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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 093
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 1er mai 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Citoyenneté et immigration |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
La Loi sur la défense nationale |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Santé |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Adoption de la motion |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le Code canadien du travail |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
M. Michel Guimond |
|
Mme Monique Guay |
| 1010 |
| 1015 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1020 |
|
Mme Monique Guay |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1035 |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
| 1055 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1100 |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
| 1105 |
| 1110 |
|
M. Brian Masse |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Jim Gouk |
| 1115 |
| 1120 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
M. Brian Masse |
| 1140 |
|
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC) |
| 1145 |
| 1150 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
M. Rex Barnes |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1155 |
|
M. Rex Barnes |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Rex Barnes |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1210 |
|
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
M. Claude Bachand |
| 1215 |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
| 1220 |
| 1225 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Ghislain Fournier |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1230 |
|
M. Ghislain Fournier |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1235 |
| 1240 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
| 1245 |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Guy St-Julien |
| 1250 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1255 |
| 1300 |
| 1305 |
|
|
Le président suppléant (M. Binet) |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1310 |
| 1315 |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| 1320 |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
| 1325 |
| 1330 |
| 1335 |
| 1340 |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
Le vice-président |
|
M. Ghislain Fournier |
|
M. Alex Shepherd |
| 1345 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Alex Shepherd |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1350 |
|
M. Alex Shepherd |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
| 1355 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
L'agriculture |
|
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.) |
| 1400 |
|
La fiscalité |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
|
La circonscription de Saint-Léonard—Saint-Michel |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
|
Radio-Nord Communications |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Rosemary Brown |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
La bataille de l'Atlantique |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| 1405 |
|
Evelyn Sutherland |
|
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.) |
|
La Journée internationale des travailleuses et des travailleurs |
|
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
Le chemin de l'espoir et de la guérison |
|
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.) |
|
Les Jeux olympiques d'hiver de 2010 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
Jack Donohue |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
| 1410 |
|
La frontière Windsor-Détroit |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'Irak |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
La Semaine nationale de l'action bénévole |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
Le crédit d'impôt pour personnes handicapées |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
La Semaine nationale de l'action bénévole |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
La tordeuse des bourgeons de l'épinette |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne) |
| 1415 |
|
Le Mois du patrimoine asiatique |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La santé |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
Le Code canadien du travail |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1430 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1435 |
|
Le Président |
|
Le patrimoine canadien |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Le financement des partis politiques |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les jeunes contrevenants |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'éthique |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.) |
| 1445 |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Code canadien du travail |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.) |
|
La fonction publique |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
| 1450 |
|
La Défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
|
Le Président |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
La diversification de l'économie de l'Ouest canadien |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
|
Le Président |
| 1455 |
|
L'agriculture |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1500 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les pêches |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
L'aide internationale |
|
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.) |
|
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
L'aéroport de Saint-Hubert |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
|
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.) |
| 1505 |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Les travaux de la chambre |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Recours au Règlement |
|
Le décorum à la Chambre--Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
Le rapport du Comité permanent des langues officielles |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1510 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Déclaration hebdomadaire |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1520 |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le Président |
| 1525 |
|
Privilège |
|
La loi sur les armes à feu |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1540 |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--Le Code canadien du travail |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1545 |
| 1550 |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
| 1555 |
| 1600 |
|
| 1610 |
|
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| 1615 |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
| 1630 |
|
L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1655 |
| 1700 |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
| 1705 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
| 1710 |
| 1715 |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| 1720 |
| 1725 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
Le Programme canadien de contrôle des armes à feu |
|
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Mme Pierrette Venne |
| 1750 |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| 1815 |
| 1820 |
|
Le vice-président |
|
Mme Pierrette Venne |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| 1825 |
|
Le président suppléant |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
La santé |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1830 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1835 |
|
M. Greg Thompson |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 1er mai 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, conformément au Règlement 109 de la Chambre des communes, je suis heureux de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au premier rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration intitulé Le règlement sur les tiers pays sûrs.
* * *
La Loi sur la défense nationale
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (rémunération des juges militaires).
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Les comités de la Chambre
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la santé.
* * *
Procédure et affaires de la Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres et les membres associés des comités de la Chambre, et j'en propose l'adoption.
(La motion est adoptée.)
* * *
Questions au Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné--Le Code canadien du travail
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) propose:
| Que cette Chambre reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève. |
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais aviser la Chambre que lors de cette importante journée d'opposition, les députés du Bloc québécois partageront leur temps.
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui sur une motion qui nous tient tous à coeur, au Bloc québécois.
D'entrée de jeu, j'aimerais saluer tous les travailleurs et toutes les travailleuses, particulièrement au Québec. Cette journée leur est dédiée. Nous pensons à eux et nous avons décidé que cette journée était leur journée.
Vous connaissez mon intérêt pour des mesures antibriseurs de grève. La Chambre a d'ailleurs été saisie de mon projet de loi mardi dernier et à cette occasion, j'ai senti un certain support, un certain appui de la Chambre des communes. J'ai hâte de voir quelle sera la réaction lors de la deuxième lecture. J'ai aussi hâte, aujourd'hui, d'entendre mes collègues de la Chambre des communes nous donner leur vision ou leur perception concernant cette motion, et voir un peu l'intérêt que cette question suscite chez eux.
Dans les comtés de chaque député de ce Parlement, il y a des travailleurs et des travailleuses qui sont régis par le Code canadien du travail. Donc, chaque député de ce Parlement est concerné par ce projet de loi.
Vous savez qu'il est toujours important, lorsqu'on a des négociations, qu'elles se fassent de façon civilisée. Une loi antibriseurs de grève permettrait que nous ayons des négociations civilisées entre les employeurs, les employés et les syndicats. En effet, en permettant aux employés d'avoir un pouvoir de négociation avec leurs employeurs, évidemment, on réduit souvent le temps des grèves, le temps des situations de négociation et on s'assure que les deux parties soient satisfaites en bout de ligne. Donc, il faut des négociations civilisées.
Pour avoir vu plusieurs conflits dégénérer, je dis que la paix industrielle est importante. C'est toujours triste de voir de la casse ou des bris. Il y a des gens qui sont tellement au bout de leur rouleau après avoir négocié pendant 10 mois ou 12 mois, comme les employés de la Cargill qui sont en lock-out depuis presque quatre ans. Vous pouvez vous imaginer l'état d'esprit de ces travailleurs et travailleuses. Vous pouvez vous imaginer comment ces gens-là, tous les jours, lorsqu'ils veulent faire du piquetage, voient des travailleurs de remplacement prendre leur place, travailler à leur pupitre et faire le travail à leur place. C'est absolument inacceptable que cela existe encore en 2003.
Au Québec, nous avons une loi antibriseurs de grève qui existe depuis 1977. Il est important que je mentionne des résultats faits par Statistiques Canada, donc vous pouvez vous y fier. La durée moyenne de jours ouvrables perdus en 1976—donc juste avant la législation—était de 39,4 jours. En 1979, elle est tombée à 32,8 jours et en 2001 à 27,4 jours. Imaginez-vous. Vingt-sept jours, c'est quand même raisonnable. C'est toujours bien mieux que 10 mois.
Cela a pris 10 mois chez Vidéotron, 10 mois où des mères de famille ne pouvaient pas acheter de cadeaux à leurs enfants à Noël parce qu'elles recevaient un maigre 200 $ par semaine pour pouvoir négocier. Vous savez que toute cette situation chez Vidéotron visait à réintégrer des employés. On voulait s'assurer que les travailleurs ne perdraient pas leurs jobs. Les gens qui ont manifesté l'ont fait pour protéger certains de leurs collègues, et avec raison. Cela a pris 10 mois. C'est inacceptable. Donc, nous parlons de paix industrielle
Concernant le rapport de force équitable entre employeurs et employés, il est certain que si l'employeur décide qu'il ne veut pas négocier avec ses employés et, par détour, réussit à engager du personnel de remplacement et ferme la porte aux négociations, cela peut durer ad vitam aeternam. Il est évident que si on crée un rapport de force, les deux parties vont s'asseoir pour négocier et le retour au travail se fera beaucoup plus harmonieusement.
Il s'agit également de mettre un terme à l'existence de deux catégories de travailleurs et de travailleuses au Québec. Ceux et celles qui bénéficient déjà de ce droit en vertu du Code du travail du Québec et ceux et celles qui n'en bénéficient pas au fédéral. Donc, il faut mettre fin à cela.
La Colombie-Britannique a aussi une loi antibriseurs de grève. La Saskatchewan, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick, parce qu'ils ont vu comment cela fonctionne bien au Québec et qu'il y a eu un certain succès, sont présentement en discussion et négocient pour avoir aussi une loi antibriseurs de grève.
Je voudrais aussi féliciter mes collègues du Bloc québécois qui, depuis 10 ans, travaillent à amener une loi antibriseurs de grève ici, dans ce Parlement. Je ne peux pas tous les nommer parce qu'il y en a plusieurs, mais ils ont tous fait un effort. Vous savez, on a failli gagner à plusieurs reprises. La dernière fois, c'était 104 contre 114. J'espère que cette fois-ci, tous les députés du Parlement qui sont ici et qui seront là le jour du vote réfléchiront avant de voter et s'assureront qu'ils représentent bien leurs concitoyens, leurs travailleurs et leurs travailleuses, et qu'ils voteront selon ce que ces gens demandent et en leur nom, et non pas parce que quelqu'un leur aura dit que ce n'est pas bon. Il faut absolument qu'ils consultent leur population.
Je vais lire ce qui suit parce que cela vaut vraiment la peine et que cela m'a touchée profondément. Il y a une dame de Verdun, qui travaille pour Vidéotron, qui m'a fait parvenir une copie d'une lettre qu'elle adressait au premier ministre. Je vais en citer un passage. Elle dit:
| Le 8 mai prochain, cela fera un an que je n'aurai pas travaillé. Une des raisons de cette longévité est simple: mon gouvernement fédéral m'a laissé tomber. En refusant de protéger les travailleurs dans leurs droits de grève, vous m'avez laissée à la rue. Si vous avez à coeur les emplois et l'économie de votre pays, vous réagirez en instaurant une loi sérieuse pour protéger les travailleurs canadiens dans leurs droits de grève. Laissez les entreprises régir l'État au nom du profit d'une minorité, c'est accepter ouvertement la paupérisation d'un nombre grandissant de la population active. C'est se fermer les yeux sur des conflits de travail qui s'étirent en longueur et les réalités quotidiennes que doivent endurer ces citoyens. C'est accepter ouvertement de donner plus de poids aux chefs d'entreprises qu'aux travailleurs. |
C'est une dame qui m'a envoyé ce courriel. Elle était très heureuse de voir que nous avions pris cette initiative de déposer une loi antibriseurs de grève. Il y a aussi un nombre incontestable de syndicats qui nous ont manifesté leur soutien, qui nous ont écrit et qui font présentement un travail extraordinaire avec leurs membres pour faire signer une pétition que j'ai présentée, que j'ai envoyée partout et qui circule à travers le Canada et le Québec. C'est important. Vous verrez plus tard, dans les semaines à venir, le nombre de personnes qui sont concernées, qui vont signer cette pétition et qui voudront faire comprendre au gouvernement qu'on a besoin d'une loi antibriseurs de grève.
Je m'en voudrais de ne pas parler de certains cas qui ont eu lieu dernièrement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le cas de Vidéotron, le conflit a duré 10 longs mois. Vous savez, cela nuit à toute l'économie. Cela ne nuit pas qu'à une entreprise, mais à toute l'économie d'une région. Les employés qui n'ont plus d'argent ne fonctionnent plus dans le système. Ces gens-là n'ont plus le moyen d'acheter et de vivre décemment. Souvent, ils vont s'endetter. Ils n'ont plus le moyen de payer leur loyer ou leur compte d'électricité. Cela n'est pas bon pour une société. Dix mois, c'est horrible. Ces gens-là ont souffert à cause du fait qu'on n'avait pas de loi antibriseurs de grève pour les aider.
Le cas de Secur est également incroyable. On le sait, il y a eu de la casse dans le cas de Secur. On ne peut pas approuver cela, mais quand on en est rendu là, c'est qu'on est rendu au bout du rouleau et qu'il n'y a plus d'autres ressources. C'est pour cette raison qu'on a besoin d'une loi antibriseurs de grève.
Il y a le cas de Radio Nord Communications où les employés sont présentement en grève. Ces gens ont besoin d'une loi antibriseurs de grève pour pouvoir négocier de bonne foi avec leur employeur, ce qui n'est pas le cas présentement.
J'aimerais dire à tous les travailleurs et à toutes les travailleuses du Québec et du Canada que nous avons à coeur cette cause, que ce n'est pas la première fois que je présente un projet de loi à ce sujet. On fait notre journée d'opposition sur ce sujet parce que c'est un sujet qui est prioritaire pour nous. Je veux encore saluer tous les travailleurs et toutes les travailleuses. Je les invite à manifester leur appui au projet de loi.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, dans ma vie professionnelle antérieure, soit avant d'être député, j'ai travaillé 16 ans dans le domaine des relations du travail. Je confesse que j'ai toujours travaillé du côté patronal, et ce, pour une papetière.
Je félicite ma collègue de Laurentides pour son exposé. C'est malheureusement un exposé très court. Elle aurait peut-être dû solliciter le consentement unanime pour pouvoir continuer encore pendant 30 minutes. Bref, on essaiera de lui poser une question le plus rapidement possible pour qu'elle puisse s'exprimer.
Donc, le rationnel derrière la loi québécoise antibriseur de grève lors de la refonte du Code québécois du travail en 1977, c'était justement d'éliminer toute la violence en matière de conflit de travail.
Rappelons-nous. Au Québec, dans les années 1973, un conflit de travail avait sévi à la United Aircraft à Longueuil qui s'appelle maintenant Pratt & Whitney. Ce conflit avait donné lieu à des affrontements. Mettons-nous dans la peau des travailleurs qui, eux, exercent démocratiquement leur droit à la grève et qui voient passer tous les matins des autobus munis de grillages et de vitres camouflées, remplis de personnes qui viennent occuper leur poste. Imaginons-nous leur frustration.
J'aimerais que ma collègue de Laurentides s'exprime à ce sujet. Si elle avait le temps, aussi, j'aimerais qu'elle nous parle des conséquences humaines d'un conflit de travail, à savoir ce qu'il en est des femmes, des enfants et des jeunes qui sont malheureusement touchés.
Mme Monique Guay: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue. Je sais qu'il a à coeur le bien-être des travailleurs et des travailleuses de sa région. On en discute d'ailleurs très souvent.
Il est évident que les conséquences d'un conflit de travail qui perdure sont énormes pour une famille. On sait qu'il y a de plus en plus de familles monoparentales. D'ailleurs, un reportage a été fait concernant les employés de Vidéotron; il y avait des femmes seules vivant avec plusieurs enfants. Celles-ci devaient se serrer la ceinture et même s'endetter pour pouvoir continuer à vivre.
C'est inacceptable que cela se produise de cette façon aujourd'hui. Cela entraîne des coûts dont on n'a pas besoin dans le domaine de la santé. En effet, ces gens deviennent nerveux, malades. Il faut aussi prendre en considération tous les coûts que cela génère quand on s'endette: c'est l'économie qui écope.
Sur ce plan, il ne faut plus que cela existe. Ainsi, une loi antibriseur de grève viendrait contrer tout cela et donner l'assurance qu'on négocie de bonne foi et rapidement. Quand il s'agit de 27,4 jours en 2001 au Québec, on peut dire que c'est un record. Si on n'a pas de loi au palier fédéral, avec le temps plus on aura de difficultés, plus les conflits perdureront et plus on aura de problèmes au Québec et au Canada.
Il n'en coûte rien financièrement au gouvernement de faire cela. En revanche, cela lui demande du courage politique. Ce courage politique, j'aimerais le voir lorsque le projet de loi en sera rendu à l'étape de la deuxième lecture et que mes collègues d'en face voteront en sa faveur. D'ailleurs, plusieurs avaient déjà voté en sa faveur. J'espère alors que je les reverrai se lever debout.
De toute façon, lors des prochaines élections, ils auront à rendre des comptes à leurs électeurs. Ils iront voir les travailleurs et les travailleuses. Ils leur diront: «Votez pour moi.» S'ils n'ont pas voté en faveur de la Loi antibriseur de grève, les travailleurs et les travailleuses s'en rappelleront.
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui. J'aimerais féliciter ma collègue de Laurentides pour son initiative et son dévouement envers la cause des travailleurs et travailleuses.
Cette journée est aussi une occasion privilégiée pour saluer la contribution exceptionnelle de tous ceux et celles qui bâtissent au quotidien notre société. Il faut le rappeler. Il faut également rendre hommage à toutes ces travailleuses et tous ces travailleurs qui, au fil du temps, ont mené une lutte épique pour faire valoir et reconnaître leurs droits.
Cette fête est également pour nous, parlementaires, une occasion toute indiquée pour faire le point sur notre apport en tant que législateurs sur le monde du travail et plus spécifiquement sur l'important dossier des relations de travail. En cette matière, l'une de nos responsabilités majeures est de favoriser l'exercice sain et équitable des relations de travail dans nos entreprises et les organismes publics afin d'optimiser le développement économique et d'atténuer au maximum les risques de conflits de travail, grèves ou lock-out, et des effets négatifs que cela entraîne pour la société, surtout pour ceux et celles qui sont impliqués dans un tel conflit.
Parmi ces effets, j'aimerais en mentionner quelques uns: la diminution de la productivité économique locale et globale, surtout dans un petit comté ou dans les petites régions, comme la région Lac-Saint-Jean—Saguenay par exemple, à l'intérieur de mon comté; la diminution des recettes des entreprises et des administrations publiques également; la diminution des gains, donc la réduction du pouvoir d'achats des travailleuses et des travailleurs touchés par ce conflit; la possibilité de troubles sociaux très importants engendrés par ce conflit et l'endettement des ménages concernés par ce conflit. Je pourrais en ajouter avec une plus grande éloquence, mais le temps va me manquer.
Cette liste des effets négatifs pourrait s'allonger davantage mais ces quelques exemples suffisent pour illustrer tous les dommages que causent ces conflits et témoignent de l'importance de mettre tout en oeuvre pour les réduire au maximum.
Parmi ces facteurs importants qui peuvent contribuer à limiter les conflits, ou du moins en limiter largement les effets négatifs, le Bloc québécois tente depuis plusieurs années de faire adopter un projet de loi qui se heurte sans cesse au refus du gouvernement libéral. Il s'agit du projet de loi C-328 qui vise à éliminer l'utilisation rétrograde des briseurs de grève lors de grèves ou lock-out dans les entreprises régies par le Code canadien du travail.
La première tentative du Bloc québécois pour faire adopter par le gouvernement canadien cette loi qui vise à se doter de mesures pour éliminer l'emploi des briseurs de grève remonte à 1989 et ne visait que les sociétés d'État. Ce projet de loi avait été débattu en deuxième lecture, mais il est important de noter que le Parti libéral, alors dans l'opposition, avait voté en faveur du projet de loi.
Toutes les autres tentatives du Bloc québécois qui ont suivi, se sont heurtées au refus catégorique du Parti libéral qui depuis, détient le pouvoir à la Chambre des communes. Ce fut le cas en 1995, en 1996, en 1998 et en 2001, ainsi qu'à cinq reprises en 2002, ce qui fait que nous en sommes aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi qui porte le numéro C-328.
Il faut aussi noter que dans l'intervalle, le gouvernement libéral a présenté, en 1998, le projet de loi C-19 visant à réformer la partie I du Code canadien du travail relatif aux relations de travail, mais en n'introduisant aucune mesure visant à éliminer les briseurs de grève. Cela a été vivement dénoncé par plusieurs syndicats au Québec et a donné lieu au refus catégorique du Bloc québécois d'appuyer le projet de loi.
Comment comprendre un tel entêtement du gouvernement à s'opposer à la mise sur pied de telles mesures, lorsqu'on sait qu'une loi en cette matière existe au Québec depuis décembre 1977 et que ses effets positifs sont les plus concluants? Il suffit de mentionner quelques-uns des effets positifs. Par exemple, la durée moyenne en jours de travail perdus de 1992 à 2002 est de 15,9 jours selon le Code du travail du Québec et de 31,1 jours selon le Code canadien du travail, soit une différence de 95,6 p. 100.
Un autre exemple: le nombre de jours perdus par 1 000 employés de 1992 à 2002 est de 121,3 jours selon le Code du travail du Québec et de 266,3 jours selon le Code canadien du travail, soit une différence de 119,5 p. 100.
Ces chiffres ne disent pas tout, c'est vrai, mais ils sont suffisamment éloquents pour obliger le gouvernement à faire une étude sérieuse sur la question, ce à quoi je l'inviterais. Si cela n'est pas suffisant, permettez-moi d'ajouter à ces données quelques exemples de conflits majeurs au sein d'entreprises québécoises régies par le Code canadien du travail, qui ont eu cours au Québec et dont certains durent encore. Il y a de quoi être inquiet.
Il y a entre autres le cas de Vidéotron. C'est un conflit qui a duré dix mois et qui a entraîné la perte de 355 340 jours de travail au Québec; plus du tiers de tous les jours perdus au Québec en 2002 l'ont été en raison de conflits de travail.
Il y a le cas de Secur, un conflit qui a occasionné la perte de 43 400 jours de travail. Il y a le cas de Cargill, une entreprise en lock-out depuis plus de trois ans, ce qui touche 43 employés à Baie-Comeau. Il y a aussi le cas de Radio-Nord Communications en grève depuis le 25 octobre 2002, qui touche les employés de trois stations de télévision et de deux stations radiophoniques dans le nord-ouest québécois.
Permettez-moi de dire que ces cas illustrent l'urgence pour le gouvernement libéral d'agir en modifiant la législation fédérale afin de mettre fin à l'utilisation de briseurs de grève, et de favoriser ainsi le règlement équitable et civilisé des conflits de travail au Québec. Une telle modification permettrait également de mettre fin à cette situation absurde qui crée au Québec deux classes de travailleurs, soit ceux qui oeuvrent sous le régime du Code du travail du Québec et ceux, moins chanceux, qui oeuvrent sous le régime du Code canadien du travail.
C'est une question d'équité, de justice et de paix sociale. J'espère aussi que cette journée de la Fête des travailleuses et des travailleurs sera une occasion pour le gouvernement libéral de réfléchir sérieusement aux effets néfastes de son inaction en matière d'utilisation de briseurs de grève et qu'il fera un geste positif pour ces travailleurs et ces travailleuses du Québec et du Canada en appuyant le projet de loi C-328 présenté par ma collègue de Laurentides.
Cette journée des travailleurs et des travailleuses est une belle occasion pour le gouvernement libéral de donner un signal clair de ses intentions sur ce projet de loi.
Je peux dire que c'est un sujet qui me touche. J'ai parlé tantôt de mon comté. Nous sommes tous concernés par les réalités quotidiennes et par le fait que des entreprises et des organisations vivent ce genre de conflit.
Je suis content de savoir que nous avons l'appui de trois députés du Bloc dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'invite aussi mon collègue libéral, le député de Chicoutimi—Le Fjord, à nous appuyer dans cette démarche.
Je suis heureux d'avoir pu m'exprimer en cette Chambre sur cette question et je souhaite à ma collègue de Laurentides un grand succès avec son projet de loi.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Lac-Saint-Jean—Saguenay pour son discours.
J'ai vu sur la ligne de piquetage les employés de Cargill, sur les rives du fleuve à Baie-Comeau. C'est un conflit qui a duré trois ans et qui vient à échéance puisque les gens ont accepté le rapport du conciliateur. Toutefois, il est important de noter qu'une grève de trois ans est tout à fait inacceptable. Par cet exemple, on voit comment, sans une loi antibriseurs de grève, les travailleurs sont à la merci des employeurs dans des domaines où l'utilisation de briseurs de grève est là depuis presque aussi longtemps que le monde existe. Il faudrait terminer cela et on a là un exemple concret.
Il y a Radio-Nord Communications. C'est un secteur complètement différent, soit dans le domaine des télécommunications. C'est toujours dans une région du Québec, soit l'Abitibi—Témiscamingue. Cela remet en question toute l'information disponible dans une région où on vit le même genre de difficultés. Particulièrement dans mon comté, j'ai vu les gens de Vidéotron, rue Lafontaine, sur la ligne de piquetage. Ils voulaient qu'on règle leur conflit, mais ils m'ont dit: «Ce qu'on souhaite le plus, en bout de ligne, c'est qu'une loi interdise l'engagement de briseurs de grève pour qu'on puisse avoir les mêmes droits que les travailleurs québécois.»
Est-ce qu'effectivement une des questions majeures qui serait réglée par le projet de loi de ma collègue de Laurentides n'est pas le fait qu'on diminuerait, de façon très importante, la durée des grèves? Ainsi, on assainirait les relations de travail et on permettrait à des familles de vivre dans des conditions beaucoup plus acceptables.
M. Sébastien Gagnon: Monsieur le Président, il est effectivement important d'avoir de telles mesures. Il faut faire tous les efforts nécessaires afin que ce projet de loi soit adopté. On invite donc encore une fois l'ensemble de nos collègues parlementaires à prendre position en faveur de ce projet de loi. Cela nous permettrait de régler une grande partie des conflits qui existent au sein des entreprises.
Il est important de penser à tous ces travailleuses et travailleurs qui sont touchés. On a parlé de statistiques et on a énuméré des cas spécifiques. Il ne faut pas oublier, en toute dignité, la personne qui va chaque matin à son travail et qui se voit privée de cette fierté d'aller travailler et de contribuer au développement de notre société. Il faut donc appuyer cette démarche. Cela a déjà été fait.
On sait qu'il y a des gens de coeur. Il faut penser à tous ces gens qui contribuent à développer notre société et les appuyer fortement.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, comme parlementaires canadiens, on sait combien la société québécoise est une société développée. On le sait notamment en agriculture, où on a aujourd'hui l'honneur d'avoir la visite de gens du milieu agricole, de l'UPA, des producteurs d'oeufs, de poulet et de lait. On sait qu'avec toute la question de la gestion de l'offre, qui a été une conception québécoise, cela fait du Québec une des sociétés les plus avancées du monde dans ce domaine. Cela a fait en sorte que c'est devenu un modèle pour de nombreux pays qui s'inspire de cette façon de faire en termes de gestion de l'offre.
C'est un peu la même chose, vous en êtes conscients, dans le domaine des relations de travail. Là aussi, le Québec a innové en faisant adopter, il y a déjà de nombreuses années, une loi antiscab, une loi antibriseurs de grève. Cela fait en sorte que le rapport de force est quand même préservé et qu'on a le goût, plus souvent qu'autrement, de régler rapidement les conflits parce que les forces en présence sont plutôt égales. En revanche, si on peut embaucher des briseurs de grève, on laisse perdurer le conflit, comme on l'a vu encore récemment dans des entreprises qui ont une charte canadienne.
Cela donne comme effet qu'il y a deux catégories de travailleurs, les uns protégés par une loi antiscab, soit les Québécois, et les travailleurs non protégés, qui sont victimes de l'incurie historique du gouvernement fédéral dans ce beau grand Canada.
J'aimerais savoir si mon collègue a une opinion à ce sujet quant aux désavantages pour un travailleur québécois d'être assujetti à une charte fédérale plutôt que québécoise.
M. Sébastien Gagnon: Monsieur le Président, pour répondre à mon collègue, effectivement, il y a une différence. À mon sens, cette différence apporte des effets négatifs.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, depuis 1977, le Québec a adopté une loi qui s'avère efficace. Cette loi existe depuis décembre 1977 au Québec. Tout à l'heure, j'ai démontré les effets positifs de cette loi. Comme je le mentionnais tout à l'heure, je rappelle, par exemple—et il faut s'en rendre compte en termes de productivité économique et de bienfaits—, que le Québec avait, de 1992 à 2002, une moyenne en jours de travail perdus de 15,9 jours. C'est une différence par rapport aux industries régies par le Code canadien de travail où la moyenne est de 31,9 jours. Ce sont des différences substantielles.
Il faut aussi comprendre qu'un travailleur Québecois se voit pénalisé par rapport à un autre travailleur qui est soumis à un autre régime.
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, il me semble très opportun de discuter de cette motion sur les travailleurs de remplacement le 1er mai, un jour que le syndicalisme a traditionnellement utilisé pour célébrer le rôle et l'importance des travailleurs de notre société.
Les gens qui me connaissent savent que je tiens fermement à ce que tout le monde soit traité équitablement. Presque toute ma vie, je me suis dévouée à faire en sorte que tous les Canadiens soient traités équitablement dans notre société.
C'est dans ce même esprit d'engagement que j'ai accepté de devenir ministre du Travail. Je crois qu'il est très important que les droits des travailleurs soient protégés en vertu du Code canadien du travail. J'ai travaillé avec beaucoup d'ardeur pour faire en sorte qu'ils le soient. Je comprends également l'importance d'une perspective équilibrée en matière de politique du travail. C'est pourquoi je ne peux appuyer la motion du Bloc québécois.
Cette motion cherche à interdire l'usage des travailleurs de remplacement. Mais elle ne représente qu'un côté d'une question très compliquée. Quiconque s'intéresse à cette question sait à quel point elle peut être compliquée et fractionnelle. C'est qu'il existe deux opinions divergentes quant au recours aux travailleurs de remplacement durant les arrêts du travail.
[Traduction]
Habituellement, les employeurs voient les choses sous un angle, alors que les employés et leurs syndicats les voient sous l'angle opposé. Cette absence de consensus est apparue clairement pendant les consultations que le gouvernement a tenues avant de modifier la partie I du Code canadien du travail il y a quelques années.
À ce moment, bon nombre de questions de relations patronales-syndicales faisaient l'objet de discussions, et le gouvernement prenait le pouls des diverses parties sur la façon dont le Code canadien du travail pourrait s'appliquer plus efficacement aux employeurs comme aux employés. Dans presque chaque cas, les parties étaient capables d'en arriver à un certain degré de consensus quant à la façon dont la loi devait être changée. Cependant, ils n'ont jamais pu s'entendre sur les briseurs de grève, et je crains que ce soit encore impossible aujourd'hui.
D'une province ou d'un territoire à l'autre au Canada, il n'y a pas de position commune non plus à savoir s'il faut interdire les briseurs de grève par voie législative. Le Québec interdit le recours aux briseurs de grève aux organismes assujettis à la loi provinciale depuis 1977. Il en va de même en Colombie-Britannique, mais l'interdiction y est plus récente.
Il y a dix ans, le gouvernement de l'Ontario avait adopté une loi interdisant les briseurs de grève, mais un gouvernement subséquent a abrogé cette loi quelques années plus tard, en 1995. Aucune autre province ne s'est dotée d'une loi contre le recours aux briseurs de grève.
Lorsque les députés de l'opposition proposent d'interdire le recours aux briseurs de grève, ils proposent un changement pour lequel il n'y a pas de consensus clair dans tout le Canada. Ils n'obtiennent certainement pas l'appui des travailleurs et des employeurs qui en sont touchés directement.
Je crois que l'approche équilibrée que nous avons introduite dans le projet de loi sur le recours aux briseurs de grève lorsque nous avons modifié la partie I du Code canadien du travail, en 1999, est toujours valable aujourd'hui.
[Français]
Lorsque le code a été modifié en 1999, il a établi un équilibre entre la protection des intérêts divergents des travailleurs et des employeurs. La législation actuelle n'interdit donc pas d'office le recours aux travailleurs de remplacement, comme cette motion cherche à le faire, mais elle impose des restrictions précises à ce recours.
Par ailleurs, la législation accorde aux employeurs une certaine souplesse qui leur permet d'utiliser des travailleurs de remplacement pour répondre à leurs responsabilités de fonctionnement. Il faut se rappeler que, dans le cas de certaines grandes organisations nationales régies par le Code canadien du travail, comme les services d'utilité publics ou les sociétés de transport, par exemple, ces responsabilités de fonctionnement pourraient s'avérer d'une importance essentielle au bien-être des particuliers, sans compter à celui du pays.
Que se passerait-il, par exemple, si une grande société de télécommunications se voyait incapable d'assurer le service en se voyant interdire d'utiliser du personnel de remplacement au cours d'un arrêt de travail? Combien de maisons seraient-elles privées de services téléphoniques? Combien d'autres emplois seraient touchés si les infrastructures de télécommunications commerciales devaient cesser de fonctionner?
Dans certain cas, il est essentiel que des organismes soient en mesure de continuer de fonctionner durant des arrêts de travail. Toutefois, cela ne veut pas dire que les travailleurs de remplacement devraient être utilisés de façon à miner les objectifs de négociations légitimes d'un syndicat pour le compte de ses membres.
[Traduction]
Ainsi, la loi actuelle donne aux employeurs une certaine souplesse pour assumer leurs responsabilités opérationnelles, mais elle les empêche d'utiliser des travailleurs de remplacement pour miner les objectifs légitimes de négociation d'un syndicat.
Dans les faits, les changements régissant l'utilisation de travailleurs de remplacement apportés au Code canadien du travail en 1999 représentaient un compromis entre la position des employés et des syndicats d'une part et celle des employeurs d'autre part. C'est une approche équilibrée qui reflète également la recommandation majoritaire d'un groupe de travail d'experts qui a examiné la question, qui a consulté les intéressés et qui a fourni un rapport complet qui a aidé à orienter la loi.
En pratique, la plupart des parties qui se lancent dans une négociation collective aux termes de la partie I du Code ont accepté cette approche équilibrée comme un compromis raisonnable dans le monde réel. En effet, la question des travailleurs de remplacement ne se pose, en réalité, que dans un très petit nombre de cas aux termes du Code canadien du travail. Plus de 90 p. 100 des conflits de travail de compétence fédérale sont réglés sans un arrêt de travail. Dans la grande majorité des cas, les travailleurs de remplacement ne posent aucun problème.
Quoi qu'il en soit, il y a encore des cas où la question se pose et la partie I du Code prévoit des mesures pour faire face à ces cas. Le paragraphe 94(2.1) du code stipule:
| Il est interdit à tout employeur ou quiconque agit pour son compte d'utiliser, dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation, les services de toute personne qui n'était pas un employé de l'unité de négociation à la date de remise de l'avis de négociation collective et qui a été par la suite engagée ou désignée pour exécuter la totalité ou une partie des tâches d'un employé de l'unité de négociation visée par une grève ou un lock-out. |
En d'autres termes, la loi fédérale interdit maintenant l'utilisation de travailleurs de remplacement pour miner les activités légitimes de négociation. Si un syndicat croit qu'un employeur utilise des travailleurs de remplacement d'une façon contraire aux dispositions du paragraphe 94(2.1), il peut soumettre la cause au Conseil canadien des relations industrielles aux termes du paragraphe 97(1) du Code.
Depuis que le code a été modifié, seule une poignée de cas ont été renvoyés au conseil aux termes de ce paragraphe. Quelques-uns ont attiré l'attention, mais dans la grande majorité des situations visées par le Code canadien du travail, l'approche équilibrée actuelle à l'égard de la question difficile des travailleurs de remplacement fonctionne.
En proposant aujourd'hui d'interdire le recours aux travailleurs de remplacement, le Bloc essaie de rouvrir le débat sur cette question controversée, mais il ne défend qu'un point de vue. Le gouvernement doit adopter une approche plus large. Il doit tenir compte des deux facettes de la question.
En tant que ministre responsable du Code du travail du Canada, je dois tenir compte des valeurs et des intérêts concurrentiels tant des employeurs que des employés et de leurs syndicats, je ne peux me limiter à un seul camp.
Afin de donner suite à une recommandation qui a été faite au gouvernement dans le cadre des vastes consultations qui ont mené à la réforme du Code du travail en 1999, nous avons modifié le Code de manière à ce que les intérêts des deux parties soient pris en compte. Je crois que cette approche est encore la bonne aujourd'hui.
Il est trop tôt pour conclure que la disposition visant les briseurs de grève dans la première partie du Code va à l'encontre de l'intérêt du public. Il est trop tôt pour rompre l'équilibre raisonnable qui a été réalisé et pour dire que la loi doit être modifiée, surtout pour dire qu'elle doit être modifiée de toute urgence comme la motion de l'opposition l'indique. Toutefois, en tant que ministre du Travail, je continuerai d'accorder un grand intérêt à la question.
Une chose me semble claire: la question est complexe. Elle peut susciter de fortes divergences de points de vue, comme nous le verrons dans cette enceinte aujourd'hui. Ces points de vue sont exprimés vigoureusement sur la colline du Parlement, si bien que nous savons parfaitement que la question peut diviser les employeurs et les travailleurs.
Elle peut aussi diviser les experts du milieu des relations de travail. Lorsque le groupe de travail Sims s'est penché sur la question il y a quelques années, celle-ci a été la seule parmi une foule d'autres concernant les relations employés-employeurs à faire l'objet d'un rapport minoritaire.
[Français]
Et comme je l'ai déjà mentionné, partout au Canada, lorsque les compétences en matière de droit du travail sont partagées entre les gouvernements fédéral et provinciaux, des approches différentes sont adoptées quant à l'utilisation de travailleurs de remplacement, selon les diverses compétences.
Les avis sont donc partagés. Il n'y a pas de consensus sur le recours aux travailleurs de remplacement dans notre pays. Bien sûr, chaque province peut aborder la question de la façon qu'elle croit la meilleure pour les besoins et les intérêts des travailleurs et des employeurs qui relèvent de sa compétence.
Ces compétences représentent quelque 90 p. 100 des travailleurs de notre pays. Mais au fédéral, il nous faut nous préoccuper des quelques 700 000 travailleurs qui sont assujettis au Code canadien du travail. Nous savons que de toute façon, la plupart des employeurs qui sont assujettis à la réglementation fédérale n'embauchent pas de travailleurs de remplacement, bien qu'il puisse leur arriver de réaffecter des cadres et d'autres employés non syndiqués afin de poursuivre leurs activités.
Au bout du compte, je ne crois donc pas que ce soit une bonne idée, à l'heure actuelle, de modifier les règlements fédéraux qui régissent le recours aux travailleurs de remplacement. Je n'appuie donc pas la motion.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser des questions à mon amie, la ministre du Travail, une Acadienne «pure laine», si on peut dire, que je respecte principalement à ce sujet.
J'aimerais tout d'abord faire un commentaire. En 1993, en Colombie-Britannique, ils ont signé, comme le Québec, l'interdiction d'utiliser des briseurs de grève, des «scabs». La même année, le ratio de perte de temps de travail avait diminué de 50 p. 100, ce qui est quasiment un record.
Cela dit, j'aimerais poser quelques questions à la ministre au nom de ses concitoyens du Nouveau-Brunswick. Quelle est sa réponse aux membres du Congrès national du Canada du Nouveau-Brunswick? Quelle est sa réponse aux membres du Syndicat canadien de la fonction publique du Nouveau-Brunswick? Quelle est sa réponse aux membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada du Nouveau-Brunswick? Quelle est sa réponse à la Fraternité des ingénieurs de la division 162 du Nouveau-Brunswick quand ces gens-là demandent à Madame la ministre de bien inclure dans son Code du travail une loi antibriseur de grève? Est-ce que ces gens-là laissent la ministre indifférente? Est-ce que vos concitoyens du Nouveau-Brunswick vous laissent indifférente?
L'hon. Claudette Bradshaw: Monsieur le Président, les syndicats du Nouveau-Brunswick, comme ceux d'ailleurs au pays, savent très bien que je passe beaucoup de temps avec eux. Ils ont eu plus de réunions que jamais avec un ministre du Travail, comme cela a été le cas au mois d'octobre dernier.
Je rencontre souvent mon ami et collègue pour discuter de différentes choses. Il faut qu'il comprenne que comme ministre fédérale du Travail, j'ai vu ce qui a été fait pendant les six années qui ont amené la mise en place du Code canadien du travail. Le Code canadien du travail fonctionne très bien durant un conflit de travail parce qu'on a pu travailler ensemble avec les employés et les employeurs et on a écouté les deux parties. Dans mon discours, j'ai expliqué clairement que lorsqu'on a parlé de la question des travailleurs de remplacement, il a fallu en discuter longtemps parce certains n'étaient pas d'accord et on a dû en venir à un compromis.
C'est la réponse que je donnerais à mes amis du syndicat du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs. Comme ministre fédérale, j'ai travaillé très fort avec les employés et les employeurs pour en arriver à un compromis des deux côtés.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cette question à la Chambre aujourd'hui. Je veux justement poser à la ministre une question concernant le consensus. Je comprends que le gouvernement veuille arriver à un consensus à ce sujet et sur d'autres questions. L'histoire nous a toutefois enseigné qu'il y a rarement consensus sur l'antiracisme, la bigoterie, l'antisémitisme et toutes ces questions. Même à la Chambre, nous n'arrivons pas toujours à un consensus, mais nous finissons par prendre une décision parce que c'est ce qu'il convient de faire.
Voici ce que je veux savoir de la ministre. À partir de quel moment devons-nous prendre une décision? Nous ne pouvons pas toujours arriver à un consensus. Si nous attendons qu'il y ait consensus, nous attendrons peut-être en vain, mais il faudra bien prendre une décision. Quand la ministre interviendra-t-elle sur cette question?
L'hon. Claudette Bradshaw: Monsieur le Président, ce qu'il faut, c'est étudier sérieusement le Code canadien du travail, comme nous l'avons fait avec la partie I qui concerne les grèves. Nous avons ensuite fait de même avec la partie II, qui a trait à la santé et à la sécurité. Quand on prend cette question au sérieux et qu'on dit aux employés et aux employeurs que ce code leur appartient, on ne peut en modifier une partie en écoutant seulement les employeurs, puis en modifier une autre en écoutant seulement les employés; on ne peut pas dire: «Je suis la ministre du Travail. Je sais mieux que quiconque ce qu'il faut faire. Une partie aura gain de cause ici et l'autre, là.»
Voilà pourquoi cela a fonctionné au Canada: parce que nous avons pris les deux parties également au sérieux. Ce n'est pas nous qui avons établi le consensus. Le rapport Sims s'est penché sur la question, et notre personnel a travaillé là-dessus, tant avec les employés qu'avec les employeurs. Cela ne s'est pas fait par hasard et c'est pour cette raison que 90 p. 100 des conflits de travail et des négociations de conventions collectives au Canada se règlent sans grève ni lock-out: s'il en est ainsi, c'est parce que nous n'avons pas décidé d'écouter les employeurs dans tel cas et les employés, dans tel autre. Nous avons obtenu des assurances. Lorsque nous sommes arrivés à un compromis, cela s'est fait avec les employés et les employeurs.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre du Travail ne se rend pas compte que par son absence de leadership, elle a une position propatronale?
Elle nous dit: «Je ne peux rien faire parce que les deux parties ne s'entendent pas.» Ne pourrait-elle pas plutôt adopter une attitude qui permettrait de dire: «Oui, c'est une bonne idée d'avoir une Loi antibriseurs de grève, oui je vais aller voir les employeurs, oui je vais aller voir les travailleurs et je vais m'organiser pour que cette idée soit dans le Code canadien du travail. Je vais négocier des deux côtés. Je vais faire en sorte que ce résultat soit atteint.»
Finalement, on n'aurait pas des conflits qui dureraient trois ans, comme c'est le cas pour Cargill, ou un an pour Vidéotron, ou à Radio-Nord où les employés sont en conflit depuis plusieurs mois.
Est-ce que ce n'est pas le manque de leadership de la ministre qui fait qu'elle a une attitude propatronale? En bout de ligne, c'est elle qui n'assume pas ses responsabilités présentement. Si elle les assumait, les employeurs accepteraient la Loi antibriseurs de grève en ayant une autre chose en contrepartie. C'est à cela qu'on s'attend de sa part aujourd'hui.
L'hon. Claudette Bradshaw: Monsieur le Président, être un leader, c'est être capable d'écouter tout le monde. Être un leader, c'est ne pas aller voir seulement une personne pour lui dire: «Oui, je vais être là pour toi.» Être un leader, c'est dire que le Code canadien du travail appartient aux employés et aux employeurs. Et la Chambre peut être fière des parties I et II du Code canadien du travail. Nous pouvons être fiers du fait que nous avons eu des leaders qui ont pris la bonne décision parce qu'ils ont écouté les gens.
Je veux féliciter la députée pour tout le travail qu'elle a fait et j'aimerais ajouter que lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer des employés et des employeurs au mois d'octobre, je leur ai posé la question suivante: «Comment vous sentez-vous? Voudriez-vous qu'on considère des compromis?» Si des représentants des syndicats et des employeurs me disaient: «Madame la ministre, on voudrait regarder cela»—parce que le Code leur appartient—je suis toujours disposée à entendre ce qu'ils veulent. Il s'agit de leurs outils dans un conflit de travail. Donc, la réponse que les gens m'ont donnée au mois d'octobre a été la suivante: «On ne pense pas avoir un meilleur compromis que celui qu'on a eu.»
Je vous assure et j'aimerais assurer le Bloc québécois qu'après le travail que j'ai accompli dans ma communauté pendant toutes les années où j'ai été impliquée, si les employés et les employeurs me disaient: «On voudrait y travailler», je peux vous assurer que ce serait fait. Mais lorsque je leur pose la question, ils disent: «On a tellement fait de travail sur ce dossier qu'on en est arrivé à ce compromis.»
Cela est seulement entré en vigueur en 1999, aussi. Il faut voir comment cela fonctionnera. J'assure aujourd'hui au Bloc québécois tout comme à la Chambre que c'est quelque chose que je vais surveiller de très près. Si on peut changer des choses pour améliorer ce qu'on a, on est certainement prêts à le considérer.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais exposer un cas à madame la ministre.
Que fait présentement la ministre pour les employés de Noranda Mineral-Horne Division de Rouyn-Noranda? Ils sont en grève depuis plus d'un an, ils sont en train de perdre leurs maisons et risquent de se retrouver à la rue. Que faites-vous quand la Mine Noranda...
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut adresser la parole au Président et non pas directement à la ministre. Il reste 30 secondes à la ministre du Travail pour répondre.
L'hon. Claudette Bradshaw: Monsieur le Président, peut-être que mon honorable ami oublie que j'ai eu une banque alimentaire et que j'ai vu des personnes qui ont perdu leur emploi y entrer. J'ai vu des personnes qui n'avaient rien à manger. Je suis très sensible à ce que dit le député. En même temps, ces employés peuvent aller devant le Conseil canadien des relations industrielles. On a un processus en place pour les protéger. Qu'on ne fasse donc pas de politique avec la situation de ceux qui ont faim.
[Traduction]
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat aujourd'hui et tenté d'en dégager quelques mots clés. J'ai entendu notamment le Bloc québécois parler d'aider les travailleurs. Je voudrais aborder la question sous ce point de vue, mais pas avant d'avoir écarté certaines difficultés sémantiques et clarifié quelques points.
Quand on parle de travailleurs et de syndicats, de quoi parle-t-on au juste? Le syndicat se limite-t-il à l'ensemble des gens qui en sont membres ou a-t-il une identité propre? Un syndicat est-il une entité distincte des membres qui le composent?
On me présente parfois comme le député de Kootenay—Boundary—Okanagan appartenant à l'Alliance canadienne. Quand j'arrive sur l'estrade, je remercie la personne qui m'a présenté et je dis ensuite ceci: «Je dois faire une légère rectification. On a dit que j'appartenais à l'Alliance canadienne, mais ce n'est pas tout à fait juste. Je fais partie de l'Alliance canadienne. Les politiques de ce parti s'apparentent étroitement aux miennes. Les collègues que j'y côtoie m'aident à être beaucoup plus efficace et efficient que je ne le serais seul, et nous travaillons ensemble pour le bénéfice de toute l'organisation.» On peut certainement tracer un parallèle avec un syndicat. Si j'appartiens à quelqu'un ou à quelque chose, c'est aux électeurs de ma circonscription, et non au parti. La distinction est importante.
Il faut se rappeler qu'un syndicat est une entité composée d'un certain nombre de représentants et de dirigeants, qui ont des idéaux et des obligations à l'égard du syndicat en tant que tel, et bien sûr de ses membres.
Nous avons examiné cette question avant-hier à propos d'une motion d'initiative parlementaire, elle aussi proposée par le Bloc québécois. Prise dans l'absolu, la notion de travailleurs de remplacement ne me plaît pas. Je ne crois pas que ce soit un bon système. Prise isolément, toutefois. C'est une partie tellement infime du milieu général du travail qu'il est à peu près impossible de la placer dans le contexte d'une mesure législative ou de la motion de l'opposition dont est saisie la Chambre.
On dit souvent que ce n'est pas en changeant de place les fauteuils de pont sur le Titanic qu'on l'aurait empêché de couler. C'est pourtant ce que le Bloc essaie fondamentalement de faire avec la motion qu'il propose. Selon les bloquistes, le monde du travail présente toutes sortes de problèmes. Ils parlent des problèmes à la Miranda. Ils parlent des grèves qui s'éternisent et de la souffrance des travailleurs, entre autres, pour ensuite proposer quelque chose qui touche à une minuscule partie du problème, et je dis bien «minuscule». En elle-même, elle a bel et bien une incidence catastrophique dans un cas précis, mais, dans le grand ordre des choses, elle occupe une bien petite place.
Il faudrait peut-être commencer par faire l'historique du mouvement syndical. Au XIXe siècle, en Amérique du Nord et surtout aux États-Unis, on voyait des scènes tirées directement de L'Enfer de Dante. Les employés de filatures travaillaient pour un salaire de misère dans des conditions incroyablement dangereuses et malsaines, de sorte qu'ils étaient condamnés à une mort précoce par maladie sinon par accident. S'il leur arrivait malheur, leur famille ne recevait aucune aide. C'était un travail éreintant, sans congé ni avantages sociaux. C'était horrible. Leurs employeurs tyranniques étaient de mauvais employeurs.
Les syndicats ont commencé à s'organiser. À l'époque, les dirigeants syndicaux avaient besoin d'avoir le crâne solide plutôt que la couenne dure, comme aujourd'hui. Ils devaient avoir le crâne solide, car il y avait des briseurs de grève des deux côtés.
Les briseurs de grève engagés par les employeurs étaient des fiers-à-bras qui se rendaient sur les lieux munis de battes de baseball, de barres à clous et de tout ce qui leur tombait sous la main pour battre les travailleurs et les forcer à se soumettre. C'est pourquoi les dirigeants syndicaux devaient être aussi forts que les briseurs de grève pour rendre les coups et régler les choses de cette façon. C'étaient des confrontations brutales.
Beaucoup de gens étaient blessés, mutilés, tués, ou blackboulés. C'était une époque horrible à marquer d'une pierre noire dans l'histoire de l'Amérique du Nord et des autres pays qui ont connu de telles confrontations.
Le Canada n'y a certainement pas échappé. Cela se passait dans les années 1800. Au tout début du XXe siècle, au Canada atlantique, en Nouvelle-Écosse, je crois, des lois ont été adoptées en vertu desquelles les travailleurs risquaient la prison pour avoir demandé une augmentation de salaire. Comme on dit souvent en publicité, nous avons fait beaucoup de chemin depuis, mais le système est encore loin d'être parfait. C'est notamment parce que certaines parties du système ont évolué, mais pas d'autres, malheureusement.
Il n'y a rien de plus ironique que d'entendre parler d'une grève non pas dans une grande entreprise, à la Noranda, à Postes Canada ou dans les ports, mais dans les bureaux administratifs d'un syndicat dont les employés font la grève faute de pouvoir négocier avec leur employeur, le syndicat, comme le feraient les syndicats qui punissent d'autres employeurs qui manquent d'équité à l'égard de leurs employés. Il faut reconnaître que c'est ironique.
Les choses ont tendance à se compliquer de plus en plus en ce qui concerne les syndicats et les questions qu'ils sont amenés à régler au Canada. L'une des choses qui a changé et qui s'inscrit dans l'évolution du mouvement syndical, c'est le fait qu'à une époque lointaine, les travailleurs syndiqués étaient généralement peu instruits et peu qualifiés.
M. Brian Masse: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je parle ici dans le vide. Nous traitons d'un problème important et il n'y a pas un seul député ministériel présent.
Une voix: Je vous demande pardon.
M. Brian Masse: Vous venez tout juste d'arriver.
Une voix: Vous n'êtes pas autorisé à faire des commentaires sur la présence ou l'absence de députés à la Chambre.
Le président suppléant (M. Bélair): Nous reprenons le débat. Le député de Kootenay—Boundary—Okanagan a la parole.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, comme je le disais, la complexité et la nature des syndicats ont énormément évolué. Je vais remonter loin dans le temps et je ne veux pas que quiconque se méprenne. Je vais parler des origines mêmes du mouvement syndical.
Nous avons constaté grosso modo que les travailleurs syndiqués n'avaient pas d'instruction ou de formation et qu'ils intégraient souvent la population active à l'âge de 12 ou de 13 ans. Ils remettaient leur sort entre les mains des dirigeants syndicaux qui, fallait-il l'espérer, avaient eu la possibilité de s'instruire et de recevoir de la formation, ainsi que des petites têtes et des gros bras, qui étaient nécessaires à cette époque. C'étaient de jeunes hommes qui n'avaient ni l'instruction ni la formation ni quoi que ce soit d'autre pour affronter collectivement ou individuellement une entreprise oppressive. Il est compréhensible que les syndicats aient été indispensables en raison de la façon dont les employeurs exerçaient leurs activités à cette époque.
Au XXIe siècle,les travailleurs syndiqués ont non seulement fini leurs études secondaires mais, dans bien des cas, ils ont également terminé l'université et ils sont parfois titulaires de plus d'un diplôme. Leur formation est aussi variée. Bon nombre d'entre eux exploitent avec succès leur propre entreprise comme à côté. La personne a tout à fait changé. Il faut donc aussi que les dirigeants changent. On trouve parfois des dirigeants très progressistes dans le mouvement syndical, mais d'autres dirigeants adoptent toujours le vieux principe voulant que la loi du plus fort soit toujours la meilleure et qu'il est préférable qu'un syndicat soit plus fort que l'autre. Des syndicats aiment mener leurs activités en employant la manière forte, attitude qui témoigne d'un manque de croissance et d'évolution au sein du mouvement syndical proprement dit.
À l'origine, les grèves étaient principalement des guerres économiques entre un employeur et un employé ou un groupe d'employés. Il s'agissait de voir qui pourrait se passer d'argent le plus longtemps. Autrement dit, il s'agissait de déterminer qui reculerait le premier. Les principales victimes de cet affrontement étaient l'employeur et l'employé ou le groupe d'employés. À titre d'exemple, s'il s'agissait d'une grève dans une usine se trouvant dans une ville de compagnie, d'autres souffraient aussi de ces différends. La ville elle-même en souffrait parce qu'il n'y avait pas d'argent pendant la grève. Elle était avant tout très isolée.
L'exemple le plus simple que je peux donner à la Chambre est celui d'une boulangerie où les travailleurs estimeraient mériter une rémunération plus élevée. À défaut d'obtenir gain de cause à cet égard, ils feraient la grève. Or, sans ses employés, la boulangerie n'aurait pas de pain à vendre et, de ce fait, n'encaisserait pas de recettes. Les gens de la collectivité iraient acheter leur pain ailleurs, feraient leur propre pain ou s'en passaient tout simplement. Voilà un exemple du bras de fer économique qui oppose employeurs et employés. Or, les choses ont immensément changé.
L'autre jour, j'ai cité un exemple survenu dans le système actuel, en l'occurrence la grève effectuée par une poignée de débardeurs dans le port de Vancouver. Comme résultat direct de cette grève, un agriculteur manitobain et sa famille risquent de perdre leur entreprise, située à des milliers de milles de distance.
Aujourd'hui, les répercussions des grèves et des lock-out diffèrent en complexité et en nature. En fait, ces conflits ont une énorme incidence à l'échelle nationale et il faut se pencher sur ce problème. On ne le réglera pas en changeant les chaises de place sur le Titanic ou en prenant un petit élément qui a des répercussions évidentes dans des situations bien particulières et en faisant abstraction des autres éléments qui clochent dans le système, mais qui doivent être examinés et pris en compte.
Ce matin, les députés du Bloc québécois ont abordé la question des relations de travail. J'ai pris note de certains éléments clés dont ils ont fait mention. J'aimerais me pencher brièvement sur les relations de travail. Il y a des exceptions à tout, mais essentiellement, dans le contexte de la négociation collective, les relations de travail sont conflictuelles.
Je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travaux publics et de services gouvernementaux, secteur qui comprend Postes Canada. J'ai collaboré étroitement avec les deux parties lors de la quatrième grève nationale de Postes Canada. De toute ma vie, je n'ai jamais vu de pires relations de travail que celles qui existaient entre cette société et ses employés à ce moment-là. La situation était absolument inimaginable. Dans de telles conditions, il aurait été renversant de voir les parties s'asseoir pour négocier une entente. Les positions étaient tellement éloignées au départ qu'il était tout simplement impossible d'arriver à quelque chose.
Il y a d'autres problèmes. Je me souviens de l'époque où, à titre de conseiller municipal, j'ai été appelé à répondre aux questions des enseignants de la région vu que je m'intéressais de près aux travaux du conseil scolaire. Les enseignants étaient engagés dans un conflit de travail avec le gouvernement de la Colombie-Britannique. Ils m'ont demandé de les rencontrer pour répondre à leurs questions. On m'a demandé au départ si j'appuierais le droit de grève pour les enseignants. J'ai indiqué que je répondrais honnêtement à la question à la condition qu'on m'écoute jusqu'à la fin.
Je leur ai dit que j'étais contre le droit de grève pour les enseignants, puis j'ai invoqué le scénario de la boulangerie. Dans leur cas, ai-je ajouté, il n'y avait pas de guerre économique entre eux et l'employeur. En théorie et sur papier, c'est ce dont il s'agissait, mais l'employeur n'était pas celui qui subirait le préjudice. Les enseignants livraient une guerre économique à leur employeur mais ce sont les enfants qui comptaient sur eux pour leur enseigner qui subiraient les dommages indirects. J'ai aussi invoqué d'autres scénarios.
Je voudrais signaler un point particulier porté à l'attention des enseignants dans ce cas-ci, car c'est un exemple qui montre qu'il y a tant d'autres facteurs dont nous devons tenir compte. J'ai demandé aux enseignants d'imaginer le ministre de l'Éducation se présentant devant les microphones et tous les médias en étant angoissé et en disant que tout est fait pour ramener les parties à la table des négociations afin de trouver une solution. Il dirait qu'on va tout faire ou presque, qu'on veut que les enfants retournent à l'école, puis une fois la conférence de presse terminée, le ministre retournerait au Cabinet et demanderait à ses collègues comment on peut exaspérer suffisamment les enseignants pour qu'ils ne reprennent pas le travail avant un autre mois afin de pouvoir résoudre les problèmes budgétaires du gouvernement. On reprocherait aux enseignants de ne pas enseigner aux enfants. Dans le cadre de ce type de conflit, l'employeur épargnerait de l'argent en fin de compte. Il y a toutes sortes de questions que nous devons examiner pour voir ce qui se produit dans le cadre d'un conflit de travail.
Revenons-en à la situation à Postes Canada. Une des choses que j'ai expliquées à Postes Canada et au syndicat, ce sont les répercussions de ce qu'ils faisaient. Je leur ai dit que, lorsque les syndiqués déclenchaient la grève, les postes ne fonctionnaient plus. Le syndicat veut de meilleurs salaires, des garanties que personne ne sera licencié et il veut s'assurer que les postes à temps partiel seront transformés en postes à temps plein. Pourtant, étant donné la nature de la grève, le retrait de services et le fait que, du même coup, Postes Canada ne puisse plus offrir des services postaux, la population commencera à trouver des solutions de rechange pour faire parvenir son courrier, ses chèques, ses renseignements et tout le reste à destination.
En cette ère électronique, il est bien plus facile de faire cela et beaucoup de gens vont tout à coup trouver des solutions de rechange aux services postaux durant une grève. À la fin de la grève, beaucoup de gens trouvent que leurs solutions de rechange leur convenaient assez pour ne pas utiliser à nouveau les services de Postes Canada qui, pour sa part, perd ainsi des clients. De ce fait, les postes auront besoin de moins de travailleurs et du même coup, la raison même pour laquelle le syndicat a déclenché la grève dans certains cas va faire que les syndiqués vont perdre les choses mêmes pour lesquelles ils luttaient. C'est une chose dont il faut tenir compte également.
Parlons maintenant des services essentiels. Nous reconnaissons que les employés de certains services ne devraient ou ne peuvent pas jouir du droit de grève. Je pense notamment aux policiers et aux pompiers. Il doit y avoir une disposition assurant le maintien de l'ordre même en cas de conflit entre les policiers et leur employeur ou entre les pompiers et leur employeur. Nous le reconnaissons et eux aussi. Ce sont de bonnes personnes honorables qui l'acceptent et le reconnaissent. Il y a des gens comme cela et ils sont toujours de plus en plus nombreux.
Il y a également les services de transport. Un bon exemple actuel est celui de Marine Atlantique. L'audition de son cas n'a pas encore commencé mais ce sera pour bientôt. La société d'État pourrait suspendre ses services, soit interrompre les activités du traversier entre Terre-Neuve et le continent. De toute évidence, c'est un service plutôt essentiel.
Ce genre de situation existe, et nous devons nous doter de dispositions prévoyant la façon de régler le conflit. Ces travailleurs ne devraient pas être pénalisés parce que leur travail est important. Nous devons concevoir une mesure juste, reconnaître qu'on ne peut suspendre ces services, mais qu'il faut traiter équitablement ceux qui les offrent. Nous devons y travailler, parce que c'est la véritable réponse aux conflits de travail au Canada. Si nous réussissons à trouver une solution juste pour ces travailleurs, et nous ferions mieux de le faire, pourquoi ne s'appliquerait-elle pas à tous les autres? Pourquoi laisserions-nous tous les autres dommages dont j'ai parlé se concrétiser plutôt que de régler les conflits actuels?
Il s'agit d'aider les travailleurs. Nous devons toutefois reconnaître que non seulement il faut les aider, mais il faut les aider dans une nouvelle économie, dans le nouveau concept de fonctionnement de notre pays. Les députés du Bloc avancent une bonne idée, mais ce n'est encore qu'une idée, et il nous faut une solution plus large. Je leur demanderais de retirer la motion qu'ils proposent en leur jour désigné, motion qui se fonde sur de bonnes intentions, et de nous revenir avec une solution plus large. Nous ne pouvons pas faire de la microgestion dans un système aussi complexe. Nous devons plutôt trouver une nouvelle façon d'améliorer les relations patronales-syndicales au pays dans l'intérêt de tous les Canadiens.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur, en ce 1er mai, de parler de cet important sujet. Je félicite le Bloc d'avoir présenté cette mesure. Il est important de débattre de ce projet de loi à la Chambre et de le renvoyer à un comité pour qu'il l'étudie plus en profondeur. Je crois qu'il contribuera non seulement à améliorer les conditions de travail des Canadiens, mais également à stabiliser l'emploi chez nous en établissant des règles pratiques qui seront très bénéfiques aux autres provinces qui n'ont toujours pas adopté de loi sur les briseurs de grève.
Commençons par un bref historique du mouvement syndical au Canada.
En 1872, le gouvernement de Sir John A. Macdonald adoptait la Loi des unions ouvrières. À l'époque, de nombreux pays étaient en pleine révolution industrielle. Les problèmes sociaux et divers types de conflits se multipliaient. Dans les villes, les travailleurs luttaient pour leurs droits et ceux de leurs familles et ils étaient souvent aux prises avec des problèmes encore plus complexes. Les questions touchant le travail des enfants, la santé, la sécurité et d'autres sujets étaient différentes à l'époque, mais elles conservent encore aujourd'hui toute leur pertinence, en raison des progrès technologiques et des changements que subissent les industries.
Ce pays n'avait que cinq ans lorsque cette loi fut adoptée. C'est dire que les lois progressistes et importantes concernant les syndicats et le mouvement syndical font partie de notre histoire et ont contribué à établir les fondements du Canada. Je crois même qu'elles ont fait de notre pays la plus belle réussite du monde. À l'époque, le mouvement syndical revendiquait la journée de travail de neuf heures, et on cherchait à réduire la durée de la journée de travail. Les gens ont dû vivre de nombreuses situations, dont les grèves organisées contre les médias et d'autres secteurs de l'industrie.
Il est important de le mentionner. Cela nous amène en 1909, l'année où de nombreux conflits éclatèrent. A Fort William, les manutentionnaires firent la grève contre le Canadien Pacifique et le conflit donna même lieu à des affrontements armés. La loi, qui était déjà en vigueur, n'a pas empêché le conflit.
En 1919, on a dénombré plus de 400 grèves au Canada, dont les grèves générales de Winnipeg, d'Amherst, en Nouvelle-Écosse, et de Toronto. Ces conflits donnèrent le ton. En 1923, lors de la grève des mineurs et des travailleurs de l'acier du Cap-Breton, on fit appel à l'armée.
En 1946, quelque 2 700 travailleurs de Hamilton firent grève, et on fit appel à des travailleurs de remplacement. Un témoin a rapporté que quelque 300 hommes armés de gourdins attaquèrent les grévistes sur les lignes de piquetage et qu'il y eût des douzaines de blessés de part et d'autre.
Il est important de se remémorer ces événements historiques parce qu'ils pourraient se répéter, et ils se sont répétés dans ma province, l'Ontario. Avant l'arrivée au pouvoir de l'actuel gouvernement conservateur, dirigé par Mike Harris et maintenant par Ernie Eves, les relations de travail en Ontario étaient harmonieuses sous le gouvernement néo-démocrate, qui avait présenté une loi anti-briseurs de grève. Cette loi a été abrogée depuis, ce qui a grandement nui à la province.
J'aimerais dire quelques mots sur ce sujet parce que je pense que ce mouvement pourrait grandement améliorer les choses. Il faut tirer des leçons de ce qui s'est passé en Ontario depuis l'abrogation de la loi anti-briseurs de grève. Le Québec et le Colombie-Britannique ont une loi semblable et d'autres provinces jonglent avec l'idée de se doter d'une telle loi. Il serait important que le gouvernement fédéral agisse sous ce rapport.
Avant l'adoption du projet de loi 40, les conservateurs avaient marqué leur opposition, mais lorsque la catastrophe qu'ils avaient prédite ne s'est pas réalisée, ils ont complètement ignoré les faits.
Voici le bilan des réalisations attribuées au projet de loi 40, qui a pris effet en 1993, sous le gouvernement de Bob Rae. En tout, 220 000 nouveaux emplois ont été créés en 1993 et en 1994, ce qui prouve clairement que ce projet de loi n'était pas un faucheur d'emplois. Sur une période de deux ans, les nouveaux investissements dans le secteur privé en Ontario ont atteint 53 milliards de dollars. Pour 1994 seulement, ils se sont établis à 8,8 milliards de dollars dans le très syndicalisé secteur manufacturier, ce qui représentait un record dans l'histoire de l'Ontario.
Les prédictions voulant que le projet de loi 40 entraînerait un plus grand nombre de grèves et ferait gonfler les exigences des travailleurs se sont révélées inexactes. En 1993, le nombre total de jours de travail perdus en Ontario en raison d'un arrêt de travail s'est établi à seulement 371 000, un record. L'année suivante, ce nombre a légèrement augmenté, mais c'était quand même le troisième plus bas total annuel jamais enregistré. La nouvelle loi avait vraiment amélioré la situation et apporté une certaine stabilité.
Les accords salariaux sont habituellement alignés sur le taux d'inflation. En 1994, les hausses salariales moyennes aux termes des accords ont été inférieures à 1 p. 100. La stabilité a prévalu en raison des règles en vigueur, et cela était dû à la loi.
Sous le régime de la loi 40, il y avait 25 000 employés et 777 unités de négociation nouvellement accréditées en 1993 et 27 000 travailleurs et 756 unités en 1994, pour un total de 51 000 unités sur la période de deux ans.
En Ontario, on recourt rarement à des briseurs de grève pendant les conflits de travail. Comme prévu, l'interdiction n'a pas eu d'effet important. Elle peut avoir facilité la décision de mettre fin à l'arrêt de travail des joueurs de la ligue majeure de baseball et contribué à l'entente mettant fin au lock-out des arbitres de la ligne majeure, parce qu'il fallait réagir.
Cette époque est révolue. Il y a eu des tragédies en Ontario, dont une près de ma ville natale, Chatham, où est installée l'entreprise Navistar. Sous l'ancien régime, les travailleurs étaient protégés contre les briseurs de grève qui prenaient leur emploi. Il se trouve que Navistar a décidé de recourir à des briseurs de grève. Cette décision a été prise malgré que le syndicat ait toujours participé de façon importante dans la communauté et l'entreprise. Malgré cela, Nasvistar a recouru à des briseurs de grève parce qu'elle pouvait désormais le faire.
À l'époque, Navistar a embauché des professionnels de la sécurité, comme elle les appelait, qui n'étaient rien de moins que des hommes de main organisés. Ils étaient vêtus de noir et portaient des lunettes de protection, pour la plupart des lunettes de soleil. Ils ont intimidé les travailleurs et les ont photographiés sur la ligne de piquetage. Ils sont allés encore plus loin que cela.
Lors d'une manifestation, les membres du syndicat se sont enfin décidés à imposer leurs limites et à empêcher les briseurs de grève d'entrer. Ils avaient besoin de leur travail pour subvenir aux besoins de leur famille. Ils s'étaient battus et avaient négocié collectivement. Ils ont pris la décision de mettre fin à l'utilisation de briseurs de grève.
Un membre respecté de notre communauté, Don Milner, a été blessé par les soi-disant professionnels de la sécurité. Il a été écrasé par une des fourgonnettes de sécurité. Cela ne s'est pas produit sur le terrain de l'entreprise, mais à des kilomètres de l'usine Navistar. Cela ne se serait pas produit sous le régime de la loi 40. M. Milner est toujours en convalescence. Avec tout ce qu'il a enduré, il ne pourra jamais se rétablir complètement. Cet incident a créé un malheureux précédent.
Les employeurs peuvent se servir de cela comme outil de négociation et pour diviser les gens. Cela mène à de l'intimidation et à l'élimination des pratiques d'emploi d'avant-garde qui sont si importantes.
Les grèves ne sont jamais décidées à la légère. Elles surviennent parce que les gens ont décidé, après réflexion, qu'ils doivent lutter pour faire respecter leurs droits. Il n'est jamais facile de faire la grève. Jamais. On veut faire croire que les travailleurs font la grève par esprit de révolte. Les travailleurs font la grève parce qu'ils pensent avoir raison d'agir de la sorte.
Les syndicats et les travailleurs réfléchissent très sérieusement à ce que cela signifiera pour leur famille et leur communauté, et je ne veux pas parler simplement du pouvoir d'achat qu'ils ont grâce à leur emploi, mais aussi de leur contribution importante à des organismes comme Centraide et d'autres groupes. Une grève a d'énormes répercussions. Les gens discutent de cela lorsqu'ils s'interrogent sur l'opportunité de faire la grève.
S'ils décident de faire la grève, ils le font démocratiquement. Les gens votent afin de décider, à la lumière des informations dont ils disposent et de leur situation, ce qu'ils estiment le mieux pour eux, personnellement et collectivement. Il est important de signaler cela, parce qu'on a recours à un processus démocratique pour décider s'il faut déclencher une grève. C'est l'un des meilleurs et des plus puissants outils à l'origine des changements sociaux. Il est utilisé pour un certain nombre de considérations, et non pas seulement pour des questions salariales.
Nous avons vu de nombreux syndiqués déclencher un arrêt de travail pour des raisons de santé et de sécurité, que ce soit à cause des produits chimiques qu'ils doivent utiliser, des heures de travail ou du traitement qui leur est réservé. Les pratiques d'embauche peuvent être en cause. Tous ces aspects peuvent amener les travailleurs à déclencher des arrêts de travail.
La seule façon d'empêcher les gens de s'organiser, c'est de laisser entrer des briseurs de grève. Cela divise la communauté, surtout lorsqu'elle affiche un taux de chômage élevé, car les gens y ont parfois l'impression de n'avoir aucune autre option. Cela monte le frère contre le frère et la soeur contre la soeur, et ce n'est pas sain. C'est très provisoire, mais cela marque pour longtemps les Canadiens et les communautés.
C'est une des raisons pour lesquelles nous appuyons cette motion. Nous croyons que le Bloc a raison. Il faut renvoyer cette question à un comité afin d'en discuter à fond.
Je sais que le ministre voulait un consensus et craignait de ne pas avoir l'appui nécessaire des deux partis. Cela peut être examiné et réglé au comité. Il vaut la peine d'essayer. Des gens pourront venir témoigner et l'on verra peut-être bouger des choses. Ce n'est pas quelque chose d'étranger au Canada. Cela arrive au Québec et en Colombie-Britannique et cela avait l'habitude de se produire en Ontario. Un précédent existe. Cela se fait dans d'autres pays.
Une question que se posent très sérieusement une entreprise ou les travailleurs, en cas de grève ou de lock-out, c'est ce qui arrivera à l'entreprise en ces temps d'incertitude, si elle perdra ses profits, si les travailleurs perdront leur gagne-pain, si leur avenir sera compromis, etc. Il ne faut pas oublier que les gens tiennent compte de cela.
Personne ne fait la grève pour perdre définitivement son emploi. La grève est une mesure de dernier recours pour les travailleurs. Ils la font parce que les conditions de travail à l'usine ou au sein de l'organisation, peu importe, sont telles qu'ils estiment n'avoir d'autre choix que de faire la grève. C'est une décision qu'ils ne prennent pas à la légère.
Si les entreprises confrontées à ce problème veulent engager des travailleurs à la dernière minute, et nous l'avons vu dans différents secteurs, elles doivent former cette main-d'oeuvre. Elle doivent poursuivre leur production. Leur productivité ne sera pas aussi élevée. Elles auront des difficultés. Elles ne récupéreront pas non plus la totalité de leur productivité.
Avec le lock-out, l'entreprise éloigne les syndiqués pour gagner du temps, or cela déclenche le conflit. Voilà le vrai problème. La tension monte et exacerbe le conflit. Il est possible d'éviter le conflit. Il ne faut pas être particulièrement brillant pour comprendre qu'il faut éviter les conflits comme celui que nous avons vu à Navistar.
À certains égards, les entreprises sont aujourd'hui plus astucieuses en engageant des soi-disant professionnels de la sécurité. Ceux-ci reçoivent une formation minime. Ils ont cependant pour mandat bien précis d'intimider les citoyens. On les fait parfois venir d'autres localités et c'est ce qu'ils font.
Paradoxalement, certaines de ces entreprises ne sont même pas canadiennes. Elles embauchent des individus pour promouvoir leur activité. Cela doit cesser. Il y aurait lieu d'enquêter sur certaines des pratiques employées par quelques-unes des entreprises de gardiennage et sur les méthodes qu'elles utilisent sur les lignes de piquetage. C'est là une des raisons pour laquelle cette motion me paraît si capitale.
Le Nouveau Parti démocratique réclame pareille mesure depuis longtemps. Nous sommes également d'avis que la Chambre pourrait adopter aussi d'autres mesures législatives progressistes. Nous avons un groupe collectif, le SCEP, qui a des employés à son service. Nous avons un député de Halifax qui a présenté ce projet de loi. Nous estimons important que les gens aient le droit de se syndiquer. Si les autres peuvent se syndiquer partout ailleurs au Canada, on devrait pouvoir le faire ici aussi. Nous pensons que cela mérite notre appui.
Les néo-démocrates sont très fiers de souscrire à cet effort. Nous sommes d'avis que le Bloc québécois a fait de l'excellent travail. Mais, le plus important est de nous rappeler qu'il nous faut en discuter plus longuement. De telles discussions pourraient déboucher sur le consensus recherché par le ministre. Cela mérite donc que nous nous y attachions dans cette enceinte.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais, dans un premier temps, féliciter mon collègue du NPD pour ses propos et le remercier pour l'appui que son parti va accorder au projet de loi présenté par ma collègue des Laurentides.
J'ai deux questions à adresser à mon collègue. La première est de savoir comment il explique le fait que ce n'est pas la première fois que le Bloc québécois—et sans doute également le Nouveau Parti démocratique—présente un projet de loi antibriseurs de grève? Dès 1990, mon collègue du Richelieu avait semble-t-il présenté un projet de loi semblable. Cela s'est fait à trois ou quatre reprises dans l'histoire du Bloc depuis que nous sommes ici de façon massive, notamment depuis 1993.
J'aimerais donc demander à mon collègue comment il explique que depuis 1993 ou à peu près, le gouvernement libéral et l'appareil fédéral ne se soient pas compromis et ne se soient pas rendus à l'évidence qu'un tel projet de loi répond simplement au gros bon sens en termes d'équilibre des forces?
Ma deuxième question serait de lui demander ce qu'il pense du raisonnement de la ministre qui dit que malgré tout, au Canada, les parties finissent par s'entendre et que l'important, c'est qu'il y ait un rapport de force équitable entre les deux parties?
Au Québec—et sans doute on en a aussi de semblables au Canada—, on connaît des conflits de travail qui s'éternisent à cause des lacunes concernant le rapport de force. Je pense à Vidéotron, à Cargill, à Radio-Nord. Compte tenu de ces conflits, comment apprécie-t-il ce genre de commentaires de la ministre?
[Traduction]
M. Brian Masse: Monsieur le Président, je remercie le député de cette question. Premièrement, je crois tout simplement que c'est une question de volonté politique. Il est tout à fait exact que nous avons discuté de cette question auparavant à la Chambre des communes. Le Nouveau Parti démocratique et le Bloc Québécois ont présenté de nombreuses motions, dont certaines qui ont failli être adoptées.
C'est une question de volonté politique. Il s'agit de faire ce qu'il faut. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement s'abstient de mettre l'accent sur des problèmes. À titre d'exemple, dans le cas de l'accord de Kyoto, il a fallu au gouvernement plusieurs années uniquement pour décider s'il allait créer un plan et, à la dernière minute, nous avons dû nous prononcer sur celui-ci.
On est ici en présence d'un problème dont nous pouvons commencer à nous occuper. Nous savons qu'il y a de l'agitation en certains endroits. Nous constatons que la mesure législative adoptée au Québec a entraîné une réduction du nombre de jours perdus; nous voyons les avantages de cette mesure. Nous n'avons pas besoin d'autre preuve. Ces avantages sont tangibles, et c'est la volonté politique qui nous permettra d'en profiter.
Je n'arrive pas à expliquer cette situation. Je suppose qu'en bout de piste nous devrons décider où nous nous situons sur le plan de l'intégrité et face à un problème. C'est pourquoi on observe un certain vacillement sur le plan de leur soutien. Selon moi, c'est la raison pour laquelle des députés ne se présenteront pas à la Chambre: ils ne tiennent pas à prendre une décision difficile.
Parallèlement, c'est étroitement lié à la deuxième question concernant le rapport de force. Selon certains, les travailleurs du pays ont le haut du pavé. Ce n'est pas nécessairement vrai. En réalité, c'est faux. Ces pouvoirs se négocient dans le cadre d'ententes collectives. Ces ententes sont le fruit de liens historiques et, selon moi, elle confère aux gens le droit de mettre ces pouvoirs à l'abri d'autres personnes qui veulent les en priver en dépit de cet historique. C'est pourquoi cette motion devrait aller de l'avant.
Encore une fois, il convient de rappeler que nous parlons ici de renvoyer cette question au comité pour une étude plus détaillée. Pourquoi cela n'est-il pas possible? Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un refuserait de voter sur une telle question.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au sujet de la motion de l'opposition présentée par le Bloc québécois qui demande que cette Chambre «reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève».
J'ai passé vingt-deux ans dans le mouvement ouvrier et j'affirme qu'une des situations les plus difficiles, lors d'une grève, est la présence de briseurs de grève. C'est un mot bien laid qui désigne les personnes qui remplacent les employés en grève en faisant leur travail. Il va sans dire que le recours à des briseurs de grève crée un déséquilibre dans le milieu de travail, particulièrement au moment de clore les négociations.
Permettez-moi d'affirmer, d'entrée de jeu, que le Parti progressiste-conservateur du Canada estime vraiment que les syndicats jouent un rôle extrêmement important au Canada parce qu'ils veillent au respect et au maintien de l'égalité des employés et que, de ce fait, ils contribuent à protéger un élément important de notre pays.
Le Parti progressiste-conservateur du Canada reconnaît que la motion vise à régler un problème extrêmement grave. Néanmoins, en dépit de son objet louable, elle laisse place à une grande part d'interprétation et comporte peu d'éléments précis.
Il nous faut d'abord et avant tout comprendre qu'en tant que groupe et membres du gouvernement, nous ne devons jamais favoriser le recours à des travailleurs de remplacement, à des briseurs de grève ou à des supplanteurs, quel que soit le terme que nous préférons, pour remplacer les employés réguliers qui constituent une main d'oeuvre sérieuse et un élément indispensable de la relation employeur-employés. Le recours au travailleurs de remplacement a une incidence considérable sur la façon de faire des affaires. Si les employés et les employeurs ne s'entendent pas, la production baisse et tout le monde est perdant. L'entreprise accusera des pertes financières et un manque à gagner. Si elle fait faillite et ferme ses portes, les employés se retrouvent en chômage. Je suis convaincu, à la lumière de mon expérience, que si une mesure législative interdit le recours à des briseurs de grève, les employeurs seront alors forcés de négocier de façon équitable. Ainsi, si les négociations sont équitables, il sera possible, à mon avis, d'en arriver à une entente très rapidement.
Il est parfois très difficile de négocier quand les deux parties sont vraiment opposées, mais tout cela ne fait qu'échauffer les esprits: les gens se frustrent lorsque des briseurs de grève entrent pour faire leur travail. Cela ne règle rien. Cela ne fait que créer des tensions et causer des problèmes sur les lignes de piquetage. L'essentiel est de ne pas causer de problèmes sur les lignes de piquetage. Les problèmes surviennent sur les lignes de piquetage quand d'autres personnes entrent faire le travail que les employés devraient être en train de faire. Bien sûr, ceux-ci visent alors les employeurs afin d'être bien certains qu'ils saisissent le message. On ne peut blâmer les représentants syndicaux ni les travailleurs en grève, parce qu'ils se battent pour leur survie.
L'employeur et les employés ont des leçons importantes à tirer de chaque grève. Dans la plupart des cas, sinon toujours, la solidarité est particulièrement importante dans les conflits touchant des travailleurs du bas de l'échelle, et les sociétés sont dures avec les syndiqués, c'est bien connu. La solidarité qui se crée au sein du mouvement ouvrier lorsque des briseurs de grève sont appelés est plus forte que jamais. Les gens ne le tolèrent pas. Les gens ne tolèrent pas qu'on leur vole leur subsistance. Dès que des briseurs de grève sont appelés, la bataille prend sur les lignes de piquetage. Lorsqu'il y a de la bataille sur les lignes de piquetage, quelqu'un finit par être blessé. Les esprits s'échauffent pour une raison ou une autre et quelqu'un pourrait mourir parce que nous n'avons pas fait notre travail pour assurer la mise en place d'un mécanisme juste et équitable afin que les syndicats et les patrons négocient et que chaque personne ait le droit de veiller à ce qu'elles aboutissent à une entente convenable.
Naturellement, la même chose peut se produire lorsque les travailleurs ne sont pas syndiqués. Beaucoup de groupes ne sont pas syndiqués et il leur arrive de faire la grève. Ils font alors l'objet de menaces du genre, «si vous menacez de vous syndiquer ou de refuser de travailler ou de protester comme vous le faites, nous allons vous remplacer, vous congédier». Ces travailleurs devraient être protégés, mais pour une raison ou une autre cela ne se fait pas. C'est à ce niveau que le système est un échec, à mon avis.
Naturellement, nous pouvons aussi nous asseoir et prendre le temps d'écouter. Je crois qu'il est très important que cette question soit renvoyée à un comité. Je crois qu'il est très important de ne pas avoir peur d'en discuter. Pour une raison ou une autre, il nous arrive parfois de refuser de discuter de situations comme celle que nous examinons présentement. Je ne vois rien de mal à renvoyer la question à un comité pour que l'on puisse examiner les avantages et les inconvénients des raisons pour lesquelles nous prenons telle ou telle décision. Nous sommes censés être ici pour améliorer le sort de la population. En autorisant les briseurs de grève nous manquons à nos responsabilités envers ceux que nous sommes censés représenter.
Il va sans dire que les employeurs, les grands comme les petits, bien que dans la majorité des cas ce soit les petits, sont la pierre angulaire de l'économie canadienne. La grande majorité des emplois ruraux sont créés par les petites entreprises qui fonctionnent de façon telle qu'elles jouent un rôle névralgique dans la collectivité. Le magasin d'articles de sport, le cordonnier et le dépanneur assurent non seulement la survie de la collectivité, mais ils sont aussi un source d'emplois pour les résidents et leurs familles et contribuent à l'économie locale.
Cela étant dit, dans la plupart des cas ces syndicats peuvent parfois causer un tort considérable tout en ayant des effets positifs du fait de l'unité qu'ils créent. D'aucuns diront que c'est mal, mais je crois fermement que si les travailleurs peuvent exercer des pressions sur un employeur en étant syndiqués, les relations de travail et les collectivités ne s'en porteront que mieux. L'existence des collectivités sera assurée si les gens peuvent travailler dans un milieu où tout le monde trouve son compte.
Si certaines régions du pays autorisent les briseurs de grève. le système se retrouvera dans le chaos le plus total. Autant les collectivités, que les employés et les entreprises seront perdants parce que la clé réside dans la création d'une bonne atmosphère pour que les employeurs, les employés et les collectivités travaillent ensemble en vue d'assurer la survie de tous.
Je le répète, il est très important de ne pas avoir peur d'aller de l'avant. La chose la plus difficile à faire est de rester les bras croisés, de laisser certaines choses se produire et de dire que les gens méritent ceci ou cela. Le moment est venu pour nous, qui sommes en politique, de prendre position et d'envoyer le bon message, soit que si des gens travaillent dans un domaine syndiqué ou non syndiqué, il y a un niveau qui doit être maintenu. Les gens doivent vivre et toucher une rémunération acceptable. Les gens doivent s'assurer qu'en cas de conflit, il y a un mécanisme en place pour veiller à ce qu'ils aient des négociations libres et ouvertes.
Mais si l'entreprise peut tout à coup faire appel à des briseurs de grève, bien entendu, elle ne fera alors rien pour répondre aux besoins des employés. Cela pourra entraîner des grèves plus longues, ce qui ne stimule pas l'économie. Il est très important que nous allions dans la direction d'une deuxième lecture afin que les gens puissent être en mesure de s'assurer qu'ils peuvent exercer librement leurs droits. Il est très important que nous, en tant que gouvernement, disions clairement que nous ne tolérerons pas les briseurs de grève.
Je vais terminer en disant qu'en 22 ans de syndicalisme, je n'ai jamais été confronté à des briseurs de grève, mais je vais dire maintenant que j'ai participé à un piquet de grève à quelques reprises durant ces 22 ans. Le pire scénario possible, c'est que des gens traversent ce piquet de grève pour accomplir le travail des grévistes et envenimer la situation. Nous avons eu la chance au fil des ans de ne pas connaître cela, car nous pouvions compter sur une loi qui fondamentalement nous donnait le droit de négocier de façon équitable pour parvenir à un règlement afin que nous puissions avoir le sentiment, en tant que groupe, d'avoir été entendus et d'avoir obtenu une solution à nos problèmes.
S'il fallait avoir des briseurs de grève, nous, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador, ne saurions pas le tolérer. Nous avons l'habitude de défendre nos droits jusqu'au bout. Si certains cherchent des problèmes, ils nous trouveront sur leur chemin. Les briseurs de grève ne font que mécontenter les piqueteurs et nuire à tout le processus.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon ami. J'ai une question à lui poser au sujet du droit au travail aux termes de la mesure.
Il y a quelques années, un groupe a fait une analyse très intéressante. Il a comparé des États aux États-Unis qui appliquaient une loi sur le droit au travail avec d'autres qui n'avaient pas une telle mesure. Il a constaté que des choses intéressantes se passaient dans les États qui avaient une loi sur le droit au travail. Par exemple, dans ces États, les travailleurs touchaient des revenus annuels pas mal plus élevés, de l'ordre de 3 000 $ par travailleur.
Autre fait intéressant, le taux d'emploi y était aussi plus élevé par rapport aux États qui n'avaient pas de loi sur le droit au travail.
Dans l'intérêt des travailleurs, dans l'intérêt de l'emploi et pour que les travailleurs puissent obtenir la meilleure rémunération possible, le député appuiera-t-il la mesure sur le droit au travail au Canada?
M. Rex Barnes: Monsieur le Président, le principal problème du Canada depuis des années est que nous nous comparons toujours avec les États-Unis. Or, nous ne devrions pas nous comparer aux États-Unis pour établir des lignes directrices au Canada. À mon avis, si le Canada a des problèmes, c'est que nous nous inspirons des États-Unis pour établir des lignes directrices ici.
Le droit au travail est un droit universel et il est certain que nous examinerions toute mesure qui serait présentée, afin de déterminer comment elle pourrait aider les travailleurs canadiens. Il me faudrait plus de détails pour pouvoir répondre à la question par oui ou par non.
Comme je l'ai dit avant, nous sommes au Canada. Nous devrions définir nos propres paramètres et nos propres lignes directrices de manière à satisfaire nos travailleurs et les entreprises que nous représentons.
Nous ne devrions pas nous comparer aux États-Unis, car ils n'ont pas de lois adéquates dans certains domaines. Il n'y a qu'à voir les soins de santé. C'est le Canada qui a le meilleur système de soins de santé au monde, pas les États-Unis. C'est pour cela qu'on entend toutes sortes d'histoires d'horreur qui se passent chez nos voisins.
Si on présentait une loi semblable, il serait intéressant de voir si elle aurait des effets positifs pour le Canada. Dans l'état actuel des choses, il nous faudrait obtenir beaucoup plus de détails et multiplier les discussions afin de déterminer les avantages et les inconvénients. Si le député a d'autres informations, je les examinerai volontiers et lui fournirai une réponse appropriée à un autre moment donné.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, j'arrive tout juste de l'extérieur où il y a quelques centaines de manifestants de Vidéotron, qui ont vécu un conflit qui a duré 10 mois. Il y a aussi des manifestants de Radio-Nord, qui sont actuellement en conflit depuis plusieurs mois. Il y a également des manifestants de la Cargill qui, eux, vivent un conflit depuis plus de trois ans. En outre, il y a d'autres manifestants. Je veux les féliciter d'avoir eu le courage de venir, malgré la mauvaise température. Ils sont tous venus pour manifester leur appui aux employés de Radio-Nord, parce que cette dernière est présentement en conflit. Ils sont aussi tous venus pour manifester leur appui à mon projet de loi antibriseurs de grève.
J'aimerais demander à l'honorable député, qui semble quand même favorable au projet de loi, s'il a chez lui des entreprises sous juridiction fédérale et s'il vit lui-même des conflits de même nature que ceux qu'on a vécus au Québec et qu'on vit encore, parce qu'il n'y a pas de loi antibriseurs de grève.
[Traduction]
M. Rex Barnes: Monsieur le Président, les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador se regroupent toujours pour bien se faire entendre. Ils forment pour cela des syndicats, à l'instar de ce que l'on voit au Québec.
Cependant, je n'ai jamais eu vent d'une entreprise qui ait fait appel à des briseurs de grève pour remplacer ses employés en grève. Les gens de ma province sont différents de tous les autres Canadiens. Ils comprennent qu'il y a des choses qui ne se font pas. Pourtant, pour une raison ou pour une autre, lorsqu'il y a une grève dans une autre province, tout ce qu'ils souhaitent c'est que le conflit se règle.
Je pense que les employeurs à Terre-Neuve-et-Labrador sont plus sensibles aux besoins des gens et que ceux-ci, en retour, sont vraiment sensibles aux besoins des employeurs. Le plus important, c'est que nous essayons de faire les choses différemment et tâchons d'avoir un processus en place pour éviter de faire appel à des briseurs de grève. Je sais qu'il y a des employeurs qui recourent à ce moyen ailleurs au pays, et c'est malheureux. Comme l'a indiqué le député, cela entraîne des débrayages prolongés qui n'apportent rien de bon à l'entreprise, qui ne font rien pour relever le moral de l'employeur et des employés et qui ne sont pas bons pour l'économie du pays.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement ontarien a rapporté la loi anti-briseurs de grève, les grèves et les problèmes ouvriers se sont multipliés, en fait. Le député conviendra-t-il que l'Ontario devrait revenir à la loi anti-briseurs de grève qui protégeait déjà les travailleurs et qui empêchait des situations comme celle de Navistar, où Don Milner a été renversé par un véhicule de l'entreprise de sécurité qui essayait de faire entrer des briseurs de grève dans l'usine?
M. Rex Barnes: Monsieur le Président, je sais que cela a suscité une certaine controverse, en Ontario, lorsque le gouvernement néo-démocrate a présenté une bonne loi anti-briseurs de grève. Le mouvement syndical de tout le Canada s'est réjoui de ce qu'un premier ministre provincial faisait quelque chose pour les travailleurs aussi bien que pour les employeurs, car tous travaillent ensemble.
Pour ma part, j'ai la ferme conviction que le gouvernement fédéral devrait bien faire comprendre aux employeurs de tout le pays qu'il ne tolérera pas que des briseurs de grève remplacent des grévistes. S'il le faisait, tous les pays du monde sauraient que, s'il y a des conflits de travail au Canada, il y a aussi en place un mécanisme qui permet de régler la situation avec justice et équité, non seulement pour l'employeur, mais aussi pour les travailleurs, ce qui nous permet de faire d'excellentes affaires et de prospérer.
Le Canada prospérera si tout le monde est heureux au travail. Oui, il existe des divergences d'opinions car nous ne faisons pas tous les choses de la même façon, mais le Canada serait un meilleur pays si toutes les provinces emboîtaient le pas et adoptaient une loi anti-briseurs de grève.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je dois vous dire que je partagerai mon temps avec mon honorable collègue de Manicouagan. Je tiens aussi à féliciter ma collègue de Laurentides pour son initiative. C'est une initiative qu'il faut saluer. Elle est la critique en matière de travail et elle nous entretient régulièrement au caucus de l'importance de ce projet de loi.
Il y a des choses auxquelles on peut se référer. Notamment, on peut dire que du côté du Québec, le Code québécois du travail a des mesures antibriseurs de grève depuis 1977. On doit avouer que cela nous apporté une certaine paix sociale dans les relations de travail, et cela est très important.
Ce qui avait mis le feu aux poudres au Québec, et ce qui avait justement amené ces nouvelles mesures contre les briseurs de grève, c'était le conflit de la United Aircraft en 1977. Cela avait jeté beaucoup de désarroi dans la population.
En effet, je me rappelle de la scène où des agents de sécurité avaient systématiquement tiré sur les grévistes de la United Aircraft. Le gouvernement de l'époque, qui était du Parti québécois, avait décidé de faire les choses différemment, comme dans beaucoup d'autres dossiers d'ailleurs. Justement dans le but de créer cette paix sociale, il avait mis au point tout le projet de loi sur les mesures antibriseurs de grève.
Depuis ce temps, en ce qui a trait à la paix sociale dans toutes les entreprises régies par le Code québécois du travail, on ne peut pas dire que ce soit absolument parfait. Toutefois, on a certainement des chiffres venant à l'appui de l'importance d'une telle mesure.
J'ai devant moi la durée moyenne des jours ouvrables perdus au Québec depuis 1977. Je donne la première statistique. En 1976, avant l'instauration des nouvelles mesures, il y avait 39,4 journées ouvrables perdues à cause de conflits de travail.¸
Tout de suite après l'arrivée des nouvelles mesures—je me réfère à 1979—, cela tombait déjà à 32,8 journées ouvrables perdues. En 2001, on est rendus à 27,4 jours.
Il est hors de tout doute que cette nouvelle mesure présentée en 1977 a amené une paix sociale et une certaine civilité dans les relations de travail, ce qui a provoqué beaucoup moins de journées de travail perdues à cause de conflits.
Voici quelques autres chiffres qui sont révélateurs. La durée moyenne en jours de travail perdus de 1992 à 2002, sous le Code de travail du Québec, c'est 15,9 jours; sous le Code canadien du travail, c'est de l'ordre de 31,1 jours. Ce sont donc 95 p. 100 de plus de journées perdues sous le Code canadien du travail. Nous attribuons cela au fait que, justement, c'est parce qu'il n'y a pas de mesures antibriseurs de grève.
Toujours pendant la même période, soit de 1992 à 2002, sous le Code du travail du Québec, le nombre de jours perdus par 1 000 employés était de 121,3 jours, alors que sous le Code canadien du travail, c'était de 266 jours, soit 119 p. 100 de plus.
On est donc en mesure de constater qu'il serait bénéfique pour les relations de travail qu'on inclut dans le Code canadien du travail le même type de mesures. On a des preuves qu'il y a de longs conflits dans les entreprises liées au Code canadien du travail. On a donné des exemples tout à l'heure. Chez Vidéotron, cela a duré au-delà d'un an. Chez Sécur, il y a un autre conflit très difficile. Chez Cargill, on est en lock-out et en tentative de négociations depuis trois ans. Radio-Nord est actuellement régi par le code fédéral—comme tout le domaine des télécommunications— et est également en grève.
Il faut comprendre la dynamique. Il faut avoir été sur un piquet de grève, comme je l'ai été souvent—parce que je suis un ancien syndicaliste—pour voir le degré de tension qui existe dans un conflit quand des briseurs de grève vont prendre la place des grévistes dans l'entreprise.
Souvent, il y a une très forte représentation policière et c'est souvent dans des autobus blindés que ces gens rentreront au travail. On comprend que cela peut mal tourner quelquefois.
À ce sujet, il y a aussi beaucoup d'autres avantages. On parle de réduire la violence et les piquets de grève, je viens d'en parler. On peut aussi dire que cela favorise un juste équilibre dans la négociation avec les employeurs. Actuellement, le paragraphe 94(2.1) du Code canadien du travail stipule qu'on ne peut utiliser de briseurs de grève pour miner la crédibilité du syndicat.
Cela signifie par exemple qu'en vertu du Code canadien du travail, un employeur ne pourrait pas dire: «Je vous mets en lock-out, je ne veux plus de négociation et j'engage des “scabs”.» Ce n'est pas supposé être légal en vertu du Code canadien.
Mais les employeurs sont plus ratoureux que cela. Ils s'assoient à une table de négociation et font tourner les choses en rond. Les choses n'avancent pas. Ils veulent démontrer qu'ils sont de bonne foi alors qu'ils sont de mauvaise foi. Pendant que cette négociation a cours, les antibriseurs de grève sont à l'intérieur de l'entreprise et travaillent.
Cela met un peu à genoux les syndicats et fait pendre une épée de Damoclès au-dessus de la tête des gens qui sont en négociation. Cela cause toutes sortes de distorsions.
Il y a aussi un très large consensus dans l'ensemble des syndicats. La CSN, la FTQ et les métallos sont tous des gens qui, entre autres au Québec, sont très satisfaits des clauses dans le Code québécois, mais très insatisfaits des clauses dans le Code canadien.
Il y a beaucoup de bénéfices à apporter une telle mesure et j'espère que mes collègues de la Chambre des communes voteront en faveur, même si les premiers signes qu'on a laissent présager que du côté du gouvernement, du côté du Parti libéral, on ne peut pas dire que c'est un gouvernement pro-travailleurs. On n'a qu'à regarder ce qu'ils ont fait avec la caisse de l'assurance-emploi.
Je regarde aussi les lois spéciales que ce gouvernement a fait adopter pour ramener les employés au travail. Non seulement ils peuvent se servir de dispositions dans le Code canadien qui sont vagues et faire traîner les travailleurs sur les lignes de piquetage pendant que des antibriseurs de grève font le travail, mais en plus, le gouvernement aura recours à des lois spéciales dans des cas spécifiques, justement pour que les employés retournent travailler.
De la façon dont je le vois agir depuis 10 ans, je pense que le Parti libéral s'objectera probablement à une telle chose. Je demande quand même à mes collègues du parti gouvernemental de démontrer une conscience sociale et vraiment s'interroger sur l'importance de cette mesure dans cette paix sociale que nous recherchons tous.
Du côté de l'Alliance canadienne, qui est l'opposition officielle, tous les comportements que j'ai vus de leur part depuis 10 ans nous laissent clairement voir qu'ils s'objecteront à ce projet de loi. Pourtant, s'ils réfléchissaient, ils verraient que ce projet de loi est important pour la paix sociale.
La paix sociale dans une entreprise est extrêmement importante. Cela a une incidence directe sur la hausse de productivité. Si les gens sont capables de travailler en parfaite confiance, en sachant justement, comme je l'ai dit tantôt, qu'il n'ont pas d'épée de Damoclès au-dessus de la tête, alors ces gens auront un meilleur rapport au travail et cela amènera une meilleure productivité auprès de l'entreprise.
On voit donc que le projet de loi qui est devant nous a beaucoup de mérite. Cela fait longtemps que le Bloc québécois tente de le faire adopter. Un de mes anciens collègues, M. St-Laurent par exemple, le député de Manicouagan, avait aussi déposé un projet de loi ou une motion allant dans le même sens.
L'effet que cela a sur l'économie nationale est important. Il faut cesser de retourner au temps des cavernes où ce sont les employeurs qui ont le gros bout du bâton et où les simples syndiqués n'ont absolument rien sur quoi se rabattre. Cela a donc une incidence directe sur le climat de négociation et cela a aussi forcément une incidence directe quand les négociations tournent mal et s'éternisent.
Quel est l'intérêt de l'employeur de négocier rapidement s'il peut payer des gens à l'intérieur de son entreprise, probablement à meilleur marché, et laisser poireauter sur les lignes de piquetage les gens qui sont dans le syndicat?
Cela avait provoqué beaucoup de brouhaha au Québec, avant 1977, et cela avait justement amené le Québec à modifier le Code du travail pour faire en sorte que ces gens puissent être couverts et qu'on ne puisse plus avoir recours aux antibriseurs de grève.
Cela s'est aussi produit en Colombie-Britannique, et on a les chiffres de cette province. Le nombre de grèves et les journées de lock-out qui ont été perdues est vraiment en récession et il baisse continuellement, pour le bénéfice des entreprises et des employés.
Je vais appuyer avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de loi. Je veux féliciter ma collègue et dire que dans la société québécoise, même les employeurs sont d'accord avec ce type de mesures parce que cela a haussé la productivité de leurs entreprises.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Saint-Jean pour son exposé encore une fois très clair.
J'aimerais lui demander comment il explique le fait que malgré les nombreuses présentations de projet de loi qu'il y a eues en cette Chambre depuis à tout le moins 1990, tant par le Bloc québécois que par le Nouveau Parti démocratique, jamais ce gouvernement ni l'appareil étatique canadien n'a été plus sensible qu'il l'a été jusqu'à maintenant face à ce trou béant qui apparaît dans le Code canadien du travail, qui permet l'apparition sur la scène des travailleurs de remplacement et qui vient déséquilibrer complètement, à mon avis, le rapport de force.
Ma deuxième question serait ceci. Je ne sais pas s'il a entendu la ministre ce matin, mais celle-ci louange presque—je ne sais pas si c'est par mauvaise foi ou par naïveté—l'espèce de consensus qui existerait au Canada pour qu'on accepte ainsi le statu quo, prétendant qu'il y a effectivement un rapport de force équilibré dans les relations de travail au Canada, même en période de grève, même avec—parce semble-t-il qu'elle l'a admis elle-même en cette Chambre—l'apparition d'un travailleur antibriseurs de grève.
J'aimerais savoir comment mon collègue explique que la ministre puisse ainsi se comporter en disant qu'il existe un véritable équilibre dans le rapport de force pendant les grèves, même avec l'apparition de travailleurs antibriseurs de grève.
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Trois-Rivières de ses deux excellentes questions.
D'abord, pourquoi y a-t-il eu tellement de laisser-aller du côté du gouvernement? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de mesures avant 1990 ou peut-être justement depuis le début du Parti libéral? J'en ai parlé un peu tantôt, et cela me permet de m'étendre davantage à ce sujet.
N'en déplaise à mes collègues libéraux, je trouve que le gouvernement libéral n'est pas un gouvernement pro-travailleurs. Simplement le fait de le voir piller continuellement la caisse de l'assurance-emploi est un autre exemple. Le fait d'adopter des lois spéciales pour forcer le retour au travail de certains travailleurs, souvent après un conflit de très courte durée, est un autre signe que ce gouvernement est un peu anti-travailleurs. Également, le fait justement de s'objecter à de nouvelles mesures antibriseurs de grève comme il risque de le faire en est une preuve supplémentaire.
Je ne comprends pas aujourd'hui qu'un travailleur, peu importe où il vit au Canada, puisse se dire qu'il est très bien représenté par ce gouvernement. Je pense que les travailleurs devraient regarder ailleurs. En tout cas au Québec, avec les efforts de mes collègues, je pense que la preuve a été clairement démontrée qu'on est un parti près des travailleurs, qu'on n'a pas honte et qu'on ne renie pas nos racines.
Maintenant, pour ce qui est de la ministre qui dit que cela fait l'objet d'un consensus, je ne sais pas où elle a pris cela. Je rencontre régulièrement les gens de la CSN, les gens de la FTQ, les métallos au Québec, et tout le monde dit qu'il y a vraiment une lacune dans le Code canadien et qu'il faut la combler. Finalement, c'est peut-être un signe que la ministre n'est pas à l'écoute, ou bien qu'elle est à l'écoute d'une partie seulement des gens, ce qui est encore pire. Elle est à l'écoute des employeurs, mais pas à l'écoute des travailleurs.
Je veux rappeler aux travailleurs qu'ils sont plus nombreux que les employeurs. Quand viendra le temps de faire un choix politique, qu'ils gardent en tête que qu'ici, à la Chambre, les véritables défenseurs des conditions des travailleurs ont été les députés du Bloc québécois. Du moins, c'est le cas au Québec, et je pense qu'on donne aussi l'exemple au reste du Canada. Beaucoup de travailleurs canadiens aiment beaucoup l'approche du Bloc québécois quant aux mesures qu'on a en faveur des travailleurs. J'espère qu'ils vont le retenir à la prochaine élection, qui risque d'être quand même à une date assez rapprochée.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je veux féliciter mon collègue pour son intervention et aussi pour son implication au niveau syndical. Pendant plusieurs années, il a été très actif par rapport aux négociations syndicales. Il a donc une très grande expérience dans le domaine.
J'aimerais lui poser la question suivante. Vous savez, présentement, le conflit chez Radio Nord dure depuis déjà six mois. Selon lui, selon ses connaissances et son expérience, quand un conflit perdure aussi longtemps, quand l'employeur décide de ne plus négocier avec ses employés, justement parce qu'il n'y a pas de loi antibriseurs de grève et qu'il peut se permettre de faire à peu près n'importe quoi, comment est-ce que cela peut dégénérer? A-t-il déjà vécu un conflit dans ce sens et comment perçoit-il cela dans son entier?
M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je remercie ma collègue pour sa question. J'ai effectivement oeuvré pendant une année au niveau syndical. Je peux assurer ma collègue qu'avec des mesures comme il y a actuellement dans le Code canadien, cela prolonge les conflits. Il n'y a pas de paix sociale et cela prolonge les conflits. Radio-Nord en est le meilleur exemple.
Je vous disais tantôt que la seule chose qui est prévue actuellement à l'article 94 du Code canadien, c'est de dire qu'il ne faut pas miner la crédibilité du syndicat. Si vous ne minez pas la crédibilité du syndicat, vous n'avez pas le droit de prendre des antibriseurs de grève.
Alors, l'employeur s'assoit souvent à une table de négociation et fait traîner les choses en longueur. Cela lui permet de faire faire le travail à l'intérieur, justement pour étirer le conflit, pendant qu'il y a des gens qui restent des années et des mois dans la rue.
Je pense que c'est une chose qu'il faut vraiment considérer, soit de resserrer les mesures actuelles. Je trouve que c'est exactement ce que prévoit le projet de loi de ma collègue. Avec celui-ci, on va rétablir une paix sociale et des relations de travail harmonieuses, ce qui aura un impact positif à la fois pour les travailleurs et pour la productivité de l'ensemble des entreprises qui sont régies par le Code canadien du travail.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour féliciter notre collègue du Bloc québécois, la députée de Laurentides, qui travaille sans cesse pour le respect et la dignité des travailleurs. Je dirais que c'est une chance que les Canadiens ont la présence du Bloc québécois en cette Chambre pour défendre les intérêts de tous les travailleurs, et non pas seulement ceux du Québec. Par la Loi antibriseurs de grève, nous défendons les travailleurs de tout le Canada, nous défendons tous les Canadiens.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer sur un sujet aussi important et qui me tient énormément à coeur. En ce grand jour du 1er mai, Fête des travailleurs, et en tant que parlementaire, je suis heureux de pouvoir faire un pas de plus vers le bien-être des travailleurs.
Une loi antibriseurs de grève dans une société aussi avancée que la nôtre sur le plan humain et technologique est une nécessité. Ce débat sur la question des relations de travail en situation de conflit revêt donc un caractère de la plus haute importance pour de nombreux travailleurs de ma circonscription, par exemple, et partout ailleurs au pays. Le travail est le sel de la société. Les travailleurs en sont la lumière.
Dans l'esprit de tous les citoyens, le droit de grève signifie la possibilité d'avoir un ultime recours pour obtenir des conditions de travail plus décentes, une protection d'emploi et une amélioration de ses conditions de vie. Pour tous, il s'agit d'une solution parfois de dernier ressort. C'est la dernière porte du respect et de la dignité pour ces travailleurs.
Lorsque des travailleurs en sont rendus à faire la grève, à se priver volontairement de revenu, c'est qu'il y a un problème. On n'a pas reconnu que les employeurs sont souvent la cause de ces problèmes. On a fini par reconnaître la grève comme un droit, un droit qui protège les travailleurs. Ce droit a été gagné de peine et de misère, et j'en sais quelque chose. Mais le bon sens a fini par l'emporter. C'est un des avantages de la démocratie dont on parle si souvent depuis plusieurs jours, et surtout au cours de cette période.
Le Code du travail reconnaît ce droit. La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique reconnaît ce droit. Dites-moi alors qui a le droit de l'anéantir ou de l'annuler? Cela se fait pourtant couramment et surtout ici, en cette Chambre, et surtout ici, à Ottawa. Il y a un vide juridique dans la loi. Il y manque un article qui empêcherait tout employeur de recourir à des travailleurs de remplacement qui sont, essentiellement, hors-la-loi.
Le seul moyen de combler ce vide, c'est une loi antibriseurs de grève, comme celle que ma collègue, la députée de Laurentides, a présentée. Ce n'est pas un poids sur la tête des employeurs. C'est un outil pour s'assurer que la loi est respectée. Ce n'est pas non plus un luxe, surtout dans une société comme la nôtre. C'est une nécessité. On ne peut pas valoriser un travail d'un côté, et l'empêcher de s'épanouir de l'autre en espérant qu'il donne de beaux fruits.
L'histoire l'a démontré, tant dans les provinces canadiennes qu'au Québec. Des abominations ont été commises à cause de ce vide. Qu'on pense à des cas—on l'a mentionné ici aujourd'hui—comme celui de Vidéotron récemment. Combien de problèmes aurait-on pu éviter avec une loi antibriseurs de grève? Combien de pertes de temps pour les employés, comme pour les employeurs aussi? Combien de haine, d'inquiétudes, de peines, de pertes financières?
Quand je pense à ma région, par exemple, je pense à Cargill. On parle de 36 mois de grève, 36 mois de conflits parce que l'employeur avait recours à des briseurs de grève. Ce recours n'est pas une solution, c'est une calamité. C'est une illusion de croire qu'il protège les employeurs.
Une grève contournée par les travailleurs de remplacement, c'est une grève qui dure. C'est une situation qui s'envenime entre deux parties qui devraient faire la paire et non la guerre. C'est un paquet de troubles, comme on dit en bon québécois.
J'ai vu des frères cesser de se parler. J'ai vu des familles être menacées de s'effondrer. J'ai vu une société passer de l'harmonie au chaos à cause de ce trou qui devrait être comblé depuis longtemps. J'ai dans ma région le cas de l'Iron Ore et de la Québec North Shore, à Sept-Îles, qui est un cas pathétique.
Imaginez la situation. Une partie de la famille travaillant sous la loi du Québec est bien protégée, et l'autre, étant aux prises avec des briseurs de grève parce qu'elle relève de la juridiction fédérale en tant qu'employés de chemin de fer ne l'est pas. C'était l'enfer.
Les lois du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique prouvent que la tendance à intégrer le principe de l'interdiction d'utiliser des travailleurs de remplacement afin d'effectuer le travail des grévistes gagne du terrain. Tant dans le milieu patronal que dans le milieu syndical, là où ce principe est en vigueur, il est non seulement bien accepté, mais bien intégré.
Il me semble que le temps de donner d'une main et de reprendre de l'autre est dépassé. Il est grand temps que le gouvernement fédéral prenne des dispositions pour que cesse le type de conflits engendrés par le remplacement des travailleurs en grève. Les travailleurs relevant uniquement du Code canadien du travail méritent, comme tout citoyen, une qualité de vie, le respect de leur personne et de leurs droits.
L'emploi de moyens de pression comme celui de briseurs de grève par un employeur cause un stress démesuré chez l'employé. Il accroît les risques de violence et envenime les négociations, comme on l'a vu à maintes reprises. Pourquoi nier les évidences?
L'utilisation de briseurs de grève mène à des pratiques déloyales, voire dictatoriales. Elle force l'acceptation de conventions collectives à rabais et conduit à des relations de travail malsaines qui auront inévitablement pour effet de réduire la qualité des services et viendra dans bien des cas faire en sorte de grossir les rangs des sans-emploi.
Le recours à des briseurs de grève durant un conflit de travail rend le rapport de force trop favorable à l'employeur. Les employeurs qui utilisent de telles méthodes ne sont de toute évidence pas empressés de négocier de bonne foi.
Il s'agit d'introduire des principes démocratiques dans les relations de travail. Ces principes ont démontré un potentiel très bénéfique dans la résolution des conflits. Les statistiques du Québec démontrent, hors de tout doute, que là où ces principes sont appliqués, la durée des grèves diminue considérablement.
Il faut prendre en considération cet aspect. Le Code canadien du travail n'est pas un outil complet pour régler les conflits sous sa juridiction. C'est loin d'être le cas.
Au Québec et dans certaines provinces, on a eu raison d'instaurer un régime civilisé dans les relations de travail. C'est un régime qui a rétabli le véritable rapport de force lors de négociations résultant d'un conflit de travail.
Une grève brisée par ce que j'appelle des «scabs» n'est pas une grève, c'est un vaudeville. C'est un mensonge. C'est de l'hypocrisie.
Ou nous sommes pour le droit de grève avec tout ce que cela implique, ou nous sommes contre ce droit fondamental dans toute société évoluée, un droit qui a été gagné par les luttes. En étant favorables, on ne peut pas brimer ce droit sacré pour tous les travailleurs, que ce soit d'une façon directe ou d'une façon indirecte. Le Code canadien du travail doit être actualisé et amélioré afin de répondre aux besoins et aux réalités d'aujourd'hui.
Un projet de loi qui vise à bonifier le Code canadien du travail et à compléter la Loi sur les relations de travail sans les altérer mérite toute notre considération et notre appui. Les travailleurs seraient valorisés.
Les employeurs seraient protégés d'inutiles variations à la baisse dans leur production, d'un climat de travail négatif, de baisses de revenus importantes dues à la durée des conflits et l'absence de leurs travailleurs les plus qualifiés et experts, sans oublier les pertes matérielles dues aux frustrations, au stress, à l'animosité forcément engendrée par la dégradation des relations de travail.
Je vous prie donc tous de réfléchir sérieusement avant de renoncer à une loi antibriseurs de grève, avant de refuser d'inclure un élément de bénéfice au Code canadien du travail, car c'est aussi renoncer à la dignité humaine et au respect de ces travailleurs. C'est bafouer nos privilèges de parlementaires qui sont destinés à être mis au profit de la société que nous nous sommes d'ailleurs engagés à bien servir.
Encore une fois, en ce jour de leur anniversaire, offrons à nos travailleurs tout le respect et la dignité que constitue cette protection de leur droit à la grève dans des conditions civilisées. Je lance un appel à ce gouvernement en lui demandant, pour une fois, de voter en faveur des travailleurs.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux profiter du temps qui m'est octroyé pour souhaiter une bonne journée aux travailleurs et aux travailleuses. C'est aujourd'hui, le 1er Mai, la Fête des travailleurs et des travailleuses.
Je veux aussi féliciter mon collègue de son excellent discours et de son implication syndicale. Avant sa vie politique, il a beaucoup travaillé pour les syndicats.
Est-ce que mon collègue ne trouve pas que du côté des relations de travail, particulièrement lors de négociations, lors du renouvellement d'une convention collective, les travailleurs qui relèvent du code fédéral ont un plus gros problème à surmonter que ceux qui sont couverts par le code du Québec? Ceux du Québec savent que si cela tourne mal, s'il y a une grève, le gouvernement interdit que des briseurs de grève entrent dans l'entreprise concernée pour faire leur travail, ce qui n'est pas le cas en vertu du Code canadien du travail.
Je trouve que les travailleurs canadiens sont désavantagés par rapport aux travailleurs relevant du code québécois. Est-ce que mon collègue pense que cela a une incidence sur les négociations? Est-ce que cela peut, par exemple, amener une certaine vulnérabilité des travailleurs relevant du Code canadien du travail dans le cas des demandes relatives à leurs conditions de travail et salariales, compte tenu de l'épée de Damoclès qui est suspendue continuellement au-dessus de leur tête?
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Saint-Jean de son excellente question.
J'ai vécu les deux situations. J'étais à la tête d'un syndicat lorsque nous avons eu une grève de six mois. Ce fut une grève civilisée. Elle a duré six mois parce que nous devions négocier des améliorations à nos conditions de travail. Cependant, nous avons négocié avec la loi du Québec portant sur les services essentiels. L'employeur a respecté les services essentiels et le syndicat a fait de même. Il y avait une bonne entente et nous avions un bon rapport de force.
Cependant, j'ai aussi vécu une grève en vertu du Code canadien du travail, et ce fut l'enfer. On a eu des déchirements et de la haine. On s'est battus et des gens ont eu des jambes brisées. Encore aujourd'hui, des gens ne se parlent plus à cause de ces conflits malsains. Il y avait un vide dans la loi et on se tue à demander au gouvernement fédéral: «Pour l'amour de Dieu, remplissez ce vide; faites comme d'autres provinces l'ont fait. Donnons-nous un outil pour empêcher ces déchirements et ces vides.» Évitons de détruire à jamais des relations qui, avec une loi bien faite, pourraient bien se bâtir. On reconnaît des droits, on reconnaît les services essentiels. mais il nous manque les outils pour le faire.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux également féliciter le député de Manicouagan de son discours et de ses commentaires. On sent qu'il parle de choses qu'il a vécues et qu'il les ressent dans sa peau.
J'aimerais qu'il nous fasse part de ce qu'il pense de l'attitude actuelle de la ministre fédérale du Travail qui se cache en disant: «Les syndiqués et les employeurs ont accepté ce qu'il y a actuellement dans le Code du travail; ce n'est pas ma responsabilité de faire progresser ce dossier.»
Est-ce que le député considère que la ministre assure le leadership qu'elle doit avoir dans un tel dossier?
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Bien sûr que je considère que la ministre manque de courage, de transparence et de responsabilité. Le premier mandat de la ministre, c'est de protéger la société, et cela passe premièrement par les travailleurs qui bâtissent ce pays.
J'ai eu une discussion chez nous, il n'y a pas si longtemps, lors d'une réunion de personnes de l'âge d'or. Ces personnes sages, qui ont travaillé, qui ont été syndiquées, qui ont bâti quelque chose, qui ont des enfants et des petits-enfants qui travaillent aussi dans la société, me demandaient à un moment donné si le fédéral allait emboîter le pas du Québec avec la loi antibriseurs de grève?
Je disais justement, comme mon collègue, que pour la ministre du Travail, à Ottawa, ce n'est pas son inquiétude, mais cela devrait l'être. On va la sommer d'être présente lorsque nous allons voter sur le projet de loi antibriseurs de grève de la députée de Laurentides. Nous demandons une fois pour toutes à la ministre du Travail de prendre ses responsabilités, d'être transparente et de nous dire si elle est pour ou contre une loi antibriseurs de grève.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat d'aujourd'hui, en ce 1er mai, Fête des travailleurs et des travailleuses, lesquels je salue d'ailleurs respectueusement.
Je remonte au 24 novembre 1992, à une époque où on parlait beaucoup de projets de loi d'initiatives parlementaires. Je me souviens que le 24 novembre, j'avais déposé à la Chambre des communes le projet de loi C-376, c'est-à-dire un projet de loi demandant des mesures modificatives concernant le Code canadien du travail. J'avais demandé la permission de déposer ce projet de loi pour modifier le Code canadien du travail concernant les briseurs de grève et les services essentiels. Je disais dans mon allocution:
| Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but de modifier le Code canadien du travail afin de défendre aux sociétés de la Couronne d'utiliser des briseurs de grève pendant un conflit et aussi de maintenir les services essentiels. Les grandes centrales québécoises ont en effet déjà pris depuis plusieurs années le virage vers un syndicalisme civilisé et responsable. |
| Ce projet de loi amènera les travailleurs à défendre leurs droits et leurs intérêts en tant que membres d'une société où l'amélioration du sort de chacun passe par la concertation. |
Je tiens à informer mes collègues libéraux que je vais appuyer ces dispositions, autant que je l'ai fait pour le projet de loi qui a déjà été débattu en cette Chambre en 1995 et qui a été présenté par le député de Manicouagan, soit le projet de loi C-317, si je me souviens bien. Aujourd'hui, on voit que la députée de Laurentides a présenté le projet de loi C-328. Il y a déjà eu une heure de débat à la Chambre des communes et il est au vingt-neuvième rang au Feuilleton. Donc, dans un mois, il va revenir à la Chambre et je vais appuyer ce projet de loi.
Mais que fait-on au sujet de cette motion qui est soumise aujourd'hui à la Chambre des communes en cette journée d'opposition? Je tiens à dire que notre société a parcouru du chemin depuis la toute première Fête des travailleurs en 1886. Les travailleurs et travailleuses, les employeurs, les syndicats, les gouvernements et les organismes de toutes sortes ont, tous ensemble, façonné le Canada dont nous jouissons aujourd'hui.
Nous sommes très fiers et très reconnaissants du legs de nos ancêtres. Nous avons tous également le désir de continuer à améliorer le bien-être des Canadiens et des Canadiennes et de faire en sorte que le Canada demeure un pays où il fait bon vivre. Nous travaillons en ce sens pour tous les dossiers et cela a été le cas pour ce qui est de la réforme du Code canadien du travail.
Dans le cas du Code canadien du travail, nous appliquons le principe fondamental des relations patronales et syndicales qui veut que les employés et employeurs soient les mieux placés pour trouver ce qui leur convient davantage.
On sait que deux provinces au Canada sont contre les briseurs de grève. Il y a premièrement la province de Québec. Aujourd'hui, je salue le nouveau premier ministre du Québec élu démocratiquement dernièrement. L'honorable Jean Charest a passé plusieurs années ici et il va poursuivre dans la même perspective eu égard aux relations de travail avec les employés et les employeurs. On peut regarder la Colombie-Britannique, qui est aussi contre les briseurs de grève.
Par conséquent, aujourd'hui, le rôle joué par le gouvernement est d'accompagner les employés et les employeurs dans leurs discussions et de les aider à trouver des solutions appropriées à leurs besoins. Dans certains cas, il est possible de trouver un terrain d'entente, comme ce fut le cas pour la plupart des modifications clés apportées en 1999 à la partie I du Code canadien du travail. Dans d'autres cas, par contre, il est plus difficile de trouver un compromis. C'est le cas notamment de la question des travailleurs de remplacement.
C'est une question délicate, comme le gouvernement le dit. Mais si on suit le même principe que les provinces de Québec et de la Colombie-Britannique, nous serons capables de trouver une solution. Aujourd'hui, on dit que cette délicate question a été débattue à maintes reprises au fil des ans et que chaque fois, les intervenants sont restés sur leur position de départ. Nous avons pu le constater à nouveau lors des vastes consultations qu'a menées le gouvernement canadien en 1999 auprès des représentants des employés et des employeurs ainsi qu'auprès d'un grand nombre de personnes qui connaissent bien les questions liées à la politique du travail.
Les syndicats appuient presque unanimement l'adoption de dispositions législatives interdisant le recours à des travailleurs de remplacement. Les employeurs, pour leur part, s'opposent radicalement à une telle mesure. De plus, tant les employeurs que les syndicats ont des arguments légitimes.
C'est le cas, entre autres, du secteur des communications et des transports où ce sont souvent les cadres et les superviseurs qui prennent la relève des employés en grève ou en lock-out. Nous avons un exemple aujourd'hui concernant la question des secteurs des communications. Actuellement, et je tiens à le dire, les grévistes de Radio-Nord, membres du syndicat des employés en communications de l'Abitibi-Témiscamingue, ont déposé une plainte au Conseil canadien des relations industrielles pour politiques déloyales.
Malgré le déclenchement de la grève le 25 octobre 2002, Radio-Nord Communications poursuit ses opérations à la télévision et à la radio grâce à l'utilisation de briseurs de grève. Nous sommes en l'an 2003 et, actuellement, Radio-Nord qui est une grosse compagnie—je n'ai rien à dire, ils administrent très bien—, ne sait pas comment administrer ses employés.
Dans notre région par exemple, Radio-Nord coupe des postes depuis plusieurs années. Actuellement, on voit que ce sont des cadres ou des sous-traiteurs qui viennent remplacer les employés en grève.
Radio-Nord Communications utilise plus de 25 personnes ou entreprises en sous-traitance afin d'accomplir partiellement ou totalement le travail des employés en grève. C'est injuste. C'est injuste pour les familles. J'ai rencontré dernièrement un de mes bons collègues qui est journaliste, Gilles Hamel de Radio-Nord Val-d'Or. Il est venu me voir à mon bureau de député à Val-d'Or et il m'a dit: «Guy, quant à la grève des employés actuellement, cela se reflète sur les résultats scolaires des enfants; cela se reflète sur la famille aussi.» Pourquoi? Parce que Radio-Nord emploie des briseurs de grève.
Actuellement, le président du syndicat, M. André Anglehart et plusieurs employés, hommes et femmes, sont présents ici à la Chambre des communes pour manifester contre Radio-Nord Communications qui bafoue leur pouvoir de négociation, et ce, par la présence de briseurs de grève.
Il faut trouver une solution. C'est très facile d'en trouver une. On a déjà entamé la question des briseurs de grève depuis 1999. En effet, la ministre du Travail au Canada devrait faire une autre réflexion et tenir des rencontres vraiment exhaustives, peut-être en quelques semaines, de façon à voir, puisque deux provinces au Canada sont capables de trouver une solution, si les autres provinces sont capables d'aller dans le même sens.
Cependant, il faut interdire de façon générale l'usage de travailleurs de remplacement durant les arrêts de travail. Il est vrai que le code considère comme une pratique déloyale de travail l'usage de tels travailleurs dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat, plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation.
La législation actuelle prévoit aussi un recours en cas de conflit au sujet des travailleurs de remplacement. Écoutez! On n'aurait pas besoin de cette notion si on avait droit à un recours. Qu'on l'interdise complètement, parce qu'on sait que quand on dépose un recours, cela prend plusieurs semaines et plusieurs mois avant qu'une décision soit rendue par le comité en question. Il est toujours possible pour les employés syndiqués de déposer une plainte auprès du Conseil canadien des relations industrielles.
On prévoit déjà, depuis 1999, dans le Code canadien du travail, que les employés ont droit à un recours. Mais qu'on ajoute qu'on est contre les briseurs de grève, ainsi les employés n'attendraient pas durant des semaines la décision du Conseil canadien des relations industrielles, et on sauverait de l'argent des contribuables. Si c'est cela, en fin de compte, qu'on dise une fois pour toutes qu'on est contre les briseurs de grève.
Le conseil est un organisme quasi judiciaire indépendant qui est chargé d'interpréter et d'appliquer la partie I et certaines dispositions de la partie II du Code canadien du travail. Il est composé de représentants des employeurs, des syndicats ainsi que d'un président et des vice-présidents indépendants.
Si on ajoutait définitivement dans le Code canadien du travail cette disposition: aucun briseur de grève, tout s'arrêterait là. On assiste aujourd'hui à plusieurs représentations de la part des employés, et ainsi de suite.
On demande toujours pourquoi le gouvernement n'a pas interdit l'usage de travailleurs de remplacement lors des modifications de la partie I du Code canadien du travail. La modification n'a pas eu pas eu pour effet d'interdire de façon générale l'usage des travailleurs de remplacement durant les arrêts de travail.
L'usage de travailleurs de remplacement dans le but établi de miner la capacité de représentation d'un syndicat plutôt que pour atteindre des objectifs légitimes de négociation sera considéré comme une pratique déloyale de travail.
Les parties patronales et syndicales qui négocient collectivement en vertu de la partie I du code ont accepté cette approche comme étant un compromis raisonnable. Justement, ils ont accepté un compromis à ce moment-là, en 1999, mais on est rendus en l'an 2003. Qu'on fasse un autre compromis à savoir qu'on n'accepte aucun briseur de grève.
Je sais, je vais parfois au piquet de grève à Val-d'Or devant Radio-Nord. Il y a des cadres qui travaillent. Des gars, comme Gilles Hamel, viennent à mon bureau m'expliquer certaines choses. Je rencontre souvent un ancien leader syndical à la retraite, Antonio Bruno des Métallurgistes unis d'Amérique. Je l'ai rencontré la semaine dernière. Il me parlait justement de cette grève qui dure depuis six mois.
Depuis les dernières années, cela fait deux fois qu'une grève se produit à Val-d'Or. Qu'on trouve une solution! Actuellement, on mine la crédibilité, même à l'intérieur des familles.
On pose toujours la question suivante: «Le gouvernement fédéral admettra-t-il que les modifications à la partie I du Code concernant les travailleurs de remplacement sont inefficaces?» Ils nous répondent: «Il est prématuré de conclure que les dispositions sur les travailleurs de remplacement sont inefficaces.»
Écoutez, on a des exemples, on a des grèves actuellement. Nous en avons une dans les communications, à Val-d'Or. Radio-Nord communications est le plus bel exemple que nous ayons. Je suis déçu qu'ils soient ici aujourd'hui, je suis très déçu qu'ils soient présents ici, le 1er mai, pour défendre leurs droits de travailleurs. Cela aurait dû être réglé en partant, le 25 octobre 2002. Si on avait eu dans le Code canadien l'interdiction d'avoir des briseurs de grève, ils ne seraient pas ici aujourd'hui, après six mois.
Ils ont fait des grèves dans le nord, comme d'autres l'appellent souvent, dans le Québec profond. Ils ont fait du piquetage à -40 oC. Il a fait -52 oC cet hiver au mois de janvier et février. Les gens sont diplomates. Je les ai rencontré tantôt devant le Parlement. J'ai discuté avec eux, je les ai fait entrer. Il y en a environ neuf qui sont venus à l'intérieur du Parlement. Ils sont très sympathiques, ces hommes et ces femmes. Ils veulent que le gouvernement s'implique pour les années futures.
C'est très facile. Il s'agit de biffer une ou deux lignes au correcteur blanc et de rajouter après, à la main, dans le Code canadien du travail: «aucun briseur de grève ne sera accepté à l'avenir.»
Je suis en faveur de cette journée d'opposition. Lorsqu'il sera temps de voter sur le projet d'initiative parlementaire déposé par la députée, je voterai en sa faveur.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député pour son courage et ses convictions qui font qu'il appuie notre projet de loi antibriseurs de grève.
Comme lui, j'ai rencontré tout à l'heure, les gens de Radio-Nord qui sont sur la Colline parlementaire et qui vivent une situation de stress difficile. Six mois de grève, c'est un manque à gagner pour bien des familles. Souvent, les gens s'endettent, perdent leur maison, n'arrivent pas à payer leur loyer, leurs frais de taxes, d'électricité, de téléphone, tout ce que cela prend pour les enfants, l'épicerie. Avec une maigre somme d'environ 200 $ par semaine, quand on est en temps de grève et que cela dure six mois, et bien on perd tout et on met des familles sur le pavé.
On n'aide pas non plus l'économie. On parle beaucoup de l'économie canadienne. Mais on n'aide pas non plus l'économie québécoise dans ce temps-là. Ces gens n'ont plus de pouvoirs de dépenser. On mine toute l'atmosphère de l'entreprise.
Un jour, ces gens vont peut-être retourner au travail. On le voit avec Vidéotron, cela a duré 10 mois. Le retour au travail ne se fait pas de façon amicale ni joyeuse. Le retour au travail se fait de façon beaucoup moins agréable qu'il pourrait l'être si il y avait eu une loi antibriseurs de grève. Les gens sont obligés de faire des compromis très importants relativement à leurs demandes. Ils n'ont plus le choix financièrement. Ils ne peuvent plus se permettre de continuer à être en grève.
Mon collègue m'a dit qu'il voterait en faveur du projet de loi et j'en suis fort heureuse. Je le trouve très courageux et je veux lui demander s'il croit que dans son parti, il y aura plusieurs membres qui auront le même courage que lui et qui voteront en faveur d'une loi antibriseurs de grève qui est due depuis si longtemps dans ce Parlement?
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'espère qu'il y en aura d'autres.
Je comprends que je suis un ancien président de syndicat des Métallurgistes unis d'Amérique, mais ce n'est pas seulement cela. Les faits sont importants pour les autres députés, même s'ils n'ont pas été présidents ou membres d'un syndicat.
Actuellement, et depuis plusieurs mois, rien n'empêche Radio-Nord et rien n'empêche une compagnie de dire aux employés: «Nous autres, on est contre les briseurs de grève. On vous l'accorde, on n'engage personne.» Mais là, on voit que depuis six mois Radio-Nord embauche des employés qui partent de Hull, qui descendent à Val-d'Or avec des comptes de dépenses, qui remplacent les gens à l'intérieur de la machine.
Mais j'espère qu'il y aura d'autres députés, plus d'un, deux, trois ou quatre qui seront en faveur d'interdire, dans le Code canadien du travail, les briseurs de grève.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je veux à mon tour féliciter le député de Abitibi—Baie-James—Nunavik. On a vu, par son témoignage, qu'il savait effectivement ce qui est en jeu.
Il y a non seulement le fait de pouvoir améliorer des conditions de travail, des négociations relatives aux conditions de travail, mais aussi la possibilité de faire en sorte que les gens impliqués dans ces négociations puissent le faire avec une égalité des chances d'en arriver à des accords acceptables.
L'exemple de Radio-Nord que le député vit dans sa région est évidemment très éloquent. Il y a un argument qu'il pourrait invoquer auprès de ses collègues libéraux, et je l'invite à le faire. Souvenons-nous que dans le passé, alors qu'il était dans l'opposition, le Parti libéral a déjà voté en faveur d'un tel projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui on n'arrive pas à le faire et à convaincre la ministre du Travail; non seulement elle doit enregistrer ce sur quoi il y a consensus entre les travailleurs et les employeurs, mais aussi être proactive et, comme le député le suggérait au début de son discours, amener les deux parties à accepter des règles antibriseurs de grève, en contrepartie de quoi quelque chose peut être donné dans la négociation.
Croit-il effectivement pouvoir convaincre la ministre du Travail et la majorité de ses collègues libéraux d'aller dans le même sens que lorsqu'ils avaient voté en faveur de cette question avant d'être au pouvoir, car ainsi ils en viendraient finalement à adopter ce projet de loi? Je suis certain que dans 20 ans,ce Parlement serait aussi fier que peut l'être le Parlement de Québec d'avoir adopté en 1978 une telle loi antibriseurs de grève.
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, je suis d'accord, je vais transmettre le message à la ministre du Travail du Canada. On comprend très bien aussi que ce serait une chose très facile, puisque cela existe actuellement dans la province de Québec et en Colombie-Britannique où les conflits se règlent très bien.
Ce qui se passe à Radio-Nord aujourd'hui touche aussi les familles. Cela dure depuis trop longtemps. Parfois, cela ne devrait même pas durer une journée quand il est question de ne pas implanter de briseurs de grève.
Les gens de cette compagnie disent qu'ils ne prennent pas de briseurs de grève, que ce sont des gens qui viennent de Hull, d'un peu partout, des cadres, des sous-traitants qui travaillent pour cette compagnie et ainsi de suite. Les gens de Radio-Nord sont très efficaces et on n'a rien contre eux, mais la question des briseurs de grève, on commence à en avoir notre voyage en Abitibi.
En Abitibi, la population n'a plus aucune information depuis six mois. Cette une compagnie est implantée dans une grande région, l'Abitibi—Témiscamingue. La population souffre actuellement, mais elle souffre aussi pour les employés qui ne rentrent pas au travail.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi. C'est un projet de loi qui me tient à coeur, tout comme il tient à coeur à tous les députés du Bloc québécois et, comme on l'a vu, aussi à certains députés d'autres partis.
Cela fait plusieurs fois en cette Chambre que des députés reviennent à la charge pour obtenir qu'un tel projet de loi soit voté. Je pense qu'à ce sujet, ma collègue de Laurentides mérite toute notre reconnaissance. Je souhaite que cette journée d'opposition qu'on a consacrée à cette question aidera à convaincre des députés, ceux de la majorité libérale entre autres, de la pertinence de voter en faveur du projet de loi.
Lorsqu'on parle de cette question au Québec, la première réaction des gens est de demander: «De quoi nous parles-tu? Il y a déjà une loi antibriseurs de grève au Québec. Cela fera bientôt 25 ans qu'on vit avec cette réalité. Que se passe-t-il au niveau fédéral? Pourquoi nous dis-tu qu'il n'existe pas de loi antibriseurs de grève au fédéral?»
À ce moment-là, on leur explique que le Parlement fédéral, en vertu du Code canadien du travail, n'a jamais réglé cette question, bien qu'on revienne à la charge chaque fois qu'on le peut. Ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'initialement, lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral du Canada a voté en faveur du projet de loi antibriseurs de grève, et depuis qu'il est au pouvoir, il s'y oppose de façon systématique.
Une telle initiative permet habituellement aux députés de se prononcer en ne suivant pas nécessairement la ligne de parti. Dans les circonstances présentes, suite à l'initiative de la députée de Laurentides, on a même vu qu'un député libéral votera avec le Bloc québécois sur cette motion, ainsi que le NPD. Je souhaite que du côté du Parti libéral du Canada, on arrive à faire comprendre la réalité à la ministre et au secrétaire parlementaire. Je vous citerai le secrétaire parlementaire de la ministre du Travail; il disait:
| Le gouvernement croit que la démarche équilibrée exposée dans la partie I du Code canadien du travail représente la meilleure approche à adopter au sein des secteurs sous réglementation fédérale. Nous ne voyons aucun motif impérieux de changer la loi pour l'instant. |
C'est assez spécial. Dans mon texte, la phrase est soulignée parce qu'effectivement, en même temps que le secrétaire parlementaire qui parle au nom de la ministre, la ministre nous a répété la même chose ce matin. On nous dit qu'il n'y a «aucun motif impérieux de changer la loi pour l'instant», mais dans la réalité, des conflits ont duré plusieurs années.
Dans le cas des employés de la Cargill, ce sera réglé bientôt, heureusement. Dans le cas de Radio-Nord, qui est présentement en grève, des employés de cette compagnie sont venus ici exprimer leur appui à ce projet de loi antibriseurs de grève. Dans le cas de Vidéotron, une grève a duré plusieurs mois.
Dans tous ces exemples, on se rend compte que s'il y avait eu une loi antibriseurs de grève, peut-être qu'il y aurait quand même eu une grève, mais dans la répartition et l'équilibre des pouvoirs, cela n'empêche pas que les gens aient à exprimer leur droit à la grève à l'occasion. On aurait certainement eu des conflits qui auraient duré beaucoup moins longtemps que ce qu'ils ont effectivement duré.
Je pense que le Parti libéral a besoin de changer de position. Je fais appel aux députés, à chaque individu, chaque homme, chaque femme, pour qu'ils puissent réfléchir à la question et qu'ils puissent voir si finalement le point de vue qui serait le plus juste ne serait pas celui qu'ils ont adopté avant d'être au pouvoir, alors qu'ils ont voté en faveur d'un tel projet de loi. Quelle logique peuvent-ils invoquer pour avoir changé d'opinion aujourd'hui? Cela m'apparaît tout à fait injustifié.
D'ailleurs, ce qui est encore plus grave, c'est qu'ils se trouvent à s'associer avec l'Alliance canadienne qui, elle, est contre le projet de loi. On a lu des extraits de textes très concluants à ce sujet qui montrent à quel point l'Alliance canadienne a une attitude vraiment antisyndicale, même contre le droit à la représentation.
Cette attitude ne devrait pas être partagée par l'ensemble de la Chambre. J'invite les gens, particulièrement ceux de la majorité libérale, à appuyer le projet de loi de ma collègue, lequel est d'ailleurs appuyé par le Nouveau Parti démocratique et le Parti progressiste-conservateur.
Au Nouveau Parti démocratique, le député de Winnipeg—Transcona, qui a toujours été très sévère face à ce qu'il peut appeler les «séparatistes du Québec», a dit sur cette question, et je le cite:
| Je suis certain que je parle pour tous mes collègues quand je dis que j'espère qu'un jour notre pays sera aussi progressiste que la province de Québec concernant notre Code du travail. |
Quand cela vient du député de Winnipeg—Transcona, il faut que cela l'ait touché profondément. Comme député souverainiste qui veut que le Québec devienne un pays, je n'ai pas souvent eu l'appui de ce député. Aujourd'hui, ma collègue de Laurentides l'a obtenu sur le projet de loi antibriseurs de grève. Je pense que cela devrait amener une réflexion sur la position que vous aurez à prendre lorsque le projet de loi sera voté.
Le Parti progressiste-conservateur aussi a appuyé le projet de loi. Le député de St. John's-Est dit:
| Ce sont là des dispositions raisonnables qui devraient aider les employés et les employeurs dans leurs efforts en vue de résoudre leur différend d'une manière très professionnelle et très rationnelle. |
De façon répétitive depuis 10 à 15 ans, on a devant nous la possibilité d'adopter un tel projet de loi antibriseurs de grève. Je pense que ce serait tout en l'honneur de ce Parlement d'adopter un tel projet de loi.
J'en profite pour dire au Président, puisque je l'ai oublié au début de mon discours, que je partage le temps qui m'est alloué avec la députée de Jonquière.
Si la Chambre des communes adoptait le projet de loi, si aujourd'hui on sentait en cette Chambre, en ce Parlement, qu'il y a un appui au projet du Bloc québécois, cela amènerait la ministre du Travail à réfléchir et à poser un geste, à avancer plutôt qu'à reculer face à cette question.
Présentement, elle a une attitude très défensive de dire: «On a mis dans le Code du travail ce que les parties syndicales et patronales étaient prêtes à accepter mutuellement.» Mais la responsabilité de la ministre du Travail, ce n'est pas uniquement de faire que les choses sur lesquelles on est déjà d'accord soient dans un code du travail, mais c'est que le Code du travail soit progressiste.
Au Québec, cela fait 25 ans qu'on vit une situation où il n'y a plus de briseurs de grèves et cela a permis d'assainir les relations entre les travailleurs et les employeurs; il y a donc là un exemple intéressant à suivre. Si cette ministre du Travail considère qu'elle est progressiste, qu'elle souhaite que les relations de travail soient meilleures au Canada, si elle veut que les statistiques de productivité s'améliorent, si elle veut que le nombre de jours qui sont malheureusement perdus en grève diminue, si elle veut aussi que les familles des travailleurs qui vivent des conflits de longue durée n'en subissent pas les conséquences, alors qu'elle adopte une attitude positive.
Le Parlement devrait dire à la ministre du Travail de prendre les devants, de cogner à la porte des employeurs et des syndiqués et leur dire qu'elle aimerait travailler pour en arriver à ce qu'il y ait effectivement une loi antibriseurs de grève; peut-être qu'alors on pourrait arriver à un résultat et en bout de ligne ce résultat sera intéressant.
En 1978, M. Pierre-Marc Johnson était ministre du Travail au Québec; c'était le premier gouvernement du Parti québécois. Il y avait une période d'état de grâce, de volonté de changement, et on a mis en place cette loi antibriseurs de grève.
Aujourd'hui, il n'y a plus personne au Parlement de Québec qui veut remettre en question ces choses-là parce que cela a assaini les relations entre les employeurs et les employés. Les gens qui s'y opposaient à cette époque pour les mêmes raisons qu'on entend aujourd'hui de ceux qui s'y opposent, se sont rendu compte depuis que leurs arguments ne tenaient pas, et qu'il y avait avantage pour la société québécoise, comme il y aurait avantage pour la société canadienne, à civiliser encore plus nos relations de travail.
Ainsi on aurait des gens qui peuvent négocier à égalité, à chances égales, et donc, en arriver aussi à de meilleures ententes.
Le fait que le Code du travail au Québec ait fait disparaître le droit d'engager des briseurs de grève a eu comme conséquence que les employeurs ont été mieux respectés par les syndiqués et les syndiqués mieux respectés par les employeurs. En bout de ligne, on a signé des conventions collectives dans des délais plus courts, moyennant de meilleures ententes. Personne aujourd'hui ne remet en question cette loi.
On pourrait s'attendre du gouvernement fédéral qu'il pose des gestes. Il a de terribles exemples devant lui. Je les répète: Vidéotron, une année de grève; la Cargill, trois ans de grève; Radio-Nord est en grève présentement et cela entraîne des conséquences très vastes. En effet, c'est toute une région qui vit d'un réseau de communications et il y a des journalistes et des employés briseurs de grève qui viennent remplacer ceux qui faisaient ce travail normalement. Cela crée un climat très malsain dans la région. La situation se détériore parce qu'on ne modifie pas la loi actuelle. Si on changeait la loi, on n'aurait plus ce genre de situation à l'avenir.
Chez Vidéotron, la grève n'aurait pas durée un an si on n'avait pas eu recours aux briseurs de grève et encore moins chez la Cargill. Il fallait voir les bateaux arriver à Baie-Comeau et les gens qui avaient été embauchés exprès procédaient à leur déchargement. On est allés les voir sur place et on les a vus entrer.
Je conclurai ainsi. La députée de Laurentides mérite tout notre appui concernant ce projet de loi. Je souhaite que lorsque viendra le moment de voter, on soit derrière elle et qu'on vive un moment historique qui fera qu'il...
Le président suppléant (M. Binet): L'honorable députée de Laurentides a la parole.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de son intervention. On voit que la sensibilité du Bloc québécois envers ce projet de loi est très grande. On voit aussi l'intérêt.
J'aimerais voir autant d'intérêt de la part des autres partis politiques en cette Chambre au sujet de la loi antibriseurs de grève.
Tout à l'heure, j'ai rencontré les gens de Radio-Nord. Ils me faisaient part de toutes les difficultés qu'ils vivent à cause du fait qu'il n'y a pas de loi antibriseurs de grève. Leur employeur se sert outrageusement de briseurs de grève pour faire fonctionner la radio et la télévision dans cette région, et ce, pendant que les employés en grève font du piquetage à l'extérieur. Comme le disait mon collègue libéral, il faut le faire lorsqu'il fait -52 oC!
Pensons à tout ce que cela fait aussi dans une communauté comme celle du Témiscamingue où c'est toute une société, tout un groupe de travailleurs qui souffrent. En effet, ils vivent tous dans une petite région. Alors, si sur le plan économique ils n'ont pas les moyens de vivre, d'acheter, de se nourrir, de payer leurs taxes, de payer leur maison, leur électricité et leur téléphone, c'est toute la communauté qui en paie le prix. Cela ne devrait vraiment plus exister en 2003.
En 2003, on fait des profits et des surplus avec la caisse de l'assurance-emploi à coups de milliards de dollars, mais on est incapable d'adopter une loi antibriseurs de grève qui ne coûte pas un sou au gouvernement. Tout ce que cela va lui coûter, c'est du courage politique, et je n'en ai pas vu souvent en cette Chambre.
Maintenant, on donne l'occasion au gouvernement d'adopter une loi pour protéger les travailleurs et les travailleuses. Je ne vois pas une personne en cette Chambre qui puisse me dire qu'il n'y a pas un travailleur dans sa circonscription qui n'est pas sous juridiction fédérale. Il y en a dans tous nos comtés. On est tous concernés par cette loi, et on doit tous représenter nos électeurs.
Il est inacceptable de voter de la façon dont un ministre nous dit de le faire. Moi, je sens que j'ai la responsabilité de voter selon les besoins de mes concitoyens. S'ils me disent qu'ils ont besoin de cette loi, je regrette, mais je vais voter en sa faveur. Même si je siégeais du côté du gouvernement, je voterais en faveur de ce projet de loi, parce que mon premier devoir consiste à représenter mes électeurs.
Je voudrais que mon collègue puisse peut-être élaborer un petit peu et me dire si chez lui, il a déjà vécu des conflits de cet ordre, et ce qu'il en pense.
M. Paul Crête: Monsieur le Président, effectivement, je me suis rendu au piquet de grève des gens de Vidéotron qui, à Rivière-du-Loup, ont été dehors pendant près d'une année. Je les ai rencontrés dès le début pour les appuyer dans leurs positions.
Je vous lis une phrase écrite par M. Paul-André Lapointe, professeur au département des relations industrielles de l'Université Laval. Cela reflète exactement ce que les gens ont vécu pendant ce conflit, et je cite:
| En l'absence de législation sur le plan fédéral, un conflit devient une guerre d'usure où le plus fort gagne. Ça favorise l'adoption de stratégies conventionnelles qui sont destructives et néfastes pour la performance économique et sociale. |
Je pense que c'est le paragraphe le plus succinct pour expliquer exactement ce qui s'est passé chez Vidéotron.
De plus, si on avait eu un code du travail qui empêchait l'embauche de briseurs de grève, on n'aurait pas vécu cette réalité. On le voit dans ce paragraphe. Cela a été nuisible non seulement pour les travailleurs, mais aussi pour l'employeur. Il a coûté terriblement cher à ce dernier pour trouver un truc afin de sauver la face après avoir employé toutes sortes de moyens très durs avec les travailleurs. Eux-mêmes ont fait la même chose de l'autre côté.
Ce qu'on a évité au Québec avec la Loi antibriseurs de grève, c'est qu'il n'y a plus de ce type de comportements. Ils sont très exceptionnels. J'invite les députés de cette Chambre, si jamais ils ne nous croient pas personnellement, d'aller rencontrer des employeurs, des travailleurs et des associations patronales au Québec, et ils verront que personne ne voudrait se priver de cette loi qui a permis de régulariser et rendre les relations de travail plus civilisées et qui a donné des résultats, en bout de ligne, faisant en sorte qu'il y a de moins en moins de jours de grève.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du Bloc québécois.
En ce 1er mai, Journée des travailleurs et des travailleuses, la motion présentée à la Chambre par le Bloc québécois, et de laquelle nous débattons aujourd'hui, est encore plus significative.
La motion se lit comme suit:
| Que cette Chambre reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève. |
Je viens de la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je viens de la région la plus syndicaliste au Québec. Je suis fière de le dire. Je suis fière de dire que ma région a contribué, au cours des ans, à l'évolution constante de notre société québécoise. Elle a permis que les travailleurs, les employeurs et la société se sentent bien à l'intérieur d'un cadre spécifique auquel tout le monde a participé.
Je ne comprends pas l'entêtement de ce gouvernement. Je ne sais pas s'ils sont déconnectés à ce point. Cependant, aujourd'hui, ils seront obligés de dire à tous les travailleurs et travailleuses à quel point ils sont déconnectés. Il se font élire par ces gens-là, mais lorsqu'ils sont élus, ils ne les représentent pas.
Je suis fière d'appartenir au Bloc québécois qui est là pour défendre les travailleurs et les travailleuses. Je suis fière aussi d'être une collègue de la députée de Laurentides qui a su proposer à cette Chambre le projet de loi C-328 qui vise à éliminer l'utilisation rétrograde des briseurs de grève lors de grèves ou lock-out.
Les gens du Bloc québécois ont la tête dure. Nous sommes ici pour promouvoir la souveraineté du Québec. Nous sommes ici en terrain fédéral et nous sommes capables de défendre contre mer et marée nos travailleurs et nos travailleuses, de même que nos électeurs et nos électrices.
Avec la députée de Laurentides et tous nos collègues, nous allons nous acharner pour que ce projet de loi soit adopté en cette Chambre, afin que chaque député, autant les députés ministériels que ceux de l'Alliance canadienne, du Parti progressiste-conservateur et ceux du Nouveau Parti démocratique s'impliquent et fassent un examen de conscience. Ainsi, ils pourront dire ce qu'ils pensent en retournant à leurs vraies valeurs de base, celles d'une société juste et équitable.
Lorsqu'on travaille, on a le droit d'avoir des conditions qui font en sorte que nous donnons à notre employeur le maximum. Cependant, nous devons attendre de ce même employeur qu'il fasse la même chose à l'égard de ses travailleurs et de ses travailleuses. Ces derniers ont le droit de demander à leurs législateurs, au moyen de lois qu'ils mettent de l'avant, de les protéger et de faire en sorte qu'ils soient le gardien de leurs valeurs fondamentales. Le Code canadien du travail ne remplit pas ce rôle envers les travailleurs et les travailleuses.
Lorsque j'étais jeune, j'ai assisté à des grèves barbares dans ma région. Cela n'a jamais fait avancer quoi que ce soit ni d'un côté ni de l'autre. Au bout de la ligne, les gens sont obligés de s'asseoir ensemble et de négocier. Cependant, les individus, la société et les gens de ma région en resteront marqués. Promenez-vous dans Jonquière, et les gens vont vous parler de ces grèves qu'ils ont vécues.
Nous sommes en 2003. Au Québec, nous nous sommes donné une Loi antibriseurs de grève il y a 26 ans. C'est quelque chose. On dit toujours que la société québécoise est une société moderne, à l'écoute des gens. Nous en avons encore un nouvel exemple aujourd'hui, à savoir combien cette société québécoise est à l'avant-garde.
C'est le regretté René Lévesque qui, en 1977, a permis l'adoption de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, qui fait en sorte que lorsque l'employé est en grève, l'employeur n'a pas le droit d'embaucher des gens dans son entreprise pour exécuter le travail des grévistes, parce que ceux-ci sont au piquet de grève.
Avant d'être députée, j'ai participé à des piquets de grève pour défendre les intérêts de mes travailleurs qui étaient assujettis au Code canadien du travail. Ce n'était pas beau à voir. Il faisait -40 oC à cinq heures du matin, et on était au piquet de grève pour empêcher les «scabs» d'entrer. Ce sont les choses dont je me souviens.
Aujourd'hui, je rencontre encore ces gens qui faisaient partie du piquet de grève avec moi. Ils se souviennent encore et plus rien n'a jamais été pareil pour eux. Non, ce n'est pas vrai que le gouvernement n'a pas un rôle social à jouer à l'égard de ces travailleurs et des gens qui composent la société qu'ils représentent.
On ne me fera pas croire cela. Je suis une petite fille de la région du Lac-Saint-Jean—Saguenay, une petite fille qui vient d'un milieu des plus syndicalistes.
J'avais un père, décédé aujourd'hui, qui travaillait à l'usine Alcan. À cette époque, l'usine Alcan, à Arvida, ce n'était pas des conditions gagnantes. C'était la pollution, c'était un environnement affreux. Qui a permis de faire évoluer le milieu de travail? Qui a permis qu'il puisse y avoir un équilibre entre les patrons et les travailleurs? Ce sont les syndicats. C'est avec des mesures proactives développées par le gouvernement du Québec qu'on peut se vanter, dans ma région aujourd'hui, de ne plus avoir de grève depuis longtemps, excepté celle qu'on vient d'avoir à Vidéotron.
Pourquoi a-t-on eu une grève à Vidéotron? Il y a toutes sortes d'éléments. Un de ceux-ci est parce que c'était sous la juridiction du Code canadien du travail. C'est cela la prémisse de départ.
Je n'achète plus les faux-fuyants. Je plains la ministre du Travail. Je la connais personnellement. C'est une femme de grand coeur. Je sais qu'aujourd'hui elle doit être mal dans sa peau. Je sais qu'elle a des sentiments humains et elle doit défendre la position de son gouvernement, un gouvernement qui ne met pas ses culottes pour aider les travailleurs.
Toutefois, quand c'est le temps d'aller piger dans la caisse de l'assurance-emploi, il ne demande pas la permission. Il dit: «Oh les moteurs, tasse-toi, on décide.» Il fait toujours belle figure et met toujours ses beaux habits et ses gants blancs pour s'adresser aux travailleurs. Il ne le fait pas quand c'est le temps de retourner l'ascenseur, comme je suis sûre que la ministre du Travail du gouvernement libéral aimerait le faire. Il dit aux travailleurs: «Vous repasserez» C'est inacceptable.
En ce 1er mai, la Fête des travailleuses et des travailleurs, je demande à tous mes collègues, tous partis confondus, de faire un examen de conscience et d'aller à l'essence de la vie et des valeurs et de dire oui, nous allons être avec vous et nous allons vous accompagner pour cheminer, pour avoir une société de plus en plus juste et de plus en plus équitable pour ceux et celles qui la constituent.
Je leur demande d'être là pour voter, mais de voter en leur âme et conscience, de laisser la ligne du parti et de répondre à notre appel. Car ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des gens dans leur région et dans leur comté qui ne sont pas assujettis au Code du travail. J'ai des gens au Centre fiscal, j'ai des postiers. J'en ai une multitude. Ce sont eux que je vais défendre. C'est pour cela que je félicite ma collègue de Laurentides d'avoir demandé cette journée d'opposition pour parler de son projet de loi.
Nous sommes avec elle, nous allons continuer à nous battre et nous allons réussir à avoir ces changements pour les travailleurs et les travailleuses.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je ne peux que féliciter ma collègue de Jonquière pour son discours qui a été fait de façon tellement éloquente. Elle a raison, nous sommes là pour représenter nos travailleurs et nos travailleuses.
Je le disais encore tout à l'heure, il n'y a pas un député dans cette Chambre qui n'a pas de travailleurs qui ne sont pas sous juridiction fédérale. On en a tous et on est tous responsables de la position que l'on prend face à ces gens.
Ils sont tous aussi en faveur du projet de loi antibriseurs de grève. Il n'y a pas un travailleur sous juridiction fédérale qui est contre une loi antibriseurs de grève. C'est pour les protéger, pour avoir des négociations saines entre employeurs et employés, pour interdire qu'il y ait des gens qui, tous les matins, viennent faire le travail à leur place.
Précédemment, je parlais de petites communautés. Mais imaginez-vous une petite communauté où les gens sont en grève, font du piquetage et qu'il y a des briseurs de grève qui viennent faire leur job. Bien souvent, ce sont leurs voisins, leurs amis ou même leurs cousins ou leurs cousines. Imaginez ce que cela peut faire comme dommages dans une communauté?
Lorsque cela dure 10 mois, c'est encore pire. Lorsqu'on retourne au travail, on y retourne dans une atmosphère tout à fait négative. On n'a pas le goût de retourner travailler. En bout de ligne, on a été obligés de refuser des choses qui, pour nous, étaient probablement fondamentales, mais on n'a plus d'argent, on n'a plus les moyens de faire du piquetage. Donc, on recule. On ne devrait plus reculer en 2003.
Je veux demander ceci à ma collègue. Je me souviens, l'été dernier, d'être allée dans son comté pendant la grève à Vidéotron. Nous avons rencontré des syndicats. J'aimerais qu'elle nous parle de certains cas qu'elle a vécus personnellement dans son comté avec les gens de Vidéotron. Qu'est-ce que cela a fait à la communauté que de vivre une grève pendant 10 mois?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Laurentides pour sa question. Aujourd'hui, je suis prise dans mes sentiments de femme et mes sentiments de politicienne et de mère.
L'été dernier, j'ai assisté à des rencontres avec ma collègue lorsqu'elle est venue dans ma région. J'ai aussi rencontré des travailleurs de Vidéotron et des agents syndicaux. Je me rappelle tout ce qu'ils nous ont raconté. Ils vivaient des séparations. Pourtant, ils étaient très heureux auparavant. Ils avaient une compagne ou un compagnon, ils avaient des enfants. Mais suite à cette grève, tout leur tissu émotif, familial et social a été bousillé. C'est grave.
Dans la vie, ce qui est important, c'est d'être bien dans notre famille, dans notre société, avec notre entourage, avec nos compagnons de travail, de ne pas les regarder comme des éléphants dans un jeu de quilles. Cela fait partie d'un sentiment humain.
On dit toujours que la société est de plus en plus déshumanisée. Le Code canadien du travail fait en sorte de déshumaniser la société. Il faut que ce gouvernement accepte d'adopter un loi antibriseurs de grève.
Lorsque ma collègue de Laurentides me demandait des exemples, je revois tous ces hommes et ces femmes qui étaient venus nous rencontrer. Il faisait chaud. Cette journée où nous avons fait la tournée avec ma collègue était l'une des plus belles au Saguenay. Pourtant, il n'y avait plus de sourires et de soleil dans les yeux de ces gens. Ils avaient une tristesse dans l'âme.
Je ne peux pas croire qu'on fasse cela à des travailleurs et à des travailleuses. Comme le disait ma collègue de Laurentides, cela ne coûte pas un cent à l'État. C'est seulement une question de volonté politique.
Aujourd'hui, il va falloir que ce gouvernement ait de la volonté politique attachée au coeur.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment ravi de participer au débat sur la motion de l'opposition proposant de modifier le Code canadien du travail.
J'ai été intéressé par le discours de la députée qui m'a précédé. Elle a parlé avec grande passion des grèves et d'autres événements qui se sont produits dans sa circonscription. J'ai été étonné de l'entendre dire que, une fois élus, les députés ne semblent plus représenter les intérêts de leurs électeurs. Elle a également parlé de son projet de souveraineté. Si je me souviens bien des résultats du dernier sondage et des dernières élections qui ont eu lieu au Québec, les habitants de cette province ont indiqué ne pas vouloir parler de souveraineté. J'imagine qu'elle est un bon exemple de ce qu'elle dit.
Il ne fait aucun doute que les syndicats ont beaucoup obtenu pour les travailleurs de ce pays. Je compte, dans ma circonscription, d'innombrables travailleurs de l'automobile. General Motors est un grand constructeur installé à Oshawa et à Durham. Ces travailleurs ont été nombreux à me parler des moments difficiles qu'ils ont dû traverser pour obtenir les avantages dont ils bénéficient aujourd'hui. Tant que cela dure, ils sont très contents et très fiers des voitures qu'ils construisent à Oshawa, dont 80 p. 100 sont exportées aux États-Unis. Ils fabriquent un excellent produit et ils sont fiers de leur travail. J'ai jugé utile de parler d'eux pour dire que je comprends quelques-uns des problèmes des travailleurs, car j'ai été témoin de certaines des grèves.
Toute grève est un conflit. Je ne m'étonne pas que le Bloc québécois présente cette motion aujourd'hui. Hélas, d'après les statistiques sur le travail concernant cette province, celle-ci a connu la plus forte proportion d'arrêts de travail au Canada.
Nous essayons de soutenir la concurrence dans un contexte mondial. Pour cela, nous avons besoin d'une main-d'oeuvre productive. Nous devons pouvoir livrer régulièrement nos produits à nos clients, mais cela ne veut pas dire que cela se fait au détriment des travailleurs, des avantages ou de la protection qu'ils ont acquis et d'autres aspects très importants.
Cette façon d'obtenir des avantages ou de faire reconnaître des problèmes qui se posent en milieu de travail est toutefois probablement la pire solution qui soit. À mon avis, une grève est synonyme d'échec de la négociation collective. Selon moi, ni les employeurs ni les employés ne souhaitent des arrêts de travail. Nous devons trouver une meilleure solution. Un certain nombre d'autres modèles semblent avoir fonctionné plus efficacement. Beaucoup d'entre nous se souviendront de certains modèles japonais et autres.
J'ai dit que les travailleurs de General Motors sont syndiqués.Certains s'inquiètent du fait que les employés de diverses usines japonaises qui fonctionnent de manière efficace et efficiente au Canada ne sont pas syndiqués et ont pourtant des salaires et des avantages aussi élevés que les travailleurs syndiqués. Je ne veux pas dénigrer ici le mouvement syndical et tous les merveilleux gains qu'il a réalisés, mais il y a lieu de se demander s'il n'y a pas des façons plus efficaces de régler les différends.
Cela nous ramène à certains principes fondamentaux qu'on nous a enseignés en économie. Je me souviens que, lorsque j'étudiais l'économie, certains parlaient de l'aliénation des travailleurs attribuable aux moyens de production. C'est en quelque sorte la philosophie derrière bien des conflits de travail qui sont survenus et la lutte importante que les travailleurs ont menée pour obtenir des avantages qu'ils méritent en toute légitimité. Cette aliénation signifiait en gros que, parce qu'il ne détenait ou ne contrôlait pas les moyens de production, le travailleur était naturellement aliéné par rapport à l'employeur et que, de ce fait, le travailleur et l'employeur étaient en conflit.
C'est la vieille école de la négociation collective. D'une certaine manière, tout ce débat nous ramène aux années 60 et 70, à une époque où cette école de pensée était en vogue. Toute la question de savoir si nous avons besoin d'une loi anti-briseurs de grève et ainsi de suite me semble s'inscrire dans ce courant de pensée.
D'après ce que je comprends, cette motion est axée sur la latitude dont les employeurs devraient disposer pour continuer de faire fonctionner leur entreprise en cas de grève. De toute évidence, cette motion reflète l'idée des syndicats qui estiment que le recours à des travailleurs de remplacement ne devrait être autorisé en aucun cas et que les activités d'une entreprise devraient être limitées le plus possible pendant un arrêt de travail. Autrement dit, nous devrions essentiellement paralyser l'entreprise.
Il est parfois question de services essentiels. La majorité des gens vous diront que, s'il s'agit d'un service essentiel, les travailleurs n'ont probablement pas le droit de grève et, dans les faits, nous avons éliminé le droit de grève dans bon nombre de secteurs de notre économie. Il y a des perturbations de service même dans le secteur privé, qu'il s'agisse d'une usine de montage d'automobiles, d'une société de téléphone ou de transport de marchandises par chemins de fer. Je me rappelle être revenu à la Chambre pendant l'été, il y a quelques années, pour adopter une loi forçant le retour au travail des travailleurs ferroviaires. Ces derniers avaient amorcé une grève qui aurait paralysé tout le système de transport au Canada. Le recours à une solution législative n'est qu'un autre clou dans le cercueil du mouvement syndical organisé, car il signifie que tout le processus de négociation entre l'employeur et les employés a échoué. La modification proposée semble aller encore plus loin en disant qu'un employeur devrait cesser ses activités.
Je comprends l'importance d'une grève. Une grève devrait servir à quelque chose. De toute évidence, un employeur ne devrait pas chercher à remplacer tous ses employés avec du personnel non syndiqué à seule fin de briser une grève. Toutefois, il doit exister un certain équilibre entre cette façon de penser et une attitude prévoyant simplement la prise en otage de l'entreprise de l'employeur.
Je me rappelle m'être occupé d'expéditions de céréales à partir du port de Vancouver et aussi du port de Montréal et avoir négocié des accords de vente de céréales avec la Chine. J'ai été étonné de constater que la première chose que demandait la Chine, c'était une date de livraison garantie car, selon ce pays, les accords conclus antérieurement avec le Canada avaient montré que nous étions incapables de respecter les dates de livraison simplement parce que nous faisions face à une pléthore de problèmes syndicaux. Cette observation pouvait sembler assez singulière de la part d'un pays communiste, mais la Chine ne croyait pas que nous serions en mesure de respecter les délais de livraison, estimant que nos travailleurs n'étaient pas en mesure d'y parvenir. Je me suis dit qu'il s'agissait là d'un affront terrible au Canada et à sa capacité d'être reconnu comme un pays capable de mener des activités commerciales productives à l'échelle de la planète.
La présente motion rejette le point de vue des organisations patronales qui estiment que les entreprises ont le droit de poursuivre leurs activités du mieux qu'elles le peuvent en cas de grève. Encore une fois, je ne veux pas dire qu'il y aura pleine production. La plupart d'entre nous savent que les employeurs ont le droit de réaffecter des travailleurs au sein de leur entreprise. Néanmoins, nous ne nous attendons pas à ce qu'ils soient en mesure de remplacer toute la main-d'oeuvre. Certes, le Code canadien du travail limite la capacité de remplacer les travailleurs strictement dans le but de miner leurs efforts ou, autrement dit, de remplacer le travailleur A par le travailleur B. Toutefois, il est clair qu'en cas d'arrêt de travail absolu, il peut y avoir des secteurs de l'entreprise où l'employeur doit recourir à d'autres travailleurs, ne serait-ce que pour entretenir les lieux. Je sais par exemple qu'il est presque impossible pour la société General Motors d'interrompre la chaîne de production parce qu'en pratique, il faudra plusieurs semaines pour la redémarrer.
Cette approche unilatérale s'oppose à la façon dont le Code canadien du travail a évolué au cours des dernières années. Elle ne correspond pas non plus à l'approche que notre gouvernement a préconisée et a contribué à faire prévaloir. Notre gouvernement estime que les syndicats et les employeurs doivent établir un système de relations industrielles qui crée un climat de collaboration entre les deux parties. Oui, il y aura certainement de profondes divergences de vues, mais l'objectif est d'établir un cadre permettant aux employeurs et aux travailleurs de régler eux-mêmes les problèmes qui surviennent dans le milieu de travail.
Le processus d'examen de chaque partie du Code canadien du travail, entrepris au cours des dernières années, montre que le gouvernement a respecté son engagement à l'égard de cette loi clé. Le gouvernement s'est mis à la tâche. Lorsque j'examine le Code canadien du travail et que j'écoute les demandes de modifications, je constate que certaines révisions remontent à peine à 1999. Les questions relatives aux travailleurs de remplacement ont fait l'objet de longues discussions, notamment avec le mouvement syndical et avec les employeurs.
Y a-t-il eu un accord quelconque? Je doute que l'accord conclu réjouisse l'une ou l'autre des parties, mais elles pouvaient néanmoins s'en accommoder. Je crois que la motion parrainée aujourd'hui par la députée de Laurentides fait pencher la balance dans l'autre sens, et les modifications qu'elle propose seraient probablement jugées inacceptables par un groupe de personnes.
Le gouvernement a lancé le processus en consultant les travailleurs, les syndicats, les employeurs, les associations d'entreprises, les spécialistes des relations de travail et des ressources humaines ainsi que de nombreux autres. Le but visé était de définir les priorités en vue de réviser de la partie I du code. Le gouvernement a également chargé un groupe de travail indépendant d'examiner la partie I et de soumettre ses propres recommandations, toujours en vue de trouver un consensus sur le plus de sujets possible.
La question des travailleurs de remplacement a été une source de profonde division, mais de nombreux autres sujets ont néanmoins fait l'objet de consensus. Agissant sur la base du consensus, le gouvernement a soumis au Parlement un projet de loi qui a été débattu et adopté et qui a force de loi depuis l'entrée en vigueur de l'actuel Code du travail, en janvier 1999. La révision de la loi est donc récente.
Est-ce à dire que le dossier des travailleurs de remplacement n'a pas bougé? À entendre certains des arguments invoqués par des députés du Bloc, on serait porté à le croire. Le Parlement a pourtant approuvé cinq importantes restrictions proposées par le gouvernement concernant le recours à des travailleurs de remplacement. La chose est d'importance, car les interventions faites dans le cadre du débat d'aujourd'hui donneraient à penser qu'il n'y a pas de restrictions à cet égard, ce qui n'est pas le cas. Encore une fois, la loi cherche à assurer un juste équilibre entre les employeurs et les employés, de sorte que la grève demeure possible sans pour autant avoir des effets désastreux, comme forcer la fermeture d'une entreprise ou causer des torts irréparables, autant aux employeurs qu'aux employés.
Tout d'abord, un employeur ne peut pas faire appel à des travailleurs de remplacement dans le but de mettre en péril les objectifs légitimes de négociation du syndicat. Une telle mesure constituerait une pratique injuste au regard du code. Autrement dit, le code contient des dispositions relatives aux pratiques de travail injustes qui interdisent le recours à des travailleurs de remplacement dans le but de saper la position de négociation du syndicat.
Comme les députés peuvent le constater, des dispositions modérées sont déjà prévues dans la loi. Le syndicat pourrait alors soumettre l'affaire au Conseil canadien des relations industrielles pour qu'il l'examine et rende une décision. Il convient de souligner que 11 plaintes de cette nature ont été présentées depuis l'entrée en vigueur du code modifié en 1999. Huit de ces plaintes ont finalement été retirées et on attend encore la décision du conseil concernant les trois autres.
Je rappelle aux députés que le Conseil canadien des relations industrielles est une tierce partie indépendante. Dans un sens, il a une distance par rapport aux relations de travail syndicales-patronales et n'est pas visé par le Code canadien du travail. Le conseil compte un nombre égal de membres provenant de groupes patronaux et syndicaux, les employeurs et les employés étant donc représentés au sein du conseil par des personnes qui ont une expérience en matière de relations industrielles. C'est important parce que c'est de cette manière qu'on règle les conflits. Le conseil ne voit pas d'un très bon oeil les arrêts de travail et il cherche essentiellement une solution pour y remédier. Nous devons mettre en place des mécanismes à cette fin. Le conseil est dirigé par un président indépendant.
En deuxième lieu, il est maintenant clair dans la loi que les travailleurs de remplacement sont exclus de l'unité de négociation. Un travailleur de remplacement ne peut voter sur un changement ou un renouvellement de syndicat ni sur les négociations collectives. Autrement dit, les employeurs ne peuvent recourir à des travailleurs de remplacement pour obtenir la révocation de l'accréditation syndicale en disant que ces travailleurs font partie de l'unité de négociation et qu'ils ont le droit de vote sur le processus de révocation. Cela serait aussi injuste pour les travailleurs et leurs unités de négociation collective.
En troisième lieu, le code prévoit explicitement que les employés d'une unité de négociation ont le droit de reprendre leur emploi à la fin de l'arrêt de travail avant tout travailleur de remplacement. Le code reconnaît l'importance de l'ancienneté. Autrement dit, même si un travailleur doit en remplacer un autre pour une raison donnée, laquelle n'est pas censée miner la négociation collective, dès la reprise du travail, ce travailleur passerait après les employés qui ont fait la grève.
En quatrième lieu, toute demande de modification ou de révocation de l'accréditation syndicale en vertu du code durant un arrêt de travail prolongé nécessite le consentement du Conseil canadien des relations industrielles. C'est une modification par rapport aux anciennes dispositions qui permettaient à un employeur de faire une demande de révocation de l'accréditation syndicale après un arrêt de travail de six mois. C'est une autre manière par laquelle les unités de négociation ont été protégées, et les employés qui sont congédiés ou soumis à des mesures disciplinaires durant un arrêt de travail peuvent s'adresser à un comité d'arbitrage. Aucune de ces mesures n'empêche les employeurs de tenter de maintenir leur entreprise en activité durant une grève. Toutefois, elles ont pour effet de rendre plus plausible le recours à des travailleurs de remplacement aux fins de la poursuite des activités de l'entreprise plutôt qu'aux fins qui vont à l'encontre du Code canadien du travail.
Il semblerait que, d'après les études qui ont été réalisées, ce genre de disposition vise à limiter la durée des grèves. En réalité, si nous considérons ce qui est arrivé par le passé, nous constatons que les mesures de cette nature, par opposition à celles que le député préconise, ont fait diminuer le nombre de jours de grève. Il est dans l'intérêt de tous que l'entreprise reprenne le travail, que les employeurs soient satisfaits et que les employés soient de retour dans leur milieu de travail. Il y a là un équilibre raisonnable. Ce n'est peut-être pas ce que souhaitent les syndicats ni les organisations patronales. Ce point est crucial, car il y a des points de désaccord des deux côtés, mais l'important, c'est que les deux parties puissent travailler avec ces dispositions et s'en accommoder.
Malgré les affirmations du Bloc, il est beaucoup trop tôt pour conclure que les dispositions du code sur les travailleurs de remplacement ne marchent pas. Il est beaucoup trop tôt pour décider de passer outre à cet engagement à l'égard d'une approche des différends axée sur la recherche d'un consensus. Il est temps que le Parlement permette aux travailleurs et aux employeurs d'acquérir une expérience suffisante pour dire comment fonctionnent ces dispositions.
Enfin, il faut situer la question dans son contexte. Si nous considérons les résultats du ministère avant 2001-2002 sur le plan du développement des ressources humaines, nous constatons que 93,7 p. 100 des différends dans les négociations collectives relevant du Code canadien du travail se sont réglés sans aucune interruption du travail. Les problèmes représentent un infime pourcentage. Nous constatons que le programme des relations de travail comporte un dispositif fédéral solide et efficace de médiation et de conciliation qui permet d'intervenir et de collaborer avec les employeurs et les syndicats dans un grand nombre de différends, dans le secteur fédéral et le secteur privé.
En outre, nous constatons une augmentation dans le recours aux moyens de médiation préventive pour régler les différends avant qu'ils n'atteignent un stade plus difficile.
Il y aura toujours des différends qui attireront beaucoup d'attention, mais les milieux de travail relevant de la compétence fédérale ont un contexte favorable pour résoudre les problèmes qui sont importants aux yeux des travailleurs et des employeurs.
Pour toutes ces raisons, je m'oppose à la motion à l'étude.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, mon collègue d'en face a tenu des propos et un discours comme j'en ai rarement vu depuis les années 1950.
C'est incroyable de tenir des propos comme ceux-là. J'ai pris des notes. Il nous parle des besoins des employeurs. Qui n'est pas d'accord là-dessus? On est tous d'accord. Cela prend de la productivité, de la concurrence et la concurrence se fait mondiale. Qui n'est pas d'accord avec cela? Mais les richesses dans un pays, cela se partage par des négociations et par des rapports de force.
Vous dites que les travailleurs peuvent négocier, mais vous ne voulez pas leur donner d'outils pour le faire. C'est comme envoyer une armée à la guerre sans lui donner les armes. C'est comme dire: «Allez vous battre à la guerre et allez vous faire tuer.»
C'est bien sûr qu'une grève dérange les gens. Il faut être conscient de cela, mais il faut l'accepter. Il y va de la dignité et du respect des travailleurs.
Dans votre discours, vous avez seulement parlé des avantages des entreprises. Selon vous, l'entreprise a le droit de produire, elle n'a pas le droit d'arrêter. Les travailleurs n'ont pas de droits, ne doivent pas se faire respecter et négocier. C'est ce que vous avez dit. C'est effrayant de dire cela dans les années 2000.
Si je comprends bien, selon le député, est-ce la ligne de pensée de tout son parti et de la ministre du Travail? Est-ce que c'est comme cela pour le Parti libéral? Est-ce que vous renoncez à ces droits fondamentaux que les travailleurs ont de négocier une convention collective par avoir un partage juste et équitable de la richesse? Est-ce que c'est la ligne de pensée de votre parti? Est-ce que vos collègues et le ministre du travail vont vous suivre dans cette ligne de pensée? Est-ce que cela vous a été dicté par votre...
Le vice-président: J'hésite toujours à interrompre mes collègues, mais à un moment donné, il faut tirer la ligne.
Il faut toujours s'assurer que les commentaires se fassent par l'intermédiaire de la présidence. C'est très utile de temps à autre, surtout lorsqu'on qu'on ne partage pas le même point de vue qu'un autre député. Cela adoucit un peu les propos.
Je voudrais simplement encourager l'honorable député de Manicouagan de terminer son intervention en s'assurant que celle-ci se fasse par l'entremise de la présidence.
L'honorable député de Manicouagan a la parole.
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, vous avez totalement raison, mais c'est parce que mon collègue d'en face m'a un peu fâché et m'a fait sortir de mes gonds.
Je suis d'accord avec vous, mais je me demande, monsieur le Président, si cette ligne de pensée a été dictée à mon collègue d'en face par la ministre du Travail et est-ce la ligne de pensée de tous ses collègues libéraux? Est-ce que tous ses collègues pensent comme lui? Est-ce que tous ses collègues pensent que les entreprises ont des droits et que les travailleurs n'en ont pas? Est-ce qu'il pense qu'il n'y a pas de rapports de force entre les entreprises et les travailleurs.
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, si je comprends bien le décorum à la Chambre, chaque député a le droit à ses propres opinions sur les mesures législatives. Notre opinion n'est pas nécessairement dirigée par une force magique.
J'ai écouté notre collègue parler et dire que j'avais déclaré que les travailleurs n'avaient aucun droit. Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. J'ai parlé de l'importance du mouvement ouvrier. En fait. j'ai parlé en tout premier lieu des gains importants réalisés au fil des ans.
Il n'est pas question du droit à la grève des employés. Il est évident que les gens ont le droit de faire la grève. Il est question d'un petit élément de cela, soit le recours à des travailleurs de remplacement durant une grève. Nous avons parlé des exceptions permettant à un employeur d'utiliser des travailleurs de remplacement durant une grève, soit une situation qui est très limitée. On ne peut utiliser des travailleurs de remplacement lorsque le principal objectif est de miner la position de négociation du syndicat. On respecte énormément le syndicat et l'orientation voulant qu'on cherche à trouver des solutions à des grèves, mais l'attitude de confrontation de notre collègue était tout à fait courante dans ce type de conflit dans les années 60 et 70.
Mes propres enfants sont sur le marché du travail. Je peux dire qu'ils ne pensent pas aux aspects de la grève. Ils parlent de systèmes de communication entre les employeurs et les employés et de programmes de ressources humaines dans le cadre desquels on trouve des solutions aux conflits de façon sensée.
C'est vraiment la direction dans laquelle nous devons aller en tant que nation, parce que les réductions de productivité qui sont causées par les arrêts de travail nous touchent tous, non seulement les travailleurs et les employeurs, mais tous les citoyens. Cela réduit notre richesse et notre accès aux biens de consommation et le reste. Nous devons trouver de meilleures façons et de meilleurs outils et je pense que nous avons ici un compromis entre deux absolus: un employeur ayant le droit de remplacer tous les travailleurs et des grévistes ayant la capacité de complètement fermer une usine et d'empêcher qu'elle fonctionne. Nous devons dépasser cela.
Je pense que tout le débat que le Bloc soulève aujourd'hui est sans intérêt pratique. Il est question des vieilles négociations patronales-syndicales. Nous devons nous éloigner de cela et en arriver à des méthodes plus modernes et plus efficaces pour les Canadiens.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais entendre les commentaires du député au sujet de la situation en Ontario. Depuis l'abolition de la législation interdisant le recours à la grève ou aux briseurs de grève, par exemple, le nombre de conflits patronaux-syndicaux a augmenté de 2 p. 100. Il y a aussi eu une augmentation du temps de production perdu.
De plus, je sais qu'il représente la région d'Oshawa-Durham où General Motors a des usines. J'aimerais savoir comment il se sentirait si les travailleurs déclenchaient une grève et que General Motors faisait venir des briseurs de grève de Toronto. Aurait-il des objections?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, encore une fois, le député parle de briseurs de grève. Nous n'avons jamais eu ce problème. Ce serait néfaste pour les relations de travail. C'est ça la réalité. Nous voulons parler des catastrophes qui peuvent survenir dans le cadre des négociations collectives, mais le fait est que les négociations se déroulent plutôt dans le calme à Oshawa et nous en sommes très heureux.
Pour revenir au Code canadien du travail, le fait est qu'il existe un équilibre. Lorsque le député parle de briseurs de grève il parle des travailleurs de remplacement qui font le travail des travailleurs de chaînes de montage. Ce n'est pas ce dont il est question ici. Nous parlons de la possibilité d'embaucher des travailleurs de remplacement pour assurer le fonctionnement minimal de l'usine sans miner la position de négociation du syndicat. C'est assez clair, selon moi, que nous n'allons pas remplacer les travailleurs dans le seul but de leur enlever les avantages que leur confère l'exercice du droit de grève.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le député d'en face dise de telles énormités, à savoir que la loi antibriseurs de grève ou antiscab réduit la production, amène l'anarchie, donne des forces ou des pouvoirs extraordinaires aux syndiqués et que ce sont eux qui mènent la barque.
Depuis 1977, on a l'expérience au Québec d'une loi antibriseurs de grève. Entre 1992 et 2002, nous avons eu des conflits syndicaux au Québec. La durée moyenne d'un conflit régi par le Code du travail québécois, qui a une disposition antiscab, était de 15,9 jours, comparativement à 31,1 jours pour les compagnies qui étaient régies par le Code canadien du travail.
En 1993, la Colombie-Britannique a adopté un Code du travail avec une disposition antibriseurs de grève. En 1993, soit l'année où le code est entré en vigueur, la perte de temps de travail due aux grèves a été réduite de 50 p. 100. Où est la perte de productivité?
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, cela fait un bout de temps. On peut faire dire bien des choses à des chiffres. Il faudrait que je regarde ceux que le député a cités; ce qu'il n'a pas mentionné, toutefois, c'est le nombre total de jours perdus par habitant à cause des arrêts de travail dans sa province, comparativement aux jours perdus dans les autres provinces du Canada. La dernière fois que j'ai vérifié, les pertes dans sa province étaient parmi les plus élevées au Canada. Le député peut s'arrêter sur des arrêts de travail séparément, établir des comparaisons et calculer le nombre de jours, mais il ne donne pas le total des arrêts de travail dans toutes les provinces. Autrement dit, d'une manière générale, les arrêts de travail sont plus nombreux. Je pense que c'est la vérité. La dernière fois que j'ai vérifié, les arrêts de travail dans cette province étaient parmi les plus élevés au Canada.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un profond sentiment de justice que j'interviens aujourd'hui sur la motion du Bloc québécois, qui demande très clairement:
| Que cette Chambre reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève. |
Tout le monde reconnaît qu'au Québec, durant les 50 dernières années du XXe siècle, 1976 a été une année charnière. En effet, à ce moment-là, René Lévesque prenait le pouvoir. Dans l'année qui a suivi sa prise de pouvoir, il a effectivement fait adopter par l'Assemblée nationale une loi antibriseurs de grève. J'aimerais donc parler du Québec avant et après 1977.
Que s'est-il passé au Québec avant 1977? Même si j'étais bien jeune, je me rappelle très bien de la grève d'Asbestos. Je me rappelle très bien de la grève de Murdochville. Je me rappelle très bien de la grève de Radio-Canada. Ce sont des grèves qui ont été longues, dures et marquées par de la violence, par un manque de respect flagrant à l'endroit des travailleurs et de leurs familles. Le résultat de grèves sauvages, comme celles qu'il y avait au Québec avant 1977, a été d'entraîner des face-à-face très violents entres les travailleurs et les employeurs.
Dans la vie, quand il y a des conflits, il faut bien que les conflits se terminent et il faut continuer à avancer ensemble. Chaque fois que des grèves violentes sont survenues, les murailles entre les employeurs et les travailleurs étaient énormes. Je ne sais pas si dans cette assemblée il y a beaucoup de députés qui ont été sur des piquets de grève. Pour ma part, j'y suis allée trois fois. La première fois, c'était en 1963. C'était la première grève des infirmières et, qui plus est, c'était une grève illégale. Elle a duré un mois. Il n'y a pas eu de briseurs de grève, parce qu'il fallait remplacer des infirmières et, évidemment, il n'y en avait pas beaucoup plus à ce moment-là qu'il y en a maintenant.
En 1973, j'étais toujours à l'hôpital, et ce sont toujours des grèves qui concernaient des hôpitaux. Donc, là aussi, il n'y avait pas de briseurs de grève. Je suis convaincue que s'il avait fallu qu'il y ait des briseurs de grève, le climat de travail au retour dans le milieu hospitalier aurait été une horreur. Cette horreur, ce sont les patients qui en auraient payé le prix, et c'est une chose inacceptable.
Depuis 1977, le Québec a une loi antibriseurs de grève. Depuis 1993, la Colombie-Britannique en a une. Mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles a cité quelques chiffres qui ont eu l'heur de contrarier un peu notre ami d'en face.
J'aimerais peut-être faire état d'un certain nombre de chiffres qui concernent les conflits récents au Québec dans des entreprises qui étaient régies par le Code canadien du travail.
Chez Vidéotron, c'est plus de 18 mois de grève avec briseurs de grève, avec le résultat que Vidéotron a dû vendre une foule d'actions. M. Péladeau était un peu contrarié et pas très content. Chez Sécur, c'est plus de trois mois de grève. Cargill commence sa quatrième année de grève.
Je suis maintenant tellement enflammée que j'ai oublié de dire que je suis obligée de partager mon temps avec mon collègue de Rivière-des-Mille-Îles parce que je devrai partir après la période des questions orales.
Cargill commence sa quatrième année de grève. Chez Radio-Nord Communications, cela dure depuis plus de six mois et on se demande combien de temps cela va-t-il durer?
Une chose est très claire. C'est que lorsqu'une grève dure, comme chez Vidéotron, plus pendant plus de 340 350 jours-personnes de travail, comment pensez-vous que les familles survivent à des conflits aussi longs? Comment pensez-vous que les réseaux sociaux résistent à cela? Il se produit des tensions sociales inacceptables. Je prétends que l'actuel Code canadien du travail favorise et encourage ces tensions sociales.
Je vais lire une référence d'un travailleur de Cargill. Cette référence a été citée dans La Tribune à la fin de janvier 2003. Voici ce que cet homme dit:
| Je me suis trouvé huit fois du travail. |
Quand on est hors de sa compagnie depuis des années, on essaie de travailler pour bien vivre.
| Et les huit fois, Cargill a fait en sorte que l'on me congédie. Pendant ce temps, notre lien avec Cargill demeure. On ne peut avoir ni chômage, ni aide sociale. Si le lock-out dure 10 ans, je n'aurai pas droit au chômage. |
On comprend d'où viennent les surplus de la caisse.
| Même si je travaillais ailleurs pendant six ans, le jour où je serai mis à pied, je serai toujours considéré en lock-out. |
C'est un gréviste qui parle. C'est quelqu'un qui vit au quotidien et qui doit se demander: «Est-ce que je peux nourrir convenablement ma famille? Est-ce que je peux payer mon hypothèque».
Je citerai une déclaration d'un professeur en relations industrielles de l'Université Laval.
Il est très clair. Il dit:
| En l'absence de législation sur le plan fédéral, un conflit devient une guerre d'usure où le plus fort gagne. Cela favorise l'adoption de stratégies conventionnelles qui sont destructives et néfastes pour la performance économique et sociale. |
Ces stratégies conventionnelles sont des stratégies d'opposition.
Je voudrais parler également d'autre chose. Le Canada est extrêmement fier, et à juste titre, de la Charte des droits et libertés. C'est une pure merveille et tout le monde s'en inspire. Je me demande si la Charte des droits et libertés ne donne pas au travailleur, qui est avant tout un citoyen, le droit au respect et le droit à la justice. Je me demande si la Charte des droits et libertés ne donne pas au citoyen, qui est aussi un travailleur, le droit à une négociation de bonne foi.
D'après vous, est-ce la Charte des droits va engendrer ou reconnaître la nécessité de l'arrogance ou du mépris, comme on le voit dans des conflits qui durent depuis des mois et des mois, où l'employeur ne se gêne pas pour embaucher d'autres travailleurs pour faire le travail? Est-ce que la Charte des droits encourage les tensions sociales et les tensions économiques? J'ai beaucoup de respect pour la Charte canadienne des droits, mais je suis certaine qu'elle s'oppose aux tensions sociales injustes.
J'invite tout le monde à appuyer la motion du Bloc québécois, et j'invite les parlementaires, lorsque le projet de loi C-328 reviendra devant la Chambre, à l'appuyer fortement. Le Canada suivra ainsi l'exemple du Québec et vous m'en verrez ravie.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des représentants des Producteurs laitiers du Canada, des Producteurs de poulet du Canada, de l'Office canadien de commercialisation des oeufs, de l'Office canadien de commercialisation du dindon et de l'Office canadien de commercialisation des oeufs d'incubation de poulet à chair sont à Ottawa. Ces groupes représentent les producteurs travaillant dans les secteurs à offre réglementée de notre industrie agricole. Ils sont essentiellement ici pour rappeler à tous les Canadiens les avantages de la gestion de l'offre.
La gestion de l'offre permet depuis longtemps d'assurer un approvisionnement alimentaire sûr, adéquat et à un prix abordable.
En ma qualité de député d'une circonscription en majorité rurale, de président du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, et de producteur agricole, j'invite tous les députés à se joindre à moi pour prendre un engagement aujourd'hui. Au moment où nous continuons d'adhérer à des mécanismes comme l'OMC, tâchons de faire en sorte que le système de gestion de l'offre demeure efficace au cours des années à venir.
* * *
La fiscalité
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le délai de présentation des déclarations de revenus est écoulé. La ponction fiscale du gouvernement libéral permettra de recueillir plus de 90 milliards de dollars, soit près de 40 milliards de plus qu'en 1994, ou une hausse de 44 p. 100. Cela se traduira par des impôts de 20 000 $ pour une famille à revenu moyen.
Les Canadiens portent le plus lourd fardeau fiscal parmi les pays du G-8 et doivent attendre jusqu'en juin pour célébrer la journée d'affranchissement de l'impôt.
Tous les Canadiens peinent sous ce fardeau. Les familles ont moins d'argent à dépenser, les entreprises ont du mal à survivre et les impôts élevés entravent la productivité économique, mais le mot d'ordre des libéraux est: Les Canadiens sont nés pour payer des impôts.
Le gouvernement libéral, qui adore lever des impôts et dépenser, engloutit notre argent dans un registre des armes à feu de 1 milliard de dollars, dans des commandites qui tournent en fiasco, dans des fraudes de TPS, dans des entreprises parasites et dans des cadeaux à ses amis. Le premier ministre ne fait que hausser les épaules lorsque des millions de dollars sont volés. Cela n'est pas très encourageant pour le contribuable.
J'ai une idée originale. Laissons les Canadiens garder une plus grande partie de leur argent durement gagné. Augmentons l'exemption personnelle de base, allégeons le fardeau fiscal dans son ensemble et relançons l'économie.
Pourquoi les Canadiens devraient-ils payer pour l'incompétence, l'incurie, le gaspillage et la fraude dont le gouvernement est responsable?
* * *
[Français]
La circonscription de Saint-Léonard—Saint-Michel
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, le samedi 5 avril dernier, j'ai eu l'honneur d'assister dans mon comté de Saint-Léonard—Saint-Michel à une réception pour célébrer la fête nationale du Sénégal.
Plusieurs événements culturels y furent présentés, tels que la danse, la poésie, un défilé de mode traditionnelle, ainsi qu'une représentation multimédia destinée à promouvoir la culture africaine et sénégalaise.
Ont assisté à cette soirée, leurs excellences Amadou Diallo, ambassadeur du Sénégal, Francis Loko, ambassadeur de la République du Bénin, et Amara Joubar Soumah, ambassadeur de la République de Guinée, de même que plusieurs membres des communautés italienne et haïtienne.
Le comté de Saint-Léonard—Saint-Michel a démontré une fois de plus que les traditions et les croyances de différentes communautés culturelles de ceux qui y résident sont non seulement respectées, mais aussi célébrées et qu'elles pourraient servir de modèle à tous dans notre beau pays.
C'est un endroit où des jeunes de différents continents vivent ensemble en harmonie pour former une mosaïque culturelle qui est devenue l'orgueil de ses résidants et qui représente le Canada à son meilleur.
* * *
Radio-Nord Communications
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les grévistes de Radio-Nord, membres du Syndicat des employés en communications de l'Abitibi—Témiscamingue, ont déposé une plainte au Conseil canadien des relations industrielles pour politiques déloyales.
Malgré le déclenchement de la grève le 25 octobre 2002, Radio-Nord Communications poursuit ses opérations à la télévision et à la radio grâce à l'utilisation de briseurs de grève.
Radio-Nord Communications utilise plus de 25 personnes ou entreprises en sous-traitance afin d'accomplir partiellement ou totalement le travail des employés en grève. Aujourd'hui, le président du syndicat, M. André Anglehart, et plusieurs employés, hommes et femmes, sont présents ici à la Chambre des communes pour manifester contre Radio-Nord Communications, qui bafoue leur pouvoir de négociation par la présence de briseurs de grève.
* * *
[Traduction]
Rosemary Brown
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour pleurer la mort de Rosemary Brown et rendre hommage à sa vie.
Rosemary Brown a été la première femme noire élue à une assemblée législative au Canada. Ce n'est cependant pas le seul héritage qu'elle nous a laissé. Féministe convaincue, elle s'est toujours battue pour l'égalité des sexes et des races.
Farouche partisane dans sa vie politique de néo-démocrate, elle a été une pionnière par sa façon de contraindre les Canadiens à porter un regard critique sur leurs croyances traditionnelles et leurs préjugés. Elle a toujours combattu pour la justice et les droits de la personne à l'échelle locale et internationale.
Elle est un modèle pour toute les femmes immigrantes, comme moi. Elle nous oblige à toujours faire de notre mieux et nous met au défi de participer à la vie sociale et politique de notre nouveau pays afin de le changer pour le mieux.
Rosemary, le mentor, était aussi une amie chaleureuse et drôle.
Une rétrospective de sa vie nous porte à prendre conscience de son court passage. Rosemary Brown a laissé une marque indélébile et impressionnante. Elle a changé la société canadienne et, pour citer un éditorial récent du Vancouver Province: «Elle a contribué à bâtir un monde meilleur.»
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La bataille de l'Atlantique
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 60e anniversaire de la bataille de l'Atlantique, la plus longue bataille continue de la Seconde Guerre mondiale. Winston Churchill a souligné l'énorme contribution du Canada et de sa marine marchande en ces termes: «Donnez-nous les outils nécessaires et nous terminerons le travail.»
En 1939, le Canada possédait 13 navires de guerre et un effectif de 3 500 membres, mais à la fin de la guerre, en 1945, il possédait 375 navires de combat et son effectif comptait plus de 110 000 membres, tous volontaires. De plus, sa marine marchande avait effectué plus de 25 000 voyages.
Je serai ravi de voir ces anciens combattants héroïques marcher jusqu'au Monument commémoratif de guerre du Canada dimanche prochain pour rendre hommage à ceux qui y ont laissé leur vie lors de cette grande bataille et à tous ceux qui y ont participé, à tous les membres de la marine, de la force aérienne et de la marine marchande qui ont donné leur vie et qui ont souffert afin que nous vivions en paix aujourd'hui.
Nous nous souviendrons d'eux.
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[Français]
Evelyn Sutherland
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui souligner le mérite exceptionnel de Mme Evelyn Sutherland, résidente octogénaire de Huntingdon, dans ma circonscription de Beauharnois—Salaberry.
En effet, le 28 avril dernier, Mme Sutherland a été honorée de la Médaille de l'entraide présentée par la Gouverneure générale du Canada, Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson.
Se dévouant sans relâche depuis de nombreuses années, plusieurs organismes, dont Communic-Action, la Popote roulante, les Dames auxiliaires du Centre hospitalier d'Huntingdon, la Petite Bibliothèque verte et la paroisse, peuvent compter sur son aide indéfectible en tout temps. Toujours aussi active, encore aujourd'hui elle consacre quatre jours par semaine à son église et à la bibliothèque municipale, en plus d'accompagner des patients pour traitement chez le médecin ou à l'hôpital.
Son sourire et sa bienveillance profitent à ceux et celles qui attendent avec joie sa visite.
Je lui rends hommage aujourd'hui et lui offre mes chaleureuses félicitations pour cette reconnaissance bien méritée.
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La Journée internationale des travailleuses et des travailleurs
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la Fête des travailleuses et des travailleurs est un moment privilégié pour saluer ces femmes et ces hommes qui contribuent de façon toute particulière à l'édification de la société québécoise à laquelle nous sommes si profondément attachés.
Notre pensée accompagne également celles et ceux qui se retrouvent sans emploi et qui sont ainsi privés d'un droit aussi élémentaire que celui du travail.
Il y a aussi des femmes et des hommes, comme chez Radio-Nord Communications de l'Abitibi, ou encore chez Cargill de Baie-Comeau qui sont venus nous dire aujourd'hui sur la Colline, qu'ils sont privés de ce droit de travail en raison du laxisme du Code canadien du travail.
Le gouvernement fédéral doit cesser d'encourager l'utilisation de briseurs de grève et corriger cette injustice qui brime des dizaines et des milliers d'honnêtes travailleuses et travailleurs.
La meilleure façon pour le gouvernement de leur rendre hommage, à ces femmes et ces hommes, sera de voter en faveur du projet de loi antibriseurs de grève.
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[Traduction]
Le chemin de l'espoir et de la guérison
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, le 4 mai 2003, M. Rick Casey, qui habite à Paris, en Ontario, amorcera un voyage de 8 000 kilomètres à vélo à travers le Canada pour sensibiliser les gens à la nécessité du soutien communautaire pour les personnes souffrant de maladies mentales. Rick traversera le Canada sans être accompagné par un véhicule de soutien ni par d'autres cyclistes. Son étonnant voyage durera environ 120 jours et prendra fin à Cape Spear, à Terre-Neuve.
Les motivations de M. Casey sont très personnelles. En septembre 2001, sa fille de 19 ans, Kyla, est décédée d'une embolie pulmonaire pendant qu'elle était une patiente dans un département de santé mentale. En s'engageant sur ce chemin de l'espoir et de la guérison, selon son expression, M. Casey cherche à donner un sens à la perte tragique qu'a subie sa famille.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour appuyer et encourager M. Casey afin qu'il aille au bout de son chemin de l'espoir et de la guérison.
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Les Jeux olympiques d'hiver de 2010
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, demain matin, le Comité international olympique rendra public son rapport d'évaluation des finalistes pour la tenue des Jeux olympiques d'hiver de 2010.
Ce sera une journée palpitante pour le Canada. Je ne doute pas que le CIO confirmera ce que les Britanno-Colombiens savent depuis des années: Vancouver est l'une des plus belles villes du monde, Whistler possède des installations de première classe pour les sports d'hiver et les Canadiens sont prêts à accueillir le monde.
Nous avons tous hâte de prendre connaissance du rapport du CIO, qui marquera une autre étape de notre marche vers Prague. Nous sommes convaincus que, le 2 juillet, le CIO annoncera que le Canada sera l'hôte des Olympiques de 2010.
La population de Vancouver, de la Colombie-Britannique et du reste du Canada est pleinement déterminée à présenter les meilleurs jeux de l'histoire et à encourager les athlètes de tous les coins de la planète.
Le 2 juillet, à Prague, marquera le début d'une captivante période de sept ans pendant laquelle nous nous préparerons à être l'hôte du monde en 2010. Bravo Canada!
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Jack Donohue
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec tristesse que j'interviens à la Chambre pour annoncer le décès du légendaire entraîneur de basket-ball, Jack Donohue, le 16 avril dernier à Ottawa.
Avant d'arriver au Canada il y a plus de 30 ans, Jack Donohue était un entraîneur émérite dans une école secondaire de New York. Contrairement à nombre d'entraîneurs étrangers, il a choisi de s'installer au Canada avec sa famille. Grâce à lui, l'équipe nationale masculine de basket-ball a enregistré des sommets inégalés.
Jack a eu une influence profonde sur les joueurs et les employés de soutien qui travaillaient au sein de l'équipe. La presse l'a souligné à juste titre et plusieurs en ont témoigné à l'occasion des funérailles qui ont eu lieu le 22 avril, à Kanata.
Jack a prononcé de très nombreux discours; il avait l'esprit vif et la sagesse d'un homme qui savait captiver son auditoire et lui inculquer la valeur et l'importance du sport dans la vie. Ses messages resteront toujours vivants dans la mémoire et dans le coeur de ceux qui ont eu la chance de le connaître.
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La frontière Windsor-Détroit
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 25 septembre 2002, les gouvernements fédéral et ontarien ont entamé un processus de 60 jours en vue de trouver des solutions à court et à moyen termes aux problèmes posés par la frontière Windsor-Détroit.
Nous en sommes aujourd'hui au 219e jour du processus, et non seulement nous n'avons pas de solutions, mais encore le gouvernement ne nous dit ni comment ni quand les décisions seront prises. On a lancé un autre ballon d'essai dans les médias la semaine dernière, ce qui a eu pour effet de susciter davantage d'inquiétudes.
Le gouvernement a pris tellement de temps que l'étude binationale à long terme devrait être publiée le mois prochain. Cette fois, le gouvernement se doit de montrer son engagement et son respect à l'égard des gens de Windsor.
Premièrement, qu'il cesse d'utiliser les médias pour lancer des ballons d'essai. Deuxièmement, qu'il mette immédiatement en oeuvre les mesures qui reçoivent un vaste appui au sein de la communauté, telles que l'augmentation du service de traversier pour camions et la création d'installations de prétraitement à l'extérieur de la ville pour le trafic commercial. Enfin, qu'il s'engage à ouvrir une voie de contournement pour les camions, comme à Ottawa et à Orangeville, à l'extérieur des quartiers habités.
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[Français]
L'Irak
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, récemment, le monde vivait les affres de la guerre en Irak. Dans chacune de nos communautés, personne n'est resté indifférent devant une telle tragédie.
C'est ainsi que Marc-André Turcot, président du Conseil étudiant de l'école secondaire Paul-Arsenault, était accompagné par Gaëtanne Garneau et Cathy Thibeault pour présenter une pétition signée par plus de 500 étudiants, étudiantes et membres du personnel de l'école pour protester contre l'intervention en Irak et demander au premier ministre du Canada de ne pas participer à ce conflit.
Je tiens à souligner ce geste de solidarité qui démontre l'intérêt et l'implication de nos étudiants et étudiantes pour la paix. Avec des jeunes comme vous, nous pouvons espérer un avenir plus pacifique.
Aussi, je remercie les enseignants et enseignantes pour leur collaboration et les félicite pour leur initiative.
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La Semaine nationale de l'action bénévole
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, à travers le pays, nous célébrons la Semaine nationale de l'action bénévole.
J'offre aujourd'hui toute ma gratitude et mon respect à ces hommes et à ces femmes pour qui le bonheur est conditionnel à celui des autres.
Les bénévoles au Canada ont marqué profondément presque tous les aspects de la société canadienne. Ils ont grandement contribué, silencieusement, à façonner notre pays et continueront à jouer un rôle de premier plan dans l'orientation de notre avenir. Leur dévouement et leur engagement sont un véritable témoignage des valeurs et de l'identité canadienne.
Je profite de l'occasion pour offrir mes hommages à tous les bénévoles dans ma circonscription électorale de Saint-Lambert qui donnent de leur temps et mettent à contribution leurs talents au service de la population. Le rôle important que jouent ces personnes pour renforcer les collectivités de ma circonscription n'a pas de prix.
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[Traduction]
Le crédit d'impôt pour personnes handicapées
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Il y a plus d'un an, monsieur le Président, j'ai communiqué avec la ministre responsable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour lui faire part de mes sérieuses inquiétudes au sujet du formulaire utilisé par les Canadiens pour demander le crédit d'impôt pour personnes handicapées.
Un an plus tard, j'ai ici la demande de Michelle MacDonald, qui a été rejetée par le gouvernement. Michelle souffre de sclérose en plaques, une maladie débilitante et dégénérescente. Son médecin, du Centre de recherche de Dalhousie, a noté sur son formulaire de demande qu'elle souffrait d'une mal récurrent qui la rendait complètement inapte au travail.
Malgré ces observations du médecin, la demande a été refusée en raison du système de pointage.
J'ai maintenant d'autres informations pour la ministre et je lui demande publiquement de revoir et de renverser la décision de refuser le crédit à Michelle MacDonald.
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La Semaine nationale de l'action bénévole
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine nationale de l'action bénévole, il convient de remercier tous les gens qui mettent leur temps et leurs talents au service de leurs concitoyens. Partout au Canada, notre qualité de vie dépend en grande partie du dévouement, de la compassion et de la générosité dont font preuve les bénévoles. Maintenant plus que jamais, les Canadiens ont besoin de raffermir leur sentiment d'appartenance à la communauté.
Le thème de la Semaine nationale de l'action bénévole de 2003, «La valeur de chacun. La force du nombre», met en relief le caractère unique de chacun des bénévoles et reconnaît l'importance de leur contribution collective.
Je prie mes collègues de souligner avec moi l'esprit de compassion en remerciant les 6,5 millions de bénévoles canadiens de l'aide qu'ils apportent chaque jour, toute l'année durant, à d'innombrables causes.
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La tordeuse des bourgeons de l'épinette
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Parcs Canada a enfin pris la bonne décision de lutter contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui pose problème dans le parc national de Prince Albert. Heureusement, le bon sens l'a emporté grâce à une opposition officielle efficace.
L'épandage de l'agent organique BTK constitue une méthode de lutte à la fois sûre et efficace, qui est très répandue au Canada. Pourtant, le gouvernement a failli céder aux pressions exercées par une minorité pour qui toute forme de gérance de l'environnement est inadmissible.
L'Alliance canadienne s'est beaucoup investie dans ce dossier. Mais les véritables vainqueurs sont les milliers d'utilisateurs du parc, qui se sont battus pour sauver leurs forêts. Cette décision prouve que le citoyen ordinaire peut se faire entendre au Cabinet. C'est là une victoire bien réelle pour la démocratie populaire.
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Le Mois du patrimoine asiatique
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, à l'occasion du Mois du patrimoine asiatique, le mois de mai, nous saluons la longue et riche histoire des Canadiens d'origine asiatique et leur contribution à la vie canadienne.
La diversité culturelle du Canada nous enrichit à bien des égards sur les plans social, politique, économique et culturel. Le Mois du patrimoine asiatique fournit l'occasion idéale de célébrer la beauté et la sagesse des différentes cultures asiatiques.
Depuis la première édition de cette manifestation à Toronto, en 1993, d'autres villes canadiennes, dont Halifax, Montréal, Calgary, Edmonton et Vancouver, organisent des festivités annuelles. En décembre 2001, le Sénat du Canada a adopté une motion désignant le mois de mai Mois du patrimoine asiatique.
J'invite tous les Canadiens à prendre part aux fêtes qui seront organisées pour commémorer le patrimoine canado-asiatique et reconnaître les nombreuses contributions des Canadiens d'origine asiatique sans lesquels le multiculturalisme et la diversité du Canada ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
La santé
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a un mois, l'Organisation mondiale de la santé a recommandé au gouvernement de soumettre à un questionnaire les voyageurs qui quittent le pays dans les aéroports canadiens. La ministre de la Santé a toujours refusé de donner suite à cette recommandation, comme elle l'a encore fait hier à la Chambre des communes. Pourtant, il semblerait maintenant qu'elle a envoyé une lettre aux transporteurs aériens recommandant que cette mesure et d'autres soient mises en place.
Si la ministre ne veut simplement pas admettre qu'elle a commis une erreur, peut-elle expliquer à la Chambre pourquoi il est si important de mettre en place de telles mesures maintenant que la crise du SRAS s'atténue, alors que ce ne l'était pas au plus fort de la crise?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'Organisation mondiale de la santé a manifesté à plusieurs reprises son appui à l'égard des mesures prises par le Canada. Par exemple, aujourd'hui, 1er mai, le Dr Guenael Rodier, directeur du service de surveillance et d'intervention pour les maladies transmissibles à l'OMS, a dit ceci au sujet du Canada:
| Le Canada a été un modèle de transparence en matière de déclaration et d'information publique, un modèle de détermination en ce qui a trait au retraçage des contacts et un modèle de dévouement héroïque grâce au travail de son personnel médical et scientifique et de ses responsables de la santé publique. |
Voilà l'évaluation que l'Organisation mondiale de la santé a faite au sujet du Canada aujourd'hui.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne peux m'empêcher de remarquer que cette crise a fait vieillir la ministre de la Santé.
Dans un autre ordre d'idée, le gouvernement fédéral vient de signer ce printemps avec les provinces un nouvel accord sur la santé, qui a reçu l'appui de toutes les provinces et, j'ajouterai, de l'Alliance canadienne. Toutefois, l'ancien ministre des Finances affirme maintenant que l'accord devrait être déchiré, qu'il est inadéquat, qu'il ne règle pas les questions fondamentales.
La ministre de la Santé appuie-t-elle encore l'accord et est-elle d'avis que celui-ci doit servir de base à une réforme plus approfondie des soins de santé?
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est définitivement une question intéressante. Oui, nous sommes toujours derrière cet accord, et je vais vous expliquer pourquoi. Il était très clair que ce que nous voulions avec cet accord était d'apporter des changements à notre système de santé.
C'est d'ailleurs pourquoi il y a 16 milliards de dollars sur les cinq prochaines années qui seront consacrés à s'assurer que la question des coûts exorbitants des médicaments sera abordée et qu'on s'occupera également de la question de l'accès aux soins, de même que tous les soins à l'extérieur du milieu hospitalier, en dehors des hôpitaux.
C'est ainsi que nous apporterons une réforme. Nous sommes toujours très fiers, de ce côté-ci de la Chambre, d'être derrière cet accord.
[Traduction]
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque la ministre de la Santé recommencera à répondre aux questions, nous verrons si elle est d'accord avec le nouveau patron ou avec l'ancien patron.
[Français]
Apparemment, l'ancien ministre des Finances veut déchirer le nouvel accord sur la santé. Cet accord bénéficie du soutien unanime de tous les paliers du gouvernement, provincial, fédéral et territorial, et de l'Alliance canadienne.
Est-ce que le gouvernement fédéral appuie toujours cet accord, et est-ce que le premier ministre a parlé avec M. Jean Charest, le nouveau premier ministre du Québec, pour déterminer si le gouvernement du Québec continue de soutenir cet accord?
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que suite à l'entente qu'on a eue un peu plus tôt cette année sur ce fameux accord, les provinces vont toujours en demander plus. On n'est pas surpris; à ce moment-là, cela pourrait leur causer des difficultés lorsqu'elles diront que c'est suffisant.
Maintenant, il est certain qu'avec un nouveau gouvernement au Québec, je suis convaincu que et la ministre de la Santé et les différents ministères impliqués vont discuter avec ce nouveau gouvernement pour voir quelles sont leurs inquiétudes, quels sont leurs intérêts. Ensemble, dans un esprit de collaboration, nous allons sûrement prendre connaissance de leurs intérêts et travailler avec eux, encore une fois en collaboration.
[Traduction]
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une douzaine de patients à Hong Kong qui avaient contracté le SRAS et qui semblaient guéris ont fait une rechute, ce qui peut vouloir dire que les malades peuvent encore transmettre le SRAS après la guérison, d'où le besoin d'une meilleure surveillance.
Est-ce que des représentants canadiens examinent la situation là-bas pour que nous puissions nous préparer à cette éventualité ici?
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est certain que ce n'est pas une maladie bénigne. Il faut être au courant qu'évidemment, il faut toujours être aux aguets
[Traduction]
Voici ce que le docteur David Heymann, directeur exécutif du service des maladies transmissibles à l'Organisation mondiale de la santé, a dit aujourd'hui:
| Le SRAS est une situation d'urgence à l'échelle mondiale. Nous devons endiguer cette maladie. Notre recommandation était fondée sur trois critères. Ces critères ne s'appliquent plus au Canada, et ce pays a donc été rayé de la liste. Nous n'avions pas pris cette décision parce que le Canada ne faisait pas ce qu'il fallait. Au contraire, il faisait tout ce qu'il fallait, y compris du dépistage auprès des voyageurs quittant le pays. |
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le 27 mars, l'OMS a recommandé de la surveillance, ce qui ne se faisait pas ici. À ce moment-là, le gouvernement avait deux options: mettre en place des demi-mesures passives volontaires, ou pécher par excès de prudence en mettant en place de vraies mesures efficaces. Si nous avons appris quelque chose au cours du dernier mois, c'est bien qu'une approche passive coûte terriblement cher.
Quelles mesures précises Santé Canada prend-il au cas où il y aurait résurgence du SRAS au Canada?
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cela me déçoit. Avec une telle attitude, il est certainement difficile d'être très positif. Maintenant, je dois vous dire que de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très positifs.
Le Canada est l'un des premiers pays à avoir donné suite aux recommandations de l'OMS relativement au contrôle des voyageurs. Chaque jour, nous apprenons davantage; chaque jour, nous faisons les ajustements nécessaires avec les nouvelles connaissances dont nous disposons. C'est comme cela qu'on va régler le problème, non pas en critiquant. On doit apprendre avec les choses qui se sont produites. C'est ainsi que nous irons de l'avant.
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Le Code canadien du travail
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la Loi antibriseurs de grève, qui existe au Québec depuis 1977, a permis de réduire grandement la durée des conflits de travail et de limiter d'autant les conséquences pour les familles des travailleurs touchés. Malheureusement, les travailleurs québécois et canadiens sous juridiction fédérale ne bénéficient pas de la même protection.
Puisque les libéraux, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, étaient favorables à une loi «antiscabs», est-ce que la ministre admettra qu'après 10 ans d'attente, il serait temps pour son gouvernement de légiférer et de régler le problème?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit ce matin—et je le répète—, le Code canadien du travail est en vigueur parce qu'on a négocié avec les employés et les employeurs.
Il est seulement en vigueur depuis 1999. Lorsqu'on a parlé des travailleurs de remplacement, on a été obligés d'en arriver à un compromis. Et c'est ce qu'on a fait.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est complètement aberrant, ce que la ministre nous dit.
Un code du travail, ce n'est pas une convention collective, c'est une loi. C'est décidé ici. Les travailleurs et tous les syndicats sont contre cette partie-là du Code canadien du travail. Ils l'ont dit clairement, mais elle ne comprend rien.
Cela étant dit, préoccupé de son héritage politique, le premier ministre s'est inspiré du Québec pour rendre le financement des partis politiques plus démocratique. Est-ce qu'il ne pourrait pas s'inspirer du Québec une fois de plus sur la question de la loi «antiscabs», qui laisserait un héritage dont les travailleurs et les travailleuses profiteraient, contrairement à ce que la ministre répand comme inepties?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce qui a très bien été compris, c'est que le Code canadien du travail est un outil pour les employés et les employeurs.
Il a fallu six ans pour le mettre en vigueur. Je suis d'accord avec le fait que lorsqu'on a discuté des travailleurs de remplacement, il n'y avait pas d'accord, mais on en est arrivés à un compromis.
Cependant, le Code canadien du travail est un outil pour eux, et il leur appartient.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, au moment où ils étaient dans l'opposition, les libéraux avaient voté pour un projet de loi antibriseurs de grève, projet de loi qui avait été présenté et défendu par le Bloc québécois.
Maintenant qu'ils ont la possibilité de le faire puisqu'ils forment le gouvernement, pourquoi refusent-ils d'adopter une loi antibriseurs de grève qui contribuerait à civiliser les relations de travail, comme c'est le cas au Québec où une telle loi existe depuis 1977?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, on dit toujours qu'on ne peut pas prendre une décision tout seul. Il faut prendre les décisions de concert avec les gens dans l'ensemble de notre pays.
Quant au Code canadien du travail, il a fallu six ans avant de le mettre en vigueur. Pourquoi? Parce que la ministre et son ministère ont écouté les employés et les employeurs.
Ce faisant, le code leur appartient.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, plusieurs conflits de travail qui ont lieu sous le Code canadien du travail s'éternisent et détériorent le climat entre les employeurs et les employés, puisqu'il n'y a pas de dispositions antibriseurs de grève au Canada.
Avec des conflits comme celui de Cargill qui a duré trois ans, Vidéotron qui a duré un an et celui de Radio-Nord qui dure depuis six mois, est-ce que ce n'est pas suffisant pour que le gouvernement libéral réalise maintenant ce qu'il appuyait alors qu'il était dans l'opposition, une loi antibriseurs de grève au plus tôt?
C'est ce que demandent les travailleurs!
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, ce que le Bloc ne dit pas, c'est que le Code canadien du travail est un outil tellement important que, l'année dernière, 90 p. 100 des conflits de travail ont été résolus sans une grève ou un lock-out. Ce fut le cas parce que le code leur appartient.
J'aimerais également dire au Bloc que, comme ministre du Travail, je suis à l'écoute des employés et des employeurs. S'ils viennent me voir avec une meilleure solution que celle qu'on a maintenant, je vais certainement les écouter car, de ce côté-ci de la Chambre, on travaille en partenariat.
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[Traduction]
La santé
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que la loi ne l'autorisait pas à accorder de l'aide à Toronto. Il s'est complètement fourvoyé. Trouvant ensuite une autre excuse, il a dit qu'il n'y avait pas d'impôt spécial à cette fin. Personne ne l'a demandé. Ce qu'on veut, c'est de l'aide. Le seul obstacle à l'aide fédérale demandée par les petites entreprises de Toronto, ce sont les libéraux eux-mêmes.
Le premier ministre peut-il donner une réponse simple? Va-t-il accorder aux petites entreprises torontoises l'aide dont elles ont un urgent besoin?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à écouter attentivement. Le gouvernement a engagé des sommes considérables pour donner de Toronto l'image d'un endroit sûr. Un peu partout, les consulats et ambassades canadiens ont reçu l'ordre de faire savoir que Toronto est une ville remarquable à visiter.
Nous aidons les personnes malades ou en quarantaine en suspendant la période d'attente applicable aux prestations d'assurance-emploi. Nous accordons une protection spéciale aux travailleurs à temps partiel et autonomes du secteur de la santé qui sont incapables de travailler à cause du SRAS. La Société canadienne d'hypothèques et de logement aidera les travailleurs que le SRAS oblige à s'absenter du travail et qui ont, de ce fait, des difficultés à payer leur hypothèque. L'Agence canadienne des douanes et du revenu aidera les particuliers et les entreprises qui éprouvent des difficultés en raison du SRAS.
De nombreuses mesures sont prises. La députée devrait y prêter attention.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ce sont plutôt le gouvernement fédéral et les libéraux fédéraux qui devraient prêter attention: ce ne sont pas que les petites entreprises qui ont besoin d'aide, mais les travailleurs aussi. Des milliers d'employés du secteur hôtelier à Toronto sont mis à pied. Ces travailleurs sont souvent mal rémunérés. Ils ne parviennent pas à payer leur loyer et, en raison des réductions que les libéraux ont imposées aux prestations d'assurance-emploi, ces travailleurs n'y sont même plus admissibles.
Je pose de nouveau la question au premier ministre: le gouvernement va-t-il indiquer clairement son intention de venir en aide aux travailleurs du secteur hôtelier en apportant aux règles de l'assurance-emploi les modifications nécessaires pour qu'ils soient admissibles aux prestations et évitent ainsi de sombrer?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je disais il y a un instant que nous modifions la période d'attente des prestations d'assurance-emploi, précisément dans le but d'aider le groupe de personnes dont parle la députée.
La différence entre mon parti et le NPD, c'est que nous nous efforçons de faire en sorte que Toronto redevienne un centre touristique qui attire les visiteurs, afin de permettre à ces travailleurs de continuer de travailler. Tout ce que veulent les néo-démocrates, c'est de perpétuer le problème, dénigrer la région et éviter de s'attaquer au problème fondamental, à savoir la perception à l'étranger.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, après la tempête de verglas de 1998, le premier ministre a autorisé une aide d'urgence de 717 millions de dollars. Dans le cas de l'épidémie de SRAS, il n'a autorisé que 10 millions de dollars pour Toronto. Il dispose du même pouvoir légal que durant la tempête de verglas. La seule différence est que, lors de cette dernière, il voulait aider. Il pourrait mettre très rapidement fin à cet exemple flagrant de deux poids deux mesures.
Lorsque le gouvernement a acheté deux avions Challenger au coût de 100 millions de dollars, il n'a fallu qu'une journée pour en présenter la demande, la signer et signer le contrat. Pourquoi le premier ministre agit-il plus rapidement pour assurer son confort personnel que pour venir en aide à une ville dévastée par l'épidémie de SRAS?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'expert à la Chambre en matière de deux poids deux mesures s'est prononcé.
Il a parlé de ce que nous faisons au sujet de l'épidémie de SRAS à Toronto. Oui, il y a des difficultés et oui, nous essayons d'aider. Nous travaillons pour contribuer à ce que les gens retournent au travail, pour que Toronto redevienne un centre touristique et pour que cette ville continue à contribuer grandement à l'économie canadienne.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, cette semaine, la ministre du Patrimoine a enfreint des lignes directrices claires du Cabinet lorsqu'elle critiqué l'inepte ministre de la Santé qui se terre face à l'épidémie de SRAS, mais le premier ministre n'a pas fait respecter ses propres lignes directrices. Il a dit que les règles concernant les démissions ne s'appliquaient pas à son amie la ministre du Patrimoine.
Le gouvernement a maintenant pour politique de refuser toute aide fédérale à Toronto qui se débat avec les conséquences économiques du SRAS. Est-ce que les lignes directrices sur la solidarité du Cabinet s'appliquent aux ministres qui désapprouvent cette indifférence à l'égard de Toronto? Sont-ils également libres d'être en désaccord avec le gouvernement et de garder leurs sièges au Cabinet?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est malséant de la part du député qui quitte la direction du cinquième parti parce qu'il n'a pas fait grand-chose pendant son mandat de critiquer la ministre de la Santé qui travaille d'arrache-pied pour s'assurer que l'on fait face à ce problème et que l'on y fait face en tenant compte des intérêts de Toronto et du reste du Canada.
La ministre de la Santé a peut-être un défaut, celui de ne pas se mettre de l'avant et de rameuter la presse et les médias pour qu'ils applaudissent le bon travail qu'elle fait.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre de la Santé a beaucoup tardé à mettre en place les dispositifs de dépistage que l'Organisation mondiale de la santé lui a demandés il y a plus d'un mois. Nous sommes en présence d'une nouvelle maladie infectieuse, et je demande au gouvernement s'il a tiré des enseignements de l'épidémie de SRAS. A-t-il appris quelque chose qui permette d'éviter une autre bourde semblable dans le cas du virus du Nil occidental?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rectifier les affirmations du député. Il dit, en se réclamant de l'Organisation mondiale de la santé, que l'approche adoptée il y a un mois laissait à désirer. Il y a un mois, cette organisation a dit:
| ...ce qui a été fait au Canada, y compris le mécanisme d'avertissement des passagers et l'inspection des passagers, a été communiqué à d'autres pays comme exemple de pratique idéale. |
Voilà ce que nous avons fait.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présume que l'avis donné aux voyageurs en dit long sur la qualité de ces mesures.
Le SRAS a eu des conséquences catastrophiques pour le tourisme à Toronto. En ce moment, les camps d'été et les centres de villégiature en pleine nature ont exactement le même problème à cause du virus du Nil occidental: les annulations se multiplient.
Cette fois-ci, le gouvernement va-t-il se conformer à toutes les directives des spécialistes en santé plutôt que de s'entêter dans ses jeux insensés?
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député a reçu une formation scientifique. Il est médecin. Il devrait connaître les difficultés...
Des voix: Bravo!
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, lorsqu'on dit qu'un député de l'Alliance a reçu une formation, il n'est pas étonnant que les autres députés alliancistes se lèvent.
En réalité, nous appliquons toutes les méthodes possibles afin d'atténuer le problème du virus du Nil occidental pour les camps d'été et tous les Canadiens.
C'est un problème grave...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
* * *
[Français]
Le patrimoine canadien
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ce matin, le ministre des Finances a été très clair en nous affirmant qu'il n'ajouterait aucune somme supplémentaire dans le Fonds canadien de télévision, contredisant ainsi la ministre du Patrimoine canadien.
Alors que le ministre des Finances conseillait à la ministre du Patrimoine canadien de gratter dans ses propres tiroirs, est-ce que la ministre entend suivre son conseil et gratter pour trouver les 25 millions de dollars manquants?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, quand on parle du Fonds canadien de télévision, on parle d'un succès. Je suis très fière aujourd'hui de dire à quel point le Fonds a aidé la production télévisuelle au Québec en donnant, depuis 1996, plus de 467 millions de dollars aux productions au Québec.
Nous avons de ce fait effectivement généré une créativité qui honore tous les Québécois et tous les Canadiens. Ce gouvernement est à l'écoute des artistes et une solution sera certainement trouvée.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas sur quelle planète vit la secrétaire parlementaire, mais ce n'est pas ce que sa ministre dit lorsqu'elle est à l'extérieur de la Chambre.
J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire quelles garanties la ministre du Patrimoine canadien peut-elle donner aux gens des productions télévisuelles qu'ils ne sont pas tout simplement en train de devenir des victimes d'une querelle de leadership?
Mme Carole-Marie Allard (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comment le Bloc québécois peut-il être si négatif, encore une fois. Le Fonds canadien de télévision a garanti au Canada 1 372 heures de production télévisuelle depuis sa création en 1996. Rien n'indique que cela va cesser.
* * *
[Traduction]
Le financement des partis politiques
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux recourent de nouveau à leurs vieilles tactiques, qui consistent à saigner à blanc les contribuables. Le projet de loi C-24 limite les dons que les sociétés peuvent verser aux partis politiques et force les contribuables à combler le déficit dans les coffres libéraux.
Les contribuables s'opposent carrément à l'idée de devoir soutenir financièrement des partis qu'ils n'appuient pas politiquement. Même le président du Parti libéral, Stephen LeDrew, dit que cette idée «ne vaut pas un clou». Dans ce cas, pourquoi le premier ministre oblige-t-il les contribuables à payer les dépenses de partis politiques qu'ils n'appuient même pas?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette déclaration est inexacte. En réalité, le montant versé aux partis politiques sera proportionnel au nombre de voix que ceux-ci auront obtenues aux élections précédentes.
Donc, si le député craint que les gens souhaitent voter pour le Parti réformiste ou l'Alliance et qu'ils lui donnent de l'argent, je peux lui donner l'assurance qu'ils ont sans doute très peu l'intention de faire l'une ou l'autre chose.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre mérite un diplôme de comédien pour cette prestation.
Le premier ministre doit savoir que cette mesure législative est détestée autant par les contribuables surtaxés que par la majorité des députés libéraux. C'est probablement pour cette raison que le premier ministre leur offre des vacances d'été hâtives s'ils adoptent cette mesure législative avant le 12 juin. Le premier ministre veut-il laissé le souvenir de celui qui a insisté pour que l'on soutire encore plus d'argent à des contribuables surtaxés, en les forçant à régler les dépenses du Parti libéral, peu importe le parti qu'ils appuient?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que le député pose la question de savoir si le Parti libéral lui-même appuie ce projet de loi. Il a cité un représentant de notre parti. Permettez-moi de lire en contrepartie un extrait de la motion: «L'exécutif national du Parti libéral [...] affirme son appui [...] au projet de loi C-24».
Donc, si c'est ce sur quoi il fonde ses propos, je lui rappelle que quatre des cinq partis, y compris le Parti libéral, appuient pleinement cette mesure. Pourquoi le député ne se rallie-t-il pas à nous?
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. Les députés savent que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre
Une voix: Qu'en est-il des BlackBerries?
Le Président: La présidence devra sévir si cela continue.
Le député de Charlesbourg—Jacques-Cartier a la parole.
* * *
[Français]
Les jeunes contrevenants
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est la date limite pour que le gouvernement fédéral interjette appel à la Cour suprême du jugement rendu en Cour d'appel du Québec dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Au lieu d'aller en appel, est-ce que le ministre de la Justice entend plutôt modifier la loi pour que celle-ci respecte la Charte, comme le Bloc québécois le lui demande depuis le début?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes particulièrement heureux du jugement de la Cour d'appel en ce qui concerne l'élément de juridiction, c'est-à-dire que la Cour d'appel du Québec a confirmé que le gouvernement canadien avait une juridiction en la matière.
Effectivement, on a déclaré deux articles de la loi comme étant invalides aux termes de la Charte, soit les deux articles qui concernent les présomptions quant à la sentence et quant à la publication.
J'aimerais simplement dire que nous avons décidé aujourd'hui de ne pas aller en appel puisqu'il y a moyen de satisfaire l'intention du législateur de façon différente.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre semble enfin comprendre le bon sens, ne devrait-il pas faire la seule véritable chose qui doit être faite et consulter le nouveau ministre de la Justice du Québec, qui était du même avis que celui du gouvernement précédent, à savoir qu'il fallait soustraire le Québec à l'application de cette loi?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué tout à l'heure qu'il est possible de satisfaire l'intention du législateur sans aller en appel, et j'ai expliqué que nous n'allions pas en appel.
Cela étant dit, nous verrons à consulter l'ensemble des provinces pour nous assurer que nous puissions aller de l'avant avec certains amendements pour clarifier la situation juridique.
Cela étant dit, je suis un peu surpris du commentaire de mon collègue lorsqu'il dit que je comprends enfin car lorsqu'on regarde la philosophie qui existe au sujet de cette loi, c'est essentiellement une philosophie qui provient de la pratique en vigueur actuellement au Québec, c'est-à-dire de s'assurer que l'on puisse satisfaire les objectifs sociaux, permettre également aux jeunes d'être réintégrés dans notre société tout en ayant une sanction applicable et adéquate. Il s'agit de donner une chance aux jeunes.
* * *
[Traduction]
L'éthique
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont promis en 1993, durant la campagne électorale, de nommer un commissaire à l'éthique indépendant. Or, dix ans plus tard, et après une multitude de scandales, la Chambre est saisie d'un projet de loi qui prévoit un commissaire à l'éthique qui sera nommé par le premier ministre, qui relèvera de la compétence du premier ministre et qui conseillera ce dernier relativement aux manquements à l'éthique de ministres. Pour ajouter à l'insulte, ce commissaire nommé par le premier ministre aura compétence sur les députés d'arrière-ban et sur les députés de l'opposition.
Pourquoi les libéraux ne peuvent-ils tenir leur promesse et prévoir la nomination d'un véritable commissaire à l'éthique indépendant?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait heureux et honoré d'avoir eu l'occasion de présenter hier à la Chambre le projet de loi C-34, qui prévoit la nomination d'un commissaire à l'éthique indépendant.
Je voudrais rappeler au député que le système de nomination du commissaire à l'éthique est identique à celui prévu dans le premier rapport du Comité de la modernisation au sujet de tous les hauts fonctionnaires de la Chambre. Voici ce que le leader parlementaire de l'Alliance de l'époque a déclaré le 24 octobre 2001: «Le Parlement devrait approuver les nominations à des postes importants comme ceux du greffier de la Chambre et des hauts fonctionnaires du Parlement.» C'est...
Le Président: Le député d'Elk Island a la parole.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, que fait-il une fois nommé? Il est encore nommé par le premier ministre.
Aux termes de ce projet de loi déposé par le ministre, le commissaire à l'éthique sera nommé par le gouverneur en conseil après consultations avec les chefs des partis. Le gouvernement majoritaire forcera ses membres à voter comme il l'entend, comme d'habitude, pour appuyer le choix du premier ministre. La consultation n'a pas le pouvoir de changer quoi que ce soit. Nous avons suggéré une véritable participation de tous les partis avant que le choix ne soit fait et une ratification de la nomination par la Chambre à la suite d'un vote libre et secret, le candidat choisi devant obtenir plus de 50 p. 100 des voix.
Pourquoi le gouvernement tient-il tant à ce que le premier ministre contrôle tout?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, là encore, nous entendons des choses qui diffèrent un petit peu de la réalité, c'est le moins qu'on puisse dire. Le député dit qu'il a fait de telles recommandations. Il y a eu des recommandations de tous les partis au sujet de l'avant-projet de loi. Or, aucune recommandation de ce genre n'a été faite à ce moment-là.
Ensuite, en ce qui concerne ce que l'ancien leader parlementaire de son parti a déclaré au sujet de cette méthode de nomination, je vais continuer ma citation. Il a ajouté: «C'est là un progrès [...] Cela ne devrait poser aucun problème. Nous avons eu la chance d'avoir de bons greffiers et d'autres bons hauts fonctionnaires...»
Or, il parle du système utilisé dans ce projet de loi. Le député devrait peut-être parler à son voisin de banquette.
* * *
Les pêches
M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Il y a quatre ans, monsieur le Président, le quota de crabe au large du Labrador a été réduit de 30 p. 100. Cette année, il a été encore sabré de 40 p. 100. Le quota de morue a été réduit de 100 p. 100. Or, 60 p. 100 des prises de crevette nordique se font au large du Labrador et seulement 5 p. 100 de cette pêche et de la transformation sont faites par des Canadiens du Labrador qui vivent dans les localités rurales et autochtones situées près de la ressource.
Mes électeurs veulent savoir quand et comment le ministre des Pêches et des Océans entend corriger cette grossière injustice.
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je suis à mettre au point le programme concernant la crevette nordique. De nouvelles possibilités nous permettront de hausser considérablement le quota. L'accès sera déterminé en fonction des recommandations du Groupe indépendant sur les critères d’accès. Nous allons maximiser les possibilités pour les localités de la région et leurs habitants sans risquer la viabilité du secteur établi et cela, très, très bientôt.
* * *
La défense nationale
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens condamnent le retour de la guerre des étoiles, et je ne parle pas ici du film. Il est clair que le gouvernement se prépare à approuver le système américain de défense contre les missiles balistiques pour faire oublier à Bush que le Canada n'a pas participé à sa guerre de l'Irak. Pourquoi le premier ministre ne fait-il pas preuve de fermeté en disant non à la folle défense contre les missiles balistiques de Bush?
L'hon. Bill Graham (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, une chose à laquelle ne diront pas non le premier ministre, notre parti et, je l'espère, les parlementaires, c'est à l'enquête qui permettra de comprendre et de déterminer ce qui est le mieux pour la sécurité du Canada et des Canadiens, et au maintien de la collaboration traditionnelle avec nos partenaires nord-américains pour atteindre cet objectif. Nous examinerons toutes les propositions dans l'intérêt de la sécurité des Canadiens. La députée d'en face ne s'oppose sûrement pas à une telle enquête.
* * *
[Français]
Le Code canadien du travail
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le Code canadien du travail ne protège pas suffisamment les travailleurs contre l'utilisation de travailleurs de remplacement durant les grèves et les lock-out. Le recours à des briseurs de grève cause des conflits amers qui perdurent. Les lois antibriseurs de grève ont donné d'excellents résultats au Québec et aussi en Ontario, jusqu'à ce que Mike Harris supprime cette loi.
Quand la ministre du Travail mettra-t-elle en place un groupe de travail incluant des employeurs et des syndicats pour changer le Code et interdire les briseurs de grève?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné, les amendements au Code canadien du travail ont été apportés en 1999. Les employeurs et les employés peuvent venir me voir n'importe quand pour étudier de nouveau la situation. Je suis prête à rencontrer les deux groupes.
Il est important de savoir que le Code canadien du travail appartient aux employés et aux employeurs.
* * *
[Traduction]
La fonction publique
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai en mains un répertoire d'emplois dans lequel figurent au moins une dizaine d'emplois de la catégorie du soutien administratif pour le gouvernement fédéral. N'importe quel Torontois peut postuler ces emplois, mais personne de Perth—Middlesex n'est même autorisé à le faire. Les électeurs de toutes les circonscriptions torontoises ont automatiquement accès aux concours, mais ceux de Perth—Middlesex sont automatiquement exclus à cause de l'endroit où ils vivent.
Le gouvernement mettra-t-il fin à des pratiques d'embauchage aussi choquantes et à la discrimination dont font l'objet les électeurs de Perth—Middlesex?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, nous savons très bien que tout le système d'embauche à la fonction publique est sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique. C'est une agence qui se rapporte directement au Parlement.
Les parlementaires ont demandé à la Commission, et je pense que le député de l'opposition est tout à fait au courant, de changer son système. À l'heure actuelle, elle conduit des projets pilotes et doit rendre compte des résultats directement aux parlementaires pour arriver à ouvrir davantage tous les postes de la fonction publique à l'ensemble des citoyens de ce pays.
* * *
[Traduction]
La Défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, lundi, le député de LaSalle—Émard a déclaré à des journalistes que le ministre de la Défense et le ministre des Travaux publics croyaient qu'il n'y avait plus de temps à perdre avant de remplacer les Sea King. Le député a clairement laissé entendre que le retard mis à remplacer ces appareils n'est pas le fait de ces deux ministres qui sont responsables de ce dossier, mais plutôt celui d'un autre membre du Cabinet.
Comme le premier ministre n'est pas des nôtres aujourd'hui, le ministre de la Défense nationale peut-il nous expliquer les retards fréquents qui ont entravé le processus de remplacement des Sea King et nous indiquer une date fixe à laquelle nos pilotes...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée a parfaitement raison, à savoir que les deux ministres dont elle a parlé et même le gouvernement comme tel font de leur mieux pour obtenir cet hélicoptère dans les meilleurs délais possible. Nous avons tous deux été nommés à nos postes respectifs le même jour et nous avons depuis travaillé sans relâche en revoyant la structure du contrat et en prenant d'autres dispositions pour obtenir cet hélicoptère aussi vite que possible.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Forces canadiennes ont besoin d'avions de transport lourd pour envoyer rapidement et sûrement des troupes et du matériel là où la situation l'exige, tant au Canada qu'à l'étranger. Selon le Royal United Services Institute, le manque de capacité de transport aérien stratégique de nos forces armées sapent la souveraineté et la sécurité du Canada. À peu près toutes les organisations militaires au pays partagent cette opinion.
Pourquoi le ministre de la Défense ne dote-t-il pas nos forces armées des avions de transport lourd dont elles ont besoin pour protéger la population canadienne et lui apporter l'aide nécessaire lorsqu'elle en a besoin?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement que nous n'entendons pas dépenser de trois à cinq milliards de dollars pour faire l'achat unilatéral de plusieurs gros avions de transport stratégique, car si nous le faisions, il ne nous resterait plus suffisamment d'argent pour mettre du matériel à bord de ces avions. Par ailleurs, nous cherchons toujours des moyens économiques pour assurer le transport dont parle le député.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): En fait, monsieur le Président, le rapport indique que le plan du ministre, qui propose de partager les avions avec des petits pays européens, ne pourra pas fonctionner car le nombre d'avions nécessaires pour assurer le transport des troupes et du matériel sera souvent insuffisant. Même sur le territoire canadien, les forces armées ont dû compter sur les États-Unis pour transporter les troupes et leur matériel vers des régions touchées par des catastrophes naturelles, comme la tempête de verglas ou les inondations au Manitoba. Mais les États-Unis ne seront pas toujours là pour aider le Canada.
Le ministre va-t-il s'engager à louer ou acheter de gros avions de transport stratégique ou comptera-t-il sur sa bonne étoile pour assurer le transport de nos troupes vers des zones touchées par des catastrophes?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement ce que nous n'entendons pas faire. L'opposition n'hésite pas devant l'achat de matériel, quel qu'il soit, et elle exhorte le gouvernement à effectuer tous les achats imaginables.
Toutefois, le gouvernement dispose de ressources limitées, dont il doit faire une utilisation judicieuse et stratégique. J'ai décidé que, parmi toutes les demandes pressantes auxquelles nous faisons face, l'achat unilatéral de gros avions de transport que possèdent seulement les deux plus importants pays membres de l'OTAN, les États-Unis et le Royaume-Uni, ne serait pas dans l'intérêt du Canada.
* * *
[Français]
L'agriculture
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, alors que le gouvernement prétend être à 1 000 p. 100 derrière la gestion de l'offre, hier, devant les producteurs agricoles, le négociateur canadien à la table agricole de l'OMC a affirmé: «On aura peut-être des décisions difficiles à prendre.»
Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut expliquer aux producteurs quelles seront ces décisions difficiles à prendre?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, dans certaines des plus récentes décisions rendues, le Canada a précisé très clairement que nous n'appuierions pas les modalités du rapport Harbinson. Cela dénote bien l'importance que le gouvernement accorde à la gestion de l'offre au pays. Nous en reconnaissons l'importance pour les producteurs, les consommateurs et l'économie de notre pays. Nous continuerons d'appuyer énergiquement la gestion de l'offre au pays.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, les positions du gouvernement apparaissent de plus en plus floues. D'un côté, nos ministres nous disent qu'ils ne toucheront pas à la gestion de l'offre, et de l'autre, le négociateur en chef disait hier aux producteurs que la défense des prix administrés ne fait pas partie de son mandat.
Le ministre ne croit-il pas qu'il est temps de donner un mandat clair à son négociateur, c'est-à-dire celui de protéger intégralement les trois piliers de la gestion de l'offre, soit premièrement, la planification, deuxièmement, le contrôle des frontières, et troisièmement, les prix administrés?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ces trois piliers sont très clairs. L'industrie y a participé, de même que le gouvernement. Une partie du mandat de notre gouvernement auprès de l'OMC est de voir à ce que la commercialisation des produits sur le marché intérieur et la protection de ce système soient effectuées ici au Canada. C'est la position du gouvernement. L'industrie est d'accord avec cela et c'est également la position adoptée par nos négociateurs.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les producteurs laitiers du Canada ont passé huit ans à essayer d'attirer l'attention du gouvernement sur le dossier des mélanges d'huile de beurre et de sucre. Le gouvernement n'a pas réagi.
Le groupe de travail qui a été mis sur pied pour étudier la question a maintenant carrément évincé les producteurs.
Pourquoi le gouvernement ignore-t-il les producteurs laitiers, comme il l'a fait dans tellement d'autres secteurs agricoles?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail réunissant des participants de quatre ministères, soit ceux du Revenu, des Finances, du Commerce et de l'Agriculture, a rencontré le groupe des représentants de l'industrie et reçu ses recommandations.
Ces recommandations sont à l'étude à l'heure actuelle et une décision sera prise quant à la direction dans laquelle nous irons. Nous reconnaissons l'érosion de certains produits dans l'industrie laitière et nous ferons tout ce que nous pourrons pour y mettre un terme.
M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pas protégé le Canada contre l'importation de succédanés laitiers. L'importation de mélanges d'huile de beurre et de sucre a réduit la part de marché pour les producteurs laitiers du Canada. Cela leur a coûté très cher.
Le groupe de travail fait maintenant savoir que le rapport ne sera pas prêt avant un mois.
Le gouvernement attend-il que l'élection complémentaire ait eu lieu dans la circonscription de Perth--Middlesex pour faire part des mauvaises nouvelles aux producteurs laitiers?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Non, monsieur le Président. Nous travaillons à ce dossier et nous espérons en arriver à une solution pour pouvoir aider l'industrie laitière. Il est toutefois intéressant d'entendre ces commentaires sur la gestion de l'offre de la part d'un parti qui n'appuie même pas la gestion de l'offre.
* * *
La diversification de l'économie de l'Ouest canadien
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'Accord de Vancouver a été conclu il y a deux ans par les trois ordres de gouvernement, des ONG et les communautés visées, la mise de fonds initiale provenant du programme de prévention du crime et de deux ministères fédéraux.
Au début, les activités profitaient d'un financement adéquat grâce à la mise en commun des ressources de nombreux ministères et services des trois ordres de gouvernement. Nous étions de ceux qui ont lancé ce projet et nous savions que ce financement ne serait pas suffisant à long terme.
Le 22 avril dernier, le secrétaire d'État à la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien a annoncé l'accroissement du financement pour l'Accord de Vancouver. Pourrait-il fournir des précisions à la Chambre?
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Vancouver-Centre de sa question, mais aussi pour son dévouement et les efforts qu'elle a déployés, en tant que mon prédécesseur et ministre représentant le gouvernement fédéral, afin de conclure l'Accord de Vancouver.
Je suis heureux d'informer la Chambre que le gouvernement fédéral a investi une somme supplémentaire de 10 millions de dollars dans l'Accord de Vancouver et que la Colombie-Britannique versera, elle aussi, 10 millions de dollars de plus. Grâce à ce financement accru, nous devrions soutenir la revitalisation de l'est du centre-ville, en partenariat avec le maire actuel de Vancouver et son prédécesseur, et contribuer à rendre la collectivité plus sûre et plus saine, à créer des emplois et des débouchés, à rénover certains lieux culturels...
Le Président: Le député de Lanark—Carleton a la parole.
* * *
L'agriculture
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je sais que les préoccupations des agriculteurs canadiens sont rarement prioritaires dans l'esprit des libéraux, mais vu qu'une élection partielle aura lieu dans la circonscription foncièrement agricole de Perth—Middlesex, ils prendront peut-être cette question au sérieux.
Parce que le gouvernement et son Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire refusent aux agriculteurs canadiens le droit d'utiliser les produits chimiques moins coûteux et sans danger pour l'environnement dont l'utilisation a pourtant été autorisée aux États-Unis, les agriculteurs canadiens ont encore plus de difficulté à soutenir la concurrence américaine.
Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il aux agriculteurs le droits d'utiliser ces produits chimiques agricoles qui sont sûrs et sans danger pour l'environnement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la réglementation et l'homologation des produits chimiques agricoles et de tous les produits chimiques au Canada relèvent de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada.
Tout d'abord, il faut que l'entreprise désireuse d'utiliser ces produits présente une demande à cet égard. Le gouvernement a par ailleurs octroyé 60 millions de dollars pour aider l'industrie à faire homologuer des produits d'usage limité. Nous pourrons maintenant adopter un programme semblable au programme IR-4 qui est en vigueur aux États-Unis, mais il faut d'abord qu'une demande soit présentée pour ces produits. Nous nous assurerons ensuite que leur utilisation au Canada est sans danger.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, grâce aux efforts héroïques du gouvernement, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire approuve l'homologation des produits d'usage limité 150 fois moins vite que les États-Unis. En 2000-2001, un total de 1 200 produits d'usage limité ont été homologués aux États-Unis, comparativement à 22 au Canada.
Cela oblige les agriculteurs canadiens à s'en remettre à des produits chimiques plus anciens et moins sûrs pour l'environnement. Parce que la tolérance pour les produits chimiques agricoles rayés de la liste aux États-Unis est de 0 p. 100, cette non-harmonisation avec les États-Unis se traduira concrètement par l'établissement de barrières commerciales à l'égard des produits canadiens.
Que fera le gouvernement fédéral pour mettre un terme au gâchis qu'il a causé au chapitre de la réglementation?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu au député. L'an dernier, nous avons investi 54,5 millions de dollars qui se sont ajoutés aux 7 millions de dollars qui venaient d'être octroyés pour améliorer notre système. J'insiste toutefois sur le fait qu'il faut d'abord présenter des demandes.
* * *
[Français]
Les pêches
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans annonçait jeudi dernier la mise en place d'éventuelles mesures de création d'emplois dans les communautés de pêcheurs durement frappées par le moratoire sur la pêche.
Or, si le ministre était prêt à garantir un quota de prises de 35 000 phoques à une entreprise de traitement de peaux de phoque, cette entreprise pourrait démarrer ses activités dès maintenant.
Est-ce que le ministre compte accorder ce quota exclusif aux pêcheurs de la Basse-Côte-Nord, ce qui créerait immédiatement des emplois dans une communauté qui en a bien besoin?
L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, cet hiver, j'ai annoncé que les quotas allaient être grandement augmentés de 975 000 phoques sur une période de trois ans. On procède à la division de ces quotas à l'intérieur des régions par le biais de discussions régionales.
Mais si le député a une proposition à me faire, je serais prêt à l'écouter et à considérer cela pleinement.
* * *
[Traduction]
L'aide internationale
M. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Monsieur le Président, trois années de sécheresse dans la Corne de l'Afrique ont laissé plus de deux millions de personnes au bord de la famine.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire à la Chambre comment son ministère et le gouvernement fédéral répondent à leur besoin urgent de nourriture et d'eau?
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le Canada reconnaît que la famine a placé le peuple de l'Érythrée dans une situation critique. Il a donc réservé 3 millions de dollars additionnels de secours d'urgence pour contribuer à acheter et à distribuer de la nourriture aux Érythréens touchés par la sécheresse et la guerre. Dans le cadre de notre contribution, 1 million de dollars seront versés à l'UNICEF pour lancer un programme de mesures d'urgence d'approvisionnement en eau et d'hygiène publique qui fournira de l'eau propre aux sinistrés. Cela portera à 4,2 millions de dollars l'aide totale du Canada aux Érythréens.
Je remercie le député et d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre d'avoir soulevé cette question très grave.
* * *
[Français]
L'aéroport de Saint-Hubert
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Depuis deux ans, le ministre des Transports se traîne tellement les pieds dans le dossier du transfert de l'aéroport de Saint-Hubert à la ville de Longueuil que l'on commence même à se demander si le gouvernement a toujours l'intention d'en transférer la propriété.
Comment le ministre des Transports peut-il expliquer que, deux ans après le début des pourparlers, on en est toujours au même point et que l'aéroport de Saint-Hubert n'a pas encore été transféré à la ville de Longueuil?
M. Marcel Proulx (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier ma collègue d'en face de la question. Elle est au courant que l'on examine le dossier depuis plusieurs mois. Je dois malheureusement lui dire que l'examen du dossier n'est pas terminé, mais que cela ne devrait pas tarder.
* * *
[Traduction]
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du très honorable Donald C. McKinnon, Secrétaire général du Commonwealth.
Des voix: Bravo!
* * *
Les travaux de la chambre
[Travaux de la chambre]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux demander aujourd'hui au leader parlementaire du gouvernement quels travaux sont prévus pour le reste de la semaine et la semaine prochaine. Peut-il dire aussi à la Chambre s'il présentera le projet de loi C-10A? Ce projet de loi figure à l'ordre du jour tous les mardi depuis des semaines et il est toujours retiré. Sera-t-il à l'ordre du jour mardi prochain, et le leader invoquera-t-il sa motion d'attribution de temps pour que l'étude en soit complétée ce jour-là?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'annoncer que le projet de loi C-10A dont vient de parler le député fera l'objet d'un débat la semaine prochaine.
[Français]
Cet après-midi, nous continuerons le débat sur la motion de l'opposition. Demain, nous entamerons le débat sur le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, tellement attendue.
J'ai informé les leaders parlementaires des autres partis politiques de mon intention de renvoyer ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture, conformément à l'article 73(1) du Règlement. Si le débat se termine avant la fin de la journée, nous passerons ensuite à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi sur l'évaluation environnementale; ensuite, nous passerons au projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée, mais cela m'étonnerait qu'on se rende jusque-là demain.
Lundi et mercredi prochain, nous reprendrons l'étude des deux projets de loi que je viens d'énumérer et nous rajouterons à ce moment-là le projet de loi C-35, Loi sur les juges militaires, qui a été présenté ce matin, je crois. Ensuite, nous allons compléter, c'est ce que j'espère, le projet de loi C-33 portant sur le transfèrement des détenus.
Mardi prochain—encore une fois je réponds au lobby de mes collègues d'en face—nous continuerons l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-10, concernant le Code criminel.
Jeudi prochain sera un jour désigné.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Affaires étrangères et commerce international
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tandis que je suis debout, je signale que les partis se sont consultés et que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de l'autorisation de déplacement qui suit. Je propose:
| Que, pour les besoins de leur étude sur les relations avec les pays musulmans, 10 députés et le personnel de soutien nécessaire du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soient autorisés à se rendre à New York, au Maroc, à Londres et à Paris, du 8 au 15 mai 2003. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Recours au Règlement
Le décorum à la Chambre--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à donner suite au rappel au Règlement soulevé le 30 avril 2003 par le très honorable député de Calgary-Centre au sujet de propos que le ministre des Pêches et des Océans aurait tenus lors du débat d’urgence sur l’interdiction de la pêche à la morue qui a eu lieu le 29 avril dernier.
J’ai examiné les bleus du hansard et écouté l’enregistrement vidéo des délibérations et je ne parviens pas à y trouver quoi que ce soit qui puisse enfreindre nos règles quant à l’utilisation de propos non parlementaires.
Cela dit, le très honorable député de Calgary-Centre a bien raison de mentionner que le hansard fait état d’une intervention du député du Labrador où il affirme que le ministre aurait prononcé certaines paroles. Or, le député du Labrador ne s’est pas levé à ce moment pour demander l’intervention de la présidence ni n’a soulevé la question auprès du Président en vue de lui fournir plus de renseignements ou de demander réparation.
Dans de telles circonstances, je suis d’avis qu’il n’y a aucun motif pouvant justifier un rappel au Règlement et j’estime l’affaire réglée.
* * *
Le rapport du Comité permanent des langues officielles
[Recours au Règlement]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du sixième rapport du Comité permanent des langues officielles et plus particulièrement en ce qui concerne le lien qu'il peut avoir avec l'article 21 du Règlement. Je vous demande aussi de vous prononcer sur sa pertinence par rapport au privilège parlementaire et de déterminer s'il y a conflit d'intérêts.
Le rapport est ainsi libellé:
| Conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité a adopté la résolution suivante: |
| Il est résolu que le Comité permanent des langues officielles exprime son appui à la démarche du député Mauril Bélanger [Ottawa—Vanier] dans la cause Quigley c. Canada (Chambre des communes), et demande à la Chambre des communes de suggérer à son Bureau de la régie interne de rendre disponible au comité un budget maximum de 30 000 $ pour défrayer une partie des honoraires d'avocat de M. Bélanger relativement à son rôle d'intervenant dans cette cause. |
Le rapport est signé par le député d'Ottawa—Vanier.
L'article 21 du Règlement précise qu'aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct.
À la page 189 de Marleau et Montpetit, il est précisé ce qui suit:
| Dès leur élection, les députés de la Chambre des communes deviennent les dépositaires de la confiance publique. Ils doivent faire preuve d'impartialité et ne tirer de leurs fonctions aucun avantage ou gain personnel. |
J'ignore si le député s'est prononcé pour ou contre la motion en comité, mais le fait d'apposer sa signature sur quelque document que ce soit constitue une décision. Une signature est une preuve juridique de la décision prise par une personne.
Le député d'Ottawa—Vanier a pris une décision parlementaire qui lui procure un gain personnel de l'ordre de 30 000 $.
À la page 194 de Marleau et Montpetit, il est précisé ce qui suit:
| Le député qui a un intérêt pécuniaire direct dans une affaire s'abstient tout simplement de voter, faute de quoi la validité du vote peut être contestée et le vote rejeté. |
Il se peut que j'innove aujourd'hui, monsieur le Président, en faisant valoir la notion de la signature sur un rapport, mais il existe un lien clair entre le rapport et l'intérêt pécuniaire du député. La signature du député sur le rapport a une conséquence parlementaire presque aussi grande que le vote du député.
Selon moi, un président ayant un intérêt pécuniaire dans le rapport d'un comité s'abstiendrait d'y apposer sa signature, tout comme un député éviterait de voter sur une telle question.
Étant donné que la signature du député d'Ottawa—Vanier constitue une décision, elle répond aux critères figurant à la page 189 de Marleau et Montpetit, selon lesquels:
| Ils doivent faire preuve d'impartialité et ne tirer de leurs fonctions aucun avantage ou gain personnel. |
Cette décision du député d'Ottawa—Vanier constitue un conflit d'intérêts manifeste et un manquement au Règlement et aux pratiques de la Chambre. Le rapport devrait être retiré, monsieur le Président.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été mis au courant de cette question juste avant la période des questions orales lorsque le chef de l'opposition m'en a parlé. Il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées dans le cadre de ce recours au Règlement pour lesquelles il n'y a encore aucune confirmation.
On prétend tout d'abord cet après-midi que le député avait un gain personnel là-dedans. La plupart d'entre nous connaissons le député et nous savons qu'il n'est certes pas son propre avocat, de sorte qu'il n'a pas de gain personnel à réaliser, en ce sens qu'il ne bénéficierait pas personnellement de l'action en justice et du financement que le comité, dont il est membre et président, demande à la Chambre des communes.
Ensuite, rien ne prouve, du moins jusqu'à maintenant, que ces dépenses ont réellement été engagées. S'il s'agit de demander que ces dépenses de comité soient payées, on peut en convenir ou s'y opposer. Le débat est intéressant. Mais si elles n'ont pas été engagées, et si le député n'en retire aucun gain personnel, l'accusation de conflit d'intérêts pourrait être quelque peu exagérée en l'occurrence. Quoi qu'il en soit, je suis persuadé que la présidence va se renseigner sur les détails de l'affaire et faire rapport à la Chambre en temps voulu.
Bref, je suis d'avis qu'il serait important de vérifier si ces accusations relativement à un gain personnel, à un intérêt pécuniaire, sont fondées, ce qui serait difficilement le cas étant donné que, de toute évidence, le député n'a pas son propre cabinet d'avocats. Il ne gagne rien sur le plan personnel. Il ne se représente pas lui-même et il n'est pas avocat. Nous le savons tous. Ainsi, chose certaine, cette accusation est, à tout le moins, quelque peu exagérée.
Le très hon. Joe Clark: Qui paierait si la Chambre n'en faisait rien?
L'hon. Don Boudria: Reste à voir s'il aurait ou non payé lui-même et demandé un remboursement, comme vient de le demander le très honorable député, car le député ne sait pas, tout comme moi d'ailleurs, si les dépenses ont été engagées ou si elles le seront si le financement n'est pas approuvé.
Cela va un petit peu au-delà de ce qu'on peut considérer comme des preuves substantielles. Quoi qu'il en soit, je suis persuadé que la présidence va vérifier la véracité des allégations.
Le Président: La présidence veut remercier le député de West Vancouver--Sunshine Coast d'avoir soulevé cette question et le leader du gouvernement à la Chambre des communes de son intervention. Je vais prendre la question en délibéré et faire part de ma décision à la Chambre en temps voulu.
Le député de St. John's-Ouest souhaite lui aussi invoquer le Règlement au sujet d'une autre question.
* * *
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, en répondant aujourd'hui à la question du leader de l'opposition au sujet des travaux de la Chambre pour la semaine prochaine, le leader du gouvernement a indiqué qu'un certain nombre de projets de loi seraient étudiés aujourd'hui, demain et ainsi de suite jusqu'à mercredi prochain. En les énumérant, il a donné à entendre qu'il resterait du temps pour revenir sur la question dont nous venons de parler. Pour ce qui est de mardi prochain, toutefois, il s'est contenté de dire que nous étudierons l'amendement du Sénat au projet de loi C-10A, sans parler du temps dont nous disposerons. Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il nous dire s'il entend proposer une motion d'attribution de temps concernant ce projet de loi?
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain qu'il s'agisse là d'une question qui ait quoi que ce soit à voir avec la déclaration hebdomadaire, mais l'avis d'attribution de temps a été confirmé. Quiconque lit le Feuilleton le sait. Le député est sûrement au courant. Je peux confirmer que l'avis a été donné à la Chambre il y a déjà quelque temps. Ce n'est pas un secret. Cela a été porté au compte rendu.
* * *
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour demander votre avis au sujet d'une question qui a été portée à l'attention du public ce matin. Des représentants du cabinet du premier ministre se seraient immiscés dans les affaires de la Chambre.
Je me reporte à un article de Campbell Clark publié dans le Globe and Mail ce matin où il est dit que le président dûment élu du Parti libéral du Canada, M. Stephen LeDrew, s'est fait interdire par le cabinet du premier ministre de témoigner devant un comité de la Chambre. Je cite:
| Dans un geste inhabituel qui met en lumière la divergence d'opinions entre le premier ministre sortant et son parti concernant le projet de loi, le [cabinet du premier ministre] a indiqué au président du Parti libéral, Stephen LeDrew, qu'on ne voulait pas qu'il témoigne hier devant un comité parlementaire au sujet des changements que l'on entend apporter aux lois sur le financement des partis. |
| Le cabinet du premier ministre a plutôt demandé au directeur national du Parti libéral, Terry Mercer, d'exprimer le point de vue des libéraux. M. Mercer a indiqué qu'il parlerait en faveur du projet de loi. Il était accompagné de Eddie Goldenberg, conseiller supérieur en politiques et bras droit du premier ministre, qui comparaît rarement devant les comités de la Chambre. |
L'article ajoute:
| M. LeDrew a déclaré qu'il avait trouvé insolite que le chef de cabinet [du premier ministre], M. Percy Downe, lui dise que le cabinet du premier ministre ne voulait pas qu'il témoigne à l'audience. Au cours d'une entrevue qu'il a donnée hier, M. LeDrew a déclaré: «Le premier ministre veut que ce soit Terry qui témoigne.» |
Monsieur le Président, en tant que parlementaire chevronné, vous savez que les irrégularités au sein de comités sont habituellement traitées en comité. Toutefois, il est arrivé à l'occasion que la présidence laisse entendre que, dans des circonstances graves, la présidence est justifiée d'intervenir sans qu'un comité n'ait déposé de rapport.
On sait qu'il y a un différend entre le premier ministre et le président du Parti libéral du Canada. Cela ne regarde pas la Chambre, mais ce qui peut présenter un intérêt pour la Chambre, c'est l'ingérence exercée auprès de témoins ou à de personnes qui veulent comparaître devant des comités de la Chambre.
Si Stephen LeDrew a été empêché de témoigner au sujet du projet de loi C-24, et je vous rappelle qu'il semble s'opposer au projet de loi qu'il a qualifié d'idiot, si les représentants du premier ministre l'ont empêché de témoigner devant un comité parlementaire, l'affaire me semble grave et sérieuse. Aussi, je m'en remets à l'avis de la présidence.
Le 7 avril, statuant sur des irrégularités au sein du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles, le Président a déclaré:
| Cela dit, je crois utile de rappeler à la Chambre nos usages habituels en cas d'irrégularités de procédure qui surviennent au sein d'un comité. Le Marleau et Montpetit indique, à la page 858: «Si un comité désire que des mesures quelconques soient prises à l'encontre des personnes qui perturbent les délibérations, il doit signaler la situation dans un rapport à la Chambre.» |
| À la page 128, on peut lire: «La présidence a toujours eu pour politique, sauf dans des circonstances extrêmement graves, de n'accueillir des questions de privilège découlant de délibérations de comités que sur présentation, par le comité visé, d'un rapport traitant directement de la question et non lorsqu'elles étaient soulevées à la Chambre par un député». |
En statuant que, dans des circonstances extrêmement graves, il appartient à la présidence d'accueillir une question de privilège portant sur une affaire dont un comité est saisi, le Président pensait-il à quelque chose comme une ingérence relative au témoignage d'une personne? Sinon, y a-t-il un autre moyen pour la Chambre de voir à ce que les représentants du premier ministre n'empêchent pas le président élu du Parti libéral d'exprimer son opinion sur une mesure que le premier ministre a menacé de faire adopter par la Chambre, que son parti y soit favorable ou non?
Je vous remercie, monsieur le Président, d'avoir bien voulu m'entendre au sujet de cette importante question.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député ne fait pas beaucoup d'efforts.
D'abord, il fait allusion au président nouvellement élu du Parti libéral. J'ai voté pour lui il y a deux ans, il n'est donc pas un président du Parti libéral nouvellement élu.
Deuxièmement, il dit que le président du Parti libéral a été invité à témoigner devant le comité. Le député nous demande toujours de tout déposer devant la Chambre. Il serait intéressant qu'il en établisse la preuve et qu'il nous apprenne quand un tel incident est arrivé, parce qu'en fait, ce n'est jamais arrivé.
De plus, le chef de chaque parti a été invité à comparaître et à envoyer un représentant. Savez-vous qui a été envoyé au nom du Parti conservateur, monsieur le Président? Croyez-vous que c'est le président dûment élu? C'est le solliciteur de fonds de son parti qui est allé témoigner devant le comité hier soir. L'accusation portée par le député est donc incorrecte. Il ne l'a même pas fait lui-même, ce qui prouve son inexactitude.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'interviens généralement pas dans ce genre de discussion. Cependant, comme je siège au comité chargé de l'étude de ce projet de loi, j'aimerais appuyer le très honorable député de Calgary. Mon parti, avec l'appui de son parti, celui du Bloc et celui du NPD, a proposé d'inviter tous les présidents de tous les partis au comité, et la motion a été rejetée, puisque tous les libéraux ont voté contre. Les libéraux ont nommé au comité des députés qui n'ont jamais siégé à un comité auparavant. Ils se sont débarrassés de ceux qui auraient pu voter en faveur du projet de loi.
Nous pourrions poursuivre longtemps ce débat, mais il est évident que les libéraux ne veulent pas envoyer le président de leur parti ici. Nous serions ravis de le recevoir. Je lui ai même envoyé une lettre cet après-midi pour l'inviter.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais continuer sur une note plus sérieuse, car je ne peux m'empêcher de remarquer que le chef du Parti progressiste-conservateur et le député de l'Alliance ont tous les deux le sourire fendu jusqu'aux oreilles. Il est évident qu'ils tirent...
Des voix: Oh, oh!
M. Stan Keyes: Il y a beaucoup de bruit.
Ils tirent leurs renseignements d'un article de journal plutôt incomplet et, en fait, pas très bien documenté.
Revenons au comité. J'ai suivi les travaux du comité avec un grand intérêt. En tant que président du caucus national...
M. Vic Toews: Pour sûr!
M. Stan Keyes: Les députés voudront peut-être entendre ceci d'abord. En tant que président du caucus national, je représente aussi le caucus à l'exécutif national, qui s'est réuni en fin de semaine dernière.
Au sein du comité, il était clair que l'invitation était lancée non pas aux partis, mais aux chefs des partis, soit au premier ministre et aux chefs des partis de l'opposition. Les invitations ont été lancées et les chefs des partis devaient désigner leurs représentants au comité.
Après cela, une discussion s'est engagée au sein du comité et il a été convenu que l'on reviendrait à la table après avoir réfléchi et passé quelques coups de fil pour voir si ces témoins étaient libres. Nombre des témoins que le comité aurait espéré entendre ne se présentent pas pour une raison ou pour une autre. Il s'agissait d'assurer que les témoins se présenteraient sans faute si on les convoquait.
Je crois comprendre que le président du Parti libéral du Canada se libérera à quelques minutes d'avis pour se présenter devant le comité si celui-ci le désire.
Le très hon. Joe Clark: Pourra-t-il parler?
M. Stan Keyes: Le député du Parti progressiste-conservateur demande s'il pourra parler. Oui, bien sûr. En fin de semaine dernière, le parti a adopté une résolution. La première partie de cette sérieuse résolution dit ceci:
| L'exécutif national du Pari libéral du Canada affirme son appui à l'égard des objectifs énoncés dans le projet de loi C-24, d'une plus grande transparence et d'une augmentation de la confiance du public dans le processus politique. |
Le président du parti a voté en faveur de cette résolution, autrement dit il a adhéré aux principes du projet de loi C-24. Il serait ravi de se présenter devant le comité.
Le Président: La présidence a entendu tous les arguments. Avec tout le respect que je porte au whip du gouvernement, qui souhaiterait intervenir, je dois dire que j'ai entendu plus d'arguments qu'il n'en faut sur ce point.
Il y a une limite à ce qu'on peut entendre sur un rappel au Règlement qui, à mon avis, n'est pas bien fondé. Il a été très intéressant d'entendre le député de West Vancouver—Sunshine Coast insinuer que le comité avait été «paqueté». Je ne suis pas sûr que ce terme soit parlementaire.
Le très honorable député de Calgary-Centre a, sur un ton très grave, fait un rappel au Règlement en sachant fort bien, je crois, qu'il pourrait intéresser les journaux, même s'il n'a aucune valeur au plan démocratique ou en regard de la procédure à la Chambre. Comme tous les autres députés, il sait que les comités peuvent procéder comme ils l'entendent.
Ils ont le pouvoir de convoquer des gens et de demander des documents et des dossiers. Il existe un excellent traité sur le sujet écrit par le député de Scarborough—Rouge River, qui décrit le pouvoir des comités de convoquer des témoins.
Il importe peu de savoir qui le premier ministre peut vouloir envoyer devant le comité, comme l'indique l'article de journal, et je remercie le député de Hamilton-Ouest à ce sujet. Le comité décide qui il veut entendre. Il procède comme bon lui semble et fait ce qu'il veut. Il peut choisir les témoins qu'il veut entendre et les obliger à comparaître devant lui s'il le désire. Il peut même demander l'aide de la Chambre pour obliger un témoin à comparaître.
J'invite le très honorable député à relire le livre écrit sur le sujet par le député de Scarborough—Rouge River. Il est extrêmement révélateur. Il pourrait même aider le député de West Vancouver—Sunshine Coast à comprendre comment les comités sont composés, et non «paquetés». Je suis convaincu que, comme tous les députés, il pourrait tirer avantage de cette lecture.
On pourrait débattre longtemps de cette question cet après-midi, mais je pense que le rappel au Règlement n'est pas fondé et qu'on peut maintenant passer à un autre sujet.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, est-ce à dire que cet incident, à votre avis, échappe à l'exception dont vous avez parlé dans votre décision du 7 avril?
Le Président: Effectivement, le très honorable député a parfaitement raison.
* * *
Privilège
[Privilège]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève une question de privilège. J'attends depuis le 14 avril que la Chambre se réunisse, afin de soulever cette importante question de privilège. Je viens de rentrer à Ottawa après m'être acquitté de mes fonctions pour le comité et c'est la première fois que j'ai l'occasion de porter la question à l'attention de la Chambre.
L'article 2 de la Loi sur les armes à feu définit «ministre fédéral» comme étant le ministre de la Justice. En 1995, les députés ont voté à cinq reprises sur le projet de loi C-68. Le Parlement a clairement indiqué qu'il entendait que la Loi sur les armes à feu soit administrée par le ministre de la Justice, et non par le solliciteur général.
Qu'on imagine un peu ma stupéfaction le 14 avril dernier, lorsque le ministre de la Justice et le solliciteur général ont annoncé par communiqué que le ministre fédéral chargé de l'application de la Loi sur les armes à feu ne serait plus le ministre de la Justice, mais le solliciteur général du Canada. Si c'est le cas, le gouvernement a modifié une loi du Parlement sans l'approbation de la Chambre. Comment a-t-il pu oser commettre un tel outrage au Parlement? Le fait même que le cabinet du premier ministre ait attendu la veille du congé de Pâques de deux semaines pour annoncer ce changement est une insulte. Le gouvernement croyait-il vraiment que nous l'aurions oublié au bout de deux semaines?
J'ai posé aux avocats de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement la question qui suit: comment le gouvernement a-t-il pu transférer le programme des armes à feu sans l'approbation de la Chambre des communes? La Division du droit et du gouvernement a répondu ce qui suit:
| La présente fait suite à votre courriel du 15 avril 2003. La responsabilité du Centre canadien des armes à feu a été transférée par décret. Ce décret a été adopté en conformité avec la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique. Le transfert est entré en vigueur le 14 avril 2003. |
La Direction de la recherche a fourni un lien vers le décret du Conseil affiché sur le site Web du Bureau du Conseil privé. Il s'agit du décret no TR/2003-96, en date du vendredi 11 avril 2003, stipule:
| Sur la recommandation du premier ministre et en vertu de la l'alinéa 2a) de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, Son Excellence la gouverneure générale en conseil: |
| a) transfère du ministre de la Justice au solliciteur général du Canada la responsabilité à l'égard du secteur de l'administration publique connu sous le nom de Centre canadien des armes à feu, qu'elle place sous son autorité; |
| b) transfère du ministre de la Justice, défini dans la Loi sur les armes à feu comme le ministre fédéral, au solliciteur général du Canada les attributions conférées au ministre fédéral par la Loi sur les armes à feu. |
| Le présent décret entre en vigueur le 14 avril 2003. |
On nous avait avertis à l'avance que le cabinet du premier ministre pourrait chercher à utiliser, à mauvais escient diraient certains, la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique afin d'apporter cette modification à la Loi sur les armes à feu sans donner aux députés l'occasion d'en débattre et de se prononcer sur cette question.
Le jour où le ministre de la Justice a annoncé son plan d'action concernant le programme de contrôle des armes à feu, on a entendu des bureaucrates du ministère de la Justice dire qu'ils n'avaient pas à revenir devant le Parlement pour modifier la définition de «ministre fédéral».
Compte tenu de cet évident manque de respect à l'égard de ce qui est clairement précisé dans une loi du Parlement, j'ai de nouveau demandé à la Direction de la recherche parlementaire de chercher à déterminer comment il était possible pour le gouvernement de faire appel à une loi subordonnée du Parlement, adoptée initialement en 1918, pour passer outre à un article précis de la Loi sur les armes à feu adoptée après neuf votes distincts du Parlement, en 1995.
Le 14 mars 2003, la Division du droit et du gouvernement de la Direction de la recherche parlementaire m'a fait parvenir la réponse suivante:
| On ne peut établir clairement si la loi d'application générale peut être utilisée pour redéfinir qui est le ministre responsable dans des lois d'application précise comme la Loi sur la monnaie royale canadienne. Le problème devient plus pointu lorsque la loi figurant sur le site Web de Justice Canada précise que le ministre est une personne donnée, alors que c'est en réalité une toute autre personne. |
Un document ultérieur, rédigé par la Division du droit et du gouvernement de la Direction de la recherche parlementaire et portant la date du 20 mars 2003, précise ce qui suit:
| Au Canada, la plupart des responsabilités des ministres sont énoncées dans les lois. Malgré le libellé non restrictif et la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, tout transfert de responsabilité aux termes de la LRTAAP reste une mesure législative subordonnée. Cela peut expliquer pourquoi la LRTAAP a été interprétée de façon plutôt restreinte, du moins jusqu'aux grandes réorganisations des ministères fédéraux en 1993. On suppose que les dispositions réglementaires, comme les décrets pris en vertu de la LRTAAP, sont censées s'appliquer de pair, et non pas seulement avec leur loi habilitante, mais aussi avec d'autres lois et règlements. Dans la mesure du possible, les tribunaux tentent d'éviter la contradiction entre les dispositions législatives et réglementaires et de donner effet aux deux... |
| D'une part, tout argument limitant la [si toutefois le conflit est inévitable, c'est la disposition législative qui l'emporte] portée d'un décret pris en vertu de la LRTAAP et fondé sur la valeur supérieure de la loi conférant le pouvoir en cause pourrait avoir pour effet d'enlever toute sa substance à la LRTAAP et à l'étendue de son application. D'autre part, cela pourrait aller à l'autre extrême, soit enlever son pouvoir législatif au Parlement, qui a la responsabilité d'administrer les lois qu'il adopte. |
C'est cette dernière interprétation que je retiens aux fins de ma question de privilège et c'est celle sur laquelle la présidence doit se pencher avant de permettre que la Loi sur les armes à feu soit ainsi modifiée sans débat ni vote à la Chambre des communes.
Quand les juges ne savent pas trop comment interpréter les lois, ils consultent souvent les délibérations qui ont précédé leur adoption afin de déterminer quel était leur objet initial. Même un examen sommaire des délibérations sur le projet de loi C-68 révèle que tant le gouvernement que le Parlement avaient clairement prévu que le ministre chargé de l'administration de la Loi sur les armes à feu serait le ministre de la Justice et personne d'autre.
Je n'ai trouvé aucune déclaration dans les délibérations ou dans les témoignages présentés devant le Comité permanent de la justice selon laquelle un ministre autre que le ministre de la Justice serait ou devrait être responsable de la Loi sur les armes à feu.
La Chambre des communes a voté sur le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et d'autres armes, à cinq reprises: à la deuxième lecture, à l'étape du rapport, à la troisième lecture et à la fin du débat sur deux motions d'attribution de temps.
Le 7 juin 1995, le Comité permanent de la Justice et des questions juridiques a fait rapport à la Chambre du projet de loi C-68 avec des propositions d'amendement, mais la définition de ministre fédéral ne figurait pas au nombre des amendements proposés. Le Sénat a également tenu de vastes audiences de comité, a fait rapport du projet de loi avec 14 propositions d'amendement, puis a tenu quatre votes sur le projet de loi C-68. Personne n'a jamais contesté la définition de ministre fédéral ni n'a demandé à débattre de la question. Le 5 décembre 1995, le projet de loi C-68 est devenu loi. Après des mois de débat, de longues audiences des comités de la Chambre et du Sénat et neuf votes parlementaires, l'intention du Parlement était clairement que le ministre fédéral soit le ministre de la Justice.
Je suis d'avis qu'une mesure législative subordonnée ne devrait pas servir à renverser l'intention du Parlement clairement établie dans une loi d'application précise. Si le gouvernement a des raisons valables de vouloir transférer la responsabilité de la Loi sur les armes à feu au solliciteur général, il doit proposer une modification en ce sens à la Chambre, qui en débattra comme il se doit et se prononcera à son sujet.
Les vastes pouvoirs du ministre fédéral sont décrits aux articles 2, 7, 82, 95, 97, 118 et 119 de la Loi sur les armes à feu et aux articles 103 et 104 du Code criminel. Ainsi, il peut intenter des poursuites pour infraction au Code criminel pour importation ou exportation illégale d'armes à feu ou de munitions; proposer des règlements aux deux Chambres du Parlement; conclure des accords fédéraux-provinciaux prescrivant des compensations; approuver des cours de sécurité sur le maniement des armes à feu; prescrire des modèles et désigner des contrôleurs des armes à feu ou des préposés aux armes à feu dans les provinces et les territoires.
Ces importantes responsabilités juridiques ont été approuvées par le Parlement, et la disposition désignant le ministre chargé de ces tâches aurait dû faire l'objet d'un débat à la Chambre avant d'être modifiée. En vertu de l'article 118 de la Loi sur les armes à feu, le ministre fédéral fait déposer tout projet de règlement devant chaque Chambre du Parlement. Comment le gouvernement peut-il proposer une modification de cette importance à la Loi sur les armes à feu, une modification portant sur la définition du ministre fédéral responsable, sans faire preuve de la même courtoisie envers le Parlement?
Le gouvernement a porté atteinte à mes privilèges et manifesté du mépris à l'égard de la Chambre en essayant de modifier la Loi sur les armes à feu de façon détournée, par décret.
De toute évidence, le Parlement voulait que la Loi sur les armes à feu soit administrée par le ministre de la Justice, pas par le solliciteur général. Le ministre de la Justice s'est acquitté de ses responsabilités par rapport à la Loi sur les armes à feu pendant plus de sept ans. Pourquoi faut-il maintenant modifier la responsabilité ministérielle après tant d'années? En quoi le solliciteur général peut-il agir mieux que ne l'ont fait trois ministres de la Justice? De toute évidence, ces questions doivent être pleinement débattues à la Chambre des communes.
Pourquoi le gouvernement modifie-t-il une loi du Parlement sans laisser à ce dernier l'occasion de discuter de la modification et de se prononcer en faveur de celle-ci ou contre elle? Pourquoi le gouvernement affiche-t-il un tel mépris par rapport à ce qui est clairement énoncé dans une loi du Parlement adoptée par la Chambre? Voici ce qu'ont dit les avocats de la Bibliothèque du Parlement:
| Il n'est pas certain que l'on puisse s'appuyer sur cette loi générale pour redéfinir le ministre responsable d'une loi d'une portée particulière... |
Je demande au Président de clarifier cette importante question pour le Parlement.
Dans les Débats de la Chambre des communes du 29 avril 1971, le Président Lamoureux a déclaré ceci:
| À mon avis, le privilège parlementaire ne va pas beaucoup au-delà du droit de libre parole à la Chambre et du droit d'un député de s'acquitter de ses fonctions à la Chambre en tant que représentant aux Communes. |
Une de mes fonctions les plus importantes consiste à représenter les électeurs de ma circonscription à la Chambre et à voter en leur nom. Le gouvernement m'a empêché de discuter d'une modification majeure à un projet de loi qui est très important pour lui et de me prononcer sur cette modification. Le gouvernement m'a directement empêché de m'acquitter de mes fonctions de député.
Dans la deuxième édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot propose «Une définition pratique» du privilège parlementaire, à la page 13:
| Lorsque quelqu'un entrave indûment un député dans l'exercice de ses fonctions parlementaires--c'est-à-dire toute activité du député qui est en rapport avec une affaire traitée à la Chambre--, cela relève du privilège parlementaire. Toute atteinte à l'autorité de la Chambre constitue un outrage. |
Je pense que le décret du premier ministre, dont le numéro d'enregistrement est le TR/2003-0096, en date du vendredi 11 avril 2003, a nui indûment à mon travail de parlementaire et qu'il a aussi porté atteinte à l'autorité de la Chambre.
Je pense que le fait de modifier la définition de ministre fédéral dans la Loi sur les armes à feu, de manière à ce qu'il ne s'agisse pas du ministre de la Justice, mais bien du solliciteur général, et d'avoir recours, pour ce faire, à un décret s'appuyant sur la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique au lieu de soumettre à la Chambre une modification en bonne et due forme, mine la suprématie du Parlement, ce qui constitue, à première vue, une atteinte au privilège. Monsieur le Président, si vous y consentez, je suis prêt à proposer la motion qui s'impose et je vous suis reconnaissant de l'attention que vous portez à cette question.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à la question de privilège. Mon collègue sait faire preuve de créativité.
Nous savons qu'il a été énormément question à la Chambre du transfert de la responsabilité de la Loi sur l'enregistrement des armes à feu d'un ministre à un autre. Nous savons également que la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique prévoit ce genre de transfert par voie de décret. C'est prévu dans la loi. La Chambre a étudié la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique. Elle l'a adoptée et a habilité le gouverneur en conseil à apporter ces changements. De toute évidence, il ne saurait donc être question d'outrage.
Quoi qu'il en soit, comme d'habitude, le gouvernement n'a pas été avisé de la question de privilège et j'aimerais pouvoir revenir sur cette question si c'était possible.
Le Président: La présidence prendra la question en délibéré et accordera du temps au secrétaire parlementaire pour y revenir.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Jour désigné--Le Code canadien du travail
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur la motion déposée en Chambre par ma charmante collègue, la députée de Laurentides, qui demande qu'on reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève, que je vais appeler durant tout mon discours de «scabs», car selon moi, le terme «scab» est beaucoup plus représentatif que briseurs de grève.
Il me fait doublement plaisir de prendre la parole puisque, aujourd'hui, c'est le 1er mai, Journée mondiale des travailleuses et des travailleurs. Monsieur le Président, je sais que vous êtes tolérant et que vous me permettrez, en cette journée, de rendre hommage à toutes les travailleuses et tous les travailleurs de ma circonscription, Rivière-des-Mille-Îles, ceux du Québec et des autres provinces de ce pays ainsi que tous ceux du monde entier.
Nous débattons aujourd'hui d'un projet de loi qui les touchent directement. Avant de commencer à énumérer les avantages ou débattre sur les raisons pour lesquelles l'utilisation de «scabs» devrait être interdite dans le Code canadien du travail, j'aimerais vous faire un court historique du travail qui a été fait au Québec.
C'est un historique qui va commencer avant une grande étape survenue au Québec en 1977. Qu'on se rappelle les conflits qu'il y a eu à Asbestos où les Trudeau, Marchand, Hébert, Michel Chartrand et d'autres ont défendu les travailleurs qui eux, avaient à se battre contre des «scabs» qui faisaient leurs jobs à la mine d'Asbestos.
Je me souviens très peu de cet évènement car j'étais très jeune. Mon collègue, le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel croit plus ou moins à mon âge à cette époque, mais oui, j'étais très jeune. Mais pour avoir vu des reportages à la télévision, je me souviens combien ce conflit a divisé même le clergé. La moitié était en faveur des compagnies, l'autre moitié était en faveur des travailleurs. Ce conflit a divisé des familles. Aujourd'hui même, il y a encore des cicatrices suite à ce conflit impliquant des «scabs» et des travailleurs légaux d'une compagnie.
Souvenons-nous du conflit de Wabasso à Trois-Rivières à la fin des années 1940, début des années 1950. La même chose s'est produite. Il y a eu la police provinciale, des tordages de bras, des gros bras contre les travailleurs, des «scabs» contre des employés qui défendaient leurs points de vue, leur travail.
Souvenons-nous du conflit au début des années 1950 à la mine Noranda, ma place natale, où la cage a brassé. Du côté des grévistes, on lançait des roches, du côté des «scabs», on lançait des clous, des boulets de mine que l'on prenait dans le concentré. Les «scabs» ont même arrosé à la gazoline les grévistes pour y mettre le feu. D'ailleurs un de mes oncles, Joseph-Albert Perron, a été brûlé au troisième degré dans ce conflit.
C'était l'horreur qu'on vivait dans les conflits de travail au Québec avant 1977. Je pourrais mentionner les conflits à Radio-Canada et à Ogilvie Mills Limited. Vous vous souvenez de la bataille de Ogilvie à Montréal? Je pourrais ajouter le conflit des autobus Murray Hill et celui de la United Aircraft Corporation à Longueuil, qui s'appelle maintenant la Pratt & Whitney. Je pense que le fait d'interdire l'utilisation des «scabs» dans le conflit de cette dernière a été la dernière goutte pour les Québécois et pour le premier ministre du temps, René Lévesque. Cela s'est passé en 1976, l'année qui a précédé l'adoption de la Loi antibriseur de grève au Québec.
Qu'est-ce qu'une loi «antiscabs» a donné au Québec? Quel est le résultat de cette loi? Pourquoi le gouvernement d'en face a-t-il si peur d'une loi «antiscabs»?
Une loi antiscabs est indispensable pour faire des négociations civilisées lors de conflits. Elle vient équilibrer les forces pour faire en sorte de ne pas donner toute la puissance aux propriétaires et rien aux travailleurs. Une loi antiscabs favorise une paix industrielle. Je le prouverai tout à l'heure par des statistiques. Cela a changé les façons de travailler au Québec.
La loi antiscabs constitue la pierre angulaire pour établir un rapport de force équitable entre employeur et employés. Si on incluait la loi antiscabs dans le Code canadien, cela créerait un seul type de travailleurs au Québec, et non deux, soit celui qui est présentement régi par le Code canadien du travail, et l'autre, qui est régi par le Code québécois du travail.
Il y a beaucoup d'avantages. J'entendais précédemment les propos des députés de l'autre côté qui sont contre la loi. Ils disaient: «Cela va coûter de l'argent, cela va affecter la productivité, et ainsi de suite.» C'est totalement faux.
La loi antiscabs existe au Québec depuis 1977. On pourrait donner des statistiques. J'en donnerai seulement quelques-unes pour ne pas trop inonder les gens de chiffres.
De 1992 à 2002, tous les conflits qui étaient gérés par le Code du travail du Québec ont duré, en moyenne, 15,9 jours. Tous les conflits gérés par le Code canadien du travail ont duré, en moyenne, 31,1 jours. Donc, c'est une différence de 95,6 p. 100.
Si on compte maintenant le nombre de jours perdus par employés, toujours pour la période de 1992 à 2002, en vertu du Code québécois du travail, le nombre de jours perdus était environ de 121,3, jours pour 1 000 employés. Si on considère les conflits qui sont gérés en vertu Code canadien du travail, cela monte à 266,3 jours par employé. Pour le bénéfice de mon collègue de Champlain, c'est une différence de 119,5 p. 100.
Il ne faut pas être sorcier pour dire que lorsqu'on parle de perte de temps, d'argent et d'efficacité, c'est se cacher très creux la tête dans le sable comme une autruche. C'est complètement faux.
Il y a une autre chose que j'aimerais dire. Vous ne pouvez pas reprocher au Bloc québécois de ne pas croire à ce projet de loi qui veut interdire l'utilisation de scabs. En effet, depuis que le Bloc québécois est à Ottawa, cela fait 12 fois que différents intervenants du Bloc québécois essaient de faire adopter cette loi. Le premier était mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, qui avait déposé le projet de loi C-201, en 1989 ou 1990. Imaginez depuis combien de temps on essaie. On est persévérants.
En terminant, encore une fois, ce n'est pas seulement nous, du Bloc québécois, qui demandons nécessairement cette loi antiscabs. J'ai ici une liste de syndicalistes non pas seulement du Québec, mais de tout le Canada, qui soutiennent cette motion du Bloc québécois. J'espère que tout le monde en cette Chambre votera en faveur du projet de loi de ma collègue, la députée de Laurentides.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, il me fait un grand plaisir de participer à ce débat très intéressant concernant une motion de la députée de Laurentides.
La motion se lit comme suit:
| Que cette Chambre reconnaisse l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage de briseurs de grève. |
Pour rappeler un peu les faits, comme vous le savez, le Code canadien du travail comporte trois parties: la première partie traite des questions portant sur les relations de travail; la deuxième partie traite de la sécurité au travail; et la troisième partie traite des normes liées au milieu du travail.
La proposition dont on est en train de discuter aujourd'hui visant à interdire aux employeurs d'embaucher des travailleurs de remplacement concerne la partie I du Code canadien du travail.
Si on se rappelle bien, la partie I dudit code a déjà été modifiée en 1999. Ces modifications, qui ont été adoptée à la Chambre, sont le fruit d'un long et vaste processus de révision au cours duquel une étude a été menée par un groupe de travail indépendant, le Groupe de travail Sims. Ce groupe de travail était composé d'experts en relations de travail.
Une chose a émané de ces consultations, à savoir que les représentants des syndicats et des entreprises directement touchés par les dispositions du code ont pu s'entendre sur un certain nombre de réformes majeures. Cependant, en ce qui concerne les recours aux travailleurs de remplacement, les points de vue des syndicats et des employeurs sont demeurés diamétralement opposés et les membres du groupe de travail n'ont pu formuler des recommandations qui fassent l'objet d'un consensus.
Le gouvernement a d'ores et déjà mis en oeuvre la majorité des recommandations formulées par le groupe de travail Sims. En vertu des nouvelles dispositions, le recours aux travailleurs de remplacement ne fait pas l'objet d'une interdiction générale, sauf s'il est possible de prouver que cela constitue une pratique de travail déloyale.
Les parties qui s'engagent dans les négociations collectives en vertu de la partie I du code considèrent l'approche actuelle de la législation comme un compromis raisonnable.
Comme vous le savez, le gouvernement est d'avis que cette politique d'équilibre est le meilleur moyen de régler cette question dans le cadre des compétences fédérales. Le gouvernement ne voit aucune raison impérieuse de modifier la loi à ce moment-ci.
De mon côté, je suis très heureux de m'adresser à la Chambre quant à la motion qui a été soulevée par ma collègue, la députée de Laurentides. Je l'exhorte, ainsi que tous mes collègues de la Chambre, à examiner quand même toutes les ramifications de cette motion.
Comme nous le savons tous, la question des travailleurs de remplacement en est une qui peut aboutir à des prises de positions qui, d'une façon ou d'une autre, sont parfois opposées. De façon caractéristique, on voit que les employeurs conçoivent parfois les choses d'une certaine façon et que les employés et leur syndicat tendent à les voir d'une autre façon. De temps en temps, ces deux façons n'indiquent pas la même chose.
Aussi importe-t-il de prendre quelques minutes pour réfléchir calmement à ce que dit le Code canadien du travail quant à cette question. Penchons-nous tout particulièrement sur les modifications qui ont déjà établies, comme je l'ai dit tout à l'heure, en 1999.
[Traduction]
Ces modifications ont permis de trouver une approche équilibrée, qui protège les intérêts des travailleurs et des employeurs au cours de conflits de travail. Cette approche interdit le recours aux travailleurs de remplacement s'ils sont embauchés pour miner la capacité de représentation du syndicat durant l'arrêt de travail, mais elle permet à l'employeur de continuer d'exploiter son entreprise. En cas de différend concernant l'embauche de travailleurs de remplacement, les employés et leurs représentants peuvent s'adresser au Conseil canadien des relations du travail.
Comme le savent les députés, le conseil, une tierce partie, est constitué d'un nombre égal de représentants des parties patronale et syndicale. De plus, son président est indépendant.
[Français]
Permettez-moi de souligner que ce conseil a déjà l'expertise et le mandat de traiter de ces questions de relations de travail. Il incombe au Conseil canadien des relations industrielles de déterminer les causes sous-jacentes au conflit et d'aider les parties à parvenir à une entente.
Permettez-moi aussi d'élaborer quelque peu sur quelques-uns des autres aspects du Code canadien du travail actuel traitant de la question des travailleurs de remplacement.
La présente législation prévoit maintenant plusieurs dispositions qui ont trait aux problèmes pratiques associés au recours aux travailleurs de remplacement. Il s'agit là du genre de problèmes qui avait donné lieu à d'interminables et âpres querelles par le passé.
Permettez-moi aussi de citer à cet égard un exemple éloquent. En vertu des dispositions du code, les travailleurs de remplacement se voient désormais exclus du statut «d'employés faisant partie de l'unité de négociations». En termes concrets, cela veut dire qu'ils n'ont pas le droit de participer à des votes de représentation afin de déterminer si un agent de négociation reconnu devrait être remplacé ou retiré. Il ne leur est pas non plus permis de participer à d'autres votes liés à la négociation collective.
[Traduction]
De même, aucun employeur ne peut annuler ou menacer d'annuler les régimes d'assurance médicale, dentaire, invalidité, vie ou autres, ni priver des avantages de ces régimes les employés en grève ou en lock-out.
De plus, pendant un arrêt de travail prolongé, aucune tentative de changement ou de révocation de l'accréditation syndicale ne peut être faite sans le consentement du très indépendant Conseil canadien des relations industrielles. Comme je l'ai mentionné précédemment, ce conseil est, pour ainsi dire, bipartite, et il est présidé par une personne qui n'a aucun lien ni avec les représentants des employés ni avec ceux des employeurs.
Enfin, le code reconnaît le droit des employés faisant partie d'une unité de négociation de retourner à leurs emplois respectifs à la fin de l'arrêt de travail, avant tout travailleur de remplacement. Le député sait peut-être que, dans le passé, un employeur pouvait demander la révocation de l'accréditation syndicale au bout de six mois de grève.
[Français]
Depuis qu'il a été modifié, le Code canadien du travail protège le droit légitime des employés de choisir leur agent de négociation. Cette disposition a pour objet de faire en sorte que les arrêts de travail ne perdureront pas indûment.
Conformément à cette approche équilibrée, la partie I du Code canadien du travail prévoit désormais le recours au règlement des griefs par voie d'arbitrage pour les employés congédiés ou ayant fait l'objet de mesures disciplinaires pendant un arrêt de travail.
[Traduction]
En somme, la modification de 1999 au code améliore un système bien équilibré qui, croyons-nous, constitue la voie à suivre.
Plus de 90 p. 100 de tous les différends entre employeurs et employés régis par le Code canadien du travail sont réglés sans qu'il y ait d'arrêt de travail. Voilà qui en dit long sur les mesures équilibrées contenues dans le code.
Il serait fort utile de réfléchir pendant un moment à ce que ces mesures législatives signifient pour les Canadiens. La loi fédérale s'applique à tous les employeurs et employés régis par le gouvernement fédéral. Cela comprend les sociétés d'État et les entreprises à caractère interprovincial ou international, telles que celles qui oeuvrent dans les domaines des transports, des banques et de la télédiffusion. Le Code canadien du travail s'applique également à de nombreuses entreprises des premières nations.
Les employés régis par le code représentent un peu moins de 10 p. 100 de la population active au Canada. La Chambre sait fort bien que les provinces ont toutes leur propre code du travail. Les lois et règlements provinciaux visent donc 90 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne. Les diverses autorités en matière de travail partagent toutes la même vision: promouvoir et tâcher de garantir un milieu de travail juste, sûr, sain, stable, coopératif et productif. Nous voulons également favoriser la création d'un milieu de travail qui contribue au bien-être socio-économique de tous les Canadiens.
[Français]
Je crois que l'équilibre réalisé par les dispositions actuelles du Code canadien du travail appuie admirablement cette vision.
En réalisant un compromis équitable entre les valeurs et les intérêts difficiles à concilier des employeurs, des syndicats et des employés, la partie I du Code aborde la question cruciale des travailleurs de remplacement avec raison, équilibre et respect pour toutes les parties.
En fait, toute la philosophie sous-jacente à la partie I du Code canadien du travail reconnaît la prépondérance du compromis et de la négociation dans la résolution des problèmes auxquels nous sommes confrontés.
J'apprécie grandement que ma collègue, la députée de Laurentides, ait donné à la Chambre la possibilité de débattre de cette question. Mais, pour toutes les raisons que je viens d'exposer, et pour une autre raison que ma collègue connaît—il y a un projet de loi qui est déjà à l'étude à la Chambre—j'espère que la Chambre aura l'opportunité de débattre d'une façon franche cette question proposée par ma collègue.
Si la Chambre décide de voter positivement sur ce projet de loi, j'espère que le comité approprié de la Chambre des communes aura l'occasion d'examiner à nouveau ces questions, de les analyser d'une façon équitable et d'écouter de nouveau les représentants de toutes les parties, soit les employés et les employeurs. Cela pourra amener des suggestions qui vont améliorer ce projet de loi d'une façon ou d'une autre.
Je suis certain que le gouvernement est à l'écoute pour répondre d'une façon positive. Pour tout vous dire, je sais que vous le savez aussi, dans ma circonscription de Ottawa-Centre, à plusieurs reprises nous avons eu des problèmes où les employés et les employeurs n'ont pas pu en venir à un compromis ou à une résolution positive qui puisse bénéficier à l'une ou l'autre des parties.
Je sais que le ministre du Travail, qui à l'époque était M. Alfonso Gagliano, a travaillé d'une façon extraordinaire pour s'assurer d'avoir une solution positive à ce sujet.
Une autre fois, avec la nouvelle ministre du Travail, un autre problème a tenu beaucoup de place dans la région de la capitale nationale. On a vu comment la ministre a réussi à avoir un dialogue positif entre les représentants des employés et des employeurs. On a, encore une fois, réussi à trouver une solution.
Je vous signale cela pour dire comment la majorité des problèmes qui peuvent exister de temps en temps entre employés et employeurs sont résolus par des médiations, d'autres fois des négociations directes ou indirectes, ou encore par arbitrage.
Jusqu'à présent, on n'a pas vu au fédéral des problèmes nous montrant que le système ne fonctionne pas. On a déjà parlé de ces questions en 1999, lorsque le gouvernement a donné à un groupe de travail la responsabilité d'étudier le Code du travail, de voir les différents aspects de ce code et de faire des recommandations au gouvernement afin d'agir de façon positive pour aider les employés et les industries. La majorité de ces recommandations ont été établies dans un projet de loi adopté par la Chambre.
Même si je sais que les intentions sont positives, ce n'est peut-être pas le bon moment de soulever ces questions et les adopter, surtout que la motion qui est devant nous ne contient pas de détail. Il faudrait les détails nécessaires pour pouvoir prendre les actions relatives à cette question. Peut-être par contre que le projet de loi de la députée sera rédigé pour qu'on puisse regarder cela de plus près.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Ottawa-Centre. J'étais fort déçue de l'entendre parce que je ne comprends pas qu'il ne soit pas sidéré—prenons le Québec par exemple—, par le fait que les conflits qui se déroulent sous la juridiction du Code du travail du Québec sont la moitié moins longs; par conséquent le nombre de jours de travail perdus est la moitié moindre également. On peut prendre cela d'un côté ou de l'autre. C'est sûrement parce qu'il y a une raison.
Si les conflits sont deux fois plus longs et le nombre de jours perdus par 1 000 jours est deux fois plus important, il doit y avoir une raison. Ce n'est pas parce que les uns sont de juridiction fédérale et les autres de juridiction du Québec. Une des principales raisons, car on a étudié ces conflits, est vraiment l'absence dans le Code canadien du travail de dispositions antibriseurs de grève.
J'aimerais qu'on s'attarde deux minutes à la raison de ce résultat. En 1977, lorsque cette loi a été adoptée, Pierre-Marc Johnson était ministre du Travail; moi, j'étais vice-présidente de la CSN et j'étais une de celles qui avais défendu l'adoption d'une loi antibriseurs de grève.
Je me souviens qu'à l'époque la plupart des employeurs avaient protesté vivement. Certaines personnes en politique étaient aussi un peu inquiètes, mais le conflit de la United Aircraft avait tellement marqué le paysage politique et économique de la région de Montréal et du Québec que face à l'expérience et au raisonnement, le ministre Johnson avait, probablement dans son for intérieur, pris le risque d'apporter ce changement au Code du travail.
Je voudrais ajouter quelque chose que vous ne savez peut-être pas. Quand le premier ministre Bourassa est revenu au pouvoir en 1985, comme c'était de nouveau un libéral, quelqu'un censé être plus en faveur des entreprises—en tout cas à cette époque—, les entreprises lui ont demandé si le premier ministre pensait revenir à la situation antérieure. Qu'a répondu Robert Bourassa? Il a dit: «Nous avons maintenant la paix industrielle, pas question de revenir à la situation antérieure.» Il était même cité dans le journal Les Affaires, je m'en souviens fort bien.
Pourquoi est-ce ainsi? C'est normal. Qu'est-ce qu'une négociation? Je vous ai écouté dire comment cela se réglait, mais essentiellement cela se règle quand il y a un rapport de force des deux côtés et où chaque partie a intérêt à régler cette question. Chaque fois qu'une partie pense qu'elle peut venir à bout de l'autre, par sa propre force, le conflit dure. Quand un groupe décide de faire grève, il se pénalise, il n'a plus de salaire. Il peut avoir une petite indemnité de grève, mais il n'a plus de salaire.
Pourquoi fait-il cela? Dans le secteur public c'est autre chose, mais dans le secteur privé, il veut arrêter l'employeur de faire des profits. Cela le touche. À ce moment-là, il pourra y avoir une négociation. Face à une grève, si l'employeur est capable de décider que la production se poursuit, il est clair, net et précis qu'il va se ficher de la grève, qu'il va continuer sa production et faire des profits.
Que sont portés à faire les travailleurs? Mon collègue a parlé de grèves violentes déclenchées par cette espèce de provocation. Alors qu'ils sont en grève parce qu'ils sont convaincus de leurs revendications, qu'ils trouvent qu'elles ont du bon sens et que l'employeur devrait négocier, pas leur donner tout mais négocier avec eux, qu'ils voient que l'employeur continue comme avant à sortir sa production, les travailleurs et les travailleuses se fâchent. Même parfois ils se fichent des conséquences graves—on ne l'approuve pas—qui pourraient en découler.
Quand il n'a pas cette capacité de continuer la production, nécessairement avant de se mettre dans cette situation où il y aura une grève, puisque l'employeur a aussi quelque chose à faire là-dedans, il négociera plus sérieusement. S'il y a grève, parce qu'il ne peut pas utiliser des briseurs de grève, il sait qu'il sera pénalisé par cet arrêt de travail. Alors, il est normal que les conflits soient moins longs.
J'aimerais bien mieux vous dire que les négociations sont une affaire qu'on règle en prenant le thé à 16 heures, mais ce n'est pas de cela dont il s'agit. L'employeur veut continuer à faire le plus de profits possible. Nous ne sommes pas contre, mais les travailleurs disent: «Il ne fera pas cela sur notre dos. Cela fait deux ou trois ans qu'il fait beaucoup de profits, la situation économique est bonne, c'est à notre tour d'aller chercher notre part.»
Je vais vous dire franchement que même pour l'économie, c'est souhaitable. Ce n'est pas souhaitable pour l'économie du Québec ni pour l'économie du Canada que les employeurs s'en mettent plein les poches et que les travailleurs ne soient pas capables d'aller chercher leur part pour acheter et faire en sorte que l'économie fonctionne.
Alors, c'est aussi bien pour la paix sociale, pour le bien des travailleurs et pour les relations de travail dans l'usine. En effet, lorsqu'on retourne au travail après une grève où il y a eu des scabs, avant de rétablir des relations qui ont du bon sens, avant de retrouver un niveau de productivité important, cela prend du temps. C'est aussi pour le bien-être économique. Une loi antiscabs, c'est ce qu'on peut faire de mieux pour rétablir un équilibre qui permet d'arriver à des relations de travail harmonieuses.
Lorsque j'ai entendu à répétition cette petite chanson sur les travailleurs et les employeurs qui s'étaient apparemment entendus, je dis qu'ils ne se sont pas entendus. Les travailleurs ont eu le choix entre un paquet ou rien. Alors, ils ont accepté le paquet.
Sauf que les législateurs ont d'autres choses à faire. Il faut qu'ils sachent ce qui est bien pour la société, pour les travailleurs, pour l'économie et pour les entreprises. Je l'ai dit, une longue grève avec des briseurs de grève, cela détruit presque une entreprise. Cela prend des années avant de reconstruire, avant d'avoir un climat de travail qui permet d'aspirer au niveau de productivité auquel on est en droit de s'attendre aujourd'hui.
Je souhaite vivement que cette Chambre se prononce par un vote. Ce ne sera pas le cas maintenant, mais on le fera sur le projet de loi de ma collègue de Laurentides. Je souligne que c'est la onzième fois que ce projet de loi est déposé en cette Chambre. Les parlementaires de ce Parlement ne devraient pas craindre d'adopter ce projet de loi. C'est vrai qu'il y a des provinces où une telle loi n'existe pas. Et alors? Est-ce qu'il faut, dans ce cas-là, adopter les positions qui sont les moins favorables parce qu'elles n'existent pas déjà dans certaines provinces et ne pas suivre celles qui sont plus favorables, dont l'expérience a été faite et est concluante, comme cela s'est passé au Québec?
Je souhaite qu'on en reparle. On ne parle pas assez de relations de travail dans cette enceinte. Les relations de travail ne sont pas magiques. Cela suppose qu'on connaisse les éléments qui sont en place et qui s'opposent. Quand on les connaît et qu'on les reconnaît, cela permet de développer des relations de travail qui sont productives, souhaitables sur le plan social et qui permettent de développer une société où les travailleurs et les travailleuses ne pensent pas qu'ils sont les dindons de la farce, alors que les entreprises s'en mettent plein les poches.
Il ne faut pas oublier de plus que nous vivons dans une société qui vient de voir les scandales de Enron et d'autres compagnies aux États-Unis. C'est une société où la confiance à l'endroit du monde de l'entreprise est réduite à sa plus simple expression.
Je vais souvent en mission avec des parlementaires du Canada qui aiment dire: «Le Canada fait ceci, le Canada fait cela.» En matière de relations de travail, le Canada n'est pas à l'avant-garde, c'est le contraire. Ceux qui payent pour cela, ce sont les travailleurs, les travailleuses et leur famille. C'est la société, c'est l'économie et ce sont même les entreprises.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, avant de commencer, je veux remercier la députée de Laurentides d'avoir déposé ce projet de loi et surtout d'avoir eu la délicatesse de m'inviter à parler à ce sujet avec certains députés du Bloc.
Rappelons-nous qu'historiquement, il y a plus de 10 ans, j'ai été le premier député non seulement du Canada, mais aussi du Bloc à déposer un projet de loi antiscabs afin de modifier le Code canadien du travail pour éliminer à jamais l'utilisation des briseurs de grève. On se rappelle qu'il avait été rejeté par 18 voix.
Pourquoi, en 1987, avais-je déposé ce projet de loi qui n'a pas été choisi? Vous le savez, il y avait à cette époque une sorte de loterie. Les projets de loi émanant des députés étaient tirés au hasard et comme le mien n'avait pas été choisi, j'ai dû le déposer à nouveau en 1989. En 1990, on en a débattu et il a fait l'objet d'un vote.
Mais pourquoi l'ai-je déposé la première fois? Parce que cela s'inscrivait dans une réflexion sur les moyens d'éviter de revivre des grèves aussi difficiles et douloureuses que celle des facteurs et des postiers au printemps et à l'été 1986. Rappelons-nous que la Société canadienne des postes avait fait appel, un peu partout au Canada, à des briseurs de grève, des jeunes chômeurs pour la plupart, pour remplacer les employés légalement en grève. Cette situation avait eu pour but d'envenimer le conflit et de provoquer des scènes de violence des plus tragiques. Ce projet de loi s'inscrivait donc dans la perspective de contrer cette action de la Société des postes.
Cependant, 10 ans plus tard, on voit que c'est encore urgent puisqu'il y a encore des conflits aujourd'hui, comme c'est le cas chez Radio-Nord et Cargill. On parle encore de plusieurs conflits. Rappelons-nous que quelques années après la grève des postes, il y avait eu le fameux conflit à la compagnie de transport Voyageur, qui avait aussi duré très longtemps. La charte fédérale favorisait donc l'utilisation de briseurs de grève.
Ce sont de tristes événements. Il est encore plus urgent que le gouvernement fédéral se dote d'un instrument d'incitation à la négociation plutôt qu'à l'affrontement. Alors qu'on parle beaucoup de la Charte canadienne des droits et libertés, je pense qu'il est du devoir du gouvernement de mettre un terme à des scènes qui portent atteinte à la dignité humaine et aux droits de la personne.
Ce projet de loi antiscabs qui est proposé s'inspire fondamentalement de l'article 97(a) du projet de loi 45 modifiant le Code du travail, déposé le 29 avril 1977 par le ministre québécois du Travail d'alors, Pierre-Marc Johnson.
Vous me permettrez, madame la Présidente, de faire un bref retour dans le temps pour rappeler quelques-uns des arguments en faveur de ces dispositions antiscabs qui ont fait couler beaucoup d'encre il y a déjà 26 ans. Ces dispositions devaient contribuer à éliminer l'une des causes de pourrissement de certains conflits et l'une des sources de frustration et de violence les plus apparentes lors des arrêts de travail.
L'histoire des conflits ouvriers canadiens nous montre en effet que le déséquilibre systématique des parties engendre rapidement la frustration de l'une des parties, voire des deux, et dégénère en violence qu'elle soit verbale ou physique. Puisque le Code du travail accordait le droit de grève, n'était-il pas normal que ce droit de grève soit aussi assorti de la protection de l'emploi pour lequel il est associé?
Bien sûr, c'est une petite minorité d'employeurs qui a recours à des scabs. Mais le fait de tolérer le comportement rétrograde de cette minorité d'employeurs équivaudrait dans les faits à nier le droit de grève fondamental.
Il est en effet notoire que la loi québécoise a non seulement limité le nombre de conflits qui ont entraîné l'usage de briseurs de grève, mais a également eu pour effet de réduire sensiblement la durée moyenne de ces conflits malgré le fait qu'auparavant on utilisait des scabs. Il y a donc eu une diminution des jours de conflit et une diminution du nombre de conflits. Elle fut de 35 p. 100 dans les années qui ont suivi l'application de cette loi.
Cette loi a aussi atténué les effets des arrêts de travail sur les travailleurs et leurs emplois en termes de jours-personnes perdus. Si un conflit est moins long, la violence et l'exaspération ont moins de chances de surgir et de créer une atmosphère tendue impropre à la résolution de conflits. Au retour au travail des employés, le climat n'en sera que plus serein et on ne pourra que mieux profiter d'une remise en marche rapide des opérations.
J'aimerais préciser que le projet de loi actuel ne vise aucunement à empêcher la mise en place de services essentiels et la poursuite des opérations des entreprises, mais plutôt à humaniser ces services essentiels.
Tout comme le gouvernement québécois en 1977, je pense que le gouvernement actuel canadien se doit d'imprimer une nouvelle dimension aux relations de travail dans les institutions fédérales. L'idée n'est surtout pas, comme pourraient le croire certains, de donner plus à l'une des parties en défavorisant l'autre, mais bel et bien de faire disparaître du mieux que nous le pouvons, avec des instruments que nous avons, les éléments les plus susceptibles de provoquer des conflits et des tensions dans les relations entre salariés et patrons.
Bien sûr, ces dispositions favorisent dans un premier temps ceux et celles qui sont dans la rue et qui exercent légitimement leur droit de grève. Elles protègent la dignité des travailleurs, mais visent d'abord et avant tout à limiter les tristes spectacles de compagnies qui consentent à engager d'autres travailleurs pour remplacer ceux et celles qui exercent légalement leur droit.
En rétablissant un certain équilibre entre les parties, en les obligeant à poursuivre leurs négociations dans un climat plus serein, le gouvernement exerce son rôle de leader dans le processus de changement des mentalités.
Trop d'employeurs ont négligé à tort de maintenir cet équilibre entre les parties au moment d'une négociation, et cette attitude a joué contre eux. L'objectif d'une négociation n'est-il pas justement, pour un employeur, de savoir à l'avance ce que sont les règles et les critères qui régiront son entreprise dans les deux ou trois prochaines années? S'assurer d'une convention collective c'est, pour un employeur, s'assurer que pendant deux ou trois ans, il pourra fonctionner en étant assuré qu'il n'y aura aucun problème extérieur à sa production qui empêchera le bon fonctionnement de son entreprise. Tous les employeurs qui n'ont pas accepté ces règles élémentaires du jeu ont joué contre eux et contre l'ensemble des employeurs.
Alors que l'on parle de plus en plus aujourd'hui de nouvelles ententes entre patrons et employés, de cogestion et de participation de tous les travailleurs à la bonne marche des entreprises, alors que l'on insiste sur la nécessité d'instaurer des mécanismes de négociations permanentes, alors que l'on tente de plus en plus d'impliquer tous et chacun à jouer pleinement son rôle de travailleur et de citoyen conscient des enjeux nationaux, je pense qu'il est urgent de mettre un terme à ce moyen archaïque et moyenâgeux qu'est le recours à des briseurs de grève.
C'est dans cet esprit qu'il faut situer la nécessité d'une loi «antiscabs» fédérale. Si l'on veut que les citoyens travailleurs fassent confiance à leur gouvernement, il faut préserver ce qu'ils ont de plus précieux, c'est-à-dire leur dignité. Le droit de grève a été acquis au fil des ans, grâce au courage de nombreux travailleurs et à leur foi en la dignité humaine. Son acquisition a donné lieu à des batailles difficiles gagnées au détriment de la santé de plusieurs travailleurs. Et c'est précisément ce droit fondamental que le recours à des «scabs» remet en question.
En acceptant le recours à des briseurs de grève, le gouvernement cautionne indirectement la mise en veilleuse du droit de grève, car la présence de «scabs» dans certains conflits a rendu illusoire le droit de grève, puisqu'une partie déséquilibre à son avantage les règles de fonctionnement et empêche le jeu normal du rapport de force.
Je ne crois pas qu'il soit du désir du gouvernement de refaire l'histoire, bien au contraire. C'est vers l'avant que le gouvernement doit se tourner, vers la créativité, vers la technologie et vers des techniques de gestion mieux élaborées et plus modernes.
Loin de nuire à la bonne entente entre les parties en cause, le projet de loi, je le rappelle, entend rétablir l'ordre et remettre un équilibre entre les parties. Ce sont les parties qui sont responsables de cet équilibre, et de la façon dont elles vont l'utiliser dépend le succès ou l'insuccès des négociations.
Tout comme je le soulignais au début de mon exposé, la majorité des grèves et des lock-out aboutissent à des ententes de services sans que les employeurs aient recours à des briseurs de grève. En ce sens, le projet de loi «antiscabs» se veut plus une formule incitative que coercitive.
Le projet de loi vise aussi à éviter que des situations ne s'enveniment et aboutissent à de la casse ou à de l'agressivité chez les travailleurs en grève, et à des bris de matériel au détriment de l'entreprise même et, souvent, à des dommages corporels pour certaines personnes.
Je le dis et le répète, l'idée n'est pas de partir en guerre contre les employeurs, mais de faire respecter des conditions humaines et raisonnables lors des conflits, de créer des outils qui permettront aux travailleurs de négocier en toute sérénité lors des grèves et des lock-out, sans avoir l'inquiétude de se faire voler leur emploi par des «scabs».
L'important, c'est de limiter la durée des conflits afin de ne pénaliser outre mesure ni la population, ni les travailleurs, ni l'entreprise. Les statistiques le prouvent, tous les conflits qui ont donné lieu à l'usage de briseurs de grève ont duré trop longtemps.
J'incite tous les députés de la Chambre a prendre en considération ce que je viens de dire et à voter pour ce projet de loi.
[Traduction]
L'hon. Steve Mahoney (secrétaire d'État (Sociétés d'État déterminées), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir aborder des questions concernant le Code du travail. Ces questions me tiennent à coeur du fait que je suis le fils d'un important dirigeant syndical au Canada.
Comme le savent certains députés, mon père a été directeur national du Syndicat canadien des métallurgistes unis d'Amérique. Il a également été vice-président du Congrès du travail du Canada et président de la CISL, ou Confédération internationale des syndicats libres, dont le siège social est à Genève. Comme ma mère et mon père ont eu dix enfants, la maison fonctionnait un peu comme un syndicat. On en parlait comme d'une section locale et parfois j'ai dû jouer le rôle de délégué syndical pour au moins trouver un moyen de débarrasser la table sans que personne ne subisse de blessure grave.
J'ai grandi dans le milieu syndical. Lorsque j'étais jeune homme, j'ai voulu évoluer dans le mouvement syndical et, à l'insu de mon père, j'ai posé ma candidature à un poste au Syndicat des métallurgistes. Je voulais être organisateur syndical et me rendre dans les mines de Timmins et peut-être suivre les traces de mon père. Il n'a pas été emballé par mon initiative et m'a fait savoir que le népotisme n'avait pas sa place dans le mouvement ouvrier. Il m'a plutôt suggéré de trouver ma voie et c'est ce que j'ai fait.
Quoi qu'il en soit, je connais assez bien nombre des questions qui ont été abordées aujourd'hui.
J'ai également eu le privilège et l'occasion de faire partie de l'opposition face au gouvernement de Bob Rae et, pendant la majeure partie de cette période de cinq ans, j'ai agi à titre de porte-parole en matière de travail. Il n'était pas très difficile de critiquer le gouvernement de Bob Rae, que ce soit à l'égard des politiques en matière de travail ou d'économie ou d'autres domaines.
La question des travailleurs de remplacement ou des briseurs de grève, comme on les appelle communément, a toujours suscité beaucoup d'émotion et de préoccupation au sein de la main-d'oeuvre et donné lieu à une foule de situations susceptibles d'entraîner de la violence ou des problèmes, faute de règlements adéquats.
Bien qu'il n'interdise pas carrément le recours à des briseurs de grève, selon moi le Code du travail du Canada prévoit divers règlements qui sont de loin supérieurs aux codes du travail provinciaux, à tout le moins à celui que je connais le mieux, celui de l'Ontario. Je tiens à dire à la Chambre que ces règlements contribuent à faire régner la paix et l'harmonie dans les relations syndicales-patronales, paix et harmonie dont nous n'avons pas joui depuis longtemps.
À voir ce qui se passe au Canada, on constate qu'il y a des différends, mais que le processus de négociation collective fonctionne bien. Les employés des services non essentiels ont le droit de grève, droit inscrit dans les lois comme on peut se l'imaginer. Ce droit, qui est partie du processus démocratique, s'appuie sur le fait que le mouvement syndical offre un service véritable et nécessaire au nom de la protection des travailleurs.
Trop souvent, les gens pensent que le mouvement syndical était important il y a 20, 30 ou 40 ans, mais qu'il ne l'est plus autant aujourd'hui. Je ne suis pas d'accord. En fait, il est même plus important aujourd'hui du fait qu'il est transformé. Dans l'ancien temps, tout le monde travaillait dans l'industrie de l'acier et les problèmes étaient pas mal évidents. C'était la même chose dans l'industrie automobile. Seulement 25 p. 100 des membres des Travailleurs canadiens de l'automobile sont employés dans l'industrie automobile. Les autres travaillent dans d'autres secteurs. La diversité est partout et la situation n'est pas sans nuances comme c'était le cas dans les années 1940 et 1950, lorsque les syndicats prenaient leur essor.
En toute franchise, je pense que nous devrions célébrer le fait que nous avons un mouvement ouvrier très fort au Canada. Il cherche à améliorer la qualité de vie des travailleurs, la santé et la sécurité étant une des priorités. C'est important non seulement pour les travailleurs, mais pour les gens qui dirigent les syndicats.
Je pense que, de plus en plus, le mouvement ouvrier trouve des occasions de négocier avec les gouvernements fédéral et provinciaux, dans tout le pays, sur la façon d'améliorer la situation.
Le Code canadien du travail régit environ 10 p. 100 de la main-d'oeuvre alors que le reste, 90 p. 100, relève de la compétence provinciale. Bien entendu, cela ne devrait pas surprendre qu'une fois de plus nous discutions d'une question qui a des répercussions beaucoup plus importantes sur le milieu du travail au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Cependant, cela ne veut pas dire que nous n'avons pas un rôle à jouer, au contraire.
Je le répète, le Code canadien du travail fait un certain nombre de choses relativement à cette question et je pense que cela devrait réconforter dans une certaine mesure le mouvement ouvrier. Même s'il n'interdit pas carrément les travailleurs de remplacement, permettez-moi de signaler aux députés ce qu'il fait.
Aux termes du Code canadien du travail, les travailleurs de remplacement ne peuvent réclamer le statut d'employés au sein de l'unité de négociation, ce qui signifie qu'ils ne peuvent participer aux votes quant à savoir si l'agent de négociation actuel doit être remplacé ou écarté.
Je prétends que c'est extrêmement important. Si, en fait, il y a une situation où on utilise des travailleurs de remplacement, ils ne peuvent venir prendre l'emploi de qui que ce soit. Il est tout à fait clair que, dans de nombreux cas, surtout de nos jours, il est probablement nécessaire d'avoir une formation poussée, de bien connaître les questions de santé et de sécurité et la façon d'utiliser l'équipement. Ainsi, ce n'est pas aussi facile de nos jours que cela l'était peut-être il y a 30 ou 40 ans d'avoir recours à des travailleurs de remplacement. Il est peut-être possible d'utiliser certains cadres qui peuvent venir accomplir certaines tâches car ils connaissent le système. Ils ont peut-être la formation voulue pour maintenir l'usine ouverte pendant que les négociations se déroulent.
Si nous devions carrément interdire cette possibilité, je pense que nous nuirions à l'équilibre qui existe à l'heure actuelle dans les relations patronales-syndicales. Nous ferions trop pencher la balance d'un côté, surtout dans le cas des employés sous responsabilité fédérale.
Cette disposition protège les travailleurs d'une certaine façon puisqu'ils savent fort bien que leur emploi est protégé en vertu du Code canadien du travail en cas de grève. Une fois la grève réglée, une fois la convention signée et en vigueur, ils savent que ces remplaçants ne pourront pas leur prendre leur emploi.
Le Code accorde aussi aux employés appartenant à l'unité de négociation la priorité sur les travailleurs de remplacement pour ce qui est de reprendre leur emploi au retour au travail. Je crois l'avoir déjà mentionné.
Il est en outre interdit de présenter une demande de changement de syndicat ou d'annulation de l'accréditation syndicale durant un arrêt de travail prolongé sans l'autorisation du Conseil canadien des relations de travail.
L'accréditation et l'annulation de l'accréditation sont des questions très délicates dans le milieu syndical. Je ne veux pas m'éloigner de la question des travailleurs de remplacement, mais il y a un débat important entourant la question de savoir s'il doit y avoir des scrutins secrets durant une campagne de syndicalisation ou d'accréditation lorsque le syndicat cherche à convaincre les employés qu'il est en mesure de leur offrir le genre de protection et de service dont ils ont besoin.
À première vue, les gens disent que cela n'a aucun sens. Pourquoi ne devrait-on pas tenir de scrutin secret? C'est démocratique. Cela semble juste. Pourquoi placer des gens dans une situation où ils seraient obligés de se mêler de la politique du mouvement syndical?
Si les députés croient que la vie politique est difficile, je puis les assurer que la politique syndicale est un sport extrême. Les problèmes viennent de l'intimidation. Nous n'en voyons pas autant de nos jours à cause des lois qui protègent les employés contre les pratiques déloyales de travail par les employeurs ou le mouvement syndical. Il est déjà arrivé aux travailleurs d'être victimes d'intimidation visant leur façon de voter.
Je ne crois pas que ce soit juste ni que ce soit quelque chose que nous devrions appuyer. Les travailleurs devraient avoir le droit de décider s'il veulent ou non se syndiquer sans être l'objet de quelque tactique d'intimidation que ce soit de la part d'un employeur ou en fait des organisateurs syndicaux.
J'ai connu dans ma vie quelques organisateurs syndicaux. Certains étaient d'un grand calibre et d'autres n'hésitaient pas à recourir à la massue, si je peux m'exprimer ainsi, pour créer des problèmes en milieu de travail.
Le Bloc a sans doute de bonnes intentions dans la mesure où il veut protéger les travailleurs en éliminant le recours à des travailleurs de remplacement, mais nous avons constaté qu'il n'y a pas identité de vues à ce sujet entre les provinces. Il n'existe pas d'accord clair. Il n'y a pas de consensus sur cette question à quelque endroit que ce soit au pays. Certaines provinces ont interdit catégoriquement le recours à des travailleurs de remplacement, et d'autres n'ont absolument pas abordé cette question. D'autres provinces ont interdit le recours à des travailleurs de remplacement, ont constaté que cela ne fonctionnait pas et ont modifié de nouveau leur loi.
Dans la mesure où il y a des règles et où il existe à cet égard une situation d'équilibre et d'équité, le vieil axiome demeure toujours: «pourquoi réparer quelque chose qui fonctionne?» Je n'ai pas vu de preuve ou entendu ici aujourd'hui d'argument de la part du Bloc ou de qui que ce soit d'autre me portant à conclure que la situation ne fonctionne pas ou que nous devons apporter ce genre de modification qui mènerait à une forme de chaos à l'échelle du pays.
Je souligne aussi que l'on ne peut demander la révocation de l'accréditation syndicale en pareille situation et que c'est là un aspect très important sur le plan de la sécurité et de la solidarité des syndicats. Le fait qu'il y ait une grève et que l'on ait fait appel à des travailleurs de remplacement pour assurer la poursuite des activités, pour voir à ce que les lumières demeurent ouvertes et à ce que les activités fondamentales se poursuivent ne signifie pas que l'on peut, par une voie détournée, demander la révocation de l'accréditation syndicale et, partant, éliminer le syndicat et, essentiellement, briser de cette façon la grève. Ce ne sont pas là des pratiques de travail que je qualifierais de justes et raisonnables.
Le Code canadien du travail aborde cette question et précise qu'il ne peut y avoir révocation de l'accréditation syndicale pendant une grève. Mon collègue hoche la tête. Je suppose qu'il n'aime pas la vérité, mais c'est là une des protections que confère le Code canadien du travail.
Je tiens à ajouter que le Code prévoit une autre mesure de protection dans le sens où les employés sont libres de choisir leur agent de négociation, et où les interruptions de travail ne peuvent être prolongées dans l'espoir que les travailleurs seront forcés d'abandonner leur droit à la négociation collective.
Je connais des hommes et des femmes qui se sont littéralement battus jusqu'à la mort pour le droit de négocier librement et collectivement dans ce pays. Cela ne fait pas si longtemps. Sault Ste. Marie, la ville où je suis né et où mes frères et soeurs aînés ont grandi, a été et demeure essentiellement monoindustrielle. Tout le monde connaît les Aciers Algoma Inc. J'ai endentu parler des accidents horribles qui se sont produits dans les aciéries. Je sais qu'il s'en produisait également à Stelco, à Hamilton, sur la côte est et ailleurs. J'ai même entendu parler de cas où la situation était si dangereuse que les gens étaient happés par les hauts fourneaux et tués dans de terribles accidents industriels.
On ne peut pas dire que ces choses ne se reproduiront plus. Il demeure que, dans les années 30 et 40, de tels incidents n'étaient pas peu fréquents au Canada. Nous avons fait de bien grands progrès depuis, et il convient de reconnaître les avantages obtenus par les travailleurs.
Pour ne citer qu'un exemple des progrès accomplis à ce jour en matière de relations de travail, Postes Canada est du nombre des sociétés d'État qui relèvent de moi en ma qualité de secrétaire d'État chargé de sociétés d'État déterminées.
Les Canadiens conviendront que, de façon générale, les relations de travail entre Postes Canada, les cadres et les travailleurs n'ont jamais été aussi bonnes.
Je ne sais pas pourquoi on en fait tout un plat, mais il est possible que certains députés ne comprennent pas les relations de travail. Quoi qu'il en soit, les relations de travail entre Postes Canada, les cadres et les travailleurs n'ont jamais été plus calmes. Nous semblons avoir trouvé la paix dans nos échanges.
Il reste des questions à régler. Le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, le STTP, souhaite recruter les facteurs ruraux, et c'est une question qui sera réglée. Mais, de façon générale, les relations sociales sont fort bonnes et fort solides grâce aux lois qui ont été adoptées, notamment le Code canadien du travail, qui donnent confiance à tous les intéressés, quel que soit leur camp.
J'ajouterai que le Code canadien du travail protège les travailleurs injustement licenciés ou visés par des mesures disciplinaires lors d'un arrêt de travail, en leur donnant le recours à la procédure de règlement des griefs par voie d'arbitrage. Il permet également aux employés de continuer à bénéficier de leurs régimes de prestations lors d'un arrêt de travail.
Qu'obtiendrions-nous en adoptant cette recommandation du Bloc québécois? En adoptant cette modification, nous porterons gravement préjudice à une des parties. Je ne doute pas que le secteur privé et les sociétés d'État soulèveraient des objections. Les sociétés employant 10 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne s'inquiéteraient vivement de ce que nous puissions agir de manière unilatérale par un simple trait de plume. Nous entretenons des relations harmonieuses et solides à long terme avec les syndicats dans notre pays, notamment en ce qui concerne les travailleurs régis par le Code canadien du travail.
En plus des autres mesures visant à protéger les travailleurs en cas de grève, le Code canadien du travail interdit le recours à des travailleurs de remplacement s'ils sont engagés pour nuire à la capacité du syndicat de représenter ses membres durant un arrêt de travail. Je reconnais que cela peut être subjectif et difficile à prouver, mais il reste qu'en milieu de travail ce n'est pas si difficile qu'on pense. Très souvent, le Conseil des relations de travail décèle facilement, dans tous les échanges passionnés qui ont lieu durant un conflit de travail, s'il s'agit de tentatives visant à obtenir la révocation de l'accréditation syndicale ou à miner la crédibilité des dirigeants syndicaux.
Cela m'amène à vous parler d'un fait intéressant. Les gens ne voient pas vraiment les syndicats comme des entreprises, mais je peux affirmer aux députés, pour l'avoir constaté, qu'ils en sont et de grandes. Dans les années 1960, j'ai eu l'occasion d'être chauffeur pour mon père et ses compagnons, qui devaient se rendre de Toronto jusqu'à Sudbury. Je n'étais pas tout à fait certain de bien comprendre ce qui se passait, mais j'ai étudié la question depuis et j'ai compris ce qui s'est passé. On appelait ce type d'événement un raid. Je pense que quiconque fait partie du mouvement ouvrier comprend ce qu'est un raid. À ce moment-là, les Métallurgistes unis essayaient de prendre le pouvoir de la mine de Sudbury.
C'était dans les années 1960. Il y a quelques années, au début des années 1990, soit 30 ans plus tard, j'ai participé à une réunion à Sudbury et j'ai rencontré des gens portant des manteaux à l'effigie de la mine. Ils sont venus me voir et m'ont dit se rappeler de mon père, qui avait détruit leur syndicat. En réalité, les métallurgistes à la tête du raid ont pris la tête du syndicat dans cette région pour bâtir un syndicat plus fort.
J'entends des membres de l'autre côté qui se demandent ce que cette histoire a à voir avec la question qui nous intéresse. Elle montre la force du mouvement ouvrier et la façon dont on garde confiance en une relation dans le mouvement ouvrier. Les syndicats sont une forme d'entreprise, et de grande entreprise. Il y a des cotisations syndicales. Les chefs syndicaux sont résolument déterminés à représenter les hommes et les femmes qui travaillent sur le terrain, à veiller à leur sécurité, à s'assurer qu'ils ont de bonnes conventions collectives et qu'ils sont protégés, comme le dicte clairement le Code canadien du travail.
Le simple fait de proposer une motion afin de discréditer le code, une motion qui détruirait l'équilibre entre les dirigeants et les travailleurs, ne contribue en rien à la paix qui règne dans le monde du travail dans notre pays et qui protège les hommes et les femmes de toutes les industries, et non seulement les travailleurs de l'industrie fédérale qui sont protégés par le Code canadien du travail, mais aussi les personnes qui sont protégées par un code provincial.
Je crois que nous avons atteint un juste équilibre et, pour cette raison, je ne peux appuyer la motion du Bloc.
Le président suppléant (Mme Bakopanos): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Madame la Présidente, permettez-moi tout d'abord de vous dire que je vais diviser mon temps de parole avec la charmante députée de Longueuil.
Je profite aussi de l'occasion pour saluer les travailleurs, les travailleuses du Québec et du Canada. Heureusement qu'ils ont le Bloc québécois pour défendre leurs intérêts, parce que ce ne sont pas les libéraux ni les députés de l'Alliance canadienne qui défendent les travailleurs et les travailleuses du Canada, c'est le Bloc québécois en particulier et le Nouveau Parti démocratique également, je dois le dire.
Je profite donc de l'occasion de ce 1er mai qui est la Fête internationale des travailleurs et des travailleuses pour saluer tous les travailleurs et toutes les travailleuses du Québec et du Canada. Je tiens à rappeler que le 1er mai commémore un événement tragique, comme vous le savez. À Chicago, en 1886, il y a eu une répression très sévère contre des dirigeants syndicaux qui se battaient tout simplement pour leurs droits d'association, leurs droits au travail, pour l'amélioration de leurs conditions de travail et finalement, pour l'amélioration de leurs conditions de vie.
Je trouve tout à fait incroyable que 117 ans plus tard, au Canada, selon certains, dans «le plus meilleur pays au monde», on soit en cette Chambre en train de discuter d'un problème aussi évident qu'est l'élimination des briseurs de grève. Quand on a un gouvernement comme celui-ci qui défend l'utilisation des briseurs de grève, on se croirait revenu à la fin du XIXe siècle, ici au Canada.
Je pense que c'est tout à fait honteux, d'autant plus qu'au Québec et en Colombie-Britannique, et pour une partie en Ontario, on a déjà des mesures qui interdisent l'utilisation de briseurs de grève, de «scabs». Au Québec, cela fait depuis 1977, cela fait 26 ans que nous travaillons dans un contexte où cette loi existe et je pense qu'on peut convenir que les relations de travail au Québec sont beaucoup plus harmonieuses que dans plusieurs autres provinces.
Rappelons-nous les conflits très importants qu'a vécus l'Ontario au cours des dernières années alors qu'au Québec, on a été capables de s'entendre dans le cadre de grands sommets de concertation, en particulier pour arriver à améliorer la situation des finances publiques.
Je pense qu'il faut arrêter l'hypocrisie qu'on vit depuis la modification de la partie I du Code du travail du Canada. L'actuelle ministre du Travail et ses prédécesseurs ne dupent personne. En utilisant cette terminologie de travailleurs de remplacement ou de personnel de remplacement, tout le monde sait très bien que c'est finalement l'utilisation de briseurs de grève, de «scabs», que la loi permet. Elle brise le rapport de force entre les syndicats, les travailleurs et les travailleuses et les entreprises.
Ce n'est pas du tout juste, parce qu'on permet à l'entreprise de poursuivre ses activités, de continuer à faire de l'argent pendant que les travailleurs et les travailleuses sont à la rue en train d'essayer de créer un rapport de force avec l'entreprise, tout simplement pour être capables de se faire respecter.
J'étais secrétaire général de la CSN, la Confédération des syndicats nationaux. Je sais que du côté du Parti libéral, il y a bien du monde qui ne connaissent pas cela parce qu'ils n'ont jamais mis les pieds au Québec. La Confédération des syndicats nationaux, c'est la deuxième plus grosse organisation après la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec.
Alors, j'étais secrétaire général de la CSN à l'époque où on a commencé à vouloir modifier la partie I du Code du travail et j'ai participé aux travaux du comité Sims, avec entre autres le président actuel de la FTQ, Henri Massé. Je sais que la ministre actuelle du Travail laisse courir une rumeur comme quoi il y aurait eu un marché avec la FTQ, le CTC, les Teamsters pour qu'on n'inclut pas des clauses antibriseurs de grève. C'est tout à fait faux.
Je pense que la ministre du Travail devrait corriger ses propos, en particulier ceux qu'elle a tenus en cette Chambre. Je vous lis une partie de la lettre que le président de la FTQ, Henri Massé, lui a fait parvenir après qu'elle ait répondu à la députée de Laurentides, en laissant entendre cette fumisterie. Alors, je cite la lettre d'Henri Massé:
| Devant les comités parlementaires à la Chambre des communes et au Sénat, les divergences se sont maintenues. |
Évidemment, on parle des divergences entre employeurs et syndicats. De ce côté-là de la Chambre, on a fait le pari des employeurs contre la population, contre les travailleurs et les travailleurs.
| Madame la ministre, le mouvement syndical, que ce soit la FTQ, le CTC, les autres centrales syndicales[...] |
Cela incluait la CSN.
| [...] ne cessent de réclamer depuis des années l'inclusion dans la partie I du Code canadien de dispositions antibriseurs de grève, similaires à celles du Code du travail du Québec. |
Bien sûr qu'en bout de ligne, nous avons souligné qu'il s'agissait globalement d'une réforme acceptable. Par contre, il faut se rappeler le contexte, c'était cela ou rien. C'est cela que les libéraux ont fait. Ils ont mis le mouvement syndical devant un choix déchirant, soit une amélioration—parce qu'il y a eu des améliorations à la partie I du Code du travail, sans clause antibriseurs de grève—, soit rien.
Dans ce contexte-là, il terminait sa lettre:
| Nous avons toujours maintenu que c'était insuffisant sur les dispositions antibriseurs de grève. |
Je trouve tout à fait inacceptable que la ministre du Travail, au caucus des libéraux—on a été informés de cela—, déforme la réalité et les faits, joue sur les mots tout simplement pour défendre une position indéfendable, soit celle de permettre à l'heure actuelle—on est en 2003, on n'est pas en 1886—, d'utiliser des briseurs de grèves pour briser des grèves et pour briser des syndicats qui veulent tout simplement représenter les intérêts des travailleurs et des travailleuses.
Je rappelle que pour nous—on n'est pas les seuls—, c'est une fumisterie de nous faire accroire qu'il y a une distinction entre travailleurs de remplacement et scabs. À cet égard, l'actuelle présidente de la Confédération des syndicats nationaux écrivait une lettre à l'occasion de ce 1er mai. Cela nous permet de bien comprendre la position du gouvernement au sujet des modifications à la partie I du Code canadien du travail. Elle expliquait, et je cite:
| Actuellement, le Code canadien du travail interdit le recours aux briseurs de grève uniquement si cette utilisation vise à miner la capacité de représentation d'un syndicat. En pratique, quand peut-on savoir qu'une grève ou un lock-out porte sur le droit pour les employés d'être représentés par un syndicat et que les briseurs de grève ne sont utilisés que pour cette raison? C'est là mission impossible. L'inavouable demeure inavoué. |
C'est cela la réalité. Ce gouvernement, avec ses modifications à la partie I du Code canadien du travail, n'a pas défendu les intérêts de la population. Il s'est rendu aux arguments du patronat contre les demandes syndicales. Et maintenant, c'est une argumentation pour le moins tautologique que de dire qu'il y a un équilibre au sein du Code canadien du travail. C'est totalement faux. Il n'y a pas d'équilibre.
Premièrement, ce sont le syndicat et les travailleurs contre deux, soit les scabs et les employeurs. Il y en a deux contre un. Je n'appelle pas cela de l'équilibre. Cela brise le rapport de force et fait en sorte que des grèves durent plus longtemps sous le Code canadien du travail que sous le Code québécois du travail.
J'en ai vécu plusieurs soit comme président du Conseil central de Montréal, soit comme secrétaire général de la CSN. Je me rappelle de l'une d'entre elles en particulier, soit la grève de Voyageur. Le propriétaire de cette entreprise à l'époque était nul autre que le député de LaSalle—Émard.
On utilisait des scabs pour laisser entrer les autobus. Je peux vous dire que c'était extrêmement difficile pour nous, comme dirigeants syndicaux, de retenir les membres des syndicats; il y en avait trois qui étaient touchés par le lock-out, parce qu'il s'agissait d'un lock-out. Quand ils voyaient les autorités policières ou encore des agents de sécurité embauchés par le député de LaSalle—Émard ouvrir le chemin à des autobus remplis de scabs, on était obligés d'intervenir pour essayer d'empêcher des affrontements violents. À un autre moment, je pourrai montrer des photos où moi-même je suis en train de retenir des travailleurs et des travailleuses qui sont exaspérés et qui veulent en venir aux coups avec ces scabs.
Pour réduire la violence sur les piquets de grève, il va de soi que s'il n'y a pas de scabs, il y aurait beaucoup moins de violence; il n'y en aurait pas du tout. D'ailleurs, dans la plupart des conflits au Québec sous juridiction du Code du travail du Québec, on ne voit plus maintenant de violence, parce que ces conflits se font avec un rapport de force existant et non pas un rapport de force fictif, comme avec le Code canadien du travail.
Il faut imaginer ce que c'est aussi dans les petites communautés. Quand on est dans un village ou dans une région où il y a une grande entreprise, soit une mine ou une scierie, l'utilisation de scabs met les gens dans la communauté les uns contre les autres. Ce sont parfois même les pères et les mères contre les fils et les filles. J'ai vu cela.
Il faut tenir compte de l'ensemble de ces aspects, aussi bien sur le plan du rapport de force et de la question des relations de travail. Dans une perspective plus large, il faut aussi tenir compte d'une façon de vivre en société, d'un contrat social où non seulement on fait semblant d'accepter les syndicats comme un mal nécessaire, mais où on les considère comme des partenaires au même niveau que les entreprises. Ce n'est pas le cas actuellement dans la partie I du Code du travail, et ce n'est pas le cas de la part de ce gouvernement.
On pourrait se poser la question suivante: «Mais pourquoi, alors que cela existe depuis 26 ans au Québec et que c'est utilisé en Colombie-Britannique, le gouvernement libéral, qui a déjà appuyé une telle mesure, refuse d'entendre le bon sens».
Je pense qu'on a eu la réponse ce matin dans le National Post. Regardons les contributions faites au Parti libéral du Canada. Des contributions de plus de 6 411 000 $ sont faites par des entreprises. À peine 2 384 000 $ de contributions sont faites par des individus. C'est trois fois plus d'argent qui vient de la grande entreprise. Le Parti libéral, c'est le parti de la «big business» au Canada. Il défend la grande entreprise contre les travailleurs et les travailleuses et les syndicats.
Heureusement que le Bloc québécois est là. J'invite l'ensemble des députés à voter en faveur de la motion de la députée de Laurentides.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Madame la Présidente, vous comprendrez quand même que c'est toute une expérience pour moi de parler après un aussi grand orateur et quelqu'un qui a une sérieuse expérience. Je suis quand même heureuse de prendre la parole aujourd'hui sur la motion que nous avons devant nous, qui coïncide en plus avec le fait que nous sommes le 1er mai, Fête des travailleuses et des travailleurs. J'en profite pour saluer tous les travailleurs et travailleuses, plus particulièrement ceux du comté de Longueuil.
Cela coïncide aussi avec le fait que plusieurs centaines de travailleurs et de travailleuses ont manifesté aujourd'hui sur la Colline parlementaire afin de venir témoigner leur appui au projet de loi antibriseurs de grève qu'a présenté ma collègue de Laurentides. Je souligne d'ailleurs sa ténacité, son écoute et sa volonté d'aider les travailleurs et les travailleuses du Québec.
Plusieurs centaines de travailleuses et de travailleurs sont venus dire au gouvernement fédéral qu'il est grand temps de prendre position une fois pour toutes, et qu'ils ont droit aux mêmes privilèges que leurs consoeurs et confrères qui travaillent sous juridiction québécoise.
En effet, comment peut-on encore imaginer qu'en 2003, dans une société que l'on dit démocratique, toutes ces personnes qui sont essentielles au développement économique de la nation québécoise et du reste du Canada n'aient pas les mêmes droits?
Comment encore en 2003 peut-on bafouer les droits de ceux et celles qui sont les principaux acteurs de notre prospérité économique? Il est grand temps de mettre de l'avant des mesures qui favoriseront des négociations civilisées, de force égale et qui seront porteuses de paix industrielle, ce que propose d'ailleurs le projet de loi de ma collègue.
Je suis particulièrement sensibilisée aux effets dévastateurs que peut provoquer l'embauche de briseurs de grève. Et pour bien illustrer ces effets, j'aimerais vous raconter quelques histoires.
Beaucoup d'entre vous se souviendront, d'autres l'auront peut-être vécu, d'un conflit tristement célèbre, soit celui de la United Aircraft de Longueuil. C'est un conflit qui a profondément marqué l'histoire du mouvement ouvrier québécois. En 1974, 2 200 syndiqués, membres du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile, ont déclenché la grève.
Ces travailleurs ont été victimes de nombreuses manoeuvres d'intimidation et de provocation de la part de l'employeur, qui n'a pas hésité à embaucher des briseurs de grève qui venaient, de surcroît, d'un peu partout dans le monde pour faire le travail des syndiqués.
Huit cents de ces travailleurs se sont tenus debout jusqu'à la fin et ont réintégré leur travail. Mais d'autres, par contre, n'ont pas eu cette chance et ont cédé sous le poids des problèmes financiers et familiaux.
Cette grève et le sacrifice de ceux qui l'ont faite, ne doit pas tomber dans l'oubli, mais au contraire, elle doit servir de leçon et nous guider vers des actions concrètes et positives. Les premiers que l'on ne doit pas oublier, ce sont ces travailleurs sans histoire qui, pour plusieurs, ont fait les frais de leur dignité et du respect de leurs droits.
Toutefois, il faut savoir tirer le positif de ces histoires et s'en servir pour l'avenir. Il y en a des effets positifs, et il aura fallu un René Lévesque, respectueux des droits des travailleuses et des travailleurs, pour comprendre qu'il fallait absolument corriger ces lacunes et faire adopter, en 1977, une Loi antibriseurs de grève par l'Assemblée nationale. René Lévesque a compris, lui, l'importance des droits des travailleurs.
C'est précisément ce que je demande aujourd'hui à tous mes collègues de cette Chambre, soit d'accorder la même importance et le même respect aux droits des travailleurs. Beaucoup trop d'énergie et de ressources ont été dépensées et gaspillées pour que ces conflits meurent dans l'oubli. Il faut surtout se garder de répéter les erreurs du passé.
Plus d'un quart de siècle plus tard et malgré les 10 dernières années de pressions que le Bloc québécois a exercées, les fédéraux vivent toujours dans le passé et n'ont pas encore actualisé le Code canadien du travail comme l'a fait courageusement René Lévesque.
Si le gouvernement avait pris ses responsabilités, je n'aurais pas à vous raconter d'autres histoires, des histoires beaucoup plus contemporaines et qui viennent à peine de se terminer. Pensons à celle de Vidéotron, celle de Secur, où l'histoire se répète encore une fois et où les parties patronales ont miné le climat de confiance en embauchant des briseurs de grève.
L'histoire doit cesser de se répéter de la sorte. Nous, les parlementaires, avons une grande responsabilité à cet égard et avons aussi le pouvoir de le faire. Nous avons la responsabilité de s'assurer que les négociations collectives soient faites dans le plus grand respect, dans la plus grande harmonie et dans l'équité et ce, autant pour les travailleurs que pour les employeurs. Bien franchement, en vertu de quoi pourrait-on s'opposer à vouloir favoriser des négociations harmonieuses et respectueuses des droits des parties?
Un conflit n'est jamais sain, surtout s'il perdure, et quand un conflit dure, il s'envenime.
Ce n'est bon pour personne. Cela nuit aux entreprises, cela nuit aux travailleurs et aux travailleuses et cela nuit même aux économies locales. Il n'y a aucune raison qui puisse motiver une telle attitude.
C'est donc en ce sens que j'interpelle mes collègues aujourd'hui pour qu'ils se souviennent, tout comme ces travailleurs et ces travailleuses se souviennent, et qu'ils s'inspirent de ces histoires afin que jamais on n'ait à revivre des situations aussi méprisantes à l'égard des droits de nos travailleuses et de nos travailleurs.
J'interpelle aussi ceux et celles qui nous écoutent, plus particulièrement les gens de mon comté, pour qu'eux aussi se fassent entendre et se mobilisent afin de faire finalement entendre raison au gouvernement fédéral.
Les expériences démontrent que l'interdiction d'embaucher des briseurs de grève contribue à améliorer les négociations entre les parties et, surtout, elle freine les ardeurs de l'employeur à faire perdurer un conflit.
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en ce 1er mai. Je joins aussi ma voix à celles de mes collègues qui ont offert leurs voeux aux travailleurs de leur comté et je le fais aussi aux travailleurs du comté de Champlain.
En cette journée, je pense particulièrement aux travailleurs qui sont privés de leur emploi, par exemple, à cause du conflit du bois d'oeuvre, un dossier qui ne se règle toujours pas par un gouvernement qui laisse aller les choses et qui laisse faire les choses.
J'ai entendu tantôt un discours qui m'a scandalisé, soit celui du dernier député libéral qui a pris la parole. Il se dit fils de syndicaliste, mais je dois dire que cela fait longtemps que je n'ai pas entendu un discours aussi déprimant pour la classe ouvrière, aussi déprimant pour les travailleurs et aussi méprisant pour l'ensemble de la collectivité des travailleurs. Je ne sais pas comment le qualifier autrement, mais cela me fait vibrer d'entendre des gens qui ont, en 2003, des discours qu'on auraient eu peine à être acceptés en 1975. Ce sont des discours qui remontent 30 ans en arrière.
J'ai été un député à l'Assemblée nationale du Québec lorsque René Lévesque a demandé à son ministre du Travail, Pierre-Marc Johnson, de présenter une loi antiscabs. Ce n'était pas pour rien que nous avons adopté cette loi. Ce n'est pas pour rien et cela a aidé la situation au Québec.
Nous avons des chiffres à montrer. Mon collègue de Joliette en a d'ailleurs parlé longuement puisqu'il a travaillé, dans une vie antérieure, dans le domaine syndical. La situation au Québec, en ce qui concerne les grèves, s'est améliorée depuis 1977. Ce n'est pas vrai que cela a nuit à l'entreprise. Cela a aussi aidé l'entreprise. Des jours perdus par les grèves et de la violence sur les chantiers ne sont jamais payants pour personne. Ce n'est pas non plus payant pour l'évolution d'une société.
Quand M. Lévesque a demandé qu'on adopte une loi antiscabs au Québec, j'ai eu le plaisir d'entendre de très grands discours. J'ai eu aussi le déplaisir d'entendre des discours de la part de ceux qui s'y objectaient. C'étaient des discours qui ressemblaient à celui qu'on vient d'entendre de la part du député du Parti libéral. Cette loi me rappelle de bons souvenirs, mais aussi de mauvais souvenirs de gens qui sont contre les travailleurs, qui sont contre l'évolution du travail et qui sont méprisants à l'endroit de la classe ouvrière.
Cela ne me surprend pas de voir que des gens comme ceux que nous avons en face ont volé 45 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Cela ne me surprend pas. Cet argent paie actuellement la dette de la société. Mais ce ne sont pas les travailleurs qui ont endetté la société. Avec des discours comme ceux-là, on se demande comment les Québécois seraient défendus si on n'avait que des députés libéraux? On peut demander aux travailleurs de quelle façon on serait défendus au Québec si on n'avait que ce type de députés?
Heureusement que le Bloc québécois est là. C'est la onzième fois qu'on revient avec une loi demandant à ce gouvernement de faire preuve d'un peu de conscience vis-à-vis des travailleurs et d'équilibrer les forces dans les conflits.
J'espère toujours qu'il le fera parce que je connais des députés qui sont en face de nous. On rencontre parfois dans les coulisses des députés qui ne peuvent pas s'objecter à une motion ou à une loi. Je sais que cette loi a amélioré les choses au Québec. On vous l'a dit.
En moyenne, en 1976, avant la loi que nous avons adoptée au Québec, les grèves duraient 39 jours. En 2002, les grèves durent 15 jours. Et on va dire que ce n'est pas pour le bien de l'ensemble des personnes, y compris des patrons? Ce ne sont pas seulement les travailleurs qui perdent dans une grève, il y a aussi les patrons.
Il y a aussi tous les problèmes que ces conflits génèrent et qui prennent des mois à régler, une fois que la grève est terminée. Et cela c'est parce que des «scabs» sont venus briser les forces et empêcher qu'on règle la grève correctement.
Je voudrais féliciter la députée de Laurentides d'avoir soulevé cette question aujourd'hui. J'espère qu'on va en débattre le plus souvent possible, afin que les députés d'en face prennent un jour conscience qu'ils devraient adopter une telle loi. Il est assez curieux que lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils ont voté en faveur d'une loi antibriseurs de grève. Maintenant ils sont au pouvoir, et la ministre nous dit aujourd'hui qu'elle a tout fait, semble-t-il, avec la bénédiction des travailleurs et des syndicats.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Ce n'est pas vrai.
M. Marcel Gagnon: La députée de Jonquière qui faisait partie de ce groupe nous dit que c'est complètement faux, que jamais le syndicat n'a accepté. Il a dû accepter parce que c'était ça ou rien.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Du tordage de bras.
M. Marcel Gagnon: Du tordage de bras, c'est effectivement ce qui s'est produit. Depuis longtemps, les travailleurs demandent un équilibre des forces. Les travailleurs ne veulent pas nécessairement une grève qui tourne mal. Les travailleurs veulent que leurs droits soient respectés.
La façon d'équilibrer les forces, c'est de faire en sorte qu'on n'ait plus le droit de laisser entrer des «scabs», comme pour les travailleurs qui relèvent du Code du travail du Québec; il n'y a plus de «scabs» lors des grèves, et on les règle les grèves.
J'aimerais envoyer le discours du député libéral qui vient de parler à tous les travailleurs de chez nous qui, à cause du dossier du bois d'oeuvre par exemple, et à cause d'autres dossiers, sont dans une situation vulnérable. J'aimerais qu'ils l'entendent, qu'ils le voient, qu'ils le lisent. Ils auraient peine à croire le discours qu'on entend des gens d'en face dans ce dossier.
Il faut absolument que qu'on adopte ce projet de loi lorsqu'il sera à nouveau devant la Chambre. Il faut que les gens aient une conscience et adoptent ce projet de loi.
Quand à Québec on a adopté la Loi antibriseurs de grève, le ministre Johnson avait prononcé un discours extraordinaire. Je me souviens d'un autre ministre, Pierre Marois. Il avait oeuvré dans le monde syndical. C'était un grand spécialiste du Code du travail. Pierre Marois était ministre responsable du Développement social. Il avait prononcé un discours qui montrait l'aspect social des choses et jusqu'à quel point on n'a pas le droit de laisser pourrir des conflits, jusqu'à quel point on n'a pas le droit de faire en sorte que l'équilibre des forces soit rompu entre patrons et syndicats dans un moment aussi pénible qu'une grève.
Pierre Marois nous avait montré jusqu'à quel point on doit avoir une conscience collective, une conscience assez forte pour que ces dossiers se règlent le plus rapidement possible.
J'ai un âge assez avancé, mais je rêve qu'avant de quitter la politique je puisse entendre des discours pour faire avancer le dossier social, la collectivité, l'humanisme. Il faudrait des discours qui seraient plus dignes d'un «beau grand Canada». On mentionne «le plus meilleur pays au monde». Il faudrait que ces discours soient plus dignes de nous, plus dignes des travailleurs. Il faudrait laisser à la société des lois qui apportent une plus grande justice sociale.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole dans le cadre de la motion du Bloc québécois qui vise justement à reconnaître en cette Chambre l'urgence de modifier le Code canadien du travail pour y interdire l'usage des briseurs de grève.
Aujourd'hui, ce que nous demandons à cette Chambre, c'est de faire en sorte que les mesures innovatrices, qui ont été prises non seulement par le gouvernement du Québec mais par le Québec dans son ensemble dès 1977 en vertu de la loi québécoise concernant les briseurs de grève, et par son application un peu plus tard en 1978, soient acceptées. Nous voulons que cette même philosophie et cette même approche puissent être appliquées dans une modification au Code canadien du travail.
Il faut se rappeler que ce changement fondamental, qui constituait au Québec un pas en avant considérable par rapport aux droits des travailleurs en 1977, et en 1978 pour son application, survenait au terme d'un conflit dans une entreprise qui se situait dans la circonscription de la députée de Longueuil, soit celui à la United Aircraft.
À ce moment-là, les Québécois et les Québécoises, et plus particulièrement le gouvernement du Québec, indiquaient clairement qu'il était fondamental de faire en sorte d'éviter et de limiter considérablement la possibilité pour un employeur d'utiliser des travailleurs de remplacement.
À l'époque, c'était une mesure innovatrice, mais aujourd'hui, nous croyons fondamentalement que cette approche et cette philosophie propres au respect du droit des travailleurs doivent être appliquées au sein du Code canadien du travail.
Pourquoi doit-on faire ces modifications fondamentales? D'abord, parce qu'on croit que cela viendra civiliser les conflits de travail et l'approche au niveau des relations de travail dans les entreprises. On pense que la protection des droits des travailleurs peut, en bout de ligne, faire en sorte que les citoyens soient de plus en plus égaux. Donc, cela civilise la situation et les relations de travail. De plus, cela favorise naturellement une paix industrielle. J'y reviendrai plus tard.
On a aussi vu que le nombre de jours de conflit au Québec a diminué considérablement au cours des dernières années grâce, entre autres, aux mesures prises par le gouvernement. Finalement, l'expérience québécoise n'est pas banale comme mesure et comme résultat puisqu'elle évite de créer deux types de travailleurs qui sont traités de façon différente sur le marché du travail.
Il s'agit donc d'une protection qui est naturellement plus bénéfique et en vertu de laquelle la juridiction québécoise a utilisé tous les moyens à sa disposition pour protéger les travailleurs eux-mêmes.
Lorsqu'on regarde la situation au Québec et qu'on voit les résultats en vertu des mesures prises par le gouvernement du Québec en 1977, on se rend compte que les résultats sont probants. Ils le sont parce que la durée moyenne en jours ouvrables perdus était de 39,4 jours en 1976, donc avant l'adoption de la loi québécoise. En 1979, après l'adoption de la loi, ce nombre de jours ouvrables perdus baissait à 32,8 jours. Finalement, en 2001, c'était de l'ordre de 27,4 jours. C'est donc en moyenne 12 jours ouvrables perdus de moins qu'en 1976. C'est la démonstration que l'approche québécoise a permis une plus grande diminution de jours perdus.
Quel est l'avantage de ce type de mesures non seulement pour les travailleurs, mais aussi pour les entreprises? On sait que pour les entreprises, bien souvent, ce type de mesures peut justement accroître leur efficacité et leur productivité et que ce n'est pas seulement une mesure qui favorise les travailleurs. En effet, elle permet justement aux entreprises d'être plus compétitives et plus productives.
Il nous faut donc prendre conscience que ce droit fondamental que nous devons inscrire dans le Code du travail doit se faire le plus rapidement possible.
Le législation antibriseurs de grève existe aussi en Colombie-Britannique depuis 1993. Les résultats sont que de 1992 à 1993, le ratio de temps perdu a chuté de 50 p. 100. Donc, non seulement l'expérience québécoise est probante, mais ce qui s'est fait également ailleurs, dans d'autres provinces, dans d'autres juridictions l'est tout autant. Particulièrement en Colombie-Britannique, on a vu le temps perdu chuter de 50 p. 100. On voit aussi que la productivité de l'entreprise peut en être non seulement maintenue, mais accrue.
Finalement, d'autres chiffres nous indiquent que de 1992 à 2002, la durée moyenne en jours de travail perdus était, sous le Code du travail du Québec, de 15,9 jours, alors que sous le Code canadien du travail, elle était de 31,1 jours. C'est plus de 95,6 p. 100 de différence. Je pense que c'est un autre résultat qu'on doit prendre en considération.
De 1992 à 2002, le nombre de jours perdus par 1 000 employés était de 121,3 sous le Code du travail du Québec; sous le Code du travail du Canada, c'était 266,3 jours, pour une période de 10 ans. C'est une différence de 119,5 p. 100 entre le Code du travail du Québec et le Code canadien du travail. Il y a certainement une expérience considérable à puiser.
Aujourd'hui, on ne peut comprendre l'attitude du gouvernement d'en face. Cette bataille n'a pas débuté aujourd'hui au Bloc québécois. Mon collègue de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour a pris la parole tout à l'heure. À l'époque, il était le premier député à avoir présenté un projet de loi qui, rappelons-le, avait été appuyé par le Parti libéral du Canada. Bien sûr, les conservateurs n'étaient pas en accord avec le projet de loi du Bloc québécois. Mais rappelons que le gouvernement d'en face, alors dans l'opposition, avait appuyé la démarche du Bloc québécois en estimant qu'elle était innovatrice à bien des égards, en termes de relations de travail qu'il nous fallait améliorer au Canada.
Aujourd'hui, on a beaucoup de difficulté à comprendre un gouvernement qui disait une chose il y plus de 10 ans et dit le contraire lorsqu'il est au pouvoir.
Aujourd'hui, on vient dire une chose. Au fond, on demande que le gouvernement admette que les résultats ont été importants au Québec, que le modèle québécois, tel que défini et adopté en 1977 et tel qu'appliqué en 1978 a donné des résultats importants quant aux droits du travailleur. Non seulement ces résultats sont probants pour les droits des travailleurs, mais cela permet aussi d'améliorer la productivité des entreprises.
Ce que nous demandons aujourd'hui au gouvernement d'en face, c'est d'être cohérent avec ce qu'il a dit il y a dix ans, de reconnaître que le modèle québécois à cet égard est porteur d'avenir et qu'il permet de faire en sorte de civiliser les relations de travail, et tout cela bien sûr pour le bien-être des travailleurs, mais aussi pour la productivité des entreprises.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, toute la journée j'ai suivi le débat et j'entendais continuellement parler d'une démarche équilibrée à adopter avec la gestion, d'une part, et les syndicats, d'autre part, parce que c'est la formule que l'on privilégie au Canada. J'ai entendu cela dans la bouche de la ministre du Travail, d'autres députés ministériels ainsi que de certains députés alliancistes. Je crois que tous ces gens sont dans l'erreur. Voilà une de ces occasions où il faut vraiment déterminer ce qui est juste et bon. L'utilisation de briseurs de grève est une mauvaise pratique qui doit être interdite.
L'été dernier, à Chatham, en Ontario, j'ai vécu personnellement une expérience dont je me souviendrai toute ma vie. À un moment donné, un camion a tenté de se frayer un chemin à travers la foule pour livrer passage à des soi-disant employés de sécurité de la société, qui étaient en fait des briseurs de grève professionnels, une bande de brutes. J'avais déjà eu affaire au même groupe un peu plus tôt en janvier, à Windsor. À mesure que le camion avançait, il repoussait les travailleurs vers une ligne jaune peinte sur le sol qu'ils ne devaient pas franchir.
En les poussant vers cette ligne jaune, les briseurs de grève leur donnaient des coups de pied et de poing et la situation a dégénéré. Un travailleur a été frappé en pleine poitrine et lorsqu'il est tombé, un briseur de grève lui a asséné un coup de pied à la tête. Comme son épouse venait à son secours, elle s'est elle aussi fait donner un coup à la poitrine par un briseur de grève genre macho. L'élément le plus triste de cette affaire est survenu la semaine suivante à cause de la tension qui régnait sur la ligne de piquetage. Un de mes électeurs qui ne faisait que piqueter a presque été tué par un des briseurs de grève.
Le gouvernement doit se rendre compte que les événements dont nous avons été témoins à Chatham et à Windsor peuvent se reproduire n'importe où au pays. Nous avons entendu aujourd'hui, particulièrement de la part de nos collègues bloquistes, tous les arguments justifiant une loi antibriseurs de grève ou antiscabs. Une telle mesure législative réduirait les pertes de journées de travail et favoriserait la paix dans les relations patronales-syndicales.
J'estime vraiment qu'une telle mesure législative s'impose. Il n'est plus question d'établir un consensus ou de chercher la meilleure façon de faire. Si le gouvernement ne se rend pas à l'évidence, il sera aux prises avec les mêmes problèmes que nous avons eus à Windsor et à Chatham l'an dernier.
[Français]
Le vice-président: La période prévue pour le débat étant expirée, les délibérations relatives à la motion dont la Chambre est saisie sont terminées.
* * *
Les travaux de la Chambre
Le vice-président: L'honorable député de Trois-Rivières m'a informé par écrit qu'il était incapable de présenter sa motion pendant l'heure réservée aux affaires émanant des députés, le lundi 5 avril 2003. Comme il n'a pas été possible de procéder à un échange de position sur la liste de priorité, je demande au Greffier de porter cette affaire au bas de la liste de priorité. L'heure réservée aux affaires émanant des députés sera donc suspendue et les ordres émanant du gouvernement commenceront à 11 heures.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Français]
Le Programme canadien de contrôle des armes à feu
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ ind.) propose:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
--Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ouvre cette première heure de débat réservée à la motion M-387 inscrite à mon nom, qui concerne le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Hormis le fait que nous allons débattre de ma motion, je ne saurais passer sous silence ma satisfaction de participer à un premier débat en tant que députée du Bloc Québécois indépendante.
Le 17 février dernier, à l'occasion des déclarations de députés, je promettais à mes électeurs de profiter de toutes les occasions mises à ma disposition afin de talonner le gouvernement. Le débat d'aujourd'hui constitue donc une merveilleuse occasion de continuer d'honorer fièrement et en toute liberté ma promesse. D'autre part, ma satisfaction repose également sur le fait que ce débat se tiendra dans un tout nouveau contexte qui respecte et reconnaît enfin le rôle des députés, ainsi que l'importance de leurs initiatives, grâce à la mise en oeuvre d'un nouveau règlement provisoire faisant en sorte que toutes les affaires émanant des députés fassent désormais l'objet d'un vote.
À maintes reprises, j'ai dénoncé les injustices de l'ancienne procédure qui décourageait l'initiative et frustrait les députés, ce qui n'aidait pas la démocratie et dévalorisait le parlementarisme. J'espère donc que ce nouveau règlement deviendra permanent.
Cela dit, revenons au sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est-à-dire le contrôle des armes à feu. Soit dit en passant, je me suis impliquée dans ce dossier depuis le tout début, c'est-à-dire depuis 1989, année du massacre survenu à l'École polytechnique de Montréal qui a par la suite mené au dépôt d'un projet de loi, alors que Kim Campbell était ministre de la Justice.
Ce projet de loi visait l'interdiction des armes automatiques transformées en armes semi-automatiques, la mise en place de nouveaux contrôles applicables aux armes à feu militaires et paramilitaires, ainsi que la mise en place de vérifications plus poussées sur les demandeurs d'autorisation d'acquisition d'armes à feu.
Quatorze années plus tard, je présente une telle motion parce que ce dossier est toujours d'actualité et qu'il me préoccupe principalement à trois niveaux: premièrement, en tant que parlementaire et citoyenne soucieuse de la sécurité publique; ensuite, en tant que propriétaire d'armes à feu et chasseuse de gros gibier; puis finalement, en tant que contribuable qui ne peut accepter que le gouvernement gaspille de manière aussi éhontée notre argent.
Tout d'abord, mettons immédiatement les choses au clair. En 1995, au moment où le Parlement a adopté la Loi sur les armes à feu, et je suis toujours une ardente partisane du contrôle des armes à feu, j'ai dû, à l'époque, forcer la main de mes collègues du Bloc québécois pour qu'ils prennent position en faveur du contrôle des armes à feu, ce qui a créé un très gros malaise au sein du caucus, puisqu'une bonne partie des députés étaient opposés au contrôle, surtout ceux des circonscriptions rurales.
En ce temps-là, peut-être était-ce par excès de confiance ou d'optimisme, je croyais que le gouvernement fédéral serait en mesure de gérer efficacement ce programme qui, sur le plan constitutionnel, relevait de sa compétence.
Ce qui m'amène à dire, en aparté, qu'avant d'envahir les champs de compétences provinciaux, le gouvernement fédéral devrait d'abord s'assurer de la saine gestion des programmes qui relèvent de son autorité.
Remarquez que le contrôle des armes à feu n'est pas un cas d'exception en matière de mauvaise gestion des deniers publics. On n'a qu'à penser au scandale du programme des commandites qui alimentait encore l'actualité il y a quelques semaines, puisqu'un rapport du Comité permanent des comptes publics concluait qu'il y a eu incurie, inconduite et mauvaise gestion des fonds publics de la part des fonctionnaires de Travaux publics Canada. Il y en a un qui doit être très content d'être au Danemark actuellement!
Toutefois, revenons à nos moutons, car s'il fallait faire l'anthologie de la mauvaise gestion des programmes fédéraux et des camouflages gouvernementaux, on pourrait passer des heures à discuter avant même d'effleurer le dossier des armes à feu.
Ma motion n'a donc aucunement comme objectif de supprimer le Programme de contrôle des armes à feu. Elle propose plutôt de le suspendre afin d'identifier clairement ce qui n'a pas fonctionné et quelles sont les raisons qui ont provoqué ce dérapage. Dans certaines circonstances, il vient un temps où il faut nécessairement faire un bilan et en tirer les conclusions qui s'imposent.
Dans le cas du contrôle des armes à feu, nous en sommes rendus à ce moment et la seule conclusion à laquelle nous pouvons arriver est qu'il s'agit d'un échec financier retentissant. Rien ne sert de jouer à l'autruche. Le constat est sévère, mais réaliste. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Il est malheureusement devenu évident que la gestion gouvernementale n'a rien à voir avec la rigueur et la rationalité sous-jacentes à une saine gestion.
Serait-ce parce qu'il est plus facile de dépenser l'argent qui ne nous appartient pas? Serait-ce à cause d'un manque de transparence institutionnalisé dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental? Ou serait-ce dû à l'absence de toute forme d'imputabilité de la part des hauts fonctionnaires?
À ces trois questions, une seule réponse s'impose, et c'est oui. Cela démontre à quel point le malaise est profond et qu'il n'est pas exclusif au Programme de contrôle des armes à feu. Il s'agit d'une problématique répandue dans l'ensemble de l'administration publique.
D'ailleurs, lors du dépôt de son plus récent rapport en ce qui concerne la qualité de l'information financière, la vérificatrice générale affirmait que, et je cite:
| [...] les systèmes, les politiques et les pratiques en matière de communication d'information sur les coûts entiers ne sont pas adéquats. |
De plus, elle posait ce qui m'apparaît être une évidence en déclarant que:
| Le fait d'être en mesure d'associer des coûts à des résultats permet des choix éclairés. S'il ne connaît pas le coût entier des programmes, le gouvernement ne peut évaluer pleinement les résultats de ces programmes. |
C'est exactement ce qui s'est produit avec le Programme de contrôle des armes à feu. Pourtant, le gouvernement persiste à vouloir continuer dans la voie de l'obscurité en dépensant encore à coup de millions de dollars dans ce programme, sans trop savoir où et quand cette dilapidation s'arrêtera.
Mis à part les fonctionnaires du ministère de la Justice, quelques députés menacés d'expulsion par leur chef et d'autres ayant peur de se retrouver prématurément en campagne électorale, aucun gestionnaire le moindrement sensé n'aurait accepté de continuer à dépenser de l'argent dans un tel désastre financier sans, au préalable, réévaluer son plan d'affaires.
Quoique dans le cas qui nous occupe, encore eut-il fallu qu'un tel plan existe. Car depuis le tout début, le programme n'a été qu'un vaudeville improvisé truffé de bourdes administratives. Conséquemment, le 25 mars dernier, en nous demandant de voter en faveur de l'octroi d'une somme supplémentaire de 59 millions de dollars destinés à l'administration du programme, le gouvernement ne voulait rien de moins qu'on lui accorde un autre chèque en blanc alors que la Chambre est toujours dans la plus grande noirceur quant aux raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier.
C'est donc dans le but d'éviter que le gouvernement revienne périodiquement solliciter l'octroi de fonds supplémentaires qui ne serviront qu'à colmater de nouvelles brèches, ou d'anciennes qui pourraient réapparaître, que je présente aujourd'hui cette motion.
D'autre part, il y a également un autre phénomène que j'appellerai la confusion des genres. C'est-à-dire que certains confondent l'objectif du Programme de contrôle des armes à feu et sa gestion. Le contrôle des armes à feu n'est pas un mauvais programme en soi parce qu'il nous aura coûté un milliard de dollars. Bien au contraire, il s'agit plutôt d'un bon programme, beaucoup trop onéreux certes, mais parce qu'il a été mal administré.
Bien entendu, à lui seul, le programme n'éliminera pas la criminalité. Cependant, conjugué à d'autres mesures, il apportera une contribution essentielle à la baisse du taux de criminalité. Il n'est donc aucunement question de remettre en cause l'existence même du programme.
D'ailleurs, abstraction faite du coût d'un milliard de dollars que nous prédit la vérificatrice générale, le programme a jusqu'à présent connu un relatif succès et il est indéniable qu'il conserve son utilité. En effet, en date du 8 mars dernier, 6 100 000 armes à feu ont été enregistrées par 1 446 065 propriétaires. Ce qui, selon certaines estimations, représenterait environ 90 p. 100 des propriétaires.
De plus, le 1er décembre 1998, le Registre canadien des armes à feu en direct a reçu 2 328 360 demandes de renseignements provenant des policiers ou d'autres représentants d'organismes d'application de la loi. D'ailleurs, à l'occasion de la journée de lobbying de l'Association canadienne des policiers et policières, le 25 mars dernier, les policiers que j'ai eu l'occasion de rencontrer m'ont réitéré leur soutien au programme en soulignant à quel point il s'avérait nécessaire dans l'exercice de leurs fonctions.
Dans un tout autre ordre d'idée, en matière d'imputabilité et de transparence, le gouvernement a du chemin à faire et c'est principalement là que le bât blesse. Depuis 1995, soit après l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu, nous avons eu trois ministres de la Justice, un rapport de la vérificatrice générale, deux rapports privés, un plan d'action et, éventuellement, un milliard de dollars gaspillés et aucun responsable n'a encore été identifié.
Ce sont des centaines de millions de dollars qui se sont envolées comme par enchantement. Pire encore, malgré ce scandale dont personne ne semble être imputable, certains hauts fonctionnaires ont en plus obtenu des primes au rendement, c'est-à-dire des bonis.
C'est assez incroyable et complètement indécent. Il y a décidément de sérieuses lacunes dans l'appareil gouvernemental. De toute évidence, certains grands principes de gestion sont inconnus ou ignorés. Il serait peut-être temps d'envisager une sérieuse évaluation des compétences et des connaissance des gens responsables de l'administration des millions de dollars qui proviennent de notre étranglement fiscal.
Et qu'on ne vienne surtout pas me dire que c'est avec le plan d'action du gouvernement, dévoilé conjointement par le ministre de la Justice et le solliciteur général le 21 février dernier, que nous sommes dans la bonne voie. En matière de voeux pieux et de clichés vides de sens, ils pouvaient difficilement faire mieux. Dans le communiqué, émis à cette occasion par le ministère de la Justice, le ministre déclarait, et je cite:
| Le Plan que j'annonce aujourd'hui donnera un programme de contrôle des armes à feu qui offre des avantages importants au chapitre de la sécurité publique, tout en mettant le programme sur la bonne voie, à moindre coût. Le plan simplifiera la gestion du programme, améliorera le service aux utilisateurs légitimes d'armes à feu, sollicitera les points de vue des intervenants, des parlementaires et du public, et renforcera l'imputabilité et la transparence du programme devant le Parlement et la population canadienne. |
Tout d'abord, «mettre le programme sur la bonne voie, à moindre coût» est un énoncé tout à fait gratuit, puisque le gouvernement s'est récemment autorisé à dépenser une somme supplémentaire de 59 millions de dollars dans ce dossier.
En plus, nous savons d'ores et déjà que la gestion du programme, pour le prochain exercice financier, coûtera 13 millions de dollars de plus que l'année dernière, c'est-à-dire 113 millions de dollars au lieu de 100 millions de dollars. Alors, où se situe l'économie? S'il y a quelqu'un qui comprend, j'apprécierais que l'on m'explique, car je suis convaincue de ne pas être la seule à avoir de la difficulté à saisir ce que le ministre de la Justice a voulu dire lorsqu'il parlait de gérer «à moindre coût».
Ensuite, toujours selon le ministre, il est question de simplifier la gestion du programme. D'ailleurs, à ce sujet, voici le charabia utilisé par le ministre pour exprimer cette simplification. Il s'agit d'un autre extrait du communiqué émis par le ministère de la Justice, le 21 février. Il était question de, et je cite:
| [...] aligner les opérations d'application de la loi; en rationalisant les fonctions de l'administration centrale et en consolidant les sites de traitement; en créant un plan d'amélioration continue en vue de générer des efficiences régulières du programme; en établissant des mesures de rendement et des normes de coûts à l'échelle nationale; et en limitant les changements au système informatique aux projets qui améliorent l'efficacité du programme. |
Je vous demanderais s'il y a un traducteur dans cette Chambre. La gestion sera améliorée grâce à une meilleure gestion. Il fallait le faire, quand même. Pour ma part, il s'agit d'une lapalissade.
Ce qu'il aurait fallu nous dire, ce sont les gains et les économies qui résulteront de ce prétendu plan d'action. Je doute fortement que ce soit en changeant les gens de locaux ou en remplaçant une bande de fonctionnaires par une autre que l'on réussira à améliorer la gestion du programme.
Considérant l'ampleur du fiasco, on était en droit de s'attendre à quelque chose de structuré, de radical et d'innovateur de la part du ministre, comme par exemple confier l'enregistrement des armes à feu au secteur privé. Cependant, il ne saurait être question de remplacer 140 fonctionnaires du Centre canadien des armes à feu, situé à Miramichi, par 140 employés en sous-traitance. Ce serait changer quatre vingt-cinq sous pour une piastre.
Ce que je préconise plutôt, c'est de confier l'administration de la procédure d'enregistrement à des personnes qui connaissent ce domaine, c'est-à-dire les armuriers et les vendeurs d'armes à feu. Ils percevraient certainement une somme pour compenser leurs services rendus, comme c'est d'ailleurs le cas quand on procède à l'enregistrement du gibier.
En somme, le dernier plan d'action reflète à merveille la gestion improvisée qui caractérise si bien l'administration fédérale.
Pour l'ensemble de ces raisons, il est essentiel, voire urgent que le gouvernement suspende l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'élaborer une stratégie qui, pour une fois, fera preuve d'une vision à long terme. Cela ferait changement de ce à quoi le gouvernement nous a habitués au cours des dernières années.
Il faut donc que le processus débute par une enquête publique pour connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier afin de ne pas commettre à nouveau les mêmes erreurs. Par la suite, nous pourrons élaborer un plan stratégique qui respectera tous les critères relatifs à la qualité de l'information financière, tels que définis dans le dernier rapport de la vérificatrice générale. Évidemment, pour être mis en application, ce nouveau plan devra recevoir l'approbation de la Chambre.
En terminant, j'invite tous les députés qui ont à coeur les principes de transparence, d'imputabilité et de saine gestion à participer de manière constructive à ce débat.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier l'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert d'avoir proposé sa motion.
Puisqu'elle semble être une partisane du contrôle des armes à feu et, selon ses propres dires, avoir été impliquée dans la bataille à laquelle plusieurs Canadiens et Canadiennes ont participé pour obtenir un véritable contrôle des armes à feu à la suite des événements qu'elle a mentionnés d'ailleurs, notamment la vraie tragédie qu'a été le massacre à l'École polytechnique en 1989, j'aimerais savoir ceci. Comment, à son avis, un programme de contrôle des armes à feu peut contribuer à la sécurité publique et à la réduction des crimes? Elle a parlé un tout petit peu de ces éléments.
Donc, j'aimerais savoir, à partir de son expérience, comment un véritable contrôle des armes à feu peut apporter une contribution positive à l'égard de la sécurité publique des gens et de la réduction du crime.
Mme Pierrette Venne: Monsieur le Président, il est bien évident que depuis le tout début, les policiers et les policières demandent ce contrôle des armes à feu, pour les aider dans leur tâche.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, ceux que j'ai rencontrés lors de leur visite et de leur lobbying nous ont bien mentionné que cela les aidait grandement, qu'ils faisaient souvent des demandes aux services de renseignement sur le contrôle des armes à feu afin d'avoir des indications concernant les personnes qu'ils peuvent aller voir à la suite d'une demande d'enquête, et ainsi de suite, dans ce domaine. Cela leur rendait donc un énorme service.
Je pense que oui, dans ce sens, c'est excellent. Je pense—et je le redis—qu'il faut absolument couper les dépenses, qu'il faut absolument qu'il y ait une enquête publique pour que nous sachions où est allé cet argent pour pouvoir gérer ce dossier correctement par la suite.
Oui, je suis en accord, et je l'ai toujours dit, avec un contrôle des armes à feu qui peut également, dans certaines occasions, comme les services de santé nous l'ont aussi mentionné, servir à éviter des suicides. Également, depuis qu'existe ce controle des armes à feu, beaucoup de demandes d'acquisition d'armes à feu ont été refusées.
Si elles ont été refusées, c'est en vertu des critères qui ont été établis. Encore là, une filtration importante a été faite. C'est encore dû à ce registre. Il est donc très important en effet qu'il existe, mais on doit en contrôler le coût.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'aimerais remercier l'honorable députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert d'avoir présenté sa motion devant cette Chambre, soit la motion 387, parce qu'en ce faisant, elle me donne l'occasion de parler du Programme canadien des armes à feu et du plan d'action que le gouvernement a mis en place en février dernier pour le rendre plus efficace et plus économique.
[Traduction]
La motion à l'étude aujourd'hui demande au gouvernement de suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu afin de mener une enquête publique sur ses coûts. Je voudrais expliquer pourquoi ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.
Le gouvernement du Canada demeure fermement engagé à mener à bien les deux grands volets de son programme de contrôle des armes à feu, soit celui de l'octroi permis et celui de l'enregistrement. Les deux sont indispensables à l'atteinte des objectifs de sécurité publique inhérents au programme.
Le gouvernement a l'obligation juridique d'administrer le Programme canadien de contrôle des armes à feu. La suspension de ce programme ne pourrait avoir lieu sans l'abrogation de la Loi sur les armes à feu et de la partie du Code criminel sur les armes à feu, qui ont toutes deux été adoptées il y a près de huit ans. Ce ne serait pas dans l'intérêt public. Le programme de contrôle des armes à feu, comme la députée de Saint-Bruno--Saint-Hubert l'a dit, s'est déjà révélé efficace pour protéger la sécurité des Canadiens.
[Français]
J'aimerais rappeler à la Chambre que le Programme de contrôle des armes à feu du gouvernement a l'appui, comme d'ailleurs l'a mentionné la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, de l'Association canadienne des policiers et policières et de l'Association canadienne des chefs de police. Ces gens qui sont les experts dans les domaines de la sécurité publique savent que le programme fonctionne.
Est-ce que je peux souligner en Chambre que la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert a elle-même reconnu l'efficacité et les vraies retombées positives du Programme d'enregistrement des armes à feu?
Ledit programme occasionne des économies importantes aux services de police. En effet, ceux-ci n'ont plus besoin de consacrer du temps à l'étude des demandes de permis, car on a mis sur pied un centre de traitement à cet égard. On libère ainsi des ressources policières pour les enquêtes et le maintien de l'ordre.
L'information contenue dans la banque de données relative aux armes à feu représente un outil précieux pour les agences d'application de la loi, c'est-à-dire pour nos corps policiers. Par exemple, les policiers ont les données relatives aux armes à feu à portée de la main, c'est-à-dire l'information indiquant la présence d'armes à feu, ce qui assure une certaine protection dans des situations potentiellement dangereuses. Ces données sont aussi utilisées dans la lutte contre le trafic et le vol d'armes à feu. Pour fins d'enquêtes, les policiers consultent la banque de données à raison d'environ 2 000 consultations par jour.
La formation en matière de sécurité fait partie intégrante du Programme d'enregistrement des armes à feu. Quiconque désire acquérir ou emprunter une arme à feu doit d'abord réussir le cours de sécurité dans le maniement des armes à feu élaboré par le Centre canadien des armes à feu.
[Traduction]
Les cours de sécurité sont offerts par des inspecteurs qualifiés. Ils se donnent dans des milliers de localités rurales et urbaines du Canada. Des centaines de milliers de citoyens, dont des mineurs, ont suivi les cours de sécurité requis. Ils y ont appris comment manier, transporter et entreposer des armes à feu en toute sécurité.
La formation joue un rôle important dans la prévention des accidents et la promotion d'une utilisation sûre des armes à feu. Comme les exigences de permis et d'enregistrement favorisent la responsabilité de chacun par rapport à ses armes à feu, les cours de sécurité font en sorte que ceux qui s'en portent acquéreurs savent comment s'en servir sans danger.
La motion de la députée porte sur le dépassement des coûts du programme de contrôle des armes à feu. Parlons-en. Tous les rapports font état, comme l'a mentionné la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert dans son discours, du fait que la mise en oeuvre du programme de contrôle des armes à feu représente un grand défi technique et logistique. Ainsi, beaucoup de changements ont dû être apportés dans les cinq premières années par suite de l'évolution des politiques et des besoins administratifs.
Permettez-moi de donner un exemple. Une fois que le projet de loi prévoyant la création du registre a été adopté et que ce dernier a été créé, les milieux policiers, après avoir tenu leurs propres consultations, ont demandé d'avoir accès en direct aux données sur les armes à feu. À la suite de cette demande, il a fallu revoir le système de données qui avait été mis en place et qui ne permettait pas un tel accès. Évidemment, cela a nécessité des fonds supplémentaires et cela a entraîné une augmentation des coûts.
L'augmentation des coûts est attribuable à plusieurs facteurs, celui que je viens de mentionner, mais d'autres aussi que j'aimerais souligner. Le fait que l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu ait été retardée est un des facteurs ayant entraîné une augmentation des coûts. La mise en place d'une nouvelle infrastructure de la technologie de l'information est aussi un autre de ces facteurs. Le fait que certains territoires et provinces aient refusé de participer au programme a aussi occasionné des coûts ponctuels importants pour le gouvernement fédéral qui a dû se charger de l'administration de ce programme dans ces territoires et provinces. Les coûts plus élevés s'expliquent aussi par la perte de recettes anticipées, le gouvernement ayant renoncé à certains droits à la suite de la restructuration du programme ou pour encourager les gens à obtenir leurs permis et leurs certificats d'enregistrement d'armes à feu.
[Français]
Depuis que la vérificatrice générale a présenté son rapport, notre position est on ne peut plus claire. Le gouvernement a reconnu le bien-fondé des recommandations et prend des mesures pour améliorer l'efficacité économique du programme.
Le 21 février 2003, comme l'a mentionné la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, le ministre de la Justice et le solliciteur général ont annoncé un plan d'action visant à améliorer la gestion et le fonctionnement du Programme de contrôle des armes à feu. Ces améliorations rendront le programme plus efficace et moins coûteux tout en améliorant la transparence et la qualité du service pour les propriétaires légitimes d'armes à feu.
Le plan d'action comporte plusieurs grandes mesures visant à simplifier le programme et à en améliorer l'efficience. Ces mesures comprennent le transfert de la responsabilité du Programme de contrôle des armes à feu du ministre de la Justice au solliciteur général. Celui-ci a eu lieu le 14 avril dernier.
[Traduction]
Le plan d'action prévoit l'élaboration de normes nationales et de mesures du rendement concernant le service à la clientèle et l'exécution du programme, ainsi que la création d'un comité consultatif externe qui offrira régulièrement des conseils et des commentaires sur la façon d'améliorer l'exécution du programme.
Le plan d'action comporte un certain nombre de caractéristiques, mais le point capital en l'occurrence, c'est que si la motion no 387 était adoptée, il faudrait abroger la Loi sur les armes à feu et les dispositions connexes du Code criminel. Cela n'est pas dans l'intérêt des Canadiens.
La députée a elle-même reconnu que le programme et l'enregistrement des armes à feu ont eu des répercussions positives pour les Canadiens, la communauté et la sécurité publique. Je suis certaine qu'elle ne souhaite pas l'abrogation de la Loi sur les armes à feu, mais la seule façon de faire ce qu'elle demande, c'est d'abroger cette loi.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier notre collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert d'avoir présenté cette motion tout à fait opportune. Elle doit être discutée. C'est une bonne chose également que ces questions fassent maintenant l'objet d'un vote.
L'objectif de la motion est évident. La motion no 387 est une motion faisant l'objet d'un vote qui réclame une enquête publique afin qu'on puisse connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier découlant de la réalisation du Programme canadien de contrôle des armes à feu et qui demande de soumettre un véritable plan d'action à l'approbation du Parlement.
Rappelez-vous qu'on a promis aux députés qu'il n'en coûterait que quelque deux millions de dollars aux contribuables pour mettre pleinement en oeuvre le programme. Le gouvernement sait depuis deux ans que le programme va coûter plus d'un milliard de dollars, mais il n'a fourni ces prévisions budgétaires au Parlement que le 27 mars. Le gouvernement a également reconnu que le programme ne serait pas pleinement mis en oeuvre avant au moins 2008.
Lorsqu'un programme coûte 500 fois plus que prévu, cela suffit à justifier l'adoption de cette motion pour qu'on procède à une enquête complète là-dessus.
Les prévisions budgétaires pour 2003-2004 prévoient des dépenses supplémentaires de 113 millions de dollars auxquelles il faut ajouter le dépassement de coûts de 15 millions de dollars dont l'entrepreneur choisi dans le cadre du programme DMPS a parlé.
Les prévisions gouvernementales sont encore nettement inférieures à la réalité, car le rapport sur les plans et priorités du ministère de la Justice pour 2003-2004 qui a été déposé en mars renferme 111 blancs. Ce sont les domaines dans lesquels le gouvernement ne pouvait nous dire combien d'argent on va dépenser. Ces 111 blancs doivent être remplis avec les données sur les dépenses passées et les prévisions de dépenses futures par les ministères. Nous attendons depuis cinq mois des réponses sur les coûts, soit depuis la présentation du rapport de la vérificatrice générale.
Le fait que le gouvernement soit incapable de nous dire combien un programme de cette ampleur va coûter est une autre raison pour laquelle on devrait appuyer cette motion.
Il y a suffisamment de raisons pour que tous les députés dans cette enceinte votent en faveur de cette motion.
De plus, jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé de faire part des coûts non signalés de l'application. Ces coûts, tels qu'identifiés par la vérificatrice générale, n'ont pas été précisés au Parlement. La Bibliothèque du Parlement a estimé que les coûts d'application à eux seuls pourraient facilement s'élever à un autre milliard de dollars.
Le gouvernement a également refusé de rendre publique une analyse sur les coûts et les avantages. Un rapport de 115 pages sur les répercussions économiques de la Loi sur les armes à feu n'a pas été rendu public non plus parce que le gouvernement a déclaré que ces documents étaient visés par le secret ministériel. Nous avons le droit de savoir.
La motion est également conforme aux demandes exprimées par huit provinces et par les trois territoires afin que le programme soit suspendu tant et aussi longtemps que la vérificatrice générale n'aura pas procédé à une vérification de l'optimisation des ressources. Voilà ce que réclament les provinces et les territoires. La vérificatrice générale a pour sa part déclaré qu'elle n'effectuera pas une telle vérification avant 2005.
Dans le présent cas, une enquête publique s'avère souhaitable, d'une part, parce qu'il faut répondre à certaines questions essentielles avant de gaspiller un autre milliard de dollars et, d'autre part, parce que le gouvernement persiste à maintenir le Parlement et les Canadiens dans l'ignorance. Cette enquête s'impose.
Il se peut que la motion doive être amendée pour faire en sorte que certains éléments du programme soient maintenus pendant la tenue de l'enquête publique, notamment la vérification des antécédents des personnes désireuses d'acquérir une arme à feu et la prolongation de la période d'amnistie pour éviter que des personnes ne soient criminalisées pour des formalités non complétées.
Je donne des raisons additionnelles à celles dont j'ai déjà fait mention, pour justifier la tenue d'une enquête publique sur le fiasco du programme fédéral d'enregistrement des armes à feu.
La première raison, c'est que le gouvernement n'a pas encore précisé le coût total, à ce jour, du programme des armes à feu.
La deuxième raison, c'est que le gouvernement n'a pas non plus indiqué quel sera le coût total de mise en oeuvre complète de ce programme. C'est là un autre motif valable pour appuyer cette motion.
La troisième raison, c'est que les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ont finalement admis qu'ils ne connaîtront pas eux-mêmes le coût total du programme avant l'automne.
La quatrième raison, c'est que le gouvernement a caché la vérité au Parlement et aux Canadiens pendant sept ans et n'a pas non plus fait preuve de franchise au cours des cinq derniers mois.
La cinquième raison, c'est que le gouvernement refuse de révéler le coût du contrôle d'application et de conformité, tel que recommandé par la vérificatrice générale.
La sixième raison, c'est que le gouvernement refuse de rendre publique l'analyse coût-avantage réalisée à l'égard du programme des armes à feu, sous prétexte qu'il s'agit d'un secret ministériel. C'est injustifiable.
La septième raison, c'est que nous sommes 21 mois plus tard et que le commissaire à la vie privée attend toujours la réponse du ministre de la Justice à ses nombreuses recommandations au sujet de la mauvaise gestion des renseignements privés et personnels du registre des armes à feu.
La huitième raison, c'est que plus de 500 000 propriétaires d'armes à feu au Canada n'ont pas obtenu leur permis, sans lequel ils ne peuvent enregistrer leurs armes à feu.
La neuvième raison, c'est que plus de 600 000 particuliers doivent enregistrer leurs armes à feu ou les enregistrer de nouveau avant la fin de juin et que les fonctionnaires du ministère de la Justice ont admis qu'ils avaient reçu seulement 53 000 lettres de personnes indiquant leur intention d'enregistrer leurs armes à feu afin de se conformer à la loi. Cela signifie possiblement qu'un demi-million de propriétaires d'armes à feu qui ne peuvent se conformer à la loi deviendront des criminels, sont des criminels, et qu'ils n'y peuvent rien.
La dixième raison, c'est que le gouvernement refuse de rendre public le rapport de 115 pages sur l'impact économique du registre armes à feu sous le prétexte encore une fois que c'est un secret ministériel. Les Canadiens ont le droit de savoir. Le gouvernement s'est vanté il y a un moment de l'efficacité du registre et a expliqué pourquoi il ne pouvait pas le suspendre. Si c'est le cas, et j'en doute énormément parce que l'impression qu'a le gouvernement que c'est la façon de contrôler les armes à feu ne tient pas si l'on examine la situation de près, nous avons quand même le droit de connaître l'impact économique du registre sur les Canadiens. On devrait nous le dire. Nous avons aussi le droit de connaître les résultats de l'analyse coût-avantage.
La 11e raison, c'est que quelque dix millions d'armes à feu n'ont pas encore été enregistrées. Pour un milliard de dollars, nous n'avons probablement enregistré que le tiers des armes à feu au Canada. Il en reste dix millions à enregistrer.
La 12e raison, c'est que cinq millions d'armes à feu n'ont pas encore été vérifiées par la GRC. Tout le réseau de vérification a été supprimé de telle sorte que le registre contient des données qui ne valent absolument rien. Il est rempli d'erreurs. Les corps policiers ne peuvent pas s'en servir.
La 13e raison est que 78 p. 100 des certificats d'enregistrement ont été remplis partiellement ou incorrectement. Ce sont des erreurs dans le système. Quelque 78 p. 100 des certificats d'enregistrement comportent des erreurs. Ce taux d'erreur prouve clairement que ce système bidon n'est utile à personne.
La 14e raison est que 813 000 armes à feu ont été enregistrées sans leur numéro de série. Elles sont impossible à identifier, alors que l'identification individuelle des armes est précisément une des raisons pour lesquelles le gouvernement a lancé ce programme.
La 15e raison est que 131 000 personnes qui se sont vu interdire la possession d'armes à feu par les tribunaux ne sont pas identifiées dans le système. Neuf mille personnes à qui on a interdit la possession d'une arme ou dont l'arme a été confisquée ne sont pas identifiées dans le système.
La 16e raison est que des dizaines de milliers de propriétaires d'armes à feu détenant un permis ne peuvent être repérés dans le système. Des dizaines de milliers de personnes sont inscrites dans le système, mais il est impossible d'y trouver les données qui les concernent.
La 17e raison est que huit provinces et trois territoires veulent voir la suspension ou la suppression du registre des armes à feu. Le gouvernement les a tenus à l'écart. Il ne les a pas consultés. En est résulté le cafouillis que l'on connaît.
La 18e raison est que les provinces de l'Ouest refusent de poursuivre les contrevenants à la Loi sur les armes à feu. S'il s'agissait d'un système utile en droit criminel, pourquoi les provinces réclameraient-elles que le gouvernement fédéral l'abroge?
La 19e raison est que les tribunaux sont actuellement saisis de trois contestations constitutionnelles émanant des peuples autochtones et que les Inuits ont obtenu une injonction judiciaire pour que soit interrompu le programme d'enregistrement des armes à feu. Il y aura une foule de causes semblables. Cela nous coûtera beaucoup plus cher et, en bout de ligne, on abandonnera le programme de toute façon.
Je conclurai en disant que je ne suis pas d'accord avec tous les commentaires formulés par le député qui a mis la motion de l'avant, mais qu'il s'agit d'une excellente motion. Tous les députés devraient appuyer cette motion, qui pourrait faire l'objet de quelques légères modifications. Il faudrait aussi examiner les affirmations du gouvernement voulant qu'il s'agit là d'un moyen de contrôle des armes à feu efficace. Les Canadiens ont le droit de connaître les coûts de ce programme. Une enquête publique doit être instituée. Il devrait y avoir une enquête.
Je remercie le député qui a présenté cette motion. J'espère que tous les députés de la Chambre l'appuieront.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la motion présentée par la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert dit, et je cite:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
C'est en tant que porte-parole du Bloc québécois dans le dossier relevant du solliciteur général que je prends la parole aujourd'hui pour vous faire part de la position du Bloc québécois au sujet de la motion de la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert.
Je suis avec un intérêt marqué le Programme de contrôle des armes à feu depuis longtemps, étant également porte-parole adjoint au Bloc québécois en matière de justice. Je désire débuter en précisant que nous sommes contre cette motion telle que libellée. Par contre, elle pourrait éventuellement avoir l'appui du Bloc québécois. Je parlerai un peu plus tard de l'amendement que j'aimerais proposer.
Telle que rédigée présentement, nous sommes contre la motion, malgré le fait que nous croyons que toute la lumière doit être faite sur la mauvaise gestion du Programme de contrôle des armes à feu.
Nous tenons à préciser que nous croyons toujours à ce programme. Il est nécessaire et nous appuyons sa réalisation. Nous sommes d'avis, à l'instar de la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, qu'il doit y avoir une enquête publique indépendante pour faire toute la lumière sur ce qui s'est produit dans la mise en oeuvre de ce programme qui a résulté en un fiasco financier. Toutefois, ce programme ne doit pas être suspendu pour quelque raison que ce soit.
Bien que le Bloc québécois appuie ce programme, nous trouvons déplorable de constater que son application a fait l'objet d'un manque de rigueur épouvantable et désastreux de la part des gestionnaires de ce projet. Car il faut bien le dire, ce programme est un véritable désastre de gestion.
Le ministre de la Justice nous a présenté récemment des rapports visant à déterminer l'intégrité financière et à améliorer la gestion défaillante dudit programme. Lors de la présentation, nous nous sommes dits sceptiques devant la pertinence de ces rapports.
Nous étions sceptiques et déçus en raison du délai trop long pour les rendre publics. Depuis, nous sommes évidemment devenus méfiants lorsqu'il est question d'explications ministérielles pour tout ce qui touche l'apparence de transparence de ce gouvernement centralisateur. Comment pouvons-nous croire à quoi que ce soit qui expliquerait l'incompétence de ce gouvernement? Je rappelle simplement l'épisode du scandale du programme des commandites qui nous a tous échaudés sur la validité des explications ministérielles.
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, le Bloc québécois est en désaccord avec la présente motion telle que libellée, puisqu'elle demande la suspension de l'application dudit programme. Une telle suspension mettrait complètement de côté tout le travail effectué jusqu'à présent par les Québécoises et les Québécois dans ce programme, et ce serait bien malheureux.
Je pense qu'il est important de préserver tout le travail fait par les experts québécois. Je pense plus particulièrement au travail d'expertise effectué par les agents et les membres de la Sûreté du Québec. Il est important de mentionner que cette expertise est reconnue par tous les intervenants dans ce dossier, y compris le gouvernement libéral fédéral. Donc, nous serions en faveur de la motion, bien entendu avec un amendement qui ne préciserait la suspension, mais qui demanderait d'effectuer une enquête publique. Il serait très intéressant de faire une telle modification au libellé de la motion.
Le Bloc québécois a toujours appuyé le principe derrière le Programme de contrôle des armes à feu et nous continuerons de le faire. Toutefois, nous croyons également qu'il faut connaître en détail les raisons qui ont mené à cet empiètement dans la gestion.
Nous ne pouvons ainsi appuyer la demande de suspension de l'application du Programme des armes à feu, car nous ne connaissons pas la durée que pourrait prendre une telle enquête, ce qui risquerait fort de mettre en péril ledit programme.
Comme je l'ai dit précédemment, nous croyons que ce programme doit continuer. Certes, il doit être revu, corrigé et étudié, mais il ne doit surtout pas être aboli, ni même suspendu.
Nous serions donc en faveur de la tenue d'une enquête publique indépendante qui nous permettrait de faire toute la lumière dans ce qui a provoqué la création du gouffre financier incontrôlable, à condition bien entendu que le programme continue durant celle-ci.
Il est inquiétant de constater que ce problème ne fait surface que sur l'insistance des membres de l'opposition. Il est aussi inquiétant de constater que le gouvernement n'était pas, semble-t-il, au courant de la situation désastreuse. Comment cela est-ce possible? Il est aussi inquiétant de constater que s'il était au courant, il ait attendu aussi longtemps pour enquêter sur le problème. Je trouve inconcevable de conclure que personne au ministère de la Justice n'ait cru bon d'intervenir pour s'occuper de la crise avant qu'elle ne devienne incontrôlable. Pourtant, c'est exactement ce qui s'est passé. Nous ne pouvons accepter cela.
Voilà donc une indication flagrante du laxisme instauré par ce gouvernement fédéral qui a préféré profiter de sa position de pouvoir, à l'abri de toute surveillance publique et qui plus est, à l'abri de toute surveillance parlementaire. Une fois de plus les élus ont été tenus à l'écart, et cela aussi est inacceptable.
Tout cela nous donne une bonne indication sur l'attitude du gouvernement central à l'égard de la population. Il semble que l'intérêt du public ne soit plus au centre de ses politiques, constatation que le Bloc québécois dénonce depuis fort longtemps.
Il devient de plus en plus évident que le gouvernement s'éloigne de la population envers qui il est redevable en empêchant les parlementaires de remplir adéquatement leur rôle de représentants élus. Certes, l'idée motrice de ce programme est valable et nécessaire et doit continuer. Cependant, toute sa mise en oeuvre demeure dans la noirceur totale et c'est pourquoi nous croyons qu'il serait opportun de tenir une enquête publique indépendante sans pour autant cesser les opérations d'application de ce programme.
Oui, l'idée motrice est opportune et c'est pourquoi le Bloc québécois demande aussi la réalisation de son application, à condition, bien entendu, de pouvoir faire toute la lumière dans ce fiasco. Il est temps de faire cesser l'attitude inacceptable du gouvernement central qui se complaît à promouvoir l'inaptitude vers la dérive la plus complète dans la gestion d'un programme aussi important et nécessaire.
Je trouve désolant de diminuer la légitimité de ce programme en raison de lacunes de gestion institutionnelle. L'objectif de ce programme est nécessaire, en dépit des propos tenus par le ministre de la Justice qui tentait de justifier ce fiasco financier. Nous devons aller plus à fond dans cette problématique administrative dans le but de dénoncer les sources de cette gestion inepte.
Le Bloc québécois insiste sur le fait qu'il revient à ce gouvernement de se responsabiliser et de dénoncer les auteurs de ce fiasco administratif afin qu'ils se voient imposer les sanctions qui doivent en découler. L'époque du silence est révolue. Notre rôle en tant que parlementaires est d'intervenir auprès de ce gouvernement afin de représenter nos citoyennes et citoyens.
Ceux-ci en ont assez de la cachotterie sur les actions de ce gouvernement. Les citoyens et les citoyennes en ont assez des faibles excuses données par ce gouvernement sur ses erreurs. Le temps est venu de passer aux actes. Il est temps d'expliquer clairement ce qui s'est passé dans cette catastrophe administrative et financière.
Les parlementaires ont le droit de poser toutes les questions à ce gouvernement central pour connaître tous les détails qui ont fait que ce programme utile et nécessaire soit devenu un projet questionnable.
Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, nous sommes contre toute suspension, peu importe sa durée. Nous pourrions appuyer la tenue d'une enquête publique indépendante si cela pouvait aider à faire toute la lumière dans ce qui a causé ce désastre financier du Programme de contrôle des armes à feu, à condition de permettre la continuité du programme.
Ainsi, nous sommes contre la motion telle que libellée, et comme je vous l'ai mentionné, je vous ferai part d'un amendement immédiatement après mon allocution. Cela mettrait inévitablement en péril le fondement même du programme, soit de protéger la population.
Le contrôle des armes à feu est entouré de nombreux mythes, c'est vrai, mais le fait de cacher les détails qui entourent le fiasco financier ne fera que créer de véritables inquiétudes sur la crédibilité du gouvernement fédéral, et cette inquiétude est bien fondée.
En terminant, je propose:
| Que la motion soit amendée en remplaçant le mot «suspendre» par ce qui suit: «étudier». |
Le vice-président: En ce qui concerne le texte suggéré, je déclare que l'amendement est recevable.
Dans un deuxième temps, je veux vérifier avec la députée qui propose la motion si elle consent à ce qu'elle soit amendée.
Mme Pierrette Venne: Oui, monsieur le Président, on m'a déjà consultée à cet effet et je suis entièrement d'accord avec l'amendement.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole sur la motion présentée par la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Un amendement vient tout juste d'être présenté à la Chambre, mais la motion initiale se lit comme suit:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait immédiatement suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu, afin d'effectuer une enquête publique visant à connaître les raisons qui ont provoqué un tel gouffre financier et soumettre un plan stratégique structuré et détaillé dont l'application devra préalablement être approuvée par la Chambre. |
Je sais qu'un amendement a maintenant été présenté et que la députée l'a accepté. Toutefois, je voudrais souligner que le NPD, même s'il souscrit à l'objet de la motion qui consiste à attirer l'attention sur la nécessité d'un examen plus poussé de la mauvaise gestion catastrophique du programme d'enregistrement des armes à feu, le NPD, dis-je, estime que, dans son libellé actuel, la motion fait gravement problème, car elle recommande la suspension complète du programme.
Je tiens à souligner que les deux tiers du programme des armes à feu, même si bien des gens le désignent comme étant le programme d'enregistrement des armes à feu ou le programme de contrôle des armes à feu, concerne la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu. Certes, le NPD appuie la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu. C'est un aspect qu'on oublie souvent parce qu'on ne pense qu'au registre des armes à feu. Il importe de faire ressortir que la plus grande partie des coûts sont liés à la délivrance de permis.
Les députés ignorent une foule de choses en ce qui concerne le fonctionnement du programme. J'ai suivi le débat, pas seulement à la Chambre, mais aussi dans les comités, et je sais que le Comité des comptes publics a fait un suivi de l'application du programme.
On ne parle pas ici d'un léger dépassement des coûts qu'on aurait remarqué à la lecture du budget et à propos duquel on aurait commencé à se poser des questions en comité. Il ne s'agit pas d'un simple dépassement des coûts de l'ordre de 5 p. 100 ou 10 p. 100, bien que cela représenterait déjà un montant assez considérable. On parle d'un programme qui a coûté 500 fois ce qui était prévu au départ et sur lequel s'est penché sérieusement le Comité des comptes publics.
Pas plus tard que le 17 mars dernier, notre porte-parole en matière de finances, la députée de Winnipeg-Centre-Nord, a fait un excellent travail en demandant en comité à la présidente du Conseil du Trésor pourquoi la création en 1999 d'un fonds de prévoyance de 41 millions de dollars n'avait pas déclenché une sonnette d'alarme pour tous les ministères? Pourquoi n'a-t-on pas mis en place immédiatement un sorte de programme extraordinaire dans le but de gérer ce fonds énorme que le gouvernement a été forcé de constituer? Il est intéressant de lire, dans le compte rendu des travaux du Comité des comptes publics, cette déclaration faite par la présidente du Conseil du Trésor le 17 mars:
| À l'heure actuelle, en tant que présidente, je transmets ces rapports au Parlement. Au moment où ils m'arrivent, ils ne sont pas vérifiés de A jusqu'à Z par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ce n'est qu'une fois qu'ils sont déposés que nous voyons qu'il y a peut-être certains problèmes au niveau... |
Elle poursuit en disant:
| Je veux vous dire que cela a aussi envoyé un signal au Secrétariat du Conseil du Trésor: il doit être beaucoup plus proactif au niveau de la surveillance de la qualité de l'information. |
Je me réjouis certes des commentaires de la présidente du Conseil du trésor, mais il est vraiment ahurissant de penser à un grand projet semblable quand, en réalité, à l'occasion d'un témoignage antérieur, la vérificatrice générale a dit clairement que le programme de contrôle et d'enregistrement des armes à feu entrait dans la catégorie des grands projets de l'État et, partant, que des exigences rigoureuses en matière de rapport auraient dû être respectées. Compte tenu de cette situation et de cet historique, il est vraiment tout à fait renversant de constater que, même lorsque les premiers problèmes ont vu le jour et que ces imprévus énormes ont commencé à se manifester dans la mesure où le gouvernement a dû verser de l'argent dans ce programme, rien n'a pourtant été fait sur le plan d'une intervention d'urgence ou d'une reddition de comptes à la Chambre, mesures qui auraient permis à ce moment-là de corriger le problème.
Selon moi, cette situation a vraiment fait ressortir un important problème dans le fonctionnement du gouvernement. En réalité, comme je l'ai déjà souligné auparavant à la Chambre, si nous avions une culture et un milieu dans le cadre desquels les prévisions budgétaires sont traitées plus sérieusement à l'étape du comité, peut-être aurait-ce été là une procédure qui aurait permis de révéler plus tôt ces problèmes aux députés pour qu'ils puissent les corriger.
La responsabilité incombe clairement au gouvernement. La responsabilité de la gestion de ce programme incombe au Parlement.
Selon moi, la nécessité de tenir une enquête recueille un très vaste appui. Nous comptons au sein de notre caucus des députés qui appuient fermement l'enregistrement des armes à feu. Nous comptons aussi d'autres députés qui, pour une question de principe, ont beaucoup de difficulté à appuyer l'enregistrement. Notre chef, Jack Layton, appuie l'enregistrement des armes à feu, mais nous sommes tous profondément préoccupés par la mauvaise gestion de ce programme et la façon dont le gouvernement, à cause de son manque de clairvoyance, de transparence et de reddition de comptes, a provoqué la crise qui met maintenant ce programme en péril. En réalité, la crédibilité même du gouvernement est un des aspects en cause dans l'examen de ce programme.
La modification a été présentée à la Chambre. La motion a maintenant été modifiée. Le NPD estime qu'il y a lieu de mener une enquête exhaustive au sujet de ce qui s'est passé. Nous souhaitons une pleine transparence et la reddition de comptes au Parlement en ce qui concerne ce programme et les dépenses ayant été faites dans le passé et que l'on veut faire autoriser pour l'avenir.
Le président suppléant: L'heure consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la première question qui a été posée à la Chambre sur le SRAS est venue de notre parti. Je l'ai moi-même posée à la ministre de la Santé, le 21 mars, et c'est son secrétaire parlementaire qui y a répondu. Nous avons tout de suite su que le Canada était en difficultés dans ce dossier. Je tiens à revenir sur la façon exacte dont le secrétaire parlementaire a répondu à cette question sur les ordres de la ministre de la Santé.
Je voulais savoir ce que faisait le Canada pour contenir et combattre cette maladie. Comme on peut le lire dans le hansard du 21 mars dernier, le secrétaire parlementaire a répondu ceci au nom de la ministre de la Santé:
| On sait que ce n'est pas une menace comme telle, parce que c'est un virus qui, selon l'information qu'on a aujourd'hui, viendrait de Hong Kong. Il y aurait quelques cas qui nous arrivent de là. |
Nous savons que c'est une véritable menace. Nous savons que le gouvernement fédéral n'a pas du tout bien géré la situation à cause d'un manque total de leadership dans ce dossier.
Vous avez déjà entendu ce discours, monsieur le Président, car vous occupiez le fauteuil l'autre soir quand nous avons eu le débat d'urgence sur le SRAS. Ce débat d'urgence n'a pas été tenu à l'initiative du gouvernement ou des autres partis de l'opposition. Il l'a été à l'initiative du Parti progressiste-conservateur, par moi-même, en ma qualité de porte-parole de mon parti en matière de santé.
Le premier ministre se fait un malin plaisir de nous pointer du doigt et de dire que notre parti est le cinquième parti à la Chambre et le plus petit numériquement parlant, et il a parfaitement raison. Notre parti est effectivement le plus petit à la Chambre. Nous avons néanmoins pris cette question très au sérieux et nous avons tenu à ce qu'elle soit débattue à la Chambre des communes. Nous avons imposé ce débat aux Communes.
Jusqu'à ce soir-là, la ministre de la Santé n'avait jamais assumé sa part de responsabilité devant la Chambre. Elle s'en était tout simplement abstenue. Elle se défilait essentiellement devant l'une des questions de santé les plus cruciales de toute l'histoire du Canada. La ministre demeurait invisible. Je n'invente rien. Sa propre collègue au Cabinet a confirmé qu'elle se terrait.
Pendant que la ministre de la Santé se cachait, le premier ministre prenait de longues vacances pour jouer au golf en Amérique du Sud. C'est dans les moments difficiles que l'on voit si les gens ont de l'étoffe. Or, le premier ministre a filé pour jouer au golf, laissant le pays sans le moindre leadership.
J'ai hâte d'entendre la réponse du secrétaire parlementaire ce soir. Je voudrais qu'il nous explique au juste pourquoi il a déclaré à la Chambre, le 21 mars dernier, que le SRAS n'était pas une menace comme telle. Comment pourrait-il en être autrement alors qu'on n'a pas trouvé de remède, qu'il n'existe que quelques mesures pour dépister la maladie et freiner l'épidémie, mesures que le gouvernement du Canada n'a d'ailleurs pas prises?
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment mon collègue du Nouveau-Brunswick soulève une question qui est pertinente et contemporaine.
Il me fait donc plaisir de prendre la parole aujourd'hui, ce qui me permet de communiquer à la Chambre et à la population canadienne les mesures significatives prises par le gouvernement du Canada et en particulier par Santé Canada pour faire face au syndrome respiratoire aigu sévère.
Depuis le premier cas de SRAS identifié au Canada au début du mois de mars, nous avons fait énormément de progrès. Soyons très clairs. Notre priorité de protéger la santé et le bien-être...
Une voix: Oh, oh!
M. Jeannot Castonguay: J'entends du bruit dans la Chambre. Est-ce que c'est moi? Cela me dérange en tout cas!
Notre priorité est de protéger la santé et le bien-être des Canadiens et des Canadiennes.
Le député nous demandait dans sa question du 21 mars si la ministre de la Santé avait rencontré ses homologues provinciaux. Mon message principal est que le ministre et tous ceux impliqués au palier fédéral travaillent jour et nuit avec leurs partenaires provinciaux, territoriaux et internationaux pour assurer que les mesures sont en place pour stopper la propagation du SRAS.
Nous collaborons activement avec nos partenaires dans six secteurs visés, soit les enquêtes, les diagnostics de laboratoire, la prévention de l'infection, le traitement en voyage et l'intervention d'urgence.
Permettez-moi d'élaborer jusqu'à quel point la ministre a collaboré non seulement avec ses homologues provinciaux, mais aussi avec tous les responsables dans ce dossier. Nous avons mis les mesures en place dans les aéroports et celles-ci sont améliorées au besoin pour stopper la propagation du SRAS.
Nous avons envoyé 14 épidémiologistes et experts de maladies infectieuses à Toronto pour contribuer aux travaux d'analyse. Au Laboratoire national de microbiologie et ailleurs, nos experts et la communauté scientifique cherchent activement la cause du SRAS afin de mettre au point un test de diagnostic efficace tout en étudiant la possibilité d'élaborer un vaccin.
Nous avons mis en place des mesures pour protéger notre système de sang. Nous avons offert des directives cliniques détaillées pour prévenir l'infection. Nous avons formulé des recommandations quant aux mesures à prendre dans les établissements de santé publique.
Nous venons de terminer aujourd'hui une rencontre avec des experts internationaux à Toronto pour faire le point sur ce qu'on sait du SRAS. Cette conférence a été convoquée par la ministre fédérale de la Santé. Sur la scène nationale, le Canada était l'un des premiers pays à avoir donné suite aux recommandations de l'OMS relatives au contrôle des voyageurs. L'OMS a reconnu la manière transparente dont nous avons traité ce dossier.
Nous continuerons de manière acharnée à faire des efforts inébranlables pour stopper le syndrome respiratoire aigu sévère et protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens. Évidemment, d'autres choses apparaîtront à l'horizon, parce qu'il y a encore des inconnus dans le dossier. Cependant, ce qui est important, c'est de continuer à travailler ensemble pour contenir cette maladie, ce qu'on a déjà fait, car tous les cas ont été retracés au point initial.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je n'en reviens pas des propos qu'a tenus le secrétaire parlementaire. C'est le même homme qui, au nom de la ministre de la Santé, a eu l'audace de répondre ici à la première question de l'opposition sur le SRAS que cela n'était pas une menace comme telle. Comment a-t-il pu dire cela? Puis il a parlé de ce que la ministre de la Santé avait fait.
La ministre de la Santé s'est débattue après coup, essayant de rattraper le temps perdu et de corriger les erreurs que son ministère avait commises parce qu'elle ne s'occupait pas plus du dossier que le premier ministre, en fait.
La ministre de la Santé et le premier ministre ont tous deux négligé ce dossier. Le compte rendu en fera foi, je crois, et les Canadiens ne leur pardonneront pas d'avoir mal géré la pire crise de la santé de toute l'histoire du Canada. Dieu merci, cette crise est désormais maîtrisée grâce au bon travail des autorités de la santé, des infirmières et des médecins, et non du gouvernement fédéral.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, j'aimerais ici vous informer. Le 3 avril, le Dr David Heymann, Directeur exécutif du groupe Maladies transmissibles avait indiqué que «le Canada effectue un travail exemplaire et la plupart des mesures prises au Canada, y compris le système d'information et de contrôle des passagers de lignes aériennes, ont été communiqués à d'autres pays à titre de pratiques exemplaires.»
Aujourd'hui, le 1er mai, à la suite de la conférence de Toronto, voici ce que le Dr Heymann avait à dire.
[Traduction]
Il a aussi dit que le Canada faisait tout ce qu'il fallait, y compris filtrer les voyageurs en partance pour l'étranger.
[Français]
Évidemment, lorsqu'on regarde le dossier dans son ensemble, on peut dire qu'un excellent travail a été fait et je suis très fier de ce que la ministre a fait. Elle a agi comme quart-arrière pour s'assurer que tous les intervenants à l'échelle du pays étaient en place pour s'assurer qu'on contrôlait la maladie.
[Traduction]
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément à l'article 24 du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 38.)