'il y a eu des progrès assez importants quant au respect du principe de la dualité linguistique canadienne par rapport à la Loi sur l'immigration et sa mise en oeuvre.
Donc, c'est un autre exemple de l'utilité de faire référence à ce principe dans des projets de loi comme celui-ci. Lorsqu'on créée une nouvelle agence, il faudrait l'assujettir à la Loi sur les langues officielles.
Je pense qu'on ne devrait pas passer ces choses sous silence et c'est pour cela que j'ai cru bon de me lever et prendre quelques minutes du temps de mes collègues et du temps de la Chambre afin de rendre explicite cette pensée.
Je résume, si vous le permettez. J'espère sincèrement que le gouvernement acceptera cette motion d'amendement no 61. J'ai certainement l'intention de voter en faveur. J'invite tous mes collègues à le faire également parce que de cette façon, le législateur —c'est-à-dire nous, rassemblés dans cette Chambre aujourd'hui— exprimera clairement sa volonté de s'assurer que cette nouvelle agence, créée suite à l'adoption et à la sanction royale de cette loi, soit considérée comme une institution fédérale, assujettie à la Loi sur les langues officielles, avec tout ce que cela comporte d'obligations lorsqu'elle sera appelée à servir le public canadien dans les fonctions et les responsabilités qui lui seront accordées par le Parlement canadien.
[Traduction]
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-13 et des amendements du groupe no 4.
Il ne fait aucun doute que les événements entourant les techniques de reproduction et certains des problèmes qu'ils posent progressent à un rythme alarmant. Des bulletins de nouvelles récents nous ont appris que des groupes, des cultes ou des sectes prétendent être en mesure de reproduire ou de cloner des gens. On assistera probablement au fil du temps à une augmentation du nombre de revendications semblables. Au fur et à mesure où la technologie se répand et devient plus compréhensible pour différents groupes situés hors de l'univers médical, il y aura toutes sortes de cas de violation.
Je félicite le comité de rédaction du projet de loi C-13 d'avoir reconnu l'existence d'un grave danger. Voici l'introduction du sommaire du projet de loi:
| Le texte interdit les techniques de procréation assistée jugées inacceptables sur le plan éthique. |
C'est ce que dit le projet de loi. Des personnes situées à l'extérieur de la Chambre, et peut-être même y en a-t-il en cette enceinte, ne se rendent peut-être pas compte de ce qui pourrait se produire. Elles ne sont pas conscientes du fait que des personnes pourraient poser des gestes inacceptables sur le plan éthique. Il existe des personnes prêtes à se servir des techniques de reproduction à des fins totalement inacceptables, et à utiliser des personnes ainsi reproduites à l'aide de cette technologie d'une façon inacceptable. Des gens seraient disposés à le faire. Je dirais même que cela se produit à l'heure actuelle.
Je félicite les auteurs du projet de loi qui ont reconnu ce très grand danger. Le sommaire précise ensuite ce qui suit:
| D'autres types de techniques de procréation assistée sont interdites à moins d'être pratiquées conformément aux règlements et à une autorisation. |
Un certain contrôle est prévu. Je félicite les auteurs du projet de loi d'avoir limité les pouvoirs des personnes bénéficiant d'une quelconque autorisation de recourir à des techniques de procréation.
Il y est également question de la création et de l'utilisation d'embryons à des fins de recherche. Un mécanisme de protection des renseignements personnels régit la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements médicaux. Cela étant dit, nous pouvons passer au prochain paragraphe du résumé du projet de loi. Il traite de l'organisme chargé de contrôler toutes les techniques de procréation au pays.
D'où l'importance de l'agence. Il ne fait aucun doute qu'elle devrait se voir confier des pouvoirs considérables. Tel que prévu dans le projet de loi, les administrateurs de l'agence sont nommés par décret en conseil. Cette formule risque d'engendrer des préoccupations. Toute sélection des administrateurs d'une agence qui s'effectue par décret en conseil ou s'inscrit dans le cadre d'un tel décret devrait faire l'objet d'un examen approfondi.
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada n'est peut-être pas identique, mais comporte néanmoins des aspects communs, notamment en ce qui concerne la structure et la composition du conseil d'administration. Les nominations sont faites par décret en conseil.
Malheureusement, je n'ai vu dans le projet de loi aucune mention concernant un examen approfondi sur les administrateurs. Il est tout simplement prévu que les administrateurs sont nommés par décret en conseil. S'il y est fait mention d'un examen approfondi, j'aimerais qu'on me le signale. L'examen s'effectue par décret en conseil. Or, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, les administrateurs font l'objet d'un examen minutieux par les membres du Comité de l'immigration. Tous les administrateurs de ce conseil devraient faire l'objet d'un examen approfondi.
Certaines personnes utiliseront les techniques de procréation assistée de façon inacceptable et contraire aux principes d'éthique. D'autres personnes utiliseront les individus reproduits de façon contraire aux principes d'éthique. Il est certain que de telles situations se produiront. Je crois que le projet de loi a été rédigé pour éviter les abus et, croyez-moi, il y en aura certainement. Il s'avérera vraiment nécessaire de faire appliquerr la loi.
Par conséquent, j'aimerais qu'un système fasse contrepoids en ce qui concerne les administrateurs. Cette agence s'avère de la plus haute importance. Je précise que les nominations par décret en conseil s'appliquent non seulement au conseil d'administration mais aussi au président de l'agence.
Encore une fois, qui contrôle le point de vue philosophique de ces deux personnes, c'est-à-dire le président du conseil et le président-directeur général? C'est là un élément crucial. Le Parlement devrait se pencher attentivement là-dessus.
Une députée libérale a pris la parole à la Chambre et a déclaré que les membres du conseil d'administration, ce qui inclut aussi le président du conseil, devraient pouvoir exploiter une entreprise et même obtenir une autorisation. Je ne sais pas quels furent exactement les propos de la députée, mais il est évident que les conflits d'intérêts ne posent aucun problème à ses yeux.
Les conflits d'intérêts sont un point fondamental, lorsque vient le temps de choisir les membres du conseil. Ce conseil portera des jugements. Il donnera des directives aux inspecteurs qui devront appliquer certaines parties de la loi une fois le projet de loi adopté. On ne peut acquiescer à un tel argument et accepter qu'aucun contrôle ne soit exercé à l'égard du conseil d'administration de l'agence. Voilà un aspect que les députés de ce côté de la Chambre surveilleront attentivement.
En ce qui concerne les nominations par décret et les conflits d'intérêt, aucune personne occupant un poste d'influence au sein du conseil d'administration et aucun président du conseil ne devrait être associé à une entreprise faisant affaires dans le domaine de la procréation assistée.
Il ne fait aucun doute que nous, comme bien d'autres, faisons oeuvre de pionniers en présentant cette mesure législative. Il est impératif que quelqu'un rende des comptes et, dans ce cas, on fera rapport au ministre de la Santé. Il serait plus judicieux que la Chambre attribue cette autorité au Parlement lui-même au lieu de l'accorder à une personne qui pourra être tenue ou non de faire rapport au Parlement au sujet des procédures et des modalités adoptées par l'agence pour la consignation des renseignements.
Je constate certaines lacunes dans le projet de loi tel qu'il est rédigé. Cependant, je suis entièrement d'accord avec les rédacteurs qui savaient pertinemment que des gens malhonnêtes vont certainement essayer de profiter à la fois des techniques de procréation assistée et des gens nés de ces techniques.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie la discussion très intéressante que nous avons aujourd'hui. Je crois que les parlementaires expriment des points de vue très importants. Je crois que le débat est important en soi. Je remercie tous ceux qui participent.
Maintenant, eu égard à la motion no 72, il y a un point au sujet duquel il semble y avoir peut-être un peu de confusion. J'essaierai de mon mieux d'y apporter un peu de lumière.
D'abord, le gouvernement comprend les préoccupations qui ont amené les membres du comité permanent à voter en faveur de ce qui est maintenant le paragraphe 26(8). Toutefois, on a tendance à s'arrêter au paragraphe 26(8), en oubliant le paragraphe 26(9). J'y reviendrai.
C'est pourquoi le gouvernement a proposé un amendement qui a été adopté en comité, afin d'assurer que des administrateurs ne seront pas en situation de conflit d'intérêts.
C'est aussi pourquoi nous avons toujours souligné l'importance de la transparence et de la responsabilisation dans les activités du conseil d'administration et de ses membres.
Toutefois, l'amendement proposé en comité par le gouvernement, qui constitue maintenant le paragraphe 26(9), pose des exigences pour tous les membres potentiels et effectifs du conseil d'administration.
Aucun administrateur ne pourra détenir, ni demander une autorisation, ni être directeur, cadre, actionnaire ou associé d'un titulaire, ni d'un demandeur d'autorisation. Ces exigences sont très rigoureuses et pertinentes.
Les administrateurs étudieront un certain nombre de questions complexes et délicates, nous en convenons. Les Canadiens doivent avoir la certitude que le travail des administrateurs n'est pas perturbé par des conflits d'intérêts.
Toutefois, le paragraphe 26(8) va trop loin lorsqu'il exclut les administrateurs potentiels pour des raisons qui vont bien au-delà des véritables conflits d'intérêts. Je prétends qu'ils risquent même de miner les importantes dispositions du paragraphe 26(2) qui stipule que: «Les administrateurs doivent représenter une variété de milieux et de disciplines utiles à la mission de l'Agence.»
Alors, si le libellé du paragraphe 26(8) demeure tel qu'il est, il exclura du conseil d'administration des catégories complètes de personnes de certains milieux et de certaines disciplines. Il exclurait vraisemblablement les médecins, les scientifiques, les infirmières et infirmiers, les conseillers, les éthiciens et leur conjoint, même s'ils n'ont rien à voir personnellement avec la procréation assistée. Cette disposition minerait la crédibilité du conseil d'administration.
Le paragraphe en question aurait des conséquences absurdes, même. Il stipule qu'une personne ne peut avoir aucun intérêt direct ou indirect dans une entreprise faisant partie d'une industrie qui fournit des services reliés à la procréation assistée. Cela exclurait les avocats, les agents d'assurance, les plombiers, les électriciens, les comptables, les fournisseurs de papeterie et le reste. Ces personnes seraient exclues uniquement parce que leur entreprise fait partie d'une industrie qui fournit des produits ou des services pour la procréation assistée, même si elles ne le font pas personnellement. Cette restriction exclurait du conseil d'administration des personnes pour lesquelles il n'y aurait aucun conflit d'intérêts imaginable avec leurs fonctions.
Permettez-moi de décrire une situation à l'intention des députés de la Chambre et du public qui nous écoute. Imaginez que le gouvernement veuille nommer au conseil d'administration une femme qui n'est pas une spécialiste, qui est active dans son milieu depuis de nombreuses années. Elle s'est acquis le respect grâce à sa sagesse, à son bon jugement, à son gros bon sens, à ses vastes connaissances. Toutefois, il y a un problème. Son mari travaille pour une société qui produit de l'équipement médical. Cette société ne fabrique pas l'équipement utilisé dans la procréation assistée, mais, bien sûr, d'autres sociétés de ce secteur le font.
La candidate en question devra être rejetée non pas parce qu'elle n'est pas qualifiée, non pas parce qu'elle pourrait retirer un bénéfice financier d'une activité quelconque de l'Agence; elle sera rejetée parce qu'elle a un intérêt indirect dans une entreprise qui fait partie d'une industrie qui fournit des produits à des cliniques de fécondation in vitro.
Ce cas illustre bien clairement les failles du paragraphe 26(8). L'amendement proposé garantira que les conseillers et autres professionnels de la santé ainsi que les scientifiques, les éthiciens et leur conjoint seront en mesure de faire partie du conseil d'administration, pourvu qu'ils satisfassent aux rigoureuses exigences en matière de conflits d'intérêts, qui sont exposées au paragraphe 26(9).
Leurs compétences compléteraient celles d'autres administrateurs représentant une variété de milieux et de disciplines, y compris des profanes. Cette disposition de conflits d'intérêts s'ajoute au rigoureux code régissant les conflits d'intérêts et l'après-mandat ayant déjà force exécutoire pour toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil.
C'est là la façon de nous assurer que nous aurons le conseil d'administration le plus solide possible, et cela est dans l'intérêt de tous les Canadiens et de tous ceux et celles qui se tournent vers les cliniques de fertilité.
J'espère avoir apporté une lumière sur cet article qui semble amener beaucoup de confusion. Encore une fois, j'insiste pour rappeler que l'article 9 qui suit l'article 8 est d'une extrême importance dans les circonstances.
En ce qui a trait à la motion no 52, au sujet des services professionnels de consultation, il existe peu de circonstances au Canada où les législations, en particulier la législation fédérale, exigent que les personnes obtiennent des conseils d'ordre psychosocial.
Cependant, le libellé actuel de l'alinéa 14(2)b) rendrait obligatoire le recours à des conseils professionnels, non seulement pour tous les donneurs de gamètes ou d'embryons, mais aussi pour toutes les personnes qui recourraient à n'importe quelle technique de procréation assistée.
Bon nombre de personnes en cette Chambre estiment que les consultations sont utiles, même souhaitables dans toutes les situations, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit ici. Il s'agit plutôt de déterminer s'il est opportun d'utiliser la législation pour obliger ces personnes à recourir à des consultations. Je soutiens respectueusement que ce n'est pas opportun.
De plus, je crois que cela exposerait la loi à être contestée en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elle allèguerait que l'État empiète sur la liberté des citoyens. Si elle réussissait, une telle contestation pourrait entraîner l'annulation de toutes les obligations de recourir à des services de consultation, ce qui ne laisserait aucune obligation juridique dans ce domaine.
L'amendement proposé par le gouvernement ne vise pas à perpétuer le statu quo. Il existe actuellement une diversité d'approches des services de consultation dans les cliniques du pays. Certaines cliniques fournissent de tels services, mais d'autres n'en fournissent pas. L'amendement en question imposerait aux cliniques l'obligation légale de rendre disponibles des services de consultation professionnels.
J'aimerais dire un mot au sujet de la motion no 71 qui pourrait soulever des questions. Elle porte sur la composition du conseil d'administration de l'Agence de réglementation. Est-ce que 50 p. 100 des administrateurs de l'Agence canadienne de la procréation assistée doivent être des femmes? Je crois que ce n'est pas le cas. Je vais tenter de m'expliquer.
Ce qui importe, c'est que les personnes les plus compétentes soient nommées au conseil d'administration et qu'elles fassent bien le travail. Cela pourrait signifier que la majorité des administrateurs pourraient, à un moment donné, être des femmes, mais il se pourrait que ce soit différent. Visons le choix de ce conseil sur la base des compétences. Visons le choix de femmes ou d'hommes compétents.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Saskatoon—Humboldt, La Gendarmerie royale du Canada; l'honorable député de Ottawa—Vanier, L'ambassade des États-Unis.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, toute la question de la vie humaine, en fait, de toute vie, est très intéressante. Après mes études secondaires, j'ai décidé d'approfondir mes connaissances en biologie. À l'université, j'ai suivi un cours de première année en biologie, même si ma spécialisation était les mathématiques et la physique. J'ai toujours été intrigué par l'idée que les produits chimiques et les minéraux puissent être réunis et par une infusion divine puissent aboutir à la vie, à la croissance et à l'existence.
Lorsque nous pensons à la vie humaine, il y a une dimension supplémentaire à cette vie, du fait de notre capacité de penser, de ressentir, d'anticiper et d'avoir tout un éventail d'émotions, de l'amour à la haine en passant par toutes les autres. Nous avons une véritable affection pour nos enfants et pour nos parents.
Il y a quelques semaines, les miens et moi avons pu nous rendre compte que l'essence de la vie était plus que les simples molécules qui composent le corps humain, alors que nous étions aux côtés du cercueil de mon père qui est décédé avant Noël. Nous avons tout à coup été confrontés à la réalité voulant que ce soit le corps de notre père, mais que ce ne soit plus notre père, car ce corps n'était plus habité par la vie.
Il est question ici d'un sujet extrêmement important et j'irais jusqu'à dire sacré car il est question de vie humaine.
Au cours des dernières années, peut-être les cinq dernières décennies, notre conception de la vie humaine a beaucoup changé. En fait, lorsque j'étais à l'université je me rappelle d'un jeune homme qui, malheureusement, alors qu'il était étudiant en médecine, a pratiqué la procédure qu'on appelle un avortement. Il a ainsi perdu la chance d'obtenir un jour son permis d'exercer la médecine. C'est à la fin de mon adolescence que cela s'est produit. Je ne peux le croire, mais cela fait à peu près 45 ans. C'est incroyable.
À l'époque, le Code criminel disait très clairement que le fait de mettre un terme à la vie de ce que nous appelons maintenant sans émotion un foetus était un acte criminel et si je me rappelle bien, ceux qui pratiquaient cette opération étaient passibles d'un emprisonnement minimal de 13 ans. C'était très grave.
Je le répète, au cours des cinq dernières décennies, la façon de penser relativement à la vie humaine a beaucoup changé. Pour certains, la vie est presque devenue une marchandise. Dans ce cas-ci, il est question d'améliorer la probabilité de devenir parents pour ceux qui veulent l'être, mais qui ne peuvent avoir des enfants.
Je me dis souvent que si notre pays était une personne on pourrait à juste titre dire qu'elle est schizophrène, étant donné qu'on relève des incohérences tellement grandes dans notre façon de traiter de la vie.
À l'hôpital, il y a d'un côté le service de néonatalité où des mesures extraordinaires sont prises pour protéger et préserver la vie d'un nouveau-né qui est peut-être né prématurément ou qui est en danger de mort pour une raison ou une autre; les infirmières, les médecins et la technologie ont tous pour but de protéger cette vie. Le projet de loi et les amendements proposés portent sur les techniques utilisées pour créer cette vie au départ, lorsque le processus normal ne fonctionne pas pour un couple.
Par ailleurs, juste en face du service de néonatalité, il y a un autre service où l'on parle, en employant un euphémisme, de mettre fin à la vie. On parle de mettre un terme à une grossesse, mais en réalité on met fin à la vie. C'est ce que j'appelle une réaction schizophrénique. D'un côté nous disons que nous ferons notre possible pour préserver la vie, tandis que de l'autre, nous n'avons absolument aucun scrupule à enlever la vie. Cette contradiction est énorme. Je me demande vraiment comment les gens qui travaillent dans ce secteur peuvent concilier ces deux vues divergentes.
Il y a une autre question très importante sur laquelle il faut se pencher lorsqu'on traite de cette technologie, ainsi qu'on l'appelle. On a parlé des donneurs. J'ose dire qu'une personne née de l'union, au moyen de la technologie, d'éléments provenant de deux donneurs doit se demander qui sont ses parents. Nous avons tous besoin de savoir d'où nous venons.
Le recours à la technologie pour créer des êtres humains en unissant des donneurs anonymes soulève une question énorme. Il faut pouvoir répondre à cette question d'une façon qui n'engendrera pas de conflit dans l'avenir. Si la mesure législative prévoit que les donneurs, si on veut les appeler ainsi—personnellement je dis la mère et le père—doivent demeurer anonymes, comment la personne ainsi créée pourra-t-elle savoir d'où elle vient?
J'estime que les adultes ont le droit de connaître leur origine génétique. Nous devons faire en sorte que les donneurs qui participent au projet aujourd'hui se tiennent pour dit que, disons dans 18 ans, leur identité devra être révélée. Je crois que cela serait possible. Il serait préjudiciable, à mon avis, de ne pas communiquer cette information aux personnes issues de ces procédés technologiques. Il nous faut nous pencher sérieusement sur cette question.
Une autre question qui revêt une grande importance est celle du contrôle d'ascendance. C'était automatique, autrefois. Il n'était pas permis, selon la loi et les usages, d'épouser son frère, sa soeur ou un parent proche. Cela était judicieux du point de vue biologique, compte tenu de l'aspect génétique. Si les donneurs sont anonymes, il serait souhaitable que les jeunes gens qui tombent en amour et veulent se marier sachent s'ils ont ou non une origine génétique commune. Il faudra pouvoir le vérifier.
Comment s'y prendra-t-on? Exigera-t-on de tous les jeunes gens, dans 18 ans, qu'ils se présentent à un bureau d'enregistrement gouvernemental avant de pouvoir se marier et avoir des enfants à leur tour? Espérons que ce système fonctionnera mieux que l'enregistrement des armes à feu. Ces jeunes gens devront-ils aller vérifier quelle est leur origine génétique et s'ils peuvent se marier? Il s'agit d'une question importante à laquelle il faut répondre.
Je me suis employé, dans le peu de temps dont je dispose, à soulever des questions. Je n'ai pas proposé de solutions, mais j'estime que ces questions exigent qu'on y répondent. Il faut bien s'assurer de savoir ce qu'on fait, afin de préserver l'intégrité génétique de la génération suivante; autrement, on s'expose à des risques qui dépassent presque l'entendement.
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Madame la Présidente, les motions nos 71 et 72 proposées par la ministre de la Santé ou ses fonctionnaires semblent susciter un vif débat.
Je crois que la confusion que ces motions soulèvent découle des longues discussions que nous avons eues en comité. Certains semblent penser que nous avons commis une erreur en précisant que nous ne voulions pas que des personnes qui pourraient avoir un intérêt pécuniaire direct ou indirect fassent partie du conseil d'administration. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Nous avons inclus cette disposition pour une raison précise.
Je dois retourner à l'idée de la formation d'un conseil d'administration. Il y a deux façons de former un conseil d'administration. La façon typique, particulièrement à Ottawa, consiste à nommer au conseil d'administration des gens qui sont des experts dans le domaine pour que les parties intéressées soient représentées au conseil. Dans le cas qui nous occupe, un conseil d'administration de ce genre compterait parmi ses membres des scientifiques qui font ce genre de recherche, des médecins qui, à un moment ou un autre, ont travaillé dans des cliniques de fertilité, et peut-être aussi des infirmières qui ont aidé dans ces cliniques. Il y aurait probablement aussi des couples stériles ou des représentants des groupes de défense des personnes stériles. Il y a toutes sortes de gens qui pourraient être considérés comme des parties intéressées et qui ont un certain niveau d'expertise.
Le gouvernement du Canada a l'habitude de former ce genre de conseil d'administration. D'après mon expérience au sein de ce genre de conseil, je peux dire que ces gens cherchent constamment à avoir l'avantage par rapport aux autres.
Parmi tous ces experts, l'autre personne qui est souvent nommée à un tel conseil d'administration est l'éthicien. S'il y avait un ou deux éthiciens parmi 20 autres personnes ayant des intérêts dans le domaine, combien de fois l'opinion des éthiciens l'emporterait-elle sur celles d'autres personnes pour qui les décisions du conseil pourraient représenter des gains pécuniaires? J'ai l'impression que, souvent, malgré leurs efforts et leur merveilleuse formation, les éthiciens deviennent les défenseurs des décisions du conseil, qui ne reflètent pas la position qu'ils lui avaient présentées.
Nous avons eu ce problème lors des discussions sur la composition du conseil d'administration, mais à l'époque, nous avions la chance d'avoir au sein de notre comité un homme appelé Preston Manning. La plupart des députés savent qu'en tant que libéral, je n'étais pas personnellement d'accord avec Preston Manning sur bien des dossiers gouvernementaux. En fait, j'étais en désaccord avec la plupart de ses positions électorales. Toutefois, en toute honnêteté envers mes collègues de la Chambre, je dois reconnaître que Preston Manning était un atout fantastique au sein du comité. Lorsque nous avons discuté de la possibilité que des gens veuillent réaliser des gains financiers par le truchement de la procréation assistée et de la recherche connexe, il a proposé que nous adoptions un nouveau type de conseil d'administration, un conseil inhabituel pour la colline du Parlement.
Bien sûr, tous les fonctionnaires qui préconisaient le statu quo sont intervenus pour dire que la formule ne fonctionnerait jamais. Ils ont tenté de nous dissuader d'aller de l'avant. Toutefois, un fonctionnaire dont je tairai le nom nous a encouragés. Il s'agit du fonctionnaire du bureau du vérificateur général qui nous a dit que notre idée, l'idée de Preston plutôt, permettrait assurément de prévenir l'utilisation abusive des fonctions de délivrance d'autorisations et de financement de la recherche de même que l'utilisation abusive des cliniques de fertilité par tous les professionnels associés qui réalisent des profits énormes grâce à ces cliniques.
Notre première idée était de constituer un groupe de juges à la retraite. Ceux-ci auraient l'âge, la sagesse et les compétences voulus pour comprendre la plupart des questions d'ordre scientifique, mais mieux encore, l'expérience leur aurait appris quels moeurs et quels principes d'ordre éthique sont acceptables aux yeux de la plupart des Canadiens. Ils auraient une vision tournée vers l'avenir. Ils comprendraient les différences entre le Canada et son imposant voisin du sud. Nous estimions qu'ils prendraient d'excellentes décisions relativement à l'orientation de l'agence.
Plus tard, nous avons jonglé avec cette idée. Si on recrutait des doyens d'université à la retraite, le doyen d'une faculté de sociologie, par exemple, ou d'une faculté d'histoire, ou encore un ancien directeur des sciences à l'université? On aurait autour de la table des spécialistes qui n'auraient absolument rien à gagner. Voilà la raison pour laquelle nous avons inclus cet article. On remettait en question le statu quo avec ces conseils d'administration composés de soi-disant experts qui cherchaient à favoriser leurs institutions ou leurs cliniques ou à faire triompher leur point de vue, en atténuant souvent les opinions exprimées par les éthiciens.
Nous voulions que siègent au conseil des gens qui ne sont plus actifs dans leur domaine, comme un ancien professeur d'éthique ou un historien à la retraite, qui pourrait connaître l'histoire du Canada et ce que les Canadiens savent d'eux-mêmes, de la sociologie, du travail social ou de la médecine. Nous voulions des gens n'ayant aucun intérêt financier direct ou indirect.
Je prie la Chambre de souscrire à cette idée d'un nouveau type de conseil d'administration, parce que les nuances, les considérations éthiques, religieuses et scientifiques, le passé, l'avenir et toutes les choses dont il faut tenir compte exigent le recours à un conseil d'administration très spécial, et non du genre de ceux qu'on a l'habitude de former. Nous vous demandons de faire le saut et d'approuver la création de quelque chose de nouveau, parce qu'on a affaire à un domaine nouveau. Il n'y a jamais eu de conseil d'administration appelé à se prononcer sur ce genre de choses et nous croyons qu'il faut des gens spéciaux ou un groupe de gens spécial pour faire partie d'un tel conseil. J'invite la Chambre à rejeter la motion no 72.
Pour ce qui a trait à la motion no 71, tout le monde remarquera que le préambule et l'énoncé au début du projet de loi soulignent le fait que, peu importe comment on examine la question, même s'il y a des pères admirables dans cette Chambre qui ont engendré des enfants merveilleux, bon nombre des techniques de procréation assistée sont plus exigeantes physiquement pour les femmes que pour les hommes. Certaines d'entre elles sont très envahissantes. Même les corps des femmes qui font des dons d'ovules sont grandement affectés.
La mère biologique, la donneuse d'ovules, qui doit souvent prendre une foule de médicaments avant le prélèvement d'ovules, est très gravement touchée. C'est pourquoi nous disons que toutes ces femmes doivent être protégées. En conséquence, la moitié des administrateurs devraient être des femmes. Cela ne me semble pas trop restrictif. Après tout, même dans nos congrès politiques, la moitié des délégués de toute association de circonscription doit être composée de femmes.
Les députés estiment sûrement que les femmes peuvent siéger à un conseil d'administration quand il s'agit d'une question d'une telle importance pour les femmes. Ils ne devraient pas craindre de mettre cela dans le projet de loi. Celui-ci ne dit pas plus de la moitié. Il ne dit pas que la moitié doivent être des hommes. J'ignore comment on procédera, mais il reste que les femmes sont touchées et que leurs points de vue doivent être entendus dans ce conseil. En conséquence, je demande à la Chambre de rejeter la motion no 71.
C'est le genre de question qui nous pousse à regarder vers l'avenir. Si elle n'est pas réglée très soigneusement, nous mettrons à risque le fonds génétique canadien, par exemple. Quel genre de société ou d'intégrité du génome humain voulons-nous? Ce sont là des concepts fondamentaux, et cela requiert des gens d'une très grande sagesse, très instruits et tout à fait dénués d'intérêts pécuniaires directs ou indirects.
Nous préconisons un conseil d'administration différent, un conseil composé d'une moitié de femmes et d'une moitié d'hommes, un conseil ne poursuivant absolument aucun avantage personnel dans les décisions qu'il prend.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur les motions du groupe no 4. Je félicite la députée qui vient de parler pour ses commentaires sur la motion no 72. Je suis tout à fait disposé à tenir compte de ses commentaires concernant la motion no 71. Il est important de rappeler que les hommes sont également touchés par les techniques de reproduction, mais elle l'a fait. Je suis heureux qu'elle l'ait souligné que Preston Manning, qui a dirigé le Parti réformiste pendant un certain temps, a joué un rôle important dans la rédaction de cette mesure législative.
Je ne crois pas qu'il n'y ait rien eu d'aussi excitant que toute cette question de la procréation assistée dans le domaine de la recherche médicale depuis longtemps et on s'en rend d'ailleurs compte en écoutant les commentaires des députés dans le cadre du présent débat. Cela soulève des passions. On constate en fait un intérêt renouvelé pour les sciences de la part de bon nombre de jeunes, en raison du potentiel. Ces derniers tirent déjà des avantages de la recherche sur les cellules souches.
Il y a très peu de questions qui suscitent plus de préoccupations et de controverse que celle-ci. Tous les députés ont donc la responsabilité de se pencher soigneusement et sérieusement sur cette importante mesure qui réglemente les activités liées à la recherche sur les cellules souches et la procréation assistée. C'est ce que nous faisons en étudiant ces amendements et en passant ensuite au débat en troisième lecture.
Les motions du groupe no 4 portent sur un large éventail d'éléments du projet de loi. Certains ont déjà été abordés pendant le débat, et d'excellents arguments ont été avancés. Lorsqu'on examine ces éléments, il est important de s'arrêter à certains faits et questions fondamentaux concernant la recherche sur les cellules souches, et à la question de l'utilisation, en recherche, de cellules souches adultes comparées aux cellules souches embryonnaires.
Je voudrais profiter de mon intervention au sujet des motions du groupe no 4 pour comparer les avantages et les inconvénients de ces deux sources d'espoir, car c'est ce qu'elles sont. Les députés constateront, au fur et à mesure de mes observations, qu'on peut tirer des conclusions au sujet de la recherche sur les cellules souches adultes, comparativement à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je ferai d'abord des observations élémentaires sur ces deux sources d'espoir.
Premièrement, les cellules souches adultes sont facilement accessibles, ce qui présente un avantage considérable. Autre avantage de taille, elles ne sont pas sujettes au rejet, et leur utilisation soulève peu de problèmes d'ordre éthique. La question éthique revêt une grande importance dans le débat concernant la recherche sur les cellules souches.
Par ailleurs, les cellules souches embryonnaires utilisées à des fins de recherche proviennent d'embryons et sont implantées dans un organisme receveur. Comme ce sont des tissus étrangers, il y a un risque de rejet par le système immunitaire de l'organisme hôte et, dans la plupart des cas, il faut recourir pendant de nombreuses années à de coûteux médicaments antirejet. Cette forme de thérapie comporte des risques très élevés. C'est ce qui différencie la recherche sur les cellules souches adultes de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Deuxièmement, on utilise déjà des cellules souches adultes pour traiter la maladie de Parkinson, la sclérose en plaques et des traumatismes médullaires, alors que la recherche utilisant des cellules souches embryonnaires n'a pas encore débouché sur des traitements efficaces. Nous devrions consacrer notre énergie et nos maigres ressources à une recherche qui donne déjà des résultats. Il est important de le savoir.
Par contre, 20 p. 100 des rats auxquels on a injecté des cellules souches embryonnaires ont développé des tumeurs cérébrales. Étant donné ces résultats aux premiers stades de la recherche, il y a lieu de se demander combien de temps il faudrait pour que les cellules de ce type puissent être utilisées efficacement dans la lutte contre les maladies graves que la recherche sur les cellules souches tente d'éradiquer.
Je voudrais seulement citer ce qu'a dit à ce sujet un chercheur de l'Université Cambridge aux informations de la BBC, le 8 janvier 2002: «Je pense qu'il faudra attendre très longtemps avant que ce soit un traitement pour les êtres humains.»
Ce n'est pas une chose à faire à quelqu'un. Une personne qui recherche un remède miracle et l'espoir que peut donner la recherche sur les cellules souches se retrouve avec une espèce de tumeur au cerveau. D'abord remplie d'espoir, elle doit faire face à la terrible et amère réalité quand elle s'aperçoit qu'elle a une tumeur au cerveau causée par ce qu'elle espérait être un remède miracle. Il y a encore beaucoup de chemin à faire pour ce qui est de la recherche sur les embryons. Comme je l'ai dit, la recherche sur les cellules souches adultes a déjà produit énormément de résultats très positifs.
Le comité permanent a dit: «La recherche sur les cellules souche humaines adultes a fait des progrès remarquables durant la dernière année. Nous avons également appris qu'après bien des années de recherche sur les cellules souches embryonnaires animales, les résultats ont déçu les attentes.»
Nous avons entendu le point de vue, et je l'ai certainement entendu, des nombreuses compagnies qui ont investi des millions et des milliards de dollars dans la recherche sur les cellules souches. Elles ont mis tout ou presque tout leur espoir dans la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Franchement, elles sont amèrement déçues par les résultats, mais celles qui se sont consacrées davantage à la recherche sur les cellules souches adultes ont déjà obtenu des résultats remarquables très prometteurs. Le comité permanent a reconnu ce fait et cette situation.
Par ailleurs, les thérapies médicales mises au point à partir d'embryons humains risquent d'être refusées par les gens qui jugent qu'elles ont été obtenues par des moyens qui ne sont pas éthiques. Pourquoi obliger les gens qui les trouvent moralement répréhensibles et qui sont extrêmement malades et dans une situation très difficile à violer leur conscience pour guérir si les cellules souches adultes semblent offrir au moins autant de possibilités? Il me semble que ce soit le cas et je vais présenter des preuves en ce sens.
Avant de ce faire, j'aimerais faire remarquer une chose. Dans son exposé, l'IRSC a dit que la recherche à partir de cellules souches adultes serait également admissible au financement dans certaines conditions, donnant l'impression que peut-être la recherche sur les cellules souches adultes était elle aussi prometteuse, ce qui la rendait admissible. En fait, la réalité est qu'il semble que ce soit la recherche sur les cellules souches adultes qui soit la plus prometteuse.
Le Canada est déjà un chef de file dans la recherche sur les cellules souches adultes. Par exemple, en surdynamisant des cellules souches adultes provenant du sang avec un gène leur permettant de se reproduire rapidement, une équipe de chercheurs de l'Université de la Colombie-Britannique a réussi à guérir des souris dont le système sanguin était affaibli. Un jour, des cellules souches adultes pourraient remplacer les greffes de moelle osseuse chez les humains. Ce sont là des progrès prometteurs et enthousiasmants pour les personnes souffrant de maladies liées à la moelle osseuse. Ce serait une percée extraordinaire pour ces malades.
Il y a d'autres exemples. Outre ceux dont j'ai déjà parlé, il y a de nombreux exemples de progrès récents dans la recherche sur les cellules souches adultes. Des chercheurs ont découvert que les cellules souches en circulation dans le sang peuvent fabriquer des tissus nouveaux dans le foie, l'intestin et le tissu cutané. Les cellules souches adultes ont donc plus de possibilités qu'on ne le croyait au départ. Cette découverte a renversé les chercheurs qui participaient aux premières phases de la recherche sur les cellules souches. Ils croyaient que les cellules souches embryonnaires seraient celles qui s'adapteraient le mieux. Ils ont constaté, au contraire, que l'adaptation de cellules souches embryonnaires donnait parfois lieu à des situations très instables et causait de graves problèmes.
Des chercheurs du Stem Cell Institute de l'université du Minnesota ont démontré que les cellules souches extraites de la moelle épinière d'un individu adulte peuvent se transformer en vaisseaux sanguins. D'après eux, ces constatations donnent à croire que les cellules souches adultes pourraient être une source idéale de cellules pour la thérapie clinique. Voilà ce qu'on a pu lire dans le communiqué de l'université du Minnesota du 30 janvier 2002.
Des chercheurs du Duke University Medical Centre ont transformé des cellules souches extraites des cellules adipeuses d'un genou en cartilage, os et autres cellules adipeuses. D'après eux, «différents problèmes cliniques pourraient être réglés grâce aux cellules souches adultes prélevées à différents endroits du corps, sans que cela ne suscite les préoccupations éthiques associées aux cellules souches d'embryons.»
Je conclurai en disant que le rapport minoritaire de l'opposition officielle sur cette question préconise l'interdiction pendant trois ans des expériences mettant en cause des embryons humains. Donnons une meilleure chance à la recherche sur les cellules souches adultes. Nous avons déjà constaté d'extraordinaires résultats et nous en verrons d'autres enthousiasmants dans l'avenir.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Madame la Présidente, nous sommes ici pour discuter d'une question très importante, les avantages et les inconvénients de la procréation. Certains d'entre nous ont la chance d'avoir des familles. Certains ont de plus grandes familles que d'autres.
Il n'y a rien de plus agréable que de voir des enfants grandir. Il n'y a rien de plus agréable que d'avoir des petits enfants qui gambadent dans la maison, en mettant tout sans dessus-dessous et en faisant du gâchis. Il n'y a rien de plus agréable que d'entendre les petits pieds d'enfants trottiner dans la maison et de les voir se transformer en jeunes garçons ou en jeunes filles. Il n'y a rien de plus agréable que d'assister à des rencontres parent-enseignant et de savoir comment ses enfants progressent à l'école. Il n'y a rien de plus agréable que d'assister à une pièce de théâtre organisée par l'école et de regarder les enfants entonner à l'unisson, ou en faussant, leur poème ou leur chanson.
Je suis sûr que rien n'égale la fierté qu'on ressent lorsqu'on voit ses enfants recevoir ses diplômes de l'école secondaire ou de l'université. Les enfants qui grandissent offrent les plus grands plaisirs de l'existence. Certains disent: «Laissez-moi voir mes enfants grandir, ensuite Dieu pourra venir me chercher.» Par conséquent, il n'y a rien de plus sacré que la protection de la vie à tous les stades de développement.
Quand la vie commence-t-elle? Commence-t-elle à la naissance? Commence-t-elle quelques minutes avant la naissance? Commence-t-elle quelques mois avant la naissance? Commence-t-elle au premier trimestre? Selon moi, elle commence dès la conception. Elle devrait être entretenue et protégée dès la première seconde de son existence.
Certains couples ont le bonheur de voir leurs enfants grandir. D'autres ne peuvent pas avoir d'enfants. Pourtant la science médicale a accompli d'énormes progrès pour aider ces personnes à profiter des joies de la paternité ou de la maternité. Aujourd'hui même, on apprend aux nouvelles qu'une fille a fait don d'un ovule à sa mère, une femme de 55 ans. Elle a eu un enfant de son deuxième mari. Pour cette famille, ce fut un événement heureux. Il n'y a rien de plus agréable que de voir un père ou une mère porter leur nourrisson.
Nous avons des mères porteuses et des donneurs de spermatozoïdes. Nous avons fait beaucoup de chemin en acceptant à peu près tout ce que cette technologie a à offrir. Depuis quelques années cependant, nous sommes en mesure de procéder à des clonages. On a procédé à des clonages d'animaux et qui sait, selon les dernières nouvelles, à des clonages d'humains.
Personnellement, je crois qu'il faut agir avec circonspection. À ce stade-ci, je m'inquiète particulièrement des voies que nous explorons. La technologie est une chose merveilleuse. Sans elle, nous n'aurions pas de voiture, nous ne pourrions pas aller dans l'espace et nous serions sans doute encore prisonniers du Moyen Âge. Toutefois, le clonage fait intervenir la question de l'éthique. Par où doivent commencer les expériences de clonage? Il faut parler avec circonspection lorsqu'il est question des avantages et des inconvénients de la procréation.
J'ajoute ma voix à ceux et celles qui préconisent d'agir prudemment. Nous devons faire preuve de prudence afin de ne pas blesser un père ou une mère. À ce moment-ci, je ne puis appuyer le clonage humain ou quelque forme de clonage.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Madame la Présidente, plus tôt cet après-midi, à l'occasion d'une conversation privée, un collègue nous a rappelé que ce doit être un processus de délibération. La situation est quelque peu difficile, et d'autres députés l'ont déjà évoqué, lorsque des modifications nous sont communiquées à 25e heure, si je peux m'exprimer ainsi. Les modifications ont été frappées d'embargo jusqu'à ce matin, puis elles nous ont été communiquées, et nous intervenons déjà à leur sujet.
Je ne saurais dire si cette situation appellera un jour une modification des ordres de la Chambre afin que, moyennant un petit ajustement, nous puissions tous prendre connaissance à l'avance des changements qui surviennent au cours d'une journée et éviter d'être pris par surprise.
Selon l'article 21 du projet de loi, l'agence aurait pour mission de promouvoir la dignité humaine et les droits de la personne au Canada. Pourtant, cela ne se reflète pas dans le préambule du projet de loi. La contradiction peut être résolue par l'inclusion de la déclaration qui suit dans le préambule. Elle est tirée presque mot pour mot du rapport majoritaire du Comité de la santé, qui précise ce qui suit:
| Par les présentes, nous reconnaissons et déclarons: que l'assistance à la procréation et la recherche connexe doivent être régies par des principes et des pratiques qui respectent la vie humaine, l'individualité, la dignité et l'intégrité de l'être humain. |
L'inclusion dès le départ de cette déclaration contribuerait pour beaucoup à préciser l'objet du projet de loi.
L'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, telle que prévue dans le projet de loi si rien n'a été modifié, ne relèverait pas du Parlement, mais seulement du ministre. C'est une source de préoccupation pour beaucoup d'entre nous, et des députés d'en face ont même fait des observations en ce sens. En tant que parti et à titre individuel, nous estimons que l'on devrait en faire une agence indépendante, afin que des rapports exacts soient faits au Parlement du Canada, qui représente la population du pays.
L'article 25 autoriserait le ministre à donner à l'agence des instructions impératives en matière d'orientation. De plus, aux termes de ce même article, ces mêmes instructions devraient demeurer secrètes.
Selon l'Alliance canadienne, si l'agence était un organisme indépendant relevant du Parlement, et qu'un rapport était déposé chaque année devant le Parlement, il serait plus difficile de lui donner des instructions de ce genre sans un examen approfondi approprié. Selon nous, l'article au complet devrait être supprimé.
À l'instar d'autres députés, nous trouvons que les membres du conseil d'administration devraient être nommés pour des périodes fixes de trois ans, renouvelables deux fois, afin que le ministre ne puisse pas se débarrasser à son gré d'un membre dissident ou encore en garder un docile à tout jamais. C'est ce que recommande le Comité de la santé dans son rapport majoritaire.
Le mieux serait que la personne assurant la présidence de l'agence soit nommée pour une période de cinq plutôt que trois ans. Comme la durée de son mandat excéderait alors un cycle électoral, les pressions politiques auxquelles seraient soumises cette personne aussi bien que l'agence elle-même seraient réduites au minimum.
Le rendement de l'agence serait évalué par la vérificatrice générale, cette auguste personne au sein de notre démocratie, plutôt que par l'agence elle-même. Les résultats de cette évaluation devraient être rendus publics. Le vérificateur général accomplit un excellent travail pour notre pays en blâmant ou félicitant le gouvernement pour sa façon d'administrer les programmes dont il est responsable. Le vérificateur général pourrait contribuer grandement à évaluer et à améliorer le rendement de cette agence organisme qui devra prendre des questions de vie ou de mort. Les résultats de l'examen pourraient être publiés chaque année.
Des députés ont parlé de l'octroi des permis à des cliniques. Nous ne voulons pas qu'un administrateur de cete agence ait le droit de déterminer à lui seul quelles cliniques obtiendront un permis. L'octroi des permis devrait être un processus transparent et public. Cela améliorerait le projet de loi que de prévoir cela.
Le projet de loi permet la création de groupes consultatifs. Nous croyons que le projet de loi devraient prévoir que ces groupes soient notamment composés d'intervenants clés. Les utilisateurs des techniques de procréation assistée devraient en faire partie. Des enfants nés grâce à ces techniques, des personnes handicapées, des professionnels de la santé et des représentants des Églises pourraient jeter un éclairage éthique et intéressant sur toute l'affaire.
Le conseil d'administration devrait comprendre des éthiciens professionnels et des représentants de comités d'éthique pour la recherche, des fournisseurs privés de services et des entreprises privées de recherche, des contribuables et leurs représentants, à savoir des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Cette liste correspond parfaitement aux rapports majoritaire et minoritaire du Comité permanent de la santé.
Je passe maintenant aux dossiers que l'agence devrait tenir. Nous devons exercer une surveillance et un contrôle constants sur l'agence, qui oeuvrera dans des domaines nouveaux et inexplorés. Il est essentiel d'avoir des dossiers pour observer ce qui se passe. Dans l'état actuel des choses, il n'existe pas d'exigences satisfaisantes en matière de rapports, et le projet de loi n'en prévoit aucune. Au moins, nous vous avons parlé d'un rapport annuel qui serait obligatoirement remis au Parlement.
Ce rapport doit résumer les activités de l'agence et présenter des statistiques sur le nombre de donateurs, les types de dons, les embryons créés et détruits, les personnes qui se prêtent à des procédures de reproduction assistée et les personnes ainsi conçues, et enfin sur les projets de recherche entrepris sur des embryons humains.
Nous vous avons proposé l'ajout d'une nouvelle disposition qui préciserait que tous les embryons produits et détruits par les personnes autorisées soient inscrits dans le registre de l'agence et identifié par un nom plus tôt que par un vague et obscur numéro. Ils seraient identifiés selon une formule normalisée qui associerait les noms des deux donneurs.
Nous estimons que cette façon de faire accorderait une certaine valeur, un certain respect, une certaine dignité à l'embryon humain et aiderait à éviter que des milliers d'embryons anonymes ne soient créés et détruits à la légère. C'est là un sujet de préoccupation pour de nombreux députés de tous les partis. C'est le respect de la vie et son caractère sacré qui sont en cause. Nous devons faire preuve de prudence.
J'espère que mes observations auront été instructives et que les députés d'en face, en particulier, ainsi que la ministre compétente en tiendront compte, en ce qui concerne la structure de l'agence et les dossiers qui nous sont indispensables pour exercer une surveillance et observer ce qui se passe dans cette nouvelle agence très importante qui sera créée.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie de parler de ce groupe d'amendements concernant le projet de loi C-13.
Je voudrais dire au départ que je n'ai jamais vu pareil mépris pour la démocratie dans cette institution et pareille initiative arbitraire et réactionnaire de la part du gouvernement. Certains des amendements à l'étude consistent en une tentative de la part du gouvernement fédéral et de la ministre de la Santé de faire fi du travail du comité.
Notre comité, le Comité permanent de la santé, s'est beaucoup investi pour rallier le consensus, pour élaborer la meilleure loi qui soit, et pour veiller à ce que les questions intéressant les femmes, les enfants et les familles soient placées au coeur du débat et qu'elles soient pleinement protégées par cette loi. Sur deux questions fondamentales, le gouvernement a décidé d'anéantir le travail du comité. Je voudrais en parler.
La première a trait à la parité hommes-femmes pour ce qui concerne l'agence qui sera créée en vertu de ce projet de loi. Le Nouveau Parti démocratique a présumé, et nous croyions que le parti libéral voyait les choses du même oeil que nous, du moins le pensions-nous, que la parité hommes-femmes serait respectée au sein de tous les conseils d'administration, de toutes les commissions et de toutes les agences du gouvernement et que c'était là à la fois un objectif raisonnable et une initiative importante permettant de refléter le rôle de la femme dans la société moderne et de veiller à ce que les femmes puissent participer au même titre que les hommes à la prise de l'ensemble des décisions concernant les affaires publiques en général. Nous avions présumé que le gouvernement appliquait ce principe le plus sérieusement et qu'il était disposé à garantir la parité hommes-femmes à la moindre occasion.
Il ne s'agit pas ici d'un conseil d'administration, d'une commission ou d'une agence ordinaires, mais bien d'un organisme qui sera amené à prendre des décisions importantes concernant une question très importante à laquelle sont confrontées les Canadiennes. Même à cet égard, lorsqu'il s'agit de questions intéressant directement la santé et le bien-être des femmes, le gouvernement a l'audace de nier ce principe fondamental et d'invalider le travail du comité qui a demandé la parité hommes-femmes dans cette nouvelles agence pour les décisions concernant les techniques de procréation. C'est un affront, une parodie de justice et de démocratie dans cette Chambre.
Le secrétaire parlementaire a le culot d'intervenir dans cette enceinte aujourd'hui et de défendre l'amendement de la ministre tendant à annuler notre proposition pour garantir la parité entre les sexes, oubliant du même coup le fait qu'il a participé aux travaux du comité et soutenu la recommandation touchant la parité hommes-femmes. Quel type de démocratie voit-on dans cette enceinte? Quel type d'hypocrisie constate-t-on parmi nous?
Nous parlons de questions de santé touchant les femmes. Que personne n'oublie que nous parlons de techniques de reproduction qui donnent aux femmes les moyens de circonvenir les causes biologiques de leur infertilité. Il s'agit manifestement d'une question féminine. Elle nous touche tous. Elle touche les enfants et les familles, mais d'abord et avant tout, nous devons nous attaquer à cette question du point de vue de la santé et du bien-être des femmes.
Il est honteux de la part du gouvernement de nier la possibilité de veiller à ce que l'organisme qui réglementera les choses dans ce domaine et prendra des décisions importantes touchant la vie des femmes dans les années à venir soit composé à 50 p. 100 de femmes. C'est une décision archaïque de la part du gouvernement. Il revient en arrière au lieu d'aller de l'avant. Il n'applique pas la notion d'égalité complète dans notre société actuelle. Il nie cette notion fondamentale de parité hommes-femmes en ce qui concerne les organismes décisionnaires de notre pays. Lorsqu'il est question d'une question touchant directement la santé et le bien-être des femmes, le gouvernement a décidé que ce n'est pas un principe qu'on devrait faire respecter.
Nous devons nous unir à la Chambre pour nous opposer à cet amendement de la part de la ministre de la Santé. Nous devons prendre à partie le secrétaire parlementaire qui a pris un engagement au comité à l'égard de ce principe fondamental et qui fait maintenant volte-face à la Chambre aujourd'hui.
La motion a été présentée au Comité de la santé au nom du Nouveau Parti démocratique à titre de question fondamentale pour nous. Elle était respectée par tous les députés de tous les autres partis. L'Alliance n'y a peut-être pas donné son soutien inconditionnel, mais je pense qu'elle ne s'opposerait pas à une initiative fondamentale de notre part pour assurer une représentation égale des femmes dans cette agence. C'est un affront. C'est inadmissible. On a réduit à néant la bonne foi qui entourait le projet de loi et l'appui qui avait été apporté pour parvenir à un consensus.
Je me préoccupe aujourd'hui de l'appui du Nouveau Parti démocratique à ce projet de loi, du type de décision unilatérale et arbitraire de la part du gouvernement libéral et de l'initiative dictatoriale et inflexible de la part de la ministre de la Santé.
Un autre sujet fondamental qui a fait l'objet d'un consensus au comité est également une cause d'inquiétude pour moi. Il s'agit de la nécessité de s'assurer que la nouvelle agence, qui s'occupera des technologies de reproduction, ne s'expose à aucune possibilité de conflit d'intérêts.
Nous avons présenté une motion, qu'on trouve couramment dans de nombreuses mesures législatives, qui exige que toute personne faisant partie du conseil d'administration de la nouvelle agence n'ait aucun intérêt pécuniaire ou droit de propriété dans le secteur des technologies de reproduction. Cette exigence semble raisonnable, compte tenu des enjeux, de la nature des décisions qui seront prises dans l'avenir et qui influeront sur les femmes, les enfants et les familles.
Mais surtout, il faut veiller à ce qu'il n'y ait aucune apparence de conflit d'intérêts, ni aucune possibilité que des intérêts acquis prennent des décisions qui influeraient sur la vie des femmes et des enfants de ce pays. Qu'a fait le gouvernement? Il a unilatéralement et arbitrairement anéanti le bon travail et les importantes recommandations du comité. Le comité de la santé a fait du bon travail au sujet de l'avant-projet de loi; il a fait une étude article par article du projet de loi C-13 et, après être parvenu à un consensus, a réalisé des percées importantes, mais le gouvernement a invalidé tout ce bon travail. On pourrait difficilement concevoir pire mépris pour les droits des députés et les privilèges de la Chambre.
Puisque le gouvernement a l'intention de ne pas tenir compte des décisions majoritaires prises par les membres du Comité permanent de la santé et qu'il refuse de respecter le processus démocratique, nous n'appuierons pas le projet de loi. Il est ici question d'enjeux fondamentaux, à savoir la santé et le bien-être des femmes. D'où la nécessité d'une représentation égale des sexes au sein de la nouvelle agence, qui sera responsable des technologies de reproduction. On se serait attendu à ce que le gouvernement, plus que tout autre, veuille éviter toute apparence de conflit d'intérêts dans le processus décisionnel.
En terminant, je suis très préoccupée au sujet du processus, du mépris du gouvernement pour la démocratie en cet endroit et de son mépris pour le dur labeur du comité permanent de la santé. Par son attitude, le gouvernement empêche l'adoption d'une loi qui offrirait les meilleures protections possible aux femmes, aux enfants et aux familles. Il n'a pas non plus respecté les besoins fondamentaux relatifs à la santé et au bien-être des femmes et n'a pas fait ce qu'il fallait pour empêcher des intérêts acquis de s'ingérer gravement dans le processus décisionnel de ce secteur d'activité.
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, mon intervention porte sur le projet de loi C-13 et sur les amendements du groupe no 4, proposés à l'étape du rapport. J'aimerais notamment faire des observations sur la motion no 61 qui se lit comme suit:
| Que le projet de loi C-13, à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 15, de ce qui suit: |
| «(3) La Loi sur les langues officielles s'applique à l'Agence.» |
[Français]
Toute agence du gouvernement du Canada doit et devrait respecter la Loi sur les langues officielles du Canada. Dans ce débat, je voudrais apporter mes opinions sur un nombre d'articles qui paraissent dans le projet de loi C-13 et démontrer pourquoi et à quels endroits justement la Loi sur les langues officielles devrait être respectée.
L'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée a pour mission de protéger et de promouvoir la santé et la sécurité ainsi que la dignité humaine et les droits de la personne au Canada. C'est donc une agence qui représente la population canadienne et qui parle à la population. Toute personne qui représente la population et qui parle à celle-ci au nom du gouvernement doit parler dans les deux langues officielles et doit pouvoir se faire comprendre dans les deux langues officielles auprès de la population qu'elle consulte.
Sur les pouvoirs de l'agence, justement, à l'article 24, on lit que l'Agence peut:
| d) consulter, tant au Canada qu'à l'étranger, des personnes ou des organisations; |
À travers le Canada, nous avons des populations qui parlent anglais et d'autres qui parlent français. Il me semble tout à fait normal et logique de demander que les personnes qui iront consulter des populations de langue française et de langue anglaise puissent le faire dans la langue des personnes qu'elles vont consulter.
L'Agence peut:
| e) obtenir, analyser et gérer les renseignements médicaux relatifs aux activités réglementées; |
Là encore, obtenir, analyser et gérer des renseignements, il faut pouvoir le faire avec le consentement de la population et avec les renseignements que la population va nous donner.
À l'alinéa 24f), on dit que l'Agence va:
| f) informer le public et les milieux professionnels [...] |
Là encore, je me répète beaucoup, mais pour informer le public, il se doit que le public soit informé dans la langue de son choix, soit le français ou l'anglais, l'une ou l'autre des deux langues officielles de ce pays. Plus loin, on dit encore:
| g) désigner des inspecteurs et des analystes pour le contrôle d'application de la présente loi; |
Là encore, les inspecteurs et analystes devraient eux aussi représenter les deux populations qui parlent les deux langues officielles de notre pays.
Au paragraphe 26(1), on dit:
| Le conseil d'administration de l'Agence est composé d'au plus treize membres--ou administrateurs [...] |
Il me semble impératif que ce conseil d'administration soit composé de personnes dont la langue est le français ou l'anglais. Il faut encore une fois que ces personnes puissent non seulement communiquer avec les personnes qui parlent ces langues, mais aussi comprendre la réalité et la culture véhiculées par la langue française ou anglaise à travers le Canada.
Justement, au paragraphe 26(2.1)--je voudrais faire une grande parenthèse si vous le permettez--on dit que:
| Les administrateurs sont nommés de façon à ce qu'au moins la moitié d'entre eux soient des femmes. |
Je viens d'entendre le secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé nous dire qu'il souhaitait, tout comme la ministre, retirer ce paragraphe. Je suis contre cela. Je fais ici une parenthèse loin de mon objet, qui est les langues officielles. Dans le préambule, on parle des principes de ce projet de loi. À l'alinéa 2c), on dit que:
| si ces techniques concernent l'ensemble de notre société, elles visent davantage les femmes que les hommes, et la santé et le bien-être des femmes doivent être protégés [...] |
Il me semble tout à fait évident qu'au moins la moitié de ce conseil d'administration doit être composé de femmes qui--je me permets de le dire car cela me semble être évident--ont vécu et qui pourraient vivre justement les conséquences de ce projet de loi.
À mon avis, les administrateurs ne doivent pas seulement se composer, au moins en moitié, de femmes, mais ils doivent aussi représenter la culture et la langue propres aux deux peuples du Canada.
Si ces personnes parlent les deux langues, elles peuvent donc tenir des consultations et des réunions en vertu de l'article 27, qui doivent se tenir à travers le Canada. Elles auront donc de la facilité à rencontrer des gens, que ce soit au Québec, en Colombie-Britannique ou au Manitoba, qui parlent anglais ou français. Elles pourront donc tenir des réunions et des consultations auprès de ces personnes dans les langues officielles.
À l'article 28 du projet de loi, on demande que les sous-ministres de la Santé des diverses provinces puissent participer à certains des travaux de ce conseil. Là encore, dans la province que je représente ici, soit la province de Québec, nous avons une administration qui parle français. Je m'attends tout à fait à ce que le sous-ministre de la Santé de ma province puisse participer dans la langue de son choix aux réunions de ce conseil.
Je pourrais continuer sur un ensemble d'articles qui sont prévus dans ce projet de loi, sur les groupes consultatifs par exemple, sur le vice-président du conseil et sur la constitution du groupe consultatif. Je pense que mon point est clair: cette agence doit être un reflet du Canada. L'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée doit être le reflet de la réalité bilingue de notre pays, une réalité pour laquelle nous avons énormément combattu. C'est devenu une réalité aujourd'hui. Il faut que cette agence canadienne respecte les peuples fondateurs de ce pays, qui sont de langue française et de langue anglaise, et qu'elle respecte également la tradition canadienne qui s'est traduite dans la Constitution et la Charte des droits et libertés de ce pays.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, au nom des électeurs de la circonscription de Surrey-Centre, j'interviens au sujet des amendements du groupe no 3, proposés à l'étape du rapport sur le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe. Nous nous opposons à cette mesure législative à moins qu'elle ne soit modifiée.
Avant de commencer mes observations, je félicite les membres de notre caucus pour l'excellent travail qu'il ont réalisé sur ce projet de loi, particulièrement notre ancien chef, M. Preston Manning, qui a consacré beaucoup de temps et d'énergie à l'étude de cette question. M. Manning s'est passionné pour le sujet et nous lui en sommes reconnaissants.
Dans son rapport minoritaire, l'Alliance canadienne recommande que dans la mesure législative définitive on reconnaisse clairement que l'embryon humain est considéré comme un être humain et que la déclaration obligatoire comprenne les mots «respect de la vie humaine». Les embryons humains sont des êtres humains eu début de vie qui méritent d'être respectés et protégés. Tous les êtres humains possèdent les droits fondamentaux à la vie et à la liberté. Je rappelle que notre rapport minoritaire réclamait un moratoire de trois ans, c'est-à-dire qu'on interdise pendant trois ans l'expérimentation, sur les embryons humains afin d'explorer à fond l'utilisation des cellules souches adultes. On ne peut rien reprocher à une telle exigence.
J'appuie de tout coeur la recherche et le développement en sciences de la santé. J'ai étudié les sciences et je connais les avantages de la recherche effectuée selon les règles scientifiques. Cependant, je tiens à affirmer clairement que j'appuie la recherche sur les cellules souches. Nous souhaitons un financement accru de la recherche sur les cellules souches adultes. Je vais demander que les conditions de recherche soient resserrées en exigeant que les deux parents accordent leur permission pour qu'un embryon soit détruit, que la création d'embryons à des fins de reproduction soit limitée, que chaque embryon soit bien identifié et qu'un rapport annuel fasse état du nombre d'embryons créés, détruits, etc.
Pourquoi vouloir de telles limites? Parce que l'on pourrait retirer de la recherche sur les cellules souches adultes les mêmes bénéfices que ceux venant de la recherche sur les cellules embryonnaires. Pourquoi alors ne pas donner à la science ou au milieu scientifique la chance de développer la recherche sur les cellules souches adultes? Voilà pourquoi il faut financer davantage la recherche sur les cellules souches adultes : pour obtenir les mêmes avantages sans causer de préjudices à la vie humaine.
J'appuie les dispositions interdisant le clonage humain ou thérapeutique, les hybrides d'animaux et d'êtres humains, la présélection du sexe, les modifications de la lignée cellulaire germinale, l'achat ou la vente d'embryons et la rémunération des mères porteuses.
Les points qui suscitent un accord assez généralisé sont les interdictions comme celle du clonage humain, les fautes de procédure comme celle du gouvernement qui a négligé d'agir pendant neuf ans, ainsi que la structure et la responsabilité de l'agence créée. Voilà les points sur lesquels nous nous entendons.
La procréation assistée devrait être plus strictement réglementée, la rendant plus sûre et plus efficace pour les parents éventuels. Je suis en faveur d'un organisme chargé de réglementer le secteur. Les cliniques de procréation assistée devront être autorisées et réglementées par l'agence créée par le projet de loi.
Il n'y a pas de dispositions prévoyant la présentation de rapports au Parlement à intervalle régulier. C'est l'objet de la motion no 78, à laquelle nous sommes opposés. Cet amendement exige que le ministre de la Santé présente un rapport annuel au Parlement. Nous sommes en faveur d'un rapport annuel. La réglementation de la procréation assistée et de la recherche connexe doit favoriser la transparence et la reddition de comptes, mais nous préférerions que ce soit l'agence elle-même qui produise un tel rapport. Nous voulons que ce soit une agence indépendante, et non une agence dirigée par le ministre de la Santé, qui produise un tel rapport. Si cet amendement est modifié par un sous-amendement remplaçant «le ministre de la Santé» par «l'agence», je n'aurais aucune objection à l'appuyer.
Le rapport au Parlement est important. Les règlements doivent être présentés au Parlement et automatiquement renvoyés au Comité de la santé, le ministre étant obligé de prendre en considération les recommandations du comité permanent.
Je suis président du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. J'ai observé que le gouvernement dépose des projets de loi qui sont généralement très vagues et qui ne donnent qu'une indication de ce qu'il a l'intention de faire. Ils n'ont aucune substance. L'essentiel est fourni de manière détournée dans le règlement. Dans environ 80 p. 100 des cas, les lois de notre pays nous arrivent par des moyens détournés, et on pourrait donc dire que le gouvernement ne gouverne pas mais qu'il dirige de manière occulte.
En l'occurrence, le règlement est très important et doit être présenté en même temps que la loi. Ils doivent être étudiés et débattus au Parlement et soumis à l'étude du comité.
Les enfants issus de la procréation assistée n'auront pas le droit de connaître l'identité de leurs parents sans le consentement écrit de ces derniers. Il est dans l'intérêt des enfants de savoir qui sont leurs parents. Les donneurs de spermatozoïdes ou d'ovules ne devraient pas rester anonymes. Un donneur n'est pas analogue à un parent qui donne son enfant en adoption, parce que donner des spermatozoïdes ou des ovules est un geste intentionnel, le résultat d'un choix clair avant le fait, tandis que choisir l'adoption se fait après le fait, par exemple quand une grossesse non voulue est déjà en cours.
Il est interdit de rétribuer les mères porteuses...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je présente mes excuses au député, mais son temps de parole est écoulé.
[Français]
Comme il est 17 h 44, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) propose que le projet de loi C-204, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-204, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Je travaille à ce projet de loi depuis plus de quatre ans et aujourd'hui j'ai des sentiments partagés. D'une part, je suis heureux de présenter enfin aux fins de discussions au Parlement ces modifications importantes à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. D'autre part, je suis consterné du fait qu'en l'absence de démocratie en ce lieu le projet de loi ne puisse faire l'objet d'un vote. Dans une heure, à part un miracle, le débat cessera. Comme le projet de loi ne fera même pas l'objet d'un vote, les Canadiens ne pourront savoir où se situent les députés relativement à cette question. C'est honteux.
C'est d'autant plus honteux que des centaines de personnes sont venues pour me dire la même chose au sujet de la mesure législative qu'ils ont défendue et des centaines d'autres viendront par la suite. Pourquoi devrais-je avoir peur d'un simple vote dans notre propre Parlement?
Le projet de loi C-204 modifiera la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents de quatre façons constructives. Premièrement, il définit l'infraction d'invasion de domicile dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Deuxièmement, il impose des couvre-feux obligatoires aux jeunes contrevenants trouvés coupables d'introduction par infraction. Troisièmement, il impose en cas de récidive, une peine minimale d'emprisonnement obligatoire de 30 jours. Enfin et le plus important, il confie aux parents et aux tuteurs légaux la responsabilité de signaler tout manquement connu aux conditions de libération d'un jeune contrevenant et leur impose des amendes et des peines s'ils manquent à leurs obligations.
Mis à part le meurtre et l'agression sexuelle, il n'y pas de crime plus psychologiquement dommageable qu'un crime contre la propriété. Il est difficile pour la victime d'une invasion de domicile, opérée par la force ou en cachette, de se sentir désormais tranquille et en sécurité.
La plupart des jeunes contrevenants ne deviennent pas des criminels invétérés s'ils sont bien encadrés au départ. De plus longues périodes de probation permettent cet encadrement sans incarcération. Cependant, il faut montrer aux récidivistes que leurs actes entraînent des conséquences. Le crime contre la propriété, surtout l'invasion de domicile, a d'énormes conséquences psychologiques sur les victimes. Nous devons accorder la priorité absolue aux victimes.
Je voudrais parler un peu des peines minimales que prévoit le projet de loi. Le projet de loi C-204 tient compte du fait que l'adolescent reconnu coupable d'une infraction d'invasion de domicile serait assujetti à une période de probation assortie d'un couvre-feu pendant une période d'un an ou, si elle est supérieure, la période qui prend fin lorsqu'il atteint l'âge de 18 ans. L'adolescent reconnu coupable de récidive devrait purger une peine minimale de trente jours.
L'imposition de couvre-feu et de périodes de probation constitue un moyen de vider nos rues de jeunes en difficulté. L'imposition de peines d'emprisonnement aux récidivistes fait ressortir la gravité de ces infractions aux yeux de la société, mais il ne suffit pas de punir. Au fond, pareilles mesures visent à encadrer ces jeunes, à les sortir d'un milieu néfaste et à les diriger vers des activités constructives.
On ne peut passer à l'étape suivante si les conditions de la probation ne sont pas appliquées. Malheureusement, les jeunes en difficulté viennent souvent de foyers en difficulté. On leur fait souvent plus de tort que de bien en les renvoyant dans ces milieux peu propices. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permet actuellement que les tuteurs prennent par écrit l'engagement de signaler tout manquement aux autorités compétentes. Il arrive qu'un tel engagement soit pris, mais c'est rare.
En ma qualité d'avocat de la défense oeuvrant auprès des jeunes contrevenants, cela me brisait le coeur de laisser les jeunes retourner dans ces milieux inquiétants, sachant qu'ils reviendraient encore et encore, à cause du syndrome de la porte tournante. Si les mêmes conditions de probation leur avaient été imposées, ils auraient peut-être pu obtenir l'aide dont ils avaient besoin afin de briser cet horrible cercle vicieux. C'est pour cette raison que, dans le projet de loi C-204, l'omission de signaler un manquement constitue une infraction passible d'une amende maximale de deux mille dollars et d'un emprisonnement maximal de six mois.
Certaines des personnes qui me critiquent ont demandé pourquoi je veux imposer des amendes aux parents ou aux tuteurs qui sont incapables de maîtriser leurs enfants. Je reconnais ce fait, mais nous soutenons qu'il est de leur devoir de signaler les manquements aux autorités. Dans la mesure où ils savent que l'enfant dont ils ont la responsabilité a violé une ordonnance de probation et qu'ils ne signalent pas ce manquement, ils pourraient eux-mêmes faire l'objet de poursuites au criminel.
Cela entraîne des conséquences horribles. Un de mes collègues qui s'intéresse de très près à cette question, le député de Surrey-Nord, a travaillé inlassablement à ce dossier. Son propre fils a été assassiné. Si cette mesure avait été incluse dans la loi, elle aurait vraisemblablement permis d'épargner la vie de son fils, car le délinquant circulait en violation d'une ordonnance de probation. Il avait violé de nombreuses fois des ordonnances de probation, et personne ne le dénonçait.
Je vais vous raconter une histoire vraie afin de souligner la nécessité et l'importance de ce projet de loi et de faire ressortir pourquoi j'estime qu'il doit être adopté. Je vais citer un extrait d'un rapport de la Children's Commission de la Colombie-Britannique. Cette histoire est effroyable et n'est que trop courante en vertu de notre système de justice actuel.
En 1997, dans l'Île de Vancouver, un jeune de 16 ans présentant des antécédents de violence a poignardé à mort une jeune fille de 17 ans. Depuis 1993, l'auteur de ce meurtre avait comparu 11 fois devant les tribunaux. Il avait bénéficié 11 fois d'une remise en liberté surveillée. Dans presque tous les cas, les conditions de probation prévoyaient notamment un couvre-feu, du counselling et la fréquentation régulière d'un établissement d'enseignement. Voici ce que disait notamment le rapport d'enquête de la Children's Commission à la suite du meurtre:
| Après le meurtre [...] l'agresseur a dit à l'agent de probation qu'au cours de l'été 1996, il avait consommé du crack en grande quantité pendant une période trois semaines avec sa mère... |
Le rapport précise aussi ce qui suit:
| Les deux parents semblent avoir contribué aux activités criminelles de l'adolescent, la mère en l'encourageant activement à voler pour elle et à ne pas respecter les ordonnances du tribunal, et le père, en acceptant tacitement ces transgressions. |
Voici ce que précisait en mars 2000 le rapport:
| En raison de grandes lacunes dans le système de justice pénale pour les adolescents et dans les services de protection de l'enfance, ce jeune a été laissé dans une situation de risque élevé de préjudice. Il n'y a pas eu d'intervention ni de traitement pertinent. Il convient de souligner qu'au moment du meurtre, il faisait l'objet de trois ordonnances de probation. |
Je me dois de demander ici qui a manqué à ses obligations. Est-ce l'adolescent? Comme chacun d'entre nous, en dernière analyse, il était certes responsable de ses gestes, mais peut-on faire reposer tout le blâme sur ce jeune de 17 ans profondément perturbé?
En 1990, le directeur de l'école du jeune, qui avait alors dix ans, a envoyé la note suivante au travailleur social chargé du dossier:
| Avec de l'amour et de l'attention constante, ce jeune garçon pourrait être «réchappé». J'espère que les considérations juridiques et les chinoiseries administratives ne l'emporteront pas sur ce qui est dans l'intérêt supérieur de l'enfant. |
Personne n'a écouté ce directeur, qui essayait désespérément d'obtenir l'aide dont ce jeune avait besoin. Les parents du jeune ne lui ont jamais donné cette aide. Pendant que le jeune purge une peine pour meurtre, quelle pénalité ces parents devront-ils payer? Que feraient d'autres parents s'ils étaient tenus criminellement responsables de ne pas avoir signalé les problèmes?
Les travailleurs sociaux se soucient de ces jeunes, de même que les policiers, les juges qui imposent les peines, les avocats, les agents probation--tous se soucient de ces jeunes. J'ai pu le constater moi-même. Ils veulent faire ce qu'il y a de mieux pour eux.
Même si l'exemple que j'ai donné est extrême, il est important de signaler que la plupart des parents se soucient de leurs enfants. Si nous donnons à ces jeunes l'aide dont ils ont besoin, nous arriverons peut-être à les faire sortir du cycle de la criminalité.
Le Parlement devrait fournir les outils qui permettraient de punir les parents qui ferment les yeux sur le comportement délinquant de leurs enfants, mais aussi les outils qui leur permettraient d'obtenir l'aide dont leurs enfants ont besoin avant de s'écarter définitivement du droit chemin.
Mon parti est souvent accusé de croire uniquement dans la justice sévère. C'est faux. Nous croyons dans la justice équitable. Les jeunes qui font des invasions de domicile devraient subir les conséquences de leurs actes. Les conséquences devraient être justes et sévères, comme l'exige la situation. Mon projet de loi ne précise pas de conditions en ce qui a trait au couvre-feu parce que je reconnais que le juge doit les adapter aux diverses circonstances.
Nous ne réchapperons peut-être pas tous ces jeunes. Peut-être que, dans l'exemple que j'ai donné, il n'y avait simplement rien à faire. Cependant, la grande majorité des jeunes peuvent être remis sur le droit chemin.
Ce projet de loi améliore la situation de trois façons. Premièrement, il montre clairement qu'il faut punir les crimes graves pour protéger la société. Deuxièmement, il montre que nous pouvons adapter les peines imposées aux jeunes contrevenants de façon à leur donner l'aide à long terme dont ils ont besoin pour se remettre sur le droit chemin. Enfin, il fournit au système judiciaire un mécanisme simple mais efficace pour tenir responsables les parents et les gardiens qui ne participent pas activement à la réadaptation de leurs fils et de leurs filles.
En somme, cela nous aurait aidés à sauver la vie de jeunes contrevenants aussi bien que celle de leurs victimes.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais parler aujourd'hui du projet de loi C-204, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Le projet de loi C-204 traite de l'invasion de domicile. Le gouvernement reconnaît que l'invasion de domicile par des jeunes est une infraction grave. Mais il s'oppose néanmoins à cette mesure car le Parlement a déjà réglé la question de manière efficace.
Le projet de loi C-204 vise à modifier la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en créant l'infraction d'invasion de domicile.
En vertu de ce projet de loi, se rend coupable d'une infraction d'invasion de domicile un adolescent qui a commis certains actes répréhensibles, par exemple s'il s'est introduit par effraction dans une maison d'habitation, et si, lors de la perpétration de l'infraction, la maison d'habitation était occupée et que l'adolescent savait qu'elle l'était ou ne se souciait pas qu'elle le soit et a usé de violence ou de menaces de violence.
Le projet de loi prévoit une peine minimale, soit une période de probation assortie de la condition qu'il respecte un couvre-feu pendant une période d'un an ou, si elle est supérieure, la période qui prend fin à la date où il atteint l'âge de dix-huit ans, jusqu'à concurrence de trois ans.
Le projet de loi C-204 prévoit en outre que, si un tribunal déclare un adolescent coupable de récidive pour l'infraction d'invasion de domicile et lui impose une peine prévue pour un adolescent, il doit, en sus de toute autre peine déjà imposée, lui ordonner de purger une peine minimale de trente jours de garde.
Il prévoit aussi que toute personne responsable, par exemple un parent ou une personne chargée de surveiller l'adolescent pendant la période probatoire, ayant négligé de signaler que l'adolescent n'a pas respecté le couvre-feu imposé, se rend passible d'une amende maximale de deux mille dollars et d'un emprisonnement maximal de six mois, ou de l'une de ces peines.
Les députés n'ont pas oublié que le Parlement s'est penché récemment sur le problème de l'invasion de domicile et sur la justice pénale pour les adolescents. Il a en effet modifié récemment le Code criminel de façon à y inclure l'article 348.1, lequel est en vigueur depuis le 23 juillet 2002. Cette modification prouve que le Parlement reconnaît que l'invasion de domicile est un acte grave et que les Canadiens ont le droit de se sentir en sécurité au sein de leur foyer. Elle fait obligation aux tribunaux de considérer certaines infractions comme étant plus graves s'il y a eu violation de domicile.
L'article 348.1 du Code criminel fait obligation au tribunal de considérer comme circonstance aggravante le fait qu'une maison ait été occupée et que la personne y pénétrant par effraction ait su qu'elle l'était ou qu'elle ne s'en soit pas soucié et qu'elle ait usé de violence ou de menaces de violence.
Les tribunaux doivent prendre cela en considération pour toute infraction de séquestration prévue au paragraphe 279(2), de vol qualifié prévue à l'article 343, d'extorsion prévue à l'article 346 et d'introduction par effraction prévue à l'article 348. Ces dispositions concernent les mêmes infractions que celles visées dans le projet de loi C-204.
Cette nouvelle disposition du Code criminel s'applique non seulement aux adultes, mais aussi aux adolescents. Les adolescents y sont assujettis parce que la Loi sur les jeunes contrevenants et la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents englobent les dispositions du Code criminel relatives à des infractions, y compris l'article 348.1
Il est inutile de créer une nouvelle infraction distincte dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il n'y a pas si longtemps que la Chambre et le Sénat ont terminé une réforme exhaustive du système de justice pour les adolescents. Le Parlement a adopté la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les jeunes qui remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents entrera en vigueur le 1er avril 2003.
En guise d'observation préliminaire, il me semble prématuré, à ce moment-ci, d'entreprendre une révision de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents alors que cette loi n'est même pas en vigueur encore, sans compter qu'elle a été scrutée à la loupe et qu'elle a fait l'objet d'un débat exhaustif avant d'être adoptée et qu'elle n'a même pas encore pu être mise en application.
Cet amendement est non seulement prématuré, mais il est aussi inutile, comme je l'ai expliqué, parce que cet aspect a déjà été couvert par l'ajout récent de l'article 348.1 dans le Code criminel.
Il est clair que les Canadiens aspirent légitimement à se sentir en sécurité chez eux et dans leur collectivité. Ils veulent un système de justice pour les adolescents qui protège la société et qui inflige aux jeunes trouvés coupables d'infractions des peines justes et proportionnelles à la gravité de l'infraction.
En remplaçant la Loi sur les jeunes contrevenants par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le Parlement a établi le cadre législatif de ce type de système de justice pour les adolescents.
Un tribunal pour adolescents qui inflige une peine doit le faire en s'appuyant sur l'objectif et les principes de détermination de la peine ainsi que sur d'autres facteurs énumérés à l'article 38 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Un principe fondamental de la loi prévoit qu'une peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction et au degré de responsabilité de l'adolescent par rapport à l'infraction. En résumé, le principe fondamental de l'équité signifie que les cas moins graves devraient donner lieu à des peines moins sévères, et les plus graves, à des peines plus sévères.
Pour déterminer la gravité du délit et le degré de responsabilité de l'adolescent, le tribunal doit tenir compte, dans les cas intéressant une maison d'habitation, des circonstances aggravantes signalées à l'article 348.1, comme le fait que l'adolescent savait que la maison où il est entré par infraction était occupée ou qu'il a usé de violence ou de menaces de violence. Des facteurs comme ceux-là rendent le délit d'entrée par effraction plus grave et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents exige que la peine imposée soit plus sévère de façon à être proportionnelle à la gravité du délit.
Les dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui sont relatives à la détermination de la peine reflètent aussi l'opinion du Parlement que les juges devraient disposer d'un pouvoir discrétionnaire considérable dans la détermination de la peine que mérite un adolescent.
Contrairement à ce que prévoit le projet de loi C-204, le Parlement a décidé que les juges du tribunal pour adolescents ne devraient pas être tenus d'imposer une peine minimale de probation ou de détention aux adolescents.
Il ne fait aucun doute que l'invasion de domicile par des adolescents constitue un grave problème. Le Parlement a reconnu le problème dans tout sa gravité et l'a résolu efficacement.
En promulguant l'article 348.1 du Code criminel, le Parlement considère les délits d'invasion de domicile comme vraiment graves et impose des peines en conséquence.
En adoptant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le Parlement a bien montré que l'article 348.1 du Code criminel s'applique aux adolescents. En outre, le Parlement a prévu dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents des dispositions de détermination de la peine qui obligent les juges à imposer des peines qui tiennent vraiment compte de la gravité et des circonstances aggravantes des délits.
Avec ces réformes législatives récentes, le Parlement a déjà réagi efficacement au problème de l'invasion de domiciles par des adolescents. C'est pourquoi le ministre de la Justice n'appuie pas le projet de loi C-204.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Madame la Présidente, le débat sur le projet de loi C-204, déposé par mon collègue de Saanich—Gulf Islands, me donnera la possibilité de faire un peu état de tout le débat relatif à la Loi sur les jeunes contrevenants.
À entendre le député de l'Alliance canadienne et le député du Parti libéral, on se rend compte finalement qu'eu égard aux spectres de la loi et de l'ordre, les deux partis sont très durs, très à droite et ne prennent pas en compte tout le côté de la justice «réhabilitative».
À l'époque, un débat a été mené à la Chambre par mon ex-collègue de Berthier—Montcalm. Ce débat montrait très bien que lorsqu'on n'utilise pas une méthode punitive, mais qu'on met plutôt l'accent sur la réhabilitation, on obtient des résultats.
Avec l'adoption de la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants—le député libéral en a fait mention—, on a vu que cette façon de faire qui prévalait au Québec—c'était le seul endroit où on appliquait vraiment la Loi sur les jeunes contrevenants—donnait des résultats. Le Parti libéral, avec l'appui de l'Alliance canadienne qui le poussait pour aller plus loin, voulait faire en sorte d'écarter cette façon de faire qui fonctionnait.
Souvenez-vous des débats houleux en cette Chambre, en comité et à l'extérieur, alors que les avocats de la défense, les procureurs de la Couronne, les juges, les travailleurs sociaux, les policiers et les commissaires de police disaient: «Ne touchez pas à la Loi sur les jeunes contrevenants; elle fonctionne bien.»
Toutefois, porté par un vent de droite soufflé par l'Alliance canadienne, le Parti libéral a décidé d'imposer une vision mur à mur et de tasser la façon de faire québécoise qui fonctionnait pour imposer une vision complètement exogène à la vision québécoise des choses. Le projet de loi C-204 s'inscrit un peu dans cette optique. On veut encore durcir la façon de traiter les jeunes contrevenants. Je reconnais bien là la philosophie de l'Alliance canadienne. Je ne mets pas en cause l'importance de punir et de prévenir tout ce qui peut s'appeler «entrée par infraction à l'intérieur d'une résidence.»
Cela étant dit, je pense que la façon dont s'y prend le député de l'Alliance canadienne, que je respecte par ailleurs, est mauvaise.
Premièrement, elle est redondante avec les législations existantes. Deuxièmement, dans le projet de loi de mon collègue, à l'article 2, à propos d'une sentence minimale, on utilise le mot «doit» qui, en droit, on le sait, est impératif. Il y a obligation pour un magistrat d'imposer un couvre-feu. On laisse donc de côté les circonstances et la marge de manoeuvre du juge. On laisse de côté la discrétion des juges et on voudrait appliquer avec cet article une façon de faire mur à mur sans la moduler selon les circonstances.
Or, il peut très bien arriver que les circonstances ne justifient aucunement l'imposition d'un couvre-feu. Dans d'autres cas, les circonstances pourraient l'imposer, mais cela doit être laissé à la discrétion du juge qui lui aura à juger des faits et du droit. Dans certains cas, s'il y a obligation d'imposer un couvre-feu, cela pourrait fort probablement être contre-productif. Or, de l'avis même du député, ce que l'on cherche à faire, c'est de remettre le jeune contrevenant dans le droit chemin. Si on fait cela, si on a une peine obligatoire minimale comme celle-là, l'effet peut être contraire.
Le seul avantage de ce projet de loi et du débat en cours, c'est qu'ils permettent de mettre en exergue et de remettre à l'avant-plan cette philosophie du «law and order» très dure sur les jeunes contrevenants. Cette philosophie, je le répète, vient de l'Alliance canadienne et a été imposée au Québec par le Parti libéral. Dans le domaine des jeunes contrevenants, le Parti libéral constitue l'Alliance canadienne «light». Il s'agit de la même philosophie et de la même base de principes. Cette base, je le soulignais tout à l'heure, est exogène à la façon de faire du Québec.
Je terminerai en soulignant qu'il s'agit d'une très belle illustration du fait que dans le Canada d'aujourd'hui, lorsque la façon de faire et les valeurs québécoises viennent en conflit avec la façon de faire canadienne, le rouleau compresseur canadien passe sur la spécificité québécoise, sur le caractère distinct du Québec et sur la nation québécoise. C'est noté au tableau pour un rendez-vous qui viendra plus tard.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer à ce débat et de vous revoir occuper le fauteuil de la présidence.
[Traduction]
Ce projet de loi est un de ceux que la plupart des députés devraient accueillir chaleureusement en raison de l'obligation de responsabilité parentale, je dirais dans la plupart des cas de l'obligation pour les parents de surveiller les allées et venues et le comportement de leurs adolescents.
Du fait qu'il pourrait rendre les parents passible de poursuites au criminel, ce projet de loi pose problème, selon moi. Je comprends l'idée qui le sous-tend. Ce projet de loi vise l'application des ordonnances de probation, à savoir que ce sont les parents qui devront assurer aux tribunaux que leurs adolescents, aux termes de la Loi sur le système de justice pénal pour les adolescents, anciennement la Loi sur les jeunes contrevenants, respectent le couvre-feu et les autres conditions telles que l'interdiction d'établir des contacts et de consommer de l'alcool ou des drogues, qui leur sont imposés.
Je comprends l'auteur de la motion, pour avoir vécu une expérience semblable à la sienne. J'ai écouté ses commentaires et je le félicite de son intention. Il dit avoir vécu la frustration ressentie par le tribunal, tant du côté de la Couronne que de la défense, par les travailleurs sociaux, les représentants des services d'aide aux victimes et la police, bref par tous les participants au système de justice, qui voient régulièrement les adolescents ne pas respecter les ordonnances de probation, à savoir les conditions imposées à la suite d'une déclaration de culpabilité et des tentatives sincères du tribunal en vue de les inciter à rendre des comptes et à maîtriser leur comportement. Ne nous leurrons pas sur la signification de l'application d'une pénalité. En imposant des conditions, le tribunal indique que le comportement antisocial doit être modifié.
C'est un problème de responsabilité indirecte. Il y a plusieurs infractions dans le Code criminel qui traitent directement de cette question. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il s'agit d'une question complexe. Par exemple, il y a des dispositions dans le Code criminel qui obligent une personne qui a commencé à fournir de l'aide à continuer à fournir cette aide. Ce genre de mesure législative va dans ce sens. Il existe une nouvelle infraction criminelle qui relève de la Loi sur les armes à feu et aux termes de laquelle le fait de ne pas faire une chose constitue une infraction. Je ne voudrais pas m'étendre sur tous les aspects négatifs que comporte le registre des armes à feu, mais nous savons que cette mauvaise mesure législative finira par crouler sous son propre poids en raison de son inefficacité et de sa mauvaise administration.
Toutefois, cette mesure législative criminalise en fait le comportement d'un parent qui ne fait pas une chose, c'est-à-dire qui ne fait pas respecter ou qui ne supervise pas une ordonnance du tribunal. C'est inquiétant dans ce sens. Si elle devait être adoptée, cette loi rendrait obligatoire l'imposition de ces ordonnances de probation, qu'il s'agisse d'un couvre-feu ou de toute autre condition, pour tout jeune reconnu coupable d'une invasion de domicile et elle tiendrait le parent ou la personne chargée de veiller sur l'enfant directement responsable de l'application du couvre-feu, sous peine, et je m'empresse de le dire, d'une accusation criminelle. La question des gens qui sont responsables d'un jeune mais qui n'en sont pas les parents doit être étudiée de près parce que nous savons qu'il s'agit de familles d'accueil, d'agences qui sont occasionnellement appelées à faire appliquer ces règlements et qu'il y a également des frères et des soeurs, des grand-parents et d'autres personnes qui pourraient correspondre à cette définition de personne responsable d'un enfant. La loi rendrait ces personnes ou ces groupes de personnes directement responsables de ces gestes.
Je reconnais que de nombreuses améliorations doivent être apportées à la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. C'est probablement là l'une des mesures législatives les plus lourdes et les moins claires qui ait jamais été adoptées par le Parlement du Canada. C'est un peu comme la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est vous dire combien elle est complexe. Vous vous souviendrez peut-être, madame la Présidente, que lorsque nous avons étudié ce projet de loi en comité, puisque vous y siégiez également, il y avait des juges qui avaient du mal à interpréter certains articles de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. C'est dommage, parce que nous avions la chance de l'améliorer.
Je suis sûr, madame la Présidente, que, en tant que parents, vous et d'autres députés de la Chambre seriez mal à l'aise de savoir que vous pourriez être tenus criminellement responsables des actes de votre enfant. Vous aimez beaucoup cet enfant et essayez de l'élever dans le meilleur environnement possible, mais il y a malheureusement des cas, et nous en avons vus, où, malgré tous les efforts d'un parent, des adolescents, pour des raisons qui peuvent être liées à leur santé mentale, à leur propension à consommer de la drogue ou de l'alcool, ou à copiner avec un groupe d'adolescents peu recommandables, ont des démêlés avec la justice et reçoivent une ordonnance de probation. Encore une fois, en dépit de tous les efforts du parent, ils violent les conditions de la probation.
Parfois, ils violent ces conditions de peu. Je songe par exemple à un adolescent qui doit respecter le couvre-feu, mais qui rate son autobus et qui ne peut rentrer chez lui à temps. Comme il incomberait au parent de veiller à ce que l'adolescent respecte en tous points l'ordonnance du tribunal, cette situation pourrait faire en sorte que le parent soit accusé d'un acte criminel. Cela m'inquiète. Il n'est pas exagéré de penser que les choses pourraient se passer ainsi.
Le premier article du projet de loi C-204 modifierait le paragraphe 2(1) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, en l'occurrence, l'introduction par effraction et une liste d'infractions énoncées dans la loi. Cet article constitue principalement une modification de forme. Il insère dans la loi une infraction connexe, qui serait interprétée comme donnant plus de poids à l'infraction spécifique d'invasion de domicile, ce que je m'empresse encore une fois d'appuyer, mais le Parlement doit être extrêmement prudent lorsqu'il priorise certaines infractions. Ainsi, nous devons examiner si d'autres infractions pourraient être considérées comme faisant partie de cette liste.
Deuxièmement, l'article qui modifie le paragraphe 42(2) renferme l'essence du projet de loi du député de Saanich—Gulf Islands. Cette disposition forcerait les tribunaux à imposer automatiquement une période de probation à un adolescent déclaré coupable d'un crime, à titre de condition de cette période de probation. Il s'agit d'un couvre-feu automatique. Je n'ai aucun problème avec cette disposition, parce que j'estime que l'infraction d'invasion de domicile est très grave. À mon avis, cette infraction entraîne souvent des confrontations violentes. Dans quelques instants, nous allons entendre le député de Surrey qui, malheureusement, pourra nous parler de ce qui arrivé à sa famille, dans sa maison. La Chambre est saisie d'une question extrêmement importante et concrète.
L'imposition d'un couvre-feu à une jeune personne déclarée coupable d'une infraction n'est pas nécessairement une mesure négative. En fait, cette mesure enverrait incontestablement un message dissuasif, soit le genre de message que, si je me fie à mon expérience, le gouvernement d'en face n'aime pas envoyer. Le gouvernement n'aime pas le mot dissuasif. Il ne pense pas que ce terme soit approprié. Selon moi, on fait allusion et on a recours à chaque jour à des moyens de dissuasion dans les tribunaux, et ce à tous les niveaux et partout au pays. La protection du public et l'envoi d'un message visant à avoir un effet dissuasif général et précis sont véritablement au coeur du projet de loi.
La condition de la probation demeurerait en vigueur pendant au moins un an ou à tout le moins jusqu'à l'âge de 18 ans pour un maximum de trois ans. Encore une fois, c'est une solution pratique. Cette mesure modifie la loi en exigeant l'incarcération obligatoire des récidivistes pendant un minimum de 30 jours. On peut soutenir qu'elle prive les jeunes déliquants de la souplesse qui existe actuellement et je propose de nouveau que nous l'examinions plus en profondeur. Elle définit clairement les paramètres de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, où ces paramètres font souvent défaut.
Faire passer la période d'incarcération minimale à 30 jours pour une deuxième condamnation envoie également le message dénotant la gravité de ce genre d'infraction. L'invasion d'un domicile est une infraction extrêmement préjudiciable qui comporte des conséquences très graves.
Toutefois, pour revenir à ma première évaluation, le problème se situe au niveau de la modification qui oblige les parents à informer l'agent de probation de toute violation du couvre-feu. Le point faible de la disposition est qu'elle s'immisce directement dans la façon dont le parent ou le gardien interagit avec un enfant, ce qui équivaut à sévir contre le parent. Cela soulève une question de moralité, selon moi.
Le projet de loi pénalise et criminalise essentiellement le comportement des parents. J'ai beaucoup de difficulté à accepter ça. Ça me fait de la peine de dire que je ne puis appuyer le projet de loi pour cette raison, mais à moins qu'il soit modifié de façon à obliger les parents à se présenter en cour et à expliquer les mesures qu'ils ont prises pour surveiller leur enfant, en précisant où ils se trouvaient au moment de l'infraction, je ne puis appuyer la responsablité criminelle indirecte qui leur incomberait.
Je félicite le député d'avoir soulevé la question. Je crois que cela tombe à point et que c'est important. C'est une approche innovatrice. Je souscris à la plupart des dispositions du projet de loi, mais c'est une disposition que j'ai beaucoup de difficulté à accepter. Aussi, c'est la raison pour laquelle je crains de ne pouvoir appuyer le projet de loi tant que qu'elle ne sera pas supprimée.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole afin d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par mon collègue, le projet de loi C-204, qui vise à modifier nos lois touchant certains aspects des crimes contre les biens commis par les jeunes. Je crois également qu'il est important de répéter que, la dernière fois que le premier ministre a prorogé le Parlement, ce projet de loi est resté en plan.
À ce sujet, je dirai brièvement que de nombreux autres projets de loi d'initiative parlementaire fort valables sont totalement ignorés par le gouvernement. Celui dont mon collègue a finalement réussi à saisir la Chambre aujourd'hui pourrait facilement et rapidement être adopté, comme bien d'autres projets de loi courts et simples présentés par des députés. Il est malheureux que le gouvernement ne retienne pas suffisamment de ces bonnes idées qui ont germé dans la tête des députés.
Le projet de loi C-204 modifierait la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents de trois façons importantes. Premièrement, il imposerait un couvre-feu obligatoire à tout adolescent déclaré coupable d'une infraction d'invasion du domicile ou d'introduction par effraction. Je tiens à faire remarquer que quelqu'un s'est introduit pas effraction à mon domicile le 8 décembre dernier, une semaine avant que je rentre à la maison pour le congé des fêtes.
Deuxièmement, il rendrait l'emprisonnement obligatoire dans le cas des récidivistes.
Troisièmement, il obligerait les parents et les personnes ayant la garde légale de l'adolescent à signaler tout manquement aux conditions de probation et leur imposerait des amendes et des peines s'ils manquent à leurs obligations.
Le projet de loi ferait également en sorte que les jeunes contrevenants, particulièrement ceux qui récidivent, soient tenus responsables de leurs crimes contre des personnes ou contre leurs biens.
D'un côté, nous tenons à ce que les jeunes contrevenants reçoivent un encadrement et des conseils appropriés après avoir transgressé la loi, et de l'autre, nous devons nous assurer qu'ils sont tenus responsables de leurs actes.
La mesure législative à l'étude fait pendant à mon propre projet de loi d'initiative parlementaire, le C-281, qui propose une modification à la Loi sur les jeunes contrevenants, en vigueur jusqu'en avril de cette année.
Le projet de loi C-281 accroîtrait la responsabilité des parents qui s'engagent à superviser les conditions imposées par les tribunaux pour la mise en liberté provisoire des jeunes contrevenants. Bien sûr, liberté provisoire est un autre terme désignant la libération sous caution. Heureusement, les dispositions du projet de loi ont été incorporées dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, qui entrera en vigueur le 1er avril.
Je suis persuadé que les députés savent pourquoi j'ai déposé ce projet de loi. Il y a dix ans, ma famille, et tout particulièrement mon fils, a été victime d'un crime violent. C'était en 1992. Ce n'est que six mois après le meurtre que nous avons appris que le meurtrier, qui avait 17 ans à l'époque, avait été libéré sous cautionnement. Il avait été confié à son père, qui devait exercer une supervision très serrée, et il n'avait pas le droit de sortir entre le coucher et le lever du soleil. Le meurtre s'est produit une nuit d'octobre, à minuit. Nous avons appris par la suite qu'il avait régulièrement enfreint le couvre-feu au cours des trois mois précédents, ce qui était bien sûr sa propre responsabilité. Il en était criminellement responsable, mais en plus de cela, son père s'était engagé par écrit devant le tribunal à voir à ce que son fils respecte le couvre-feu, ce qu'il n'a jamais fait. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé mon projet de loi, et le projet de loi C-204 s'inscrit dans la même optique, parce qu'il traite de la probation.
Comme je l'ai souligné, mon projet de loi porte sur les exigences relatives au cautionnement et il tient compte des mesures mises de l'avant par le projet de loi C-204 dans le domaine de la probation.
L'aspect de la responsabilité des jeunes dans le cadre du système de justice pénale pour les adolescents doit inclure ces gens, c'est-à-dire les parents et les gardiens, qui doivent assumer une responsabilité pour les activités de ces jeunes au cours d'une période de probation imposée par un tribunal. Il arrive beaucoup trop souvent que des jeunes contrevenants violent à répétition les conditions qui leur ont été imposées pour leur libération.
Chaque fois que nos tribunaux imposent un couvre-feu ou d'autres restrictions que l'adolescent est censé respecter et qu'un parent ou un tuteur accepte d'appliquer, il doit exister un recours pour tenir les parents et les tuteurs responsables de ne pas avoir appliqué une ordonnance du tribunal et respecté l'engagement qu'ils ont pris. Le projet de loi offrirait le moyen de tenir ces personnes responsables des engagements qu'elles ont pris en ce qui concerne la libération de jeunes contrevenants mis en probation.
Le projet de loi établirait que ces garants seraient passibles d'une amende de 2 000 $ ou d'au plus six mois d'emprisonnement, ou les deux, s'ils omettaient sciemment de signaler un manquement aux conditions de probation. Un parent ne serait pas tenu criminellement responsable de l'infraction que l'adolescent aurait commise. L'infraction serait de ne pas avoir respecté, en toute connaissance de cause, les conditions acceptées. À mon avis, cette disposition est raisonnable. En fait, j'irais plus loin et j'en ferais une infraction hybride, de sorte que la Couronne pourrait procéder par mise en accusation dans les cas de manquements graves.
Si une personne se présente devant un tribunal et garantit qu'elle l'aidera à faire en sorte qu'un jeune contrevenant respecte les ordonnances du tribunal, et si elle se rend compte d'un manquement à l'ordonnance, elle devrait avoir une obligation légale, et non seulement morale, de signaler l'infraction aux autorités.
De cette façon, la société est à l'abri et les jeunes recevront davantage d'attention. En fait, ils recevront l'attention qu'ils se sont attirée en ne respectant pas les ordonnances du tribunal. Il est à souhaiter que cette attention supplémentaire amènera les jeunes contrevenants à se réhabiliter.
Toutefois, si les personnes chargées de superviser la probation de l'adolescent omettent de signaler tout manquement, le système s'effondre et rien ne signale que le jeune contrevenant n'a pas changé.
En conclusion, le projet de loi s'avérera vraiment utile en ce qui a trait à la protection des citoyens. Il constituera une mesure de dissuasion pour les jeunes qui envisagent de se livrer à des activités criminelles. Il tiendra responsables les personnes qui promettent au tribunal de superviser la probation et de signaler tout manquement de la part de l'adolescent et qui ne respectent pas cet engagement.
J'exhorte le gouvernement à examiner sérieusement le contenu de cette mesure législative.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je n'avais pas prévu participer au débat sur ce projet de loi, mais les interventions précédentes ont suscité mon intérêt. Je me permets de faire une parenthèse et d'inviter les députés à venir de temps à autre à la Chambre pour écouter les débats et y participer. C'est après tout l'objet de cette arène qu'est la Chambre. La stimulation intellectuelle qu'engendrent ces débats, si les députés étaient ici présents en grand nombre, permettrait peut-être d'élaborer de nouvelles règles, des règlements et des lois susceptibles d'améliorer notre société.
En écoutant les interventions sur cette mesure législative, j'ai été particulièrement frappé par le fait qu'il faut à tout prix examiner les questions relatives au système de justice pénale pour les jeunes. Les statistiques révèlent que le nombre d'infractions commises par les jeunes est certainement disproportionné par rapport au segment de la population qu'ils représentent. Par conséquent, c'est à juste titre que nous nous demandons pourquoi il en est ainsi.
J'ai déjà tenu ce discours à la Chambre à de nombreuses reprises, et je crois très fermement que c'est le rôle des familles, des foyers, des Églises, des écoles, de tout le monde de faire pénétrer dans l'esprit de nos jeunes gens et de nos enfants, à mesure qu'ils grandissent, un sens de la moralité qui guide leurs actions. Les gens de tout âge font ce qu'ils croient être conforme à la morale et en général ne feront pas ce qu'ils croient mal ou mauvais. Pour une raison ou pour une autre, les jeunes gens d'aujourd'hui font de plus en plus de choses qui en fin de compte sont indéfendables. Pourtant, il ne semble pas y avoir de façon de nous faire comprendre d'eux.
Je suppose que, d'une certaine manière il faut utiliser, son gros bon sens. Faisons davantage avec les jeunes gens lorsqu'ils sont jeunes et en plein apprentissage, afin de créer chez eux dans leur esprit un sens de la moralité.
J'ai abordé récemment avec quelqu'un la question de la peine capitale. Je lui ai dit que personnellement ce n'était pas important pour moi que nous punissions le meurtre par la peine capitale, parce que de toute manière je ne vais assassiner personne. La peine n'a pas d'importance. Ce n'est pas la peine qui me dit que je ne vais pas tuer quelqu'un. C'est une croyance très profonde et la très grande valeur que j'attache à la vie humaine qui m'empêchent de tuer mon prochain. Je n'ai donc pas besoin de la loi pour m'empêcher de le faire.
J'ai peut-être besoin de la loi pour autre chose, pour des infractions aux règlements de la circulation, par exemple, même si je me suis engagé il y a bien des années alors que j'étais jeune à ne jamais avoir de contravention pour excès de vitesse. J'ai plus de 60 ans, je ne préciserai pas de chiffre, mais il ne s'agit que de mon âge. J'ai été capable de ne pas conduire trop vite. Jusqu'ici, si je n'ai jamais eu de contravention pour excès de vitesse, pour ne pas avoir respecté un panneau d'arrêt, pour avoir brûlé un feu rouge ou pour quelque autre infraction aux règlements de la circulation, c'est tout simplement parce que j'ai décidé d'obéir aux règles. On m'en a inculqué le respect.
Je ne dis pas cela pour me vanter, mais pour encourager les gens: lorsqu'ils prennent la décision de faire quelque chose, ils peuvent y arriver. Tous nos actes ont leur source dans notre esprit. Qu'il s'agisse d'actes criminels, de bonnes oeuvres, d'actes de charité, peu importe, je suis convaincu qu'ils sont tout d'abord conçus dans notre esprit.
Quand je pense aux jeunes gens qui commettent différents actes illégaux, qu'il s'agisse du vandalisme sur les abribus ou d'autre chose, je me dis qu'il faut qu'ils y aient d'abord songé. Je ne vais pas faire de disgression maintenant sur tout ce que la télévision nous a inculqué. Je vais essayer de l'éviter, mais je signale au passage qu'il ne fait pour moi aucun doute que les images incessantes de violence et d'irrespect envers autrui dont nous matraquent les productions d'Hollywood ont eu une influence profonde sur notre attitude et notre respect ou notre irrespect les uns envers les autres.
Mon collègue de Saanich—Gulf Islands a présenté un projet de loi. Bien entendu, je ne parle jamais de projets de loi d'initiative parlementaire sans dire que je suis jaloux du fait qu'il a été choisi et a pu présenter son projet de loi. Je suis député depuis plus de neuf ans et je n'ai jamais gagné au tirage au sort. Mathématiquement, je suis victime de discrimination. Je tenais à le répéter. Je suis tout à fait en faveur d'un système dans lequel personne n'aurait une deuxième chance avant que tous les autres n'en aient eu une première. C'est comme à table, lorsque nous étions jeunes, dans les camps de vacances. Personne n'obtenait une deuxième portion avant que tout le monde n'ait été servi une première fois. Je voudrais que, pour les mesures d'initiative parlementaire, les noms de tous les députés soient inscrits au hasard sur une liste et qu'on ne revienne au début de la liste que lorsqu'on est allé jusqu'en bas. Notre système actuel est archaïque.
Maintenant que je me suis soulagé, j'invite tous les députés à regarder les informations ce soir parce que je suis sûr que cette intervention sera retenue, de façon à promouvoir les changements que nous réclamons dans l'étude des initiatives parlementaires.
Ce projet de loi met davantage l'accent sur la responsabilité parentale. Voilà un excellent principe selon moi. Des nouveaux-nés se sont récemment ajoutés à ma famille élargie. À leur naissance, les enfants sont entièrement dépendants. Ils ne peuvent même pas choisir à quel moment il mangeront ou feront toutes les autres choses qui occupent leurs journées. Toutes leurs décisions sont prises par d'autres ou sont de simples réflexes. Le poupon de deux semaines ne peut choisir ses vêtements le matin. Toutes les décisions sont prises à sa place. Cependant, à un certain âge, entre 12 et 20 ans il pourra prendre toutes les décisions ayant une incidence sur sa vie. J'espère tout de même que ce ne sera pas à 12 ans.
Je me souviens d'avoir eu de bonnes discussions avec mes enfants à l'époque où ils grandissaient. J'ai répété et répété que dès qu'ils feraient la preuve qu'ils pouvaient prendre des décisions judicieuses je leur en donnerais la possibilité. Auparavant toutefois, ils devaient prouver qu'ils en étaient capables et ils n'avaient pas tous la même aptitude à cet égard. Nos enfants ne se ressemblaient pas, ce qui n'est pas inhabituel.
Un de mes fils fut très responsable à un très jeune âge. Lorsqu'il avait à peine 16 ans, je lui ai proposé de prendre l'automobile, de réunir quelques amis et de se rendre à la montagne pour le week-end. Il était terriblement fier que son père lui fasse ainsi confiance. Je lui ai alors dit que je lui accordais ma confiance parce qu'il l'avait méritée.
Pour avoir des jeunes responsables, il importe d'avoir des parents responsables et d'établir un respect mutuel entre les deux. Si j'ai pu ainsi laisser l'automobile à mon jeune fils, c'est que non seulement mon fils me respectait, mais aussi que je le respectais.
Je ne parlerai pas de mon autre fils, qui dépassait parfois les bornes, mais nous avons eu le même type de discussions lui et moi. À maintes reprises j'ai dû prendre une décision à sa place parce qu'il était incapable de prendre la bonne. Il me disait: «Papa, je suis assez grand. Je peux décider par moi-même.» Et moi de lui répondre: «Oui, mais tu prends de mauvaises décisions. Quand tu prendras de bonnes décisions, tu pourras décider par toi-même.» C'est alors qu'il m'a dit être privé de la liberté de choix. Je lui ai affirmé le contraire, lui disant qu'il avait le choix de prendre une bonne décision et que lorsqu'il le ferait, je le laisserais tranquille. Il lui a fallu un peu plus de temps qu'à l'autre, mais cela a fonctionné. Je ne peux pas le croire, mon cadet a eu 30 ans il y a deux semaines. Est-ce possible? C'est un jeune homme formidable, et nous sommes très fiers de lui.
Nous avons devant nous une situation où on demande aux parents d'être responsables de leurs enfants. Je suis entièrement d'accord avec cela. Comme dans bien d'autres domaines, si les jeunes n'assument pas eux-mêmes leurs obligations, nous devons recourir à la loi pour qu'ils soient incités à le faire. La responsabilité imposée aux parents aux termes de ce projet de loi, à savoir la responsabilité de participer à l'application des conditions de probation imposées à leur adolescent, est tout à fait raisonnable. J'invite tous les députés à approuver la mise aux voix de ce projet de loi et à l'adopter.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je tiens d'abord à dire que je suis heureux de voir le député d'Ottawa—Vanier. Il a été très malade. Nos pensées et nos prières l'ont accompagné tout au long de cette épreuve, et nous sommes heureux qu'il soit de retour parmi nous. J'espère que tout ira bien.
Revenons à nos moutons. J'aimerais reprendre quelques points soulevés par d'autres députés. Encore une fois, je remercie tous ceux qui ont participé au débat. Le député du Bloc a dit qu'on mettait l'accent sur la sévérité et non sur le besoin de réadaptation. La réadaption est au coeur de ce projet de loi. Si les jeunes contrevenants sont en probation, cela permet aux tribunaux et au système judiciaire de voir à ce qu'ils aient l'aide dont ils ont besoin, qu'il s'agisse de maîtrise de la colère, de programmes de désintoxication, de couvre-feu ou de programmes scolaires. Cela leur permet d'obtenir l'aide dont ils ont besoin au lieu de retourner dans une situation parfois très troublante ou dans le milieu où ils étaient auparavant, quel qu'il soit. Cela leur permet de sortir de là. La réadaptation est vraiment le but recherché ici. Nous, de l'Alliance canadienne, essayons d'aider ces jeunes contrevenants à ne pas passer la majeure partie de leur temps devant les tribunaux. Nous essayons de leur procurer l'aide dont ils ont besoin.
Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a soulevé de très bons points. Un des points qui le troublaient était l'idée de tenir les parents criminellement responsables des actes de ces jeunes contrevenants. Je tiens à préciser que ce n'est pas le cas. Je crois qu'ils ont une responsabilité à assumer. Si un jeune contrevenant ne respecte pas le couvre-feu ou quelque chose du genre, ce sont là des actes pour lesquels le jeune contrevenant sera ramené devant les tribunaux et dont il sera tenu responsable.
Quant aux parents, ils seront tenus criminellement responsables de leurs propres actes s'ils ne signalent pas un problème. Je vais donner un exemple. Disons que des parents ont un enfant dans cette situation, c'est-à-dire qu'il a été traduit en justice et que le juge a délivré une ordonnance de probation. L'enfant dit qu'il ne respectera pas cette ordonnance. Il n'observe pas le couvre-feu et ne rentre qu'à 23 heures. Les parents n'ont d'autre choix que d'informer l'agent de probation parce que le tribunal les oblige à téléphoner à l'agent de probation et à lui dire, par exemple, que Jeannot n'a pas respecté l'ordonnance de probation ou qu'il ne va pas à l'école. Puis ils demandent à l'enfant s'il veut que les policiers viennent le chercher au cours des prochains jours pour le ramener devant le juge.
D'un autre côté, on met à la disposition des parents un outil pour les aider à s'occuper d'un enfant qui a de graves difficultés. Ce n'est pas mon point de vue. Ce qui importe, c'est d'aider les jeunes. J'insiste sur ce point.
Je me souviens des discussions que j'ai eues lorsque je travaillais dans le système judiciaire. Il arrivait souvent que le juge convoque l'avocat de la défense et la procureur de la Couronne dans son cabinet pour leur demander comment on pourrait venir en aide à l'enfant et faire en sorte de ne pas le voir revenir devant les tribunaux ou quel genre de programme pourrait faire l'affaire. Il ne fait aucun doute que c'est là l'objectif visé.
Je ne trouve pas sévère du tout l'imposition d'un couvre-feu obligatoire comme peine pour l'infraction d'invasion de domicile. Je la trouve excellente, surtout si elle est appliquée. Le projet de loi prévoit même que, dans des circonstances exceptionnelles, dans le cas d'un travailleur social ou si, pour une raison ou pour une autre, le juge ne pense pas qu'il convienne que les parents soient tenus de signaler les manquements, ce dernier peut passer outre à cette disposition. On donne au juge ce pouvoir discrétionnaire.
L'idée, c'est d'aider les enfants, de s'occuper des victimes tout en s'assurant que ces enfants reçoivent de l'aide et que leurs parents seront tenus responsables s'ils manquent à leurs engagements.
En terminant, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-204 puisse faire l'objet d'un vote. Il est très important que tous les députés aient l'occasion d'exprimer leur point de vue sur ce sujet. Sinon, je demanderai le consentement unanime de la Chambre pour que le fond du projet de loi puisse, au moins, être renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personnes pour qu'il fasse l'objet d'un examen plus approfondi en vue de devenir loi. Peu m'importe à qui on en attribuera le mérite, mais il est temps de promulguer cette mesure.
Je remercie le député de Surrey-Nord de sa contribution et le député d'Elk Island pour les pages de vie qu'il nous a contées. Il était vraiment très important que tous les Canadiens entendent ce qu'ils avaient à dire.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord pour que cette mesure puisse faire l'objet d'un vote?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Est-on d'accord pour renvoyer ce projet de loi d'initiative parlementaire au Comité permanent de la justice et des droits de la personne?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé. Comme la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
La Gendarmerie royale du Canada
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Madame la Présidente, j'ai déjà posé cette question au solliciteur général, mais je n'ai pas obtenu de réponse. En fait, il m'a donné une réponse, mais dans sa réponse il a rejeté la prémisse de ma question, qui se fondait sur une demande d'accès à l'information. Il rejetait essentiellement les chiffres de la GRC elle-même.
Je vais d'abord répéter la question que j'ai posée au solliciteur général:
| Même si le public exige que les principes de l'égalité des chances et du mérite remplacent les pratiques racistes d'embauche, les services de police de Saskatoon appliquent un système de recrutement raciste. Ils imitent ainsi la GRC. |
| Le droit d'accès à l'information a permis d'établir que, pour respecter les quotas raciaux, la GRC exige, dans le cas des candidats appartenant à des groupes cibles, une note de passage de 21 points inférieure à la note de passage des autres candidats. |
| Comment le solliciteur général justifie-t-il l'utilisation de pratiques d'embauche discriminatoires à l'endroit des candidats n'appartenant pas à des groupes cibles qui sont privés d'une carrière dans la GRC uniquement en raison de la couleur de leur peau? |
C'est une question plutôt simple et directe pour laquelle je n'ai pas obtenu une réponse adéquate du solliciteur général, et c'est la raison pour laquelle je pose de nouveau cette question à la Chambre.
Je sais que la secrétaire parlementaire va répondre au nom du solliciteur général. Je tiens à souligner à la secrétaire parlementaire que les sondages révèlent que 86 p.100 des Canadiens s'opposent aux mécanismes d'embauche comportant des quotas de recrutement basés sur la race. Ils préfèrent que les gens soient embauchés en vertu du principe du mérite et d'un mécanisme qui respecte leurs titres et qualités. Un tel appui en faveur de l'égalité des chances pour tous et de l'élimination totale de la discrimination raciale dans le processus d'embauche est lié à une réalité simple, fondamentale, indéniable et irréfutable. Il n'est pas possible de faire de la discrimination en faveur de certaines personnes en raison de leur race sans faire de la discrimination injuste à l'endroit d'autres personnes à cause de leur race ou de la couleur de leur peau. Agir de la sorte c'est faire preuve de racisme.
La question pourrait être formulée d'une façon un peu différente. Par conséquent, je vais soumettre ces propos à la secrétaire parlementaire pour qu'elle en prenne connaissance et me fournisse une réponse.
Je voudrais savoir ce qu'elle propose de dire à ceux qui ne peuvent poursuivre une carrière d'agent de la GRC, ne peuvent y aspirer et ne peuvent en rêver parce qu'ils n'ont pas la peau de la bonne couleur, parce qu'ils sont victimes d'une politique d'embauche discriminatoire, artificielle et arbitraire fondée sur la couleur de la peau.
Que dirait-elle à ceux qui veulent faire carrière comme agents de la GRC, mais qui doivent renoncer à leur rêve et à leurs aspirations simplement parce qu'ils n'ont pas la peau de la bonne couleur? À l'inverse, je voudrais également savoir ce qu'elle propose de dire à ceux qui bénéficient d'une discrimination à rebours et qui peuvent poursuivre une carrière au sein de la GRC grâce à la couleur de leur peau, parce que je pense aussi qu'il doit être très insultant et avilissant de bénéficier d'une politique discriminatoire.
Je me rends compte qu'on lui a probablement fourni un discours préparé d'avance par le solliciteur général, mais ce sont de graves questions qui méritent une réponse directe. Je rappelle à la secrétaire parlementaire que sa réponse figurera de façon permanente dans le hansard.
J'ai maintes fois demandé qu'on mette fin aux inventaires et aux contingents fondés sur la race, aux profils raciaux et aux pratiques d'embauche racistes. Je me demande si elle adopterait la même position si sa déclaration était consignée officiellement ou si elle voudrait que le compte rendu montre qu'elle s'est portée à la défense de programmes d'embauche racistes.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, comme mes collègues à la Chambre le savent pertinemment, la GRC a à coeur la diversité et elle agit avec compassion et professionnalisme.
À titre de corps policier national, la GRC recrute son personnel à l'échelle nationale de manière à répondre aux besoins de certains groupes d'un océan à l'autre. Afin de répondre aux nouveaux besoins d'une société canadienne diversifiée et en évolution, la GRC doit être représentative des groupes qu'elle sert, la grande majorité des Canadiens acceptant ce principe. Cette représentation est cruciale pour les services de police communautaire, car elle procurera à la GRC la crédibilité, la coopération et la perspicacité dont elle a besoin pour mieux servir ces groupes.
Les politiques et pratiques de recrutement restent souples pour permettre à ce corps policier de servir ses clients avec efficacité et efficience tout en respectant ses priorités stratégiques pour l'ensemble des Canadiens et du Canada.
La GRC est reconnue dans le monde entier pour l'excellence de la formation que reçoivent ses membres, et je puis assurer les députés, plus particulièrement le député de Saskatoon—Humboldt, que tous les candidats, y compris ceux des groupes désignés, doivent satisfaire aux mêmes conditions rigoureuses pour faire partie de ce corps policier.
Le test d'aptitude auquel fait référence le député n'est qu'un seul des nombreux outils de sélection qu'emploie la GRC pour déterminer les aptitudes d'un candidat. Les candidats au programme d'instruction des cadets ne sont pas uniquement choisis en foncton de leurs aptitudes personnelles, mais également de leur possibilité de contribuer à l'efficacité générale de l'organisation, de ses stratégies de surveillance communautaire et de son engagement à répondre aux divers besoins de la collectivité. La GRC a comme politique de choisir ses candidats parmi les groupes suivants: les minorités visibles, les peuples autochtones, les femmes et les hommes de race blanche.
Le député de Saskatoon—Humboldt fait partie de l'un de ces groupes. Je vais lui laisser le soin de déterminer lequel.
Je puis assurer les députés que les politiques de recrutement de la GRC lui permettent de choisir des Canadiens qui possèdent les qualités nécessaires pour fournir des services de police de première qualité à la population canadienne.
Le député parle de recrutement fondé sur la race. En tenant de tels propos, il affirme que le programme d'équité en matière d'emploi et la désignation aux termes de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés sont fondés sur la race. Tout programme d'équité en matière d'emploi administré par le gouvernement fédéral ou n'importe quel ministère fédéral pose en principe que les candidats choisis sont compétents.
Après s'être assuré de la compétence des candidats, l'employeur peut les embaucher ou les choisir parmi l'un des groupes désignés. Mais, peu importe s'ils font partie d'une groupe désigné ou non, ces candidats doivent posséder les qualités requises pour occuper le poste. Ils doivent démontrer qu'ils possèdent les diplômes et l'expérience nécessaires ainsi que les aptitudes. Le processus de sélection emploiera divers outils. L'un d'eux est le test d'aptitude des corps de police, mais ce n'est qu'un seul des outils. Au moment du recrutement ou de la sélection, la GRC tient compte de l'ensemble des résultats obtenus par chaque candidat.
M. Jim Pankiw: Premièrement, madame la Présidente, la députée a mentionné l'article 15 de la Constitution, mais cet article comporte deux parties. La deuxième partie, que nous devons à Pierre Trudeau, permet la mise en oeuvre de politiques de recrutement discriminatoires qui passent pour étant constitutionnelles, même si elles établissent une distinction fondée sur la race.
La députée a dit que la GRC souhaitait que ses effectifs soient représentatifs de la communauté qu'ils servent, et que la majorité des gens sont d'accord avec cela. La majorité des gens s'opposent aux programmes de recrutement fondés sur la race. La majorité, soit 86 p. 100, croient que la GRC devrait engager, comme gendarmes, les personnes les plus compétentes et les plus aptes à remplir ces fonctions. Or, la moyenne des résultats obtenus par les recrues des groupes cibles au test visant à déterminer si la personne passera ou non à l'étape suivante du processus de recrutement de la GRC, était inférieure de 21 points à celle des autres groupes.
On doit donc reconnaître une forme de discrimination raciale dans les activités de recrutement de la GRC...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire du Solliciteur général a la parole.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, la GRC ne pratique aucune discrimination dans ses activités de recrutement. Elle n'embauche pas son personnel en se fondant sur la race. Il existe un programme d'équité en matière d'emploi et tout un processus de sélection conçu dans le cadre de ce programme.
Les candidats choisis, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, de membres de minorités visibles ou d'autochtones, ont prouvé tout au long du processus de sélection qu'ils ont les qualités voulues pour être embauchés comme gendarmes ou être admis au programme de formation des cadets.
Le député de Saskatoon—Humboldt trace un portrait entièrement faux de la situation. Probablement la seule chose vraie qu'il ait dite, c'est que 86 p. 100 des Canadiens sont contre les pratiques de recrutement fondé sur la race. Sauf qu'il a omis de dire que, lorsqu'on demande aux Canadiens ce qu'ils pensent d'un programme d'équité en matière d'emploi qui cible certains groupes ayant eu à surmonter des obstacles antérieurement mais qui ont néanmoins les aptitudes voulues pour l'emploi, ils disent qu'ils vont appuyer ce genre de programme et ils le font.
* * *
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la Présidente, je tiens à dire quelques mots concernant les mesures de sécurité que l'on envisage maintenant de mettre en place dans les rues situées dans le voisinage immédiat de l'ambassade des États-Unis, dans la circonscription d'Ottawa--Vanier.
J'ai interrogé plusieurs fois le solliciteur général à cet égard et je ne suis pas entièrement satisfait des réponses que j'ai reçues.
Je doute beaucoup de l'efficacité des mesures de sécurité proposées pour résoudre le coeur du problème. Je répète que je ne suis pas persuadé qu'une zone tampon qui se résumerait à un trottoir élargi et à des pots de fleurs en ciment de 6 000 livres puisse contrer de façon sécuritaire une attaque contre l'ambassade et, partant, protéger le moindrement les électeurs d'Ottawa--Vanier, ma circonscription.
La GRC a informé mon bureau que, si une bombe était lancée sur l'ambassade en l'absence de la zone tampon, l'explosion suivrait la ligne de moindre résistance et causerait plus de dégâts de l'autre côté de la rue que si le trottoir était élargi. J'ai été aussi informé par la GRC qu'une bombe causerait des dégâts accessoires énormes aux immeubles avoisinants, qu'il y ait ou non une zone tampon. Le recours à une telle zone tampon équivaut donc à jeter de la poudre aux yeux pour masquer le véritable problème.
L'ambassade des États-Unis n'aurait jamais dû s'installer au centre de notre ville. Tout le monde conviendra qu'elle constitue une cible potentielle. Qu'elle soit une cible confirmée ou non, selon le langage de la GRC, n'y change rien. Elle demeure une cible. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte du fait que sa présence fragilise la sécurité des habitations et des commerces avoisinants de même que des gens qui y vivent et y travaillent.
La zone tampon que la ville prévoit installer est censée être temporaire, mais je crois que nous devons trouver une solution permanente au problème du mauvais emplacement de l'ambassade. Je ne suis pas seul à penser ainsi. J'aimerais vous lire quelques observations entendues lors d'une assemblée générale tenue par la ville d'Ottawa le 26 novembre.
On avait demandé aux gens s'ils étaient d'accord avec la solution recommandée, c'est-à-dire d'immenses pots de fleurs de ciment pesant 6 000 livres ainsi qu'un trottoir élargi, ce qui supprimerait une voie pour la circulation automobile. Voici certaines des réponses reçues:
| Non, je crois sincèrement que ces mesures ne sont pas nécessaires. Le gouvernement fédéral aurait dû y penser avant d'autoriser les États-Unis à construire leur ambassade dans un endroit aussi central, confiné et potentiellement vulnérable. Je ne vois pas comment on augmenterait la sécurité de l'édifice en supprimant une voie dans chacune des rues environnantes. |
| Non, ces solutions ne donnent qu'une impression de sécurité. Il sera impossible d'assurer la sécurité totale de l'ambassade si elle demeure à cet endroit. Les mesures proposées pour augmenter le sentiment de sécurité auront un impact négatif sur l'esthétique du lieu et la circulation automobile autour, mais elles ne vont pas vraiment améliorer la sécurité. |
| Non, je doute sérieusement que la troisième voie serve encore à la circulation automobile un jour. La nation la plus puissante du monde sera toujours menacée. Je crois que l'ambassade des États-Unis devrait être déménagée vers un site qui n'est pas entouré de rues, ce qui serait plus conforme à la politique américaine sur l'emplacement des ambassades. |
En conclusion, je lirai un extrait d'une lettre que le chargé d'affaires de l'ambassade des États-Unis adressait à la Commission de la capitale nationale le 10 décembre 1984:
| Suite aux récentes attaques terroristes perpétrées contre les chancelleries américaines dans le monde, le département d'État réexamine le plans des édifices de ses ambassades. Le département a établi des normes de sécurité plus strictes qui s'appliquent dorénavant à tous les nouveaux immeubles projetés. Après avoir appliqué ces normes aux plans actuels, le département d'État a récemment informé l'Ambassade que le site de la promenade Sussex présente de très sérieuses lacunes du point de vue de la sécurité. |
Lors du dernier budget, mes collègues et moi-même avons voté à la Chambre en faveur de l'octroi de plusieurs milliards de dollars pour améliorer la sécurité des Canadiens. J'estime que les résidants de la circonscription d'Ottawa—Vanier et de la capitale nationale ont droit à autant d'égards que les autres Canadiens. Il faut sérieusement...
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La secrétaire parlementaire du solliciteur général a la parole.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'Ottawa--Vanier de ses observations et de son discours passionné sur la question de savoir si l'Ambassade des États-Unis devrait être située là où elle est actuellement.
Malheureusement, je ne pourrai pas aborder cette question directement. J'avais préparé ma réponse au nom du solliciteur général en me fondant sur la question précédente du député, ce pourquoi nous procédons à ce débat d'ajournement, à savoir la question de la sécurité des habitants du quartier et celle des murets de béton.
Je m'excuse auprès du député, mais je vais tenter de répondre clairement et complètement à la question posée précédemment à la Chambre par le député d'Ottawa--Vanier.
D'abord, je tiens à donner l'assurance au député que la GRC prend très au sérieux la sécurité de tous les Canadiens. Son rôle consiste en fait à assurer la sécurité et la sûreté de tous les étrangers jouissant de la protection internationale, conformément à nos obligations nationales et internationales. Comme le député d'Ottawa--Vanier le sait, cela comprend la région de la capitale nationale.
J'ai été informée par la GRC que les mesures de sécurité sont adaptées à l'évaluation actuelle des risques. La GRC réévalue constamment les risques et adapte ses mesures de sécurité en conséquence.
L'Ambassade des États-Unis fait actuellement l'objet de diverses mesures de sécurité qui tiennent compte aussi bien de la sécurité de la communauté internationale que de celle de la collectivité en général. Cela comprend des mesures visant à contrôler la circulation dans le secteur.
On m'informe également que la déviation de la circulation sur la rue Clarence ainsi que les murets de béton dont le député a parlé assurent la protection maximale dans ce quartier de la ville.
Après la mise en place des mesures de sécurité autour de l'Ambassade américaine, la GRC, en consultation avec le service de police d'Ottawa, qui est chargé de la circulation dans les rues de la ville, ont rencontré et consulté les députés de la région, la municipalité d'Ottawa et les commerçants ainsi que les habitants de la basse-ville d'Ottawa.
Je crois comprendre également que des représentants de l'Ambassade américaine ont rencontré des habitants et des commerçants du quartier et essaient de trouver une solution mutuellement acceptable qui garantira la sécurité autour de l'édifice et gênera le moins possible les habitants et les entreprises du quartier.
Des cadres de la GRC continuent de collaborer avec les responsables de l'application de la loi à l'ambassade des États-Unis et avec ceux de la Ville d'Ottawa en cette matière. De concert avec leurs partenaires, ils vont continuer d'évaluer et de réévaluer les menaces perçues et le niveau de sécurité, en collaboration avec des membres de la collectivité. Ils continueront également de surveiller l'incidence des mesures de sécurité sur la collectivité.
On continuera d'adapter ces mesures de sécurité aux exigences en matière de sécurité. Comme je l'ai dit plus tôt, il ne convient pas que j'en dise plus sur toute mesure de sécurité prise par la GRC ou par ses partenaires.
M. Mauril Bélanger: Madame la Présidente, ce qui me préoccupe dans cette affaire, c'est qu'ils essaient de faire croire qu'il s'agit d'une mesure temporaire. Je mets le gouvernement du Canada au défi—je comprends que ce n'est pas juste pour la secrétaire parlementaire du ministre puisqu'elle ne peut pas nous donner de garanties à ce moment-ci—d'aider la ville d'Ottawa à défrayer le coût de ces mesures supplémentaires, c'est-à-dire l'élargissement du trottoir et les énormes pots de fleurs de ciment pesant 6000 livres, et peut-être à les enlever dans un an si jamais la menace devait être réduite pour une raison ou pour une autre.
On essaie de nous jeter de la poudre aux yeux. Il ne s'agit pas d'une situation temporaire. C'est très permanent.
C'est une question très sérieuse. Au moment où il a été décidé d'installer l'ambassade à cet endroit, si on avait dit aux gens de la ville que cela entraînerait l'adoption de mesures de sécurité extraordinaires et la perte de deux voies de circulation dans le centre de notre ville, ils n'auraient jamais accepté que l'ambassade soit située à cet endroit. C'est maintenant le temps de la déplacer.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, je dois dire aux électeurs d'Ottawa—Vanier qu'ils ont un excellent porte-parole au Parlement. Il est passionné et bien informé. S'il y a une question à propos de laquelle il n'est pas renseigné, il s'assure de vite y remédier.
Le député l'a dit lui-même. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je n'étais pas là, et l'actuel solliciteur général non plus, à l'époque où l'on a décidé du lieu où serait construite l'ambassade des États-Unis. Je ne sais même pas comment l'on procède pour prendre une décision de ce genre.
Évidemment, si l'on n'a pas consulté les autorités locales, il serait utile de vérifier le processus qui est en place aujourd'hui, et de voir s'il a été corrigé ou pas, pour que, à tout le moins dans l'avenir, on consulte les gens à ce sujet et au sujet des questions de sécurité.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 3.)