NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 octobre 2004
| Á | 1105 |
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La greffière du comité |
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M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
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La greffière |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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La greffière |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
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La greffière |
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L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
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La greffière |
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M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
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La greffière |
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Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)) |
| Á | 1110 |
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
| Á | 1115 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.) |
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L'hon. Bill Blaikie |
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L'hon. Keith Martin |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
| Á | 1120 |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
| Á | 1125 |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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La greffière |
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M. Jay Hill |
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La greffière |
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M. Jay Hill |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Jay Hill |
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Le président |
| Á | 1135 |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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La greffière |
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Le président |
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L'hon. Keith Martin |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Bill Blaikie |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Français]
La greffière du comité: Nous allons maintenant procéder à l'élection du président.
[Traduction]
Je suis prête à recevoir les nominations à la présidence. Avez-vous des propositions?
Monsieur Rota.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): J'aimerais proposer Pat O'Brien.
La greffière: Y-a-t-il d'autres nominations?
(La motion est adoptée)
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je propose que l'on applaudisse le nouveau président.
Des voix : Bravo!
La greffière: Avant que M. O'Brien n'occupe le fauteuil, nous devons procéder à l'élection des vice-présidents. Conformément à l'ordre spécial adopté le mardi 5 octobre, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): J'aimerais proposer Rick Casson.
La greffière: Y-a-il d'autres nominations?
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Est-il au courant de cette nomination forcée?
Une voix : Il est au courant.
Des voix : Oh, oh!
(La motion est adoptée)
La greffière: Y-a-il des nominations pour l'autre vice-président de l'opposition?
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Je propose mon collègue Claude Bachand.
[Traduction]
La greffière: Y-a-il d'autres propositions?
(La motion est adoptée)
Des voix : Bravo!
Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Chers collègues, je vous remercie énormément. J'apprécie la confiance que vous me témoignez en me nommant président de ce comité. Je travaille sur la colline du Parlement depuis 11 ans et c'est la troisième fois que j'accède à la présidence du CPDNAC. J'en suis ravi. Je vous épargnerai les grands discours. Je vous remercie pour vos applaudissements.
Je me réjouis que MM. Casson et Bachand aient été élus à la vice-présidence.
Si vous me le permettez, j'aimerais exprimer un point de vue que semblent partager la majorité des membres de ce comité. Nous nous retrouvons ici, comme il se doit, sur une tribune partisane. Nous représentons différents partis politiques. Nous avons différentes perspectives à faire valoir au nom des Canadiens et des Canadiennes. Cela nous place au coeur d'un conflit partisan, au sens démocratique du terme, et c'est ainsi que les choses doivent se passer. J'ai toujours été impressionné par la capacité de ce comité—et je crois que le CPDNAC est un exemple à suivre à ce chapitre—à limiter la partisanerie au strict nécessaire.
Selon moi, les députés des différents partis comprennent bien que nous avons un travail très important à accomplir au sein de ce comité. Par exemple, tous conviennent que nous devons procéder à un examen essentiel de nos forces de défense. Pour le compte des Canadiennes et des Canadiens, nous devons repenser nos attentes à l'égard de nos forces armées, les tâches que nous voulons leur confier, et l'équipement dont il nous faut les doter.
Comme je l'ai déjà dit, j'ai toujours été impressionné par notre capacité de travailler en coopération, malgré les inévitables envolées partisanes qui exigent un rappel à l'ordre de temps à autre. Comparativement à certains autres comités permanents, nous avons été en mesure de tenir cette partisanerie en échec la plupart du temps, parce que cela est à notre avantage. Je tiens à remercier tous les membres qui sont de retour pour avoir contribué à mettre en place un tel mode de fonctionnement au sein de notre comité. J'ose espérer, et je suis convaincu que cet espoir est partagé par mes collègues, que nous serons capables de poursuivre nos importants travaux dans le même esprit.
Je vous remercie encore une fois pour mon élection à la présidence. Je me réjouis à la perspective de travailler avec vous au cours des prochaines semaines, des prochains mois, qui sait jusqu'où nous pourrons aller. Mais, quelles que soient les échéances, nous avons un important travail à accomplir et je sais que nous avons tous bien hâte de passer à l'action.
Cependant, avant de nous pencher sur notre travail à proprement parler au sein du comité, il y a quelques questions de régie interne que nous devons régler. Peut-être pourrions-nous le faire dès maintenant.
J'ai également en main une lettre de M. Blaikie que nous examinerons tout à l'heure.
Monsieur Hill.
Á (1110)
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le président, je croyais que la réunion d'aujourd'hui visait uniquement à élire un président et des vice-présidents. C'est à peu près tout ce qui figure à l'ordre du jour.
Je n'ai certes aucune objection à tenir une discussion libre sur la nature des travaux du comité au cours des jours, des semaines et des mois qui vont suivre.
Mais pour ce qui est de ces motions de régie interne, certaines pourraient poser problème, compte tenu de la nouvelle situation en Chambre et des changements dans la structure du comité. Je demanderais l'assentiment des membres du comité pour que ces questions soient reportées à la prochaine réunion de manière à permettre aux membres de tous les partis de revoir ces motions de régie interne, comme vous les appelez.
Le président: Permettez-moi de considérer cela comme une suggestion, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en faire une motion. Vous avez tous entendu le point de vue exprimé par M. Hill. Y a-t-il des objections au report de ces questions à notre prochaine réunion de façon à ce que tous les membres du comité puissent jeter un oeil sur ces différentes motions de régie interne? Nous convenons donc d'en faire le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité.
Merci, monsieur Hill.
Nous allons maintenant examiner la lettre de M. Blaikie. Avec votre permission, monsieur Blaikie, je vais en faire lecture. Cette lettre est adressée à Mme Crandall, la greffière de notre comité.
| Cette lettre vise à vous informer que je vais présenter, à la prochaine réunion du Comité de la défense nationale, une motion à l'effet que l'acquisition de quatre sous-marins de type Upholder par le ministère de la Défense nationale soit la première question à l'ordre du jour de notre comité. Bill Blaikie, député, Elmwood—Transcona. |
Examinons maintenant cet avis de motion. Nous avons reporté l'étude des motions de régie interne à la prochaine réunion. Une telle motion exige un préavis écrit de 48 heures. Pourquoi ne considérerions-nous pas cette lettre comme le préavis de 48 heures de M. Blaikie, de façon à en faire la deuxième question à l'ordre du jour de notre prochaine réunion, immédiatement après les motions de régie interne.
Habituellement, la présente réunion est censée être de courte durée. Je suis conscient que certains d'entre vous peuvent devoir partir pour s'acquitter d'autres responsabilités. Mais j'estime que rien ne nous empêche de tenir une discussion libre sur les travaux futurs du comité.
Écoutons d'abord M. Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, je connais bien nos modalités de fonctionnement mais je crois, par ailleurs, que l'on attend de notre comité qu'il décide, dès maintenant, s'il compte ou non s'intéresser au dossier de l'acquisition des sous-marins et à toutes les questions qui y sont rattachées.
Lorsque j'ai rédigé cette lettre au départ, je ne savais pas exactement où tout le monde se situait dans ce dossier. Mais j'ai l'impression que tous conviennent que c'est une question sur laquelle le comité doit se pencher, alors je ne vois pas la nécessité d'un débat à ce sujet. Peut-être pourrions-nous décider dès aujourd'hui que c'est un dossier que nous voulons étudier, demander au comité directeur ou à un groupe de travail d'établir une ébauche de programme quant à la façon dont nous voulons procéder. Il est difficile de déterminer exactement la manière dont nous devrions nous y prendre ou les points sur lesquels notre étude devrait porter. Je ne prétends pas le savoir mieux que vous, mais je crois qu'il y a une volonté de se pencher sur ces questions. Peut-être souhaiterez-vous donc obtenir le consentement unanime du comité à cet effet. Je n'en ai pas parlé à personne, mais il me semble que ce serait une façon raisonnable de procéder.
Á (1115)
Le président: Merci, monsieur Blaikie.
Nous allons écouter tout ceux qui veulent s'exprimer à ce sujet, puis nous verrons si nous voulons donner suite à cette suggestion de M. Blaikie.
D'abord monsieur Hill, puis monsieur Martin.
M. Jay Hill: Je suis certes d'accord avec l'objectif visé par la motion proposée par M. Blaikie. À la lumière de ses remarques sur la suite des événements, je crois que c'est la bonne façon de faire les choses. Il serait bon, selon moi, que le MDN nous indique de quelle manière une enquête menée par notre comité pourrait s'harmoniser avec celles déjà annoncées par la Marine de façon à éviter le double emploi. Il ne fait aucun doute que notre parti serait favorable à une telle approche. Quand nous en saurons davantage sur le déroulement du dossier, nous serons en mesure d'effectuer un travail complémentaire aux enquêtes menées par la Marine, ce qui est une très bonne chose.
Le président: Merci, monsieur Hill. Peut-être pourrez-vous nous aider à ce chapitre.
Je tiens à féliciter mon collègue Keith Martin pour sa nomination en tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Toutes nos félicitations Keith! La parole est à vous.
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je peux certes comprendre, monsieur Blaikie, où vous voulez en venir et je ne m'y objecte aucunement. Mais je suggérerais, dans le sens de ce que M. Hill vient de dire, que nous attendions la conclusion du travail de la commission d'enquête de manière à mieux définir le rôle que nous pourrions jouer à partir de ses résultats et demander...
L'hon. Bill Blaikie: Je ne crois pas que c'est ce que M. Hill a dit. M. Hill n'a pas suggéré d'attendre que la commission d'enquête ait terminé son travail. Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit.
L'hon. Keith Martin: D'accord, mais permettez-moi de poursuivre.
Peut-être pourrions-nous attendre que la commission d'enquête ait terminé son travail. Ses conclusions pourraient nous permettre de choisir un filon d'enquête qui serait davantage pertinent. Il se peut que la commission d'enquête trouve des réponses aux questions que le comité se pose, mais pas nécessairement; je suggère de toute manière que nous attendions la conclusion de leur travail pour éviter de faire double emploi avec eux.
Selon moi, l'examen de nos forces de défense est peut-être un exercice plus important et plus pertinent encore pour nos autorités militaires. J'ose espérer que notre comité n'en viendra pas à négliger des questions que j'estime plus vastes et plus importantes comme celles de la main-d'oeuvre, de la formation et de l'équipement. J'aimerais seulement que nous ne consacrions pas tout notre temps au dossier des sous-marins, mais que nous veillons bien à nous pencher suffisamment sur les questions liées à l'examen de nos forces de défense, ce qui nous permettra d'évaluer le dossier plus vaste des besoins de nos forces armées.
Le président: Monsieur Martin, je vous remercie.
[Français]
Monsieur Bachand, s'il vous plaît.
M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.
À prime abord, j'appuie la proposition de mon collègue Bill du NPD. Je trouve important qu'en tant que politiciens...
[Traduction]
Le président: Est-ce que vous entendez l'interprète? Je ne l'entends pas.
Claude, désolé.
M. Claude Bachand: C'est correct. J'étais seulement en train de leur dire que vous me devez désormais cinq bières.
Des voix : Oh, oh!
Le président: Eh bien, il faudra régler cela à un moment propice.
[Français]
M. Claude Bachand: Je disais qu'à prime abord, j'appuie la motion de mon collègue Blaikie. Vous connaissez notre position. Le gouvernement a décidé de confier l'enquête à la marine, alors que nous voulons qu'il y ait une enquête indépendante. Les politiciens, en tant que décideurs, ont certainement leur mot à dire à ce sujet. À mon avis, il est important qu'on jette un regard plus politique sur cet enjeu. Maintenant, devons-nous mettre ce sujet à l'ordre du jour immédiatement? Il faudra voir. Il y a le Sous-comité du programme et de la procédure, plus restreint, qu'il faudra mettra sur pied, probablement à la prochaine réunion. À mon avis, il appartiendra à ce sous-comité d'établir l'ordre des travaux. Je suis d'accord pour que ce soit le premier sujet à l'étude, mais il y a des choses qu'il ne faut pas oublier. M. Martin a soulevé la question de la politique de la défense. Je pense que nous allons devoir nous impliquer dans cette politique. Ensuite, il ne faudrait pas laisser tomber complètement toute la question de la coopération Canada-États-Unis. Nous y avons travaillé pendant deux ou trois ans. Si nous laissions tomber cette question, nous perdrions deux ou trois ans de travail. Je trouve que la coopération Canada-États-Unis pourrait très bien s'imbriquer dans la révision de la politique.
Donc, je suis d'accord pour qu'en tant qu'élus, nous jetions un coup d'oeil sur la question des sous-marins, et je suis aussi d'accord pour que ce soit le Sous-comité du programme et de la procédure qui établisse l'ordre de priorité des discussions.
Á (1120)
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Blaikie.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'aurais quelques points à faire valoir. Tout d'abord, toutes ces autres questions qui ont été mentionnées, avec l'éventuelle exception de ce qu'avait à dire M. Martin, ne sont pas mutuellement exclusives. Le comité est capable de faire plus d'une chose à la fois. Nous pourrions entendre certains témoins au sujet des sous-marins après avoir délibéré des points examinés par la commission d'enquête et de ceux qui ne le sont pas, parce que le mandat de la commission est très restreint.
Par ailleurs, il faut naturellement beaucoup de temps pour mener ce genre d'enquête. L'expérience m'a appris que les commissions d'enquête peuvent durer des années, et je crois que les Canadiens aimeraient être fixés sur ce qui s'est passé avant peut-être les prochaines élections. Donc, on peut accomplir ce genre de chose en tandem ou en parallèle—je ne parle pas de faire double emploi mais de travailler en parallèle—, parce qu'il y a des points que nous pouvons examiner qui sont exclus du mandat de la commission d'enquête. En effet, celle-ci ne s'arrêtera pas à ce que savait ou ne savait pas le gouvernement du Canada quand il a acheté les sous-marins ni à savoir si le gouvernement avait en à sa possession le rapport du Parlement du Royaume-Uni, particulièrement au sujet du HMS Upholder, plus tard rebaptisé le NCSM Chicoutimi. Ce genre de question est exclu du mandat de la commission d'enquête.
J'ai entendu dire par le téléphone arabe que nous recevrons le document sur l'examen de la politique internationale en novembre, qu'il sera peut-être même renvoyé à notre comité. Donc, nous aurons ce genre de travail d'examen à poursuivre dans le cadre de l'étude des relations canado-états-uniennes, mais nous ne perdrions rien à réserver une journée par semaine, par exemple, à l'audition des témoins de notre choix au sujet des sous-marins.
Tant qu'à y être, monsieur le président—j'allais invoquer le Règlement à ce sujet, mais M. Martin en a déjà parlé, il me semble—, j'aimerais m'opposer officiellement à la présence du secrétaire parlementaire du ministre de la Défense au sein de notre comité. Or, vous savez que je l'ai déjà fait, et nous avions vraiment adopté une motion expulsant le secrétaire parlementaire du comité ou demandant son retrait. Il s'agissait de David Price, à qui il n'a pas fallu le répéter deux fois. Il n'est jamais revenu.
La situation d'aujourd'hui illustre fort bien ce qui cloche dans le système. J'ai toujours été opposé, même il y a 20 ans au sein du comité McGrath, à la présence des secrétaires parlementaires au sein des comités. Il me semble ironique, quand nous tentons de combler le déficit démocratique et de conférer plus de pouvoir aux comités, que les secrétaires parlementaires sont maintenant assermentés, qu'ils font partie du conseil des ministres. Ils sont plus que jamais liés à la politique gouvernementale.
M. Martin que voici n'est pas membre du comité. M. Martin est une espèce d'agent double. Il est ici pour représenter le gouvernement, comme en témoignent éloquemment ses propos. Il n'a pas sa place ici.
Cela n'a rien de personnel, Keith, mais votre place n'est pas ici. Vous êtes ici pour représenter le gouvernement. Vous êtes ici pour donner des ordres—ou du moins pour faire des suggestions—aux députés d'arrière-ban du parti ministériel. Votre présence dans la salle est une insulte. Vous êtes celui que j'interrogeais hier, à la Chambre des communes, et qui refusait de répondre à nos questions, des questions que notre comité, on peut le supposer, souhaite poser. Voilà que nous avons en notre sein une personne associée au refus de répondre. Qui essaie-t-on de berner?
Il faut à mon avis régler la question en tant que comité, et je vous avise tout de suite que je déposerai une motion portant sur la présence du secrétaire parlementaire.
Le président: D'accord.
Comme nous avons accepté la suggestion de M. Hill de reporter l'adoption des motions de routine à la prochaine réunion, le comité est actuellement à peine formé. Il ne peut absolument rien faire.
Nous discutons librement entre collègues de questions comme la présence d'un secrétaire parlementaire au sein du comité, question qui est reprise au sein de divers autres comités. Soyons honnêtes : ce sont les whips et les leaders de la Chambre qui décideront.
Je rappelle à mes collègues et l'apprend à ceux qui n'étaient pas ici la dernière fois que nous avons reçu une réponse du whip en chef du parti ministériel, M. Bélanger, qui a refusé de retirer du comité M. Price, secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Il a cité diverses lois, divers précédents parlementaires et ainsi de suite. Pour remettre les pendules à l'heure, je précise que M. Price a continué en fait à assister plutôt régulièrement aux réunions du CPDNAC. Je ne tente d'aucune façon de dicter au comité ce qu'il devrait faire. Je me contente d'expliquer les faits passés.
Á (1125)
L'hon. Bill Blaikie: Il a gardé ses opinions pour lui.
Le président: Il a agi davantage comme observateur.
Donc, il faudra voir.
Ce que je suis en train de dire, c'est que si nous souhaitons reporter l'adoption des motions de routine à la prochaine réunion du comité, comme l'a suggéré Jay—et je n'y vois pas de problème—, tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui, c'est de faire connaître nos réactions et de partager certaines réflexions. Quiconque a quelque chose à dire ou des questions à poser est libre de le faire.
S'il n'y a pas de commentaire ou de question, je propose que nous retenions au moins les services de nos attachés de recherche de sorte que, si nous leur donnons aujourd'hui une idée de ce que nous allons peut-être faire, ils peuvent commencer à y travailler. Préférez-vous attendre? C'est au comité d'en décider. À ce stade-ci, nous ne pouvons pas vraiment faire quoi que ce soit en tant que comité, à part échanger quelques idées.
Monsieur Hill, qu'en pensez-vous?
M. Jay Hill: Proposez-vous que nous adoptions la première motion concernant le Service de recherche et d'information parlementaires?
Le président: Je suggère que nous fassions au moins cela.
M. Jay Hill: Je le propose.
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voudrais qu'on me confirme que les réunions du Comité de la défense nationale et des anciens combattants auront lieu les lundis et mercredis après-midi.
[Traduction]
Le président: Excellent point! C'est l'information qui m'a été fournie ce matin par le whip du parti ministériel. Auparavant, le comité siégeait les mardis et jeudis, si je ne m'abuse. D'après ce que m'a dit le whip, le comité se réunira les lundis et mercredis, à 15 h 30. Les leaders de la Chambre ont opté pour une formule de rotation.
Dans la salle où nous nous trouvons, la salle de guerre, un nom qui convient parfaitement à notre comité, beaucoup de rencontres avec des dirigeants militaires et politiques du jour, semble-t-il, y ont eu lieu durant la Seconde Guerre mondiale . La salle porte donc bien son nom.
Madame la greffière, avez-vous quoi que ce soit à ajouter au sujet des motions de routine?
La greffière: Si le comité souhaite en reporter l'adoption, il peut le faire. Par contre, sans les motions de routine, rien n'est prévu pour le dépôt des avis, pour l'audition des témoins...
M. Jay Hill: Nous n'allons pas inviter des témoins à comparaître avant la prochaine réunion de toute façon.
La greffière: Non, mais rien n'est prévu pour rembourser leurs frais lorsque nous les inviterons.
M. Jay Hill: Nous verrons à régler la question avant d'en inviter.
Le président: La prochaine réunion de notre comité aura lieu lundi prochain, à 15 h 30, dans la même salle, et le premier point à l'ordre du jour sera l'adoption des motions de routine.
Quant au point que vous avez soulevé, Bill, je ne peux même pas l'accueillir officiellement aujourd'hui, malheureusement. Mais nous avons tous une bonne idée de ce que vous entendez faire. Tous au sein du comité s'entendent, je crois, pour examiner la question de l'achat des sous-marins. Je ne voudrais pas attribuer à M. Martin des propos qu'il n'a pas tenus, mais ce que je l'ai entendu proposer n'était pas que nous ne le fassions pas, mais que...
L'hon. Bill Blaikie: C'est ce qu'il a tenté de faire.
Le président: Non. Bill, permettez. Je vais demander à Keith de le préciser, mais je l'ai entendu soulever la question de chronologie.
Permettez que je demande à M. Martin de préciser.
L'hon. Keith Martin: J'aimerais préciser deux points à l'intention de Bill. Tout d'abord, d'un strict point de vue mathématique, je ne crois pas que vous allez accomplir ce que vous entendez faire, mais le soin en reviendra aux whips, plutôt qu'aux membres du comité.
Ensuite, je n'ai pas du tout laissé entendre qu'il ne fallait pas examiner la question des sous-marins. Un rapport préliminaire paraîtra cette année même, non pas des années plus tard, et on peut espérer que le rapport définitif suivra peu de temps après. J'affirme seulement que votre comité a beaucoup de travaux importants à faire. L'examen porte sur toutes les forces armées.
Il y a beaucoup de défis à relever, des défis que nous connaissons tous et que nous souhaitons tous régler pour nos forces armées. J'espère simplement que cette seule question, celle des sous-marins, ne dominera pas et que nous ne dédoublerons pas les travaux actuellement menés par la commission d'enquête. Ce que je propose, c'est que nous laissions la commission d'enquête faire son rapport, qu'il s'agisse d'un rapport préliminaire..., puis que vous examiniez ce rapport et que vous voyiez s'il y a des lacunes que le comité aimerait combler. J'espère que nous ne ferons pas des travaux inutiles, ce que vous souhaitez sûrement éviter. Je suis sûr que vous ne souhaitez pas refaire du travail qui est déjà exécuté par la commission d'enquête.
J'affirme simplement qu'une façon plus prudente et plus efficace de travailler pour le comité, si c'est ce qu'il décide, est de faire l'examen de la politique, puis quand prendra fin l'enquête sur les sous-marins ou que paraîtra le rapport préliminaire, de creuser la question des sous-marins s'il le souhaite.
Á (1130)
Le président: Fort bien. Je vous remercie.
Monsieur Hill.
M. Jay Hill: Avec tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, ce qu'il a dit dans sa déclaration liminaire c'était, ni plus ni moins : « Attendez la fin de l'enquête ». Nous avons entendu ce genre d'inepties à maintes reprises à la Chambre. Lorsqu'il siégeait de l'autre côté de la Chambre, il s'offusquait lorsque le gouvernement avait recours à sa parade favorite : « Attendez la fin de l'enquête ». Je me souviens que dans le contexte de l'enquête du CEPV, « Attendez que le comité d'enquête fasse son travail » était la rengaine que nous entendions constamment.
Compte tenu des commentaires que nous venons d'entendre encore une fois, je suis d'accord avec l'intervention de M. Blaikie en ce qui concerne l'ex-secrétaire parlementaire, M. Price. Si ma mémoire est bonne, M. Price adoptait une conduite bien différente en comité. Que le secrétaire parlementaire siège ici et se mêle de nous dire ce qu'il serait prudent ou efficace que le comité fasse est un véritable problème.
Tous les députés de ce côté-ci ont déjà évoqué les présumées préoccupations de M. Martin au sujet d'un double emploi éventuel. Ce n'est pas ce que nous souhaitons, mais comme M. Blaikie l'a déclaré—et je souscris entièrement à ses propos—, notre comité peut examiner certains aspects liés à la décision initiale d'acheter des sous-marins. Il peut se pencher sur les décisions qui ont été prises, sur la façon dont les compressions dans le financement a pu compromettre le fonctionnement sécuritaire des sous-marins. Ce sont là des questions qui transcendent le champ de l'enquête proprement dite.
À ma connaissance, l'enquête militaire aura une portée assez étroite : déterminer les causes de l'incendie, comment il a été maîtrisé, comment la tragédie qui en est résultée est survenue et voir si les procédures sont adéquates ou si les choses auraient pu être faites autrement. Elle ne visera pas la décision politique initiale d'acheter les sous-marins, pas plus qu'elle ne vérifiera si le gouvernement était conscient de la prudence qu'il lui incombait d'exercer,à titre d'acheteur,à la suite de cette acquisition. Toutes ces avenues peuvent être explorées par le comité, et cela n'a rien à voir avec l'enquête militaire concernant l'incendie qui s'est déclaré sur le Chicoutimi.
Le président: Merci beaucoup.
Avec votre permission, je prendrai la parole puisque je n'ai pas d'autre nom sur ma liste. J'ai déjà été secrétaire parlementaire, non pas à la défense, mais au commerce international, de sorte que je comprends ce rôle. Il est assumé différemment par les différents députés, mais je comprends ce qu'il implique, et je suis sensible à l'objection de M. Blaikie. D'aucuns répliqueraient en contrepartie que le secrétaire parlementaire devrait faire partie du comité mais qu'il ne devrait pas tenter d'influencer l'orientation de ses travaux de quelque façon que ce soit.
En fait, nous avons aujourd'hui une discussion fluide au comité. Comme la plupart d'entre nous sommes des parlementaires d'expérience, nous savons tous qu'essentiellement, les comités de la Chambre ont les mains libres lorsqu'il s'agit de décider ce qu'ils veulent faire. La première fois que j'ai présidé ce comité, le ministre des Affaires étrangères de l'époque était M. Axworthy. Il n'était pas très entiché à l'idée que notre comité s'intéresse à ce qui continue d'être un sujet très controversé, soit le système de défense anti-missile. Le comité est allé de l'avant et a tenu les seules audiences approfondies sur la question de la défense anti-missile depuis onze ans.
M. Martin comprend cela, et je pense que les secrétaires parlementaires comprennent tous que le comité se choisira lui-même un sujet d'étude au moment où il le jugera bon. Aucun ministre ne peut l'en empêcher. C'est un fait.
En l'occurrence, nous faisons face à une situation nouvelle qu'aucun d'entre nous n'a vécue auparavant. Je ne sais pas si M. Blaikie... compte tenu de sa longue expérience, il a peut-être déjà siégé auparavant dans un régime minoritaire; je ne m'en souviens plus. Cela ne m'est jamais arrivé, et je pense que c'est la même chose pour les autres membres du comité. Comme Keith l'a mentionné, l'échiquier politique a changé. En fait, il y a davantage de députés de ce côté-ci de la table maintenant que de l'autre côté.
D'après mon expérience au sein du comité, je peux vous dire franchement que cela n'a guère compté. J'étais sincère—et je sais que ceux d'entre vous qui ont siégé au comité en conviendront—lorsque j'ai dit que nous avons pu fonctionner en recherchant un consensus très solide des deux côtés de la table. À titre d'exemple, nous nous entendons pour dire que nos forces armées ont été négligées depuis quelques années.
Et ce, non seulement par les gouvernements libéraux, soit dit en passant, mais aussi par les gouvernements d'autres allégeances politiques. Les coupures ont été trop profondes, et nous en payons le prix. Nous devons repenser notre orientation future. Nous devons repenser le mandat que nous voulons confier à nos forces armées, l'équipement, la formation dont elles ont besoin, etc. Et nous continuerons de fonctionner de la même façon en tant que comité.
À mon avis, nous devrions discuter de l'acquisition des sous-marins. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. J'en suis convaincu en tant que Canadien, en tant que député du Parlement et en tant que président du comité. La question est de savoir quand le comité décidera de le faire. Lorsque le comité décidera d'aborder le sujet, il l'abordera. Il ira de l'avant, mais cela sera pour un autre jour.
Permettez-moi d'ajouter une ou deux autres choses. On a mentionné la question de l' examen de défense. Je suis d'accord avec M. Martin là-dessus; nous sommes tous d'accord. C'est un sujet très important. C'était dans notre mire, et M. Hill ainsi qu'un certain nombre d'entre nous ont exprimé leur frustration avant les dernières élections. Nous savions que cela était dans le collimateur. Nous voulions nous en occuper, mais nous ne savions pas quand un événement appelé « les élections » serait déclenché. Voilà, les élections sont pasées, et je suis d'accord avec M. Martin. Ce sera là un autre sujet très important qu'il nous faudra étudier.
M. Bachand a mentionné la question des relations canado-américaines dans le domaine de la défense. Nous étions assez avancés dans notre étude, mais celle-ci doit s'inscrire dans l'examen plus large de la défense. Et maintenant, comme cela se produit souvent en politique, voilà que le dossier des sous-marins fait surface. Je suis d'accord avec M. Blaikie. Toutes ces questions sont connexes et rien ne nous empêche de faire deux choses à la fois. Il faudrait peut-être demander à nos attachés de recherche de faire un travail préliminaire en ce qui a trait à une enquête sur les sous-marins pendant que nous examinons notre échéancier pour ce qui est de l'examen de la défense.
Je voudrais demander quelque chose à M. Martin au nom du comité. J'ai constaté lorsque j'étais secrétaire parlementaire que je pouvais être d'une certaine utilité à mon comité, du fait que j'avais une ligne directe, si je puis dire, avec le ministre, même si nous pouvons lui parler directement. Nous pourrions demander à Keith de s'informer pour savoir quand le comité serait saisi de cet examen de la défense. Des deux côtés de la Chambre nous sommes impatients d'entreprendre ce travail.
Voilà mes commentaires. Je vois que d'autres personnes ont levé la main et je vais leur accorder la parole. Je propose que nous ajournions après ces interventions.
Nous nous réunirons de nouveau lundi après-midi. Nous traiterons des motions de routine et nous prendrons certaines décisions quant à ce que nous allons faire, aux travaux que nous allons entreprendre, et à quel moment. Je veux qu'une chose soit très claire : le comité décidera lui-même ce qu'il entend faire. Je pense que tous les députés comprennent cela.
Madame Gallant.
Á (1135)
Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, la politique de défense appuie la politique des affaires étrangères. Le ministère et le Comité des affaires étrangères ont-ils terminé leur examen?
Le président: Je ne le crois pas, mais je n'en suis pas sûr.
Quelqu'un est-il au courant?
L'hon. Bill Blaikie: C'est le même, n'est-ce pas?
Le président: Il y a un comité d'examen des affaires étrangères qui a été saisi de l'examen des affaires étrangères et de l'examen de la défense. Ces deux examens sont complémentaires, mais ce n'est pas exactement la même chose.
Angela.
La greffière: En fait, mon collègue est le greffier du Comité des affaires étrangères.
Le président: Autrement dit, ils n'ont pas effectué l'examen des affaires étrangères.
Monsieur Martin.
L'hon. Keith Martin: Je peux répondre. Affaires étrangères, Défense, Commerce et développement effectuent tous leurs examens, Cheryl, mais ils se déroulent en même temps et on tente de les intégrer. C'est une bonne question. Je ne sais pas quand cela rendu public, mais je vais me renseigner.
L'hon. Bill Blaikie: Cela entre sous la rubrique de « la politique internationale ».
Le président: Très juste, mais Cheryl, si notre comité veut faire un examen de la défense, nous n'avons pas besoin d'attendre que le Comité des affaires étrangères aient terminé leur travail. Nous pouvons commencer dès que nous serons saisis de la question, mais il faut que cette initiative vienne du ministre, je suppose, ou de la Chambre. Je sais que le comité est pressé de se mettre au travail et je demanderais à M. Martin de bien vouloir communiquer cela au ministre. Et maintenant que je suis votre président , je vais aussi en faire part au ministre.
Avez-vous d'autres commentaires?
Mme Cheryl Gallant: C'est simplement qu'il me semble plus logique d'attendre que soit complété l'examen de la politique étrangère, pour savoir quelles seront les attentes à l'endroit des forces armées, avant de commencer notre propre examen.
Á (1140)
Le président: C'est une opinion valable. Nous allons garder cela à l'esprit.
Monsieur MacKenzie.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Comme vous le savez, monsieur le président, je suis un nouveau venu et vous et moi avons eu certains échanges.
Ce que je tiens à dire, c'est que j'espère que notre comité travaillera dans l'intérêt des forces armées, autant que possible de façon non partisane. Si l'on se fie aux propos de M. Martin aujourd'hui, il est manifeste que sa position est loin d'être neutre. Si M. Martin adopte des positions obstructionnistes, cela rendra les choses plus difficiles. Pour que nous puissions agir pour le grand bien des forces armées, il faut que nous puissions travailler le plus possible sans parti pris.
Le président: Je vous remercie de ce commentaire.
Y a-t-il d'autres intervenants?
L'hon. Bill Blaikie: Je propose que la séance soit ajournée.
Le président: J'ai une motion proposant l'ajournement de la séance. Nous reprendrons lundi après-midi à 15 h 30 dans la même saille.
Merci beaucoup.