SPER Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 novembre 2005

Á

1135

La vice-présidente (Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC))

Mme Cathy Moore (directrice nationale, Relations gouvernementales et avec les consommateurs, Institut national canadien pour les aveugles)

La vice-présidente (Mme Carol Skelton)

Mme Cathy Moore

La vice-présidente (Mme Carol Skelton)

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)

Mme Cathy Moore

La vice-présidente (Mme Carol Skelton)

Mme Cathy Moore

Le président (M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.))

Mme Cathy Moore

Á

1140

Á

1145

Á

1150

Le président

Mme Cathy Moore

Le président

Mme Carol Skelton

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Á

1155

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Mme Cathy Moore

Mme Carol Skelton

Le président

Â

1200

Mme Carol Skelton

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Cathy Moore

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Cathy Moore

Mme Denise Poirier-Rivard

Â

1205

Mme Cathy Moore

Mme Denise Poirier-Rivard

Mme Cathy Moore

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Â

1210

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Â

1215

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

M. Peter Julian

Mme Cathy Moore

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

Â

1220

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

Â

1225

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Carol Skelton

L'hon. Judi Longfield

Le président

Mme Carol Skelton

Le président

Mme Cathy Moore

L'hon. Judi Longfield

Mme Carol Skelton

L'hon. Judi Longfield

Le président

Mme Cathy Moore

Â

1230

Le président

Mme Cathy Moore

Le président

Mme Cathy Moore

Le président

Mme Cathy Moore

Le président

Â

1235

Mme Cathy Moore

Le président

Mme Cathy Moore

Le président

Le président

Â

1240

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des canadiens avec déficiences)

L'hon. Judi Longfield

Mme Carol Skelton

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Peter Julian

Le président

M. Laurie Beachell

M. John Rae (membre, conseil d'administration, Conseil des Canadiens avec déficiences, et président de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles)

Â

1245

Â

1250

Le président

M. John Rae

M. Laurie Beachell

Le président

M. Laurie Beachell

Â

1255

Le président

M. Peter Julian

M. John Rae

M. Laurie Beachell

·

1300

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

M. John Rae

·

1305

M. Laurie Beachell

M. John Rae

Le président

Mme Carol Skelton

M. Laurie Beachell

·

1310

Mme Carol Skelton

M. Laurie Beachell

Mme Carol Skelton

M. Laurie Beachell

M. John Rae

M. Laurie Beachell

·

1315

Mme Carol Skelton

M. John Rae

Mme Carol Skelton

M. John Rae

Mme Carol Skelton

M. John Rae

Mme Carol Skelton

M. John Rae

·

1320

Mme Carol Skelton

M. John Rae

Le président

M. Laurie Beachell

·

1325

Le président

M. John Rae

Le président

M. Laurie Beachell

Le président

M. Laurie Beachell

·

1330

Le président

M. John Rae

Le président

M. John Rae

M. Laurie Beachell

Le président

M. John Rae

Le président

---

CANADA

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 015

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 14 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1135)  

[Traduction]

    La vice-présidente (Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. Il est 11 h 30, je crois, et M. Boshcoff nous a informés que son avion est en retard ce matin. À titre de vice-présidente, je vais occuper le fauteuil jusqu'à son arrivée.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier témoin, Mme Cathy Moore, directrice nationale, Relations gouvernementales et avec les consommateurs, de l'Institut national canadien pour les aveugles.

    Je vous remercie infiniment d'être avec nous ce matin. Je vous prie de présenter votre exposé.

    Mme Cathy Moore (directrice nationale, Relations gouvernementales et avec les consommateurs, Institut national canadien pour les aveugles): Merci, madame la présidente.

    Puis-je demander à chacun de se présenter? Je ne peux pas voir vos noms d'ici, et il me serait utile de savoir exactement à qui je parle.

    La vice-présidente (Mme Carol Skelton): Je suis désolée.

    Mme Cathy Moore: Ça va.

    La vice-présidente (Mme Carol Skelton): Je suis Carol Skelton, députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar et représentante du Parti conservateur au sein du comité.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Bonjour. Mon nom est Denise Poirier-Rivard et je suis députée du Bloc québécois dans la circonscription de Châteauguay—Saint-Constant.

[Traduction]

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Je suis Peter Julian, député de Burnaby—New Westminster et porte-parole du NPD concernant les personnes handicapées.

    Mme Cathy Moore: Bonjour, tout le monde. Je crois comprendre que j'ai dix minutes pour faire une déclaration préliminaire, que nous aurons ensuite une discussion et que je ferai peut-être une synthèse à la fin.

    J'aimerais tout d'abord préciser que je suis ici aujourd'hui pour présenter quelques-unes des principales conclusions d'une recherche qui était financée par Développement social Canada et qui visait à quantifier, dans un certain sens, les besoins non satisfaits des personnes aveugles ou handicapées visuelles. En guise de préface, je dirais que la situation n'est pas reluisante, mais qu'il est tout à fait possible d'y remédier. Je n'en dirai pas plus, mais j'espère que tout le monde y réfléchisse.

    Pour commencer, j'aimerais situer le contenu de ce rapport dans le contexte plus vaste de l'ensemble des personnes handicapées au Canada et rappeler aux membres du comité que nous parlons en fait d'environ 3,6 millions de Canadiens, selon le dernier recensement de Statistique Canada...

    La vice-présidente (Mme Carol Skelton): Excusez-moi, madame Moore, puis-je vous interrompre un instant? M. Boshcoff vient d'entrer dans la salle et va occuper le fauteuil. Je vais lui céder la place.

    Merci beaucoup. Excusez-nous.

    Mme Cathy Moore: Pouvons-nous arrêter le chronomètre?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président (M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)): Merci. Veuillez m'excuser; j'ai eu des problèmes de correspondances aériennes.

    Mme Cathy Moore: Bien sûr.

    Je disais que même si j'allais parler des personnes aveugles ou handicapées visuelles vivant au Canada, j'aimerais situer cette problématique dans le contexte plus vaste des besoins non satisfaits des personnes handicapées au Canada. Je vais répéter ce chiffre parce qu'il importe de s'en rappeler: nous ne parlons pas d'un petit groupe de personnes, mais d'environ 3,6 millions de Canadiens. Encore une fois, il s'agit d'une statistique du recensement du Canada. Voilà la situation.

    J'aimerais mentionner également qu'il y a eu des précédents à ce rapport. J'aimerais souligner certaines études antérieures en commençant, si vous voulez m'excuser, par la période nébuleuse de 1975, lorsqu'une étude détaillée a été menée par un groupe privé, Greenland, mis sur pied principalement pour examiner les services offerts par l'INCA.

    Les résultats obtenus à cette époque n'étaient pas bons. Tout indiquait qu'il y avait des lacunes dans les services et des besoins qui n'étaient pas satisfaits, même en 1975. Je crois que nous pouvons dire de façon réaliste que certains besoins n'ont toujours pas été comblés.

    Dans le contexte plus vaste de l'ensemble des personnes handicapées, le rapport Obstacles a été publié en 1981. Bon nombre de ses recommandations ont été mises en oeuvre, mais l'application de certaines autres se fait toujours attendre — depuis 1981.

    En 1982, nous avons eu la charte des droits, qui précisait que la discrimination contre les personnes handicapées était une violation des droits de la personne au Canada.

    La commission royale Abella sur l'emploi des personnes handicapées a donné lieu à l'adoption d'une loi sur l'égalité en matière d'emploi en 1986.

    Dans les années 90, plus particulièrement en 1997, une exemption concernant les droits d'auteur a permis de produire des documents de bibliothèque en médias substituts sans redevance de droits d'auteur. Cette question est toujours controversée, comme mon collègue M. Rae le mentionnera peut-être. Toutefois, cette mesure a permis de produire plus facilement des documents en médias substituts. Je préciserai plus tard pourquoi c'est important.

    Dans les années 2000, aussi tard qu'en 2004, nous avons eu la dernière itération d'un crédit d'impôt pour personnes handicapées et d'un crédit d'impôt pour enfants handicapés. Encore une fois, cette mesure a été utile; elle marque un progrès. Toutefois, si nous la situons dans le contexte de ce rapport, nous avons encore beaucoup à faire. Nous avons certaines questions sur le comment: quel est le processus, et comment y arrive-t-on?

    Pour vous donner un aperçu des principales conclusions du rapport, je vous dirai tout d'abord que nous avons mené un sondage pour tenter de recueillir des données quantifiables et empiriques, parce qu'il nous faut une base solide de connaissances pour savoir ce que sera la prochaine étape. Nous avons interrogé 352 adultes âgés de 21 à 95 ans; je crois que l'aîné était âgé de 95 ans. Les entrevues ont été faites par téléphone, à l'aide de questionnaires. Elles duraient entre une heure et demie et trois heures, selon les réponses. Les questionnaires étaient approfondis et portaient sur de multiples domaines, y compris la santé, l'éducation, l'emploi, les finances familiales, l'inclusion sociale et les loisirs — toutes les choses qui font en sorte que la vie vaut la peine d'être vécue. Nous avons interviewé 54 parents d'enfants aveugles ou handicapés visuels; 55 ophtalmologistes, optométristes et autres praticiens; et 137 autres fournisseurs de service de réadaptation en déficience visuelle, peut-être des enseignants, du personnel de l'INCA, etc.

    Nous avons obtenu des résultats préliminaires, que nous avons utilisés pour mener 12 autres consultations communautaires d'un bout à l'autre du pays. Nous avons réuni les mêmes personnes, du moins autant que nous le pouvions, et nous leur avons demandé ce qu'elles pensaient des conclusions préliminaires. Étaient-elles pertinentes? Avaient-elles une certaine résonance? Étions-nous sur la bonne voie?

    Le résultat final de cet exercice est devant vous. Il s'agit d'un rapport rendu public le 2 novembre dernier et intitulé Inégalité des chances: Rapport sur les besoins des personnes aveugles ou handicapées visuelles vivant au Canada. Je vais vous présenter quelques-unes des principales conclusions.

    Au chapitre du revenu, selon les résultats obtenus, 48 p. 100 des personnes interrogées ont un revenu annuel brut de 20 000 $ ou moins. Il s'agit d'un revenu mensuel brut de 1 600 $, avant les impôts, sans égard au nombre d'enfants.

    Au chapitre de la scolarité, le tableau est un peu plus rose. Environ 17 p. 100 des personnes interrogées avaient un diplôme universitaire de premier cycle ou d'études supérieures, comparativement à 25 p. 100 de la population en général. Ce n'est donc pas si mal. De plus, 52 p. 100 des personnes interrogées avaient terminé leurs études. Un très bon travail d'intégration a été fait et les efforts déployés par nos établissements d'enseignement postsecondaire ont donné de bons résultats. Évidemment, il y a des étudiants qui travaillent fort également.

Á  (1140)  

    Concernant l'emploi, 25 p. 100 des personnes ont déclaré occuper un emploi, contre 52 p. 100 de l'ensemble des personnes handicapées. Ce qui est préoccupant, c'est qu'en dépit des réalisations relativement bonnes en matière d'éducation, les gens n'ont toujours pas d'emploi. On peut habituellement établir un lien entre la scolarité et l'emploi et si on ne le peut pas dans ce cas-ci, c'est qu'il y a un autre facteur en cause. Le facteur invoqué le plus souvent était l'attitude de l'employeur, les attentes peu élevées; on aimerait bien engager une personne aveugle, mais que pourrait-elle bien faire?

    En ce qui a trait aux services, 41 p. 100 des personnes ont répondu avoir des besoins non satisfaits en matière de transport, où le problème est très évident. Si vous ne pouvez accéder à un service parce que le transport public est déficient, etc., alors le service ne sert à rien. En ce qui a trait à l'accès à l'équipement adapté et aux aides techniques, l'accès aux aides visuelles était limité et, bien souvent, n'était pas disponible, selon la région. Cinquante pour cent des parents ont besoin de soins de relève, d'information, de soutien par les pairs. Les fournisseurs de services, à la fois les ophtalmologistes et les optométristes, ont parlé du soutien nécessaire qui permet aux personnes de conserver leur autonomie dans leur vie quotidienne.

    Qu'est-ce que cela signifie? Je vais vous raconter une histoire personnelle. Il y a quelques semaines, j'ai reçu un courriel d'une personne qui avait travaillé pour la même entreprise pendant 27 ans, à titre d'ouvrier. Le message était assez clair, mais on pouvait sentir que cette personne n'avait pas fait de longues études. L'homme en question demandait simplement quels étaient ses droits. Un nouveau contremaître lui avait fait passer un test; il a constaté qu'il ne pouvait pas voir et il l'a congédié. Cet homme me demandait: « Comment se fait-il que d'autres peuvent s'absenter pendant deux ans sans perdre leur emploi? Est-ce que j'ai des droits? »

    Ça alors! Nous sommes en 2005 et cette histoire est bien dure à prendre. Évidemment, nous allons voir ce que nous pouvons faire pour lui. Je vais m'arrêter ici.

    Permettez-moi de vous parler de mon expérience personnelle, de la première fois où j'ai présenté une demande d'emploi, alors que j'étais à l'école secondaire. J'ai grandi à St. Thomas, en Ontario; je suis allée à la bibliothèque locale où je souhaitais me faire embaucher simplement pour remettre les livres en ordre. Je n'ai pas obtenu l'emploi, mais la personne retenue n'a pas fait l'affaire. On m'a donc rappelée pour me dire « Nous allons t'engager pour une période d'essai, parce que même si nous ne croyons pas vraiment que tu peux faire le travail, nous sommes prêts à te donner une chance. »

    Eh bien, est-ce que quelqu'un parmi vous a déjà été embauché par un employeur qui vous dit dès le départ « Je ne crois pas que tu puisses faire l'affaire, mais je suis prêt à te donner une chance »? Ce n'est pas vraiment un début des plus encourageant. Toutefois, j'avais 17 ans et personne ne pouvait me dire ce que j'étais incapable de faire, alors je ne m'en faisais pas. J'ai travaillé à cet endroit pendant plusieurs années jusqu'à ce que je parte pour l'université.

    Je pourrais peut-être vous parler des aides pour malvoyants. Ce sont des choses très simples. Voici ce qu'on appelle un monoculaire. Les gens s'en servent pour lire au tableau. Ils s'en servent pour lire à l'école. Vous pouvez l'utiliser pour lire les écriteaux. Je m'en suis servi ce matin pour m'assurer que j'étais bien à la pièce 209, et non à la pièce 211. Ce sont donc des loupes ou d'autres dispositifs qui permettent aux gens de lire des imprimés.

    Que devons-nous faire? Quelles sont les solutions aux problèmes? C'est très facile de dresser une longue liste de recommandations, de désigner des responsables et de dire ce que chacun devrait faire; toutefois, si cela suffisait pour changer la situation des personnes handicapées au Canada, c'est ce que nous ferions. Ce serait fait.

Á  (1145)  

    Il faut davantage. Nous croyons qu'il faut une approche multipartite, une approche pluri-gouvernementale et un nombre beaucoup plus grand de Canadiens qui croient que cette situation — la marginalisation, la pauvreté, le chômage que les personnes handicapées vivent dans notre pays — n'est pas acceptable. Il faut que les gens disent massivement que ce n'est pas acceptable et que nous devons faire quelque chose.

    Je parle d'une approche multipartite et pluri-gouvernementale; or, ce n'est pas ce à quoi nous sommes habitués. Nous le savons tous. Nous savons tous ce qui mijote derrière les portes de cette salle, mais permettez-moi de vous donner un tout petit exemple de la façon dont cela pourrait fonctionner, parce qu'on l'a déjà fait et on pourrait le faire de nouveau. Nous étions aux prises avec l'un des plus grands problèmes que connaissent les personnes aveugles ou handicapées visuelles, c'est-à-dire l'accès aux documents imprimés ou l'accès à l'information. C'est là un des plus grands obstacles. Réglez ce problème et presque tous les autres morceaux tombent en place.

    L'un des problèmes qui a perduré ou qui perdure encore, c'est l'accès aux documents des bibliothèques en médias substituts — l'accès aux livres sur ruban magnétique, en e-texte, etc. Pendant longtemps, la bibliothèque de l'INCA était le principal distributeur et producteur de ces livres, mais même après 85 ans, nous ne produisions que 3 à 5 p. 100 des imprimés auxquels toutes les autres personnes avaient accès. Malgré les meilleurs efforts de l'INCA, il était clair que nous n'y arrivions pas.

    Il y a trois ou quatre ans, nous avons commencé à dire qu'il fallait moderniser cette bibliothèque. Nous ne pouvions plus fonctionner uniquement avec la production de cassettes, parce qu'elles étaient devenues archaïques ou désuètes; nous ne pouvions pas trouver les diverses sections d'un livre. Il fallait passer au mode numérique — c'est-à-dire aux disques compacts. Il fallait donc faire cela, mais nous avions aussi besoin d'un plus vaste soutien. Il nous a donc paru pertinent de commencer à parler de l'accès aux médias substituts pour tous les Canadiens, en même temps que nous lancions une importante campagne de levée de fonds pour passer au numérique.

    Je serai ravie de vous en parler plus longuement tout à l'heure, mais je ne le ferai pas ici. Je vous dirai simplement qui a pris part à cette initiative et quels ont été les résultats, parce que cet exemple montre bien que nous pouvons adopter une approche multipartite et pluri-gouvernementale.

    Nous avons donc commencé avec un message simple: nous avons besoin d'un plus grand nombre de livres. Nous avons transmis ce message à quiconque voulait bien l'entendre, y compris le concierge ou n'importe qui d'autre. Je suis très sérieuse. Parmi ceux qui ont commencé à écouter, il y avait le ministère du Patrimoine canadien — un petit peu — et le ministère du Développement social, qui s'appelait encore le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Industrie Canada a aussi prêté une oreille, ou du moins plusieurs de ses fonctionnaires. La Bibliothèque nationale nous a écoutés — et est devenue par la suite Bibliothèque et Archives Canada, qui a écouté également. Une personne au bureau du premier ministre nous a écoutés et a trouvé que c'était une bonne idée. Nous avons ensuite été entendus par divers députés et d'autres élus, qui ont trouvé l'idée bonne et nous ont appuyés par des lettres, des appels téléphoniques — un peu d'appui ici et là, et l'idée a fait boule de neige.

    Nous avions plusieurs précédents, la province de Québec, par exemple, parce que le Québec a l'un des meilleurs modèles pour la production de médias substituts pour les personnes handicapées. Nous pouvions dire « Le Québec le fait déjà », ce qui est très pratique pour attirer l'attention. On a répondu « Vraiment? Alors nous pouvons le faire aussi, au niveau provincial. »

    Nous avons aussi demandé aux usagers d'adresser des lettres à leur député, etc. Je suis en train de décrire une campagne de persuasion exactement pareille aux campagnes électorales que vous vous apprêtez à mener; il n'y a pas de différence. L'essentiel, c'est de réunir des sources différentes pour transmettre un seul message.

    Quel a été le résultat? Dans le budget de février dernier, une somme d'argent a été consentie à l'INCA pour la modernisation de ses installations, en échange d'une promesse de notre part que nous ferions partie de la fondation d'un plus vaste réseau de bibliothèques, dont la coordination et la responsabilité seraient toutefois assurées par le gouvernement fédéral, à compter d'avril 2006, par l'entremise d'un bureau établi à Bibliothèque et Archives Canada. Ce sera la première fois que pareille initiative relèvera de la responsabilité fédérale, et non de la responsabilité d'un organisme de bienfaisance qui essaie de financer un projet avec des bingos. Ce n'est pas acceptable; les bingos ne sont pas une source fiable de revenus. Par ailleurs, cette démarche doit s'inscrire à l'intérieur du secteur public, et non à l'intérieur du secteur des organismes de bienfaisance.

    Nous avons réussi cela parce qu'un grand nombre de personnes ont défini les domaines de compétence assez longtemps pour pouvoir travailler sur une seule chose.

Á  (1150)  

    Ce que je demande, c'est que votre comité fasse partie de la solution. Nous avons des recommandations, dont je vais parler si j'ai le temps, mais je suis certaine que j'ai déjà beaucoup dépassé le temps qui m'était attribué et je serais ravie de répondre à quelques-unes de vos questions.

    Le président: Nous aurons des questions, alors si vous voulez conclure, Cathy, je vous invite à le faire.

    Mme Cathy Moore: Oui, je vais conclure rapidement.

    Nous avons besoin de trois choses. Nous avons besoin d'un leadership à tous les niveaux — provincial, fédéral et municipal — axé sur le consommateur. Nous devons nous concentrer et nous entendre sur des buts réalisables, et nous avons besoin d'un engagement pour que cette question occupe plus de place sur la scène canadienne, et sur la scène politique, dans tous les partis.

    Je vais m'arrêter ici.

    Le président: Êtes-vous prête, madame Skelton, à poser vos questions?

    Mme Carol Skelton: Oui.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé, madame Moore. J'ai beaucoup aimé tout ce que vous avez dit.

    Toutefois, j'ai été vraiment troublée par ce que vous avez dit au sujet des employeurs. Êtes-vous retournée les voir pour leur demander pourquoi ils avaient exprimé cette opinion? Leur avez-vous parlé?

    Mme Cathy Moore: Nous avons fait d'autres études, en particulier sur l'examen de l'emploi en Ontario qui a été terminé en 1998.

    Les employeurs ont fait plusieurs déclarations, qui correspondent à certaines recommandations que nous allons présenter. Essentiellement, ils disent qu'ils ne savent pas comment faire — si on peut le résumer ainsi. Ce n'est pas de la mauvaise volonté. Ce n'est pas nécessairement de la discrimination. Ils disent « Nous aimerions bien le faire, mais nous ne savons pas comment, parce que les aménagements nécessaires à une personne aveugle ou handicapée visuelle... » Et je ne veux pas confondre chose compliquée et chose dispendieuse, parce que ce n'est pas nécessairement dispendieux; la chose peut être compliquée au début; en effet, comment s'assurer que le logiciel de la compagnie est compatible avec un lecteur écran qui permet à la personne aveugle de lire ce qui est affiché sur l'écran? Certaines technicalités entrent en jeu. Cette expertise existe, mais elle doit être disponible à l'employeur avant que la personne aveugle pose sa candidature, de manière à ce que l'employeur sache d'avance qu'il peut offrir les aménagements nécessaires s'il reçoit pareille candidature. À l'heure actuelle, quand les employeurs savent d'avance, en parcourant les lettres de demandes d'emploi, que les candidats sont aveugles, ces derniers sont tout simplement éliminés à la présélection et s'ils se présentent à l'entrevue, ils ne sont habituellement pas embauchés.

    Mme Carol Skelton: Nous savons donc que le taux d'emploi des personnes aveugles ou handicapées visuelles est moins de la moitié du taux d'emploi des personnes voyantes ou des personnes handicapées.

    Croyez-vous que c'est l'un des principaux problèmes, parce que les employeurs ne savent pas ce qu'ils sont censés faire et comment ils peuvent composer avec la situation?

Á  (1155)  

    Mme Cathy Moore: Non. Je crois que c'est un symptôme. À mon avis, le plus grand problème, c'est le manque de compréhension. Sur cette échelle, nous avons la mésinformation à une extrémité et la discrimination pure et simple à l'autre extrémité. Tout cela existe, et c'est là le problème.

    Au niveau préscolaire, à l'école primaire, à l'école secondaire et chez les adultes, il y a ce que j'appelle la discrimination subtile par les attentes moindres: on croit que ces personnes seront incapables parce qu'elles ne font pas les choses de la manière habituelle.

    Alors, lorsque cette personne arrive sur le marché de l'emploi, dans bien des cas, il est presque trop tard, parce qu'elle n'a pas suscité les mêmes attentes et n'a donc pas eu les mêmes possibilités que la population en général. Il faut des programmes pour insister, tout d'abord, sur le fait que chacun doit apprendre à être membre d'une équipe, qu'on s'attend à ce que tout le monde fasse du bénévolat, travaille à temps partiel — toutes les étapes de développement que tout le monde traverse —, sans quoi, lorsque vous arrivez sur le marché du travail, des problèmes se seront accumulés, peut-être des deux côtés. Je vais être très claire. Il arrive souvent que les compétences ne sont pas complètes. Ce n'est pas aussi simple que de dire que dans l'autre salle, il y a 50 personnes prêtes à travailler. Ce n'est pas aussi simple que cela.

    Une fois diplômé, si vous ne travaillez pas au cours des deux années suivantes, vos compétences ne sont plus à jour et vous devenez inapte au travail. Des études montrent que vous avez le même degré de confiance, le même comportement, etc. après six mois de chômage qu'une personne qui est sans emploi depuis 10 ans.

    Mme Carol Skelton: Cela dit, y a-t-il une différence entre le secteur public et le secteur privé? Avez-vous étudié cet aspect?

    Mme Cathy Moore: Selon les statistiques — et je dirais que mes données sont un peu dépassées —, le secteur public a eu le plus de succès dans l'ensemble, mais c'est dans le secteur privé, dans les petites entreprises, que l'on trouve les employeurs les mieux disposés.

    Mme Carol Skelton: Les petites entreprises?

    Mme Cathy Moore: Oui, les petites entreprises. Je sais que cela paraît...

    Cela m'amène à parler d'un autre aspect au sujet de l'emploi, c'est-à-dire que vous avez besoin d'un réseau. Vous devez connaître des gens. Bien que ce ne soit pas la seule chose, on pourrait régler beaucoup de problèmes liés à l'emploi si tous les chercheurs d'emploi avaient un plus vaste réseau de connaissances, parce qu'on engage les personnes qu'on connaît, et c'est vrai pour tout le monde.

    Mme Carol Skelton: Votre organisation met-elle l'accent sur ces petits employeurs?

    Mme Cathy Moore: Nous fournissons des services en matière d'emploi presque exclusivement en fonction du financement des projets, qui est instable. Pendant quatre ans, nous avons eu un projet national financé par Développement social Canada, par l'entremise du Fonds d'intégration, qui nous a permis de cibler les 500 plus importantes entreprises avec un plan de marketing très complet et, je dirais, astucieux. Nous offrions des aménagements gratuits, par l'entremise d'ergonomistes dûment formés, à tous les employeurs qui étaient prêts à engager quelqu'un. C'était un service très professionnel. Nous avons eu beaucoup de succès. Certaines personnes ont obtenu des emplois très convoités.

    Mme Carol Skelton: Le secret serait donc dans le financement, dans un financement accru, un financement continu, pour que vous sachiez ce qui se passe constamment.

    Mme Cathy Moore: Oui, et je veux être bien claire. Ce ne doit pas nécessairement être l'INCA, bien que nous ayons évidemment un intérêt et une expertise dans ce domaine. Toutefois, il faut un programme cohérent dans l'ensemble du pays.

    Mme Carol Skelton: Combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Je crois que nous allons faire des interventions de dix minutes. Faisons-nous des interventions de cinq ou de dix minutes?

  (1200)  

    Mme Carol Skelton: Peu importe. Donnez la parole à Mme Rivard.

    Le président: Madame Poirier-Rivard.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Cela me permet de comprendre davantage ce dossier, qui est nouveau pour moi. Je vais vous poser des questions pour vérifier si j'ai bien compris.

    Bien qu'elles possèdent un niveau de scolarité comparable à celui des personnes handicapées, la proportion des personnes aveugles ou des handicapés visuels qui occupent un emploi est deux fois plus faible.

    Comment expliquez-vous cette très importante différence? Selon vous, pourquoi y a-t-il un écart entre le niveau de scolarité et l'emploi?

[Traduction]

    Mme Cathy Moore: Je crois que l'écart entre le niveau de scolarité et l'emploi s'explique par le fait que les employeurs ne connaissent pas les capacités d'une personne aveugle ou handicapée visuelle. Je vais vous donner un exemple très concret.

    Pour les postes de premier échelon, disons dans une banque puisque les banques sont d'importants employeurs, on exige souvent que les candidats soient polyvalents. C'est une question qui est souvent posée. On veut que le candidat fasse preuve de polyvalence.

    Quiconque connaît un étudiant aveugle ou handicapé visuel qui a terminé ses études universitaires ne poserait même pas cette question. Comment peut-on imaginer qu'une personne puisse se déplacer avec une canne blanche, trouver son chemin dans une école, cheminer dans un système qui, malgré ses bonnes intentions, est souvent inefficace, recevoir ses textes en retard, avec des changements que les professeurs ne lui indiquent pas, et ne pas être avertie des changements de salle, et qu'elle réussisse à gérer tout cela, à suivre le rythme et à obtenir son diplôme? Vous parlez d'une personne extrêmement polyvalente, mais on ignore cela parce que c'est un territoire inconnu. Encore une fois, les chances sont inégales parce que les gens voient une personne avec une canne blanche et ne voient pas toute la personne. Ils ne voient pas le contexte dans lequel non seulement la personne vit, mais aussi dans lequel elle a survécu ou a réussi.

    Ce message n'est jamais transmis à un employeur, ou du moins très rarement. C'est difficile pour des jeunes de 20 ans — et c'est la vie qu'ils ont vécue — de défendre eux-mêmes leur cause.

    Pour répondre à votre question très simplement, l'écart entre le niveau de scolarité et l'emploi s'explique par le fait qu'on ignore ce qu'il a fallu à cette personne pour obtenir son diplôme.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Si je comprends bien, c'est parce qu'il y a un manque d'information. D'après vous, comment pourrions-nous sensibiliser les employeurs au fait que des personnes non voyantes sont aptes à occuper les postes dont vous avez fait mention plus tôt?

[Traduction]

    Mme Cathy Moore: Je crois que nous devons commencer lorsque les étudiants sont plus jeunes, à l'école secondaire, avec des programmes de bénévolat très ciblés qui comprennent des aménagements, parce que l'accès aux imprimés constitue encore le grand problème; il faut donc des aménagements pour l'emploi ou le bénévolat.

    Si pareil programme est en place, la personne peut alors se porter bénévole dans la communauté, s'intégrer dans la communauté. L'Intégration à un très jeune âge est essentielle. Puis, à l'université, je dirais qu'il faudrait offrir beaucoup plus de programmes de travail coopératif visant l'obtention d'un diplôme à toutes les personnes handicapées, parce que c'est souvent l'expérience de travail qui fait défaut dans le curriculum vitae d'un diplômé.

    Bien souvent, une personne ayant un handicap, en particulier une personne aveugle, peut avoir pris trois ou quatre ans à temps plein pour obtenir son diplôme, si bien qu'elle a très peu d'expérience de travail. Un employeur mal informé parcourra son curriculum vitae et dira « Ah, aucune expérience de travail. Je veux quelqu'un qui a un peu d'expérience ». Encore une fois, l'employeur n'aura pas compris qu'il vient de mettre au panier un candidat polyvalent, qualifié et capable de résoudre des problèmes.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Avez-vous noté des domaines particuliers où une action du gouvernement fédéral serait particulièrement souhaitable?

  (1205)  

[Traduction]

    Mme Cathy Moore: Le gouvernement fédéral peut vraiment jouer un rôle utile dans les accords concernant le marché du travail avec les provinces, qui incluent des programmes et des politiques pour régler ces problèmes. À mon avis, il est évident que, pour l'ensemble des personnes handicapées, l'attitude et la manque de compréhension sont problématiques, des obstacles à l'emploi. Les programmes provinciaux doivent en tenir compte. En général, les programmes d'emploi à l'intention des personnes handicapées sont axés sur la rédaction du curriculum vitae, les aptitudes à la recherche d'emploi, la façon d'utiliser le journal — des aptitudes de base —, ce qui met le fardeau sur l'individu; on ne tient pas compte de l'ensemble du tableau, où nous avons des compétences qui ne sont pas connues ou comprises et où les connaissances nécessaires à certains aménagements, dont l'employeur a vraiment besoin, ne sont pas disponibles.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Vous avez mentionné plus tôt que le transport était inaccessible ou inadéquat dans certaines provinces. Pouvez-vous nous expliquer ce qui pourrait être fait pour que les personnes handicapées puissent disposer du transport adapté?

[Traduction]

    Mme Cathy Moore: Je vais m'en remettre encore une fois à mes collègues que vous allez entendre tantôt, qui s'y connaissent beaucoup plus en matière de transport. Cela étant dit, nous devons concerter davantage nos efforts pour ce qui est des transports publics. Je crois toutefois que nous avons aussi besoin, pour le Canada rural, d'une approche beaucoup plus créative et flexible pour financer des moyens novateurs qui permettront aux gens de se déplacer grâce à un système publiquement accessible. C'est important. Il serait impossible, financièrement, de gérer un métro qui desservirait Corner Brook, à Terre-Neuve; toutefois, nous pouvons avoir un service de taxi accessible — et je dis accessible en pensant aux personnes en fauteuil roulant ou avec un chien guide — qui desservirait Corner Brook jusqu'à St. John's, à Terre-Neuve, pourvu qu'il y ait une certaine souplesse et que les personnes qui ont besoin du transport puissent être consultées dans la définition de ces services.

    Les personnes handicapées sont passées maîtres dans l'art d'économiser. Elles sont excellentes dans la gestion des budgets.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Julian, s'il vous plaît.

    M. Peter Julian: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci, madame Moore, pour votre exposé.

    J'aimerais féliciter l'INCA d'avoir produit ce rapport. Il est extrêmement important et opportun que nous nous penchions sur l'égalité des chances partout au pays. C'est aussi une partie importante des travaux du sous-comité.

    J'aimerais poser d'abord des questions plus brèves. Comment les 352 répondants ont-ils été choisis? Était-ce un échantillon représentatif de l'ensemble du pays, ou ces personnes ont-elles été recrutées d'une certaine façon pour prendre part au sondage?

    Mme Cathy Moore: C'était un échantillon représentatif, mais je dois faire une mise en garde. Nous avons essayé le plus possible de ne pas interviewer seulement des clients de l'INCA — non pas parce que c'était une bonne ou une mauvaise chose, mais simplement parce que nous voulions un plus vaste échantillon. Toutefois, nous avons eu peu de succès à ce chapitre. Alors les 352 répondants sont presque exclusivement des personnes déjà connues de l'INCA. Nous avons envoyé de nombreuses lettres sous diverses formes à des groupes de personnes âgées, aux grandes organisations nationales, etc., dont le CCD, pour trouver des gens prêts à participer au sondage. Au bout du compte, la plupart des personnes étaient des clients de l'INCA.

    M. Peter Julian: Puisque les personnes aveugles et handicapées visuelles sont probablement les plus isolées, serait-il juste de dire qu'un grand nombre d'entre elles n'ont pas été touchées par le sondage? Autrement dit, le sondage pourrait-il, à certains égards, présenter une version légèrement plus positive que ce que vivent réellement les Canadiens aveugles ou handicapés visuels?

  (1210)  

    Mme Cathy Moore: J'espère que ce n'est pas le cas, parce que ce que nous avons devant nous est assez pitoyable. Toutefois, mon intuition me dit que ce sont les personnes âgées que nous n'avons pas recensées. Il y a de nombreuses personnes âgées qui ne sont pas prêtes à admettre une perte de vision. Il est certain que les membres des Premières nations n'ont pas été touchés par notre étude. Ils ne sont pas du tout représentés ici.

    M. Peter Julian: Merci.

    Concernant le niveau de scolarité, d'après ce que montre l'étude... Il me semble que nous regardons d'abord un premier groupe qui a terminé les études secondaires, soit 17 p. 100; un deuxième groupe, environ 14 p. 100, qui a un diplôme collégial; et un troisième groupe, environ 19,8 p. 100, qui a au moins un diplôme universitaire. Si on fait le total, ce sont environ 51 p. 100 des personnes interrogées qui ont au moins un diplôme d'études secondaires. De ce nombre, moins de la moitié ont un emploi quelconque, ce qui comprend les emplois à temps partiel et les emplois temporaires.

    Mme Cathy Moore: Oui. La question posée était la suivante, « Avez-vous travaillé pendant six mois au cours de l'année dernière, soit à temps partiel, soit à temps plein? » Pour le temps partiel, je crois que le seuil était de 12 heures par semaine.

    M. Peter Julian: Donc, 25 p. 100 de la population a travaillé pendant six mois, au moins 12 heures par semaine.

    Mme Cathy Moore: Oui, au cours de l'année dernière.

    M. Peter Julian: Cela me choque que les trois-quarts des personnes handicapées soient complètement exclues du marché du travail et que le reste doive se contenter le plus souvent d'emplois à temps partiel ou temporaires.

    Savez-vous combien occupent un emploi permanent à plein temps?

  (1215)  

    Mme Cathy Moore: Non. On peut retrouver cette information dans l'étude, mais je ne l'ai pas devant moi.

    De plus, je suis horrifiée de constater qu'on n'exploite pas le potentiel des personnes handicapées, qu'on ne leur permet pas de se réaliser, et qu'on gaspille l'argent des contribuables. En fait, la plupart d'entre elles dépendent du gouvernement pour vivre. Ces gens pourraient et veulent travailler, mais, pour de nombreuses raisons complexes — et j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de solution simple ici —, ils sont à la charge de l'État. Pourquoi?

    M. Peter Julian: On sait que 48 p. 100 des personnes handicapées gagnent moins de 20 000 $ par année. C'est nettement en dessous du seuil de la pauvreté, surtout si elles ont des personnes à charge. C'est déconcertant de voir qu'on en est encore là en 2005.

    La question des mesures de soutien à l'emploi est donc très importante, et je m'interroge là-dessus.

    Lorsqu'on discute des personnes handicapées, on aborde fréquemment le sujet de l'aide préalable à l'emploi, c'est-à-dire des mesures visant à faciliter les entrevues d'embauche, à assurer la vérification du curriculum vitae et à régler toute autre question liée à l'entrevue. Souvent, quand les personnes handicapées se présentent à une entrevue — si elles ont assez de chance pour en obtenir une —, rien n'est adapté pour les recevoir. Bien sûr, si aucune mesure n'est en place pour leur permettre de passer l'entrevue avec succès et de montrer de quoi elles sont capables, elles ne pourront pas décrocher l'emploi. J'aimerais savoir si vous avez des recommandations à faire à ce sujet.

    En outre, en ce qui concerne les aides techniques en milieu de travail, des études sur les personnes malentendantes et sourdes démontrent que le coût d'adaptation est dérisoire en comparaison de la contribution que ces personnes peuvent apporter à leur milieu de travail et à leur employeur. Savez-vous ce qu'il en coûterait d'installer l'équipement nécessaire dans un milieu de travail moyen pour permettre aux aveugles et aux personnes ayant une déficience visuelle de travailler à leur plein potentiel?

    Mme Cathy Moore: On parle d'environ 500 $ par personne, quel que soit le handicap. J'hésiterais à confirmer l'exactitude de ce montant. Cependant, je dirais que les services de ressources humaines des entreprises ne devraient pas faire de distinction entre l'aménagement de l'espace de travail des personnes handicapées et celui des autres employés. Aucune recrue n'accepterait qu'on lui dise: « Je suis désolé, mais nous n'avons pas assez d'argent pour l'instant pour t'acheter une chaise; tu en auras une le mois prochain. Est-ce que cela te dérange de travailler debout en attendant? » Ce serait complètement insensé.

    Ainsi, après avoir dépensé de l'argent pour les entrevues et engagé quelqu'un, etc., pourquoi une entreprise n'investirait-elle pas 1 500 $ de plus pour accueillir le nouvel employé et lui permettre d'être compétitif? Et qu'est-ce qui nous empêche d'accorder du financement à cet effet aux petits employeurs? En ce qui concerne les grands employeurs, c'est...

    M. Peter Julian: Bien que 500 $ soit généralement le montant de référence pour les personnes handicapées, l'INCA n'a pas estimé le coût des aides techniques ou technologiques.

    Mme Cathy Moore: Nous n'avons pas évalué un assez grand nombre de données pour pouvoir vous fournir un chiffre exact. À dire vrai, nous avons effectué un suivi, dans le cadre du programme d'adaptation du milieu de travail, et c'est un montant inférieur à 500 $ qui en est ressorti.

    Personnellement, je ne crois pas que ce soit valable pour tous les cas. Je ne voudrais pas qu'il y ait de surprises et qu'un employeur nous reproche que cela ne lui a pas coûté les 500 $ annoncés. Faisons des recherches pour savoir de quoi il retourne et agissons en conséquence. Peut-être les frais pourraient-ils être remboursés de moitié. Les solutions sont nombreuses.

    Quoi qu'il en soit, pour les employeurs que nous avons interrogés en 1998, la difficulté ne résidait pas dans les coûts, mais plutôt dans la façon de mettre en oeuvre les adaptations. Évidemment, le propriétaire du magasin du coin peut considérer ces coûts comme un problème, mais ce n'est pas le cas pour les entreprises Fortune 500. La difficulté concerne plutôt la marche à suivre.

    M. Peter Julian: Oui, absolument.

    Vous avez mentionné que des dirigeants de tous les niveaux se sont mis d'accord pour faire avancer le dossier et parlé d'engagement. Les personnes handicapées discutent beaucoup de l'adoption d'une loi nationale en leur faveur qui leur ouvrirait des portes jusqu'ici fermées, comme on l'a si bien dit dans le rapport. Que pensez-vous d'une telle loi? Est-elle nécessaire?

    Mme Cathy Moore: Mon opinion est celle-ci: je regretterais amèrement qu'on investisse temps, énergie et ressources dans l'élaboration d'une telle loi si c'est pour qu'elle reste lettre morte.

    Peut-on imaginer que dans le cas d'un vol de banque, l'application du Code criminel soit facultative? Bien sûr que non, et c'est là le problème.

    Nous avons actuellement un grand nombre de lois qui ne sont pas respectées. La Loi sur les transports au Canada, par exemple, a été totalement ignorée dans le cas de Via Rail. Mais je laisserai mes estimés collègues s'exprimer là-dessus lorsque ce sera leur tour.

    Personnellement, je ne sais pas de quel côté pencher. Serait-ce une bonne ou une mauvaise chose? Je vous dirais que si cette loi ne prévoit pas de dispositions exécutoires, elle n'est pas souhaitable.

    Le président: Merci.

    Bienvenue, madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci.

    Excusez mon retard.

    J'aimerais ajouter quelque chose à l'intervention de M. Julian.

    Selon vous, les employeurs ne sont pas réticents à appliquer des mesures, ils ne savent tout simplement pas comment s'y prendre. J'ai l'impression que s'ils se donnaient la peine de s'informer, bon nombre d'entre eux constateraient que les coûts ne sont pas très élevés à long terme. Mais existe-t-il un manuel sur les bonnes pratiques expliquant aux employeurs intéressés les trois étapes à entreprendre et à qui s'adresser?

    Je suis d'avis que le problème du manque d'expérience qui empêche de décrocher un emploi n'est pas uniquement le lot des personnes handicapées. Mais je constate que pour ces dernières, la situation est encore plus difficile. Y a-t-il quoi que ce soit qui pourrait faciliter la tâche aux employeurs? J'ai une personne merveilleuse devant moi. Je crois qu'elle représente un excellent atout pour mon entreprise, mais comment puis-je accommoder cette personne, et où dois-je m'adresser, étant donné que le service des RH n'offre aucune ressource ni aucun matériel? En tant qu'employeur, y a-t-il un endroit où je pourrais aller demain afin de régler cette question?

  (1220)  

    Mme Cathy Moore: Il y a plusieurs endroits. Par exemple, le Conseil canadien de la réadaptation et du travail offre un service d'adaptation fort efficace. Mais il est payant, comme il se doit. À ma connaissance, c'est l'organisme qui possède actuellement les plus vastes connaissances en la matière. Je me suis trompée plus d'une fois dans ma vie, mais à ce que je sache, cet organisme est la meilleure source de renseignements à jour sur la façon d'accommoder une personne handicapée, peu importe son handicap.

    Le problème est que les règles du jeu changent constamment, particulièrement pour les personnes aveugles, puisqu'on a recours aux TI. Bien sûr, lorsqu'on change un élément, il y a un effet domino. Il y a souvent du rattrapage à faire, la technologie évolue rapidement, etc.

    L'hon. Judi Longfield: Mais c'est la même chose pour l'ergonomie en milieu de travail.

    Mme Cathy Moore: Oui, bien sûr.

    L'hon. Judi Longfield: Nous le voyons, et aucun employeur n'oserait dire qu'il ne répondra pas aux besoins de ce grand bassin d'employés. Je pense que nous avons beaucoup de sensibilisation à faire en ce sens.

    Comment le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral, peut-il être utile pour diffuser ce message ou contribuer à faire circuler cette bonne information?

    Mme Cathy Moore: Le gouvernement fédéral peut nous aider de plusieurs façons. D'abord, il peut certainement le faire dans le cadre d'ententes sur le marché du travail, parce que ces exigences très particulières pourraient être écrites dans ces ententes.

    L'autre façon dont le gouvernement fédéral peut être très utile, c'est en faisant preuve de leadership, d'abord pour la compilation d'informations nationales sur ce type de chose, puis pour la communication de ces renseignements aux sources appropriées, y compris aux tribunes fédérales-provinciales-territoriales où l'on discute de ce type d'enjeu. Je ne prétendrai pas faire la leçon à qui que ce soit sur les sphères de compétence dans notre pays, mais ce sont les gouvernements provinciaux qui peuvent offrir les programmes qui fourniront certaines solutions. Toutefois, c'est le gouvernement fédéral qui peut orchestrer le tout, parce que nous avons besoin de solutions à grande échelle. Les provinces n'ont pas besoin de normes nationales, je ne le remets pas en question du tout, mais d'un simple message que « cela aiderait ».

    Mais voilà, comment envoyer ce message? Je serais portée à croire que les organismes qui s'occupent des personnes handicapées et les collectivités d'handicapés ont besoin de se nourrir à même une source centrale. Ce serait le Bureau de la condition des personnes handicapées, à mon avis. C'est le type de structure bureaucratique qui existe déjà.

    Ce groupe devrait aussi pouvoir s'inspirer de vous et de ce que nous faisons ici aujourd'hui. Tout cela devrait se faire sous le leadership et sur les recommandations des élus, et je présume qu'il serait bon que vous discutiez des solutions avec vos homologues provinciaux, mais c'est à vous d'en discuter. Les solutions sont là; c'est ce dont nous parlons ce matin.

    Il serait aussi extrêmement utile de mener une campagne de promotion sociale pour aviser les employeurs, mais qui s'en occupera? Eh bien, c'est un enjeu intergouvernemental.

    L'hon. Judi Longfield: L'un des autres éléments que j'ai trouvé intéressant est celui des appareils fonctionnels. Vous avez dit que 85 p. 100 des participants utilisent des aides techniques et que de ce nombre, 95 p. 100 les utilisent à la maison. Cependant, lorsqu'ils se rendent à leur lieu de travail, ils ne les utilisent pas autant. Pourquoi?

    Mme Cathy Moore: Bien souvent, c'est une question de disponibilité, et lorsqu'une personne affirme utiliser un appareil fonctionnel à la maison, ce peut être un objet aussi simple qu'une loupe.

    L'hon. Judi Longfield: Mais pourquoi ne l'apporterait-elle pas au travail?

    Mme Cathy Moore: Oh! Elle l'apporterait, mais peut-être aurait-elle aussi besoin d'un ordinateur.

    L'hon. Judi Longfield: C'est parce que la majorité des répondants affirment en utiliser à la maison, mais que seulement 14 p. 100 disent en utiliser au travail, selon cette étude. Vous donnez l'exemple des magnétophones, des loupes à main et des revues d'écran, et je me dis que ce sont tous des objets assez faciles à transporter ou qu'il ne devrait pas être si difficile...

    Mme Cathy Moore: Beaucoup d'entre eux sont faciles à transporter, mais la difficulté réside surtout dans les solutions des TI, je le répète, où il faut en faire davantage parce qu'il y a des logiciels privés, de l'encryptage, ceci et cela.

    Encore une fois, que Dieu me vienne en aide si je devais résoudre ce problème pour moi-même. Ce n'est pas ma spécialité. J'ai besoin d'un spécialiste des TI pour m'aider.

  (1225)  

    L'hon. Judi Longfield: L'autre chose, c'est qu'il faut avoir les moyens de se payer des appareils fonctionnels et qu'il y a des différences régionales. Je sais que c'est un problème pour certaines personnes. J'ai trouvé aussi très étrange, lorsque vous avez parlé des différences régionales, que vous indiquiez que le pourcentage de participants affirmant avoir besoin de services qu'ils ne recevaient pas était le plus élevé en Ontario, puis au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Vous poursuivez ensuite en disant que ces trois provinces se sont donné le mandat de financer les appareils fonctionnels et qu'elles le respectent. Comment conciliez-vous tout cela?

    Mme Cathy Moore: Ce résultat nous a rendu perplexes aussi et nous y répondons, d'abord, que le Manitoba n'a pas de programme d'appareils fonctionnels. L'Alberta en a un limité, c'est tout à son honneur d'en avoir un, mais il semble manquer d'argent très tôt dans l'année. Il est possible qu'en Ontario, ce résultat s'explique par le fait que les gens connaissent davantage les produits qui existent.

    L'hon. Judi Longfield: Je vois que c'est presque une bonne nouvelle.

    Ensuite, je ne sais pas si vous pouvez m'aider, mais je me demande qui doit intervenir. Récemment, beaucoup de personnes sont venues dans mon bureau de circonscription me parler du fait que les gens atteints d'une déficience visuelle ou aveugles ne peuvent pas donner de sang. Il semble qu'ils ne le peuvent pas parce qu'ils ne peuvent pas lire ni signer le formulaire nécessaire et que ceux qui prélèvent du sang, les organismes, ne leur permettent pas d'emmener quelqu'un d'autre pour leur lire le formulaire ou leur interpréter. Je me demande si vous en avez déjà entendu parler.

    Mme Cathy Moore: Non, honnêtement.

    L'hon. Judi Longfield: C'est très regrettable.

    Mme Carol Skelton: En tant qu'ancienne employée de la Société canadienne du sang, je peux vous dire que c'est fort probablement pour des raisons de confidentialité.

    L'hon. Judi Longfield: On me dit que je ne peux même pas emmener mon fils, ma fille ou mon époux. Pour d'autres questions de confidentialité, je pourrais signer un formulaire. Je pourrais emmener quelqu'un dans l'isoloir avec moi pour m'aider à voter.

    Le président: Demandons à Mme Moore si elle veut communiquer avec la SCS en notre nom. Seriez-vous prête à faire le suivi de cette question?

    Mme Carol Skelton: La réponse, c'est que c'est une question de confidentialité. En gros, la Société canadienne du sang a toujours craint qu'une seconde personne puisse influencer la première. Supposons que le donneur soit atteint d'une maladie ou qu'il y ait quelque chose qu'il ne veut pas dire à sa famille. Cette personne pourrait se sentir obligée de donner du sang, et la SCS trouve cette possibilité inacceptable.

    C'était ainsi lorsque je travaillais là, donc si les choses ont changé...

    Le président: Nous pouvons écrire à la SCS au nom du comité.

    Mme Cathy Moore: La solution serait un formulaire accessible, en format audio ou braille, que la personne pourrait signer.

    L'hon. Judi Longfield: Mais pourquoi exercerions-nous une discrimination de plus contre une personne désireuse de faire une contribution importante? On lui dit non merci.

    Mme Carol Skelton: Je suis totalement d'accord avec vous. C'est très désolant, je vous donnais simplement la réponse. Je n'ai jamais été confrontée à cette situation dans notre travail.

    L'hon. Judi Longfield: Je ne suis pas un membre permanent du comité, mais j'aimerais que les membres du comité voient si nous pouvons faire quelque chose pour remédier à la situation, trouver une solution ou proposer quelque chose.

    Le président: Merci.

    Avec toutes les discussions sur les technologies et les changements de formats, comment est-il possible pour les personnes atteintes d'une déficience visuelle de rester à jour, premièrement, et deuxièmement, d'utiliser des formats existants comme le braille et d'autres outils comme des cassettes? Il existe évidemment beaucoup de manières différentes de transmettre des messages grâce à des outils audio ou autrement. Comment allons-nous trouver une orientation commune pour que tout le monde puisse dire la même chose et savoir quel format utiliser?

    Mme Cathy Moore: Il doit y avoir plusieurs choses, mais je n'ai pas de réponse simple à vous donner; je le voudrais bien. Nous aurions certainement besoin d'un partenariat avec les fabricants privés de ces appareils et du matériel adapté, et il doit y avoir un point central où les gens peuvent aller voir ce qui existe, ce qui est nouveau. Nous avons besoin d'un mécanisme de contrôle de la qualité pour cet accès à l'information, parce que nous devons clairement aller au-delà de la simple publicité, qui nous dirait « voici le dernier sifflet », blablabla.

    Toutes les entreprises doivent inclure l'acquisition de matériel adapté à leur budget d'acquisition général. S'il faut changer vos ordinateurs tous les deux ans, par exemple, si c'est votre recommandation, vous devez inclure dans un budget commun le remplacement du matériel adapté aussi, plutôt que de l'inscrire dans un budget séparé, parce que ce matériel sera désuet dans deux ans aussi. Ces besoins doivent être traités de la même façon qu'une grande entreprise ou un organisme traiterait le remplacement de matériel dans son budget d'immobilisations, un point c'est tout.

  (1230)  

    Le président: Bien sûr, dans tous les milieux de travail, nous faisons la distinction entre deux groupes: les employés et les clients, les gens qui travaillent là et les gens qui doivent avoir accès aux services ou aux produits. Y a-t-il une différence entre le rôle du gouvernement et celui des entreprises concernant l'un ou l'autre de ces deux groupes de personnes?

    Mme Cathy Moore: Il y a des choses qui les aideraient tous les deux. L'un des problèmes du fait que des gestionnaires soient responsables exclusivement de budgets distincts, c'est qu'ils ont tendance à ne pas vouloir dépenser d'argent pour du matériel adapté ou un potentiel d'adaptation. Il serait donc utile qu'il existe un modèle de partage des coûts, surtout au début, jusqu'à ce que les chiffres augmentent, comme nous l'espérons, que le nombre d'employés par rapport au nombre de personnes sans emploi augmente.

    Au public ou au privé, il serait bien qu'on encourage les sociétés grâce à des réductions d'impôt ou d'autres mesures fondées sur le maintien en poste et non seulement sur l'embauche; le maintien en poste est la clé. Dans le secteur public, il serait bon que les ministères ne soient pas responsables individuellement de tout leur recrutement. Dans la fonction publique, le nouvel organisme des ressources humaines pourrait établir de nouvelles politiques axées sur un regard neuf, non seulement pour le recrutement, mais aussi pour le maintien en poste et l'adaptation des postes de travail.

    Le président: Pouvons-nous parler de l'avenir du braille quelques secondes? Combien de Canadiens peuvent lire ou comprendre le braille et combien sont en train de l'apprendre?

    Mme Cathy Moore: J'espère que tous les jeunes l'apprennent, peu importe leur acuité visuelle. C'est ce que j'espère. Est-ce le cas? Probablement pas.

    Laissez-moi vous donner un exemple de la plus haute importance. Imaginez que vous êtes un jeune homme de 16 ans. C'est toujours la façon dont je réussis à les convaincre de commencer, si ce n'est déjà fait. Vous êtes à une fête et vous voyez ou vous rencontrez ou vous entendez une jeune femme très sympathique et vous aimeriez avoir son numéro de téléphone. Vous voudriez pouvoir l'écrire de façon fiable pour l'avoir demain, n'est-ce pas? Vous n'allez pas traîner votre ordinateur avec vous, donc vous feriez bien d'apprendre le braille. Je ne sais pas s'ils embarquent toujours lorsque je leur donne cet exemple, mais au moins, cela leur donne une perspective réelle.

    Combien de gens utilisent le braille au Canada? Je ne le sais pas. Beaucoup? Non. Comparativement au nombre de personnes qui utilisent la voiture, la proportion n'est pas élevée. Cela ne fait rien. Pour les personnes qui utilisent le braille, c'est l'alphabétisme. Il est absolument essentiel que le braille soit accessible et qu'il le soit beaucoup plus. Le fait est que le coût de production du braille descend grâce au potentiel numérique. On ne l'écrit plus à la main. Le braille est essentiel. Je vous dirais que s'il y a 10 000 personnes qui utilisent le braille au Canada, ce sont des utilisateurs du braille et ils en ont besoin.

    Le président: La question à laquelle je veux en venir, c'est que s'il y a quelques personnes qui utilisent une source de technologie comme le braille et que nous obligeons les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les entreprises privées à utiliser le braille, notamment dans les codes du bâtiment, plutôt qu'un système à commande vocale ou autre chose... Je me demande si votre organisation en a discuté, pour que la solution que nous proposons soit universelle.

    Mme Cathy Moore: De notre point de vue, il ne fait aucun doute que le braille doit faire partie de tout plan d'accessibilité d'un bâtiment. Il le faut simplement parce qu'en cas de panne d'électricité, il fonctionne toujours.

    Le président: Nous avons reçu des communications de plusieurs autres groupes qui s'occupent des personnes aveugles et souffrant d'une déficience visuelle. Y a-t-il divers organismes nationaux qui font essentiellement la même chose ou s'agit-il d'organismes provinciaux?

  (1235)  

    Mme Cathy Moore: Absolument, il y a d'autres organismes nationaux. L'INCA est un fournisseur de services. Notre principal fonction consiste à fournir les services de réhabilitation visuelle dont nous parlons. Les autres organismes pour les personnes aveugles sont surtout axés sur les consommateurs, sur leurs membres. Le président de l'un de ces organismes est ici, donc je vais le laisser parler de son rôle. Leur rôle en est un de défense, de protection des droits des consommateurs et d'autres choses du genre. L'INCA a lui aussi un rôle de défense, mais il est lié à la prestation de service. Il y a des différences, mais il est à espérer que dans certains domaines, à tout le moins, nous sommes d'accord.

    Cependant, j'estime très important de dire ici qu'on ne s'attend à l'unanimité sur le message dans aucune autre secteur et je crois qu'il faut faire preuve de la même courtoisie envers les personnes handicapées. Certains d'entre nous ne seront pas d'accord. C'est difficile. Parfois, l'un veut ceci et l'autre veut cela, mais c'est ce qu'on appelle la démocratie. Lorsque les fonctionnaires du gouvernement se plaignent à l'occasion que les personnes handicapées ne s'expriment pas toutes d'une même voix, ils ont raison.

    Le président: Ce sera la dernière question avant la fin de notre réunion.

    J'aimerais aussi vous remercier de votre rapport.

    Si plus de la moitié de la population a de la difficulté à lire ou à voir d'une façon ou d'une autre, pourquoi le marché ne réagit-il pas? Pourquoi les publicitaires utilisent-ils toujours des caractères minuscules et des polices qui ne fonctionnent pas? Quand vont-ils finir par comprendre? Aimez-vous ma dernière question?

    Mme Cathy Moore: Parce qu'ils ont entre 25 et 35 ans et qu'ils ne parlent pas à leurs grands-mères. Je dirais que c'est la réponse, en gros. Vraiment, beaucoup de gens n'ont pas encore compris. M. Boshcoff, la raison pour laquelle les commerçants ne sont pas un peu plus sensibles à la population âgée, entre autres, demeure un mystère pour moi. C'est à leurs risques et périls de ne pas connaître leur marché. Je suis une fournisseuse de services. J'aimerais aller à Toronto de temps à autre et visiter quelques personnes sur la rue Bay.

    Puis-je conclure en résumant rapidement quelques-unes de nos recommandations? En ai-je le temps?

    Le président: Malheureusement non. Nous les avons en main et elles sont consignées au compte rendu.

    Merci beaucoup.

    Nous allons interrompre nos travaux quelques instants avant d'accueillir notre prochain groupe de témoins.

    Le président: Le Conseil des Canadiens avec déficiences et l'Association canadienne pour l'intégration communautaire. Je vous en prie, allez-y.

  (1240)  

    M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des canadiens avec déficiences): Bonjour à tous. Je m'appelle Laurie Beachell et je suis coordonnateur national du Conseil des Canadiens avec déficiences (CCD). Le document de travail que vous avez devant vous émane de deux organisations: le CCD et l'Association canadienne pour l'intégration communautaire (ACIC). L'ACIC n'a pas de représentant ici aujourd'hui, mais c'est un document auquel nous avons collaboré conjointement et c'est pourquoi vous y retrouvez le logo de cette organisation. Ses dirigeants, Michael Bach et Zuhy Sayeed, savent que nous vous présentons cet exposé en nous appuyant sur ce document de travail produit par nos deux organisations.

    Je suis donc coordonnateur national du CCD. Je suis accompagné de John Rae, qui est membre de notre conseil d'administration en plus d'être président de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada. Le CCD est une organisation-cadre. Nous comptons dans nos rangs des organisations provinciales qui s'intéressent à différentes formes de handicaps et nous avons des membres dans toutes les provinces, à l'exception du Nouveau-Brunswick. Sept autres associations nationales sont également membres du CCD. Il s'agit dans tous les cas d'organisations axées sur les besoins de la clientèle, la défense des droits et la surveillance des politiques provinciales ou fédérales touchant les personnes handicapées.

    Créé en 1976, le CCD célébrera l'an prochain son 30^e anniversaire. L'année 2006 marquera aussi le 25^e anniversaire du rapport Obstacles de même que le 10^e anniversaire de la publication du rapport produit par le groupe de travail dirigé par Andy Scott. Il y a donc un certain nombre de dates importantes qui nous attendent.

    Serait-il possible de faire un tour de table pour que chacun de vous se présente de telle sorte que mon collègue puisse savoir à qui il adresse la parole?

    L'hon. Judi Longfield: Je m'appelle Judi Longfield et je suis la députée de Whitby - Oshawa. Je suis également secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement et je représente le Parti libéral.

    Mme Carol Skelton: Mon nom est Carole Skelton et je suis députée de Saskatoon - Rosetown - Biggar en Saskatchewan. Je suis la représentante du Parti conservateur au sein de ce comité.

[Français]

    Mme Denise Poirier-Rivard: Bonjour, messieurs. Je suis Denise Poirier-Rivard, députée du Bloc québécois dans la circonscription de Châteauguay—Saint-Constant.

[Traduction]

    M. Peter Julian: Je m'appelle Peter Julian et je suis député de Burnaby - New Westminster. Je suis le critique du NPD pour les questions touchant les personnes handicapées.

    Le président: Mon nom est Ken Boshcoff et je suis le président du comité. Je suis député libéral de Thunder Bay - Rainy River.

    M. Laurie Beachell: Merci. C'est un plaisir de comparaître de nouveau devant votre comité. Je vais laisser la parole à John Rae qui va vous entretenir de différentes questions touchant les mesures de soutien pour les personnes handicapées et les personnes aveugles, après quoi je vous parlerai d'une manière plus générale de ces mesures de soutien ainsi que de l'approche adoptée par le CCD pour englober les différentes formes de handicap.

    M. John Rae (membre, conseil d'administration, Conseil des Canadiens avec déficiences, et président de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles): Merci, Laurie.

    Bonjour à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité.

    C'est un grand plaisir pour moi de comparaître pour une première fois devant votre comité. J'espère bien que ce ne sera pas la dernière.

    Comme bien d'autres intervenants dans le mouvement de défense des droits des personnes handicapées, je cumule de nombreuses fonctions. Comme Laurie vous l'a dit, je suis le président national de l'Alliance pour l'égalité des personnes aveugles du Canada. C'est un organisme national qui se consacre principalement à la sensibilisation du public et à la défense des droits relativement à un éventail complet de questions touchant la cécité. J'ai également l'honneur de représenter notre organisation au sein du conseil national du CCD.

    Je crois que nous vivons aujourd'hui une journée marquante pour le mouvement de défense des droits des personnes handicapées au Canada. Le représentant de notre coalition nationale de défense des personnes handicapées, le CCD, se présente devant vous accompagné du porte-parole de l'une de ses organisations membres pour vous entretenir des questions touchant les personnes aveugles. Comme vous pourrez le constater, nous allons chanter pas mal sur le même ton — mais n'ayez crainte, je n'ai pas l'intention de vous pousser la chansonnette. C'est préférable pour vous, car je suis la preuve vivante que c'est un mythe de croire que toutes les personnes aveugles ont l'oreille musicale. Vous ne voulez vraiment pas que je vous chante quoi que ce soit.

    Le contenu du rapport, Inégalité des chances, n'a rien de surprenant pour une organisation de défense des droits comme la nôtre. On y traite de tous ces problèmes de pauvreté, de chômage, d'exclusion, de discrimination et d'isolement. C'est la réalité quotidienne pour bon nombre de nos membres et bien d'autres Canadiens aveugles.

    Il y a peut-être seulement les gens des Premières nations qui se retrouvent au Canada dans une situation aussi déplorable que les personnes aveugles, atteintes de cécité partielle ou sourdes et aveugles. Il semblerait que le gouvernement du Canada s'emploie à établir de nouveaux liens avec ce segment de notre communauté. Pour ma part, j'estime que cela aurait dû être fait depuis longtemps. Nous voulons que ce même gouvernement reconnaisse nos besoins à combler et prenne pour nous aussi de nouveaux engagements, qu'il consente de nouveaux investissements et qu'il conçoive de nouveaux programmes.

    Je vais essayer de vous brosser un tableau de notre situation. Lorsqu'une personne est malade ou blessée, le système de santé lui prodigue des soins actifs suivis de mesures de réadaptation. Par contre, si une personne perd la vue, que ce soit progressivement ou tout d'un coup, on essaie également de lui dispenser des soins dans le cadre du système de santé, après quoi la personne doit se tourner vers des organismes de bienfaisance pour les programmes de réadaptation et les autres services dont elle aura besoin pour le reste de sa vie. Cette situation ne nous apparaît pas équitable. Je ne voudrais surtout pas que cette dernière déclaration soit mal interprétée, alors permettez-moi de préciser que nous ne demandons pas que nos vies deviennent trop médicalisées. Dans notre optique de défense des droits de la personne, c'est bien la dernière chose que nous souhaiterions. Nous avons plutôt besoin d'un nouveau système où nos problèmes pourront davantage être réglés dans le réseau principal des services à la communauté, celui-là même auquel tous ont recours lorsqu'ils ont besoin d'aide.

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple simple: les services de bibliothèque. Si vous voulez effectuer une recherche ou emprunter un livre, vous n'avez qu'à vous rendre à votre bibliothèque locale et il y a de bonnes chances pour que vous puissiez trouver ce livre ou effectuer votre recherche. Quant à nous, nous sommes censés nous adresser pour ce faire à une organisation de bienfaisance. Cela ne m'apparaît pas logique. Il me semble que ces services devraient être offerts par une bibliothèque, et non pas par une organisation caritative. La bibliothèque nationale du Canada devrait commencer à assumer un rôle de leadership à ce chapitre, une responsabilité qu'elle n'a jamais voulu assumer. Je pense que le programme offert par la Library of Congress aux États-Unis constitue un exemple fort probant en ce sens.

    Parmi tous les problèmes relevés dans ce rapport, je crois que ceux du chômage et de la pauvreté sont les plus affligeants. Seulement 24 p. 100 des personnes aveugles et malvoyantes en âge de travailler ont un emploi ou un travail indépendant. C'est un gaspillage tragique de ressources humaines, car dans bien des cas ces gens ne demandent pas mieux que de travailler. Pour ce qui est des ressources financières, bon nombre d'entre nous devons arriver à subsister avec un revenu de 10 000 $ ou moins par année — et je parle ici du revenu brut, pas du revenu net.

  (1245)  

    Est-ce que vous ou vos collègues parlementaires pourriez concevoir arriver à subsister avec un revenu brut de 10 000 $ par année? Je vous pose la question.

    Nous souhaitons donc un changement d'approche. Nous visons une plus grande intégration, que ce soit à l'école, dans la communauté, dans l'emploi, les loisirs, ou les autres aspects de la vie sociale. Jusqu'à présent, le débat sur les politiques sociales présente trop souvent la personne comme étant le problème, plutôt que le système. Au lieu de nous attaquer à ce qu'on considère être le problème, il faut aborder la question sous un angle différent. Il convient de faire le nécessaire pour assurer notre pleine intégration.

    Quelles sont les prochaines étapes? Nous avons plusieurs recommandations précises. Il faut consentir des investissements en faveur des jeunes enfants aveugles de telle sorte qu'ils puissent profiter d'un bon départ dans la vie. Leurs parents doivent avoir accès aux ressources nécessaires. Il faut nourrir des attentes à l'égard de ces jeunes enfants. Ils doivent avoir accès à des mesures d'adaptation dès qu'ils entrent dans le système scolaire. Il faut également que les enseignants spécialisés ou itinérants connaissent bien ces technologies d'adaptation dont nous nous servons afin qu'ils puissent apprendre aux enfants comment les utiliser. Les techniques d'orientation et de déplacement doivent être enseignées dès le plus jeune âge de telle sorte que les enfants aveugles puissent jouer avec leurs camarades, avoir des amis dans leurs communautés et se sentir autonomes lorsqu'ils fréquentent l'école.

    Pour ce qui est de l'emploi, nous sommes d'avis que le premier ministre et ses homologues provinciaux devraient conjuguer leurs efforts pour mobiliser le milieu des affaires, les syndicats et les consommateurs afin de s'assurer un engagement accru de la part des employeurs à notre égard, de discuter de la mise en oeuvre de nouveaux programmes et d'investir davantage dans les mesures de soutien.

    Vous constaterez que Laurie et moi allons vous parler sans cesse de ces mesures de soutien pour les personnes handicapées, sous une forme ou une autre.

    Le gouvernement du Canada doit donner l'exemple à titre d'employeur. Il doit devenir un employeur modèle. Si on examine les statistiques sur l'équité en matière d'emploi pour le gouvernement du Canada, on constate que notre communauté est la seule qui voit son taux de représentation chuter. Il faut en faire davantage.

    Le mouvement de défense des droits des personnes handicapées n'a pas ménagé ses efforts pour que les mesures législatives nécessaires soient adoptées, et je pense que le résultat n'est pas si mauvais. J'estime toutefois qu'il convient de mettre en application ces mesures de manière plus proactive. Les commissions des droits de la personne doivent jouer un rôle plus soutenu. Elles doivent intervenir davantage au chapitre de la sensibilisation du public de manière à créer un climat plus favorable pour tous les citoyens du pays.

  (1250)  

    Le président: John, puis-je vous demander si vous en avez encore pour longtemps? Nous sommes prêts à vous poser des questions.

    M. John Rae: J'en ai encore pour quelques minutes. J'approche de la fin. Je pense toutefois que ces points sont importants.

    Dans le cas des transports en commun à Toronto, il est question de demander aux chauffeurs d'autobus de nommer les arrêts à haute voix de façon à ce que nous sachions où nous sommes rendus. Je vous ai déjà parlé des services de bibliothèque.

    Mais c'est en grande partie une question d'attitude et nous avons besoin d'un système qui sera expurgé d'une partie de cette crainte intrinsèque de la cécité. Compte tenu de tous les efforts consentis en ce sens, je suis étonné que cette perception soit encore aussi répandue. Nous devons avoir des attentes. Il faut que les gens présument que nous sommes compétents et nous devons profiter de meilleures possibilités de jouer pleinement le rôle qui nous incombe dans tous les aspects de la société canadienne. Il est bien évident que cela doit passer partiellement par des investissements supplémentaires en faveur des mesures de soutien pour les personnes handicapées.

    Laurie.

    M. Laurie Beachell: J'ai seulement quelques observations très brèves; je sais que vous êtes pressés par le temps.

    Nous nous intéressons principalement aux mesures de soutien pour les personnes handicapées...

    Le président: Vous avez encore une minute et trente secondes, mais je sais que M. Julian doit partir.

    Nous vous écoutons.

    M. Laurie Beachell: Je serais bref.

    Pour ce qui est du document que vous avez en main, il témoigne d'un effort concerté de la communauté des personnes handicapées pour faire valoir que notre priorité réside dans les mesures de soutien, toutes ces dispositions qui sont mises en oeuvre pour aider les gens à faire des études, obtenir un emploi et participer à la vie communautaire. Une stratégie d'intégration au marché du travail ne pourra fonctionner que si de telles mesures sont en place. Si on veut s'attaquer vraiment à la pauvreté, il faut que ces mesures soient accessibles pour permettre aux gens d'intégrer la population active.

    Nous demandons au gouvernement du Canada un investissement initial dans l'entente cadre multilatérale, soit un transfert de fonds aux provinces pour qu'elles investissent dans des dossiers prioritaires. Nous demandons au gouvernement de renégocier les accords sur le marché du travail afin d'y intégrer des objectifs spécifiques à l'égard des personnes handicapées. Nous voulons que la situation des personnes handicapées soit prise en compte dans toutes les autres initiatives, y compris le plan d'action pour les villes et les collectivités, l'éducation postsecondaire, et l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.

    Nous demandons en outre au gouvernement d'élaborer un plan d'action à long terme en faveur des personnes handicapées et de prendre des engagements concrets à ce chapitre. Nous ne pouvons pas changer la situation du jour au lendemain. C'est bien simple, en l'absence d'une stratégie à long terme, nous allons continuer d'aborder ces problèmes de façon non coordonnée. Nous souhaiterions également que le gouvernement du Canada nous assure qu'un plan d'action pour les aidants naturels n'aura pas préséance sur un plan d'action pour les personnes handicapées. Nous sommes favorables à un tel plan d'action, mais il ne s'adresse pas précisément aux personnes handicapées. Nous voulons que des mesures de soutien soient accessibles aux personnes handicapées de telle sorte qu'elles puissent prendre davantage en main leur propre destinée, de préférence à des mesures de soutien visant les personnes qui en prennent soin.

    Ceci étant dit, lorsque nous relevons les lacunes au chapitre des mesures de soutien pour les personnes handicapées, les gens ont tendance à présumer que nos besoins sont uniquement de nature financière. Eh bien, je vous dirais que nous avons surtout besoin de programmes qui vont changer les choses, qui vont aider les gens à se prendre en main. Il ne s'agit pas nécessairement d'injecter plus de fonds dans les systèmes en place, mais plutôt d'investir davantage dans des mesures qui vont favoriser une plus grande autonomie, une indépendance accrue et un meilleur contrôle sur sa propre destinée.

    Je vais en rester là pour l'instant. Je sais que vous avez un horaire très chargé; ce n'est pas une semaine tranquille à Ottawa.

  (1255)  

    Le président: La dernière semaine n'est jamais tranquille.

    Monsieur Julian, vous allez commencer comme vous l'avez demandé.

    M. Peter Julian: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me faire passer en premier. Je vais être bref.

    Je suis heureux que M. Rae et M. Beachell aient pu être des nôtres aujourd'hui, surtout pour parler d'un plan d'action national en faveur des personnes handicapées, car comme nous l'a appris Mme Moore, moins de 20 p. 100 des personnes atteintes de cécité ou d'un handicap visuel ont un emploi à temps plein au Canada. Nous savons aussi que 50 p. 100 des sans-abris canadiens sont des personnes handicapées. En outre, 40 p. 100 des personnes qui dépendent des banques alimentaires sont des personnes handicapées. La situation est catastrophique; cela ne fait aucun doute. Nous avons besoin d'une approche plus soutenue et plus globale pour régler toutes ces questions.

    J'aurais trois questions à poser. La première concerne les employeurs, car tous les aspects sont interreliés. Le problème ne se limite pas aux aides techniques dans le cadre de l'emploi; il faut également sensibiliser les employeurs pour s'assurer qu'ils sont bien conscients des attributs des personnes handicapées et des avantages liés à leur embauche. Ces personnes conservent notamment leur emploi pendant de plus longues périodes. Elles apportent généralement une contribution plus sentie. La sensibilisation et les mesures de soutien sont donc des aspects importants.

    Le soutien est également requis au moment de l'entrevue d'emploi, de telle sorte qu'il soit possible pour les personnes handicapées de franchir cette étape. Il faut aussi des mesures d'intégration au milieu de travail, en s'assurant que les soutiens nécessaires sont en place lorsque la personne entre en fonction et que des possibilités de maintien en poste et de promotion lui sont accessibles. Il faut notamment s'assurer de suivre l'évolution de la technologie et des besoins de la personne de manière à lui offrir l'accès à des sources qui lui permettront de poursuivre son épanouissement professionnel et de continuer à travailler au sein d'un environnement qui change sans cesse.

    J'aimerais donc connaître vos points de vue sur ces interconnexions et sur la nécessité d'offrir les mesures de soutien à tous les niveaux. Deuxièmement, j'aimerais que vous me disiez, M. Beachell surtout, ce que vous pensez de la situation de l'accessibilité aux systèmes de transport au cours des dernières années. Troisièmement, j'en reviens à la question déjà soulevée avec Mme Moore, à savoir l'éventualité d'une loi nationale en faveur des personnes handicapées. Elle a indiqué très clairement qu'une telle loi devrait être d'application obligatoire et qu'il nous faut aussi assurer le respect de la loi actuellement en vigueur.

    J'aimerais donc que vous nous parliez de l'importance de l'application de la loi en vigueur ainsi que de toute nouvelle loi pouvant être adoptée, comme la loi nationale en faveur des personnes handicapées.

    M. John Rae: Permettez-moi de commencer par répondre à votre question sur l'emploi, monsieur Julian.

    Dans notre pays, beaucoup de lois traitent de la responsabilité de l'employeur en matière d'aménagement, laquelle commence, ou le devrait — et c'est le problème — à l'étape de la publicité, jusqu'à l'étape du recrutement et pendant toute la durée d'emploi au sein d'une organisation. Malheureusement, je le répète, nous n'avons pas vraiment réussi à appliquer les lois adoptées pour atteindre des résultats concrets.

    Lorsque je travaillais — et j'ai travaillé pendant 24 ans au gouvernement de l'Ontario — le fonds central d'aménagement en matière d'emploi était ce qu'il y avait de mieux. Le coût que représentaient mes besoins, qu'il s'agisse de technologie informatique ou de lecteur personnel, n'était pas supporté par mon gestionnaire, mais par un fonds central. Nous ne cessons d'entendre parler de la création d'emplois par la petite entreprise. Peut-être qu'un fonds l'aiderait à absorber les coûts d'aménagement, ce qui pourrait être utile. Je crois toutefois, qu'il faudrait que la responsabilité de l'employeur en matière d'aménagement soit mieux assumée et mieux comprise.

    M. Laurie Beachell: Pour ce qui est de transport, nous ne faisons aucun progrès au Canada; nous faisons plutôt marche arrière, c'est clair. Nous avons fait une étude de la réglementation en Australie, en Europe, en Grande-Bretagne, aux États-Unis et au Canada. Le Canada prend du retard alors qu'il était chef de file, ce qui n'est plus le cas. Nous sommes actuellement devant les tribunaux dans le cadre d'une poursuite contre Via Rail pour l'achat de wagons de passagers accessibles. Nous interjetons appel de la décision de la cour fédérale auprès de la Cour suprême du Canada en ce moment même. Nous en sommes à l'étape du dépôt d'une plainte auprès de l'OTC à propos du billet d'avion des accompagnateurs. Nous avons entendu dire récemment que certaines personnes se voyaient refuser le droit de voyager seules. La ligne aérienne refuse d'assurer leur transport à moins qu'elles ne soient accompagnées. Nous avons mené et remporté cette bataille au milieu des années 80 et pourtant, il semble qu'il faille de nouveau se battre. Nous observons une véritable érosion et voyons que le ministère des Transports est moins engagé à cet égard. Nous sommes témoins d'une restructuration du conseil consultatif ministériel, qui ne comprendra plus des organisations représentantes, mais simplement des particuliers. Un comité qui existait depuis 1979 pour assurer l'inclusion des personnes handicapées est maintenant supprimé.

    Votre rapport demande une étude sur la réglementation versus l'observation volontaire. Nous vous disons que l'observation volontaire ne fonctionne pas. En vertu de la Loi sur les transports nationaux, nous avons la capacité de réglementer l'accès; c'est ce qu'il faut faire. L'avion que j'ai pris aujourd'hui, le jet CRJ200 Bombardier, ne peut recevoir de fauteuil roulant standard dans la soute. Monter et descendre est un grave défi pour quiconque. M. Fletcher est porté à bord tandis que son fauteuil roulant reste à Winnipeg car il est impossible de le faire entrer dans la soute de l'avion. Il doit donc attendre un fauteuil roulant à l'aéroport d'Ottawa. C'est honteux.

    Un de nos membres qui voulait venir à une réunion à Ottawa a dû passer par Toronto. C'est une personne quelque peu fragile et prendre des correspondances est un problème. Il avait cinq correspondances; quelqu'un venait le chercher et l'amenait à un siège, l'asseyait sur une chaise manuelle, pour entrer dans l'avion, en descendre, pour arriver de Winnipeg à ici, car les vols directs d'Air Canada ne sont pas accessibles. Tel est l'état des transports. Tant que nous n'aurons pas de règlements, nous ne progresserons tout simplement pas.

·  (1300)  

[Français]

    Le président: Madame Poirier-Rivard.

    Mme Denise Poirier-Rivard: Merci, monsieur le président.

    Dans votre allocution, vous avez dit que 25 p. 100 des handicapés visuels ou des personnes non voyantes avaient un emploi à temps partiel. Cela leur donne un revenu annuel de 10 000 $, ce qui est quand même au seuil de la pauvreté.

    Vous avez également fait état du développement et de la mise en place de programmes. Quelles sont vos recommandations quant à ces programmes? Sur le plan familial, est-ce qu'il s'adresseraient aux enfants de la maternelle jusqu'à l'adolescence ou jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge adulte? Quelles sont vos recommandations concernant le lien entre l'employeur et l'employé? Comment croyez-vous que la mise en place de ces programmes puisse venir en aide à toutes ces personnes?

[Traduction]

    M. John Rae: De toute évidence, je dirais que la tâche est loin d'être terminée. D'après le rapport, 24 p. 100 sont employés ou travailleurs autonomes et nous considérons que ce pourcentage est beaucoup trop bas.

    Je répondrais oui à votre question au sujet de nouveaux programmes et il est clair que la génération qui suit en aura besoin. Les parents ont besoin de ressources pour que leurs enfants, dès leur plus jeune âge, puissent avoir des attentes et penser qu'ils iront à l'école, qu'ils iront travailler. Quand ils arrivent à l'école, divers médias substituts doivent être disponibles, en temps opportun or, souvent ce n'est pas le cas. L'information doit être disponible. Même si le gouvernement du Canada a fait un peu de progrès en ce qui concerne son propre site Web, il a encore du chemin à parcourir.

    Je me rappelle que lorsque j'ai dû renouveler mon passeport, le formulaire en ligne n'était disponible qu'en format PDF. À moins de retourner au programme de dispositifs d'aide de l'Ontario et de mettre à jour mon lecteur écran, je ne pouvais pas lire de fichiers PDF. Maintenant c'est possible dans certains cas, mais chaque fois qu'un document est mis sur un site Web uniquement en format PDF, nous le considérons inaccessible; c'est une forme de discrimination.

    Pour ce qui est de la Société canadienne du sang dont on a parlé récemment, le problème est facile à régler. Il s'agit de fournir les formulaires sous divers formats. Ma collègue qui vient juste d'être convoquée pour remplir les fonctions de juré a reçu par courrier un formulaire imprimé. Lorsqu'elle a appelé, on le lui a envoyé sous format PDF. Elle travaille maintenant avec le ministère du Procureur général de l'Ontario pour régler ce problème.

    Tous ces points, madame, sont révélateurs. La société doit pouvoir nous inclure dans tous les secteurs de la vie. Il semble que nous rattrapions le temps perdu pour ce qui est des niveaux d'instruction et le problème maintenant consiste à obtenir des emplois d'été lorsque nous sommes à l'école, à participer à davantage de programmes d'enseignement coopératif. Je suis d'accord, c'est un bon système et une bonne approche pour ceux qui veulent y participer. Les employeurs doivent être beaucoup plus sensibilisés, mais le gouvernement et les employeurs doivent vraiment s'engager à nous faire travailler. C'est là que le gouvernement du Canada peut intervenir. S'il était un employeur modèle, les choses s'en trouveraient facilitées. S'il y avait plus de programmes, ce serait utile. C'est une combinaison de plusieurs facteurs.

·  (1305)  

    M. Laurie Beachell: Dans le domaine des mesures de soutien pour les personnes handicapées, nous savons que les besoins sont loin d'être comblés. En fait, on estime que les besoins non comblés en matière de services équivalent à une somme oscillant entre 4,8 et 5,2 milliards de dollars par an. Nous savons que les gouvernements ne vont pas être en mesure de régler ce problème immédiatement. Pour renverser cette tendance, il va falloir prévoir une stratégie soutenue sur plusieurs années.

    Le gouvernement devrait en priorité mettre l'accent sur les jeunes, sur les Autochtones handicapés, car dans certains groupes d'âge, le nombre d'handicapés autochtones est le double de celui du reste de la population. Nous dirions également qu'il faudrait mettre un accent particulier sur les femmes handicapées, qui sont encore plus désavantagées.

    Il faut un plan d'action à long terme. Nos premiers investissements seraient probablement mieux ciblés s'ils visaient les jeunes; le problème, c'est que la plupart de ce dont nous parlons relève de la compétence provinciale, si bien qu'il faudrait un partenariat placé sous le signe de la collaboration entre les divers ordres de gouvernement pour régler ce problème faute de quoi, il ne nous restera plus qu'à choisir la province de résidence en fonction de notre invalidité. Si j'ai besoin de soutien du revenu, j'irai probablement vivre en Alberta ou en Ontario. Si j'ai besoin d'aides techniques, j'irai probablement vivre en Ontario. Si je veux de bons services en dehors d'un grand centre urbain, j'irai probablement vivre au Québec. Si je veux un bon système de transport urbain, j'irai probablement vivre à Vancouver. Nous ne voulons pas, en tant que particuliers, commencer à choisir des services et décider de l'endroit où nous allons vivre. Nous voulons que tous les Canadiens handicapés aient le même accès aux biens et services de notre pays.

    M. John Rae: En fait, l'une de nos membres a déménagé en Ontario pour faire des études. Tant qu'elle était en Ontario, elle pouvait avoir accès à notre programme de dispositifs d'aide. Elle a ensuite décidé de retourner chez elle en Colombie-Britannique. À partir du moment où elle a quitté l'Ontario, elle a perdu toute admissibilité aux services de l'Ontario. Heureusement, le Manitoba et la Colombie-Britannique travaillent maintenant sur un projet qui, je l'espère, aboutira à un genre de programme commun de dispositifs d'aide pour ces provinces. C'est un besoin chronique.

    Le président: Madame Skelton.

    Mme Carol Skelton: Merci, monsieur le président.

    Vous avez déjà indiqué que vous appuyez la première recommandation du dernier rapport de notre sous-comité qui s'est prononcé en faveur de l'affectation de nouveaux budgets au programme de dépenses au lieu de mesures fiscales. Mis à part les mesures de soutien pour les personnes handicapées, quels sont les secteurs où de nouveaux programmes de dépenses seraient particulièrement bien accueillis?

    M. Laurie Beachell: Pour ce qui relève de la compétence fédérale, les personnes handicapées souhaiteraient qu'on examine l'accès au transport pour faire en sorte que les nouveaux systèmes qui vont être adoptés soient accessibles. On peut parler également de tout le domaine des normes relatif aux nouveaux dispositifs et technologies. Presque chaque jour, de nouveaux systèmes arrivent sur le marché et les anciens systèmes tombent très rapidement en désuétude. Nous devons trouver une façon de réglementer bien des choses pour que les téléphones cellulaires, les Blackberries, les IPods et tous les autres systèmes soient dotés de normes d'accessibilité.

    Il y a quelques années, certaines télévisions ne pouvaient pas recevoir de sous-titrage. Aujourd'hui, ce n'est plus possible. Nous pouvons donc avoir accès à un sous-titrage codé car tout le système est conçu pour ce faire. Nous devons mettre au point ces systèmes dans le contexte des nouvelles technologies.

    L'autre gros problème, selon moi, c'est la pauvreté des personnes handicapées. D'autres ordres de gouvernement font des propositions — le gouvernement de l'Ontario en particulier — à propos d'un plus grand rôle fédéral dans le domaine du soutien du revenu des personnes handicapées, ce qui libérerait des fonds au niveau provincial pour des investissements et des mesures de soutien. Une telle approche pose d'énormes problèmes et je doute qu'on arrive à les régler à court terme. Une étude de fond sur cette vaste question du revenu s'impose véritablement.

    Nous savons que votre comité a déjà fait du travail sur des programmes particuliers comme les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Des améliorations ont été apportées, et d'autres suivent, il faut l'admettre. Bien de ces améliorations toutefois ne profitent pas aux particuliers qui bénéficient à la fois du PPIRPC et de l'aide sociale. Le PPIRPC autorise les gens à gagner 4 000 $ par an — ce n'est pas énorme, mais c'est déjà quelque chose — sans perdre de prestations. Si vous bénéficiez de l'aide sociale toutefois, chaque dollar que vous gagnez va être récupéré.

    Nous n'avons pas séparé les mesures de soutien du revenu. Par conséquent, pour obtenir les mesures de soutien voulues, dans de nombreux cas, les gens doivent continuer à bénéficier des programmes de soutien du revenu afin de se faire rembourser leurs médicaments et obtenir des services. Je le répète, si nous ne séparons pas le revenu des mesures de soutien, les gens qui pourraient travailler continueront de demander les programmes de soutien du revenu.

·  (1310)  

    Mme Carol Skelton: Au moins une des organisations provinciales a indiqué qu'elle n'était pas d'accord avec la recommandation du sous-comité au sujet de l'invalidité RPC. Êtes-vous du même avis?

    M. Laurie Beachell: J'essaie de me souvenir de votre recommandation.

    Mme Carol Skelton: Elle portait sur le formulaire d'évaluation de l'invalidité signé par le médecin. Nous avions demandé pourquoi, lorsqu'un formulaire médical arrivait à Ottawa, une infirmière pouvait renverser la recommandation d'un médecin.

    M. Laurie Beachell: Il faut vraiment examiner le processus. Pour être tout à fait honnête avec vous, notre organisation demande pourquoi ce sont des médecins qui doivent signer ce formulaire. Il faut prévoir un plus grand éventail de signataires qui soient en mesure de déterminer l'admissibilité. À l'heure actuelle, les médecins sont une ressource rare de notre pays. Des gens vont voir le médecin pour faire signer des formulaires de prestations et de services plus souvent que pour toute autre raison de santé. Ils doivent consulter un médecin pour obtenir un permis de stationnement. Ils doivent consulter un médecin pour avoir accès au PPIRPC. Ils doivent consulter un médecin pour obtenir d'autres services.

    Selon nous, il faut trouver une autre façon de désigner les contrôleurs et de ne pas avoir recours à l'une des ressources les plus coûteuses et précieuses de notre pays à cet égard. Pour être parfaitement honnête avec vous, le médecin peut déterminer si j'ai un problème de santé mentale ou si j'ai un problème de vue, etc.., mais il n'a probablement aucune idée de ce que cela signifie par rapport à une possibilité d'emploi. Le médecin sait que mon bras ne fonctionne pas et que je n'arrive pas à l'utiliser pour telle ou telle chose, mais cela veut-il dire que je peux être chauffeur de taxi? Il ne le sait probablement pas.

    Nous demandons aux médecins de signer des formulaires, ce qui, franchement, ne relève pas de leur champ de compétences, mais nous n'avons pas nécessairement trouvé un contrôleur acceptable ailleurs et c'est un problème qui se pose constamment.

    M. John Rae: Ce problème s'explique en partie par le fait qu'il semble y avoir des règles d'admissibilité différentes en fonction des programmes. Si tout cela devenait un peu plus standard, il y aurait peut-être une façon de trouver une solution, comme par exemple mettre au point un genre de carte intelligente permettant à une personne d'obtenir une approbation une fois pour toutes pour enfin devenir admissible à toute une série de choses. Ainsi, on dépendrait moins de la profession médicale, comme Laurie vient juste de le dire.

    M. Laurie Beachell: Pour ce qui est de votre recommandation particulière à propos de la détermination de l'invalidité, la signature du médecin devrait être suffisante. Si je comprends bien, l'admissibilité relative aux périodes de cotisation PPIRPC ne serait pas décidée par les médecins, mais à un autre palier.

·  (1315)  

    Mme Carol Skelton: Il existe toutes sortes de paliers d'examen.

    M. John Rae: Effectivement.

    Mme Carol Skelton: Monsieur Rae, vous avez parlé de deux choses: l'exclusion et l'isolement des personnes handicapées. Pouvez-vous donner un peu plus de détails à ce sujet?

    M. John Rae: Le rapport, qui est le premier du genre en l'espace de 30 ans, donne une image malheureusement assez évidente du faible emploi et du faible taux de revenu. Le fait que 352 consommateurs aient participé à cette étude prouve qu'elle est raisonnablement représentative et je crois que les données sont assez manifestes et évidentes.

    Mme Carol Skelton: À mon avis, c'est un témoignage accablant du genre de problème que nous avons, ce qui me préoccupe considérablement puisque j'ai un fils handicapé de 38 ans. Je sais tout ce qu'il doit supporter chaque jour, les conséquences de son invalidité sur sa vie, ce qui lui est arrivé au fil des ans, les répercussions sur sa famille, qui s'est littéralement disloquée. Il mène une vie extrêmement difficile si bien que toute cette situation dans notre pays est pour moi un véritable problème.

    Mon mari et moi-même avons observé un équipage d'Air Canada essayer de décharger un fauteuil roulant de la soute de l'un des nouveaux avions à l'aéroport de Saskatoon. C'est un miracle que les roues soient restées accrochées à ce fauteuil roulant. Le transport est un problème de taille, en convenez-vous avec moi?

    M. John Rae: Oui.

    Mme Carol Skelton: Je dirais que la pauvreté se classe au premier rang, les transports arriveraient-ils au deuxième rang?

    M. John Rae: Pour les gens comme moi, le chômage est probablement le deuxième plus grand problème. Mais peut-être que l'accès à l'information est encore plus important que ces deux là. Ce qui nous pose problème, ce sont les documents écrits, que ce soit les dépliants dans le courrier, les documents au sujet des élections, les sites Web, les dépliants des magasins ou les manuels d'instruction pour la télévision ou l'ordinateur. Tout cela existe sous la même forme, c'est-à-dire sous forme écrite.

    On produit très rarement un format que je peux lire. De nos jours, c'est beaucoup plus simple. La plupart des documents sont produits d'abord et avant tout en format électronique. Par conséquent, il me semble qu'il est facile d'envoyer les documents par courrier électronique, et il est très facile maintenant de simplement faire parvenir les documents à une personne qui possède une imprimante capable d'imprimer en braille. L'impression en braille est beaucoup moins complexe qu'auparavant. Les progrès technologiques ont rendu la production de documents en divers formats bien plus facile.

    Deux d'entre vous ont demandé ce que le gouvernement du Canada peut faire à notre égard. Entre autres, il doit inclure l'ensemble de notre collectivité. Je ne parle pas uniquement des aveugles, mais bien de l'ensemble des personnes handicapées. Comme on l'a observé dans le cas du Comité consultatif sur le transport accessible, comme l'a signalé Laurie, il semble qu'on souhaite de plus en plus faire participer uniquement des particuliers plutôt que des représentants de groupes de consommateurs. Nous croyons qu'il est temps de changer cette situation. Nous sommes d'avis que le temps est venu de faire participer des organismes comme celui que je représente, le CCD, et d'autres groupes de consommateurs au Canada, et non pas quand un programme est sur le point d'être annoncé, mais plutôt au moment auquel un nouveau programme, une nouvelle mesure législative ou une idée au sujet d'une nouvelle recherche commence à être élaboré. La recherche peut s'avérer utile, mais, selon moi, il y en a beaucoup en ce moment. Je crois qu'elle a été menée et qu'elle a contribué à la préparation d'un rapport très utile, mais il faut maintenant passer à l'action. Je ne pense pas que bien d'autres recherches soient nécessaires.

    Dans les domaines où davantage de recherche peut s'avérer utile, le gouvernement fédéral ne devrait accorder aucun fonds à moins qu'il puisse être démontré qu'il y aura une participation de la part des consommateurs. Nous devons jouer un bien plus grand rôle. Après tout, nous sommes les experts. Nous sommes les personnes qui connaissent le mieux nos conditions, nos aspirations et nos besoins. La façon dont le gouvernement du Canada fait participer notre collectivité doit changer. S'il montre l'exemple, il est à espérer que les gouvernements des autres paliers lui emboîteront le pas.

·  (1320)  

    Mme Carol Skelton: Je veux simplement dire que je prends mon temps, car je suis la dernière à pouvoir poser des questions.

    Je tiens à exprimer ma préoccupation. Vous êtes bien informé, vous vous exprimez très bien et vous pouvez utiliser Internet. Ce qui me préoccupe, ce sont les personnes âgées handicapées qui n'utilisent pas Internet et qui n'ont pas accès à un ordinateur. Je m'inquiète profondément pour elles. Il faut conscientiser davantage ceux qui traitent avec ces personnes âgées.

    M. John Rae: Nous sommes d'accord, mais je dois dire qu'une partie du problème pour les gens comme moi — ou qui vivent une situation similaire — concerne le coût lié à l'utilisation d'Internet. Pour un même produit, il se peut que le prix que je doive payer soit considérablement différent de celui que vous vous payez. Par exemple, le programme JAWS me coûte environ 1 000 $. Heureusement, j'habite en Ontario, où il existe un programme visant les appareils et accessoires fonctionnels. Ce n'est pas le cas dans toutes les provinces, comme nous l'avons fait remarquer et comme vous le savez bien. C'est là un obstacle.

    Je crois que beaucoup de personnes âgées, qu'elles soient ou non aveugles ou handicapées, n'utilisent pas beaucoup Internet. Je suis d'avis par contre que cette situation va changer. Je pense qu'elle est déjà en train d'évoluer. Aujourd'hui, les enfants apprennent très jeunes à utiliser un ordinateur. Ce n'est pas une mauvaise chose.

    Vous avez raison, il faut encourager les personnes âgées. Ce qu'il faut, c'est fournir les ressources nécessaires aux personnes handicapées. Cela ne se limite pas à financer l'achat d'équipement. Il faut également accroître la formation sur l'utilisation. Je connais bien des gens qui ont obtenu de l'équipement, mais qui n'ont pas reçu la formation nécessaire pour pouvoir s'en servir. L'équipement en question accumule donc de la poussière au lieu d'être utilisé. C'est une tragédie. Il y a donc deux éléments qui entrent en jeu, c'est-à-dire qu'il faut d'abord obtenir l'équipement et recevoir ensuite la formation nécessaire pour pouvoir en faire usage. Il faut en plus de l'encouragement, qui doit passer en partie par une utilisation plus facile d'Internet.

    Le président: Merci.

    Parmi les étapes immédiates que vous dites essentielles et que vous énumérez dans votre rapport, vous parlez des différences qui existent entre les provinces et les territoires. Classez-vous les groupes de services en leur attribuant une cote, comme A, B, C ou F? Est-ce que la différence qui existe entre les 13 provinces et territoires est considérable ou serait-ce facile de combler l'écart de sorte que les 13 s'approchent tous d'une norme nationale plus élevée?

    M. Laurie Beachell: Dans certains cas, les différences sont très considérables. Les niveaux de soutien du revenu par l'entremise de l'aide sociale vont de 950 $ par mois environ en Alberta à 320 $ approximativement au Nouveau-Brunswick.

    Il existe de très grandes différences entre le Manitoba et d'autres provinces. Par exemple, les sommes accordées pour les soins à domicile n'y sont pas établies en fonction du revenu, tandis qu'elles le sont en Colombie-Britannique. Un de mes collègues, qui a accepté un poste à l'Université de la Colombie-Britannique, a quitté le Manitoba, où tous les soins à domicile dont il avait besoin étaient payés par le gouvernement. Il s'agissait d'un programme gouvernemental. En Colombie-Britannique, il doit débourser à peu près 4 000 $ par année pour ses soins à domicile. Il existe de grands écarts à l'échelle du pays. Nous bénéficions par contre de bons programmes; nous avons réalisé des progrès au cours des 25 dernières années. Nous progressons à bien des égards, mais la majeure partie d'entre nous vit encore dans la pauvreté, ne reçoit pas le soutien dont elle a besoin et est exclue du marché du travail. Pour que la situation s'améliore, il faudra un investissement et une collaboration plus soutenus de la part des provinces et des territoires.

    Sur une note plus positive, je tiens à signaler que les ministres des Services sociaux ont indiqué dans un communiqué de presse, publié à l'issue de leur rencontre du 20 octobre, que le soutien à l'égard des personnes handicapées est une priorité. Ils ont déclaré que c'était une priorité dans le cadre des investissements à venir, non seulement sur le plan de la prestation des services, mais aussi au chapitre du financement. Cela nous a indiqué clairement que nous pouvons espérer que le budget de 2006 contienne des investissements pour nous.

·  (1325)  

    Le président: Peut-être que nous pourrions recevoir un représentant du gouvernement fédéral pour nous expliquer de quelle façon les provinces et les territoires iront de l'avant, de sorte que nous puissions leur emboîter le pas...

    M. John Rae: Il existe un grand paradoxe au Canada. La Charte contient une disposition sur le droit à la libre circulation. Nous pouvons nous établir où nous voulons au Canada. Malheureusement, les occasions et les avantages dont nous bénéficions d'une province à l'autre sont parfois très différents. Ce type de disparité doit être éliminé.

    Le président: La première étape, bien entendu, est de modifier l'entente-cadre multilatérale, et la deuxième, est d'établir des ententes de développement du marché du travail, assurant ainsi une capacité accrue. L'Ontario ne s'est toujours pas dotée d'une entente de la sorte, ce qui m'étonne. À votre avis, y a-t-il de la lumière au bout du tunnel? Peut-être que la rencontre des ministres du mois d'octobre aura des retombées.

    M. Laurie Beachell: Je crois savoir que le gouvernement fédéral discute avec le gouvernement de l'Ontario au sujet d'une entente sur le marché du travail et de nouvelles initiatives connexes. Je ne connais par contre aucun détail à ce sujet.

    Comme vous le savez, de telles ententes visent à faire passer les chômeurs sur le marché du travail. C'est donc dire que, si vous n'êtes pas prestataire de l'assurance-emploi, toutes les mesures que prévoit ce genre d'entente sont inutiles pour vous. Si vous n'avez jamais été sur le marché du travail, vous n'aurez pas accès aux programmes et aux services qui y sont liés.

    Quand le gouvernement fédéral a transmis aux provinces la responsabilité de la formation pour le marché du travail, il n'a pas pensé au fait que certaines personnes ne seraient admissibles à aucun programme. À cette époque, il a créé le Fonds d'intégration pour les personnes handicapées, qui est de l'ordre d'environ 30 millions de dollars par année. C'est une somme très limitée. Quand on constate ce que reçoit la ville de St. John's, à Terre-Neuve, pour des initiatives destinées aux personnes handicapées, on se rend compte qu'il s'agit d'un montant extrêmement restreint.

    Je dois dire honnêtement que nous n'irons pas très loin dans ce domaine tant que l'admissibilité ne sera pas élargie, que nous n'utiliserons pas les sommes énormes que prévoient les ententes sur le marché du travail et que nous n'établirons pas des objectifs précis pour les personnes handicapées.

    Le président: La troisième étape est d'établir une optique personnes handicapées. Quant au sous-titrage, dont vous avez parlé, je pense qu'une vision de la sorte peut avoir une portée considérablement internationale, si nous la mettons en pratique. Je vais m'en inspirer largement de façon à ce que nous puissions l'utiliser comme un exemple de ce que nous pouvons faire.

    Les mesures législatives actuelles portent aussi sur l'octroi des licences et les droits d'auteur en ce qui a trait à ce genre de produits accessibles par voie électronique. Je ne crois pas qu'on ait tenu compte des difficultés particulières auxquelles sont confrontées les personnes handicapées dans l'utilisation de certains équipements.

    Peut-être pouvons-nous passer tout de suite à l'étape numéro 4, à savoir l'engagement envers un programme à long terme pour éradiquer l'exclusion et la pauvreté. Le ministre Dryden a déclaré à maintes reprises que nous devrions avoir les personnes handicapées toujours présentes à l'esprit dans toutes nos activités. Je me demande si, grâce aux transferts sociaux, vous voyez que c'est ce qui se produit? Est-ce que nous sommes sur la bonne voie?

    M. Laurie Beachell: Nous croyons que nous allons bénéficier dans un proche avenir de certains investissements. Nous estimons que les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent mieux au sujet de la question des personnes handicapées. Nous pensons qu'il s'agit d'une question qui transcende les partis, et nous espérons qu'elle continuera de l'être.

    Nous avons espoir de voir des investissements dans le budget de 2006. Je ne peux pas dire si d'autres dossiers auront préséance et si, par conséquent, nous aurons à recommencer une partie de notre travail. Il n'y a pas de mauvaise volonté à l'égard de notre collectivité. Personne n'estime que nous n'avons pas besoin de soutien, pas même la population canadienne. Nous sommes une collectivité complexe. Nos besoins sont grands, et il faut une approche novatrice et de la collaboration.

    Cela nous importe peu que les services soient fournis par le gouvernement fédéral, la province ou la municipalité, car ce qui compte, c'est que nous les obtenions. J'ai un ami qui m'a dit ceci: « Ç'en est assez de la rectitude politique. Qu'on nous appelle des infirmes si on veut, mais qu'on nous donne ce dont nous avons besoin pour que nous puissions être de la partie. »

    Je dirais au comité qu'il doit examiner ce qui est faisable au sein du gouvernement fédéral. Il doit favoriser une plus grande collaboration non partisane pour l'élaboration de mécanismes qui permettront de faire avancer la cause. Certains de ces mécanismes peuvent être d'ordre législatif. Il peut s'agir aussi de campagnes de sensibilisation du public ou simplement de personnes qui s'emploient à valoriser les personnes handicapées, comme vous l'avez fait et continuez de le faire.

·  (1330)  

    Le président: Je vous remercie.

    M. John Rae: Me permettez-vous de revenir au numéro 3?

    Le président: Nous n'avons plus le temps.

    Nous avons parlé du programme national pour les aidants. Pour que nous soyons certains d'aborder la question de la convention des Nations Unies, John, peut-être pourriez-vous nous expliquer comment nous pourrions faire en sorte que le Canada assume son rôle de leadership à l'égard de cette convention et des questions liées aux personnes handicapées de façon générale.

    M. John Rae: Je crois qu'il doit y avoir un plus grand engagement envers le respect des droits de la personne à tous les niveaux au Canada. La convention des Nations Unies est un bon exemple. Le Canada essaie de faire inclure dans la convention certaines de ses idées, comme l'obligation de tenir compte des besoins des personnes handicapées. Je dois dire, honnêtement, que c'est plus facile à dire qu'à faire, car la façon dont nous nous occupons des personnes handicapées au Canada n'est pas nécessairement la même que dans d'autres pays. Cela pose donc un grand défi.

    M. Laurie Beachell: Le CCD est représenté au sein de la délégation canadienne qui assiste aux réunions du comité spécial de l'ONU. Nous avons assisté à toutes les réunions, et la délégation s'est montrée assez ouverte.

    Je crois que c'est au sein des gouvernements fédéral et provinciaux que l'on discute le moins de la convention. Elle ne semble pas figurer au programme des gouvernements provinciaux.

    Il se tiendra à New York, du 16 janvier au 3 février, une rencontre au sujet de la convention. Des membres du comité voudront peut-être se rendre à New York pour voir ce qui s'y passera.

    Le président: Plus que tout autre événement.

    Je vous remercie pour votre rapport très précis. C'est très rafraîchissant. Je suis ravi que nous ayons été en mesure de vous recevoir aussi tôt dans le cadre de nos travaux. Cela nous aide à donner le ton pour les nombreuses autres séances que nous tiendrons au cours des prochains mois.

    M. John Rae: Je vous demande de bien vouloir porter attention aux produits accessibles. Nous en avons besoin.

    Le président: J'en prends bonne note. Merci.

    La séance est levée.