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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 091
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 29 avril 2003
| 1000 |
 |
Les délégations interparlementaires |
|
Le vice-président |
| 1005 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Délégations interparlementaires |
|
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.) |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1010 |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur les aéroports du Canada |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
| 1015 |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1020 |
|
M. Stan Keyes |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
M. Stan Keyes |
| 1025 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1030 |
|
M. Stan Keyes |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
| 1035 |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. James Moore |
| 1055 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
M. James Moore |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1100 |
|
M. James Moore |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Loi sur les aéroports du Canada |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
| 1105 |
| 1110 |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne) |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Mme Betty Hinton |
| 1130 |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 1135 |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Casey |
| 1140 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Bill Casey |
| 1145 |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
| 1150 |
| 1155 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Randy White |
| 1200 |
|
Le vice-président |
|
Le vice-président |
|
M. Randy White |
| 1205 |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Maria Minna |
|
Le vice-président |
|
M. Randy White |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1210 |
| 1215 |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| 1220 |
| 1225 |
|
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1230 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Ken Epp |
| 1235 |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Ken Epp |
|
M. Claude Duplain |
| 1240 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1245 |
| 1250 |
| 1255 |
| 1300 |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
M. Ken Epp |
| 1305 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
| 1310 |
| 1315 |
|
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) |
|
M. Stockwell Day |
| 1320 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1325 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1330 |
|
M. Charlie Penson |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Charlie Penson |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. Charlie Penson |
| 1335 |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
M. John Williams |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
|
M. John Williams |
| 1350 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1355 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Rosemary Brown |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
|
Le Jour de l'Holocauste |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1400 |
|
Jean Charest |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Le Jour de l'Holocauste |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Les catastrophes naturelles |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La justice |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
Le Jour de l'Holocauste |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
| 1405 |
|
Les bénévoles |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Le jour de deuil national |
|
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.) |
|
Les premières nations |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
Les soins de santé |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Rosemary Brown |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1410 |
|
Le Président |
|
Les premières nations |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
La Semaine nationale de l'action bénévole |
|
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) |
|
Kenneth Scott Ferguson |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
La santé |
|
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
| 1415 |
|
La ministre du Patrimoine canadien |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La santé |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
La santé |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
La députée de Hamilton-Est |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.) |
|
L'industrie |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
| 1430 |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le patrimoine canadien |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Développement des ressources humaines Canada |
|
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
| 1440 |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) |
|
La santé et la sécurité |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1445 |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le prix de l'essence |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
| 1450 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'étiquetage des produits alimentaires |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| 1455 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
| 1500 |
|
La santé |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi sur le transfèrement international des délinquants |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1510 |
| 1515 |
| 1520 |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 1525 |
| 1530 |
| 1535 |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur le transfèrement international des délinquants |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1600 |
| 1605 |
| 1610 |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1635 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1655 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 1700 |
| 1705 |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
|
Loi sur la procréation assistée |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
| 1805 |
|
(Division 144) |
|
Le Président |
|
La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
M. Raymond Bonin |
|
M. Gary Pillitteri |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. John McKay |
|
M. Janko Peric |
|
(Division 145) |
|
(Division 146) |
| 1810 |
|
(Division 147) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le Président |
|
(Division 148) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
M. Ghislain Lebel |
|
M. Clifford Lincoln |
|
(Division 149) |
| 1815 |
|
(Division 150) |
|
Le Président |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
(Division 151) |
|
Le Président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Code canadien du travail |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1820 |
| 1825 |
| 1830 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
| 1835 |
|
Mme Monique Guay |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.) |
| 1850 |
| 1855 |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| 1900 |
| 1905 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1910 |
| 1915 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
DÉBAT D'URGENCE |
|
La pêche à la morue |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.) |
| 1920 |
| 1925 |
|
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.) |
| 1930 |
| 1935 |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
| 1940 |
| 1945 |
| 1950 |
| 1955 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
| 2000 |
| 2005 |
| 2010 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 2015 |
| 2020 |
| 2025 |
| 2030 |
| 2035 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 2040 |
| 2045 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| 2050 |
| 2055 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 2100 |
| 2105 |
|
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.) |
| 2110 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| 2115 |
| 2120 |
| 2125 |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
| 2130 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
L'hon. Charles Caccia |
| 2135 |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
L'hon. Charles Caccia |
| 2140 |
| 2145 |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| 2150 |
| 2155 |
| 2200 |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
| 2205 |
| 2210 |
| 2215 |
| 2220 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 2225 |
| 2230 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
| 2235 |
| 2240 |
|
M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 2245 |
| 2250 |
| 2255 |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| 2300 |
| 2305 |
| 2310 |
| 2315 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 2320 |
| 2325 |
| 2330 |
| 2335 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
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• |
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• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 29 avril 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Français]
Les délégations interparlementaires
Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau, le rapport de la délégation du Parlement du Canada concernant sa visite en Autriche et en Hongrie, du 3 au 8 mars 2003.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Réponse du gouvernement à des pétitions
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles du Canada, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.
* * *
[Traduction]
Délégations interparlementaires
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la deuxième assemblée plénière du Forum interparlementaire des Amériques, tenue à Panama au Panama, les 20 et 21 février 2003.
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur les aéroports du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 avril, de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant les administrations aéroportuaires et les autres exploitants d'aéroport et modifiant certaines lois conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, comme j'avais commencé à le dire hier, avant que la Chambre n'ajourne ses travaux sur les affaires courantes, le milieu des administrations portuaires craint que le projet de loi C-27, s'il n'est pas modifié, ne restreigne la possibilité, pour les aéroports, de continuer à fonctionner dans le contexte d'un marché international hautement compétitif.
Hier, j'ai expliqué quel impact a eu l'industrie du transport aérien sur l'économie canadienne. J'ai mentionné que la viabilité du système de transport aérien du Canada est menacée et que les conséquences pour le pays sont énormes. J'ai aussi énuméré les motifs pour lesquels l'industrie est maintenant en crise. J'ai dit que les aéroports doivent s'adapter aux nouvelles réalités du transport aérien, à la réduction du nombre de vols et au retrait de certains services. Cela signifie que les aéroports devront réduire les coûts afin de minimiser les répercussions sur les transporteurs aériens et sur les voyageurs.
J'ai insisté sur le fait que le gouvernement fédéral doit aussi faire sa part en réduisant les frais pour les aéroports, qui pourront en faire profiter les transporteurs aériens, en allégeant les droits et redevances, et les voyageurs, en réduisant les tarifs.
Paradoxalement, à un moment où le gouvernement fédéral devrait réduire les frais de fonctionnement des aéroports, le projet de loi C-27, en l'occurrence la Loi sur les aéroports du Canada, fait exactement le contraire. En effet, ce projet de loi qui propose de réglementer de nouveau un secteur économique que le gouvernement a effectivement déréglementé avec succès il y a huit ans accumule les redondances administratives et introduit plus de 40 domaines au titre desquels le ministre pourra prendre des règlements, ce qui alourdit le fardeau administratif des petits aéroports canadiens.
Le gouvernement introduit ces mesures draconiennes sans avoir reçu une seule demande de changement importante de la part du public et sans avoir mené la moindre étude des répercussions sur le plan de la réglementation ni la moindre analyse coûts-avantages. En fait, nombre d'études indépendantes et gouvernementales recommandent des mesures substantiellement différentes de celles qui sont contenues dans la mesure législative du gouvernement.
J'ai déjà déclaré mon parti pris à l'égard de l'aéroport international John C. Munro de Hamilton. Je cite un extrait de la lettre que m'a adressée M. Tony Battaglia, président-directeur général de la société TradePort International Corporation qui exploite l'aéroport d'Hamilton. J'ai lu l'extrait suivant de cette lettre:
| La loi aura des répercussions profondes sur la croissance de l'aéroport international John C. Munro de Hamilton. Parce que la loi propose une seule approche pour tous les aéroports, elle nuit au partenariat unique que la ville de Hamilton a conclu avec TradePort International, une société privée qui exploite l'aéroport aux termes d'un bail de 40 ans; ce partenariat entre les secteurs public et privé a d'ailleurs obtenu un prix. La loi empêche l'exploitant du secteur privé d'innover et de s'adapter aux conditions du marché et aux besoins de la clientèle qui évoluent, afin d'améliorer ses services et de réduire ses coûts. La loi mine considérablement le pouvoir local que la communauté exerce—un principe fondateur de la politique aéroportuaire canadienne (de 1995). |
Voilà ce qui préoccupe les administrations des petits aéroports comme celui de Hamilton, mais qu'en est-il des plus grands aéroports et notamment de l'administration aéroportuaire de l'aéroport international de Vancouver?
L'Administration de l'aéroport international de Vancouver (YVR) craint que le projet de loi C-27 ne diminue la réputation du Canada en tant que source fort respectée pour d'excellents exploitants étrangers d'aéroports internationaux, comme l'Administration de l'aéroport international de Vancouver et sa filiale, YVR Airport Services Limited. Les intéressés disent que le projet de loi va fortement nuire à la capacité de gestionnaires progressistes d'aéroports comme YVRAS de soutenir la concurrence internationale et de répondre aux besoins d'expertise en gestion et en exploitation des petits et moyens aéroports nationaux. Il y aura également des répercussions négatives sur les petits aéroports qui ont besoin du type de compétences en matière de gestion et d'exploitation que les plus gros aéroports peuvent leur fournir sous forme de services de consultation et de gestion, comme YVRAA le fait par l'entremise de sa filiale, YVRAS Airports, dans des endroits comme Kamloops, Cranbrook, Fort St. John et dans des aéroports de taille moyenne comme Moncton et ma ville de Hamilton.
YVR affirme que le projet de loi réduirait ou éliminerait des débouchés et des emplois pour des architectes, des ingénieurs, des avocats, des conseillers professionnels, des concepteurs et des gestionnaires de projets canadiens dans le domaine de la gestion et du développement d'aéroports à l'étranger.
Les gouvernements étrangers sont particulièrement attirés par les compétences en gestion d'aéroports tels que celui de Vancouver. Le fait que YVRAS se soit développé au point de pouvoir s'appuyer sur sa propre réputation est obscurci par le point de vue des gouvernements étrangers. Ils envient la réputation, les compétences et le soutien qu'un aéroport comme celui de Vancouver peut offrir.
De façon réaliste, le développement de ces types d'entreprises et les retombées que cela a sur l'économie canadienne sont basés sur les grandes administrations aéroportuaires canadiennes bien administrées qui exportent leur réputation, leurs compétences, leur technologie et leurs services techniques par l'entremise de filiales qui sont des entreprises de gestion d'aéroport ou de coentreprises.
Le marché de la privatisation d'aéroports étrangers est énorme. De nos jours, alors que moins de 5 p. 100 des aéroports du monde sont privatisés, la Banque mondiale prévoit que l'exploitation de 150 aéroports sera transférée du gouvernement au secteur privé au cours des prochaines années. Plusieurs entreprises de premier plan ont dit que la privatisation des aéroports serait une nouvelle industrie stratégique pour le XXIe siècle. Cela ouvre aux Canadiens d'énormes débouchés qu'on ne devrait pas étouffer. C'est le point de vue d'un aéroport comme celui de Vancouver.
La cession d'aéroports à un contrôle local a permis l'évolution d'aéroports canadiens qui sont passés d'une administration publique déficitaire à une administration privée permettant le recouvrement intégral des coûts grâce à la formule du paiement par l'utilisateur. Le document d'orientation du gouvernement intitulé Droit devant dit ceci:
| La politique des transports doit prévoir des cadres commerciaux permettant aux transporteurs et aux fournisseurs d'infrastructures de s'adapter, d'innover, de rester concurrentiels et de servir le public. |
Pourtant, le projet de loi C-27 établit un régime de gouvernance inflexible, statique. La dévolution de l'aéroport de Hamilton, par exemple, à des propriétaires et à des gestionnaires locaux a été un franc succès. En 2002, l'exploitant local, TradePort, avait déjà fait plus de 25 millions de dollars d'investissements et attiré des investissements supplémentaires de 48 millions de dollars du secteur privé à notre aéroport.
Selon une étude réalisée sur les retombées économiques de l'aéroport international de Hamilton en 2002, ce dernier est à l'origine de 1 550 emplois directs, soit plus de 116 p. 100 de plus qu'au moment où TradePort a pris charge de la gestion de l'aéroport.
La contribution directe de l'aéroport international de Hamilton au PIB s'élève à 170 millions de dollars, soit 129 p. 100 de plus qu'en 1996. Ses revenus totaux se chiffrent à 410 millions de dollars, soit 224 p. 100 de plus par rapport à la même période. Les impôts payés aux trois ordres de gouvernement par le complexe aéroportuaire dépassent les 32 millions de dollars.
Malgré tous ces succès, la Loi sur les aéroports du Canada comprend 210 articles qui prévoient dans ses moindres détails la gestion des aéroports du pays. En comparaison, la Loi sur transports du Canada, qui régit les sociétés ferroviaires, les transports en commun, les transports maritimes et les transporteurs aériens, ne comprend que 280 articles.
Ma crainte, c'est que le projet de loi C-27 ne régisse des aspects qui sont normalement traités par les règlements. Le projet de loi sera renvoyé au Comité permanent des transports prochainement, et je garderai un oeil sur cette mesure.
Il est assez évident que la déréglementation a donné d'excellents résultats. Selon les aéroports et les autorités aéroportuaires qui ont communiqué avec nombre d'entre nous à la Chambre, et je m'intéresse d'une façon particulière à l'aéroport de Hamilton, le passage d'une industrie déréglementée comme celle du milieu des années 90 à une industrie nouvellement réglementée n'est pas une bonne idée.
Encore une fois, j'ai hâte que le projet de loi soit renvoyé au comité à la fin du débat de deuxième lecture. Je pense qu'il sera très important de faire l'étude article par article et d'entendre des témoins qui nous diront pourquoi le gouvernement devrait procéder de cette façon et pourquoi nous ne devrions pas faire tout ce que nous pouvons pour aider l'industrie, non pas en reréglementant l'industrie, mais en adoptant des pratiques commerciales qui l'inciteront à croître, à continuer de croître comme elle le fait.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie le député de Hamilton-Ouest de ses observations.
Comme il le sait, les aéroports de Hamilton et Moncton vont bien, non pas en raison de la qualité de leur gestion mais parce qu'ils sont desservis par des transporteurs comme WestJet, dont la présence leur assure des recettes qui leur permettent de prospérer. Leur succès n'est donc pas tellement dû à la qualité de l'administration.
Cela étant dit, le député a soulevé un certain nombre d'objections au sujet du projet de loi, et l'Alliance canadienne souscrit à la plupart d'entre elles.
Comme le député a parlé contre le projet de loi, je présume que s'il y avait un vote aujourd'hui, mon collègue voterait contre cette mesure. Quels amendements précis faudrait-il apporter au projet de loi pour que le député ne vote pas contre? Si ces amendements sont rejetés, je présume que le député se prononcera contre le projet de loi?
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, à première vue, je trouve très inquiétant que l'Alliance canadienne me remercie et me félicite pour le travail que je fais. Cela me trouble.
Le député a parlé de la gestion de l'aéroport de Hamilton, dont il a attribué le succès à la présence de WestJet. Sans TradePort et la qualité de la gestion de l'aéroport, il aurait été impossible d'amener un transporteur comme WestJet à utiliser l'aéroport de Hamilton comme plaque tournante dans l'Est. Les responsables de Hamilton ont fait comprendre à WestJet que cet aéroport était l'endroit tout désigné pour ce transporteur.
Le nombre de passagers à l'aéroport de Hamilton est passé de 23 000 en 1999 à 385 000 en 2002, mais ce n'est pas tout ce qui explique son succès. Hamilton est aussi un centre de transport de marchandises très important et occupé. Entre 22 heures et 5 heures, l'aéroport devient une ville en soi, grâce à la présence de compagnies comme Purolator. UPS et tous les autres transporteurs de marchandises.
Le député voulait savoir si je voterais contre le projet de loi si aucun amendement n'y est apporté. Je considérerai que le verre est à moitié plein. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au Comité permanent des transports et que nous entendrons les témoins et leurs arguments au sujet du projet de loi C-27, j'ai tout lieu d'espérer que le projet de loi fera l'objet d'amendements qui l'amélioreront considérablement et que nous continuerons sur la voie dans laquelle nous nous sommes engagés il y a de nombreuses années, à savoir permettre aux entreprises de continuer de faire des affaires et empêcher le gouvernement de s'ingérer dans ce secteur d'activité.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député sur bien des choses qu'il a dites. Il a soulevé des points intéressants. J'aimerais toutefois savoir ce qu'il pense de la privatisation des aéroports. Plusieurs aéroports ont été privatisés au cours des dernières années et la formule semble très bien réussir. Dans les temps un peu plus difficiles, toutefois, lorsque surviennent des difficultés dans l'industrie, cela se traduit souvent par des réductions. Une des solutions privilégiéee par les aéroports, et peut-être les compagnies aériennes étant donné qu'Air Canada a le même problème, est de négocier avec les employés.
Deux des aéroports de Terre-Neuve-et-Labrador éprouvent de petites difficultés depuis quelque temps. La grève prolongée des travailleurs de l'extérieur cause beaucoup de soucis et entraînerait une diminution du chiffre d'affaires, ce qui signifie moins d'argent. C'est un cercle vicieux.
Je partage l'avis du député que c'est l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié rempli. J'aimerais savoir ce qu'il pense de la privatisation, plus particulièrement en fonction de ce qui se passe dans l'industrie, et s'il a des suggestions sur la façon de régler la crise actuelle sans que les travailleurs, en particulier, soient obligés d'en payer le prix.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, nous avons déjà constaté que les employés des compagnies aériennes comprennent que, lorsque les temps sont durs, comme c'est le cas pour Air Canada, ils peuvent consentir à des concessions par l'entremise de leurs syndicats. Les syndicats rencontrent les employeurs et disent comprendre qu'il y a un manque de liquidités et une surcapacité de sièges et qu'il faudra peut-être utiliser de plus petits avions.
Ensuite, bien sûr, les aéroports sont également touchés, car, dans bien des cas, surtout sur la côte atlantique, bon nombre des aéroports ne sont desservis que par Air Canada. Par conséquent, Air Canada devra décider si elle desservira les petites collectivités de cette région. Il reviendra aux exploitants privés de ces aéroports de négocier avec les compagnies aériennes.
Il s'agit d'un concept en trois volets.
Le premier, c'est que les employés et les syndicats comprennent les problèmes et sont disposés à faire un sacrifice ou à contribuer aux résultats pour assurer la survie d'un petit aéroport.
Le deuxième est le petit aéroport lui-même. Il devra lui aussi tâcher de faire en sorte que toutes les possibilités de réaliser des économies profiteront non seulement à l'aéroport, mais aussi aux voyageurs, qui sont extrêmement importants, par l'entremise des compagnies aériennes.
Le troisième maillon de cette chaîne est évidemment le gouvernement. Celui-ci doit être disposé à faire sa part en réduisant le loyer de même que la taxe de sécurité, par exemple. Le transport aérien est le seul mode de transport au Canada où les passagers doivent payer pour assurer leur sécurité. Ils n'ont pas à le faire lorsqu'ils voyagent par automobile, par train ou par bateau. Pourtant, les passagers aériens doivent payer. Ce n'est pas cohérent et ce n'est pas juste.
Le gouvernement se doit de décider s'il accordera tout au moins un certain répit à l'industrie, en assurant les frais des mesures de sécurité pendant une ou deux années et en comprenant enfin que les aéroports demeureront viables si nous réduisons les coûts. Les aéroports viables seront alors en mesure de faire profiter les transporteurs et les passagers aériens des économies réalisées.
Le gouvernement et les directeurs d'aéroport doivent faire leur part tout comme les syndicats et les employés des aéroports doivent jouer leur rôle. Si nous unissons nos efforts, nous nous en sortirons. Si l'un des maillons de la chaîne brise ou ne s'oriente pas dans la même direction que les autres, les choses iront évidemment moins bien.
De nature optimiste, je vois le verre à demi plein. Je suis heureux de l'approche adoptée par Air Canada et de la façon dont les employés collaborent pour maintenir notre compagnie de pavillon en vie. Ensemble, nous pouvons y parvenir.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon collègue d'en face pour dire que si nous travaillons tous ensemble, nous pouvons améliorer ce projet de loi. D'ailleurs, les députés de l'Alliance canadienne ont toujours favorisé cette façon de faire, même à l'époque du Parti réformiste du Canada.
Trop souvent, hélas, les membres des comités représentant le gouvernement reçoivent des ordres. Le fouet claque, et des amendements très valables sont rejetés, peu importe qu'ils aient été proposés par des députés du gouvernement comme celui qui vient tout juste de s'exprimer ou par des députés de l'opposition, d'un parti ou d'un autre. La discipline de parti nous empêche de travailler ensemble à améliorer les projets de loi dans ce Parlement.
Ceci dit, j'aimerais poser une question au député. Il a parlé de l'aéroport de Vancouver et de l'administration qui l'exploite. Il contestait la nécessité de réglementer de nouveau certains éléments. J'ai quelques réserves à cet égard.
J'ai déjà soulevé à quelques reprises la question de la liberté dont jouissent les administrations aéroportuaires. Bien souvent, les administrations aéroportuaires sont tenues très responsables par les conseils qui surveillent leurs activités. Il arrive cependant qu'elles prennent des décisions opérationnelles sur lesquelles il y a tout lieu de s'interroger.
Je pense en particulier aux frais d'amélioration aéroportuaire que prélèvent constamment des aéroports comme celui de Vancouver, qui décident en même temps d'investir à l'étranger. Ainsi, l'administration aéroportuaire des Bermudes reçoit des fonds de Vancouver.
Le député convient-il qu'il faudrait se pencher sur la question? Nous devons l'étudier en comité et envisager des mesures pour resserrer la surveillance ou accroître la responsabilité des administrations aéroportuaires qui continuent d'imposer des frais d'amélioration aéroportuaire aux passagers, des frais manifestement bien supérieurs à ce dont ils ont besoin pour mener leurs activités, parce que l'argent sort du pays.
M. Stan Keyes: Monsieur le Président, à propos de l'étude des projets de loi, le député parle du rôle whip du gouvernement et de la discipline. J'ai eu beaucoup de chance, lorsque j'ai été élu en 1988 comme député de l'opposition, de siéger au Comité des transports. Comme notre Président s'en souviendra, le comité était présidé par Pat Nowlan. Les relations de travail étaient excellentes.
Puis, en 1993, nous avons formé le gouvernement. L'honorable Doung Young, ministre des Transports, a collaboré avec moi, qui étais président, et le député de London-Est à l'époque, qui était secrétaire parlementaire. En trois ans, nous avons privatisé le CN et commercialisé les services de navigation aérienne et les ports.
Rien n'est jamais parfait, mais le député ne sait-il pas que, pendant ces trois années, de très nombreux amendements ont été proposés, que nous avons tous travaillé ensemble en équipe et que nous avons beaucoup accompli sur tous ces fronts? Le gouvernement est très fier de ce que nous avons accompli en coopérant avec l'opposition.
Pour ce qui est des relations entre l'aéroport international de Vancouver et l'étranger, je dirais que c'est justement le champ d'activité de ces aéroports. J'invite le député à étudier un peu la question, car c'est précisément ce que disent les représentants des aéroports: ils doivent avoir la possibilité d'exporter leurs compétences. Cela leur rapporte de l'argent et ne coûte rien ni à l'aéroport ni au gouvernement. Ces investissements à l'étranger, dans différents aéroports, ainsi que la vente de leur technologie et de leurs compétences sont rentables.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais commenter brièvement le discours précédent. Les monopoles non réglementés qui imposent des frais d'améliorations aéroportuaires sans consulter les transporteurs aériens ou la collectivité ne sont pas une bonne idée, ni même une idée à exporter où que ce soit. En fait, les monopoles non réglementés ne sont généralement pas une bonne idée.
J'interviens pour prendre part au débat sur le projet de loi C-27, Loi concernant les administrations aéroportuaires et les autres exploitants d'aéroports et modifiant certaines lois, aussi connue sous le nom de Loi sur les aéroports du Canada. Je peux penser à plusieurs priorités et à plusieurs mesures prioritaires liées au transport que le gouvernement libéral a été prié par le Parlement de mettre en oeuvre, et ce, seulement au cours des deux ou trois dernières semaines. En fait, il suffit de revenir au dernier jour de séance de la Chambre, juste avant les vacances de Pâques, le 11 avril, jour où le Comité permanent des transports a déposé son rapport unanime intitulé Une industrie en crise: comment préserver la viabilité de l'industrie canadienne du transport aérien.
Notre comité permanent a entendu des témoins, lu des rapports et présenté quatre recommandations spécifiques à la Chambre et au gouvernement libéral. Trois d'entre elles pourraient être mises en oeuvre immédiatement sans avoir à imposer de nouvelle mesure législative. Le Cabinet libéral pourrait le faire d'un seul coup de plume par voie de règlement. La recommandation no 2 était, et je cite:
| Que le gouvernement fédéral supprime le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. |
La recommandation no 3 disait:
| Que le gouvernement fédéral suspende le paiement de loyers par les aéroports pour une période de deux ans et que les aéroports fassent profiter les transporteurs aériens des économies ainsi réalisées. |
La recommandation no 4 disait:
| Que le gouvernement fédéral réduise de 50 p. 100, pendant deux ans, le taux de sa taxe d'accise sur le carburant d'aviation. |
Il faut dire trois choses au sujet de ces recommandations. Premièrement, elles sont unanimes. Elles ont été appuyées par les cinq partis politiques représentés à la Chambre. Deuxièmement, elles sont claires et sans aucune ambiguïté. Il n'y a absolument aucun doute quant à leur sens, leur signification et leurs conséquences. Troisièmement, elles peuvent être mises en oeuvre aujourd'hui sans avoir à adopter de nouvelle mesure législative.
Ces modifications représentent quasiment tout ce que les intervenants de l'industrie, d'Air Canada à ses concurrents, et de l'industrie du voyage aux divers syndicats, réclament au gouvernement depuis plus d'un an. La réticence absolue de ce dernier à prendre des mesures concrètes pour résoudre les problèmes qui touchent l'industrie aérienne est à la fois déroutante et étonnante. C'est également, vu le nombre d'emplois concernés tant dans l'industrie du transport aérien que dans le secteur touristique, quelque peu tragique.
Tout le monde connaît l'expression «mettre un cataplasme sur une jambe de bois». Elle décrit une situation dans laquelle les responsables ne font rien de sensible pour y remédier, prenant au lieu des mesures superficielles pour qu'on ne puisse les accuser de n'avoir rien fait.
L'industrie du transport aérien est en difficulté, et le Comité permanent des transports de la Chambre des communes a demandé à l'industrie quelles mesures constructives le gouvernement libéral pourrait prendre. Le comité a ensuite adopté à l'unanimité des recommandations qu'il a transmises au gouvernement. Le ministre libéral des Transports refuse toutefois de faire quoi que ce soit d'important pour aider l'industrie aérienne et, parce qu'il ne veut pas donner l'impression qu'il ne fait rien, il a présenté le projet de loi C-27 dont nous discutons aujourd'hui, Loi sur les aéroports du Canada. En fin de compte, il replace les fauteuils sur le pont du Titanic.
Même si nous ne prenions en considération que la politique gouvernementale à l'égard des aéroports, la Loi sur les aéroports du Canada ne règle pas certains des problèmes les plus importants auxquels se heurtent les aéroports. Un des problèmes de nature aéroportuaire dont on me parle le plus souvent à titre de député concerne l'article 308 du RAC, ou Règlement de l'aviation canadien, lequel a imposé récemment aux petits aéroports un délai d'intervention de cinq minutes en cas d'urgence, ce qui a accru de manière spectaculaire les coûts d'exploitation des petits aéroports. Le gouvernement fédéral n'a pas offert un cent pour aider les exploitants. Ce mandat conféré par le gouvernement fédéral est obligatoire, mais n'est pas financé par ce dernier, et c'est là le principal problème auquel se heurtent bien des petits aéroports. Il n'en est absolument pas question dans le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. C'est la préoccupation numéro un. C'est ce dont nous entendons le plus souvent parler, et il n'en est pas fait mention dans le projet de loi.
Le deuxième problème auquel bon nombre se heurtent, c'est d'essayer de respecter des normes de sécurité nouvelles et accrues tout en sachant que les petits aéroports sont souvent le maillon le plus faible du système de sécurité. D'autres pays comme l'Allemagne, l'Angleterre et la France, qui ont davantage d'expérience lorsqu'il s'agit d'identifier les terroristes dans les aéroports, obligent les passagers en provenance de certaines destinations à se prêter à un contrôle de sécurité à leur arrivée, avant de prendre leur correspondance. En gros, ces passagers arrivent dans une partie non sécurisée du vaste aéroport et ils doivent se soumettre à un contrôle de sécurité pour pouvoir accéder aux parties sécurisées de celui-ci.
L'adoption d'un tel système au Canada permettrait aux passagers qui partent de petits centres à bord de petits avions de ne se soumettre à un contrôle de sécurité que s'ils ont une correspondance à prendre dans un grand centre. Les Européens utilisent ce système parce qu'il est moins coûteux et qu'il offre le type de sécurité dont ils ont eu besoin dans le passé, dans leur lutte contre des organisations comme l'IRA, l'ETA et le groupe Baader-Meinhof. On ne trouve cette idée nulle part dans le projet de loi C-27, la Loi sur les aéroports du Canada.
Je sais que la Loi sur les aéroports du Canada ne traite que des grands aéroports. Quoi qu'il en soit, si le député moyen reçoit du courrier au sujet des petits aéroports et que le gouvernement libéral présente un projet de loi concernant les grands aéroports, certains pourraient prétendre que le gouvernement n'écoute vraiment pas les Canadiens. Nous avons certes un ministre des Transports qui n'est pas à l'écoute du secteur des transports.
Nous sommes en présence d'une administration libérale n'ayant pas tenu compte des recommandations unanimes du Comité permanent des transports concernant la façon d'aider l'industrie du transport aérien. Nous avons un ministre des Transports ayant choisi de ne pas tenir compte du plus important problème lié aux aéroports au Canada lorsqu'il a donné à ses fonctionnaires la liste des problèmes auxquels il voulait que ceux-ci s'attaquent. Il n'a pas tenu compte du RAC 308.
Ensuite, et c'est là la meilleure, nous avons un ministre des Transports ayant présenté une loi sur les aéroports du Canada qui, au mieux, est totalement inutile et qui, au pire, représente un énorme pas en arrière.
Lorsqu'on parle aux représentants de l'industrie du transport aérien, aux exploitants d'aéroport et au public voyageur, on relève une acceptation générale de la façon dont les aéroports sont gérés. Il y a bien sûr des problèmes, mais personne n'a encore communiqué avec mon bureau pour souligner qu'il y a dans les aéroports un problème auquel il faut s'attaquer rapidement et qu'il y a lieu d'adopter dans les meilleurs délais une nouvelle loi concernant les aéroports. Les Canadiens ne nous demandent tout simplement pas d'agir de la sorte, mais c'est néanmoins exactement ce que nous faisons dans cette mesure législative.
On peut supposer que toute loi présentée par un gouvernement a pour objet de résoudre un problème donné. C'est pourquoi chaque loi comprend un sommaire précisant en quoi celle-ci constituerait une amélioration par rapport au statu quo ou corrigerait une anomalie donnée. Si l'on analyse la Loi sur les aéroports du Canada, il est instructif de s'arrêter à ce qui l'a motivée. La politique nationale des aéroports figurant à l'article 7 de la Loi sur les aéroports du Canada exige «au Canada un réseau national d'aéroports» dont l'exploitation est cohérente. Essentiellement, le projet de loi C-27 tient pour acquis que tous les aéroports de notre «réseau national» devraient être exploités de la même façon.
Le problème de logique que pose cette façon de faire devient vite apparent lorsqu'on se rend compte qu'elle s'appliquerait aussi bien à l'aéroport de Gander, qui a accueilli 86 000 passagers en 2000, qu'à l'aéroport Pearson de Toronto, qui a desservi 28 millions de passagers. Chaque fois qu'une personne emprunte l'aéroport de Gander, il y en a 325 qui passent par celui de Toronto. En réalité, compte tenu du fait que 17 000 personnes travaillent à l'aéroport de Toronto, l'effectif de cet endroit correspond à environ un cinquième du nombre annuel de passagers à Gander. Pourtant, en vertu du projet de loi C-27, les deux aéroports seraient soumis à des obligations et à des règlements similaires.
Dans la mesure où le projet de loi C-27 vise à fournir une solution universelle pour tout un éventail d'aéroports, ce n'est pas seulement une mauvaise idée, mais également une solution à un problème inexistant. En réalité, le projet de loi prévoit deux régimes différents. Le premier, qui est décrit dans les parties 2, 3 et 4 du projet de loi C-27, ne s'applique qu'aux 18 aéroports suivants, autrefois gérés par Transports Canada, soit Charlottetown, Fredericton, Gander, Halifax, London, Moncton, Montréal, Ottawa, Prince George, Québec, Regina, Saskatoon, St. John's, Thunder Bay, Toronto, Vancouver, Winnipeg et Victoria. L'autre régime s'applique à tous les aéroports canadiens qui ont accueilli en moyenne 200 000 passagers au cours des trois dernières années. Il est évident que Gander n'atteint pas la limite de 200 000 passagers et nous pourrions donc croire que la Loi sur les aéroports du Canada ne s'appliquera pas à Gander. Toutefois, comme Gander était considéré comme un aéroport international d'importance il y a quelques années, non seulement est-il visé par la loi, mais il est visé selon les mêmes normes qui s'appliquent actuellement à l'aéroport Pearson de Toronto et à l'aéroport de Vancouver et qui s'appliqueraient aux termes du projet de loi C-27.
Nous retrouvons un problème du même genre lorsque nous comparons Thunder Bay et Hamilton, qui ont tous deux desservi environ 550 000 passagers en 2001. Le projet de loi C-27 appliquerait une norme plus élevée à Thunder Bay, qui était autrefois dirigée par Transports Canada, qu'à Hamilton, aéroport pivot de WestJet dans l'est. Ainsi, 84 des 215 articles du projet de loi C-27 ne s'appliquent pas aux aéroports de Abbotsford, Kelowna ou Hamilton, qui offrent tous un service direct vers des villes situées à l'autre bout du pays, mais ils s'appliquent à des plus petits aéroports, pour la seule raison qu'ils appartenaient autrefois à Transports Canada.
Avant l'adoption du projet de loi C-27, les Canadiens ne se préoccupaient pas réellement de la mauvaise gestion de nos aéroports nationaux. En imposant un régime universel, le projet de loi C-27 règle donc des problèmes qui n'existaient pas et il crée toute une autre série de nouveaux problèmes en traitant des aéroports différents de façon égale et des aéroports semblables de façon différente.
Tout cela nous porte à nous demander quels sont les importants problèmes que le projet de loi C-27 devait résoudre. Puisque les parties 2, 3 et 4 portant sur la capacité juridique, la gouvernance et les obligations des autorités aéroportuaires ne s'appliquent pas à des endroits comme Abbotsford, Kelowna et Hamilton ou, pour le moment, Edmonton ou Calgary, il ne semble pas probable que des questions comme la bonne gouvernance aient poussé le ministre à déposer ce projet de loi.
La partie 1 est l'une des quatre parties du projet de loi C-27 et s'appliquera à tous les aéroports. Nous y trouvons l'article 18. Le paragraphe 18(1) dit ceci:
| L'exploitant d'aéroport qui dessert le trafic international est tenu: |
| a) d'exhiber le drapeau national du Canada et de poser des panneaux souhaitant la bienvenue aux passagers arrivant au Canada bien en vue dans les lieux d'arrivée des passagers internationaux; |
| b) d'exhiber le drapeau national du Canada dans d'autres lieux bien en vue de l'aéroport. |
Le gouvernement fédéral exige qu'il y ait des drapeaux dans les aéroports. Une préoccupation importante pour l'État.
Selon mon interprétation du projet de loi C-27 et de la Loi de 1992 relative aux cessions d'aéroports, qui est la loi qui a entrepris le processus de cessions des aéroports à des administrations aéroportuaires, cette disposition sur le drapeau est l'une des rares dispositions vraiment très nouvelle. Il semble tout à fait évident que le drapeau canadien doit être présent dans les aéroports canadiens, mais cela n'exige certes pas une loi.
On ne retrouve pas le drapeau du Canada ou du Québec sur le site Web des Aéroports de Montréal pas plus d'ailleurs que dans la majeure partie de ses documents. Cependant, il y a un grand drapeau canadien en vue qui accueille les passagers en anglais et en français ainsi qu'un drapeau du Québec semblable avec un mot de bienvenue en français à l'intention des passagers qui arrivent chez nous. Ces deux drapeaux étaient opérationnels le jeudi le 24 avril 2003.
Si un aéroport n'est pas plus enthousiaste dans son utilisation de drapeaux, cela ne pose aucun problème. Je ne pense pas que nous puissions légiférer le patriotisme, mais il semble que ce soit une préoccupation importante pour le gouvernement. Pourtant, 35 000 employés d'Air Canada pourraient se retrouver au chômage. Les administrations aéroportuaires taxent les Canadiens. Nous sommes confrontés à une taxe sur la sécurité aérienne. Nous faisons face à une baisse très marquée du nombre de passagers aériens. Nous sommes aux prises avec le SRAS et le gouvernement dit que nous devons exiger qu'il y ait des drapeaux dans les aéroports.
Le même genre de pensée peut se retrouver dans la partie 4, à l'article 116, où on dit que l'administration aéroportuaire doit exhiber bien en vue le drapeau national du Canada. Le paragraphe 116(1) dit:
| (1) L'administration aéroportuaire est tenue: |
| a) d'exhiber bien en vue le drapeau national du Canada dans les aérogares et autres lieux de l'aéroport auxquels le public a accès; |
| b) de poser bien en vue à l'entrée de l'aéroport et des aérogares, des panneaux indiquant que celui-ci appartient au gouvernement du Canada. |
| (2) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prévoir l'emplacement et les dimensions des panneaux et des drapeaux, la façon de les poser ou de les exhiber et le contenu des panneaux. |
Cependant, l'article 116 va plus loin que l'article 18 en exigeant que les administrations aéroportuaires posent des panneaux précisant que l'aéroport appartient au gouvernement du Canada. Si le gouvernement croit que la possession d'immeubles occupés par des locataires a une meilleure visibilité, je lui propose d'ériger sur tous les immeubles d'Ottawa que le gouvernement fédéral loue de grands panneaux disant: «Cet immeuble appartient à (nom du propriétaire)».
Étrangement, les articles 191 et 192 prévoient des amendes, dont une amende maximale de 100 000 $ pour chacun des jours de l'infraction. Si le projet de loi C-27 était adopté, les aéroports feraient mieux de se dépêcher à hisser le drapeau et à signer des baux.
Les articles 16 et 118 sont parfaitement absurdes, mais d'après ce qu'au moins un intervenant de l'industrie a dit à mon bureau, ils sont la raison d'être du projet de loi C-27, car ni les transporteurs aériens, ni les aéroports, ni le public n'ont réclamé le statu quo par l'établissement d'un régime universel bancal.
Dans la mesure on l'on serait tenté d'appuyer le projet de loi C-27, par envie d'agiter le drapeau, il faut comprendre que tout avantage que pourrait revêtir la visibilité du drapeau sera largement compensé par le régime universel bancal qu'offre le projet de loi C-27. En plus d'obliger les aéroports à respecter une norme commune, la mesure traite différemment des aéroports de même taille, selon que ce sont d'anciennes installations du ministère des Transports ou des aéroports municipaux. Au-delà de son manque de rigueur, le projet de loi C-27 a des répercussions commerciales sur les autorités aéroportuaires.
Par exemple, l'article 57 prévoit qu'une administration aéroportuaire ne peut pas investir dans d'autres personnes morales plus de 2 p. 100 de ses produits d'exploitation bruts. L'administration aéroportuaire de Vancouver, YVR, qui possède les lucratifs services aéroportuaires YVRAS, s'inquiète du fait que cet article limitera sa capacité de financer les projets d'YVRAS au Chili, en Jamaïque ou à Hamilton. L'administration aéroportuaire YVR écrit:
| ...les possibilités d'investissements ne se présentent pas en jolis paquets, pas plus qu'elles ne se présentent chaque année. Cela illustre bien l'idée selon laquelle «Ottawa sait mieux» que le conseil issu de la collectivité ce qui est bon pour la collectivité (et l'aéroport). |
YVRAS exploite 12 aéroports dans cinq pays et fait concurrence à des filiales de gestion administrées par l'aéroport Schipol d'Amsterdam et l'aéroport Heathrow de Londres. Cet état de fait est notamment une réaction à un passage de la politique nationale des aéroports de Transports Canada, adoptée en juillet 1994, qui parlait de contribuer à «promouvoir la compétitivité future du Canada dans les marchés internationaux». Plus récemment, des ministres fédéraux ont fait la promotion des soumissions d'YVRAS dans d'autres pays. L'article 57 marque une rupture importante avec la politique nationale des aéroports.
Toutefois, le double régime proposé dans le projet de loi C-27 rend l'article 57 doublement injuste parce qu'il s'appliquerait à des aéroports comme celui de Vancouver, mais pas à des concurrents situés à proximité, comme les aéroports de Kelowna et d'Abbotsford.
Un autre aspect injuste du projet de loi C-27 concerne la gouvernance. Mon bureau a reçu des appels de transporteurs aériens qui voulaient s'assurer qu'ils joueraient un plus grand rôle dans la conception des aérogares afin de réduire les coûts et, si possible, l'opulence.
Aux termes de l'article 64, les administrateurs doivent possédercollectivement «l’expériencenécessaire dans les domaines suivants: la gestion, le droit, le génie, les sciences comptableset le secteur du transport aérien», mais il n'est pas précisé que le conseil doit compter un représentant de l'industrie du transport aérien ni même du secteur de l'aviation en général.
C'est là un contraste frappant par rapport à Nav Canada, la société privée responsable du contrôle de la circulation aérienne au Canada. Compte tenu de la capacité des administrations aéroportuaires d'imposer des frais plus élevés aux transporteurs aériens et aux passagers et de saisir certains aéronefs, l'absence de représentation obligatoire du secteur de l'aviation est une lacune critique du projet de loi C-27. Même si l'article 97 exige que l'administration aéroportuaire rencontre les transporteurs une fois par année, cela ne peut certainement pas remplacer les pouvoirs tangibles qu'aurait un représentant au conseil d'administration.
Je ne préconise pas nécessairement le modèle de Nav Canada, mais il devrait y avoir de la place, au sein d'un conseil d'administration de 15 personnes qui dirige un grand aéroport, pour au moins un représentant qui serait nommé expressément par l'industrie du transport aérien. Comme l'article 57, l'article 64 s'applique seulement aux anciennes installations de Transports Canada, ce qui fait que le conseil d'administration à Thunder Bay doit satisfaire aux exigences du projet de loi C-27, alors que l'aéroport de Hamilton, qui grossit plus rapidement, peut suivre ses propres règlements.
Une autre disposition qui s'applique seulement aux anciennes installations de Transports Canada et qui montre clairement le sens de l'éthique douteux du gouvernement libéral est l'article 96, qui dit ceci:
| 96. (1) L’administration aéroportuaire esttenue de communiquer la liste des contrats quidonnent lieu à des dépenses de plus de100 000 $ et pour lesquels elle n’a pas procédéà des appels d’offres, en indiquant le nom ducocontractant, la valeur du contrat, l’objet ducontrat et les motifs pour lesquels elle n’a pasprocédé à des appels d’offres. |
En vertu de l'article 96, il n'est pas nécessaire de procéder à des appels d'offres à l'égard de projets dont le coût est inférieur à 100 000 $. Pire, l'article exempte également les grands projets du processus d'appel d'offres dans la mesure où l'administration aéroportuaire déclare qu'elle n'a pas demandé de soumissions. Cela veut dire qu'une foule de marchés, depuis les contrats d'achat de camions jusqu'aux marchés de services de conseil, pourraient être adjugés à des fournisseurs avec lien de dépendance bénéficiant de privilèges.
Quand on songe que, en octobre dernier, Transports Canada faisait enquête sur des marchés sans appel d'offres avec lien de dépendance dont la valeur s'élevait à des millions de dollars et sur des affaires douteuses en rapport avec le port de Digby, on penserait que le gouvernement ferait un effort pour appliquer des critères plus rigoureux aux administrations aéroportuaires. Quand on songe le gouvernement tient à ce que le drapeau du Canada flotte dans tous les aéroports sans exception et en fait une obligation, mais ne voit pas d'objection à ce qu'une autorité aéroportuaire accorde à ses petits amis des marchés totalisant 99 000 $, il est clair que le projet de loi incorpore des principes à la Alfonso Gagliano. Les Canadiens méritent mieux.
Je termine en disant que le gouvernement a échoué lamentablement avec son projet de loi C-27. Il y a de petits aéroports qui sont en difficulté. Nous sommes aux prises avec la crise du SRAS, avec l'érosion de la confiance des consommateurs, avec des prix de l'essence qui ne sont pas très solides, avec une taxe sur la sécurité dans les aéroports à laquelle s'opposent unanimement tous les intervenants de l'industrie des transports et avec des problèmes constants dans l'industrie du transport aérien, de sorte qu'environ 35 000 employés d'Air Canada pourraient perdre leur emploi.
L'industrie du transport aérien au Canada est dans une situation précaire en ce moment, et voici que le gouvernement présente le projet de loi C-27 qui ne fait rien pour soutenir les piliers de cette industrie, lesquels sont en train de s'écrouler. C'est un mauvais projet de loi. Il est mal rédigé et n'énonce aucune priorité. Il représente ni plus ni moins qu'un réarrangement de fauteuils de pont sur le Titanic par un ministre libéral des Transports qui n'a pas une once de leadership. Il occupe ce poste depuis six ans et, durant cette période, huit transporteurs aériens ont disparu. Son bilan en ce qui concerne l'industrie du transport aérien est un échec. Le projet de loi C-27 montre clairement qu'il n'a tiré aucune leçon de ses erreurs.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de voir le travail accompli par mon collègue de la Colombie-Britannique dans ce dossier. Il semble avoir une incroyable aptitude à relever des erreurs dans les projets de loi et dans les choses que planifie le gouvernement libéral. Je tiens simplement à lui rendre hommage pour le travail extraordinaire qu'il a effectué.
Je voudrais lui poser une question qui mérite d'être approfondie un peu et qui a trait au succès de WestJet. Pourrait-il nous expliquer pourquoi le nombre de passagers a connu une telle croissance à Hamilton et pourquoi ce transporteur aérien a réussi à survivre à la période de tumulte, de turbulence et de bouleversement qu'a traversée l'industrie du transport aérien ces dernières années?
M. James Moore: Monsieur le Président, la société WestJet ne pas seulement survécu, elle a prospéré pendant cette période, et ce pour plusieurs raisons. La principale raison est que c'est une société bien gérée et bien exploitée qui cherche à faire de profits plutôt qu'à s'accaparer des parts de marché.
Le principal problème d'Air Canada, à la lumière des difficultés financières qu'éprouve ce transporteur aérien, c'est cette volonté obsessive de s'accaparer des parts de marché, peu importe ce que cela coûtera en bout de ligne. Air Canada était plus intéressée à récolter des parts de marché parce que la valeur financière à long terme d'une imposante structure en étoile autour de plaques tournantes imposée à un pays du G-8, avec très peu de concurrence, méritait, semble-t-il, qu'on hypothèque pendant un certain temps la santé financière de la société en faisant voler des avions aux trois quarts vides sur certaines liaisons et en décimant ses propres ressources sur des liaisons afin de sortir la concurrence du marché.
La société WestJet est vraiment une expérience canadienne réussie. En tant que Canadien de l'Ouest, je me plais à dire une expérience réussie de l'ouest du Canada. Il s'agit d'une entreprise bien gérée et bien exploitée. Clive Beddoe mérite certes toutes les louanges qu'il a reçues de tous les observateurs pour sa gestion efficace et excellente. Sa compagnie aérienne a connu une croissance exponentielle au cours des dernières années, mais cela ne l'empêche pas de la gérer de façon prudente et raisonnable en opposant des réponses mesurées à des forces mesurées du marché et en prenant des risques calculés. Il fait progresser son entreprise de façon efficace.
Il est bon de savoir que, en dépit des nombreuses crises qui secouent le secteur du transport aérien, des transporteurs aériens réalisent des profits. La semaine dernière, la société JetBlue, a annoncé un profit aux États-Unis. Les États-Unis ont des problèmes énormes avec diverses compagnies aériennes dont United Airlines, American Airlines et Delta, mais JetBlue vient d'annoncer qu'elle réalise des profits. Ryanair Ireland et Southwest, aux États-Unis, sont encore rentables. WestJet demeure rentable. Le secteur du transport aérien vit une véritable secousse tectonique et certains transporteurs ont appris que dans un marché libre, il faut, pour réussir, offrir des produits raisonnables à des gens qui sont disposés à payer un prix raisonnable. WestJet a montré qu'elle pouvait réussir.
Le gouvernement libéral fédéral doit prêter l'oreille aux entreprises qui savent prospérer dans le secteur du transport aérien, dans la nouvelle ère du transport aérien, et imposer des mesures publiques qui permettent aux compagnies aériennes de réussir, de prospérer et de croître dans le nouvel environnement. WestJet a réussi et le fait que le gouvernement adopte des politiques qui ne permettent pas à d'autres transporteurs aériens de prospérer comme WestJet dans notre environnement est une véritable tragédie. Huit transporteurs aériens ont disparu depuis les six années que sévit l'actuel ministre libéral des Transports. Je crois savoir qu'il ne restera pas ministre des Transports très longtemps. Et je sais que les gens s'en réjouissent.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été saisi lorsque j'ai entendu que huit compagnies aériennes avaient disparu sous la direction--je devrais peut-être dire le manque de direction--du ministre des Transports.
Comme nous semblons arriver au terme d'une époque, puisque le premier ministre parle de laisser une forme ou une autre d'héritage, j'ai l'impression que ce n'est pas le genre d'héritage qu'il devrait nous laisser, mais il nous le laisse quand même.
Je voudrais donc demander au député de nous dire ce qu'à son avis, cela nous permet de croire au sujet de la direction que nous avons eue ces dernières années. Croit-il qu'il y aura des changements si le député de LaSalle—Émard devient premier ministre? Pouvons-nous vraiment nous attendre à mieux sous sa direction?
M. James Moore: Monsieur le Président, mon collègue de St. Albert a parfaitement raison. Voilà ce que le gouvernement libéral a réalisé grâce à sa politique de transport aérien. Huit compagnies aériennes ont disparu depuis six ans.
Verrons-nous une différence si l'ancien ministre libéral des Finances, le député de LaSalle—Émard, qui organise toutes ces assemblées publiques, devient premier ministre? Je crois que non.
Sur le plan de la politique gouvernementale, le secteur du transport aérien a connu sa pire période en décembre 2001. Après le 11 septembre, la confiance du public avait chuté d'une façon spectaculaire. Pour réagir à cette situation, les libéraux ont agi comme ils le font d'habitude : ils ont fait grimper le prix du transport aérien. Dans son budget de décembre 2001, soit après les attentats terroristes du 11 septembre, le gouvernement a annoncé l'entrée en vigueur de la taxe sur le transport aérien de 24 $ le 1er avril 2002, jour du poisson d'avril.
La taxe sur le transport aérien constituait la plus importante augmentation d'impôt du dernier budget de l'ancien ministre des Finances. Sa réaction à la crise du secteur du transport aérien après le 11 septembre a consisté à imposer la plus importante hausse fiscale de son dernier budget, cette taxe de 24 $ qui a pratiquement ruiné les petites compagnies aériennes, a réduit encore plus la confiance du public et continue à freiner l'industrie. C'est une chose dont l'ancien ministre et le gouvernement libéral devraient avoir honte.
Les actes de l'ancien ministre libéral des Finances, cet homme qui est censé avoir une politique financière conservatrice, sont beaucoup plus éloquents que ses discours. Au moment même où le secteur du transport aérien était en crise et tentait de se ressaisir, il lui a asséné un coup de massue. Cet homme n'a rien appris et n'a écouté personne. Il ne s'est pas soucié des recommandations du Comité des transports quand il était ministre des Finances. Il a pris des mesures catastrophiques dans le cas du secteur du transport aérien. S'il devient premier ministre du Canada, je m'attends à ce qu'il maintienne avec une remarquable constance son attitude arrogante et son ignorance des difficultés de l'industrie du transport aérien.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, il y a environ deux mois, j'ai rencontré M. John Buchanan, président-directeur général de l'aéroport de Saint John. Il a laissé entendre que nous devrions examiner attentivement le projet de loi C-27. Il a de sérieuses préoccupations à l'égard du projet de loi et de l'impact qu'il aura sur les petits aéroports qui devront s'y conformer. Il a mentionné que l'aéroport de Saint John était à une crise près du stade critique. Et la situation est la même à Moncton et à Fredericton, au Nouveau-Brunswick.
Je connais bien les aéroports de Saint John et de Fredericton, qui sont tous deux à la même distance de chez moi. Je peux choisir celui que je veux lorsque je voyage. Le projet de loi C-27 imposera un lourd fardeau à ces aéroports et nuira à leur capacité d'être rentables.
Je voudrais que le député fasse quelques remarques à ce sujet. Il a fustigé le ministre à cause de certaines des dispositions et de certains des frais que le gouvernement du Canada a imposés, de façon arbitraire, aux aéroports. Le députés pourrait-il nous parler un peu de cela ainsi que de l'avenir de certains des aéroports?
M. James Moore: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Nouveau-Brunswick pour sa question. Étant moi-même du Nouveau-Brunswick, je sais que les temps y sont difficiles.
Il s'est produit quelque chose de curieux à l'aéroport de Miramichi, dans le Nouveau-Brunswick. Quand l'ancien ministre libéral des Finances a imposé la taxe de 24 $ pour la sécurité aérienne, les libéraux avaient dressé une liste de quelque 80 aéroports auxquels cette taxe s'appliquerait. En tant qu'alliancistes, nous préconisons l'allégement de la fiscalité, l'allégement de l'administration et l'accroissement de la liberté. Nous avons énuméré les 80 aéroports concernés et nous avons proposé 80 amendements visant à retirer de cette liste chacun de ces aéroports. Cette initiative a obligé les députés libéraux qui étaient membres du comité à voter en faveur de l'imposition de cette taxe dans chacun de ces aéroports.
Nous avons proposé aux libéraux de retirer l'aéroport de Miramichi de la liste des aéroports tenus d'imposer cette taxe. Ils ont répondu que, selon eux, il devait y demeurer. Nous leur avons rappelé que c'était un aéroport inactif, qui n'était pas desservi par les avions à réaction. En apprenant cela, ils ont accepté de le retirer de la liste. Mais ils ont modifié notre amendement en y ajoutant une mise en garde à l'effet que, si l'aéroport de Miramichi recommençait à être desservi au quotidien par des avions à réaction, ils se réservaient le droit de réimposer la taxe de 24 $.
Les libéraux ont pour politique de supprimer cette taxe dans le seul cas où l'aéroport est totalement inactif. C'est seulement dans le cas où le gouvernement empêche effectivement un aéroport de fournir un service concurrentiel qu'il acceptera de desserrer l'étau fiscal avec lequel il enserre cet aéroport.
L'article 308 du Règlement de l'aviation canadien, concernant l'obligation de ramener à cinq minutes le temps de réaction en cas d'urgence, équivaut à une autre taxe. Le gouvernement libéral confie cette mission aux transporteurs aériens sans leur accorder la moindre aide financière pour qu'ils la mènent à bien.
Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Les libéraux sont totalement indifférents aux coûts que doivent assumer les aéroports. Ils ont prouvé avec le projet de loi C-27 qu'ils n'ont tiré aucun enseignement de leur mauvais bilan persistant dans le secteur du transport aérien.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et je crois qu'il y a consentement pour la motion suivante:
| Que, quand la Chambre commencera ses travaux conformément à l'article 52 du Règlement plus tard aujourd'hui, le Président ne sera pas autorisé à recevoir les appels au quorum ou les motions dilatoires à partir de 21 heures. |
Le vice-président: Le député de Hamilton-Ouest a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la motion?
Des voix: D'accord.
* * *
Loi sur les aéroports du Canada
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi concernant les administrations aéroportuaires et les autres exploitants d'aéroports et modifiant certains lois, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat concernant le projet de loi C-27, Loi sur les aéroports du Canada, déposé par le ministre des Transports et le gouvernement libéral.
À l'instar d'autres collègues, je tiens tout d'abord à féliciter l'excellent travail accompli par mon collègue et porte-parole de notre parti en matière de transports, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Il a fait un travail admirable en disséquant les lacunes du projet de loi C-27, comme il l'a déjà fait pour de nombreux autres textes proposés par le gouvernement dans le domaine des transports en particulier. Il est assurément un atout pour notre parti, l'Alliance canadienne, et un représentant extraordinaire de sa circonscription, Vancouver.
Je vais tout d'abord lire une lettre que j'ai reçue récemment de l'administration aéroportuaire de Prince George, l'une de celles qui seront directement touchées par le projet de loi C-27, la nouvelle loi sur les aéroports du Canada.
J'ai trouvé encourageant de constater que, comme le député libéral de Hamilton-Ouest l'a fait dans son intervention il y a une heure environ, des députés ont fait part de grave préoccupations relativement au projet de loi C-27. J'espère que cela tient à l'ouverture d'esprit d'un grand nombre de députés libéraux et des membres du Comité permanent des transports.
J'espère que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au Comité des transports, des amendements de fond seront proposés afin de tenir compte des préoccupations exprimées en cette enceinte et qui sont reprises non seulement dans l'ouest du Canada par des députés alliancistes, mais aussi dans de nombreuses circonscriptions de l'Ontario par des députés libéraux et même par des députés progressistes-conservateurs. Le député progressiste-conservateur de Nouveau-Brunswick, qui a pris la parole durant la période des questions et observations, a lui aussi fait part de préoccupations relativement aux aéroports.
Il ne fait aucun doute qu'il n'y a pas que dans l'ouest du Canada que le projet de loi soulève des inquiétudes. Il s'agit d'un phénomène pancanadien.
Je félicite mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam. Je souhaite également préciser que je partagerai mon temps de parole avec ma collègue, la députée de Kamloops, Thompson and Highland Valleys.
Je voudrais donner lecture d'une lettre que j'ai reçue de l'administration aéroportuaire de Prince George et qui porte précisément sur le projet de loi C-27. Elle est datée du 10 avril; elle est donc toute fraîche.
| L'industrie du transport aérien a une incidence considérable sur l'économie canadienne et sur la qualité de vie des Canadiens. Lorsque la viabilité du système de transport aérien est menacée, comme c'est aujourd'hui le cas, cela a des conséquences énormes pour le Canada. |
| La demande qu'Air Canada a déposée en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies révèle l'ampleur de la crise que doivent affronter l'industrie du transport aérien et ceux dont le gagne-pain en dépend. Toutefois, les enjeux ne se limitent pas à l'avenir d'une seule entreprise. |
| La restructuration d'Air Canada, jumelée aux répercussions du SRAS et à la guerre en Irak ont créé un contexte qui met en péril de nombreux aéroports, petits et grands. Ces difficultés conjuguées ont entraîné une réduction de 20 p. 100 du trafic aérien. Si cette tendance se maintient, la plupart des administrations aéroportuaires n'auront d'autre choix que d'augmenter, à contrecoeur, les frais de leurs locataires, dont les compagnies aériennes. Ce sont les aéroports des petites collectivités où Air Canada est le principal ou le seul transporteur qui seront les plus gravement touchés par les répercussions d'une telle mesure. |
| Les administrations aéroportuaires ont constamment réduit les coûts contrôlables et éliminé les services ne comportant pas de valeur ajoutée. Par conséquent, il reste peu de gras à couper. Néanmoins, à cause de la réduction du nombre de voyageurs combinée à une réduction imminente et significative de la fréquence des vols d'Air Canada, les administrations aéroportuaires doivent encore comprimer les dépenses pour minimiser les conséquences des augmentations des droits et des redevances imposées aux compagnies aériennes et aux utilisateurs des aéroports. Si le gouvernement fédéral n'intervient pas pour réduire les coûts associés à ce mode de transport—coûts d'ailleurs nettement supérieurs à ceux des autres modes de transport—l'augmentation entraînera des conséquences fâcheuses. |
| Compte tenu de l'environnement actuel, il est aussi essentiel que le gouvernement fédéral n'alourdisse pas le fardeau de l'industrie en imposant des mesures législatives ou réglementaires qui aggraveront les problèmes sans rien donner ou presque. Avant d'adopter la Loi sur les aéroports du Canada ou son règlement d'application, il faut mener une analyse coûts-avantages complète et une étude approfondie des répercussions sur le plan de la réglementation. Tout projet de loi ou de règlement doit être considéré dans le contexte plus large de la viabilité du secteur de l'aviation. |
| Nous demandons au gouvernement fédéral de cesser de traiter les transporteurs aériens comme d'importants contributeurs au Trésor et de stabiliser immédiatement le secteur industriel: |
| a) en imposant immédiatement un moratoire sur les loyers payés au gouvernement fédéral par les aéroports—qui constitue le coût incontrôlable le plus important pour la plupart des aéroports—en attendant que l'examen actuel des loyers soit fait; |
| b) en reconnaissant que, contrairement aux autres voyageurs, les passagers du transport aérien sont obligés de payer une taxe sur la sécurité. Afin d'aplanir les inégalités entre les moyens de transport, le gouvernement fédéral doit: |
| (i) suspendre la taxe pour la sécurité aérienne; |
| (ii) financer entièrement le coût de toute autre mesure de police ou de sécurité imposée par règlement fédéral; |
| c) en finançant entièrement le PAIA et en mettant ces fonds pour dépenses en capital à la disposition de tous les aéroports comptant au moins un million de voyageurs [autrement dit, les petits aéroports]; |
| d) en créant pour les petits aéroports un fonds de stabilisation visant à atténuer l'incidence à court terme de la dislocation du service; et |
| e) en réduisant le fardeau lié à la réglementation. |
| Ensemble, ces mesures devraient rassurer les passagers, les locataires, les créanciers et les localités sur l'avenir à long terme du transport aérien au Canada. |
| Nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement et les parlementaires fédéraux pour trouver des solutions à ces difficultés sans précédent. |
Cette lettre m'a été adressée par l'Administration aéroportuaire de Prince-George et portait la signature de Jim Blake, président du conseil d'exploitation de cet aéroport.
J'ai aussi une lettre de TradePort International Corporation, la société qui exploite en partenariat l'aéroport de Hamilton. Voici quelques extraits de cette lettre expédiée par Tony F. Battaglia, président et PDG de TradePort International Corporation. M. Battaglia écrit:
| L'industrie du transport aérien est en crise. Les répercussions des attentats de septembre 2001 et de la guerre contre le terrorisme, la guerre en Irak et l'épidémie de SRAS ont fait baisser le trafic aérien de 20 p. 100. La restructuration d'Air Canada aura un impact considérable sur les collectivités des petits aéroports où Air Canada est souvent le principal ou le seul transporteur aérien. Les aéroports doivent s'adapter aux nouvelles réalités du transport aérien. La réduction du nombre de vols et la suppression de certains services signifient que les aéroports devront réduire les coûts pour minimiser les impacts sur les transporteurs et les voyageurs. |
M. Battaglia poursuit:
| Prôner aveuglément l'adoption de ce projet de loi pourrait causer des préjudices irréparables aux plus petits aéroports canadiens [comme Hamilton]; il existe d'autres possibilités. Nous proposons ce qui suit: |
| La mise en oeuvre progressive du projet de loi, les aéroports mentionnés à l'annexe 2 étant exemptés des dispositions de cette mesure législative pendant trois ans après la promulgation de la loi. |
| Les aéroports de l'annexe 2 disposeraient donc d'une période de trois ans pour présenter au ministre des Transports un modèle d'exploitation conforme aux principes directeurs du projet de loi préconisant la transparence et la reddition de comptes. |
| En notre qualité d'exploitants de l'aéroport international John C. Munro de Hamilton, nous voulons collaborer avec le gouvernement fédéral et les parlementaires pour trouver des solutions répondant aux besoins du gouvernement, de l'industrie du transport aérien et des voyageurs. |
Malheureusement, durant ma courte intervention d'aujourd'hui, je n'ai pu citer que ces deux exemples. Le premier est celui de l'Administration aéroportuaire de Prince-George dans ma circonscription, Prince George--Peace River, que le projet de loi C-27 inquiète au plus haut point. L'autre se trouve à l'autre bout du pays, à quelque 3 000 milles, à Hamilton. L'administration portuaire de cet endroit fait état des mêmes inquiétudes.
J'aurais aimé avoir plus de temps pour approfondir ces questions. Comme l'a dit mon collègue, le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, une des principales craintes que j'ai à titre de député représentant une vaste circonscription rurale comptant un certain nombre d'aéroports, notamment ceux de Fort St. John et de Dawson Creek qui subissent les répercussions de mesures comme l'article 308 du RAC, c'est que cette réglementation de l'aviation civile que le ministre des Transports propose causera des préjudices irréversibles aux aéroports de petite et moyenne taille, notamment à ceux de l'ouest du Canada.
Nous soulevons ce problème parce qu'il n'en est pas question dans le projet de loi C-27, comme mon collègue l'a dit. À titre de porte-parole de notre parti en matière de transport, il a soulevé ce problème à maintes occasions. Je l'ai fait aussi. D'autres collègues ont parlé du problème de l'article 308 du RAC. On nuira à ces aéroports de manière irréversible si on les oblige à constituer des équipes de sauvetage en cas de feu et d'écrasement et à en assumer la totalité des coûts.
Puisque c'est le gouvernement fédéral qui veut imposer à nouveau pareils règlements aux petits aéroports, nous croyons que c'est lui qui devrait en assumer les coûts.
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Le projet de loi à l'étude est la pire illustration de ce qu'est le gouvernement fédéral. Cette mesure centralisatrice sert le rêve d'un gouvernement désireux d'édifier un empire, mais elle est un véritable cauchemar pour le reste du pays. Ce projet de loi est une tentative maladroite de consacrer le statu quo et d'appliquer un régime réglementaire unique à tous les aéroports canadiens. Vouée à l'échec, cette mesure législative risque aussi de pousser certains aéroports à la faillite.
Ce projet de loi sera un échec retentissant pour deux raisons. Premièrement, on ne peut pas appliquer un régime réglementaire uniforme à des aéroports d'importance variable, depuis Gander, par exemple, qui a accueilli 86 000 passagers en 2000, jusqu'à Toronto, qui en a accueilli 28 millions. Les libéraux veulent-ils dire que l'aéroport de ma ville, Kamloops, est le même que celui de Toronto? Si c'est le cas, j'ai des nouvelles pour eux. Kamloops n'est pas Toronto et ne veut pas l'être. Il n'y a pas de place dans notre vallée pour un aéroport ou une population de cette envergure. Les libéraux n'accordent peut-être aucune importance à ce genre de facteur lorsqu'ils rédigent des projets de loi, mais les valeurs auxquelles tiennent les populations rurales urbaines ne doivent pas les empêcher d'être traitées sur un pied d'égalité lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins en matière de transport.
Le second problème que soulève ce projet de loi est que certaines de ses parties ne s'appliqueraient qu'aux anciennes installations de Transports Canada. Le projet de loi appliquerait à Thunder Bay des normes qui ne s'appliqueraient pas, par exemple, à Hamilton, même si les deux aéroports ont accueilli, en gros, 550 000 passagers en 2001.
Il n'est pas nécessaire d'attendre que la météo nous envoie du brouillard, car ce projet de loi est la mesure la plus embrouillée qu'on puisse imaginer. Les libéraux soutiennent que le projet de loi créera une politique aéroportuaire nationale. Peut-être, mais à quel coût et qui en bénéficiera?
Le projet de loi comporte quatre lacunes flagrantes. Premièrement, il ne contient aucune disposition concernant le mandat non fondé qui assujettit les petits aéroports à des normes plus exigeantes, en ce qui concerne le temps de réponse, que lorsqu'ils ont reçu les aéroports de Transports Canada. Faut-il comprendre qu'il y a deux groupes de règles, l'un qui s'applique à la gestion gouvernementale et l'autre à la gestion non gouvernementale? Faut-il comprendre que lorsque ce sont les libéraux qui gèrent, les attentes sont moins élevées, mais qu'elles sont plus élevées lorsque la gestion est confiée à d'autres? Est-ce là la pensée qui sous-tend ce projet de loi?
Faut-il comprendre qu'en vertu de ce projet de loi, lorsque les fonctionnaires fédéraux sont responsables de la gestion il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils appliquent des normes élevées, mais que lorsque la gestion est confiée à d'autres ces derniers doivent appliquer les normes les plus élevées?
Ensuite, le projet de loi ne touche pas à la politique des loyers des aéroports, par laquelle le gouvernement fédéral ponctionne les exploitants des aéroports qui apportent des améliorations à leurs installations. Ce n'est pas juste. Je vais vous donner un exemple. Quand l'aéroport international de Winnipeg a été cédé à l'administration aéroportuaire de Winnipeg en 1997, le loyer annuel s'élevait à 900 000 $. Cela semblait un montant raisonnable à l'époque. Après que l'administration aéroportuaire de Winnipeg eut apporté une foule d'améliorations, le gouvernement fédéral libéral a décidé que le loyer annuel passerait--et j'espère que tout le monde écoute parce que c'est une augmentation considérable--à 7 millions de dollars en 2007. C'est honteux.
C'est comme si les locataires d'un logement peignaient les murs de celui-ci et que le propriétaire leur imposait ensuite une énorme hausse de loyer pour avoir embelli le logement.
Les libéraux tirent des revenus exorbitants des aéroports du pays, tout comme ils le font avec la taxe sur la sécurité qu'ils ont créée après le 11 septembre. Il devrait être évident maintenant, même pour les Canadiens les moins soupçonneux, que les libéraux ne vivent que pour une chose, les revenus, et qu'ils en veulent toujours plus pour pouvoir acheter des votes.
Pourquoi le projet de loi ne prévoit-il rien pour permettre aux transporteurs aériens d'influer sur la conception des aérogares afin de réduire les coûts d'exploitation? Est-ce parce que des coûts plus faibles entraînent une baisse des recettes de la TPS? C'est la troisième faiblesse du projet de loi, mais il y en a encore beaucoup d'autres.
Quatrièmement, pourquoi le projet de loi ne permet-il pas au ministre des Transports d'intervenir dans des situations comme le conflit, l'an dernier, entre l'administration aéroportuaire du Grand Toronto et les compagnies canadiennes de téléphonie sans fil? L'administration aéroportuaire du Grand Toronto a pris la décision unilatérale de débrancher les antennes de téléphonie cellulaire se trouvant sur le terrain des aéroports, privant ainsi de service des milliers d'utilisateurs de téléphone cellulaire.
Il faudrait peut-être examiner les deux côtés de la médaille. Les administrations aéroportuaires, qui subissent d'incroyables ponctions de la part des libéraux d'Ottawa, sont à l'affût de toutes les sources de revenu possibles pour pouvoir satisfaire aux demandes des libéraux. Pour survivre, elles doivent exploiter toutes les sources de revenu possibles. C'est l'avidité et la soif de revenu des libéraux qui créent tous ces problèmes. Comment peut-il en être autrement lorsque le loyer passe en seulement quelques années de moins de 1 million de dollars à 7 millions de dollars par année?
Les libéraux ou les bureaucrates qui trouvent de nouvelles façons de soutirer encore plus d'argent aux contribuables ont-ils droit à une prime secrète?
Ceux qui croient à l'État interventionniste aimeront la façon dont les libéraux veulent exhiber l'unifolié. Chaque aéroport est tenu d'exhiber bien en vue le drapeau du Canada:
| dans les aérogares et autres lieux de l’aéroport auxquels le public a accès; |
| de poser bien en vue à l’entrée de l’aéroport et des aérogares, des panneaux indiquant que celui-ci appartient au gouvernement du Canada. |
Cela fera croire aux voyageurs que la contribution du gouvernement d'Ottawa est bien supérieure à ce qu'elle est en réalité. On reproche à l'administration locale de prélever des frais pour la rénovation de l'aéroport, tandis qu'Ottawa s'attribue le mérite de bien des initiatives, lui qui n'est que le propriétaire qui cherche à soutirer tout l'argent qu'il peut des contribuables.
Tous les Canadiens arborent notre drapeau avec fierté et l'on doit donc se demander pourquoi les libéraux insistent pour que le drapeau soit exhibé dans les aéroports. L'une des rares dispositions de la loi qui s'applique à tous les aéroports est l'exigence que le drapeau soit exhibé. Pourquoi le gouvernement fait-il toute une histoire pour une chose si simple alors qu'il a omis des détails importants?
Est-ce que la prochaine fois le gouvernement insistera pour que le portrait du député de LaSalle—Émard soit exposé sur tous les murs de tous les aéroports d'un océan à l'autre? Est-ce que c'est ce que fait la Société maritime CSL Inc.?
Autre préoccupation: alors que les libéraux voient dans les grands aéroports urbains une source de revenus pour financer les puits sans fond comme le registre des armes à feu, il délaisse les aéroports régionaux. Les petits aéroports, sans doute mon propre aéroport de Kamloops, doivent se débrouiller pour maintenir les services avec très peu d'aide, voire aucune, d'Ottawa. Est-ce là ce que les libéraux appellent une politique aéroportuaire nationale?
Cette mesure législative aurait un effet négatif énorme sur la planification et la croissance à long terme de l'aéroport international de Vancouver. Tout ralentissement ou toute difficulté économique touchant cet important point d'entrée aurait des répercussions graves sur 26 000 emplois directement liés au fonctionnement de l'aéroport international de Vancouver. Cela pourrait avoir des conséquences graves pour la candidature de ma province aux Jeux olympiques de 2010 et influer sur l'indicateur économique national.
La nouvelle loi risque de mettre l'aéroport international de Vancouver en difficulté, ce qui n'augure rien de bon pour Kamloops. En effet, l'aéroport de Vancouver gère Kamloops Fulton Field. Si les aéroports nationaux sont soumis à une loi et à des règles de fonctionnement rigoureuses, nous pouvons parier que cela aura des répercussions sur les aéroports qu'ils gèrent, dont Kamloops Fulton Field. Cet aéroport, qui est le poumon de notre économie, est essentiel, entre autres, au développement économique, au tourisme, aux évacuations médicales et à la lutte contre les incendies.
Se pourrait-il qu'aucun bureaucrate n'ait pensé à l'effet d'entraînement qu'aurait leur formule unique? Comment les libéraux peuvent-ils appeler cela un plan national alors qu'il ne répond pas aux besoins des aéroports moyens et petits, dont beaucoup desservent une population qui dépend de leur fonctionnement?
Les libéraux et leurs bureaucrates ne semblent pas se rendre compte que, en Colombie-Britannique, il y a des localités qui sont à 10 heures de voiture les unes des autres. Le projet de loi trahit une indifférence totale et un manque absolu de souci pour les gens qui vivent à plus de deux heures du centre de leur monde très fermé.
Le projet de loi pose un autre problème dans la mesure où il limite à 2 p. 100 du revenu brut annuel le montant que l'administration aéroportuaire peut investir dans une autre personne morale. L'administration aéroportuaire de Vancouver, connue sous le sigle YVR, est propriétaire de YVR Airport Services, qui sont très rentables. YVR se préoccupe du fait que cette mesure législative limite sa capacité d'investir dans des projets au Chili, en Jamaïque ou à Hamilton; toutefois, l'article 57 n'impose pas les mêmes limites ou restrictions à des aéroports comme ceux de Kelowna ou d'Abbotsford. Pourquoi les libéraux pratiquent-ils cette politique de deux poids deux mesures?
Nous savons que les libéraux aiment bien jouer sur deux tableaux. Ils ont toujours dit que les Canadiens ne devraient jamais faire ce que font les libéraux, mais qu'ils devraient faire ce que leur disent de faire les libéraux.
Les Canadiens en ont assez de la règle de deux poids deux mesures et des déclarations trompeuses. Ils en ont assez d'entendre les libéraux dire qu'ils sont les seuls à savoir ce qui est le mieux pour chaque coin du pays ainsi que pour chaque Canadien et chaque aéroport du pays.
La mesure législative est bancale dès le départ. Elle ne pourra qu'être source de confusion, de rancoeur et de mésentente. Nous devrions méditer sur l'observation suivante: à l'occasion de presque chacune des sessions, on demande à la Chambre d'adopter des modifications au Code criminel et à d'autres lois. La majorité du temps, ces modifications sont approuvées par tous les partis et adoptées. Il en ressort que même les libéraux reconnaissent que des erreurs sont parfois commises et doivent être corrigées dans le cadre d'une modification législative. Toutefois, la question suivante se pose: si les libéraux doivent agir chaque année de la sorte pour des questions sans importance, combien de grosses erreurs passent-ils sous silence au lieu de reconnaître qu'ils ont eu tort?
La mesure législative, si elle est adoptée, sera de nouveau à l'étude au Parlement dans un avenir qui ne saurait trop tarder. Cela pourrait donner lieu à une gabegie aussi grave que celle du registre des armes à feu. Cette situation pourrait avoir de très graves répercussions économiques sur les aéroports de tout le pays. C'est une illustration de la triste philosophie omniprésente à Ottawa, selon laquelle Ottawa ait toujours raison.
La réalité, c'est qu'Ottawa n'a pas toujours raison. Ottawa n'a jamais su et ne saura jamais ce qui convient le mieux pour chacune des régions du pays et pour chaque Canadien. Plus les libéraux cesseront vite de penser ainsi, mieux le Canada s'en portera.
Plus les libéraux et leurs bureaucrates reconnaîtront vite que cette mesure législative est bancale, mieux nous serons et mieux sera l'avenir de tous les aéroports canadiens. Cette mesure législative ne mérite pas d'être appuyée par même le plus discipliné des députés libéraux d'arrière-banc.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à féliciter ma collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys de son excellente intervention sur le projet de loi C-27.
Je voudrais citer une autre lettre. J'en ai déjà cité deux pendant mes brèves observations. Permettez-moi de vous lire une courte analyse du projet de loi C-27 que m'a fait parvenir M. Alvin Maier, directeur général de North Peace Airport Services, dans le cadre de ses démarches au nom de la Regional Community Airports Coalition of Canada. La coalition regroupe un certain nombre d'aéroports de taille modeste ou moyenne. Voici sa conclusion:
| La majeure partie de ce qu'on lit dans le C-27 se trouve déjà dans les baux que les aéroports du RNA ont signé avec Transports Canada. Si le ministère a des problèmes avec l'un ou l'autre de ces aéroports, peut-être devrait-il revoir ses baux, au lieu d'essayer de réglementer l'ensemble des aéroports par une loi qui nuira à la rentabilité des aéroports locaux et régionaux et au développement économique des localités qu'ils servent. |
Si je signale à ma collègue de Kamloops, Thompson and Highland Valleys cette conclusion tirée par M. Alvin Maier, de Fort St. John, dans ma circonscription, c'est qu'elle a expliqué avec beaucoup d'éloquence comment ce projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, nuira à Kamloops, dans sa circonscription. Je sais qu'elle représente une circonscription très semblable à la mienne, où les aéroports ont les mêmes difficultés. Je crois que la conclusion se rattache fort bien à son exposé, dans lequel elle reproche au gouvernement d'appliquer une solution unique à tous, et surtout aux petits aéroports.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, j'approuve sans réserve les propos que le député a cités aujourd'hui. Le problème est très grave, et il n'est pas vrai que la même solution convient à tous, surtout lorsqu'il s'agit d'aéroports.
Lorsque nous apportons des modifications législatives semblables, il faut être prudent. Nous devons tenir compte des conséquences économiques pour telle ou telle région. Je ne crois pas que cela ait été pris en considération. Selon moi, un certain nombre de changements s'imposent si nous voulons rendre le projet de loi tolérable ou, à plus forte raison, convenable.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dans les jours qui ont suivi le 11 septembre, à une période où l'industrie aérienne souffrait vraiment, le gouvernement a jugé bon, à tort ou à raison, d'injecter des fonds dans Air Canada. En l'espace de très peu de temps, nous avons assisté à la naissance de filiales offrant des voyages à prix modique pour rivaliser contre WestJet dans l'Ouest canadien. Cela a dérangé beaucoup les gens de l'Ouest canadien. Ils jouissaient d'un bon service, mais le fait que le gouvernement investisse dans deux filiales offrant des voyages à prix modique pour faire concurrence au transporteur déjà établi n'a pas nécessairement aidé l'industrie aérienne au Canada.
Mme Betty Hinton: Monsieur le Président, je conviens avec mon collègue que certains problèmes sont survenus. Je crois toutefois que les problèmes d'Air Canada remontent à bien avant le 11 septembre. Ils ont commencé lorsqu'Air Canada s'est mis à jouer à Pacman avec les autres transporteurs de l'industrie, à les dévorer l'un après l'autre et à prendre la responsabilité de leurs dettes.
Pour ce qui est de l'ingérence du gouvernement, je crois que les entrepreneurs et les hommes d'affaires sont en bien meilleure position que le gouvernement pour déterminer ce qui doit arriver dans l'industrie. En fait, si le député me demande d'être parfaitement honnête, je lui dirais qu'à mon avis, la toute dernière entité qui devrait se mêler des affaires, c'est le gouvernement. Je pourrais vous donner des centaines d'exemples de cas où le gouvernement a réussi à gâcher des entreprises qui fonctionnaient très bien avant qu'il n'intervienne. Je doute que nous ayons besoin d'ingérence de la part du gouvernement. Il faut uniformiser les règles du jeu pour toutes les compagnies aériennes. À cet égard, mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a défendu avec éloquence à la Chambre, à quelques reprises, une solution toute simple au problème des aéroports dans son ensemble.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de discuter de la question des aéroports. À titre d'ancien porte-parole en matière de transports, j'ai déjà participé au processus de cession. Il semble maintenant que ce processus revienne nous hanter un peu et c'est un plaisir pour moi d'en parler.
J'aimerais présenter la question dans l'optique de l'Atlantique, si je peux me le permettre. Je lisais dans le hansard les remarques que notre collègue de Saint John a faites hier soir. La députée se plaignait des services offerts à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Le ministre lui aurait dit qu'elle pourrait se rendre à Moncton pour y prendre un vol pour Ottawa, parce qu'on y offre de meilleures connections. J'avais autrefois l'habitude de passer par Moncton, mais maintenant, je dois me rendre à Halifax en voiture parce que Moncton n'offre pas de vols directs pour Ottawa non plus. Le service a nettement baissé depuis la cession et depuis l'avènement de tous ces changements apportés par le gouvernement dans le domaine du transport aérien. Ce n'était certes pas là un conseil très pertinent que le ministre a donné à la députée de Saint John.
Voyons un peu ce qui se passe dans les Maritimes. À St. John's, Terre-Neuve-et-Labrador, les travailleurs de l'aéroport ont été en grève pendant sept semaines. Cela a créé un véritable chaos. Nous avons dû ajouter le fardeau de la grève à tous les autres problèmes reliés à la sécurité, aux frais relatifs à la sécurité et à l'épidémie du SRAS qui ont considérablement augmenté les difficultés de cet aéroport. Cela coûte plus d'argent, en plus d'entraîner des retards en raison de la grève et du chaos qui en a résulté.
Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest parlait il y a quelques minutes de la discussion qu'il a eue avec John Buchanan, le PDG de l'aéroport de Saint John, lequel lui aurait dit que l'aéroport était vraiment au bord du désastre. Depuis cette conversation entre le député et le PDG de l'aéroport de Saint John, il y a eu la guerre dans le Golfe et l'épidémie du SRAS.
À l'heure actuelle, bon nombre d'aéroports ont du mal à joindre les deux bouts parce qu'ils ne disposent pas des revenus dont ils ont besoin pour payer leurs factures et prévoir des dépenses en immobilisation dans l'avenir. Pendant ce temps, le gouvernement les saigne à blanc en leur imposant des loyers faramineux. Les responsables d'aéroports sont unanimes pour dire que si le gouvernement veut leur venir en aide, il suffirait que le projet de loi C-27 précise qu'il réduira le loyer des installations aéroportuaires pour les collectivités qui les utilisent.
Nous devons comprendre que les recettes des administrations aéroportuaires proviennent de deux sources principales. Elles proviennent des compagnies aériennes, qui paient des droits d'atterrissage et de stationnement, mais elles proviennent aussi de la location de places par des entreprises de location de voitures, des restaurants, des comptoirs de café Tim Horton et des entreprises de ce genre. Par conséquent, elles ont deux sources de recettes: l'une est directement liée aux compagnies aériennes, et l'autre ne l'est pas et concerne les aires de stationnement, et ainsi de suite. Cependant, lorsque la circulation aérienne diminue, ces aéroports ne peuvent pas assurer la survie de ces petites entreprises, de sorte qu'ils perdent des loyers. La situation ne fait que s'aggraver, surtout pour les petits aéroports dont les recettes sont limitées.
À leur avis, le projet de loi C-27 imposerait des restrictions énormes sur leur capacité de recueillir des recettes. Le gouvernement les prive de recettes parce qu'il a apporté à ses politiques des modifications qui ont réduit le nombre de vols et les types d'avion et augmenté les droits qu'il impose. Les aéroports ont donc plus de difficultés à recueillir des recettes.
Lors d'une récente discussion avec d'autres administrateurs aéroportuaires dans des aéroports comme Halifax, le plus grand aéroport du Canada atlantique, ces administrateurs ont dit que ces modifications étaient inutiles. Selon l'un d'eux, il s'agit d'une tentative d'ingérence dans le système, d'une tentative du gouvernement de regagner le pouvoir qu'il détenait sur le système aéroportuaire, sans toutefois vouloir partager le fardeau. Le gouvernement veut récupérer son pouvoir, mais refuse de partager le fardeau et le coût. Le projet de loi permettrait au gouvernement de récupérer du pouvoir, des recettes et une mainmise, mais sans partager la responsabilité.
Tous les administrateurs aéroportuaires avec lesquels je m'entretiens me disent que les loyers énormes constituent actuellement le plus grand problème. Ce problème empêche les aéroports de survivre, de prospérer et d'offrir un service de qualité, comme c'était le cas avant la cession. Il y a également la taxe sur la sécurité. L'un d'eux a dit: «Personne n'est contre le fait de payer la taxe sur la sécurité, pourvu que les recettes soient consacrées à la sécurité.»
Cependant, les administrations aéroportuaires sont d'avis que le coût réel de la taxe sur la sécurité aérienne est trois fois plus important que ce qu'il devrait être pour assurer la sécurité qu'on offre maintenant. Le gouvernement essaie d'escroquer la population et prend prétexte des événements du 11 septembre pour imposer une taxe sur la sécurité aérienne qui est trois fois plus importante qu'il ne le faut, afin de recueillir davantage de recettes fiscales.
C'est un peu ce qui se passe avec l'assurance-chômage, du moins on peut faire un parallèle avec les cotisations qui sont si élevées. Le gouvernement perçoit des millions de dollars au détriment des employés qui paient des cotisations d'assurance-emploi alors qu'en fait, l'argent ne sert jamais à verser des prestations d'assurance-emploi. Cette taxe sur la sécurité aérienne ne sert jamais à offrir la sécurité au niveau actuel. D'après les gens auxquels je parle dans ce secteur, la taxe est trois plus importante que nécessaire.
Nous voudrions que le gouvernement réexamine toute cette question, demande au comité d'en discuter et d'écouter les administrations aéroportuaires car ce sont elles qui sont en première ligne. Elles connaissent les difficultés qu'il y a à offrir le service qu'elles avaient l'habitude d'assurer.
Le gouvernement du Canada avait l'habitude de payer pour donner des aéroports aux collectivités. Maintenant, il demande des loyers exorbitants et ainsi, il obtient des centaines de millions de dollars en loyers chaque année alors qu'il payait auparavant pour offrir ces services aéroportuaires aux gens. Le temps est venu maintenant pour le gouvernement du Canada de financer à nouveau en partie l'administration des aéroports, sans pour autant s'ingérer dans tout ce que les autorités aéroportuaires font.
Ces dernières accomplissent de l'excellent travail. Elles assurent les services qui sont appropriés pour les collectivités qu'elles desservent. Personne ne le fait mieux. Personne n'est mieux qualifié pour offrir ces services et ne sait mieux quels services sont nécessaires que les administrations aéroportuaires, car elles représentent les collectivités dans lesquelles elles sont établies. Laissons-les faire leur travail. Arrêtons de les importuner.
Réduisons la taxe sur la sécurité aérienne au niveau où elle devrait être et en fonction de son coût réel. Réduisons les loyers à un niveau où les aéroports peuvent survivre. Les aéroports qui n'ont pas un très grand trafic ne peuvent soutenir les sources de financement de remplacement, les stationnements, les magasins, les magasins hors taxes et le reste. Ils n'ont pas accès à ces revenus et ils devraient donc faire partie d'une catégorie spéciale et bénéficier de loyers avantageux.
Voilà les réflexions qui nous viennent à l'esprit en suivant ce dossier. Nous allons surveiller la situation de près, mais nous pensons surtout que le gouvernement ne devrait pas essayer de s'ingérer dans le fonctionnement de ces administrations. Il devrait leur laisser une marge de manoeuvre, les laisser tranquilles et cesser de les étouffer au moyen des loyers et des taxes sur la sécurité.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député parle de la fermeture et de la surtaxation des petits aéroports. Il me semble que cela soit attribuable en partie au déclin de l'ensemble du réseau de transport aux quatre coins du pays.
Dans ma circonscription, on doit à la fermeture d'une base aérienne il y a quelques années la création d'un aéroport. Le gouvernement a vendu cette base pour quelque 5 millions de dollars, et elle est en cours de rénovation. La municipalité, divers groupes et la province ont investi dans le projet. L'entreprise privé a investi, mais le gouvernement fédéral n'a apporté absolument aucune contribution.
Tout ce que l'aéroport demande est une clôture pour des raisons de sécurité. Cet aéroport s'occupera de trafic commercial, et je crois que ses activités seront viables vers l'est comme vers l'ouest. Le député peut-il préciser s'il en va de même dans tout le pays? C'est assurément le cas dans ma circonscription. J'aimerais savoir ce qu'il pense de cela.
M. Bill Casey: Monsieur le Président, ce projet me semble passionnant et opportun. On dirait la formule idéale, sauf que le gouvernement ne participera pas. Toutefois, en revenant à la période avant les cessions et en se plaçant du point de vue du ministère des Transports, on constate que ces installations constituaient un fardeau pour le gouvernement en raison des coûts. Le ministère des Transports perdait de l'argent.
Actuellement, le ministère fait des profits énormes. Il fait énormément d'argent. Le ministère des Transports et une entreprise formidable. Il possède un tas de propriétés qu'il loue et il a des ressources fantastiques. Il fait maintenant des centaines de millions de dollars par année au lieu de perdre de l'argent et d'engloutir des deniers publics.
Dans un cas comme celui-de Red Deer, qui a obtenu une contribution du secteur privé et de la province et qui réclame une aide financière aux seules fins de la sécurité, on ne peut que penser qu'il serait logique que le gouvernement intervienne, et je crois qu'il devrait le faire. Encore là, le gouvernement est tellement cupide qu'il ne veut pas partager ses profits. Il veut se mêler de la gestion, mais refuse de participer aux coûts.
C'est la même chose d'un bout à l'autre du pays. Les aéroports que j'ai visités dans le Canada atlantique n'ont pas exactement le même problème, mais le gouvernement y applique la même philosophie.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai apprécié le discours prononcé par le député au fond de la Chambre. Je voudrais lui poser une question au sujet de la notion même de privatisation.
Il est vrai que le gouvernement avait coutume de subventionner largement le fonctionnement des aéroports. J'ai l'impression que, lorsqu'il a voulu s'en départir et les privatiser, il a tenu néanmoins à garder une certaine mainmise, pour ainsi dire. Même si aujourd'hui il en loue les installations et perçoit des loyers, il s'interpose dans une grande mesure dans leur fonctionnement quotidien.
Les dispositions prévoyant dans le projet de loi que les aéroports doivent exhiber bien en vue le drapeau canadien sont pratiquement un fait accompli. Si un aéroport décide de ne pas obtempérer ou encore si son drapeau doit être remplacé ou quelque chose du genre, est-ce que c'est le gouvernement du Canada qui en paie la note? Non. Il se contente d'adopter une loi obligeant les aéroports à exhiber le drapeau canadien. Il s'attache à des détails administratifs et complique vraiment la tâche aux administration aéroportuaires locales.
D'après le député, le gouvernement libéral sait-il s'il doit intervenir ou non dans le fonctionnement des aéroports?
M. Bill Casey: Monsieur le Président, j'ai été étonné du caractère désordonné et incohérent du processus de cession. Un aéroport faisait un marché qu'il trouvait satisfaisant, pendant qu'un autre aéroport faisait un marché complètement différent. On concluait des marchés différents pour la location ou encore pour le financement transitoire accordé au moment du transfert de l'aéroport. Tout se passait dans le désordre. Le gouvernement avait décidé de se débarrasser des aéroports. Il avait un objectif et une date en tête. Il a exploité le système et fait ce qu'il fallait pour se débarrasser des aéroports.
Pour répondre plus directement à la question du député, je vais utiliser quelques citations. J'ai parlé il y a quelques minutes à un porte-parole d'un aéroport afin de savoir ce que les administrations aéroportuaires pensaient vraiment du projet de loi C-27. Je vous cite quelques-unes de ses observations: «c'est une tentative d'ingérence dans un système qui fonctionne bien pour l'instant», «les aéroports répondent aux besoins des régions et personne mieux que nous, l'administration aéroportuaire, n'est en mesure de satisfaire à ces besoins», «le gouvernement essaie d'obtenir le pouvoir et le contrôle, mais il n'assumera pas une partie des coûts engagés pour y parvenir».
Voilà qui répond assez bien à la question concernant la position du gouvernement. Pas de compromis, pas de concessions, le gouvernement prend tout et ne cède rien. Il veut reprendre le pouvoir et le contrôle. Il veut pouvoir donner des ordres précis aux administrations aéroportuaires sans avoir à leur fournir une assistance quelconque. Il ne veut pas ajuster la taxe sur la sécurité aérienne en fonction du coût réel, ni ramener les frais de location à un taux convenable. Il ne veut pas admettre que le ministère des Transports est devenu une immense machine à faire des profits pour le gouvernement. Auparavant, il récupérait tous les frais au profit des aéroports par l'entremise du ministère des Transports. Il est bien révolu ce temps. Aussi incroyable que cela puisse paraître, au lieu distribuer de l'argent, il le prélève en loyers et se garde bien de le partager avec les administrations aéroportuaires. Il s'ensuit que la plupart des petits aéroports ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts.
Je prédis que nos aéroports de petite et de moyenne taille éprouveront des problèmes. Nous serons témoins d'autres manoeuvres irrégulières et tortueuses, si je puis m'exprimer ainsi, afin d'assurer la survie de certains aéroports. Plutôt que de mettre en oeuvre un plan approprié et d'apporter les changements qui s'imposent, le gouvernement procédera de façon incohérente, en accordant une subvention ici, des fonds là, et quoi encore.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-27, Loi sur les aéroports du Canada.
L'aéroport d'Abbotsford, dans ma circonscription, dessert les populations de Langley, Aldergrove et Abbotsford. En fait, les populations de toute la vallée du Fraser et d'une partie de Vancouver sont bien servies par cet aéroport.
Le plus important transporteur aérien de la région est West Jet, une compagnie qui compte beaucoup pour nous. C'est un transporteur dont nous sommes très fiers et que ma communauté appuie pleinement. Un autre très important transporteur aérien au Canada a tenté sournoisement de s'accaparer une partie de la clientèle de WestJet, mais ce ne fut guère un succès. Aussi, je suis fier de dire que la population de ma communauté apprécie beaucoup WestJet et ses services.
Les activités de West Jet, qui sont efficaces, sont cependant assujetties à diverses mesures, comme le droit aéroportuaire, les taxes de vente et les taxes sur la sécurité aérienne, qui sont pour la plupart levés par le gouvernement fédéral.
Je vais passer en revue les effets du projet de loi sur l'autonomie des aéroports, et également l'influence du gouvernement fédéral sur ces taxes.
Il en coûte 100 $, chez WestJet, pour aller de Calgary à Edmonton. À ce montant s'ajoutent la TPS de 11,23 $ et la taxe sur la sécurité de 22,43 $, que le gouvernement a récemment imposée. Viennent ensuite une prime d'assurance de 6 $, une taxe d'amélioration des installations aéroportuaires de 15 $ à Edmonton, et de 12 $ à Calgary, et un droit de 5 $ imposé par Nav Canada. En tout, le consommateur doit payer 171,66 $ pour un vol d'une valeur de 100 $.
L'un des problèmes, en ce qui concerne les voyages en avion à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement fédéral ne peut s'empêcher de puiser dans les poches des consommateurs. Si un problème de sécurité survient, le gouvernement fait aussitôt payer la note par les consommateurs, alors que s'il s'en donnait la peine il trouverait suffisamment d'argent dans ses coffres pour financer des choses comme le programme de sécurité, les améliorations, et ainsi de suite. Le premier réflexe du gouvernement, qu'il soit fédéral, provincial ou municipal, est de faire appel aux contribuables, et je crois que la plupart des gens en ont plus qu'assez de cette façon de faire.
Dans le cas des aéroports, les gens doivent généralement prendre l'avion et utiliser les services aéroportuaires pour se rendre d'un endroit à l'autre. Les gouvernements le savent bien et c'est pourquoi ils mettent à contribution toutes les personnes qui doivent utiliser les services des aéroports et des transporteurs aériens.
Quoi qu'il en soit, il se trouve que WestJet est la compagnie aérienne la plus rentable en Amérique du Nord et elle continuera de l'être parce que sa pratique des affaires s'appuie sur une approche pleine de bon sens. Nous pourrions tous tirer des leçons de WestJet, du moins dans ma région. Nous apprendrions comment exploiter une compagnie aérienne et, en même temps, comment exploiter un aéroport afin d'en faire bénéficier les compagnies aériennes.
Je vais voter contre le projet de loi pour plusieurs raisons. L'une d'elles, l'ingérence du gouvernement. En fait, nous avons longtemps préconisé la privatisation des aéroports et des administrations aéroportuaires à la Chambre des communes. Les têtes dures d'en face ont fini par comprendre. Nous nous retrouvons maintenant avec le projet de loi C-27, qui n'est ni plus ni moins qu'un projet de loi autorisant le gouvernement à s'ingérer dans ce qu'il a créé.
Essentiellement, l'article 12 du projet de loi autorise le ministre à prendre des ordres qui sont définitifs et non susceptibles de recours judiciaire, ce qui est dangereux en ce lieu et pour le pays. Si le ministre a le dernier mot sur toutes les décisions, cela lui donne plus ou moins carte blanche pour aider ses amis, sa parenté ou qui que ce soit sauf le consommateur.
L'aéroport d'Abbotsford est administré par la municipalité. C'est un bel aéroport. Même le stationnement y est gratuit. Nous tentons de maintenir les frais au plus bas. Le véritable problème est le tort que nous cause l'ingérence du gouvernement fédéral du fait de sa décision d'augmenter les redevances.
Voici un exemple. Le loyer payé par l'Aéroport international de Winnipeg au cours de l'année qui a suivi la cession de l'aéroport à l'administration aéroportuaire en 1997, était de 900 000 $. Après que l'administration eut apporté des améliorations, Ottawa a annoncé que le loyer passerait à sept millions de dollars par année à compter de 2007. Et c'était reparti. Le gouvernement cède l'aéroport et perçoit ses redevances. Puis voyant que l'administration aéroportuaire locale se tire bien d'affaires, Ottawa décide d'en redemander. C'est tellement typique. L'administration se voit obligée de septupler les redevances des usagers pour payer Ottawa.
Passons maintenant à quelques autres défauts de ce projet de loi. Si une redevance passagers est imposée pour financer un programme d'immobilisations d'importance, des infrastructures visées par un accord, le paragraphe 8 de l'article 124 fixe les critères suivants:
| ...les états financiers annuels mentionnent, de façon annuelle et cumulative, à compter de l'année d'établissement de la redevance, toutes les dépenses faites au titre du programme ou des infrastructures, toutes les recettes provenant de la redevance passagers visant le programme, toutes les autres redevances et toutes les autres sources de financement ou de recettes liées au programme et aux infrastructures. |
Ce que cela dit en gros c'est que si un aéroport a un programme d'immobilisations et que s'il a des recettes provenant des redevances, il doit procéder à toute une litanie de rapports à l'intention du gouvernement fédéral. Je trouve ironique qu'une administration privée qui entreprend un projet d'immobilisations et qui se finance grâce à ses recettes doive présenter tant de rapports alors que le gouvernement dissipe chaque année des milliards de dollars pratiquement sans dresser le moindre rapport. Quand l'industrie privée ou une entité privée a des recettes, gère des projets décents et optimise ses ressources, elle en fait rapport au gouvernement et c'est ainsi qu'elle obtient ses recettes. Toutefois, quand le gouvernement impose des redevances et les utilise pour financer des projets, il les dissipe sans en rendre compte. N'est-ce pas indicatif d'une philosophie complètement erronée?
La conclusion est que lorsque l'industrie privée et des entités privées travaillent et font des bénéfices grâce à l'utilisation optimale de leurs ressources, le gouvernement devrait s'en tenir aussi loin que possible. Notre expérience du gouvernement, du moins depuis que les libéraux sont en place, est qu'il peut dissiper l'argent diantrement plus rapidement et plus à la légère, sans aucune obligation de rendre des comptes, que n'importe quelle administration aéroportuaire.
J'ai ceci à dire de l'intervention du gouvernement dans ces organisations. Pour commencer, si nous avons voulu créer des administrations aéroportuaires, c'était justement pour soustraire les aéroports à l'administration du gouvernement car il ne s'y prenait pas bien. Maintenant que nous avons mis en place ce système, le gouvernement veut remettre la main sur les aéroports car il voit ce qui se passe. Il voit qu'ils sont bien gérés.
J'ai observé une autre chose dans notre pays. Toute cette question de frais d'améliorations aéroportuaires a commencé, je crois, à Vancouver, où il fallait payer 10 $.
Lorsque je suis arrivé à l'aéroport de Vancouver, l'autre jour, j'ai assez ironiquement fait la queue avec 300 personnes afin de payer une redevance de 10 $ pour des améliorations aéroportuaires. Je tiens à dire à l'administration aéroportuaire de Vancouver que, si elle désire percevoir 10 $ par personne transitant par l'aéroport, le moins qu'elle puisse faire est d'affecter assez de percepteurs pour nous n'ayons pas à attendre en ligne. Cela n'a-t-il pas du bon sens?
Non seulement j'ai dû faire la queue derrière 200 à 300 personnes dans un aéroport pour payer la redevance mais encore, il y a quelques mois, j'ai été dans un autre aéroport du pays où l'on prélevait aussi une redevance de 10 $. Cet aéroport reçoit peut-être de deux ou trois avions par jour, mais il impose la même redevance de 10 $ que l'aéroport de Vancouver et il n'apporte pas d'améliorations. En réalité, je doute que cet aéroport ait besoin d'améliorations ou qu'il en ait même eu au cours des 10 ou 15 dernières années.
Ce n'est pas une redevance pour des améliorations aéroportuaires, c'est une taxe.
Tout en soulignant que le gouvernement aurait dû se retirer de tout ce champ, je tiens à dire aux responsables de ces aéroports que, s'ils doivent procéder à des améliorations, ils devraient tenter de les financer avec l'argent qu'ils obtiennent déjà. S'ils ne peuvent y parvenir et qu'ils doivent imposer une redevance, ils devraient percevoir l'argent dont ils ont besoin et éliminer ensuite cette redevance. Cette redevance ne devrait pas être imposée si l'aéroport n'a pas été ou ne sera pas amélioré. Sinon, ces messieurs reviendront et ils voudront avoir une part des redevances, puis aussi les augmenter. Un beau jour, s'ils ne peuvent obtenir leur part et que l'aéroport est rentable, ils s'en empareront.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'une société d'aviation au pays, soit WestJet, a prouvé qu'elle est rentable et qu'elle constitue un bon moyen de transport. Elle entretient de bonnes relations avec la collectivité. La clientèle y est attachée en raison de son attitude. WestJet n'a pas besoin que le gouvernement impose des redevances, taxes et permis qui viendront ruiner la situation pour le public voyageur.
Voilà ce que j'avais à dire au sujet du projet de loi C-27. J'aimerais que nous puissions obtenir un jour un projet de loi où le gouvernement ne fait pas d'ingérence, mais cela ne se produira pas. Je siège à la Chambre depuis 10 ans et, chaque fois que j'interviens au sujet d'un projet de loi, je demande toujours pourquoi le gouvernement a fait de l'ingérence ou, après coup, pourquoi il est incapable de bien faire les choses. Cela va de la justice aux soins de santé, et ainsi de suite.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son éloquent discours. Il a exprimé les frustrations que les Canadiens de toutes les couches de la société nous répètent sans cesse.
L'expression gouvernement libéral est une contradiction en soi. Le mot libéral signifie liberté. Il a la même étymologie que le mot libérer. Pourtant le gouvernement libéral étend ses tentacules de contrôle sur tous les aspects de nos vies. Voilà maintenant que, par le projet de loi C-27, il veut faire la microgestion des aéroports et décider des moindres détails, jusqu'aux drapeaux et panneaux qui devront être arborés. Il est ridicule d'inclure de tels détails dans un projet de loi.
Le gouvernement est vraiment un obsédé du contrôle et de la ponction fiscale. C'est tout ce qu'il veut faire. Tous les députés libéraux à la Chambre devraient crier pour protester s'ils ne sont pas d'accord avec ce que je viens de dire. Ils représentent vraiment le désir exacerbé de tout contrôler et de prélever des impôts et nous devons les arrêter.
Mon collègue a bien exprimé les objections qu'on oppose au projet de loi C-27. J'aimerais qu'il parle plus longuement du contrôle du gouvernement libéral qui s'insinue dans la vie de tous les citoyens et dans tous les détails de nos vies.
M. Randy White: Monsieur le Président, je vais volontiers le faire, mais si je compte les libéraux qui se trouvent maintenant à la Chambre, je dois dire qu'il me sera difficile de parler car je m'adresserai à des députés de l'opposition déjà convaincus. Je me demande s'il convient qu'un seul député libéral soit présent à la Chambre. C'est le gouvernement qui a présenté ce projet de loi fort important pour le pays.
Monsieur le Président, croyez-vous que nous avons le quorum à la Chambre? Je demande qu'on vérifie s'il y a quorum. Je ne parlerai pas devant un seul...
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le député de Langley—Abbotsford a la parole.
M. Randy White: Monsieur le Président, c'est en quelque sorte une question de principe, puisqu'il s'agit d'une mesure législative du gouvernement. J'ai entendu un député d'en face dire que je gaspillais le temps des gens. Peut-on imaginer un gouvernement qui propose à la Chambre un projet de loi de cette sorte...
Le vice-président: La députée de Beaches—East York a la parole.
L'hon. Maria Minna: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec tout le respect que je lui dois, il faut que je dise au député que je parlais du fait qu'il a demandé s'il y avait quorum alors qu'il savait parfaitement bien que beaucoup de députés assistaient à des séances de comité et ont dû interrompre leurs travaux parce que lui-même avait demandé sans nécessité s'il y avait quorum. Je dois lui dire avec respect que je ne trouve pas son attitude très acceptable.
Le vice-président: Je dois dire avec respect à la députée qu'il n'y a pas lieu de recourir au Règlement. Il s'agit plutôt d'une question de débat.
M. Randy White: Monsieur le Président, je pensais bien que c'est ainsi que vous verriez les choses. Incidemment, ils n'assistent pas tous à des séances de comité. Ils sont en train de manger de l'autre côté.
Au sujet des observations de mon collègue, je crois qu'il y a deux choses qui sont relativement mineures pour le gouvernement... Ces députés ne devraient pas s'éloigner trop, sans quoi je demanderai encore une fois s'il y a quorum. Je disais donc qu'il y a deux choses. La première est que le gouvernement veut dire aux autorités aéroportuaires qu'elles doivent avoir un drapeau canadien. Toutes les autorités aéroportuaires en auront un. Toutefois, quand un gouvernement s'avise de dicter de telles exigences, on peut se demander quels pouvoirs et quelle autonomie il entend laisser aux aéroports.
Le second point, c'est qu'à l'article 101, le gouvernement exige le consentement écrit du ministre avant que le nom d'un aéroport puisse être modifié. Il faudra donc attendre longtemps si l'on souhaite donner à un aéroport le nom d'une personne qui n'appartiendrait pas au Parti libéral. Si l'aéroport d'Abbotsford veut changer de nom, il devrait pouvoir le faire. Nous refusons de venir ici en territoire libéral pour obtenir l'approbation du gouvernement, qui souhaiterait bien sûr donner un nom libéral à ce qui constitue, en pratique, une collectivité de l'Alliance canadienne. Quoi qu'en disent les politiciens, ce ne sont là que des foutaises qui montrent bien quel degré d'autonomie le gouvernement veut donner à ces aéroports prétendument indépendants.
Je tiens à remercier mon collègue qui a posé cette question. J'invite également les députés libéraux à me poser des questions, ces députés qui ont proposé le projet de loi et qui sont censés être assez nombreux à la Chambre pour qu'il y ait quorum.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-27. Le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il ne traite pas des problèmes qui assaillent de nombreux aéroports du Canada. Il ne s'intéresse qu'à quelques aéroports privilégiés. Il y a pourtant une foule d'autres aéroports qui éprouvent de graves difficultés. Je voudrais parler de certains des problèmes dont souffre l'aéroport qui se trouve dans ma circonscription, celle de Lethbridge, et demander pourquoi ces problèmes n'ont pas été réglés dans le projet de loi.
L'un des arguments que nous avons constamment fait valoir au sujet de l'aviation commerciale dans notre pays, c'est que la suppression des droits prélevés par les aéroports, de la taxe pour la sécurité dans les aéroports et de la taxe d'accise sur l'essence donnerait un coup de pouce à tous les transporteurs aériens. Cela améliorerait l'exploitation de tous nos aéroports. En conséquence, plus de gens prendraient l'avion.
Ce que nous devons faire, c'est inciter les gens à voyager davantage par avion. Si le gouvernement taxe tout ce qui bouge, tout ce qui consomme du carburant et tous les voyageurs, il ne crée par un climat propice à une hausse du trafic aérien.
Je voudrais dire que je partagerai mon temps de parole avec le député de Souris—Moose Mountain.
L'une des questions qui ne figure pas dans le projet de loi et qui doit être réglée dans les aéroports du pays concerne l'article 308 du RAC. Cela va causer un problème dans nombre de petits aéroports. Je sais que lorsque l'administration aéroportuaire de Lethbridge a pris la relève du gouvernement fédéral à l'aéroport, la question de savoir s'il y aurait du personnel d'intervention d'urgence sur place a été abandonnée et on jugeait suffisant de recourir aux services d'incendie locaux. Si ce fardeau est imposé de nouveau à l'aéroport local, cela pourrait bien l'acculer à la ruine. Nous ne pouvons pas accepter cela. Cette question n'est pas réglée dans le projet de loi et elle doit l'être.
Récemment, un groupe de Lethbridge est venu à Ottawa au sujet d'un problème auquel sont confrontés près d'une demi-douzaine d'aéroports du pays depuis la perte de leur statut d'aéroport d'entrée après le 11 septembre. Tout aéroport possédant ce statut peut accueillir des vols internationaux, de façon générale. Ces aéroports sont dotés d'une équipe de douaniers qui s'occupent d'accueillir les voyageurs et de faire les vérifications d'usage. La perte de ce statut a porté un dur coup à l'aéroport se trouvant dans ma circonscription. J'ai parlé à des responsables d'autres aéroports touchés d'un bout à l'autre du Canada, et cela est également un problème pour eux.
D'autres autorités portuaires canadiennes m'ont fait savoir qu'elles avaient du mal à régler ce problème. J'ai donc soumis la question au comité de ma circonscription, à la chambre de commerce, aux autorités aéroportuaires, au milieu des affaires ainsi qu'au maire et au conseil de Lethbridge et de toutes les collectivités et municipalités environnantes qui se sont réunies et qui ont appuyé ce groupe qui est venu à Ottawa pour exercer des pressions sur les ministres d'en face dans le but de faire restaurer leur statut d'aéroport d'entrée. Cela n'a pas été fait encore. Je crois que le comité a demandé qu'on accorde un certain temps aux ministres pour qu'ils puissent faire une proposition. Je n'ai encore rien entendu à ce sujet.
Il y a plusieurs questions sur lesquelles nous devrions nous pencher et qui ont des répercussions sur bon nombre d'aéroports au pays. Ces questions touchent des centaines de milliers, si ce n'est des millions de gens et elles ne sont absolument pas prises en compte dans la mesure législative. Nous avons besoin d'une mesure législative qui aborderait ces questions, et nous n'en avons toujours pas.
Pour résumer ce que tout cela signifie pour le sud de l'Alberta, j'aimerais lire certains extraits du résumé contenu dans le document qui a été apporté à Ottawa par le comité de ma circonscription, Lethbridge. Voici certains des points qui ont été soulevés:
| Le sud de l'Alberta est une région économique vivante et productive qui bouille d'activités et qui abrite une population commerçante de plus de 275 000 personnes. Au centre de cette région se trouve la ville de Lethbridge, troisième grande ville de l'Alberta, avec une population de 73 000 personnes. C'est la région métropolitaine la plus proche de la frontière américaine, qui ne se trouve qu'à 120 kilomètres. |
La partie sud de ma circonscription qui s'étend sur une centaine de milles se trouve au 49e parallèle. Le résumé se poursuit ainsi:
| Cette région est bien connue pour son apport à l'agriculture et à l'industrie de l'élevage. On y utilise des techniques de pointe en phytotechnie et en zootechnie de même qu'en irrigation. Il y a deux Centres de recherche agricole exploités par le gouvernement fédéral à Lethbridge, lesquels emploient près de 800 personnes (dont 85 scientifiques titulaires d'un doctorat). Des travaux de modernisation et d'expansion de l'ordre de 26 millions de dollars viennent d'être complétés pour garantir que le gouvernement conservera son mandat de promouvoir l'innovation, d'assurer la sécurité du système alimentaire et de protéger la santé de l'environnement. |
| La région croît aussi rapidement dans les secteurs de la transformation des aliments et de la fabrication grâce aux investissements importants de sociétés comme Pratt & Whitney, McCain's et Lamb Weston. La ville de Lethbridge compte deux établissements d'enseignement postsecondaire financés par l'État, soit l'Université de Lethbridge et le Collège communautaire de Lethbridge, qui accueillent 13 000 étudiants. |
| Lethbridge a aussi la chance d'être dotée d'un aéroport polyvalent dont le comté de Lethbridge est le propriétaire-exploitant. L'aéroport est situé dans le centre de la région, à cinq minutes du centre-ville de Lethbridge. Grâce au leadership du gouvernement fédéral... |
On lance des fleurs ici, ce que je n'aurais peut-être pas fait.
| ...l'aéroport du comté de Lethbridge a récemment achevé un projet de 3,3 millions de dollars pour la modernisation de ses infrastructures afin d'assurer l'efficience et la sécurité de ses opérations aériennes. Cet investissement de la part du gouvernement fédéral révèle un intérêt vital à l'égard de la région et de sa viabilité économique. |
Malgré cet investissement et cette entente, le gouvernement fédéral a retiré à cet aéroport son statut d'aéroport d'entrée.
| La coalition de personnes, d'organisations, d'institutions, d'entreprises et d'administrations locales du sud de l'Alberta est découragée de la récente décision du gouvernement fédéral de retirer à cet aéroport le statut d'aéroport d'entrée. La perte du statut d'aéroport d'entrée en 2001 était la deuxième réduction des services douaniers en cinq ans. On avait déjà fermé le bureau des douanes de Lethbridge en 1996, assurant toutefois à la région que les services douaniers seraient maintenus à l'aéroport du comté de Lethbridge. |
| La décision de retirer le statut d'aéroport d'entrée et de cesser d'assurer les services douaniers a eu un effet dévastateur sur la région. De nombreuses sociétés régionales, nationales et internationales ont ressenti immédiatement l'impact financier négatif de cette décision. Ces entreprises comptaient sur les services douaniers pour assurer le transport rapide et efficace des marchandises et du personnel clé. Maintenant, ces entreprises perdent des ventes et des possibilités d'affaires, subissent des hausses de coûts et voient diminuer leur capacité de faire concurrence aux autres entreprises. |
Voilà à quoi se résume en gros ce problème qui préoccupe beaucoup tous les Canadiens du sud de l'Alberta. Étant donné que 275 000 personnes sont desservies par cet aéroport et que des entreprises internationales se sont installées dans la région, il est absolument essentiel pour la croissance économique de cette région que ce statut soit rétabli. J'ai soulevé ici la question deux ou trois fois auprès du ministre, mais en vain. On a promis quelque chose à une forte délégation venue ici, mais rien n'a encore été fait.
Il est à espérer que ce problème sera bientôt réglé et que le statut d'aéroport d'entrée sera rétabli. Cela permettra aux entreprises et à l'économie du sud de l'Alberta de continuer à croître et à prospérer grâce aux vols internationaux.
Il y a toute la question des taxes: la taxe sur l'essence que les compagnies aériennes doivent payer, la taxe à la sécurité que les voyageurs doivent payer, et les droits d'aéroport que les autorités aéroportuaires doivent payer. Ensemble, toutes ces taxes nuisent grandement au fonctionnement et à la viabilité d'une région.
Il y a un autre point que je voudrais faire valoir ici. À mon sens, il est absolument ridicule que les exploitants d'aéroport absorbent des hausses de loyer alors qu'ils améliorent les aéroports. Les autorités aéroportuaires de Winnipeg en sont un bon exemple. Lorsqu'elles ont commencé à exploiter l'Aéroport international de Winnipeg, elles payaient un loyer annuel de 900 000 $. Après qu'elles eurent amélioré l'aéroport, le gouvernement leur a imposé un loyer de 7 millions de dollars d'ici à 2007.
Les autorités locales améliorent leur aéroport. Elles y investissent davantage d'argent, créant des entreprises et un climat propice aux affaires. Puis, le gouvernement fédéral hausse le loyer de cet aéroport de 900 000 $ à 7 millions de dollars alors qu'il n'a rien fait pour l'améliorer. Cela n'a pas beaucoup de sens. Cela nuit grandement au développement. Cela impose une contrainte aux voyageurs. Comme l'a signalé tout à l'heure mon collègue, que les frais d'utilisation des aéroports soient de 5 $, 10 $ ou 15 $, il faut les payer dans tout le pays. Les autorités aéroportuaires doivent les imposer pour payer les 7 millions de dollars de loyer exigés par le gouvernement fédéral.
Il y a beaucoup de mauvaises dispositions dans ce projet de loi, et beaucoup de bonnes dispositions y brillent par leur absence. Espérons que, après le présent débat et d'autres questions à la Chambre, le gouvernement comprendra et veillera à ce que ce projet de loi réponde aux besoins des Canadiens.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir dans le débat. Ce que j'ai à dire a trait à mon expérience personnelle et à ma province.
Lorsque nous discutons à la Chambre de ce projet de loi que le gouvernement a mis de l'avant, bien des gens peuvent penser que nous nous en prenons aux gens qui travaillent pour les compagnies aériennes. Rien ne saurait être plus faux.
Permettez-moi de vous raconter ce qui m'est arrivé la première semaine de ce mois-ci. J'essayais de quitter les Maritimes, à partir de St. John's, et mon billet indiquait le trajet suivant: St. John's-Toronto-Regina. On m'a informé que je ne pouvais pas partir parce qu'Air Canada manquait de dégivrant.
Peut-on imaginer que le principal aéroport du Canada manque de dégivrant en avril, alors qu'il faut encore dégivrer les avions? Comme dans une tragédie nationale, le transporteur national canadien laisse des gens en rade aux quatre coins du Canada par souci d'économie.
Grâce à la coopération du personnel de l'aéroport de St. John's, j'ai eu la chance d'avoir une place non réservée dans un avion à destination de Montréal. De là, même chose pour Ottawa. J'ai fini par me rendre où j'habite ici.
Ce soir-là, j'avais un billet pour aller à Toronto, puis à Regina, mais vous savez quoi? Air Canada avait reçu du dégivrant le vendredi soir. J'ai donc utilisé le billet pour aller à Toronto. À peine débarqué, le premier message que j'ai entendu était que tous les passagers devaient se rendre au carrousel 26 parce qu'il n'y avait pas de vol en partance de Toronto. Air Canada avait épuisé le dégivrant nouvellement acheté.
Grâce à la merveilleuse coopération du personnel, j'ai pris un taxi qui m'a conduit à la gare, où j'ai pu prendre un train de ViaRail puis, arrivé à destination, un taxi pour rentrer chez moi. Tout cela à cause de la mauvaise gestion de notre transporteur aérien national. Nombre de gens étaient en colère.
J'ai quelque chose à dire au personnel de notre transporteur aérien. Lorsque j'ai pris l'avion à Regina, j'avais une gueule que seule une mère peut aimer, alors je me souviens de la gentillesse du personnel. Toujours gentil et impeccable. Le personnel n'a rien à se reprocher. C'est dans la gestion que le bât blesse. C'est dans la gestion du transporteur national que le bât blesse.
Dans une question que j'ai posée plus tôt à un de mes collègues, j'ai mentionné que quelques jours après la tragédie du 11 septembre, le gouvernement du Canada avait fait une injection de fonds considérable dans notre transporteur national. Qu'a fait le transporteur? Il a fait intervenir de petites compagnies aériennes à faibles coûts pour faire concurrence à WestJet, qui assurait déjà un service satisfaisant à l'ouest du Canada. Le problème n'est toujours pas réglé là-bas.
Comme je l'ai indiqué précédemment, ma circonscription est celle qui compte le plus grand nombre de points d'entrée entre le Canada et les États-Unis. Dans le passé, il n'y a eu qu'un seul aéroport considéré comme point d'entrée dans toute la province de la Saskatchewan. Or, le gouvernement a décidé de le fermer.
Cette décision est compréhensible au lendemain de l'attaque contre les tours du World Trade Centre. Toutefois, avec la Chambre de commerce d'Estevan et avec la collectivité, nous avons tenté de faire reconnaître de nouveau l'aéroport parce qu'il est utilisé. Les compagnies l'utilisent, notamment celles qui exploitent des mines de diamants à l'est de Prince Albert. C'est le point d'entrée de leurs avions avant qu'ils se dirigent à la mine.
On nous a donné une explication boiteuse basée sur une facteur de coût qui n'a absolument aucun sens. Un avion privé ou un avion d'une société minière qui transporte des géologues, des cartographes et d'autres spécialistes et qui arrive à Prince Albert en provenance des États-Unis doit se rendre jusqu'à Winnipeg et refaire tout le trajet en sens inverse. Peut-on croire une chose pareille?
En comparaison, la plupart des députés ou du moins un fort pourcentage d'entre eux, se rendent chez eux en moins de deux heures de vol. Il ne devrait pas y avoir de plaintes. Évidemment, les déplacements sont beaucoup plus longs pour les personnes qui vivent dans les régions éloignées et nous le comprenons. La situation démographique amène certains députés à représenter des régions éloignées du Canada où les services hospitaliers et sanitaires et les tarifs aériens ne seront pas aussi bons que dans les grandes centres urbains. Cette réalité est bien comprise, mais le gouvernement ne semble pas la comprendre. En fait, il l'oublie.
Comme mon collègue l'a dit, nous avions un point d'entrée à Lethbridge, mais il a été fermé. Nous parcourons tout le 49e parallèle et continuons jusqu'à la route 75, je crois, et il n'y a aucun point d'entrée que des avions privés peuvent utiliser légalement. Que pratiquement trois grandes provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba n'aient qu'un aéroport ayant le statut de point d'entrée est une honte nationale.
Cela est préjudiciable, pas à moi personnellement, mais à ma région. Des gens qui, pendant une génération, ont utilisé cet aéroport parce qu'il avait le statut de point d'entrée ne peuvent plus le faire. Les pourvoiries qui utilisaient leur avion pour faire venir des chasseurs, des pêcheurs ne sont plus là.
Le gouvernement est-il si déterminé à ne desservir que les régions populeuses qu'il prendra la parole à la Chambre et dira aux trois provinces des Prairies que nous pouvons avoir un seul aéroport doté du statut de point d'entrée, malgré le tollé en provenance de tout le Canada? J'espère qu'on pourra remédier à la situation.
Je tiens à remercier les habitants d'Estevan et, en particulier, la Chambre de commerce pour le travail qu'ils ont accompli pour tenter de récupérer ces activités, non seulement dans l'intérêt de la collectivité, mais aussi dans l'intérêt de la province dont je suis fier d'être originaire.
Nous ne nous plaignons pas du fait qu'il n'y a que deux grands aéroports à Saskatoon et à Regina. La plupart des gens qui demeurent à l'extérieur de ces villes devront probablement effectuer deux ou trois heures de vol en moyenne pour se rendre à ces aéroports. Nous n'entendons jamais de plaintes à ce sujet.
Ce que nous demandons, c'est qu'on reconnaisse que nous existons et que nous avons besoin de ces points d'entrée. Lorsque nous arrivons à Regina ou à Saskatoon, nous n'avons pas à nous plaindre du service. Nous nous plaignons des taxes infectes qui ont été imposées et que personne ne peut justifier.
Je reviens au projet de loi C-27. Il est volumineux, mais l'obligation de rendre compte laisse à désirer. Lorsque nous le parcourons, il nous faut une loupe pour trouver le degré de reddition de comptes. Ma région a été laissée de côté et je suis déçu.
[Français]
M. Claude Duplain (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais saisir cette occasion pour entamer des discussions sur la mise en oeuvre de la Loi sur les aéroports, c'est-à-dire le projet de loi C-27.
Nous avons maintenant plus de dix années d'expérience dans l'exploitation et la gestion par des administrations portuaires au Canada. L'initiative de cession des aéroports a été extrêmement fructueuse et fait maintenant l'unanimité. Personne ne souhaite revenir à une structure de gestion aéroportuaire centralisée.
Les administrations aéroportuaires ont prouvé qu'elles pouvaient établir un lien entre leurs stratégies de gestion et de développement, et les besoins de la collectivité desservie par les aéroports.
Il y a un certain nombre d'intervenants concernés qui s'intéressent directement à l'exploitation sûre et efficiente de ces aéroports. Ce sont entre autres les voyageurs, les transporteurs aériens desservant les aéroports, la collectivité desservie par les aéroports, ainsi que le gouvernement fédéral en sa qualité de propriétaire des terrains et des installations aéroportuaires.
Ces intervenants ont le droit de savoir si ces biens précieux sont gérés au nom des Canadiens de façon efficiente, sûre et respectueuse de l'environnement. Cette loi atteint cet objectif en mettant l'accent sur la nécessité d'un dialogue permanent entre les dirigeants d'aéroports et les intervenants.
La loi prévoit l'accès public aux documents de planification stratégique établis par chaque administration aéroportuaire. Ces documents servent de plan d'action pour l'orientation future de l'aéroport. La loi souligne également la nécessité de tenir des tribunes périodiques sur les observations du public à l'intention des dirigeants d'aéroports.
Les baux actuels entre les administrations aéroportuaires et le gouvernement fédéral contiennent déjà des dispositions visant à encourager l'imputabilité et la transparence. Néanmoins, comme ils comptent dix années d'expérience, les intervenants ont laissé entendre qu'il existe des possibilités d'amélioration dans l'un ou l'autre de ces secteurs.
Au moyen de la Loi sur les aéroports du Canada, ce gouvernement répond de façon positive à ces opinions. Dans certains cas, c'est la nature des détails voulus qui représente un changement aux exigences actuelles concernant les rapports que doivent présenter les administrations aéroportuaires. Par exemple, la loi précise maintenant le contenu requis d'un plan d'utilisation du sol d'une administration aéroportuaire, d'un plan directeur et d'un plan de gestion environnementale. Ces plans doivent être présentés au terme des baux.
Pour plus d'uniformité et de rigueur, les exigences visant le contenu des documents de planification stratégique ont été mieux structurées. La loi précise également que ces plans doivent être mis à jour. Cela garantira que les documents en question et les plans d'entreprise d'un aéroport sont à jour en tout temps.
Le développement et la gestion d'un aéroport doivent se faire avec prudence, compte tenu des conditions économiques prédominantes, de l'état du secteur des transports aériens et du milieu communautaire régional.
D'autres questions stratégiques nationales qu'il convient mieux d'inclure dans la loi sont transposées dans celle-ci à partir des baux ou des lois en vigueur. Ce sont notamment les dispositions visant l'identification fédérale, le fait que les administrations aéroportuaires doivent connaître les obligations internationales du Canada, le droit du ministre des Transports d'obtenir des renseignements sur les rendements des aéroports nationaux et la prestation de services dans les deux langues officielles.
Dans d'autres secteurs, la loi prévoit des mesures accroissant considérablement l'imputabilité. C'est particulièrement le cas pour ce qui est de la transparence des tarifs et des méthodes de tarification.
On a prétendu que certaines de ces mesures entraîneront des coûts accrus pour les exploitants d'aéroports. Cela vient à un moment où l'ensemble du secteur du transport aérien fait face à de grands défis sur le plan financier.
J'aimerais indiquer que les administrations aéroportuaires avant-gardistes ont déjà reconnu qu'il est avantageux d'être une entité sans but lucratif faisant preuve de responsabilité et de transparence. Ces administrations dialoguent déjà constamment et ouvertement avec leurs principaux intervenants. Par conséquent, les nombreuses administrations satisfont déjà aux exigences de la loi ou prennent des mesures pour le faire.
Dans le cas des autres administrations, la loi incitera à répondre de façon positive à l'intérêt croissant dans les milieux d'affaires en général, à l'égard de l'imputabilité et d'une transparence accrue. Les exigences de la loi codifient simplement les bonnes pratiques commerciales et éthiques adoptées par les milieux d'affaires dans leur ensemble.
La Loi sur les aéroports du Canada s'efforce de fournir un certain niveau de certitude aux Canadiens, aux utilisateurs des aéroports et aux voyageurs. On peut atteindre cet objectif en mettant à la disposition de toutes les parties intéressées, les renseignements importants sur les aéroports. Bref, les administrations aéroportuaires devront gérer ces installations publiques des plus importantes en faisant preuve de transparence et de responsabilité.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes vraiment ravis qu'un ministériel ait enfin pris la parole pour défendre le projet de loi à l'étude. Nous avons soulevé des objections contre ce projet de loi toute la matinée et nous avons parlé de ses différents aspects qui comportent de graves lacunes. Je tiens à féliciter le député pour avoir eu le courage de prononcer son discours à la Chambre même si c'était nettement insuffisant comme réponse à tous les problèmes que nous avons soulevés.
Je voudrais donc parler de choses précises. Je voudrais lui poser une question au sujet de la gouvernance et de la nomination des membres du conseil d'administration. En vertu du projet de loi, ils doivent être au nombre de 15, dont deux du gouvernement fédéral, un du gouvernement provincial, ainsi de suite. Le projet de loi n'exige cependant pas que certains des membres du conseil d'administration soient des représentants des transporteurs aériens. C'est un oubli incroyable.
Je voudrais que le député nous dise qu'un amendement rendant cet élément obligatoire sera accepté, c'est-à-dire que les transporteurs aériens et le secteur du transport aérien seront représentés au sein de ce conseil d'administration, ou alors que le député nous explique pourquoi ils ne le seront pas, car il n'y a que ces deux solutions.
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, ma réponse sera brève. Ce qu'on me donne comme information, c'est que les transporteurs pourront être membres de ces conseils d'administration et prendre part aux décisions.
Je ne sais pas où les députés d'en face prennent ces allégations, mais l'information que j'ai est à l'effet que les transporteurs pourront être là.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi prévoit deux représentants du gouvernement fédéral et un du gouvernement provincial. Le conseil d'administration peut compter de trois à cinq représentants de l'administration municipale, ce qui est une bonne chose. Il s'agit des autorités locales qui gèrent les aéroports individuels et ce serait donc une excellente idée qu'elles soient représentées au sein du conseil de l'administration aéroportuaire nationale.
J'ajoute que des organisations économiques, des associations provinciales, des avocats, des ingénieurs ou des comptables, des associations communautaires et, j'imagine, le club local des 4H ou certains syndicats peuvent y être représentés. Il peut y avoir de trois à cinq administrateurs issus de ces différents groupes dont l'un représente les transporteurs intérieurs. Ils peuvent en être issus, mais ce n'est pas obligatoire.
Dans le cas de Nav Canada, cinq des 15 administrateurs représentent l'industrie du transport aérien. Cette condition ne figure pas dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui et c'est un très grave oubli.
Je voudrais connaître l'avis du député, mais il n'est sans doute pas autorisé à le donner ici, car les personnes qui sont dans les coulisses ne lui en ont pas donné le feu vert sur son Blackberry. Je voudrais néanmoins lui demander son avis personnel. Si un amendement en ce sens devait être proposé, voterait-il en sa faveur puisque cela relève du bon sens?
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, il faudra que le député me prouve que les exploitants ne pourront pas en faire partie, parce que ce qu'on me dit, c'est qu'ils vont pouvoir en faire partie.
C'est facile lorsqu'on a de nouveaux projets de loi, de trouver seulement ce qui manque. L'opposition est contre ce projet de loi et tout ce qu'on entend, ce sont des choses qui ne tiennent pas.
Qu'on prenne le temps de lire le projet de loi, qu'on prenne le temps de voir la responsabilité qu'on veut mettre de l'avant dans les aéroports, la bonne gestion de ceux qui les gèrent, tout en indiquant les défis à relever et tout en ayant toujours comme but cette transparence vis-à-vis de la population. C'est ce que représente ce projet de loi et cela est fantastique.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je ne veux pas m'imposer. Je vérifie toujours si quelqu'un d'autre s'est levé. Je céderais volontiers la parole à un autre député qui aimerait participer au débat, mais je voulais réagir à cette intervention.
Nous avons ici un député libéral qui doit répondre aux critiques concernant ce projet de loi. Comme mes collègues ainsi qu'un autre député de l'opposition et moi-même l'avons dit ce matin, le projet de loi comporte des failles qu'il faut corriger. Il fait partie du rôle du Parlement d'apporter des correctifs. Si on refuse constamment d'amender les projets de loi en vue de les améliorer, on serait aussi bien de fermer cet endroit parce qu'il n'aurait plus aucune utilité.
Je mets le député sur la sellette, et il mérite de l'être parce qu'il agit comme porte-parole officiel du gouvernement. Je vais répéter ma question.
Il est clair dans le projet de loi que l'administration aéroportuaire peut comprendre entre 11 et 15 administrateurs et que 3 à 5 d'entre eux peuvent provenir de deux des groupes spécifiés. Un de ces groupes est l'association nationale des transporteurs aériens, mais la liste comprend quatre autres groupes. Il est donc possible que l'industrie du transport aérien ne compte aucun représentant au sein de l'administration aéroportuaire. Rien n'est prévu à ce sujet. Voilà ce qui m'inquiète.
Pourtant, cinq des 15 administrateurs de Nav Canada doivent provenir du secteur de l'aviation : quatre sont des représentants des transporteurs aériens et un, de l'aviation en général. C'est prévu dans la loi.
Le présent projet de loi permet de choisir des administrateurs parmi cinq groupes, mais aucun d'entre eux en particulier. Le député serait-il d'accord pour qu'on amende le projet de loi afin qu'il exige la présence d'un représentant des compagnies aériennes au sein de l'administration aéroportuaire?
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, je répète, encore une fois, qu'il y a une possibilité que les transporteurs siègent à ce conseil d'administration. Ce qui est important, c'est la transparence que l'on veut installer dans ce système de gestion qui compte 10 années d'expérience en matière de transparence et de bonne gestion.
Parfois, j'entends l'opposition se plaindre qu'il manque quelqu'un, qu'il faudrait qu'un autre soit là. Cependant, les gens que l'on nomme, les personnes que la population nomme à la tête de ces conseils d'administration, ce sont des gens intelligents. Ce sont des gens qui composent la société, qui travaillent depuis des années et qui connaissent le secteur.
Est-ce que le député peut penser que les conseils d'administration veulent boycotter ou empêcher les transporteurs d'arriver dans les aéroports? C'est complètement ridicule. Ils sont là justement pour s'occuper du transport au Canada. Jamais un conseil d'administration n'irait à l'encontre des directives des transporteurs qui pourraient leur nuire quant au fait de fournir le transport dans les régions au Canada. C'est complètement impossible. Voyons donc!
[Traduction]
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse aux questions posées par mon collègue. Qu'y a-t-il de mal à prévoir cela dans la loi? Prévoir dans la loi que des représentants de l'industrie aérienne feront partie de ce conseil d'administration est aussi important que l'existence même de ce conseil d'administration pour l'industrie.
Oui, ces gens peuvent siéger au sein de ce conseil d'administration; ils peuvent être nommés pour y siéger. Il convient toutefois de se demander s'ils le seront. Je veux savoir pourquoi le gouvernement hésite tant à garantir que des représentants de l'industrie aérienne seront nommés pour faire partie de ce conseil d'administration. Je voudrais obtenir une réponse à cette question.
[Français]
M. Claude Duplain: Monsieur le Président, il y a toute la flexibilité nécessaire dans ce projet de loi. Que le député me prouve que les transporteurs ne pourront pas faire partie de ce conseil d'administration, et là je verrai. Mais à mon avis, grâce à la flexibilité du projet de loi, ils peuvent en faire partie.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'avais une autre question à poser, mais le député va maintenant éluder nos questions et nous n'obtiendrons pas de réponse.
Cependant, en ce qui concerne la nomination des représentants des administrations aéroportuaires, j'espère sincèrement que les libéraux appuieront l'amendement à ce sujet. Le député répète sans cesse que ces gens-là feront peut-être partie du conseil, et c'est vrai. Je ne trouve rien à redire là-dessus. En fait, c'est ce que le projet de loi prévoit, et c'est ce que nous trouvons particulièrement délicat. Je ne pense pas qu'on appliquera les mêmes critères à l'égard des nominations du gouvernement.
Le projet de loi prévoit que le conseil d'une administration aéroportuaire comprend deux administrateurs nommés par le gouvernement fédéral. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi. Pourquoi les libéraux ne disent-ils pas tout simplement que ces administrateurs peuvent être nommés par le gouvernement fédéral s'ils trouvent cela satisfaisant? Ils estiment tellement important que deux membres du conseil d'administration soient nommés par le gouvernement fédéral qu'ils le précisent dans le projet de loi. Un administrateur doit être nommé par le gouvernement de la province où se trouve l'aéroport. Le projet de loi prévoit qu'entre trois et cinq administrateurs doivent être nommés par les autorités municipales.
Je suis très déçu que le député libéral qui vient de prendre la parole n'ait pas eu une réaction plus constructive. Si ces éléments sont importants, et je conviens qu'ils le sont, le projet de loi doit dire que le conseil comprend obligatoirement des membres de ces différents groupes. Mais pourquoi est-ce facultatif lorsqu'il s'agit de l'industrie des transports aériens? Peut-on imaginer que les administrations aéroportuaires puissent se passer de ce point de vue? Cette possibilité est très réelle, car le projet de loi dit que l'industrie peut être représentée, non qu'elle doit l'être.
Je soutiens très fermement, comme la plupart de mes collègues sans doute, que cette représentation est absolument obligatoire. J'irais même jusqu'à dire que la représentation de l'industrie des transports aériens est plus importante que celle des autorités fédérales, plus importante que celle des autorités provinciales. C'est là une très grave erreur du projet de loi.
Mon collègue de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam présentera certainement des amendements à cet effet au comité, mais nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du principe du projet de loi. C'est là-dessus que porte le débat de deuxième lecture. En principe, nous ne pouvons même pas accepter le projet de loi s'il comporte des erreurs aussi graves. Il est imparfait dans son principe même s'il ne prévoit pas une représentation obligatoire de l'industrie des transports aériens ou de l'aviation générale, comme cela est exigé pour le conseil de NAV Canada.
Ce précédent existe. Il n'y a pas de raison que ces libéraux nombreux et forts ne puissent pas appuyer un amendement à ce sujet. Il s'agit sans doute du premier argument à invoquer: ils ont tout à y gagner. Il serait excellent pour eux qu'ils appuient un amendement en ce sens.
Malheureusement, nous savons tous comment fonctionne notre système parlementaire. Même si nous arrivons à persuader les membres du comité de soutenir un amendement, il est certain que, à l'étape du rapport, le gouvernement proposera des amendements qui annuleront le travail accompli par le comité. Cela est arrivé bien des fois. C'est une grande cause d'exaspération.
Permettez-moi de m'écarter du sujet pour parler de tout ce processus. Selon moi, c'est de ce côté, fondamentalement, qu'il nous faut des réformes. Notre travail consiste à élaborer de bonnes lois. Aux Communes, tous les jours, à l'abri des regards, avant que les portes ne s'ouvrent et que les caméras ne se mettent en route, nous faisons une prière. Nous demandons à Dieu ses lumières et son aide pour faire de bonnes lois et prendre des décisions judicieuses.
Nous voulons prendre de bonnes lois, mais nous ne pouvons le faire s'il n'y a pas de mécanisme pratique nous permettant d'y apporter des modifications appuyées par l'ensemble des députés de la Chambre, dans leur sagesse, et par les membres du comité chargés de l'étude du projet de loi.
Je présume que le projet de loi C-27 passera l'étape de la deuxième lecture. Il n'y aura pas de voix dissidente du côté des libéraux. S'il y a dissension au sein du parti, un ou deux députés s'abstiendront de voter, parce qu'ils ne voudront pas susciter la colère du whip du Parti libéral. Ils voteront donc en nombre suffisant en faveur de la motion pour qu'elle soit adoptée.
Dans ce contexte, comment respectons-nous le mandat que nous ont confié les citoyens du Canada de produire une bonne loi si nous ne pouvons améliorer le projet de loi et en corriger une faille si énorme et si criante?
Bon nombre de libéraux de l'autre côté appuient le député de LaSalle—Émard, qui ratisse le pays pour dire aux gens qu'il va réformer le Parlement. Mon oeil! C'est ce qu'il dit maintenant pour se faire élire. C'est ce que les libéraux ont fait pour gagner leurs élections en 1993. À l'époque, ils affirmaient vouloir désigner un conseiller en éthique indépendant. Dix ans plus tard, nous avons un conseiller en éthique totalement dépendant. L'ancien ministre des Finances nous dit maintenant qu'il va amener le Parlement et les députés à rendre plus de comptes. Nous connaissons la chanson, et bien honnêtement, je n'y crois pas.
Lorsque nous proposons des modifications au projet de loi, nous arrivons parfois, en raison du conflit interne au sein du parti, à persuader des membres du comité de voter en faveur de nos amendements. Nous avons déjà réussi à les convaincre par le passé. Cependant, lorsqu'ils reviennent en Chambre, rien ne se fait. Le projet de loi est adopté avec ses lacunes plutôt que dans sa version améliorée. Je n'arrive pas à comprendre cela.
C'est une marque d'orgueil et d'arrogance que de dire que mon premier essai en quoi que ce soit est bon et que je n'y changerai rien. Toutes les deux semaines, j'écris des lettres à des gens de ma circonscription et ces lettres paraissent dans les journaux locaux. Il est très rare que j'envoie ma première version. Je ne devrais pas dire jamais car cela arrive parfois. Je suis sur une lancée et ma version est généralement très bonne la première fois. Cependant, en général, elle est révisée avant que je ne l'envoie. Nous devons être en mesure de faire cela ici. Nous devons pouvoir dire aux Canadiens que la première version est sortie de cette façon, mais que nous, en tant que politiciens travailleurs, avons décelé des lacunes que nous devons corriger avant que le projet de loi ne soit promulgué. C'est notre devoir. J'espère que les députés libéraux y verront. J'espère qu'ils s'acquitteront de leur tâche et souscriront aux amendements nécessaires.
Il est également intéressant de noter que dans ce cas particulier, le comité a présenté un rapport à la Chambre des communes. Mais, au bout du compte, des modifications importantes seront apportées au rapport en ce qui concerne la réponse du gouvernement à ce dernier.
Je voudrais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-27 dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il me semble que les contribuables se font royalement voler. En général, je reconnais que c'est un bon plan pour privatiser les aéroports. En général, les aéroports sont administrés aussi bien sinon mieux par les administrations locales qu'ils ne l'étaient par le gouvernement fédéral. C'est une généralisation. Il y a des exceptions.
Les pauvres contribuables sont pris dans tout cela, car tout d'abord, nous avons construit tous ces aéroports grâce aux impôts. Maintenant que nous les avons bâtis, ils sont cédés à des administrations locales. Je m'empresse d'ajouter que dans tous les cas que je connais, ils ont été cédés à un prix bien inférieur à leur valeur marchande. Je ne pense qu'une administration locale ait versé un montant se rapprochant quelque peu de la valeur marchande des terrains et des améliorations apportées aux aéroports dont elles ont pris possession. Maintenant, dans tous les cas, en tant que contribuables, nous payons un loyer sur les terrains qui ont été achetés et améliorés au départ.
Monsieur le Président, je doute que vous et moi ferions cela. J'imagine mal que nous construisions un immeuble d'habitation et que nous le vendions ensuite à un entrepreneur au dixième du prix pour finalement retourner y vivre et verser un loyer une fois et demie supérieur à ce que nous paierions normalement ailleurs.
Pourtant, nous savons qu'un grand nombre de ces autorités locales versent au gouvernement fédéral un loyer bien supérieur à ce que le gouvernement fédéral investit. Essentiellement, elles sont propriétaires des aéroports, mais paient quand même un loyer. En fait, ce sont les contribuables, dans un premier temps, qui ont payé la propriété et les améliorations apportées aux installations. Et ce sont encore maintenant les contribuables, par l'entremise de leur gouvernement local et des passagers qui paient les taxes d'aéroport, qui défraient la note.
C'est toujours la même histoire avec le gouvernement libéral. On paie une fois, puis encore et encore. Prélever des taxes est presque une obsession pour le gouvernement. D'ailleurs, il prélève encore la TPS qu'il avait pourtant promis d'abolir. La TPS s'applique même à certains frais et à certaines taxes. On paie des frais, on paie une taxe et à cela s'ajoute une autre taxe de 7 p. 100, la TPS.
Autrement dit, une bonne partie des taxes que nous payons actuellement correspondent à une taxe sur les taxes. Cela se produit souvent au Canada. Le gouvernement se targue d'être un remarquable gestionnaire financier au point où la dette a cessé de croître. Je l'en félicite d'ailleurs. Il n'a pas eu grand-chose à faire, puisque l'économie fonctionne à fond de train grâce au libre-échange qui a eu un impact incroyable.
Le gouvernement avait également promis d'abolir le libre-échange. Il s'opposait au libre-échange. Aujourd'hui, il en profite et dit aux Canadiens qu'il n'a plus à contracter d'emprunts ou à accumuler de déficits grâce à ses grands talents de gestionnaire financier.
Je l'admets, le gouvernement est assez bon gestionnaire pour ne pas avoir aboli les bonnes initiatives qui avaient été prises avant son arrivée au pouvoir. Je l'en félicite et je le remercie d'avoir préservé le libre-échange au lieu de l'abolir. Je le remercie d'avoir rompu cette promesse électorale, car la situation économique du Canada serait déplorable sans le libre-échange.
Je ferai aussi remarquer que le gouvernement est obsédé par la microgestion. Il y a deux aspects dans ce projet de loi. Je les ai mentionnés précédemment dans le cadre du débat et en réponse à des questions ou observations d'autres députés. Je suis néanmoins très contrarié. Le gouvernement ne trouve pas le moyen de préciser dans le projet de loi qu'il faut que les transporteurs aériens soient représentés au conseil d'administration, mais il peut y préciser qu'il faut que le drapeau du Canada flotte dans les aéroports.
Cette question me tient particulièrement à coeur. Comme vous le savez, Monsieur le Président, et de nombreux députés et peut-être certains téléspectateurs le savent aussi, j'ai participé, il y a sept ou huit ans, à ce qu'on a appelé le débat sur le drapeau avec les très chers députés du Bloc québécois. Le Bloc compte des gens très bien. Je les aime bien à titre personnel. Ce sont des gens respectables, mais je ne suis pas d'accord avec leur idéologie politique. Ils veulent se séparer du Canada, et je m'oppose farouchement à la séparation. Nous devons rester unis et former une belle, grande famille heureuse. À l'époque, un député bloquiste avait trouvé à redire au fait que j'avais placé un petit drapeau du Canada sur mon pupitre. Je me suis fait réprimander et je me suis excusé, car mon drapeau constituait un accessoire.
À la Chambre des communes, le drapeau du Canada passe pour un accessoire, un symbole choquant. Ce n'est pas très logique, monsieur le Président, car vous en avez un à côté de vous, et cela est tout à fait indiqué. Or, on a trouvé choquant que j'aie un drapeau miniature sur mon pupitre.
Quand un bloquiste, un député séparatiste, a exigé que la présidence me le fasse enlever, j'ai eu un bref épisode de rébellion et, comme je l'aurais fait dans ma jeunesse, j'ai déclaré que ce n'était pas un député bloquiste qui allait m'empêcher d'avoir mon drapeau. Je ne l'ai donc pas enlevé; je l'ai laissé sur mon pupitre. Comme je l'ai signalé, je me suis ensuite excusé d'avoir défié l'autorité du Président de la Chambre lorsqu'il m'avait demandé de l'enlever. J'admets que c'était mal. Il était bien pire, cependant, pour un député séparatiste de me dire que je ne pouvais pas arborer mon drapeau.
C'est tout un revirement. Aujourd'hui, c'est le gouvernement qui inscrit dans la loi que les administrations aéroportuaires doivent exhiber le drapeau canadien dans les aéroports. C'est obligatoire. À mon avis, c'est tout à fait incorrect. En exigeant que le drapeau soit exhibé, le gouvernement lui enlève de la valeur. J'estime qu'il faut fièrement exhiber notre drapeau national, mais cela n'a de la valeur que si c'est volontaire. Lorsque les Canadiens arborent le drapeau volontairement, je crois qu'ils expriment vraiment ce qu'ils ressentent au fond du coeur. Pourquoi en faire un acte d'obéissance à une loi du pays? Cela atténue la valeur de l'acte.
À l'époque où est survenu cet incident il y a deux ans, alors que je me trouvais dans ma circonscription et que je regardais un agriculteur en train de récolter, je n'ai pu m'empêcher de remarquer le mât arborant le drapeau canadien sur sa moissonneuse-batteuse pendant qu'il travaillait. Cela m'a fait chaud au coeur. Voilà un agriculteur qui témoignait de son amour pour son pays et qui n'avait pas honte de faire flotter le drapeau à son lieu de travail. Je me rappelle avoir souhaité à ce moment-là être à sa place puisqu'il jouissait de la liberté d'exhiber notre drapeau national alors que cela m'était interdit à mon lieu de travail, même s'il s'agissait du Parlement du Canada.
Le projet de loi impose aux administrations aéroportuaires l'obligation d'exhiber bien en vue le drapeau national canadien. Elles le feront de toute façon je crois. Il faudrait retirer cette exigence de la mesure législative, pour deux raisons. Premièrement, dans le contexte d'un tel projet de loi, il ne convient pas que le gouvernement fasse de la microgestion, qu'il contrôle à ce point le fonctionnement quotidien des conseils et des aéroports. Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, en obligeant les administrations aéroportuaires à hisser le drapeau, le gouvernement diminue la valeur que le geste aurait s'il était fait volontairement.
Une autre disposition intéressante est celle qui porte sur l'obligation de poser des panneaux. Il est ridicule d'obliger l'administration aéroportuaire locale à poser un panneau disant «Oyez, oyez, à vous tous qui passez par ici! Nous désirons vous faire savoir que cet aéroport appartient au gouvernement du Canada.» Les gens se sentiront peut-être fiers car ils se diront qu'ils expédient des masses d'argent vers Ottawa et que c'est leur argent qui a permis d'acheter cet aéroport. Il n'y a rien de mal à cela, mais, encore une fois, on fait de la microgestion en dictant une telle chose dans un projet de loi. C'est une erreur dans le choix des priorités. Comme je l'ai déjà dit, d'autres éléments que le projet de loi aurait dû rendre obligatoires ont été omis. Le gouvernement n'a pas cru bon de les prescrire en vertu de la loi.
Je regrette que mon temps de parole soit écoulé. Si un député veut me poser une question, je serai heureux de répondre et de défendre mes prises de positions.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu je félicite le député allianciste. C'est l'un des meilleurs conteurs qu'ai j'ai entendus au cours de mes dix années dans cette enceinte. Je m'étonne encore de voir que, peu importe le projet de loi ou la situation, il a toujours une bonne histoire à raconter. Grand bien lui fasse.
J'ai été surpris de voir comment il est passé d'un sujet à un autre. Il a parlé de la TPS, des drapeaux dans les aéroports et de l'incident du drapeau sur son bureau. Bravo!
Nous savons fort bien que les mesures législatives présentées à la Chambre ne sont jamais parfaites. C'est pourquoi il faut toujours les étudier, comme nous sommes en train de le faire dans le cas de ce projet de loi. Une mesure présentée il y a cinq ans n'est pas nécessairement appropriée aujourd'hui.
Aujourd'hui, le député parle d'obligation, peut-être qu'il y a cinq ou huit ans, nous n'avions pas besoin d'utiliser ce terme. Il a parlé du drapeau sur sa table de travail. Il connaît très bien la dynamique de notre pays et ce à quoi nous avons affaire. Monsieur le Président, le drapeau qui se trouve près de vous parle en notre nom à tous.
Je me penche brièvement sur la TPS. Le député a déclaré qu'il s'agit d'une taxe sur une taxe, elle-même imposée sur une autre taxe. L'Australie par exemple perçoit une taxe de 12 p. 100. En Europe, la taxe correspondante est d'au moins 18 p. 100. La vie civique se paie et le prix en est la taxe. C'est dommage et le député ne l'accepte peut-être pas, mais le gouvernement doit encaisser des recettes pour financer entre autres le système de soins de santé et les programmes sociaux. Si le député soutient qu'il faudrait tout simplement éliminer les taxes, j'aimerais bien qu'il se lève et qu'il dise à ses contribuables qu'il ne reste plus d'argent pour les pensions, pour les programmes sociaux, pour les soins de santé, pour les routes et pour rien, absolument rien. J'aimerais bien qu'il précise sa position à cet égard.
Je voudrais également faire des observations sur les amendements dont il a parlé. Évidemment, si des amendements judicieux sont présentés au comité, n'importe quelle personne sensée en prendra connaissance, fera la part des choses et avancera d'un pas. Personne ne dit que les amendements seront acceptés ou rejetés.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, le député m'a donné assez de matière pour faire un autre discours de 20 minutes que je n'aurai probablement pas le temps de prononcer.
En ce qui concerne les taxes et les impôts, bien des gens de ma circonscription et d'autres régions du pays ont fait savoir qu'ils étaient tout à fait disposés à en payer, tout comme moi d'ailleurs. Durant mon enfance que j'ai passée sur une ferme en Saskatchewan, ma famille était relativement pauvre. Mon père a toujours dit que c'était un honneur de payer des impôts, car cela prouvait que nous gagnions de l'argent, ce qui était plutôt rare. Il était fier de payer des impôts.
Le problème, c'est que le niveau de l'impôt sur le revenu que nous versons est exorbitant. Il est supérieur au taux imposé dans la plupart des pays du G-7. Le gouvernement prélève une proportion de tous nos revenus. Puis, il nous enlève une partie de l'argent qu'il nous reste. Par exemple, comme je l'ai déjà mentionné bien des fois, lorsque nous achetons de l'essence et calculons le coût de l'achat lui-même, nous nous apercevons que le taux d'imposition est d'environ 100 p. 100. C'est ridicule. La taxe coûte aussi cher que le produit lui-même.
Il en va de même avec les billets d'avion. Disons qu'on achète un billet d'avion qui coûte 79 $ pour faire un court vol. Une fois que l'on a payé les droits et le loyer de l'aéroport à Nav Canada, ce qui équivaut à racheter un aéroport déjà payé, ainsi que la taxe pour la sécurité, qui est un mauvais calcul total, et tout le reste qui vient s'ajouter, nous nous retrouvons, dans bien des cas, à payer entre 100 et 120 p. 100 de taxes avec de l'argent sur lequel nous avons déjà payé de l'impôt sur le revenu. Voilà ce dont il s'agit.
Il s'agit d'une imposition excessive et injuste. Je ne changerai pas mon message à cet égard. C'est cela qui m'a poussé à devenir député en 1993. C'était une de mes principales motivations. Je ne cesserai pas d'en parler.
Il est injuste que le député déforme mes paroles en disant que je suis en faveur de l'abolition de toute forme d'imposition parce que nous tenons tous à ces programmes. Je pense à la santé. Je pense au fait qu'au Canada les gens qui atteignent l'âge de la retraite sont assurés de toucher un revenu minimal grâce à leurs pensions, qui ne sont qu'un remboursement des impôts qu'ils ont payés au fil des ans. C'est cela qui est merveilleux dans notre pays. Jamais je ne proposerais que l'on supprime ou que l'on réduise les pensions.
En fait, quand je parle à des personnes âgées, j'entends souvent qu'elles ont de plus en plus de difficulté à joindre les deux bouts. Au lieu de les ponctionner à mort et d'obliger les pauvres à payer des cotisations d'assurance-emploi excessives, soit 5 milliards de dollars par année de plus que ce dont le régime a besoin, je pense qu'il est temps que les libéraux commencent à agir de manière responsable envers nos concitoyens qui sont dans le besoin. Il est temps que le gouvernement cesse de les ponctionner à mort. Qu'il leur laisse un peu d'argent afin qu'ils puissent acquitter leurs factures, qui ne cessent d'augmenter.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi. Je félicite le gouvernement des efforts qu'il déploie pour régler certains des problèmes de l'aviation commerciale. Toutefois, mes compliments s'arrêtent là, car nous devons d'abord nous attaquer à un problème d'attitude.
Les députés de l'opposition proposent des idées pour améliorer les lois et rendre la vie plus facile aux Canadiens, mais le gouvernement résiste toujours. Nous avons des idées. Nous avons travaillé sur ces dossiers. Nous avons consulté nos électeurs. Nous souhaiterions que le gouvernement manifeste un peu d'ouverture d'esprit. Nous ne nous attendons pas à ce que tous ses projets de loi soient parfaits. Ce n'est pas ce qui est prévu. La démarche normale consiste à recueillir le point de vue des députés pour améliorer les projets de loi. Je voudrais que le gouvernement cesse de résister automatiquement et qu'il soit plus ouvert d'esprit. Après tout, les députés de l'opposition sont ici pour prêter main-forte, même s'ils ne font pas partie du gouvernement. Nous souhaitons un changement d'attitude.
Le projet de loi comporte des lacunes graves. L'article 12 donne au ministre le pouvoir de donner des ordres, mais ces ordres sont définitifs et ne peuvent faire l'objet d'appels ou de révisions.
Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Grande Prairie, qui ajoutera également quelques détails et proposera des idées novatrices de son cru.
Il est dangereux d'accorder un pouvoir discrétionnaire permettant à un ministre de donner des ordres qui ne peuvent faire l'objet d'aucun appel et d'aucune révision. S'il existe des problèmes de sécurité à ce point indiscutables, dites-nous de quoi il s'agit pour que nous sachions pourquoi un ministre réclame un pouvoir aussi vaste lui permettant de prendre des décisions sans appel ni révision.
Pour ce qui est de la gouvernance elle-même et de ce qu'on retrouve dans le projet de loi sur les administrations aéroportuaires et leurs directeurs ainsi que sur la composition de ces conseils, il est étonnant de constater que le gouvernement n'exige pas que des représentants de l'industrie du transport aérien siègent à ces conseils. Cette mesure sur la gouvernance donne à l'administration le pouvoir d'imposer des taxes d'aéroport, de saisir un aéronef et de faire toutes sortes de choses liées aux frais imposés aux passagers, mais il est incompréhensible qu'on ne songe pas à y inclure un représentant de l'industrie. Chaque fois que ce genre de structure de gouvernance doit être appliqué, il y a toujours des représentants de l'industrie ou des professions ou occupations en cause au conseil. Les commissions provinciales des accidents du travail ont un nombre établi de représentants du secteur syndical, de l'industrie et du public en général. C'est une faiblesse du projet de loi de ne pas le prévoir. Nav Canada est certainement soumise à cette exigence, qui devrait également être prévue dans ce projet de loi.
Le gouvernement a aussi prévu une approche pour les aéroports mêmes ainsi que pour les compagnies aériennes, mais elle vise surtout les aéroports et il s'agit d'une approche universelle. C'est là une faiblesse importante. Tous les aéroports ne sont pas de la même taille.
Dans la région d'Okanagan—Coquihalla, l'aéroport de Penticton traite quelques 45 000 vols et plus de 80 000 passagers par année. Nous pouvons établir une comparaison avec Toronto, par exemple, qui dessert plus de 28 millions de passagers par année. Il y a 80 000 passagers à Penticton et 28 millions à Toronto. L'approche utilisée ne devrait pas être la même.
Je ne parle pas de modifier les règles de sécurité. Il est bien certain qu'elles devraient toutes respecter les normes établies. Je peux assurer aux gens qui songent à prendre un vol vers Okanagan—Coquihalla que l'aéroport de Penticton a un très bon dossier sécuritaire, et j'ajouterais un très bon dossier de service. Toutefois, l'approche universelle préconisée ne permettra pas de résoudre certains des problèmes uniques que l'on retrouve dans certaines régions.
Le projet de loi rate également l'occasion de régler certains problèmes. Une politique du gouvernement fédéral veut qu'il augmente fréquemment les loyers des aéroports au moment où les exploitants de ces aéroports cherchent à améliorer leurs services ou leurs installations. Un exploitant d'aéroport et son conseil ou ses directeurs qui décident d'améliorer l'aéroport ne devraient pas être punis en se voyant imposer une taxe plus élevée tout simplement parce qu'ils veulent se doter de meilleures installations. Le projet de loi rate l'occasion de s'attaquer à cette approche punitive aux améliorations.
Par contre, au sujet de l'augmentation des loyers, si les exploitants d'aéroport veulent améliorer leurs installations, le gouvernement leur impose souvent certaines exigences qui n'ont rien à voir avec la sécurité, rien à voir avec le service, mais davantage à voir avec l'opulence, selon certains, et non avec la capacité d'offrir des services.
Par conséquent, dans bien des cas, les petits aéroports sont obligés d'intégrer dans leurs plans certains éléments qui n'ont rien à voir avec la sécurité ou le service. Cela leur coûte cher, puis on leur impose une taxe plus élevée, car il s'agit là d'améliorations. C'est un problème qu'il faut régler dans le projet de loi.
Encore une fois, pour parler directement de l'aéroport de Penticton, il s'agit de l'aéroport de l'intérieur de la Colombie-Britannique qui est situé le plus près de la frontière américaine. Il constitue un moyen de transport très important pour les visiteurs et les participants à des congrès, pour les activités de développement économique et les activités communautaires. C'est un pont aérien d'une importance cruciale entre la région d'Okanagan—Coquihalla et les États-Unis et d'autres pays.
Tout de suite après le 11 septembre, on a suspendu le service de dédouanement à l'aéroport. On nous a dit que cela était pour des raisons de sécurité, et je crois que l'on peut comprendre cela, dans une certaine mesure. Ce service n'a pas été rétabli avant le 22 février 2002, après que nombre de gens, dont moi, fûmes intervenus et en eûmes réclamé le rétablissement.
Le service a été rétabli, certes, mais du lundi au vendredi, de 8 h 30 à 16 h 30 seulement. Les fins de semaine ne sont pas couvertes, les vacances ne sont pas couvertes et les heures tardives dans la soirée ne sont pas couvertes comme avant. Nous en avons appelé de cette décision, et l'Agence des douanes et du revenu du Canada nous a dit qu'après les heures prévues, le service pourrait être offert au coût de 30 000 $ par trimestre. C'est un montant considérable pour un aéroport de cette taille. Nous estimions cela injustifié.
J'attire l'attention du ministre, puisqu'il est présent ici aujourd'hui, par le truchement de ce projet de loi ou autrement, pour qu'il examine la situation et fasse en sorte que le service soit rétabli comme avant, sans ces frais exorbitants. Si l'aéroport doit assumer de tels frais, les gens qui voyagent la fin de semaine et en soirée en subiront les effets. Nous souhaitons que la situation soit examinée et revue et que les frais supplémentaires soient supprimés.
Cela m'amène à parler du personnel de sécurité à l'aéroport régional de Penticton. Ce sont des professionnels et ils sont diligents et prompts. Toutefois, monsieur le Président, lorsqu'on vient visiter Okanagan—Coquihalla, et je sais que vous voulez le faire, comme je sais que des Canadiens des quatre coins du pays veulent venir voir les beautés de l'Okanagan, il faut se montrer patient, car le contrôle de sécurité ne se fait pas à l'aide d'appareils électroniques et on fouille les sacs un par un, ce qui ralentit le processus. Le personnel est très affable et poli, mais les fouilles manuelles ralentissent le processus. Nous demandons qu'un appareil de radiographie soit installé là-bas.
Les appareils de radiographie que nous demandons et ces mesures de sécurité supplémentaires sont autant de choses pour lesquelles nous payons de toute façon. Permettez-moi d'en faire l'illustration. Le projet de loi à l'étude aurait pu résoudre la question des droits supplémentaires que doivent payer les voyageurs aériens. Prenons, par exemple, l'aéroport de Kelowna. Un voyage entre Kelowna et Calgary, sur un vol de WestJet, coûte environ 77 $. Les montants que je vais donner sont arrondis au dollar. Il en coûte 77 $ pour aller de Kelowna à Calgary, mais ce montant comprend 6 $ pour la TPS et environ 22 $ pour la taxe sur la sécurité aérienne. Les passagers doivent aussi payer ce montant à Penticton; il n'est pas utilisé, même s'il pourrait servir à l'acquisition de matériel de sécurité supplémentaire dont cet aéroport a besoin. Le montant de 77 $ comprend également un droit de 12 $ pour les améliorations aux installations aéroportuaires de Calgary et le droit de 5 $ exigé par Nav Canada. Soit, en tout, 45 $ pour un vol dont le tarif est de 77 $. Réfléchissons aux coûts. On sait que des coûts et des frais s'appliquent au tarif d'un vol, mais sans ces sommes le tarif du vol entre Kelowna et Calgary serait de 32 $.
On a laissé passer l'occasion, dans ce projet de loi, de s'attaquer énergiquement au problème des frais. Le projet de loi semble également témoigner d'un parti pris contre les petites communautés et les activités d'entreprise. WestJet, par exemple, est une compagnie intéressante. Elle est très portée sur les activités d'entreprise, elle répond à toutes les exigences de l'industrie en matière de sécurité, de services et d'accueil. Or, en raison des lois qu'il adopte et du fait qu'il permet aux transporteurs aériens concurrents de pratiquer des prix abusifs sur diverses routes, le gouvernement semble avoir un parti pris contre ceux qui sont prêts à investir et qui, parce qu'ils ont le sens de l'entreprise, savent quels services offrir aux Canadiens.
C'est pourquoi je demande qu'on s'attarde à des aspects précis du projet de loi. Par ailleurs, lorsque je compare un transporteur aérien à un autre, par exemple WestJet à Air Canada, je ne fais pas référence aux employés eux-mêmes. Les employés des deux transporteurs aériens et de la majeure partie de l'industrie du voyage et du tourisme au Canada, et en particulier dans la région de l'Okanagan, ont une approche qui est axée sur les services et sur les gens.
Voilà certaines lacunes du projet de loi auxquelles il faudrait remédier. Nous pourrions le faire pour peu que le gouvernement le veuille. Nous demandons au gouvernement d'y accorder l'attention voulue.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de remercier le député d'Okanagan—Coquihalla, qui s'en est tenu au sujet et qui est allé droit au coeur de certaines suggestions constructives.
J'ai été très intrigué quand il a parlé des services de Douanes Canada et des 30 000 $ de plus qu'il en coûterait maintenant. J'aimerais lui demander de préciser si ce service existait auparavant et s'il était alors gratuit. Ces frais sont-ils nouveaux? Le député pourrait-il le préciser? En tant que membres du Comité des transports, nous essayons de trouver des moyens et des idées pour surmonter certaines de ces difficultés dans les différents aéroports.
Je suis d'accord avec lui sur un point. Il a dit qu'un seul train de mesures ne s'appliquait pas à tous. Les besoins sont différents, les aéroports sont différents, leurs tailles sont différentes et le trafic y est différent. Il a absolument raison.
La dernière question que j'aimerais lui poser concerne les appareils de radiographie. Y en avait-il avant cette demande? Les gens voyagent. Les gens bougent. Étant donné ce qui s'est passé dernièrement, je ne peux envisager qu'un aéroport n'ait pas de système de sécurité pour les bagages et autres. S'il pouvait faire des observations à cet égard, je lui en saurais gré.
M. Stockwell Day: Monsieur le Président, tout d'abord permettez-moi de féliciter le député pour son ouverture d'esprit face à ces suggestions. C'est une bonne attitude à avoir quand on est ministériel. Je l'apprécie.
Je m'explique. En fait, ce service des douanes était assuré auparavant dans sa totalité. Après le 22 février, des frais supplémentaires de 30 000 $ par trimestre ont été imposés. Comme le député peut s'en douter, c'est un énorme fardeau pour un aéroport de cette taille.
L'appareil de radiographie n'était pas là auparavant. Ce n'est pas un service qui avait été supprimé. L'administration aéroportuaire, la direction de l'aéroport et les voyageurs et utilisateurs de cet aéroport ont demandé qu'il soit mis en place. Auparavant, la règle était que si le trafic passagers dans un aéroport était de tant par année, il avait droit à l'une de ces machines électroniques. La circulation aérienne à l'aéroport de Penticton continue à augmenter et nous estimons que le droit pour la sécurité qui est maintenant imposé à tous les voyageurs suffit à couvrir le coût de la machine. Il devrait donc être couvert par ce droit. Je remercie le membre du Comité des transports de bien vouloir s'arrêter sur la question.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir l'occasion de m'exprimer au sujet de ce projet de loi qui affecte certes un aéroport de ma circonscription situé dans la ville de Grande Prairie.
Selon moi, ce projet de loi est la somme d'occasions ratées et de tentatives de résoudre des problèmes inexistants. Quand on s'arrête à la situation de l'industrie du transport aérien au Canada et que l'on constate que le Comité permanent des transports se penche sur la viabilité soutenue de cette industrie, on doit se demander pourquoi le gouvernement choisit ce moment pour présenter une mesure législative concernant les aéroports, et en particulier ce genre de mesure législative.
Selon les courriels, les appels téléphoniques et les lettres qui aboutissent à mon bureau, il n'existe pas de sentiment réel d'urgence selon lequel il faut corriger la situation dans les aéroports, si ce n'est dans trois domaines précis dont je vais parler aujourd'hui et qui ne sont absolument pas abordés dans ce document. En réalité, la majorité des Canadiens sont raisonnablement satisfaits du statu quo. Les aéroports canadiens, petits et grands, se comparent avantageusement aux aéroports de même taille situés dans d'autres pays. La question qui se pose est donc la suivante: si le système n'est pas brisé, pourquoi alors chercher à le réparer?
Selon moi, il s'agit vraiment ici d'une occasion ratée de corriger trois problèmes précis qui ne sont pas abordés dans le projet de loi. Le vrai problème auquel fait face le secteur du transport aérien au Canada n'est pas lié à la façon dont les aéroports sont gérés, car ils ont en grande partie été confiés à des administrations aéroportuaires et ramenés à un niveau de participation communautaire qui, à mon avis, est beaucoup mieux que ce qu'il y avait dans le passé. Le vrai problème a trait à la façon dont les loyers sont imposés par le gouvernement fédéral aux administrations aéroportuaires, et à la façon dont le coût est refilé aux sociétés aériennes.
Ce problème a été soulevé et abordé à l'occasion des audiences du Comité des transports au cours des dernières semaines. À la suite de ses travaux, le comité a recommandé à l'unanimité dans son rapport présenté le 11 avril que «le gouvernement fédéral suspende le paiement de loyers par les aéroports pour une période de deux ans» et que «les aéroports fassent profiter les transporteurs aériens des économies ainsi réalisées.» Nous savons que les transporteurs aériens éprouvent à l'heure actuelle des difficultés. Il n'est pas nécessaire de faire d'autres études. C'est le temps d'agir.
Toutefois, on ne trouve absolument rien au sujet des loyers des aéroports dans la Loi sur les aéroports du Canada, le projet de loi C-27. En réalité, le Comité permanent des transports a fait une autre recommandation unanime: que l'on supprime le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Cette recommandation était liée au transfert de la responsabilité de la sécurité des aéroports à un organisme responsable de la sécurité de tous les moyens de transports, qui serait intégralement financé par l'État.
La question de la sécurité dans les aéroports est importante, mais dans d'autres secteurs de notre société, nous n'obligeons pas les gens à payer les coûts de la sécurité. Voyons pourquoi ce modèle a été adopté à l'origine: le 11 septembre, il y a eu aux États-Unis plus de personnes tuées au sol qu'il n'y en a eu à bord des avions et dans les aéroports. La sécurité est une question extrêmement importante, mais il faudrait financer les mesures à ce titre avec les recettes générales.
Encore une fois, il est utile de comprendre la nature de la sécurité dans les petits aéroports. Au même titre qu'une banque est dotée d'un meilleur système de sécurité qu'un kiosque de limonade, les grands aéroports ont un meilleur système de sécurité que les petits. J'étais en Nouvelle-Zélande récemment, et les gens qui voyagent à l'intérieur de ce pays ne subissent aucun contrôle de sécurité. C'est seulement lorsqu'ils doivent faire des correspondances avec des vols internationaux qu'ils sont soumis à pareils contrôles. Certaines villes comme Winnipeg ont essayé ce système qui pourrait, à mon avis, aider notre pays à faire des économies.
Si je participe au débat sur ce projet de loi aujourd'hui, c'est parce que j'ai une bonne raison de le faire. Je l'avoue en toute honnêteté. Je m'intéresse à cette question parce qu'il y a un aéroport dans ma circonscription. Cet aéroport est situé à Grande Prairie, en Alberta, et les coûts que le gouvernement fédéral lui impose par le biais de ce que l'on appelle communément le RAC sont pour lui une grande source de préoccupation.
Le gouvernement fédéral exige maintenant des petits aéroports un délai d'intervention de cinq minutes en cas d'urgence. Certains se demandent peut-être ce qu'il y a de mal à cela, mais il y a cinq ou six ans, lorsque le gouvernement fédéral a voulu transférer la responsabilité des aéroports aux municipalités et aux administrations aéroportuaires, il a dit à celles-ci qu'elles n'auraient pas à assurer la présence d'un service de lutte contre les incendies à l'aéroport même. Elles pouvaient faire appel au service de lutte contre les incendies d'une ville voisine comme Grande Prairie, service qui interviendrait dans un délai de sept à dix minutes. L'aéroport est presque une banlieue de la ville de Grande Prairie. Le service de lutte contre les incendies de l'aéroport a donc été fermé. On a ainsi fait des économies importantes qui ont été transférées à la municipalité lorsque celle-ci a ensuite accepté de s'occuper de l'administration de ces installations aéroportuaires. C'est un des facteurs que le gouvernement fédéral a fait valoir au sujet des petits aéroports pour inciter les administrations à s'occuper de ces aéroports.
Pourquoi a-t-on décidé de ramener ces services de pompiers à l'aéroport même? Parce qu'il y a eu un incident à Moncton, je crois, il y a quelques années. Très franchement, je ne crois pas qu'un service de pompiers à l'aéroport même aurait résolu le problème. À cause de la publicité négative, toutefois, le gouvernement fédéral est revenu tout à coup sur les promesses qu'il avait faites aux autorités aéroportuaires et les a obligées à ramener ces services. Toutes les économies réalisées et que le gouvernement avait fait miroiter aux futurs exploitants de l'aéroport étaient désormais annulées.
Cela n'est pas juste pour de petits aéroports comme Fort St. John, Grande Prairie et Fort McMurray. Je crois qu'un certain nombre de directeurs d'aéroport viendront bientôt à Ottawa défendre eux-mêmes leur cause auprès du ministre des Transports. Si le ministre des Transports veut un délai d'intervention de ce genre à l'aéroport et si les autorités des petits aéroports doivent faire des dépenses en capital pour rétablir tout ce le ministre les avait convaincues de supprimer, j'estime que le ministre et le gouvernement fédéral devraient en faire les frais.
Pour ma part, je ne crois pas qu'un délai d'intervention de cinq minutes soit nécessaire dans une ville comme Grande Prairie, où l'aéroport est situé aux limites mêmes de la ville. Le délai d'intervention du service d'incendie y est de sept minutes environ, mais ce n'est pas suffisant pour le gouvernement fédéral. Cela coûtera quelque 500 000 $ par année aux autorités aéroportuaires.
Il y a ici une question d'équité. Le gouvernement a convaincu les gens des autorités aéroportuaires de Grande Prairie, par exemple, de diriger l'aéroport à la place du ministre des Transports, parce qu'il voulait épargner de l'argent en temps de réduction des coûts. Je n'ai rien contre, mais il ne faut pas modifier les règles d'une transaction qui remonte à très peu de temps. Ce n'est pas juste. Cela fait que les aéroports ne sont plus en mesure de boucler leur budget. S'ils doivent faire cette dépense de capital, des compagnies comme WestJet devront absorber une hausse de leurs frais d'utilisation.
WestJet dessert Edmonton. C'est une demi-heure de vol en avion à réaction. En voiture, c'est quatre heures de route. Soudain, les coûts grimpent. Aux frais d'améliorations aéroportuaires s'ajoute la taxe de sécurité que le gouvernement fédéral continue d'imposer aux transporteurs aériens, et maintenant le coût supplémentaire du Règlement de l'aviation canadien; bientôt, il ne sera plus rentable pour des compagnies comme WestJet de desservir des localités comme Grande Prairie. On étouffe un secteur important de l'économie qui fait qu'il est très intéressant pour les gens d'affaires de venir à Grande Prairie en jet. Ces gens devront désormais noliser un avion ou prendre un vol régulier à bord d'un appareil n'étant pas à réaction, car de telles compagnies exigeront des prix tellement élevés qu'elles ne pourront plus poursuivre leur activité commerciale.
Les droits exigés par le gouvernement dont la taxe de sécurité aérienne, les frais d'améliorations aéroportuaires et toutes les autres taxes coûtent plus cher que le billet émis par une compagnie comme WestJet. C'est inadmissible surtout lorsqu'on sait que ce gouvernement a affirmé aux autorités aéroportuaires que, si elles acceptaient de se charger des aéroports, elles ne seraient pas obligées de se conformer au délai d'intervention de cinq minutes en cas d'incendie en prévoyant des installations sur les lieux mêmes. Il leur a dit que les équipes de lutte contre les incendies pouvaient être installées dans la ville, à quelques minutes de l'aéroport. Aujourd'hui, voilà qu'il change les règles du jeu. Ce n'est pas juste.
Ce projet de loi devrait être rejeté. Je sais que l'Alliance canadienne votera contre et j'enjoins personnellement à tous les députés d'en faire autant car c'est une question de justice au fond, et le gouvernement n'honore pas ses engagements.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup cette intervention de mon collègue. Il a fait mention d'une autre promesse libérale non tenue. Le gouvernement met les gens dans ce genre de situation, fixe des conditions et en moins de deux, il les modifie. Il a vraiment manqué à sa promesse.
J'aimerais que le député nous dise s'il prévoit que cela aura des effets sur les petits aéroports comme celui de Grande Prairie. Prévoit-on la fermeture d'aéroports parce qu'ils ne seront pas en mesure de garantir un temps de réaction suffisamment court?
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de sa question. Il y a des aéroports—et je ne suis pas certain que ce soit le cas de celui de Grande Prairie—qui, s'ils augmentent autant leurs frais, pourraient perdre des passagers, qui préféreraient se rendre à Edmonton en voiture, par exemple.
Si les frais augmentent trop, que ce soit pour effectuer des améliorations aéroportuaires, accroître la sécurité ou appliquer cette nouvelle disposition du RAC, on en arrivera à un point où il ne sera plus économique de prendre l'avion pour se rendre à Edmonton, par exemple. Les gens s'y rendront plutôt en voiture. Cela remet en question la viabilité de l'aéroport.
Le gouvernement doit se pencher sur la question. Il doit avancer des propositions réalistes. Comment se fait-il que le temps de réaction était suffisant en 1997, au moment où les aéroports ont été confiés à des administrations aéroportuaires? Soudainement, tout a changé et ce temps de réaction n'est plus suffisant. Il doit être de cinq minutes.
Je lance le défi au ministre des Transports de dire à la Chambre à quand remonte la dernière tragédie ou le dernier incident dans un aéroport où il aurait fallu réagir si rapidement. Ce n'était pas nécessaire à Moncton, selon moi, là où la situation a amené le gouvernement à réagir comme il le fait. Je ne crois pas que ce soit nécessaire.
Pour répondre à la question de mon collègue, oui, la viabilité des aéroports est remise en question au fur et à mesure que le gouvernement multiplie les frais des administrations aéroportuaires.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je vois ce que mon collègue veut dire et je reconnais que le gouvernement du Canada a effectivement laissé entendre, avant de céder l'administration aéroportuaire, que des fonds seraient disponibles dans le cadre de programmes d'immobilisations, mais que le règlement sur les incendies ne serait pas modifié; or, le gouvernement y a ensuite apporté des modifications.
Le député juge-t-il que la sécurité des passagers de ces avions constitue une raison suffisante pour justifier de telles modifications? En fait, le gouvernement du Canada devrait assumer les coûts afin de permettre à ces aéroports de fonctionner.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je remercie la députée de Churchill de sa question. Je pense que, dans certains cas, le délai d'intervention d'unités venant des environs risque de ne pas être adéquat. Il faudra donc prévoir des installations à l'aéroport même.
Si l'on modifie les conditions de l'entente conclue en 1997 et que le gouvernement fédéral impose un délai d'intervention qu'il n'estimait pas nécessaire il y a cinq ans, il incombe alors au gouvernement d'assumer les coûts afférents. Celui-ci fait vraiment peu de cas de l'entente conclue avec cette administration aéroportuaire au moment de la cession.
Lorsque le délai d'intervention entre en ligne de compte, je trouve injuste que le fédéral exige des administrations aéroportuaires qu'elles assument les coûts. L'entente initiale ne prévoyait rien de tel.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question a trait à l'administration aéroportuaire de Winnipeg. Celle-ci demande depuis un certain temps au fédéral de réduire son loyer. Je constate qu'une partie du projet de loi porte sur le contrôle qu'exerce le gouvernement sur la nomination des membres des conseils d'administration et des administrations aéroportuaires.
Le gouvernement ne met-il pas ces administrations aéroportuaires dans une situation sans issue, puisque celles qui oseront se plaindre s'exposeront à voir le gouvernement parachuter de nouveaux administrateurs qui feront ses quatre volontés?
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je l'ignore. Cependant, je pense qu'il y a toujours cette possibilité d'une influence ou ingérence politique. Nous l'avons vu à de nombreuses reprises dans le passé de la part de ce gouvernement.
Le gouvernement a nommé aux conseils d'administration des gens qui semblent avoir la même philosophie que lui. N'est-il pas étrange que le gouvernement fasse cela? Il a certes un moyen de punir les administrations aéroportuaires qui ne se plient pas à ses voeux. La seule menace de nommer des administrateurs qui sont des amis du gouvernement libéral suffit à inquiéter les administrations aéroportuaires.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi sur les aéroports du Canada. Comme les députés le savent, je suis le président du Comité des comptes publics. J'examine le chapitre 10 du rapport du vérificateur général d'octobre 2000. Je vais citer énormément ce rapport ainsi que le XXIe rapport du Comité permanent des comptes publics. Le comité a présenté un rapport fondé sur les audiences et d'autres démarches relatives au chapitre du vérificateur général.
J'ai écouté mon collègue de Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam qui a parlé ce matin. Il a déclaré que, sous la gouverne du ministre actuel, huit compagnies aériennes avaient fait faillite et que le bilan du ministre laissait beaucoup à désirer.
J'ai pensé devoir faire un petit peu de recherches et j'ai donc examiné certains des encadrés du rapport déposé par le vérificateur général en octobre 2000 sur la façon dont le ministère a géré ou été incapable de gérer les aéroports. À la page 10-9, on dit:
| Les administrations aéroportuaires ne versent, au moment de la cession, aucun paiement à Transports Canada pour l'utilisation des aéroports ni pour le droit de saisir les possibilités d'affaires qui en découlent--ce qui comprend le pouvoir d'établir leurs propres frais d'utilisation. |
Nous avons découvert que les aéroports reçoivent le pouvoir aux termes de ces baux avec Transports Canada et qu'ils louent des locaux à des entreprises qui leur demandent ensuite un loyer en tant que sous-preneur. Cependant, le gouvernement ne touche rien. C'est un mauvais gestionnaire.
Je vais partager mon temps de parole, monsieur le Président, avec le député de Kootenay--Columbia.
En parcourant ce rapport, j'ai trouvé tout un éventail de problèmes et je vais faire à la Chambre quelques citations supplémentaires.
À la page 10-28, on dit que le manque d'information sur la juste valeur marchande dans les analyses de rentabilisation effectuées à l'appui des cessions a eu de graves répercussions, car on n'a pas effectué une analyse de la juste valeur marchande lorsqu'on a cédé ces aéroports aux administrations aéroportuaires.
Le gouvernement les a donnés et a déclaré qu'il se fichait de leur valeur et il a signé les baux. Normalement, lorsqu'une personne signe un bail, un montant est versé pour que la propriété, l'équipement ou le reste puissent être utilisés. C'est la façon normale dont les choses fonctionnent.
Il y a un certain nombre d'aéroports qui paient un loyer négatif, c'est-à-dire que c'est le propriétaire qui paie le locataire pour que celui-ci ait le droit d'utiliser les installations et l'équipement. Je n'avais jamais entendu parler de cela auparavant. C'est une recette parfaite pour gérer à la façon des libéraux, ou encore pour faire faillite. C'est un des deux. C'est un exemple parfait de la façon dont le gouvernement libéral gère les ressources des contribuables canadiens. Il demande aux aéroports d'administrer les opérations en son nom et les paiera pour le faire. C'est scandaleux.
À la page 10-29, le rapport mentionne que Transports Canada n'avait pas encore déterminé ni mis à jour l'incidence cumulative des cessions sur le cadre financier du gouvernement. Le gouvernement ne le sait absolument pas.
À la page 10-35, on dit ceci: «Le processus de renégociation comportait un point faible clé: l'absence d'un examen indépendant et d'une analyse critique des conventions finales avant leur signature.» Les conventions étaient passablement différentes de ce qui avait été autorisé par le Conseil du Trésor.
Il est censé s'agir ici du gouvernement. Il est censé s'agir ici du ministère du ministre des Transports, et nous avons entendu dire toute la journée qu'il a n'a pas assumé ses responsabilités envers les Canadiens. Il ne suit même pas les lignes directrices du Conseil du Trésor, et encore moins celles de qui que soit d'autre.
Il y a énormément de choses dans ce rapport. C'est incroyable lorsqu'on lit tout ce qu'il contient.
Il y a un autre passage qui dit ceci:
| Il est donc déconcertant que Transports Canada ait encore à établir un cadre approprié pour évaluer l'incidence financière globale des cessions d'aéroports en tout temps après les cessions pendant les 60 années de la durée des baux, et pour en rendre compte. |
Nous signons des baux de 60 ans avec ces gens et nous n'avons aucune idée de ce que nous signons. Est-ce comme cela que nous devrions administrer le pays? On se sert de la valeur comptable qui, contrairement à la juste valeur marchande, ne reflète pas la valeur réelle d'une entreprise en expansion avec les recettes importantes qu'elle peut générer à l'avenir. Je suis désolé, mais c'est tout simplement terrible.
Ce que j'essaie de dire, c'est que la gestion des aéroports par ce ministère est carrément scandaleuse. Au Comité des comptes publics, M. Louis Ranger, le sous-ministre adjoint, nous a dit que le régime avait emprunté cinq milliards de dollars du secteur privé sans que le gouvernement n'ait eu à verser un sou. Ce fut un bon coup à ses yeux parce que les aéroports ont réussi à s'endetter de cinq milliards de dollars. En passant, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a fait de ces aéroports des entreprises sans but lucratif. Revenons un peu aux années 90, à l'époque de nos problèmes fiscaux. Le gouvernement avait alors eu recours à un tour de passe-passe en créant une autre entreprise ayant un pouvoir d'emprunt pour que la dette de cinq milliards de dollars de l'entreprise ne soit pas inscrite dans les comptes publics du Canada. Le gouvernement se vante de son excellente gestion. C'est que la dette apparaît ailleurs.
Le gouvernement a recours à des tours de passe-passe en matière de comptabilité, ce que nous ne devrions pas tolérer, puis il se vante de faire preuve de responsabilité fiscale alors que les dettes sont disséminés un peu partout.
Nous avons examiné la situation du ministère de la Défense nationale dans les comptes publics. Il a créé une autre entreprise sans but lucratif et sans capital-actions. Celle-ci n'affichait aucun bénéfices ni capital-actions et pourtant, parce que ses mouvements de trésorerie étaient garantis par le gouvernement du Canada, elle a emprunté 742 millions de dollars du secteur privé, que les contribuables devront rembourser. Mais la somme n'est pas inscrite dans les comptes publics du Canada.
Le ministère a affirmé qu'il devait renégocier quelques-uns des baux de 60 ans. Se sentant généreux la semaine dernière, les fonctionnaires du ministère ont renégocié quatre baux, qui coûteront au gouvernement 474 millions de dollars en loyers annulés. Nous leur avons remis le loyer après l'avoir perçu. Est-ce la façon de gérer une entreprise? Je ne compends pas comment on fait pour gérer une entreprise de cette façon.
Revenons-en au rapport du Comité des comptes publics; la principale faiblesse qu'a fait ressortir la vérification, c'est que Transports Canada n'a pas déterminé la juste valeur marchande des biens et des perspectives commerciales qu'il transférait. Il les a tout simplement abandonnés. Le cadre stratégique pour les transferts, y compris l'obligation de déterminer la valeur des aéroports en fonction de la juste valeur du marché, aurait dû être établi avant le début des négociations, mais c'était trop complexe. Il aurait fallu faire fonctionner la matière grise, exercer une certaine gestion, prendre des décisions et faire preuve de professionnalisme. Le ministère n'avait rien de cela, alors il a renoncé et a tout donné. Il a tenu compte uniquement des liquidités, des mouvements nets de trésorerie et de l'encaisse.
Entre-temps, les administrations aéroportuaires ont pu établir des boutiques et des entreprises et générer divers autres genres de retombées économiques et il n'est pas intervenu. En passant, les aéroports ne sont pas assujettis à l'impôt. Ils ne paient ni impôt sur les sociétés, ni impôt sur le revenu, ni aucune autre sorte d'impôt. Ils ne font qu'encaisser des droits, comme nous le savons tous.
Je rappelle une observation que nous avons entendue au Comité des comptes publics. Malgré la complexité due à la rotation du personnel ministériel responsable des négociations, le ministère n'a pas documenté l'application des divers éléments du cadre stratégique aux baux. Il n'a rien noté par écrit. De même, les exceptions consenties par rapport aux principes de transfert n'ont pas été documentées.
M. Ranger a reconnu cette erreur et a admis que, selon lui, le ministère n'aurait jamais une image complète du déroulement des négociations. Il ne sait pas maintenant ce qui s'est passé, il ne le savait pas dans le temps et il ne le saura jamais. Voilà une grave accusation à l'égard du ministre des Transports et de son ministère. Il a complètement et totalement perdu le contrôle de la situation. Le Parlement ne devrait pas accepter une telle chose.
J'espère que, durant ses travaux sur le projet de loi, le comité sera impitoyable à l'égard de ce ministre et de son ministère.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député a soulevé la question des loyers. Les loyers revêtent une importance particulière dans le fonctionnement d'un aéroport parce que, s'ils sont trop élevés, l'aéroport finit par éprouver des difficultés financières et, de ce fait, ne peut plus payer aucun frais locatif.
Je dois intervenir pour la ville de Winnipeg et pour l'administration aéroportuaire parce que le député de Charleswood—St. James—Assiniboia ne semble pas vouloir défendre les intérêts de l'aéroport de Winnipeg. Le loyer à cet aéroport constitue une énorme source de préoccupation parce qu'il mènera l'administration aéroportuaire à la faillite si elle procède comme l'a prévu le gouvernement.
Je signale qu'en 1997, lorsque l'administration aéroportuaire de Winnipeg a pris les rênes, le loyer se situait aux alentours de 900 000 $. Aujourd'hui, le gouvernement veut le faire passer à près de 7 millions de dollars. Comme n'importe quel autre locataire, si on me réclame un loyer trop élevé par rapport à la valeur de l'appartement que je loue ou par rapport au prix du marché, je vais déménager et le propriétaire se retrouvera le bec à l'eau.
Que pense le député du fait que le gouvernement réclame des loyers si élevés qu'il devient impossible pour l'administration aéroportuaire de continuer à servir le public et la ville dans laquelle il vit?
M. John Williams: Monsieur le Président, la réponse à cette question est évidente. Les locataires ne devraient pas avoir à payer des loyers déraisonnables. Je voudrais bien que le gouvernement comprenne un concept aussi simple que celui-là, car on lit à la page 10-21 du rapport du vérificateur général que de «1992 à 1999», en raison sans doute du prélèvement de droits excessifs, «Transports Canada a réaffecté ou compensé une somme de quelque 246 millions de dollars en aide financière pour pallier les insuffisances au chapitre des revenus des aéroports gérés par des AAL ou AAC.»
Les aéroports ont presque été acculés à la faillite et ont dû tout rembourser. Est-ce ainsi que l'on dirige un pays? Non. Parlant d'aéroports, le vérificateur général a souligné à la même page «qu'en 1998, trois aéroports cédés—Calgary, Pearson et Vancouver--représentaient plus de 95 p. 100 des revenus locatifs totaux de Transports Canada [...] cette année-là.» Il a également ajouté, si je ne m'abuse, que le gouvernement ne pouvait rien prélever.
Que fait le gouvernement? Il paye les locataires pour utiliser les installations. C'est un loyer négatif. Je n'ai jamais rien vu d'aussi scandaleux.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le scénario du député nous rappelle l'idée selon laquelle le gouvernement libéral taxera une chose jusqu'à ce qu'elle cesse de bouger, pour ensuite la subventionner pour qu'elle se remette en mouvement. C'est un cercle vicieux. C'est ce qui est en train de se produire, à mon avis, avec ces autorités aéroportuaires.
L'un des principaux problèmes avec ce projet de loi, c'est qu'il ne s'intéresse pas aux aéroports qui desservent des millions de Canadiens. Il ne traite que de 28 aéroports, selon moi, et ignore tous les autres. Il y a une foule de questions qui doivent être réglées dans nombre de ces aéroports d'un bout à l'autre du pays, et l'article 308 du RAC en est une.
Nous avons aujourd'hui, sur la colline, des pompiers de tout le Canada qui sont venus manifester au sujet de la question de l'intervention d'urgence. Le député a-t-il des observations à faire sur le fait que le gouvernement, en cédant les aéroports à d'autres autorités, a dit que celles-ci n'auraient pas à se doter d'un service d'intervention d'urgence et qu'il revient maintenant sur sa parole, imposant un lourd fardeau à de nombreux petits aéroports du pays?
M. John Williams: Monsieur le Président, il s'agit d'un autre aspect du même problème. Le gouvernement n'a pas la moindre idée de ce qu'il fait. Il n'a aucune politique ni vue d'ensemble. Rien.
Permettez-moi de citer de nouveau le rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 10.19: «Avant 1994, il n'y avait pas de politique nationale globale sur les aéroports.» Le gouvernement n'avait aucune politique. Il ne savait rien des délais dans la lutte contre les incendies, du financement et des emprunts. Il n'avait aucune politique. Il prenait ses décisions au coup par coup.
Le paragraphe 10.19 dit encore:
| Bien que Transports Canada ait enclenché le processus de cession des aéroports vers la fin des années 1980, et qu'il cède à bail des aéroports depuis 1992, ce n'est qu'en 1994 qu'il a indiqué la nécessité d'établir une politique nationale pour les aéroports. |
Épargnez-moi, monsieur le Président. Au paragraphe 10.20, on lit ceci:
| Transports Canada a également signalé qu'en prenant des décisions ad hoc, il avait assumé une responsabilité accrue à l'égard des aéroports pour une période de plus de 60 ans. |
Faute d'avoir une politique pour guider son action, le ministère a fait ce qu'il lui a semblé bon de faire au jour le jour. Vraiment, monsieur le Président, épargnez-moi cette incompétence.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est très intéressant de prendre la parole après mon voisin de pupitre.
En ce qui concerne l'aéroport de Cranbrook, lorsque la ville de Cranbrook a repris l'aéroport, les délais d'intervention étaient précisés. Maintenant, comme nous venons d'en parler, les délais sont tout à fait différents. Ce que cela veut dire, essentiellement, c'est que la ville et l'aéroport de Cranbrook font face à des dépenses absolument imprévisibles.
Dans le contexte du projet de loi C-27, je voudrais dire un mot au sujet de la ville et de l'aéroport de Cranbrook. Cet aéroport est unique, comme le sont certainement tous les petits aéroports. Il est unique en ce sens que le trafic global était d'environ 155 000 passagers au début des années 80, alors qu'il n'y en a plus que 90 000 aujourd'hui. C'est le résultat de deux choses.
Premièrement, au début des années 80, l'aéroport enregistrait une affluence élevée en raison du développement qui avait cours dans la région du Nid-de-Corbeau. Les gens venaient en 737, de Vancouver et Calgary jusqu'à Cranbrook et, de là, repartaient vers la région du Nid-de-Corbeau. Ce développement s'est maintenant stabilisé et nous pouvons aujourd'hui compter sur une base d'emploi très solide. Ma circonscription produit environ le quart du charbon métallurgique produit dans le monde. L'exploitation commerciale est donc établie.
Depuis, les transporteurs aériens ont choisi de remplacer les 737 par des Dash 8 300, des Dash 8 100, des Beechcraft 1900 et d'autres appareils semblables, car moins un avion transporte de passagers, moins les redevances d'atterrissage sont élevées. Face à la hausse des redevances d'atterrissage, les transporteurs aériens ont décidé de réduire autant que possible le nombre de passagers.
Par ailleurs, le gouvernement a constamment haussé les taxes sur les vols aériens, au point qu'il en coûte maintenant plus de 700 $ pour effectuer un aller-retour entre Cranbrook et Vancouver. C'est tout à fait scandaleux. De plus, la plupart des gens préfèrent maintenant se rendre en voiture de Cranbrook à Calgary, où ils peuvent bénéficier des rabais offerts par des transporteurs comme WestJet et d'autres.
Vu cette situation, et compte tenu du grand nombre d'installations récréatives de renommée mondiale que nous comptons, des pentes de ski inimaginables, des terrains de golf, en somme toutes les installations récréatives dont on puisse rêver, on a proposé de porter la longueur de la piste d'atterrissage de Cranbrook de 6 000 pieds à 9 000 pieds. Cela permettrait à des avions nolisés aussi imposants que des 767 en provenance d'Europe de se poser directement à l'aéroport de Cranbrook. Les passagers pourraient ainsi éviter Calgary et se rendre dans les centres de villégiatures de renommée mondiale qu'on trouve dans ma circonscription.
Il s'agit d'un projet très valable, mais on se rend bien compte qu'à cause du projet de loi C-27, qui propose d'appliquer le même régime à tous, les exigences à l'égard de l'aéroport de Cranbrook et les règles et règlements d'application du projet de loi C-27, qui auront des répercussions sur l'aéroport de Cranbrook, seront très différents des règles qui s'appliqueront à Castlegar, dans la partie ouest de Kootenays, Cranbrook se trouvant évidemment dans la partie est, ou encore à Lethbridge, un aéroport plus modeste situé à l'est. Les exigences visant l'aéroport de Cranbrook seront tellement différentes des exigences qui s'appliqueront aux aéroports de Castlegar et de Lethbridge qu'il est impossible, en vertu du projet de loi C-27, d'établir un régime unique.
J'aimerais vous lire un extrait d'une note documentaire portant sur l'administration de l'aéroport de Vancouver. La raison pour laquelle je tiens à vous lire cette note, c'est que les services aéroportuaires de l'administration de l'aéroport de Vancouver, connus sous l'abréviation YVRAS, ont pris charge de la gestion de l'aéroport de Cranbrook.
Aux termes de l'article 57, le projet de loi restreindrait à 2 p. 100 de son revenu brut par année la capacité de l'administration d'un aéroport d'investir dans une autre personne morale. YVRAS craint que cet article l'empêche de financer ses projets au Chili, en Jamaïque, à Hamilton et, si nous avons du succès dans les négociations que nous menons actuellement, je suis persuadé qu'il s'intéresserait aussi au projet de Cranbrook. YVR écrit ce qui suit:
| ...les occasions de placement ne nous sont pas présentées en paquets bien ficelés et elles n'arrivent pas tous les ans. C'est une autre manifestation du principe qui veut que «Ottawa sait mieux» que le conseil local ce qui est bon pour la collectivité. |
Cela fait partie de l'approche universelle, mais vise plus particulièrement l'administration de l'aéroport de Cranbrook. YVR a fait un travail sur lequel nous pouvons nous fier. À ce point-ci, on doit assumer une certaine responsabilité envers les citoyens de Cranbrook.
Avec les négociations qui sont en cours entre la ville de Cranbrook, le district régional de East Kootenay et d'autres municipalités, ainsi que les gouvernements provincial et fédéral à l'égard du financement de la piste de 9 000 pieds, cette insécurité quant au financement et à l'appui de YVRAS me préoccupe au plus haut point, à titre de représentant des gens de l'est des Kootenays.
Comme tous les autres, ce projet de loi passe à côté de beaucoup de choses. Nous nous penchons par exemple sur le fait qu'en ce qui a trait aux taxes d'aéroport, nous savons que l'aéroport de Cranbrook, ainsi que plusieurs autres, a été durement touché par la faillite d'Air Canada. Le problème c'est qu'une bonne partie des fonds n'étaient pas placé dans un endroit sûr. Si cela avait été le cas, ces petits aéroports n'auraient pas été aussi durement touchés.
Bien que ce projet de loi constitue une tentative sincère de la part du gouvernement, il comporte des lacunes graves et il devrait être retravaillé.
Le président suppléant (M. Bélair): J'aimerais faire savoir au député de Kootenay—Columbia qu'il lui reste trois minutes pour son discours et qu'il aura aussi droit à cinq minutes pour les questions et observations après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Rosemary Brown
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Rosemary Brown, qui est décédée le week-end dernier.
Rosemary Brown, femme passionnée qui défendait farouchement l'égalité, a accepté le poste d'ombudsman bénévole de Vancouver en affirmant qu'elle avait attendu toute sa vie de relever ce défi. Elle est entrée en politique provinciale en 1972, car elle siégeait au conseil du statut de la femme de Vancouver, qui exhortait les femmes à se porter candidates. Dans ses mémoires, Mme Brown a écrit: «Je n'ai jamais oublié que j'étais la candidate des femmes, qu'elles ont présenté ma candidature, ont travaillé pour moi et m'ont élue.»
En 1972, Rosemary Brown est devenue la première femme noire à occuper un poste politique au Canada, ayant remporté un siège à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. Elle était une dirigeante infatigable dans la lutte pour les droits des hommes, des femmes et des enfants de tous les pays. Rosemary Brown a reçu des honneurs dans le monde entier pour son travail de toute une vie, ainsi qu'au Canada, où elle a été nommée officier de l'Ordre du Canada, en 1966.
Par ses efforts soutenus, Rosemary Brown est devenue une source d'inspiration pour le militantisme social. Ses idéaux demeurent: repousser les frontières, surmonter les obstacles et faire de l'égalité une réalité pour tous les êtres humains.
* * *
Le Jour de l'Holocauste
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 29 avril est le Yom ha-Choah, le Jour de l'Holocauste. C'est l'occasion de prendre un moment de réflexion pour se souvenir des jours sombres de l'Holocauste, pendant la Seconde Guerre mondiale.
Tous les Canadiens doivent se rappeler l'Holocauste et ses racines, qui proviennent de l'idéologie raciste des Nazis. Bien que près de 60 ans se soient écoulés depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, il est primordial d'honorer la mémoire des victimes et de reconnaître les souffrances qu'elles ont endurées.
Notre époque nous donne des enseignements universels et de tous les instants sur les droits humains, la tolérance et le multiculturalisme. En 2002, toutes les provinces du Canada avaient adopté des lois, les premières en dehors de l'État d'Israël, pour désigner une journée de commémoration annuelle des victimes de l'Holocauste.
Les Canadiens ont été des leaders mondiaux en donnant l'exemple et en adoptant des lois commémorant l'Holocauste. Par cette journée et la sensibilisation constante de nos enfants, nous pouvons nous souvenir du passé et nous efforcer de rendre le monde meilleur.
* * *
[Français]
Jean Charest
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le 14 avril 2003, les Québécois ont élu un gouvernement libéral majoritaire. Cette victoire libérale est d'abord celle de l'honorable Jean Charest. Il faut rendre hommage à cet homme qui, depuis cinq ans, a fait preuve d'une rare opiniâtreté en se relevant de plusieurs défaites crève-coeur sans jamais se laisser abattre, toujours appuyé par son épouse Michèle Dionne, ses trois enfants, son père Claude Charest et la population de Sherbrooke.
Jean Charest a retroussé ses manches et a remis son parti sur les rails. Il a écouté les gens et s'est construit un réseau au Québec qui lui a permis d'attirer des hommes et des femmes de grande qualité.
Pour la première fois de l'ère moderne, le Québec aura un premier ministre élu qui connaît le Canada anglais et sait comment lui parler. Aujourd'hui, l'honorable Jean Charest sera assermenté comme premier ministre élu du Québec. Jean Charest a fait la preuve qu'il est le petit gars de Sherbrooke.
* * *
[Traduction]
Le Jour de l'Holocauste
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai eu l'honneur de participer au service commémoratif de l'Holocauste, qui s'est tenu à la Synagogue Etz Chayim, à Winnipeg. Des survivants, des membres plus jeunes de leurs familles ainsi que des jeunes et des vieux de toute la collectivité ont assisté à ce service, afin d'honorer la mémoire des victimes de l'Holocauste et de rendre hommage à ceux qui les ont aidés. Il importe et il convient particulièrement que les jeunes s'en rappellent, de même que leurs aînés.
Aujourd'hui, à la Chambre, nous reconnaissons le Yom Ha-Choah, le Jour de l'Holocauste, et prenons le temps de réfléchir aux jours de l'Holocauste. Nous ne devons jamais oublier les pertes, les sacrifices et l'héroïsme de l'époque. Nous ne devons jamais oublier que 6 millions de juifs y ont péri. Nous ne devons jamais permettre à ceux qui contestent l'existence de l'Holocauste de répandre leurs mensonges. Nous ne devons pas tolérer l'émergence de ce qu'on appelle parfois le nouvel antisémitisme.
Nous devons nous efforcer sans cesse de promouvoir les droits de la personne et la tolérance dans notre pays et ailleurs dans le monde.
* * *
Les catastrophes naturelles
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, en tout début de journée le 29 avril 1903, 82 millions de tonnes de calcaire paléozoïque se sont détachées du sommet du mont Turtle pour aboutir 1 000 mètres plus bas sur la ville d'exploitation houillère de Frank, en Alberta, tuant ainsi 75 personnes.
Nous soulignons aujourd'hui le centième anniversaire de cette catastrophe naturelle. La Commission géologique du Canada a mené les premières recherches sur le glissement de terrain de Frank. Elle poursuit aujourd'hui ses recherches au sein de Ressources naturelles Canada afin de réduire les incidences des glissements de terrain catastrophiques. Grâce à ses efforts, les collectivités canadiennes d'aujourd'hui et de demain pourront jouir d'une sécurité accrue.
Aujourd'hui, prenons le temps de nous souvenir des Canadiens qui ont perdu la vie dans des catastrophes naturelles et continuons d'appuyer les recherches qui permettront de réduire les incidences des catastrophes naturelles au pays.
* * *
La justice
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 23 juin 1985, une bombe terroriste tuait 329 innocents à bord du vol Air India 182. Comme dans tout autre attentat terroriste important perpétré contre l'aviation civile, identifier, repérer et traduire en justice les responsables a été un processus long et complexe.
Ajaib Singh Bagri et Ripudaman Singh Malik sont accusés de meurtre, de tentative de meurtre et de complot relativement à la destruction du vol Air India 182, et à un attentat contre un deuxième avion à Tokyo.
Pour beaucoup de familles de victimes, cette semaine marque le début d'un procès dont beaucoup pensaient qu'il n'aurait jamais lieu. Il se déroulera sous haute sécurité dans une salle d'audience à la fine pointe de la technologie construite spécialement pour cette affaire, au coût de 7,2 millions de dollars. Il devrait durer huit mois. Il sera coûteux et complexe; des années d'enquêtes sur trois continents ont produit des dizaines de milliers de pages de témoignages. C'est la culmination d'un processus qui a coûté plus de 80 millions de dollars.
Alors que débute ce procès, l'Alliance canadienne souhaite de tout coeur aux familles des victimes du vol Air India 182 de trouver les réponses qui leur mettront du baume au coeur et qui rendront les voyages aériens plus sûrs.
* * *
Le Jour de l'Holocauste
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, hier à Montréal j'ai participé à la commémoration annuelle du Jour de l'Holocauste. Des Juifs canadiens, de concert avec leurs concitoyens, se sont réunis pour se souvenir d'horreurs trop terribles pour être crues mais suffisamment terribles pour s'être produites; pour se souvenir de l'Holocauste, une guerre de génocide contre les Juifs dont toutes les victimes n'étaient pas juives, mais dont tous les Juifs étaient victimes. Six millions de Juifs, dont un million et demi d'enfants, ont péri.
Nous nous souvenons de chacun de ces 6 millions, non pas comme une abstraction statistique, mais comme des personnes portant chacune un nom, une identité. Nous nous souvenons que quiconque tue une seule personne, tue un univers tout entier et que quiconque sauve une seule personne, sauve un univers tout entier.
En ce 60e anniversaire de l'insurrection du ghetto de Varsovie, nous nous souvenons de la résistance héroïque des Juifs restants, affamés et décimés. Nous nous souvenons et nous promettons que nous ne serons plus jamais indifférents au racisme et à l'antisémitisme. Plus jamais nous nous tairons face au génocide. Nous nous souviendrons et nous agirons.
Que ce Jour de l'Holocauste soit non seulement l'occasion de se souvenir, mais aussi l'occasion d'agir contre l'injustice, la haine et le racisme ainsi que pour la paix réelle, les droits de l'homme véritables et pour l'amélioration de la condition humaine ou tikkun olam.
* * *
[Français]
Les bénévoles
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, au Québec, la dernière semaine d'avril est dédiée chaque année à l'action bénévole.
Est-il seulement possible d'imaginer nos sociétés sans l'apport considérable des femmes et des hommes qui donnent généreusement de leur temps pour accompagner un malade, pour soutenir des personnes dans leur détresse et leur solitude, pour encourager et participer à l'organisation de la vie communautaire dans nos quartiers?
À toutes ces personnes qui ont si bien compris que donner, c'est aussi recevoir, nous disons merci du fond du coeur. Les bénévoles sont les véritables ambassadeurs d'un monde meilleur. Ils sont les véritables ambassadeurs d'un monde solidaire que nous souhaitons tous et toutes bâtir.
Puisque toute réalisation concrète commence par un rêve, mettons-nous à rêver que ces gestes de fraternité puissent se propager et donner un visage humain à notre regard sur le monde.
Nous applaudissons ces centaines de milliers de petits gestes qui, dans toute leur grandeur et leur gratuité, laissent poindre un sourire tout plein d'espoir sur les lèvres et dans le coeur des gens qui en ont tant besoin.
Chers bénévoles, au nom de ceux que vous aidez, merci.
* * *
[Traduction]
Le jour de deuil national
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, nombre de travailleurs canadiens subissent des blessures ou meurent au travail.
Je sais que la Chambre se joint à moi pour offrir nos plus sincères sympathies à tous les travailleurs qui sont victimes d'accidents du travail, ainsi qu'à leur famille et à leurs amis.
En 1990, le gouvernement du Canada a adopté la Loi sur le jour de compassion pour les travailleurs, loi instituant une journée officielle pour commémorer les victimes des accidents du travail. La loi vise à sensibiliser tous les Canadiens à l'importance de la sécurité au travail et à faire ressortir la nécessité de prendre toutes les mesures qui s'imposent pour prévenir les blessures et les décès qui surviennent au travail.
Hier, le 28 avril, des représentants de syndicats et de groupes de travailleurs et d'employés, d'employeurs et de leaders communautaires se sont rassemblés sur le terrain du Syndicat des Métallos sur la rue Denis, dans Sault Ste. Marie, ma circonscription, et dans d'autres endroits au Canada afin de souligner ce jour de deuil national.
J'invite mes collègues et mes concitoyens à toujours être conscients des responsabilités collectives que nous avons à l'égard de la sécurité et de la santé des travailleurs canadiens.
* * *
[Français]
Les premières nations
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les autochtones du Canada et l'Alliance canadienne s'entendent pour dire que la Loi sur la gouvernance des premières nations laisse échapper une occasion d'aborder des réformes importantes dans les domaines suivants: le logement, les infrastructures, la propriété et les droits de la femme.
La LGPN, comme la Loi sur les Indiens, est porteuse de bonnes intentions mais maladroite. Elle est imposée de façon obligatoire et unilatérale. L'une a entaché notre passé, l'autre souillera l'avenir.
Le gouvernement s'occupe à des bricoles alors que de réels changements s'imposent. Ce n'est pas en se bouchant les oreilles et en criant: «Je n'entends pas», que l'on réussira à améliorer la vie des autochtones du Canada. Travailler ensemble sera un pas dans la bonne direction. Il est temps d'écouter.
* * *
[Traduction]
Les soins de santé
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Monsieur le Président, au nom des résidents de Flamborough, Dundas, Ancaster et de la partie de Hamilton qui avoisine ma circonscription, je rends hommage à Charles et à Margaret Juravinski pour les dons extraordinaires qu'ils ont faits dans la région: 2 millions de dollars au Hamilton Health Sciences Hospital; 5 millions de dollars à la Hamilton Regional Cancer Clinic; 5 millions de dollars à la St. Joseph's Villa, une résidence pour aînés; 2 millions de dollars au département de santé de l'université McMaster et 2 millions de dollars au St. Joseph's Hospital. Des milliers de personnes bénéficieront de ces dons dans les années à venir.
Je précise que les Juravinskis se sont illustrés dans l'industrie de la course de chevaux au Canada puisque ce sont eux qui ont bâti, possédé et administré l'hippodrome Flamborough Downs, un des premiers hippodromes au Canada. Ils doivent leur réussite au travail d'équipe, au flair, au bon sens et à la chance. Ils ont voulu partager cette chance. C'est bien ce qu'ils ont fait et leur générosité est sans bornes.
Merci à Margaret et à Charles Juravinski.
* * *
Rosemary Brown
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, Rosemary Brown était l'amie, la soeur, l'héroïne et le mentor de deux générations de Canadiens, de Jamaïcains et d'autres personnes avec qui elle a travaillé dans sa quête mondiale d'égalité, de justice et de paix.
Féministe impénitente, Rosemary a consacré sa vie, tout comme sa biographie qu'elle a fièrement intitulée Being Brown, aux «femmes de partout qui cherchent à changer le monde».
La mort de Rosemary, le 26 avril, mettait fin à une vie marquée par l'activisme social et une foule de réalisations. Rosemary est arrivée au Canada, en provenance de la Jamaïque, en 1951. Après avoir obtenu un diplôme comme travailleuse sociale, elle a défendu la bannière néo-démocrate à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique. Elle fut la première femme de race noire à être élue députée au Canada. En 1975, elle a été la première femme à se porter candidate à la direction d'un parti politique fédéral, se classant bonne deuxième au fil d'arrivée, derrière le vainqueur Ed Broadbent. Après une carrière bien remplie en politique, elle a été directrice administrative puis présidente de Match International, et commissaire aux droits de la personne de l'Ontario.
Même à sa retraite, elle n'a jamais cessé de se battre pour les droits de la personne. Mais sa plus grande joie, elle la trouvait dans sa famille, son mari Bill, leurs trois enfants et sept petits-enfants...
Le Président: Le député de Saint-Jean a la parole.
* * *
[Français]
Les premières nations
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, ils étaient plusieurs centaines de leaders et de représentants des premières nations à venir sur la Colline parlementaire pour démontrer leur farouche opposition au projet de loi C-7 sur la gouvernance des premières nations.
Ils ont protesté également avec virulence contre l'attitude et les propos du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à leur égard.
Le projet de loi C-7, qui doit tracer la voie aux nouvelles relations entre les nations autochtones et le gouvernement fédéral et remplacer un jour l'infâme Loi sur les Indiens, est en fait, sous le couvert de la modernité, pire encore que cette dernière. Il infantilise les premières nations. Il les inféode et consacre la pérennité des relations dominant-dominé qui ont toujours cours depuis plus de 130 ans.
Il faut reconstruire nos relations avec les premières nations mais sur des bases tout autres, soit celles de l'établissement d'un véritable partenariat de nation à nation, dans le respect de ce que sont les premières nations.
* * *
[Traduction]
La Semaine nationale de l'action bénévole
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 27 avril au 3 mai a été consacrée Semaine nationale de l'action bénévole.
Je souhaite aujourd'hui rendre hommage aux nombreux bénévoles de ma circonscription, Dufferin—Peel—Wellington—Grey. Grâce à ces personnes, de différents milieux et origines sociales, culturelles, ethniques et religieuses, les habitants de Dufferin—Peel—Wellington—Grey ont pu jouir des meilleurs programmes et des meilleurs services qui soient.
J'aimerais aussi féliciter ceux et celles qui ont aidé à organiser des événements spéciaux pour souligner les réalisations des bénévoles de ma circonscription, tels que les cérémonies en l'honneur des bénévoles de la région de Peel.
Les bénévoles donnent de leur temps et de leurs énergies pour faire de leur collectivité un endroit où il fait bon vivre. Leur travail et leur dévouement sont pour nous une source d'inspiration.
* * *
Kenneth Scott Ferguson
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à un des soldats canadiens morts au combat. Le caporal suppléant Kenneth Scott Ferguson est mort aux Pays-Bas le 4 avril 1945, lorsque ce pays a été libéré du joug de l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale.
L'an prochain, le 4 avril 2004, on nommera aux Pays-Bas un pont en l'honneur du caporal suppléant Ferguson.
Le souvenir du caporal Ferguson n'aurait pas été honoré de la sorte sans l'aide et le dévouement du sergent-major régimentaire à la retraite Russ Neal et de son assistant dévoué, Gordon Sim. Le SMR Neal est le conservateur du musée du 26e régiment de campagne des Manitoba Dragoons situé à Brandon, au Manitoba. En faisant des recherches dans les archives et en prêtant attention à tous les détails, le sergent-major régimentaire et son assistant ont pu fournir les renseignements nécessaires à leurs homologues néerlandais. Sans eux, on n'aurait pas rendu cet insigne honneur à un de nos soldats.
N'oublions pas les exploits des valeureux soldats canadiens qui ont donné leur vie pour la liberté que nous chérissons et dont le souvenir est trop souvent, hélas, évoqué uniquement le 11 novembre. Souvenons-nous de nos héros comme le font les Pays-Bas aujourd'hui. Nous nous souviendrons.
* * *
La santé
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, le SRAS a eu d'énormes répercussions sur la ville de Toronto et, en particulier, sur le secteur de Scarborough, où les premiers cas de SRAS ont été diagnostiqués.
Les travailleurs de la santé ont été frappés en grand nombre par cette maladie, à cause des rapports étroits qu'ils ont eus avec les victimes. Bon nombre de ces travailleurs ont mis leur vie en danger en luttant contre cette grave maladie.
Pour témoigner modestement notre reconnaissance, le Scarborough Mirror, en collaboration avec les habitants de Toronto, a lancé une campagne du ruban bleu pour montrer à nos travailleurs de la santé que nous les appuyons.
J'invite tous les Torontois et même tous les Canadiens à montrer leur appui à nos travailleurs de la santé en arborant fièrement un ruban bleu pendant cette situation de crise.
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La ministre du Patrimoine canadien
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien a, d'une part, parfaitement raison et, de l'autre, parfaitement tort.
Elle a eu parfaitement raison hier lorsqu'elle s'en est prise contre toute attente à la ministre de la Santé dans l'affaire du SRAS. Elle a fait observer à juste titre que la ministre de la Santé était absente. Nous avons également relevé que, par suite de l'inaction de la ministre de la Santé, Toronto et le Canada sont aujourd'hui méchamment meurtris.
Il se trouve néanmoins que la ministre du Patrimoine canadien affiche une position tout à fait erronée en ce qui concerne la propriété étrangère des entreprises de télécommunication et de radiodiffusion. Le président du Comité de l'industrie, un libéral, a fait observer à juste titre qu'il y aurait lieu de lever les restrictions relatives à la propriété étrangère. Mon collègue allianciste a parlé en termes plus clairs lorsqu'il a dit qu'il était temps de les libérer de leurs chaînes.
Si les Canadiens estiment que des restrictions doivent s'appliquer relativement au contenu des émissions qu'ils reçoivent sur leur petit écran, il suffit d'adopter une réglementation à cet effet concernant la distribution en matière de radiodiffusion. Cela n'a rien à voir avec la propriété.
La ministre du Patrimoine canadien vit dans le passé, à l'époque où Radio-Canada était le seul diffuseur sur les ondes. Quand va-t-elle se rendre compte que nous sommes à l'ère des communications numériques?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La santé
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en retirant Toronto de sa liste noire, l'Organisation mondiale de la santé a encore une fois recommandé qu'on mette en place des mesures de dépistage dans les aéroports canadiens, notamment en soumettant à un questionnaire détaillé les voyageurs qui quittent le pays.
Est-ce que la ministre de la Santé est enfin prête à revenir sur sa décision, à accepter cette recommandation et à mettre en place des mesures de dépistage dans les aéroports canadiens, notamment en soumettant à un questionnaire détaillé les voyageurs qui quittent le pays?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux profiter de l'occasion pour remercier le docteur Brundtland d'avoir répondu très rapidement à notre demande de réexamen de la décision.
Les Torontois, les Ontariens et tous les Canadiens sont très heureux de voir que, grâce à la collaboration des gouvernements aux niveaux municipal, provincial et fédéral, nous avons réussi à obtenir un tel résultat aussi rapidement. Bien sûr, cela ne sera jamais assez bon pour le parti dont la cote de popularité ne cesse de diminuer dans les sondages, soit l'Alliance canadienne.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous, de ce côté-ci de la Chambre, tenons également à remercier les représentants canadiens du gouvernement de l'Ontario qui se sont donné la peine de se rendre à Genève.
Le 27 mars, l'Organisation mondiale de la santé a recommandé que les voyageurs en partance des aéroports canadiens soient soumis à un questionnaire. Le même jour, nous avons demandé exactement la même chose. Le gouvernement n'a pas suivi ce conseil. La même recommandation a été faite encore aujourd'hui.
Je pose ma question au premier ministre, puisqu'il s'est levé pour répondre: va-t-il enfin suivre ce conseil ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier l'ambassadeur Sergio Marchi, notre représentant à Genève, qui a fait de l'excellent travail depuis la semaine dernière pour voir à ce que nous obtenions le résultat que nous recherchions.
Évidemment, nous ferons tout ce qui peut être fait et tout ce qui doit être fait. Je crois que toutes les organisations internationales ont reconnu l'excellent travail effectué par les trois niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et municipal, dans des circonstances extrêmement difficiles, ce que l'opposition ne veut pas reconnaître.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre n'a toujours pas répondu. Non seulement l'Organisation mondiale de la santé a fait cette recommandation il y a un mois, mais le docteur Gro Harlem Brundtland a mentionné aujourd'hui qu'elle avait conseillé au premier ministre et à la ministre de la Santé la semaine dernière, lors d'une conversation téléphonique, de mettre en place de telles mesures de dépistage. Pourtant, hier, à la Chambre des communes, la ministre de la Santé a feint l'ignorance totale à ce sujet.
Admettra-t-elle ce que la ministre du Patrimoine a déjà admis, soit que son inaction a coûté des milliards de dollars à notre économie? Elle est totalement incompétente, elle a induit la Chambre en erreur et elle devrait démissionner pour sa conduite dans ce dossier.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer à la Chambre que nous avons en fait été le premier pays à donner suite aux recommandations de l'OMS concernant le dépistage. Je reviens sur le fait que l'OMS et son service des maladies transmissibles ont applaudi les mesures de dépistage que nous avons mises en place, tant pour les voyageurs qui arrivent au Canada que pour ceux qui quittent le pays.
Comme le docteur Bruntland et moi-même en avons discuté la semaine dernière, comme le premier ministre et le docteur Brundtland en ont discuté et comme mon collègue, Tony Clement, et moi-même en avons discuté, nous en apprenons plus chaque jour sur le contrôle de cette maladie.
J'ai dit à maintes reprises à la Chambre, et les députés peuvent vérifier dans le hansard, que nous réexaminerions constamment nos mesures et que nous les intensifierions au besoin. C'est exactement ce que nous allons faire.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 23 avril, lorsqu'on lui a demandé si le Canada avait été avisé de l'avertissement aux voyageurs qu'allait diffuser l'OMS, le docteur Heymann, que la ministre aime bien citer, a répondu que le Canada avait bel et bien été avisé 24 heures à l'avance.
La ministre est-elle maintenant d'avis que nous ne pouvons pas croire le docteur Heymann?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne dis pas que nous ne pouvons pas croire le docteur Heymann, mais je reste persuadée, comme l'OMS l'a reconnu la semaine dernière, que cette organisation a peut-être agi trop rapidement sans détenir tous les renseignements pertinents.
Comme le premier ministre l'a déclaré, nous devrions aujourd'hui féliciter l'OMS, qui accepte de reconsidérer l'avertissement déconseillant aux voyageurs de se rendre à Toronto.
Ce serait bien si le monde pouvait être aussi simple que le désire l'opposition, mais, comme tout le monde le dit, et comme le rappelait le docteur Brundtland, nous en apprenons toujours plus au sujet de...
Le Président: Le député de Yellowhead a la parole.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'avertissement a été émis parce que les voyageurs ne sont pas filtrés à l'aéroport. Le 23 avril, au moment où l'OMS a annoncé qu'elle déconseillait aux voyageurs de se rendre à Toronto, 20 pays avaient déjà déconseillé à leurs citoyens de se rendre à Toronto ou au Canada. C'était le cas notamment de l'Australie, de l'Autriche, de la France, de l'Irlande, de l'Italie, du Luxembourg, de la Nouvelle-Zélande, de la Malaisie, de Singapour, de la Corée du Sud, de l'Espagne. Dois-je poursuivre?
Comment la ministre de la Santé peut-elle se dire surprise de la décision de l'OMS quand tant de pays avaient déjà émis des avertissements?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): En fait, monsieur le Président, je répète que jamais, au cours des conversations que nous avions presque tous les jours avec l'OMS, les représentants de cette organisation ne nous ont informés qu'ils envisageaient la possibilité d'émettre un avis déconseillant aux voyageurs de se rendre à Toronto. D'ailleurs, j'ai profité des échanges que j'ai eus avec le docteur Brundtland pour réclamer notamment l'établissement d'une procédure de notification qui serait transparente et qui donnerait aux États un délai raisonnable pour réagir lorsque l'OMS s'apprête à émettre des avertissements aux voyageurs. Je crois comprendre que le Dr Brundtland a bien accueilli cette recommandation.
* * *
[Français]
La fiscalité
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre continue à privilégier les ententes ponctuelles avec le Québec et les provinces, notamment dans le domaine de la santé. Or, selon le rapport Séguin, les fluctuations imprévisibles des transferts fédéraux ont des effets déstabilisateurs sur la livraison des services, des effets qui se font sentir sur les usagers.
Au lieu de laisser le financement fédéral en santé varier selon les humeurs d'Ottawa, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas s'attaquer au problème de fond et éliminer le déséquilibre fiscal, ce qui fait d'ailleurs consensus au Québec?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au point de vue de la stabilité, nous venons de signer une entente de cinq ans, ce qui est tout de même une période assez convenable pour pouvoir présenter des budgets. Je pense que c'est ce que nous faisons en toute circonstance.
Quant à la question d'un surplus exagéré au Canada, c'est parce que oui, nous avons réussi à diminuer la dette, nous avons réussi à baisser les impôts et nous avons réussi surtout à baisser les taux d'intérêts pour qu'il y ait en plus des transferts qui aident énormément à la trésorerie de chacune des provinces.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, justement, à propos de cette dernière entente sur la santé, le premier ministre Charest déclarait ce qui suit:
| À défaut d'accepter de nouvelles solutions, nous revivrons ce que nous avons vécu lors de la dernière conférence fédérale-provinciale sur la santé. Nous reverrons les provinces quémander des fonds dans leurs domaines de compétence. Nous reverrons le gouvernement fédéral marchander [...] et nous aboutirons encore à des solutions temporaires. |
Alors que la planification est la clé pour offrir les meilleurs soins possibles aux patients, pourquoi le gouvernement fédéral veut-il continuer à décider si oui ou non le Québec et les provinces seront en mesure de réinvestir en santé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la somme totale que nous allons transférer aux provinces en matière de santé au cours des cinq prochaines années sera de 32 ou 34 milliards de dollars. Ce sont des sommes énormes qui, sur une période de cinq ans, permettront aux gouvernements provinciaux de faire tous les réinvestissements qu'ils pourront faire suivant un échéancier s'étalant sur une période de temps tout à fait acceptable.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, c'est le gouvernement qui donne des services à la population qui doit disposer des ressources financières nécessaires pour le faire. Par contre, le gouvernement dont ce n'est pas la responsabilité doit se retirer.
Est-ce que le premier ministre va admettre que la meilleure façon d'assurer des services de qualité à la population, c'est que le gouvernement responsable ait accès aux ressources nécessaires par le biais d'un champ de taxation adéquat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils ont toujours le champ de taxation adéquat. Chaque palier de gouvernement peut augmenter ou réduire les impôts. C'est la décision soit du fédéral ou du provincial.
Ils ont le choix d'augmenter leurs impôts s'ils n'ont pas assez d'argent. Ils ne veulent pas le faire. Ils préféreraient que nous augmentions nos impôts pour leur envoyer le chèque. Il est évident que pour eux ce serait la solution idéale. Mais pour nous, ce ne serait pas très pratique.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre peut comprendre que pour planifier leurs interventions en santé, par exemple, les gouvernements des provinces ont besoin d'avoir accès à un champ de taxation suffisant et non pas d'être obligés de venir quémander continuellement des fonds à Ottawa, des fonds dont l'importance peut varier selon l'humeur du fédéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve cela très drôle que le député parle de champs de taxation. En matière d'impôts sur les corporations, d'impôts sur les revenus et d'impôts aux consommateurs, les gouvernements provinciaux ont exactement les mêmes pouvoirs que le gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
La santé
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais, par votre entremise, dire au premier ministre que, si la ministre de la Santé n'est pas prête à admettre qu'elle était un peu à côté de la coche, qu'elle aurait dû mettre en place des mesures de dépistage et s'engager à le faire sans délai, le premier ministre devrait peut-être l'inviter à démissionner. Elle ne semble pas vouloir tirer des leçons de ses erreurs et elle nous force à le faire à sa place.
J'aimerais que le premier ministre me dise quelque chose. Il était à Toronto ce matin et il s'est dit prêt à modifier le Règlement sur l'assurance-emploi afin de faciliter la vie aux personnes touchées par la crise du SRAS. Par contre, il n'annonce pas de programme d'aide à l'intention de Toronto, sous prétexte que la loi l'en empêche. S'il est capable de modifier le Règlement de l'assurance-emploi, pourquoi n'est-il pas capable de modifier la loi en ce qui concerne les programmes d'aide? De ce côté-ci de la Chambre, nous n'y verrions pas d'objection. Qu'est-ce qui empêche les gens d'en face d'agir?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré le premier ministre provincial et le maire, ce matin. Ils étaient autrement plus calmes que le député. Ils savent que nous devons concerter nos efforts pour venir à bout du problème et, parce que la collaboration a été bonne entre le gouvernement provincial, l'administration municipale et le gouvernement fédéral, nous sommes en train d'enrayer cette crise. Nous avons rencontré une difficulté avec l'Organisation mondiale de la santé, il y a quelques jours, mais grâce à notre collaboration efficace, les choses sont rentrées dans l'ordre ce matin. À mon avis, le député devrait se réjouir au lieu de se fâcher,.
* * *
La défense nationale
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, tous les habitants de Toronto qui ont été touchés ne se réjouissent pas. Je vais essayer de contenir mon enthousiasme, mais pas mon agitation devant un gouvernement fédéral qui refuse de faire preuve de leadership à l'égard d'un problème aussi grave.
Je veux poser une question au premier ministre à un autre sujet. L'ancien ministre des Finances a dit que le Canada avait été invité à participer à la guerre des étoiles, au programme national de défense antimissile des États-Unis, et que le Canada y participerait s'il était premier ministre.
Le premier ministre a toujours maintenu qu'on ne nous avait pas encore demandé d'y participer. Nous l'a-t-on demandé? Si oui, quelle est la position du gouvernement? La même que l'ancien ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous en discuterons peut-être, mais les discussions n'ont pas encore débuté. On ne veut pas examiner un problème lorsqu'on ignore quelles seront au juste les conditions. Le plus sage serait peut-être de chercher à savoir ce qu'on nous demande, si toutefois on nous demande quelque chose. Je ne vois pas pourquoi le député s'énerve encore. Il ne sait pas ce qu'on nous demande au juste. Attendons de voir si l'on nous demande quelque chose ou pas!
* * *
La santé
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): En janvier, monsieur le Président, la ministre du Développement international est allée en Chine. Au cours de son séjour là-bas, a-t-elle entendu parler de l'éclosion en Chine d'une nouvelle maladie infectieuse inexpliquée? Au cours de son voyage ou à son retour au Canada, a-t-elle discuté avec ses collègues ou ses collaborateurs des conséquences potentielles pour le Canada de la nouvelle maladie dont elle avait entendu parler en Chine?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Non, monsieur le Président.
* * *
La députée de Hamilton-Est
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Voici ce que l'on trouve à la page 2 du propre guide du premier ministre à l'intention des ministres et secrétaires d'État: «Les ministres ne peuvent se dissocier des décisions prises par leurs collègues du Cabinet ni les désavouer, à moins de démissionner du Cabinet.» La ministre du Patrimoine a-t-elle démissionné et, si tel n'est pas le cas, est-ce à dire que les lignes directrices à l'intention du Cabinet ont un quelconque sens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non. Elle est à la Chambre des communes.
* * *
L'industrie
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a recommandé hier que l'on élimine complètement les restrictions auxquelles sont assujetties les entreprises de télécommunications et de distribution de radiodiffusion en ce qui concerne la propriété étrangère.
On a beaucoup parlé de cette question dans les médias, en particulier dans le contexte d'une certaine course à la direction présentement en cours. Le ministre de l'Industrie n'a pas donné son aval à ces recommandations hier. Je me demande donc si, au bout de 24 heures de réflexion, il appuie ou non les recommandations du Comité de l'industrie.
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier tous les membres du comité du travail qu'ils ont accompli dans ce domaine. Je leur suis très reconnaissant d'avoir présenté un rapport très complet. Ce qui me plaît au plus haut point en ce qui concerne ce rapport, c'est que le comité était disposé à aborder cette difficile question et à remettre en cause le statu quo et les idées reçues. Je suis très reconnaissant aux membres du comité de m'avoir communiqué leur avis.
Pour ce qui est de fournir une réponse, je sais que les membres du comité voudront que je mette autant de soin à prendre connaissance de ce rapport qu'ils en ont mis à l'établir. C'est exactement ce que je vais faire. Je vais parler aux intervenants, je vais en discuter avec mes collègues du caucus et du Cabinet et je vais apporter une réponse en temps opportun.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les résultats de cette étude devraient être connus du ministre, car il a lui-même demandé au comité d'étudier cette question. Il devrait être disposé à réagir aussi vigoureusement que tous ses collègues du Comité de l'industrie ayant fait cette recommandation.
Les industries des télécommunications et de la radiodiffusion appuient vigoureusement ce rapport. Le gouvernement et le Cabinet sont les seuls groupes qui sont divisés et qui temporisent dans ce dossier. La question que je pose au premier ministre est donc simple. Quelle est au sein du Cabinet la personne chargée de ce dossier: le ministre de l'Industrie ou la ministre du Patrimoine?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député ne dit pas qu'en plus de se prononcer sur la propriété étrangère, le comité a aussi recommandé un réexamen global du mandat du ministère de l'Industrie et du CRTC. S'il pense qu'il ne vaut pas la peine de prendre le temps d'étudier les recommandations du comité, il n'est pas juste à l'endroit de ce dernier et du rapport très important qu'il a présenté.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, dans le procès sur l'utilisation des surplus de la caisse de l'assurance-emploi, le procureur du gouvernement a fait valoir que le Parlement du Canada «a un plein pouvoir de taxer».
Ce que le gouvernement fédéral a toujours nié et ce que nous savions depuis toujours, et que son procureur vient de confirmer par ses propos d'hier, c'est que l'assurance-emploi n'est plus une assurance, mais n'est plutôt devenue rien d'autre qu'une taxe. Est-ce que le gouvernement va enfin l'admettre?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président, mais c'est un programme. Même dans le budget que nous avons présenté au mois de février, nous avons annoncé que nous allions essayer de régler le taux de l'assurance-emploi et faire en sorte que les coûts soient plus ou moins égaux, exactement comme c'était entendu avec ce programme.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le même procureur a aussi soutenu que le fait que le régime soit plus ou moins généreux est une question politique, ce n'est pas une question pour les tribunaux, mais une question pour le Parlement.
Est-ce que le gouvernement va enfin admettre qu'il a volontairement transformé non seulement le programme d'assurance-emploi en taxe, mais en taxe très injuste par-dessus le marché?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce que nous essayons de faire, c'est de créer un programme qui réponde aux besoins primordiaux des personnes en chômage, mais aussi de lier le coût des primes payées par des employeurs et des employés aux bénéfices versés par le programme.
C'est exactement ce que le vérificateur général a suggéré et c'est ce que nous faisons.
* * *
[Traduction]
Les pêches
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a déclaré à la Chambre hier que sa première démarche à l'égard de la mise en place d'une zone d'exclusion des phoques serait de, et je cite, «leur demander de partir». Le ministre se moque des difficultés qu'éprouvent les pêcheurs de morue et les travailleurs des usines de transformation du poisson de la côte est.
Toutefois, le ministre ne perd pas de temps lorsqu'il s'agit d'annoncer la fermeture de la pêche à la morue. Aurait-il l'obligeance d'expliquer de façon précise à la Chambre comment il compte s'y prendre pour exclure les phoques?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai déclaré à St. John's et réitéré à Québec c'est que nous allons investir 6 millions de dollars dans la recherche et la collaboration avec les provinces et l'industrie pour délimiter ces zones et trouver les meilleures technologies, les meilleures méthodes et les meilleurs outils pour bel et bien exclure les phoques des zones les plus essentielles.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre montre encore une fois qu'il ne tient pas compte de l'avis des scientifiques. S'il l'avait fait, il les aurait écoutés lorsqu'ils l'ont exhorté à ne pas imposer un moratoire complet sur la pêche. Il n'est pas nécessaire d'être un savant pour savoir que les phoques sont d'assez bons nageurs.
Le ministre a fait un travail formidable en excluant les pêcheurs, mais il ne peut pas nous dire comment il prévoit exclure les phoques. S'il a un plan d'action, qu'il nous le présente. Ou serait-ce qu'il estime que les phoques sont plus importants que les gens?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour rectifier les propos du député. Je signale qu'il a tort de croire que je n'ai pas tenu compte de l'avis des scientifiques et je précise que je n'ai pas suivi le conseil des gens qui m'ont recommandé de ne pas faire cas des spécialistes. J'ai suivi à la lettre l'opinion selon laquelle aucun niveau de pêche n'est viable et que, de ce fait, un moratoire doit être imposé et des mesures additionnelles doivent être prises, comme l'interdiction de faire du dragage dans certaines zones et l'établissement de zones d'exclusion des phoques. En outre, des mesures similaires doivent être prises concernant le capelan. Voilà les conseils que j'ai suivis.
* * *
[Français]
Le patrimoine canadien
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, en réponse à ma question concernant la coupure de 25 millions de dollars dans le Fonds canadien de télévision, la ministre du Patrimoine canadien nous a affirmé que la partie payée par le secteur privé augmentait et que, en conséquence, cela n'aurait aucun impact.
Pourtant, lorsqu'elle est à l'extérieur de la Chambre, la candidate libérale à la course à la chefferie nous dit et nous laisse croire qu'elle est consciente que la coupure de 25 millions de dollars ferait mal.
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on a su qu'il y a eu une augmentation dans le budget de Radio-Canada en même temps qu'il y a eu une diminution. Cela fait qu'en français, la grande majorité des projets approuvés sont des projets de Radio-Canada, ce qui crée un déséquilibre dans le système.
C'est pour cela que nous avons demandé à tous les partenaires reliés au fonds de revoir cela afin d'essayer de trouver une solution qui assurerait un équilibre entre les producteurs indépendants et toutes les chaînes télévisuelles.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que la ministre nous dit quand elle parle à titre de candidate dans la course à la chefferie.
Qui doit-on croire au gouvernement? Est-ce le ministre des Finances, qui dit que 75 millions de dollars seraient mieux que rien, ou la ministre du Patrimoine canadien, quand elle dit qu'elle va se battre pour récupérer le fonds? Qui doit-on croire entre les deux? Est-ce le ministre des Finances ou la ministre du Patrimoine canadien?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on travaille ensemble pour trouver des solutions parce qu'on sait pertinemment que la création d'emplois dans le secteur audiovisuel est importante pour le pays.
* * *
[Traduction]
Les marchés publics
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'ancien ministre de la Santé a embauché Joanne Meyer dans des circonstances nébuleuses pour lui confier une tâche liée à la santé des autochtones. Nous avons attendu pendant des semaines un rapport de l'actuelle ministre de la Santé qui nous expliquerait pourquoi. Ce rapport ne nous a pas éclairés à ce sujet. Je donne donc aujourd'hui à la ministre l'occasion de répondre à la Chambre.
Pourquoi Joanne Meyer n'a-t-elle pas été embauchée directement plutôt que par le truchement d'une entreprise de réparation d'automobiles de Winnipeg?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'avais promis au député et aux autres députés que nous réunirions les faits relatifs à cette situation et nous l'avons fait. Nous avons communiqué ces faits. La preuve est claire je crois.
Nous avons indiqué quelles relations contractuelles avaient été établies. Certaines questions se posaient au sujet des procédures du Conseil du Trésor. Nous avons très volontiers expliqué les mécanismes que nous avions instaurés au ministère pour que chacun soit bien informé des procédures de passation des marchés du Conseil du Trésor.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport a été présenté, effectivement. On n'a pas respecté les taux des allocations quotidiennes, on a fait fi des lignes directrices du Conseil du Trésor, on a mis en jeu 560 000 $ de l'argent des contribuables et deux entreprises ont servi à camoufler l'identité de cette employée.
Pourtant, ma question reste entière. Pourquoi n'a-t-on pas embauché Joanne Meyer directement, sous son vrai nom, au lieu de passer par l'intermédiaire de ces autres entreprises? Qu'essaie donc de cacher la ministre?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est inconvenant que le député mette en doute les motifs ou l'intégrité de l'ancien ministre de la Santé ou de l'employée en question.
Nous avons procédé à une enquête. Les faits sont là. Les contrats sont décrits. Les sommes de ces contrats sont indiquées. Notre ministère a adopté des procédures révisées pour la passation des marchés afin que tous les employés sans exception connaissent et appliquent les lignes directrices du Conseil du Trésor.
* * *
Développement des ressources humaines Canada
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, cette semaine est la Semaine nationale de l'action bénévole. Entre 1982 et 1990, le gouvernement du Canada a reconnu la contribution des bénévoles canadiens. L'an dernier, la ministre du Développement des ressources humaines a créé le Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat pour souligner le travail inestimable des bénévoles canadiens.
La ministre peut-elle informer la Chambre au sujet de ce prix et lui dire qui en seront les lauréats cette année?
[Français]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument, monsieur le Président. C'est pour moi un grand plaisir de rendre hommage aux deux récipiendaires du Prix Thérèse-Casgrain du bénévolat pour cette année.
[Traduction]
Margaret MacGee, de London, en Ontario, est membre fondatrice du programme Parents-Secours, qui contribue à rendre la société plus sûre depuis plus de 30 ans.
Desmond Dyllon, de Gander, à Terre-Neuve-et-Labrador, a aidé à fournir des secours à des milliers de victimes de catastrophes dans le cadre de son travail au sein de la Croix-Rouge canadienne.
[Français]
C'est grâce à la contribution exceptionnelle des bénévoles comme eux que le Canada est l'un des meilleurs pays au monde.
* * *
[Traduction]
Les affaires autochtones
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien se targue d'avoir tenu des consultations sur le projet de loi C-7. Le fait est que sur les 89 personnes et les 175 organismes qui ont comparu devant le Comité permanent chargé d'étudier la Loi sur la gouvernance des premières nations, seulement 10 étaient en faveur du projet de loi, et cela comprend le ministre et ses collaborateurs.
Le ministre n'a pas tenu compte de ces consultations ni des milliers de protestataires de tous les coins du pays qui sont venus hier dire à Ottawa que les chefs et les membres des premières nations rejetaient sans appel et sans équivoque ce projet de loi.
Le ministre dit que le statu quo est inacceptable. Or, ce statu quo est attribuable à un plan gouvernemental canadien. Pourquoi le ministre...
Le Président: Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a la parole.
L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, et je le répéterai aujourd'hui, cette question est trop importante pour que l'on banalise le travail que nous essayons de faire au nom des premières nations.
Je ne risque pas de me tromper en disant que nous convenons tous que le statu quo est inacceptable. Nous devons trouver des moyens de travailler avec les premières nations pour améliorer leurs principales structures de gouvernance, ce qui leur ouvrira davantage de perspectives économiques. Telle est la mission du gouvernement et telle est la mission qui devrait être celle de tous les députés.
* * *
La santé et la sécurité
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de situations d'urgence et de catastrophes, les pompiers sont toujours parmi les premiers intervenants, et de la qualité de leur formation dépend dans une grande mesure le niveau de danger pour la population.
Dans les années 90, les pompiers américains ont conçu un programme de formation des formateurs très fructueux pour la manipulation des matières dangereuses, y compris les armes de destruction massive et les matières biologiques et nucléaires dangereuses. Les pompiers canadiens veulent importer le programme, mais ils attendent toujours une réponse.
Le ministre chargé de la protection civile pourrait-il nous dire quand le gouvernement fournira le modeste demi-million de dollars nécessaire pour que les pompiers canadiens participent à ce programme de formation?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est certainement favorable à cette initiative. Quant à la proposition avancée par le député, je devrai lui répondre plus tard.
* * *
Les pêches
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans a fermé la pêche à la morue dans le golfe et dans le secteur 2J3KL, privant de travail des centaines de personnes. Le ministre chargé de l'APECA a proposé quelques programmes de création d'emplois. Cette approche va carrément à l'encontre de ce qu'ont recommandé tous ceux qui s'occupent directement ou indirectement de l'industrie, y compris les comités du ministre.
Le ministre avouera-t-il son erreur, se ravisera-t-il et discutera-t-il d'une approche plus satisfaisante du problème?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député doit admettre que mon travail de ministre des Pêches et des Océans, d'abord à l'égard de ces collectivités, consiste à protéger et à conserver les stocks pour que cette génération et les suivantes puissent continuer à pêcher. Cela veut dire qu'il faut prendre des mesures responsables maintenant. Parfois, cela nécessite des sacrifices dans l'immédiat.
Il s'agit d'une décision très difficile qui aura des conséquences directes pour ces collectivités. Je suis fier du travail de mon collègue responsable de l'APECA et de mon collègue du CDM, qui collaboreront efficacement avec les collectivités pour répondre aux besoins.
* * *
La défense nationale
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a indiqué que l'OTAN n'assurera pas de transport lourd de nos forces armées en Afghanistan, mais que l'Allemagne pourrait s'en charger.
Le gouvernement serait-il en train de demander aux Allemands ou à d'autres alliés d'assurer le transport de nos forces et de leur approvisionnement en Afghanistan?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que ni l'Allemagne ni l'OTAN n'assureront le moindre transport, lourd ou autre, pour nos troupes. L'OTAN a décidé de jouer un rôle de premier plan en Afghanistan, décision qui nous réjouit au plus haut point. De cette façon, elle garantit la continuité des missions menées par certains pays d'Occident et la sécurité de l'Afghanistan.
L'Allemagne, pour sa part, agit aujourd'hui en chef de file. Je dois rencontrer mon homologue allemand dans les prochains jours pour nous concerter au sujet de la mission de sécurité que nous mènerons conjointement en Afghanistan.
Mais ces deux entités n'ont rien à voir avec les opérations de transport.
* * *
Travaux publics et Services gouvernementaux
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aux termes de la Loi sur le produit de la criminalité, la police a saisi des maisons, des automobiles et d'autres biens valant des millions de dollars achetés grâce aux profits de la criminalité. Au cours des dix dernières années, la valeur des biens saisis a augmenté de façon régulière, mais la reddition de comptes publics n'en a pas fait autant.
Le système peut donner lieu à toutes sortes d'abus. Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas établi un processus public clair sur la façon d'aliéner ces biens?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics a un rôle à jouer dans l'aliénation des biens de ce genre. Je signale que la loi elle-même fait l'objet d'un examen pour déterminer si elle répond aux besoins actuels de notre société moderne.
Mon ministère fait rapport annuellement sur la façon dont ces questions sont traitées. Nous sommes certes au courant des préoccupations qui ont été exprimées et nous sommes tout à fait désireux de nous assurer que notre loi et nos procédures peuvent répondre aux situations modernes.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dix années se sont écoulées et la loi ne prévoit aucun rapport public sur la façon dont les biens sont saisis et sur l'utilisation qu'on en fait. Dans ce cadre secret, qui n'est soumis à aucune vérification, un policier ontarien a été en mesure d'acheter, à un prix extrêmement avantageux, une maison saisie à un narcotrafiquant.
Comment se fait-il qu'en dix ans, le gouvernement n'a pas pris les mesures nécessaires pour veiller à ce que cette loi ne favorise pas la corruption de notre système de justice?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les circonstances particulières dont notre collègue parle, on me dit que la question fait l'objet d'une enquête de la part de la Police provinciale de l'Ontario. Bien entendu, les intéressés vont faire leur travail.
En ce qui concerne la question plus large, le ministère des Travaux publics fait rapport annuellement sur les activités de saisie de biens. Cela est fait dans le cadre normal des comptes publics.
Le député a émis de graves réserves au sujet de la transparence en ce qui concerne l'administration de la justice et la gestion des biens qui sont saisis par les autorités publiques. Je prends cette question très au sérieux. Je pense qu'il faut...
Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a la parole.
* * *
[Français]
Le prix de l'essence
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, normalement, quand le prix d'une matière première monte, les marges de profit des compagnies de ce secteur baissent, puisque la concurrence exerce alors une pression importante sur les frais à la consommation. Or, dans le domaine pétrolier, c'est le contraire qui s'est produit.
Comment le ministre de l'Industrie peut-il refuser d'admettre qu'il y a matière à enquête de la part du Bureau de la concurrence quand les compagnies pétrolières ont triplé leurs profits en même temps, surtout à partir de leur marge de raffinage, au cours d'une période de très forte hausse des prix du pétrole à la pompe?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les provinces ont la juridiction de réglementer le prix de l'essence au détail. En fait, le Québec a déjà créé la Régie de l'énergie pour surveiller la situation. Alors c'est nécessaire de laisser aux provinces leur propre juridiction et de ne pas s'ingérer dans ce domaine.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les compagnies pétrolières ont profité d'une hausse importante du prix du pétrole brut pour augmenter considérablement leur marge de profit au raffinage et camoufler le tout dans des hausses du litre d'essence à la pompe qui ont eu lieu au même moment, au même endroit et au même prix.
Est-ce qu'une aussi grande série de coïncidences n'indiquent pas au ministre qu'il y a lieu de questionner la concurrence que ces entreprises sont censées exercer entre elles alors qu'au même moment, elles triplent leurs profits par rapport à l'année précédente?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau de la concurrence a surveillé la situation et est constamment en train d'examiner la situation des marchés. Mais la crainte de l'honorable député concerne les prix au détail. Cela est encore une juridiction provinciale. J'insiste sur le fait qu'il faut respecter les juridictions provinciales. Pour nous, c'est une chose primordiale.
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le cadre stratégique pour l'agriculture, dont le ministre est l'auteur, éliminera les programmes complémentaires des provinces.
La Fédération de l'agriculture de l'Ontario s'oppose à ce que l'Ontario signe l'accord de mise en oeuvre, parce que les nouveaux programmes sont moins efficaces. Un récent rapport produit par le centre George Morris et payé par le ministre de l'Agriculture ne changera rien au fait que les programmes proposés sont inacceptables pour les agriculteurs.
Pourquoi le ministre voudrait-il imposer aux provinces des programmes contraires à l'intérêt des agriculteurs?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député a été informé au sujet du dossier et qu'il était présent au comité permanent lorsque j'ai expliqué que les programmes complémentaires actuels des provinces pourront continuer de s'appliquer pendant une période de transition de trois ans, si les provinces en font la demande, ce qu'elles ont toutes fait. Si, par la suite, les provinces veulent continuer d'appliquer ces programmes elles-mêmes, elles pourront le faire.
Par ailleurs, j'invite le député à lire la dernière partie de la phrase suivante qui se trouve dans le rapport:
| ...il nous apparaît clair que les nouveaux programmes proposés permettent mieux de réaliser les six objectifs de la gestion des risques opérationnels approuvés par les ministres fédéral et provinciaux à Whitehorse. |
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cela n'y change rien si les agriculteurs n'acceptent pas les programmes.
Parlons brièvement de l'industrie laitière. En 1995, le gouvernement a signé l'accord de l'OMC, qui n'a pas protégé le Canada contre les importations de substituts de lait. L'importation de mélanges d'huile de beurre et de sucre a réduit la part du marché des producteurs laitiers canadiens et leur a fait perdre des revenus.
Pourquoi le gouvernement ne fait-il rien pour palier son incompétence à la table de négociation internationale?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, un groupe de travail composé de représentants de quatre ministères et de l'industrie cherche des façons de résoudre ce problème qui préoccupe l'industrie laitière et qui nous préoccupe aussi.
Comme nous l'avons répété à plusieurs reprises à la Chambre, le groupe de travail doit présenter sous peu son rapport à l'industrie et à la Chambre.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, la gestion des risques opérationnels, qui constitue un aspect du cadre stratégique pour l'agriculture, a fait l'objet d'une étude indépendante.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il dire à la Chambre si un rapport a été produit et, dans l'affirmative, ce rapport ajoute-t-il foi aux craintes des agriculteurs ou présente-t-il plutôt le programme sous un jour prometteur pour les agriculteurs?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que l'étude indépendante a établi que le nouveau programme représentera une amélioration importante par rapport à la situation actuelle. L'étude a conclu que ce programme permettrait de mieux stabiliser les revenus des producteurs des diverses denrées, ciblerait mieux le financement en fonction des besoins, traiterait les producteurs plus équitablement, peu importe les régions où ils se trouvent ou leurs produits, que le programme serait plus simple pour les producteurs et les administrateurs et aiderait les producteurs dans leur planification à long terme.
Cette étude a de quoi rassurer les producteurs dans la mesure où elle démontre que le cadre stratégique pour l'agriculture leur permettra d'accéder à des programmes plus efficaces pour accroître leur rentabilité.
* * *
L'étiquetage des produits alimentaires
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier bateau de croisière en provenance de l'Alaska est arrivé à Vancouver vendredi dernier, mais au lieu de nous aider à développer cette industrie essentielle pour la côte ouest, le gouvernement libéral a mis sur pied tout un ensemble de règles compliquées qui causent d'importants problèmes aux fournisseurs et aux croisiéristes eux-mêmes.
Pourquoi le gouvernement insiste-t-il pour appliquer des exigences tout à fait illogiques en ce qui a trait à l'étiquetage des produits alimentaires en provenance des États-Unis et destinés aux bateaux de croisière, alors qu'il n'y a absolument rien qui puisse laisser croire à des problèmes passés, présents ou à venir?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours eu des règlements en place. Nous savons bien sûr que pour ce qui est des produits alimentaires et autres qui franchissent la frontière dans les deux directions, la situation fait actuellement l'objet d'un examen plus approfondi en raison des circonstances actuelles.
Nous verrons à ce que ces règlements soient appliqués de façon à pouvoir assurer aux gens qui voyagent à bord de ces bateaux que les produits qu'ils consomment répondent aux normes et respectent les règles de salubrité et les normes relatives à l'étiquetage.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre sait très bien que toute cette situation n'est rien de plus qu'une application très créative et tout à fait inutile des règles qui n'ont jamais été conçues pour l'industrie des croisières. En conséquence, certains croisiéristes contournent déjà Vancouver pour se réapprovisionner dans les ports de l'Alaska.
Le ministre sera responsable de la perte de plusieurs emplois à Vancouver cette année. Pourquoi ne prend-il pas sa plume pour annuler ces règlements qui ne devraient pas avoir nuire aux croisiéristes?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de demander ou de suggérer au gouvernement ou à qui que ce soit d'annuler des règlements qui ont été adoptés pour garantir l'étiquetage adéquat des produits alimentaires afin de nous permettre de nous assurer que ces produits ne sont pas dangereux pour ceux qui les consommeront.
Nous avons tous une responsabilité à assumer à cet égard. Je ne peux pas croire que le député d'en face ne reconnaît pas que c'est très important, parce que de notre côté de la Chambre, nous sommes d'avis que la salubrité des aliments et la sécurité en général sont de toute première importance.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, on confirme cette semaine que la contamination au TCE de la base militaire de Valcartier a atteint la rivière Jacques-Cartier, dans la région de Québec.
Suite à une question posée par le Bloc québécois le 28 mai 2001, le ministre de la Défense nous assurait que les travaux de décontamination seraient entrepris.
Est-ce que le ministre peut admettre que les mesures prises par son gouvernement se sont avérées inefficaces, et qu'entend-il faire pour décontaminer la base militaire et la rivière Jacques-Cartier que son ministère a lui-même contaminées?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas faire une telle admission parce que ce n'est pas vrai. En effet, nous avons certes été proactifs et réceptifs à l'égard de cette question, et ce, depuis plusieurs années.
En outre, le ministère a avisé Environnement Canada, le ministère de l'Environnement du Québec et les municipalités de Shannon et de Donnacona des résultats des analyses portant sur la rivière Jacques-Cartier.
Nous travaillons tous ensemble dans ce dossier.
* * *
[Traduction]
L'assurance-emploi
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Ind.): Monsieur le Président, les cotisations excédentaires de l'assurance-emploi volent le contribuable deux fois plutôt qu'une : une fois sur son chèque de paye et une fois sur sa facture d'impôt foncier.
Les cotisations excédentaires versées par les municipalités et leurs employés à l'assurance-emploi grossissent le montant de l'impôt foncier versé dans le Trésor public. L'impôt foncier n'a jamais été destiné à remplir les coffres du gouvernement. L'an dernier, Ottawa a siphonné près d'un demi-million de dollars de l'assiette d'impôt foncier de la municipalité de Saskatoon.
Pourquoi le ministre des Finances utilise-t-il les retenues salariales aux fins de l'assurance-emploi pour piger une deuxième fois dans les poches des propriétaires d'une résidence ou d'un commerce?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Honnêtement, monsieur le Président, j'ignore de quoi parle le député. S'il pouvait me fournir un peu plus d'information, j'essaierais de répondre à sa question.
* * *
[Français]
La défense nationale
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, les journaux rapportent que le gouvernement abandonnerait sa réserve traditionnelle face au projet américain de bouclier antimissile. Cette volte-face se justifierait, selon le ministre de la Défense, par des changements significatifs de la situation géopolitique.
Est-ce que le premier ministre peut nous faire part de la position officielle du gouvernement dans ce dossier?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a déjà répondu à cette question à la Chambre. Il est dans l'intérêt du Canada et des Canadiens d'examiner tout projet pour la défense du Canada, en collaboration avec nos collègues en Amérique du Nord.
Nous sommes en train de décider si nous aurons des discussions avec des personnes pour voir s'il y a une raison de faire quelque chose. On est loin d'avoir décidé de faire quelque chose, mais ce gouvernement n'élimine jamais la possibilité de protéger et d'augmenter la protection du Canada et des Canadiens.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le whip du gouvernement aurait déclaré au sujet de Maher Arar, un Canadien:
| Nous avons été consternés d'apprendre que les États-Unis l'ont expulsé. Mais maintenant qu'il se trouve en Syrie, nous ne pouvons pas grand-chose pour lui. |
Ce qui est consternant, c'est que le gouvernement a dit à la famille de M. Arar de patienter pendant six mois, que le Canada faisait tout ce qu'il pouvait pour le faire rentrer dans son pays.
Je le demande au premier ministre: si hausser les épaules lorsqu'un citoyen canadien est expulsé vers un État autoritaire, est dépouillé de ses droits et subit un procès dans le secret, c'est tout ce que le gouvernement peut faire, qu'en serait-il s'il ne faisait rien?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous ne faisons rien? Je me suis entretenu personnellement de ce cas avec le ministre des Affaires étrangères de la Syrie, notre ambassadeur a assisté régulièrement à des rencontres au nom de M. Arar, et nous avons présenté régulièrement des instances auprès du gouvernement syrien.
M. Arar a été constamment en communication avec nos représentants. Nous faisons de notre mieux. J'ai entretenu le ministre des Affaires étrangères de la Syrie de cette question et lui ai dit que, si les Syriens avaient des motifs d'incriminer M. Arar, ils devaient présenter leurs arguments devant un tribunal et permettre à M. Arar de se défendre, ou alors le renvoyer au Canada. Ils disent maintenant qu'ils comptent présenter ces arguments. Ils ont le droit de le faire. Nous leur avons demandé d'agir aussi rapidement que possible et nous continuerons de protéger ses...
Le Président: Le très hon. député de Calgary-Centre a la parole.
* * *
La santé
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, est-ce que la ministre de la Santé va admettre, du fond de ses retranchements, que la levée de la recommandation aux voyageurs émise par l'Organisation mondiale de la santé est accompagnée d'une condition? Va-t-elle admettre que cette condition est l'amélioration du contrôle des voyageurs aériens? Va-t-elle admettre que c'est précisément ce qu'elle a sans cesse dit ne pas être nécessaire? Le Canada va-t-il maintenant accepter cette condition?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons vérifié auprès de l'OMS et sa recommandation aux voyageurs est inconditionnelle. Toutefois, ce que le Dr Brundtland a dit très clairement, comme on s'y attendrait dans une situation comme celle-ci, c'est que ce n'est pas parce que la recommandation a été levée qu'il ne faut pas continuer à être vigilants.
Nous devons donc continuer à être vigilants en ce qui concerne la contagion et le contrôle des passagers, qu'ils arrivent ou qu'ils partent. J'ai dit que nous allions intensifier les contrôles à...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remercie la ministre de la Santé d'être présente aujourd'hui.
J'espère qu'elle va dissiper la confusion qui entoure l'extension des prestations d'assurance-emploi liée au SRAS. Le premier ministre a annoncé des changements à l'assurance-emploi en raison des licenciements dus au SRAS.
Comment la ministre va-t-elle déterminer qu'un licenciement est dû au SRAS plutôt qu'à des difficultés n'ayant rien à voir avec le SRAS? Est-ce que ces mesures s'appliqueront uniquement aux personnes qui ont été mises en quarantaine à cause du SRAS et à celles qui souffrent du SRAS ou bien vont-elles s'étendre au monde des affaires et, je le répète, aux personnes qui ont été touchées par les conséquences économiques du SRAS?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de clarifier deux choses à l'intention du député.
Premièrement, le ministère a agi rapidement en exemptant de la période d'attente de deux semaines ceux qui étaient en quarantaine à cause du SRAS. Cela leur permet d'avoir immédiatement accès à l'assurance-emploi au lieu de devoir attendre deux semaines.
Récemment, le premier ministre a dit son inquiétude pour les professionnels de la santé et je pense que la Chambre tout entière se joindra à nous pour féliciter les professionnels canadiens qui nous ont si bien servis pendant cette crise.
Tous ceux qui n'ont pas le nombre d'heures requis pour avoir droit à des prestations spéciales les recevront quand même.
* * *
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé—si je peux attirer son attention, elle ne recevra pas un prix Tony pour cela--m'a accusé d'avoir «inventé» des propos, ce qui est un terme antiparlementaire, je crois. Pourrait-elle, à la réflexion, faire ce qu'il convient et retirer ce mot?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que cette question a été soulevée hier. J'ai alors répondu au nom de ma collègue. Le Président a donné son interprétation des faits. Aujourd'hui, le très honorable député substitue encore une fois son interprétation à celle de notre Président. J'ai confiance en la décision du Président dans de tels cas. Je crois qu'il a rendu une décision hier et, s'il change d'avis, c'est lui qui nous en informerait, et non le très honorable député de Calgary-Centre.
Le Président: À l'ordre. La présidence a signalé hier qu'elle prendrait la question en délibéré et qu'elle ferait rapport à la Chambre si c'était nécessaire. Je n'ai pas fait rapport à la Chambre parce que je n'ai pas jugé que c'était nécessaire, et je vais donner les raisons maintenant que la question a été soulevée de nouveau.
Lorsqu'il a soulevé la question hier, le député de St. John's-Ouest a cité Beauchesne. Il a cité un des commentaires, et je le renvoie, ainsi que le député de Calgary-Centre, au commentaire 492, qui dit: «Liste partielle des expressions qui ont entraîné l'intervention du président entre 1976 et 1987, compilée à partir des index des Débats», et le mot «inventé» figure dans cette liste. Ce mot a entraîné des interventions, mais n'a pas été jugé non parlementaire. Le mot figure aussi dans une autre liste, où il a été jugé non parlementaire; du moins le mot «fraude» l'a été. Le mot anglais «fabrication» figure au commentaire 489 de Beauchesne, et je crois que c'est celui que le député de St. John's-Ouest a cité l'autre jour.
Compte tenu du manque d'uniformité dans la façon d'utiliser ces expressions, ou du moins dans la façon dont elles ont été traitées par la présidence, je n'ai pas jugé nécessaire d'intervenir. Au commentaire 488, il y a une liste d'expressions qui ont toujours été jugées non parlementaires par la présidence, et je signalerai qu'aucune d'elles n'a été utilisée, des expressions comme «une outre pleine de vent» et «inspiré par le whisky tord-boyaux». Je suis certain que personne à la Chambre n'oserait dire qu'un député, d'un côté ou de l'autre, était inspiré par le whisky tord-boyaux, ce qui serait non parlementaire et tout à fait inacceptable.
Je m'appuie sur les divers commentaires de Beauchesne pour en venir à la conclusion que, bien que le député puisse être offensé par ce langage, et nous sommes tous offensés parfois par certaines choses qui sont dites à la Chambre, la présidence ne peut pas juger clairement que tel ou tel mot est non parlementaire d'après les précédents qui m'ont été cités et qui figurent dans l'ouvrage de Beauchesne.
Par conséquent, à ce moment-ci, je ne suis pas enclin à juger l'expression non parlementaire et à exiger qu'elle soit retirée. C'est à peu près ce que j'ai dit hier, mais j'avais ajouté que j'étudierais la question. C'est ce que j'ai fait, et j'en suis venu à la conclusion qu'il ne serait pas nécessaire de faire rapport à la Chambre, comme je l'avais mentionné. Maintenant que je suis revenu sur la question et que j'ai donné mes raisons, j'espère que le député est satisfait.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, j'accepte évidemment les décisions de la présidence. Je me demande cependant pourquoi le Président a dit «à ce moment-ci».
Le Président: Parce que la question a été soulevée de nouveau. Je pensais la même chose hier, ce qui fait que mon opinion sur la question n'a pas changé. Hier, mon opinion était simplement fondée sur ce que je venais de voir et d'entendre. Aujourd'hui, elle est fondée sur mon examen de la situation, et j'ai dit «à ce moment-ci» parce que je pense la même chose qu'hier. C'est mon opinion, et j'ai bien peur que ce soit là la décision que je dois rendre à cet égard.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi sur le transfèrement international des délinquants
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, à l'étape de la deuxième lecture, au sujet du projet de loi C-33, Loi sur le transfèrement international des délinquants. Je suis fier de parrainer ce projet de loi, notamment en raison des objectifs humanitaires et de sécurité publique dont il fera la promotion.
La présente Loi sur le transfèrement des délinquants est entrée en vigueur en 1978 à la suite d'une rencontre des Nations Unies au cours de laquelle les États membres ont convenu que des transfèrements internationaux étaient souhaitables en raison d'une mobilité toujours plus grande et de la nécessité pour les pays de collaborer dans les affaires de justice pénale.
La Loi sur le transfèrement des délinquants autorise la mise en oeuvre de traités entre le Canada et d'autres pays, y compris de conventions multilatérales concernant le transfèrement international des délinquants. La loi et les traités sur le transfèrement des délinquants visent essentiellement un objectif humanitaire. C'est important. Imaginez-vous un instant qu'un citoyen canadien est incarcéré dans un pays dont la langue et la culture lui sont étrangères. Ajoutez à cela un milieu mal connu, un manque de contact avec les membres de sa famille et ses amis, une alimentation incompatible avec ses besoins diététiques, une santé et une situation sanitaire laissant à désirer ou des conditions difficiles d'incarcération.
Il va sans dire que ces facteurs exacerbent chez les délinquants les douleurs de l'emprisonnement, et que les problèmes auxquels ils font face sont souvent synonymes de grandes difficultés pour les membres de leur famille.
Toutefois, d'autres raisons militent en faveur de l'adoption de cette mesure législative. La Loi sur le transfèrement des délinquants répond à un important objectif en matière de protection du public. Les délinquants incarcérés dans d'autres pays peuvent être privés de possibilités de réadaptation en l'absence de programmes de traitement, d'un système structuré de libération conditionnelle et de contacts directs avec leur famille et leurs amis au sein de leur collectivité. Par conséquent, les possibilités de réinsertion sociale à long terme de ces délinquants et, en dernière analyse, d'une meilleure sécurité publique, sont grandement réduites. Cette constatation demeure vraie même lorsque les délinquants sont incarcérés dans un pays ayant des normes et des coutumes assez similaires à celles du Canada.
La Loi sur le transfèrement des délinquants permet d'éviter que des délinquants échappent à la justice. Il n'y a pas d'immunité. Lorsque des délinquants canadiens sont transférés au Canada afin d'y purger le reste de la peine dont ils ont écopée à l'étranger jusqu'à l'expiration du mandat, ils arrivent ici sous la supervision du Service correctionnel du Canada ou des autorités correctionnelles provinciales qui supervisent leur réinsertion graduelle et contrôlée dans la société. Selon moi, nous pouvons tous convenir qu'il vaut bien mieux agir de la sorte au lieu de simplement renvoyer les délinquants au Canada à la fin de leur peine, en l'absence de toute mesure de contrôle ou de supervision.
Il est évident que la plupart des États désirent coopérer sur des questions de justice criminelle. Tous les États essaient de décourager les conduites illégales en appliquant le droit pénal et en imposant des sanctions. La technologie moderne et les voyages planétaires ont multiplié les occasions de perpétrer des crimes dans des pays étrangers. Par conséquent, les États ont un intérêt commun à coopérer en vue de prévenir et de punir le crime. Ce faisant, ils protègent leur souveraineté en empêchant les délinquants d'échapper à la justice, et c'est exactement ce que la mesure sur le transfèrement des délinquants permet aux états de faire.
Chaque année, quelque 85 Canadiens sont transférés au Canada en vertu d'un traité ou d'une convention multilatérale sur le transfèrement des délinquants. Depuis 1978, seules des modifications de forme ont été apportées à la Loi sur le transfèrement des délinquants. Depuis, des problèmes plus substantiels ont été cernés. Les questions politiques relativement aux transfèrements internationaux ont pris de l'ampleur en raison de la plus grande expérience du Canada en matière de traités et des modifications législatives aux termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en 1992, du projet de loi C-41 sur la détermination de la peine en 1995 et du projet de loi C-45 sur la réforme du régime de calcul des peines en 1996.
Dans cette foulée, mon ministère a consulté 91 agences du secteur privé et du gouvernement, puis effectué un examen complet de la Loi sur le transfèrement des délinquants. Des modifications des mesures législatives ont ensuite été proposées, de manière à refléter les principes traditionnels des traités internationaux, à combler les lacunes cernées, à assurer l'uniformité avec d'autres dispositions législatives et à rehausser l'efficacité.
Au cours des dernières années, des énoncés d'objectifs et de principes ont été ajoutés à des lois fédérales pour plusieurs raisons: indiquer clairement l'intention des mesures; assurer que le Parlement appuie l'approche et la politique sous-tendant les mesures et faciliter l'interprétation des dispositions des textes législatifs.
Le projet de loi C-33 va exactement dans ce sens. Il préciserait que le but de la nouvelle loi sur le transfèrement international des délinquants est de faciliter l'administration de la justice, la réadaptation des délinquants et leur réinsertion dans la communauté en leur permettant de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux.
Au fil des ans, le Canada a fait la promotion de principes clés relatifs au transfèrement international de délinquants et, en particulier, de l'idée du consentement volontaire du délinquant. Cette idée s'inspire des objectifs humanitaires traditionnels des traités. Les chances qu'un délinquant réussisse à s'adapter au milieu carcéral, à se réadapter et à réintégrer la société seraient probablement compromises si le délinquant était transféré contre son gré. Par ailleurs, les pays étrangers seraient peut-être moins enclins à approuver un transfèrement pour des motifs humanitaires si le délinquant n'y consentait pas de son plein gré. Voilà pourquoi le projet de loi C-33 reflète ce principe capital.
Le projet de loi établit aussi un principe important selon lequel les délinquants doivent être informés à l'avance de la façon dont leur peine sera purgée au Canada et des conditions régissant l'exécution de cette peine. Le projet de loi exigerait aussi qu'on fournisse à un délinquant étranger qui demande son transfèrement dans son pays d'origine les renseignements que l'entité étrangère nous a remis sur les conditions d'exécution de sa peine. De cette manière, on aurait l'assurance que le délinquant a donné son consentement en pleine connaissance de cause.
La Loi sur le transfèrement des délinquants qui est actuellement en vigueur prévoit le transfèrement au Canada des jeunes délinquants placés sous garde, mais pas de ceux qui sont en probation. Cela est incompatible avec les dispositions prévoyant le transfèrement des délinquants adultes, aussi bien ceux en probation que ceux placés sous garde. Le projet de loi C-33 comblerait cette lacune en prévoyant, dans la nouvelle loi, le transfèrement des jeunes délinquants en probation. De plus, aucune disposition de la loi actuelle ne prévoit le transfèrement d'enfants canadiens. Le projet de loi C-33 remédierait aussi à cela en prévoyant le transfèrement au Canada des enfants de moins de 12 ans. Le projet de loi précise aussi que les enfants transférés au Canada ne seraient pas détenus à la suite d'une peine infligée à l'étranger. Ils seraient traités conformément aux lois en vigueur dans la province ou le territoire qui les accueille. En élargissant sa portée, pour ainsi dire, le projet de loi pourrait promouvoir davantage l'objectif humanitaire de la loi.
La loi actuelle autorise le Canada à conclure un traité, un accord international, une entente ou une convention avec les seuls États reconnus. La dissolution de l'URSS et de la Yougoslavie fait ressortir le problème qu'il y a à traiter avec des territoires ou des gouvernements non encore reconnus comme des États. Plusieurs années peuvent s'écouler avant qu'ils ne soient officiellement reconnus en tant que tels. Entre-temps, le Canada ne peut conclure aucun traité avec eux. Les Canadiens qui sont incarcérés dans ces pays et les ressortissants de ces pays n'ont pas accès à la procédure de transfèrement international des délinquants. Il peut aussi arriver qu'il n'existe aucun traité entre le Canada et un autre État ou qu'un tel traité ne soit pas ratifié avant des années.
Toutefois, il existe des raisons impérieuses de renvoyer un délinquant dans son pays, telles de sévères conditions de détention. En outre, des États pourraient vouloir plutôt négocier un arrangement moins officiel pour le transfèrement des délinquants en fonction de chaque cas.
Pour permettre des transfèrements internationaux en pareilles circonstances, le projet de loi C-33 autoriserait la négociation d'ententes administratives avec un État ou une autre entité étrangère. La loi pourrait ainsi mieux répondre à l'évolution de la carte du monde. Le Canada pourrait aussi rapatrier ses ressortissants, mais les autorités correctionnelles canadiennes surveilleraient toujours la réintégration progressive et sûre des délinquants dans la société.
Les accords de transfèrement profitent à la plupart des délinquants. Jusqu'à maintenant, peu d'États sont liés par des traités et des conventions sur le transfèrement des délinquants, mais leur nombre s'accroît sans cesse, ce qui est fort souhaitable. La principale raison d'être des transfèrements internationaux de délinquants est d'ordre humanitaire. Une peine est toujours plus pénible à purger à l'étranger. Le délinquant est alors le plus souvent privé du contact avec sa famille et de la possibilité de réintégrer la société. Cela n'est pas dans l'intérêt du délinquant, de sa famille ni même de la collectivité.
L'application par l'État d'accueil d'une peine décrétée par une instance étrangère bénéficie au délinquant et aux deux États concernés. On n'est pas fondé d'objecter que l'application des peines étrangères empiétera sur l'intégrité nationale du Canada ou encore que ces peines ne seront pas convenablement appliquées au Canada. De telles objections sont le fait de la crainte de l'inconnu et ne s'appuient pas sur des raisons politiques avisées. Le gouvernement et les députés ne devraient pas permettre que de telles objections entravent l'effort humanitaire sous-jacent au projet de loi C-33.
La Loi sur le transfèrement des délinquants et les traités et conventions qui lui sont associés ont atteint leur objectif et demeurent une caractéristique permanente de nos relations avec beaucoup d'autres pays. Les progrès accomplis dans ce domaine sont nombreux. Depuis 1978, près d'un millier de Canadiens ont été rapatriés et plus d'une centaine de délinquants étrangers ont été renvoyés dans leur pays d'origine. Ce n'est pas beaucoup, mais cela s'explique du fait que la notion du transfèrement des délinquants est relativement nouvelle et qu'il nous reste encore beaucoup à apprendre là-dessus.
J'ajoute pour conclure qu'une souplesse en matière législative s'impose de toute évidence au Canada pour promouvoir l'objectif humanitaire des transfèrements. La coopération internationale en matière de justice pénale s'impose, de même que la nécessité d'assurer la protection de la population avec la réinsertion progressive et sûre des délinquants dans la société.
Le projet de loi C-33 répond à ces besoins en intégrant les principes traditionnels propres aux traités internationaux, en comblant les lacunes cernées et en assurant la cohérence avec d'autres dispositions législatives. Le projet de loi C-33 contribuera davantage à la réalisation de ces objectifs en élargissant la catégorie des délinquants susceptibles d'être transférés et des entités avec lesquelles le Canada pourrait passer de tels accords.
Pour toutes ces raisons, je demande instamment aux députés de voter en faveur du projet de loi C-33 et de voir à ce qu'il franchisse toutes les étapes.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le Président, comme vous le savez, le projet de loi C-33 n'a été présenté qu'hier. Comme nous avons reçu copie du projet de loi il y a seulement 24 heures, tout le monde comprendra que l'opposition officielle, à l'instar de tous les partis politiques de ce côté-ci de la Chambre, n'a pas eu tellement le temps de bien analyser la mesure législative.
Hier, peu après la période des questions, j'ai reçu une trousse du ministère du Solliciteur général contenant le nouveau projet de loi. À 17 heures, nous apprenions que le projet de loi serait débattu à la Chambre cet après-midi. La décision du gouvernement de mettre à l'étude un projet de loi présenté seulement hier illustre bien le manque de considération et de respect que le gouvernement manifeste à l'endroit des autres partis politiques représentés à la Chambre et du Parlement lui-même.
Je crois également qu'il est tout à fait irresponsable de la part du gouvernement de mettre à l'étude un projet de loi dans de telles circonstances. Si le gouvernement voulait vraiment tenir, à l'étape de la deuxième lecture, un bon débat sur la Loi sur le transfèrement international des délinquants, il nous aurait donné au moins 48 heures pour assimiler le contenu du texte dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je comprends toutefois pourquoi le gouvernement agit de façon aussi irréfléchie et irresponsable. C'est qu'il n'a plus aucune mesure législative importante à proposer. Autrement dit, son programme législatif est vide.
De toute évidence, le gouvernement est au neutre, comme le faisait si bien remarquer le député de LaSalle—Émard hier. C'est d'ailleurs ce que tous les députés avaient remarqué. Nous avions constaté que le gouvernement avait inscrit peu de choses au programme législatif, qu'il manquait de vision et avait très peu d'idées à faire valoir. Cette initiative toutefois nous vient des banquettes ministérielles.
Le favori dans la course à la direction du Parti libéral a fait certaines déclarations hier que le Globe and Mail reproduit aujourd'hui en première page:
| ...ces derniers temps, on a pu remarquer un certain relâchement, un certain laisser-aller. Nous avons perdu un peu de l'énergie et de l'enthousiasme que recherchent les Canadiens. |
Ce candidat, après des mois de silence au sujet du programme de son gouvernement et de ses propres plans pour faire progresser le pays, a parlé de l'inaction du gouvernement en général et ces derniers temps. Soulignant les relations tendues avec l'administration américaine au sujet de la guerre en Irak, l'absence de solution pour éliminer les listes d'attente dans le système de santé, l'épidémie du SRAS et le fait que la ministre responsable du dossier ne savait où donner de la tête, le député de LaSalle—Émard a déclaré que ces dossiers exigeaient l'attention immédiate du gouvernement fédéral.
Tout en accusant son propre gouvernement d'inaction et en suggérant l'adoption de mesures immédiates, le député sait fort bien que le premier ministre n'a pas l'intention de partir dans un avenir immédiat pour permettre au nouveau chef d'essayer de faire bouger le gouvernement. Nous savons que nous ne pouvons nous attendre à une action immédiate de la part du chef actuel.
Le député de LaSalle—Émard sait très bien que les choses resteront en suspens pendant encore au moins dix mois. Le premier ministre a clairement indiqué et maintes fois répété qu'il ne prendrait pas sa retraite avant février 2004. Entre-temps, peu importe qui deviendra le prochain chef du Parti libéral, le gouvernement demeurera au neutre. Le neutre, à mon avis, décrit très bien la position du gouvernement au sujet d'une foule de dossiers. Le dossier de l'épidémie du SRAS est un excellent exemple.
Le Canada se doit de prévenir la propagation du SRAS à l'échelle internationale en dépistant les voyageurs à risque dans les aéroports et en mettant au point un test de diagnostic. Le Canada n'a pas installé de dispositif de dépistage valable dans les aéroports comme l'a recommandé l'OMS. Il ne faut pas s'attendre à grand-chose dans un avenir rapproché, semble-t-il, puisque la ministre de la Santé n'a pas su reconnaître la gravité de ce qui risque de devenir et de ce qui est peut-être une catastrophe internationale en matière de santé.
Tandis que la députée libérale de Hamilton-Est, une autre candidate à la direction du Parti libéral, traite le SRAS comme une épidémie et une urgence nationale, sa collègue, la ministre de la Santé, l'accuse ainsi que d'autres membres du Cabinet de faire des déclarations irresponsables.
La position prise à l'égard du régime de Saddam Hussein montre encore une fois que le gouvernement est resté neutre. Elle a valu au Canada la réputation d'être un pays qui n'ose pas prendre parti et a causé des dommages irréparables aux relations canado-américaines parce que le gouvernement libéral n'a pas su, dès le départ, prendre une position claire soit en appuyant l'intervention alliée pour libérer l'Irak de Saddam Hussein et de sa dictature meurtrière, soit en refusant d'y prendre part. En fin de compte, le gouvernement a refusé de fournir son plein appui à notre allié le plus proche, à notre plus important partenaire commercial, à notre voisin et à notre ami. Il semble que lorsque les États-Unis ont entrepris la reconstruction de l'Irak, le Canada ne s'est pas montré disposé à y participer sans une nouvelle résolution des Nations Unies.
Le premier ministre vient de rendre publics les plans concernant la contribution du Canada à l'Irak d'après guerre. Le Canada offre notamment des services de transport militaire et de police et la participation de spécialistes pour la réforme des systèmes judiciaire et carcéral. Un groupe d'agents de la GRC et de fonctionnaires des systèmes judiciaire et correctionnel se rendront en Irak. Cette annonce a été faite aujourd'hui seulement, mais la semaine dernière, la GRC a communiqué avec des services de police, un peu partout au Canada, pour préparer un mission de maintien de la paix en Irak. Selon les dires d'un sergent de la GRC, cette initiative est une mesure proactive prise en vue de donner suite à une demande officielle de participation.
Je reconnais et j'apprécie entièrement le fait que la GRC a une division internationale de formation et de maintien de la paix dont la mission est de participer à la formation et à la réforme des systèmes policiers dans d'autres pays. Je ne remets pas en question le déploiement des agents de la GRC en Irak, mais je me demande si nous avons les moyens d'envoyer des agents des forces policières provinciales et municipales pour leur prêter main forte.
Comme je l'ai indiqué à maintes reprises à la Chambre, au Canada, les ressources policières ont été gravement amputées. En effet, le mois dernier encore, l'Association canadienne des policiers faisait état de la situation et exhortait le gouvernement à accroître en priorité le financement destiné aux forces policières locales, provinciales, nationales et intergouvernementales.
Il y a plus d'un an, l'Association canadienne des policiers a comparu devant le Comité de la justice pour donner son avis sur le projet de loi antiterroriste. Voici ce que ses porte-parole ont déclaré à ce sujet:
| Nous émettons néanmoins de sérieuses réserves au sujet de la capacité des agents de la paix et des forces de l'ordre du Canada à satisfaire aux exigences accrues en matière de lutte contre le terrorisme, tout en menant de front leurs activités importantes de surveillance policière et d'application de la loi. |
À ce jour, le gouvernement n'a toujours pas répondu de manière adéquate aux préoccupations exprimées par l'Association canadienne des policiers.
Comme l'Association canadienne des policiers le signale dans sa liste de points saillants, le budget fédéral de 2002 a prévu plusieurs millions de dollars en nouvelles dépenses pour la sécurité nationale. Cependant, à peine 576 millions de dollars répartis non pas sur une année, mais sur six ans étaient directement destinés à la GRC. Cela représente environ 87 millions de dollars par année. Sur le plan des ressources humaines, cela permet d'engager à peine 446 employés à temps plein à la GRC au cours des six prochaines années. Dois-je rappeler au gouvernement les coupes sombres qu'il a effectuées en 1993 dans la GRC et qui ont entraîné la perte de 2 200 postes, une perte qui n'a jamais été récupérée malgré les années de protestations et les années de demandes pour un financement accru.
L'année dernière, le commissaire de la GRC a reconnu ouvertement que 2 000 agents de la GRC avaient été retirés d'autres fonctions d'application de la loi pour répondre à la crise en matière de terrorisme. On a retiré ces agents d'affectations jugées précédemment prioritaires, comme la lutte contre le crime organisé, la lutte contre le problème important de drogues au pays et la prestation de services de police de première ligne dans les collectivités canadiennes. Beaucoup de ces tâches ont été laissées de côté ou, comme l'a dit le commissaire, ces dossiers ont été relégués au second plan alors que la GRC essayait d'arrêter des personnes soupçonnées de terrorisme qui utilisaient peut-être le Canada comme base pour attaquer notre voisin le plus proche.
Selon l'Association canadienne des policiers, sur les 15 000 agents de la GRC environ, 9 000 sont affectés à des responsabilités contractuelles municipales et provinciales. Sur les 6 000 qui restent, 2 000, ou un tiers, ont été retirés d'autres missions d'application de la loi pour être réaffectés à la lutte contre le terrorisme. Au minimum, il faut 2 000 agents supplémentaires pour combler les lacunes qui se font le plus sentir, celles qu'on constate au niveau communautaire.
Les députés peuvent donc comprendre nos craintes pour ce qui est d'envoyer en Irak des policiers travaillant aux niveaux provincial et municipal alors que notre pays manque déjà tellement de ressources policières — une situation qui menace la sécurité des Canadiens moyens.
Je le répète, le gouvernement n'a rien dans son programme législatif et ainsi, la Chambre n'a aucune mesure vraiment utile à débattre.
Pendant que la Chambre a très peu de travail à faire, le Comité de la justice et des droits de la personne est débordé. Il semble que nous allons être encore plus occupés alors que nous allons recevoir les projets de loi C-32 et C-33.
Il y a exactement un an, j'ai présenté une motion au comité qui a été totalement appuyée et pourtant, nous n'avons pas prévu de temps pour examiner la situation et les modifications recommandées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
Il y a plus de deux ans, le Sous-comité sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition du Comité permanent de la justice et des droits de la personne a, conformément à son mandat, tenu des audiences publiques ici à Ottawa et dans plusieurs autres régions du pays. De même, le sous-comité a visité des établissements correctionnels de tous les degrés de sécurité partout au Canada et a assisté à des audiences de libération conditionnelle.
En mai 2000, le sous-comité a déposé son rapport intitulé En constante évolution: La Loi sur le système correctionnelet la mise en liberté sous condition. En octobre 2000, le solliciteur général a présenté une réponse en qualifiant ainsi le rapport du sous-comité:
| Le rapport [...] vients'ajouter aux renseignements, aux recherches et aux connaissances qui existent déjà ausujet du système correctionnel et du régime de mise en liberté sous condition au Canada. |
L'ancien solliciteur général avait ensuite ajouté:
| Dans son examen, le Comité souligne que certains secteurs du systèmecorrectionnel et de mise en liberté sous condition peuvent être améliorés... |
Et il reconnaît ensuite que:
| Le rapport fait écho aux mémoires et aux témoignages de délinquants, de victimes d'actescriminels, de membres du barreau, de représentants d'organismes d'aide aux victimes, depoliciers, de procureurs de la Couronne, d'universitaires et de nombreux autres intervenants du système de justice pénale. |
Le solliciteur général a indiqué que le gouvernement prévoyait donner suite à 46 des 53 recommandations du comité.
Jusqu'à ce jour, aucune des recommandations du comité n'a été mise en oeuvre et ni l'ancien solliciteur général, ni le titulaire actuel du poste n'a rempli l'engagement de donner suite aux recommandations issues de leur propre comité.
Je demande donc que le solliciteur général du Canada, le commissaire du Service correctionnel du Canada, l'enquêteur correctionnel et la Commission des libérations conditionnelles se présentent devant le Comité de la justice pour faire rapport des recommandations mises en oeuvre jusqu'à maintenant, le cas échéant, et pour expliquer l'inertie par rapport à celles qui ne l'ont pas été.
Cette motion s'appuie sur un raisonnement à deux volets. Premièrement, je crois fermement qu'il est nécessaire de modifier la LSCMLC selon les recommandations pour répondre aux inquiétudes croissantes concernant la sécurité des Canadiens.
Deuxièmement, et c'est sans doute encore plus important, j'ai présenté cette motion parce que je crains que le gouvernement et le solliciteur général ne rejettent le précieux travail de ce comité, tout comme le fait le ministère du Solliciteur général.
Au mois de décembre 2002, durant l'étude du Budget des dépenses supplémentaires, on a demandé aux fonctionnaires du ministère quand ils projetaient de prendre des mesures pour modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Ils ont répondu qu'ils prendraient des mesures lorsqu'ils seraient prêts à le faire. Voilà qui en dit long sur qui mène vraiment le jeu.
Il était clair que c'était le ministère qui dictait sa conduite au solliciteur général, lequel n'avait pas la maîtrise de son propre ministère. S'il l'avait eue, les recommandations du sous-comité, qui ont toutes joui de l'appui du solliciteur général il y a deux ans et demi, auraient été mises en oeuvre sur-le-champ.
En ne dirigeant pas son ministère avec efficacité, l'ex-solliciteur général a fait preuve d'un manque de respect pour les membres du Comité de la justice qui, en toute bonne foi, ont examiné en profondeur la LSCMLC et, se fondant sur le témoignage d'experts, ont fait des recommandations pour renforcer la sûreté du pays et la sécurité publique.
L'ex-solliciteur général a également montré que la sécurité publique n'était pas et n'avait pas été une priorité et que les droits des victimes n'avaient jamais été une préoccupation du ministère.
Le solliciteur général s'intéresse avant tout aux droits des contrevenants. C'est triste à dire, mais telle est la situation dans laquelle se trouvent notre système de justice et notre système correctionnel et telle est la vision du gouvernement pour notre pays et notre système correctionnel.
À mon avis, le projet de loi C-33 n'est rien d'autre que la confirmation que la balance de la justice penche injustement du côté des contrevenants.
À l'article 3 du projet de loi C-33, que le solliciteur général a déposé hier et dont il a saisi la Chambre aujourd'hui, on lit ce qui suit:
| La présente loi a pour objet de faciliter l'administration de la justice et la réadaptation et la réinsertion sociale des délinquants en permettant à ceux-ci de purger leur peine dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux. |
Dans son communiqué, le solliciteur général a fait remarquer que la Loi sur le transfèrement des délinquants datait de plus de 20 ans et qu'elle n'autorise que le transfèrement de contrevenants entre le Canada et les États reconnus. En outre, il souligne que le «projet de loi est important du point de vue humanitaire, d'autant plus que, dans certains pays, les conditions de détention sont particulièrement pénibles pour les Canadiens».
Si c'était là effectivement l'objet du projet de loi C-33, c'est-à-dire faire en sorte que les Canadiens ne soient jamais traités de manière inhumaine, alors les députés de ce côté-ci de la Chambre pourraient appuyer ce projet de loi. Si on partait du principe fondamental qu'il faut s'assurer que tous les efforts ont été faits pour que les délinquants canadiens détenus dans d'autres pays vivent dans des conditions adéquates, nous pourrions appuyer le projet de loi, mais ce n'est pas le cas, comme les députés le remarqueront en prenant connaissance de l'objet des mesures législatives proposées.
Le C-33 ne vise pas seulement à permettre aux citoyens canadiens se trouvant dans d'autres pays de purger leurs peines dans des prisons plus humaines et, dans certains cas, dans des établissements pénitenciers dignes d'un centre de villégiature. Il ne s'agit pas ici de les traiter plus humainement, mais d'alléger les peines qui leur ont été imposées dans d'autres pays. C'est plus une question de prisons inconfortables, par rapport aux prisons cinq étoiles que nous avons ici, que de prisons inhumaines. On cherche à réduire les peines imposées à l'étranger.
L'important, ce n'est pas vraiment l'endroit où la personne est incarcérée et les conditions de sa détention, mais la durée de sa peine.
L'article 14 dit ceci:
| Sous réserve du paragraphe 17(1) et de l'article 18, si, au moment de la réception par le ministre de la demande de transfèrement d'un délinquant canadien, la peine imposée à celui-ci est plus longue que la peine maximale dont il aurait été passible s'il avait été déclaré coupable de l'infraction correspondante au Canada, le délinquant ne purge que cette dernière peine. |
C'est parce que l'article 13 précise ce qui suit:
| La peine imposée au délinquant canadien transféré continue de s'appliquer en conformité avec le droit canadien, comme si la condamnation et la peine avaient été prononcées au Canada. |
Nous n'avons eu que 24 heures pour lire le projet de loi, 24 heures pour en digérer le contenu, mais ce que dit ce texte, essentiellement, c'est qu'un citoyen canadien ayant commis un crime dans un autre pays, et pour lequel il se verrait imposer une peine assez importante, purgerait une peine beaucoup moindre une fois transféré au Canada.
Cela pourrait valoir l'immunité à de nombreux citoyens canadiens, ce qui, à mon avis, constituerait une grave erreur. Les citoyens canadiens qui commettent un crime dans un autre pays devraient payer le prix fixé par ce pays, et non le nôtre.
Sous le gouvernement actuel, le Canada est bien connu pour son système de justice trop compatissant. Encore une fois, le gouvernement libéral se préoccupe davantage des droits et du bien-être des délinquants que des victimes et des séquelles dont souffrent non seulement les victimes elles-mêmes, mais aussi leur famille.
Dans son communiqué, le solliciteur général dit ceci:
| La société est mieux protégée lorsque les délinquants participent à des programmes correctionnels dans des établissements ou des collectivités au Canada, et lorsque leur mise en liberté est surveillée. |
Dans son rapport publié il y a un mois, la vérificatrice générale dit en somme qu'elle est profondément troublée par l'absence de programmes et de thérapies satisfaisants dans de nombreux établissements. Sauf erreur, elle a insisté sur un grand nombre des établissements pour délinquantes au Canada.
D'une part, la vérificatrice générale s'inquiète de l'absence de programmes de réadaptation et, d'autre part, le gouvernement dit qu'il faut ramener les prisonniers dans ces établissements au Canada pour qu'il puisse leur offrir des programmes susceptibles de faciliter leur réadaptation et leur réinsertion sociale.
La réadaptation consiste à préparer les délinquants à leur retour dans la société plutôt qu'à les pousser à réintégrer la société. Dans un de ses rapports, la vérificatrice générale dit que nous forçons les délinquants à brûler les étapes, qu'ils se retrouvent en liberté sans avoir suivi des programmes suffisants, sans avoir fait le travail de réadaptation qu'ils auraient dû faire dans les établissements, mais le solliciteur général prétend que nous devons ramener les délinquants de l'étranger pour que nos programmes les préparent à la réinsertion sociale. C'est toute une contradiction.
Aucune société n'est vraiment bien protégée lorsque les délinquants passent trop peu de temps en prison pour que la société soit protégée et pour que la réadaptation se fasse.
Le gouvernement ne tient pas à protéger les Canadiens. Il ne tient pas à appliquer des sanctions sévères qui auront un effet dissuasif. Il ne tient pas à ce que les victimes soient indemnisées. Le gouvernement libéral cherche simplement à traiter les délinquants comme de pauvres personnes égarées qui ne sont pas responsables de leurs crimes, si odieux soient-ils.
La philosophie du gouvernement est claire. Selon le gouvernement, l'humanité est foncièrement bonne et c'est l'environnement qui façonne les gens. C'est l'environnement et seulement l'environnement dans lequel ils se trouvent qui pervertit les gens et qui détermine s'ils deviendront des collaborateurs ou des contrevenants. Le gouvernement est d'avis que, si nous faisons du séjour de ces gens en prison une expérience positive, ces derniers seront prêts à retourner dans la société et à devenir des citoyens honnêtes.
De notre côté de la Chambre, nous nous rendons compte que le taux de récidive est très élevé. Ces gens commettent de nouvelles infractions. Bon nombre de ceux qui séjournent dans nos prisons et nos institutions pénitentiaires en ressortent plus instruits, mais malheureusement pour la société canadienne, ils ont surtout appris comment devenir de meilleurs prisonniers. Je sais qu'il y en a qui réussissent à se réintégrer à la société, à mener une bonne vie et à apporter une contribution sociale, et nous les en félicitons, mais ils sont loin d'être nombreux.
Pour ce qui est des victimes, je dois souligner qu'aux termes de l'article 8 du projet de loi C-33, le transfèrement nécessite le consentement de trois parties: tout d'abord celui du délinquant, puis celui de notre pays, de notre gouvernement, de notre nation, et enfin celui de l'État ou du pays où l'infraction s'est produite.
Le projet de loi qu'on nous a remis hier soir ne fait aucune mention des victimes. Le projet de loi ne tient aucunement compte de la victime et de sa famille. Autrement dit, lorsqu'un enfant est violé au Canada et qu'un pays étranger demande le transfèrement du violeur, la victime et sa famille n'ont absolument rien à dire à ce sujet et ils n'ont rien à dire non plus à l'égard de l'évaluation relative à la libération conditionnelle et de la décision subséquente.
La victime et sa famille ne sont jamais mises au courant de la libération du détenu dans la région ou le pays où il a été transféré. Il n'y a rien dans le projet de loi C-33 pour réparer cet oubli.
En fait, pour ce qui est du transfèrement des adolescents, le paragraphe 10(4) précise clairement que:
| Dans le cas du délinquant canadien qui est un enfant au sens de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, son intérêt est la considération primordiale sur laquelle le ministre et l'autorité provinciale compétente se fondent pour décider s'ils consentent au transfèrement. |
Autrement dit, un jeune de 17 ans qui violerait un enfant de 11 ou 12 ans dans un autre pays et y serait passible d'une lourde peine serait transféré au Canada où il purgerait la peine maximale, soit trois ans d'emprisonnement.
Que devient la victime dans l'autre pays? Quelle importance accorde-t-on à l'intérêt de la victime? Que devient l'intérêt de la société ou des enfants qui seront les prochaines victimes de ce délinquant?
Peu de députés ministériels s'interrogent sur les enfants de 12 ans victimes de viol. On sait que dans de nombreux pays le commerce sexuel de jeunes, d'enfants, attire les touristes, mais les gens s'interrogent pourtant sur la réalité de la chose. Les victimes sont néanmoins nombreuses, et bon nombre d'entre elles sont marquées à vie et ne se rétabliront pas suffisamment pour pouvoir jouer un rôle utile dans la société.
Quel cas fait-on de la sécurité publique? On répondra peut-être à ces questions en temps voulu, comme à d'autres questions que soulève le projet de loi C-33.
En terminant, je voudrais parler d'un autre élément du projet de loi qui est mis en question. Il s'agit de l'article 38, une disposition transitoire, qui stipule:
| La présente loi s'applique à l'égard de toutes les demandes de transfèrement en instance à la date d'entrée en vigueur du présent article. |
Permettez-moi de lire encore une fois cette disposition transitoire, qui fait référence à la date d'entrée en vigueur du projet de loi.
| La présente loi s'applique à l'égard de toutes les demandes de transfèrement en instance à la date d'entrée en vigueur du présent article. |
Autrement dit, ce projet de loi s'appliquera de façon rétroactive. Aux termes du projet de loi, si un délinquant incarcéré dans un autre pays demande à être transféré au Canada, les autorités canadiennes s'assureront, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, que le dossier de cet individu soit étudié afin qu'il puisse être ramené au Canada, s'il répond à toutes les exigences de la loi. Cette mesure aurait un effet rétroactif.
Comment se fait-il que, lorsqu'une loi favorise des délinquants, elle peut être rétroactive, mais que, lorsqu'elle ne les favorise pas vraiment, elle ne peut pas l'être? Nous avons un registre des délinquants sexuels. À l'heure actuelle, il y a dans les prisons du Canada de nombreux détenus qui ont commis des crimes sexuels odieux contre de jeunes enfants. Après qu'on eut demandé pendant des années au Parlement et au gouvernement d'établir un registre national des délinquants sexuels, le gouvernement a établi un registre qui ne contient pratiquement aucun nom. Le registre ne vaudra rien. Il ne constituera pas un outil ou une ressource permettant d'appliquer la loi. Pourquoi? Parce que le gouvernement refuse d'appliquer la loi rétroactivement. Il refuse de retourner dans le temps et d'inscrire dans le registre le nom des délinquants qui ont déjà commis un crime. Nous aurons cet outil le jour où le registre entrera en vigueur.
Or, lorsqu'il est question d'un délinquant qui se trouve à l'étranger, le gouvernement dit qu'il rendra la loi rétroactive, que tous les délinquants pourront présenter une demande et rentrer au Canada. Nous avons également constaté cela dans d'autres lois, notamment avec la banque de données sur les empreintes génétiques. Le gouvernement a dit très clairement qu'il n'y aura aucune rétroactivité pour ce qui est de l'inscription des empreintes génétiques dans la banque de données pour que nos services policiers puissent appliquer la loi, lutter contre la criminalité et maintenir l'ordre.
À première vue, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi, car il penche injustement en faveur des délinquants, au détriment des victimes.
J'exhorte le gouvernement à adopter comme principe directeur la protection de la société, l'intérêt supérieur de la société à long terme. J'exhorte le gouvernement à adopter une loi qui donnerait satisfaction aux victimes, à tous ceux dont la vie a été marquée par la criminalité. Lorsque cela se produira, je peux assurer au gouvernement que nous nous rallierons à lui et que nous appuierons des projets de loi de ce genre.
Le projet de loi C-33, comme bien d'autres mesures présentées par le gouvernement, fera très peu pour répondre aux préoccupations de notre société.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite annoncer que le jeudi 1er mai sera un jour désigné.
* * *
[Français]
Loi sur le transfèrement international des délinquants
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je commencerai mon discours de la même façon que mon collègue de l'Alliance canadienne. Comment le gouvernement peut-il manquer autant de respect? En plus du fait que le présent menu législatif est si pauvre, nous avons été obligés de nous préparer pour l'étude en deuxième lecture d'un projet de loi qui a été déposé hier en fin d'après-midi. Je trouve que c'est un manque de respect énorme.
De plus, je sais que ce n'est pas dans les coutumes de la Chambre de parler de cette façon, mais le solliciteur général devrait écouter ce que l'Alliance canadienne a à dire et ce que nous avons à dire. Je trouve cela malheureux et je suis obligé de dire qu'il n'est pas ici pour entendre ce qu'on a à dire.
Je comprends très bien la situation, mais cela fait deux manques de respect. Un manque de respect...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député est nouveau en cette Chambre. On ne devrait jamais faire allusion à l'absence de quelque député que ce soit, incluant les ministres. Alors, je lui demande de faire attention.
M. Robert Lanctôt: J'étais bien au courant, monsieur le Président, mais c'était un manque de respect à notre égard.
Ainsi, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour discourir du projet de loi C-33 concernant la mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles. Il me fait plaisir d'intervenir en tant que porte-parole du Bloc québécois dans les dossiers relevant du solliciteur général.
Nous sommes en faveur du principe de ce projet de loi. Je dis bien «avec le principe» seulement. Le but de ce projet de loi est d'établir des modalités pour l'application des transferts de délinquants vers des centres correctionnels canadiens dans un objectif humanitaire, ce avec quoi nous sommes d'accord.
Nous sommes néanmoins réticents lorsqu'il est question d'application de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Malgré les récentes opinions de la Cour d'appel du Québec dans ce dossier, le gouvernement fédéral a décidé d'imposer des peines pour adultes à des adolescents de 14 et 15 ans. Je reviendrai plus à fond sur ce sujet un peu plus tard durant mon discours.
Il est évident que nous souhaitons le retour de délinquants criminels ici, lorsque nous prenons connaissance des conditions d'emprisonnement dans certaines régions de la planète. Ces transferts doivent donc se faire dans un esprit de collaboration étroite avec les États signataires des traités et ententes administratives. Ces transferts se font dans un cadre administratif précis et complet. Les balises d'exécution sont spécifiées dans le présent projet de loi.
En fait, il s'agit de mettre sur pied un accord-type prévoyant un cadre administratif simple et rapide pour le transfert des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles dans un État étranger. Il en est de même pour les ressortissants étrangers au Canada.
Le projet de loi a pour but de faciliter le transfèrement des détenus étrangers vers leur pays d'origine, et les détenus canadiens à l'étranger vers le Canada d'une manière simple et surtout rapide.
En raison des moyens de communication et de transport avancés, il devient clairement plus aisé de mettre en place un cadre administratif efficace pour appliquer les objectifs humanitaires du projet de loi. Les moyens de communication et de transport devenant de plus en plus faciles d'accès, le crime est ainsi devenu lui aussi international, et c'est pourquoi nous devons rechercher des moyens interfrontaliers pour répondre à ces besoins spécifiques.
De plus en plus de politiques pénales font référence à la réinsertion sociale comme facteur clé dans la résolution des infractions, et c'est pourquoi le besoin de transférer les délinquants devient de plus en plus nécessaire et essentiel à la réalisation de ce but.
Il est aussi question de considérations humanitaires, lorsque vient le temps de transférer un délinquant. Ainsi les partis étatiques prendront en considération les difficultés de communication dues aux barrières linguistiques, l'aliénation de la culture et des coutumes locales, le manque de contacts avec la famille. Ces éléments sont tous contributifs d'un effet négatif sur le délinquant quant à sa sentence.
Nous pouvons donc déduire que le rapatriement des délinquants comporte un intérêt certain tant pour le délinquant que pour le gouvernement, ainsi que pour notre société.
Le respect des droits souverains des États doit primer. C'est pourquoi l'accord des parties est requis par le projet de loi. Le transfèrement est aussi soumis au consentement des personnes condamnées. Le projet de loi C-33 apparaît donc comme un instrument procédural uniquement. D'ailleurs, une grande partie du projet de loi a trait à la concordance des peines, entre celles imposées à l'étranger et celles qui seraient imposées au Canada. Le Conseil de l'Europe a adopté sa Convention sur le transfèrement des personnes condamnées, en 1983, à Strasbourg.
Nous retrouvons certains parallèles entre la convention du Conseil de l'Europe et le projet de loi qui est devant nous. Il y a en premier lieu le besoin de collaboration entre les États et, ensuite, la nécessité de favoriser la réinsertion sociale des délinquants. Il faut aussi mentionner que la convention respecte rigoureusement le droit national de chaque État membre.
En effet, il est précisé à l'article 13 de la convention que seul l'État de condamnation a le droit de statuer sur tout recours en révision du jugement.
Je vous ai mentionné tout à l'heure que le Bloc québécois a des réserves quant à certaines dispositions dudit projet de loi. Je pense ici à l'article 18 du projet de loi qui stipule:
| Si le délinquant canadien transféré avait entre quatorze et dix-sept ans à la date de la commission de l'infraction et si la peine qui lui a été imposée est plus longue que la peine spécifique maximale prévue par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pour l'infraction correspondante, il est réputé purger une peine applicable aux adultes au sens de cette loi. |
Cette disposition nous déplaît. Nous croyons qu'il y a une forte chance que les adolescents de 14 et 15 ans subissent des peines beaucoup trop lourdes.
Je vous ai mentionné que la Cour d'appel du Québec a donné son opinion dans l'affaire du décret du gouvernement du Québec concernant le renvoi relatif au projet de loi C-7 sur le système de justice pénale pour adolescents. Selon le procureur général du Québec, les atteintes à la liberté et à la sécurité psychologique qui résultent des accusations criminelles portées contre un mineur sont aggravées par le régime de présomption d'assujettissement à la peine pour adultes.
Cette procédure enfreindrait la présomption d'innocence garantie à l'alinéa 11d) de la Charte et reconnue par la Cour suprême comme un principe de fond protégé par l'article 7.
L'alinéa 11d) de la Charte énonce le droit:
| d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable. |
Le procureur général du Québec argumentait aussi que les procédures dont il s'agit seraient similaires à celles visant à faire déclarer un délinquant dangereux, en ce qu'elles sont la source de préjudices de même nature.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents violerait ainsi la liberté et la sécurité des adolescents, en contravention des principes de justice fondamentale dans la mesure où elle n'exige pas expressément que soient prouvés hors de tout doute raisonnable, par le poursuivant, les facteurs que le tribunal doit soupeser lorsqu'il est appelé à déterminer si un adolescent doit être soustrait à la peine pour adultes. Ceci se retrouve au paragraphe 73(1) de ladite loi, à la page 61.
De son côté, le procureur général du Canada prétendait que la nouvelle loi qui constitue une exception au régime pénal pour adultes, s'inscrirait dans la recherche d'un équilibre entre les intérêts de la société et ceux des adolescents d'une manière telle que la prise en compte de la situation particulière de ces derniers serait une considération majeure. À la question du procureur général du Québec, à savoir si les éléments énoncés sont des principes de justice fondamentale, les cinq juges de la Cour d'appel du Québec ont répondu oui.
Ainsi, nous pouvons lire à la page 63 de ladite opinion que l'expression «justice fondamentale», dans le cadre de l'article 7, ne se limite pas aux règles procédurales, mais comprend également des principes substantiels. Cela signifie qu'une atteinte à la sécurité psychologique pour résister à un examen fondé sur la Charte doit être fondamentalement juste, non seulement sur le plan procédural, mais également quant au but visé en conformité avec les préceptes fondamentaux de notre système judiciaire.
Les juges de la Cour d'appel du Québec ont même ajouté que ces éléments font largement consensus par leur rôle essentiel dans le système juridique canadien. Ces éléments sont d'une importance cruciale qui a été reconnue depuis les toutes premières législations en la matière. C'est d'ailleurs au cours des ans que les modalités ont été précisées dans le but de répondre de façon de plus en plus précise à la situation et aux besoins particuliers des adolescents.
Je tiens aussi à souligner les propos de la juge L'Heureux-Dubé qui mentionnait dans le jugement R. c. M. (SH) de 1989 de la Cour suprême, deuxième livre, à la page 446, que:
| les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants démontrent amplement que depuis près de 100 ans, l'objectif du Parlement a été d'accorder aux jeunes contrevenants impliqués dans une instance criminelle un traitement et des moyens de réadaptation distincts. |
Je continue la citation en ajoutant que:
| Depuis les tout débuts, la philosophie sous-jacente est qu'il est dans l'intérêt de la société d'aider les jeunes contrevenants à affermir leurs meilleurs instincts. On tente donc par l'intermédiaire de la loi d'empêcher ces jeunes contrevenants de devenir de futurs criminels et de les aider à devenir des citoyens respectueux de la loi. |
Or, malheureusement, le gouvernement actuel a décidé de faire fi de cet héritage et de cette expertise en rasant la Loi sur les jeunes contrevenants et en la remplaçant par une loi qui est somme toute précaire dans sa formulation, comme l'a démontré la Cour d'appel du Québec, et douteuse quant à ses objectifs de réinsertion sociale.
Le Bloc québécois s'est clairement opposé à cette nouvelle loi qui mettait de côté près de 100 ans d'histoire et de pratique et qui ouvre la voie à la contestation.
Le Bloc québécois s'est prononcé contre la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et la Cour d'appel du Québec nous a récemment donné raison. Nous continuerons donc à dire haut et fort notre mécontentement envers cette loi mal rédigée qui ne cherchait qu'à rassurer maladroitement la population.
Dans ledit renvoi, la Cour d'appel du Québec a analysé les dispositions mettant en oeuvre la présomption de peines pour adultes en cas d'infractions désignées.
Il est clair que les dispositions de la nouvelle loi pour adolescents élargissent ladite présomption en ce qu'elle s'applique dorénavant aussi aux adolescents âgés de 14 et 15 ans. La Cour dit, à la page 67, que:
| Bien que la présomption puisse être repoussée et que le tribunal conserve une grande discrétion en ce qui concerne l'opportunité d'infliger une telle peine plutôt qu'une peine d'adulte, il n'en demeure pas moins que le législateur indique clairement par les articles 62 et 72 qu'il considère que la peine normale applicable dans le cas des infractions désignées est celle que reçoivent les adultes coupables des mêmes crimes. Il envoie aussi à l'ensemble de la population un message clair selon lequel il estime, de façon générale, que les adolescents sont de dangereux criminels lorsqu'ils commettent certains types d'infraction après avoir atteint l'âge de 14 ans. En d'autres termes, la présomption de peines pour adultes a pour effet de stigmatiser l'adolescent coupable d'une infraction désignée. |
Je me souviens encore de mon intervention sur le projet de loi C-7 relatif aux jeunes contrevenants, alors que je me questionnais sur le véritable objectif du projet de loi. Je me souviens que je disais de ce projet de loi qu'il était clair sur une question, à savoir que le Canada ne voulait plus de jeunesse, mais uniquement des adultes.
Voilà qu'on nous présentait un projet de loi qui éliminait complètement une section de notre population uniquement dans le but de réconforter la société en lui donnant un faux sentiment de protection en lui disant que la délinquance juvénile n'existe plus, qu'elle serait transformée en délinquance pour adultes, beaucoup plus dure et beaucoup plus punitive.
Je me posais aussi la question à savoir pourquoi l'objectif visé par ce projet de loi était la société, tandis que la véritable clientèle du projet de loi aurait dû être les jeunes contrevenants. Est-ce que le gouvernement croyait vraiment régler la délinquance juvénile en instaurant un faux sentiment de protection au sein de la population, alors que le véritable enjeu était de réduire le taux de criminalité chez les jeunes?
L'orientation des objectifs du projet de loi C-7 était inversée. Le gouvernement avait complètement oublié à qui s'adressait ce projet de loi. Devions-nous réhabiliter les jeunes contrevenants ou bien devions-nous donner l'illusion de protection à la société en diminuant l'âge d'application de la loi pour adultes?
Or, à la lecture de l'article 18 du projet de loi, notamment, je me rends compte que mon questionnement tient toujours.
La Cour d'appel du Québec nous a donné plusieurs réponses qui, il faut le dire, ne plaisent certes pas au gouvernement libéral. La Cour d'appel est claire. La présomption d'assujettissement à la peine pour adultes n'est pas essentiellement pour atteindre le but visé par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
À la page 69 du renvoi, les juges de la Cour d'appel ont analysé les tenants et les aboutissants de ces dispositions pour en conclure qu'«à cet égard, est-il besoin de le rappeler, la nouvelle loi présume que la peine normalement applicable pour les infractions désignées est celle pour adultes. Dès lors, il reviendra généralement à l'adolescent reconnu coupable d'une telle infraction d'assumer le fardeau de présenter au tribunal des éléments de preuve propres à le convaincre de l'opportunité qu'il soit soustrait à l'application de la règle.»
Ils ajoutent que la jurisprudence de la Cour suprême est pourtant claire. L'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés exige que, lors de la détermination de la peine, ce soit le ministère public qui assume le fardeau de démontrer hors de tout doute raisonnable les circonstances aggravantes entourant la perpétration d'une infraction. L'alinéa 724(3)e) du Code Criminel impose pour sa part au poursuivant, selon le même degré de conviction, la preuve de tout fait aggravant et de toute condamnation antérieure du délinquant.
Le paragraphe 72(2) de la nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants comporte ainsi une atteinte aux droits garantis par l'article 7 de ladite Charte dans la mesure où il fait reposer sur les épaules de l'adolescent la preuve des circonstances de la perpétration de l'infraction, de l'absence de condamnations antérieures au moment de la demande de non-assujettissement, ainsi que des autres facteurs énumérés au paragraphe 72(1).
Il devrait plutôt revenir au ministère public, qui souhaite que le tribunal impose une peine pour adultes, de démontrer la justesse de ces prétentions à la lumière des éléments prévus au paragraphe 72(1) dès qu'une demande est présentée. Il aurait ainsi à faire la preuve de l'existence de faits justifiant le recours à la peine pour adultes. Une fois cette étape franchie, il reviendra au tribunal de décider de l'opportunité d'infliger une telle sanction à l'adolescent.
Les juges ajoutent même que la présomption d'assujettissement «comporte une atteinte aux droits à la liberté et à la sécurité psychologique de l'adolescent, lequel se révèle non conforme aux principes de justice fondamentale».
Or, la problématique qui se dégage de certaines dispositions du projet de loi C-33, dont on parle présentement, est que l'adolescent de 14 ou 15 ans qui a obtenu une peine à l'étranger tombe automatiquement dans le cadre de l'assujettissement de la présomption, peu importe les circonstances.
Il faut aussi ajouter que non seulement l'adolescent tombe sous l'assujettissement de la peine pour adultes, il ne peut même plus proposer une preuve contraire qui limiterait l'application de cette présomption.
L'application automatique de la présomption est discriminatoire en ce qu'elle crée des catégories d'adolescents. Il y aura donc ceux qui subissent les effets de la présomption et qui présentent une preuve contraire à son application, et ceux qui ne peuvent pas le faire étant donné qu'ils ont été condamnés dans un pays étranger.
J'attire votre attention sur un point intéressant. Lors de la tenue du Sommet des Amériques à Québec, le gouvernement québécois a suivi les règles minimales de détention en vertu des règles adoptées par le premier Congrès des Nations Unies pour la prévention du crime et le traitement des délinquants, tenu à Genève en 1955 et approuvé par le Conseil économique et social dans ses résolutions 663 C (XXIV) du 31 juillet 1957, et 2076 (LXII) du 13 mai 1977.
Parmi les observations préliminaires, nous pouvons lire que:
| Les règles ne visent qu'à établir, en s'inspirant des conceptions générales admises de nos jours et des éléments essentiels des systèmes contemporains les plus adéquats, les principes et les règles d'une bonne organisation pénitentiaire et de la pratique du traitement des détenus. |
De plus:
| Il est évident que toutes les règles ne peuvent pas être appliquées en tout lieu et en tout temps étant donné la grande variété des conditions juridiques, sociales, économiques, géographiques que l'on rencontre dans le monde. |
| Elles devraient cependant servir à stimuler l'effort constant visant leur application, en ayant à l'esprit le fait qu'elles représentent dans leur ensemble, les conditions minimales qui sont admises par les Nations Unies. |
Je tiens aussi à attirer votre attention sur une règle précise qui parle spécifiquement du traitement réservé aux enfants. Il est dit à l'article 5.2 que:
| La catégorie des jeunes détenus doit comprendre en tout cas les mineurs qui relèvent des juridictions pour enfants. En règle générale, ces jeunes délinquants ne devraient pas être condamnés à des peine de prison. |
Il s'agit ici d'un principe international que nous sommes en train de reformuler à notre convenance pour pouvoir le contourner. C'est inconcevable de pouvoir agir de la sorte et de ne pas s'en rendre compte. Il ne faut pas oublier que nous sommes tous redevables à la population.
Je me questionne à savoir comment le gouvernement libéral pourrait justifier une application aussi discriminatoire et néfaste de ces dispositions envers les adolescents sans avoir à subir la foudre des citoyens et des citoyennes.
Nous ne pouvons pas berner la population comme cela pour le bon plaisir du gouvernement. Les impacts sont beaucoup trop considérables pour être ignorés. Je demande donc au gouvernement de revoir certaines dispositions du projet de loi C-33 pour permettre une application juste et équitable pour tous, y compris les adolescents âgés de 14 ou 15 ans.
Il est un principe établi ici, que nous sommes tous égaux devant la loi. Or, le principe d'égalité devant la loi ne s'appliquera plus dans le cas présent. Comment alors déterminer la peine concordante lorsque certains des critères de détermination ne sont pas admissibles?
Les députés devront analyser attentivement toutes les dispositions du projet de loi C-33 lors de son étude en comité. La portée de certaines de ces dispositions est énorme et doit faire l'objet d'une attention particulière et c'est ce que nous ferons en comité.
Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, nous supportons le principe humanitaire de ce projet de loi et comme je viens d'en faire la démonstration, nous devrons y apporter les modifications nécessaires à son application juste et équitable, dans le respect des principes de justice fondamentale, tels qu'énoncés à la Charte.
Un deuxième aspect qui me préoccupe est celui de la disponibilité des ressources. Il ne faudrait pas que certains individus se voient refuser un transfèrement simplement parce que l'entité qui accueillera le délinquant n'aurait pas les fonds nécessaires aux modalités de transport et d'accommodation dans un centre correctionnel.
À l'instar de l'application du programme des armes à feu, nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral libéral doit s'engager clairement dans un financement approprié afin que le Québec et les provinces puissent agir convenablement dans le cas de tout transfèrement exécuté.
Or, non seulement la présomption que nous dénonçons ne répond pas aux exigences de la justice fondamentale, elle comporte des conséquences néfastes dans un but de réinsertion sociale. Il est donc évident que les dispositions de tout projet de loi devront dorénavant respecter les exigences de la Charte, tant dans la mise en oeuvre que dans la recherche d'objectifs.
Il ne faudra pas s'en remettre aux tribunaux pour rectifier cette lacune flagrante. La décision doit être législative et c'est à nous, parlementaires, de corriger la situation avant qu'elle ne s'aggrave. Voilà un aspect dont nous pourrons discuter de manière plus approfondie en comité.
Le projet de loi propose des modifications substantielles à la loi actuelle en ce qu'il énonce clairement à l'article 3 que l'objectif premier est de faciliter l'administration de la justice, la réadaptation et la réinsertion sociale en permettant aux délinquants de purger leur peine au Canada ou dans leurs pays d'origine.
Par la suite, les dispositions du projet de loi C-33 font état des conditions d'application et des modalités d'exécution de cet objectif louable.
J'ai eu l'occasion de répondre aux demandes de citoyens de ma circonscription dans le cadre de cette opération purement administrative. Dans chacun des cas, la motivation derrière ces demandes était humanitaire. Il pouvait s'agir de raisons de santé ou de conditions de détention difficiles.
Or, le fait que le présent projet de loi s'oriente vers la facilitation de cette procédure administrative est tout à fait souhaitable, et le Bloc québécois appuiera le principe directeur. Je tiens à réitérer que nous étudierons à fond ledit projet de loi afin d'y apporter des ajustements essentiels et respectueux des exigences de la Charte, en conformité avec la récente opinion de la Cour d'appel du Québec.
Les articles 4 et 5 font état des critères d'admission pouvant mener à une demande de transfèrement.
Nous croyons que l'exigence de consentement requise à l'article 8 est essentielle au bon fonctionnement de cette procédure qui se veut respectueuse des principes de justice fondamentale.
Il est clairement stipulé que le transfèrement requiert le consentement de l'entité étrangère, du Canada et du délinquant. L'article 9 énonce les règles qui s'appliqueront à l'égard du consentement du Québec et des provinces. Il est dit spécifiquement que son consentement sera requis avant tout transfèrement dont le Québec et les provinces seront responsables.
Je reviens encore une fois sur la nécessité d'avoir les ressources financières et humaines adéquates pour rendre cette procédure de transfèrement efficace et opportune. Nous pourrons nous y pencher plus avant en comité, mais nous espérons que le ministre responsable s'engagera prochainement pour éliminer cette incertitude.
Les balises d'évaluation sont énumérées à l'article 10 du projet de loi C-33. Il revient au ministre d'évaluer les facteurs afférents à la bonne conduite du transfèrement. Il s'agit notamment de la menace à la sécurité que peut constituer le retour du délinquant au Canada. Le ministre prendra aussi en considération les intentions de résidence du même délinquant et, enfin, le ministre devra déterminer si les liens familiaux sont assez forts pour accorder la demande de transfèrement.
Dans le cas d'un étranger ayant été condamné au Canada, le ministre doit tenir compte notamment du facteur suivant dans son évaluation du transfèrement. Il doit évaluer la propension du délinquant à se livrer à des actes de terrorisme.
Les paragraphes 3 et 4 de cet article touchent des facteurs d'appréciation dans le cas de demandes d'un adolescent.
L'article 11 précise que les demandes et les refus seront faits par écrit et que le refus devra être motivé. La vérification du consentement du délinquant est de la responsabilité du ministre en vertu du libellé 12 du projet de loi.
Les articles 13 à 15 font état de la continuité des peines imposées aux délinquants. Il est question ici de respecter le droit pénal des États.
L'article 16 stipule les balises en cas de probation et de la concordance qui en découlera.
Par contre, les articles 17 à 20 touchent tout particulièrement l'application des modalités d'un transfèrement dans le cas des adolescents. Le Bloc québécois est d'avis que nous devrons porter une attention spécifique à celles-ci, tout comme j'en ai fait la démonstration au début de mon allocution. L'avis des experts pourra certes nous éclairer judicieusement, surtout dans le cadre de l'opinion de la Cour d'appel du Québec.
Le Bloc québécois sera vigilant lors de l'étude de ces articles en comité. Nous osons espérer que le ministre responsable apportera les corrections nécessaires à ces dispositions pour refléter les exigences de la Charte, telles qu'énoncées clairement par les juges de la Cour d'appel du Québec. Nous souhaitons que le ministre fasse vraiment fi de cette question du militantisme
Les articles 21 à 29 ont un angle plus technique et mathématique dans la mesure où il est question de définir les critères de concordance des peines pour tout ressortissant canadien à l'étranger qui exprime le désir de revenir purger sa peine au Canada.
Je suis quelque peu étonné de constater que l'aspect des considérations humanitaires de ce projet de loi ne fasse l'objet que d'un seul article. J'aurais souhaité que ces dispositions soient au coeur de ce projet de loi. Encore une fois, je crois que c'est en comité que nous pourrons connaître précisément l'étendue de cet article.
Les articles 31 à 36 touchent les démarches qui pourront être faites pour élargir le nombre des entités qui participeront à ces échanges. Enfin, les derniers articles ont pour effet de modifier les autres lois touchées par les dispositions du projet de loi.
Il existe un autre aspect qui devra recevoir toute notre attention. Plusieurs dispositions de ce présent projet de loi ont trait aux modalités entourant l'application des démarches de transfèrement dans le cas d'une personne déclarée non responsable criminellement pour causes de troubles mentaux.
J'ai activement participé aux travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne lors de l'étude des dispositions du Code criminel afférentes à ces personnes. Il était évident, lors des témoignages, que ces personnes doivent faire l'objet d'une attention particulière en ce que leurs cas doivent être traités de manière appropriée et surtout de manière opportune.
Je crois que les dispositions du présent projet de loi devront refléter le caractère distinctif pour tout ce qui entoure les personnes déclarées non responsables criminellement pour causes de troubles mentaux.
Je termine en réitérant notre appui au principe de ce projet de loi, surtout pour tout ce qui touche l'aspect humanitaire derrière les décisions favorables à un transfèrement.
Par contre, je précise que le Bloc québécois suivra attentivement les études et les travaux en Chambre et en comité, afin que nous puissions nous assurer que les dispositions qui touchent les adolescents soient ajustées.
Ces dispositions devront répondre aux exigences énoncées clairement par la Cour d'appel du Québec dans le renvoi, dans l'Affaire du décret du gouvernement du Québec concernant le renvoi relatif au projet de loi C-7 sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Comme je l'ai dit plus tôt, il est évident que nous souhaitons le retour de délinquants criminels ici lorsque nous prenons connaissance des conditions d'emprisonnement dans certaines régions de la planète. Ces transferts devront donc se faire dans un esprit de collaboration étroite avec les États signataires des traités et des ententes administratives.
Je termine en vous rappelant que selon la Cour d'appel du Québec, la présomption d'assujettissement à la peine pour adultes n'est pas essentielle pour atteindre le but visé par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, d'où la nécessité de revoir de manière approfondie toutes les dispositions du projet de loi C-33, ce que nous ferons dûment en comité.
Le Bloc québécois surveillera les intérêts des Québécois et des Canadiens, et plus particulièrement les intérêts de tous les adolescents lors de l'étude en comité du projet de loi C-33.
Nous sommes en faveur du principe humanitaire qui sous-tend ce projet de loi, mais nous émettons des réserves sérieuses quant aux applications spécifiques de certaines dispositions de celui-ci. Nous croyons que nous pourrons accomplir l'objectif humanitaire du projet de loi lors de l'étude en comité tout en protégeant les droits de tous et chacun, et bien entendu et surtout des adolescents.
[Traduction]
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je voudrais invoquer le paragraphe 29(3) du Règlement.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a demandé qu'on vérifie s'il y a quorum. De toute évidence, nous n'avons pas de quorum. Le timbre sonnera pendant une période ne dépassant pas 15 minutes.
* * *
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Bélair): Nous avons maintenant le quorum.
[Français]
À compter du prochain orateur, les discours seront de l'ordre de 20 minutes et seront suivis d'une période de questions et commentaires de 10 minutes.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-33, Loi sur le transfèrement international des délinquants, qui en est maintenant à l'étape de la deuxième lecture. J'appuie le principe du projet de loi, mais nous aurons des questions à poser à l'étape de l'étude en comité.
[Français]
Comme je le disais, je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi, mais des questions seront soulevées en comité à ce sujet.
[Traduction]
Le projet de loi C-33 autoriserait le Canada à mettre en oeuvre des traités et des arrangements administratifs conclus avec d'autres pays du monde en vue du transfèrement international des délinquants. L'objet du projet de loi est de permettre aux Canadiens condamnés à l'étranger de purger leur peine au Canada. Si quelqu'un est déclaré coupable d'une infraction à l'étranger et s'il semble logique qu'il purge sa sentence ici, le projet de loi permettrait de le faire.
En autorisant les délinquants à purger leur peine au Canada, on défend aussi l'intérêt public parce que ces délinquants pourraient bénéficier de l'ensemble des mesures de la stratégie canadienne de réadaptation, plutôt que de rentrer au Canada et de réintégrer la société sans transition au terme de leur peine.
Au Canada, quand un détenu est libéré, il peut bénéficier des différentes mesures prévues dans la stratégie canadienne de libération plutôt que d'arriver tout simplement dans un aéroport ou une gare routière en provenance d'un autre pays et d'être directement mêlé à tout le monde. En principe, je crois qu'il est sensé d'appuyer le principe du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Le projet de loi permettrait à des délinquants canadiens qui doivent être incarcérés dans des prisons étrangères dans des conditions difficiles et peu familières de purger leur peine au Canada. Ce facteur est très important si l'État étranger en cause n'applique pas des normes comparables à celles du Canada en matière de droits et de réadaptation. Il y a dans le monde beaucoup de pays qui ne reconnaissent pas les mêmes droits que le nôtre ou qui n'ont pas les mêmes genres de programmes de réadaptation. C'est là un aspect important du projet de loi.
Les États étrangers avec lesquels le Canada a conclu un accord de transfèrement peuvent aussi tirer parti du projet de loi pour rapatrier leurs ressortissants incarcérés au Canada. C'est dans une grande mesure un accord réciproque qui s'applique aux délinquants d'autres pays qui sont arrêtés, condamnés et incarcérés au Canada. C'est une entente réciproque qui est sensée.
Les dispositions du projet de loi s'appliqueraient aux personnes déclarées coupables d'infractions criminelles, y compris les jeunes délinquants et les délinquants aux capacités mentales insuffisantes. Le transfèrement doit être accepté par le délinquant, l'État étranger et le Canada. Le consentement des trois parties est nécessaire. Le Canada doit accepter le transfèrement, de même que l'État étranger, avant qu'il ne puisse se produire.
Le projet de loi et le consentement sont régis par le solliciteur général du Canada. Le solliciteur général a lancé le débat à la Chambre aujourd'hui.
Parmi les aspects positifs du projet de loi, il y a lieu de mentionner l'intégrité et les valeurs de notre système de justice pénale et de notre système correctionnel. Ce sont nos valeurs et notre intégrité qui entrent en ligne de compte lors du transfèrement des délinquants au Canada. Ces valeurs prennent le pas parce que le délinquant revient dans son propre pays.
Les pays étrangers ont souvent des normes carcérales différentes, qui pourraient être considérées comme des violations des droits de la personne au Canada. Beaucoup ne font rien pour réadapter les délinquants. Le projet de loi accorderait au Canada la garde des délinquants canadiens condamnés à l'étranger et le rendrait responsable de la mise en vigueur de nos propres valeurs. Encore une fois, c'est conformément aux normes, coutume, lois et valeurs du Canada qu'un détenu condamné dans un autre pays serait transféré chez nous.
Je voudrais formuler quelques propositions au sujet du projet de loi que la Chambre étudie aujourd'hui. Tout d'abord, j'aimerais présenter des observations sur son application aux jeunes délinquants. Les dispositions du projet de loi devraient comprendre le transfèrement des jeunes délinquants en probation ainsi que le transfèrement des délinquants ayant une déficience intellectuelle.
Le Canada doit veiller à ce que les jeunes délinquants aient l'occasion de récupérer leur avenir et à ce que ceux qui sont déficients intellectuels reçoivent les soins appropriés. L'outil le plus efficace dans ce sens est le programme canadien de réadaptation qui vise des catégories particulières de contrevenants, programme qui n'est peut-être même pas accessible dans d'autres pays.
Je sais que toute la question des jeunes contrevenants et de la Loi sur les jeunes contrevenants suscite une énorme controverse. Le Canada a un programme de réadaptation et un programme de réinsertion sociale à l'intention des contrevenants rentrés au Canada. Il est à espérer que tous les jeunes contrevenants pourraient être réinsérés dans la société et développer des compétences, apprendre un métier ou une profession et apporter une contribution à notre pays. Ce n'est pas souvent le cas dans d'autres pays. Voilà un autre élément positif du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Un autre aspect de la mesure porte sur l'obligation d'information. Les dispositions de la loi sur le transfèrement international des délinquants obligeraient les autorités concernées d'informer les délinquants de l'existence de tout traité de transfèrement international entre le Canada et un autre pays. Les contrevenants auraient le droit de purger leurs peines dans le pays dont ils sont citoyens ou nationaux. Cette obligation permet d'assurer que les Canadiens sont parfaitement au courant de leurs droits. Les délinquants en détention auraient le droit de connaître l'existence d'un traité international entre leur pays et un autre pays et le droit de présenter une demande en vue de purger le reste de leur peine au Canada s'ils le désirent. Bien sûr, l'envers de la médaille est qu'ils ont le droit de rester là où ils sont si tel est leur désir.
L'autre point concerne le consentement au transfèrement. Cette disposition permettrait aux contrevenants étrangers qui sont au Canada de retirer leur consentement au transfèrement en tout temps avant leur transfèrement physique, c'est-à-dire qu'elle permettrait aux délinquants de changer d'idée au cours du processus, mais pas à la dernière minute.
Les délinquants étrangers qui sont aux prises avec des difficultés et qui sont victimes de préjudice ou de persécution parce qu'ils ont été renvoyés dans leur pays pour purger leur peine devrait pouvoir refuser leur transfèrement. Si des prisonniers purgeant leur peine dans d'autres pays ne veulent pas être renvoyés au Canada, alors les ressortissants étrangers qui sont condamnés et incarcérés au Canada aurait le même droit de refuser de retourner dans le pays dont ils détiennent toujours la citoyenneté et la nationalité.
Le ministère de la Justice condamne les violations de droits ou des peines d'emprisonnement indûment sévères pour les Canadiens à l'étranger et nous devons accorder aux ressortissants étrangers le droit de refuser d'être transférer dans leur pays où ils risquent ce genre de traitement, particulièrement là où la peine imposée pour le même crime est radicalement différente. Si la peine est radicalement différente dans un pays en particulier alors les prisonniers canadiens devraient naturellement avoir le droit de refuser d'y être transférés ou avoir le droit de ne pas retourner dans leur pays pour purger leur peine.
Je recommande à la Chambre d'appuyer le projet de loi. Je crois qu'il faut applaudir son esprit humanitaire. Il permet aux délinquants canadiens à l'étranger de revenir au Canada où ils peuvent être détenus et réadaptés selon les normes et les principes de la justice canadienne. C'est un droit que les citoyens canadiens devraient pouvoir exercer, selon moi. Les mécanismes de contrôle sont en place si le gouvernement du Canada accepte par l'intermédiaire du solliciteur général et si le pays de détention accepte également aux termes des dispositions de ce traité.
Étant donné que le projet de loi s'appuie sur la négociation d'un traité, ses avantages sont mutuels. Les négociations relatives à un traité ou à des dispositions administratives prévues dans le projet de loi protégeraient et avantageraient le Canada et l'entité étrangère. Cette réciprocité a l'avantage d'améliorer la certitude et la bonne foi dans les relations internationales et les négociations. La réciprocité du projet de loi à l'étude aujourd'hui créerait une situation d'égalité entre notre pays et les autres États signataires du traité particulier.
Le projet de loi C-33 comporte des zones grises qu'il faut clarifier. Qu'à cela ne tienne, les députés devraient l'appuyer puisqu'il constitue un instrument important en vue de protéger les droits de la personne au Canada ainsi que les normes canadiennes d'imposition de peines dans des juridictions qui échappent à notre contrôle.
J'ai des questions sur certains aspects du projet de loi, qu'on pourrait qualifier de zones grises, soit sur deux ou trois éléments que j'aimerais aborder aujourd'hui. L'objet de la Loi sur le transfèrement international des délinquants est humanitaire, mais ses dispositions sont bien plus restreintes que son objet ne le laisse croire. Ainsi, parmi les facteurs que le ministre prend en considération pour accepter des délinquants, il y a les rapports entre le délinquant et le Canada, comme ses liens sociaux ou familiaux avec le pays, mais on ne tient pas compte de la menace que l'État étranger ou son système carcéral présente pour le délinquant canadien.
Par exemple, je me demanderais si le délinquant risque d'être fouetté à Singapour bien avant de me demander combien de parents il a au pays. Le fouet est un châtiment courant à Singapour, mais pas ici.
Je me rappelle qu'il y a quelques années, un député du Parti réformiste avait appuyé l'idée du fouet, mais je suppose qu'il s'agissait certainement d'un petit...
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Lorne Nystrom: Je n'avais pas de siège en Chambre à l'époque, je vous rapporte seulement ce que j'ai lu dans les journaux. Je ne crois pas toujours tout ce que je lis dans les journaux, mais ils en avaient parlé, c'est certain.
Le projet de loi devrait prescrire que le ministre doit tenir compte de la menace potentielle au bien-être du délinquant s'il doit purger sa sentence dans un État étranger.
À la lecture de ce projet de loi, que je n'ai reçu qu'il y a peu de temps, je constate que l'alinéa 10(2)a) autorise le ministre à refuser le transfèrement d'un délinquant étranger s'il estime qu'il va commettre un acte terroriste ou joindre les rangs d'une organisation criminelle. Autrement dit, le ministre doit prédire les activités criminelles futures des délinquants étrangers. C'est un critère très difficile, voire impossible à évaluer pour accuser quelqu'un ou prendre des mesures à son sujet.
Sous sa forme actuelle, cette disposition est d'une portée très large. Elle se prête aux abus, spécialement si le délinquant étranger est l'objet d'une controverse politique ou de dissidence, à moins que des critères plus clairs ne soient établis à l'intention du ministre. Selon le libellé du projet de loi C-33, il ne serait pas difficile de concevoir une situation dans laquelle un contrevenant étranger se verrait refuser d'être transféré en raison d'une notion vague de terrorisme ou de crime organisé qui servirait les intérêts de personnes autres que le public.
Ce sont des choses difficiles à codifier et à énoncer dans la loi; cela n'empêche que le projet de loi devrait être aussi clair que possible à ce sujet. Il faut soit établir les critères à satisfaire avant que le ministre ne juge que le contrevenant risque de commettre des actes terroristes ou une infraction d'organisation criminelle, ou bien ajouter une disposition exigeant que le contrevenant ait été précédemment reconnu coupable ou accusé d'infraction de terrorisme ou d'infraction d'organisation criminelle avant que le ministre puisse agir à partir d'une telle supposition. Je pense que ce sont là deux manières possibles de procéder.
Le projet de loi C-33 devrait être appuyé en raison de son objectif humanitaire, mais nous ne devrions pas tenir pour acquis que le transfèrement de prisonniers au Canada résulte nécessairement en un traitement plus humain. Nous ne devrions pas permettre au gouvernement de se féliciter trop longtemps car il y a encore des problèmes dans notre système carcéral. Il suffit de penser à l'absence de services correctionnels pour les femmes ou les autochtones dans notre pays pour se rendre compte que le besoin d'amélioration dans notre propre système est grand. Ne perdons pas de vue l'essentiel; il reste encore beaucoup de progrès à faire. Le projet de loi C-32 n'est qu'un pas dans la bonne direction.
Ce sont là quelques-unes de mes réflexions au sujet du projet de loi. Nous l'appuyons en principe. Nous pensons qu'il va dans la bonne direction. Nous pensons qu'il est juste et équilibré. Il ne s'agit pas d'un transfèrement global de prisonniers d'une administration à l'autre; ce n'est pas le prisonnier qui décide lui-même s'il devrait être transféré ou non. Le transfèrement n'a lieu que si le Canada y consent par l'intermédiaire du bureau du solliciteur général, si le pays étranger y consent par l'intermédiaire de son porte-parole approprié et si le prisonnier lui-même y consent.
J'estime que c'est un pas dans la bonne direction. J'ai hâte que le projet de loi soit étudié en comité et que je puisse en parler de manière plus détaillée.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, le député fait allusion au fait que, il y a plusieurs années, un de mes collègues a examiné un autre type de châtiment. Il est exagéré de dire qu'il l'a préconisé. Des journalistes l'avaient dit et voici que le député le dit aussi.
Il ne me viendrait moi-même jamais à l'esprit de déformer les propos du député. Quoi qu'il dise, je rapporterais ces propos de la façon la plus juste possible. Les électeurs du Canada doivent se faire une idée à partir des faits. Il est exagéré et inexact de dire qu'un de mes collègues a préconisé un châtiment alors qu'il n'a fait que l'examiner. Je tenais seulement à rétablir les faits.
Par exemple, j'ai moi-même étudié des statistiques sur les effets du tabagisme. Je ne défends absolument pas le tabagisme. De toute ma vie, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui fumait depuis plus de cinq ans qui me conseille de commencer à fumer, et pourtant, j'ai étudié le phénomène sur une base statistique. Je me suis documenté sur ses effets.
On ne peut tout simplement pas faire des déductions de ce genre et laisser entendre que des députés appuyaient des choses rien que parce qu'ils les ont examinées. Ce n'est pas logique et je tiens à reprendre le député là-dessus. Il voudra peut-être répondre, mais je ne veux plus entendre cette accusation injustifiée et inexacte.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Avant de permettre au député de répondre, je rappelle à tous les députés que les téléphones cellulaires ne sont pas autorisés à la Chambre. Il est interdit de recevoir et de prendre des appels à la Chambre.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, il me faudrait vérifier les bleus, mais je pense avoir dit que je croyais comprendre qu'un député du Parti réformiste avait à une certaine époque préconisé le recours à la bastonnade. Le député est alors intervenu pour dire que c'était faux, et j'ai alors rétorqué que je n'étais pas député à ce moment-là et que je citais de mémoire des articles de journaux de l'époque. Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas le cas, mais je n'étais pas à la Chambre. La bastonnade n'est certes pas un genre de châtiment approprié dans notre pays. Selon moi, nous ne trouverions pas beaucoup de Canadiens préconisant le recours à la bastonnade.
Toutefois, ce débat a au moins le mérite de poser la question de savoir ce que l'on considère être un châtiment approprié. Ce châtiment n'est pas acceptable selon les normes canadiennes. Nous voulons que les Canadiens soient réadaptés selon les normes canadiennes, les valeurs canadiennes, les peines canadiennes et la jurisprudence du pays. C'est une des raisons pour lesquelles un prisonnier peut souhaiter être remis aux autorités canadiennes pour purger au pays le reste de sa peine.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je suis ravi de prendre brièvement la parole au sujet du projet de loi mais, malheureusement pour tous les députés, nous n'avons reçu ce document que tout récemment. Seulement 24 heures se sont écoulées entre la première et la deuxième lecture. C'est un projet de loi qui risque fortement d'empiéter sur la vie de beaucoup de gens, que ce soit des Canadiens à l'étranger ou des étrangers se trouvant au Canada. Selon moi, nous avons besoin d'un peu plus de temps pour discuter de cette question et en analyser les répercussions en détail. J'estime que nous devrions ralentir le rythme auquel nous faisons progresser certaines mesures législatives à la Chambre.
Le Parlement et les députés qui y siègent devraient avoir pour objectif d'informer pleinement le public au sujet de ces débats. Il incombe au gouvernement au pouvoir de reconnaître qu'il n'en sera pas ainsi dans le présent cas en raison du rythme accéléré auquel nous travaillons.
À titre d'exemple, l'article 24 traite de l'admissibilité à la libération conditionnelle dans le cas d'un contrevenant ayant été reconnu coupable d'un meurtre. Cette définition en apparence simple comprend tout un éventail de conséquences. L'article précise que si le délinquant a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité pour une infraction qui, commise au Canada, aurait été qualifiée de meurtre au sens du Code criminel, le temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle totale est de 10 ans.
Il en serait ainsi indépendamment de la peine infligée par le pays où l'infraction a été commise. Autrement dit, si l'auteur d'un meurtre était passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité à l'étranger et que, là-bas, l'emprisonnement à perpétuité signifiait bel et bien la perpétuité, cela n'aurait pas d'incidence sur la peine que l'individu finirait par purger une fois de retour au Canada.
De retour ici, le détenu canadien n'aurait à purger que 10 années de sa peine avant d'être admissible à une libération conditionnelle. Certains esprits libéraux de notre société estiment que ce serait acceptable, mais que cela soit acceptable ou non, ce n'est pas là le coeur de la question. Ce que je veux dire, c'est que des pays différents prévoient des peines différentes pour une infraction, ces peines dépendant essentiellement des règles socialement acceptées.
Ce qui est accepté dans une région de l'Afghanistan ne correspond peut-être pas à ce qui l'est au Canada. Ce sont les différences culturelles qui expliquent pourquoi certains comportements sont acceptables ou pas, et il faut en être conscient. Il suffit de chercher dans les médias pour trouver des exemples à l'appui. On pense notamment au cas d'une femme qui a presque été lapidée à mort pour s'être rendue coupable d'adultère.
L'article 24 ajoute ensuite que, si de l'avis du ministre, les documents fournis par l'entité étrangère établissent que les circonstances entourant la commission de l'infraction sont telles que, si l'infraction avait été commise au Canada après le 26 juillet 1976, il se serait agi d'un meurtre au premier degré au sens de l'article 231 de la loi, le temps d'épreuve pour l'admissibilité à la libération conditionnelle totale est de 15 ans.
Comme les tribunaux l'ont déjà établi dans des affaires préalables, il semble que les droits et libertés que la Charte canadienne des droits et libertés confère à tous les citoyens canadiens sont transférables lorsqu'il est question du droit à la vie.
Le 15 février 2001, neuf juges de la Cour suprême du Canada ont décidé unanimement que Glen Sebastian Burns et Atif Rafay pouvaient être extradés aux États-Unis, mais seulement si le Canada avait l'assurance que ces individus ne seraient pas passibles de la peine de mort.
En réalité, les Canadiens ne bénéficient pas de la protection de la Charte canadienne des droits lorsqu'ils commettent une infraction à l'étranger. Lorsque des Canadiens commettent des crimes aux États-Unis, ils s'exposent aux peines en vigueur dans l'État en question. Les autorités de l'État ne seront pas disposées à écouter les recommandations du Canada au sujet d'un meurtre qui a été perpétré en sol américain.
En concluant différents accords de réciprocité avec des États, des territoires ou des entités, notre pays pourrait devenir un refuge sûr pour des criminels qui tentent d'échapper à la justice. C'était un problème dans le passé, et c'en est toujours un actuellement.
Que fait-on lorsqu'une personne commet un meurtre dans un État étranger où l'inculpation entraîne la peine de mort et que cette personne décide de fuir au Canada où, si elle est arrêtée, elle ne sera tenue de purger que dix ans avant de pouvoir demander la libération conditionnelle?
À première vue, l'adoption d'une mesure qui favoriserait le transfèrement rapide de délinquants canadiens à l'étranger, pour leur permettre de purger leur peine dans des pénitenciers canadiens ne semble pas dénuée de fondement. Il demeure que la façon dont on a procédé pour soumettre ce projet de loi au débat, sans laisser aux députés suffisamment de temps pour se préparer, incite à se demander si le gouvernement ne cherche pas à cacher quelque chose. Certains y verront de la paranoïa, d'autres de la sagesse.
Toujours à propos du fait que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour examiner convenablement ce projet de loi, j'attire l'attention de la Chambre sur l'article 33 qui définit la notion d'entité étrangère. Voici ce qu'on y dit:
| Aux articles 31 et 32, «entité étrangère» s’entend de tout État étranger, de sesprovinces, États ou autres subdivisions politiques,de ses colonies, de ses dépendances, deses possessions ou de ses territoires gérés encondominium, des territoires placés sous sonprotectorat, sa tutelle ou, d’une façon générale,sa dépendance, ou de tout territoire ou touteautre entité, notamment un tribunal pénalinternational. |
Cette disposition vise à définir toutes les entités avec lesquelles les représentants du Canada peuvent négocier ces transfèrements. Je demeure perplexe devant la terminologie employée dans cette définition, notamment devant le mot condominium, mais c'est là le cadet de mes soucis.
Cet article définit les instances avec lesquelles le ministre des Affaires étrangères est habilité à négocier un transfèrement. Toutefois, ce sont les articles 31 et 32 qui incitent le ministre à agir. Les articles 31 et 32 confèrent essentiellement au ministre le pouvoir de passer outre à l'autorité reconnue d'un État souverain s'il réussit à trouver un complice au niveau local, ou à ce que nous appelons au niveau municipal, dans les cas où l'État concerné n'aurait pas d'entente avec notre pays.
Un bref examen révèle que cette mesure législative donne au ministre un pouvoir sans précédent et hors de proportion.
Je ne peux pas dire à quel point la nature de l'infraction est importante pour déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Pour comprendre pleinement ce qui doit être fait, il faut accepter les normes sociales ou, à tout le moins, avoir une idée des valeurs communes en ce qui concerne la durée des peines. La justice dans un pays donné ne correspond pas nécessairement à celle d'un autre pays. J'estime que la justice n'est pas transférable. Il y a toujours des divergences d'opinion, mais certains se réjouiront du fait que les Canadiens qui purgent des peines à l'étranger auront dorénavant la possibilité de purger ces peines dans le système canadien et bénéficieront de tous les droits consentis aux Canadiens.
Avec ce projet de loi, le gouvernement tente d'introduire une mesure législative qui permettrait aux Canadiens trouvés coupables dans des territoires comme Hong Kong de rentrer au Canada pour purger les peines imposées à l'étranger. En fait, le communiqué mentionne que les ressortissants étrangers trouvés coupables au Canada pourront purger leur peine dans leur pays.
En principe, nous pouvons appuyer ce projet de loi, mais il faut tenir compte du fait que peu importe les mesures que prend le gouvernement, ce genre de loi ne fonctionne que s'il y a des ententes réciproques.
Ceci dit, je répète que cette mesure législative nécessite vraiment un examen plus approfondi et que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour l'examiner. Au fur et à mesure qu'elle franchira les étapes législatives et qu'elle sera examinée en comité, nous pourrons nous assurer qu'elle est vraiment avantageuse, en particulier pour les Canadiens, et que les citoyens d'autres pays seront traités équitablement alors que ce n'est peut-être pas le cas à l'heure actuelle, quelle que soit l'infraction commise.
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui au débat sur l'initiative du gouvernement qui vise à mettre à jour la Loi sur le transfèrement international des délinquants.
[Français]
Des demandes nous sont adressées en tant que législateurs à la suite d'opinions publiques et de suggestions formulées par des organisations non gouvernementales. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui est entrée en vigueur le 1er avril 2003, est un exemple de remplacement d'une loi vieillissante, dans ce cas-ci, la Loi sur les jeunes contrevenants promulguée en 1985.
[Traduction]
Nous avons fait plus qu'un examen dans ce cas et, après des consultations à la fois larges et approfondies et le bon travail du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons remplacé la loi en vigueur par une version plus à jour qui reflète la volonté publique et politique actuelle.
Plus récemment, nous avons voté le renvoi du projet de loi C-23 à un comité parlementaire, qui verra à ce qu'il protège mieux les Canadiens jeunes et plus vulnérables contre les prédateurs sexuels grâce à l'établissement d'un registre national des délinquants trouvés coupables de délits sexuels.
La Chambre est maintenant saisie du projet de loi C-33, une importante mesure législative que nous pouvons fièrement étudier et amender avant son entrée en vigueur. Comme son nom l'indique, cette loi fera sentir ses effets bien au-delà de la frontière canadienne. Elle représente, pour la communauté internationale, une autre illustration du caractère progressiste du système de justice pénale canadien, qui table sur les meilleurs aspects de la pratique correctionnelle. Le projet de loi C-33 met en équilibre la nécessité de traiter d'une manière juste et sensible les délinquants et la nécessité de respecter les systèmes et les philosophies des autres pays.
[Français]
Le projet de loi proposé conserve la plupart des objectifs et des principes de la Loi sur le transfèrement des délinquants, telle qu'elle a été promulguée en 1978.
[Traduction]
La nouvelle Loi sur le transfèrement international des délinquants continuera de prévoir la conclusion de traités avec d'autres pays pour le transfèrement international des délinquants. La loi et les traités conclus par le Canada et des États étrangers ont un objet purement humanitaire. Ils permettront aux Canadiens condamnés à des peines et détenus à l'étranger dans des conditions difficiles de purger leur peine au Canada et aux délinquants étrangers de purger leur peine dans leur pays.
Dans le cas des délinquants canadiens revenus au Canada pour purger leur peine, les traités font la promotion de la protection du public, car les délinquants peuvent purger leur peine au Canada et être graduellement remis en liberté. Autrement, ils seraient expulsés du pays où ils ont été trouvés coupables d'une infraction, quelle que soit sa gravité, à la fin de leur peine et arriveraient au Canada sans faire l'objet du moindre contrôle.
[Français]
En même temps, dans tous les cas, les traités respectent les peines infligées à l'étranger. Les pays qui retournent les délinquants au Canada sont assurés que les peines déterminées par leurs tribunaux seront appliquées par le système canadien.
Cependant, cette loi n'est pas un projet de clémence comme certains de mes honorables collègues de l'opposition semblent le croire. Quiconque connaît les pénitenciers canadiens sait que ce ne sont pas des endroits où l'on veut passer beaucoup de temps, même en tant qu'observateur ou visiteur.
Certes, certaines administrations étrangères offrent des conditions pénales plus dures que les nôtres, mais il n'y a pas lieu ici de les nommer. Néanmoins, les délinquants qui sont retournés dans des établissements canadiens ne seront pas dorlotés. Les autres pays sont conscients de cela et acceptent les conditions de transfèrement avant de retourner le délinquant.
[Traduction]
Sous sa forme actuelle, la Loi sur le transfèrement des délinquants continue d'être utile. Nous en discutons aujourd'hui dans le but de l'actualiser. Le monde a changé et le style de même que le contenu des traités internationaux doivent être modifiés en conséquence. Des changements évidents sont rendus nécessaires par la création de nouveaux pays et la renaissance de certains autres. Il y a également des pays qui ont obtenu leur indépendance, ce qui les rend plus ouverts à la démocratie et plus réceptifs à la cause des droits de l'homme. Ces pays doivent exprimer ces transformations à l'échelle internationale.
[Français]
Or, il n'y a pas de meilleure façon de franchir ces fossés culturels qu'en se rassemblant pour négocier des traités constructifs. On détermine les divergences et on en discute, puis on adopte des compromis. C'est là l'essence de la coopération internationale. Du même coup, nous apprenons les uns des autres et établissons de nouveaux liens de partenariat international.
À cet égard, je veux mentionner que le tout premier pays avec lequel le Canada a négocié un traité pour le transfèrement des délinquants est, bien sûr, notre ami et allié du sud, les États-Unis d'Amérique. Ce traité qui date de 25 ans n'est qu'un autre exemple de la convergence des politiques et des programmes de nos voisins américains avec les nôtres.
[Traduction]
Depuis la promulgation de la loi en 1978, seules des modifications d'ordre technique y ont été apportées, bien que des questions plus sérieuses aient été soulevées à cet égard. Ces questions ont été soumises à un large éventail de parties intéressées depuis la parution du document de consultation en 1997. Les consultations exhaustives qui ont été menées ont permis de déterminer quelles modifications seraient souhaitables ou nécessaires. Cet exercice a été suivi par un processus de rédaction intensif au cours duquel des spécialistes ont déterminé quelles modifications pourraient être apportées, compte tenu des lois canadiennes et internationales.
[Français]
Comme l'a indiqué le solliciteur général, les clauses centrales de la loi modifiée énonceront les objectifs et les principes de la loi. Cela peut paraître évident dans le cadre de la formulation d'une loi, mais une étude superficielle des lois existantes démontre très vite que ce n'est pas le cas.
On peut trouver un excellent exemple d'énoncé de principes et d'objectifs dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, promulguée par le Parlement en 1992. Ces clauses importantes se sont révélées très utiles pour les praticiens du milieu correctionnel. Comme elles ont force de loi, elles ne peuvent être modifiées facilement et, par conséquent, créent un précédent de constance dans l'administration des peines.
En cette époque des énoncés de mission et des engagements organisationnels du genre, on peut facilement comprendre l'importance de directives claires et constantes pour ceux qui doivent s'en tenir à l'esprit d'une loi établie pour accomplir la volonté du Parlement.
[Traduction]
Un autre aspect moderne de ces propositions législatives exige un nouveau niveau de partage de renseignements entre les autorités gouvernementales et les délinquants. En termes simples, les fonctionnaires canadiens auront l'obligation d'informer un citoyen étranger vivant sous sa juridiction de l'existence et de la substance d'un traité de transfèrement international entre le Canada et son pays de citoyenneté, une responsabilité dont notre ministère des Affaires étrangères s'acquitte à l'égard des Canadiens reconnus coupables à l'étranger. Si cela se fait de façon systématique, la force supplémentaire de la loi servira à officialiser cette pratique, à la satisfaction des signataires de ces traités conclus avec le Canada.
[Français]
Une autre nouvelle disposition permettra à un délinquant étranger se trouvant au Canada d'annuler sa demande de transfèrement n'importe quand avant que celui-ci n'ait lieu. Ce changement important tiendra compte des cas peu fréquents où la conjoncture du pays d'origine du délinquant a pris un mauvais tournant entre le moment où la demande a été présentée et celui du transfèrement comme tel.
[Traduction]
Le dernier élément que j'aimerais soulever pourrait s'avérer très important. Il porte sur les nouvelles dispositions qui visent à étendre certains aspects du transfèrement des délinquants vers des pays qui ne se sont pas encore joints à la famille de pays qui ont signé des traités avec le Canada pour le transfèrement de délinquants. On constate donc qu'il peut y avoir des circonstances dans lesquelles un tel arrangement pourrait s'avérer essentiel pour le bien-être d'un Canadien détenu à l'étranger.
[Français]
Il y a d'autres aspects du projet de loi C-33 à explorer, mais je les laisse à mes honorables collègues et, au moment opportun, au Comité permanent du Parlement chargé d'examiner ces mesures en profondeur.
Je suis bien sûr disposée à répondre aux questions de mes collègues sur ces propositions.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je voudrais traiter de ce projet de loi à la Chambre, car il aura une incidence grave sur certaines des inégalités créées entre le Canada et les États-Unis, et je voudrais les mentionner.
Le projet de loi C-33 vise à assurer le transfèrement de détenus d'un pays à un autre. J'ai écouté un député libéral, en face, parler des grandes réalisations du gouvernement, notamment en ce qui concerne le registre des délinquants sexuels. J'ai été le promoteur de ce registre il y a trois ans, et mon parti et moi avons exercé des pressions à la Chambre pendant deux ans pour que le gouvernement établisse un registre des délinquants sexuels. Il n'en avait nullement l'intention jusqu'à ce que les services policiers, l'opposition, les victimes de crimes et tous les autres groupes du pays l'obligent pour ainsi dire à l'établir. Et il se vante aujourd'hui de ses réalisations au sujet du registre des délinquants sexuels.
Je tiens à dire à la Chambre que les habitants de Langley, d'Aldergrove et d'Abbotsford, en Colombie-Britannique, et ceux d'autres régions en sont bien conscients. Je crois vraiment que le gouvernement devrait avoir honte de s'attribuer le mérite de ce registre, alors qu'on l'a forcé à l'établir.
Quoi qu'il en soit, parlons de l'inégalité des lois canadiennes et américaines. Je voudrais lier cet aspect aux problèmes que pose le transfèrement de détenus.
Le gouvernement propose que nous transférions au Canada des délinquants détenus aux États-Unis. Si cela se produisait, ils purgeraient une peine moins lourde dans une prison canadienne. Supposons donc qu'une personne a été condamnée pour une infraction d'ordre sexuel aux États-Unis. Une entente pourrait intervenir entre le délinquant, le Canada et les États-Unis pour qu'il soit transféré dans notre pays parce qu'il a la nationalité canadienne.
Le premier problème, c'est que le délinquant purgerait une peine beaucoup plus longue aux États-Unis qu'il n'en purgerait au Canada. Il purgerait automatiquement une peine moins longue au Canada. Ensuite, il existe des registres de délinquants sexuels dans tous les États américains et le nom de ce délinquant y serait inscrit. S'il revenait au Canada, son nom ne serait pas inscrit sur un registre des délinquants sexuels.
Je ne saisis pas la logique qui a cours ici, sinon que cette mesure est complètement à l'avantage des criminels et non des victimes. Il est à l'avantage des criminels et non des citoyens respectueux des lois que des délinquants sexuels soient ramenés au Canada, où ils purgeront une peine plus légère, obtiendront des libérations conditionnelles et se retrouveront dans la société, avec des programmes pendant l'incarcération qui ne sont pas compatibles entre le Canada et les États-Unis. Essentiellement, un délinquant sexuel pourrait venir dans notre pays, ne pas être inscrit sur un registre, ne pas être réadapté et retourner dans la rue. Si notre pays estime que nous avons besoin de cela, je ne peux que déplorer une fois de plus les problèmes que cela occasionne.
Il y a également une disparité croissante entre le Canada et les États-Unis pour ce qui est des lois sur la drogue. Sur ce plan, le Canada s'oriente vers un modèle européen. Cela ne fait aucun doute. Le gouvernement a déjà commencé à appuyer des projets pilotes de piqueries pour les drogues dures, ce qui est inacceptable pour la vaste majorité des Canadiens. Chose certaine, cette initiative ne recueillera aucun soutien dans ma circonscription, à Walnut Grove, à Abbotsford et à Mount Lehman.
D'un côté de la frontière, nous avons des lois libérales sur les drogues, fondées sur un modèle européen qui, loin de garantir des progrès, est voué à l'échec.
Un Canadien qui va aux États-Unis et fait le trafic de la cocaïne ou d'une autre substance peut être condamné à dix ans d'emprisonnement. Nous concluons une entente pour ramener ce trafiquant chez nous. Au Canada, cet individu va probablement être condamné à deux années de prison peut-être trois au plus, mais probablement une amende, si nous pouvons trouver un juge pas trop libéral et prêt à imposer une peine.
Que faisons-nous? Cet individu qui a vendu de la cocaïne aux enfants aux États-Unis a été condamné à une peine de dix ans d'emprisonnement, il revient au Canada et il est pratiquement libéré à son retour au Canada. J'espère sincèrement qu'on a pensé un petit peu à cela, car ces iniquités existent certes. En fait, la loi dit qu'un délinquant canadien ne doit purger que la peine la plus courte.
Il existe une idée fausse voulant qu'il y ait un régime juridique compatible à l'intérieur des pays, alors que ce n'est pas le cas. Cela s'explique du fait que les libéraux ont été élus aux trois dernières élections générales. Nous avons un système judiciaire libéral et des tribunaux libéraux. Nous avons également des lois libéralisées qui sont bien différentes de celles appliquées dans la plupart des autres pays. Nous allons manquer à notre devoir envers nos citoyens à la suite de ces transfèrements.
Il y a un autre problème dans cette mesure législative, plus particulièrement à l'article 38. On y dit: «La présente loi s'applique à l'égard de toutes les demandes de transfèrement en instance à la date d'entrée en vigueur du présent article.» En d'autres termes, le projet de loi a un effet rétroactif.
Je ne comprends tout simplement pas. Je ne comprends pas pourquoi une mesure législative, le projet de loi C-33, Loi sur le transfèrement international des délinquants, s'applique rétroactivement alors que le gouvernement n'a pas la volonté de faire la même chose dans le cas du registre des délinquants sexuels. Pourtant, ce registre est beaucoup plus important que cette mesure législative.
Le registre des délinquants sexuels, comme je l'ai écrit et comme le gouvernement l'a adopté, dit que nous devrons enregistrer toutes les marques comme les tatouages, les numéros de téléphone, les adresses et tous les renseignements personnels du délinquant sexuel. Le gouvernement doit prendre tous ces renseignements et veiller à ce qu'ils soient mis à jour en obligeant les individus en cause à remplir la formule d'enregistrement. S'ils ne les mettent pas à jour volontairement, après un an, si des modifications s'imposent et qu'il n'en a pas été fait mention, on imposera alors de lourdes amendes et peut-être même une peine d'emprisonnement.
Le problème réside dans le fait que le gouvernement a déclaré que tous les délinquants sexuels sous responsabilité provinciale ou fédérale ne seront pas inscrits sur le registre lorsque la loi sera promulguée. Cela représente environ 5 000 détenus sous responsabilité fédérale et 5 000 détenus sous responsabilité provinciale qui sont tous des délinquants sexuels et dont le nom ne sera pas inscrit sur le registre au départ, car le gouvernement n'a pas jugé bon de faire en sorte que ce registre s'applique rétroactivement.
Je ne comprends pas pourquoi une mesure législative portant sur une initiative aussi importante que le registre des délinquants sexuels, qui est essentiel et précieux pour la population canadienne, n'aurait pas un effet rétroactif alors que ce projet de loi, qui, en toute franchise, n'est pas aussi important, aura un effet rétroactif.
Le registre des délinquants sexuels entraînera les problèmes suivants. Les délinquants sexuels qui sont actuellement détenus et qui ont un taux de récidive extrêmement élevé pourront perpétrer une autre infraction sexuelle, être reconnus coupables, purger de nouveau leur peine en prison avant d'être inscrits au registre. Cela revient à dire que chacun des délinquants sexuels aujourd'hui détenus peut commettre une infraction sexuelle sans encourir de peine. Cela n'a aucun sens. Je peux assurer à la Chambre que les gens que je représente dans la circonscription de Langley—Abbotsford et dans toute la vallée du Fraser ne comprennent pas non plus.
Je leur transmettrai cette information lorsque je retournerai dans ma circonscription. Il seront en colère et ils n'éliront pas un libéral pendant des décennies, j'en suis convaincu. Il reste que le principal problème est que les choses se passent ainsi en raison de la majorité à la Chambre des communes. Je ne crois pas qu'il y ait un député libéral en face qui puisse vraiment justifier le fait que le registre des délinquants sexuels n'ait pas d'effet rétroactif. Je ne peux pas me faire à l'idée qu'ils sont profondément d'accord avec cela.
Le défi consiste à amener les députés d'en face à se présenter au Comité de la justice et à proposer cette modification sans crainte de représailles de la part de leur gouvernement. J'invite les députés à avoir le courage de leurs convictions car, comme le projet de loi que nous débattons, certains points examinés et évalués en comité sont tout aussi importants que la présentation du projet de loi en soi.
Où en sommes-nous? Nous sommes saisis d'un projet de loi qui n'est pas aussi important que la plupart des mesures législatives, un projet de loi qui comporte plusieurs lacunes graves, la moins importante n'étant pas l'état de notre système carcéral au Canada. Je pense qu'il n'y a personne à la Chambre qui connaisse mieux ce sujet que moi.
En fait, notre système carcéral n'est pas le plus efficace qui soit. C'est un système libéral, mais nos taux de récidive sont inacceptables. Il a quelque chose que nous avons défini comme la réadaptation et qui ne fonctionne pas. Plus d'accusations sont portées contre les gardiens que contre les criminels eux-mêmes. Les détenus ont trop de temps libre en prison; s'ils le veulent, ils peuvent rester sans travailler pendant toute la durée de leur incarcération. Ils sont essentiellement parqués là. À mon avis, ce n'est pas un système productif.
Nous demandons alors aux États-Unis ou à un autre pays étranger d'incarcérer un détenu et de le transférer ensuite dans notre système. Oui, il y purgera une peine moins longue. Oui, il sera oisif. Oui, il sera remis en liberté sans s'être réadapté. Oui, il risque fort d'avoir développé un problème de toxicomanie. Si quelqu'un ne consomme pas de drogue en entrant en prison, on ne peut en dire autant lorsqu'il en sort.
J'imagine qu'un détenu qui est à l'étranger aimerait venir ici parce qu'il y sera bien traité. Par contre, je ne pense pas que les pays étrangers seraient tous disposés à nous transférer des détenus parce qu'ici, ils ne purgeraient pas leur peine en bonne et due forme.
Enfin, pour procéder à un transfèrement, il faut apparemment avoir le consentement du détenu, de l'État qui l'accueille et de celui qui le transfère, mais encore une fois, le gouvernement n'a pas tenu compte des victimes. La victime n'a jamais son mot à dire en l'occurrence. Le gouvernement devrait avoir honte. Voilà encore un autre projet de loi qui ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit.
* * *
Loi sur la procréation assistée
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 avril, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi concernant les techniques de procréation assistée et la recherche connexe, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de l'amendement.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-13.
Convoquez les députés.
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L'amendement, mis aux voix, est rejeté.
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(Vote no 144)
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Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
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La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 avril, du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-9. Le vote porte sur la motion no 1.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est présentement saisie et sur la motion no 2 et la motion no 8, les députés libéraux votant oui, avec, en plus, les députés de Lambton—Kent—Middlesex, Pickering—Ajax—Uxbridge, Mississauga-Est, Lac-Saint-Louis et Humber—St. Barbe—Baie Verte et, en moins, le député d'Ottawa-Sud.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront contre ces trois motions.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois seront favorables à ces trois motions.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique s'opposent à ces trois motions.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, tous les députés du Parti progressiste-conservateur qui ont participé au dernier vote voteront en faveur de ces trois motions.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote en faveur de ces trois motions.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote en faveur de ces trois motions.
M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, je désire voter en faveur de ces trois motions.
[Traduction]
M. Gary Pillitteri: Monsieur le Président, je voterai oui.
Mme Judi Longfield: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement.
M. John McKay: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement.
M. Janko Peric: Monsieur le Président, j'appuie le gouvernement.
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(La motion no 1, mise aux voix est adoptée.)
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(Vote no 145)
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(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 146)
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(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 147)
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Le Président: Je déclare les motions nos 1, 2 et 8 adoptées.
Le vote suivant porte sur la motion no 10. Les résultats du vote sur cette motion s'appliquent également aux motions nos 12, 15, 17 et 20 à 22.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, à l'exception du député de Davenport et de la députée de North York qui désirent ne pas être enregistrés comme ayant voté sur cette motion, les libéraux voteront oui.
Le Président: Y a-t-il le consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne voteront en faveur de la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront contre la motion.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non.
[Traduction]
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le Président, je veux m'assurer que l'on rectifie la circonscription de la députée qui s'abstient de voter sur cette motion, ce n'est pas North York mais bien York-Nord.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, j'aimerais être enregistré comme ayant voté contre les motions nos 12 et 21 de ce groupe.
Le Président: Je ne peux accéder à la requête du député puisque la présidence a décidé qu'un vote sur l'une des motions s'appliquerait à toutes les autres, mais l'observation du député figurera dans le hansard.
* * *
(La motion no 10, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 148)
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Le Président: Je déclare la motion no 10 adoptée, les motions nos 12, 15, 17 et 20 à 22 sont donc adoptées.
Le vote suivant porte sur la motion no 25.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a à nouveau consentement de la Chambre pour que ceux qui ont voté sur la motion no 10 soient enregistrés comme ayant voté sur les motions nos 25, 27 ainsi que sur la motion d'aprobation à l'étape du rapport, les députés libéraux votant oui, avec en plus les députés de Davenport, York-Nord et Lac-Saint-Louis.
Le Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne appuieront ces motions.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non sur ces trois motions.
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur ces trois motions.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront en faveur de ces motions.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui à ces motions.
M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, je vote non.
[Traduction]
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je voudrais qu'on inscrive que je vote contre la motion no 25.
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(La motion no 25, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 149)
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(La motion no 27, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 150)
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Le Président: Je déclare les motions nos 25 et 27 adoptées.
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
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(Vote no 151)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
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[Français]
Le Code canadien du travail
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose: Que le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code canadien du travail soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
--Madame la Présidente, il n'y a rien comme la main ferme d'une bonne présidente pour ramener l'ordre à la Chambre. On sait quelle importance ont les projets de loi émanant des députés, donc, c'est vraiment un honneur pour moi aujourd'hui de prendre la parole sur ce projet de loi inscrit à mon nom.
D'entrée de jeu, il ne s'agit pas de mon projet de loi, mais du projet de loi de tous les travailleurs et travailleuses qui sont sous juridiction fédérale. Ce projet de loi leur appartient. Il leur servira et il fera en sorte que les négociations entre les employeurs et les employés seront beaucoup plus agréables, beaucoup plus fructueuses et les différends se régleront beaucoup plus rapidement.
En quelques minutes, je devrai faire la démonstration et expliquer le fond de ce projet de loi. Le texte a pour but d'interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d'embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out. Il prévoit également l'imposition d'une amende en cas d'infraction. C'est une façon de s'assurer que l'on respecte son intégrité.
Le fait de déposer à la Chambre un projet de loi antibriseurs de grève ou antiscab, comme plusieurs vont l'exprimer de façon familière, n'est pas nouveau. Ce n'est pas la première fois que l'on tente de protéger les employés, les travailleurs et les travailleuses, pour s'assurer qu'ils ont des droits égaux lors de négociations syndicales.
Cela fait déjà une dizaine d'années que le Bloc québécois travaille ici, à la Chambre des communes, pour que nous ayons une équité. Imaginez-vous qu'au Québec, nous avons une Loi antibriseurs de grève depuis déjà 25 ans et cela s'est démontré très efficace. Je reviendrai là-dessus un peu plus tard.
Il est donc absolument injuste de retrouver des travailleurs au Québec qui sont sous juridiction fédérale. Ils n'ont même pas les mêmes droits de négocier de façon saine et sereine.
Pas plus tard que tout à l'heure, j'ai reçu un communiqué de presse qui est fort éloquent. Il vient du CTC, donc ce n'est pas n'importe quel syndicat, c'est le Syndicat canadien des travailleurs. Je vais le lire car je pense que cela vaut vraiment la peine:
| Le Projet de loi C-328, présenté par la députée des Laurentides, Monique Guay, du Bloc Québécois, jouit de l'appui unanime des membres du Conseil exécutif du Congrès du travail du Canada. Il est à l'ordre du jour des débats d'aujourd'hui, le mardi 29 avril, en fin de journée, à la Chambre des communes. Un autre débat aura lieu en automne, qui sera suivi d'un vote. |
| Entre maintenant et ce vote, j'encourage tous les travailleurs et toutes les travailleuses de signer la pétition, et aussi d'utiliser notre site web pour faire parvenir des fax à leur députés et députées pour les convaincre de l'importance d'interdire le recours aux scabs par les employeurs quand il y a grève ou lock-out. |
C'est un appui fort important. Le CTC, c'est primordial et c'est aussi un appui non partisan.
On dépose des projets de loi pour tenter de protéger les travailleurs et les travailleuses, les gens du peuple. Par ces projets de loi, nous voulons tenter d'enrayer la partisanerie qui existe et il est important de les adopter pour le mieux-être des gens, peu importe le parti qui les a déposés. En effet, j'ai déjà entendu des députés dire que parce que le projet de loi venait du Bloc québécois, ils voteraient contre. C'est inacceptable.
Lorsqu'on a des choses avant-gardistes à proposer, lorsqu'on a des projets de loi qui font avancer la cause des gens, il faudrait que l'on réussisse à s'entendre ici, et que l'on vote avec notre conscience. D'ailleurs, nous avons des projets de loi émanant des députés pour que ces derniers puissent voter selon leur conscience et représenter la population dans leurs comtés.
Chaque député à la Chambre, chacun d'entre nous avons des employés régis par le Code canadien du travail. Chacun d'entre nous avons la responsabilité de nous assurer qu'ils soient bien protégés et qu'ils puissent négocier d'égal à égal avec leurs employeurs à travers leur instance syndicale.
Je tiens ici à transmettre quatre principaux messages. Des mesures antibriseurs de grève sont indispensables pour que l'on continue à avoir des négociations civilisées lors de conflits.
Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin,il suffit de souligner quelques conflits vécus dernièrement, par exemple le conflit de la Cargill. Cela fait trois ans que des gens sont dans la rue. Ils ne peuvent même plus manifester parce qu'ils n'ont plus de trottoir pour le faire. L'employeur a mis une clôture dans la rue pour les empêcher de manifester. C'est absolument inacceptable.
Le conflit de Vidéotron a duré 10 longs mois. Des femmes et des hommes ont passé Noël avec à peu près rien pour tenter de sauver des emplois. C'était vraiment ce qu'ils essayaient de faire, tenter de sauver 500 emplois. Cela a duré 10 longs mois, alors que cela aurait été différent si on avait eu une loi antibriseurs de grève.
D'ailleurs, mon projet de loi avait été débattu à l'époque et ici, on ne l'avait même pas reconnu. Il ne faisait pas l'objet d'un vote, donc on n'a pas pu voir qui aurait voulu voter en sa faveur. Cette fois-ci, surprise! il fera l'objet d'un vote et on verra qui aura le courage de l'appuyer et qui aura le courage de voter en sa faveur.
Je parle de Vidéotron et je vais vous parler de Secur, un conflit qui a perduré aussi un temps illimité, et où il y a même eu de la casse. C'est regrettable. Personne ne veut cela; si on donne un pouvoir de négociation égal, cela n'existera pas. On pourra s'asseoir et négocier, et c'est prouvé; je vous le démontrerai un peu plus tard.
Les mesures antibriseurs de grève favorisent aussi la paix industrielle. Des mesures antibriseurs de grève constituent la pierre angulaire pour établir un rapport de force équitable entre employeurs et employés et cela, je ne le dirai jamais assez.
Quand on a une loi antibriseurs de grève, on est obligés de s'asseoir et de négocier. Cela se règle normalement beaucoup plus rapidement parce qu'il faut que l'entreprise et le travail reprennent, et tout le monde s'assoit et essaie de trouver un terrain d'entente. Cela n'entraîne que de meilleures relations de travail par la suite parce que chacun y trouve ce qu'il recherchait. Les employeurs retrouvent des employés heureux de faire leur travail, contents de continuer à travailler et bien souvent en bien meilleure forme et en bien meilleur état d'esprit pour bien accomplir leur travail.
Des mesures antibriseurs de grève permettront de mettre un terme à l'existence de deux catégories de travailleuses et de travailleurs au Québec. Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, c'est anormal qu'on puisse bien négocier et avoir le pouvoir de négociation avec une loi antibriseurs de grève au Québec, alors qu'au niveau fédéral, une société voisine n'a pas ce pouvoir. C'est inacceptable.
J'aimerais aussi mentionner quelque chose de très important pour moi et pour le travail qu'on a fait dans tout ce dossier. J'ai une pétition qui circule partout, pas seulement au Québec; je l'ai distribuée partout au Canada. Tous ceux qui sont intéressés, tous les gens qui sont concernés, les employés de toutes les entreprises peuvent la signer et nous la retourner. C'est aussi pour sensibiliser les députés du Parlement pour que leurs travailleurs et leurs travailleuses puissent les informer qu'ils appuient ce projet de loi et demander à leurs députés de voter en faveur du projet de loi.
Une pétition est en cours et puisque le projet de loi ne reviendra en deuxième lecture probablement seulement qu'à l'automne, on a tout l'été pour travailler, pour que les gens puissent avoir accès à cette pétition. Celle-ci se retrouve sur mon site web dont je vous donnerai l'adresse tout à l'heure. C'est très facile d'y avoir accès et plusieurs exemplaires sont disponibles. Tous les députés du Bloc québécois, sans exception, ont cette pétition et la feront signer par tous les travailleurs de leur comté. C'est essentiel, c'est important et c'est la force et le pouvoir du peuple, des travailleurs et des travailleuses de pouvoir s'exprimer et de dire: «On veut un projet de loi antibriseurs de grève à Ottawa.»
Il y a aussi un large consensus—et cela m'a vraiment impressionnée—entre les différents syndicats quant à l'importance de mesures antibriseurs de grève. Au moins 27 syndicats ont appuyé mon projet de loi, m'ont écrit, m'ont envoyé des lettres, m'ont demandé de persévérer et de le représenter.
Vous savez, lorsqu'on a un débat sur un projet de loi qui ne fait pas l'objet d'un vote, ce n'est pas toujours motivant pour un député, mais on se dit que cela fera avancer le dossier et qu'on en discutera. Maintenant qu'il fait l'objet d'un vote, il est évident qu'il y a un intérêt partout.
Ces syndicats m'ont envoyé des lettres, m'ont écrit pour me dire: «Madame Guay, on vous appuie, on appuie votre projet de loi et on veut qu'il soit adopté.»
Je leur demande à eux aussi de faire leur travail auprès de leurs employés et auprès de leurs députés pour les sensibiliser et leur dire qu'ils doivent voter en faveur de ce projet de loi.
Il faut que je parle des effets négatifs d'une grève ou d'un lock-out. C'est essentiel d'en parler. Les effets négatifs causés par une grève ou un lock-out sont vraiment très nombreux et illustrent à eux seuls toute l'importance de mettre des mesures de l'avant afin de réduire les conflits.
Pendant une grève ou un lock-out, on assiste très souvent à une diminution de la productivité économique locale ou globale. Quand une grève ou un lock-out dure 10 mois dans une région, vous vous imaginez que les gens en grève n'ont plus de pouvoir d'achat. Ce sont des gens qui tombent en difficulté financière. Ce sont des gens qui vont souvent avoir recours à l'assurance-emploi et, par la suite, peut-être à l'aide sociale. Ce sont des gens qui ne sont plus productifs dans la société. Ce sont des gens qu'on doit continuer à aider et qui se retrouvent souvent sur le pavé. En 2003, cela ne devrait plus exister. Comme les entreprises ont besoin de leurs employés, il faut qu'elles les traitent en conséquence. Cela signifie de les respecter lors des négociations.
Cela touche non seulement à l'entreprise, mais à toute une économie régionale. Dans un comté comme le mien, dans Laurentides par exemple, s'il y avait une grève dans une des grandes entreprises qui embauchent 500 employés, c'est toute la région de Laurentides qui serait touchée. C'est toute cette région qui ne serait plus fonctionnelle, qui ne serait plus rentable et qui souffrirait sur le plan économique.
C'est donc une situation très importante. Comme je le disais, cela diminue les recettes des entreprises et des administrations publiques. Cela diminue les gains, et il y a conséquemment une réduction du pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses directement ou indirectement touchés. Dans certains cas, cela peut même causer des problèmes socioéconomiques. On le sait. C'est un cercle vicieux. Dix mois, c'est long. Imaginez-vous trois ans de conflit. Imaginez-vous l'état d'esprit de ces gens. C'est absolument inacceptable.
Cela cause aussi l'endettement des ménages, parce qu'ils veulent continuer de participer à la vie sociale. Ils veulent s'assurer d'avoir ce qui leur est nécessaire. Souvent, certains sont dans des situations financières plus précaires que d'autres. Ce sont eux qui écopent; ce sont eux qui payeront le prix.
Cela peut aussi causer des troubles psychologiques occasionnés par le stress. On vit un stress constant. On ne sait pas quand on pourra se rasseoir pour négocier et quand on permettra aux gens d'avoir une vraie discussion ouverte. Souvent, l'employeur dit pendant des mois et des mois: «Je ne veux rien savoir». Il ne se passe rien.
Ces gens restent sans voix et sans ressources parce qu'ils ne peuvent pas négocier. Imaginez-vous que s'il y avait une loi antibriseur de grève, l'employeur ne pourrait pas du tout jouer ce jeu. S'il veut que son entreprise continue à être productive, il va devoir s'asseoir avec les employés et le syndicat et négocier une entente qui sera raisonnable pour tout le monde. Les employeurs sont capables de le faire.
Je veux vous parler un peu de la législation québécoise, parce que c'est très important. Elle existe depuis 1977. C'est important que je donne quelques chiffres qui vont prouver qu'une loi antibriseur de grève est vraiment utile.
Voici quelques résultats qu'on peut mentionner. La durée moyenne en jours ouvrables perdus était de 39,4 jours en 1976, donc juste avant la législation au Québec. En 1979, elle était tombée à 32,8 jours. En 2001, elle était de 27,4 jours. Vous voyez la différence entre 39,4 jours et 27,4 jours en 2001.
Comme il ne me reste qu'une minute, j'essaierai d'être brève.J'ai des collègues ici en cette Chambre qui, chacun leur tour, ont présenté une loi antibriseur de grève. On a failli gagner en 1990. On a failli gagner en 1995. Je souhaite sincèrement qu'en 2003, la Chambre des communes se penche sérieusement sur mon projet de loi et vote en faveur d'une loi qui ne m'appartient pas, mais qui appartient à tous les travailleurs et travailleuses du Canada.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord féliciter ma consoeur, la députée de Laurentides, pour avoir pris l'initiative de déposer ce projet de loi qui est extrêmement réclamé par l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du Québec, mais surtout du Canada.
Nous vivons cette situation au Québec, même si une loi existe au Québec, parce que certaines compagnies relèvent de la charte fédérale. C'est ainsi que, comme le disait tout à l'heure ma collègue, Vidéotron a eu une grève de 10 mois parce qu'il n'y avait pas de rapport de force.
En établissant cette loi progressiste en 1977, on disait que le Québec prenait une chance. On se demandait si cela allait marcher. On s'est rendu compte que les effets de cette loi ont été de diminuer le nombre de jours de grève, de faire en sorte que les deux parties se rencontrent avant que le conflit et les discussions ne s'enveniment. Aujourd'hui, l'ensemble des employeurs et l'ensemble des travailleurs ne voudraient pas se priver de cet instrument parce qu'il a contribué à créer un climat très sain.
Dans ce sens, la députée de Laurentides vient de déposer ce projet de loi, après deux autres députés. J'ai moi-même déposé un tel projet de loi lorsque j'étais député conservateur et il a été adopté l'année suivante, au moment où j'étais devenu député du Bloc québécois, mais par seulement 18 voies de différence, je crois. Il y a donc, ici en cette Chambre, un courant dans tous les partis pour arriver à moderniser notre forme de relations de travail, comme cela a été fait au Québec. Cela s'est fait aussi dans une autre province, soit la Colombie-Britannique.
Ce projet de loi se doit de recevoir un appui, que j'espère unanime, de la Chambre des communes. J'invite chacun des députés à lire le projet de loi, à regarder l'argumentation en sa faveur, et je pense qu'ils tiendront un vote non partisan, comme le disait la députée qui m'a précédé, un vote non partisan qui servira les intérêts des travailleurs, mais qui servira également les employeurs et favorisera justement un dialogue entre employés et employeurs de façon à régler ces conflits qui s'éternisent.
Par exemple, on en a un à Rouyn-Noranda. J'ai visité les travailleurs de la radio à Rouyn-Noranda. C'est incroyable ce qu'ils vivent depuis un an et tous les recours juridiques qu'ils tentent. Mais tout n'est pas encore épuisé, disent-ils, et ils pensent en avoir encore pour une année ou deux si rien ne se passe, à moins qu'un projet de loi comme celui-là soit adopté.
Cela a été le cas aussi d'autres situations, comme l'a dit la députée. En concluant mon intervention, je voudrais, en plus de l'avoir félicitée, lui demander si à l'heure actuelle, elle a eu des rencontres avec des membres des autres partis politiques ici à la Chambre et si les espoirs sont bons pour que son projet de loi puisse être adopté suite à ces rencontres,.
Mme Monique Guay: Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue car il est vrai, quand je parlais de 1990 et de 1995, que lui-même avait déposé un projet de loi en ce sens et qu'il avait pratiquement eu un succès. Des gens étaient absents de la Chambre et n'avaient malheureusement pas pu voter. On sent qu'il y a un intérêt pour cette loi. C'est pourquoi je la présente de nouveau, mais je le fais surtout pour protéger les travailleurs et les travailleuses.
J'ai eu des discussions avec différents collègues à la Chambre des communes et je crois avoir un certain appui. On verra après le débat d'aujourd'hui et on pourra prendre un peu le pouls. Ce qui est important, c'est de le faire pour les travailleurs et les travailleuses.
D'ailleurs, avec mon collègue, j'ai rencontré des gens de Radio-Nord qui sont en conflit présentement. J'espère que les journalistes suivent bien ce dossier parce que cela les concerne personnellement; ils sont très souvent sous juridiction fédérale lors de conflits, donc ils ne sont pas protégés par une loi antibriseurs de grève.
Ce qui arrive dans un dossier comme celui de Radio-Nord, dont on a rencontré les gens qui tentent de négocier, c'est que l'employeur ferme carrément la porte. On ne sait pas combien de temps cela peut durer. Cela peut durer un mois, deux mois ou trois mois. L'employeur dit carrément qu'il ne veut pas négocier, et il continue à y avoir des gens qui font le travail à leur place. S'il y avait une loi antibriseurs de grève, l'employeur serait obligé de s'asseoir, de discuter avec ses employés et de trouver un terrain d'entente beaucoup plus rapidement.
C'est donc essentiel qu'on vote pour ce projet de loi.
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis de nouveau ravi d'intervenir au sujet du projet de loi. J'ai pris la parole lorsqu'il a été présenté la première fois au Parlement aux termes de l'ancien régime parlementaire. Je vais soulever les mêmes points qu'à cette époque.
Le député qui a proposé le projet de loi a affirmé qu'il imposerait les négociations. Dans certaines situations extrêmement restreintes, peut-être, mais cela ne changera rien aux situations de grève ou de lock-out. Il traite d'un contexte très particulier, soit celui où l'exploitation d'une entreprise se poursuit grâce à l'embauche de nouveaux travailleurs de remplacement. Par exemple, le projet de loi serait impuissant dans le cas d'une entreprise qui cesserait toute activité. Si l'entreprise poursuit des activités restreintes en ayant recours à ses cadres, encore là le projet de loi serait impuissant.
L'autre problème est qu'il s'agit réellement d'une demi-mesure du fait qu'il est question des travailleurs de remplacement. Ces travailleurs sont embauchés lorsque l'entreprise et le syndicat se retrouvent dans une situation de grève et où l'entreprise se dit bon si c'est comme ça nous allons simplement recruter un groupe de nouveaux employés qui ne font pas partie du syndicat et les mettre au travail. Dans ce genre de situation, les grévistes syndiqués peuvent demeurer en grève aussi longtemps qu'ils veulent sans que l'entreprise n'en ressente les effets. En fait, cela ne me plaît pas du tout. Je ne suis pas d'accord. Je n'aime pas le régime actuel de grèves et de lock-outs. Je crois que nous aurions dû y voir il y a longtemps en vue de trouver une solution au lieu d'y aller au compte-gouttes.
Quant aux dispositions particulières proposées par le député, à mon avis une entreprise ne devrait pas être autorisée à recruter des travailleurs non visés par la convention collective du syndicat. Il existe une convention, une entente. Il existe un processus de résolution en cas de différend, soit la grève ou le lock-out, et je crois que les deux parties devraient l'accepter.
Malheureusement, le projet de loi du député n'aborde que ce volet. Ce document ne fait pas mention de ce qu'il me faudrait appeler des sociétés de remplacement. Voici ce qu'est une société de remplacement. En cas de grève ou de lock-out, une société est paralysée si elle ne peut recourir à des travailleurs de remplacement, mais les syndiqués peuvent demeurer en grève et aller occuper un emploi ailleurs.
Je vais vous donner un exemple de cette situation survenue dans ma circonscription, et plus précisément au journal de ma localité. Les employés du journal ont fait la grève. Ce fut une grève très longue et très amère. En réalité, je pense que l'entreprise cherchait probablement à briser les reins du syndicat, qui a réagi en lançant un journal. C'était censé être une mesure temporaire visant à permettre aux employés de toucher un revenu pendant qu'ils étaient en grève ou, essentiellement, à toucher une indemnité de grève. Je ne me souviens plus depuis combien de temps cette mesure est en vigueur; cela fait des années. Dans la réalité, les personnes qui faisaient la grève à ce journal à l'époque demeurent techniquement en grève; toutefois, notre ville compte désormais un nouveau journal dirigé par des grévistes et, en outre, probablement par de nouvelles personnes qu'ils ont embauchées depuis ce temps-là. Bref, le syndicat a remplacé la société.
En toute franchise, je ne suis pas d'accord avec cela non plus. Je ne suis pas d'accord avec une grande partie du processus. Je n'aime pas les grèves ou les lock-out. Ils sont à mon avis très improductifs. Ils ont été utiles au début parce qu'il fallait un mécanisme de règlement des différends, et c'est celui qui a été utilisé.
Il y a dans ma circonscription une société hydroélectrique. Il y a quelques années, les travailleurs ont fait la grève. Ils ont été sur les lignes de piquetage pendant une assez longue période, et les cadres ont vu à ce que les dispositifs d'urgence continuent de fonctionner. Il ne se passait pas grand-chose de sorte qu'ils ont pu y arriver. Je suis convaincu que cette situation a probablement entraîné des problèmes pour la société, mais elle lui a aussi permis d'économiser beaucoup d'argent qui aurait été consacré aux salaires. L'entreprise n'a pas embauché de travailleurs de remplacement. Encore une fois, ce projet de loi n'aura absolument aucune incidence sur cette entreprise. Les mois ont passé et, en bout de piste, les travailleurs qui n'avaient pas touché de salaire sont rentrés au travail. Ils ne récupéreront jamais l'argent qu'ils ont perdu. La hausse qu'ils ont obtenue correspondait essentiellement à ce qui leur avait été offert au moment où ils ont déclenché la grève.
Je respecte le but que vise la députée en présentant ce projet de loi, mais je ne crois vraiment pas qu'il règle la question. Il règle une si petite partie de la question, seulement un aspect, que je crois que c'est en fait problématique. Je suis en faveur de la négociation collective, mais beaucoup de gens comprennent mal ce que c'est.
La négociation collective comprend trois éléments, soit les négociations, la conciliation et la médiation. C'est ça, la négociation collective. Les grèves et les lockouts ne font pas partie de la négociation collective; ils sont le résultat de l'échec de la négociation collective. Une grève ou un lockout est ce qu'on appelle un mécanisme de règlement des différends.
Lorsque les syndicats sont nés, on avait vraiment besoin de ce genre d'organisations. En fait, pour retourner en arrière dans l'histoire du Canada, au début du siècle dernier, dans certaines provinces de l'Atlantique, une personne pouvait être jetée en prison pour avoir demandé une augmentation de salaire. C'était la loi. On pouvait être jeté en prison pour avoir demandé une augmentation de salaire. C'était un système incroyablement avantageux pour les employeurs. Le problème est que, lorsqu'on commence à essayer de régler ces questions et que le pendule se met à changer de direction, parfois il va trop loin de l'autre côté. Parfois nous perdons de vue ce que nous essayons vraiment d'accomplir.
Je pense qu'il faut essayer de trouver un moyen d'éviter ce que sont devenues de nos jours les négociations collectives, c'est-à-dire un véritable champ de bataille ou s'affrontent l'employeur et les employés. Les deux côtés se livrent une guerre économique et c'est à qui résistera le plus longtemps en l'absence de revenus, l'employeur ou les employés. Malheureusement, dans le système actuel, le gagnant est souvent celui qui perd le moins, et ce n'est vraiment pas la solution idéale.
Nous devons trouver un moyen de faire exactement ce qu'a dit la députée dans son discours, c'est-à-dire forcer les partis à négocier. Évidemment, on ne règle rien en refusant de négocier. Il doit y avoir une solution de rechange à la grève et au lockout comme moyen ultime de règlement des différends. Celle que je privilégie particulièrement, tout comme mon parti, est l'arbitrage de l'offre finale. Ce n'est pas la panacée qui réglera tous les problèmes, parce que ce moyen n'est pas parfait. Malheureusement, je ne connais aucun moyen qui soit parfait, mais une chose est sûre, les grèves et les lockout ne le sont pas.
Si une entreprise et ses employés veulent vraiment s'entendre, ils peuvent le faire en recourant à divers moyens qui n'entraînent pas une interruption du travail, mais je pense qu'il faut établir clairement que si les partis ne parviennent pas à régler leur différend ou même à s'entendre sur le choix d'un mécanisme de règlement des différends, il existe d'autres choses que les grèves et les lockout, qui font du tort à tout le monde et causent beaucoup de dommages collatéraux. Dans l'économie d'aujourd'hui, un agriculteur et sa famille au Manitoba pourraient perdre leur exploitation agricole en raison d'une grève effectuée par une poignée de débardeurs à Vancouver, qui relèvent de la compétence du fédéral.
Le monde devient trop complexe pour ce genre de chose. On ne peut pas continuer d'autoriser des moyens de pression qui causent des torts semblables. On doit avoir quelque chose qui dit que l'on trouvera un moyen de régler le conflit sans qu'il y ait interruption du travail. Je travaillais auparavant comme contrôleur aérien, un autre domaine relevant du fédéral. Notre problème quand venait le temps de négocier, c'est que nous étions trop puissants. Si nous menacions d'aller en grève, parce que nous ne réussissions pas à nous entendre, le gouvernement, craignant qu'un groupe minuscule d'employés ne paralyse toute l'industrie du transport aérien au pays, adoptait une loi spéciale. À quoi nous servait-il d'avoir le droit de faire la grève si nous ne pouvions jamais l'exercer, parce que nous étions tellement puissants?
Nous reconnaissons que les agents de police ne devraient pas faire la grève et ne pas intervenir pendant que des gens se font détrousser ou violer, par exemple, sous prétexte qu'ils sont en grève. Nous reconnaissons que des pompiers ne devraient pas regarder tranquillement brûler une maison, dans laquelle il y aurait peut-être un petit enfant, parce qu'ils sont en grève.
Si nous reconnaissons cela et si nous disons qu'ils doivent disposer d'une solution de rechange, nous devrions peut-être nous demander pourquoi ils devraient être pénalisés en raison de leur importance. Pourquoi ne pouvons-nous pas trouver le moyen de faire qu'ils continuent de travailler tout en étant traités avec équité? Pourquoi ne pouvons-nous pas trouver un tel moyen et l'appliquer à tout le monde?
Je crains de ne pas pouvoir appuyer le projet de loi. Comme j'approuve certaines des notions que soulève la députée, toutefois, je m'abstiendrai de voter. Je suis le porte-parole de mon parti en matière de travail. Ce projet de loi est très maladroit. Je ne conteste pas que les intentions de la députée soient bonnes ni que son projet de loi comporte des dispositions convenables, mais, je le répète, ce projet de loi n'est qu'une demi-mesure. On ne peut pas prendre un système, aussi mauvais soit-il, et priver un camp de tous les outils pendant que l'autre camp en bénéficie.
Imaginons une partie de hockey dans laquelle une équipe serait privée de gardien de but. La partie serait gagnée d'avance. Il faut un équilibre. Aussi bonnes que soient les intentions de la députée, le projet de loi créerait un déséquilibre dans le système. Il nous faut trouver une solution beaucoup plus globale afin que tout le monde puisse continuer à travailler, à toucher un salaire et à aider sa communauté sans pour autant causer de problèmes à d'autres parties de notre pays.
M. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-328, qui demande au gouvernement de modifier le Code canadien du travail. Le projet de loi cherche à empêcher les employeurs visés par le Code canadien du travail d'embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out.
Ce n'est pas la première fois qu'on examine cette question à la Chambre. Nous avons discuté d'un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à celui-ci l'automne dernier. La question des travailleurs de remplacement a été étudiée très attentivement par le gouvernement à un certain nombre de reprises et on continue à s'intéresser à ce dossier, mais ce n'est pas une question qui, selon moi, exige une nouvelle mesure législative à ce stade-ci. Je crois que la partie I du Code canadien du travail permet de traiter équitablement la question des travailleurs de remplacement sous responsabilité fédérale en tenant compte des valeurs et des intérêts contradictoires des employeurs, des syndicats et des employés.
Comme les députés s'en rappellent peut-être, le gouvernement a proposé et la Chambre a adopté un certain nombre de modifications à la partie I du Code canadien du travail en 1999. Cette partie I porte vraiment sur l'utilisation de travailleurs de remplacement durant les grèves ou les lock-out. Certaines modifications qui ont été apportées à la partie I à ce moment-là répondaient à la question des travailleurs de remplacement sous responsabilité fédérale. Ces modifications étaient basées sur un long processus qui comprenait une étude par un groupe de travail indépendant d'experts en relations de travail.
Dans le cadre de ces consultations, les représentants du patronat et des syndicats ont été en mesure de s'entendre sur un certain nombre de réformes clés. Cependant, sur la question des travailleurs de remplacement, les parties ont maintenu des positions tout à fait opposées et n'ont pu en arriver à un accord. Dans son rapport, le groupe de travail a résumé la situation en disant ceci:
| Aucune question ne départage autant les avis qui nous ont été soumis que celle des travailleurs de remplacement. D'une part, les syndicats appuient presque de façon unanime l'adoption de dispositions législatives interdisant le recours à des travailleurs de remplacement [...]. D'autre part, les employeurs s'opposent tout aussi unanimement à une telle mesure. |
Le gouvernement comprend que chaque côté a des raisons légitimes de défendre sa position. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de prendre pour un côté ou l'autre, comme le projet de loi C-328 semble le faire. Je crois que la position législative appropriée est celle qui établit un équilibre entre ces deux positions contradictoires.
Voilà l'approche adoptée, en 1999, lors de la modification de la partie I du Code canadien du travail. Je crois que cette approche devrait être maintenue et encouragée. En effet, les modifications apportées en 1999 constituent un compromis entre les positions opposées de l'employeur et des employés. La loi actuelle ne prévoit pas d'interdiction générale concernant le recours à des travailleurs de remplacement pendant des grèves légales et des lockouts.
Toutefois, la loi interdit le recours à des travailleurs de remplacement dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat dans son objectif d'atteindre des objectifs légitimes de négociation. Une telle mesure pourrait être qualifiée de pratique déloyale. L'objet est de donner aux employeurs une certaine souplesse pour leur permettre de s'acquitter de leurs responsabilités d'exploitation et les empêcher d'avoir recours à des travailleurs de remplacement et de perturber les objectifs de négociation collective légitimes d'un syndicat pendant un arrêt de travail.
À cet égard, la mesure législative offre une solution de rechange aux syndicats et aux représentants des employés advenant un différend concernant le recours à des travailleurs de remplacement. En d'autres termes, les changements apportés en 1999 au Code canadien du travail au sujet des travailleurs de remplacement visaient à équilibrer les intérêts opposés des employeurs et des employés sur cette question épineuse.
Si un groupe d'employés ou un syndicat estime qu'un employeur se livre à des pratiques déloyales en vertu de cet article du code, il leur est possible de déposer une plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles, un tribunal indépendant quasi-judiciaire responsable d'interpréter et d'administrer la partie I et certaines dispositions de la partie II du Code canadien du travail. Ce conseil est constitué de représentants du patronat, des syndicats et de tierces parties indépendantes.
De temps à autre, les avocats citent des cas où les briseurs de grève les dérangent, mais nous savons que bien plus de 90 p. 100 des litiges entre employeurs et employés en vertu du Code canadien du travail se règlent sans arrêt de travail.
Il est prématuré de conclure que les modifications relatives au recours à des briseurs de grève ne sont pas dans l'intérêt du public en général. Ainsi, il est trop tôt pour affirmer qu'il faudrait changer la loi encore une fois pour favoriser une partie de l'équation, comme le projet de loi C-328 semble le faire. Bref, il faut donner la chance aux dispositions actuelles du Code canadien du travail sur les briseurs de grève de faire leurs preuves.
Comme la ministre du Travail le dit souvent, les meilleures solutions aux conflits patronaux-syndicaux sont habituellement celles auxquelles les parties elles-mêmes en arrivent. Comme elle le dit, il ne nous revient pas d'imposer des solutions, mais de les faciliter. Le projet de loi C-328 semble recommander l'imposition d'une solution qui favorise une partie plus que l'autre, mais il serait malavisé d'opter pour cette position si peu de temps après l'adoption des dernières modifications. Il ne semble pas y avoir consensus en faveur d'un changement, et aucune preuve convaincante n'indique que la situation actuelle ne fonctionne pas.
Ces arguments ont déjà été avancés lorsque l'opposition a proposé un projet de loi semblable à celui-ci, et je les répète encore aujourd'hui. Cependant, je ne nie pas qu'il s'agit d'une question stratégique importante. Je reconnais tout à fait que le problème de l'embauche de briseurs de grève dans les arrêts de travail demeure et que les deux parties tiennent fermement à leurs positions respectives.
Je conviens qu'il faut continuer de suivre la situation de très près. Néanmoins, je ne suis pas pour le type de modification proposé dans le projet de loi C-328 pour l'instant et je ne l'appuierai pas.
[Français]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis enchanté d'avoir la possibilité de prendre la parole sur le projet de loi C-328, présenté par ma collègue du Bloc québécois, la députée de Laurentides.
Ce projet de loi interdirait le remplacement des travailleurs durant une grève ou un lock-out et prévoit la réintégration des travailleurs après une grève ou un lock-out.
[Traduction]
Depuis de nombreuses années, le mouvement syndical et le Nouveau Parti démocratique demandent au gouvernement fédéral d'interdire le recours aux briseurs de grève pendant les grèves et lock-out. L'aile fédérale de notre parti a adopté des résolutions demandant au gouvernement de modifier le Code canadien du travail afin d'interdire le recours aux briseurs de grève.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire, présenté par la députée de Laurentides, réaliserait en grande partie ce que prône mon parti au sujet du recours aux briseurs de grève. Si ce projet de loi est adopté, il mettra un terme à une pratique qui place les travailleurs syndiqués dans des situations insultantes et injustes, sans parler des préjudices financiers, et qui fausse le jeu des relations de travail en faveur de l'employeur et au détriment des travailleurs. Pour ces seules raisons, nous appuyons le projet de loi.
L'expérience a démontré que l'interdiction du recours aux briseurs de grève a contribué à assainir le climat des relations de travail pendant des conflits de travail et qu'elle a également contribué à réduire le nombre de jours de travail perdus en raison de grèves ou de lock-out. Par ailleurs, le recours à des briseurs de grève pendant des grèves et des lock-out soumet les relations employeurs-employés à des tensions négatives et inutiles, contribue à prolonger et envenimer les conflits de travail, accroît le nombre de grèves et de lock-out, aggrave les confrontations et la violence sur les lignes de piquetage, réduit la liberté d'action pendant les négociations collectives ainsi que leur efficacité et engendre des problèmes qui contribuent à envenimer plutôt qu'à faciliter la transition.
Je me rappelle une grève des éboueurs survenue à Ottawa il y a trois décennies. Je travaillais alors pour le Syndicat canadien de la fonction publique. La ville d'Ottawa avait décidé, dans sa sagesse, de confier la cueillette des ordures à Ottawa à une entreprise privée, principalement dans le but de briser le syndicat. Je ne crains pas de dire que la situation était terrifiante. On avait fait appel à la police municipale. Ce fut un conflit amer et tendu. Les deux parties en ont subi le contrecoup mais, heureusement, le bon sens l'a finalement emporté et l'ordre a été rétabli.
C'est le genre de chose qui peut se produire lorsque la situation devient incontrôlable. La négociation collective est souvent plus tendue dans les secteurs de moindre importance, où la tradition de la négociation employeur-employés n'est pas aussi bien ancrée qu'ailleurs.
Le Code canadien du travail, dans sa forme actuelle, n'a guère de mordant en ce qui concerne le recours à des briseurs de grève. Il interdit cette pratique tant que l'employeur semble négocier avec le syndicat.
Nous avons hâte que le projet de loi d'initiative parlementaire soit examiné en comité et de discuter d'autres modifications proposées au Code canadien du travail. Parmi ces modifications, on compte l'interdiction du recours à des employés faisant partie d'une unité de négociation et à des employés n'en faisant pas partie, y compris des personnes qui ont exercé des fonctions administratives; l'interdiction du recours à des employés engagés, mutés ou embauchés après la date à laquelle l'avis d'intention de négocier a été délivré et après la date à laquelle les négociations commencent; l'interdiction de donner du travail à contrat à l'extérieur de l'entreprise; l'interdiction de punir quiconque respecte les lignes de piquetage; et un mécanisme d'application comprenant la permission accordée au syndicat d'entrer et d'inspecter les locaux de l'employeur en compagnie d'un agent de relations de travail du gouvernement et d'un représentant de l'employeur.
Notre caucus estime que ce sont tous là des objectifs atteignables. Ils reposent sur des principes profondément enracinés et ne sont vraiment qu'une question de volonté politique.
[Français]
Un gouvernement néo-démocrate en Ontario avait adopté la Loi 40 qui interdisait d'avoir recours à des travailleurs de remplacement. La période qui a suivi la mise en application de la Loi 40 a été marquée par une diminution du nombre d'arrêts de travail, des demandes syndicales modérées à la table des négociations et des lignes de piquetage civilisées.
[Traduction]
Cette mesure législative, qui a été présentée par le gouvernement Bob Rae en Ontario, n'a évidemment pas résisté à l'épreuve du temps. Elle a été immédiatement abrogée dès l'arrivée au pouvoir des conservateurs de Mike Harris en 1995. Il est à remarquer que les relations patronales-syndicales ne s'en sont pas trouvées améliorées. En fait, elles se sont détériorées.
Il est important de le reconnaître, d'autant qu'un nouveau gouvernement est en train d'être assermenté au Québec. Il y a fort à parier qu'il n'y aura guère de changements dans les lois du travail par suite du remplacement du Parti québécois par le Parti libéral. Pourquoi? Parce que cette loi a fait ses preuves au Québec.
L'interdiction du recours à des travailleurs de remplacement durant les conflits patronaux-syndicaux dans des secteurs de compétence provinciale au Québec a été respectée. Nous l'avons vu quand les libéraux étaient au pouvoir au Québec. La loi n'a guère été modifiée.
Je m'attends tout à fait à ce que le gouvernement Charest continue de respecter cette loi. Nous devons tirer des enseignements de ce qui se fait au Québec depuis un bon bout de temps dans le domaine des relations patronales-syndicales. Cela semble bien marcher. Nous semblons avoir de la difficulté à imiter le Québec au Canada anglais.
Chaque fois qu'on fait appel à des travailleurs de remplacement, cela semble miner la capacité du syndicat de représenter ses travailleurs en grève ou en lock-out. Toute incertitude à cet égard pourrait et devrait être dissipée au moyen d'une interdiction générale et directe du recours à des travailleurs de remplacement pendant les grèves et les lock-out, comme le projet de loi le propose.
Comme on le signale, il faut modifier le Code canadien du travail pour interdire expressément le recours aux briseurs de grève. Le Nouveau Parti démocratique appuie toute mesure législative qui respecte les droits des travailleurs. C'est pourquoi nous appuyons avec plaisir le projet de loi proposé par la députée de Laurentides.
Avant de conclure, je dois dire que j'ai écouté l'intervention de la députée et entendu ce qu'elle a dit au sujet de la grève de trois ans chez Cargill et de la grève beaucoup trop longue des travailleurs de Vidéotron. Ce sont encore des cas où ce n'était pas la loi provinciale du Québec qui s'appliquait, mais la loi fédérale. La grève chez Cargill a duré trois ans et celle de Vidéotron dix mois ou quelque chose de semblable. Au Québec, c'est exceptionnel. Cela s'est produit parce que la loi fédérale, et non la provinciale, s'appliquait.
J'ai écouté également le député allianciste de la Colombie-Britannique. Il n'est pas allé jusqu'à dire que nous n'avions plus besoin de syndicats. Il a dit par contre que, à une époque, le Canada en avait besoin. Il a parlé ensuite de l'arbitrage des offres définitives. Il a oublié ou négligé de dire que plus de 90 p. 100 des négociations se règlent à l'amiable, sans grève ni lock-out.
Quant à l'idée voulant que les pompiers n'interviennent pas lorsqu'une maison est rasée par les flammes ou lorsqu'un enfant se trouve dans une maison en feu, par exemple, elle est tout bonnement absurde. En pareille situation, lorsque des travailleurs essentiels sont autorisés à déclencher la grève ou peuvent faire l'objet d'un lock-out, les services essentiels sont assurés. Le mouvement syndical a fort bien su, au Canada et même dans le monde, garantir les services essentiels lorsqu'il y a grève ou lock-out.
Il s'agit d'un bon projet de loi, et j'exhorte tous les députés à l'appuyer.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire quelques mots sur le projet de loi C-328, Loi modifiant le Code canadien du travail.
Nous comprenons tous que le projet de loi a pour objet d’interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d’embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out. Nous avons certes besoin d'une mesure législative de ce genre au Canada pour établir un équilibre entre les droits de tous, soit ceux des travailleurs en grève et aussi ceux des employeurs.
L'article 1 du projet de loi prévoit que les travailleurs soient réintégrés à la fin d’une grève ou d’un lock-out. Si un gréviste n'est pas réintégré, il incombe à l'employeur de prouver qu'il avait un motif valable ou suffisant de ne pas le réintégrer. Cela semble aussi éminemment raisonnable. Toute personne qui est en grève et qui cesse de travailler a certes le droit de retourner au travail une fois la grève terminée. À défaut de quoi, il devrait pouvoir exiger que l'employeur lui fournisse une bonne raison de ne pas l'avoir réintégré. Cela me semble éminemment raisonnable.
L'article 2 du projet de loi, qui correspond au paragraphe 94(2.1) proposé, fournit des détails sur la mesure à l'étude et précise qu'un employeur ne peut engager directement ou indirectement des gens pour faire le travail d'employés en grève ou en lock-out. Encore là, cela me semble raisonnable.
Le paragraphe 94(2.2) proposé donne à un employeur le droit de prendre des mesures pour éviter la destruction de ses biens. Je suis évidemment d'accord avec cela. Je suis persuadé qu'il y a bon nombre d'employeurs qui sont durement touchés lorsque la situation dérape un peu et que les employeurs voient leurs biens détruits. Cette mesure permettra à l'employeur de prendre des mesure pour éviter cela.
Le paragraphe 94(2.3) proposé réduit en fait la capacité de l'employeur d'abuser du droit qui lui a été conféré aux termes du paragraphe 94(2.2).
Les paragraphes 94(2.4), 94(2.5) et 94(2.6) proposés donnent au ministre du Travail les outils nécessaires pour qu'il fasse enquête sur les infractions à cette loi.
Il me semble que tous les angles sont couverts par cette loi. L'employeur est couvert et on lui accorde certains droits. L'employé est également couvert et il a certains droits. De plus, les intérêts du gouvernement, représenté par le ministre du Travail, sont également pris en compte.
L'article 3 du projet de loi modifie l'article 100 du Code canadien du travail et prévoit l'imposition d'une amende aux personnes reconnues coupables d'avoir violé certaines dispositions de la loi.
J'appuie ce projet de loi. Je défends depuis longtemps les droits des employés à la grève. En fait, j'ai toujours hésité à restreindre le droit d'une personne à faire la grève, dans la mesure évidemment, et nous sommes tous d'accord là-dessus, où la grève est légale.
Le projet de loi C-328 fournit un moyen de rendre le droit de grève plus efficace une fois la grève en cours. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, dans la mesure où une grève est légale, j'hésiterais beaucoup à restreindre le droit d'un employé à quitter son poste légalement.
Certains diront que le projet de loi C-328 vise à permettre au mouvement syndical de garder le beurre et l'argent du beurre. Toutefois, j'aimerais bien savoir à quoi sert de fabriquer du beurre si on ne peut en tirer de l'argent.
Pourquoi serait-on satisfait d'avoir un droit sans aucun moyen de l'exercer?
Nous avons tous connu de nombreuses grèves durant notre vie. Certains sont amicales et bon enfant; d'autres sont très acrimonieuses, amères et font beaucoup de bruit. Dans chaque cas cependant, l'arrivée de travailleurs de remplacement a toujours rendu la situation bien pire qu'elle n'aurait dû l'être. Cela a toujours fait monter la température sur le piquet de grève quand une grève légale est en cours et que tout d'un coup les travailleurs de remplacement arrivent en autobus. Cela déchaîne toujours les grévistes, et à juste titre. Quand les gens font le piquet de grève sous la pluie pendant des jours entiers, la vue de travailleurs de remplacement arrivant en autocar est réellement trop pour eux.
L'employeur a certains droits, mais nous devons également nous souvenir que l'individu a le droit de faire la grève. Il a gagné ce droit et on ne devrait pas faire venir de travailleurs de remplacement. Lorsque cela se produit, les cris remplacent parfois le dialogue. Très souvent des bousculades se produisent et des actes de violence sont commis. Le projet de loi pourra peut-être y mettre un frein. La mise en oeuvre du projet de loi C-328 réduirait l'acrimonie et la violence des piquets de grève.
Très souvent, les membres de la gestion font, autant que possible, le travail des employés en grève. Toutefois, lorsqu'ils commencent à s'adjoindre des assistants pour les aider à faire le travail des grévistes, ils vont au devant des problèmes. Ils ne peuvent que s'attirer des ennuis car, se faisant, ils changent la donne. Faire la grève, c'est refuser ses services. Ce n'est pas se faire remplacer par quelqu'un d'autre.
Nous devons également nous souvenir de quelque chose de très important: La vie reprend quand la grève est terminée. Les choses retournent à la normale beaucoup plus rapidement s'il n'y a pas eu d'incident fâcheux sur le piquet de grève et que personne n'a crié ou s'est battu parce qu'on amenait des travailleurs de remplacement. Faire les choses de manière professionnelle et rationnelle est dans l'intérêt de la direction et des travailleurs.
En guise de conclusion, je dirais que, dans le cadre des relations de travail, la grève et le lock-out sont les armes des parties qui s'affrontent. Sans une mesure du genre du projet de loi C-328, de par l'esprit ou par la lettre, dans les conflits de travail les armes peuvent être des paroles blessantes ou même les poings. Dotons-nous du projet de loi C-328 ou de quelque chose de similaire. Autrement dit, ayons le beurre et l'argent du beurre.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, comme je crois savoir qu'il me reste qu'une minute, je voudrais aussi dire un mot sur ce projet de loi pour l'approuver et remercier le député du NPD et le député conservateur qui ont donné clairement leur appui.
Quant à la réflexion que nous a faite le député de l'Alliance, nous souhaitons qu'il la poursuive, puisqu'il disait que la moitié du projet de loi lui plaisait énormément et que l'autre moitié lui plaisait moins. Peut-être qu'après quelques explications et une réflexion sur le vécu de certaines personnes chez Radio-Nord par exemple, où des conflits existent à l'heure actuelle à cause de cette législation fédérale, cela pourrait permettre à ce groupe de députés d'appuyer le projet de loi.
Je pense également que le secrétaire parlementaire aurait avantage à s'informer du point de vue des travailleurs. Son discours ne semble pas correspondre à ce que les travailleurs nous disent lorsqu'on leur parle de ce projet de loi.
Je m'arrête puisqu'on me fait signe que c'est terminé. J'espère que l'ensemble des députés collaboreront à faire de ce projet de loi un succès, c'est-à-dire qu'ils y seront favorables afin de faire évoluer les relations de travail au Canada comme au Québec.
Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
DÉBAT D'URGENCE
[Article 52 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La pêche à la morue
Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre passe maintenant à l'étude d'une motion d'ajournement de la Chambre en vue de discuter une affaire déterminée et importante dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir la pêche à la morue.
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.) propose:
| Que la Chambre s'ajourne maintenant. |
—Monsieur le Président, je tiens avant tout à vous remercier de me donner l'occasion d'amorcer ce débat. Je précise que je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon collègue, le secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales.
Ce débat découle de la décision que le ministre a annoncée la semaine dernière, lorsqu'il s'est rendu à Terre-Neuve-et-Labrador, d'interdire la pêche à la morue, décision que nous, habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, jugeons injustifiée. Nous voulons profiter de ce débat pour tenter de convaincre le ministre qu'une erreur a été commise la semaine dernière. Dans l'intérêt de la population de Terre-Neuve-et-Labrador, unissons nos efforts pour renverser cette décision et élaborer un plan qui nous permettra de rebâtir sur le territoire de Terre-Neuve-et-Labrador les stocks non seulement de morue mais de toutes les espèces de poisson.
Notre but consiste à expliquer à la Chambre pourquoi nous, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, pensons qu'une mauvaise décision a été prise et comment, à notre avis, cette décision pourrait être modifiée de façon à profiter au secteur de la pêche de Terre-Neuve-et-Labrador et à l'ensemble de la population de cette province.
Nous n'hésitons pas à reconnaître les cas où des erreurs sont commises. Seulement ceux qui ne font absolument rien ne commettent pas d'erreurs. Les erreurs sont faites pour être corrigées. Nous allons demander au ministre de prêter ce soir une oreille attentive à notre plaidoyer et aux raisons pour lesquelles nous croyons que c'était la mauvaise décision.
Je dois en premier lieu parler de l'industrie de la pêche de Terre-Neuve-et-Labrador, de ses origines et de son incidence sur les habitants pendant les centaines d'années où ils ont vécu dans cette province. C'est la seule raison pour laquelle ces personnes ont franchi l'océan Atlantique il y a quelque 500 ans et plus pour s'établir dans les collectivités. Leur décision reposait sur la présence dans nos eaux de stocks énormes de morue et d'autres poissons.
Très peu de personnes se rendent compte qu'il y avait à une époque plus de 2,5 millions de tonnes de morue dans notre océan, sans compter toutes les autres espèces. Il est incroyable de constater que nous discutons maintenant aujourd'hui en cette auguste Chambre, de la fin de la pêche de deux des derniers stocks dans le nord du golfe et le long de la côte nord-est de Terre-Neuve-et-Labrador. Il ne reste qu'un stock le long de la côte sud de Terre-Neuve-et-Labrador.
Nous devons comprendre comment nous en sommes arrivés là. Nous ne blâmerons pas qui que ce soit au Canada, sauf dans la régions de Terre-Neuve-et-Labrador, où nous pointons du doigt les sociétés canadiennes et étrangères. Un seul mot décrit la façon dont on a abouti à l'interruption des pêches en 1992, c'est la cupidité. On faisait fi de la conservation. Bien que nous ayons eu le plus vaste stock de poisson sur la planète, il a fallu interrompre la pêche en 1992.
Nous ne jetons pas le blâme sur qui que ce soit, si ce n'est sur la cupidité des grandes entreprises, des chalutiers-usines et des chalutiers étrangers. Nous prendrons nous-mêmes une partie de la responsabilité car ceux d'entre nous qui sont demeurés là sans rien faire pendant que cette situation se produisait doivent le faire.
L'industrie de la pêche a toujours été, est aujourd'hui, doit être et sera toujours dans l'avenir le pilier de l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador. Les collectivités rurales de Terre-Neuve-et-Labrador ne sauraient avoir d'autres motifs d'existence que l'industrie de la pêche. Cette situation n'est pas différente de celle de l'industrie agricole dans d'autres régions du Canada. Elle ne diffère pas de la situation des industries manufacturières en Ontario et dans tous les autres centres de notre grand pays.
Nous voulons que le gouvernement et le ministre comprennent l'importance de prendre la bonne décision pour qu'elle soit profitable non seulement aux populations actuelles de ces collectivités, mais aussi à celles qui viendront plus tard. Si nous ne mettons pas en oeuvre le bon plan de rétablissement, le bon plan de gestion, nous savons tous que les stocks ne reviendront pas avant bien des générations, à moins d'un prodigieux miracle de la nature.
J'ai déjà dit que les stocks avaient baissé à un niveau sans précédent en 1992, à cause d'une mauvaise gestion. Je voudrais souligner autre chose. Depuis 1992, un plan de rétablissement et de gestion des stocks n'a pas été mis en place.
Le seul moment où nous entendons parler du ministère des Pêches et des Océans, c'est lorsqu'il réagit à une situation de crise. C'est un fait important que nous devons nous rappeler.
Le ministre n'est pas responsable du déclin du secteur de la pêche. Il a hérité d'un problème. C'est pourquoi nous avons formé un comité multipartite, à Terre-Neuve-et-Labrador, et offert au ministre de constituer un partenariat pour nous s'attaquer à une grave situation qui aurait pu être évitée.
Nous devons également reconnaître que, non seulement les stocks de poisson font partie de l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador et nous donnent une raison de demeurer dans cette province, mais qu'ils font également partie de la chaîne alimentaire mondiale. Il s'agit là d'un enjeu important.
On ne saurait comparer cela à l'exploitation de pétrole. Lorsque le dernier baril est rempli, le puits est à sec. Or, tous les stocks de poisson, la morue, le capelan, le hareng, le maquereau, le crabe et la crevette, sont des ressources renouvelables. Nous disons tout simplement qu'ils doivent être gérés convenablement.
Lorsque nous avons présenté le rapport du comité composé de représentants de tous les partis, nous n'avons pas demandé des millions de dollars au gouvernement fédéral. Nous avons dit que nous ne voulions pas d'argent. Nous avons dit que le gouvernement n'avait pas à imposer une fermeture de cette petite pêche et qu'il n'avait pas à nous dédommager financièrement. Nous avons simplement demandé que le gouvernement permette aux pêcheurs d'aller sur leurs bateaux et qu'il mette en place un plan de reconstitution approprié.
Si nous avions demandé 1,5 ou 1,7 milliard de dollars additionnels, je comprendrais la réticence du gouvernement à discuter avec nous parce que nous avons beaucoup dépensé après 1992. Toutefois, le comité composé de membres de tous les partis de Terre-Neuve-et-Labrador n'a pas parlé d'argent.
Nous avons proposé un partenariat au ministre actuel. Nous lui avons soumis 19 recommandations. Nous lui avons demandé de revenir à la table de négociation et d'examiner avec nous chacune de ces recommandations. Nous étions disposés à assumer la responsabilité d'élaborer un plan, sachant pertinemment qu'il serait possible de collaborer pour reconstituer les stocks à court terme.
Même si nous avions tout fait comme il se doit et à la perfection, nous savions bien qu'il faudrait des générations avant que les stocks n'atteignent les niveaux des années 70 et 80, mais nous devions entreprendre le processus de reconstitution.
Des communautés disparaîtront si nous ne n'amorçons pas le processus de rétablissement des stocks. La population sera de nouveau réduite à l'aide sociale. Cela ne devrait pas être nécessaire puisque l'océan est là et qu'il peut procurer les emplois dont les habitants de la région ont besoin, non seulement ceux travaillant sur les bateaux de pêche mais ceux qui vivent des industries secondaires qui créent l'économie de notre province.
J'ai ici quelques chiffres. On propose de fermer la pêche le long de la côte nord-est, où seulement 3 500 tonnes de poissons ont été prises l'année dernière. C'est tout ce que les pêcheurs demandent cette année. Ceux qui pêchent dans le golfe en ont pris environ 6 000 tonnes. Cela représente 9 500 ou 10 000 tonnes. C'est tout ce qui a été pêché l'année dernière.
Selon le comité consultatif du ministre lui-même, sa source d'information scientifique, les phoques gris et les phoques du Groenland ont consommé 39 000 tonnes métriques de poisson l'année dernière, uniquement dans le golfe. D'après les scientifiques du ministre qui m'ont écrit, les phoques ont consommé 900 000 tonnes métriques de capelans l'année dernière. C'est un million de fois plus que ce que les pêcheurs ont pris l'année dernière.
On peut se demander pourquoi. Nous avons laissé faire la situation. Nous avons pêché pendant 500 ans et avons chassé le phoque pendant 300 ans. Nous avons maintenu l'équilibre de l'écosystème. Puis, la cupidité a pris le dessus et nous nous sommes mis à surpêcher. Nous avons aussi laissé les défenseurs des droits des animaux nous convaincre de mettre un terme à l'exploitation commerciale du phoque. Nous avons donc laissé l'équilibre de la nature échapper à notre contrôle.
Je demande au ministre de nous écouter. Je lui demande de revenir sur sa décision et de nous rencontrer pour élaborer un plan de rétablissement des stocks, et de reconnaître à quel point la quantité de poissons que les pêcheurs demandent de retirer de l'océan est infime comparativement au taux de mortalité.
Il est indispensable de trouver une solution pour la survie de nos communautés. C'est la meilleure façon de s'assurer que Terre-Neuve-et-Labrador, avec son économie rurale, pourra croître et survivre. C'est notre droit et cela fait partie de la culture du merveilleux pays qu'est le Canada.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier mon collègue, le député de Bonavista—Trinity—Conception, de partager son temps de parole avec moi.
Je suis heureux de participer, ce soir, au débat d'urgence sur les pêches, particulièrement la pêche à la morue à Terre-Neuve-et-Labrador.
Je précise d'entrée de jeu que je n'appuie pas la décision que le ministre des Pêches et des Océans a annoncée jeudi dernier de fermer la pêche à la morue du Nord et la pêche des stocks de morue du golfe du Saint-Laurent.
L'annonce du ministre, surtout en ce qui concerne les stocks de morue du Nord, est étroitement liée à la recommandation du comité multipartite et du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. La grande différence concerne la situation dans le golfe. Le ministre est passé d'un quota de 7 000 tonnes métriques de morue à rien du tout. Il a fermé la pêche dans le golfe. Je n'appuie donc pas la décision du ministre et ce, pour plusieurs raisons.
Deux raisons m'empêchent principalement d'appuyer la décision du ministre. Mon collègue a signalé les deux rapports. Le premier émane du comité multipartite de Terre-Neuve-et-Labrador, un comité formé de politiciens provinciaux et fédéraux, de sénateurs, des chefs des trois partis politiques à Terre-Neuve-et-Labrador, soit le premier ministre, le chef de l'opposition et le chef du NPD, et de représentants des partis de la Chambre des communes. Le deuxième rapport est celui du CCRH.
Le rapport du CCRH et celui du comité multipartite vont dans le même sens sur un certain nombre de points. D'abord, qu'on devrait permettre les prises accidentelles servant d'information sur l'état des stocks dans la zone nordique, et nous respectons cela. Ces prises sont tout ce que la fragile biomasse peut soutenir. La différence dans le golfe est que le comité multipartite a recommandé une pêche commerciale limitée. Nous n'avons pas dit que le ministre devait laisser le quota à 7 000 tonnes métriques. Nous avons dit qu'il devrait permettre une pêche commerciale limitée.
Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le propre conseil consultatif du ministre, qui est formé de gens nommés expressément pour le conseiller, a recommandé de limiter les pêches à 3 500 tonnes métriques dans le golfe. Même si le ministre n'était pas disposé à autoriser des prises variant entre 3 500 et 7 000 tonnes métriques—à mon humble avis, une limite de 5 000 tonnes métriques aurait été mieux indiquée et aurait permis au ministre de réduire les prises de 2 000 tonnes métriques, au nom de la conservation—il aurait pu autoriser la pêche avec un équipement favorisant la conservation, comme la pêche à la ligne. On aurait pu prendre des mesures supplémentaires à l'égard des phoques et certaines autres mesures recommandées par le comité multipartite.
Selon moi, des prises de 5 000 tonnes métriques effectuées suivant les recommandations du comité multipartite et du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques auraient donné aux stocks de morue une meilleure chance de se renouveler et de se reconstituer qu'une fermeture pure et simple.
Je ne ferais pas ces affirmations à la Chambre ce soir si je n'étais pas convaincu de ce que je dis. Le comité multipartite a présenté au ministre un plan de gestion des pêches très exhaustif. Selon moi, encore une fois, il s'agirait de la première fois dans l'histoire de ce pays et de notre province qu'un ministre fédéral des Pêches et des Océans se voyait remettre un plan détaillé de gestion des pêches afin de remédier au problème de la morue dans le golfe.
Cela dit, je crois avoir expliqué pourquoi il m'est difficile d'appuyer la décision du ministre. La question qui taraude les Terre-Neuviens et les Labradoriens, notamment les pêcheurs et les travailleurs des usines de transformation du poisson, ainsi que les localités visées par la décision du ministre, est de savoir pourquoi ce dernier n'a pas donné suite aux recommandations formulées par son propre conseil pour la conservation des ressources.
Certains se demandent si on peut parler de pêche avec 3 500 tonnes métriques, mais si le ministre avait fait siennes les recommandations de ce conseil, les gens auraient pu en décider par eux-mêmes. S'ils n'avaient pas souhaité pêcher avec ce quota, ou encore s'ils avaient été moins nombreux à le faire, la décision aurait été la leur.
Nous avons cependant estimé, et nous demeurons toujours de cet avis, en tant que membres du comité multipartite, d'ailleurs tous les gens à qui j'ai parlé à Terre-Neuve-et-Labrador le pensent, qu'il est vraiment nécessaire de maintenir dans le golfe une pêche commerciale limitée pour toutes les bonnes raisons. Ce n'est pas que nous ne croyons pas à la conservation. Bien au contraire. Nous croyons que le meilleur moyen d'affronter le problème est d'amener les intervenants, les secteurs de l'industrie et notamment les pêcheurs professionnels à s'investir pour régler le problème.
Si nous les empêchons d'aller pêcher sans rien leur offrir en contrepartie, cela ne fera, à mon avis, qu'affaiblir davantage la biomasse. Voilà 10 ou 11 ans que nous agissons de la sorte. Nous avons imposé des moratoires sans rien faire d'autre.
Je demande aux députés et à d'autres qui nous écoutent ce soir de bien vouloir me dire dans quel état se trouve la biomasse aujourd'hui après 10, 11 et 12 ans de moratoires. La biomasse s'est détériorée. À l'évidence, le moratoire n'est pas la solution. Les gens doivent pouvoir pêcher. Il convient de prendre d'autres mesures qui favoriseront la conservation et la reconstitution de ces stocks d'importance capitale pour les Terre-Neuviens et les Labradoriens et pour nos localités rurales.
Comme l'a si bien dit mon collègue de Bonavista—Trinity—Conception, cette ressource appartient à Terre-Neuve-et-Labrador, au Canada atlantique, au Canada et au monde entier. Il s'agit d'un aliment, d'une protéine, et nous voulons reconstituer cette ressource. Je ne vois pas qui pourrait se dire contre la conservation. Qui pourrait se dire contre l'adoption de mesures appropriées pour reconstituer cette ressource capitale pour nous, où que ce soit dans le monde?
Dix minutes, ce n'est pas très long dans une situation comme celle-ci, mais je suis heureux d'avoir ce temps de parole. Je sais que d'autres députés veulent parler, mais j'ai quelque chose à ajouter.
Je veux répéter encore une fois à la Chambre que je ne suis pas en faveur d'une interdiction. Je suis en faveur d'une pêche commerciale limitée. Le ministre a le pouvoir d'interdire la pêche, ce qu'il a annoncé jeudi dernier. Je lui demande de réexaminer sa décision. Je lui demande au moins de réexaminer la possibilité d'établir une limite de 3 500 tonnes, ce qui serait conforme à la recommandation de son propre conseil pour la conservation.
Lorsque nous avons interdit la pêche dans le passé, de nombreux programmes importants accompagnaient cette interdiction. Il y avait un programme de retraite anticipée fondé sur certains critères, soit l'âge et l'expérience dans l'industrie. Il y avait aussi un programme de rachat des permis de pêche pour ceux qui voulaient vendre leur entreprise, qui voulaient sortir de l'industrie à cause de leur âge ou parce qu'ils ne voyaient plus aucun espoir.
Cette fois-ci, il n'y a pas de programme de retraite anticipée ni de programme de rachat des permis de pêche. J'ai demandé au ministre aujourd'hui, à la Chambre, comme je l'avais fait avant-hier, pourquoi de tels programmes n'ont pas été prévus si c'est lui qui a pris la décision. Je voulais également savoir pourquoi il n'y avait pas de prolongement de la période de prestations d'assurance-emploi pour ceux dont la période de prestations se terminerait dans les prochains jours ou dans les deux ou trois prochaines semaines, ou pour ceux qui ne pourront pas pêcher le homard et le crabe à cause de la glace.
J'ai posé des questions très légitimes qui méritent des réponses de la part d'une personne compétente au gouvernement. À mon avis, il est tout à fait inacceptable que nous n'ayons pas jugé bon de prolonger la période de prestations d'assurance-emploi pour ceux qui en ont besoin, des gens qui ont cotisé à la caisse et qui ont contribué à l'excédent. Nous ne nous trouverions pas à établir un précédent. Nous avons fait cela à quelques reprises dans le passé. Pourquoi est-ce différent cette fois-ci? Nous ne pouvons pas traiter les gens différemment cette fois-ci comparativement à ce que nous avons fait dans le passé.
J'ai parlé des diverses facettes. Nous avons élargi l'AE. Nous avons prévu des dispositions sur la retraite anticipée. Nous avons conçu des programmes de rachat de permis. Les personnes touchées cette fois-ci devraient bénéficier du même traitement. Ils ne peuvent faire l'objet de discrimination.
Toute décision concernant la gestion de cette ressource relève du gouvernement fédéral. La taille du bateau, le type d'engin utilisé, la durée de la saison et le total admissible des captures sont tous déterminés par le gouvernement fédéral, par l'entremise du MPO. Nous devons en assumer la responsabilité.
Il faut traiter équitablement les personnes qui subiront des répercussions de la décision du ministre des Pêches et des Océans. En 2003, nous ne pouvons pas leur donner un traitement différent de celui de 1992.
En conclusion, je demanderais au ministre des Pêches et des Océans du Canada de reconsidérer sa décision, de suivre la recommandation de son Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et d'établir un total admissible de captures d'au moins 3 500 tonnes.
Je demande au ministre et aux autres ministres d'envisager un élargissement du programme d'assurance-emploi, de proposer un plan de retraite anticipée et un programme de rachat des permis de pêche aux personnes qui souhaiteraient s'en prévaloir. Tous ne voudront peut-être pas en profiter, mais il faudrait leur offrir le choix.
Je demande au ministre et aux ministres responsables de portefeuilles connexes de prendre en compte ces recommandations au nom des gens de Terre-Neuve-et-Labrador, que je représente et que nous représentons tous.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est pas avec plaisir que je participe à ce débat parce que nous avons abordé cette question il n'y a pas si longtemps à la Chambre et parlé des inquiétudes que bon nombre d'entre nous avions au sujet des pêches à Terre-Neuve-et-Labrador et ailleurs au Canada. Dans un sens, c'est aussi symptomatique d'un problème qui existe au ministère des Pêches. C'est cela qui me dérange le plus.
Je suis député à la Chambre depuis près de 10 ans et, pendant cette période, il y a eu cinq ministres fédéraux des Pêches. Sur la côte ouest, le saumon rouge a une espérance de vie d'environ quatre ans. On dit qu'en moyenne, un ministre des Pêches ne reste même pas en fonction la moitié du cycle biologique d'un saumon rouge. C'est notamment à cause de cela que nous discutons de cette question aujourd'hui. C'est parce que le gouvernement ne s'est pas engagé à faire preuve du leadership nécessaire pour gérer les ressources halieutiques de notre pays.
Mais ce n'est pas tout. Prenons l'exemple du Comité des pêches. Je suis membre de ce comité depuis la majeure partie des 10 dernières années. Les problèmes liés aux pêches ont certainement été au coeur des sujets qui m'intéressent au Parlement, en plus des autres questions concernant ma circonscription. Il y a des députés qui sont à la Chambre depuis bien plus longtemps que moi, mais, malheureusement, quand je regarde la composition du comité, je constate que je suis probablement le membre le plus ancien. Ce n'est pas sain, et cela en dit long sur l'absence de perspective historique et de compréhension de ces questions; cette situation existe d'ailleurs dans tous les comités de la Chambre qui sont chargés de gérer les ressources halieutiques.
Tout part de là. Un nouveau sous-ministre a été nommé, mais c'est un nouveau venu dans le secteur des pêches. Il était vice-amiral dans la marine. Je n'ai pas la moindre idée des compétences de cet homme pour ce qui est de gérer les ressources halieutiques. Je ne sais pas quoi dire du leadership qu'il pourra exercer au sein du ministère. Ce n'est pas à lui que j'irais demander conseil si j'étais le ministre des Pêches de ce pays. Je ne demanderais certainement pas à un amiral des conseils sur des questions liées aux pêches.
Toutefois, cela ne s'arrête pas au sous-ministre. Les sous-ministres adjoints manquent eux aussi largement d'expérience de la gestion des pêches. Ces gens-là ont peut-être exercé avec brio des fonctions administratives ailleurs au sein du gouvernement et, pour une raison quelconque, le gouvernement libéral estime qu'ils seront en mesure de bien gérer le ministère des Pêches et des Océans. Toutefois, accepteront-ils d'écouter les employés du ministère qui travaillent dans le domaine, qui connaissent les pêches et qui y ont consacré leur carrière?
De tous les sous-ministres du ministère actuellement, le seul qui, à ma connaissance, a consacré toute sa carrière dans la fonction publique aux pêches est M. Chamut. Dieu sait que j'ai livré plus d'une bataille depuis 10 ans et même avant cela avec M. Chamut, mais il ne fait aucun doute qu'il a consacré toute sa carrière dans la fonction publique aux pêches, qu'il s'y connaît dans ce domaine et que lorsque nous discutons des pêches avec lui nous savons que notre interlocuteur comprend ce secteur. Il n'en vient peut-être pas aux mêmes conclusions que nous, mais au moins il a des connaissances. Malheureusement, à cause des exigences du ministère, il ne peut recevoir ou accepter une promotion au poste prédominant au sein du ministère.
Les pêches font problème tant sur la côte est que sur la côte ouest parce qu'il y a pas de leadership compétent au ministère des Pêches et des Océans. Il n'y a pas de leadership compétent au niveau politique. Il n'y a pas de leadership compétent au sein du ministère.
À titre d'exemple, il y a quelques années, le ministère a nommé un gestionnaire qui avait passé toute sa carrière à la Garde côtière. L'année précédente, cet homme avait été commandant d'un bateau de la Garde côtière et, tout d'un coup, on le jugeait apte à gérer la pêche dans le Fraser. Avec ce genre de leadership, les problèmes sont inévitables.
Ce que je vois ici aujourd'hui me dérange. Je m'inquiète des décisions que le ministre a dû prendre. Je ne suis pas d'accord avec bon nombre de ces décisions, mais le ministre a certes ma sympathie, car sa tâche est lourde et il n'a pas les appuis voulus.
Il est notoire que certaines des principales villes terre-neuviennes se trouvent maintenant en Alberta. C'est bien triste. Cela va au coeur même de l'identité canadienne et de ce que signifie, j'en suis persuadé, quitter la magnifique province de Terre-Neuve-et-Labrador parce qu'il n'y a pas de perspectives d'emploi. Une des plus grandes industries est administrée par des gens qui ne devraient absolument pas s'occuper des pêches, car ils n'ont pas l'expérience et les antécédents professionnels voulus. Cependant, cela fait partie du problème auquel nous faisons face à l'heure actuelle au Canada et ce manque de leadership explique en grande partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
J'ai dit que j'avais une certaine sympathie pour le ministre et c'est un fait. Cependant, je dois critiquer vertement les décisions qu'il a prises récemment ainsi que l'incapacité du gouvernement fédéral au cours des dix dernières années de prendre les décisions qui s'imposaient.
Nous savons, comme l'un de nos collègues l'a dit précédemment, que les stocks de morue sur la côte est sont dans un état pire à l'heure actuelle qu'ils ne l'étaient en 1992. Dans certaines régions, ils ne représentent plus qu'une fraction de ce qu'ils étaient il y a une décennie. Cela s'explique par le fait que le gouvernement n'a pas pris de mesures dynamiques de conservation pour aider à rétablir les stocks de poisson sur la côte est.
Le gouvernement a permis à d'autres pêches de perturber les frayères de la morue. Les populations de phoques ont proliféré et les phoques se sont jetés comme une bande de loups sur un troupeau d'agneaux sans la moindre méfiance, attaquant les frayères et les aires de croissance de la morue, tout cela sans que le gouvernement fédéral ne réagisse. En fait, ce moratoire d'une décennie a permis aux phoques de se gaver comme bon leur semblait.
Par exemple, les renseignements du ministère montrent que, dans les années 70, la population de phoques du Groenland était au plus bas. En 1972, les estimations du MPO faisaient état d'un seuil de 1,85 million de phoques. En 1990, la population de phoques du Groenland augmentait au rythme de 5 p. 100 par an, pour atteindre 4,4 millions de phoques en 1992. En 1999, cette population était de 5,2 millions de phoques.
Je voudrais que le gouvernement me dise quelque chose. Selon lui, combien de phoques peut-on tolérer sur la côte est? Presque 2 millions comme dans les années 70 ou un autre chiffre magique? Si on me répond 2 ou 3 millions, je voudrais savoir comment le gouvernement entend atteindre cet objectif, car le plan proposé par le ministre, c'est-à-dire débloquer 6 millions pour étudier le problème pendant un ou deux ans, ne sera pas une solution. Sur ce front, nous devons agir immédiatement. Je voudrais savoir quelle mesure directe le gouvernement entend prendre pour régler ce très grave problème.
Pendant une dizaine d'années, il y a eu sur toute la côte est des relevés sismiques qui pouvaient nuire à des stocks reproducteurs fragiles. La pêche étrangère continue au large du plateau continental. Le Comité des pêches de la Chambre et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ont tous deux demandé au gouvernement fédéral d'assumer la responsabilité des pêches dans notre partie du plateau continental qui s'étend au-delà des 200 milles. Le ministre a rejeté cette idée, bien à tort.
Le soutien que le ministre a obtenu de tous les partis à la Chambre des communes et du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador lui aurait été utile s'il avait décidé de prendre cette mesure. Toutefois, il a décidé de ne pas tenir compte de ce soutien, ce qui a affaibli considérablement ses efforts ou son influence à l'OPANO. C'était une erreur regrettable du ministre.
Le gouvernement a fait fausse route en décidant ce moratoire. Il a tenu compte de l'avis des scientifiques, mais non des vastes connaissances de bien des pêcheurs et autres personnes qui habitent dans les localités côtières de Terre-Neuve-et-Labrador et qui auraient été disposés à en faire profiter le gouvernement.
Le CCRH n'a pas commis la même erreur. Il a écouté non seulement les scientifiques, mais aussi la population. Ses décisions et ses conclusions ont été remarquablement différentes de celles du ministre. Le plus important, c'est que l'interdiction imposée par le ministre sur les pêches n'a pas été appuyée par le CCRH.
Tout comme d'autres députés j'en suis persuadé, je suis tout à fait en faveur de la pêche fondée sur des données scientifiques. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais nous devons également regarder ailleurs. Il y a d'autres personnes qui comprennent bien ce qui se passe et ce sont ceux qui gèrent les pêches. Ce sont également ceux qui pêchent. Ils ont leur mot à dire parce qu'ils ont été témoins de ce qui s'est passé.
C'est ce que le CCRH a fait lorsqu'il a tenu compte de tous les renseignements dont il disposait. Il est arrivé à la conclusion que la meilleure solution résidait dans une pêche continue de petite envergure fondée sur les données que les pêches pourraient fournir aux scientifiques sur une base permanente. Il fallait également convaincre les gens qu'il y avait de l'espoir.
Si la pêche est fermée complètement, les gens en viendront à la conclusion qu'après un moratoire de 11 ans, la situation ne s'améliorera pas et que les stocks seront en plus mauvaise posture. Si on met un terme à la pêche, on dit essentiellement que la situation va continuer d'empirer et qu'il n'y a aucun espoir pour l'avenir.
La pêche de petite envergure qui avait été recommandée visait deux principaux objectifs. Le premier était de fournir des données scientifiques permanentes. Le deuxième visait à donner un espoir aux gens et à leur dire que la situation n'était pas sans issue et que si le ministère était prêt à se pencher sur d'autres questions, on pourrait relancer le domaine des pêches.
L'une des principales préoccupations soulevées portait sur la prédation des phoques. Ce n'est rien de bien nouveau. Le CCRH a déjà fait des recommandations dans ce sens. On affirme qu'il doit y avoir des frayères auxquelles les phoques n'auraient pas accès. J'ai entendu des députés d'en face rire à l'idée de zones d'exclusion des phoques. Ils ont dit qu'il est impossible d'installer des clôtures dans l'eau ou de faire telle ou telle chose. Je comprends tout cela, mais je sais également que nous devons faire un effort pour nous assurer que les stocks reproducteurs ne soient pas la proie des phoques.
Les mesures qui doivent être prises ne seront peut-être pas agréables pour bien des gens. Nous n'allons certainement pas essayer de châtrer les phoques. Nous allons devoir recourir à l'ancienne méthode, soit l'abattage. Monsieur le Président, à mon avis, c'est l'évidence même. L'abattage est particulièrement nécessaire dans les zones d'exclusion des phoques dont parle le CCRH.
L'autre question très importante est celle des essais sismiques. Les essais sismiques constituent un enjeu crucial, et la science ne s'est pas penchée beaucoup là-dessus. Cependant, des travaux ont été effectués, notamment en Norvège, et sont assez concluants.
Les scientifiques du ministère des Pêches et Océans ont informé l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers que les tirs sismiques détruisent le plancton, y compris les oeufs et les larves de nombreuses espèces de poisson et de crustacés. Les scientifiques ont remarqué que peu d'études scientifiques ont été réalisées sur les lieux de frai au Canada. Cependant, ils ont mentionné des études norvégiennes sur la morue qui, croient-ils, pourraient s'appliquer au golfe du Saint-Laurent.
C'est ce que les scientifiques canadiens nous ont dit. Ils ont dit que la morue s'éloignait à au moins 30 kilomètres des canons à air utilisés pendant ces essais sismiques. Ils ont remarqué que les prises de morue observées avant les essais sismiques n'étaient pas aussi abondantes cinq jours après ces essais.
Ils ont dit que, dans d'autres zones, les prises ont baissé de 50 p. 100 à moins de dizaines de kilomètres des tirs sismiques. Des effets semblables ont été signalés au sujet de la morue et du crabe des neiges dans le Banc de Saint-Pierre.
Les scientifiques ont remarqué que la côte ouest du Cap-Breton et la baie de Sydney constituent des aires importantes de frai et d'alimentation de la morue. Ils ont prévenu encore une fois que toutes les conséquences découlant de l'exploration de pétrole et de gaz seront amplifiées en raison du milieu ambiant restreint, peu profond et fermé et de la grande biodiversité pendant toute l'année.
Ce sont des preuves concluantes que nous tenons de la Norvège, mais dont nous faisons abstraction. Cela nous rappelle le fait que le ministère ne s'est pas soucié de chercher à l'échelle internationale des preuves scientifiques dans d'autres domaines, y compris l'aquaculture dont nous avons parlé à la Chambre.
Des spécialistes norvégiens des pêches ont récemment rapporté dans le Journal canadien des sciences halieutiques et aquatiques que les tirs sismiques portent gravement atteinte à l'emplacement du poisson, à son abondance locale et au taux des prises dans toute la zone soumise à l'étude. Ces spécialistes ont noté que les prises de morue et d'aiglefin à la traîne avaient également baissé. Ils ont ajouté que les taux des prises n'étaient pas revenus à la normale d'avant les tirs sismiques pendant cinq jours.
Pourquoi le ministre est-il disposé à chasser les pêcheurs des zones de pêche, alors qu'il ne l'est pas à prendre des mesures contre les vérifications sismiques? Pourquoi ne veut-il pas prendre en considération ce genre de vérifications dans les zones critiques de pêche? Pourquoi fait-il abstraction de l'avis du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques?
Je trouve cela aussi troublant qu'embarrassant. Comme je l'ai dit, le problème découle du fait que le ministre a chassé les pêcheurs des zones de pêche contrairement à l'avis du CCRH. Il n'a pas tenu compte des recommandations et ne veut toujours pas agir aujourd'hui dans le dossier des phoques, qui est devenu critique. Le ministre fait abstraction des avis concernant les vérifications sismiques.
Sans ces trois éléments, l'espoir d'un rétablissement est plutôt mince. Nous avons besoin de leadership dans ce domaine. Ce leadership a malheureusement manqué au gouvernement pendant les dix dernières années que j'ai passées ici. Ce leadership ne se manifeste pas au ministère à l'heure actuelle à cause du processus qui consiste à faire venir des gestionnaires d'ailleurs plutôt que de donner des promotions à des fonctionnaires du ministère et d'exiger l'excellence dans la gestion des pêches et la compréhension des ressources halieutiques. La situation est également aggravée par le refus du ministre de tenir compte des connaissances qui existent au sujet des essais scientifiques.
J'espère--s'il est encore permis d'espérer--que le gouvernement trouvera un moyen de s'intéresser au débat. J'espère que le ministre voudra reconsidérer les décisions qu'il a prises. W.A.C. Bennett a été l'un des meilleurs premiers ministres de la Colombie-Britannique. C'était un homme énergique qui a pris de bonnes décisions. Il était toujours là et toujours disposé à reconsidérer une décision. Voilà pourquoi il a été l'un des meilleurs premiers ministres de la Colombie-Britannique.
J'aimerais beaucoup qu'on se souvienne du ministre des Pêches comme d'un ministre remarquable. J'aimerais le voir accepter de reconsidérer sa décision.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci monsieur le Président. Comme le disait mon collègue de Delta—South Richmond tout à l'heure, ce n'est certainement pas avec plaisir que je prends la parole ce soir relativement au moratoire qui a été annoncé.
Comme l'affirmait un grand historien bien connu, l'histoire se répète mais ne se ressemble pas. Malheureusement, l'impression que nous avons ici par rapport au gouvernement, c'est que l'histoire se répète effectivement, mais elle se ressemble.
On a beau chercher les raisons pour lesquelles nous faisons face à un un moratoire, que ce soit à cause des changements climatiques, comme certains scientifiques l'ont affirmé, ou à cause de l'augmentation sans cesse croissante du troupeau de phoques ou encore, accuser la surpêche étrangère, il n'en demeure pas moins que la véritable raison du marasme dans lequel nous nous retrouvons aujourd'hui, dans lequel se retrouvent les pêcheurs de la Gaspésie, de la Basse-Côte-Nord et ceux de l'ouest de Terre-Neuve et du Labrador, c'est tout simplement la mauvaise gestion des ressources de la part du gouvernement fédéral.
Posons-nous la question simplement. Si la gestion avait été faite convenablement, est-ce qu'on ferait face à un moratoire aujourd'hui? La réponse est non. Si la ressource avait été bien gérée, nous n'aurions pas de moratoire aujourd'hui. On ne parle pas de la gestion de la ressource depuis 1990 ou 1992, à partir de l'imposition du moratoire. On peut parler de la ressource depuis 50 ans, on peut parler de la ressource depuis 250 ans. En effet, en Gaspésie comme à Terre-Neuve, c'est une très longue tradition de 250 ans qui disparaît aujourd'hui.
Il s'agit de communautés, d'usines, d'entreprises, de travailleuses et de travailleurs qui vont se retrouver sans emploi parce que des usines vont fermer leurs portes. Ce sont des gens que l'on envoie directement à l'aide sociale. Car contrairement à ce qu'on a affirmé sur la place publique, le plan d'aide qui est offert aux gens est un plan d'aide minable qui ne répond pas véritablement aux besoins des gens et qui ne nous mènera nulle part.
L'annonce qui a été faite aux travailleuses et travailleurs d'usine m'apparaît assez frustrante. Il y avait déjà une rumeur très vive au mois de novembre ou au début décembre à l'effet qu'il y aurait un moratoire complet sur la morue. C'est un reproche que j'ai fait au ministre et je vais le lui répéter. À l'époque, il a créé une espèce de panique dans les familles, chez les travailleuses et les travailleurs de la Gaspésie, un mois avant la période des Fêtes.
Je pense que dès ce moment-là, on aurait déjà dû réfléchir sérieusement à mettre au point un plan d'aide de façon à ce que dès l'annonce d'un moratoire, nous aurions été prêts à agir et à offrir quelque chose aux gens.
Ce qui m'apparaît être frustrant dans ce dossier, c'est évidemment la mauvaise gestion de la ressource. C'est évident. On ne peut peut-être pas reprocher au ministre actuel la mauvaise gestion de la ressource, mais on peut peut-être le reprocher à son gouvernement. Cela fait 10 ans qu'il y a eu un moratoire relativement à la morue et cela fait 10 ans que l'on sait qu'il n'y a pas de régénération de la ressource. Il aurait donc fallu agir avant. C'est un reproche que l'on peut faire à ce gouvernement.
On peut regarder ailleurs dans le monde où une situation semblable s'est produite. Prenons l'Islande à titre d'exemple. C'est un pays qui a réussi à régler ce genre de problème et aujourd'hui, il a une ressource abondante qu'il peut exploiter. Mais pourquoi? C'est parce que le gouvernement d'Islande a pris les moyens à l'époque, même à l'encontre du Royaume-Uni. Vous vous en souviendrez, la Grande-Bretagne menaçait d'intervenir avec ses navires de guerre pour que les pêcheurs du Royaume-Uni puissent continuer à pêcher à l'intérieur de la zone de l'Islande. Grâce à la volonté de son gouvernement, l'Islande, qui est pourtant un très petit pays, a réussi à protéger ses ressources. Ils ont réussi à faire en sorte que la ressource prospère et aujourd'hui, les gens vivent bien de la pêche.
Je comprends la frustration des gens de Terre-Neuve et du Labrador et je comprends aussi la frustration des gens du comté de mon collègue de la Côte-Nord. Ces gens ne vivent que de cette ressource. Ce sont des communautés entières qui risquent de disparaître et le message qu'on leur envoie, c'est un message d'exode. En Gaspésie, c'est un message d'exode. On parle de 1 400 personnes qui sont touchées et certains observateurs disent qu'il y en a 2 000.
C'est un message d'exode. Cela signifie qu'on vous dit: «Vous n'avez plus d'avenir en Gaspésie. Vous n'avez plus d'avenir à Terre-Neuve et vous n'avez plus d'avenir sur la Basse-Côte-Nord.»
On sait très bien que le moratoire qui vient d'être décrété n'est pas que de deux, trois ou quatre ans. On sait très bien que la ressource ne s'est pas régénérée depuis le début des années 1990, et qu'elle ne se régénérera probablement pas dans les zones concernées à cause d'une multitude de facteurs.
Un des facteurs dont on entend parler, et je voudrais y revenir, c'est l'augmentation sans cesse croissante des troupeaux de phoques, particulièrement des phoques gris. Certains observateurs disent: «Un phoque mange en moyenne une tonne de poisson par année.» Vous savez ce que veulent dire cinq millions de phoques? Cela veut dire cinq millions de tonnes de poisson.
Quand on dit cinq millions de tonnes, ce ne sont pas cinq millions de tonnes de poissons complets. Comme l'ont expliqué certains de nos collègues, mais peut-être n'ont-ils pas eu le temps, le phoque est un prédateur. Ce qu'il préfère évidemment, c'est le foie. Qu'est-ce qu'il bouffe? Il bouffe uniquement une très petite partie du poisson en question. Qu'est-ce que veulent dire cinq millions de phoques quand on parle d'un million de livres? C'est beaucoup plus de destruction, et c'est une destruction considérable lorsqu'on parle d'un troupeau de cinq millions de phoques.
Voilà un autre bel exemple d'une mauvaise gestion de la ressource. Le phoque est une ressource qu'on aurait même pu commencer à développer il y a 10 ans. En effet, on aurait pu commencer à exploiter cette ressource ou encourager certaines entreprises à se transformer et à s'orienter davantage vers la transformation des produits du phoque.
J'ai posé des questions à la Chambre concernant l'industrie du phoque. On nous dit: «Oui, on a des marchés.» On a des marchés, mais on n'arrive pas même avec des quotas de 350 000. L'an dernier, on a réussi à capturer 312 000 têtes. On n'a pas encouragé cette industrie. Le gouvernement fédéral n'a pas investi en recherche et développement pour développer une industrie valable qui aurait pu remplacer graduellement l'industrie du poisson de fond, sachant très bien qu'il n'y avait pas de régénération de la ressource.
Or, on sait depuis sept, huit ou neuf ans que la ressource ne se régénère pas. On avait une autre ressource qu'on aurait pu exploiter et on n'a pas agi en conséquence. Eu égard au plan d'aide actuellement proposé, on devrait se pencher sur la possibilité de la transformation des usines. On devrait commencer à transformer entre autres les produits du phoque et surtout commencer à développer des marchés autres que ceux que nous avons déjà.
Comme je le disais tout à l'heure, j'ai posé des questions entre autres au ministre du Commerce international, à savoir comment il se fait que les négociations, notamment avec les Américains, n'aboutissent pas? Comment se fait-il que ce soit encore interdit aujourd'hui, avec un troupeau qui est en train de détruire la ressource dans le golfe Saint-Laurent et au large de Terre-Neuve? Comment se fait-il qu'on n'ait pas mis une urgence à négocier l'ouverture d'un nouveau marché avec les États-Unis concernant entre autres les produits du phoque?
On nous répond: «Oui, il y a des négociations.» Si cela ressemble au commerce international habituel, si cela ressemble au dossier du bois d'oeuvre, on peut attendre longtemps et les résultats ne seront pas évidents. Si on se fie au ministre du Commerce international pour arriver à ouvrir de nouveaux marchés aux États-Unis, on attendra longtemps. Comme vous pouvez le constater en ce qui concerne le dossier du bois d'oeuvre, les résultats tardent à venir. Non seulement tardent-ils à venir, mais on n'en a pas.
Je voudrais justement revenir au plan d'aide qui est offert aux gens. Cela ressemble étrangement au plan d'aide qui a été offert dans le dossier du bois d'oeuvre. Cela y ressemble tellement que dans le dossier du bois d'oeuvre, les usines continuent à fermer. On a perdu des milliers d'emplois et ces gens n'ont pas reçu d'aide. Absolument aucune! Dans le cas du dossier du bois d'oeuvre, il y a effectivement un programme supposément pour aider les collectivités. Toutefois, cela n'a pas nécessairement aidé les travailleuses et les travailleurs du bois d'oeuvre.
Or, ce que je demande quand je parle d'un véritable plan d'aide—et c'est une des choses que j'ai dites depuis l'annonce du moratoire et même avant, au sujet de laquelle j'ai posé beaucoup de questions en Chambre au ministre—, c'est un plan qui aidera les gens qui sont touchés par le moratoire. C'est un plan qui aidera les travailleuses et les travailleurs touchés par le moratoire. Ce sont ces gens qu'il faut aider maintenant. Certains d'entre eux en Gaspésie, comme l'ont mentionné certains de mes collègues, se retrouvent déjà dans ce qu'on appelle le «trou noir» en ce qui a trait à l'assurance-emploi. Il aurait été nécessaire de prolonger les prestations d'assurance-emploi pour ces gens afin de leur permettre, même pendant une période de trois, quatre ou cinq ans, de se former, de se réorienter et d'avoir une vie décente. Cela aurait été important dans le plan d'aide.
Il y a un autre élément qui aurait été important au sujet de ce plan d'aide, c'est d'aider l'industrie, d'aider les entreprises.
Chez nous, quand on parle du poisson salé et du poisson séché, ce sont plusieurs entreprises qui sont mises en péril et qui risquent de disparaître. Ce sont des gens qui ont investi toute leur vie pour créer ces entreprises et du jour au lendemain, on leur dit: «Vous allez fermer, vous n'existerez plus et vous perdez tout.»
Je pense qu'il y a une responsabilité et elle appartient au gouvernement fédéral. Tout le monde reconnaît que c'est le gouvernement fédéral qui est le seul gestionnaire de la ressource et c'est son incurie qui nous a menés là où nous sommes aujourd'hui.
Si j'avais été ici en 1992, j'aurais dit la même chose. Quels que soient les gouvernements fédéraux qui se sont succédé, depuis qu'ils gèrent la ressource, ils ont toujours manifesté une incurie totale en ce qui concerne la gestion de la pêche.
On peut se poser la question à savoir si la pêche est vraiment importante pour le gouvernement fédéral. Ces milliers d'emplois sont-ils vraiment importants pour le gouvernement fédéral? Est-ce vraiment important que la région et les gens de l'Est puissent continuer à vivre de façon décente? Je pense que cela ne nous apparaît pas évident dans l'Est.
Depuis des années, la ressource est mal gérée. Depuis des années, on subit les contrecoups. Encore aujourd'hui, dans une région où le taux de chômage dépasse les 20 p. 100, on vient nous dire: «On va faire disparaître 1 400 emplois.» Savez-vous ce que cela signifie chez nous? C'est environ l'équivalent de 30 000 emplois à Montréal. Ce serait une catastrophe nationale si on perdait 30 000 emplois à Montréal, mais ce n'est pas une catastrophe nationale parce qu'on perd des emplois uniquement en Gaspésie, sur la Basse-Côte-Nord et à Terre-Neuve. Voilà la différence.
La région de l'Est n'a jamais été entendue de façon correcte par le gouvernement fédéral. Ce gouvernement n'a jamais agi de façon à développer intelligemment une nouvelle économie dans nos régions.
Je vais vous donner un autre exemple. En 2000, en campagne électorale, les libéraux sont venus dans la région et ont annoncé un plan d'une trentaine de millions de dollars, supposément par Développement économique Canada pour aider à développer la région de la Gaspésie. Savez-vous de quoi il s'agissait? Ce sont uniquement des prêts et il n'y a presque rien pour les entreprises. C'est le gouvernement du Québec, avec le peu d'argent qu'il avait à l'époque, qui a contribué.
Je suis convaincu que le gouvernement qui vient d'être élu à Québec continuera à faire la même chose. Si on veut développer les régions, il faut compter uniquement sur nous-mêmes et non pas sur ce gouvernement qui ne fait que percevoir des taxes et des impôts chez nous et qui ne nous envoie rien en retour.
Comme autre exemple, prenons le cas des transports aériens dans nos régions. S'il y a un gouvernement qui a abandonné nos régions au plan du transport aérien, c'est bien ce gouvernement-là. Je pourrais vous citer de nombreux exemples. On parle de la poste, on pourrait parler des transports terrestres, on pourrait parler de l'ensemble des systèmes de transports. Comment voulez-vous développer une région si vous êtes incapables d'avoir un système de transport aérien qui fonctionne de façon convenable? Voilà un des problèmes que nous vivons dans nos régions.
Encore une fois, on nous dit que l'entreprise privée va développer, mais c'est faux. Sans intervention gouvernementale dans des régions comme les nôtres, c'est absolument impossible.
Je vais revenir au plan d'aide qu'on nous a annoncé concernant Développement économique Canada. Si Développement économique Canada a ajouté sept millions de dollars en Gaspésie par année, cela veut dire 14 millions de dollars. Mais si Développement économique Canada a les mêmes critères que ce qui avait été annoncé précédemment, alors c'est inutile.
C'est un plan d'aide tout à fait inutile parce que dans une économie en difficulté, dans une économie où il y a un taux de chômage de 22 ou 23 p. 100, on ne peut pas développer comme on peut penser le faire à Toronto ou à Vancouver. Il faut que les critères soient modifiés, changés et adaptés de manière à ce que les très petites entreprises puissent créer un, deux ou trois emplois, et de manière à ce que les entreprises un peu plus grandes, les petites et moyennes entreprises, puissent elles aussi avoir accès au programme de Développement économique Canada. Mais à l'heure actuelle, les critères sont tels que chaque fois ou presque qu'un entrepreneur vient présenter un projet, il se fait dire qu'il ne cadre pas. J'en ai de beaux exemples.
La semaine dernière, une entreprise de Pointe-à-la-Croix est allée frapper à la porte de Développement économique Canada, au bureau de Gaspé. Elle s'est fait répondre que son projet était stupide ou presque. C'est ce que les gens se sont fait répondre, alors que c'est un très bon projet et que celui-ci est appuyé par le gouvernement du Québec. Il a été parrainé, entre autres, par la députée libérale qui vient d'être réélue dans le comté de Bonaventure.
Développement économique Canada, le gouvernement fédéral, a répondu à ces gens qu'il n'y a aucune possibilité au niveau du gouvernement fédéral pour les aider, aucune possibilité pour faire en sorte que ce projet aille de l'avant. C'est ainsi constamment dans nos régions et en Gaspésie.
Pourtant, le comté de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok est bien représenté par un député libéral. Supposément que cela devrait changer les choses, mais c'est faux. Les gens vont s'en rendre compte au quotidien parce que chaque fois, lui comme moi, on se fait répondre la même chose: «Vous n'entrez pas dans les critères, vos projets ne sont pas bons, et ainsi de suite.»
C'est ce que nous avons entendu quand nous sommes allés à Terre-Neuve avec le Comité permanent des pêches et des océans il n'y a pas si longtemps. Il y a eu un programme d'aide en 1992, mais chaque fois qu'on arrivait avec un projet, on se faisait répondre que cela ne correspondait pas aux critères. C'est ce que les fonctionnaires répondaient aux gens et, dans certains coins, l'argent n'a même pas été dépensé au complet. C'est aussi simple que cela. Aucun projet de ces gens ne pouvait cadrer avec les critères de Développement économique Canada. C'est impossible pour nos régions d'arriver à faire la même chose que ce qui se fait à Montréal, à Toronto ou à Vancouver.
Pour conclure, je dirai qu'on a souvent ciblé le phoque, entre autres, et il y a plusieurs raisons, mais la raison la plus fondamentale, c'est la mauvaise gestion du gouvernement fédéral, c'est l'incurie du gouvernement fédéral à gérer la ressource. Les choses doivent changer et c'est urgent.
À l'heure actuelle, on exerce une pression sur les autres ressources, par exemple sur le crabe, sur le homard et sur la crevette; on ne développe pas d'autres ressources de façon efficace. Il ne faudrait pas transférer le moratoire qu'on vit actuellement vers d'autres espèces parce qu'on vivra la même situation.
Je demande à ce gouvernement d'entreprendre pour une fois une véritable gestion de la ressource avec une vision d'avenir. Il ne faut pas une vision à la petite semaine et à l'année, mais une vision d'avenir sur une période de 10, 15 ou 20 ans. C'est la seule manière de gérer cette ressource.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, d'abord, je remercie le Président de la chambre des communes pour l'occasion que les députés de tous les partis ont de participer à un débat sur une crise grave à laquelle notre pays est confronté à l'heure actuelle.
Je salue aussi tous les pompiers qui sont à Ottawa aujourd'hui pour exercer des pressions politiques au nom de leurs collègues d'un bout à l'autre du pays. Nous les félicitons des efforts qu'ils font au nom de leurs collègues et leur souhaitons bonne chance.
Bien des gens m'ont demandé au cours des derniers jours pourquoi je ne demandais pas au ministre des Pêches et des Océans de démissionner. Je ne crois pas que cela contribuerait au débat. Le ministre des Pêches et des Océans me plaît en tant qu'être humain. C'est une personne correcte qui a sa famille à coeur. Je ne rejette pas tout le blâme sur lui. Je rejette le blâme sur le ministère des Pêches et des Océans et sur le gouvernement pour avoir été inactifs pendant des années, surtout à l'égard des bonnes gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous ne pouvons pas nous projeter dans l'avenir si nous ne savons pas d'où nous venons.
Je rends hommage à tous les représentants élus, les députés du Parlement, les députés de l'assemblée législative et les représentants municipaux élus de Terre-Neuve-et-Labrador pour le travail extraordinaire qu'ils ont fait. Je salue les députés de l'assemblée législative de Terre-Neuve-et-Labrador, les libéraux et les conservateurs, malheureusement il n'y a pas de néo-démocrates, mais nous y voyons, pour leur franc parler à la défense des intérêts de leurs électeurs. Ils méritent des félicitations et je le dis de façon non partisane.
En 1949, lorsque le Canada a eu le privilège d'accueillir Terre-Neuve et le Labrador au sein de la Confédération, les habitants de cette province lui ont donné les ressources les plus belles, les plus riches, les plus giboyeuses de l'histoire du passage d'une nation à une autre: les ressources halieutiques.
On devrait se demander si les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador ont été bien servis par les gouvernements libéraux et conservateurs au cours des 54 dernières années pour ce qui est de la protection des stocks de poisson. La réponse est assurément non.
Depuis 1989, le gouvernement actuel et ceux qui l'ont précédé ont dépensé plus de 5 milliards de dollars pour réorganiser les pêches sur la côte est. Où cela nous a-t-il menés aujourd'hui? Nous devons nous demander, en tant que contribuables, si nos impôts ont été bien utilisés par ce ministère. Ce dernier reçoit chaque année 1,4 milliard de dollars provenant des fonds publics pour faire une chose et une seule: protéger l'habitat des poissons sauvages et ces poissons eux-mêmes.
Or, sur les trois côtes et dans nos eaux intérieures, le gouvernement gère les pêches d'une façon on ne peut plus honteuse. Je siège au Comité des pêches depuis 1997. Ce comité a remis au gouvernement une vingtaine de rapports, en grande majorité des rapports unanimes. Il est incroyable que le gouvernement ait complètement fait fi de notre rapport de 1998 sur les pêches sur la côte est, un rapport préparé sous la présidence de George Baker, de Terre-Neuve. Si on avait donné suite aux recommandations qui avaient été faites à ce moment-là, je suis convaincu que nous ne serions pas ici à discuter de l'épuisement des stocks de morue.
En 1973, le ministre de Pêches et des Océans de l'époque, M. Roméo LeBlanc, avait aboli l'Office des recherches sur les pêcheries, ce qui avait amorcé le déclin des études scientifiques sur les pêches.
Voici où je veux en venir. Ce que font le ministre et son ministère, que ce soit consciemment ou non, est malhonnête pour les Canadiens. Si on cherche à privatiser cette ressource et à en réserver l'exploitation aux grandes sociétés, on devrait le dire tout de suite aux Canadiens, aux pêcheurs et à leurs familles. La privatisation de nos stocks de poisson a commencé en 1982 avec le rapport Kirby et la création de la Compagnie nationale des produits de la mer Ltée et de la Fishery Products International Limited.
En 1996, il y a eu le plan Mifflin touchant la côte ouest. Du jour au lendemain, la moitié des pêcheurs commerciaux étaient disparus. Quiconque se trouvait à Sointula, lorsque nous avons rédigé nos rapports sur la côte ouest en 1999, se souviendra des pêcheurs dans la quarantaine qui venaient témoigner les larmes aux yeux devant le comité, accompagnés des membres de leur famille. Ils nous demandaient en pleurant pourquoi le gouvernement les traitait ainsi. Nous ne pouvions que leur répondre que le gouvernement privatisait une ressource en copropriété au profit des grandes sociétés. Voyons la situation maintenant sur la côte ouest. Un seul homme, Jimmy Paterson, contrôle plus de 45 p. 100 des stocks de saumon sur la côte ouest du Canada.
C'est une situation ridicule et injustifiée, et c'est la raison pour laquelle je trouve troublant d'entendre l'ancien ministre des Pêches du Canada, M. Crosbie, qui se trouve maintenant à Terre-Neuve, déclarer que la seule façon de résoudre le problème est d'avoir recours aux contingents individuels transférables. Cela équivaudrait à privatiser une ressource commune qui est la propriété de tous les Canadiens. Il voudrait céder cette ressource à quelques personnes et permettre ainsi à de très riches sociétés multinationales de faire énormément de profits en exploitant une ressource publique. Comment s'y prennent-elles? Elles pillent la ressource. Ces sociétés ne laissent au ministre d'autre alternative que d'interdire la pêche et de se débarrasser des pêcheurs indépendants et de leurs familles.
C'est ce qu'on a fait aux familles agricoles des prairies. En 2001, la Saskatchewan et l'Alberta ont perdu 22 000 familles agricoles, des agriculteurs indépendants qui ont quitté le secteur agricole. La terre demeure cependant productive. Des sociétés comme Pioneer et Cargill s'y sont installées et ont pris la relève. Nous appliquons déjà une politique de concentration de l'agriculture canadienne dans les mains des grandes sociétés, et on voudrait maintenant faire la même chose dans le secteur des pêches. C'est inacceptable.
Tout ce que veulent les habitants de Terre-Neuve et du Labrador, ceux de ma province, la Nouvelle-Écosse, les gens de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, c'est de pouvoir pêcher, subvenir aux besoins de leurs familles et continuer de vivre dans leurs maisons ancestrales, dans des communautés comme Port au Port, L'Anse aux Meadows, La Scie, Gaultois, Burgeo, Ramea, pour n'en nommer que quelques-unes. Ce sont autant de noms historiques de la grande province de Terre-Neuve et du Labrador.
Quelle est la réponse du gouvernement fédéral? Adieu: il est temps de partir.
J'ai, dans mon bureau, un tableau de Ted Stuckless, un grand artiste terre-neuvien. On y voit un homme assis dans un doris équipé d'un moteur de fortune. Il se roule une cigarette parmi des billots empilés sur son embarcation et tire sa maison d'un bout à l'autre de la baie. L'ancien premier ministre, Joey Smallwood, avait au moins eu le courage de dire aux gens qu'on allait les installer ailleurs. Le gouvernement actuel n'a même pas le courage de dire aux Terre-Neuviens et aux Labradoriens qu'ils vont devoir déménager. Ceux qui pensent que ces gens n'auront pas à déménager comme l'ont fait leurs frères, leurs soeurs et leurs cousins en 1992 se trompent gravement. C'est l'héritage que le premier ministre actuel leur laissera. C'est honteux et inacceptable. Les gens méritent mieux.
Dans l'Ouest, où j'ai grandi, beaucoup de gens disaient des Terre-Neuviens qu'ils étaient membres du club des 10-42: 10 semaines au travail et 42 semaines à l'assurance-emploi. J'ai été à Terre-Neuve plusieurs fois et ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des gens travailleurs. C'est un peuple industrieux. Je suis entouré de Terre-Neuviens. Les élus qu'ils ont envoyés ici représentent formidablement bien les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador.
Quelle est notre réponse? Comment allons-nous résoudre le problème maintenant? En les privant de leur gagne-pain. Et devinez ce que nous allons faire maintenant, monsieur le Président. Nous allons leur donner assez d'argent pour créer un programme d'emplois bidons. Pourquoi? Pour qu'ils puissent toucher l'assurance-emploi. Et après ça, monsieur le Président? Que feront-ils? Rien. Ces gens se sont fait royalement avoir par le gouvernement, et c'est inacceptable.
Je dis ceci aux bonnes gens de Terre-Neuve-et-Labrador: Je comprends leur frustration à l'endroit du ministre responsable de l'APECA, du ministre des Pêches, du premier ministre et de tous les autres, mais je leur demande, je les supplie de ne pas brûler le drapeau canadien ou tout autre drapeau d'ailleurs. Les gens de Terre-Neuve-et-Labrador ont versé leur sang dans la bataille de Beaumont Hamel. L'une des plus grandes batailles de tous les temps. Ils sont morts sous le drapeau. Des casques bleus originaires de Terre-Neuve-et-Labrador sont morts sous le drapeau canadien.
Je supplie les pêcheurs, leurs représentants et les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je sais qu'ils sont furieux. Je sais qu'ils sont en colère. Mais je les supplie de ne pas s'en prendre au drapeau canadien. Il y a d'autres manières de s'y prendre et des façons plus pacifiques de manifester leur colère envers ce gouvernement, et nous serons à leur côté pour les y aider. Je ne viendrai pas tout seul. Je suis membre du Comité permanent des pêches et des océans et j'ai le bonheur et l'honneur de travailler avec des gens formidables de tous les partis. J'ai travaillé avec des députés formidables depuis 1997 et ça continue. C'est un honneur de travailler avec ce comité. Il sera à St. John's, à Terre-Neuve, le 7 mai. Nous voulons entendre ce qu'ont à dire les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous voulons savoir ce que nous pouvons faire pour présenter leurs préoccupations et en faire part à Ottawa. Nous ne les abandonnerons pas dans leur combat. Nous continuerons à nous battre pour eux. Nous devons les aider.
J'en viens maintenant au fait qu'un comité multipartite constitué de représentants fédéraux et provinciaux de Terre-Neuve-et-Labrador a pris un grand risque politique en tenant une réunion non partisane visant à aboutir à des recommandations à présenter au gouvernement fédéral. J'ai eu l'honneur d'entendre les délibérations de ces gens. Le député de Bonavista—Trinity—Conception présidait ce comité. Le premier ministre de Terre-Neuve, M. Grimes, le chef de l'opposition, et des représentants de l'industrie ont présenté ce que j'estime être un excellent rapport.
Si les gens qui tirent leur subsistance de cette ressource, qui honorent cette ressource, qui ont une réputation fondée sur cette ressource et qui vivent près de la ressource pensaient que c'était là la façon d'agir, tout ce que le ministre des Pêches et des Océans avait à dire, c'est qu'il respecterait cette entente. Mais qu'a fait le ministre? Il a littéralement donné un camouflet à ses propres collègues en ne tenant pas compte du rapport. Il n'en a absolument pas tenu compte. Je trouve cette attitude incompréhensible.
En fait, ce n'est pas le seul rapport dont le ministre a fait fi. Le ministre prétend être favorable à la conservation, mais il a aussi fait abstraction du rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Voici ce qu'a dit le Conseil dans son rapport qui s'avère un ouvrage remarquable. Il suffit de lire la page 6 pour connaître toute l'orientation du rapport:
| Le Conseil affirme catégoriquement que, pour les deux stocks de morue, l'urgence de la situation cette année atteste que le statu quo n'est plus approprié. Par ailleurs, dans son analyse de l'interdiction complète de la pêche des stocks de morue du Golfe, le Conseil conclut... |
Il s'agit du conseil du ministre.
| ...que cette solution est tout aussi irréaliste, puisqu'elle ne donne aucune garantie de rétablissement du stock. Le problème que voit le Conseil, dans une solution aussi draconienne... |
Ce n'est pas moi qui le dis ni les représentants de Terre-Neuve. C'est le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques qui le dit.
| ...vient de ce que, prise isolément, cette stratégie n'apporte aucune perspective d'amélioration immédiate, substantielle et durable de l'état des stocks. De plus, il est probable que l'interdiction de pêcher--et l'aliénation du secteur de la pêche qui en découlerait--entraînerait en réalité une hausse de la mortalité non déclarée. |
C'est exactement ce qu'a dit avec tant d'éloquence le député de Burin—St. George's. Le conseil poursuit ainsi:
| Le Conseil juge que cette menace bien réelle pourrait risquer d'infliger un préjudice continu, bien que non décelé, à la ressource. |
| En rejetant la solution d'interdiction totale, le Conseil reconnaît que seul un partenariat avec les pêcheurs -- qui doivent prendre en main eux-mêmes l'intendance des ressources... |
C'est exactement ce que les néo-démocrates disent depuis des années: nous devons éliminer cette démarche descendante en matière de gestion des stocks de poisson du pays. Nous devons adopter une politique visant la mise en place d'un accord communautaire et coopératif de cogestion des stocks de poisson. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques dit la même chose. Ce n'est pas une idée nouvelle.
Monsieur le Président, si jamais vous avez l'occasion de vous rendre dans la magnifique île Fogo, au large de Terre-Neuve, vous y rencontrerez des gens dotés d'un esprit de collaboration extraordinaire qui assurent la cogestion de leurs ressources halieutiques. Ils offrent un exemple lumineux de la façon dont nous devrions aborder la gestion des stocks de poisson.
Je pourrais également vous citer en exemple la société Sambro Fisheries Limited, établie dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Dans son cas, le MPO, la province, les pêcheurs et la communauté ont accepté de discuter et de négocier pour établir les quotas, faire appliquer la réglementation, recueillir des données scientifiques, ainsi de suite, et cela va très bien. L'approche paternaliste ne fonctionne plus. En tout, 1 600 fonctionnaires travaillent au MPO, au 200 de la rue Kent, et aucun d'entre eux ne pêche la morue, le crabe, le homard ou le capelan dans le canal Rideau. Il faut réduire ce ministère à Ottawa et déplacer les fonctionnaires vers les secteurs où se trouvent les ressources. Cela changera la nature même du ministre.
L'un des principaux problèmes observés à Terre-Neuve-et-Labrador et partout au pays, au niveau de la gestion des pêches, est l'absence de patrouilles de la Garde côtière. L'an dernier, en visite à St. John's, à Terre-Neuve, j'ai demandé à la Garde côtière pour Terre-Neuve-et-Labrador exactement combien de bateaux patrouillaient la côte du Labrador et de Terre-Neuve. Il y en avait un. Il y avait sept navires en tout, mais un seul patrouillait les eaux. J'ai alors demandé où se trouvait le bateau patrouilleur à ce moment là: il était dans le port.
Où sont les agents chargés d'appliquer le règlement? Où sont-ils? C'est incroyable. Nous produisons tous ces rapports que nous remettons au ministre et ils restent lettre-morte chaque fois.
Je passe maintenant au noeud du problème. Le comité multipartite des pêches et océans de la Chambre des communes a préparé un rapport sur la surpêche étrangère à l'intérieur de notre zone de 200 milles. L'année dernière, on nous a dit que le navire russe Olga avait été arraisonné avec dans sa cale 49 tonnes métriques de morue, l'espèce visée par le moratoire. Qu'est-il arrivé? Le navire a été renvoyé en Russie. Pourquoi? Qu'est-ce que le gouvernement russe allait faire du capitaine et du poisson?
J'ai un document préparé par les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Il s'agit d'un manifeste russe sur la quantité de poisson pris avant le 8 avril 2002. C'est le genre de document que je n'ai jamais le privilège de consulter. Certains fonctionnaires du MPO ont eu le courage et l'audace de communiquer l'information à des députés afin de faire connaître la vérité.
Mon bon ami de Burin—St. George's me dit que les habitants de Gaultois ne peuvent pas pêcher la sébaste. Pourquoi? Pour la bonne raison que cette pêche implique de très importantes prises accessoires de morue dans leur région et qu'ils ne veulent pas en prendre le risque. Pourtant, un bateau russe a été arraisonné avant le 28 avril 2002 avec, à son bord, 269 000 kilogrammes de sébaste, et 7 650 kilogrammes de morue en prises accessoires. En outre, dans ses cales, on a trouvé 990 kilogrammes de foie de morue congelé. Pour avoir une telle quantité de foie de morue à bord, il faut avoir pêché 66 000 livres de morue. Or la pêche à la morue fait l'objet d'un moratoire. Que faisaient ces Russes avec ce poisson dans leurs cales?
Ce n'est là qu'un bateau sur des centaines qui pillent nos océans. Le Canada est un état côtier et il doit protéger ses stocks de poisson. Que dit le ministre à ce sujet? «On ne peut pas faire grand-chose. Il faudra interdire aux pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador de poursuivre cette activité et nous devrons nous débarrasser d'eux. Nous apaiserons ainsi les étrangers et nous nous débrouillerons avec les entreprises. Nous dirons à ces travailleurs laborieux, à ces gens honnêtes de Terre-Neuve-et-Labrador et du Québec, qu'il leur est interdit de pêcher, que ces bateaux pourront entrer dans les ports de Terre-Neuve-et-Labrador et qu'ils pourront se vanter de tout le poisson qu'ils auront pris.»
Il y a eu aussi l'affaire du Tynda ce bateau de pêche exploité par le patron Vladimir Shakmaev. On avait trouvé dans ses cales 34 000 kilogrammes de farine de poisson. Pour obtenir une telle quantité de farine de poisson il lui aura fallu récolter 580 000 livres de poisson de fond. Or il n'a pas déclaré ces prises. De quel type de poisson s'agissait-il? Nous n'en savons rien. Cela aurait très bien pu être de la morue, ou de l'aiglefin, de la goberge, de la plie, ou du turbot.
Une voix: De la jeune morue.
M. Peter Stoffer: Nous n'en savons rien. Cela aurait très bien pu être de la jeune morue ou n'importe lequel de ces poissons. Nous n'en savons tout simplement rien. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas le cran de tenir tête aux étrangers et d'exiger d'eux qu'ils cessent de surpêcher nos stocks.
Nous avons la capacité, nous avons le droit et nous avons la responsabilité de protéger ces stocks de poisson pour le compte de l'humanité entière. Nous ne demandons qu'une chose et c'est que le gouvernement assume la gestion de la conservation de cette pêche. Le cas échéant, nous ne chasserons pas les étrangers. Nous leur dirons qu'ils peuvent pêcher dans nos eaux mais qu'ils leur faudra se plier aux règles de gestion établies par le Canada. Ils prendront le poisson et nous vérifierons leurs cales. Nous veillerons à ce qu'ils ne prennent que ce qu'ils sont autorisés à prendre et ensuite ils devront partir. Si nous agissons de la sorte, nous aurons trouvé la solution à notre problème.
Il y a aussi le problème des phoques. Il a été soulevé à maintes occasions. Dans un rapport sur les phoques présenté par notre président, le député de Miramichi, nous avons dit qu'il faut trouver des marchés pour les produits du phoque. Que va faire le gouvernement? Il va dépenser six millions de dollars pour étudier la façon dont les phoques mangent les morues. Pour exploiter les phoques de manière durable et pouvoir exporter les produits extraordinaires qu'on peut tirer de ces ressources, il faut trouver de nouveaux débouchés dans le monde entier. Ce serait un investissement sage qui permettrait de réduire la population de phoques. Annoncer un abattage des phoques serait désastreux pour le reste de l'industrie.
Je ne sais pas ce que je peux ajouter, sauf que je suis très contrarié et déçu de la décision du ministre. Il avait des solutions de rechange. Il prétend s'être fondé sur des recommandations scientifiques, mais les scientifiques de son ministère disent qu'ils n'ont pu mener à bien les études parce qu'ils ont manqué d'argent.
Ils n'ont même pas inclus les données sur les prises des pêcheurs dans son rapport. Le ministre a malgré tout décidé d'interdire la pêche. Je suis obligé de conclure que le gouvernement veut éliminer les pêcheurs indépendants et leur famille et laisser ce secteur entièrement aux entreprises. Si c'est ce que le gouvernement veut faire, il devrait avoir le courage de le dire.
Finalement, je veux féliciter les gens de Terre-Neuve-et-Labrador et du Québec de garder la tête haute malgré les difficultés qu'ils éprouvent. Je puis donner à tous l'assurance que mon parti et mes collègues au sein du Comité permanent des pêches et des océans feront tout leur possible pour essayer de convaincre le ministre, le ministère qu'il dirige et le premier ministre de se raviser, de retourner consulter les gens de Terre-neuve et du Labrador, de les écouter et de mettre en oeuvre les politiques et les règlements recommandés par le comité multipartite. S'ils font cela, ce sera extraordinaire.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots dans le cadre de ce débat. Je partagerai mon temps de parole avec le député de St. John's-Ouest.
Je tiens à féliciter le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore pour son excellent discours. J'ai été absolument ébloui par sa connaissance de Terre-Neuve-et-Labrador et du secteur de la pêche en général.
Une des choses les plus décourageantes dans ce débat, c'est que, peu importe ce qui se dit ici ce soir, peu importe le nombre de points valables qui sont soulevés, et certains points très valables ont déjà été soulevés, et peu importe ce qui arrive, je ne crois pas que cela change grand-chose à la fin de la journée. Lorsque ce débat se terminera ce soir, la pêche sera toujours interdite, les collectivités touchées seront toujours menacées, et les gens seront toujours sans emploi.
M. R. John Efford: Peut-être pas.
M. Norman Doyle: Le député de Bonavista—Trinity--Conception dit «peut-être pas», mais je crois qu'il a tort. Je pense que le ministre des Pêches et des Océans ne changera pas son fusil d'épaule. S'il n'avait pas l'intention de maintenir sa décision, je crois que le ministre responsable de l'APECA pousserait les hauts cris ici ce soir, demandant au ministre des Pêches et des Océans de revenir sur sa décision. Le ministre responsable de l'APECA est très tranquille, ce qui me fait dire que le ministre des Pêches ne changera pas d'idée. Le fait que nous ayons ce débat ce soir ne changera absolument rien demain.
Je suis très déçu non seulement du ministre des Pêches et des Océans, mais aussi du ministre responsable de l'APECA. Sachant très bien l'impact qu'aurait cette annonce, ces deux ministres se sont présentés devant les microphones à Terre-Neuve sans plan à long terme à proposer aux gens, à part la maigre somme de 23 millions de dollars pour des programmes de création d'emplois artificiels. Cela ne vient pas de moi, mais bien du ministre responsable de l'APECA lui-même, qui a dit aux Terre-Neuviens qu'il allait verser 23 millions de dollars pour des programmes de création d'emplois artificiels, mais qu'il n'y avait aucun plan à long terme pour le secteur de la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador.
Le député de Bonavista—Trinity—Conception l'a mentionné ce soir. Depuis 1992, année où le premier moratoire est entré en vigueur, aucun plan à long terme n'a jamais été adopté sur l'avenir de la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador. Combien avons-nous? Nous disposons de 23 millions de dollars pour des programmes de création d'emplois artificiels, et 6 millions de dollars ont été annoncés pour l'étude du problème du phoque. C'est absolument honteux.
Cette annonce d'une étude de six millions de dollars sur les phoques équivaut pour les pêcheurs au supplice chinois de la goutte d'eau. Combien d'études devons-nous encore mener sur les phoques de Terre-Neuve-et-Labrador avant de conclure qu'ils mangent trop de poissons? Il ne nous faut certainement pas six millions de dollars pour cela. Il ne nous faut pas six millions de dollars pour savoir qu'en 1992, il y avait 2,5 millions de phoques dans les eaux des environs de Terre-Neuve, alors qu'il y en a aujourd'hui, en 2003, soit dix ans plus tard, de huit à neuf millions.
Si les stocks de poisson continuent de décliner, il doit y avoir un problème lié aux phoques. Les stocks de morue des Grands Bancs témoignent du fait que, même si l'on a fermé certaines zones à la pêche pendant longtemps, les stocks n'ont jamais augmenté d'un seul poisson. C'est ce qu'on nous dit et je crois qu'on l'a répété aux séances de comité auxquelles nous avons participé. Il doit y avoir un problème lié à la population de phoques.
Quel plan à long terme le ministre des Pêches et des Océans suit-il pour la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador? Depuis des années, le MPO répète que le problème va se résorber naturellement. Le problème va probablement se résorber naturellement lorsque tous les poissons seront disparus et que les phoques mourront de faim. Le problème ne peut se résorber naturellement que si un juste équilibre se maintient. Le malheur veut que l'équilibre entre la population de phoques et les stocks de morue a été détruit au fil des années par la surpêche étrangère sans réaction de la part du gouvernement fédéral dans la plupart des cas.
Avec ces deux facteurs en jeu conjugués au fait qu'Ottawa s'intéresse peu, voire pas du tout, à la pêche qui se fait dans une petite région comme Terre-Neuve-et-Labrador, nous livrons un combat impossible. Nous sommes victimes de notre situation géographique. Nous sommes victimes de notre faible population. Nous sommes victimes du peu de sièges représentant Terre-Neuve-et-Labrador.
On ne peut que s'imaginer le chaos qui aurait régné il y a dix ans si la région de l'Atlantique avait eu 100 sièges. Le gouvernement fédéral aurait rapidement réglé le problème de l'explosion de la population de phoques. La surpêche étrangère et la gestion axée sur la conservation auraient été en tête de liste des priorités et de l'ordre du jour des réunions du Cabinet. Toutefois, nous sommes victimes de notre faible population. Vu le peu de poids politique de la région, le gouvernement fédéral n'est pas obligé de s'occuper de la population de Terre-Neuve-et-Labrador. Il n'a pas à s'occuper de la population du Canada atlantique.
Ce n'est pas étonnant que la population de Terre-Neuve et de l'ensemble de la région de l'Atlantique fasse si peu confiance au gouvernement fédéral pour défendre ses intérêts. Il ne les a jamais défendus dans le domaine de la pêche. La pêche à la morue pourrait devenir chose du passé. Le gouvernement n'avait pas de plan à long terme en 1992 et il n'en a pas aujourd'hui. Les stocks risquent de ne jamais se rétablir. Pourtant, le gouvernement fédéral s'obstine à refuser de mettre l'épaule à la roue afin d'éviter ce qui pourrait fort bien être la plus importante catastrophe écologique de l'histoire du Canada et peut-être de l'histoire du monde: l'extinction totale de la plus importante ressource halieutique. C'est dommage. Je me demande si les Canadiens en général comprennent exactement ce qui est en train de se produire, et ce qui s'est produit depuis 1992 en particulier, et s'ils y croient.
En 1949, Terre-Neuve est entrée dans la Confédération, donnant au Canada la meilleure pêche dans le monde. Nous avons cédé au gouvernement fédéral le pouvoir sur cette pêche et sa gestion. Nous voici 53 ans plus tard. Le gouvernement préside à un terrible désastre.
Le gouvernement a assisté sans broncher au viol et au pillage des stocks de morue de Terre-Neuve-et-Labrador. Il a assisté sans broncher à la croissance du troupeau de phoques, qui est passé de deux millions et demi de têtes en 1992 à huit ou neuf millions aujourd'hui. Et il n'a rien fait pour remédier à la situation.
Ainsi qu'un autre député l'a déjà dit, le gouvernement a fait la sourde oreille aux recommandations de son propre comité des pêches sur la gestion axée sur la conservation. Il continuera de faire la sourde oreille aux recommandations parce qu'il ne veut pas déplaire aux Européens. Il ne veut pas s'attaquer aux pays membres de l'OPANO qui continuent de piller et de violer les stocks de poisson à l'extérieur de la zone de 200 milles pendant que nos pêcheurs et nos usines sont forcés à l'inactivité.
Quel triste constat sur notre place dans la Confédération. Nous avons déjà été une fière nation avant 1949. Quel triste constat doit-on faire sur le ministre représentant la province de Terre-Neuve-et-Labrador, qui n'a absolument rien fait pour éviter la situation, qui est resté silencieux durant toutes les audiences du Comité des pêches sur ce sujet et qui continue de rester silencieux.
Par suite du dernier moratoire décrété en 1992, Terre-Neuve a perdu 70 000 habitants en 10 ans sur une petite population d'un demi-million d'âmes. Nous pourrions bien en perdre encore 70 000 dans les 10 années à venir.
Au lieu d'un plan à long terme, le ministre responsable de l'OPANO s'est contenté de présenter à la population de Terre-Neuve-et-Labrador un grand projet de création d'emploi. Cela n'est pas servir les intérêts de la population de Terre-Neuve-et-Labrador.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de remercier le député de St. John's-Est, qui a accepté de partager avec moi le temps qui lui était accordé.
Permettez-moi également de féliciter le député de Bonavista—Trinity—Conception, qui a demandé la tenue de ce débat d'urgence à un moment où ce débat revêt une importance cruciale pour notre collègue de Burin—St. George's, qui est aussi intervenu ce soir.
Je signale que des députés de tous les partis représentés à la Chambre ont participé au débat de ce soir. Un ministériel a lancé le débat. Puis, un député allianciste de la Colombie-Britannique a pris la parole. Nous avons aussi eu droit à l'intervention d'un député bloquiste du Québec et d'un député néo-démocrate de la Nouvelle-Écosse. Puis d'autres députés de Terre-Neuve interviennent maintenant. Des représentants de toutes les régions du pays, de toutes les allégeances politiques, tant du gouvernement que de l'opposition, ont uni leurs voix pour se porter à la défense de l'industrie de la pêche qu'un ministre a décidé de paralyser sans consulter ceux qui pourraient lui dire comment reconstruire les stocks en déclin en évitant toute répercussion néfaste sur les gens associés directement ou indirectement au secteur des pêches.
Nous disons que les Terre-Neuviens sont furieux. On a dit que certaines personnes avaient même déchiré ou brûlé le drapeau canadien, ce qui ne devrait jamais être fait. Ce n'est pas contre le Canada que nous devrions être furieux. Nous devrions nous en prendre au gouvernement fédéral actuel et en particulier au ministère des Pêches et des Océans. Sur cette question, ce sont non pas les Canadiens, les politiciens du Canada ni même certains politiciens membres du parti au pouvoir, mais bien le ministre des Pêches et des Océans et le gouvernement qui ont pris la décision malgré les avis de tous ceux qui étaient liés de près ou de loin à la pêche.
Il y a cinq ou six mois, le ministre des Pêches et des Océans a signalé dans cette enceinte qu'il devrait s'attaquer à la baisse des stocks dans la région de l'Atlantique. Fondamentalement, il a sensibilisé les gens à la question et tous ceux dans la région intéressés par la pêche ou touchés par ce secteur ont pris bonne note de cela. Personne n'a reproché au ministre d'avoir sonné l'alarme, et son appel était justifié. La situation est grave en ce qui concerne le poisson de fond dans la région de l'Atlantique. La situation est grave relativement à la plupart des stocks de poisson au Canada, que ce soit dans les Grands Lacs, dans l'ouest du pays ou dans la région atlantique, car nous n'avons pas bien géré notre ressource.
Si j'avais plus de temps ce soir, j'aimerais parler des autres ressources de notre province, en partant de l'énergie hydroélectrique, en passant par nos ressources minérales et forestières et pour en arriver enfin à notre plus grande ressource, les plus importantes ressources halieutiques qui aient jamais existé dans le monde et qu'on retrouvait à une époque au large de nos côtes. Ces ressources ont été pillées et détruites au profit de beaucoup de gens, les Terre-Neuviens et Labradoriens vivant près de la ressource étant ceux qui en ont le moins profité. Et nous nous demandons pourquoi les Terre-Neuviens et les Labradoriens sont si furieux.
Lorsque le ministre a lancé son avertissement il y a quelques mois, toutes les parties à Terre-Neuve-et-Labrador, chose qui n'était jamais arrivée et pourrait ne jamais se reproduire, se sont réunies et ont dit qu'un grand problème se posait dans la province et qu'il était temps de mettre la politique de côté et de s'attaquer à la situation.
Ce groupe—avec l'aide de beaucoup d'experts dans l'industrie, que ce soient les pêcheurs mêmes, les travailleurs des usines de transformation ou les scientifiques, des personnes expérimentées et impartiales, des scientifiques objectifs—a recommandé des façons de s'attaquer au problème. Il fallait tirer le meilleur parti possible d'une mauvaise situation. Le comité a présenté au ministre 19 recommandations solides qui consistaient fondamentalement à ne pas fermer la pêche, parce qu'il fallait s'assurer de faire participer les intéressés.
Adéquatement utilisés et orientés, les avis scientifiques permettraient au ministre de maintenir la pêche dans une certaine mesure. D'autres approches sont possibles. Ce soir, je ne suis pas d'accord avec mon collègue de St. John's-Est. Je ne dis pas cela très souvent, mais je suis un éternel optimiste. Je crois que le ministre commet une grande erreur.
Quand il s'est rendu à Terre-Neuve-et-Labrador et a annoncé la fermeture complète de la pêche, voilà ce qu'il a offert. Il a parlé d'assistance communautaire au développement économique, de 25 millions de dollars pour la création d'emplois à court terme. Cela représente moins de 0,1 p. 100 de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi. Voilà donc ce qu'il a proposé pour résoudre un problème de cet ordre.
Il parle de mesures de conservation, y compris la création de zones d'exclusion des phoques. Quand je lui ai demandé hier de quelle façon il se proposait de tenir les phoques à l'écart d'une zone donnée, il a dit qu'il allait leur demander de s'abstenir d'y aller. Il est évident que le ministre veut se substituer à saint François d'Assise. Pour ma part, je lui dis que j'espère de tout coeur que son plan marchera, mais qu'il n'a pas été très bien accueilli à Terre-Neuve-et-Labrador.
Le ministre parle également d'un programme de 6 millions de dollars destiné à étendre les activités actuelles et à évaluer les effets des phoques sur les stocks de poisson. Cet investissement dans les sciences devrait nous permettre d'en savoir davantage sur la relation entre les phoques et le poisson.
Le ministre n'a pas à dépenser 6 millions de dollars pour connaître la relation entre les phoques et le poisson. Morrissey Johnson a dit un jour que les phoques ne se nourrissent pas de navets. Ils vivent dans l'océan et mangent du poisson. Avec le déséquilibre qui existe aujourd'hui, maintenant que nous avons un million de phoques, la biomasse de morue n'est que d'un centième de ce qu'elle était auparavant. Notre biomasse n'est plus qu'à 1 p. 100 de sa valeur initiale. Comme le député de Bonavista—Trinity—Conception l'a si bien dit ce soir, le nombre des phoques s'est multiplié par huit. Il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte de la situation, et on n'a pas besoin pour cela de 6 millions de dollars. Beaucoup de Terre-Neuviens pourraient donner la réponse au ministre pour bien moins que 6 millions.
L'autre point dont je voudrais parler concerne la note l'information qui a circulé partout dans le Canada pour renseigner les gens sur les raisons pour lesquelles la pêche est fermée. Le ministre explique pourquoi les stocks de morue ne se sont pas rétablis. Il parle des changements de l'environnement, de la croissance et de la survie du poisson. Il parle de reproduction et dit que les Terre-Neuviens n'ont pas adéquatement géré leur environnement dans le passé.
Le ministre ne parle pas des effets des phoques. Il a totalement fait abstraction de la surpêche étrangère, ne la mentionnant même pas une fois. Il a dit que les effets ne s'étendent pas au golfe. C'est bien possible, mais ils s'étendent sûrement à la zone 2J3KL.
Le ministère doit agir et prendre les mesures qui s'imposent. Les recommandations du comité composé de membres de tous les partis et celles qui lui ont été communiquées, un peu partout au pays, en public et en privé, par les citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador et par d'autres Canadiens au courant de la situation, indiquent clairement au ministre comment la pêche peut rester ouverte et comment les Canadiens peuvent y participer. D'autres ressources peuvent être réaffectées. Il n'a pas été possible de développer la pêche de certaines espèces parce que nous n'avions pas les fonds nécessaires.
Si le gouvernement est disposé à payer des gens pour enlever des pierres, pourquoi ne les paierait-il pas pour faire de la recherche scientifique et pour faire du travail sur des espèces sous-utilisées ou sur de nouvelles espèces. Qui effectuera la recherche scientifique sur les phoques? Qui veillera à ce qu'il y ait des zones d'exclusion des phoques? Les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador peuvent s'acquitter de ces tâches.
Permettez-moi de dire au ministre, qui devrait bientôt prendre la parole, que nous avons appris une leçon. On pourrait peut-être croire, d'après leur réaction, que les gens de Terre-Neuve-et-Labrador sont contre le Canada. Je dis aux amis de ma région que ce ne sont pas les Canadiens qui sont responsables de cette situation. C'est le gouvernement. C'est le ministre des Pêches. Concentrons donc notre attention sur lui.
Si tout le monde a tort, cela veut dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans le système. Nous croyons être les seuls à aller dans le bon sens, mais dans le présent cas, le ministre s'en va à contre-courant. Peut-être écoutera-il et tiendra-t-il compte des conseils qui lui sont donnés et trouvera-t-il le moyen d'assurer la reconstitution de la ressource. Oui, nous devons être responsables, mais nous pouvons certainement le faire collectivement en faisant en sorte que les gens participent au processus plutôt que de les en exclure et de laisser les autres détruire la ressource.
Le président suppléant (M. Bélair): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non pas directement au ministre, ni, d'ailleurs, aux autres députés.
[Français]
L'honorable ministre des Pêches et des Océans a la parole.
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais indiquer que je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec le ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.
[Traduction]
Je félicite le député de Bonavista—Trinity—Conception d'avoir demandé la tenue de ce débat, qui me paraît très important. C'est également un plaisir de suivre le député de St. John's-Ouest. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais nous avons eu de nombreux débats éclairés, à la Chambre comme à l'extérieur.
Une voix: C'est difficile à croire.
L'hon. Robert Thibault: Et il y en aura d'autres. Voilà un député d'arrière-ban qui donne son avis.
J'aimerais apporter une rectification. Le député a dit que je n'avais pas tenu de consultations et que je n'avais pas discuté de la question avec les personnes les plus touchées. Je lui rappelle que j'ai discuté de la question à de nombreuses reprises avec les ministres des Pêches de toutes les provinces concernées, et notamment avec le ministre des Pêches de sa province, Terre-Neuve-et-Labrador, qui est la plus touchée, le 2 décembre, les 19, 20 et 21 février, les 11 et 17 mars et le 28 avril, et que j'ai également rencontré à de nombreuses reprises les représentants du FFAW et du FANL de Terre-Neuve-et-du-Labrador. Nous avons donc discuté à fond de la question.
Je savais que ma décision d'interdire toute activité de pêche de la morue du Nord dans les secteurs nord et sud du golfe du Saint-Laurent allait susciter toute une gamme d'opinions favorables et défavorables. J'étais cependant convaincu et je demeure convaincu que c'était la chose à faire.
J'ai pris cette décision difficile en tenant pleinement compte de ses répercussions. Je viens moi-même d'une communauté côtière et je suis conscient de l'importance économique d'une industrie des pêches dynamique. Je connais aussi l'importance de ces stocks de morue pour de nombreuses communautés du Canada atlantique, en particulier à Terre-Neuve-et-Labrador, ainsi qu'au Québec. Toutefois, les données scientifiques annoncent un avenir sombre pour ces stocks si la pêche continue.
[Français]
Dans le cas des trois stocks, l'abondance et le nombre de géniteurs sont faibles et à la baisse. Pour compliquer les choses, les taux de mortalité élevé et la faible production de juvéniles ralentissent la croissance de la population adulte. Les niveaux de ces trois stocks sont inférieurs aux niveaux indiquant que les dommages à la productivité sont graves.
Il sera très difficile de renverser cette tendance, même avec la fermeture que j'ai annoncée. Les expériences du passé nous ont appris combien il est dangereux de faire fi de ces avis.
Le moratoire des années 1990 est un rappel sévère et désagréable des conséquences de passer outre aux données scientifiques, de se laisser tenter par les besoins à court terme et de ne pas penser d'abord et avant tout à la conservation.
Je sais que les députés des deux côtés de la Chambre se souviennent des conséquences de ce moratoire sur la vie des personnes touchées. Je m'en souviens moi aussi.
En tant que ministre, je refuse de permettre que cette situation se reproduise. La semaine dernière, aussi difficile qu'il fût de le faire, j'ai annoncé que dans l'intérêt de la conservation et de l'avenir de nos collectivités côtières, les pêches récréatives et commerciales visant ces stocks de morue seraient fermées.
[Traduction]
Je suis certain que tous les députés sympathisent sincèrement avec les communautés touchées et qu'ils leur souhaitent bonne chance pour l'avenir, mais je suis convaincu que les Canadiens comprennent que cette décision difficile découle de mon inébranlable détermination à assumer ma responsabilité la plus importante en tant que ministre des Pêches et des Océans: la conservation des stocks de poissons pour l'avenir.
La fermeture de la pêche est une première mesure nécessaire à la reconstitution des stocks, qui prendra beaucoup de temps. Toutefois, la fermeture de la pêche ne suffira pas, à elle seule, à atteindre cet objectif. Ce n'est qu'un élément du programme de reconstitution général que j'ai annoncé la semaine dernière.
Je rappelle que bon nombre des idées retenues découlent de recommandations que m'ont faites des groupes dévoués, notamment le comité multipartite fédéral-provincial de Terre-Neuve-et-du-Labrador, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le Groupe de travail sur le poisson de fond du Québec et le groupe d'étude sur la gestion des phoques.
Je tiens à remercier sincèrement chaque groupe pour son travail acharné et sa détermination à trouver les meilleurs moyens possible de rétablir ce stock important dans l'avenir.
Une des questions les plus délicates qui ont été soulevées, concerne le rétablissement de ces stocks et les répercussions que les phoques pourraient avoir sur ces populations. Au début de l’année, j’ai annoncé un nouveau plan pluriannuel de gestion des phoques qui a augmenté le total autorisé des captures de phoques du Groenland et qui a profité à l’industrie canadienne de la chasse au phoque.
En plus de ces mesures de gestion, j'ai annoncé la mise en oeuvre d'un programme de six millions de dollars sur deux ans visant à mieux comprendre l’interaction complexe entre les phoques et les stocks de poisson. Cet investissement nous aidera à mieux cerner la relation entre les prédateurs et leurs proies, à comprendre comment gérer cette relation et, à créer des zones d’exclusion des phoques dans des secteurs précis de l’Atlantique canadien. Ces zones seront sélectionnées pour tester l’exclusion des phoques et les méthodes de contrôle. Le MPO travaillera en étroite collaboration avec les provinces et l’industrie de la pêche pour délimiter ces zones d’exclusion le plus tôt possible.
Différents groupes m'ont également recommandé la fermeture de la pêche récréative dans les zones où la pêche commerciale est fermée. Je suis d’accord et pour cette raison, j’ai décidé d’interdire la pêche récréative dirigée de la morue dans le golfe du Saint-Laurent, à l’est de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
De plus, des mesures de conservation spéciales devront être prises dans le chenal Hawke et le couloir Bonavista afin de protéger les concentrations de géniteurs et de juvéniles ainsi que leur habitat.
La zone où le chalutage est interdit à l'heure actuelle dans le chenal Hawke sera élargie, et une nouvelle zone d'interdiction sera créée dans le couloir Bonavista. Nous consulterons les intervenants de l'industrie afin de décider de la manière dont ces mesures seront mises en oeuvre.
Le lien entre le capelan et la morue n'est pas clair. Cependant, je pense qu'il est évident que la morue dépend du capelan comme source de nourriture. C'est pourquoi j'ai annoncé une réduction de 40 p. 100 du total autorisé des captures du capelan.
Enfin, nous sommes déterminés à maintenir une pêche sentinelle dans ces secteurs, de manière à faire en sorte que les pêcheurs continuent de participer activement à la collecte de renseignements essentiels sur les stocks de la morue dont ils dépendent, tout comme leurs collectivités.
[Traduction]
Mises ensemble, ces mesures nous aideront à surveiller les stocks de morue et à faciliter leur rétablissement. Elles nous aideront à bâtir un avenir meilleur, tant pour les stocks de morue que pour les collectivités dont la subsistance repose sur cette pêche.
La conservation est un investissement dans l'avenir. J'ai confiance que les Canadiens comprendront l'importance d'apprendre des leçons du passé et de mettre la conservation à l'avant-plan dans l'avenir de nos fières collectivités de pêche. En tant que ministre, ma responsabilité à cet égard est de préserver les pêches au Canada et veiller à ce que les générations futures puissent en profiter. Pour le bien des poissons et des collectivités côtières qui en dépendent, la bonne chose à faire aujourd'hui consiste à prendre ces mesures.
L'hon. Gerry Byrne (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je vais commencer en disant que c'est là une question extrêmement difficile qui touche tout le monde.
M. Lawrence O'Brien: Avez-vous entendu ce qu'il m'a dit? Il m'a dit d'aller me faire f...
Une voix: Ce n'est pas vrai.
M. Lawrence O'Brien: Oui c'est vrai.
L'hon. Gerry Byrne: Monsieur le Président, il y a derrière les rideaux un échange qui devrait probablement y rester.
M. Lawrence O'Brien: Ce n'est pas derrière les rideaux.
L'hon. Gerry Byrne: J'estime qu'il est important que tout le monde puisse exprimer son point de vue, ce qui est réellement ce que nous faisons ici ce soir.
Je félicite le député de Bonavista—Trinity—Conception d'avoir demandé la tenue de ce débat ce soir à la Chambre des communes sur ce qui est une question des plus importantes.
Il va sans dire que pas un seul d'entre nous ici ce soir, pas plus qu' à Terre-Neuve-et-Labrador, ni dans tout le Canada atlantique, ni dans le reste du Canada, ne veut fermer la pêche, quelle qu'elle soit, mais comme on le sait la décision a été prise dans un souci de conservation.
Ma responsabilité, de concert avec le ministre des Pêches et des Océans, est de voir à ce qu'il y ait un plan économique à long terme, un plan pour appuyer non seulement les localités mais également les particuliers, et de voir à ce que ce plan réponde à leurs besoins. J'ai l'intention de voir à ce que ce plan soit mis en oeuvre et que ce soit bien fait. J'y tiens absolument et résolument. Je garantis que ça sera fait.
L'une des choses que nous savons faire, et très bien, à Terre-Neuve-et-Labrador, c'est investir dans l'aquaculture. Ce secteur de l'activité économique est en expansion dans ma province. Par exemple, en 1992, la valeur totale de la production de ce secteur dans ma province dépassait le million de dollars. Ces dernières années, cette production a été d'une valeur de plus de 20 millions de dollars. Elle a lieu sur la côte de Terre-Neuve-et-Labrador.
Les possibilités sont énormes dans toute la région mais, ce soir, je me limiterai quelque peu à Terre-Neuve-et-Labrador car c'est là que les effets se feront le plus durement ressentir. Toutefois, je sais que nous pouvons mettre à contribution la technologie, la recherche et le développement, améliorer ce qui se fait dans d'autres régions du pays et nous assurer que c'est parfaitement adapté à la région atlantique.
C'est possible. Ceux qui disent que la région rurale de Terre-Neuve-et-Labrador n'est pas forte et dynamique ne connaissent pas vraiment la région. Nous devons la renforcer et nous y arriverons au moyens d'investissements stratégiques en vue d'assurer son avenir.
Une des raisons pour lesquelles nous avons investi 25 milliards de dollars immédiatement, 30 millions de dollars au Canada atlantique et 14 millions de dollars au Québec pour un total de 44 millions de dollars au titre du soutien et du remplacement du revenu c'est parce qu'il existe un véritable besoin et qu'il fallait le faire. C'est ce qu'il faut faire.
Je ne tire aucun satisfaction à avoir dû le faire. J'aimerais que l'on puisse pêcher la morue, mais c'est impossible à ce moment-ci. D'où la décision d'accorder une aide immédiate. Nous serons en mesure de fournir de l'aide relativement à certains projets indispensables qu'on a réclamés à maintes occasions.
Nous pouvons bâtir des marinas, par exemple, mais le plus important consiste à investir dans les régions rurales, dans ce qui fait leur force véritable, l'aquaculture entre autres, une suggestion qui vient d'être faite à la Chambre ce soir et que j'ai prise très au sérieux. Nous pourrions peut-être investir dans des activités scientifiques dirigées par les pêcheurs. Je crois qu'il s'agit d'une suggestion très valable et responsable qui a été faite ce soir par un député d'en face et j'ai l'intention de relever le défi qu'il m'a lancé à ce sujet. C'est une très bonne suggestion.
Une des choses que j'ai apprises en politique, à la Chambre et dans l'art de représenter la population, c'est que si nous tirons des cloisons entre nous, que nous laissons nos allégeances politiques dicter notre conduite et que nous agissons purement dans l'espoir d'obtenir des gains politiques nous ne servons pas la population que nous représentons. C'était une des raisons pour lesquelles je voulais participer au débat ce soir. Je voulais connaître les possibilités et entendre les idées des autres en vue d'y donner suite.
Toutefois, nous devons aussi comprendre que nous ne serons pas toujours d'accord. Cependant, nous devrions donner l'assurance absolue que nous tenterons toujours d'y arriver. Lorsque nous présentons des idées et des plans, nous devons toujours respecter le fait qu'il y aura des divergences d'opinions et que, en bout de piste, il y a des personnes ayant besoin de notre aide et comptant sur nous autant que nous comptons sur elles. Elles méritent que nous accordions la plus grande attention à leurs besoins.
Bien que ce soit une période très difficile pour chacun d'entre nous, je prends la parole ce soir pour dire aux gens du Canada atlantique, aux Québécois, aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador, province où j'habite, que je ne lâcherai pas et que je ne me laisserai pas distraire. Je sais qu'il y a d'importants travaux à accomplir, et c'est pourquoi je suis inébranlable dans ma volonté de veiller à ce qu'ils soient réalisés. Nous continuerons à aller de l'avant.
On a fait remarquer ce soir qu'il n'y a pas de critère précis ou rigoureux en ce qui concerne le plan à long terme. C'est parce que j'irai de l'avant. Je consulterai les intervenants. Je verrai à ce que leurs idées soient entendues. Ensuite, nous injecterons rapidement des fonds dans le Terre-Neuve-et-Labrador rural.
Nous nous fonderons sur cette vision économique à long terme et nous investirons dans des éléments stratégiques et dans des secteurs qui revêtent une importance stratégique pour ces collectivités. Ce faisant, nous viendrons en aide aux particuliers, aux personnes qui sont le plus touchées par la disparition de la pêche à la morue.
Cela étant dit, j'irai de l'avant. La raison pour laquelle nous devons travailler ensemble est qu'il y a du pain sur la planche. Toutefois, je suis plutôt rassuré de constater que, bien que certains aient parfois cherché à profiter d'un avantage politique, je suis entouré de députés de tous les partis à la Chambre qui ont constaté que le travail que nous avons à accomplir dépasse les capacités de chacun d'entre nous pris individuellement. Nous ne pouvons encourager la division. Nous devons favoriser la solidarité. Bien que nous entretenions des points de vue différents, il est très clair que nous n'avons qu'un objectif, soit celui d'appuyer les gens.
Nous allons progresser ce soir et dans l'avenir pour veiller à ce que nos collectivités côtières de l'est du Canada soient plus vigoureuses et s'améliorent, même dans des circonstances difficiles. Il est très facile de représenter les gens lorsque le contexte est bon, mais le test et le défi du leadership consistent à assurer cette représentation dans les temps difficiles. En notre qualité de député, nous sommes tous en mesure de relever ce défi.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat de ce soir, qui porte sur une question fort difficile. Cela me rappelle les beaux souvenirs de l'époque où j'ai siégé au Comité des pêches après ma première élection comme député, en 1997.
Le ministre a pris la parole à la Chambre hier et dit à l'un de nos députés qu'il ne fallait pas blâmer les phoques. Il a dit que les utilisateurs d'engins fixes blâmaient les utilisateurs d'engins mobiles, que nous blâmions tous la surpêche étrangère. Le ministre voudrait que nous nous prêtions à un vieux jeu politique: blâmer les autres.
Ce jeu peut devenir très compliqué. Permettez-moi de le simplifier pour le ministre.
S'il y a quelqu'un que nous pouvons blâmer, c'est le gouvernement, et je vais expliquer pourquoi. Le gouvernement est responsable et il doit rendre des comptes.
J'ai écouté le ministre, et il a dit que la conservation était son grand principe. Je lui demande donc pourquoi, en novembre 2002, il a levé un moratoire de dix ans sur la pêche à la drague des stocks de morue en bordure du golfe, au large du Cap-Breton? Il s'agit d'une zone que les pêcheurs connaissent très bien comme le 4VN. Pourquoi a-t-il permis de draguer le fond de l'océan? On peut s'interroger sur la sincérité de son intervention.
Permettez-moi d'aborder quelques questions particulières à propos desquelles nous devrions exiger des comptes. Parlons des pêches étrangères. Le gouvernement cherche à gagner les faveurs des flottes étrangères au lieu de les expulser de nos eaux territoriales.
À titre de porte-parole pour les pêches en 1998, j'ai fait partie d'un comité formé de représentants de tous les partis qui a recommandé le retrait immédiat de tous les quotas de flétan noir attribués aux pays étrangers. C'était la première recommandation du rapport. Le ministre des Pêches de l'époque, aujourd'hui ministre de l'Environnement, a écarté cette recommandation parce qu'elle risquait de nous aliéner nos voisins européens.
Le gouvernement a plutôt prolongé l'application d'une politique autorisant les flottes étrangères à continuer de pêcher le flétan noir à l'intérieur de nos eaux territoriales pourvu que le poisson soit traité dans des usines canadiennes. C'était comme voler Pierre pour payer Paul. À long terme, c'est intenable.
Passons à un autre problème que je trouve très troublant : les phoques. C'est ce même gouvernement qui, en 1999, déclarait qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves scientifiques solides justifiant le massacre d'un troupeau de phoques qui nuisait à la reconstitution des stocks de morue. J'ai entendu le ministre parler aujourd'hui de consacrer 6 millions de dollars à une étude visant à déterminer si les phoques mangent de la morue.
J'ignore sur quelle planète vit le ministre, mais il lui suffirait de faire un tour dans le Canada Atlantique, comme je l'ai fait avec nombre de mes collègues. L'ancien député de Gander—Grand Falls, qui siège maintenant à l'autre Chambre, m'a fait voir l'endroit exact où les phoques prennent une bouchée dans le ventre de la morue, avant de laisser le reste sombrer au fond de l'océan. Dans une vidéo sous-marine, on a pu voir des endroits où le fond de l'océan était couvert d'un pied de carcasses de morues.
Les pêcheurs savent depuis des années que les phoques menacent les stocks de morue. Les six à huit millions de phoques vivant sur la côte est mangent entre six et huit millions de tonnes de poisson par année. À son apogée, en 1987, la pêche commerciale au Canada, toutes espèces comprises, avait atteint à peine 1,7 million de tonnes. C'est donc dire que les phoques mangent quatre fois la plus grosse récolte annuelle de poissons que nous ayons jamais eue.
Des années plus tard, le gouvernement admet enfin que les phoques posent un problème, mais la création de zones libres de phoques représente-t-elle une solution? Il me faudrait avoir des détails à ce sujet. Même le ministre a dit ce soir qu'il faudrait s'entendre avec les provinces sur l'établissement d'une zone libre de phoques.
En fin de compte, autorisera-t-il un massacre? Est-ce ce qu'il entend faire pour réduire considérablement la population de phoques, la ramenant de huit à deux ou trois millions d'individus? Que dira-t-il aux organismes de défense des animaux qui accuseront le gouvernement de tuer les bébés phoques? Rien n'est plus loin de la vérité. L'essentiel, c'est que la population de phoques a pris des proportions incroyables et qu'on n'arrive plus à la contrôler. Les stocks de morue ne pourront jamais se reconstituer si on ne fait rien à ce sujet.
J'ai parlé de l'étude de 6 millions de dollars. Le temps des études est révolu. Il faut maintenant s'attaquer au problème. Si on n'avait pas suffisamment de preuves scientifiques solides en 1998, pourquoi continue-t-on de tourner en rond cinq ans plus tard? J'aimerais qu'on réponde à cette question.
Au cours de la période des questions aujourd'hui, j'ai demandé au ministre comment il comptait faire appliquer les zones d'exclusion des phoques. Comme je l'ai souligné, nous n'avons pas besoin de scientifiques pour savoir que les phoques mangent de la morue. Le gouvernement doit nous donner des détails sur les zones d'exclusion des phoques.
Le gouvernement permettra-t-il l'abattage? Ce serait bien si nous pouvions maintenir le troupeau à une grosseur raisonnable. L'histoire nous démontre qu'il est maintenant complètement hors de contrôle. Je ne voudrais pas que cela se produise, mais je crois que c'est la seule solution lorsqu'on se rend compte que le troupeau comprend quelque 8 millions de phoques alors qu'un niveau acceptable serait plutôt de deux à trois millions. Ce sont là des chiffres qui ont été avancés par divers experts scientifiques.
Permettez-moi de parler des Stratégies du poisson de fond de l'Atlantique I et II, connues sous le nom de LSPA I et II. La première a été mise sur pied sous le gouvernement Mulroney je crois et la deuxième sous le gouvernement actuel. C'est également le gouvernement actuel qui a mal fait son travail et mal géré les programmes de sauvetage successifs touchés par l'effondrement des stocks de morues.
La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique était un programme de 1,9 milliard de dollars s'étalant sur cinq ans qui visait à réduire le nombre de pêcheurs dépendants de 30 000 à 7 000. Je peux me tromper. Il semble que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique aurait été adoptée en 1994, ce qui voudrait dire qu'elle aurait été adoptée par le gouvernement actuel et non par le gouvernement Mulroney. Je croyais qu'elle avait été adoptée en 1992.
Le gouvernement actuel a affecté 300 millions de dollars à un programme de rachat de permis, mais il a par la suite retiré 200 millions de ce programme pour le consacrer au soutien du revenu. En 1997, le vérificateur général a dit ce qui suit en rapport avec le programme LSPA:
| Les problèmes de la pêche au poisson de fond persistent, malgré les 3 milliards de dollars de fonds nouveaux et réaffectés qui ont été dépensés pour soutenir l'industrie, y compris 1,9 milliard dans le contexte de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. |
Je tiens à souligner qu'on a dépensé 3 milliards de dollars pour la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je n'ai pas encore trouvé un pêcheur qui peut me dire si sa situation était meilleure le jour où le programme a pris fin. Cette stratégie fut un échec cuisant. Je ne dis pas que nous ne devrions pas investir, mais payer des pêcheurs à ne rien faire en attendant que les stocks de poisson se reconstituent n'est tout simplement pas productif.
Aurait-on pu viser d'autres espèces? Aurait-on pu viser d'autres régions? Aurait-on pu investir de manière à offrir des emplois viables à ces familles? Ce fut un échec. Encore là, on n'a qu'à parler aux pêcheurs. Il est évident qu'on se trouve devant un échec si les pêcheurs sont dans une plus mauvaise situation le dernier jour qu'ils ne l'étaient le premier jour du programme.
Le gouvernement n'a jamais essayé de susciter dans le Canada atlantique un environnement capable de donner lieu à l'autonomie pour les communautés de pêcheurs en difficulté. J'ai rencontré nombre de gens lors des déplacements du comité des pêches en 1997. J'ai eu l'occasion de parler à une foule de gens non seulement à Terre-Neuve, mais aussi dans les Maritimes, le Canada atlantique et le Labrador. Ces gens qui travaillent dur veulent aller en mer gagner leur vie et celle de leur famille. Nombre d'entre eux m'ont dit qu'ils célébreraient le jour où ils recommenceraient à payer de l'impôt sur le revenu parce qu'ils auraient alors retrouvé un gagne-pain. Ils seraient sortis de la misère le jour où ils paieraient des impôts. Ce sont de braves gens et ils ont été trahis par la gestion du système pendant des années et des années.
Pour terminer, je demande qui est à blâmer pour l'effondrement de la pêche à la morue sur la côte est? Les raisons sont innombrables, mais je crois que le gouvernement doit prendre la plus grande part du blâme parce qu'il n'a pas réagi. Nous avons vu des joutes politiques et des promesses électorales, et cela était tout simplement inacceptable. Je ne crois pas que le gouvernement ait fondé ses décisions sur des données scientifiques solides.
Je ne suis pas un spécialiste, mais d'après ce que disent les scientifiques et d'après leurs rapports sur cette question, le troupeau de phoques est au moins deux fois plus important que ce qu'il devrait être pour que la pêche de la morue soit durable. On n'a jamais pris de mesure à cet égard pour des raisons de rectitude politique. Je reconnais que c'est un énorme défi environnemental.
Lorsque j'étais à Londres, je suis passé devant un babillard électronique qui montrait quelqu'un plantant un crochet dans le crâne d'un blanchon. Pendant que le sang coulait sur la fourrure blanche du petit phoque, on voyait flotter le drapeau canadien. Cela s'inscrit dans une vaste campagne de financement de certains groupes écologistes. L'abattage des blanchons est interdit depuis des années dans notre pays, mais c'est un sujet tellement chargé d'émotivité qu'il permet à ces organisations d'amasser des millions de dollars.
Le moment est venu d'accorder préséance aux considérations scientifiques. Il faut reconnaître les besoins des pêcheurs. La solution consiste-t-elle à interdire systématiquement la pêche et à se cacher derrière une série de demi-mesures? On nous dit que même le conseil consultatif du ministre sur les pêches n'a pas recommandé une fermeture complète de la pêche. Je me demande qui tire les ficelles et qui prend vraiment les décisions.
En terminant, je tiens à dire aux pêcheurs de morue du Canada atlantique que je compatis sincèrement avec eux. Ils font partie de l'histoire de notre pays et ils pourraient être un élément dynamique de notre avenir. Je sais qu'ils ne veulent pas notre sympathie ou notre pitié. Ils veulent que le gouvernement prenne des décisions réfléchies. Ils n'ont jamais demandé rien d'autre que le droit d'exercer leur métier. Je pense que malgré cela, les différents gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans les ont laissés tomber. Le moment est venu d'exclure les considérations politiques du dossier de la pêche.
J'ai écouté ce qu'a dit le député de Delta—South Richmond à la Chambre. Voilà un homme passionné qui est convaincu du bien-fondé de défendre le dossier des pêches. Il va perdre la partie. Il s'en prend à ses propres collègues parce qu'il est convaincu d'avoir raison. Nous avons besoin de gens aussi déterminés et dévoués dans ce dossier. Nous allons collaborer avec le gouvernement. Je sens en moi une volonté de retourner au Comité des pêches faire progresser ce dossier en collaboration avec des députés de tous les partis.
Je vais m'arrêter là-dessus afin que d'autres députés puissent prendre la parole. Mais avant, je tiens à vous parler de La complainte du pêcheur, que chante le groupe Great Big Sea, de Terre-Neuve. Je dois évidemment sauter des paroles de cette chanson qui, tout en n'étant pas inopportunes, sont nettement antiréglementaires. Cette chanson est sortie en mai 1997, soit à peine un mois avant que je ne sois élu pour la première fois à la Chambre. Les sentiments qu'elle exprime sont autant d'actualité aujourd'hui qu'il y a six ans. Je voudrais savoir quand le gouvernement y réagira enfin. Quelques-uns de mes collègues sauraient peut-être la chanter, mais certainement pas moi. En voici les couplets quelque peu expurgés:
Mon père est parti, et le poisson lui itou,
Surpêché, mal géré, oh qu'y pouvons-nous?
J'suis trop vieux pour changer, mais comment mes gars
Sauront-ils que c'est pas nous qui avons fait ça?
Le règlement du MPO a permis qu'on mette à sac
Notre bel océan, de la péninsule au Cap.
Les gros chalutiers, nos filets déchirés,
De cela les politiciens n'en ont rien à cirer.
Braves Terre-Neuviens, je vous prie de m'écouter.
Envoyez... le programme, retournez pêcher!
Nous sommes perdus si nous cédons d'un fil
Et les os de nos pères se transformeront en argile.
Toute ma vie, là-bas sur la mer, j'ai passée
Et voici qu'un... gouvernement vient m'enlever
Pas seulement le poisson, mais aussi ma fierté.
Ma honte est tellement grande que je voudrais crever.
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, le député de Bonavista—Trinity—Conception mérite nos félicitations pour avoir présenté cette motion. Dans sa conclusion, il a fait remarquer que tout ce que nous avons à faire, c'est bien gérer le poisson. Je crois qu'il a bien résumé le problème. La question est la suivante. Comment devons-nous nous y prendre pour bien gérer la ressource? Je suppose que cela est l'objet même du présent débat.
Je voudrais consacrer quelques minutes à différents sujets, le premier étant la morue d'Islande.
Pourquoi la pêche à la morue d'Islande se porte-t-elle aussi bien? Comment se fait-il que, selon les statistiques islandaises, les prises de 2002 devraient s'élever à 215 000 tonnes, et celles de cette année, à 212 000 tonnes? C'est une remarquable réalisation.
On sait que l'Islande se situe au milieu de l'Atlantique et qu'elle est entourée d'eaux internationales. Elle a donc des problèmes avec la zone économique exclusive. Elle est tout à fait contre cela dans la gestion de la ressource à cause de sa situation géographique. La question que nous pourrions nous poser, c'est pourquoi la pêche à la morue d'Islande se porte aussi bien et pourquoi nous nous retrouvons dans la situation annoncée par le ministre.
Je comprends que le député de Bonavista—Trinity—Conception et celui de Burin—St. George's s'opposent à la pêche. C'est une réaction politique naturelle. Il est toutefois évident que le ministre n'a d'autre choix que de réduire les captures admissibles à 3 500 tonnes, comme l'a recommandé le député de Burin—St. George's. Ce n'est qu'une solution à court terme, mais elle ne s'attaque pas à la source du problème : comment allons-nous favoriser la reconstitution du stock? Parce que c'est ce que nous voulons tous.
Il est donc nécessaire de nous demander pourquoi la pêche de la morue se porte raisonnablement bien en Islande et comment ce pays arrive à la maintenir à ce niveau.
Il faut garder en tête que pendant toutes les années 70, la pêche de la morue à Terre-Neuve-et-Labrador, selon Statistique Canada, générait des prises de l'ordre de 600 000 tonnes par année, avec une dominance des flottilles étrangères. Dans les années 80, le total des captures a diminué pour atteindre un niveau de 250 000 tonnes par année, et les flottilles canadiennes sont devenues dominantes.
Le total des prises islandaises est actuellement légèrement inférieur à celui que nous affichions pendant les années 80, jusqu'au moratoire de 1992.
Malheureusement, ce débat ne nous permet pas de poser des questions, mais j'aimerais tout de même que le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore me réponde. Comment se fait-il que nous ne puissions pas gérer nos pêches comme le fait l'Islande? Il doit y avoir une réponse. Ce député siège depuis 1997, mais dans son discours de ce soir, il n'a fourni aucune réponse à cette question. Il nous a présenté une tirade, a nommé tous les ministres possible, il a félicité la population de Terre-Neuve, mais il n'a formulé aucune recommandation précise. Il n'a même pas...
M. Peter Stoffer: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
L'hon. Charles Caccia: Il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement, madame la Présidente. C'est un débat.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Si le député le permet, la présidence rappelle aux députés que, durant cette partie du débat, il n'est pas possible d'invoquer le Règlement ni de faire des interventions dilatoires ou d'une autre nature. J'apprécierais que le député, dont je ne mentionne pas le nom, fasse preuve de la même courtoisie à l'égard du député de Davenport que celle qui lui a été réservée durant son intervention. Merci.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, il est pertinent de soulever la question de la pêche à la morue en Islande et de nous poser ces questions. Si d'autres pays gèrent la pêche à la morue de façon durable comme cela semble être le cas en Islande, il est alors légitime de se demander pourquoi nous ne pouvons en faire autant. Je ne connais pas la réponse à cette question, mais je crois qu'au cours de mon intervention, j'en trouverai au moins une partie.
J'en arrive ainsi au deuxième point qui porte sur les prédictions. Le présent débat s'inscrit dans un cadre et dans une atmosphère politiques compréhensibles. Toutefois, les prédictions qui ont été faites remontent vraiment des décennies en arrière. L'histoire de l'exploitation de la pêche par l'homme au fil des décennies et des siècles n'est pas très réjouissante.
M. Lawrence O'Brien: Les phoques, Charles, les phoques. Parlez-nous des phoques.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, puis-je rappeler à mes collègues ce qui est arrivé entre autres à la pêche au hareng de la mer du Nord ou à la pêche à l'anchois du Pérou qui a complètement disparu. Les humains ont tendance à faire de la surexploitation, ce qui entraîne, avec le temps, la disparition de certaines espèces de la face de la Terre.
Il est important ici de rappeler ce qu'on a dit dans les médias canadiens il y a un an et demi à l'occasion d'un congrès de l'American Association for the Advancement of Science qui a eu lieu à Boston, en février 2002. Daniel Pauly, de l'Université de la Colombie-Britannique, a déclaré qu'au cours des 50 dernières années, les prises d'espèces populaires comme la morue, l'aiglefin, la plie, le thon et le merlu ont baissé de moitié alors que la flotte de pêche a triplé. C'est évident que M. Pauly a identifié un problème, à savoir que les flottes de pêche augmentent de façon considérable le potentiel de prises.
Après avoir fait remarquer que nous avons besoin de poissons pour assurer la reproduction des espèces, il a noté que la seule façon de sauver la pêche de la côte est consistait à mettre en oeuvre un certain nombre de mesures importantes, y compris une réduction marquée des flottes de pêche, l'abolition des subventions aux pêches industrielles et l'établissement de grandes réserves marines où aucune prise ne serait permise.
Reg Watson, également chercheur à l'Université de la Colombie-Britannique, aurait déclaré que l'effondrement de la pêche de l'Atlantique Nord a des répercussions dans le monde entier. Il a fait remarquer que les gros poissons qu'on retrouve maintenant sur les marchés au Canada et aux États-Unis viennent de l'Afrique occidentale et de l'Asie du Sud-Est et que ces endroits feraient sous peu face à des problèmes semblables à ceux de la côte est. M. Watson a déclaré que nous payons d'autres pêcheurs dans d'autres océans pour épuiser leurs écosystèmes marins aux fins de notre consommation. C'est une grave préoccupation pour la sécurité alimentaire mondiale et c'est une autre observation importante.
Une intervention par un certain Peter Tyedmers de l'Université Dalhousie, à Halifax, doit également intéresser mon vis-à-vis. Il a déclaré qu'une analyse économique effectuée dans le cadre d'un projet a révélé qu'environ 2,5 milliards de dollars américains de deniers publics étaient consacrés chaque année aux subventions des flottes de pêche de l'Atlantique Nord. Sur cette somme, le Canada dépense environ 520 millions de dollars.
Monsieur Rosenberg, doyen de la Faculté des sciences halieutiques de la University of New Hampshire, a déclaré que l'étude qu'il avait effectuée montrait qu'une approche consistant à se concentrer sur une pêche en particulier ne fonctionnait pas et que de telles politiques gouvernementales avaient probablement aggravé la crise. Ainsi, la solution ne semble pas résider dans une telle approche, du moins selon ce scientifique. Il a ajouté qu'on ne pouvait régler le problème une pêche à la fois car...
M. Lawrence O'Brien: Nous parlons de pêches et non de statistiques.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, je me demande si l'on pourrait rappeler à l'ordre les députés d'arrière-banc là-bas.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je remercie le député d'avoir porté cette situation à l'attention de la présidence. Il est vrai que la présidence a beaucoup de difficulté à entendre les discours lorsque d'autres discussions se déroulent. Les voix portent jusqu'à la présidence et aux microphones. La présidence a beaucoup de difficulté à entendre le député de Davenport.
L'hon. Charles Caccia: Madame la Présidente, M. Rosenberg a ensuite ajouté ce qui suit:
| Vous ne pouvez corriger le problème une pêche à la fois, car les bateaux ne font que se rendre ailleurs; l'effort est tout simplement dirigé ailleurs et il complique les problèmes. |
À l'occasion du même congrès de l'American Association for the Advancement of Science, Charles Birkeland, un chercheur du domaine des pêches à l'Université d'Hawaï a déclaré ce qui suit:
| Pendant la plus grande partie de l'histoire humaine, le poisson et d'autres espèces marines ont bénéficié de zones de protection naturelles; ces zones étaient trop éloignées, trop profondes ou trop dangereuses pour y pêcher, mais la technologie a fait disparaître ces refuges. |
| Nous poussons les pêches au-delà de la limite de viabilité, et les espèces au bord de l'extinction. |
Selon moi, ce sont là des observations fort révélatrices et importantes qui nous indiquent que la collectivité scientifique a envoyé des signaux à bien des paliers du secteur politique et en de nombreuses occasions. Le débat d'aujourd'hui s'inscrit tout simplement dans un continuum ayant débuté il y a plusieurs décennies.
Troisièmement, je traiterai brièvement d'un aspect qui a déjà été abordé par bon nombre des intervenants ce soir. Au cours de la dernière décennie, le gouvernement fédéral a adopté d'importantes initiatives au sein de l'industrie des pêches. En 1990, il y a eu le Programme d'adaptation des pêches de l'Atlantique (PAPA). En 1992, ce fut le Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord (PARPMN). Peu de temps après, on a adopté le Programme d'aide pour la pêche des poissons de fond de l'Atlantique (PAPPFA). Ensuite, il y a eu un autre programme qui a été mentionné ce soir, soit la LSPA, un programme quinquennal global adopté en mai 1994. En juin 1998, ce furent les mesures d'adaptation et de restructuration des pêches pour l'industrie du poisson de fond de l'Atlantique, connues aussi sous l'appellation de plan d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes, dont le coût s'est élevé à 730 millions de dollars.
En ce qui concerne les résultats de ces investissements, je suis d'accord avec mes collègues qui sont intervenus plus tôt. Il semble exister une capacité à court terme d'arrêter des plans, mais on semble incapable d'élaborer à long terme un système cohérent de politiques en vertu duquel le problème serait abordé d'une façon qui donnerait des résultats souhaitables.
Mon commentaire n'est peut-être pas équitable car les gouvernements cherchent naturellement à se faire réélire. Ils exercent un mandat d'au plus cinq ans. Les gouvernements ont naturellement tendance, du point de vue politique, à prendre des décisions d'un mandat à l'autre. Cela explique peut-être la série de programmes qui voient le jour tous les trois ou quatre ans. C'est peut-être aussi ce qui explique la tenue du débat d'aujourd'hui. On nous a dit qu'il y aurait des élections cette année à Terre-Neuve. Les pressions politiques, qui se manifestent à l'occasion, ne favorisent guère la tenue d'un débat cohérent sur le problème. Tous reconnaîtront que les pêches ne se prêtent pas à des solutions à court terme. Cela ne fait aucun doute.
Quatrièmement, puisque les pêches sont un élément classique du développement durable, il faut les voir dans une optique à long terme et comme un capital, en l'occurrence les pêches, qui peut être exploité seulement dans la mesure où il peut produire de l'intérêt, la pêche étant l'intérêt. Lorsqu'on pêche plus de poisson que la ressource ne peut en produire, c'est-à-dire plus que l'intérêt, c'est le capital qui est attaqué, et la ressource diminue et disparaît graduellement.
C'est, de toute évidence, ce qui se passe, alors que la population mondiale passera, selon les prévisions, de six milliards de personnes à neuf milliards au cours des quatre prochaines années. D'où les pressions de plus en plus fortes exercées sur cette ressource. Les moyens techniques utilisés par les flottes de pêche progressent à pas de géant et, de toute évidence, les gouvernements n'ont pas, à l'heure actuelle, les moyens de contrôler les prises. Nous n'avons pas encore ratifié la convention sur le droit de la mer, qui est le point suivant dont je parlerai.
Il y a actuellement une convergence de facteurs négatifs qui compliquent particulièrement la gestion de ce dossier. Cela m'amène à mon cinquième point, à savoir la gestion écologique des pêches.
Il y a quelques années, le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick a réalisé une étude très réfléchie, signée par Janice Harvey et David Coon. Ils ont examiné la gestion des pêches et ont proposé une approche qui s'écarte de l'approche actuelle, à savoir une gestion fondée sur les nombres pour des espèces ciblées; cette approche peut souvent conduire à des conclusions erronées et à de mauvaises recommandations.
Je citerai brièvement la principale ligne directrice de cette approche, formulée par l'économiste des ressources James Wilson et le biologiste Lloyd Dickie. Ils décrivent une approche écologique de la gestion des pêches.
| L'approche écologique de la gestion des pêches met l'accent sur le lien entre les règles de gestion et les paramètres qui contrôlent le niveau de production propre au système. Lorsqu'on évalue une pêche, les paramètres à prendre en compte sont généralement les facteurs qui sont considérés comme des constantes, notamment la fertilité du système, les concurrents, les prédateurs et les proies dans la communauté halieutique et le milieu physique dans lequel elle évolue. Si les paramètres changent, c'est la dynamique entière du système qui doit être réinterprétée. |
Il y a beaucoup de vrai dans cette observation. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons approfondir dans le cadre du débat de ce soir. Il demeure que c'est une observation que nous devrions prendre au sérieux, comme d'ailleurs celle formulée par Reed Noss et Allen Cooperrider qui ont dit à propos de la gestion des ressources naturelles:
| La gestion est une bonne chose si elle permet de protéger la biodiversité ou si elle contribue à rétablir un écosystème déjà abîmé. Elle s'avère d'un effet neutre si elle imite ou remplace essentiellement les cycles perturbation/régénération (une possibilité théorique, bien qu'elle n'ait pas encore été démontrée de manière convaincante). La gestion s'avère néfaste si elle contribue directement ou indirectement à un appauvrissement biotique. De bons principes de gestion s'imposent. |
À l'évidence, en quelques mots bien précis, nous sommes confrontés à un appauvrissement biotique. Cette crise qui sévit dans le secteur des pêches depuis un certain temps nécessite, à mon avis, l'adoption d'une nouvelle approche. Il se pourrait que l'approche écologique proposée par le Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick mérite que nous nous y intéressions.
Qu'il me soit permis de prêcher brièvement en faveur de la ratification par le Canada de la Convention sur le droit de la mer dont le paragraphe 61(2) favoriserait considérablement notre démarche visant à protéger activement nos ressources dans la zone économique exclusive internationale qui a aussi suscité des débats passablement animés ici, ce soir.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'opportunité de m'exprimer sur un sujet aussi important pour le comté que je représente, soit celui de la pêche.
Ce débat sur la situation des pêches revêt en effet un caractère d'urgence pour de nombreux pêcheurs nord-côtiers. Pour plusieurs familles de ma circonscription, surtout celles qui résident entre Kegaska et Blanc-Sablon en Basse-Côte-Nord, c'est une question de nécessité absolue, c'est une question de survie. Le revenu familial dépend uniquement de la pêche. Il faut leur apporter une solution véritable.
Le ministère des Pêches et des Océans vient d'annoncer son plan de gestion pour la prochaine saison: un moratoire complet pour la morue et des coupures allant jusqu'à 100 p. 100 dans la pêche au crabe pour certaines zones de pêche. Le gouvernement fédéral sait-il, avec les annonces qu'il vient de faire, que tous les pêcheurs n'ont plus aucun revenu? Le ministre des Pêches et des Océans est-il conscient que derrière les bancs de poissons, c'est l'économie de toute une région, de bons nombres de ses citoyens, payeurs de taxes, qu'il gère? Bien que je comprenne la situation et l'état de crise, je me pose cependant de très sérieuses questions.
Pour le ministère, la nécessité d'une intervention rapide et surtout efficace est démontrée, sinon ce débat n'aurait pas lieu. Même les commettants du ministre des Pêches et des Océans sont tellement déroutés, insatisfaits et inquiets de la situation, de ce qu'on leur propose, qu'ils menacent de pêcher malgré les interdictions. Auraient-ils tort, si l'on regarde la ressource puisque les stocks sont en voie d'extinction? Par rapport à leur gagne-pain, qui pourrait les blâmer?
Deux choses sont claires. Le moratoire sur la morue, s'il est nécessaire, est aussi inacceptable. La nécessité de sauver l'espèce fait l'unanimité, mais elle n'atténue en rien les effets et les impacts socioéconomiques. Ce qui est plus inacceptable encore, c'est l'inertie du gouvernement dans ce dossier qui était tout aussi clair l'automne dernier que maintenant. Les débarquements de la dernière saison de pêche sur toute la côte atlantique permettaient d'anticiper la crise actuelle.
Le ministre n'a cependant rien fait. Autrement dit, il a laissé couver le feu et lorsque finalement celui-ci s'est déclaré, il a crié au feu! Mais il est trop tard. C'est tout un incendie qu'il faut éteindre aujourd'hui. Il n'y a définitivement pas assez de pompiers.
La différence, c'est que l'automne dernier, il était encore temps de préparer l'actuelle saison de pêche. On aurait eu le temps de mettre sur pied des mesures concrètes, pas seulement pour que les poissons vivent, mais aussi pour que le monde puisse survivre. Le gouvernement fait preuve d'un manque de vision abominable et d'un humanisme douteux. Il doit y faire face aujourd'hui.
Je ne suis pas et je ne prétend pas être un scientifique, mais je sais qu'un phoque consomme énormément de morues et on le sait depuis des années. Le ministre des Pêches et des Océans veut-il nous faire croire à l'utilité d'une étude sur les impacts entre le phoque et le poisson de fond? Cette étude coûterait six millions de dollars. Pourtant le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques soutient que les populations de phoques sont la principale cause de la chute des stocks de morues.
Six millions de dollars seraient jetés à l'eau. C'est le cas de le dire. En ce qui concerne les zones d'exclusion de phoques, l'idée serait excellente mais à condition que ce ne soit pas une fois de plus prétexte à des études sans fin et à condition aussi que ce soit fait de façon rationnelle et efficace.
Seulement en Basse-Côte-Nord, le moratoire sur la morue coûte 400 emplois. Ce serait facile de penser que les pêcheurs peuvent se tourner vers une autre variété, mais encore faut-il qu'il y ait d'autres ressources. Dans la Basse-Côte-Nord, quatre-vingt-cinq pour cent des revenus proviennent de la pêche. De 85 à 90 p. 100 proviennent des revenus du crabe des neiges. Je dois dire «provenaient», puisque maintenant il n'y en a plus.
Tout le monde a suivi les actualités de la pêche au crabe dans la zone 13. La zone 16 est exclue. C'est donc dire que les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord sont doublement pénalisés. Il n'y a plus de morue et plus de crabe. En clair, ils n'ont plus rien, aucune possibilité de revenus.
Comment se fait-il que les pêcheurs de crabe de Terre-Neuve aient eu le statu quo alors que leurs voisins de la zone 13 en face n'ont plus rien? Ce n'est pourtant pas l'argent qui manque pour les pêcheurs de Terre-Neuve parce qu'eux, depuis plusieurs semaines, sont sur la banquise pour chasser le phoque. Vous pensez que les Nord-Côtiers ont pris une bonne longueur d'avance sur leurs revenus annuels avec la chasse au phoque et qu'ils s'en sortiront. C'est la possibilité qu'ont eu les chasseurs de Terre-Neuve en ayant accès aux quotas de phoques du Groenland.
Ceux de la Basse-Côte-Nord attendent toujours le départ des glaces pour mettre leurs embarcations à l'eau. Encore une fois, le ministre a démontré une mauvaise volonté dans ce dossier. On demande depuis plusieurs mois au ministre de trancher dans ce dossier. Comment le ministre des Pêches et des Océans peut-il rester silencieux à notre requête d'octroyer des quotas exclusifs pour la Basse-Côte-Nord devant tant d'évidence? Sur 350 000 têtes, il n'y en avait que 1 200 sur la Basse-Côte-Nord au décompte de ce matin. Les braves qui se sont hasardés sur les glaces l'ont fait au péril de leur vie.
Ce n'est pas la volonté de travailler et de gagner leur vie qui leur manque. Il faut impérativement un quota exclusif de chasse aux phoques pour la Basse-Côte-Nord pour donner de quoi gagner leur vie aux résidants.
Vous devez le décréter maintenant. Et surtout, il ne faut pas faire comme on fait pour la morue et attendre. Il faut débloquer les quotas exclusifs car les quotas globaux sont presque atteints. C'est une question de justice et d'équité. C'est une décision politique qu'il faut prendre et, comme député de Manicouagan, je somme le gouvernement libéral de la prendre.
Quand je vous dis qu'ils n'ont rien, c'est rien. Voilà 15 petits villages de pêcheurs voués à l'extinction si une intervention rapide et efficace n'est pas faite maintenant. C'est comme 15 Murdochville en puissance qui réclament une aide pour survivre. Alors que la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine peuvent quand même compter sur d'autres domaines comme la foresterie, l'industrie et le tourisme pour compenser un peu et trouver d'autre travail, la Basse-Côte-Nord n'a rien d'autre que la pêche.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas aider les pêcheurs des autres régions affectées, loin de là. Je dis simplement que la Basse-Côte-Nord est une région totalement monoindustrielle, non reliée au reste du Québec par la route et qui doit se suffire à elle-même. Pratiquement toute son économie repose sur la pêche. Je ne sais pas si vous comprenez le drame.
Depuis la semaine dernière, la région est en état de choc. La morue est partie. Il restait toujours le crabe, mais avec l'annonce de vendredi, la région et toute la population sont sous le respirateur artificiel. On tue la région en agissant de la sorte. C'est tout à fait inadmissible et inacceptable qu'un gouvernement exige autant d'une population.
Les impacts des mesures gouvernementales de protection des ressources halieutiques sont dévastateurs. C'est l'anéantissement, c'est l'exode, c'est toute la souffrance morale pour des familles entières. Des familles entières sont placées devant le néant. Cette situation, créée par l'inaction du gouvernement, est vraiment inhumaine. Une fois de plus, le choc est dur à encaisser. Si on veut continuer de vivre en Basse-Côte-Nord, il faudra développer autre chose.
Nous admettons que les mesures prises pour contrer la crise sont nécessaires. Cependant, les 50 millions de dollars annoncés en grande pompe la semaine dernière seront nettement insuffisants. Parce qu'il clair que ce n'est pas un pansement sur un bobo, qu'il faut mettre; c'est une guérison complète qu'il faut viser.
L'aide annoncée est nettement insuffisante. D'abord, il faut des mesures immédiates. Certaines communautés de pêcheurs vont s'en sortir, mais avec difficulté. En Basse-Côte-Nord, non! Il faut des mesures spécifiques. Les six semaines de miniprojets ne serviront à rien, sauf peut-être à planifier le départ vers les grands centres où le chômage et l'aide à l'emploi guetteront encore ces citoyens.
Il faut des mesures concrètes. Un plan de redressement très bien établi et réaliste a été présenté au ministre des Pêches et des Océans par une délégation de spécialistes nord-côtiers que j'ai moi-même accompagnés le 1er avril dernier. Ce plan présenté en 14 points est totalement réalisable, et il aurait le mérite d'avoir des retombées à moyen et long terme, en plus de lever le fardeau qui pèse actuellement sur les ressources halieutiques et de créer un véritable développement économique.
Ce plan propose entre autres l'exploitation des espèces émergentes comme l'oursin de mer, le crabe des roches, le bigorneau, ainsi que des poissons à faible taux d'exploitation tels que le hareng et le maquereau. C'est un programme d'exploitation de l'industrie du loup marin pour lequel, je le répète, il faut un quota exclusif, ce qui permettrait, à quelques semaines d'avis, à une entreprise de s'installer immédiatement et de commencer à opérer. Le plan propose aussi un programme de mise sur pied d'un fonds de développement régional et un programme d'aquaculture: formation, développement et exploitation.
Y sont également incluses des mesures de diversification des qualifications des travailleurs afin de les recycler vers ces nouveaux domaines et des programmes de préretraite, de rachat de permis et ainsi de suite. Ce plan est vraiment intéressant et surtout, il est pratique. Il est grand temps, également, que le gouvernement s'engage dans un véritable processus de coopération avec le gouvernement du Québec pour finir la route 138 entre Vieux-Fort et Saint-Augustin. En plus de créer de vrais emplois, une telle réalisation redonnerait du souffle à la région.
Cela redonnerait l'espoir qu'il se passe quelque chose, enfin. Il faut débloquer les fonds pour cette route. C'est une vraie solution dans le dossier de la crise des pêches, parce qu'avant tout nous sommes ici pour les êtres humains, pour tenter de les aider. Le ministre parle d'améliorer la viabilité des économies locales; voilà un vrai bon moyen.
On pourrait avantageusement s'inspirer du plan de redressement de la Basse-Côte-Nord, car il est temps que le gouvernement ouvre les yeux vers l'avenir et n'oblige plus les travailleurs d'une de ses plus importantes industries à vivre à la petite semaine. Le moteur économique de l'industrie de la pêche québécoise et canadienne se trouve au Québec et au Canada atlantique. Les exportations ont atteint 3,4 milliards de dollars en 2002, comparativement à 3,1 milliards de dollars en 2001 et à 3 milliards de dollars en 2000. Les exportations de cette région représentent 74 p. 100 de toutes les exportations canadiennes.
Le temps n'est plus au sauvetage, bien que celui-ci soit nécessaire. Le Canada accuse un retard énorme en termes de développement de l'industrie de la pêche. Comment se fait-il que le potentiel aquacole ne soit encore que théories? Les baies de la Basse-Côte-Nord sont plus belles et adéquates que celles de la Norvège pour l'aquaculture qu'il faut impérativement diversifier et développer. Le ministre doit prendre en considération des formes de gestion intégrées et innover rapidement.
Une étude de faisabilité pour une ferme aquacole de morue est commandée au Centre de recherche aquacole de la Côte-Nord. Pourquoi ne pas aller de l'avant maintenant? Ce serait une occasion magnifique pour le gouvernement fédéral de passer enfin à l'action.
Pour conclure, nous disons que c'est la responsabilité du ministre de prendre des mesures et nous attendons des réponses à nos interrogations. Nous exigeons des solutions viables, pas des pansements sur une plaie. Les pêcheurs de ma circonscription ont fait leurs devoirs. Les partis politiques ici sont intervenus et ont fait leurs devoirs. Que le gouvernement et le ministre des Pêches et des Océans en fassent autant.
[Traduction]
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Madame la Présidente, il y avait du désespoir dans ma circonscription et parmi les pêcheurs avec lesquels je me suis entretenu aujourd'hui. J'ai fait aujourd'hui quelque chose qu'aucun autre député n'a fait. J'ai affrété un avion aux frais du contribuable pour aller dans ma circonscription et parler face à face aux gens directement touchés par la fermeture de la pêche à la morue et par la réduction de 40 pour 100 de la pêche au crabe. Je représente ici la circonscription la plus touchée du Canada. Personne d'autre n'est touché dans la même mesure que les gens qui vivent dans la circonscription du Labrador.
Je suis allé à Port Hope Simpson hier soir. J'ai rencontré les pêcheurs de crabe, qui n'éprouvaient plus rien d'autre que du désespoir. Je demande à tous nos amis canadiens qui nous regardent ce soir de se joindre à moi pour manifester respect, honneur et dignité et, mieux encore, peut-être un certain soutien à la cause de ces gens.
Les habitants de Port Hope Simpson que j'ai rencontrés hier ne connaissent pas cette terrible épreuve à cause d'erreurs quelconques qu'ils auraient commises. La situation est due aux mesures prises par le ministère des Pêches et des Océans du Canada depuis 1997.
Permettez-moi d'expliquer certains points. En 1997, le gouvernement du Canada a mis en place une politique de pêche à la crevette nordique en eaux intérieures permettant des prises de 110 000 tonnes. Nous avons 17 grands bateaux qui font la pêche hauturière. Nous avons aussi 400 autres bateaux de 65 pieds ou moins qui font la pêche, et 60 pour 100 des crevettes sont prises à 60 à 100 milles au large du Labrador.
Permettez-moi de dire au ministre des Pêches et des Océans, à son sous-ministre, à son SMA et à tous les fonctionnaires du CPM, du BCP et d'ailleurs que s'ils se trouvaient dans la même situation que ces petits crabes qui vivent au fond de l'eau au large du Labrador, que s'ils étaient soumis jour après jour à la pêche à la traîne, je ne crois pas qu'ils auraient pris le genre de décisions qui ont été prises la semaine dernière. C'est un point fondamental dont je ne parle pas à la légère. Je le dis de tout mon coeur. J'ai le coeur qui bat très fort, mais ce n'est pas par respect pour la décision du gouvernement. C'est plutôt à cause des sentiments que j'éprouve pour les gens que je représente.
Je dis aux Canadiens, au premier ministre et au ministre des Pêches et des Océans, s'ils nous écoutent, que les habitants du Labrador méritent mieux que cela. Je dis au vice-premier ministre, au caucus, au Cabinet, aux députés de l'opposition et à tous les Canadiens que les habitants du Labrador méritent beaucoup mieux. Nous avons les ressources voulues. À bien des reprises, le Canada a mal géré nos ressources.
Je suis absolument furieux de ce qui s'est passé le long des côtes du Labrador. Nous avons assez de crevettes, si on nous accorde notre juste part, pour subvenir aux besoins de chaque homme, femme et enfant. Mais le gouvernement du Canada préfère en donner davantage à ses amis des grandes sociétés. Tandis qu' ils s'achètent des appartements en Floride et accumulent de l'argent, mes travailleurs et mes pêcheurs, mes partisans et mes électeurs meurent littéralement de faim. C'est inadmissible.
Je voudrais que le ministre et ses collaborateurs s'occupent de la question. Lorsqu'il se prononcera sur le plan d'exploitation de la crevette, d'ici quelques jours, le ministre devrait faire ce qui s'impose et reconnaître la proximité du Labrador, tout comme le gouvernement du Canada a été forcé de reconnaître la proximité du Nunavut lorsque le Nunavut l'a traîné devant les tribunaux et a remporté sa cause. Le gouvernement, avec le MPO, a dû discuter et négocier une meilleure entente au sujet de la crevette.
La même chose s'impose ici. Nous sommes tout près et nous sommes autochtones. Nous avons des Innus, des Inuits, des Métis et des colons, et ce sont tous de bons travailleurs. Je demande aux Canadiens de tenir compte de ces gens, car, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas reçu la considération qui leur était due.
Je leur ai promis hier soir que je parlerais de leurs difficultés à la Chambre ce soir. Je n'ai pas chômé. Je suis allé au lit à 1 heure, je me suis levé à 5 heures du matin et je suis allé à des réunions portant sur la morue. J'ai été en déplacements toute la journée et j'ai réussi à arriver ici ce soir. Les 24 ou 48 heures que je viens de passer ont été très longues.
La situation me préoccupe et j'aimerais qu'elle en préoccupe d'autres. J'aimerais que le Globe and Mail et les éditoriaux de divers journaux dans ce pays disent les bonnes choses plutôt que les insanités qu'ils colportent au sujet de l'état des stocks de morue à Terre-Neuve-et-Labrador.
C'est une chose de faire de la basse politique au sujet des espèces menacées ou d'entendre le ministre faire une blague comme celle qu'il a faite hier lorsqu'il a dit qu'il allait demander aux phoques de s'éloigner, mais c'en est une autre pour les pêcheurs de morue que j'ai rencontrés ce matin à L'Anse au Loup au syndicat des pêcheurs du Labrador. Ils ne riaient pas. L'heure est très grave. Des gens pleuraient. Des gens m'imploraient. Des gens disaient: «Lawrence, que pouvez-vous faire pour nous aider? Notre mode de vie a disparu. Nous ne voulons pas aller à Toronto. Nous ne voulons pas aller à Edmonton. Nous avons nos maisons. Nous avons 50 ans. Qu'est-ce que nous allons faire? Avons-nous d'autres compétences? On nous humilie avec des projets artificiels. Nous ne voulons pas bâtir des sentiers ou des promenades. Ce n'est pas ce que nous avons l'habitude de faire. Nous avons l'habitude de pêcher. Nous ne sommes pas habitués de travailler dans des usines. Redonnez-nous notre dignité.»
J'invite les Canadiens à m'aider à redonner la dignité aux gens que je représente. Mes collègues de la province de Terre-Neuve-et-Labrador et du Canada atlantique ont aussi besoin d'être respectés et je n'ai pas l'impression que nous avons été respectés. Je n'ai pas l'impression que j'ai eu du respect. Je suis atterré, et ces pêcheurs m'ont demandé de parler en leur nom et de demander qu'on les prenne en considération.
Je crois beaucoup dans le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, le CCRH. C'est un organisme indépendant constitué de gens d'affaires, de pêcheurs, de syndicats, de scientifiques et des gens qu'il faut. Ces gens mènent le type de consultation publique qu'il faut. Quand ils ont parlé de 3 500 tonnes métriques, j'ai grincé des dents, mais j'ai pensé que 3 500 tonnes valaient mieux que rien du tout. La situation s'est dégradée.
Le ministre a manqué le bateau, ses scientifiques ont manqué le bateau et ses fonctionnaires l'ont manqué aussi. Ils n'ont pas tenu compte des recommandations du comité multipartite. Ils n'ont pas tenu compte de l'appel des députés du Parlement. Ils n'ont pas tenu compte du CCRH. Il n'ont tenu compte de rien et ils ont agi sans mener de consultations, un point c'est tout. Le gouvernement nous donnera 18 mois de projets artificiels puis «nous laissera tomber».
Ce n'est pas suffisant. Si c'est la position que défend le gouvernement du Canada, je suis fort mécontent de dire que je suis un ministériel. Je veux m'impliquer jusqu'au bout et je veux faire partie du gouvernement jusqu'au bout. Je veux aider le gouvernement dont je fais partie et je veux participer pleinement au processus parlementaire en tant que député, mais les députés devront se rallier à nous. S'ils sont le moindrement à l'écoute, s'ils ont la question à coeur, ils devraient se rallier à nous, nous appuyer et envoyer un message différent ou nous aider à faire parvenir notre message au ministre, de sorte qu'il finisse par comprendre la réalité. Il y a suffisamment de poissons pour notre pêche, à mon avis.
Je tiens à ce que ce soit respecté. Je sais que les choses ne vont pas changer ou j'en doute, mais j'aimerais qu'on tienne compte des avis scientifiques. J'aimerais que des scientifiques indépendants revoient les avis scientifiques du MPO afin de s'assurer de leur qualité. Si cette pêche n'est pas ouverte cette année, et je sais qu'elle ne le sera pas, j'aimerais constater des signes, des examens pertinents, des représentations constructives et tout le reste afin que nous puissions peut-être autoriser une pêche l'an prochain. Je mise sur les prochaines années.
Nous nous préparons actuellement à nous doter d'un programme ponctuel de création d'emplois. Ce n'est pas ce dont nous avons besoin. Si nous faisons quoi que ce soit, lançons de nouveaux programmes de rachat de permis. Retrouvons notre dignité. Favorisons les départs à la retraite. Faisons quelque chose pour les plus jeunes qui espèrent pouvoir retourner en mer un jour, parce que c'est leur passion. Ils ne veulent pas d'aumônes, mais nous les obligeons à être des parasites.
Par la voix du ministère des Pêches et des Océans, le gouvernement du Canada a décidé de mettre les gens de notre province et ceux de la Côte Nord du Québec et du Sud du Golfe dans cette situation. Je crois réellement que les choses pourraient s'améliorer.
J'étais là hier soir. Les habitants de Port Hope Simpson sont des gens très doux, tranquilles et très passifs à bien des égards. Ils affichaient une mine incroyablement triste. On a réduit de 30 p. 100 leurs quotas de crabe il y a cinq ans et on les réduit de 40 p. 100 maintenant. C'est une réduction totale de 70 p. 100 dans les cinq dernières années, après une première réduction survenue en 1995.
Quand on demande au ministère des Pêches et des Océans pourquoi les zones 2J nord et 3K sud ne sont pas mal en point, contrairement à la zone 2J au centre, et lorsque moi-même, les pêcheurs et tous les habitants de la côte du Labrador affirmons que c'est en raison de l'activité excessive de 400 à 500 chalutiers qui draguent l'océan 365 jours par année, le ministère répond qu'il ne faut pas sauter trop vite aux conclusions. Selon moi, si on entretient des doutes sur quelque chose, s'il existe une zone grise et si le Canada a vraiment à coeur la conservation des stocks de poisson, pourquoi ne pas pécher par excès de prudence en faveur de la conservation en établissant des zones d'interdiction de la pêche au filet. C'est tout ce que nous demandons : interdire la pêche au filet aux endroits où le crabe est attendu. Suis-je assez clair? J'expose cette requête en termes simples et j'aimerais avoir une réponse simple, autre qu'un simple non.
Nous avons réclamé la fermeture de la pêche au capelan. Des gens ont jonglé avec cette idée et ont fini par réduire de 40 p. 100 les prises de capelan. Nous avons demandé d'éliminer les phoques. On entend mener une étude de 6 millions de dollars sur les phoques. Nous n'avons pas besoin d'une étude. Nous voulons une réduction de la population de phoques. Nous voulons qu'on nous débarrasse de ces prédateurs, peu importe comment on s'y prendra. On peut bien tuer chacun de ces carnassiers. J'irais volontiers en abattre quelques-uns avec ma carabine. Je suis un chasseur et cela ne m'ennuie pas de faire des choses complètement différentes de ce que font habituellement les parlementaires.
Je pense que les députés des deux côtés de la Chambre ont peur de s'occuper du problème des phoques. À mon avis, si la Chambre des communes a peur de le faire, c'est parce que le Fonds international pour la protection des animaux peut polariser 5 ou 10 p. 100 des votes dans une circonscription et que, dans certaines circonscriptions où la lutte est chaude, cela pourrait changer l'issue du scrutin. Nous avons tous un peu peur, chacun dans notre petit coin.
J'inviterais tous les députés de la Chambre des communes à prendre cela sérieusement en considération. Je sais que les députés ont peut-être peur dans leur petit coin. Je ne crains rien parce que, dans ma circonscription, personne ne croit utile d'avoir sept ou huit millions de phoques. Il faut réduire leur population.
Croyez-le ou non, l'autre jour, je suis allé au MPO. Je tiens vraiment à relater cet incident. Je parlais avec un haut fonctionnaire du MPO, et nous discutions des phoques. Ce haut fonctionnaire m'a demandé si j'avais jamais pensé que c'était peut-être le maquereau qui mangeait les oeufs de morue et qui causait le problème. J'ai dit que je n'y avais jamais pensé et que c'était la première fois que j'en entendais parler. Jamais auparavant je n'avais entendu dire que le maquereau pouvait être un élément de l'équation. Le gouvernement évoque maintenant n'importe quelle hypothèse pour épargner les phoques, parce qu'il ne veut pas régler ce problème. Mais il doit le faire.
Pour rétablir les stocks de morue du Nord dans l'Atlantique, il faut ramener les populations de phoques à leurs niveaux des années 70. Je suis du même avis que mon voisin et que de nombreux collègues autour de moi. Nous avons tous des opinions semblables. Il faut inclure cela dans un plan de gestion afin de réduire les populations de phoques et de rétablir ainsi un certain équilibre dans l'Atlantique nord, de manière à ce que tout roule à nouveau comme sur des roulettes, y compris le capelan.
Je peux vous promettre que, lorsqu'on aura fini d'augmenter les quotas concernant la crevette, 140 millions de tonnes soit dit en passant, et ce sont de petites bestioles dont la morue se nourrit aussi, dans une dizaine d'années, nos nasses seront vides de toute prise; il n'y aura ni morue, ni capelan, ni hareng. Ce sera là le résultat d'une mauvaise gestion. Cela n'a rien à voir avec le parti au pouvoir. Le problème a commencé il y a 50, 60, 70 ou 80 ans. Et il continue d'exister. À mon avis, cela n'a rien à voir avec les couleurs du parti au pouvoir. Ces difficultés sont le fait de la mauvaise gestion du MPO.
Cela dit, qu'allons-nous faire? Soyons réalistes. Cessons d'essayer de régler le problème en distribuant de l'argent ça et là et prenons des dispositions concrètes. On peut distribuer de l'argent et prendre des mesures concrètes en même temps, si c'est ce que tout le monde veut. Je n'y vois pas d'inconvénient. Avec 6 millions de dollars, les gens pourront faire ce qu'ils voudront. Il convient cependant de régler le problème posé par les prédateurs et de voir à la reconstitution des stocks. Il faut notamment faire quelque chose pour ces petits poissons, comme le capelan, dont se nourrissent les morues et d'autres poissons. Certaines mesures ont été prises, mais elles se sont avérées insuffisantes. À mon sens, la réaction du MPO au rapport du comité multipartite a été très faible.
J'accordais beaucoup d'importance à ce rapport. Des sénateurs, des parlementaires comptant des membres de l'opposition officielle et du NPD, les deux comités de la Chambre, le Comité sénatorial de la pêche et le Comité de la Chambre chargé des pêches, ainsi que le premier ministre de la province, tous ont collaboré à son élaboration, forts des conseils des scientifiques.
À mon avis, nous avons reçu l'aide d'un grand scientifique, un homme réputé dans son domaine, en l'occurrence le Dr George Rose de l'Université Memorial. Si George nous écoute, je tiens à lui dire que, à mon avis, il est le meilleur. Je serais toujours prêt à le mettre à la tête d'une équipe de recherche scientifique indépendante.
Nous avions une combinaison parfaite d'éléments politiques, syndicaux et industriels. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques ou CCRH a presque réussi à trouver la combinaison parfaite. Mes électeurs et moi voulons vraiment savoir comment on peut arriver avec une décision et ne pas l'appuyer. Voilà la question pour laquelle les gens de St. John's et de Corner Brook, qui se trouvent ce soir au bureau du ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, veulent une réponse. Ils peuvent avoir mon bureau pour toujours puisque ce n'est pas le mien, c'est le leur. Si mes électeurs sont à l'écoute, je les informe qu'ils peuvent prendre mon bureau de circonscription et le garder en permanence parce que c'est leur bureau, non le mien.
J'appuie d'abord et avant tout mes électeurs. Je suis pour les citoyens d'abord. Je représente ma circonscription. Je ne laisserai personne me reléguer au second plan lorsqu'il s'agit des intérêts de mes électeurs. Je fais mon travail avec beaucoup de passion et j'y consacre énormément d'énergie.
Je suis absolument furieux et démonté de ce dont j'ai été témoin au cours des 24 dernières heures, après avoir présenté la situation au MPO, au cabinet du premier ministre et aux autres intéressés. J'ai été renversé des insultes que le ministre des Pêches m'a adressées ce soir. Je lui ai simplement demandé s'il aurait pris la même décision s'il venait du Labrador. Je ne veux pas répéter en public ce qu'il m'a répondu.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la présidente, je vais partager mon temps ce soir avec le député de Skeena.
Nous félicitons le député de Labrador. Nous savons que, pour lui, ce n'est pas simplement une question quelconque, c'est une question qui lui tient à coeur. Nous félicitons également le député de Bonavista—Trinity—Conception d'avoir porté cette question très importante à l'attention de la Chambre ce soir au nom des électeurs de la province de Terre-Neuve-et-Labrador.
La question ne concerne pas uniquement les Terre-Neuviens. Elle concerne tous les Canadiens. Les Terre-Neuviens sont nos voisins, quoiqu'ils se trouvent un peu loin de l'île de Vancouver où j'habite, mais c'est une question au sujet de laquelle nous devons tous parler d'une même voix. Il faut que les Canadiens reconnaissent que nous sommes tous Canadiens et que, même si nous ne sommes pas aux prises avec les mêmes réalités tous les jours, nous pouvons reconnaître les questions importantes dans la vie quotidienne, les questions fondamentales auxquelles sont confrontés nos voisins, et qu'il faut leur tendre la main.
La question, aujourd'hui, porte sur la fermeture de la pêche à la morue. Il y a quelques jours, le ministre a annoncé la fermeture de trois stocks de morue dans le golfe du Saint-Laurent et dans le nord-est de Terre-Neuve. Il a parlé de l'adoption de mesures de conservation, de la création de zones d'exclusion des phoques et de zones d'interdiction de chalutage ainsi que de l'interdiction de la pêche sportive dans le golfe du Saint-Laurent et dans le nord-est de Terre-Neuve-et-Labrador pendant trois ans.
Il a parlé d'une aide au développement économique communautaire de l'ordre de 44 millions de dollars qui serait accordée au cours des deux prochaines années. Il a parlé d'un investissement de six millions de dollars pour la recherche scientifique afin d'évaluer l'impact des phoques.
Ce sont les questions qu'il faut aborder ce soir. Nous avons entendu un plaidoyer passionné de la part du député d'en face au nom de ses électeurs. Je ne saurais mieux le dire. Beaucoup de chiffres ont été lancés ici ce soir et la plupart des questions ont été abordées, mais nous voulons apporter au débat la perspective de l'autre bout du Canada parce que les décisions concernant les pêches touchent toutes les collectivités. Elles touchent les collectivités qui dépendent des ressources naturelles. Les décisions qui sont prises influent tout autant sur les stocks de la côte ouest que sur ceux de la côte est.
Je suis heureux de dire que, pendant environ deux ans et jusqu'à récemment, j'ai servi avec mes collègues au Comité des pêches. J'apprécie énormément l'appui que nous avons reçu du comité sur une très importante question relative aux pêches, dans ma circonscription, soit la pêche au merlu. J'apprécie que le comité ait pris la peine de venir entendre parler de ces questions sur la côte ouest. Le ministre a pris une bonne décision au sujet de cette pêche, chose que nous avons appréciée. La pêche a été gérée à terre comme elle devait l'être. Il y a encore des questions non réglées relativement à cette pêche, mais nous apprécions cette décision et l'appui de nos collègues.
Cependant, de la même façon, sur la côte ouest, nous voulons nous identifier aux Terre-Neuviens en ce qui concerne les problèmes qui se posent pour eux. Il s'agit là d'une décision qui touche tous les Canadiens. Il s'agit d'une ressource canadienne. Il est question de la gestion des Grands Bancs qui font partie de notre plateau continental, une partie de la côte du continent sur lequel nous vivons, et c'est l'un des lieux de pêche les plus riches que le monde ait jamais connus. Bien entendu, la fermeture ne touche pas directement les Grands Bancs; elle touche davantage les zones littorales, mais les enjeux chevauchent les deux zones.
En présentant cela, je voudrais faire allusion à deux ou trois questions de pêche touchant la côte ouest, car ce sont des questions de gestion. Dans le cadre de la gestion des pêches, parfois, nous prenons de bonnes décisions et parfois, malheureusement, nous en prenons de moins bonnes. Cependant, quelles que soient les décisions, elles influencent le gagne-pain des gens et ce sont les mauvaises qui sont les plus coûteuses.
Nous avons eu notre lot de mauvaises décisions dans le domaine de la pêche sur la côte ouest et je vais parler d'une décision récente, celle qui a entraîné le récent désastre de la pêche sur le fleuve Fraser. Le ministre vient récemment de reconnaître les problèmes de gestion catastrophiques relativement à la migration des saumons dans le fleuve Fraser. C'est l'une des plus importantes migrations de l'histoire. Quelque 15 millions de saumon rouge ont remonté le fleuve Fraser. Cependant, on n'a permis la prise que de trois millions de saumons, pour des motifs de conservation.
On a permis à quelque 12 millions de saumons de passer sans être pris. Cela représentait une perte d'environ 200 millions de dollars pour la flotte de pêche commerciale, qui a extrêmement souffert au cours des dernières années. Le ministre et ses fonctionnaires ont reconnu qu'ils avaient commis une erreur, mais étant donné le coût pour les pêcheurs locaux et l'anxiété des gens qui ont vu cette merveilleuse ressource leur passer sous le nez sans qu'ils puissent prendre ce poisson, cette décision a vraiment fait mal à la collectivité et aux gens les plus directement concernés par la pêche.
Je voudrai aborder une autre question, celle de l'aquaculture. L'aquaculture soulève actuellement de vives inquiétudes sur la côte ouest et dans de nombreuses régions de la côte est, notamment à Terre-Neuve-et-Labrador et au Nouveau-Brunswick. Dans ma circonscription, la question revêt actuellement une très grande importance. Les préoccupations sont de nature scientifique. Je suis très heureux que le ministère des Pêches et des Océans ait injecté de l'argent dans la recherche scientifique sur l'interaction entre les espèces sauvages et l'aquaculture.
Nous avons pris de mauvaises décisions et de bonnes décisions. Le gouvernement provincial a décrété un moratoire sur la création de sites d'aquaculture en raison des inquiétudes qui prévalaient. Pendant de nombreuses années, on a interdit l'aménagement de nouveaux sites, mais je suis convaincu que c'était une mauvaise décision car en interdisant le déplacement de sites d'aquaculture vers des régions moins sensibles, on a aggravé certains problèmes.
La question de la sélection de sites le long de la rivière Alberni soulève actuellement un débat animé, car cette région est un lieu de pêche commerciale et sportive importante et situé à proximité d'une bonne population. Ce n'est pas un bon endroit pour établir un site. L'industrie forestière pourrait peut-être tirer les leçons de la coupe à blanc qui s'est étendue jusqu'à proximité des routes.
Ce fut une décision malavisée, à laquelle nous nous sommes opposés. Il y a de nombreux endroits où on peut pratiquer l'aquaculture, mais pas dans une zone de circulation intense, au milieu d'une pêche commerciale où il y a une énorme migration anadrome des saumons.
Je veux revenir à la question de l'heure qui cause des difficultés à nos amis de Terre-Neuve et de la côte est. Des députés ont mentionné que les stocks de poisson de fond sont tombés à leur plus bas niveau en 1992 en raison de la mauvaise gestion et de la surpêche, mais d'autres questions se rattachent au débat actuel.
À l'origine, la population est venue s'installer à Terre-Neuve pour une seule raison, l'abondance du poisson dans une eau parmi les plus poissonneuses au monde. Il incombait aux Canadiens et à la population de Terre-Neuve-et-du-Labrador de bien gérer cette ressource. Malheureusement, nous avons échoué.
Lorsqu'on étudie la question depuis quelques années, on constate qu'il y a plusieurs causes qui expliquent que, malgré le moratoire de 1992, les stocks ne se sont pas reconstitués. Elles ont été mentionnées, mais il est utile de les revoir rapidement.
Si nous ne nous attaquons pas sérieusement à la reconstitution des stocks de morue, les localités vont littéralement disparaître. Nous n'avons pas besoin d'autres collectivités terre-neuviennes à Edmonton, à Fort McMurray ou à d'autres endroits où les Terre-Neuviens trouvent du travail. À dire vrai, le même problème se fait sentir sur la côte ouest, car, malheureusement, nos jeunes partent à cause du ralentissement dans l'exploitation forestière et les pêches. Ils se retrouvent dans une province où ils préféreraient ne pas vivre, mais ils doivent déménager. Nous voulons que les Terre-Neuviens aient la possibilité de tirer parti des ressources de leur région.
Deux grandes raisons expliquent pourquoi les stocks de morue ne se reconstituent pas. La plus évidente, qui a été signalée ce soir, est la population de phoques. Si les Canadiens doivent prendre une décision, que ce soit une décision courageuse.
Nous avons entendu dire ce soir qu'on estime que quelque 7,5 à 8 millions de phoques vivent dans ce secteur actuellement et que ce secteur ne peut en contenir que quelque 2,5 millions. Chacun de ces phoques consomme environ une tonne de poisson par année. Cela fait donc beaucoup de tonnes de poisson qui sont consommés par les phoques. Comme il a déjà été dit au cours du débat, les phoques ne mangent pas leurs prises en entier. Ils ne font que prendre une bouchée dans le ventre, manger les parties de choix, et laissent le reste pourrir au fond de l'océan. C'est un tragique gaspillage.
Je m'imagine facilement ce que ressentiraient les agriculteurs si les loups sautaient par-dessus leurs clôtures pour arracher l'intestin de leurs moutons et de leurs brebis dans leurs champs. Si les loups éventraient les moutons et les laissaient mourir au bout de leur sang dans les prairies, je pense que les Canadiens feraient pression sur le gouvernement pour qu'il décime les meutes de loups tuant autant de moutons.
En tant que Canadiens, nous devons faire ce qui s'impose. Nous devons encourager le ministre. Il a porté à 350 000 par année pendant trois ans le nombre de phoques qui peuvent être tués, mais ce n'est pas suffisant. Il faut être réaliste. Nous devons remédier à la situation.
Nous devons également nous attaquer au problème de la surpêche étrangère au nez et à la queue des Grands Bancs. Les stocks ne s'arrêtent pas à la limite de 200 milles. Ils parcourent le plateau continental à la recherche de nourriture. Avec la surpêche étrangère au-delà de la zone de 200 milles, les stocks vont là où la nourriture est abondante et se font prendre. Les pêcheurs étrangers continuent de prendre notre poisson.
C'est un des graves problèmes qui doivent être réglés. Le Comité des pêches a présenté un excellent rapport et recommandé la gestion axée sur la conservation. Le Canada doit faire ce qui s'impose. C'est notre plateau continental. Nous devons faire ce qui s'impose en pratiquant la gestion axée sur la conservation, en gérant les stocks et en donnant à la population de Terre-Neuve-et-Labrador la chance de prospérer et de profiter des ressources. Celles-ci peuvent se rétablir si nous les gérons correctement.
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis un député de la côte ouest, mais les sujets de préoccupation abordés ce soir tiennent essentiellement à la côte est. Je vais les aborder, mais ils sont semblables à bien des préoccupations que l'on trouve sur la côte ouest.
Le débat de ce soir montre clairement qu'il existe un énorme problème de gestion des pêches à la grandeur du Canada. J'entends davantage parler des activités de pêche fédérale dans ma circonscription. Avec tout le respect que je dois à certaines des personnes qui travaillent au MPO, nous éprouvons d'énormes problèmes avec la façon dont les activités sont gérées par le ministère. Ces problèmes de gestion n'ont rien de neuf. Cela fait des années, sinon des décennies, que les pêches font l'objet d'une gestion de crise. Nous en payons maintenant la note, et les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador en paient certes la note.
La décision des libéraux d'interdire la pêche à la morue ne tient pas compte de l'avis de leurs propres conseillers et des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. Le Conseil de conservation des ressources halieutiques a dit que l'interdiction complète de la pêche est une solution irréaliste puisqu'elle ne donne aucune garantie de rétablissement du stock. Les libéraux n'ont pas tenu compte de cet avis et ont tergiversé pendant des années devant ces problèmes. Ils n'acceptent pas les bons conseils des personnes et des groupes embauchés pour les leur fournir.
Nous avons beaucoup entendu parler des phoques ce soir, et j'y reviendrai un petit peu plus tard, mais je ne crois pas trahir de secret en disant que les phoques mangent du poisson. Mes collègues d'en face sont manifestement préoccupés par ces problèmes et très conscients de leur existence. Nous avons un problème semblable sur la côte ouest. C'est un problème que nous devrons aborder très bientôt, faute de quoi, en ce qui concerne le saumon, nous nous retrouverons sur la côte ouest dans une situation semblable à celle que connaît la côte est avec la morue.
C'est la mauvaise gestion crasse qui crée ces problèmes. Certaines des solutions et certaines des déclarations formulées par le ministre des Pêches sont tout à fait incroyables.
Selon un grand titre figurant dans l' Ottawa Citizen d'aujourd'hui, «Des critiques croient qu'il y a anguille sous roche en ce qui concerne les zones d'exclusion des phoques.» J'y vois aussi anguille sous roche. Voici un bref extrait de cet article:
| Dans une tentative désespérée visant à sauver les stocks de poisson qui s'amenuisent, le ministre fédéral des Pêches, Robert Thibault, s'est engagé hier à établir des zones d'exclusion des phoques afin de protéger d'importants secteurs de frai de la morue. |
C'est une assez bonne idée si on peut y donner suite. Mais comment diable peut-on y arriver? Les phoques ne s'immobilisent pas devant une clôture ou un portail; ils ne lisent pas les panneaux. C'est tout à fait irréaliste. Si c'est le mieux que l'on puisse faire avec l'énorme budget de plusieurs milliards de dollars du ministère fédéral des Pêches, nous sommes en grave difficulté.
On a pu lire dans le Chronicle Herald que les pêcheur de Terre-Neuve brûlent le drapeau et jurent de défier l'interdiction concernant la pêche à la morue. Ces propos montrent vraiment l'importance que revêt le problème dans le coeur et dans l'âme des gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Par surcroît, ces problèmes se répandront sans nul doute à la côte ouest. Un membre de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve a déclaré:
| Si le gouvernement fédéral pense que l'affaire va se régler dans quelques jours, il n'est pas au bout de ses surprises. |
Je crains qu'il n'ait probablement raison. Le ministère des Pêches a répondu à certaines des protestations en fermant dix bureaux sur la côte ouest de Terre-Neuve et au Labrador. Est-ce une façon de régler le problème? Ce n'est pas une façon de faire face à la situation, ce n'est qu'une fuite en avant.
Je présente quelques données historiques sur la question du phoque. J'ai en main un rapport sur le phoque qui a été déposé à la Chambre des communes en 1999. Ce document contient de nombreuses recommandations faites au gouvernement de l'époque. Le ministre en poste n'était pas le même, mais c'était le même gouvernement libéral qu'aujourd'hui. Voici un court extrait du rapport en question:
| Le CCRH a également lancé un cri d'alarme concernant l'effet que les phoques pourraient avoir sur les stocks de morue. Dans un rapport présenté en novembre 1998 au ministre des Pêches et des Océans, cette organisation précisait ce qui suit: |
| Nous sommes déçus qu'on n'ait pas pu mesurer les effets de la consommation de morue par les phoques sur les stocks de morue de l'Atlantique dans le cadre de la préparation des rapports sur l'état des stocks. D'après l'analyse du MPO: |
| les phoques gris consomment entre 5 400 t et 22 000 t de morue par année dans l'est de la plate-forme néo-écossaise (sur une biomasse totale estimée d'à peu près 32 000 t); |
En d'autres termes, les phoques mangent la plus grande partie des stocks. Le rapport poursuit:
| les phoques du Groenland consommeraient jusqu'à 140 000 t par année de morue du Nord; |
| les phoques du nord du golfe du Saint-Laurent pourraient avoir consommé jusqu'à 68 000 t de morue en 1996; |
Et le rapport fait état de nombreux autres chiffres. Quelle a été la réponse? Le gouvernement a mis sur pied un groupe d'experts sur la gestion du phoque, ce qui n'était probablement pas une mauvaise idée, mais, encore une fois, il n'a pas écouté les recommandations que ce groupe lui a faites.
Encore une fois, les estimations concernant les stocks de certaines espèces commerciales de poissons, plus particulièrement la morue du Nord, le sébaste, le flétan du Groenland et la plie canadienne, consommés par les phoques et de nombreuses divisions de l'OPANO sont importantes comparativement aux prises actuelles. Les phoques consomment d'énormes quantités de capelan, une proie importante pour plusieurs de ces espèces commerciales. Et ça ne s'arrête pas. Les phoques posent un problème de taille que nous ne le réglons pas. L'information a été publiée en 2001, deux ans après la remise du rapport au gouvernement.
Il faudrait accroître le financement de la recherche scientifique sur les phoques. Nous parlons de six millions de dollars pour approfondir la recherche. Comme l'a dit un député d'en face plus tôt, nous n'avons pas besoin d'une autre étude. Il faut passer à l'action parce que les phoques sont un énorme problème.
Le Comité des pêches, dont je suis heureux de faire partie, a consacré beaucoup de temps l'année dernière à étudier la surpêche sur le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand. Le comité a préparé un rapport multipartite qui a été déposé et remis au ministre des Pêches. Il a ni plus ni moins été rejeté du revers de la main.
Le rapport expliquait au ministre comment améliorer la gestion des stocks et régler les problèmes relatifs à l'OPANO, aux phoques et à la réduction des stocks de morue. Il a été totalement mis à l'écart. Pourquoi?
J'ai le rapport du Comité permanent des pêches et des océans sur la Gestion axée sur la conservation au-delà dela zone des 200 milles du canada, qui a été déposé en mars dernier. Ce rapport traite de la gestion axée sur la conservation, des problèmes avec l'OPANO et de la surpêche par les flottilles étrangères. Ces situations perdurent depuis nombre d'années. Il est temps que le ministre actuel, le ministère des Pêches et des Océans, et tout leur personnel se servent de leurs énormes budgets pour régler ces problèmes.
Les bureaux des Pêches sont pleins d'employés à Ottawa. J'ignore ce qu'ils font. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de saumon, ou de morue puisque nous y sommes, dans la rivière des Outaouais et si c'est le cas, j'en serais très surpris. Nous sommes ici pour parler de morue ce soir.
Je voudrais simplement faire comprendre que nous avons un problème de taille ici. Il est temps de mettre nos différences politiques de côté, quelles qu'elles soient. Il est temps de mettre de côté nos questions de pure forme et nos craintes de déplaire à telle ou telle personne. Par exemple, si nous parlons davantage de la chasse au phoque, et nous devrions vraiment le faire à mon avis, il est temps de mettre toutes ces données de côté et de faire ce qui est bon. Nous devons faire ce qui doit être fait.
C'est pourquoi les députés sont ici. Nous sommes ici pour prendre des décisions et pour faire les bonnes choses et non pour sombrer dans la rectitude politique ou la saveur du jour. Nous sommes ici pour tenter de corriger cette situation qui va occasionner des problèmes énormes aux gens de Terre-Neuve-et-Labrador. Je crains fort qu'avec le temps, elle touche également des gens de la côte ouest. Elle les touche déjà dans une grande mesure.
Comme mon collègue de Nanaimo l'a souligné, il y a eu une échappée trop nombreuse dans le Fraser. Une échappée trop nombreuse est aussi dommageable que son contraire. Elle endommage les frayères et engendre des problèmes futurs. Encore une fois, il faut blâmer la mauvaise gestion de tout le dossier des pêches. Je dois répéter constamment qu'il s'agit de mauvaise gestion, parce que c'est le grand problème.
Il doit y avoir d'autres études sur les phoques, et c'est une bonne chose. Cependant, prenons dès maintenant des mesures en fonction des informations que nous avons déjà en notre possession. Si le ministère des Pêches et des Océans ne dispose pas de suffisamment de preuves scientifiques sur les populations de phoques des deux côtes, en fait, de toutes les côtes incluant la côte arctique, c'est qu'il n'a pas fait son travail. Cela fait partie de la gestion des pêches. S'occuper des prédateurs fait partie de la gestion de toute espèce. Quand un prédateur fait problème, il faut y voir.
L'homme est devenu un prédateur des stocks de poisson. Tout a commencé il y a des siècles, des milliers d'années, et il est devenu de plus en plus un prédateur des stocks de poisson de l'océan. Il est maintenant devenu le principal prédateur.
En conséquence, le prédateur naturel, le phoque dans une large mesure, doit être chassé pour rétablir un équilibre. Nous avons totalement éludé la question. Nous avons fait comme si elle n'existait pas, mais il est temps de régler la question, sinon il n'y aura plus de poisson.
En somme, les mesures prises ces derniers jours, c'est trop peu, trop tard. Les stocks ont presque disparus. Le député de Labrador a dit que ce n'est tout simplement pas acceptable.
J'exhorte vivement le ministre à revenir sur sa décision de fermer complètement la pêche, à permettre à la population de Terre-Neuve-et-Labrador de donner son point de vue sur la gestion des pêches et à commencer à tenir compte de toutes les recommandations qui lui ont été faites au fil des ans. Il est temps de passer à l'action.
[Français]
M. Georges Farrah (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, c'est aussi avec beaucoup de plaisir et d'émotion que je prends la parole ce soir dans ce débat d'urgence concernant le moratoire sur la morue dans le golfe du Saint-Laurent, décrété par le ministre des Pêches et des Océans la semaine dernière.
Je parle avec beaucoup d'émotion parce que je suis également conscient de l'impact d'une telle décision pour les communautés touchées, tant à Terre-Neuve et au Labrador que dans mon comté au Québec. Du point de vue québécois, c'est uniquement mon comté qui est touché par une telle décision. Compte tenu de la situation économique qui prévaut chez nous, comme vous le savez, une décision comme celle-là heurte encore davantage des gens qui, malheureusement, vivent des situations économiques très précaires.
Je dois vous dire que le ministre a quand même pris une décision très courageuse, une décision qui n'a pas été facile. Ce n'était pas de gaîté de coeur non plus que le ministre prenait cette décision parce qu'il savait qu'une décision de la sorte avait un impact considérable sur les communautés touchées.
Néanmoins, il faut admettre que dans un premier temps, en prenant une telle décision, le ministre respecte le premier mandat qui lui est confié, soit le respect et la protection de la ressource. Tel est le mandat d'un ministre des Pêches et des Océans. Deuxièmement, aussi, c'est une décision visionnaire car le ministre veut s'assurer, dans une perspective à long terme, que la morue pourra revenir et ce sera pour le bénéfice des générations futures.
Peut-être peut-on débattre du passé, des décisions qui ont été prises au cours des dernières décennies, mais la situation est telle que nous sommes confrontés au fait que les stocks de poisson, notamment de la morue, sont en grand danger, particulièrement dans le golfe du Saint-Laurent. C'est pour cette raison que le ministre se voit dans l'obligation de prendre une telle décision, une décision extrêmement courageuse.
Tout le monde convient que la décision prise par le ministre, qui n'était pas facile, était la meilleure décision à prendre. Même l'ancien ministre conservateur des Pêches et des Océans, John Crosbie, qui venait de Terre-Neuve, ainsi que Brian Tobin, également ancien ministre des Pêches et des Océans, également de Terre-Neuve, ont dit publiquement que c'était la meilleure décision à prendre, que l'actuel ministre a pris une décision courageuse, que cela va dans la bonne voie et que c'est la décision qu'il fallait qu'il prenne.
Je pense qu'il faut quand même prendre note que d'anciens ministres des Pêches et des Océans ayant connu des situations analogues, pour qui cela n'a pas été facile à l'époque, qui ont peut-être fait fi d'avis scientifiques à cause de la pression politique et qui n'ont peut-être pas eu un certain courage à ce moment-là, disent eux-mêmes aujourd'hui que le ministre a pris la bonne décision. Je pense qu'il faut quand même l'évoquer.
Ceci n'empêche pas moins que les communautés touchées le sont durement. C'est la raison pour laquelle nous avons mis de l'avant un plan de compensation. J'écoutais mes collègues tantôt qui en parlaient et qui disaient que ce n'est peut-être pas suffisant et que cela prendrait encore davantage d'argent. Effectivement, cela prendrait toujours plus d'argent.
Néanmoins, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. On parle de 44 millions de dollars pour la région de Terre-Neuve et du Québec, soit 25 millions de dollars pour Terre-Neuve et environ 15 millions de dollars pour la région du Québec. C'est une mesure essentiellement à court terme. C'est pour faire en sorte qu'on puisse développer des projets à très court terme.
On sait que cela ne réglera pas toute la situation, mais ces montants d'argent permettront d'aider de façon temporaire des gens en difficulté, qui ont besoin de pain et de beurre sur la table pour leur famille et pour eux-mêmes. Je pense que cela démontre nettement qu'une responsabilité a été prise à cet égard.
Dans un deuxième temps—c'est là l'élément important, et c'est ce que nous avons dit—, il faudra travailler sur des mesures à plus long terme, et ce, de concert avec l'industrie, avec les transformateurs, avec les pêcheurs et avec les travailleurs et travailleuses d'usines également. Nous devons travailler avec eux dans une démarche de diversification économique, de diversification de l'industrie pour faire en sorte qu'on puisse pallier une décision difficile prise par le ministre des Pêches et des Océans.
Il s'agit donc d'une action à court terme afin d'aider ces gens à obtenir un revenu minimal, pour qu'ils puissent subvenir à leurs besoins, et en parallèle travailler avec l'ensemble de l'industrie pour développer des mesures transitoires et de diversification.
C'est là qu'on va pouvoir travailler avec l'industrie. On nous dit: «Oui, mais pourquoi n'arrivez-vous pas avec des programmes précis?» Pour quelles raisons n'avez-vous pas indiqué dans quelle direction vous voulez aller actuellement? Nous ne l'avons pas fait parce que nous ne voulons pas imposer unilatéralement un programme d'Ottawa aux gens qui sont concernés par cette décision du ministre.
Qu'est-ce que nous avons dit? Nous avons dit que nous allons travailler en collaboration avec ces gens. Les deux parties vont essayer de trouver une solution en termes de diversification économique, tant au niveau de la production qu'au niveau d'autres secteurs d'activités.
C'est pour cela que nous n'arrivons pas avec des mesures concrètes. Cela, on va le faire avec ces gens qui, au premier chef, sont interpellés et qui connaissent bien leur domaine. C'est la volonté du gouvernement. À court terme, il y aura une action, mais en parallèle, il faut travailler à plus long terme.
Nous allons parler de développer davantage l'industrie du phoque. Le ministre a aussi pris une décision courageuse au cours de l'hiver, à savoir qu'on a augmenté les quotas de chasse aux phoques dans un plan pluriannuel de trois ans où on va atteindre à peu près un million de phoque qui seront tués au cours de prochaines années.
En effet, il faut également se dire ceci. Quand bien même on augmenterait les quotas de chasse à deux, trois ou quatre millions de phoques, on n'a pas de marché à ce stade-ci pour ces phoques. Par conséquent, il faut augmenter le volume de chasse, mais en parallèle, il faut travailler avec l'industrie pour développer des nouveaux créneaux. Par la suite, ces créneaux vont nous justifier pour augmenter le niveau de chasse pour que, d'une part, ce soit bénéfique pour les communautés, et d'autre part, que ce soit aussi bénéfique pour la morue. Car, définitivement, le phoque est un prédateur important du stock de morues.
La décision qui aurait été la plus facile à prendre pour le ministre aurait été, malgré les avis des scientifiques, de continuer la pêche à la morue pour faire en sorte qu'on détruise encore davantage le stock, qu'il prenne encore plus de temps à se reconstituer et que le problème s'aggrave. C'est le défi que le ministre avait.
Il aurait été facile de dire: «Je prends une décision à court ou à moyen terme et dans deux, trois ou quatre ans, il y aura peut-être un autre ministre des Pêches et des Océans, et je lui laisserai le problème.»
Il peut y avoir de l'opposition, et c'est normal qu'il y en ait parce que cela affecte les communautés de façon très difficile. Mais il faut reconnaître que le ministre a su prendre une décision qui est, à mon avis, judicieuse parce qu'il y va de générations futures.
Un des problèmes vient de lorsqu'on a réouvert la pêche à la morue dans les années 1997 et 1998, on avait des quotas allant jusqu'à 6 000 tonnes dans le golfe. À mon point de vue—je peux me tromper mais c'est mon humble avis—, je pense que cette décision a fait en sorte de reporter de façon assez importante la reconstitution des stocks.
Lorsqu'on regarde les quotas qui auraient peut-être pu être distribués cette année, on parlait de 3 000 tonnes selon le rapport du CCRH. Quand on regarde le nombre de pêcheurs qui sont touchés, 3 000 tonnes auraient malheureusement été des miettes pour l'ensemble des pêcheurs compte-tenu du volume de pêcheurs et le peu de tonnage qu'on aurait eu à distribuer. Donc, d'une part, on n'aurait pas atteint le niveau économique souhaité pour une pêche viable de la part des pêcheurs, et d'autre part, on aurait encore mis en péril et de façon très grave le stock de morues.
Essentiellement, c'est la raison pour laquelle le ministre a dû prendre cette décision. Ce ne fut pas de gaieté de coeur, on en convient. Ma communauté en Gaspésie est affectée de façon aussi importante que les communautés de Terre-Neuve et du Labrador. Ce n'est pas facile. L'industrie du Gaspe Cure—qui est en fin de compte la production de morue salée-séchée—est uniquement au Québec et dans mon comté. On parle de 400 emplois qui sont touchés par cette fermeture. Dieu sait que ce n'est pas facile dans un milieu comme le mien de perdre peut-être 400 emplois par rapport à une décision que le ministre à prise. Toutefois, c'est une décision pour laquelle il n'avait pas le choix.
C'est la raison pour laquelle l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et les gens du bureau de Gaspé ont déjà rencontré les industriels du Gaspe Cure hier. C'était pour faire en sorte qu'on travaille avec eux à même cette somme de 14 millions de dollars dévolue au Québec pour trouver comment on peut aider les travailleurs et les industriels en cette période difficile que nous traversons, et comment on pourra négocier et travailler avec ces gens pour trouver un modèle de diversification de leur production et de notre économie.
Il est bien évident que cela ne répond pas à tous les besoins. On ne peut pas prévoir à 100 p. 100 tout ce qui s'est passé. Cela coûterait des fortunes. Cependant, je pense que le gouvernement, de façon honnête et objective, a démontré sa bonne volonté, malgré une décision difficile. Il veut aider ces gens qui, avec raison, nous ont demandé une aide que l'on se doit de leur accorder.
Comme le ministre l'a indiqué un peu plus tôt, évidemment, d'autres décisions ont été prises relativement à cette fermeture. Comme vous le savez, le ministre interdira aussi le chalutage dans certaines zones où la morue frayait, soit des zones de reproduction de la morue. On sait que le ministre a aussi pris une décision concernant la diminution de la pêche au capelan, sachant que la morue se nourrit beaucoup de cette espèce.
Comme je l'ai rappelé, le ministre a aussi pris une décision concernant la chasse aux phoques, à savoir d'augmenter le quota de chasse aux phoques pendant les trois prochaines années. Dans ce sens, on démontre nettement notre volonté d'arriver à avoir un ensemble d'interventions qui illustrent le fait qu'on peut avoir appris des erreurs du passé.
Évidemment, on pourrait faire le bilan du passé et dire: «La mauvaise gestion remonte à il y a cinq, dix ou douze ans.» Toutefois, cela ne règle pas le problème. C'est la raison pour laquelle on arrive avec des gestes concrets qui, pensons-nous sans prétention, feront en sorte que la situation s'améliorera. On n'est définitivement pas en mesure de dire à ce stade-ci dans combien d'années les stocks seront reconstitués. Cela peut malheureusement prendre énormément de temps.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas non plus donner aux pêcheurs du poisson qu'on n'a pas. C'est la dynamique à laquelle nous sommes confrontés. J'entendais des commentaires de pêcheurs dans mon comté, qui nous disaient: «C'est mon gagne-pain; c'est ma tradition. De génération en génération, nous faisons ce métier.» C'est très louable, et il faut reconnaître cela.
Cependant, dès qu'on a reconnu cela, c'est bien beau, mais il faut être en mesure de pouvoir leur donner du poisson à pêcher. À cet égard, le poisson n'est pas présent. C'est la raison pour laquelle nous sommes obligés de prendre des décisions qui sont aussi difficiles. Même si on décidait du contraire, il n'y aurait quand même pas de poisson. Faisons donc en sorte de développer une vision pour qu'en fin de compte cette ressource puisse être disponible plus tard pour ces pêcheurs—souhaitons-le le plus tôt possible—, ou sinon pour d'autres générations. C'est le défi auquel nous sommes confrontés.
On doit aussi considérer un autre élément concernant les pêcheurs. De plus en plus, dans d'autres types de pêche, notamment en ce qui a trait au crabe et à la crevette, on se rend compte qu'à cause de l'abondance de cette ressource et aussi à cause du prix de cette ressource—la valeur des débarquements est considérablement élevée au Canada parce qu'on pêche davantage ces produits—, cela a permis au ministère dans les années passées—et on espère que ce sera ainsi dans les années futures—de pouvoir redistribuer une partie de cette ressource à des pêcheurs qui sont en difficulté, notamment des pêcheurs de poisson de fond. Cela ferait en sorte que ces pêcheurs pourraient avoir accès à un revenu minimum. Cela inciterait aussi à respecter le fait que ce sont des gens qui veulent pêcher.
On ne peut pas faire de miracles, mais en allouant des ressources autres que la morue, qui sont plus lucratives et qui sont en plus grande abondance, on pourrait faire en sorte de leur donner une certaine partie de ce qu'ils veulent. Ce faisant, cela répondrait à deux aspects, soit au fait de maintenir un revenu minimum à ces pêcheurs pour qu'ils puissent vivre décemment et, deuxièmement, de leur permettre de pratiquer ce qu'ils veulent faire et ce qu'ils rêvent de faire, c'est-à-dire la pêche.
Il est bien évident que j'ai écouté la plupart des commentaires et des discours qui ont été faits ce soir. Pour l'essentiel, ce sont des discours passionnés. Nous sommes des représentants de nos communautés et nous savons qu'une telle décision est très difficile pour notre communauté. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on a pris cette décision. Cependant, il faut reconnaître très objectivement que le ministre n'avait d'autre choix que de la prendre. Ce n'est pas vrai qu'on se lève le matin et qu'on dit: «On va faire souffrir des gens volontairement.» Ce n'est pas vrai. Ce n'était pas cela la réalité.
En conclusion, je dois dire qu'on ne peut pas donner le poisson qu'on n'a pas. C'est cela la triste réalité. Cependant, l'action qui a été dévoilée fera en sorte que, dans une perspective à moyen et à long terme, on peut entrevoir l'avenir avec beaucoup plus d'optimisme. Néanmoins, entre-temps, une obligation gouvernementale nous échoit afin qu'on puisse aider ces gens dans la période transitoire. On parle de gens qui ont besoin de revenus. Ce sont aussi des gens fiers qui veulent vivre décemment.
Je remercie infiniment l'ensemble des députés de cette Chambre qui ont participé à ce débat. Ce fut un débat très constructif. Il y a un dénominateur commun qui nous habite tous ici, soit le bien-être de nos gens et des pêcheurs. Dans ce sens, je pense qu'on pourra travailler pour justement en arriver à atteindre cet objectif.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, il me fait plaisir de pouvoir prendre la parole ce soir, lors de ce débat d'urgence portant sur la fermeture de la pêche à la morue. Ce n'est pas que cela me fasse plaisir que l'on ait fermé la pêche à la morue, mais il me fait plaisir de pouvoir m'exprimer à ce sujet qui, je pense, va affecter bien des gens de l'Atlantique, que ce soit de Terre-Neuve, de Québec, du Nouveau-Brunswick ou de Nouvelle-Écosse.
Malgré tout, que l'on parle de Terre-Neuve ou du Québec, chaque personne qui perd son emploi, c'est une personne de trop qui l'a perdu; c'est la même chose qu'il s'agisse de 300 personnes ou d'une seule. C'est ce qui se passe au sujet du moratoire sur la pêche à la morue.
Le gouvernement dit qu'il n'a pas eu d'autre choix que de fermer la pêche à la morue, mais peut-être que s'il avait pris ses responsabilités, on ne serait pas rendus là où on en est aujourd'hui. Si on peut accuser le gouvernement de quelque chose aujourd'hui, c'est bien de ne pas avoir pris ses responsabilités, et ce, pendant plusieurs années.
Le problème avec le gouvernement quand il est question de la pêche, c'est qu'il n'a jamais eu de vision à long terme. Il voit toujours les choses à court terme, qu'il s'agisse de ce qu'on fera cette saison, ou quand nous prendrons la décision d'aller pêcher. Je vais vous donner un exemple. Présentement, le gouvernement n'a même pas encore pris de décision sur les quotas de crabe pour la fin du mois d'avril, alors qu'on arrive au mois de mai. C'est dans une semaine et le gouvernement n'a même pas encore pris sa décision sur ce plan de pêche. C'est la même chose chaque année. Au ministère des Pêches et des Océans, on prend toujours des décisions au compte-gouttes, et c'est regrettable.
Je pense que c'est pour cela qu'aujourd'hui on en est là, et il y a des gens qui en paieront le prix. Ce ne sont pas seulement les pêcheurs qui en paieront le prix, mais les employés d'usines, les communautés et les régions seront affectés.
On entendait ce soir un député du Labrador qui se lamentait, disant que son gouvernement n'avait pas pris ses responsabilités et qu'il n'était pas d'accord avec le ministre. Je l'invite à traverser la Chambre des communes, pas seulement de lancer des paroles des l'air.
Je me rappelle l'ancien député de Terre-Neuve, qui est maintenant dans l'autre Chambre—ce qu'ils appellent la Chambre Haute—, George Baker; lorsqu'il siégeait au Comité permanent des pêches et des océans, il avait fait une tournée partout dans les régions de l'Atlantique; il avait fait des recommandations et avait mis le doigt sur le problème. Il disait que le problème ce n'étaient pas seulement les pêcheurs locaux, mais aussi les pêcheurs de l'étranger qui venaient pêcher dans nos eaux et qui nettoyaient tout l'océan. Je me rappelle que George Baker était au port de Terre-Neuve et disait que le problème c'était de laisser entrer à Terre-Neuve les bateaux des pays étrangers.
Le Comité permanent des pêches et des océans avait déposé à la Chambre un rapport unanime avec des recommandations. Je me rappelle que George Baker ne s'était même pas présenté à la Chambre des communes parce que les libéraux, au Parlement, ont voté contre les recommandations. Le député de Miramichi, lui, a voté contre ses propres recommandations, puis il est devenu président. Il a eu un cadeau du premier ministre; il est devenu le président du Comité permanent des pêches et des océans tout de suite après. C'est ce que le Parti libéral a fait avec le problème des pêches.
Entre-temps, les pêcheurs, les employés d'usines, les communautés, les municipalités et les régions en paient le prix, que ce soit à Terre-Neuve, au Québec, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse. Comme je vous l'ai dit, quand une personne perd son emploi, c'est un désastre pour tous ces gens.
Cela prend des mesures concrètes à long terme, un plan à long terme, comme je le disais hier soir à la Chambre des communes avec le problème causé par le SRAS, la maladie qui a touché Toronto, ce qu'ils appellent la pneumonie atypique. Quand on regarde cela, il n'y a aucun programme à long terme pour les Canadiens et Canadiennes.
C'est la même chose qui nous arrive ici avec la pêche. Après cela, aujourd'hui, on se pose des questions. On se demande ce qui va arriver. La faute est attribuable au fait qu'il y a trop de phoques ou que des gens ont trop pêché, mais le gouvernement doit faire preuve de leadership. Après cela, il vient nous dire que c'est la faute de tout le monde, on vient nous dire qu'on va fermer la pêche comme ils l'ont fait cette semaine. Je ne pense pas que ce soit la solution. Ce n'est absolument pas la solution.
Des experts qui étaient censés faire leur travail n'ont pas eu l'argent dont ils avaient besoin pour continuer leurs recherches. Les scientifiques disent qu'ils n'ont pas eu l'argent pour continuer. Vous savez, les meilleurs scientifiques, c'étaient les pêcheurs eux-mêmes et ils les ont éloignés de la mer. Les meilleurs policiers, les meilleurs garde-côtes, c'étaient les pêcheurs eux-mêmes et ils viennent de les éloigner de la mer. Les personnes qui auraient pu aider l'industrie de la pêche, ils viennent de les retirer de la mer.
On nous dit que les programmes du gouvernement vont aider les travailleurs, les travailleuses et les pêcheurs pendant les deux prochaines années. Je ne veux pas être pessimiste, mais cela ne fonctionnera pas. En 1987-1988, il y a eu des programmes comme ceux-là pour régler le problème de la pêche au crabe et cela n'a pas fonctionné.
Les travailleurs et les travailleuses ne veulent pas avoir un programme où ils devront aller ramasser les roches ou les bouteilles sur le bord du chemin. Ils veulent un programme qui leur permettra d'avoir de l'ouvrage. Ils veulent être fiers de se lever le matin pour aller travailler. C'est un programme comme cela qu'ils veulent, un programme à long terme. Ils ne veulent pas d'un programme juste pour dire: «Je bénéficie d'un programme du gouvernement». Ils veulent un programme qui leur offre emploi à long terme, quelque chose dont ils peuvent être fiers. C'est cela qu'ils veulent.
Il y a eu toutes sortes de programmes. Par exemple, ils ont dit: «Bien maintenant, vous vivez de la pêche et avec tout le respect, on va créer un programme d'alphabétisation—il y en avait qui ne savaient ni lire ni écrire.» Le programme devait durer deux ans. À la fin du programme, on leur a dit: «Allez-vous en et faites ce que vous voulez maintenant. Partez et allez ailleurs, allez-vous-en!» Ils l'ont fait au Nouveau-Brunswick, ils l'ont fait partout où il y a eu des problèmes de pêche. «Si vous n'êtes pas contents, allez-vous-en ailleurs, allez travailler en Colombie-Britannique, en Alberta ou en Ontario.
Ce n'est pas cela que les gens de Terre-Neuve veulent. Ces gens sont fiers. Ils veulent rester chez eux et ils veulent faire avancer le développement économique chez eux. C'est cela qu'ils veulent. Les gens de la Nouvelle-Écosse veulent travailler chez eux, c'est là qu'ils veulent travailler. Ils ne veulent pas aller travailler en Ontario, au Québec ou en Alberta.
Le problème avec le gouvernement libéral, présentement, c'est qu'il dit: «Si tu n'es pas content chez vous, vas ailleurs.» Mais ce n'est pas cela la fierté canadienne. La fierté d'un Canadien ou d'une Canadienne, c'est d'accroître le développement économique chez eux afin de pouvoir rester chez eux et élever une famille, éduquer ses enfants et être capable aussi de s'épanouir dans sa communauté. C'est cela que les gens veulent. Et ce n'est pas cela que ce gouvernement nous donne.
Dernièrement, par exemple, suivant la décision Marshall, le gouvernement avait décidé d'effectuer le rachat des bateaux pour les pêcheurs de crabe. Puis, il se tourne de bord et dit: «Notre responsabilité consiste à aller acheter les bateaux pour les autochtones et on va donner 2,5 millions de dollars au capitaine. Il n'y a pas de problème. Le capitaine va avoir 2,5 millions de dollars. Mais vous autres par exemple, les pêcheurs, vous allez vous ramasser avec zéro.»
La semaine dernière, à Tracadie-Sheila, les pêcheurs de chez nous ont occupé les bureaux de Pêches et Océans Canada pendant deux semaines et on n'a même pas encore trouvé de solution. Cela fait trois ans que ce problème perdure. C'est un problème qu'ils ont créé avec neuf pêcheurs et ils n'ont pu le résoudre. Maintenant, ils pensent qu'ils vont résoudre le problème de tous les pêcheurs de l'Atlantique. Ils ne sont même pas capables de résoudre le problème de neuf pêcheurs. Ils ont mis des gens à la porte et maintenant, ils disent qu'ils vont résoudre le problème de tous ces gens-là.
Je trouve que c'est honteux. Il manque de leadership afin de pouvoir regarder la pêche à long terme. À long terme, je pense que les pêcheurs auraient voulu rester en mer et avoir une réduction de quotas. Ils savent qu'il manque du poisson dans la mer. Mais ce n'est pas eux qui ont tout pêché. Et honnêtement, ce ne sont pas les phoques qui ont mangé tous les poissons. Il y a eu des pêcheurs d'autres pays qui ont été admis ici, au Canada, qui ont fait de la surpêche, qui ont dragué les fonds et qui les ont nettoyés. C'est cela le problème.
Ce qui va arriver, c'est qu'on va se retrouver avec des pêcheurs qui vont vendre leurs bateaux, qui vont tout vendre leur «rig», comme on l'appelle chez nous. C'est ce qui va arriver. Par la suite, ce seront les grandes compagnies et les grandes corporations qui se retrouveront avec la pêche et qui se retrouveront à payer des gens au salaire minimum. C'est ce qui arrivera. Ce sera honteux le jour où cela arrivera. C'est là où le gouvernement s'en va.
Le gouvernement oublie d'écouter les vraies personnes. Il oublie d'écouter les experts qui sont les pêcheurs eux-mêmes; ceux qui ont fait cela toute leur vie, qui ont suivi les traces de leurs pères et celles de leur grand-père. Ce sont les personnes qui ont connu l'expérience de la mer.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la Présidente, ce n'est pas celui qui s'assied derrière un bureau avec un téléphone et un stylo qui a cette expérience. Ce n'est pas celui-là. C'est plutôt celui qui est allé en mer et qui a vécu de la pêche et qui l'a vraiment comprise.
Quand on parle aux gens de chez nous, que ce soit au Nouveau-Brunswick ou ailleurs dans les provinces Atlantiques, on s'aperçoit qu'ils possèdent de l'expérience. Ce sont des gens qui ont vécu de la pêche toute leur vie. Quand je suis allé à Terre-Neuve, que je me suis promené dans cette région et que j'ai rencontré les pêcheurs, ils avaient des solutions au problème.
Le problème, c'est que le ministère des Pêches et des Océans ne les a pas écoutés. Ce ministère se cache derrière ses bureaux pendant des mois et prend ses décisions à la dernière minute, alors que les pêcheurs leur disent: «Prenez donc vos décisions. Dites-nous donc ce que vous voulez faire de sorte que nous puissions aussi vous dire ce qui devrait être fait.»
C'est honteux! Aujourd'hui, à 23 h 10, le 29 avril, le ministère des Pêches et des Océans n'a même pas encore décidé du plan de pêche pour le crabe. Il n'a même pas encore décidé du plan de pêche pour le homard. Chaque année, c'est toujours la même chose. Les pêcheurs sont écoeurés de cela. Ils aimeraient avoir quelque chose à long terme. Regardons donc pour un plan à long terme. N'attendons pas à la dernière minute. N'attendons pas que les gens soient dans la rue. N'attendons pas que les gens manifestent dans la rue. C'est comme si le gouvernement adore le fait que les pêcheurs se battent entre eux. Il adore le fait que les familles se divisent. Il adore le fait que les frères et les soeurs ne se parlent plus. Il adore le fait que les fils et les pères ne se parlent plus. C'est cela le problème dans le domaine de la pêche.
Je viens du secteur minier. Je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu de chicanes entre frères dans le secteur minier. Je n'ai jamais vu de batailles entre frères dans le secteur de la forêt. Cependant, je peux témoigner ce soir du nombre de familles issues du secteur de la pêche qui sont divisées. Je tiens responsable le gouvernement fédéral à cause de sa position et à cause de la manière dont il prend ses décisions. Il prend ses décisions à la dernière minute, alors que les gens ne savent même pas où il s'en va.
On parle avec des pêcheurs qui sont obligés d'investir et qui ne savent même pas dans quoi ils vont investir; ils ne savent même pas s'ils vont pouvoir pêcher ce mois-ci. Ils investissent et ils dépensent de l'argent. Je connais des pêcheurs, chez nous, qui ont dépensé de l'argent afin d'acheter de l'équipement pour la pêche à la morue. Ils ont préparé leurs bateaux. Ils ont travaillé depuis le mois de janvier jusqu'à la semaine dernière, parce qu'ils ne savaient pas où s'en allait le ministère des Pêches et des Océans.
Cependant, le ministère des Pêches et des Océans savait où il s'en allait, bien qu'il ne l'ait pas dit aux pêcheurs. Pendant ce temps, les pêcheurs se ruinaient à dépenser leur argent pour préparer leurs bateaux. Aujourd'hui, ils ne sont même pas capables de partir en mer. C'est honteux! C'est honteux de voir que le gouvernement agit toujours ainsi. Ce n'est pas seulement depuis l'année dernière ou depuis les trois dernières années que c'est comme cela. Ce fut l'histoire du ministère des Pêches et des Océans de toujours attendre à la dernière minute.
Pourquoi ne pas dire aux gens: «C'est ce qui sera le plan de pêche pendant les cinq prochaines années»? Pourquoi faut-il attendre à la dernière minute? On dirait que le gouvernement ne comprend pas cela. Je suis certain que notre collègue qui vient des Îles-de-la-Madeleine sait que ce que je dis est vrai. Je suis certain que les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine sont d'accord avec moi. Je suis certain que les pêcheurs de la Gaspésie sont d'accord avec moi. Combien d'argent ont-ils dépensé, alors que maintenant ils ne peuvent même pas pêcher?
Je suis certain que les pêcheurs de Terre-Neuve sont d'accord avec moi. Je suis certain que les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick sont d'accord avec moi. En effet, ils ont été obligés d'investir dans leur équipement de pêche et, à la dernière minute, le ministère des Pêches et des Océans leur a dit: «On ne fait pas cette pêche. On ne la fait pas; on va la fermer», ou bien on leur dit: «Les quotas ne sont pas assez grands», et ainsi de suite.
Les pêcheurs ne savent même pas quand la pêche reprendra. Il n'y a aucune planification à long terme. C'est toujours à la dernière minute.
Mais en même temps que ces pêcheurs sont en suspens, les employés d'usines et la communauté le sont aussi. La communauté a hâte de savoir ce qui va se passer. C'est ce qu'on vit chez nous. Je suis certain que quand je dis que c'est ce qu'on vit chez nous, c'est ce qu'ils vivent également à Terre-Neuve. C'est la même chose. C'est ce qu'ils vivent en Nouvelle-Écosse et c'est la même chose en Gaspésie ou bien aux Îles-de-la-Madeleine. C'est la même chose qui se vit en Colombie-Britannique. Quand les pêcheurs de la Colombie-Britannique sont venus nous voir il n'y a pas très longtemps pour passer un message, c'était la même chose. Pêches et Océans disait: «Les fonctionnaires travaillent et regardent ce que les experts disent.»
Moi, je pense que les experts, ce sont les pêcheurs eux-mêmes. Vous ne pouvez pas avoir de meilleurs experts que les travailleurs eux-mêmes. Moi, ancien mineur, je me rappelle d'un surintendant à la mine où je travaillais qui avait beaucoup d'expérience collégiale ou universitaire et qui disait: «J'ai fait sept ans d'université et vous, vous avez 20 ans d'expérience. Mettons les deux ensemble et cela fait 27 ans d'expérience.» Je trouvais qu'il était intelligent parce qu'il mettait les deux ensemble. Il mettait l'expérience et l'éducation ensemble.
Parfois, la meilleure éducation, c'est l'expérience, celle des gens qui ont souffert, qui sont allés à la pêche, qui ont travaillé et qui savent que c'est leur gagne-pain le lendemain matin, les gens de la communauté qui savent aussi que c'est leur gagne-pain.
Pourquoi n'a-t-on pas de comités communautaires pour permettre aux gens de s'asseoir et de discuter ensemble? Le Nouveau Parti démocratique a souvent dit que c'est une histoire communautaire, qu'il faut que les gens s'assoient et prennent des décisions ensemble parce qu'ils savent que c'est leur propre futur. Pourquoi n'est-on pas capable de créer quelque chose comme cela?
Je pense que c'est la meilleure chose que le gouvernement fédéral aurait pu faire que de s'asseoir avec les gens et leur donner un certain pouvoir, plutôt que de centraliser des personnes dans les grosses tours, ici à Ottawa; ils ne sont même pas capables de savoir ce qui se passe chez nous, que ce soit à Terre-Neuve, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick ou en Colombie-Britannique.
Je pense que c'est cela qui est important, soit de dire au gouvernement fédéral que maintenant, c'est le temps de s'asseoir avec les citoyens, avec les personnes responsables qui peuvent donner les vrais outils pour travailler, les vrais outils pour amener de nouveau la pêche où elle devrait être et nous ramener nos stocks de poisson.
Si le gouvernement est sérieux, il est temps qu'il commence à parler avec les gouvernements des autres pays, qu'ils éloignent leurs petits bateaux de nos côtes pour qu'on protège notre poisson à nous aussi.
Pour ce qui est des phoques, je ne suis pas la personne qui dit qu'il faut se débarrasser de tous les phoques. Je ne suis pas d'accord avec cela. Mais il faudrait avoir un plan d'action, il faudrait trouver les marchés pour être capables de les vendre. Tous les humains sur terre diront que si tu es capable de vendre ton boeuf ou ton poisson, tu dois avoir un marché et faire ce qu'il faut. C'est la même chose pour les phoques. Il faut travailler pour trouver les marchés, arriver à les vendre et faire le nécessaire .
En même temps, il faut regarder tous les éléments du problème, que ce soit la surpêche des pays étrangers ou même la surpêche de nos propres gens. À un certain moment, on n'a pas fait attention. En 1988, quand je me suis impliqué dans la question de la pêche, je me rappelle que des bateaux rentraient au mois de juillet. Ce n'est pas le moment de rentrer des bateaux pleins de poissons comme la morue. Les employés d'usines voulaient rapporter cela à Pêches et Océans. Au lieu de cela, ils refusaient de venir dans l'usine, de faire leur travail et de faire face à leurs responsabilités.
C'est pourquoi je dis que le gouvernement doit faire preuve de leadership, et il doit le faire partout. Il faut porter des accusations partout où il devrait y en avoir. Les accusations devraient être portées de façon globale. Il faut maintenant regarder tout cela et dire ce qu'on devrait faire.
En conclusion, je pense personnellement que la meilleure façon de procéder c'est de travailler avec nos communautés, avec nos pêcheurs, avec les gens de notre région, avec les experts et avec Pêches et Océans pour trouver une solution à long terme et avoir des programmes; il ne faut pas que les gens soient obligés de ramasser les bouteilles dans les fossés pour survivre. Il faut créer des emplois pour que les gens soient fiers de vivre.
[Traduction]
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Madame la Présidente, je serai le dernier intervenant. J'étais en route vers Ottawa à 4 heures ce matin pour venir parler de cette importante question.
Bien sûr, on doit tirer des leçons de l'expérience tout au long de sa vie, mais il semble que pour une raison ou une autre le gouvernement fédéral n'a pas appris sa leçon. Au début des années 1990, lors de l'effondrement dramatique de la pêche et de la mise en oeuvre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique à l'intention de nos pêcheurs, il semblait que le processus allait fonctionner. Or, il n'a pas fonctionné et nous revoilà confrontés au même problème.
Le ministre des Pêches a eu l'occasion d'écrire l'histoire alors qu'aucun autre ministre n'avait eu une telle occasion, c'est-à-dire qu'il aurait dû écouter les recommandations du rapport du comité multipartite représentant toutes les allégeances politiques de Terre-Neuve-et-Labrador, y compris des sénateurs. Nous avons donné un plan au ministre. En tant que politiciens qui sommes près des gens, nous connaissons la situation de Terre-Neuve-et-Labrador, nous connaissons l'industrie, et nous avons donné au ministre un plan qui aurait fonctionné s'il avait écouté et l'avait mis en oeuvre. Pourtant, il a décidé de faire autrement. Bien sûr, il doit maintenant vivre avec sa décision. Et nous, les gens de Terre-Neuve-et-Labrador, devons aussi vivre avec, à moins que les gens interviennent et lui parlent différemment, à moins qu'ils disent au ministre que ce qu'il a fait est insuffisant et que les gens de Terre-Neuve-et-Labrador ont besoin d'être mieux représentés qu'ils ne le sont par le gouvernement fédéral.
Nous avons le droit de déterminer nous-mêmes notre avenir. Cet avenir a été volé aux pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous dépendons plus que jamais du gouvernement fédéral. Avec les ressources halieutiques et le pétrole, nous avons les meilleures ressources au Canada. Toutefois, pour une raison ou une autre, le Haut-Canada semble vouloir nous tenir la dragée haute et ne pas nous laisser avoir ce qui nous revient de plein droit.
Bien sûr, le ministre des Pêches est encore de la partie. Le gouvernement fédéral aussi. Qu'est-ce que les pêcheurs vont faire maintenant? Ce n'est pas la première fois qu'on s'attaque aux pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador. Ils sont habitués à se battre. Ils vont poursuivre la lutte parce qu'ils réussiront à se relever et à retrouver le succès qu'ils avaient dans le passé. Nous allons veiller à ce que le ministre, le gouvernement fédéral et tous les autres intervenants comprennent cela et assument leurs responsabilités envers les gens.
Le gouvernement dit qu'il doit veiller à la conservation des stocks. Aucune personne sensée ne s'aviserait de dire: «Nous allons tout interdire.» Nous le savons et nous étions là quand il a fallu s'occuper de la conservation des stocks. Nous ne sommes pas stupides. Pour une raison ou une autre, le gouvernement doit nous prendre pour des imbéciles. Non, nous sommes intelligents. Nous savons que ces ressources nous appartiennent et nous ne ferons rien pour les détruire. Nous allons travailler ensemble pour veiller à tirer le maximum de nos ressources de façon à pouvoir continuer à le faire.
L'île Fogo, dans ma circonscription, a apporté 38 millions de dollars à l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador l'année dernière, je crois. Je sais qu'il ne s'agissait pas de morue dans le cas de l'île Fogo, mais sa contribution a été de 38 millions de dollars. Pour l'ensemble de la province, je dirais que les pêcheurs apportent 100 millions de dollars ou plus à l'économie du pays, car ils dépensent non seulement à Terre-Neuve-et-Labrador, mais aussi partout au Canada.
Nous avons enlevé aux pêcheurs leur gagne-pain. Que vont-ils faire? Je vais dire aux députés ce qu'ils vont faire. Je vais rapporter aux députés ce que les gens de Terre-Neuve-et-Labrador disent. Nous avons vu brûler le drapeau, ce que personne ne prend ni ne devrait prendre à la légère. Ce dernier week-end, on disait que lorsque les gens commencent à brûler leur drapeau national, cela témoigne de grandes difficultés. Ces difficultés sont une source de graves problèmes pour le pays, car nous venons de voir ce qui s'est passé en Irak lorsqu'on a mis le feu au drapeau américain. Les Irakiens ne voulaient pas des Américains sur leur territoire. Si nous souhaitons nous servir de cette analogie, elle signifie que les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador ne veulent plus faire partie du Canada, qui ne prend pas soin des gens dont il est censé s'occuper.
C'est pourquoi ils ont brûlé le drapeau dans un geste symbolique visant à laisser savoir au Canada, au premier ministre et à tous les Canadiens qu'ils sont très mécontents et inquiets de l'avenir qui les attend et qui guette la province.
Nous pouvons faire un retour en arrière et parler de ce qui a causé cette situation. Nous pouvons nous tourner vers une personne que l'on appelait capitaine Canada. Nous étions tous si fiers dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador lorsqu'il s'est attaqué à la surpêche. Selon moi, on ne pouvait trouver un Terre-Neuvien qui ne disait pas que c'était la première fois que le gouvernement fédéral avait le courage d'accomplir ce qu'il aurait dû faire. Toutefois, où cela nous a-t-il menés? Nulle part. Cela ne nous a menés nulle part. Cela s'explique parce que ces mesures ont été adoptées pour des raisons politiques, pour toutes les mauvaises raisons.
Une voix: Uniquement pour faire bonne figure.
M. Rex Barnes: Cela visait essentiellement à renseigner les gens et à le placer à l'avant-scène dans le but d'en tirer un gain politique personnel. Les gens ne l'appellent plus capitaine Canada et devraient plutôt lui accoler désormais le titre de capitaine poule mouillée, car il a récemment reconnu ce fait en rédigeant un éditorial se prononçant contre les gens qu'il a représentés comme premier ministre. C'est renversant. D'où vient cet homme? Selon moi, il ne sait plus où il s'en va dans la vie. Il devrait entreprendre des recherches et remonter dans le temps.
M. Peter Stoffer: Honte à Tobin!
M. Rex Barnes: Il devrait avoir honte!
Les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador sont vivement préoccupés parce que le gouvernement fédéral n'écoute pas.
Prenons le cas des phoques. Nous allons consacrer 6 millions de dollars pour déterminer quels sont les rapports entre les phoques et la morue. Quiconque a le moindrement de jugeote sait d'entrée de jeu quels sont les rapports entre les phoques et la morue et, si tel n'est pas le cas, ces personnes devraient probablement se renseigner sur ce qui se passe. À l'heure actuelle, consacrer 6 millions de dollars à la recherche dans ce seul secteur est un total gaspillage de l'argent des contribuables. Le gouvernement fédéral n'a pas de plan et, partant, il ne sait pas où il s'en va.
Je vais dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral devrait faire. Comment allons-nous réduire toute cette population de phoques? Nous savons comment les phoques viennent au monde. J'aurais eu beaucoup plus de respect pour le ministre fédéral des Pêches si, le jour où il a annoncé la fermeture de la pêche à la morue, il avait dit vouloir attribuer aux navires de haute mer un contingent les autorisant à chasser les phoques adultes. Ce serait la façon de commencer à réduire la population.
Il faudra commencer avec les phoques adultes, mais il ne faudra pas les massacrer purement et simplement. Nous devons avoir un plan, prévoir comment nous utiliserons ce produit pour améliorer la vie des Canadiens et des habitants de la planète en général. Évidemment, le député de Bonavista—Trinity—Conception a indiqué à maintes reprises qu'il existe une solution à cette fin. La technologie est nouvelle. La viande est transformée et mise en capsules à l'intention des personnes qui doivent prendre des suppléments. On pourrait en distribuer dans le monde entier, et notamment aux enfants qui meurent de faim. Nous accordons de l'aide sous différentes formes aux pays africains défavorisés. Nous leur envoyons argent et nourriture. Ce produit pourrait être transformé en supplément. La ressource est là. Il suffit d'acquérir la technologie avec l'argent et la développer de façon à pouvoir envoyer ce produit outremer pour aider ces gens avec cette protéine sous forme de poudre.
Mais ce n'est pas ce que nous avons fait. Je ne crois pas que nous le fassions jamais, car, pour une raison que j'ignore, les gens s'y refusent. Pourtant, c'est ce que nous devrions faire. Nous envoyons bien de l'argent dans ces pays. Alors pourquoi ne pas leur envoyer un supplément sous la forme d'une poudre? Le député qui est de Terre-Neuve-et-Labrador en a parlé à diverses reprises. L'Université Memorial dans notre province peut le faire, si j'ai bien compris.
Mais nous refusons de faire ce qui convient. Nos agissements sont conditionnés par des raisons politiques. Ou encore nous voulons prendre des mesures parce que la surpêche nous pose un problème. Mais nous refusons de nous attaquer au véritable problème.
Nous finissons par nous faire plus de souci pour les pays voisins que pour nos propres gens. Il nous faut revenir à l'une des solutions que nous avons malheureusement oubliées. Lorsque le ministre a fermé la pêche de la morue, il n'a jamais envisagé d'accorder des primes de retraite anticipée ou une prolongation de l'assurance-emploi aux travailleurs d'usine, ou encore de racheter des permis de pêche. Il y a tellement d'autres solutions. Si le ministre s'était assis et avait pris le temps d'écouter, il aurait fait un meilleur travail.
Bien sûr, nous essayons de faire entendre un peu de bon sens au ministre. Espérons qu'il intégrera un peu de ce qui a été dit à la Chambre ce soit dans un plan d'action. Au moins, on peut dire qu'il a écouté ce que nous avions à dire. Pendant son discours ce soir, je sais que bon nombre de députés de Terre-neuve-et-Labrador ont été secoués d'apprendre que tout était décidé et qu'il ne voulait plus revenir sur la question. Mais rien n'est décidé tant que la population n'en a pas jugé ainsi.
Je crois fermement qu'il y a suffisamment de voix qui se sont fait entendre à la Chambre pour que le ministre finisse par les écouter. C'est tout ce que nous lui demandons de faire: écouter, revoir sa décision et faire ce qui est bien pour les Canadiens. Je sais qu'il se trouve dans une situation difficile, mais il doit faire ce qui est bon pour les Canadiens, et ce n'est certainement pas la fermeture de la pêche de la morue. Il aurait dû écouter les recommandations du comité multipartite, parce que c'est nous qui mettons notre tête sur le billot. Il aurait pu faire ce qu'il convenait de faire, puisque nous lui en avions donné l'idée. Nous lui avons dit ce qu'il fallait faire pour le bien de notre province, la province où nous vivons, celle que nous représentons, et les gens que nous voyons chaque jour.
Sept députés viennent de Terre-Neuve-et-Labrador et, pour autant que je sache, aucun d'entre eux n'a un programme politique comme Capitaine Canada, Capitaine Mauviette. Nous sommes sept députés à représenter les gens de Terre-Neuve-et-Labrador et notre travail consiste à leur obtenir du gouvernement fédéral la solution la plus avantageuse possible. Le gouvernement n'a pas de plan d'ensemble pour l'instant. Son seul plan consiste à se maintenir au pouvoir pendant 18 mois. Où s'en va-t-on au bout de ces 18 mois? Je me demande si le gouvernement le sait lui-même.
Dernièrement, une dame m'a dit ceci: «Rex, je ne sais vraiment pas ce que je vais faire.» J'ai répondu ceci: «Je ne pense pas que le gouvernement fédéral le sache lui non plus; assoyons-nous donc et essayons de voir le plan dans son ensemble.» La dame a commencé à additionner les dépenses que son mari avait engagées en prévision de la pêche et elle a fait le constat suivant: «Avec la fermeture de la pêche de la morue, je ne sais pas comment nous allons réussir à faire nos paiements à la banque.» La morue leur procurait juste assez de revenus pour vivre, des revenus modestes qui leur permettaient ensuite de recevoir de minces prestations d'assurance-emploi pendant l'hiver. À cause de ce plan, cette dame ne sait plus où elle s'en va.
Un autre homme m'a dit ceci: «Ils m'ont dépossédé de ma vie.» Je lui ai répondu ceci: «Ils ne peuvent vous déposséder de votre vie que si vous les laissez faire. Nous devons nous tenir debout. Nous devons adopter une position ferme et dire au gouvernement fédéral que nous n'acceptons pas cela. Nous allons nous battre.»
S'il faut pour cela bloquer des routes, comme nous l'avons déjà fait à Terre-Neuve-et-Labrador, s'il faut venir à Ottawa pour que le gouvernement entende notre message, nous allons le faire; le gouvernement devra écouter ces gens, car ils en ont ras le bol. Ils souffrent actuellement. Ils ne souffriront plus en silence. Ils vont se battre comme ils ne l'ont jamais fait auparavant.
Je les ai rencontrés à St. John's après mon élection. Il y a bien un plan. Je le crois fermement et beaucoup de gens y croit également fermement. Il n'a pas été mentionné ce soir. Il y a bien un plan. Le gouvernement fédéral agit en véritable couleuvre; il se fait obséquieux en le gardant pour lui. Le plan consiste à se débarrasser des pêcheurs non-professionnels dans la province parce que cela n'a pas été fait en 1991-92 ni en 2000.
La première fermeture devait éliminer un certain nombre de pêcheurs mais cela ne s'est pas produit. Par conséquent, la majorité de ceux qui seront touchés par la fermeture de la pêche à la morue sont les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador considérés comme des non-professionnels. Il s'agit essentiellement des titulaires d'un permis de pêche de poissons de fond, sans doute la lompe, le homard et la morue. Si nous leur interdisons de pêcher la morue, ils ne survivront pas parce c'est le seul poisson qui leur permet de toucher des prestations d'assurance-emploi.
Les pêcheurs professionnels seront lésés également, mais pas aussi gravement que les non-professionnels. Naturellement, les travailleurs des usines dépendent de la morue que leur fournissent les pêcheurs professionnels, et les pêcheurs non professionnels n'auront pas de travail. Ils seront lésés.
Il y a un groupe dont on ne parle jamais, et ce sont les entreprises qui vendent leurs produits aux pêcheurs et aux habitants des agglomérations côtières. Ces entreprises vont être durement touchées et celles des petites localités vont devoir fermer boutique à cause de cela.
Il a été dit ce soir que Joey Smallwood a obligé des gens à s'établir ailleurs. Si c'est ce que cherche à faire le gouvernement, s'il cherche à rendre aussi misérable la vie dans les campagnes de la province de Terre-Neuve-et-Labrador pour forcer les gens à abandonner leur mode de vie habituel...
Une voix: Au moins, admettez-le.
M. Rex Barnes: ...au moins, admettez-le et dites-leur que c'est ce que vous voulez.
Si c'est cela le problème, attaquez-le de front, mais ne faites un tas de petites choses dans l'ombre qui finissent par prendre de grandes proportions sans que vous sachiez où vous allez.
On a beaucoup parlé dans cette enceinte, ce soir. Il y a encore beaucoup à dire, mais il ne faut pas oublier une chose. Des familles vont être touchées. C'est l'aspect personnel. Des entreprises vont être touchées. Des communautés vont être touchées. Je n'ai pas de solutions pour leur venir en aide. Je ne crois pas qu'un train de mesures de 25 millions de dollars leur procurera une aide adéquate. Cela les aidera à court terme, mais pas à long terme.
Je suis fermement convaincu que, si le ministre des Pêches et des Océans ne revient pas sur sa décision, il devra démissionner faute d'avoir fait justice aux habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. À l'exclusion du ministre de l'APECA, qui fait partie du Cabinet, il devrait faire comme les six députés de Terre-Neuve-et-Labrador et maintenir fermement que cela ne suffit pas pour nos gens, qu'il convient de nous repencher sur ce dossier et de mettre au point un nouveau plan pour redresser la situation.
Il conviendrait de mettre en oeuvre le plan proposé par le comité multipartite. Nous sommes convaincus que la solution passe par ce plan. Nous y avons investi de notre temps. Le moment est maintenant venu pour le gouvernement de prêter l'oreille à ce que lui disent les experts et à comprendre ce que les gens estiment devoir obtenir de lui. Je connais les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador. Si ça ne fonctionne pas, nous ne pourrons que nous le reprocher à nous-mêmes. Nous aurons échoué. Mais, pour l'instant, c'est le ministre qui a échoué.
Je suis content d'avoir pu prendre la parole ce soir. Je sais que je suis le dernier intervenant dans ce débat. Je ne manque jamais de demander aux membres du clergé de faire une petite prière pour le Canada, pour les pêcheurs et pour le ministre. Ce dernier aura besoin de toutes nos prières car cette affaire est loin d'être terminée.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): Je suis convaincue que le débat est terminé. Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 37.)