SMEM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 2005

Le président (M. Gary Carr (Halton, Lib.))

L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

L'hon. John McKay

M. Rodger Cuzner

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

Le président

M. Bill Casey

M. Rodger Cuzner

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Michel Guimond

L'hon. John McKay

M. Michel Guimond

M. Yvon Godin

M. Michel Guimond

L'hon. John McKay

M. Michel Guimond

L'hon. John McKay

M. Michel Guimond

L'hon. John McKay

Le président

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Bill Casey

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

M. Rodger Cuzner

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

M. Yvon Godin

L'hon. John McKay

Le président

M. Bill Casey

M. Yvon Godin

M. Bill Casey

M. Michel Guimond

M. Bill Casey

M. Rodger Cuzner

M. Bill Casey

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président (M. Gary Carr (Halton, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons commencer tout de suite, si vous le voulez bien.

    Pour la plupart, vous connaissez l'ordre du jour. Nous voulions faire venir le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pour qu'il fasse le point sur la situation financière relativement à certains projets de loi émanant des députés.

    Je vais donc céder la parole à M. McKay, secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci.

    Voici l'essentiel de mon propos: nous voulons instaurer un système légèrement différent pour l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire, plus précisément pour ceux qui ont une incidence sur le cadre financier. À l'heure actuelle, il y a une vingtaine de projets de loi émanant des députés qui influeraient sur le cadre financier s'ils recevaient la sanction royale, à hauteur d'environ deux milliards de dollars.

    Cela déstabilise vraiment toute la démarche du gouvernement pour recueillir ses recettes et essayer de prévoir le montant de ses revenus. Quand on réduit un revenu quelconque, peu importe ce que le projet de loi propose — et il ne s'agit pas ici d'augmenter les impôts, parce qu'il faut une recommandation royale pour ce faire, il est donc seulement question de réduire les revenus—, alors il faut trouver l'argent ailleurs car il n'y a rien de gratuit en ce bas monde.

    Cela a pour conséquence de déstabiliser non seulement le cadre financier, mais aussi tout le processus d'élaboration du budget. Comme vous le savez, les députés des deux côtés de la Chambre participent étroitement à l'élaboration d'un budget et formulent des recommandations. Si vous consultez le rapport du comité des Finances, vous constaterez que le ministre a donné suite à bon nombre des recommandations formulées par les députés. Celles-ci se retrouvent dans le budget, dans un train de mesures financièrement responsables.

    Il est très difficile d"accueillir des propositions impliquant des dépenses de 30 millions de dollars ici, de 20 millions de dollars là et d'une autre tranche de 100 millions ailleurs quand on essaie d'avoir l'oeil sur ce qui va augmenter et ce qui ne va pas augmenter, en se demandant quelles seront les conséquences ultimes, non seulement sur le processus d'établissement du budget, mais aussi sur les recettes auxquelles le gouvernement peut s'attendre.

    Je vais vous donner un petit exemple des difficultés auxquelles le ministre est confronté quand il tente d'établir les priorités et l'intégration. Vous vous rappellerez qu'en mai dernier, le Comité des finances a entendu des témoins sur la question de la taxe sur les bijoux. Le projet de loi sur cette question de la taxe sur les bijoux est relativement simple. Le comité avait recommandé que le ministre élimine graduellement la taxe sur les bijoux en procédant par étape, réduisant à chaque fois le taux en pourcentage de la taxe d'accise, ou en l'éliminant en relevant le seuil ou en faisant un peu des deux. C'est le ministre lui-même qui avait demandé ce rapport. Il a demandé conseil au comité en disant: vous savez, nous voulons faire quelque chose au sujet de la taxe d'accise, alors entendez des témoins et donnez-nous des conseils.

    Cela a été fait en mai et ensuite, il y a bien sûr eu les élections. Puis, à l'automne, le comité a effectivement adopté de nouveau le même rapport et a formulé la même recommandation au ministre. Le ministre a alors suivi ce conseil et l'a intégré à son budget. La décision a donc été prise d'éliminer graduellement la taxe sur les bijoux sur une période de cinq ans, le taux passant successivement à 10, 8, 6, 4, 2 et 0. Il a fait cela en sachant le montant des recettes que la taxe sur les bijoux permet de recueillir et le montant des revenus qui seraient perdus en étalant ce changement sur une période de cinq ans.

    Il y a actuellement un projet de loi émanant des députés, lequel tombera peut-être de lui-même pour d'autres raisons, mais il illustre le problème, qui préconise que la taxe sur les bijoux devrait être éliminée immédiatement. L'écart entre l'approche du ministre étalée sur cinq ans, approche qu'il avait adoptée à la suite de la recommandation du comité, et l'élimination immédiate de la taxe, s'élève approximativement à 150 millions de dollars, ce qui est une somme assez considérable.

    La plupart des députés diraient que c'est le problème du ministre car c'est à lui qu'il appartiendra d'aller chercher ailleurs les recettes nécessaires pour remplacer ce 150 millions. Mais pour un gouvernement minoritaire comme le nôtre, cela devient notre problème à tous. En effet, le 150 millions de dollars en question doit être remplacé aux dépens d'une autre priorité. Par l'entremise de leur comité, les députés se sont dits d'avis qu'il faudrait agir graduellement. Maintenant, ils changent d'idée et exigent une élimination immédiate. Cela complique énormément l'établissement d'un budget.

    Nous proposons un changement mineur dans le traitement des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous voulons pouvoir effectuer une analyse de l'incidence financière de chaque projet de loi avant qu'il franchisse toutes les étapes du processus. Nous ne proposons pas de modifier le processus proprement dit auquel sont assujettis les projets de loi émanant des députés. Nous préconisons plutôt que dans les cas où un tel projet de loi a une incidence sur le cadre financier, votre comité ou un autre fasse au préalable une analyse de ses répercussions.

    Un sous-comité ou une autre instance ne pourrait pas pour autant paralyser, retarder ou torpiller le projet de loi, mais nous aurions au moins dégagé de façon consensuelle le montant correspondant à l'incidence qu'il aura. Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, les députés comprendront que leur initiative aura des répercussions financières. Ils comprendront que cela se répercutera sur les priorités. Ils se rendront compte qu'il faudra en tenir compte dans le processus d'élaboration du budget.

    Voilà mon argumentation. Comme je le disais, le gouvernement envisage présentement divers projets de loi. Certains ont un coût de 65 millions, d'autres de 35 millions et d'autres encore de cinq millions. Après un moment, si l'on totalise tous ces coûts, on s'aperçoit que ce n'est pas rien. À l'heure actuelle, d'après l'analyse du ministre, les projets de loi d'initiative parlementaire, au nombre de 20, se traduiraient par une réduction de recettes de l'ordre de deux milliards de dollars. En soi, c'est un coup dur pour le cadre financier.

    Quoi qu'il en soit, je vous soumets cette idée. J'espère que vous l'accueillerez favorablement. Je répondrai volontiers aux questions.

º  (1640)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur le secrétaire parlementaire.

    Nous allons passer aux questions. M. Casey ouvrira le bal. Si quelqu'un d'autre veut poser une question, il n'a qu'à me faire signe.

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): J'ai trois questions.

    Premièrement, cela me semble logique, mais comment allez-vous identifier les projets de loi qui seraient visés? Qui se chargera de l'évaluation? Et que se passera-t-il une fois l'évaluation terminée?

    L'hon. John McKay: Premièrement, le ministère fait toujours une évaluation des projets de loi d'initiative parlementaire.

    M. Bill Casey: De chaque projet de loi?

    L'hon. John McKay: Oui, cela se fait systématiquement.

    Évidemment, les choses deviennent sérieuses lorsqu'on arrive à l'ordre de priorité. Par exemple, j'ai ici une liste : On estime les coûts du projet de loi C-214 à 30 millions; du projet de loi C-271 à 40 millions; du projet de loi C-246 à 10 millions; du projet de loi C-239 à 100 millions; du projet de loi C-319 à 30 millions et ceux du projet de loi C-218—les plus élevés—à 1,3 milliard de dollars. Tout le monde conviendra que ce sont des sommes considérables.

    M. Bill Casey: Encore une fois, comment décidez-vous quel projet de loi privilégier? Examinez-vous chacun d'entre eux?

    L'hon. John McKay: Nous examinons chaque projet de loi, mais je pense que c'est juste avant l'étape de l'établissement de l'ordre de priorité que votre comité entrerait en scène. Je ne pense pas qu'un comité devrait gaspiller beaucoup de temps pour un projet de loi qui ne sera jamais présenté à la Chambre ou qui y sera présenté dans 18 mois. Spontanément, c'est ainsi que je répondrais à votre question.

    M. Bill Casey: Qui ferait l'évaluation?

    L'hon. John McKay: Le ministère.

    M. Bill Casey: À mon avis, votre proposition aurait plus de chance d'être acceptée si l'on pouvait compter sur une opinion indépendante.

    L'hon. John McKay: Je suppose que le parrain du projet de loi pourrait faire appel à un expert-conseil indépendant pour contester les estimations du ministère. Je ne vois pas pourquoi nous accepterions comme parole d'évangile la version du ministère, simplement parce que les fonctionnaires affirment que le projet de loi coûtera un montant x. En fait, si j'étais un simple député et que je voulais proposer un projet de loi visant à réduire les dépenses d'une façon ou d'une autre, sachant que je devrais faire face aux gens du ministère, si ces derniers affirmaient que mon projet de loi allait soustraire 30 millions de dollars au cadre financier, je rétorquerais qu'on n'a pas calculé l'effet multiplicateur découlant des retombées économiques bénéfiques engendrées par une réduction d'impôt de 30 millions de dollars.

º  (1645)  

    M. Bill Casey: Si le gouvernement était saisi d'un projet de loi qu'il ne veut pas adopter, le ministère pourrait affirmer que son coût s'élèverait à 1,3 milliard de dollars, ce qui réduirait sérieusement les appuis qu'il pourrait recueillir. Le gouvernement pourrait se servir de ce mécanisme pour décourager les gens d'appuyer le projet de loi. Votre plan devrait plutôt confier à un panel indépendant plutôt qu'à un ministère du gouvernement la responsabilité de déterminer la valeur d'une proposition. Vous devriez préciser que vous allez embaucher un expert-conseil indépendant pour effectuer chaque évaluation.

    L'hon. John McKay: J'imagine mal comment cela pourrait se faire, mais je n'ai pas vraiment d'argument à vous apporter.

    M. Bill Casey: Comprenez-vous mon argument?

    L'hon. John McKay: Oui, je comprends votre argument. D'un côté, le ministère soutient que cela va coûter beaucoup d'argent et qu'il ne faudrait donc pas le faire. Je comprends cela. Par contre, les députés doivent avoir une assez bonne idée de l'impact de cette mesure.

    M. Bill Casey: Je trouve que c'est une excellente idée. Il faut seulement avoir des chiffres avec lesquels on est à l'aise.

    L'hon. John McKay: C'est un bon argument général.

    Le président: Monsieur Guimond, allez-y.

[Français]

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.

    M. McKay, en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances, est probablement ici en service commandé, mais je tiens à dire qu'il n'y a qu'au Sous-comité des affaires émanant des députés que les députés peuvent se mettre en valeur, présenter un projet, le mener à terme et faire du lobbying auprès des collègues des autres partis. Les projets de loi émanant de députés sont les seuls sur lesquels chaque député vote selon sa conscience, où il n'y a pas de ligne de parti, même si ce dernier peut suggérer des positions. C'est l'ultime espace où un simple député peut défendre un sujet qui lui tient à coeur au moyen d'un projet de loi ou d'une motion.

    Depuis que le gouvernement est minoritaire, il cherche des prétextes pour s'immiscer dans les affaires émanant des députés, et il utilise des arguments — à mon sens très faibles — pour compenser le pouvoir qu'il avait lorsqu'il était majoritaire. Cela ne touche pas seulement le Sous-comité des affaires émanant des députés, mais je tiens à souligner que, de plus en plus souvent, lorsqu'on présente des amendements à des projets de loi en comité, on se fait dire que ces amendements ne seraient pas recevables à l'étape de la proclamation royale. Les légistes — j'ose espérer que nos légistes demeurent indépendants de pensée — ont le réflexe de plus en plus fréquent de rejeter les amendements qui viennent des partis d'opposition.

    Je reviens à nos affaires. De nombreux projets de loi comportent des obligations financières. Pour les affaires émanant des députés, tous les partis se sont entendus sur les critères. Notre collègue du NPD s'est rallié, alors qu'au départ il était contre. On s'est entendus sur le fait que ces projets de loi devaient concerner des sujets de juridiction fédérale, qu'ils devaient être conformes à la Constitution, et qu'ils devaient concerner un sujet qui n'est pas à l'agenda de la Chambre des communes à l'heure actuelle.

    Il semble que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances veuille presque que l'on ajoute un critère, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'implication financière. Avant, selon les critères, on ne pouvait pas créer de nouvelle taxe. Il ne faut pas créer de nouvelle taxe, mais il est clair que nos propositions peuvent avoir des implications pécuniaires. On vient d'obtenir une caisse autonome d'assurance-emploi. Si on appliquait l'argument du secrétaire parlementaire, il n'y aurait pas de caisse autonome. Or , on vient tout juste de voter là-dessus, et ça a été adopté par 131 voix contre 116.

    Je ne suis pas d'accord sur le fait d'ajouter un quatrième critère. On ne pourrait plus proposer de projet de loi, sauf peut-être pour déclarer que les bananes sont bonnes pour l'alimentation, ou encore pour déclarer le 28 juillet Journée nationale des bermudas ou des babouches! Il ne faut pas tourner l'exercice en ridicule.

º  (1650)  

    Le président: Vous avez terminé?

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Il me fallait entendre la traduction de cela.

    Permettez que je réponde à ce que Michel a dit.

    Je pense franchement que si un gouvernement minoritaire signifie quelque chose et est censé fonctionner, alors tous les députés doivent être responsables des initiatives qu'ils prennent. J'ai déjà siégé de l'autre côté de la table. L'un des souvenirs dont je suis le plus fier en tant que parlementaire, c'est lorsque j'ai obtenu la sanction royale d'un projet de loi d'initiative parlementaire. J'en sais un bout sur la course à obstacles qu'il faut franchir pour passer de la présentation jusqu'au Sénat et à la sanction royale. C'est vraiment terrible.

    Si l'argument est qu'il faut savoir que la mesure proposée relève de la compétence fédérale, cela m'apparaît raisonnable. Si vous devez savoir que c'est constitutionnellement acceptable, cela me semble raisonnable. Alors pourquoi n'est-ce pas raisonnable de chercher à savoir, à l'intérieur de certains paramètres, combien cela va coûter au cadre financier? Cela ne s'appliquera pas à tous les projets de loi. Cela va s'appliquer seulement aux projets de loi qui sont censés réduire les dépenses. De mon point de vue, c'est l'attitude responsable qu'il convient d'adopter à ce sujet.

    Bien sûr, le gouvernement continuera de s'opposer à certaines mesures. Il faut s'y attendre. Dans cette situation, c'est un fait que le Parlement peut proposer des réductions de dépenses qui sont assez considérables et qui sont susceptibles de déstabiliser le cadre financier. J'en veux pour preuve que, au total, cela peut atteindre deux milliards de dollars.

    Le président: Bien.

    Yvon.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci.

    Tout à l'heure, vous parliez d'une évaluation des coûts de chaque projet de loi. Est-ce bien cela? Qu'en était-il du projet de loi C-280?

[Traduction]

    L'hon. John McKay: C'est celui que nous venons d'examiner, n'est-ce pas?

    M. Yvon Godin: C'est celui contre lequel vous avez voté il n'y a pas longtemps.

    L'hon. John McKay: Je ne suis pas sûr d'avoir le chiffre.

    Cela illustre le problème. Je ne l'ai pas sur ma liste de projets de loi et je ne connais donc pas le chiffre. Nous venons de voter sur quelque chose et nous n'en connaissons pas le coût. Tous les députés sont dans la même situation.

[Français]

    M. Yvon Godin: Revenons à la question que vous posiez. J'ai manqué la première partie. Voulez-vous simplement rendre public le coût des projets de loi?

[Traduction]

    Vous voulez calculer combien cela coûte?

    L'hon. John McKay: Non. Voici ce que j'aimerais que fasse notre comité ou un autre comité. Quand un projet de loi est inscrit sur la liste de priorités, notre comité ou bien un autre comité en analyserait l'impact sur le cadre financier. M. Casey a laissé entendre que le gouvernement est peut-être légèrement préjugé là-dessus. Je suis même disposé à l'admettre.

    Cela dit, les députés devraient savoir combien cela va coûter vraiment au cadre financier.

º  (1655)  

    M. Yvon Godin: Très bien, mais ensuite, quand nous savons combien cela coûte, que faisons-nous?

    L'hon. John McKay: Alors le projet de loi poursuit le cheminement normal. Un comité ne peut pas torpiller un projet de loi pour la simple raison qu'il va coûter de l'argent. Nous voulons un consensus quant au montant qu'il va coûter.

    M. Yvon Godin: Vous avez dit qu'il faut assumer ses responsabilités quand le gouvernement est minoritaire. Dès le premier jour de mon arrivée ici il y a huit ans, j'espérais ardemment être une personne responsable et l'être jusqu'au bout.

    C'est simple. Nous avons une majorité à la Chambre des communes qui n'est pas celle du gouvernement, et cette majorité prend une décision. Je me dois d'être d'accord avec Michel quand il dit qu'un projet de loi d'initiative parlementaire est quelque chose de sacré.

    L'hon. John McKay: Je n'en disconviens pas.

[Français]

    M. Yvon Godin: Personnellement, je dirai que 46 milliards de dollars sont disparus de la caisse d'assurance-emploi, alors qu'ils appartiennent à des travailleurs. On est obligés de vivre avec cela. Cela n'appartenait pas au gouvernement, parce que ce n'est pas lui qui y avait mis les fonds.

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges.

    M. Yvon Godin: Cela fait pourtant un punch délicieux.

    L'hon. John McKay: Oui, cela fait du bon punch, mais c'est un argument qui n'est pas pertinent.

    Ce qu'il y a, c'est que si l'on veut que ce gouvernement minoritaire fonctionne, tous les députés, ministériels et de l'opposition, doivent comprendre quelles répercussions cela peut avoir sur le cadre financier. Chacun devra décider s'il juge que c'est prioritaire.

    Vous avez votre projet de loi d'initiative parlementaire. C'est sacré pour vous. Je suis d'accord avec Michel. C'est votre dossier le plus important. C'est extrêmement important pour votre circonscription ou pour vous personnellement ou bien pour un groupe que vous représentez. Je comprends cela tout à fait.

    Cela dit, ce n'est qu'une priorité parmi une foule de priorités. Si cela doit coûter 50 millions de dollars, vous devez vous poser la question : est-ce la meilleure manière de dépenser 50 millions de dollars et de réduire d'autant les revenus du gouvernement? Je ne sais pas. Mais si vous ne le savez pas, si personne en sait combien cela va coûter au bout du compte, il ne vous reste essentiellement que l'argument du gouvernement qui soutient que ça va coûter 50 millions de dollars.

    Eh bien, peut-être que cela ne coûtera pas 50 millions de dollars. Peut-être que cela coûtera seulement 25 millions de dollars, ou peut-être que cela va en coûter 60 millions.

    Une voix: Ou peut-être même que cela va faire économiser de l'argent.

    L'hon. John McKay: Oui, peut-être bien.

    Il me semble qu'il faut aller jusqu'au bout de cet exercice et il me semble que ce n'est pas une demande déraisonnable.

[Français]

    M. Yvon Godin: J'apporte une correction: ce n'était pas 136 contre 116, mais 156 contre 116. Le Parlement s'est exprimé.

[Traduction]

    Je pensais que vous seriez sur la liste, Rodger.

    Le président: Nous avons une liste. La parole est maintenant à Rodger.

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): J'ai remarqué quand vous avez lu votre liste que l'on n'y trouvait pas le projet de loi C-273, lequel est un excellent projet de loi d'initiative parlementaire.

    L'hon. John McKay: C'est une mesure législative extraordinaire. C'est le projet de loi de Rodger. C'est aussi assez coûteux. Nous avons calculé qu'il coûterait 65 millions de dollars.

    M. Rodger Cuzner: Je pense que c'est beaucoup moins que cela, compte tenu des deux paliers qu'on applique maintenant. Le projet de loi C-273 vise à aider les pompiers volontaires des services d'urgence.

    Probablement que l'une des plus importantes responsabilités que les citoyens du Canada peuvent confier à des représentants élus est la responsabilité d'administrer l'argent de leurs impôts. Chose certaine, il m'apparaît qu'un exercice consistant à calculer le coût d'un projet de loi d'initiative parlementaire est tout à fait utile. En bout de ligne, quand nous réussissons à faire adopter un projet de loi d'initiative parlementaire, cela se traduit par un coût réel pour le Trésor. Il faut bien en calculer le coût total quand il y a un déficit opérationnel en fin d'année.

    Vous dites qu'il y a là une mesure législative qui coûterait environ 1,3 milliard de dollars. C'est une dépense importante. Il faut tirer des plans en conséquence, identifier cette dépense et il faut pouvoir dire à un moment donné : Eh bien, le gouvernement s'est bel et bien opposé à cette mesure législative.

    Quand nous distribuons des cadeaux, c'est vraiment facile de prendre la parole et de dire que les gens méritent notre appui, mais il y a un coût. Gouverner, c'est prendre des décisions; gouverner, c'est choisir, et ce que nous essayons de faire grâce à votre initiative ici aujourd'hui, c'est d'attribuer un coût à chacune de ces décisions.

    Peut-être pourrions-nous entendre des suggestions. J'ignore quelle serait la meilleure manière d'aborder cette problématique, mais il m'apparaît certainement valable de déployer des efforts pour tenter d'attribuer un coût à chaque projet de loi qui est examiné.

»  (1700)  

    L'hon. John McKay: Eh bien, si l'on tente de marier vos commentaires avec ceux de Bill, prenons votre projet de loi en particulier...

    M. Bill Casey: Pourriez-vous reformuler cela?

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Après hier soir, à peu près tout est possible.

    Le gouvernement dit que le coût de votre mesure est de 65 millions de dollars. Vous n'avez aucun fondement sur lequel vous pourriez vous appuyer pour contester cela, et je ne suis pas disposé à mettre en doute l'analyse du gouvernement, en particulier celle du ministère des Finances. Mais il me semble qu'il serait avantageux pour vous de comparaître devant le comité des finances, une fois que vous aurez atteint l'ordre de priorité, et d'avoir une discussion sur l'impact financier de cette mesure. Ensuite, vous retourneriez en discuter sur le parquet de la Chambre.

    Vous ne perdriez pas de temps; vous tireriez au clair l'une des questions à débattre, à savoir le coût financier de la mesure; et, à certains égards, cela jouerait contre le gouvernement d'une manière un peu tordue. Une fois le chiffre établi, ce serait réglé et nous ne pourrions plus effrayer les gens en disant : « Attention, cela coûtera épouvantablement cher ». Peut-être que ce ne sera pas le cas. Peut-être que cela ne coûtera pas 65 millions de dollars, le coût sera peut-être plutôt de 35 millions de dollars. Je ne le sais vraiment pas. Mais il me semble qu'il aurait été avantageux pour vous, en tant que simple député qui présente un projet de loi d'initiative parlementaire qui va coûter de l'argent au gouvernement, de tirer au clair cette question dans un sens ou dans l'autre.

    Le président: Bill.

    M. Bill Casey: Il me semble que c'est une question de simple bon sens. Je ne sais vraiment pas pourquoi la question n'a pas été soulevée auparavant. Une considération très importante dans toute décision, c'est de savoir combien cela va coûter.

    Ma seule objection est que le ministère des Finances sera en conflit d'intérêts. Comment pouvons-nous obtenir une deuxième opinion? Le ministère des Finances peut-il donner à un comité les ressources voulues pour embaucher un autre vérificateur ou un comptable indépendant pour analyser le coût d'une proposition? Vous dites que son projet de loi coûtera 65 millions de dollars. J'ai voté en faveur de ce projet de loi. Je ne savais pas qu'il coûterait 65 millions de dollars. J'aurais dû le savoir. Vous dites qu'il coûtera moins cher, peut-être 35 millions de dollars.

    M. Rodger Cuzner: Je devrais le savoir.

    L'hon. John McKay: J'utilise le chiffre de 35 millions de dollars comme exemple. Je lance simplement ce chiffre.

    M. Bill Casey: Quel qu'en soit le coût, nous ne le savons pas. Nous lançons des chiffres : « à 30 millions de dollars près ». Cela fait seulement une différence de 100 p. 100, c'est tout, et nous devrions le savoir.

    Je vais appuyer cette proposition. Je veux seulement savoir que nous pourrons obtenir une opinion indépendante, une évaluation de ce que cela coûtera. Je trouve que c'est ce qu'il faut faire, aucun doute là-dessus. J'aimerais le savoir.

    L'hon. John McKay: Je pense qu'il y a une réponse à votre question, Bill; c'est simplement que je ne sais pas trop vers où me tourner. Au ministère, on connaît certainement des gens capables de critiquer leurs chiffres.

    M. Bill Casey: Si notre comité, ou un comité quelconque avait les ressources voulues, nous pourrions peut-être embaucher un expert indépendant pour en faire l'analyse de manière complètement indépendante, parce que tout ce qui est associé de près ou de loin au ministère sera...

    L'hon. John McKay: Initialement, je me disais que lorsque l'on établit l'ordre de priorité et qu'on constate qu'il y a des conséquences financières, on s'adresserait immédiatement au comité des finances et qu'on s'entendrait sur un chiffre. Sans perdre votre place dans l'ordre de priorité, vous pourriez en débattre sur le parquet de la Chambre.

    M. Bill Casey: Quelqu'un doit avoir accès à l'expertise et aux ressources voulues pour en faire l'analyse, que ce soit le comité des finances ou notre comité. Est-ce que le comité des finances ne ferait pas traîner les choses énormément?

    Quoi qu'il en soit, je n'ai rien à ajouter. Je trouve que c'est une bonne idée. C'est une question de simple bon sens.

    L'hon. John McKay: La proposition ne ferait pas perdre de temps à un député. Ce ne serait pas juste. L'affaire cheminerait normalement selon la procédure habituelle à la Chambre, mais au moins, nous pourrions nous appuyer sur quelque chose de solide.

»  (1705)  

    Le président: La plupart du temps, quand nous votons en faveur d'un projet de loi, celui-ci est renvoyé au comité. Le comité a-t-il un rôle quelconque à jouer et les attachés de recherche pourraient-ils s'en charger? Je trouve que les gens semblent avoir oublié l'aspect financier. Le projet nous arrive, nous entendons des témoins, etc. Je me demande seulement quel rôle nos comités législatifs pourraient jouer dans ce processus.

    Quand un projet de loi est adopté pour la première fois, on en ignore peut-être le coût éventuel. Mais une fois qu'il est renvoyé au comité, y aurait-il moyen de demander au personnel de recherche du comité de s'adresser aux Finances pour obtenir des chiffres? Les Finances peuvent faire le calcul, comme c'est le cas actuellement, ou faire connaître le coût au comité, et les membres du comité peuvent alors dire : « Seigneur, c'est vraiment exorbitant », ou quoi que ce soit.

    Je lance cette idée. Je ne sais pas ce que vous en pensez, si vous voulez intervenir là-dessus. Les comités législatifs ont-ils un rôle quelconque à jouer, au lieu de créer un autre comité?

    L'hon. John McKay: Quand j'y réfléchis, le comité des finances est l'endroit tout indiqué où s'adresser. Il possède une certaine expertise. Quant à savoir si les attachés de recherche seraient en mesure de faire l'analyse que Bill et Rodger souhaiteraient, cela reste à voir. Mais il semble que ce serait l'endroit logique.

    Le président: Michel.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Je trouve cela un peu culotté de la part du secrétaire parlementaire. Chez nous, il existe une belle expression: « Avoir du front tout le tour de la tête ». Je ne sais comment nos interprètes vont la traduire

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Ça n'a pas été traduit.

[Français]

    M. Michel Guimond: Cela s'applique davantage à M. Godin. John a une belle chevelure.

    M. Yvon Godin: Regardez comme Yvon Godin a du front tout le tour de la tête!

    M. Michel Guimond: John a beaucoup insisté sur la consultation. Il dit qu'il faut consulter les députés. Je vais faire un commentaire, car il y a longtemps que je ne suis venu à ce sous-comité.

    Ce sous-comité a toujours fonctionné de façon consensuelle. La plus belle preuve en est que lorsque le gouvernement était majoritaire, il n'était pas représenté de façon majoritaire à ce comité; on fonctionnait, avec un représentant par parti, de façon consensuelle. Je dois vous faire un commentaire partisan et vous rappeler ce que M. McKay a dit sur la consultation des députés. Je considère que c'est une censure, une mainmise du ministère des Finances sur les initiatives parlementaires des députés. Par exemple, M. Cuzner avait décidé en toute bonne foi de présenter un projet de loi de 65 millions de dollars pour les pompiers. Parce que M. Goodale, le ministre des Finances, a décidé que cela ne faisait pas partie de ses priorités et que vous ne l'avez pas mis dans votre budget, il passerait pour un irresponsable, un mauvais gestionnaire. On dirait que ça n'a pas de sens d'investir 65 millions de dollars pour les pompiers. Ça découragerait ce genre d'initiative.

    Tout ce qui n'entre pas dans le cadre budgétaire fixé unilatéralement par le ministère des Finances n'aurait pas de sens. Un instant! Quand j'ai atteint ma majorité à 18 ans, je me suis détaché des mamelles de ma mère et cela m'a affranchi de mes parents. Je ne veux pas être rivé aux mamelles du ministre des Finances. Je fais encore un commentaire partisan...

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Les traducteurs sont morts de rire. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui a été nourri au sein jusqu'à l'âge de 18 ans.

[Français]

    M. Michel Guimond: On a pu arriver à une entente sur le discours du Trône parce que le premier ministre a pris conscience du fait qu'il était minoritaire. Il a consulté les partis d'opposition pour en arriver à un discours du Trône unanime avec des amendements, après consultation. Mais pour le discours du budget, on a demandé au gouvernement, puis au ministre des Finances s'ils allaient demander les suggestions des partis d'opposition. Ils ont répondu que non, que la décision leur appartenait puisque que c'était leur budget. Cela signifie qu'il faudrait qu'on vous demande la permission de présenter des éléments qui ne font pas déjà partie de votre budget. Vous auriez alors le privilège de dire que 65 millions de dollars pour les pompiers, ça n'a pas de sens, que M. Goodale n'y a pas pensé et que ça créerait des problèmes.

    Quand il a accordé 13 millions de dollars à l'armée, nous a t-il consultés? Vous avez donné cette somme à l'armée et les conservateurs étaient contents. Vous avez décidé de consacrer 13 millions de dollars à l'armée, mais pas 65 millions de dollars aux pompiers. Assumez vos décisions et organisez-vous pour boucler les budgets. Il est hors de question qu'on adhère à cela. Moi, j'ai atteint ma majorité.

»  (1710)  

[Traduction]

    L'hon. John McKay: Oh, Dieu merci. Et il a arrêté de téter au sein.

    Votre argument de base est qu'il s'agit là d'une forme de contrôle, et ça ne tient pas debout. Quand vous êtes saisi d'un projet de loi sur la justice, celui-ci doit faire l'objet d'une analyse pour vérifier s'il est conforme à la Constitution. Je ne pense pas que le ministre de la Justice contrôle les projets de loi d'initiative parlementaire.

    M. Michel Guimond: Ce n'est pas seulement ça, John. Tous les projets de loi doivent respecter la Constitution.

    L'hon. John McKay: Exactement, mais est-ce que c'est une forme de contrôle? C'est pourtant le ministre de la Justice qui doit décider si un projet de loi respecte ou non la Constitution et la charte.

    Je ne vois pas quel est le problème. Tout ce que nous disons, en fait, c'est que le comité des finances doit examiner le projet de loi et décider quelles en seront les répercussions financières. À tous les autres égards, si les gens trouvent que c'est prioritaire, alors c'est prioritaire. Quant à savoir si le ministre va l'intégrer à son budget, c'est à lui d'en décider. Rien d'autre ne change par ailleurs.

    J'ai bien apprécié le discours, mais je n'ai pas trouvé cela tellement pertinent par rapport à l'affaire qui nous occupe, qui est simplement une analyse pour que Rodger ne soit pas pris à dire que son projet coûtera seulement 30 millions de dollars alors que le ministre lui dit non, ça va coûter 65 millions de dollars. Les députés sauront exactement combien la mesure coûterait et, tout en discutant pour savoir si cela fait partie de leurs priorités, s'il est important de le faire, on se sera au moins mis d'accord sur un chiffre.

    À mes yeux, cela renforce en fait la procédure d'étude des projets de loi émanant des députés, parce qu'on se trouve à enlever au ministre l'un des principaux arguments qu'il peut invoquer, à savoir que cela coûte trop cher. Il ne peut plus invoquer cet argument.

    Le président: Bon, M. Casey avait une autre question.

    M. Bill Casey: Ferait-on l'analyse de chaque projet de loi? Tous les projets de loi gouvernementaux sont analysés, j'en suis certain. Est-ce du domaine public?

    L'hon. John McKay: Pouvez-vous me donner un exemple. Le budget est évidemment une mesure importante...

    M. Bill Casey: C'est ce que je dis, que le budget est rendu public. Mais est-ce que chaque projet de loi qui est présenté sera analysé et le résultat rendu public? Si nous devons faire cela, nous devons aller jusqu'au bout.

    L'hon. John McKay: Je crois que le coût entier est pris en compte.

    Vous rappelez-vous de notre ami Alex Shepherd, il y a des années? C'était sa marotte et je crois qu'on a apporté un changement à la procédure exigeant que le gouvernement établisse le coût intégral de ses initiatives.

    M. Bill Casey: Et si l'on faisait faire une évaluation indépendante de ces évaluations? Encore là, si le gouvernement veut faire adopter une mesure, il peut toujours lui attribuer un coût très bas. Si nous voulons faire cela pour les projets de loi émanant des députés, nous devrions le faire pour les projets de loi gouvernementaux également et faire faire une évaluation indépendante. Je pense que c'est vraiment une bonne idée pour toutes les mesures...

    L'hon. John McKay: Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais il y a peut-être une réponse à votre question. Si je me rappelle bien, durant la dernière législature, nous nous en sommes occupés. Je croyais que cette tâche avait été confiée au comité de John Williams. C'est ce que je pensais, mais je n'en suis pas absolument certain.

    On avait aussi créé un autre comité qui était coprésidé par M. Valeri et M. Alcock, ou peut-être étaient-ils président et vice-président, et il me semble que c'est dans cette instance qu'a eu lieu la discussion sur le coût. Je peux me tromper là-dessus. Je vais essayer de vous obtenir une réponse.

»  (1715)  

    M. Bill Casey: Quelle est la prochaine étape dans ce processus?

    L'hon. John McKay: Je dois obtenir des instructions du comité, et si vous voulez que je donne suite à votre proposition, il me faudrait au départ demander au ministère de me dire qui pourrait, d'après eux, faire une analyse critique de leur analyse. En fait, je vous le dis franchement, je ne sais pas comment il faudrait s'y prendre.

    M. Bill Casey: Examinez la question, et je vais l'examiner aussi de mon côté, et nous en rediscuterons, ou peu importe comment vous voulez procéder. Mais je suis d'accord en principe.

    L'hon. John McKay: Je suis certain que Michel et Yvon sont également d'accord sur le principe.

    M. Yvon Godin: En principe, je veux seulement dire que j'ai beaucoup de mal avec cela, à cause de l'allégement fiscal de 4,6 milliards de dollars que vous avez accordé aux grandes entreprises. Il me semble qu'elles savaient comment s'y prendre, or nous avons ici un petit projet de loi de 65 millions de dollars. Pour moi, cette mesure pour les pompiers représente un petit montant.

    M. Rodger Cuzner: Je suis d'accord avec les observations de Michel. Notre groupe est habituellement assez uni. Je sais que vous n'avez pas voulu créer de dissension en faisant vos commentaires, mais dès que le gouvernement se lance dans un projet, un programme ou une initiative gouvernementale, il est évident que l'un des aspects que nous essayons de préciser le plus possible, c'est le coût de la mesure proposée. Parfois, nous y parvenons très bien, d'autres fois moins bien. On peut donner l'exemple du registre des armes à feu.

    Quand un projet de loi gouvernemental est présenté, nous avançons des chiffres. Dans le cas de Kyoto, bien sûr, les chiffres variaient d'un extrême à l'autre. Mais je pense que dans le cas qui nous occupe, nous rendrions un très mauvais service si nous ne tentions pas d'aller jusqu'au bout de cette initiative, pour essayer de faire en sorte que chaque député élu sache à peu près combien pourrait coûter un projet de loi émanant des députés qu'il envisage d'appuyer. Je pense que nous rendrions un très mauvais service si nous n'allions pas jusqu'au bout de cette initiative pour essayer d'en chiffrer le coût.

    M. Yvon Godin: Mais nous ne voulons pas que la même chose se produise. Vous avez évoqué le registre des armes à feu, et peut-être que vous n'auriez pas dû en parler, mais ce registre a coûté deux milliards de dollars alors qu'il était censé en coûter deux millions. Je peux vous assurer que les travailleurs de Miramichi, les voisins de ma circonscription, n'ont jamais touché deux milliards de dollars. Où est passé l'argent?

    S'ils établissent des estimations semblables pour les projets de loi émanant des députés, s'ils commettent des erreurs de ce genre, un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait être torpillé simplement à cause d'une estimation de ce genre. Il y a une différence énorme entre deux millions de dollars et deux milliards de dollars. On ne parle pas d'un coût qui serait passé de deux millions à trois millions de dollars.

    L'hon. John McKay: Revenons à l'essentiel. Il y a la procédure initiale et tout ce qui s'ensuit. C'est la procédure initiale qui nous occupe en ce moment.

    M. Yvon Godin: C'est ce que vous voulez faire.

    L'hon. John McKay: Quand le ministre Rock a présenté le projet de registre des armes à feu, d'après son analyse, le coût net devait s'élever à seulement deux millions de dollars. Je pense que c'était le chiffre, n'est-ce pas? On s'est aperçu par après que c'était un chiffre ridiculement bas. En définitive, le coût a été ridiculement élevé, mais en rétrospective, on s'aperçoit que l'estimation initiale du coût était ridiculement basse.

    Il s'agit précisément d'éviter les erreurs de ce genre dans toute la mesure du possible. Et je ne peux pas imaginer que l'on ne veuille pas éviter les erreurs de ce genre, en particulier pour les projets de loi émanant des députés.

    Le président: Bill, un dernier commentaire.

    M. Bill Casey: C'est une discussion intéressante. Je suis content que vous l'ayez soulevée. Si l'on avait fait faire une évaluation indépendante par une tierce partie du projet de registre d'armes à feu, peut-être que la mesure n'aurait pas été adoptée. Nous aurions peut-être eu une meilleure idée de ce qu'il en coûterait.

    C'est donc vraiment une bonne idée. Je trouve que c'est une bonne idée de le faire pour tous les projets de loi, pas seulement les projets de loi d'initiative parlementaire.

    M. Yvon Godin: Oui, mais c'est pour les projets d'initiative parlementaire que l'on veut obtenir le contrat.

    M. Bill Casey: Oui, exactement. Mais je suis d'accord avec le concept. C'est difficile de croire que si l'un ou l'autre d'entre nous allait s'acheter une voiture, et si l'on avait le choix entre une Toyota Echo et une Mercedes...

»  (1720)  

    M. Michel Guimond: Une voiture usagée, ou bien...

    M. Bill Casey: Ou une voiture usagée—et j'en connais un bout là-dessus. Nous choisirions la Mercedes si nous ne savions pas combien elle coûte. Mais si nous en connaissions le coût, nous choisirions peut-être l'Echo.

    Je dis seulement que si c'était notre propre argent, nous voudrions savoir combien cela va coûter.

    M. Rodger Cuzner: À moins d'avoir affaire à un vendeur honnête; dans ce cas, vous pourriez lui remettre un chèque en blanc et lui dire : « Inscrivez le bon chiffre ».

    M. Bill Casey: En effet, les vendeurs de voitures, d'après le dernier sondage, sont plus fiables que les politiciens.

    Le président: Nous allons mettre fin à la discussion.

    Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire. Tout cela nous donne matière à réflexion. Je propose que nous poursuivions la séance à huis clos. Mais je veux remercier le secrétaire parlementaire de nous avoir donné des renseignements dont nous allons sans nul doute discuter et tenir compte quand nous rédigerons notre rapport.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Nous allons maintenant continuer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos]