SVAC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 8 juin 2005
| ¹ | 1530 |
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La vice-présidente (Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC) |
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M. Harold Leduc (à titre personnel) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)) |
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Mme Betty Hinton |
| ¹ | 1555 |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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Le président |
| º | 1600 |
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M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
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M. Harold Leduc |
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M. Louis Plamondon |
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M. Harold Leduc |
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M. Louis Plamondon |
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M. Harold Leduc |
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M. Louis Plamondon |
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M. Harold Leduc |
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M. Louis Plamondon |
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M. Harold Leduc |
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M. Louis Plamondon |
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Le président |
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M. Louis Plamondon |
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Le président |
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M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| º | 1605 |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
| º | 1610 |
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M. Harold Leduc |
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M. Peter Stoffer |
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Le président |
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Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
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M. Harold Leduc |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Harold Leduc |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Harold Leduc |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Harold Leduc |
| º | 1615 |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Harold Leduc |
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Mme Rose-Marie Ur |
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M. Harold Leduc |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
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M. Harold Leduc |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Harold Leduc |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Harold Leduc |
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M. Gordon O'Connor |
| º | 1620 |
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M. Harold Leduc |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Harold Leduc |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
| º | 1625 |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Harold Leduc |
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Le président |
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Mme Betty Hinton |
| º | 1630 |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
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M. Harold Leduc |
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Mme Betty Hinton |
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M. Harold Leduc |
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Le président |
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M. Harold Leduc |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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Le président |
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M. Gordon O'Connor |
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M. Harold Leduc |
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Le président |
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M. Russ Powers |
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M. Harold Leduc |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Harold Leduc |
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Le président |
CANADA
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 8 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Permettez-moi de préciser tout de suite que je ne suis pas Anthony Rota. Notre président semble être absent pour un moment. Je vais donc ouvrir la séance à sa place.
Je m’appelle Betty Hinton. Je suis la critique conservatrice pour les affaires des anciens combattants.
Nous en sommes à notre 11e réunion. Nous accueillons aujourd’hui un témoin nommé Harold Leduc.
Je vais maintenant vous céder la parole, monsieur Leduc, pour vous permettre de présenter votre exposé.
M. Harold Leduc (à titre personnel): Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour commencer, je voudrais vous remercier ainsi que les membres du comité de m’avoir invité à parler de cette importante question. C’est une question assez complexe, mais tout à fait essentielle. J’espère que mon témoignage d’aujourd’hui vous sera utile pour prendre cette importante décision qui permettra d’offrir d’autres services aux anciens combattants du Canada et à leur famille.
Je voudrais commencer par dire que j’ai présenté deux documents. Le premier comprend des notes pour cet exposé, qui montrent une espèce de tableau et une analogie avec le projet de loi C-45. Les notes étaient destinées au Comité sénatorial des finances nationales. Le second document est un mémoire que j’ai rédigé à l’intention du Sous-comité sénatorial des anciens combattants au sujet du stress post-traumatique et des programmes offerts. La raison pour laquelle je vous apporte ce document est que j’avais alors profité de l’occasion pour parler dans ce mémoire des membres des Forces canadiennes comme de personnes entières et des membres mariés, comme d’unités familiales ayant des besoins particuliers et pour formuler des recommandations. Ces documents seront distribués une fois qu’ils seront traduits.
Je voudrais également profiter de l’occasion pour remercier les hommes et les femmes dévoués d’Anciens combattants Canada, qui ont passé de nombreuses heures à faire de leur mieux pour élaborer une charte moderne des anciens combattants dans le cadre d’objectifs financiers peu réalistes. Ils ont bien fait leur travail, et doivent être aussi frustrés que les anciens combattants de voir que le fruit de leurs efforts ne répond pas vraiment aux besoins des vétérans.
Le témoignage que je présente aujourd’hui n’a pas pour objet de critiquer leur dur labeur et leur dévouement. Je tiens cependant à parler d’un contrat social rompu qui ne respecte pas les obligations législatives bien établies et clairement reconnues de la population et du gouvernement du Canada envers ceux qui ont servi dans nos forces armées.
Permettez-moi de vous donner quelques détails sur moi-même. J’ai passé 22 ans dans l’infanterie aéroportée. J’ai servi en Allemagne et à Chypre. En 1992, on m’a remercié de mes services en me disant que j’étais brisé et qu’on n'avait plus besoin de moi. Depuis ce jour, j’ai essayé de découvrir pourquoi les vétérans des FC sont traités différemment des anciens combattants traditionnels.
Après beaucoup de recherches, j’ai découvert que la raison pour laquelle nous sommes traités différemment, en dépit du fait que nous avons servi aux termes du même mandat législatif, est que nos services ne sont pas compris. Les anciens combattants des FC sont encore jugés en fonction des opérations militaires de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, qui étaient couvertes par la charte initiale des anciens combattants. Les raisons pour lesquelles ceux qui ont servi en Allemagne de l’Ouest pendant la guerre froide ou qui ont participé à des opérations militaires à l’étranger depuis les années 50 ne peuvent pas profiter des avantages de la charte des anciens combattants sont un mystère. En effet, vous conviendrez tous que nous sommes tous égaux en vertu de la loi.
Ce dilemme a mené à l’élaboration et à l’adoption du projet de loi C-45, mesure législative qui crée une catégorie, un niveau différent d’anciens combattants. J’ai découvert très tôt qu’il était important de collaborer étroitement avec les Forces canadiennes et Anciens combattants Canada pour réaliser des changements et pour travailler avec les parlementaires et le gouvernement en général. Même si la majorité des anciens membres des FC n’appartiennent pas à des organisations—il y en a actuellement un grand nombre au Canada—, j’ai eu la chance, à titre de président national, de représenter l’une des rares organisations d’anciens combattants qui faisaient partie du groupe de consultation d’Anciens combattants Canada.
Par suite de mes relations privilégiées avec ACC, j’ai été inclus dans les consultations tenues en vue de la création du Centre MDN-ACC pour le soutien des militaires blessés et de leur famille et de la mise en oeuvre du Projet de soutien social aux victimes de stress opérationnel (SSVSO) des Forces canadiennes. Travaillant avec ACC, j’ai le privilège d’être consulté sur la mise en oeuvre de la politique initiale sur le SSPT. L’une de mes propositions a ouvert la voie à la création de la ligne téléphonique d’aide 1-800 d’Anciens combattants Canada, qui a coûté 1,8 million de dollars, et une autre a abouti à l’établissement du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes, dont je suis membre depuis sa création.
Reconnu par la haute direction d’Anciens combattants Canada comme expert en matière de lois et de programmes pour les vétérans, j’ai été désigné comme candidat possible pour diriger la production du document Respecter l’engagement du Canada, qui a finalement été élaboré par le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes. Toutefois, malgré cette reconnaissance, tout a changé avec la création du groupe de travail.
Pourquoi avons-nous besoin d’un ombudsman pour les anciens combattants? Il y a une réponse simple à cette question complexe : Anciens combattants Canada manque d’empathie envers les vétérans des Forces canadiennes. Le ministère nous connaît, mais il ne nous comprend pas.
¹ (1535)
Si vous le permettez, j’aimerais vous raconter une petite anecdote. Il s’agit d’une infirmière de la Seconde Guerre mondiale qui a essayé, pendant qu’elle se trouvait au Canada, d’établir autant de contacts que possible avec des anciens combattants revenant d’outre-mer, mais elle n’y a pas réussi. Il était tout simplement impossible d’établir un contact quelconque avec eux avant d’aller elle-même à l’étranger. Une fois qu’elle est partie, elle a compris. Tout à coup, elle a pu établir un contact. Aujourd’hui, nous avons le même genre de besoin. Nous avons besoin de gens qui nous comprennent.
Le manque d’empathie n’a pas joué dans le cas des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, qui, grâce aux pratiques d’embauche préférentielles garanties par la Charte initiale des anciens combattants, ont pu trouver des emplois à tous les niveaux d’Anciens combattants Canada et d’autres ministères fédéraux. L’entraide des anciens combattants assurait l’empathie nécessaire. Malheureusement, à mesure que les vétérans de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée prenaient leur retraite, ils étaient remplacés par des non-vétérans et non par les anciens combattants actuels des Forces canadiennes.
Un autre exemple du changement est que Walter S. Woods, qui avait présidé le comité parlementaire chargé de l’élaboration et de la mise en oeuvre de la Charte des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, était un vétéran de la Première Guerre mondiale. Il est devenu le premier sous-ministre des Affaires des anciens combattants. Aujourd’hui, le président du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes d’ACC, qui est chargé de formuler des recommandations en vue d’une Charte moderne pour les anciens combattants, est un non-vétéran.
Par suite de ce changement, tous les postes importants, dans la haute direction et les secteurs de décision et d’élaboration des politiques d’Anciens combattants Canada, sont maintenant occupés par des non-vétérans. Malgré tous les efforts déployés, le manque d’empathie découlant de cette situation est devenu très évident dans les 10 années qui ont abouti à l’adoption du projet de loi C-45. Le premier indice de ce manque d’empathie est le fait que les obligations reconnues de la population et du gouvernement du Canada envers ceux qui ont servi, obligations inscrites dans les lois depuis plus de 60 ans, ont été arbitrairement éliminées par le ministère, sans consultation des anciens combattants, dans le projet de loi C-45. On en trouve un exemple dans la Loi sur les pensions qui prévoit ce qui suit, sous le titre « Règle d’interprétation » :
| Les dispositions de la présente loi s’interprètent d’une façon libérale afin de donner effet à l’obligation reconnue du peuple canadien et du gouvernement du Canada d’indemniser les membres des forces qui sont devenus invalides ou sont décédés par suite de leur service militaire, ainsi que les personnes à leur charge. |
Le projet de loi C-45 qui a récemment été adopté ne contient pas cet énoncé.
Les protestations des quelques anciens combattants au courant de ce changement du contrat social sont restées lettre morte. Comme le processus législatif du projet de loi C-45 a été accéléré, au détriment du processus démocratique, les vétérans des Forces canadiennes ont accepté à leur insu que le peuple et le gouvernement du Canada se déchargent de leurs obligations inscrites dans la loi envers ceux qui ont servi dans les Forces canadiennes. Ce changement a été fait sans raison.
Malheureusement, les anciens combattants, y compris ceux qui étaient au courant, ne pouvaient s’adresser à personne pour se plaindre de ce grave manquement au contrat social et au processus démocratique, processus que nous avons contribué à préserver pour tous les Canadiens. Est-ce que l’enquête d’un ombudsman aurait changé quelque chose à la situation? Probablement pas à la onzième heure. Toutefois, je crois que si les anciens combattants avaient eu un ombudsman au moment de l’élaboration du projet de loi C-45, le processus aurait été transparent dès le départ.
Reconnaissance du service militaire. La Loi sur la Défense nationale définit le service militaire courant et actif. Pour se prévaloir de la foule de services offerts par le gouvernement pour aider les militaires à reprendre la vie civile, un ancien combattant doit simplement avoir eu du service actif à l’étranger et au Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est un moyen simple et direct d’être admissible aux prestations de retour à la vie civile et de soins courants. Le critère, pour la guerre de Corée, était le service actif à l’étranger. Dans les deux cas, les prestations étaient offertes en contrepartie du service actif. Autrement dit, il suffisait d’avoir eu du service actif pour avoir droit aux prestations.
Malgré le service actif à l’étranger depuis 1949 et au Canada depuis 1973, les anciens combattants des Forces canadiennes n’ont pas droit à des prestations autres que celles qui sont prévues dans la Loi sur les pensions. Le critère pour l’obtention des prestations prévues dans la nouvelle loi sera lié à différents niveaux de besoins médicaux. Les anciens combattants n’auront plus droit aux prestations en contrepartie du service actif. Qu’en est-il des vétérans qui ont besoin d’aide, mais n’ont pas de besoins médicaux? Les prestations de retour à la vie civile ne devraient-elles pas être offertes à tous ceux qui ont servi?
¹ (1540)
Malheureusement, cela a créé deux catégories d’anciens combattants au Canada : la catégorie traditionnelle et les anciens combattants des Forces canadiennes. Cette approche est non seulement inconstitutionnelle, mais contraire aux dispositions législatives actuelles.
Le rapport d’un ombudsman pour les anciens combattants sur cette question aurait pu guider Ancien combattant Canada, les organisations d’anciens combattants et le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes lors de l’élaboration de la nouvelle loi. Un ombudsman d’ACC devrait, tout en restant autonome, avoir des relations étroites avec l’ombudsman des Forces canadiennes pour s’assurer que les politiques opérationnelles des FC n’empêchent pas les anciens combattants d’obtenir des prestations nécessaires.
J’ai une petite histoire qui montre comment un ombudsman aurait pu être utile. Cinq organisations d’anciens combattants sur six ont convenu d’appuyer une initiative visant à placer des drapeaux des Nations Unies et de l’OTAN dans tous les locaux d’Anciens combattants, partout dans le pays, de façon que les anciens combattants des FC se sentent plus chez eux. C’est le président du Syndicat des employé(e)s des Anciens combattants qui a dirigé cette initiative. En dépit du fait que les cinq organisations avaient obtenu les fonds nécessaires et trouvé un fournisseur, le responsable des services de commémoration du ministère a décidé de prendre la part d’une seule organisation d’anciens combattants contre l’initiative. Cela a entraîné l’adoption d’une autre approche, plus coûteuse, qui allait à l’encontre des voeux exprimés par la majorité dans le cadre d’un sondage.
Dans cet exemple, la reconnaissance des anciens combattants des FC a été sacrifiée à des considérations de politique. Comme nous le savons tous, un drapeau est un symbole qui nous définit comme peuple et aussi un symbole pour lequel nous avons servi et nous sommes sacrifiés. Cette décision du haut fonctionnaire responsable de la commémoration témoigne d’un manque total d’empathie pour le service et le sacrifice dans les Forces canadiennes. Un ombudsman aurait pu régler ce problème avec un seul coup de téléphone. Cet incident est-il le symptôme d’un problème systémique? Certains sont de cet avis.
Priorités mal alignées. Anciens combattants Canada a un système éprouvé de décision en matière de pensions, qui comprend un processus de révision et d’appel. En ce moment, ce système est détraqué, comme en témoigne le fait que bien trop de dossiers font l’objet d’appels devant le Tribunal des anciens combattants. L’origine du problème remonte à la réforme des pensions en 1995.
Avant 1995, les anciens combattants se plaignaient du fait qu’il fallait parfois des années pour obtenir une décision. La raison du retard était que les demandes de pensions d’invalidité devaient passer par le Bureau de services juridiques des pensions, qui avait été établi dans les années 30 pour aider les anciens combattants dans le processus quasi judiciaire de demande de pension. Avant la création du Bureau, les anciens combattants devaient eux-mêmes retenir les services d’avocats pour en appeler des décisions prises en vertu de la Loi sur les pensions.
Pour remédier au retard, la première étape du processus de demande d’une pension d’invalidité a été confiée en 1995 au Secteur des services aux anciens combattants du ministère. Même si cette mesure a accéléré le processus, les demandes étaient traitées sur une base administrative qui engendrait un taux élevé d’appels. Et même si un certain nombre de ces derniers aboutissent au premier appel, beaucoup trop n’aboutissent pas, surtout parce qu’ACC ne fait pas preuve de diligence à la deuxième plutôt qu’à la première étape du processus. Le système actuel doit être réparé si l’on veut maintenir sa crédibilité et si les programmes prévus dans la nouvelle loi doivent être bâtis sur la base de ce processus administratif.
Même s’il convient que le statu quo est difficile à tenir, Anciens combattants Canada refuse de régler le problème. La réparation de cette étape du processus réduira le nombre de dossiers renvoyés au Tribunal et rendra le processus plus efficace, ce qui permettra de réaliser des économies et de réduire les souffrances des anciens combattants. Un examen effectué par un ombudsman aurait pu inciter ACC à réparer ce processus détraqué.
La nouvelle loi promet de donner accès aux programmes de réadaptation médicale et de rétablissement fondés sur les besoins grâce à un système administratif autre que le processus détraqué de demande de pensions. Ce projet est fondamentalement vicié à de nombreux égards, notamment parce qu’ACC n’a pas démontré qu’il pouvait faire une gestion efficace d’un processus de demande administratif, si l’on en juge d’après la situation actuelle. Il est entendu que le processus d’appel pour ces programmes sera de nature administrative. Cela est troublant parce que les anciens combattants pourraient avoir à engager des avocats pour les aider dans leurs appels, alors qu’il existe un mécanisme d’appel établi créé dans ce but précis. Cela nous ramène aux années 30.
¹ (1545)
Pour tenter de justifier la création d’une nouvelle Charte des anciens combattants assujettie à des limites financières, ACC a blâmé les vétérans invalides qui dépendent des prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions. Le ministère prétend que les nouveaux programmes remplaceront la dépendance par l’opportunité. Il avait oublié de préciser que la Loi sur les pensions ne devait pas être la seule mesure d’aide. C’est l’absence de programmes de soutien qui impose un fardeau et exige du système de décision et d’appel d’outrepasser son mandat.
L’actuelle Loi sur les pensions, qui était à l’origine un règlement sur les pensions établi en 1916 pour la Marine royale du Canada, était la pierre angulaire de la Charte des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Si les vétérans de la Seconde Guerre et de la guerre de Corée n’avaient eu que les prestations de la Loi sur les pensions à leur retour, de quelles possibilités auraient-ils pu se prévaloir? Ne seraient-ils pas devenus dépendants de ces prestations en l’absence de programmes de soutien?
Dans la nouvelle loi, ACC n’a pas eu à modifier la Loi sur les pensions. En fait, comme dans le cadre de la Loi sur les avantages destinés aux anciens combattants qui avaient servi en Corée, le ministère aurait pu inclure des programmes et des services existants à l’appui de la Loi sur les pensions tout en mettant à jour des règlements tels que le Règlement concernant la formation des pensionnés, comme il l’a fait dans le cas des vétérans de la Corée. Pour répondre aux autres besoins des anciens combattants, il n’aurait qu’à élaborer un nouveau règlement, comme il aurait dû le savoir.
Le principal problème que nous ayons est que nous ne sommes pas traités comme les autres anciens combattants qui ont eu du service actif.
Voici un autre exemple. Au cours de l’enquête effectuée il y a quelques années dans les bases, un peu partout dans le pays, par le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes, nous avions demandé aux membres des FC s’ils préféraient obtenir un montant forfaitaire en cas d’invalidité. La plupart ont dit qu’ils préféraient un paiement mensuel, comme c’est actuellement le cas. J’ai participé à l’enquête dans six des bases que nous avions visitées.
Dans ce cas, qu’est-ce qui justifie la grande réforme de la Loi sur les pensions si les consultations ont donné d’autres résultats?
Même si nous devons tous nous soucier des dépenses du gouvernement, nous devons reconnaître que le prix du rétablissement, de la formation, du traitement et des soins courants pour les gens qui ont servi dans les Forces canadiennes est directement lié à la politique de défense nationale et à la politique étrangère du Canada. Par conséquent, il faudrait prévoir des fonds pour répondre aux besoins des anciens combattants plutôt que d’essayer d’adapter ces besoins à un plafond monétaire peu réaliste.
D’après le site Web de Développement social Canada, l’Aide à l’employabilité des personnes handicapées comprend des programmes destinés à aider ces personnes à se préparer au travail, à obtenir un emploi et à le conserver. Dans la nouvelle loi, il est prévu d’aider les anciens combattants à se préparer au travail et à obtenir un emploi sur la base d’un modèle britannique dont le taux de succès en matière de placement serait de 95 p. 100. Le modèle canadien sera-t-il apparenté au travail obligatoire, ou bien va-t-on vraiment aider les anciens combattants à garder un emploi axé sur une nouvelle carrière, au lieu de les placer dans un emploi pour des motifs statistiques, comme dans les modèles civils?
On peut trouver un autre exemple permettant de croire à une norme différente au chapitre de l’admissibilité des anciens combattants invalides au programme de soins de santé de la fonction publique, indépendamment de la période de service. Cela est sensé et nécessaire. Un ancien combattant pensionné est également admissible à ce programme. Un fonctionnaire fédéral est aussi admissible s’il quitte la fonction publique après seulement deux années de service, qu’il soit ou non invalide.
Est-ce une distinction raisonnable ou bien deux poids et deux mesures?
J’en reviens au Règlement concernant la formation des pensionnés. On nous avait promis que le Règlement serait abrogé, mais pas complètement éliminé. Il a effectivement été abrogé en 1995, mais il contenait une disposition selon laquelle les personnes ayant servi dans une zone d’affectation spéciale étaient admissibles à des prestations d’études universitaires comprenant une allocation de subsistance et des frais de scolarité. Le Règlement a été abrogé en 1995, mais comme il n’avait pas été complètement éliminé, on nous a promis que la disposition serait rétablie. Toutefois, la nouvelle loi ne rétablira pas, comme promis, les prestations d’études universitaires et les autres prestations semblables prévues dans le Règlement concernant la formation des pensionnés.
Des études universitaires constituent ordinairement une condition d’admission aux postes de débutant de la fonction publique fédérale. Est-ce que cela signifie que les anciens combattants admissibles à l’embauche préférentielle pourraient perdre des occasions parce qu’ACC ne leur a pas donné accès à un programme essentiel?
¹ (1550)
Je pourrais continuer longtemps encore, mais je vais m’arrêter pour dire que sur la base des exemples ci-dessus, un ombudsman pour les anciens combattants serait essentiel pour amener le gouvernement du Canada à honorer ses engagements envers ceux qui ont servi. De plus, la nomination de l’ombudsman n’a que trop tardé.
Les exemples présentés ci-dessus ne devraient pas réduire l’importance de l’aide qu’un ombudsman peut apporter aux anciens combattants dans des cas particuliers, des cas comme celui du fonctionnaire d’Anciens combattants Canada qui refuse de donner droit à une demande et, ce faisant, prive un ancien combattant de son droit d’en appeler à la Cour fédérale. Lorsque les anciens combattants reçoivent d’ACC une lettre disant que le ministère ne peut plus leur offrir des services—ils peuvent bien être en colère ou ne pas avoir la possibilité de se prévaloir de services disponibles—, à qui peuvent-ils s’adresser? Aujourd’hui, à personne. Pourtant, le besoin est là.
Un ombudsman pour les anciens combattants, qui serait investi d’un mandat législatif, appuierait et renforcerait le travail d’Anciens combattants Canada, de ses employés, du Tribunal des anciens combattants, des organisations d’anciens combattants ainsi que des vétérans eux-mêmes et de leur famille.
Nous devrions beaucoup nous méfier des gens qui refusent d’accorder un mécanisme destiné à assurer la transparence dans l’application de la politique publique.
Ceci met fin à mon exposé. Je serais heureux de répondre à vos questions.
Le président (M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)): Merci, monsieur Leduc. C’était un excellent exposé. Merci d’être venu. Je m’excuse d’être arrivé un peu en retard cet après-midi. Malheureusement, les engagements tendent à se chevaucher. C’était un très bon exposé.
Je voudrais maintenant passer à notre premier tour de table. Chacun disposera de sept minutes.
Madame Hinton.
Mme Betty Hinton: Je vous remercie.
Merci beaucoup d’être venu aujourd’hui, monsieur Leduc. J’ai beaucoup apprécié de vous écouter.
J’ai entendu un certain nombre de groupes de vétérans réclamer la création d’un poste d’ombudsman pour les anciens combattants. Personnellement, je crois qu’il y a de bonnes raisons de le faire. J’ai en fait élaboré et rédigé une politique préconisant l’établissement d’un tel poste.
Vous êtes l’un des premiers représentants des six organisations d’anciens combattants auprès desquelles ACC a tenu des consultations sur le projet de loi C-45. Vous avez dit qu’un ombudsman rendrait le processus beaucoup plus transparent. Pourriez-vous nous donner plus de détails sur la contribution d’un ombudsman à ce processus? C’est la première question.
La seconde est la suivante. Comme vous avez participé aux consultations, je voudrais savoir si vous avez eu accès à toute la loi ou seulement à la brochure qui en présentait le résumé.
¹ (1555)
M. Harold Leduc: Je vous remercie de vos questions.
Je vais répondre à la première. De quelle façon un ombudsman des anciens combattants aurait pu être utile pour la production du projet de loi? Je ne me souviens pas du moment exact, mais je sais que cela fait longtemps que nous demandons à ACC d’améliorer les prestations des anciens combattants des Forces canadiennes. Au cours de mes recherches, j’ai examiné les décrets, les lois, les mesures législatives qui nous ont fait passer du service courant au service actif. J’ai découvert que le service actif constitue le commun dénominateur. Le service actif est la base des prestations versées aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Lorsque j’ai présenté cet argument au Conseil consultatif sur les Forces canadiennes d’ACC, le ministère a fait des recherches à ce sujet, il a consulté le ministère de la Justice, puis a dit que j’avais raison. Mais il y avait toujours un élément qui manquait : il fallait nous rendre admissibles aux prestations.
Toutefois, nous sommes passés à autre chose. Même un ancien juge-avocat général des Forces canadiennes, le brigadier-général Boutet, m’a dit, après des années d’entretiens, que j’avais prouvé le bien-fondé de mon point de vue. Le service actif constitue la définition légale du service autre que courant, selon la Loi sur la Défense nationale. Un ombudsman des anciens combattants aurait pu utiliser ces renseignements pour procéder à un nouvel examen au niveau du gouvernement.
Ce n’est pas une question à régler au niveau d’ACC. Elle doit être réglée au niveau du gouvernement du Canada. Le contrat social lie les citoyens qui ont servi et le gouvernement du Canada. Un ombudsman des anciens combattants aurait pu faire un examen plus approfondi pour trouver les pièces manquantes et, pour le moins, formuler des recommandations établissant que le service étant égal, les anciens combattants des FC devraient être admissibles aux programmes qui existent aujourd’hui.
Mme Betty Hinton: Pour la seconde partie de la question, pouvez-vous me dire, s’il vous plaît, si vous avez eu accès à toute la loi ou seulement à la brochure qui en présentait le résumé?
M. Harold Leduc: Nous avons été convoqués à Ottawa en mars, je crois. Nous avons vu le projet de loi deux jours avant la première lecture. Comme je l’ai dit au président du Comité sénatorial des finances nationales, je participe à tout cela depuis longtemps. Les membres de la haute direction d’Anciens combattants Canada conviennent que j’ai une connaissance étendue des programmes et de la législation.
J’aurais dû imaginer ce que contenait ce projet de loi, mais nous avons été surpris. Nous étions au courant du programme de placement et de différents autres programmes. Mais, au sujet de la retenue d’un cinquième, ACC a fait le tour du pays pour vanter ce système en disant aux anciens combattants qu’ils obtiendraient 250 000 $ en cas d’invalidité. Le ministère a cependant oublié de parler de la retenue d’un cinquième : si l’invalidité causée par le service militaire n’atteint pas 100 p. 100, la personne en cause peut perdre 50 000 $.
Ces petites choses nous ont surpris.
Mme Betty Hinton: Je regrette, monsieur Leduc, mais avez-vous vu tout le texte du projet de loi?
M. Harold Leduc: Nous l’avons vu deux jours avant qu’il soit déposé. Nous n’avions pas le temps de revenir à la charge.
Mme Betty Hinton: Si ACC avait été mis au courant de la source de beaucoup des problèmes que vous avez signalés, pourquoi le ministère n’a-t-il pas simplement réglé ces problèmes? Quelle est la raison d’être d’un ombudsman, à votre avis?
M. Harold Leduc: Pourquoi le ministère n’a-t-il pas réglé les problèmes? En partie, à cause de la pénurie de ressources. Nous sommes revenus à 1995. Nous avons malheureusement besoin d’une révision complète du système. Il y a des dispositions qui n’ont pas été adaptées aux nouvelles circonstances, et d’autres qui l’ont été. La zone de service spécial perturbe beaucoup de choses.
J’ai entendu un cadre supérieur dire que le ministère ne pouvait pas corriger le système de demande détraqué parce qu’il était trop complexe.
Mme Betty Hinton: Vous venez de dire qu’une pénurie de ressources était à l’origine des problèmes. Compte tenu du mandat d’expansion des programmes prévu dans le projet de loi C-45, vous semble-t-il réaliste de croire, si un manque de ressources a causé des problèmes dans le passé, que le ministère sera en mesure de mettre en place sans difficultés des programmes étendus?
M. Harold Leduc: Absolument pas. Pas complètement.
Mme Betty Hinton: Je vous remercie.
Le président: Merci, madame Hinton.
[Français]
Nous poursuivons avec M. Plamondon.
º (1600)
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci, monsieur le président.
Vous parlez du projet d'obtenir un poste d'ombudsman pour les anciens combattants. La Légion royale canadienne prétend défendre leurs intérêts, et je pense qu'elle le fait bien. Un ombudsman ne ferait-il pas double emploi?
M. Harold Leduc: Puis-je répondre en anglais?
M. Louis Plamondon: Faites comme vous le voulez. J'ai l'interprétation.
[Traduction]
M. Harold Leduc: Le rôle de la Légion royale canadienne et des autres organisations d’anciens combattants est différent du rôle d’un ombudsman. Je ne peux pas parler au nom de la Légion, mais je peux parler au nom de l’Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Notre rôle consiste à défendre les intérêts de nos membres. Nous avons des responsabilités envers eux et devons leur rendre compte de nos activités. En un certain sens, nous avons un parti pris.
Nous avons dit dans le passé que nous parlons au nom de tous les anciens combattants, mais cela va peut-être un peu trop loin. L’ombudsman, lui, serait indépendant et impartial. Je ne crois pas que l’une des organisations d’anciens combattants puisse jouer un tel rôle.
[Français]
M. Louis Plamondon: En créant un poste d'ombudsman, ne créeriez-vous pas du coup un nouveau niveau de bureaucratie qui serait peut-être plus lent que le tribunal d'appel qui existe à l'heure actuelle pour les anciens combattants?
[Traduction]
M. Harold Leduc: Cela ne créera pas un niveau supplémentaire de bureaucratie. Si nous pouvons utiliser comme modèle l’ombudsman des Forces canadiennes, le titulaire du poste contribuerait à la définition des problèmes et des approches à emprunter. Il aiderait le Tribunal des anciens combattants. Il prêterait son concours à tous.
[Français]
M. Louis Plamondon: Vous avez parlé d'un ombudsman pour les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale. Il en existe déjà un. N'y aurait-il pas lieu d'élargir son mandat et ses pouvoirs afin qu'il devienne aussi l'ombudsman des anciens combattants plutôt que de créer une structure additionnelle?
[Traduction]
M. Harold Leduc: À mon avis, il s’agit de deux mandats complètement distincts. Il y a bien sûr un certain chevauchement, mais c’est seulement au niveau des politiques. Les Forces canadiennes créent une zone de service spécial. À ACC, il ne faudrait pas qu’une telle zone constitue le moyen d’accès aux prestations d’invalidité. Il faudrait que ce soit plutôt le service actif ou un autre critère. Nous avons donc besoin de deux ombudsmans distincts, dont les fonctions comporteraient un certain chevauchement.
[Français]
M. Louis Plamondon: Lorsqu'on revendique la création d'un poste d'ombudsman, ne fait-on pas un peu le jeu de l'appareil bureaucratique? Vous voulez créer ce poste pour corriger des injustices. Or, le vrai problème n'est-il pas que le ministère a mis trop de temps à reconnaître les problèmes et n'a pas mis les fonds nécessaires pour les corriger? Le ministère ne pourrait-il pas s'en laver les mains en disant qu'il crée un poste d'ombudsman, mais sans donner l'argent nécessaire pour répondre aux besoins ou aux demandes? N'y a-t-il pas là un danger?
[Traduction]
M. Harold Leduc: Je ne le crois pas. Le rôle de l’ombudsman aurait de nombreux niveaux et parcours différents. Il pourrait en fait être avantageux pour la ministre, qui pourrait dire : « Dites donc, si les anciens combattants ne sont pas heureux, trouvez les raisons et rapportez-les-moi. »
[Français]
M. Louis Plamondon: C'est bien. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Plamondon.
M. Louis Plamondon: Je devrai quitter parce que je dois remplacer quelqu'un à un autre comité. Je m'excuse auprès des membres du comité.
Le président: Merci beaucoup d'être venu.
[Traduction]
C’est maintenant au tour de M. Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. Encore une fois, monsieur, je m’excuse d’être arrivé en retard et de devoir partir tôt. Je dois assister à une autre réunion.
Je voudrais vous remercier, en premier parce que vous avez servi votre pays.
Vous venez de dire que l’ombudsman devrait être impartial et sans parti pris. En même temps, vous avez dit, en réponse à mon collègue du Bloc, que la ministre pourrait lui demander de faire des recherches et d’examiner des problèmes.
À mon avis, un ombudsman ne devrait pas avoir des rapports avec le ministre. Il devrait plutôt parler aux anciens combattants, à ceux qui ont des problèmes, et devrait rester à l’écart de toute influence ministérielle. N'êtes-vous pas de cet avis?
º (1605)
M. Harold Leduc: Absolument. Le contexte dans lequel je parlais il y a quelques instants est qu’à l’heure actuelle, nous n’avons absolument pas d’autres choix que de nous adresser aux journaux ou à notre député. Il arrive aussi que le ministre ait besoin d’aide. Peut-être son ministère se pose-t-il des questions. Qui sait? L’ombudsman doit pouvoir couvrir beaucoup de domaines différents.
M. Peter Stoffer: Nous avons demandé au témoin que nous avons reçu plus tôt aujourd’hui, nous avons également demandé à André Marin avant son départ s’il serait préférable, au cas où un poste d’ombudsman était créé, d’étendre simplement les fonctions de l’ombudsman des Forces canadiennes, comme l’a dit mon collègue. Les témoins qui ont déposé la semaine dernière ont, comme André Marin, dit que ce serait la meilleure solution. On me corrigera si je me trompe, mais ils ont recommandé que le mandat de l’actuel ombudsman des Forces canadiennes soit étendu aux anciens combattants car, comme vous le savez, les gens sont militaires un jour et anciens combattants le lendemain.
Par conséquent, seriez-vous d’accord ou non si le rôle de l’actuel ombudsman des Forces canadiennes était étendu et qu’on lui accordait les ressources nécessaires et tout ce dont il a besoin pour faire adéquatement son travail? S’il y en a deux, nous aurions un chevauchement. J’ai en outre l’impression que les retards augmenteraient pour la production de rapports et toute autre chose de la même nature. Personnellement, je serais d’accord avec André Marin et les autres témoins pour dire que si un poste d’ombudsman était créé, il faudrait simplement étendre le rôle de l’ombudsman actuel des Forces canadiennes en lui attribuant les ressources et le personnel nécessaires pour faire son travail. Seriez-vous d’accord ou non?
M. Harold Leduc: J’ai commencé en disant que la question est complexe. Je suis d’accord qu’il est possible de procéder ainsi. C’est un modèle. Il faudrait cependant que ce soit prévu par voie législative. De plus, pour ce qui est du personnel relevant de l’ombudsman, il faudrait deux groupes distincts car, s’il y a des chevauchements, il y a aussi d’importantes différences. Je crois que ce sont deux emplois différents. Les dispositions législatives seraient cependant très importantes. Si nous avons deux entités distinctes, elles seraient autonomes et, oui, il y aurait un certain chevauchement. Toutefois, si l’on parle des prestations aux anciens combattants invalides, vous ne trouverez pas beaucoup de chevauchement dans ce cas.
M. Peter Stoffer: Je voudrais maintenant vous demander, à titre d’ancien président national de l’Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix, de me dire combien de membres compte cette association?
M. Harold Leduc: Dans toute organisation, le nombre des membres fluctue constamment, mais, d’une façon générale, il se situe aux alentours d’un millier.
M. Peter Stoffer: Dans tout le pays?
M. Harold Leduc: Oui.
M. Peter Stoffer: Avez-vous des membres à l’étranger?
M. Harold Leduc: Pas dans notre cas.
M. Peter Stoffer: Même pas aux États-Unis?
M. Harold Leduc: Non, mais nous avons aidé les vétérans pour le maintien de la paix de l’Ukraine, de l’Australie et d’autres pays à s’établir dans leur propre pays au début des années 90. Je voudrais préciser par ailleurs que je suis ici à titre personnel.
M. Peter Stoffer: C’est compréhensible.
Vous avez mentionné un incident au sujet d’un drapeau. Je suis bien d’accord avec vous, le drapeau est un symbole très précieux. Dans ce cas particulier, si un député ou peut-être le président du Comité des anciens combattants avait été mis au courant, il—ou quelqu’un d’autre—aurait pu donner un coup de téléphone pour régler le problème. En rétrospective, croyez-vous que cela aurait été possible?
M. Harold Leduc: Oui, mais ce n’était pas nécessaire. L’affaire n’aurait jamais dû en arriver là. Nous avions servi sous ce drapeau.
M. Peter Stoffer: Je suis d’accord, mais l’affaire en est arrivée là. Ordinairement, un député ou peut-être un président de comité qui a un certain poids aurait pu intervenir pour dire au fonctionnaire d’agir plus intelligemment. Ainsi, vous n’auriez pas besoin, dans un cas de ce genre, de vous adresser à un ombudsman, avec tout ce que cela implique.
M. Harold Leduc: Bien sûr, mais lorsqu’on aborde ces questions, cela met en cause la politique de différentes organisations d’anciens combattants ainsi que la politique du ministère. J’ai soulevé la question auprès du sous-ministre. À qui d’autre aurais-je pu m’adresser?
M. Peter Stoffer: Cela m’amène à mon dernier point. Vous avez exprimé des préoccupations au sujet du projet de loi C-45 et de la vitesse à laquelle il a été adopté à la Chambre et au Sénat. Il y aura d’autres discussions à ce sujet à mesure qu’on passera par le processus réglementaire et législatif. Je voudrais simplement que vous me répondiez par oui ou par non. Même avec ses lacunes, est-ce que le projet de loi C-45 améliore la situation par rapport à ce qui existe actuellement pour les anciens combattants d’aujourd’hui? Je ne parle pas des anciens combattants de la guerre de Corée et de la Seconde Guerre mondiale, dont la situation est différente. Je parle des anciens combattants d’aujourd’hui et des membres actuels des FC dont l’âge moyen se situe entre 36 et 39 ans, je crois. Sans le projet de loi C-45, nous aurions le statu quo. Par conséquent, est-ce que le projet de loi C-45 améliore la situation malgré ses défauts?
º (1610)
M. Harold Leduc: Il m’est absolument impossible de répondre à votre question par oui ou par non. La réponse est oui dans le cas de ceux qui quittent le service et qui peuvent tout de suite profiter du système. C’est non dans le cas de ceux qui sont déjà partis et ceux qui ont 70 ou 80 ans. Il est avantageux dans certains cas, mais préjudiciable dans d’autres.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci à vous.
À vous, madame Ur. Vous avez sept minutes.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.
J’ai également apprécié votre exposé. Je me suis toujours dit, en travaillant comme adjointe de circonscription, en parlant à des anciens combattants qui se présentaient au bureau et en pensant à certaines des préoccupations qu’ils exprimaient, qu’un ombudsman saurait probablement s’occuper de leurs difficultés. Comme Peter l’a dit, la présence d’un ombudsman indépendant serait la solution idéale.
Cela étant, quelles conditions devrait remplir cette personne pour occuper un tel poste et être en mesure de prendre sans trop de difficultés des décisions au nom des anciens combattants? Que proposeriez-vous pour trouver la personne qui convient?
M. Harold Leduc: Bonne question. Même si j'hésite beaucoup à le dire, il est vrai que notre culture militaire, aussi merveilleuse qu’elle soit, est très partiale. Je crois que la première qualité d’un ombudsman doit être l’impartialité. Il ne doit prendre parti ni pour les uns ni pour les autres. Il doit être susceptible d’empathie, en ce sens que s’il n’est pas lui-même ancien combattant—car je ne suis pas sûr qu’un ancien combattant ferait vraiment l’affaire—, il doit pouvoir s’imprégner des besoins et de la culture des anciens combattants.
Mme Rose-Marie Ur: S’il n’a pas d'antécédents militaires, peut-il avoir l’optique voulue? J’étais une professionnelle de la santé et je n’avais pas besoin d’être au chevet de quelqu’un pour qu’un drame se produise. J’avais de l’empathie et de la compréhension, mais j’avais aussi la connaissance de ce qui se passait. Je crois donc que pour assurer l’équilibre et faire en sorte que la personne s’acquitte bien de ses fonctions, il faudrait que les candidats aient une certaine expérience militaire. Cela dépasse nettement mes compétences, mais je crois que ce critère serait utile pour permettre à l’ombudsman de comprendre vraiment ce qui se passe.
M. Harold Leduc: Vous avez parfaitement raison. Je suppose que ce que je dis est contraire à certains éléments de mon exposé.
Mme Rose-Marie Ur: Oui, cela m’embrouille un peu.
M. Harold Leduc: Je suis passé maître dans l’art d’embrouiller les gens. J’embrouille les meilleurs.
Le plus important, c’est qu’il faut choisir la bonne personne. Cela va au-delà du grade. L’ombudsman doit posséder les qualités que vous avez mentionnées. Par ailleurs, nous devons toujours penser à la relève. Nous voulons établir une base. Toutefois, indépendamment de la personne choisie, si l’ombudsman a de bons conseillers, je crois qu’il peut faire du bon travail, même sans antécédents militaires.
Mme Rose-Marie Ur: Vous êtes ici à titre personnel. Avez-vous beaucoup de partisans, compte tenu des principes que vous avez présentés aujourd’hui?
M. Harold Leduc: C’est difficile à dire. Il n’y a pas beaucoup de gens qui comprennent ce que doit faire un ombudsman. Je reviens à la communauté des anciens combattants. À cause de notre culture militaire, nous avons tendance à croire les chefs, quels qu’ils soient. La question n’a pas été directement posée à beaucoup de gens. Nous aurons notre réunion générale annuelle ce week-end. Je pourrais probablement mieux vous répondre après cette réunion.
º (1615)
Mme Rose-Marie Ur: Vous avez dit dans votre exposé qu’Anciens combattants Canada manque d’empathie. Je ne peux pas parler au nom du ministère, mais je peux parler au nom de la ministre. Je ne fais pas preuve ici d’esprit partisan, même si elle compte parmi mes amis. Vous ne trouverez pas au sein du gouvernement une personne aussi humaine qu’elle pour occuper ce poste. Je ne suis pas non plus sexiste en disant que ce poste convient probablement bien à une femme. Elle a la compassion et la compréhension qu'il faut. Cela ne veut pas dire que les hommes n’ont pas ces qualités, mais la ministre les a sûrement. Par conséquent, ne condamnez pas tout le monde en bloc. Je crois que nous avons franchi une première étape. D’autres ministres ont aussi ont fait du bon travail, mais cette dame va parfois bien au-delà de ce qui est exigé d’elle.
M. Harold Leduc: Il ne faudrait cependant pas confondre passion et empathie.
Mme Rose-Marie Ur: Vous avez dit que les anciens combattants des Forces canadiennes ont été traités différemment parce qu’on comprend mal les services qu’ils ont rendus. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
M. Harold Leduc: Le service actif constitue la définition législative de notre mandat. Aujourd’hui, les Forces canadiennes qui se trouvent au Canada et à l’étranger sont en service actif. La dernière fois que cela s’est produit, c’était pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous avons toujours été soumis au critère de la Seconde Guerre ou de la Corée. Je crois qu’il s’agissait d’un argument affectif. Les décisions ont été prises sur la base d’émotions, et pas nécessairement sur la base des dispositions législatives. Je crois que c’est ce que j’essayais d’expliquer.
Le président: À vous, monsieur O’Connor.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous demander quelques précisions. J’utilise l’expression « vétérans de guerre » pour parler des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la Corée. Mais parmi les anciens combattants des Forces canadiennes, nous avons aussi deux catégories. Il y a ceux qui n’ont jamais été dans une zone de guerre, comme ceux qui sont allés dans la région du Golfe ou en Croatie. La guerre du Golfe, par exemple, est-elle considérée comme une catégorie à part? Lorsque des membres des Forces canadiennes ont été déployés dans cette région, faisaient-ils partie d’une catégorie spéciale?
M. Harold Leduc: Oui.
M. Gordon O'Connor: Vous dites que les anciens combattants des FC devraient avoir les mêmes avantages que les vétérans de guerre. Je suppose que vous parlez de ceux qui ont participé à des choses telles que la guerre du Golfe. Vous ne parlez pas des anciens combattants ordinaires qui ont servi pendant 10, 15 ou 20 ans sans jamais être exposés à une action hostile, n’est-ce pas?
M. Harold Leduc: Non, je parle des gens qui se portent volontaires pour servir dans les Forces canadiennes. Entre 1949 et novembre 1973, les Forces canadiennes qui se trouvaient au Canada étaient en service courant. Le rôle serait donc équivalent, pendant la Seconde Guerre mondiale, à celui de la milice active non permanente et de la réserve.
M. Gordon O'Connor: D’accord.
M. Harold Leduc: Toutefois, une fois qu’on est en service actif, la situation est complètement différente.
M. Gordon O'Connor: C’est simplement que l’une des différences subtiles entre les vétérans de guerre et les gens qui servent aujourd’hui est que les vétérans de guerre étaient payés environ 1,10 $ par jour, n’avaient pas de pension et devaient rester là jusqu’à la fin de la guerre, à l’exception des membres des forces permanentes, qui s’étaient engagés avant la guerre et qui ont continué. Je ne sais pas ce qui était prévu dans leur cas à leur départ, mais je dis simplement que les conditions de service étaient différentes. Encore une fois, je mets à part les anciens combattants de la guerre du Golfe, etc.
Pour les militaires de carrière qui étaient payés et avaient des avantages sociaux et une pension, comme les autres fonctionnaires, je ne vois pas pourquoi ils devraient avoir droit à des concessions de terre, une éducation spéciale ou autre.
Cela ne s’applique pas à ceux qui ont été dans des zones de guerre. Pour moi, ils forment une catégorie à part. Ils n’avaient peut-être pas le choix, mais ils ont risqué leur vie, tandis que ceux d’entre nous qui ont servi dans des carrières normales, si je peux m’exprimer ainsi, étaient également disposés à risquer leur vie, mais n’ont jamais eu à le faire. Par conséquent, pourquoi ces gens auraient-ils le droit à des concessions de terre, à des subventions d’études, etc. s’ils sont normalement payés et bénéficient de pensions normales?
º (1620)
M. Harold Leduc: Nous entendons souvent cet argument, qui est sensé. Toutefois, quand les Forces canadiennes sont en service actif, comme je l’ai dit, la situation est différente.
Durant la Seconde Guerre mondiale, les militaires n’ont pas tous étés envoyés outre-mer, mais ils faisaient tous partie de l’armée active. Mon grand-père, qui était membre de la Garde territoriale des anciens combattants, était dans l’armée active, mais au Canada. Il a eu droit aux avantages à son départ parce qu’en service actif, on est soumis à des règles différentes.
Si on a servi au Canada avant 1973, on pouvait partir le jour prévu de la libération. Toutefois, en service actif, l’armée peut vous garder pendant une autre année. Les pouvoirs de sanction sont plus grands. Il y a toutes sortes de règles qui s’appliquent.
Je suppose que les difficultés résident dans les détails, mais cela va plus loin que l’emploi qu’on occupe.
M. Gordon O'Connor: Encore une fois, je ne m’oppose pas à l’idée de l’ombudsman, mais je voudrais vous poser les questions suivantes.
Le ministère de l’Immigration n’a pas d’ombudsman. Le ministère des Ressources humaines n’a pas d’ombudsman. Il y a des gens qui ont de graves difficultés avec le ministère de l’Immigration. Il peut s’agir, par exemple, de questions qui touchent à leur vie. Ils n’ont pourtant pas d’ombudsman. Qu’est-ce que les anciens combattants ont de tellement spécial qu’il leur faut un ombudsman alors que les autres n’en ont pas?
M. Harold Leduc: Tout d’abord, ils ne sont pas fonctionnaires. Nous ne pouvons donc nous prévaloir d’aucun de ces programmes fédéraux. Nous avons un statut spécial dans la société canadienne. Voilà pourquoi nous sommes couverts par des lois spéciales.
L’une des principales raisons est que nous nous sommes portés volontaires. Qu’ils aient ou non risqué leur vie, ceux qui se sont engagés se sont mis volontairement à la disposition de l’État. Nous ne nous sommes pas engagés en contrepartie d’un contrat d’emploi. Nous nous sommes engagés pour servir. Nous avons mis notre vie à la disposition de l’État. C’est la différence.
Tout ce que nous demandons en retour, c’est de disposer d’un mécanisme de plainte auquel nous pouvons nous adresser quand nos besoins ou ceux d’autres personnes ne sont pas satisfaits. En effet, la personne moyenne, pour reprendre le jargon militaire, ne pense pas au-delà du niveau du peloton ou du bataillon. Elle ne pense pas à s’adresser à son député. Elle n’envisage pas de se présenter devant un comité. Elle pense seulement à ceux qui se trouvent tout près.
M. Gordon O'Connor: Très bien, je vous remercie.
Le président: Merci.
Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je vous remercie.
Merci d’être venu. Il est très utile pour nous d’avoir des précisions sur les gens qui ont servi parce que je n’ai pas vraiment pris position à ce sujet jusqu’ici. J’aimerais en savoir davantage sur vous et sur la façon dont un ombudsman peut contribuer, une fois que j’aurais compris votre situation actuelle.
Vous dites que vous êtes parti après 22 ans dans de mauvaises circonstances. Est-ce au moment où l’infanterie aéroportée a été démantelée?
M. Harold Leduc: Non, Dieu merci. Je me lamenterais encore, si cela avait été le cas.
C’était en 1992. Les Forces canadiennes essayaient de réduire leurs effectifs. Elles insistaient beaucoup alors sur l’universalité du service.
L'hon. Larry Bagnell: Sur quoi?
M. Harold Leduc: L’universalité du service. Si vous n’étiez pas fait pour votre métier, vous n’étiez pas fait non plus pour les Forces canadiennes.
L'hon. Larry Bagnell: Quel était alors votre métier?
M. Harold Leduc: J’étais dans l’infanterie, je faisais partie des soldats à pied.
L'hon. Larry Bagnell: Avez-vous été blessé?
M. Harold Leduc: Oui, mon dos avait été touché à trois endroits.
L'hon. Larry Bagnell: D’accord.
Expliquez-moi donc ce qui est arrivé, comment vous avez présenté votre demande de pension et quelles prestations vous ont été accordées. Expliquez-moi ensuite à quelles étapes de ce processus un ombudsman aurait pu intervenir utilement.
M. Harold Leduc: En ce qui me concerne personnellement, je ne crois pas que j’aurais eu besoin d’un ombudsman. J’ai eu recours au processus d’appel au sujet des prestations d’anciens combattants, et je suis satisfait des résultats. Il y en a cependant beaucoup d’autres qui ne le sont pas.
À ce moment, comme président d’une organisation d’anciens combattants, j’aurais bien aimé pouvoir m’adresser à quelqu’un d’indépendant pour dire : « Voici les recherches que j’ai faites. Ceci se base sur les faits et les lois en vigueur. D’une part, le ministère dit oui et, de l’autre, il dit non. Pouvez-vous examiner ce cas? » J’aurais bien aimé pouvoir faire cela.
º (1625)
L'hon. Larry Bagnell: Vous avez dit que vous avez eu recours au processus d’appel, que vous avez fait des recherches pour déterminer ce que vous pouviez obtenir, puis que vous avez fait appel. Il existe donc un processus?
M. Harold Leduc: Oui. Au départ, ma demande avait été rejetée.
L'hon. Larry Bagnell: Même si vous aviez un dos fracturé ou quelque chose de semblable?
M. Harold Leduc: J’avais des problèmes de dos, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Il y avait donc un processus d’appel?
M. Harold Leduc: Oui.
L'hon. Larry Bagnell: Vous avez donc trouvé quelqu’un à qui vous adresser?
M. Harold Leduc: Oui.
L'hon. Larry Bagnell: Quelqu'un qui a réussi à corriger le problème?
M. Harold Leduc: Dans ce cas, oui.
L'hon. Larry Bagnell: Vous avez dit que vous avez entrepris vos démarches comme président d’une organisation. Si un membre de l’une des nombreuses organisations que vous avez mentionnées avait des difficultés, est-ce que l’organisation à laquelle il appartient se battra pour lui?
M. Harold Leduc: Les organisations ont un rôle de défense d’intérêts. Je vois quelque chose qui se développe de ce côté. Elles ont donc un rôle de défense d’intérêts et peuvent, grâce à leurs réunions générales annuelles, passer différents messages à Anciens combattants Canada. Nous avons des réunions régulières avec le ministère pour essayer d’améliorer le service et les conditions. Toutefois, cela reste limité. Les organisations présentent des propositions, puis attendent une réponse.
Pour ce qui est d’aider un membre, par exemple, à qui faut-il s’adresser? Je suis également agent d’aide sociale dans l’une des filiales de la Légion. Si quelqu’un se présente et dit qu’il a besoin d’aide pour faire des études ou pour autre chose, à qui faut-il s’adresser? Si Anciens combattants Canada ne peut pas répondre à la demande, si on ne peut pas obtenir ce qu’on cherche au niveau communautaire, où faut-il aller?
L'hon. Larry Bagnell: Je ne sais pas combien Anciens combattants Canada a d’employés. Notre président le sait peut-être. Dans tout le ministère, il n’y aurait pas quelqu’un qui puisse indiquer aux gens à qui s’adresser pour faire des études?
M. Harold Leduc: Au niveau du ministère, la réponse est oui, parce que les agents des pensions et d’autres sont censés pouvoir donner de tels conseils. En réalité, le ministère n’a pas les ressources nécessaires. Même les conseillers régionaux qui vont voir les anciens combattants n’ont pas de ressources. Lorsque les anciens combattants des Forces canadiennes ont commencé à se présenter, tout à coup, ils avaient plus de besoins. Ils étaient plus jeunes et avaient davantage de besoins. Il y avait des problèmes de protection de l’enfance. Il y avait toutes sortes d’autres problèmes que le ministère ne connaissait pas vraiment dans le cas des anciens combattants plus âgés auxquels il était habitué.
Par conséquent, combien de temps un agent du ministère peut-il consacrer à un ancien combattant et où peut-il l’envoyer? Si le ministère n’a ni le temps ni les ressources, où peut-il les envoyer?
Je suis en train de répondre à votre question par une autre question. Je m’en excuse.
L'hon. Larry Bagnell: Non, ça va.
Au sujet de l’élaboration de la charte, quelqu’un a dit que le ministère n’a consulté que six organisations. Six sur combien, à peu près?
M. Harold Leduc: Je dirais des centaines.
L'hon. Larry Bagnell: Il y a des centaines d’organisations?
M. Harold Leduc: Je veux parler d’associations régimentaires. Ordinairement, chaque métier a une...
L'hon. Larry Bagnell: Le ministère n’en a donc consulté que six?
M. Harold Leduc: Il faut comprendre que la situation est difficile pour le ministère aussi parce que tout le monde a une opinion à donner. Il s’est donc adressé à ces six organisations. Trois d’entre elles sont traditionnelles : la Légion, les Anciens combattants de l’armée, de la marine et des forces aériennes et le Conseil national des associations d’anciens combattants. Les organisations ont été choisies à partir du Conseil consultatif sur les Forces canadiennes. Les six faisaient partie du Conseil consultatif... Il y en avait en fait une septième, l’Association de la force aérienne. Toutefois, tandis que nous nous occupions des questions intéressant le Conseil consultatif et donnions des conseils sur ceci, le groupe de travail sur la modernisation travaillait en parallèle, et nous échangions constamment des renseignements.
L'hon. Larry Bagnell: J’ai une dernière question à ce sujet.
Le président: Veuillez la poser très rapidement, s’il vous plaît.
L'hon. Larry Bagnell: Quel pourcentage approximatif des anciens combattants ces six organisations réunies représentent-elles?
M. Harold Leduc: Oh, mon Dieu, pas beaucoup. Ce n’est vraiment pas un pourcentage très élevé.
L'hon. Larry Bagnell: Même pas 50 p. 100?
M. Harold Leduc: Je dirai que 80 p. 100 des anciens combattants n’appartiennent à aucune organisation ou appartiennent alors à des organisations qui se limitent à organiser des activités sociales et qui ne participeraient pas à des consultations de ce genre.
Au sujet des consultations, il faudrait que je sois bien clair. Ce sont les personnes intéressées, engagées qui ont été consultées. Beaucoup des questions examinées étaient confidentielles. Nous ne pouvions donc pas en parler à nos membres pour leur demander leur avis.
Le président: À vous, madame Hinton.
Mme Betty Hinton: Ce que j’ai à dire, monsieur Leduc, constitue davantage une déclaration qu’une question, je suppose.
Contrairement à mon collègue, M. O’Connor, qui est brigadier-général, je n’ai pas d’antécédents militaires. J’ai dû tout apprendre. Toutefois, en m’occupant des problèmes de mes électeurs, comme députée, j’ai appris que, très souvent, cela est vraiment très compliqué. Il ne s’agit pas simplement d’aller voir la ministre des Anciens combattants pour lui dire qu’il y a un problème.
Sans nommer personne ni divulguer des renseignements personnels, je peux vous dire que, dans un cas, j’ai eu à traiter avec le ministre de la Justice, parce qu’il était question d’un appel portant sur une ordonnance judiciaire. Cela a compliqué davantage la situation. Le ministre de la Défense est souvent en cause parce qu’il y a des chevauchements entre les ministères des Anciens combattants et de la Défense nationale. Bien sûr, je n’ai pas besoin de vous expliquer ces choses que vous connaissez bien déjà. En tout cas, il est parfois difficile d’établir une ligne de démarcation nette entre les champs de compétence de deux ministères.
Je suppose que, comme civile, il est plus difficile pour moi de comprendre des choses qui peuvent être claires pour des militaires. Quoi qu’il en soit, j’imagine très mal ce que je ferais si j’étais malade ou blessée—je parle souvent de blessures invisibles—et que j'avais à traiter avec trois ministères fédéraux différents, sans savoir auquel des trois je dois m’adresser, où commencer et quelle étape entreprendre ensuite.
À mon avis, un ombudsman pourrait bien jouer ce rôle et éviter tous ces problèmes aux anciens combattants qui en ont besoin.
Je me demande si vous avez des observations à formuler à ce sujet.
º (1630)
M. Harold Leduc: Bien sûr.
J’ai dû encourager un jeune vétéran à violer ses conditions de probation pour qu’il aille en prison parce que c’était le seul endroit où il pouvait obtenir de l’aide. Cela m’a fait de la peine car c’était un jeune de 25 ans qui vivait dans la rue depuis cinq ans après être sorti de l’enclave de Medak. Mais qu’est-ce que je pouvais faire d’autre? Au moins, il était en sécurité.
J’ai ainsi aidé un ancien combattant parmi tant d’autres, mais son cas traînait depuis 10 ans au ministère. Ce pauvre type a fait l’objet de 19 diagnostics. Il vit dans la région montréalaise. Quand il se présente dans un hôpital civil, on lui dit qu’à titre d’ancien combattant, il doit se présenter à Sainte-Anne. Et à l’hôpital Sainte-Anne, on lui dit qu’il n’y a pas de programme pour lui. Il est donc ballotté d’un endroit à l’autre.
Il faut en fait s’occuper d’une organisation ou d'un ministère à la fois. Nous concentrons nos efforts sur Anciens combattants Canada pour essayer au moins de donner certains soins. Certaines personnes ayant reçu des cotes d’invalidité de 5, 10 ou 15 p. 100 ne peuvent pas travailler. Cette situation persiste encore.
Il y a eu un cas où nous avons dû nous adresser à l’ombudsman des Forces canadiennes parce que le motif de la libération était erroné. Cela en soi est complexe. L’ombudsman des Forces canadiennes a mis deux ans et demi pour corriger la situation, mais elle a fini par être corrigée. L’ancien combattant en cause a retrouvé sa pension et a obtenu une rente qu’il n’avait pas auparavant.
Le problème est qu’entre-temps, il était passé par Anciens combattants Canada, dont l'un des psychologues a dit de laisser la crise se produire. La crise a eu lieu, ce qui a imposé de faire appel aux services de protection de l’enfance. Leur fille ne vit toujours pas avec eux, et ils connaissent toutes sortes de problèmes complexes. Maintenant, l’affaire est de compétence provinciale. Auparavant, elle était de compétence fédérale. C’est ceci, c’est cela ou c’est encore autre chose.
À mon avis, s’il y avait eu un ombudsman pour les anciens combattants... S’il a fallu deux ans à l’ombudsman des Forces canadiennes pour régler le problème, l’ombudsman des anciens combattants aurait également mis au moins deux ans pour y remédier, mais le cas n’aurait pas traîné pendant 10 ans.
Mme Betty Hinton: Eh bien, nous n’essaierons pas de voir qui a les chiffres les plus élevés, mais l’un des cas dont je me suis occupée avait traîné pendant 14 ans. Par comparaison, un délai de deux ans ou deux ans et demi me semble tout à fait acceptable.
Mais l’intérêt, pour vous, est de vous assurer qu’une personne qui a été blessée physiquement ou mentalement n’a pas à passer par toutes ces étapes.
Il a vraiment fallu que je me trouve des points de repère pour ne pas me perdre dans les labyrinthes administratifs que j’ai dû emprunter. J’avais beaucoup d’aide et de soutien. J’ai donc beaucoup de difficultés à imaginer comment un ancien combattant blessé aurait pu s’en tirer tout seul.
M. Harold Leduc: L’un des problèmes de ces anciens combattants, surtout avec un système d’arbitrage détraqué, est qu’ils ne peuvent compter sur aucune aide au moment où ils présentent leur demande. Ils disent qu’ils ont mal au genou, par exemple, lorsque le problème peut très bien se situer dans leur dos. Souvent, il n’y a rien dans leur dossier médical. Par conséquent, lorsque la demande est rejetée, le dossier médical est encore vierge. Tout à coup, une fois l’affaire arrivée au premier niveau d’appel, le Bureau de services juridiques des pensions prend en main un cas qui n’existe pas en réalité.
Les administrateurs lancent l’affaire sans se soucier des conséquences. Les médecins civils écrivent dans un jargon qui n’est pas celui de la table des invalidités. Tout est un peu complexe. Toutefois, quand le Bureau de services juridiques des pensions présente et défend le cas, le Tribunal des anciens combattants l’examine et se dit : Je suis à la recherche d’un trou carré dans lequel je peux insérer cette cheville carrée, mais je ne le trouve pas.
J’ai aidé quelqu’un qui, après avoir affirmé pendant 10 ans qu’il se trouvait dans un avion qui s’est écrasé, a fini par persuader tout le monde qu’il était vraiment dans cet avion. Ensuite, le Bureau de services juridiques des pensions et tous les autres lui ont dit : Rien dans vos documents ne prouve que vous avez été blessé dans cet écrasement. Voyez-vous où je veux en venir? L’affaire avait mal commencé dès le départ.
Pour que les anciens combattants puissent arriver à quelque chose, ils doivent se battre. Toutefois, une fois qu’ils ont commencé à le faire, voilà soudain qu’ils deviennent des individus. Les organisations s’en écartent. Ils deviennent alors un peu plus bruyants et sont mal vus. En fait, tout ce qu’ils essaient de faire, c’est d’expliquer ce qui va mal pour eux et de demander de l’aide.
º (1635)
Le président: Très bien.
Je vous remercie.
C’est maintenant au tour de M. Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais dire quelque chose d’évident. J’ai l’impression que vous êtes frustré et que vous en voulez au système. Vous avez donné quelques exemples de cette frustration.
Je n’ai certainement pas l’expérience militaire de M. O’Connor, mais j’ai été officier dans les Forces. J’avais l’impression qu’il m’incombait non seulement d’aider les gens qui travaillaient avec moi et pour moi, qu’il s’agisse de questions de discipline ou autre, mais aussi de les aider quand ils avaient des difficultés. Je suis probablement allé au-delà de ce qui était attendu de moi, mais j’avais l’impression que cela faisait partie de mes responsabilités.
Vous avez parlé tout à l’heure des frustrations. Nous sommes ici en fait pour discuter de la création d’un poste d’ombudsman, surtout pour appuyer les anciens combattants de la guerre du Golfe, etc. Il me semble cependant que vous envisagez un ombudsman pouvant aider tous les vétérans, que ce soit des guerres précédentes ou qu’ils aient été mêlés à nos conflits à l’étranger, et même ceux qui participent aujourd’hui et éprouvent de la frustration.
Vous voudrez peut-être donner plus de précisions sur ces frustrations. Ensuite, je vous dirai ce que je pense.
M. Harold Leduc: Après la Seconde Guerre mondiale, des millions d’anciens combattants sont rentrés dans leur collectivité, à un moment où la population du Canada n’était pas très nombreuse. Je ne sais pas... 11 millions d’habitants? Nous avons donc eu des unités qui rentraient, avec leur hiérarchie, et qui formaient souvent une filiale de la Légion. Ces gens adhéraient à des organisations ou restaient ensemble à cause du lien de camaraderie qui les unissait.
Aujourd’hui, la situation est différente. Les anciens combattants qui rentrent chez eux ne sont pas assez nombreux. Ils sont libérés individuellement et vont ordinairement dans une région où leur femme, et non eux, a établi son propre système de soutien. Le plus souvent, nous ne rentrons pas dans la région où nous sommes nés.
À mon avis, et j’en ai souvent parlé, les membres des Forces qui quittent la vie militaire ont tous des besoins semblables. Ils ont tous besoin de se réadapter à la vie civile. Les Forces font du très bon travail quand nous nous engageons pour nous inculquer la culture militaire. À notre départ, cependant, le changement ne s’opère pas simplement parce que nous avons retiré notre uniforme. Il nous faut du temps. Ce qui est important dans ce cas, c’est...
Je m’excuse, j’ai perdu le fil.
Mme Betty Hinton: Cela nous arrive tout le temps.
M. Harold Leduc: Cela me rappelle le temps où j’ai travaillé dans une prison pour jeunes. Pour eux, j’étais déjà un vieillard.
Le président: Vous êtes en bonne compagnie. Ne soyez pas timide.
M. Harold Leduc: Ce qui est important, dans ce cas, c’est que des individus s’efforcent, seuls, de s’adapter à la vie civile. Ils se battent comme individus; ensuite, ils forment des groupes fondés sur l’expérience ou d’autres caractéristiques. J’appartiens à cinq ou six organisations différentes. L’organisation vers laquelle on se dirige dépend du niveau de politique ou du niveau d’activités sociales qu’on souhaite.
Je ne crois pas avoir répondu à votre question. Pour y revenir, encore une fois, lorsque les gens rentrent chez eux, ceux qui sont intéressés et engagés—car ce n’est pas une question de grade qui fait de vous une personne engagée, c’est plutôt votre personnalité—continuent à agir dans leur collectivité.
Mais où peut-on aller aujourd’hui? La personne moyenne... J’ai parlé à une dame qui me disait que son fils de 42 ans vivait dans un appartement qu’elle avait dans le sous-sol de sa maison. Il avait quitté les Forces comme caporal après avoir passé 13 ans dans l’infanterie durant la guerre froide. Elle me disait qu’elle voulait vendre sa maison, mais qu’il refusait de déménager. Il ne voulait pas sortir de là. Lorsque j’ai commencé à lui parler, j’ai découvert que nous avions été en Allemagne en même temps. Nous avions donc un point commun qui nous a permis d’établir un contact.
Mais, voyez-vous, il n’avait personne dans le voisinage à qui il pouvait parler. C’est pour cette raison qu’il s’était enfermé chez lui. Cet homme avait des problèmes. Il avait besoin d’aide. Toutefois, sans personne pour l’aider, sans savoir à qui s’adresser... Nous avons donc essayé de bâtir un filet de sécurité sociale autour de lui, puis nous nous sommes efforcés de le faire sortir et de rencontrer des gens. Ainsi, s’il lui arrivait de tomber, il aurait quelqu’un pour l’aider.
Je n’ai probablement pas répondu à votre question, mais je me souviens que nous parlions de rentrer dans sa collectivité, de former des groupes, de trouver où aller et d’obtenir de l’aide.
En ce qui concerne la guerre du Golfe—je m’excuse, c’est de cela que je devais parler—, un ancien combattant est un ancien combattant. Ils ont tous des besoins semblables. Le syndrome de la guerre du Golfe est lié à une campagne particulière, comme ce qui s’est passé en Yougoslavie. Toutefois, en général, les anciens combattants, comme personnes, ont des besoins semblables.
º (1640)
Le président: Très bien. Votre temps est écoulé, mais je vais demander s’il y a quelques dernières questions à poser.
Monsieur O’Connor, je ne mets pas en marche la minuterie. Vous pouvez y aller.
M. Gordon O'Connor: Non, non. Je ne prendrai pas beaucoup de temps, vous le savez.
Le président: C’est excellent ainsi.
M. Gordon O'Connor: Parmi les témoins que nous avons reçus, qu’il s’agisse de particuliers ou de groupes, la Légion ou du moins son représentant a clairement dit qu’un ombudsman ne présentait pas d’intérêt. La Légion croit qu’elle joue elle-même ce rôle. Je voudrais donc vous demander si vous avez l’impression que la Légion fait office d’ombudsman?
M. Harold Leduc: Je peux vous répondre à titre de membre de la Légion. Je peux le faire.
Je crois que la Légion a été, à un moment donné, le porte-parole des anciens combattants. Aujourd’hui, elle est comme les autres organisations. Nous avons tous intérêt à travailler en partenariat pour réunir nos groupes.
La Légion fait beaucoup de bon travail. C’est une merveilleuse organisation de services communautaires. Je fais partie en fait d’un comité chargé de la construction d’un lotissement domiciliaire pour les aînés et les anciens combattants en Colombie-Britannique. La Légion fait du bon travail, mais les organisations traditionnelles comme les Anciens combattants de l’armée, de la marine et des forces aériennes et le Conseil national de la Légion ont parmi leurs membres des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, de la Corée et des Forces canadiennes.
Les anciens combattants traditionnels ont en fait boycotté le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes pour une question liée aux prestations de la Seconde Guerre mondiale. Lorsqu’ils nous ont demandé de les suivre, nous avons répondu qu'en toute conscience, nous ne pouvions pas le faire. C’est le seul conseil que nous ayons pour défendre nos intérêts, le seul qui nous donne l’occasion de parler de nos problèmes. Ils sont revenus à la table.
Ils ont donc un mandat différent du nôtre. Nous faisons partie de l’organisation des Forces canadiennes. Nous nous inspirerons d’eux, nous collaborons avec eux, nous traitons avec eux dans la mesure du possible, mais nous sommes différents. Ils ne sont pas les porte-parole des anciens combattants. Nous avons besoin d’un partenariat.
Le président: M. Powers pourra poser une dernière question.
M. Russ Powers: Ma dernière question a deux parties. Parmi les gens qui pensent comme vous, est-ce la seule solution? Envisagez-vous d’autres options qui permettraient d’atteindre le même objectif, ou bien cette solution est-elle tellement logique que les autres paraissent insensées?
M. Harold Leduc: J’ai envisagé d’autres options. Nous en avons discuté pendant des années.
Une autre solution consisterait à réunir les organisations d’anciens combattants pour pouvoir parler d’une voix plus forte. Je crois qu’en ce moment les organisations traditionnelles sont en transition. Essayer aujourd’hui de les réunir est vraiment trop difficile.
En ce moment, surtout avec la mise en oeuvre du projet de loi C-45, la nouvelle loi, et la rédaction des règlements correspondants, je crois que c’est important. Même si les organisations peuvent participer au processus de consultation, même si nous pouvons être des chiens de garde, nous avons besoin d’un organisme ou d’une personne indépendante à qui nous pouvons nous adresser quand personne d’autre ne veut nous écouter. Et cela arrive souvent, qu’on ne veuille pas nous écouter.
º (1645)
Le président: Très bien.
Je vous remercie beaucoup d’être venu aujourd’hui, monsieur Leduc. Cet entretien a été très utile. Vous avez fait du bon travail, et nous avons sûrement appris quelque chose. Nous avons entendu beaucoup de témoins et beaucoup de discussions ces derniers temps. Je pense que vous avez réussi à nous présenter de bons arguments d’une manière très concise.
M. Harold Leduc: Merci beaucoup de m’avoir donné cette occasion. Cela a été extrêmement intéressant.
Le président: La séance est levée.