SCOD Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité sur la Déclaration en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 avril 2005
| ¿ | 0940 |
 |
La présidente (l'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa)) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
| ¿ | 0950 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1000 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
| À | 1005 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
| À | 1010 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1015 |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Mario Laframboise |
| À | 1025 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
| À | 1030 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
| À | 1035 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Bernard Shapiro |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité sur la Déclaration en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0940)
[Traduction]
La présidente (l'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa)): Bonjour à tous. La cinquième séance du Sous-comité sur la Déclaration en vertu du Code régissant les conflits d'intérêt des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est ouverte.
Cela étant dit, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Shapiro. C'est tellement agréable de vous accueillir de nouveau. Je vois que vous êtes accompagné de Diane Champagne-Paul. Nous sommes heureux que vous soyez parmi nous, madame. C'est toujours un plaisir pour nous.
Monsieur Shapiro, je pense que vous avez réagi très rapidement à la suite de la lettre que nous vous avons envoyée pour vous demander de faire le point sur la situation. Nous avons hâte d'entendre votre exposé.
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Merci infiniment.
En fait, j'aimerais commencer par remercier les membres du sous-comité de l'intérêt constant qu'ils manifestent à l'égard du Bureau du commissaire à l'éthique. Nous vous en sommes très reconnaissants. Nous savons que beaucoup d'autres questions occupent votre esprit et celui de tous, dans le contexte actuel.
Ce matin, je voudrais aborder brièvement quatre points particuliers. Premièrement, je ferai le point sur les sommaires de déclaration dans le registre public. Deuxièmement, j'aborderai les résultats préliminaires du sondage mené auprès des députés au sujet de notre bureau. Troisièmement, je parlerai des déplacements parrainés. Enfin, il sera question de l'examen sur la confidentialité des déclarations. Je traiterai chaque point relativement succinctement, et je serai naturellement heureux de répondre à vos questions après mon exposé.
Je commencerai par les déclarations et les sommaires. En date du 8 avril, nous avions reçu 306 déclarations confidentielles et, dans presque tous les cas, le délai établi initialement a été respecté. Il nous manque donc deux déclarations—autrement dit, deux députés n'ont pas encore transmis à mon bureau leur déclaration. Nous avons contacté ces députés à de nombreuses occasions, mais nous avons arrêté de le faire. Ces deux cas de non-conformité figureront dans mon rapport annuel, simplement parce que ces députés nous ont pas transmis les documents nécessaires.
Nous poursuivons l'examen des documents reçus. L'examen de 135 d'entre eux n'est pas encore terminé. Les sommaires de déclaration ont été versés dans le registre public. À l'exception d'un journaliste d'Ottawa qui a consulté le registre à plusieurs reprises, on a manifesté un intérêt très restreint envers ce registre puisqu'une seule personne nous a demandé de lui envoyer par télécopie un exemplaire des sommaires de déclaration des députés d'une province—en fait, il s'agissait de tous les députés de cette province.
De toute évidence, notre examen n'a pas été mené à terme en temps voulu—c'est-à-dire qu'il a nécessité trop de temps. Nous aurions dû avoir terminé les 308 déclarations. Ce malheureux retard est imputable au fait que nous avons perdu une grande partie de nos compétences à la suite du départ d'un grand nombre de nos employés, qui ont choisi de demeurer au sein de la fonction publique au lieu de devenir des employés du Parlement. En vertu de la loi, chaque membre de notre personnel devait décider soit de rester dans la fonction publique et de quitter de notre bureau, soit de devenir un employé du Parlement. Les conseillers—c'est-à-dire la plupart des personnes qui traitaient les dossiers—ont presque tous choisi de demeurer au sein de la fonction publique, où ils jouissent, selon eux, d'une plus grande mobilité. Ils croient également y avoir de meilleures perspectives d'avenir.
Cependant, nous disposons maintenant des ressources suffisantes pour assurer la relève et nous avons terminé le recrutement, ce qui devrait nous permettre de revenir au niveau de service pertinent au cours des prochaines semaines.
Abordons le sondage auprès des députés. Mon bureau a distribué, il y a quelques semaines, un questionnaire à tous les députés afin de créer systématiquement ce qui deviendra, nous l'espérons, un moyen d'obtenir les commentaires des députés sur le travail de notre bureau, car nous voulons répéter l'exercice au moins une fois par année.
Le 5 avril 2005, nous avions reçu 62 questionnaires remplis. Il était surtout question des services offerts par notre bureau, de la confidentialité des déclarations et des sommaires que le public peut consulter. Naturellement, les députés n'ont pas tous répondu à toutes les questions, et nous ne pouvons pas établir que le nombre de répondants—environ 20 p. 100 des députés—constitue un échantillon représentatif.
Néanmoins, je crois que les réponses que nous avons reçues nous permettent d'évaluer notre rendement jusqu'à présent et de planifier les changements à venir, qui seront certes nécessaires.
Dans l'ensemble, il est clair que nous n'avons pas encore atteint un niveau de service assez élevé, même si, comme le montrent les diagrammes que vous avez en mains—il s'agit des diagrammes circulaires en couleur qui figurent dans votre documentation—, quelques députés trouvent que nos services sont faibles ou inacceptables. Jusqu'à 10 p. 100 d'entre eux le pensent. La proportion de députés pour lesquels nos services sont très satisfaisants s'établit entre 12 et 30 p. 100 en fonction de l'aspect abordé, ce qui est loin d'être acceptable pour l'avenir. À cet égard, je dirais qu'une proportion de 70 ou 75 p. 100 serait la norme indiquant un niveau de service pertinent de la part de notre bureau.
Les commentaires formulés comportaient de nombreuses suggestions utiles. Sans en faire l'énumération aujourd'hui, il est cependant possible d'établir certaines généralités. Il semblerait par conséquent qu'on ne souhaite pas à l'heure actuelle que les déclarations des députés soient affichées sur Internet, comme c'est le cas pour les autres titulaires d'une charge publique.
On est en faveur d'un assouplissement des exigences du Code des députés, mais certains préconisent un renforcement de celles auxquelles sont assujettis les titulaires d'une charge publique. Les députés qui ont participé au sondage étaient d'avis que nous devrions être plus sévères à l'égard des titulaires d'une charge publique, qui sont régis, bien sûr, par un code différent et moins rigoureux.
¿ (0945)
Naturellement, le comité se penchera sur cette question et établira un plan d'action pour l'avenir.
On remarque une certaine appréhension à l'égard de l'obligation de donner des renseignements sur les conjoints, les conjointes et/ou les enfants à charge.
On dénote encore une certaine inquiétude au sujet de la confidentialité. Même si personne n'a pu signaler de cas où la confidentialité n'a pas été respectée, on s'inquiète du fait que les sommaires sont versés dans le registre public. Selon certains, il y a tout simplement trop d'information. Ceux qui consultent le registre public nous disent constamment qu'il y en a trop peu. Il serait donc possible d'en arriver à un compromis à la satisfaction de tous.
Il est clair que notre bureau n'a pas été en mesure de répondre aux députés dans un délai raisonnable.
Enfin, il y a la question du formulaire de déclaration confidentielle. Pour certains, il est trop long, il est trop détaillé, il est mal libellé ou il n'est pas assez conforme à la loi et au code connexe. Il faut donc y apporter les modifications.
Des commentaires positifs ont également été formulés. Certains ont indiqué notamment : « Excellent »; « Je suis satisfait du formulaire et du processus »; « Le personnel est très professionnel ». C'est avec joie que j'ai lu ces commentaires. Ils vous font espérer que les choses ne vous ont pas échappé complètement. Par contre, nous espérons apporter les modifications les plus utiles en insistant sur les problèmes qui ont été soulignés. Il est très agréable de savoir ce qui fonctionne bien, mais c'est en vous attaquant aux problèmes décelés que vous pouvez mettre en oeuvre les modifications pertinentes.
[Français]
Maintenant, je vais parler des voyages parrainés. Je dois déposer en Chambre un rapport annuel sur les voyages parrainés. Mon premier rapport du genre fut transmis au Président de la Chambre des communes le 31 janvier de cette année. En plus de dresser une liste des voyages parrainés sur une période donnée, le rapport soulignait, pour le bénéfice des députés, l'approche de mon bureau pour certaines questions d'administration telles que les documents justificatifs à l'appui du transport et du logement; la valeur des avantages reçus; les exigences relatives à la signature du député; le moment du dépôt de la déclaration du député au registre public et, finalement, l'inclusion de documents justificatifs avec la déclaration du député.
Mon intention est d'inclure ces questions administratives dans un bulletin d'interprétation pour l'envoi à tous les députés. Par contre, si le sous-comité a d'autres recommandations à faire, je serai ravi d'en discuter avec vous.
Finalement, je vous parlerai de la révision de la déclaration confidentielle. Mon bureau a récemment entamé une discussion sur la révision de la déclaration confidentielle sur la base du bulletin d'interprétation du 26 octobre, des réponses obtenues lors du récent sondage auprès des députés, ainsi que d'autres commentaires reçus des députés, par exemple les directives pour rapporter les changements importants.
Ce travail était très préliminaire. Je ne suis donc pas préparé à transmettre, à ce moment-ci, un formulaire révisé. J'aimerais, par contre, proposer d'élargir notre groupe de travail pour y inclure un membre du personnel de recherche du sous-comité ou toute autre personne que le sous-comité jugera appropriée. Je crois que cette initiative assurerait une relation continue avec votre sous-comité sur le plan opérationnel. J'espère que votre sous-comité acceptera cette proposition.
Que cette demande soit accordée ou non, il nous plairait de vous rencontrer à nouveau à la mi-mai pour discuter de la progression de notre travail de révision.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Shapiro.
Nous passons maintenant à la période des questions. Qui voudrait commencer?
Monsieur Laframboise.
¿ (0950)
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, madame la présidente.
D'abord, j'aurais quelques brèves questions. Dans le cas des deux députés qui ne vous ont pas fait parvenir leur déclaration confidentielle, avez-vous une procédure d'avis au chef de parti? Cela a-t-il été fait?
M. Bernard Shapiro: Oui, cela a été fait il y a des mois maintenant, mais je n'ai pas reçu de réponse.
M. Mario Laframboise: Vous n'avez pas relancé le bureau du chef de parti?
M. Bernard Shapiro: J'ai fait plusieurs efforts à cet égard auprès des députés, des leaders, etc., mais je n'ai pas reçu de réponse. C'est assez.
M. Mario Laframboise: Je vais m'assurer qu'il n'y ait pas de député de mon parti parmi eux.
Vous dites avoir des retards à cause de la perte de personnel. Combien de personnes sont parties?
M. Bernard Shapiro: Environ une douzaine de personnes ont quitté l'organisme.
M. Mario Laframboise: Sur combien de personnes en tout?
M. Bernard Shapiro: C'est presque la moitié du personnel. La difficulté vient du fait que ces personnes étaient des professionnels ayant de l'expérience. Maintenant, ça va. Nous avons recruté du nouveau personnel.
M. Mario Laframboise: Est-ce que vous avez un programme qui vous permet de dire quand vos dossiers seront tous traités, ou est-ce trop tôt?
M. Bernard Shapiro: C'est trop tôt. J'espère qu'ils le seront d'ici deux ou trois mois. Je ne suis pas sûr, parce que nous avons beaucoup de choses à faire, dont la formation du nouveau personnel. C'est assez difficile, mais il est important que nous finissions ce travail. C'est épouvantable actuellement, c'est un cauchemar pour moi.
M. Mario Laframboise: Je n'en doute pas. Le sondage est, selon moi, une bonne initiative. Les députés l'ont apprécié. J'avais déjà fait part de la position de notre parti. J'ai communiqué avec une représentante de votre bureau, surtout en ce qui concerne le sommaire.
Il faudrait peut-être s'assurer qu'on ne puisse pas retracer les biens des députés dans le sommaire, parce que lorsqu'on prend position contre le crime organisé, comme notre parti l'a fait... Qu'ils connaissent l'adresse de nos bureaux de comté, c'est parfait. Par contre, si on fait des affaires avec une Caisse populaire pour l'acquisition d'un chalet par exemple, il faudrait que l'adresse de la Caisse populaire n'apparaisse pas au sommaire. Si le nom de la Caisse populaire de la Petite-Nation est indiqué, on saura que j'ai un chalet dans la région de la Petite-Nation. Il faut oublier cela.
Je sais que vous êtes en train de réviser cela. Il faudrait s'assurer que les renseignements disponibles ne rendent pas l'identification personnelle accessible. Les gens ne doivent pas être en mesure de nous retracer.
Quant à votre suggestion à l'effet que le recherchiste du comité puisse participer à vos débats sur la révision du rapport confidentiel, cela me semble approprié. Ça va.
M. Bernard Shapiro: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Tout d'abord, merci.
Je pense à tout le travail qui a été fait. Ce n'était certainement pas facile, car c'était quelque chose de nouveau. Je crois que c'est un pas dans la bonne direction. En plus, vous avez perdu une douzaine de personnes. Avec tout ce qui se passe à Ottawa, elles vont peut-être vouloir revenir. Elles vont peut-être y voir la possibilité d'avoir une promotion.
En ce qui concerne le sondage, on ne peut pas exiger un résultat de 100 p. 100. Si vous avez reçu une soixantaine de réponses, je pense que cela peut être utile. Souvent, des personnes répondent à des sondages après en avoir parlé avec d'autres collègues. Dans de tels cas, leurs réponses peuvent refléter l'opinion de plus d'une personne, j'en suis certain. Une personne répond au sondage, et cela reflète l'opinion d'autres personnes.
Disons que 306 personnes ont répondu; il en manque deux. Que se passe-t-il ensuite? On a fait notre rapport depuis ce temps-là, mais il y a des gens qui voyagent. On parle de voyages parrainés. Est-ce que vous pensez qu'ils fournissent l'information librement? C'est bien de donner toute l'information au début, mais ensuite, il faut faire le suivi.
Un député me disait qu'il avait assisté à un match à Calgary et qu'on l'avait montré du doigt dans les journaux. Les journalistes en avaient fait mention, parce que lui-même avait rapporté son voyage ou qu'il avait montré son billet pour y assister. Or, il avait vu un tarif de groupe qui n'était pas public. Je pense honnêtement qu'il vaut parfois mieux ne pas y penser. Il faudrait rappeler régulièrement aux gens de ne pas oublier de le mentionner lorsqu'ils voyagent.
Vous savez bien qu'un député, entre ses activités dans sa circonscription et ses activités au Parlement, a parfois les idées ailleurs. Si on ne les a pas ailleurs... On peut oublier des choses sans être malhonnête. C'est comme ça. C'est simplement qu'on veut que les choses marchent. Je vous suggérerais peut-être, si vous n'avez pas trop de travail, de faire un rappel en ce sens.
¿ (0955)
M. Bernard Shapiro: C'est une bonne idée. Nous pouvons le faire, avec les moyens technologiques actuels. Cela n'est pas grand-chose que de rappeler aux députés qu'il y a des choses à faire.
M. Yvon Godin: Vous savez, madame la présidente, nos employés savent où nous allons, alors que nous n'avons parfois même pas le temps d'y penser nous-mêmes. Par contre, si un de mes employés recevait un rappel au bureau, il pourrait me signaler qu'on doit faire un rapport et que, si je suis allé à Taïwan, cela doit être inclus. Il pourrait aussi préparer le formulaire, et je n'aurais plus qu'à le signer. Je crois que cela ne pourrait qu'aider.
M. Bernard Shapiro: C'est une bonne suggestion. Merci beaucoup.
M. Yvon Godin: Je suis tout à fait d'accord pour que quelqu'un vous assiste dans votre travail.
M. Bernard Shapiro: Si c'est possible.
[Traduction]
La présidente: J'attendrai que quelqu'un se porte volontaire, parce que je déteste demander à un membre du personnel de le faire. Je soupçonne que quelqu'un se portera volontaire, mais je n'imposerai certainement pas cette responsabilité à quelqu'un avant d'en avoir parlé avec lui.
M. Bernard Shapiro: De toute façon, nous le ferons et nous disposerons certainement d'un formulaire révisé d'ici la mi-mai. Il nous serait tout simplement utile de pouvoir compter sur quelqu'un dans la mesure du possible et compte tenu des autres priorités.
[Français]
M. Yvon Godin: On demande un membre du personnel de recherche, et non un membre de la députation ou un employé d'un député.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Godin, il m'aurait été moins difficile de le demander à un des députés qu'à un membre du personnel de recherche.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Ils sont occupés et ils ont de nombreuses tâches à remplir. Je pense donc que nous trouverons quelqu'un qui le fera.
À ce propos, monsieur Shapiro, j'espère que notre comité aura l'occasion d'examiner le formulaire, de quelle que manière que ce soit, avant que vous ne le distribuiez.
M. Bernard Shapiro: Vous pouvez être absolument assurés que nous aurons préalablement l'occasion de l'examiner avec vous pour vérifier si les modifications vous conviennent, car sinon, nous ne le distribuerons pas.
La présidente: Très bien. Cela serait utile. Je pense que nous étions d'avis que, si les parlementaires avaient eu l'occasion de l'examiner, ils auraient pu signaler certaines des...
M. Bernard Shapiro: Je pense que vous avez raison, et je devrais vous rappeler quel était le contexte à l'époque. Nous savions que nous aurions dû examiner le tout avec vous préalablement, mais si vous vous en souvenez bien, les élections ont été déclenchées et il fallait que le tout soit prêt dès la fin des élections. Nous ne pouvions consulter personne. Cependant, nous sommes tout à fait d'accord avec vous sur le principe.
La présidente: Je sais que M. Reid souhaite poser quelques questions, mais je constate qu'il examine ses documents. Pendant ce temps, j'aborderai certains points.
Dans le climat politique actuel, des élections pourraient être déclenchées. Un grand nombre de déclarations n'ont pas encore été traitées et deux députés n'ont pas encore transmis les leurs et ne se sont pas conformés à la loi. Je crains un peu que nous continuions notre petit bonhomme de chemin sans que personne en soit au courant. Nous devons certes tirer cela au clair très rapidement.
La loi nous autorise t-elle à divulguer le nom de ces deux députés?
M. Bernard Shapiro: J'ai l'intention de citer leur nom dans mon rapport annuel, qui paraîtra le 1er juillet.
La présidente: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Shapiro, nous pourrions...
M. Bernard Shapiro: Je comprends, mais mon bureau n'y peut pas grand-chose. Cela tient au processus électoral. J'ai essayé à maintes reprises de rappeler cette obligation aux deux députés, à leurs chefs respectifs et au président de la Chambre.
Il y a environ deux mois, j'ai dit à mon personnel : « Il ne faut plus s'en préoccuper. Nous avons déployé tous les efforts possibles. Ils n'y ont pas donné suite. C'est maintenant à eux d'agir. »
À (1000)
M. Yvon Godin: Envoyez une lettre au whip.
M. Bernard Shapiro: Je le ferai encore une fois. Nous l'avons fait à plus d'une reprise. Je sais de qui vous voulez parler. C'est avec plaisir que je transmettrai une autre lettre et que j'assurerai le suivi, mais on ne peut pas toujours rappeler leur devoir à des gens qui n'en font aucun cas. Le travail ne manque pas, et cela m'apparaît comme une perte de temps, mais je le ferai certainement.
La présidente: Ce qui me préoccupe également, c'est le grand nombre de députés qui n'ont pas encore remis leur déclaration.
Simplement en ce qui concerne les déplacements parrainés, vous indiquez que vous souhaiteriez examiner plusieurs documents, notamment les pièces justificatives et les factures relatives au transport et au logement. Le deuxième point me surprend. En ce qui a trait aux déplacements parrainés et à tous les documents justificatifs, la loi prescrit-elle que votre bureau établisse la valeur des avantages reçus?
M. Bernard Shapiro: C'est en quelque sorte nécessaire parce qu'on demande d'indiquer la valeur. Je dois donc interpréter ce que cela signifie.
La présidente: Très bien. Je m'excuse. Par conséquent, vous ne demandez pas s'ils ont reçu un avantage ni quelle est la valeur de ce qu'ils ont dépensé. Vous demandez simplement le montant.
M. Bernard Shapiro: Je demande simplement le montant des avantages, un point c'est tout.
La présidente: Très bien. Je m'excuse. J'aurai donc mal compris.
À quelle fréquence le registre public est-il mis à jour par rapport aux déplacements parrainés? Est-il mis à jour annuellement ou au fur et à mesure?
M. Bernard Shapiro: Le rapport est annuel, mais il est mis à jour au fur et à mesure. Lorsque nous recevons des renseignements, nous les versons dans le registre public.
La présidente: Et il est possible d'y avoir accès en tout temps, comme pour l'autre.
Pourriez-vous me rappeler quel est le délai entre la date du déplacement et... ?
M. Bernard Shapiro: C'est trente jours.
La présidente: Quelles sont les sanctions qui sont imposées ou quelles sont les mesures qui sont prises si un député ne respecte pas ce délai de trente jours?
M. Bernard Shapiro: Nous ne pouvons pas imposer de sanctions et nous n'avons aucun moyen de savoir si quelqu'un a effectué un voyage. Nous ne le savons que lorsque nous recevons la déclaration.
La présidente: Aucune pénalité n'est donc imposée si la déclaration n'est pas présentée?
M. Bernard Shapiro: C'est exact. Nous ignorons simplement qu'ils n'ont pas transmis leur déclaration. Nous ne disposons pas d'un système indépendant qui nous indique les députés qui voyagent, les endroits où ils vont et les dates où ils le font. Nous comptons sur l'honnêteté et le sens des responsabilités des députés. Je devrais vous signaler que la même chose vaut en ce qui concerne le formulaire de déclaration confidentielle. Nous n'en effectuons pas la vérification. Nous ne faisons que les traiter. La différence est énorme. Nous supposons que les déclarations sont conformes à la réalité, ce qui est le cas selon nous, jusqu'à présent.
La présidente: Je peux comprendre que vous n'effectuiez pas de vérification à moins qu'on vous le demande. Cependant, je suis surprise que le code n'ait prévu aucune sanction pour ceux qui ne présentent pas leur déclaration. Vous continuez de passer des coups de fil, et la même chose vaut pour les voyages parrainés.
Jamie fait remarquer ceci :
| Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci s'est conformé à ses obligations aux termes du présent code. |
Une telle disposition permet-elle uniquement de téléphoner au député pour lui demander : « Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? »
M. Bernard Shapiro: Oui, mais il existe une distinction entre la déclaration confidentielle et les documents relatifs aux voyages parrainés. J'ignore qui effectuera un voyage, quelle sera la destination et quel est le motif du déplacement. C'est pourquoi je ne peux pas téléphoner aux députés pour le leur demander. Nous leur rappelons plutôt leurs obligations de temps à autre, ce qu'on vient de nous recommander de faire. Quant à la déclaration confidentielle, je sais quels députés les ont fait parvenir et ceux qui ont omis de le faire. Ces derniers sont au nombre de deux, et je pourrais les contacter de nouveau à cet égard.
La présidente: Vous pourriez effectivement le faire.
M. Bernard Shapiro: Vous ne pouvez que demander ce genre de chose, car vous n'êtes pas tenus de le savoir. Ce n'est pas que je doute qu'on dissimule certains renseignements, notamment.
La présidente: En ce qui concerne le formulaire sur les déplacements parrainés—et il y a longtemps que je n'ai pas effectué de voyage parrainé en vertu du nouveau code—, je pense que je devais auparavant énumérer les personnes qui m'accompagnaient. Je crois qu'il y avait un endroit où il fallait l'indiquer si c'était six députés. S'il l'on s'était rendu à Taiwan—et il s'agit simplement d'un exemple—, M. Godin aurait indiqué, comme je sais qu'il l'aurait fait s'il avait effectué ce voyage, les cinq autres personnes qui l'accompagnaient et aurait respecté le délai. Vous pourriez donc conclure que M. Godin et M. Reid auraient fait leur déclaration, contrairement aux trois autres. Utiliseriez-vous alors le téléphone pour... ?
À (1005)
M. Bernard Shapiro: Nous leur téléphonerions pour leur rappeler leur obligation. C'est exact, et il y a une rubrique sur le formulaire.
La présidente: Très bien.
Je cède la parole à M. Godin, puis à M. Reid.
M. Yvon Godin: Je ne pense pas que nous étions tenus de dire qui nous accompagnait.
M. Bernard Shapiro: Vous devez le préciser. Le formulaire comprend la question suivante : « Le cas échéant, qui vous accompagnait? » C'est ce qu'on vous demande. D'après mon expérience, les députés l'ont interprété différemment. Certains indiqueront que c'est leur femme et leurs deux enfants; d'autres préciseront que c'est un de leurs amis ou de leurs connaissances, mais qu'il ne s'agit pas d'un autre député. Enfin, certains énuméreront les députés qui les accompagnaient.
M. Yvon Godin: Très bien. Je pense que c'était mon interprétation.
M. Bernard Shapiro: Et c'est très bien. Lorsque nous recevons le formulaire, nous nous occupons uniquement de la personne qui l'a rempli. Si nous remarquons le nom d'un autre député sur le formulaire, nous pouvons lui passer un coup de fil, mais nous ne sommes pas tenus de le faire.
M. Yvon Godin: À titre d'information, je vous signalerai que Mme Longfield était en quelque sorte surprise qu'aucune pénalité n'était imposée si vous ne remplissiez pas de déclaration, mais aucune pénalité n'a été imposée lorsqu'on a découvert que le ministre n'avait pas déclaré le voyage effectué à bord de l'avion des Irving pour se rendre à la pêche au saumon à Restigouche. Tous en étaient au courant, mais aucune pénalité n'a été imposée à quiconque.
Je voudrais recommander—et j'ignore si vous abondez dans mon sens—d'envoyer, le cas échéant, une lettre non pas uniquement aux deux personnes en cause et au leader du parti, mais également au whip du parti. Je suis sérieux en vous recommandant cela, parce qu'il incombe au whip de surveiller le comportement des députés de son parti.
M. Bernard Shapiro: Je vous ai bien compris. Je vais le faire.
M. Yvon Godin: Ce n'est pas que je craigne qu'on m'enlève mon travail, mais je voulais simplement formuler cette recommandation par rapport à l'ensemble du dossier que nous examinons. Je pense que cette tâche devrait incomber au parti.
M. Bernard Shapiro: Certainement. Merci.
La présidente: Monsieur Shapiro, je crois comprendre que vous pouvez signaler en tout temps à la Chambre les députés qui n'ont pas rempli leur déclaration. Avez-vous l'intention de le faire sous peu.
M. Bernard Shapiro: Je n'avais pas prévu de le faire. Je n'y ai même pas réfléchi en ces termes, pour être honnête avec vous. J'avais décidé d'en parler dans mon rapport annuel qui sera déposé à la fin de juin. Vous êtes en train de dire, je crois, que je pourrais le faire avant.
La présidente: C'est effectivement ce que je suis en train de dire.
M. Bernard Shapiro: Je vais en envisager la possibilité avec soin.
La présidente: Monsieur Reid.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): J'aurais seulement une observation à faire. Je soupçonne que si les deux députés récalcitrants étaient conscients que vous projetez de le faire avant les élections, ils seraient peut-être un peu plus empressés. La perspective de l'échafaud aide à se concentrer. Ce n'est pas une recommandation que je fais ou quoi que ce soit. Il s'agit simplement d'une observation au sujet de la nature humaine.
J'ai ma propre déclaration que vous m'avez renvoyée le 9 février pour m'informer des renseignements qui seraient divulgués et de ceux qui ne le seraient pas. Quand je réfléchis et que je me mets à la place de quelqu'un de l'extérieur qui cherche des preuves de conflit d'intérêts, ce qui, je suppose, est une activité légitime pour les gens de l'extérieur, les journalistes et ainsi de suite—si ce ne l'était pas, le document serait rendu public—, j'essaie de voir si le document révèle, sans aller trop loin et révéler des choses sans rapport sur ce plan, tout ce qu'il faudrait révéler. J'ai tenté, sans succès, de trouver le passage pertinent du code qui décrit ce que vous pouvez et ce que vous ne pouvez pas faire.
Je vais en revenir à un point précis. Je me demande simplement s'il existe un autre moyen de régler cette question. Une des choses qu'il m'a fallu déclarer est le fait que je me suis porté garant d'un certain nombre de prêts pour lesquels de l'argent a été placé dans un compte de nantissement. J'ai inscrit le numéro du compte de nantissement et la banque, c'est-à-dire la CIBC. Le formulaire ne précise pas pour qui les prêts ont été garantis, mais on peut présumer que, s'il y a un conflit d'intérêts, le problème ne sera pas que le compte se trouve à telle ou telle banque, mais bien l'identité de la personne pour laquelle il se trouve que j'ai garanti un prêt.
C'était le seul exemple qui m'a vraiment frappé en examinant ma propre situation. Je ne me suis pas prévalu de la possibilité de consulter les sommaires de collègues dans la même optique. Toutefois, étant donné qu'une personne comme moi, qui possède pas mal de biens, est justement le genre de personnes qui, typiquement, ferait l'objet de demandes de renseignements, je me demande simplement si cette idée ne serait peut-être pas valable et si on ne devrait pas changer—naturellement, seulement si le code vous permet de le faire—la méthode utilisée pour faire la déclaration, compte tenu de son objectif.
À (1010)
M. Bernard Shapiro: Tout d'abord, le code ne précise pas vraiment la façon de le faire. Ce n'est donc pas une contrainte.
Je crois que vous avez raison dans ce cas-ci, que quelqu'un à la recherche d'un conflit d'intérêts s'intéresserait beaucoup plus à l'identité de la personne pour laquelle vous garantissez des prêts que la banque avec laquelle vous traitez. Ce commentaire a été fait au moins une fois en réponse au questionnaire comme tel. Je me souviens de l'avoir lu dans les réponses au questionnaire.
M. Scott Reid: En fait, le commentaire était peut-être de moi.
M. Bernard Shapiro: C'est possible. Il y était certes question de la CIBC. Je m'en souviens.
En fait, j'estime que c'est une bonne suggestion. Elle soulève des problèmes intéressants, et il faudra que nous y réfléchissions, car il faut décider quelle vie privée nous protégeons. Par là, j'entends que c'est là le point intéressant de toute cette question, soit le fait que les personnes avec qui vous traitez, dont vous garantissez les prêts dans ce cas-ci, ont également des droits qu'il faut respecter, et il faudrait vraiment s'appliquer à trouver une solution. Toutefois, l'idée est intéressante, et j'y réfléchirai avec plaisir.
La contrainte ne vient pas du code dans ce cas-ci. Ce que nous tentons de faire, c'est de fournir suffisamment d'information pour donner au grand public une idée de ce qui pourrait être en jeu, mais pas plus qu'il n'en faut, simplement en vue de protéger la vie privée du député, de sa famille et d'autres personnes qui pourraient être touchées.
C'est en quelque sorte une énigme, parce que le peu de personnes qui viennent consulter le registre quittent le bureau, l'air dégoûté. Quel que soit l'objet de leur recherche, il n'est pas là. Elles cherchent autre chose. Pourtant, beaucoup de députés estiment que nous en disons déjà beaucoup trop. Il faudra donc essayer d'atteindre une espèce d'équilibre, de fournir juste assez d'information pour qu'on ne se moque pas du registre public, pour que les gens ne consultent pas un registre littéralement vide simplement pour avoir l'assurance qu'il est effectivement vide.
Je suis ouvert aux suggestions. Celle que vous avez faite est intéressante, et nous y réfléchirons certainement. Mais c'est là l'énigme. Le code ne fournit pas de précision, et nous essayons de fournir de l'information tout en n'oubliant pas que la déclaration a été faite sous le sceau de la confidence.
L'autre solution, qui est utilisée ailleurs—mais pas au Canada, soit dit en passant—, est tout simplement de ne pas s'en inquiéter et de faire la divulgation. Les divulgations ne sont pas confidentielles; elles sont du domaine public. Quand vous décidez d'inclure un renseignement dans le formulaire, vous le mettez à la disposition de tous. C'est une approche radicalement différente. Certaines juridictions l'ont adoptée. Elle comporte des désavantages évidents. Nous nous efforçons donc de nous situer quelque part dans l'inconfortable zone entre les deux.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'avoir fait la suggestion.
M. Scott Reid: Non, j'ai bien compris ce que vous dites. Cela nous amène à une autre question, à laquelle je n'avais pas songé jusqu'ici. Je suppose que vous devez tout de même vous conformer à la Loi sur la protection des renseignements personnels, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Scott Reid: Vous n'avez pas à en tenir compte.
M. Bernard Shapiro: Cela ne signifie pas, soit dit en passant, que nous ne nous préoccupons pas de la protection de la vie privée.
M. Scott Reid: Je n'y avais pas songé, parce qu'il ne s'agit pas d'un prêt à un membre de la famille, mais si l'on avait garanti le prêt d'un frère dépensier, par exemple, ils pourraient avoir...
M. Bernard Shapiro: Il pourrait s'agir simplement d'un frère sans le sou.
M. Scott Reid: Un proche sans le sou. L'exemple est meilleur, c'est sûr. Il serait fondé de craindre qu'on puisse le voir comme étant dépensier. Je prends bonne note de ce que vous dites là; c'est une bonne réflexion.
Je tenais simplement à confirmer que vous avez effectivement le pouvoir discrétionnaire de divulguer l'information ailleurs que dans votre rapport annuel, si vous jugez avoir une raison valable de le faire.
M. Bernard Shapiro: C'est juste.
M. Scott Reid: Vous mettez à jour les sommaires périodiquement.
M. Bernard Shapiro: En règle générale, nous le ferions une fois par année. Dès que nous en aurons terminé avec la première série de déclarations, dès que nous aurons examiné toutes les déclarations initiales pour ainsi dire, nous les passerons en revue chaque année. Nous vous enverrons les renseignements dont nous disposons, et vous serez prié de les mettre à jour, s'il y a eu des changements. Nous faisons cela annuellement.
Nous n'avons pas encore pris de décision ferme à ce sujet, mais nous procéderons probablement à la mise à jour à la date de votre anniversaire ou quelque chose du genre, de manière à ce que toutes les mises à jour ne soient pas dues en même temps. Le processus s'étalerait ainsi sur toute l'année, de sorte que le personnel pourrait gérer la charge de travail.
M. Scott Reid: Je vais vous donner un exemple personnel, vous parler de ma déclaration à moi. Je l'ai soumise. Plus tard, je vous ai envoyé une lettre pour vous informer d'un don que j'avais reçu qui excédait le montant minimal. Cela signifie-t-il que si je me rendais à votre bureau tout de suite et que je demandais à voir le sommaire, le don supplémentaire y figurerait?
M. Bernard Shapiro: C'est juste. Autant que possible, nous essayons de mettre continuellement à jour les déclarations. Évidemment, l'information n'est pas mise à jour le lendemain, parce que le bureau a tendance à être surchargé, mais nous nous efforçons de ne pas simplement attendre la mise à jour annuelle. Quand nous obtenons de nouveaux renseignements, nous les ajoutons.
Je vous en donne un exemple personnel. Comme mon épouse est décédée en novembre, ma situation matérielle a changé. Donc, je suis en train de mettre à jour les renseignements, pour ainsi dire, et ils sont simplement ajoutés au dossier au fur et à mesure que je les envoie.
À (1015)
M. Scott Reid: Ce n'est pas une question que je pose, mais plutôt une observation que je fais. Elle est destinée autant à mes collègues et à leurs partis qu'à vous-même, monsieur Shapiro.
Vous avez demandé que l'information soit fournie de manière à pouvoir être affichée sur un site Web et donc mise à la disposition, comme pour toute information affichée sur les sites Web, à tous ceux qui ont accès à l'Internet, 24 heures par jour. Actuellement, l'information émanant de votre bureau n'est disponible que durant les heures d'affaires, à ceux qui se présentent au bureau ou qui demandent à l'obtenir par télécopieur.
Pour ceux d'entre nous qui connaissent le cycle des nouvelles, si une nouvelle est publiée dans le journal le samedi matin—il importe peu qu'elle soit exacte ou pas, mais supposons que de l'information erronée au sujet d'un député et de sa déclaration révèlent qu'il fait quelque chose d'inconvenant, d'inhabituel ou digne de commentaires négatifs—, il ne peut pas, pour deux jours complets, vraiment réagir et demander à un autre journaliste faisant le suivi de rétablir les faits. Au moment où il peut le faire, jusqu'à certain point, l'histoire a déjà pris racine.
Je le mentionne parce qu'un éventuel problème m'est venu à l'esprit après que j'ai pris la parole devant mon caucus au sujet de votre proposition et qu'elle ait été accueillie avec aussi peu d'enthousiasme. Il s'agit d'une source de préoccupation pour moi. L'information qui est communiquée uniquement par la personne qui la déclare est, par nécessité ou de par sa nature, dangereuse.
M. Bernard Shapiro: Comme commentaire, je dirais que je n'ai certainement pas l'intention de soumettre à nouveau cette proposition au comité, parce que la réaction initiale a été si froide. Les réponses aux questionnaires ont été tout aussi négatives. Si les gens n'en veulent pas, ils n'en veulent pas. Ce n'est pas crucial, de mon point de vue.
S'il n'en tenait qu'à moi—et c'est facile à dire pour moi, puisque je ne suis pas député, de sorte que ma situation est différente—, j'ai l'impression que chaque fois qu'on rend de l'information difficile à obtenir, on donne naissance à des bruits qui dépasse nettement la réalité. Les gens entretiennent toutes sortes d'idées bizarres au sujet des autres, des idées souvent absurdes. Donc, le fait de rendre l'information disponible m'a toujours semblé une bonne idée. Toutefois, je n'ai certainement pas l'intention de soumettre la proposition à moins que quelqu'un d'autre n'en parle. Non, c'est non. Passons à autre chose.
M. Scott Reid: Je vous remercie.
La présidente: À cet égard, monsieur Shapiro, avant de céder la parole à M. Laframboise, que vous sachiez, des renseignement sur les intérêts des députés provinciaux sont-ils affichés sur l'Internet?
M. Bernard Shapiro: Je l'ignore. Je pourrais facilement me renseigner, parce que je connais tous ces gens, mais je n'en sais strictement rien. Les seuls cas dont je suis au courant au sujet de l'affichage sur l'Internet sont les titulaires fédéraux de charge publique. Leurs déclarations sont toutes affichées sur l'Internet. Je peux aller aux renseignements et vous le laissez savoir.
La présidente: Parmi les déclarations qui sont déposées, celles de tous les titulaires de charge publique ont-elles été versées dans le registre public?
M. Bernard Shapiro: Que je sache, oui.
Les problèmes que nous rencontrons avec les titulaires de charge publique sont tout à fait différents. Tout d'abord, la masse des biens change presque chaque jour. Elle n'a pas tendance à changer à grande échelle, mais presque quotidiennement, on nous déclare l'achat de nouveaux certificats de dépôt garanti ou l'encaissement de vieux certificats et ainsi de suite.
Nous ne sommes pas tout à fait à jour. Nous avons tous les dossiers, et rien ne laisse croire que quelqu'un n'a pas déposé le formulaire comme il convient. Ce que nous avons, c'est un arriéré. Il y a 1 500 titulaires de charge publique à temps plein. L'arriéré actuel est d'environ 150 dossiers qu'on est en train d'examiner et pour lesquels des mesures d'application sont prises. Ceux-là ont tendance à être plus complexes, non pas parce que les titulaires de charge publique ont des problèmes plus complexes, mais plutôt parce que les règles sont plus strictes, de sorte que nous avons plus à faire.
La présidente: Essayons d'y voir un peu plus clair. Y en a-t-il, parmi ces titulaires, qui sont élus?
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas, pas que je me rappelle, mais je ne pourrais pas vous en donner l'assurance. En règle générale, les gens sont très coopératifs, tant les titulaires de charge publique que les députés. Je n'ai pas l'impression qu'il y a de l'esquive.
À (1020)
La présidente: Sauf les deux qui n'ont pas fait leur déclaration.
M. Bernard Shapiro: Il se peut que certains n'aiment pas le régime et en fassent porter le blâme au messager, mais cela fait partie du jeu. En règle générale, les gens ont été très coopératifs. Parfois, il faut insister un peu pour qu'on y accorde un peu plus la priorité, mais nous n'avons pas l'impression qu'on refuse de s'y conformer.
La présidente: J'ai une autre question à vous poser, après quoi ce sera le tour de M. Laframboise, de M. Godin et de M. Reid.
Certains déposent leurs déclarations très tôt. Les sommaires à leur sujet sont affichés et sont versés dans le registre public. La période électorale est toujours un moment où l'on s'intéresse plus aux renseignements publiés sur les députés. Il me semble que si l'on se traîne les pieds, on est avantagé en réalité, puisque même si vous avez déposé votre déclaration, elle continue de dormir sur le dessus de la pile au pupitre de quelqu'un et elle ne peut donc pas être examinée par un membre du grand public. D'une certaine façon, elle semble offrir... Cela ne m'importe pas vraiment, et je ne crois pas que le moment est venu de mettre la mienne à jour, mais certains vont laisser entendre que leur situation est scrutée de plus près et qu'ils font peut-être l'objet...
M. Bernard Shapiro: Je comprends ce dont vous parlez. Le problème, c'est qu'avec le cycle de travail de mon bureau, nous ne pouvons pas toujours réagir aux imprévus immédiats du système électoral. Ce serait mieux si la situation était différente. Sur ce point, je suis d'accord avec vous.
La présidente: Cependant, c'est long, une année.
M. Bernard Shapiro: C'est beaucoup trop long. Comme je l'ai dit au début, ce délai est beaucoup trop long. Je m'en excuse et je ne prétends pas qu'il est convenable; il ne l'est pas.
Nous visons comme objectif une période de 120 jours à peu près; cependant, la réalisation de cet objectif exige non pas des ressources financières—nous en avons suffisamment—, mais bien des ressources humaines, ressources qui nous ont manqué en raison de la décision prise par d'ex-employés de demeurer au sein de la fonction publique. Vous admettrez, j'en suis sûr, qu'on ne peut pas recruter de nouveaux employés en une semaine si l'on se conforme aux politiques pertinentes. Il faut environ deux mois pour annoncer le poste, examiner les candidatures, faire les entrevues et fixer son choix.
La présidente: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, madame la présidente.
Je vais commencer par enchaîner sur ce que vous dites. C'est justement pour cette raison, monsieur Shapiro, que je pense que ce ne serait pas le bon moment pour vous d'émettre un rapport préliminaire. Si vous deviez émettre un document maintenant, ce serait à l'effet qu'en raison du taux de roulement important au sein de votre personnel, vous n'avez pas pu régler tous les dossiers. Si vous émettez un rapport préliminaire et que les députés savent que des membre de votre personnel ont quitté et que vous n'étiez pas capable de faire davantage, je pense que cela peut être dévastateur plus qu'autre chose pour tout le système. C'est pourquoi je vous conseillerais d'attendre votre rapport annuel pour faire vos commentaires.
Entre-temps, s'il y a des élections, vous serez probablement interpellé et vous aurez à donner l'heure juste au moins sur la façon dont fonctionne votre bureau. Évidemment, il faudrait que personne ne soit avantagé ou désavantagé par cela.
Ensuite, j'avoue que je comprends pourquoi beaucoup de députés ne veulent pas que l'information soit tout de suite rendue publique sur Internet. Je vous ai donné la position de notre parti. Quand nous administrons le Code criminel — et ce sont seulement les députés fédéraux qui le font —, cela nous expose à voir nos livres examinés par des gens qui ne sont pas contents de la position politique que nous prenons par rapport aux criminels de notre société. Je sais que j'ai déjà dit à votre bureau qu'il y avait des députés qui se sentaient mal à l'aise.
Il faudra réussir à convaincre les députés que les informations disponibles dans le sommaire ne dévoilent pas toutes leurs propriétés et tous leurs biens. C'est parfait de révéler les dettes et la valeur des actifs, mais certaines personnes n'ont pas envie de dévoiler où elles habitent ou encore que leur chalet se trouve dans le fin fond des bois, de crainte que quelqu'un n'aille leur faire peur un jour. Comprenez-vous cela? Il faut que les députés soient assurés qu'ils seront très bien protégés, ainsi que leur famille.
Quand on aura convaincu les députés, on pourra passer à une autre étape. En attendant, c'est bien beau d'analyser ce qui se passe dans les provinces, mais nous administrons le Code criminel. Au Bloc québécois, nous avons adopté des positions face au crime organisé. Cela nous inquiète au plus haut point, et je veux que vous le sachiez.
Pour terminer, je reviens à ce que vous suggérait M. Godin. Les whips sont probablement les personnes les mieux placées. Ce sont eux qui font la discipline du parti. Donc, si vous avez une lettre à envoyer, faites-la parvenir aux whips.
À (1025)
M. Bernard Shapiro: Comme je vous l'ai dit, je vais les envoyer cet après-midi.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: On peut lire, à l'article 13 du Code régissant les conflits d'intérêt—il y est question des règles de déontologie— : « Le député ne peut participer à un débat ou voter sur une question dans laquelle il a un intérêt personnel ». Votre rôle inclut-il, selon vous, d'informer les députés qu'un pareil intérêt existe lorsqu'un vote est prévu?
M. Bernard Shapiro: C'est essentiellement une question qui concerne le député et le greffier de la Chambre des communes, dans la mesure où le député est censé déclarer un possible conflit d'intérêts. Beaucoup de députés nous appellent, et lorsqu'ils nous demandent notre avis, nous le leur donnons. Nous ne donnons pas d'ordres, seulement des conseils. Toutefois, en temps normal, les députés devraient garder cela à l'esprit et, s'ils croient qu'il y a conflit d'intérêts, ils devraient en parler au greffier et à son personnel.
Lorsqu'il y a des changements dans la liste des membres d'un comité de la Chambre, nous consultons nos dossiers pour vérifier s'il y a des éléments qui pourraient poser problème, comme le refus d'un député de se récuser. Le cas échéant, nous conseillons le député, etc., mais nous n'appliquons pas...
M. Scott Reid: Conseilleriez-vous les députés à l'avance advenant le cas, par exemple, où il y aurait des changements au sein d'un comité, comme vous venez de le dire?
M. Bernard Shapiro: Oui. Lorsqu'on nous informe d'un changement, nous l'examinons, nous consultons les dossiers et nous déterminons s'il y a lieu de se préoccuper. Si nous découvrons quelque chose d'anormal, nous ne le gardons pas pour nous, nous communiquons immédiatement avec la personne concernée.
Toutefois, nous n'examinons pas, par exemple, les ordres du jour de toutes les séances pour voir s'il y a un problème ici et là. Nous ne pouvons tout simplement pas entrer autant dans le détail.
M. Scott Reid: D'accord.
Envisagez-vous de parler dans votre rapport des principes directeurs que vous avez établis pour accomplir cette tâche? Si c'est le cas, je crois que nous serons tous d'accord pour dire que ce serait effectivement très utile pour nous et pour le public car nous saurions vers qui nous tourner pour obtenir des renseignements, afin de voir si tout le monde...
M. Bernard Shapiro: Une des choses que nous espérons faire—comme nous l'avons fait d'abord pour les voyages parrainés—, une fois que les dossiers seront derrière nous... Vous savez, chaque fois qu'il y a une élection, il n'y a pas 308 nouveaux députés. Quelques-uns sont nouveaux, mais pas les 308. Donc, dans un sens, le chaos qui a régné l'été dernier ne devrait pas se reproduire.
Pour aider les députés et leur personnel, nous aimerions distribuer des bulletins d'interprétation qui traiteraient de questions revenant souvent. Avec le temps, la Chambre pourrait choisir d'inclure ces éléments dans le code. Elle peut ne pas vouloir le faire; cela dépend donc de sa réponse. Mais nous espérons distribuer ces bulletins parce qu'un code fondé sur des principes généraux, comme celui-ci—il existe d'autres types de code—, est toujours beaucoup sujet à interprétation.
Nous espérons donc que cette série de bulletins d'interprétation gardera les gens au fait de ce que nous faisons pour qu'ils puissent déterminer ensuite ce qui, selon eux, devrait changer : « Nous n'aimons pas ceci, nous croyons que le code devrait être de telle ou telle façon, etc. » Ils pourraient ainsi faire un choix éclairé.
La présidente: Et nous pourrions aussi prendre connaissance de ces bulletins avant qu'ils ne soient distribués?
À (1030)
M. Bernard Shapiro: Tout à fait. Nous essayerons de faire cela régulièrement. C'est beaucoup mieux de procéder ainsi que de s'inquiéter après coup. Je préfère avoir l'approbation de la Chambre et être satisfait du résultat ensuite.
M. Scott Reid: Ça réglerait le problème que nous avons soulevé ensemble lorsque vous êtes venu témoigner pour la première fois devant ce comité, soit que l'alinéa b) de l'article 2 du Code régissant les conflits d'intérêts contient une disposition très difficile à appliquer. Il stipule qu'on s'attend à ce que les députés :
| remplissent leurs fonctions avec honnêteté |
—ce qui n'est pas si difficile—
| et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents |
—c'est plus difficile, mais faisable—
| et à préserver et accroître la confiance du public dans l'intégrité de chaque député et envers la Chambre des communes; |
Selon l'alinéa c) du même article, on s'attend à ce que les députés :
| exercent leurs fonctions officielles et organisent leurs affaires personnelles d'une manière qui résistera à l'examen public le plus minutieux, allant au-delà d'une stricte observation de la loi; |
Les règles de conduite que nous suivons réellement ne sont pas celles inscrites dans la loi, ni même dans ce code, mais ce sont plutôt celles que dicte l'opinion publique ou, du moins, l'interprétation que nous pouvons en faire. Je serais très heureux de nous voir nous conformer à une série de bulletins d'interprétation mesurables plutôt qu'à certaines normes de conduite qui, elles, ne le sont pas.
M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord avec vous, et pas seulement en ce qui concerne la phrase que vous venez de citer. Le passage sur les « conflits d'intérêts apparents » est, lui aussi, très difficile à saisir. N'importe qui d'entre nous pourrait prendre n'importe quel point et établir un lien avec n'importe quel député en une demi-heure. Si vous poussez l'exercice à l'extrême, ça pourrait devenir vraiment ridicule.
Vous devez garder cela en tête, car bien que nous sachions que le public est très sensible aux conflits apparents, il n'est pas vraiment possible d'éviter complètement ces conflits. Il y a des liens. Ce n'est pas pour rien que le concept des six degrés de séparation est aussi répandu; c'est parce que les gens y croient.
Nous pensons donc à ces choses et nous essayons de nous concentrer sur les conflits d'intérêts évidents. Nous ne cherchons pas à établir de liens obscurs car cela a pour conséquence de paralyser tout le système, sans effet positif.
Nous devrions bien sûr songer à modifier le code en tant que tel de temps en temps. Nous n'avons pas à nous fendre en quatre pour tenter de respecter un code qui peut contenir des failles. Une des possibilités est de le modifier à certains égards. Le comité doit s'en souvenir. C'est une autre option qui est toujours envisageable.
M. Scott Reid: Merci.
La présidente: Vous avez dressé la liste des éléments qui, selon vous, devraient être améliorés ou qui vous déçoivent un peu. L'un d'eux est l'incapacité du Bureau à répondre aux députés aussi rapidement que possible.
Cela me préoccupe beaucoup. Je crois que la raison pour laquelle nous avons voulu que le bureau soit indépendant, c'est justement pour qu'il donne ce type de réponse très, très rapidement. Il ne suffit pas de dire : « Eh bien, j'ai appelé le commissaire et j'attends toujours sa réponse. Entre temps, j'ai certaines choses à faire, et ce retard risque de me causer des problèmes ».
Nous avançons assez rapidement sur certains points et nous ne pouvons pas nous permettre le luxe de remettre à plus tard la décision à prendre ou le travail à effectuer. Comment établissez-vous l'ordre de priorité des réponses que vous devez fournir?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas un système de priorité très développé.
Je me plains parfois d'une chose quand les gens téléphonent. Il arrive qu'ils appellent à 9 heures et qu'ils aient besoin d'un avis avant 10 h 30, ce qui est tout bonnement déraisonnable. Peu importe à quel point on est pressé, on ne peut s'attendre à ce que quelqu'un soit disponible simplement parce qu'on a téléphoné une heure et demie avant le moment où l'on a besoin d'une réponse. Cela arrive plus souvent que je ne le voudrais, nous nous efforçons néanmoins de répondre aux demandes; nous tentons d'aider les gens dans la mesure du possible.
Lorsqu'il s'agit d'une demande de renseignements ordinaire—pour savoir si on peut faire ceci ou si on doit faire cela—, j'essaie habituellement de répondre le jour suivant ou avant, si c'est possible. Parfois, la réponse à une question vient instantanément, et nous la donnons sans attendre, mais nous avons habituellement besoin d'un peu de temps pour réfléchir. Laissez-moi vous donner un exemple. Cette semaine, j'ai parlé avec quelqu'un à qui l'on a demandé de quitter un organisme gouvernemental relevant d'un ministère pour occuper un poste dans le ministère en question, ce qui supposait un changement de catégorie pour cette personne. En effet, elle devait notamment se soumettre à un code différent et elle voulait savoir quelles seraient les conséquences, comment sa situation changerait. Nous avons discuté pendant une demi-heure et je lui ai dit que je la contacterais le lendemain. J'ai passé en revue toutes les options et je lui ai répondu au moment convenu. Voilà ce qui devrait être la norme : recevoir le conseil le lendemain de la demande.
Parfois, nous n'arrivons pas à respecter le délai, mais nous essayons d'aller le plus vite possible. Certains cas sont plus compliqués que d'autres. Lorsqu'une personne a un portefeuille complexe, nous avons besoin de réfléchir pour voir s'il y a un risque de conflit. Tant pis si le client est pressé, il nous faut du temps pour tout évaluer.
Le problème majeur n'est pas lié à ce genre de conseils que nous donnons couramment, mais plutôt aux déclarations confidentielles. Comme vous l'avez souligné, des gens ont rempli ces déclarations en décembre et nous sommes en avril—que font-ils depuis? Tout le problème est là et non du côté des demandes ponctuelles de conseils précis.
À l'occasion, nous prenons un peu plus de temps pour y répondre parce que nous voulons chercher dans nos dossiers les précédents que nous avons utilisés et connaître le contexte dans lequel ils ont été créés, mais nous tentons de réagir rapidement. Nous savons que dans de nombreux cas, les gens ne peuvent pas attendre; nous comprenons que les préoccupations d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement celles de demain et qu'une réponse en retard pourrait s'avérer inutile. Nous faisons de notre mieux. Nous ne pouvons pas satisfaire tout le monde.
Mon objectif est que 75 p. 100 des personnes soient très satisfaites de nos services.
La présidente: D'accord.
Personnellement, j'ai une opinion complètement contraire à celle de M. Laframboise en ce qui concerne l'observation des règles et la rapidité avec laquelle on s'y conforme. Plus quelqu'un est hésitant à remplir le formulaire, plus je suis curieuse de savoir ce qu'il essaie de faire.
À (1035)
M. Bernard Shapiro: C'est...
La présidente: Si c'est simple et facile, ça va très vite. D'autres cas sont plus complexes, et je peux le comprendre. Il y a une différence entre un cas extrêmement compliqué—et je crois que la situation de M. Reid en est un bon exemple, surtout qu'elle est beaucoup plus...
M. Scott Reid: Oui, mais j'ai respecté la date limite.
La présidente: Exactement.
Je pense aussi qu'il y en a qui se disent : « Je n'aime pas vraiment ces règles, je vais donc laisser traîner les choses le plus longtemps possible ». Très franchement, nous ne devrions pas promouvoir un système qui permet cela. M. Reid a fait remarquer—et je présume que son cas est parmi les plus compliqués—que malgré tout, il a respecté les délais et a géré le problème...
M. Bernard Shapiro: Comme la plupart des gens. Presque tout le monde respecte les délais.
M. Scott Reid: Cependant, peut-être que les gens ne savent pas ou n'ont pas réalisé ce que j'ai fait précisément. Je n'ai pas essayé de régler tous les détails et je ne connais pas la valeur précise de mon automobile, par exemple, ni celle de mes biens ménagers. J'ai simplement déclaré que leur valeur dépassait ce montant—et si la valeur de revente de mon automobile devait être inférieure à que ce que j'ai déclaré, je ne crois pas que ce serait très grave. J'ai surestimé la valeur de certains biens et dans d'autres cas—je ne savais pas s'ils devaient être déclarés ou non—, j'ai photocopié les pièces justificatives et je les ai envoyées. Je vous laisse le soin de choisir ce qui doit être divulgué.
La présidente: Exactement.
M. Scott Reid: Cela ne demande pas tant de travail. Les gens peuvent penser que c'est un peu comme les impôts pour lesquels il faut tout préparer à l'avance.
La présidente: Je crois que c'est approprié et que c'est ce que nous devons retenir. Ainsi, comme je l'ai dit, j'éprouve moins de sympathie pour les gens qui disent « Je ne peux le faire » ou « Je ne veux pas le faire » ou encore « Cela contrevient à... ». Il y a des façons de s'en sortir, mais je tenais à ce que cela figure au compte rendu.
Y a-t-il d'autres questions, commentaires ou préoccupations?
Monsieur Shapiro, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Bernard Shapiro: Non, j'ai terminé.
Je vous remercie beaucoup pour l'invitation.
La présidente: D'accord. Merci.
La séance est levée.