OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 24 mars 2005
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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M. Louis Clark (président, Government Accountability Project (Washington, DC)) |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
| ¹ | 1540 |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
| ¹ | 1545 |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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M. Louis Clark |
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M. Joe Preston |
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Le président |
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M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| ¹ | 1550 |
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M. Louis Clark |
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M. Marc Godbout |
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M. Louis Clark |
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M. Marc Godbout |
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M. Louis Clark |
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M. Marc Godbout |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
| ¹ | 1555 |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
| º | 1600 |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
| º | 1605 |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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M. Louis Clark |
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M. Guy Lauzon |
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Le président |
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Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
| º | 1610 |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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M. Louis Clark |
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Mme Louise Thibault |
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Le président |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
| º | 1615 |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
| º | 1620 |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
| º | 1625 |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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M. Louis Clark |
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M. Paul Szabo |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
| º | 1630 |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
| º | 1635 |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
| º | 1640 |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
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M. Louis Clark |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 mars 2005
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Encore une fois, bienvenue. Nous allons poursuivre la séance de ce matin. Nous nous réunissons conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004 pour l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.
Notre témoin est Louis Clark, président du Government Accountability Project.
Nous allons poursuivre la période de questions avec M. Szabo, qui disposera de 10 minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, soyez le bienvenu. J'ai bien aimé la conversation informelle que nous avons eue plus tôt avant la séance. Je crois qu'il serait utile d'avoir votre opinion sur ce qui est probablement la question la plus importante ayant été soulevée lors des témoignages, c'est-à-dire l'indépendance, tant perçue que réelle, de l'organisme qui sera responsable d'accueillir et de rejeter les allégations d'actes fautifs.
Pouvez-vous nous donner une idée du degré d'indépendance des organismes concernés aux États-unis et nous dire si ce niveau d'indépendance rassure davantage les dénonciateurs potentiels?
M. Louis Clark (président, Government Accountability Project (Washington, DC)): Je vais parler de deux grands organismes distincts. D'abord, il y a l'Office of Special Counsel, c'est-à-dire le bureau du conseiller spécial. Si je ne m'abuse, vous entendrez le conseiller spécial en personne dans une semaine ou deux.
Ensuite, dans les divers ministères, il y a un bureau de l'inspecteur général; certains sont plus autonomes que d'autres, même si la plupart sont assez indépendants.
En ce qui a trait au conseiller spécial, lorsque la Civil Service Reform Act a été adoptée en 1978 et a établi, peut-être pour la première fois dans l'histoire, une loi visant précisément à protéger les dénonciateurs, le conseiller général de la commission de la fonction publique américaine est devenu le premier conseiller spécial. Cette loi a entraîné la scission de l'ancienne commission de la fonction publique en deux organes, soit l'Office of Special Council, qui est indépendant, et l'Office of Personnel Management, qui était le secteur de la fonction publique chargé de l'embauche et du congédiement des fonctionnaires ainsi que de l'application des règles associées à la gestion de la fonction publique.
Ces deux secteurs ont donc été établis séparément. Comme je l'ai dit, le bureau du conseiller spécial est indépendant, mais il y a quand même des problèmes. Par exemple, il ne peut pas décider seul d'aller devant les tribunaux. Il doit s'en remettre au ministère de la Justice, alors que celui-ci a toujours refusé l'invitation du conseiller spécial à aller devant les tribunaux pour faire exécuter certaines des mesures recommandées par celui-ci.
On peut donc dire qu'à ce niveau, il n'est pas véritablement indépendant. Nous avons tenté de régler ce problème au moyen d'une réforme de la loi, mais en vain. Néanmoins, nous continuons d'essayer. Je pense que nous sommes sur le point d'obtenir plus d'indépendance.
Ensuite, pour ce qui est des bureaux de l'inspecteur général, chaque ministère est différent, mais la plupart ont un bureau indépendant en vertu de la loi. Les inspecteurs généraux sont nommés par le président et approuvés par le Sénat, tout comme les dirigeants des autres organismes, et leur fonctionnement est essentiellement séparé des ministères.
Les bureaux de l'inspecteur général dépendent souvent de leur ministère pour des questions d'ordre administratif. En général, toutefois, ils sont assez indépendants. Chaque ministère est différent. Dans l'étude des divers cas qui nous sont soumis, nous avons constaté qu'ils ne font pas toujours preuve d'assez d'indépendance, alors que d'autres fois, si.
M. Paul Szabo: Si vous me le permettez, je vais bifurquer un peu. Récemment, nous avons eu le témoignage d'un représentant de la Gendarmerie royale du Canada pour discuter de la possibilité de permettre à la GRC d'être exemptée puisqu'elle a déjà un processus interne. Qu'en est-il aux États-Unis en ce qui a trait à l'exemption de la CIA et du FBI? Nous avons quelque chose de semblable pour le SCRS et peut-être même pour les forces armées. Quelle a été votre expérience et pouvez-vous nous donner une idée de la réflexion qui a eu lieu sur la protection des intérêts nationaux, du droit à la protection des renseignements personnels, etc.?
M. Louis Clark: Nous avons agi à titre de conseiller auprès de l'association du FBI. Le FBI n'a pas de syndicat mais bien une association. Nous avons représenté l'association du FBI pour remettre en question—pas tant sur le plan juridique que politique—le fait que le FBI est censé avoir des systèmes parallèles à celui de la fonction publique régulière—internes, mais parallèles—et pour souligner qu'ils sont inadéquats. Tout ce que je peux dire, c'est que les systèmes internes qui devraient être parallèles ne le sont pas, et je crois que c'est ainsi partout. Du moins, c'est ce que nous racontent de façon anecdotique des employés qui y travaillent.
¹ (1540)
M. Paul Szabo: Si vous me le permettez, j'aurais une dernière question.
Dans le projet de loi C-11, on définit un acte répréhensible comme le fait de contrevenir à toute loi fédérale, de mettre en péril des employés, de causer des risques pour l'environnement ou d'exercer des représailles contre un dénonciateur. Voilà en gros comment est défini un acte répréhensible dans le projet de loi.
D'après votre expérience, pouvez-vous nous donner une idée du volume d'allégations d'actes répréhensibles auquel nous pourrions nous attendre, disons du côté de la fonction publique, vu la taille du Canada et la définition que nous avons d'un acte répréhensible?
M. Louis Clark: D'après ce que je peux voir, votre définition semble s'apparenter grandement à la nôtre, à l'exception des règles de trésorerie. Dans notre régime, il est dit que toute règle et tout règlement imposé par une loi ou autre mesure est définitivement un domaine pouvant faire l'objet d'une dénonciation et est visé par cette définition.
Je pense que le volume d'allégations que vous pourriez recevoir dépendra du niveau de confiance qu'auront les gens à l'égard de la possibilité de s'avancer et d'être protégés ainsi que de l'établissement d'un processus d'enquête indépendant pouvant mener à des changements concrets. Si ces conditions sont satisfaites, vous aurez probablement beaucoup de dénonciations, mais je ne fais que spéculer.
M. Paul Szabo: Je vais laisser la parole à mon collègue, mais il se peut que j'aie une question ou deux plus tard.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Preston.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Votre organisation n'intervient pas seulement aux États-Unis; vous intervenez aussi auprès d'autres pays concernant leurs lois dans ce domaine. Un modèle ou un pays se démarque-t-il, ou bien n'avez-vous trouvé de bonnes pratiques qu'ici et là?
M. Louis Clark: Il serait probablement exagéré de parler de bonnes pratiques éparpillées. Après tout, il n'y a que sept pays qui offrent une quelconque protection, et, dans certains cas, les protections sont tellement différentes qu'il est difficile de les comparer. Fondamentalement, je dirais que nous aimons les règles adoptées aux États-Unis, mais pas leur mise en oeuvre. En Grande-Bretagne, les règles sont plutôt limitées, mais leur application semble plus réussie qu'aux États-Unis.
Je crois que le rapport du commissaire à l'intégrité sur les lois en vigueur dans le monde est un travail de recherche extraordinaire, et j'espère que vous y jetterez un coup d'oeil. Ce rapport met surtout l'accent sur ce qui existe en matière de réglementation plutôt que sur l'application proprement dite. Dans ce contexte, les États-Unis font très bonne figure comparativement aux autres.
M. Joe Preston: C'est à ça que je voulais en venir. Avant votre témoignage, ce matin, je lisais quelque chose sur un modèle, et je pensais qu'on allait en parler en détail. Vous nous avez dit que même si ce modèle paraît bien sur papier, sa mise en oeuvre—ou la façon dont il a été interprété— laisse à désirer et tout dépend de la précision avec laquelle cela a été rédigé au départ.
¹ (1545)
M. Louis Clark: Oui.
M. Joe Preston: Quelles mesures pouvez-vous prendre pour éviter toute interprétation erronée?
M. Louis Clark: D'abord, il faut une diligence de tous les instants. Il ne fait aucun doute que cette diligence revient au Parlement et, nous l'espérons, à une solide communauté d'ONG pouvant remettre des choses en question et porter à l'attention du Parlement et du grand public les lacunes possibles.
Ce qui est malheureux dans notre pays, c'est que le Congrès n'aime pas s'occuper des règles régissant la fonction publique. Nous nous amusons à dire, même si c'est triste en réalité, que le Congrès ne s'intéresse à la fonction publique qu'à tous les dix ans. Le Congrès y jette un coup d'oeil et apporte quelques changements, puis il faut recommencer à travailler avec acharnement pendant 10 ans pour attirer l'attention du Congrès sur les règles régissant la fonction publique.
M. Joe Preston: Si nous voulions utiliser le système des États-Unis comme modèle pour rédiger notre loi, quels éléments devrions-nous revoir pour éviter ce qui se passe aux États-Unis?
M. Louis Clark: Nous approchons d'une solution. Nous pensons avoir la majorité du Congrès en faveur de l'apport des changements nécessaires, qui ne sont pas très étendus.
Nous devons permettre au système de la fonction publique d'examiner les refus d'autorisation de sécurité. À l'heure actuelle, les autorisations de sécurité sont l'affaire du Pentagone ou, si vous voulez, d'un organisme séparé. Il arrive que des autorisations soient refusées; il est alors impossible de dénoncer ce qui semble être un acte répréhensible ou de contester la décision. En changeant les règles de façon à permettre au Merit Systems Protection Board d'examiner les cas de refus d'autorisation de sécurité pour voir s'il s'agit de mesures de harcèlement ou de représailles, nous croyons que ça permettrait d'améliorer les choses.
Un autre point d'autant plus important est celui que j'ai soulevé plus tôt. En changeant l'appareil judiciaire, nous croyons sincèrement pouvoir instaurer un système conforme à ce qui avait été visé en 1994 lors du dernier amendement de la loi.
M. Joe Preston: Donc, votre appareil judiciaire avait été conçu à l'origine pour bien fonctionner. C'est juste qu'il est devenu si vaste qu'il ne rentre plus dans le cadre pour lequel il avait été conçu au départ, n'est-ce pas?
M. Louis Clark: C'est exact.
M. Joe Preston: Nous avons parlé de mesures correctives en réponse à des actes de représailles ainsi que des avantages tant pour le dénonciateur que le gouvernement. Quelles sont les mesures correctives prévues dans votre système en ce qui a trait aux représailles? Est-ce que tout relève des Ressources humaines, ou bien...?
M. Louis Clark: Pour ce qui est des mesures correctives à l'égard des gens ayant exercé des représailles contre des dénonciateurs, disons que ces personnes peuvent faire l'objet de mesures disciplinaires allant jusqu'au congédiement et qu'il y a plusieurs types de mesures. Toutefois, c'est très rare que ça se produise; c'est à ce niveau-là qu'on a un problème. Le bureau du conseiller spécial a essentiellement le pouvoir de poursuivre un gestionnaire qui a procédé à des représailles, mais ça n'arrive presque jamais.
M. Joe Preston: Le dénonciateur peut-il engager une action au civil...?
M. Louis Clark: Non.
M. Joe Preston: Non? Il ne peut pas passer par le système de justice civile?
M. Louis Clark: Non.
M. Joe Preston: J'ai terminé.
Merci beaucoup.
Le président: C'est au tour de M Godbout. Si vous terminez rapidement, M Szabo aimerait utiliser les minutes qu'il vous restera.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Oui, monsieur le président, je n'ai qu'une seule question, mais à laquelle il est probablement difficile de répondre.
Vous semblez nous recommander de regrouper en un seul endroit les fonctions d'enquête et de sanction plutôt que de nous tourner vers un tribunal qui dicterait les mesures correctives à prendre. Ai-je bien compris ou préférez-vous plutôt un système à deux paliers? Comme on dit, c'est difficile d'être juge et partie. On mène l'enquête en tant que procureur, puis on va devant les tribunaux. Si on est responsable de l'enquête et qu'on doit prendre une décision concernant notre propre enquête, ça pose un problème, mais peut-être que j'ai mal compris.
¹ (1550)
M. Louis Clark: D'abord...
M. Marc Godbout: Je crois que vous avez un système à deux paliers aux États-Unis, n'est-ce pas?
M. Louis Clark: Oui, un système à deux paliers n'est pas problématique pourvu que les deux instances soient indépendantes.
M. Marc Godbout: D'accord, c'est ce que vous vouliez dire.
M. Louis Clark: Oui, c'est là où je voulais en venir.
Je crois que des mesures correctives peuvent être prises sans pour autant avoir besoin d'une décision d'un tribunal par surcroît.
M. Marc Godbout: Je vois.
Merci.
Le président: Monsieur Szabo, voulez-vous terminer ce tour de table?
M. Paul Szabo: Oui, merci.
Le besoin d'adopter une loi sur la dénonciation d'actes répréhensibles au Canada découle en gros d'un incident qui est survenu et qui touchait un haut fonctionnaire du Parlement, c'est-à-dire le commissaire à la protection de la vie privée. Il y avait une variété d'éléments, mais en tout cas, c'était une personne haut placée. Nous sommes aux prises avec ce problème depuis un certain temps.
Si on réfléchit à ce qui a donné lieu à ce projet de loi, on dirait qu'on ne vise pas vraiment les gestionnaires intermédiaires ou les subalternes puisqu'ils relèvent de plusieurs superviseurs et gestionnaires et qu'il y a des processus touchant les ressources humaines auxquels ces derniers peuvent avoir recours pour régler des problèmes, sans oublier que leurs superviseurs peuvent recueillir l'information et s'en occuper eux-mêmes. D'après ce qu'on observe, on dirait que ce système visera principalement la dénonciation d'actes répréhensibles touchant des cadres supérieurs de la fonction publique.
Est-ce que c'est également le cas chez vous, c'est-à-dire que les allégations visent en réalité la haute direction plutôt que les gestionnaires intermédiaires?
M. Louis Clark: C'est une excellente question que nous devons nous poser tout le temps. Est-ce parce que nous surveillons davantage les cadres supérieurs et que nous ignorons les échelons inférieurs? Nous devons constamment être vigilants, mais parce que nous ne disposons que de ressources limitées, nous avons tendance à cibler davantage les problèmes plus vastes. Il est possible que nous soyons partiaux dans notre façon de fonctionner.
Toutefois, d'après les cas de dénonciation que nous avons vus, le dénonciateur est très souvent une personne qui a une vue d'ensemble d'un dossier. En d'autres termes, si vous travaillez sur un petit élément d'un dossier sans savoir qu'il a de la corruption, il se peut que celle-ci passe inaperçue. Toutefois, si vous occupez un poste de responsable de l'assurance de la qualité et que vous exécutez une tâche dans un domaine particulier et qu'ensuite il y a des représailles, mais qu'aucune porte ne s'ouvre lorsque vous signalez tout ça à un niveau supérieur, vous commencerez à avoir une vue élargie de la situation. On dirait que la plupart des dénonciateurs avec lesquels nous avons traités et qui ont eu le plus d'influence sont ceux qui ont été en mesure d'assembler tous les morceaux du casse-tête ou qui ont pu découvrir une dissimulation à un niveau très élevé.
M. Paul Szabo: Pour terminer mon intervention, je vous dirais que l'une des choses qui me préoccupent, si nous en venons à offrir aux fonctionnaires ce véhicule pour les activités liées à la dénonciation, est le risque d'une affluence énorme—immédiatement après sa mise en oeuvre—de dossiers qui seront davantage des griefs en matière de ressources humaines, pour lesquels il existe déjà une politique et une procédure de traitement bien établies, plutôt que des dénonciation d'actes répréhensibles, lesquels posent des problèmes très graves. D'après l'expérience vécue aux États-Unis, avez-vous constaté une quantité inhabituelle de dossiers touchant les ressources humaines qui auraient entravé le travail de l'organisme chargé d'examiner les actes répréhensibles signalés en vertu de la loi?
¹ (1555)
M. Louis Clark: Je ne pense pas que les choses se soient passées de cette façon. Nous constatons que les gens se retiennent d'une certaine manière, parce qu'il y a, selon moi, beaucoup d'amertume et d'aigreur chez les fonctionnaires. Ils voient qu'un nouveau mécanisme a été mis sur pied, mais ils ne vont pas se précipiter pour s'en prévaloir. Ils préfèrent attendre et voir comment d'autres personnes vont s'en tirer avant d'y avoir recours eux-mêmes. Je ne suis donc pas si convaincu qu'un tel phénomène se produira ici.
Par ailleurs, je pourrais vous dire que tous les aspects de notre expérience législative ont été...
Nous avons été submergés, si je puis dire, de préoccupations quant à la surcharge extraordinaire de travail pour les personnes héritant de ces dossiers. Ce n'est pourtant pas ce qui s'est produit.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue à nouveau, monsieur Clark.
De qui relève votre organisation?
M. Louis Clark: Nous devons rendre des comptes à un conseil d'administration composé de huit personnes.
M. Guy Lauzon: Et qui fait partie de ce conseil?
M. Louis Clark: Le conseil est constitué principalement de personnes représentant des ONG, ou la communauté des ONG. Coleen Rowley, la dénonciatrice du FBI qui a fait la une du magazine Time, a été choisie personnalité de l'année. Hier, nous avons mangé avec elle pour l'inviter à faire partie de notre conseil, et c'est une possibilité qui l'intéresse.
En général, nous avons seulement un dénonciateur au sein de notre conseil d'administration. On y trouve également une ou deux personnes qui viennent du milieu financier ou du secteur des fondations. La plupart des autres membres sont des avocats et des représentants d'ONG qui ont l'expérience de la défense des intérêts publics.
M. Guy Lauzon: Vous êtes un organisme de service public sans but lucratif.
M. Louis Clark: Oui.
M. Guy Lauzon: Il est intéressant de noter que vous recevez des fonds de fondations et de particuliers et, bien sûr, que vos frais judiciaires sont assumés. Estimez-vous que cela vous procure un avantage?
Dans notre cas, c'est bien évidemment le gouvernement qui assurera le financement du mécanisme mis en place. Croyez-vous qu'il peut être difficile d'être ainsi au service de deux maîtres? De toute évidence, ce n'est pas votre problème, mais peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez.
M. Louis Clark: Nous ne recevons pas de financement gouvernemental, mais ce n'est vraiment pas une question de principe. C'est simplement parce que les fondations et les particuliers nous fournissent des fonds suffisants.
À certains égards, nous n'avons pas voulu entreprendre les formalités nécessaires, peut-être, pour obtenir des fonds publics...
M. Guy Lauzon: Je ne vous blâme pas.
M. Louis Clark: ... mais ce n'est pas vraiment une question de principe.
Si jamais nous recevions des fonds publics, j'ose espérer que cela n'influerait pas sur notre indépendance et sur notre jugement.
M. Guy Lauzon: Au total, combien de dossiers avez-vous traités?
M. Louis Clark: Nous avons représenté plus de 1 000 personnes depuis notre création. En outre, nous avons aidé au moins 2 000 autres personnes à divulguer publiquement les renseignements à leur disposition de manière à ce que le message passe bien. Nous disons maintenant que ces personnes sont nos « clients » parce que des avocats nous ont conseillé de le faire.
M. Guy Lauzon: On parle de 1 000 personnes représentées depuis combien d'années?
M. Louis Clark: Nous sommes là depuis 27 ans. À ces 1 000 personnes, il faut ajouter les autres que nous avons aidées et que nous représentons maintenant à titre de clients. Nous signons d'ailleurs des mandats de représentation pour ces personnes.
º (1600)
M. Guy Lauzon: C'est une question piégée, mais disons que j'aimerais connaître votre opinion. Parmi tous les dénonciateurs que vous avez rencontrés, combien ont fait l'objet de représailles?
M. Louis Clark: On peut certes parler facilement d'une proportion de 70 p. 100.
M. Guy Lauzon: Avez-vous déjà rencontré une personne ayant dénoncé une situation importante sans faire l'objet de représailles?
M. Louis Clark: Oui.
Tout d'abord, il y a certaines entreprises ainsi que certains ministères et organismes du gouvernement qui prêtent une oreille attentive aux dénonciateurs. Ces organisations se réjouissent d'obtenir ainsi de l'information et ne se livrent donc à aucunes représailles. Malheureusement, il s'agit probablement d'une minorité, mais c'est tout de même une minorité importante.
M. Guy Lauzon: Selon vous, il y aurait probablement 70 p. 100 des dénonciateurs qui feraient l'objet d'une forme quelconque de représailles; il semble donc impératif que notre projet de loi comporte des dispositions à cet effet.
M. Louis Clark: C'est ce que je croirais, effectivement.
M. Guy Lauzon: Oui. D'accord.
Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez indiqué qu'entre 1980 et 1991—je crois qu'il s'agissait des centrales nucléaires—un total de 600 dénonciateurs se sont manifestés sur une période de 11 ans.
M. Louis Clark: C'est exact.
M. Guy Lauzon: Je crois que c'est encore votre opinion qui m'intéresse ici. Pourquoi a-t-il fallu que 600 personnes fassent une dénonciation avant qu'on ne prenne les mesures nécessaires?
M. Louis Clark: Il faut préciser tout d'abord que les investissements des États-Unis dans le secteur de l'énergie nucléaire atteignaient à ce moment-là—nous parlons des années 80—114 milliards de dollars. Il s'agit des sommes qui avaient déjà été englouties dans cette entreprise. Bien que les plans à cet effet ne se soient pas concrétisés, on prévoyait injecter environ 114 milliards de dollars supplémentaires. Cela n'a pas été fait et je pense que c'est probablement en partie dû aux dénonciations. Lorsqu'il est question d'investissements de cette ampleur, les pressions qui s'exercent et les pouvoirs en jeu sont énormes.
J'aimerais ajouter rapidement un dernier point en reprenant mon anecdote au sujet de l'assurance de la qualité. Si on avait besoin de 600 personnes, c'est parce que certains ingénieurs parlaient de l'assurance de la qualité pour un système de sécurité en particulier, en se limitant à ce seul système; il existait de nombreux autres systèmes de sécurité au sein de la même centrale, et la même chose se reproduisait partout. Si l'assurance de la qualité était déficiente pour une portion du projet, il est probable qu'il y avait des répercussions ressenties ailleurs. Lorsqu'une personne dénonçait la situation d'un côté, une autre se manifestait à un autre endroit.
M. Guy Lauzon: Mais je crois que c'était important, parce qu'il s'agissait de réacteurs nucléaires ou de trucs de ce genre... si ces projets n'avaient pas été arrêtés, beaucoup de gens auraient été sérieusement en danger.
M. Louis Clark: Oui, tout à fait. Par exemple, pour ce qui est de la centrale qui était terminée à 98 p. 100... il est bien évident que je ne le saurai jamais vraiment, mais je suis persuadé que cette centrale n'aurait pas pu tenir la route.
M. Guy Lauzon: Il y aurait eu des pertes de vie ou...
M. Louis Clark: Oh oui.
M. Guy Lauzon: Alors, ce mécanisme fonctionne.
Vous avez également indiqué dans votre déclaration—je prenais des notes—que vous étiez ressortis perdants de 95 des 96 dossiers que vous aviez traités.
M. Louis Clark: Ce n'est pas nous qui avons perdu. Je voulais parler des dénonciateurs.
Nous avons même rédigé un livre au sujet de la dénonciation anonyme. C'est avec beaucoup de regret que nous avons dû écrire à ce sujet, parce que nous n'avons pas investi nos ressources pour défendre ces causes perdantes. Nous nous sommes efforcés de contribuer à mettre en valeur ces causes du point de vue politique en les portant à l'attention de tout le pays et en obligeant les organismes à renoncer à des mesures disciplinaires dans le cadre d'un processus essentiellement politique.
Alors, ce n'est pas nous qui avons perdu ces causes; nous en avons bien perdues quelques-unes, mais pas la plupart d'entre elles.
M. Guy Lauzon: Qu'en est-il du ratio de 95 sur 96?
M. Louis Clark: Je disais simplement que parmi les 96 dernières causes dont ce tribunal a été saisi, les dénonciateurs ont perdu dans 95 cas. Nous n'avons représenté que quelques-uns de ces dénonciateurs.
º (1605)
M. Guy Lauzon: D'accord. Autrement dit, il est probablement important que ces dénonciateurs soient représentés—je suppose que c'est ce que vous vouliez démontrer. Leurs chances de réussite sont alors meilleures.
M. Louis Clark: Absolument.
M. Guy Lauzon: J'ai une dernière question. Avez-vous lu notre projet de loi?
M. Louis Clark: Oui.
M. Guy Lauzon: Il y a eu tout un débat à ce sujet. Certains sont d'avis qu'il n'offre rien de bon et qu'on devrait s'en débarrasser et recommencer tout à zéro. D'autres croient qu'on peut y trouver certains éléments valables. Vous avez d'ailleurs parlé de quelques-unes des questions qui se posent, dont celle du commissaire indépendant.
Quels conseils pouvez-vous donner à notre comité? Croyez-vous qu'il vaille la peine de travailler à partir de ce projet de loi, ou que...? Que pensez-vous de ce projet de loi? Devrait-on simplement le détruire ou travailler à l'améliorer?
M. Louis Clark: Je crois que je préférerais vous faire parvenir ultérieurement mes commentaires écrits à ce sujet, parce que j'estime qu'il me faut en savoir davantage pour faire ce genre d'évaluation.
Je pense toutefois qu'il est clair que le projet de loi comporte certaines lacunes si flagrantes qu'il serait sans doute préférable de ne pas avoir de loi du tout. C'est à cet égard qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter.
M. Guy Lauzon: Je crois que nous sommes sur la même longueur d'ondes quant à ces lacunes majeures. Je suis conscient que vous êtes un homme très occupé, mais compte tenu de votre vaste expérience, il serait certes très intéressant pour nous de pouvoir prendre connaissance de vos observations à ce sujet à une date ultérieure. Si cela est possible pour vous, vous contribueriez ainsi grandement au travail de notre comité.
Merci beaucoup.
M. Louis Clark: Ce sera un privilège pour moi de vous faire part de mes commentaires.
M. Guy Lauzon: Je vous en suis reconnaissant.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Lauzon.
Monsieur Clark, vous allez avoir besoin de votre écouteur à nouveau.
Madame Thibault, vous avez 10 minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Cela me ferait plaisir de vous parler en anglais, monsieur, mais comme j'ai le privilège d'avoir le service d'interprétation, pourquoi ne pas m'en servir? C'est probablement mieux, en ce qui me concerne.
Si j'ai bien compris, vous venez de nous dire que 60 p. 100 des dénonciateurs ont été victimes de représailles. Ai-je bien compris?
[Traduction]
M. Louis Clark: J'ai parlé d'environ 70 p. 100.
[Français]
Mme Louise Thibault: Vous dites 70 p. 100.
Il y aurait tout lieu de croire qu'un changement comme celui que les citoyens autant que les défenseurs souhaitent apporter par l'entremise d'une loi semblable est un changement de culture. Alors, lorsque j'entends cela, je vous crois, mais je suis absolument sidérée. Vous dites que votre organisation existe depuis 1977 et que la loi existe depuis 1989. Compte tenu du nombre d'années qui se sont écoulées, ce n'est pas du tout encourageant.
[Traduction]
M. Louis Clark: Oui, nous avons aussi souvent été découragés.
[Français]
Mme Louise Thibault: Excusez-moi, je n'ai pas compris. Vous ne parliez pas assez fort.
[Traduction]
M. Louis Clark: Nous avons aussi eu nos périodes de découragement.
[Français]
Mme Louise Thibault: D'accord. Ce n'est pas une raison pour ne pas le faire, mais c'est extrêmement préoccupant.
Avez-vous bien dit que le levier politique est vraiment parmi les représentants au Congrès et que la protection réelle et les corrections nécessaires passent en général par le pouvoir de ces représentants?
[Traduction]
M. Louis Clark: C'est exact.
[Français]
Mme Louise Thibault: Alors, sans ironie, suggérez-vous qu'il faudrait donc évaluer le pouvoir des 308 parlementaires canadiens par rapport au même point?
[Traduction]
M. Louis Clark: Non, je ne pense pas que la solution réside dans la participation directe des législateurs au mécanisme de la fonction publique, une fois réformé, pour le traitement de cas individuels. Nos législateurs n'aiment pas du tout se voir obligés de s'engager en ce sens. Mais c'est ce qu'ils doivent faire actuellement, parce que notre système ne fonctionne pas.
[Français]
Mme Louise Thibault: Mais ils pourraient être engagés collectivement, s'ils le souhaitaient.
[Traduction]
M. Louis Clark: Oui.
º (1610)
[Français]
Mme Louise Thibault: D'accord.
Votre organisation est non gouvernementale. Comme je n'étais pas ici au début de cette deuxième partie de la rencontre, peut-être allez-vous répéter des choses que vous avez dites plus tôt. J'aimerais savoir si vous croyez, en toute humilité, je n'en doute pas, que le fait d'être une organisation non gouvernementale vous donne du ressort, un potentiel différent de celui d'un organisme qui serait vraiment lié au gouvernement.
[Traduction]
M. Louis Clark: Oui. Comme nous sommes une organisation non gouvernementale, nous n'avons pas à nous demander si ce que nous déclarons va plaire ou non à quelqu'un; nous disposons donc d'un certain degré de liberté.
[Français]
Mme Louise Thibault: D'accord. C'est un avantage. Y a-t-il des désavantages?
[Traduction]
M. Louis Clark: Oui, nous sommes très mal payés.
[Français]
Mme Louise Thibault: Je parlais du point de vue des gens que vous défendez, évidemment.
[Traduction]
M. Louis Clark: L'inconvénient c'est bien évidemment l'impossibilité pour nous de prendre des mesures directes pour rectifier la situation. Nous devons porter le problème à l'attention d'autres organismes, de ministères, de comités et de membres de notre Congrès, etc. Il y a également certaines restrictions quant aux mesures que nous pouvons prendre.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci, monsieur.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Thibault.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci.
J'apprends beaucoup de choses aujourd'hui. Je veux que vous sachiez qu'il est très important pour nous de vous entendre dire que ce mécanisme n'est pas un remède à tous les maux. Il subsiste toujours différentes questions dont il faut s'occuper.
Le pourcentage de représailles est probablement un peu plus élevé que ce à quoi je me serais attendu. J'aurais espéré que les allégations d'actes répréhensibles auraient pu être traitées et réglées assez rapidement pour éviter que des mesures de représailles puissent être prises. Cela m'amène à vous demander quel serait, à la lumière de votre expérience, le délai de traitement pour une allégation d'actes répréhensibles.
M. Louis Clark: Je crois qu'il est important que je souligne que lorsque je parle de représailles, il n'est pas question uniquement de mesures comme les congédiements. Le congédiement est la mesure la plus radicale qui peut être prise. J'inclus également les menaces de licenciement, les menaces de rétrogradation et les actions de ce genre. Je dirais que les menaces de la direction sont probablement la forme la plus fréquente de représailles. Ces menaces ne se concrétisent pas nécessairement. Lorsqu'il y a menace de licenciement, nous pouvons réagir en portant la situation à l'attention du public et il arrive fréquemment que les menaces s'estompent.
M. Paul Szabo: Comment réagissez-vous lorsqu'il y a obstruction de la part des organismes gouvernementaux, des ministères, des fonctionnaires ou de qui que ce soit? Nous en sommes témoins fréquemment dans les causes judiciaires. De quels outils disposez-vous pour contourner ces obstructions sans brimer le droit légitime de reporter une cause? Cela fait également partie du processus démocratique.
M. Louis Clark: Tout à fait. Comme c'est le cas pour vous ici, d'après ce que j'ai entendu, nous avons eu également des causes qui se sont étendues pendant de très longues périodes. Les reports sont nombreux. Pour obtenir de l'information du gouvernement, il faut se montrer très patient. Si nous voulons invoquer, par exemple, notre loi sur l'accès à l'information, nous devons prévoir encore là de longs délais. Il arrive même que nous devions nous adresser aux tribunaux pour obtenir cette information.
Une des solutions à ce chapitre nous vient de notre processus législatif ou, devrais-je plutôt dire, de la fonction de supervision exercée par notre Congrès. Une fois que notre Congrès s'en mêle, qu'un comité s'intéresse à un dossier, que des audiences sont tenues, la plupart des organismes n'osent pas s'opposer. Nous avons des moyens d'obliger les responsables à se prononcer concernant certaines préoccupations particulières. Et c'est dans ce sens que nous voulons investir nos efforts.
º (1615)
M. Paul Szabo: Je m'intéresse beaucoup à la protection des fonctionnaires qui se retrouvent en possession de renseignements qu'ils sont tenus de divulguer en vertu du Code criminel. Si vous êtes au fait d'une activité criminelle, vous devez en faire part aux autorités; sans quoi, vous pourriez être tenu également coupable de la faute.
Mais si une personne décide de dénoncer, et si elle perd son emploi en guise de représailles manifestes—pour quelque raison que ce soit—elle risque fort, si la cause traîne en longueur, d'avoir de la difficulté à trouver un emploi intéressant tant que la question n'est pas réglée, ou simplement parce qu'elle a soulevé la question. Il est ainsi possible que la personne ne dispose plus des moyens financiers nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités et continuer de soutenir ses allégations.
Existe-t-il un modèle quelconque d'aide transitoire à laquelle les dénonciateurs pourraient avoir recours, de telle sorte que l'on ne mine pas entièrement leur intégrité et leur capacité de profiter de la vie?
M. Louis Clark: Je pense qu'il existe deux solutions en ce sens. Premièrement, il y a une forme de suspension de l'instance, qui correspond à peu près à l'imposition d'une suspension sur une mesure visant le personnel. C'est notre Office of Special Counsel qui peut en faire la demande auprès de notre Merit Systems Protection Board afin d'arrêter l'exécution d'une telle mesure. Autrement dit, la personne conserve son emploi jusqu'à ce que la question soit réglée. C'est donc l'un des pouvoirs dont nous disposons au sein de notre fonction publique.
Deuxièmement, nous avons aussi la possibilité—à laquelle on a recours de plus en plus fréquemment et dont nous avons pu nous prévaloir dans certains de nos dossiers—de faire en sorte que les dénonciateurs qui gagnent leur cause quittent la direction concernée pour aller travailler au sein d'une chaîne de commandement totalement différente.
M. Paul Szabo: C'est certainement là où je voulais en venir parce que, de toute évidence, si vous sonnez l'alarme dans un secteur où toute la chaîne de commandement est affectée, compte tenu des principes de soutien et de loyauté, il devient à peu près impossible de travailler dans un tel milieu, ce qui m'amène à croire que certaines personnes en possession de renseignements peuvent jauger la situation et conclure que les représailles seront inévitables.
Ceci étant dit, je serais curieux de connaître le nombre de dénonciations anonymes que vous recevez et de savoir dans quelle mesure vous êtes capables d'effectuer efficacement l'enquête et le suivi nécessaires dans ces dossiers.
M. Louis Clark: Naturellement, nous avons tout le loisir de le faire, et nous le faisons de temps à autre, particulièrement après la parution du document sur la dénonciation anonyme. Nous recevons constamment des enveloppes contenant des éléments de preuve.
Lorsque nous invoquons notre loi sur la liberté de l'information et que la consultation des documents nous est refusée, nous obtenons très souvent ceux-ci une semaine ou deux plus tard. Cela se produit donc fréquemment. Notre organisation est tout à fait libre de chercher à obtenir ces documents. Habituellement, nous essayons par la suite de les faire authentifier pour nous assurer qu'il s'agit bel et bien de documents légitimes. Cependant, nous pouvons chercher à les obtenir, et nous le faisons. Nous devons cependant connaître l'identité des gens si nous voulons franchir toutes les étapes ultérieures.
M. Paul Szabo: Cela pourrait restreindre votre taux de réussite général.
M. Louis Clark: Effectivement, uniquement en ce qui concerne la façon dont nous choisissons de fonctionner.
M. Paul Szabo: Je comprends. Vraisemblablement, si vous recevez directement des éléments de preuve qui sont clairs de prime à bord, n'importe qui peut donner suite à ce dossier.
M. Louis Clark: Oui.
M. Paul Szabo: Quel genre d'information la fonction publique obtient-elle dans le cadre du régime de dénonciation et comment le tout fonctionne-t-il? Le système permet-il à chacun d'être bien au courant, d'être informé correctement et d'être au besoin formé sur le traitement de ces questions?
º (1620)
M. Louis Clark: Non. La loi qui a été adoptée en 1989 et, de nouveau, en 1994 contenait un devoir positif obligeant notre département et le gouvernement à mettre les gens au courant des règles en vigueur en matière de dénonciation et de leur donner les renseignements nécessaires sur les conseillers juridiques spéciaux, etc. Je pense que cette sensibilisation du public ou des fonctionnaires par le département s'est révélée désastreuse. Ce fut très désappointant. Les gens ont tendance à en être informés par les journaux mais pas tellement par leur département.
M. Paul Szabo: Ce serait en quelque sorte un genre de mépris du système.
M. Louis Clark: Je pense effectivement qu'il y a certains signes qui le prouvent de la part de certains gestionnaires.
M. Paul Szabo: Je suis presque convaincu que le projet de loi envisage actuellement...
M. Louis Clark: C'est effectivement ce que j'ai constaté.
M. Paul Szabo: Les degrés diffèrent au sein de chaque groupe, et je suis presque certain—et je sais que nous nous en assurerons—que la fonction publique comprend parfaitement ce qu'il est possible et impossible de faire ainsi que les recours à sa disposition.
Nous voulons un projet de loi. Nous pensons que nous en avons besoin d'un. Nous devons protéger les dénonciateurs d'actes répréhensibles même si leurs dénonciations se révèlent non fondées ultérieurement, afin qu'ils sachent qu'il y a un processus permettant la tenue d'une enquête indépendante et, dans la mesure du possible, afin qu'ils reçoivent l'assurance que cela est déjà arrivé.
Cela étant dit, lorsqu'un acte répréhensible a été dénoncé aux États-Unis et que les étapes suivent leurs cours, en quoi est-on obligé de tenir le dénonciateur au courant de tous les détails?
M. Louis Clark: Le Bureau des conseillers juridiques spéciaux peut ordonner à l'organisme d'enquêter sur les actes répréhensibles dont les dénonciateurs l'ont saisi . Autrement dit, l'enquête n'est pas menée par un conseiller juridique spécial. Le Bureau peut ordonner à l'organisme d'effectuer l'enquête mais en assure la surveillance. Lorsqu'il reçoit le rapport, on est tenu par la loi d'en informer le dénonciateur et de lui donner l'occasion de contester les conclusions de l'enquête de l'organisme. C'est toujours ainsi que nous faisons et nous avons habituellement un second regard. Autrement dit, lorsque nous examinons les conclusions de l'enquête avec le dénonciateur, nous transmettons habituellement nos commentaires à l'organisme qui procède à une autre enquête. Très souvent, cette seconde enquête nous apporte satisfaction. Je pense que c'est important.
M. Paul Szabo: C'est très important, et je pense que votre témoignage nous en apprend sans cesse davantage.
En terminant, je serais ravi si vous pouviez me parler d'une affaire à un haut niveau dont vous avez été saisis, que vous avez traitée et qui a donné suite à des mesures après vérification de la véracité de la dénonciation. Quel était ce niveau et dans quelle mesure était-il difficile de traiter une affaire d'acte répréhensible à un tel niveau?
M. Louis Clark: Je pense que l'affaire qui a touché le plus haut niveau est celle qui a nécessité cinq ans concernant la General Services Administration. Notre client était le directeur de la General Services Administration pour la région de la capitale. Il était responsable de 600 édifices fédéraux dans la région de Washington, D.C., y compris la Maison-Blanche et le Pentagone. Il disposait d'un budget de 1,2 milliard de dollars. Il dirigeait 7 000 employés. Nous l'avons représenté. Il avait alors tenu une conférence de presse.
Celui qui a pris des mesures directement contre lui était le directeur de l'organisme. Nous avons obtenu gain de cause. Notre client avait reçu à ce moment-là le montant le plus important, je crois, de l'histoire de notre fonction publique. Le montant s'élevait à environ un demi-million de dollars, y compris les frais d'avocat. Une partie a été versée à notre organisation.
M. Paul Szabo: Cela portait cependant sur les représailles.
º (1625)
M. Louis Clark: Cela portait effectivement sur sa cessation d'emploi.
M. Paul Szabo: Qu'en est-il cependant de ceux qui ont commis les actes répréhensibles?
M. Louis Clark: Je vois. En ce qui concerne...
M. Paul Szabo: Qu'est-il arrivé? En fait, la protection des employés est un aspect, mais si vous ne réglez pas le problème dès le départ—si la situation se poursuit ou si la personne est encore en poste—, dans quelle mesure le système peut-il efficacement s'occuper des personnes ayant commis les actes répréhensibles?
M. Louis Clark: Paradoxalement, je pense que nous avons probablement été plus en mesure de corriger les problèmes que de protéger le dénonciateur.
M. Paul Szabo: Vraiment.
M. Louis Clark: Oui. Dans l'affaire de la General Services Administration notamment, l'auteur de l'acte répréhensible n'a pas fait l'objet de mesures disciplinaires. Il était le directeur. On l'a obligé à démissionner. Il ne faisait donc plus partie de la fonction publique.
Au sein de la Food and Drug Administration, un employé vient de dénoncer des actes répréhensibles au sujet du Vioxx. Il en a découlé une augmentation de 25 p. 100 des crédits accordés par le Congrès à cette organisation en matière de sécurité des médicaments, mais le dénonciateur se retrouve en quelque sorte dans l'incertitude et n'a pas encore vraiment reçu l'appui dont il disposait avant la dénonciation, même si son nom est presque connu de tous.
Il est donc plus difficile en fait de faire réintégrer une telle personne dans un poste de responsabilité que de prendre les mesures à l'égard de ce scandale, ce que je trouve absolument étonnant. Jamais je n'aurais pu prédire cela.
M. Paul Szabo: Vous me permettrez de vous poser la question suivante: si le régime de dénonciation comme celui que vous avez décrit permet manifestement de se pencher sur la situation du dénonciateur mais pas sur celle du fautif, quelle confiance la fonction publique peut-elle avoir dans un tel régime qui ne s'attaque pas au problème lorsque les décisionnaires qui ont violé les lois sont encore en poste? Ne craint-on pas que les mêmes actes répréhensibles seront de nouveau commis par cette personne ou par les autres qui sont au courant de la situation?
M. Louis Clark: Il y a les mesures disciplinaires d'une part, mais il y a également la réalité d'autre part. Autrement dit, sur le plan du changement de la culture organisationnelle, ce dont on parle ici, nous constatons, à mon avis, qu'il est difficile de prendre des mesures disciplinaires à l'égard des auteurs des actes répréhensibles. Parallèlement—et mes propos ne sont pas tirés d'une étude—, j'ai remarqué que ces personnes ont tendance à conserver leur emploi ou à le perdre discrètement 18 mois plus tard. Je pense effectivement qu'elles font l'objet d'une évaluation négative à propos de leur travail, mais cela n'a pas un effet très direct et n'est certainement pas adéquat.
M. Paul Szabo: Je suis d'accord.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Monsieur Clark, j'ai des questions à vous poser sur différents sujets. J'espère que nous pourrons facilement enchaîner.
Ma première question vise à mettre en perspective votre loi sur la protection des dénonciateurs. Elle porte sur les bureaux d'inspecteur général. Est-ce vrai que les inspecteurs généraux sont nommés par le président, mais doivent rendre des comptes au Congrès ou à un de ses comités?
M. Louis Clark: Ils rendent des comptes à la fois au Congrès et au président.
Le président: Très bien.
Vous avez notamment signalé que les questions de sécurité nationale sont celles qui nécessitent le plus une mesure législative sur la protection des dénonciateurs. Pourtant, les articles 52 et 53 de notre projet de loi établissent que les organismes de sécurité et la GRC sont exclus. Fait intéressant, bien des fonctions des organismes de sécurité et de la GRC ne sont pas secrètes. Il n'est nullement nécessaire qu'elles soient encore secrètes. Il ne s'agit pas vraiment de sécurité, mais l'ensemble de l'organisation a pourtant été exclu.
Si vous pouviez modifier le libellé du projet de loi, que feriez-vous?
M. Louis Clark: Je voudrais régler premièrement cette question, car ces organismes sont encore plus déterminants. C'est vraiment très décevant qu'ils soient exclus. Cela semble être le cas. C'est certes ce que nous avons vécu également. C'est en partie à cause du fait que, dans la façon dont nous avons traité les dénonciateurs au fil du temps, nous avons toujours constaté que les dénonciateurs les plus durement touchés par la discrimination sont ceux qui travaillaient pour les forces policières ou les organismes d'enquête comme le FBI.
De nombreuses raisons culturelles peuvent l'expliquer. Selon certains, c'est simplement en raison des liens étroits qui unissent ceux qui effectuent ce travail—vous devez compter sur le collègue qui vous accompagne dans la voiture notamment—, mais quoi qu'il en soit, toute affaire de corruption touche invariablement à la nature fondamentale de votre société. Si votre force policière est corrompue, vous êtes aux prises avec un grave problème. Je pense donc que vous êtes aux prises avec beaucoup de problèmes si un organisme d'enquête ou de renseignement comme la CIA est corrompue, ou lorsque les militaires se comportent mal comme ce fut le cas pour notre police militaire qui torture les Irakiens.
º (1630)
Le président: Je vous remercie infiniment de ces renseignements.
Vous avez également fait valoir qu'il existait un mécanisme de protection très efficace dans le milieu des affaires. Cela est-il en partie ou en totalité imputable à votre loi Sarbanes-Oxley, qui a été adoptée dans la foulée de l'affaire Enron? Pourrions-nous nous en inspirer? Même si la loi visait le monde des affaires, y a-t-il des aspects que nous pourrions reprendre dans notre mesure législative?
M. Louis Clark: Je l'espère. Je sais que c'est un aspect controversé, mais il n'en demeure pas moins que l'un des avantages particulièrement important et utile de cette loi Sarbanes-Oxley, c'est que vous pouvez recourir aux tribunaux dans les six mois.
Il faut premièrement suivre le processus administratif du département du Travail. Une enquête est menée et une audience peut être tenue. Cependant, si l'affaire n'a pas été réglée dans les 180 jours, le dénonciateur peut recourir à notre cour de district fédéral pour obtenir un procès devant jury. C'est pourquoi c'est si efficace.
Je remarque qu'une décision de la Cour suprême semble interdire à vos fonctionnaires de recourir aux tribunaux, même s'il existe une certaine ambiguïté à propos de la dénonciation et de la mesure dans laquelle vous pouvez en saisir votre système de justice. Je dirais simplement que, s'il était possible de recourir aux tribunaux, vous pourriez efficacement vous attaquer aux mesures de représailles prises contre les dénonciateurs et assurer une protection adéquate de ceux-ci.
Le président: C'est une chose de dire que les dénonciateurs ont accès aux tribunaux ou, en fait, au système quasi judiciaire que nous proposons. C'est une chose que de dire qu'ils y ont accès, mais ont-ils les moyens financiers d'y recourir? Au Canada, nous ne disposons pas d'une organisation comme la vôtre qui aide à acquitter les frais de défense, de sorte que, dans les faits, bon nombre—et je dirais la plupart—des dénonciateurs ne pourraient tout simplement pas assumer efficacement les frais nécessaires.
Que proposeriez-vous d'ajouter au projet de loi à cet égard?
M. Louis Clark: En vertu de presque toutes les lois rectificatives, la victime de discrimination—de toute évidence, la discrimination sexuelle et la discrimination raciale—voit ses frais d'avocat adjugés si elle a nettement gain de cause. Elle doit l'emporter nettement. Le cas échéant, ses frais d'avocat sont adjugés. Cette seule disposition permet même aux moins fortunés d'être représentés par un avocat.
Le président: Que signifierait l'expression « l'emporter nettement » en langage courant et non pas en jargon juridique?
M. Louis Clark: Vous avez eu gain de cause nettement si les mesures que vous avez prises pour être réintégré dans l'emploi que vous avez perdu se sont révélées fructueuses; ou même si vous avez obtenu un règlement et qu'on vous a redonné votre emploi. Par contre, vous n'avez pas nettement gain de cause si vous n'êtes pas réintégré dans votre emploi. Si vous ne l'emportez pas, les frais d'avocat ne vous sont pas adjugés.
Le président: Vous penseriez que cela permettrait facilement d'éliminer les personnes dont les demandes sont frivoles. Elles devraient assumer des frais énormes, consacrer beaucoup de temps, etc.
º (1635)
M. Louis Clark: C'est exact. Et si les avocats acceptent de défendre ces affaires, disons, en espérant pouvoir peut-être avoir nettement gain de cause, ils évalueront certainement quelles sont leurs chances de succès avant de s'engager.
Le président: Très bien.
Abordons la question des mesures transitoires pour protéger les dénonciateurs. Lorsqu'une personne décide de dénoncer un acte répréhensible, quelles mesures pourrait-on mettre en oeuvre pour protéger provisoirement le dénonciateur entre le moment de la dénonciation et l'issue de l'affaire?
M. Louis Clark: Nous avons simplement une mesure permettant à la personne de chercher à être réintégrée dans son poste. Disons que votre emploi prend fin dans 60 jours, qu'une enquête est effectuée et que la preuve montre que vous avez peut-être raison. Autrement dit, notre système exige qu'il y ait des signes que vous aurez probablement gain de cause. Je pense que c'est similaire à une ordonnance ou à une injonction: la personne peut être réintégrée dans son poste—provisoirement jusqu'à la fin de la procédure—, s'il y a des motifs convaincants de croire qu'elle aura gain de cause.
Le président: Dans les faits, combien de dénonciateurs pourraient continuer de travailler dans de telles conditions? Soyons réalistes, est-il probable que beaucoup pourraient réellement travailler dans un tel environnement après avoir pris ce genre de mesures?
M. Louis Clark: D'une part, je pense que beaucoup pourraient le faire avec de l'aide. Dans le cadre d'un projet que nous avons mis en oeuvre, nous aidons les gens à comprendre que leurs collègues ne sont pas devenus des ennemis simplement parce qu'ils ne partagent plus leurs repas avec eux. Nous leur signalons que ceux-ci témoigneront et qu'ils ne mentiront pas s'ils sont sous serment. Ils seront toujours leurs amis et ils les aideront encore. Ils veulent tout simplement prendre leurs distances.
Le dénonciateur peut continuer à occuper son emploi s'il reçoit l'aide pertinente auprès de sa famille, du clergé, d'une organisation comme la nôtre ou de FAIR du Canada. Avec une telle aide, il peut conserver son emploi... éventuellement, selon moi.
Le président: En ce qui concerne le récompenses et les mesures incitatives, vous avez déjà signalé que votre système américain comporte des récompenses pécuniaires si un montant d'argent a pu être récupéré. Il ne s'agit pas d'un montant économisé mais bien d'un montant récupéré. Environ 10 p. 100 de l'argent récupéré seraient accordés au dénonciateur, n'est-ce pas?
M. Louis Clark: Le montant varie en fait entre 10 et 30 p. 100, selon les circonstances.
Le président: Quelle est l'importance de ces affaires?
M. Louis Clark: Le nombre de ces affaires n'est pas élevé, mais celles-ci sont très importantes pour deux raisons. Premièrement, un million de dollars, qui peut être récupéré par le Trésor, constitue un montant élevé. C'est donc important. Deuxièmement, il s'agit de fraudes commises par des entrepreneurs contre le gouvernement. Je pense que de tels montants incitent grandement les entrepreneurs à faire preuve de beaucoup plus d'honnêteté, à observer la loi et à ne pas commettre de fraudes. Je crois donc qu'il s'agit d'une mesure importante qui les incite considérablement à se comporter correctement.
Le président: Vous avez peut-être déjà abordé cette question, mais votre système protège-t-il les entrepreneurs du gouvernement? Si l'un d'entre eux dénonce un acte répréhensible dans le cadre d'un contrat, est-il protégé aux termes de votre loi?
º (1640)
M. Louis Clark: Oui. La Loi sur les allégations fallacieuses dont j'ai parlé comporte deux aspects. Il y a premièrement l'argent récupéré. Deuxièmement, des dispositions assez vigoureuses de cette loi protègent les dénonciateurs. Comme c'est une cour de district fédéral qui est saisie de ces affaires, il existe donc un recours judiciaire.
Le président: Vous avez déjà parlé des sanctions—parfois même un congédiement—dont peuvent faire l'objet les personnes qui prennent des mesures de représailles contre un dénonciateur. Des sanctions pécuniaires permettraient-elles...? Tout d'abord, votre système permet-il d'imposer des sanctions pécuniaires et croyez-vous que nous devrions envisager sérieusement d'intégrer ce moyen à notre projet de loi?
M. Louis Clark: Je ne crois pas pouvoir répondre à cette question. J'ignore quelles sont les sanctions pécuniaires. Il est possible d'imposer une amende, même si cela n'arrive pas, je crois, très souvent. J'ignore quelles sont les limites à cet égard. Je dois avouer mon ignorance. Je devrai me renseigner et vous donner une réponse ultérieurement.
Le président: Nous vous en serions vraiment reconnaissants.
J'ai une dernière question. Je pense que vous y avez déjà répondu intégralement ou partiellement. Dans votre système, quelle marge de manoeuvre la loi a-t-elle établie pour l'enquête sur une dénonciation anonyme et quelle devrait être cette marge de manoeuvre dans notre système? Je sais que vous avez abordé cette question, mais je n'ai pas saisi clairement vos explications.
M. Louis Clark: Il y a premièrement les services d'assistance téléphonique. Je pense qu'un organisme gouvernemental ne devrait pas se croire tenu d'exécuter une enquête s'il ne peut pas identifier le dénonciateur, à moins que les éléments de preuves transmis par le dénonciateur soient de la nature dont nous avons parlé—des renseignements clairs qui seraient manifestement utiles à tout enquêteur.
Quant à l'obligation qu'a un organisme gouvernemental d'exécuter une enquête sur une dénonciation vague, non fondée et anonyme, je pense que c'est trop demander au gouvernement.
Le président: Très bien. C'était ma dernière question. Les membres du comité ont-ils d'autres questions?
Comme il n'y en a pas, souhaitez-vous faire une brève déclaration en terminant, monsieur Clark?
M. Louis Clark: Je voudrais simplement vous dire que c'est avec un grand plaisir que j'ai comparu devant vous. Ce fut un honneur pour moi. Ce fut une journée formidable. J'ai bien aimé observer le déroulement de vos travaux de la tribune. J'ai bien aimé mon repas. Ce fut un énorme plaisir que de répondre à vos questions. Je suis impatient de maintenir le dialogue avec vous et je suis tout à fait disposé à vous aider dans toute la mesure de mes moyens, au fur et à mesure que vous étudiez cette question.
Le président: Merci infiniment, monsieur Clark. Votre exposé et vos réponses nous ont été très utiles. Nous espérons que vous nous ferez parvenir les renseignements sur les points dont vous avez pris note. Je vous remercie encore une fois d'avoir comparu.
M. Louis Clark: Je vous remercie de m'avoir invité et je vous souhaite de joyeuses Pâques.
Le président: La séance est levée.