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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 114
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 13 juin 2005
| 1100 |
 |
Initiatives parlementaires |
|
La Loi sur la taxe d'accise |
|
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC) |
| 1105 |
| 1110 |
| 1115 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Adoption de la motion |
|
Suspension de la séance |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Suspension de la séance à 11:17 |
|
Reprise de la séance |
|
Reprise de la séance à 12:02 |
| 1200 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi d'exécution du budget de 2005 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
| 1205 |
| 1210 |
|
L'hon. Ken Dryden |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
| 1215 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1220 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Mme Rona Ambrose |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ) |
| 1225 |
| 1230 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Loi sur l’Agence des services frontaliers du Canada |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Peter MacKay |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
| 1245 |
|
M. Peter MacKay |
| 1250 |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| 1255 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1300 |
|
M. Guy Lauzon |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1305 |
| 1310 |
| 1315 |
| 1320 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
Mr. Brian Masse |
| 1335 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| 1340 |
| 1345 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Joe Comartin |
| 1350 |
|
M. John Maloney (Welland, Lib.) |
| 1355 |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
La fonction publique |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| 1400 |
|
La justice |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
L'Association canadienne du diabète |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La Semaine nationale de la fonction publique |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
La Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| 1405 |
|
L'inondation de Bridgewater |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
La Pologne |
|
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
|
Le 150e anniversaire de la ville de Saint-Sauveur |
|
Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ) |
|
Le mois des aînés |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
L'aéronautique |
|
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
| 1410 |
|
Les prix Valigia d'oro |
|
Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Les garderies |
|
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
Rock Banville |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
|
John Lynch-Staunton |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 1415 |
|
La lutte contre le cancer |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La santé |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Programme de commandites |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
| 1420 |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| 1430 |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les garderies |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.) |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.) |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le député de Newton—Delta-Nord |
|
Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Les garderies |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
|
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.) |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
| 1440 |
|
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.) |
|
L'accès à l'information |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le réacteur Candu |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
L'emploi |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1445 |
|
Le Président |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie de la construction navale |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
| 1450 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
Les anciens combattants |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
| 1455 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'aide internationale |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Art Hanger |
|
Le Président |
| 1500 |
|
L'enquête dans l'affaire Maher Arar |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
|
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. David Smith (Pontiac, Lib.) |
|
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.) |
|
La Loi sur l'assurance-emploi |
|
Le projet de loi C-280 — Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1505 |
| 1510 |
| 1515 |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Les comités de la Chambre |
|
Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie |
|
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.) |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ) |
| 1520 |
|
Pétitions |
|
La santé |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Les produits de santé naturels |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
Le Programme d'accès communautaire |
|
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC) |
| 1525 |
|
Le mariage |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
Le diabète |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
Initiatives ministérielles |
|
Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
| 1530 |
| 1535 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1540 |
|
M. Joe Preston |
|
Le Président |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
M. Joe Preston |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| 1545 |
| 1550 |
| 1550 |
| 1555 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Russ Hiebert |
| 1600 |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
| 1605 |
| 1610 |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
M. Wajid Khan |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Wajid Khan |
| 1615 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. John Duncan |
| 1630 |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
La Loi sur la statistique |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
| 1650 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 1655 |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
M. Lloyd St. Amand |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
| 1700 |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
|
Affaires courantes |
|
La prolongation des séances |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
| 1745 |
|
(Division 102) |
|
Le Président |
| 1750 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur la statistique |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. James Rajotte |
| 1755 |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
| 1800 |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Marc Boulianne |
| 1815 |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
| 1820 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 1825 |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
| 1830 |
|
M. Nathan Cullen |
|
M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC) |
| 1835 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Larry Miller |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Larry Miller |
| 1840 |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
|
M. Larry Miller |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| 1855 |
|
M. David Tilson |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. David Tilson |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| 1900 |
| 1905 |
|
M. Greg Thompson |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le vice-président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1910 |
|
M. Ken Epp |
|
Le vice-président |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
| 1915 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
| 1920 |
| 1925 |
| 1930 |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
|
M. Werner Schmidt |
| 1935 |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Werner Schmidt |
| 1940 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1945 |
| 1950 |
| 1955 |
| 2000 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 2005 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
|
M. Pat Martin |
| 2010 |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC) |
| 2015 |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
| 2020 |
| 2025 |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
| 2030 |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Adoption de la motion, projet de loi lu pour la deuxième fois, et renvoi à un comité |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale |
|
L'hon. Joe McGuire |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
La Loi sur les pêches |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
| 2035 |
| 2040 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| 2045 |
| 2050 |
| 2055 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
M. Michael Chong |
| 2100 |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
| 2105 |
| 2110 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 2115 |
|
M. Greg Thompson |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 2120 |
|
M. Greg Thompson |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 2125 |
| 2130 |
| 2135 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
| 2140 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
| 2145 |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
| 2150 |
| 2155 |
| 2200 |
| 2205 |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| 2210 |
|
M. Peter Van Loan |
| 2215 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 2220 |
| 2225 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 2230 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
| 2235 |
| 2240 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
M. Peter Julian |
| 2245 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| 2250 |
| 2255 |
| 2300 |
| 2305 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. John Duncan |
| 2310 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 2315 |
|
M. John Duncan |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 2320 |
| 2325 |
| 2330 |
| 2335 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
| 2340 |
|
M. John Cummins |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 2345 |
|
M. John Cummins |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| 2350 |
| 2355 |
|
Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
|
• |
|
• |
|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le lundi 13 juin 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la taxe d'accise
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 juin, de la motion portant que le projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux), soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui concernant le projet de loi C-259, une loi qui vise la suppression immédiate de la taxe d'accise sur les bijoux et les montres.
Il ressort clairement de tous les éléments de preuve à l'appui de la mesure que le temps est venu de supprimer immédiatement cette taxe punitive et injuste.
Avant de poursuivre, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier mon collègue, le député d'Île de Vancouver-Nord, de son travail acharné et de son opiniâtreté en vue de faire supprimer cette taxe d'accise. La persévérance du député mérite d'être soulignée.
Mon objectif prioritaire pour ma circonscription, Haldimand—Norfolk, est celui d'accroître le développement économique. Inversement, tour ce qui fait obstacle au développement économique m'inquiète. Cette taxe d'accise a eu pour effet de nuire injustement au développement économique de nombreuses entreprises, non seulement dans ma circonscription, mais aussi dans l'ensemble du pays.
En tant que représentante fédérale de ces propriétaires d'entreprises, qui oeuvrent dans les secteurs de la vente au détail et de la fabrication, j'estime que mon devoir est de m'opposer à cette taxe et d'appuyer cette mesure législative qui est tellement nécessaire et qui aurait dû être adoptée il y a bien longtemps. Si je dis cela, c'est qu'il y a beaucoup trop longtemps que mes électeurs et ceux d'autres circonscriptions rurales semblables à la mienne se sentent négligés, traités injustement, voire trahis par le gouvernement libéral.
Le discours incessant du gouvernement sur la nécessité de venir en aide aux villes, notamment en ce qui concerne leurs infrastructures qui tombent de plus en plus en ruine, bien que ce soit un besoin important, donne souvent à mes électeurs et à d'autres résidants du milieu rural canadien l'impression d'être des citoyens de deuxième classe ou des laissés-pour-compte du gouvernement.
Le budget récent du gouvernement et sa version modifiée en fonction des voeux du Nouveau Parti démocratique illustrent bien que les petites municipalités rurales du pays se retrouvent loin dans les priorités du gouvernement.
Le budget libéral et le budget libéral-néo-démocrate ne prévoient rien pour les producteurs agricoles qui éprouvent des difficultés, pas un cent pour financer le développement économique dont a désespérément besoin la circonscription de Haldimand—Norfolk et pas un cent d'allégement fiscal pour les familles qui travaillent dur ou qui décident de prendre soin de leurs enfants à domicile.
Par contre, le budget prévoit des milliards de dollars pour financer des garderies publiques et pour verser aux villes une partie des recettes tirées de la taxe sur l'essence. Ces questions figurent peut-être en tête des priorités pour les habitants des zones urbaines, mais elles amènent les résidants des campagnes à se demander ce qu'il y a pour eux.
On a maintes fois énoncé les raisons pour lesquelles il convient d'adopter immédiatement le projet de loi C-259, mais, à mes yeux, il importe de rappeler pourquoi il est si important d'éliminer enfin cette taxe une fois pour toutes.
Cette taxe a été mise en place en 1918, vers la fin de la Première Guerre mondiale. Il devait d'abord s'agir d'une taxe de luxe destinée à lever des fonds dont le gouvernement de l'époque avait désespérément besoin. Inutile de le dire, cette taxe a rempli son rôle et n'est plus nécessaire dans le contexte actuel.
Si je cite un rapport produit en 2004 par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, cette taxe d'accise:
| [...] est anachronique et ne répond plus à aucun objectif de politique sociale ni ne présente les caractéristiques que devrait avoir une taxe : équité, efficience, facilité d’administration et transparence. |
En termes simples, cette taxe entraîne la suppression d'emplois au Canada.
Le même rapport dit encore:
| [...] cette taxe a des conséquences négatives pour l’emploi et la viabilité du secteur de la bijouterie au Canada. |
Actuellement, les fabricants paient une taxe d'accise de 10 p. 100 sur le prix de vente des bijoux fabriqués au Canada, et les importateurs paient une taxe d'accise de 10 p. 100 sur la valeur des droits payés sur les bijoux importés. Pour comprendre à quel point cette taxe est injuste, il faut savoir que, dans le cas d'un article fabriqué à l'extérieur du Canada et importé chez nous et d'un autre article identique fabriqué au Canada, la taxe s'applique à celui qui est fabriqué chez nous, mais pas à celui que nous importons.
Autrement dit, cette taxe s'applique à des biens fabriqués au Canada, ce qui a pour effet de rendre ceux-ci plus chers que les biens que nous importons. Ce n'est pas ainsi qu'on bâtit une économie forte pour notre pays.
Cette taxe a de nombreuses conséquences négatives. Elle a des répercussions négatives sur les bénéfices nets des entreprises, elle nuit à la croissance et à l'emploi et elle décourage les investissements. Cette taxe d'accise augmente le coût du financement des stocks pour les détaillants et les grossistes. Elle encourage aussi les Canadiens à acheter leurs bijoux aux États-Unis ou dans d'autres pays où ils les paient bien moins cher. De plus, l'avènement du commerce électronique encourage un plus grand nombre de Canadiens à commander des bijoux en direct de l'étranger, en raison des économies qu'ils réalisent ainsi.
Bien des gens pensent que cette taxe est justifiée parce qu'elle s'applique à un produit de luxe et qu'elle vise les riches, mais la vérité c'est qu'une grande part de cette taxe est perçue sur des bijoux de faible valeur achetés par des Canadiens ordinaires. Selon la firme Ernst & Young, plus de 50 p. 100 des achats de bijoux et de montres sont faits par des ménages à revenu faible et moyen.
En fait, les Canadiens paient cette taxe de luxe sur des bijoux authentiques et faux de plus de 3 $. Cette taxe de luxe cachée sur des articles de très faible valeur est extrêmement injuste. Comme mon collègue, le député d'Île de Vancouver-Nord, l'a mentionné, environ la moitié de tous les bijoux vendus au Canada contiennent des diamants.
La Saskatchewan rejoindra bientôt les Territoires du Nord-Ouest au rang des producteurs de diamants de classe mondiale. Les premiers ministres des provinces et des territoires où l'extraction de diamants est en cours ou est envisagée demandent tous la suppression de cette taxe
Cette taxe punitive nuit à la fabrication de bijoux au pays. De plus, elle décourage les touristes d'acheter des bijoux faits au Canada parce qu'ils peuvent se les procurer à meilleur prix chez eux.
Il est important de prendre note que l'Association minière du Canada a déclaré ceci en mai 2004:
| En moins de 10 ans, le Canada s'est taillé une place de premier plan dans le secteur diamantaire [...] En établissant un environnement réglementaire et fiscal adéquat, les gouvernements pourront la contribution du secteur diamantaire du Canada à l'économie canadienne au profit de tous les Canadiens. |
L'élimination de la taxe d'accise fédérale sur les bijoux permettra au Canada de faire partie des leaders mondiaux de la production de diamants.
Je suis consciente que le gouvernement a annoncé, dans le récent budget, l'élimination graduelle de cette taxe. Bien que je sois heureuse que les libéraux aient enfin constaté l'importance de la suppression de cette taxe punitive, je crois qu'il est dommage qu'ils souhaitent nuire encore à la création d'emplois, au développement économique et à l'augmentation des investissements en permettant à cette taxe punitive de continuer de s'appliquer au cours des quatre prochaines années.
Je sais que les vieilles habitudes ont la vie dure, mais je demande au gouvernement de mettre un frein à sa maximisation des recettes fiscales et d'étudier la possibilité de supprimer cette taxe immédiatement.
La réduction des taxes encourage la création d'emplois, stimule l'investissement et favorise le dynamisme de l'économie. Selon une étude réalisée en 2003, le secteur des diamants présente un potentiel élevé de création d'emplois. Le secteur de la fabrication de bijoux crée 40 p. 100 plus d'emplois par dollar que celui des produits électroniques de consommation et que celui des pièces automobiles. Le secteur de la joaillerie pourrait éventuellement entraîner la création d'un très grand nombre d'emplois liés à la fabrication artisanale dans les régions éloignées et les régions rurales, dont ma circonscription, Haldimand—Norfolk, fait partie.
Le projet de loi C-259 reçoit l'appui généralisé de tous les partis et des secteurs de la joaillerie et des mines. Il s'inscrit dans le sillage des recommandations du Comité des finances de la Chambre des communes et des rapports de la vérificatrice générale du Canada.
Le moment est venu d'éliminer complètement cette taxe. C'est pourquoi j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-259.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 15 juin, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
* * *
[Français]
Les travaux de la Chambre
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis concernant le bon déroulement des travaux de la Chambre aujourd'hui. Je crois que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante:
[Traduction]
| Que, si la Chambre continue de siéger jusqu'à minuit aujourd'hui, à la suite de l'adoption de l'affaire du gouvernement no 16, le Président ne reçoive ni demandes de vérification du quorum ni motions dilatoires après 18 heures. |
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La séance est suspendue jusqu'à midi.
(La séance est suspendue à 11 h 17.)
* * *
(La séance reprend à 12 h 02.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi d'exécution du budget de 2005
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, du projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que du groupe de motions no 2.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (Mr. Marcel Proulx): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
Le prochain vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
[Français]
Je présente maintenant à la Chambre les motions nos 7 et 8 du groupe no 3.
L'hon. Ken Dryden (au nom du ministre des Finances) propose:
| Motion no 7 |
| Que le projet de loi C-43 soit modifié par adjonction, après l'article 97, du nouvel article suivant: |
| PARTIE 14 |
| FONDS D’INVESTISSEMENT TECHNOLOGIQUE POUR LA LUTTE AUX GAZ À EFFET DE SERRE |
| LOI SUR LE FONDS D’INVESTISSEMENT TECHNOLOGIQUE POUR LA LUTTE AUX GAZ À EFFET DE SERRE |
| 98. Est édictée la Loi sur le Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre, dont le texte suit: |
| Loi constituant le Fonds d’investissement technologique pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la séquestration des gaz à effet de serre provenant de l’atmosphère |
| TITRE ABRÉGÉ |
| 1. Loi sur le Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. |
| DÉFINITIONS |
| 2. Les définitions qui suivent s’appliquent à la présente loi. |
| « Fonds » Le Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre, constitué par l’article 3. |
| « gaz à effet de serre » Gaz figurant à l’annexe A du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, fait à Kyoto le 11 décembre 1997, avec ses modifications successives dans la mesure où elles lient le Canada. |
| « ministre » Le ministre des Ressources naturelles. |
| « participant admissible » Personne assujettie à des exigences — prévues par règlement pris en vertu d’une loi fédérale — concernant les émissions de gaz à effet de serre provenant de sources industrielles. Sont exclus les constructeurs de véhicules. |
| « véhicule » Tout véhicule conçu pour être mû ou tiré sur les routes par des moyens autres que la seule force musculaire; sont toutefois exclus les véhicules qui circulent exclusivement sur rail. |
| FONDS D’INVESTISSEMENT TECHNOLOGIQUE POUR LA LUTTE AUX GAZ À EFFET DE SERRE |
| 3. Est ouvert, parmi les comptes du Canada, un compte intitulé « Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre ». |
| 4. Doivent être versés au Trésor et portés au crédit du Fonds: |
| a) toutes les sommes que Sa Majesté du chef du Canada reçoit d’un participant admissible en vue: |
| (i) de la réalisation de travaux de recherche, de mise au point ou de mise à l’épreuve concernant les techniques ou procédés destinés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre provenant de sources industrielles ou à la séquestration des gaz à effet de serre provenant de l’atmosphère dans le cadre d’une exploitation industrielle, |
| (ii) de l’établissement des éléments d’infrastructure nécessaires pour permettre la réalisation des travaux de recherche, de mise au point ou de mise à l’épreuve concernant ces techniques ou procédés; |
| b) les intérêts afférents, calculés au taux et de la manière prescrits par le gouverneur en conseil sur recommandation du ministre des Finances. |
| 5. Le Fonds est débité des sommes visées à l’article 6. |
| SUBVENTIONS ET CONTRIBUTIONS |
| 6. (1) Le ministre peut payer, sur le Trésor, les sommes qu’il estime indiquées au titre de subventions ou contributions à l’une ou l’autre des fins visées à l’alinéa 4a). |
| (2) Dans le cadre de l’octroi de subventions ou de contributions, le ministre tient compte: |
| a) de la compétitivité et de l’efficacité de l’industrie; |
| b) du principe du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du pays; |
| c) de la croissance du potentiel scientifique et technique canadien; |
| d) de toute recommandation du comité permanent de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives à l’environnement. |
| (3) Il ne peut être octroyé de subventions ou de contributions au-delà du solde du Fonds. |
| COMITÉ CONSULTATIF |
| 7. (1) Est constitué un comité consultatif formé d’au plus douze membres nommés à titre amovible par le gouverneur en conseil pour un mandat renouvelable d’au plus trois ans. |
| (2) Le comité conseille le ministre sur toute question relative à l’octroi de subventions ou de contributions à l’une ou l’autre des fins visées à l’alinéa 4a), notamment sur les types de travaux qui entraîneront vraisemblablement une réduction importante des émissions de gaz à effet de serre et sur les points mentionnés aux alinéas 6(2)a) à d). |
| (3) Le ministre publie les conseils visés au paragraphe (2) dans les trente jours suivant leur réception. |
| (4) Le gouverneur en conseil peut nommer au comité toute personne dont les connaissances, spécialisées ou non, sont utiles, notamment toute personne provenant des secteurs industriels, des établissements d’enseignement ou des groupes environnementaux. |
| (5) Le ministre choisit le président du comité parmi ses membres. |
| (6) Les membres reçoivent, pour l’exercice de leurs fonctions, la rémunération que peut fixer le gouverneur en conseil. |
| (7) Ils sont indemnisés des frais, notamment de déplacement et de séjour, entraînés par l’exercice de leurs attributions hors du lieu de leur résidence habituelle, conformément aux directives du Conseil du Trésor. |
| (8) Le comité se réunit au moins une fois par année, aux date, heure et lieu fixés par son président. |
| (9) Les membres du comité consultatif sont réputés être des agents de l’État pour l’application de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État et appartenir à l’administration publique fédérale pour l’application des règlements pris en vertu de l’article 9 de la Loi sur l’aéronautique. |
| UNITÉS D’INVESTISSEMENT TECHNOLOGIQUE |
| 8. (1) Sous réserve des paragraphes (2) à (5), il incombe au ministre de créer des unités d’investissement technologique à l’égard des sommes versées par les participants admissibles à Sa Majesté du chef du Canada au titre de l’alinéa 4a). |
| (2) Les unités d’investissement technologique sont créées à l’égard de la somme versée par chaque participant admissible de façon qu’elles puissent être inscrites dans une base de données établie relativement aux exigences auxquelles il est assujetti en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre. |
| (3) Seules les sommes versées à compter du 1er janvier 2008 peuvent donner lieu à la création d’unités d’investissement technologique. |
| (4) Sous réserve du paragraphe (5), le gouverneur en conseil peut par règlement, sur la recommandation du ministre de l’Environnement, fixer: |
| a) la somme à verser pour la création d’une unité d’investissement technologique, ou préciser la façon de calculer cette somme; |
| b) le nombre maximal d’unités pouvant être créées pour la période qui y est précisée. |
| (5) Cette somme ne peut, jusqu’au 31 décembre 2012, dépasser quinze dollars. |
| (6) L’unité d’investissement technologique ne peut être utilisée que par le participant admissible pour lequel elle a été créée. Celui-ci ne peut l’utiliser qu’en conformité avec les règlements éventuels concernant la façon dont elle peut être utilisée pour le respect des exigences concernant les émissions de gaz à effet de serre provenant de sources industrielles. |
| Motion no 8 |
| Que le projet de loi C-43 soit modifié par adjonction, après l'article 97, du nouvel article suivant: |
| « ENTRÉE EN VIGUEUR |
| 99. La présente partie entre en vigueur à la date fixée par décret. » |
[Traduction]
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole sur la motion no 7, une partie importante du projet de loi C-43. J'ai la chance de siéger au Comité des finances, qui a examiné le projet de loi C-43 au complet.
Le Parti conservateur du Canada a accepté d'appuyer le projet de loi C-43, bien que je présente aujourd'hui un important amendement au principal projet de loi de crédits du gouvernement.
La motion no 7 vise surtout à édicter la Loi sur le Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, préconisons depuis longtemps une solution canadienne aux problèmes écologiques de notre époque.
Au sein du Comité permanent des finances, nous avons proposé nombre d'amendements pertinents visant à améliorer l'article 14 du projet de loi, qui porte création du Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. Nous voulions que la gestion du fonds soit plus transparente et qu'il ait davantage de comptes à rendre et que le fonctionnement du conseil consultatif proposé soit aussi plus transparent. Nous avons réussi à faire adopter un amendement en vertu duquel le ministre doit publier les avis qu'il reçoit dans les 30 jours suivant leur réception. Nous constatons avec plaisir que les autres partis de l'opposition ont appuyé cet amendement.
Nous nous préoccupons toujours du fait que le conseil consultatif de 12 membres ne soit pas comptable et que, par conséquent, le gouvernement ne regagne pas un peu la confiance des Canadiens, qui lui fait cruellement défaut.
En présentant ces amendements au comité, nous voulions dépolitiser le processus et mieux le baliser. Nous sommes heureux d'avoir pu assujettir la gestion du Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre à une obligation plus stricte de rendre des comptes. Nous voulons que le fonctionnement et la gestion de ce fonds soient plus flexible et plus transparents.
Cela étant dit, je souhaite présenter un amendement qui, selon nous, améliorera sensiblement le Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. Je propose:
| Que l'on modifie la motion no 7 à l'article 8 en remplaçant les mots « Canada au titre de » par « Canada ou à tout fonds désigné par le Ministre, aux fins du présent alinéa, au titre de ». |
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous débattons les motions du groupe no 3. La députée d'Edmonton—Spruce Grove a maintenant droit à une période de questions et observations de cinq minutes. S'il n'y a ni questions ni observations, nous reprendrons tout simplement le débat et donnerons la parole au prochain intervenant.
Questions et observations. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que le gouvernement appuie l'amendement.
[Français]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'honorable député de Portneuf—Jacques-Cartier a la parole pour poser une question.
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, j'ai eu la chance de discuter de la motion avec ma collègue conservatrice. Le Bloc québécois avait l'impression qu'elle aurait eu besoin du consentement unanime afin de déposer la motion, ce que nous n'étions pas prêts à accorder à ce moment-ci. Une partie du problème est que cet amendement est beaucoup trop ouvert. Il donne beaucoup trop d'occasions au ministre d'abuser de la disposition.
Suite à nos discussions, je comprends le désir de permettre au gouvernement d'avoir plus de flexibilité dans l'application de la loi. Par contre, en même temps, on a beaucoup d'inquiétudes quant aux types de fonds qui seraient effectivement créés pour verser les sommes destinées au Fonds d'investissement technologique pour la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre.
On se repose la question. Est-ce que cela pourrait être la création d'une nouvelle fondation? On a vu le résultat des fondations où les sommes sont investies, mais ne sont pas utilisées de la même façon. Dans la motion que la députée vient de déposer, il n'y a rien qui empêche l'utilisation de fonds privés. Par exemple, rien n'empêcherait un consortium pétrolier de créer un fonds.
On n'est donc vraiment pas certains que la motion soit appropriée. C'est donner un chèque en blanc au gouvernement. Selon nous, le projet de loi C-48 est déjà beaucoup trop ouvert et n'est pas assez précis quant à la façon dont les sommes seront dépensées. La motion que la députée vient de déposer est de nature à aggraver la situation. Peut-être peut-elle expliquer un peu mieux dans quel esprit la motion a été déposée? Toutefois, au moment où l'on se parle, nous n'appuierons pas cette motion.
[Traduction]
Mme Rona Ambrose: Monsieur le Président, l'amendement que nous avons proposé à la partie 14, qui fait l'objet de la motion no 7 présentement à l'étude et qui porte précisément sur la création d'un Fonds d’investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre, donnera au ministre et au gouvernement la flexibilité nécessaire pour créer d'autres fonds que celui qui est prévu à l'heure actuelle au projet de loi C-43.
Nous sommes d'avis que cet amendement est important parce qu'il permettra au ministre et au gouvernement en poste de tenir compte des particularités régionales et des priorités de l'industrie. Il sera également profitable pour l'environnement et il aidera l'industrie à collaborer avec le gouvernement pour mettre sur pied le genre de programmes qui lui permettront à la fois de jouer un rôle actif et de voir à ce que les investissements restent au pays.
Nous avons souligné au comité que le Parti conservateur accordait la priorité aux sociétés canadiennes, aux emplois canadiens et à l'environnement du Canada. Nous craignions que cette mesure législative ne contribue à créer un fonds dans lequel l'argent versé par les compagnies canadiennes pourrait se retrouver entre les mains de leurs compétiteurs. Nous voulons nous assurer que le gouvernement dispose de la flexibilité dont il a besoin pour trouver des solutions à certaines des préoccupations qui ont été soulevées par l'industrie ainsi que par certains groupes environnementaux.
C'est là l'objectif de l'amendement que nous proposons à la partie 14. Nous voulons accroître la flexibilité, ce qui donnera lieu à une meilleure mesure législative, non seulement pour l'environnement mais également pour l'industrie, en lui permettant de collaborer avec le gouvernement à la mise sur pied d'un meilleur plan environnemental.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous avons eu l'occasion de nous pencher sur cet amendement et nous le jugeons acceptable.
[Français]
M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je ferai un bref rappel au sujet de la partie 14 qui crée la Loi sur le fonds d'investissement technologique pour la lutte aux gaz à effet de serre. Il est important de rappeler un certain de nombre de choses en cette Chambre.
D'abord, ce fonds est créé dans un but très spécifique, soit celui d'adoucir les efforts que devront fournir les grands émetteurs pour respecter les cibles imposées prochainement par le gouvernement fédéral dans son plan touchant Kyoto.
Ensuite, dans ce qu'il appelle son grand projet vert, le gouvernement fédéral s'engage à déterminer les cibles, en partenariat avec les provinces et les territoires. On rappellera que dans le projet de loi — loin de respecter la notion de pollueur-payeur — , on retrouve beaucoup plus une notion de pollueur-payé.
Ledit projet de loi établit un fonds dont, naturellement, le ministre a la responsabilité. Cela donne un chèque en blanc au gouvernement. En effet, cette mesure donne aux libéraux les pouvoirs nécessaires pour mettre en avant plusieurs éléments importants — comme le prix et le nombre d'unités technologiques — sans consulter la Chambre et sans que le Québec et les provinces conservent le droit légitime de se retirer et de gérer eux-mêmes les cibles des grands émetteurs sur leur territoire.
Cela a plusieurs effets. Dernièrement, je rencontrais un industriel de la région de Québec qui oeuvre dans le domaine du ciment. Il m'expliquait que, à la suite du dépôt du plan, il sera très difficile pour son industrie d'atteindre les cibles du gouvernement, et cela, pour un certain nombre de raisons, l'une d'elles étant que la cible se fait quant à un pourcentage à partir d'une date précise. Or, dans un premier temps, cette entreprise avait déjà fait d'énormes efforts sur le plan des gaz à effet de serre et avait déjà diminué considérablement ses émissions de gaz, dans un deuxième temps.
Comme dans beaucoup d'industries, malheureusement, il arrive un point critique où il devient de plus en plus difficile de diminuer les gaz à effet de serre. De plus, comme il s'agit d'une industrie oeuvrant dans le domaine du ciment, le procédé chimique en lui-même fait en sorte qu'il est impossible, peu importe la technologie, de diminuer les émissions au-delà d'un certain chiffre. En effet, il résulte des gaz à effet de serre de la production du ciment, et cela, peu importe la technologie utilisée. Peut-être que dans un monde futur de science-fiction, cela deviendra possible, mais au moment où l'on se parle, biologiquement, c'est malheureusement impossible.
C'est un élément de plus dont le gouvernement n'a pas pris conscience. Plutôt que d'imposer des diminutions précises quant au nombre de tonnes, on a préféré choisir l'option d'un pourcentage à partir d'une date spécifique. Par conséquent, pour plusieurs industries, dont un certain nombre sont au Québec, cela devient extrêmement difficile.
Si le Québec avait eu une plus grande latitude dans la gestion des gaz à effet de serre, je suis certain qu'il aurait mieux reconnu la nécessité de moduler en fonction des différentes entreprises et non pas sur une base pancanadienne.
De plus, en vertu de la partie 14, les permis sont échangeables. On peut se demander comment un système d'unité d'investissement technologique va cohabiter avec l'éventuel système de permis échangeables promis par le gouvernement. J'espère de tout coeur que la modification apportée par la députée du Parti conservateur ne sera pas adoptée. En effet, en plus des éléments que je viens de vous nommer, cela viendrait encore aggraver la situation. Comme je le mentionnais un peu plus tôt, rien n'empêcherait le gouvernement, à ce moment-là, non seulement d'éviter complètement le Québec, mais de permettre à des entreprises privées de verser de l'argent dans des fonds. Les pétrolières sont naturellement le premier exemple qui me vient à l'esprit.
Plus tôt, je mentionnais également que le fonds a été créé pour adoucir les efforts que devront fournir les grands émetteurs. Cette loi confirme l'entente conclue avec l'industrie automobile en précisant que cette industrie est exclue de la définition des grands émetteurs. Effectivement, rien n'empêcherait l'industrie automobile de créer un fonds pour tenter de contourner le peu d'obligations qui se retrouvent dans le Protocole de Kyoto.
Au départ, c'est un mauvais plan qui met l'accent sur le principe du pollueur-payé et non du pollueur-payeur. La proposition que vient de faire la députée d'Edmonton—Spruce Grove, est de nature à aggraver la situation.
En comité, nous nous sommes opposés à cette partie du projet de loi, et nous ferons de même en Chambre.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté.
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.
Convoquez les députés.
Après l'appel de la sonnerie:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À la demande du whip en chef du gouvernement, les votes sur les motions sont reportés à la fin de la période des initiatives ministérielles, demain.
* * *
[Français]
Loi sur l’Agence des services frontaliers du Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 juin 2005, de la motion portant que le projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à ce débat.
[Traduction]
C'est un plaisir de prendre part au débat sur le projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada. Je demande le consentement unanime pour partager mon temps de parole avec le député de Stormont—Dundas—South Glengarry
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a-t-il le consentement unanime pour partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie les députés. Essentiellement, le projet de loi est une mesure habilitante. Le ministère existe depuis septembre 2003; cela en dit long sur les tergiversations du gouvernement libéral. Le ministère a été mis sur pied et il est fonctionnel depuis plus d'un an et demi. Ce n'est qu'une régularisation de la situation.
Le projet de loi regroupe les services frontaliers qui relevaient de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le comité a fait rapport du projet de loi avec deux propositions d'amendement. Par ailleurs, le gouvernement a proposé un autre amendement à l'étape du rapport afin de corriger une erreur dans le projet de loi.
C'est moi qui ai proposé le premier amendement adopté par le comité. Il exige un rapport annuel des activités et du rendement de l'agence et prévoit que cette exigence soit inscrite dans la loi. L'amendement exige que l'agence dépose un rapport annuel après la fin de l'exercice, mais avant le début de l'année civile suivante. En clair, le rapport de 2005 de l'agence serait déposé après le 31 mars 2006, mais avant la fin de décembre 2006. Il importe plus que jamais d'améliorer la responsabilisation et la reddition de comptes relatives aux activités du gouvernement. C'est le but de cet amendement.
Le secrétaire parlementaire a dit que le Conseil du Trésor, agissant au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada, dépose un rapport de rendement et qu'il devrait faire office de rapport annuel. Or, la Loi sur la gestion des finances publiques n'exige pas expressément de rapport annuel ou de rapport de rendement. Maintenant, oui.
D'autres organismes qui déposent des rapports de rendement sont également tenus, en vertu de la loi, de déposer des rapports annuels. Ces organismes comprennent le CSARS, l'Enquêteur correctionnel, le Service correctionnel du Canada et le Comité externe d'examen de la GRC. C'est ce à quoi tend l'amendement. Je pense que tous les députés reconnaîtront qu'il est important d'assurer la transparence des activités du gouvernement pour l'amener à agir de façon responsable.
Il n'y a rien de plus simple que d'ajouter à la loi une disposition exigeant le dépôt d'un rapport annuel par l'agence. Je ne veux pas que cette exigence ajoute à sa charge de travail, mais le paragraphe 2 dispose que cette obligation peut être remplie en présentant ou en déposant les rapports sur le fonctionnement de l'agence qu'exige le Conseil du Trésor. Ce serait également une façon de s'assurer que les activités de l'agence fassent l'objet d'un rapport annuel.
Le second amendement ferait en sorte que les fonctionnaires qui agissent à titre d'agents de la paix pour appliquer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés soient désignés, dans le Code criminel, comme des agents de la paix. L'amendement aurait pour effet de mettre ces fonctionnaires sur le même pied que les agents de la paix et les agents frontaliers. Le Parti conservateur appuie cet amendement.
La création de la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada est pertinente. Le Parti conservateur le demandait depuis longtemps. Toutefois, il est important que nos agents frontaliers puissent disposer de la technologie, du matériel et du personnel voulus. On peut les habiliter à agir en vertu de la loi, mais encore faut-il leur donner les ressources nécessaires pour le faire.
Je voudrais également parler des postes frontaliers isolés. Le gouvernement doit prendre immédiatement des mesures pour que les agents frontaliers ne travaillent plus seuls. Nous avons vu quelle tragédie cette situation peut engendrer. Un agent qui travaillait à Roosville a subi un malaise et est mort au travail. C'est le genre de chose qui met en évidence la vulnérabilité des postes isolés et les risques, notamment celui de perdre la vie, auxquels sont exposés les agents frontaliers qui travaillent seuls.
Plus tôt cette année, le Comité de la justice a entendu les témoignages du président et du vice-président de l'Union Douanes Accise, région du Québec, au sujet des problèmes auxquels les douaniers sont confrontés. Fait choquant, nous avons appris que, l'an dernier, environ 1 600 véhicules ont franchi la frontière sans être arrêtés. Selon eux, ces 1 600 voitures ont franchi la frontière à toute allure, sans être arrêtées. Le président, M. Moran, a déclaré dans son témoignage que si on pouvait ramener 2 p. 100 des gens qui ont franchi illégalement la frontière, ce serait un bon résultat, au regard du volume que l'on peut traiter.
À Stanstead, au Québec, 250 véhicules non identifiés entrent illégalement au Canada tous les mois, en empruntant deux routes non surveillées. Au Québec seulement, il y a 100 routes transfrontalières non surveillées.
Notre nouvel ambassadeur aux États-Unis affirme que le plus grave problème du Canada réside dans la contrebande d'armes en provenance des États-Unis. La contrebande d'armes, de drogues, de personnes, toute forme de contrebande entrant dans notre pays sans avoir été repérée pose une menace à nos citoyens.
Simplement pour donner un ordre de grandeur, sur un période de cinq ans, plus de 25 000 armes prohibées, dont 5 400 armes illégales, ont été saisies par nos agents à la frontière. C'est ce qui a été saisi. La vraie question, c'est combien ne l'ont pas été. Cela fait froid dans le dos de penser à ce qui n'a pas été recouvré ou au nombre à cet égard.
Plutôt que de tenter de combler les lacunes de cette frontière qui ressemble à un gruyère, une politique efficace en la matière devra aller plus loin. Il faudra que le gouvernement affecte davantage de ressources aux personnes chargées de garder la frontière et améliore leur protection. Si le gouvernement enlevait des crédits au registre des armes à feu et les investissait dans ce type de sécurité frontalière de première ligne, cela serait un pas dans la bonne direction.
Je ne peux pas laisser passer l'échec catastrophique du registre des armes à feu sans faire un commentaire. Comparativement au coût du registre, celui du scandale des commandites passe pour de la menue monnaie. Au cours des années qui viennent, on le qualifiera probablement de plus importante fraude perpétrée à l'endroit d'une population qui ne se doutait de rien. En dépit des interprétations tendancieuses qui ont été faites et des beaux discours, le registre des armes d'épaule n'a pas rehaussé la sécurité du public. C'est un échec.
Le commissaire de la GRC a reconnu que son corps policier n'avait pas les ressources nécessaires pour assumer le mandat de patrouiller la frontière aux points d'entrée et que c'était pour cette raison qu'il retirait ses services au Québec. La fermeture de neuf détachements au Québec met en lumière le problème de ressources. Il est ridicule d'éloigner les fonctionnaires de l'endroit où le problème se pose. Ironiquement, le commissaire a reconnu que les douaniers étaient confrontés à un danger, mais il n'est pas d'accord pour qu'ils portent une arme de poing. Je tiens à lui dire qu'il serait incapable de s'opposer à un individu dangereux, sans arme de poing.
Nos voisins américains continuent d'être préoccupés par la sécurité. Récemment, la secrétaire d'État, Condoleezza Rice, a exprimé ses préoccupations au sujet de la frontière canadienne en ces termes:
| En fait, nous recevons de temps à autre des informations voulant qu'Al-Qaïda tente d'utiliser notre frontière sud, mais également notre frontière nord. |
La sénatrice Hillary Clinton s'est fait l'écho de ces préoccupations au sujet de la sécurité de la frontière nord et elle a présenté un projet de loi visant à créer un poste de coordinateur de la frontière nord au sein du département américain de la Sécurité intérieure, afin de se concentrer exclusivement sur les problèmes croissants de sécurité à la frontière canado-américaine.
En avril, Mark Souder, un membre de la Chambre des représentants des États-Unis, a demandé au Canada de se concentrer davantage sur la sécurité et d'accorder à la sécurité frontalière les ressources et l'attention voulues. Il était préoccupé par l'absence ou la faiblesse des vérifications informatiques nécessaires pour les voyageurs venant de l'extérieur. Il s'inquiétait également du fait que les bases de données conçues pour avertir les agents aux postes frontaliers terrestres au sujet des voyageurs à risque élevé étaient inadéquates et qu'elles empêchaient, à cause de problèmes de programmation, les agents frontaliers de savoir au juste s'ils étaient confrontés à des fugitifs armés et dangereux ou même à des terroristes inscrits sur la liste des personnes les plus recherchées par le FBI.
Il semble incroyable que nous ayons des systèmes informatiques désuets qui ne nous permettent pas de partager des renseignements avec les États-unis, pas plus d'ailleurs qu'avec nos propres services de sécurité et nos corps policiers. Pour moi, c'est un échec lamentable. Ces préoccupations au sujet de la sécurité du Canada ont été également exprimées dans le passé par l'ancien ambassadeur des États-Unis au Canada, Paul Cellucci.
Dans certains cas, aussi incroyable que cela puisse paraître, on m'a dit que nos agents frontaliers devaient, de temps à autre, demander aux Américains des renseignements sur ce qui se passait au Canada. J'ai parlé plus tôt du problème du retrait de la GRC de la frontière canadienne. Le commissaire défend une logique tordue, tout cela malgré des rapports du Groupe des renseignements criminels de la GRC dans lesquels on affirme que le crime organisé exploite les ports maritimes, les aéroports et les zones frontalières terrestres pour faire entrer illégalement au canada des biens et des gens et que ce commerce illégal est florissant.
C'est devenu un dossier chaud, particulièrement depuis que le gouvernement libéral a démantelé notre police des ports au milieu des années 1990. Nos ports demeurent notre zone la plus vulnérable et le trafic d'autos volées dans les ports se poursuit sans relâche. Je me suis récemment entretenu avec des représentants de l'industrie canadienne de l'assurance qui m'ont dit que leur industrie étaient prête à collaborer avec les autorités canadiennes afin d'alléger le problème, mais ses efforts de collaboration et de mise en commun de l'information disponible ont reçu très peu d'échos.
Le rapport annuel de 2004 du Groupe des renseignements criminels souligne que le crime organisé continuera d'exploiter les vastes étendues géographiques du Canada et des États-Unis ainsi que les nombreux échanges commerciaux et déplacements entre les deux pays pour faire la contrebande de biens, de valeurs et de personnes. Le crime organisé exploitera aussi les zones moins surveillées entre les ports d'entrée désignés.
Notre comité n'a pas entendu le syndicat des employés des douanes et de l'accise, mais je crois comprendre que ce syndicat demandera au Sénat d'étudier le projet de loi C-26 dans l'optique d'un élargissement du mandat de l'Agence des services frontaliers du Canada par la création d'un service de patrouille des frontières qui surveillerait les frontières entre les ports d'entrée.
La tâche de nos agents des douanes reste difficile. Selon un rapport de l'agence, au cours des cinq dernières années, 39 agents ont été menacés, 234 ont été agressés et 19 blessés. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes.
Les données sur le nombre d'armes et d'autres objets de contrebande qui entrent au Canada sont renversantes et M. Moran a déclaré qu'on donnait une veste pare-balles aux douaniers qui se faisaient tirer dessus, mais qu'on ne leur donnait pas d'arme pour riposter.
Le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense a formulé des recommandations sur les moyens d'améliorer la sécurité dans les ports et aux postes frontière et, loin de toutes les accepter, le gouvernement en a rejeté beaucoup.
Le projet de loi suivra le processus et il sera renvoyé au Sénat. Espérons que celui-ci, dans sa sagesse, y proposera des amendements pour l'améliorer. Il est temps de commencer à envisager la sécurité à l'intérieur de l'Amérique du Nord dans l'optique d'un périmètre de sécurité continental. C'est notre prochain libre-échange. Nous devons agir au niveau de la sécurité parce que la sécurité l'emporte sur le commerce. Il est dans l'intérêt du Canada que nous agissions.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Au fil des années, depuis que je siège ici avec les collègues de mon parti, j'ai eu l'occasion de me rendre dans un grand nombre de postes frontaliers d'un bout à l'autre du pays, de Victoria à Halifax.
Une question qui revenait sans cesse était le nombre de personnes chargées d'assurer la sécurité à la frontière. La GRC, en particulier, devait assumer un certain rôle, et j'aimerais signaler une situation qui avait cours en Colombie-Britannique. Quatre agents de la GRC étaient chargés de surveiller la frontière canado-américaine, de Victoria jusqu'à la frontière albertaine, 24 heures par jour et sept jours par semaine. C'est une tâche impossible. Cela se passait il y a environ deux ans et demi et je doute que la situation ait beaucoup changé depuis.
Depuis les événements du 11 septembre, on a beaucoup discuté de la nécessité de renforcer la sécurité à la frontière et de sévir davantage à l'endroit des individus qui franchissent la frontière dans les deux sens, mais il n'y a pas eu d'augmentation sensible du nombre d'employés en poste le long de la frontière, ni de formation spécifique. Comme mon collègue l'a mentionné, les agents qui se voient confier cette responsabilité ne sont pas armés alors qu'ils le devraient, puisqu'ils y a plus de personnes dangereuses que jamais auparavant.
Mon collègue est-il au courant de mesures que le gouvernement libéral aurait prises récemment pour renforcer véritablement la sécurité à la frontière, le cas échéant? Je sais que les gens d'en face parlent beaucoup, mais qu'est-ce qui a changé?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, comme toujours, le point de vue du député de Calgary-Nord-Est se fonde sur le bon sens. Je sais qu'il a consacré une bonne partie de sa vie à l'application de la loi et qu'il suit ces dossiers de près.
Je vais donner une réponse courte à sa question en disant que, malheureusement, le gouvernement a fait très peu pour ce qui est d'améliorer la sécurité, notamment au niveau du personnel, du matériel et des dispositions législatives nécessaires à cette fin. Comme mon collègue l'a mentionné, dans la plupart des cas, les agents doivent patrouiller un très grand territoire. La situation devient aussi de plus en plus compliquée.
Depuis les attaques du 11 septembre, nous savons que les risques sont encore plus grands, tout comme le sentiment de désespoir qui entre en ligne de compte. Il est extrêmement difficile pour les agents des services frontaliers de savoir qu'ils peuvent être confrontés à de tels individus, alors qu'ils n'ont pas de revolver. Dans bien des cas, ils n'ont pas le matériel de protection dont ils ont besoin et, ce qui est encore plus important, ils n'ont pas les avantages technologiques qui leur permettraient d'identifier les individus qui représentent une telle menace.
J'ai mentionné le fait que des véhicules contenant Dieu-sait-quoi traversaient la frontière sans se faire arrêter. Cela indique clairement que notre frontière est poreuse et que, souvent, des gens quittent le pays et y entrent sans être détectés. Il nous faut donc plus d'équipement, un plus gros budget d'entretien et de meilleures technologies. Nous devons faire appel aux mesures de sécurité les plus avancées qui existent. Nous pouvons avoir accès à ce genre de technologie.
Compte tenu de la tâche qui incombe à l'ASFC, du mandat que lui fixe le gouvernement, des attentes des Canadiens et des ressources qu'on lui donne, le gouvernement manquera à sa tâche, et nous, à la nôtre, en tant que parlementaires, si nous n'adoptons pas le projet de loi C-26. Nous devons permettre aux agents de sécurité frontalière de faire ce travail important, et ce, au meilleur de leur capacité; ils ont donc besoin de tout l'appui possible, des meilleures technologies et de l'équipement de pointe, sans parler de la formation, qu'il ne faut pas oublier étant donné la complexité des questions relatives à la sécurité dans notre monde en plein changement.
Nous devons aussi travailler plus étroitement avec les Américains. Nous devons nous employer à mettre sur pied un périmètre de sécurité nord-américain, comme je l'ai mentionné plus tôt. Le plus grand risque concerne nos frontières océaniques où les porte-conteneurs peuvent contenir n'importe quoi, une bombe sale, des gens, de la pornographie juvénile, des armes, des drogues, que de choses que nous cherchons à détecter, et dont seulement une infime portion, un centième d'un point de pourcentage, est soumise à un contrôle adéquat dans les ports.
Le Parti conservateur prend cette question très au sérieux. Il en a fait un élément important de son programme. Nous avons hâte de mettre ces mesures en oeuvre quand nous serons au pouvoir.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi de participer à cet important débat sur le projet de loi C-26. Cette mesure rendrait enfin officielle la création d'une agence amalgamant les rôles des diverses agences assurant la prestation de services dans des domaines tels que l'immigration, les douanes, les voyages aériens et les passeports.
Il incomberait à la nouvelle agence d'assurer que les gens, les produits et les services qui arrivent au Canada ne posent pas de danger. Il est clair que cette agence aurait un rôle extrêmement important ainsi que des pouvoirs et des responsabilités énormes.
[Français]
L'agence sera aussi responsable de certains projets technologiques censés améliorer notre sécurité et accroître la vitesse à laquelle nous pouvons échanger des marchandises à la frontière canado-américaine.
Le Parti conservateur appuie un grand nombre de ces idées, notamment celle de l'Initiative de la frontière intelligente, présentée il y a trois ans et demi. Nous appuyons aussi le Programme d'expéditions rapides et sécuritaires, qu'on appelle EXPRES, censé faciliter le passage à la frontière de marchandises préapprouvées, ainsi que le programme NEXUS, qui facilitera le passage des citoyens présentant peu de risques.
[Traduction]
La création d'une agence des services frontaliers constitue un aspect important pour l'établissement des conditions préalables à une véritable amélioration de la sécurité frontalière, mais cette réorganisation bureaucratique sera inutile si elle n'est pas accompagnée de contrôles améliorés, de ressources accrues et d'une augmentation du nombre d'employés mieux formés et mieux outillés. Le gouvernement a remué beaucoup de papier et il a traîné de la patte pendant trop longtemps dans ce dossier. Il semble que l'on puisse expliquer cette approche insouciante par le fait qu'elle permet au gouvernement de toujours annoncer la même initiative comme si elle était nouvelle.
Le gouvernement est passé maître dans l'art de répéter les mêmes annonces dans le but de maximiser leur impact médiatique. Il annonce le lancement d'un beau programme, puis il ne fait rien tant qu'il n'a pas trouvé l'occasion de l'annoncer de nouveau. D'après ce que j'ai glané dans les journaux ce matin, voilà le plan des libéraux pour l'été.
Il fait la même chose avec l'agriculture, un domaine vital pour Stormont—Dundas—South Glengarry, la circonscription que je représente. Année après année, le gouvernement annonce qu'il versera des fonds en vue d'aider les agriculteurs à faire face à des difficultés telles que la crise de l'ESB et les subventions agricoles dans d'autres pays. Or, ces annonces sont ponctuelles et les fonds sont insuffisants. Elles sont toujours assorties de promesses selon lesquelles la véritable transformation est en cours. Pourtant, elles ne sont jamais suivies d'effets. La situation demeure la même année après année, si ce n'est qu'un nombre accru d'agriculteurs perdent leur solvabilité précaire et doivent abandonner leur terre. Trop souvent, les fonds promis ne se rendent jamais dans les poches de ceux qui en ont besoin.
Mon parti aimerait voir pour une fois le gouvernement concrétiser quelques-unes des merveilleuses annonces qu'il a faites. Le Parti conservateur veut augmenter le nombre d'agents chargés de protéger nos frontières. Nous voulons que ces agents aient une formation et des pouvoirs accrus. Nous voulons qu'on les dote des outils et de la technologie dont ils ont besoin pour bien faire leur travail.
[Français]
C'est là un problème à tous les paliers de l'appareil canadien de sécurité, que ce soit les douanes, l'immigration, les services correctionnels, la GRC ou les Forces armées. Nous laissons fondre les ressources et exigeons trop de notre personnel.
[Traduction]
Récemment, nous avons appris que nos voisins américains imposent de nouvelles restrictions aux Canadiens qui franchissent la frontière des États-Unis. Pour la première fois dans l'histoire, tous les Canadiens devront avoir avec eux leur passeport. Pourquoi restreint-on ainsi, d'une manière sans précédent, la mobilité des citoyens canadiens? Parce que le gouvernement n'a pas réussi à convaincre nos voisins qu'ils peuvent se fier à notre pays pour bien filtrer les personnes et les produits qui entrent aux États-Unis à partir de notre pays.
Un groupe de travail multilatéral indépendant a recommandé que le Canada, les États-Unis et le Mexique partagent un laissez-passer biométrique commun qui faciliterait le passage aux douanes et les formalités relatives à l'immigration et à la sécurité aéroportuaire, tout en assurant la sécurité du périmètre continental que ces trois pays ont en commun. Les Américains travaillent sur la technologie biométrique de contrôle frontalier depuis les attentats du 11 septembre. En fait, les États-Unis ont pris de nombreuses mesures concrètes pour protéger leur frontière, tandis que le Canada accuse un important retard à ce chapitre.
Comme les Américains ont apparemment décidé qu'ils ne peuvent plus attendre que le gouvernement de notre pays fasse sa part pour améliorer la sécurité du continent que nous partageons avec eux, ils prennent une nette avance sur nous. Rien n'indique que la situation s'améliorera pour les Canadiens qui sont tributaires de déplacements transfrontaliers. Le jour même où les États-Unis ont annoncé que les Canadiens devraient présenter leur passeport pour franchir la frontière, la vérificatrice générale nous a appris que le gouvernement n'arrive pas à surveiller adéquatement l'émission des passeports canadiens. Il n'est pas étonnant que nous voisins soient déçus de notre comportement. Le fait d'obliger les voyageurs canadiens à présenter leur passeport n'offrira même pas de garanties suffisantes sur le plan de la sécurité.
Les dispositions de restructuration prévues dans le projet de loi seront sans effet tant que nous n'aurons pas aussi réglé nos problèmes très fondamentaux de contrôle frontalier. Nous entendons des histoires d'horreur concernant des agents qui travaillent seuls aux postes frontaliers, des problèmes techniques liés à des outils de communication et le manque d'information au sujet des personnes qui ont un casier judiciaire ou qui font l'objet de mandats d'arrestation. Les agents à la frontière ne sont même pas armés. Mis ensemble, tous ces problèmes rendent très vulnérables nos frontières et nos agents à la frontière.
Nos ports océaniques et les cours d'eaux qui bordent notre frontière constituent vraisemblablement le maillon le plus faible de notre système de sécurité. On peu faire entrer clandestinement au Canada immigrants illégaux, esclaves sexuelles, bombes sales, bref, tout ce qu'on veut. Nous inspectons moins de 3 p. 100 des conteneurs qui arrivent dans nos grands ports. Le littoral du Canada est le plus long au monde, et la capacité de patrouille de notre marine et de notre Garde côtière est nettement insuffisante.
Dans ma circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry se trouve un important point de passage, à savoir le pont international de la voie maritime, à Cornwall. Personnes et marchandises franchissent la frontière de façon légitime en empruntant le pont, mais rien ou presque n'empêche de le faire de façon illégitime en passant sous le pont, comme le font les hors-bord qui traversent le Saint-Laurent à la faveur de la nuit.
La collectivité autochtone d'Akwesasne, dont le territoire est à cheval sur la frontière canado-américaine, a été durement touchée par ces activités transfrontalières illégales. Malheureusement, les personnes respectueuses des lois, soit la majorité des habitants d'Akwesasne, vivent dans l'ombre d'un petit élément criminel prospère. Cela suscite toutes sortes de préoccupations en matière de sécurité dans la collectivité. Cela entraîne également des jeunes d'Akwesasne à abandonner l'école pour s'adonner à des activités illégales. Ce type d'activités causent en outre des problèmes à la ville de Cornwall proprement dite, car une partie des drogues illicites et autres marchandises de contrebande qui passent pas Cornwall y restent et sont la source de problèmes socioéconomiques.
Je me suis récemment entretenu de ce problème, entre autres, avec des représentants de l'Association canadienne de la police professionnelle. Je puis assurer à la Chambre qu'elle n'a pas fini de m'entendre soulever cette question.
[Français]
Le rapport présenté par la vérificatrice générale signalait aussi de sérieuses lacunes dans l'état de préparation anti-terroriste du Canada, notamment des failles dans les inspections aux aéroports et un manque de préparation en cas d'attentat terroriste.
Le premier devoir d'un gouvernement est de protéger la sûreté de son territoire et la sécurité de ses citoyens. Toutefois, le gouvernement libéral en place est trop préoccupé par les scandales pour assumer cette responsabilité.
[Traduction]
Je me joins à mes collègues conservateurs pour appuyer cette mesure législative, car elle marque un pas dans la bonne direction. Je ne voudrais cependant pas que mes collègues d'en face croient pour autant que nous sommes en faveur de leur vision générale de la sécurité frontalière, qui est toujours désastreuse. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, continuerons de presser le gouvernement de prendre des mesures concrètes pour boucher les trous dans notre système de sécurité à la frontière.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, la gestion que le gouvernement a faite de ce dossier ne force certainement pas mon admiration.
Le député a dit que les Canadiens devraient produire un passeport pour entrer aux États-Unis, mais il a oublié de dire que les Américains eux-mêmes en auront besoin pour rentrer chez eux. Il y aura des complications pour notre secteur touristique. Qu'en pense le député?
M. Guy Lauzon: Madame la Présidente, mon collègue a raison de penser qu'il y aura de vrais problèmes pour le secteur touristique. Les villes et localités frontalières dépendent beaucoup des visiteurs américains, que nous encourageons à venir voir notre magnifique pays.
Oui, cette mesure occasionnera un autre problème. Elle découragera les touristes américains qui voudraient venir chez nous. C'est ce qui se produira si nous laissons les choses en arriver là. Les Américains ne font tout simplement pas confiance à nos systèmes de sécurité, à nos systèmes frontaliers. Ils ont même dû insister pour que nous ayons des passeports pour aller chez eux, mais les Américains qui viennent chez nous ont également besoin d'un passeport pour rentrer aux États-Unis.
Je partage les inquiétudes de mon collègue. J'espère que nous pourrons encourager le gouvernement à prendre ce problème très au sérieux.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-26, Loi constituant l'Agence des services frontaliers du Canada. J'en profite pour lire le sommaire inclus au projet de loi, à l'endos de la première page, qui résume le contenu dudit projet de loi.
| Le texte constitue l’Agence des services frontaliers du Canada. Celle-ci prend la suite de l’organisme du même nom constitué par décret le 12 décembre 2003. L’Agence est chargée de la prestation des services frontaliers qui relevaient avant cette date de l’Agence des douanes et du revenu du Canada, de l’Agence canadienne d’inspection des aliments et du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration. Le texte précise les attributions du ministre responsable de l’Agence et du président de celle-ci. Il proroge l’Agence des douanes et du revenu du Canada sous le nom d’Agence du revenu du Canada, prévoit des dispositions transitoires et apporte des modifications corrélatives à plusieurs lois. |
D'entrée de jeu, j'en profite aussi pour vous faire part de la position du Bloc québécois qui, finalement, se montre en faveur du projet de loi C-26. On l'a aussi été lors de la deuxième lecture. Par contre, il y a des préoccupations importantes concernant deux aspects. Cela veut dire que nous surveillerons attentivement, en troisième lecture et lors de toutes les discussions qui suivront, la mise en application. En effet, il y a deux points qui nous irritent et que nous surveillerons.
Le premier point est le transfert d'importantes fonctions de Citoyenneté et Immigration Canada à l'Agence des services frontaliers qui vient d'être créée. Ce transfert risque, selon nous, à terme, de mettre en péril la protection des droits des immigrants et des réfugiés.
Le deuxième point que nous surveillerons est le droit de collecte, de conservation, d'utilisation et de communication de renseignements, que possède l'Agence en vertu de l'application de la loi et, finalement, les ententes qu'elles pourra signer avec d'autres entités et d'autres pays.
Je vais prendre le temps de bien vous expliquer ces éléments que nous trouvons de la plus haute importance et que nous surveillerons dans le processus d'évolution du projet de loi en cette Chambre. En effet, il faut toujours faire attention au discours dichotomique du Parti libéral du Canada.
Pendant que l'on crée cette agence, on ferme des postes de la GRC sur le territoire du Québec. En effet, pendant que l'on veut créer une agence pour surveiller les entrées d'immigrants au Canada, on ferme neuf postes de la GRC, qui ont été hautement défendus par mes collègues en cette Chambre visés ou non par cette loi. Pourquoi? Parce que nous n'avons pas deux discours. On ne veut pas créer, dans une nouvelle loi, une agence pour assurer la protection du territoire à l'approche d'immigrants, tout en ne respectant pas la protection des frontières.
Il ne faut pas oublier qu'au Québec, il y a plus de 100 routes secondaires qui ne sont pas surveillées. Telle est la réalité. Ces routes étaient surveillées, en partie, par des postes de la GRC sur le territoire. Et, je ne parle pas des ports. Plus tôt, on a mentionné que, selon les endroits, de 30 à 60 p. 100 des conteneurs ne sont pas surveillés, sans parler de tous les gens qui peuvent entrer par les voies navigables.
Il y a donc toujours un double langage chez les libéraux fédéraux. Ils veulent démontrer qu'ils ont un grand pays sécuritaire, mais ils sabrent dans les services de la sécurité. Tel est le message que nous ont livré les libéraux, surtout par la fermeture des neuf postes. Évidemment, ce sont des postes régionaux, mais ils sont situés en des endroits stratégiques, soit: Lac-Mégantic, Granby, Coaticook, Saint-Hyacinthe, Joliette, Roberval, Baie-Comeau, Rivière-du-Loup et Îles-de-la-Madeleine. Ce sont tous des postes de la GRC qui étaient stratégiques en ce qui concerne les entrées de personnes, d'immigrants et d'immigrantes, ainsi qu'en ce qui a trait aux entrées de biens.
On veut créer une agence, mais on ne se concentrera évidemment que sur les douaniers. De plus, on décidera de ne plus avoir de postes de la GRC sur un territoire aussi vaste que le Québec pour contrer les entrées illégales de biens et, parfois, d'individus, d'hommes et de femmes. Il y a donc toujours ce double langage de la part du Parti libéral. À la longue, cela peut s'avérer très désorientant.
Certains diront que cela leur tombe sur les nerfs. En effet, il est déboussolant de voir comment le Parti libéral peut faire une chose et son contraire. Il est rendu maître de cette façon d'agir. Il dépose un projet de loi qui crée l'Agence des services frontaliers du Canada. Il essaie ainsi de dire aux Américains: « De cette façon, on va mieux surveiller l'entrée des personnes », évidemment, en autant que ces personnes entrent par des postes douaniers. De fait, ils peuvent entrer par tout autre endroit, puisqu'on a enlevé des agents de la GRC sur le territoire du Québec, entre autres. Il n'y en aura plus dans les régions. Par conséquent, à tous ceux qui voudraient entrer de façon illégale au Canada, on peut leur dire de ne pas passer par les postes officiels, mais bien par les 100 routes, les ports et l'eau. Telle est la réalité du Parti libéral.
Cela est difficile, surtout pour les neuf communautés que je vous ai nommées plus tôt, car elles se sentaient en sécurité. Je prends la peine de les renommer: Lac-Mégantic, Granby, Coaticook, Saint-Hyacinthe, Joliette — qui est Saint-Charles-Borromée —, Roberval, Baie-Comeau, Rivière-du-Loup et Îles-de-la-Madeleine. Ces communautés se sentaient rassurées par la présence d'agents de la GRC sur leur territoire. Maintenant, on les déménage.
Évidemment, le commissaire de la GRC a avoué qu'il y avait des dangers. Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de ressources nécessaires pour pouvoir maintenir ces agents dans ces postes régionaux. Il n'y avait pas d'argent; par contre, le gouvernement en a trouvé pour créer une nouvelle agence. Encore des fonctionnaires et du fonctionnarisme qui, évidemment, seront concentrés ailleurs que là où ils devraient être, soit le long des frontières. Telle est la réalité.
On a de la difficulté quant à l'application et la stratégie qu'utilisent les libéraux d'avoir toujours ce double langage. Ils disent qu'ils vont augmenter la sécurité et, pendant ce temps-là, ils en suppriment. C'est ce qu'on a fait au Québec. On va donc créer cette agence.
Nous sommes beaux joueurs: nous vous disons, d'entrée de jeu, que le Bloc québécois est favorable à la création de l'agence, en autant que les droits des individus soient respectés. C'est notre première réticence. La deuxième réticence concerne les renseignements qui seront conservés par les agents qui travailleront à l'agence, et qui pourront être transférés à d'autres organisations. Il faut donc s'assurer qu'il n'y aura pas de renseignements personnels et que les intérêts des individus et des citoyens seront protégés.
Pour en finir avec cet aparté, je voulais souligner cette dichotomie du message libéral. Le Parti libéral veut créer une agence pour assurer la sécurité, pour empêcher que des individus et des immigrants entrent au Canada d'une façon non sécuritaire pour les citoyens et les citoyennes que nous sommes. Cependant, en même temps, ce même parti a décidé de fermer neuf postes régionaux de la GRC sur le territoire du Québec. Évidemment, nous ne pouvons que décrier cela.
Pour en revenir au projet de loi C-26, il faut dire que l'Agence des services frontaliers du Canada a été créée le 12 décembre 2003. Cela fait maintenant partie du portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile. Lors de sa création, le rôle de Citoyenneté et Immigration Canada en matière de renseignements n'était pas clair. Beaucoup de critiques ont été faites à cet égard.
Le premier ministre, pour calmer les craintes, a déclaré que Citoyenneté et Immigration Canada demeurerait responsable de la politique d'immigration afin de protéger les intérêts des immigrants et des réfugiés. Il a donc senti le besoin, dès ce moment, de dire qu'il fallait faire attention et ne pas donner une marge de manoeuvre complète à l'agence. On maintiendrait donc ce qui dépendait de Citoyenneté et Immigration Canada. Il n'a pas fait cette déclaration n'importe où; il l'a faite aux États-Unis, le 13 décembre 2003, lors d'une conférence à laquelle il participait et lors des discussions qu'il a eues avec la sécurité intérieure américaine.
Par contre, c'est tout de même en décembre 2003 qu'on a senti le besoin d'annoncer l'agence, mais ce n'est qu'en 2004 qu'on l'a mise sur pied. Aujourd'hui, on dépose le projet de loi. Encore une fois, il y a toujours un message d'urgence pour régler la sécurité. Le Parti libéral est toujours prêt. Le problème est que cela prend toujours beaucoup de temps, compte tenu de la qualité « de branle-dans-le-manche » du premier ministre — , ou de M. Dithers, comme il s'est fait nommer par certains observateurs étrangers. Compte tenu de ce projet de loi, encore une fois, nous constatons qu'on n'était pas décidé et qu'on a pris tout le temps qu'il fallait. Par conséquent, l'urgence sécuritaire est devenue, finalement, une obligation due par le temps, si bien que l'on en est arrivé audit projet de loi.
Je vous lis le texte que l'on retrouve sur le site Internet de l'agence qui a été créée et qui est entrée en fonction en octobre dernier.
| La présence de l'ASFC est essentielle, car elle constitue la première ligne de défense en matière de gestion de la circulation transfrontalière. À leur arrivée au Canada, que ce soit par voies aérienne, maritime ou terrestre, les personnes doivent se présenter et les marchandises être déclarées à un bureau d'entrée de l'ASFC. Cette dernière emploie environ 11 000 fonctionnaires et compte 1 369 points de service Canada et 39 à l'étranger. De plus, les bureaux très occupés sont ouverts 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. |
| L'ASFC s'occupe de différents types de menaces, dont: le terrorisme; l'immigration illégale; le commerce illicite des armes, des drogues ainsi que des marchandises et denrées alimentaires dangereuses; la tentative d'introduction de contaminants et de substances menaçantes pour la santé publique. Elle a également le mandat d'empêcher l'entrée au Canada des personnes mêlées à des crimes de guerre ou à des crimes contre l'humanité, de contribuer à la lutte contre le blanchiment d'argent et de détenir et de renvoyer les personnes interdites de territoire. |
Cela est évidement le message de l'Agence. Cependant, elle ne dit pas que, pour faire en sorte que cela soit respecté et que l'on puisse être capable de contrer les menaces et le terrorisme, il faut, un tant soit peu, que les personnes ou les biens se présentent aux points de service de l'Agence. Je vous mentionnais cela plus tôt. Au Québec, il y a plus de 100 routes secondaires qui ne sont pas surveillées et pour lesquelles il n'y a pas de points de service de l'Agence.
C'est dans cet état de fait que le commissaire de la GRC a décidé de fermer les neuf postes régionaux du Québec. L'Agence le dit bien. Elle protège par voie maritime et par voie terrestre. Évidemment, cela va bien, en autant que les individus et les biens passent par les points d'entrées de l'Agence.
Le problème est que le territoire est tellement vaste qu'il y a des biens qui passent autrement que par les points de service. C'est là ou réside le problème dichotomique du Parti libéral. On crée l'Agence pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'actes menaçants sur notre territoire, de biens ou de personnes menaçantes qui n'entreront pas au Canada, en autant que ces personnes choisissent d'entrer par les postes indiqués par de grandes affiches « Passez par ici ».
L'autre problème, c'est qu'il y a de nombreux d'endroits où l'on peut entrer au Canada, qui ne sont pas couverts par des points de service. En outre, ce gouvernement libéral a décidé de fermer neuf postes de la GRC qui permettaient, justement, de surveiller tout le territoire qui n'était pas couvert par les points de service. C'est donc ce message qu'a livré le Parti libéral. Il vivra avec les conséquences qui en résulteront au Québec, en autant qu'on est concerné.
Le projet de loi C-26 donnera les responsabilités suivantes à l'Agence des services frontaliers du Canada: Contrôler les personnes aux points d'entrée pour vérifier qu'elles sont admissibles et respectent les lois et règlements du Canada; arrêter détenir et renvoyer les migrants jugés interdit de territoire; développer des orientations en matière d'exécution de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés; développer des orientations en matière d'interdiction du territoire pour raison de sécurité ou pour atteinte aux droits humains ou pour activités de criminalité organisées; décider si un immigrant qui répond aux premiers abords aux critères d'interdiction du territoire peut être absout en raison d'une absence de danger pour la sécurité du Canada; veiller au paiement des droits et des taxes dus; identifier et intercepter les marchandises réglementées à risque élevé dans les aéroports, les postes frontaliers et les ports.
Ainsi, on donne des pouvoirs au ministre et au gouverneur en conseil. C'est pourquoi le Bloc québécois est favorable au principe de cette agence. Nous sommes favorables au principe, comme nous sommes hautement favorables à maintenir une présence de la GRC, surtout dans les neufs postes régionaux qui ont été fermés.
Le Bloc québécois aurait souhaité augmenter le nombre d'agents de la GRC dans ces postes — et non pas de les fermer — dans le but de garantir la sécurité du territoire québécois et canadien. Tel était le message des députés du Bloc québécois en cette Chambre. Nous serons favorables au projet de loi C-26 et nous sommes favorables au maintien et à la réouverture dans les postes régionaux afin d'augmenter la présence d'agents de la GRC déjà attitrés au Québec. Tel était le message du Bloc québécois pour contrer toute menace aux frontières, par mer, par terre, par air et par rail.
Nous souhaitons être en mesure d'assurer une grande sécurité sur tout le territoire, peu importe les portes d'entrée. Tel n'était pas le message des libéraux quand ils ont décidé de fermer neuf postes de la GRC au Québec. Avec ce projet de loi, ils disent assurer les points d'entrée en ayant des affiches et des balises sur lesquelles il est écrit: « Passez par là .» « On entre au Canada par ici .»
C'est ainsi qu'a décidé de réagir le Parti libéral. Il veut augmenter la sécurité aux points d'entrée. Par contre, ce n'est pas son problème si plus de 100 routes au Québec ne sont pas surveillées, s'il n'y a pas de points d'entrée désignés et si l'on peut entrer tout le long du fleuve Saint-Laurent, de la côte et ailleurs. Le Parti libéral a décidé qu'il n'avait pas d'argent. En effet, le commissaire est venu dire, en comité, qu'il était conscient du danger, mais qu'il n'avait pas les budgets nécessaires pour assurer la sécurité. Dire une chose et son contraire, c'est l'adage du Parti libéral. Être indécis et branler dans le manche, c'est le comportement qui sied le mieux à ce premier ministre, que les observateurs étrangers qualifient de M. Dithers.
Telle est la réalité qu'on vit. Nous avons à la vivre en cette Chambre, puisque c'est nous qui avons à voter sur ce projet de loi. En effet, nous appuyons le projet de loi C-26, mais nous sommes obligés de mentionner que le Parti libéral, même s'il semble désireux d'augmenter la sécurité aux postes choisis, a décidé de diminuer la sécurité ailleurs où il n'y a pas de postes d'entrée bien établis. C'est le message que nous livre le Parti libéral.
Nous avons deux commentaires non pas négatifs, mais qui expliquent pourquoi nous allons mettre le projet de loi C-26 sous haute surveillance. L'un d'eux concerne la protection des droits des réfugiés. Il est clair que nous rejetons le principe selon lequel les demandeurs doivent initialement être considérés comme des menaces potentielles à la sécurité du pays. Même sur le site Internet, on considère carrément tout le monde comme étant des menaces. Nous avons beaucoup de difficulté à accepter cela. Des hommes et des femmes souhaitent venir immigrer ici, au Canada, et s'y établir. Ce n'est pas vrai que toutes les fois que quelqu'un entre, il faut le considérer comme une menace potentielle à la sécurité du pays.
C'est pour cette raison que nous voulons un processus juste, et non l'application d'une mentalité d'exclusion. Nous voulons vraiment que les gens soient traités de façon équitable. Pour ce qui est des hommes et les femmes qui décident d'entrer au Canada, qui veulent venir s'établir au Québec ou ailleurs dans le reste du Canada, on veut les considérer dès le départ comme étant des citoyens à part entière ayant des normes à respecter et au sujet desquels on doit effectuer certaines vérifications. Cependant, il ne faut pas les considérer d'entrée de jeu comme étant toujours des menaces potentielles.
Pour le moment, les employés seront ceux qui étaient déjà agents d'immigration. Nous sommes favorables à ce principe. Dans l'avenir, par contre, l'agence ne risque-t-elle pas de chercher à embaucher des gens à la mentalité d'exclusion et qui auront comme principales expériences l'enquête, la déportation, le harcèlement et les enjeux terroristes? C'est là l'un de nos grands questionnements. Dès le départ, on considère que toute personne peut constituer une menace potentielle. On a beau employer les agents qui étaient déjà en place, qui faisaient déjà du bon travail et dont le premier critère était de considérer tous les gens désireux de migrer vers le Canada comme pouvant être des citoyens à part entière. Par contre, n'y aurait-il pas un danger que les nouveaux agents qu'on embauchera, dès le départ, aient une mentalité d'exclusion ou voient déjà la personne qui veut migrer vers le Canada comme étant une menace potentielle? Au lieu d'essayer de leur faciliter la tâche tout en les obligeant à faire les vérifications d'usage, on vise plutôt à ce qu'ils considèrent les personnes comme une menace potentielle et qu'ils procèdent aux enquêtes. Cela laisse place aux possibilités de déportation et au harcèlement pour s'assurer de ne pas se tromper, les enjeux terroristes étant toujours sur la table.
Il est important pour nous que les droits humains des migrants vers le Canada soient respectés en tout temps. On pourra compter sur le Bloc québécois pour surveiller le gouvernement libéral fédéral, qui a toujours comme mentalité de dire une chose et son contraire.
J'aimerais soulever un dernier point concernant la communication de renseignements. Nous voulons nous assurer que la façon dont l'agence recueille les renseignements, les conserve, les utilise et les communique est très respectueuse des droits et libertés des individus, puisqu'on peut les communiquer à d'autres entités dans d'autres pays.
Nous voulons être très vigilants quant au respect des droits et libertés des individus, des hommes et des femmes.
[Traduction]
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, avant de commencer mes observations, j'aimerais demander le consentement unanime de partager mon temps de parole avec le député de Windsor—Tecumseh. Je crois que tous les partis ont donné leur accord.
La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): D'accord?
Des voix: D'accord.
M. Brian Masse: Merci, Madame la Présidente.
Dans mes premières observations sur le projet de loi C-26, je tiens à souligner l'importance de la mesure du fait qu'elle vise à affecter officiellement davantage de ressources, qui viendront épauler, je l'espère, nos services frontaliers. Je veux parler ici des hommes et des femmes qui, jour après jour, défendent nos frontières. J'estime qu'ils n'ont pas eu suffisamment de soutien ou d'appui législatif pour régler certains des problèmes complexes qu'ils ont à résoudre aujourd'hui.
Je souhaite tout au moins esquisser certains des aspects importants dont la population devrait être au courant au sujet du projet de loi C-26 qui réunira dans une même entité les services de l’Agence des douanes et du revenu du Canada, de l’Agence canadienne d’inspection des aliments et de Citoyenneté et Immigration Canada.
Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails au sujet du projet de loi C-26 et des divers ministères, mais je tiens à souligner l'importance de la mesure pour les Canadiens en général. Nous avons souvent entendu dire, comme ce fut le cas aujourd'hui, que le Canada constituait une menace aux frontières pour les États-Unis.
Une telle perception a même été véhiculée par certains représentants élus étasuniens comme Mme Hillary Clinton. Elle continue de dire, à tort, que certains terroristes du 11 septembre sont entrés aux États-Unis à partir du Canada. Or, c'est faux. Une telle affirmation me blesse profondément, puisqu'elle est fausse et qu'elle nuit à nos rapports avec les États-Unis. Il convient de signaler que ces terroristes ont obtenu leurs passeports des États-Unis.
Ce sont là des choses qu'il faut dire puisque nous avons bon nombre de questions de sécurité à régler ici au Canada. Voyons les faits. À l'heure actuelle, la valeur des échanges de biens et de services entre le Canada et les États-Unis est de l'ordre du milliard de dollars par jour. Notre histoire socio-culturelle a également permis de tisser entre les deux pays des liens solides sur le plan des amitiés, des familles et de la prospérité. L'introduction d'éléments d'information erronés vient compliquer considérablement nos rapports.
Permettez-moi de signaler que depuis le 11 septembre 2001, la situation a considérablement changé à la frontière. Il y avait des problèmes avant le 11 septembre 2001. Je représente la circonscription de Windsor-Ouest. Je peux dire aux députés qu'il existait pour les camions et les marchandises un temps d'attente considérable attribuable aux investissements déficients du gouvernement dans l'infrastructure au cours de la dernière décennie. Le problème était évident dans les rues de Windsor et s'est aggravé depuis le 11 septembre. Même du côté américain, on manquait de personnel.
Les États-Unis auront multiplié par 30 le nombre d'agents à la frontière ces dix dernières années. Il n'est ni juste ni exact de jeter tout le blâme du côté canadien. Nous devons bien comprendre que cela devra être réciproque et que nous sommes irrévocablement liés par le destin.
De plus, il est beaucoup question aux États-Unis des risques que nous posons à la sécurité, mais cela va dans les deux sens. Permettez-moi de signaler un cas récent survenu à Windsor. Brian Bolyantu a été tué dans les rues de Windsor par un citoyen américain ayant des antécédents judiciaires qui a été autorisé à entrer au pays par erreur. Je ne veux pas entrer dans les détails de l'affaire parce qu'une poursuite est en cours, mais la famille de Brian a tragiquement perdu un des siens à cause d'une erreur à la frontière. Cela montre le danger qui nous menace.
En fait, environ un an avant cette affaire, Lori Bishop, mère de famille de Niagara Falls, s'adonnait à ses activités quotidiennes quand la police de l'État du Michigan s'est lancée dans une poursuite automobile dans la région de Niagara Falls. La poursuite s'est continuée en sol canadien. Elle s'est terminée peu de temps après que les véhicules ont eu traversé la frontière et a causé la mort de Lori Bishop.
Ce n'est pas tout. Il y a aussi le cas de Mohammed Charafeddine. Ce dernier a été abattu par un citoyen américain qui, lui aussi, avait un lourd casier judiciaire et de nombreux antécédents criminels, mais qui a pu entrer dans notre pays.
Ce n'est pas un problème entre pays. C'est un problème qui concerne des gens indésirables des deux côtés de la frontière. Nos deux pays doivent se protéger contre ces individus. Nous devons faire en sorte que ces individus n'aient pas accès à nos pays. Parallèlement, nous devons faire en sorte que la frontière continue d'assurer la prospérité en permettant le mouvement des biens et services.
On ne s'est pas trop préoccupé jusqu'à maintenant de la question des passeports. Les États-Unis ont notamment présenté un projet de loi sur l'hémisphère occidental. Il va faire l'objet d'une analyse finale. Ce projet de loi américain exigera que tous les citoyens entrant aux États-Unis aient un passeport. De plus, les citoyens américains en auront un.
Comme cette mesure est imminente, nous présentons des instances à la Chambre des représentants pour nous assurer d'être exemptés de l'application de ce projet de loi si possible, mais malgré tout, nous voulions veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes au Canada, car nous constatons le manque d'appui accordé à nos services frontaliers.
Le lendemain de l'annonce de cette mesure, j'ai présenté à la Chambre des communes une motion qui dit ceci:
| Que la Chambre demande au gouvernement d'effectuer une vérification du Bureau des passeports pour veiller à ce que les Canadiens puissent acquérir un passeport au coût le plus bas possible et que les droits de traitement d'une demande de passeport ne génèrent pas d'excédents. |
Nous essayons de veiller à ce qu'il y ait un processus de vérification pour nous assurer que les Canadiens puissent obtenir un passeport à un coût relativement acceptable, que les services soient là et qu'il y ait reddition de comptes. Si le passeport canadien n'est pas perçu comme un document fiable et qui peut être protégé, nous allons éprouver d'autres difficultés. C'est pourquoi il est important d'effectuer une vérification complète du bureau et de ses méthodes.
Les effets sur notre industrie touristique seront énormes. Par exemple, à l'heure actuelle, un passeport canadien pour une famille de quatre avec deux adolescents coûte environ 218 $. Pour une famille américaine semblable, les passeports coûteront 274 $. Les déplacements entre nos deux pays pour les vacances, à des fins personnelles ou pour des raisons familiales, vont exiger plus de temps.
Il est important de le noter, car puisque nous parlons de la sécurité de notre frontière et de son importance pour notre économie, cela pourrait avoir des effets néfastes sur les collectivités locales, qui comptent sur les restaurants et les entreprises de divertissement, par exemple, ainsi que sur les possibilités d'emploi. Pour ma collectivité, je sais que les États-Unis et le Michigan comptent beaucoup sur les infirmières et les médecins canadiens, ainsi que sur un certain nombre d'autres professionnels de la santé, pour avoir le personnel voulu dans leurs hôpitaux. Il est important que nous continuions d'avoir un accès relativement facile, malgré les mesures de sécurité, pour que les gens puissent se déplacer librement pour aller au travail et en revenir.
Une des difficultés relatives aux services frontaliers est l'apparence de problèmes sur les plans de l'infrastructure et de la reddition de comptes. Le projet de loi C-26 constitue une amélioration, mais il reste encore beaucoup à faire. C'est pourquoi le gouvernement a présenté le projet de loi C-44, issu du ministère des Transports, qui porte sur une surveillance accrue.
Par exemple, dans ma circonscription, il n'y a aucune autorité frontalière à Windsor. Personne ne surveille le plus important corridor commercial de l'Amérique du Nord, et sans doute du monde. En fait, ce poste frontalier appartient à un simple citoyen des États-Unis. Un simple citoyen des États-Unis est propriétaire du pont Ambassador, dont dépend environ le tiers de l'économie canadienne. Notre économie serait littéralement paralysée s'il y avait un problème à la frontière. Il n'y a aucune surveillance de cette infrastructure frontalière. Il n'y a aucune autorité publique semblable à Blue Water ou à Sarnia.
Il y en a une à Fort Erie et une à Niagara Falls, mais nous avons été laissés de côté parce que, en toute honnêteté, les autres ont fait énormément de lobbyisme afin, si je ne m'abuse, de veiller à ce qu'elles disposent des structures et des outils nécessaires pour avoir un poids politique suffisant et éviter ainsi de devoir rendre des comptes.
J'ai déposé deux motions à la Chambre des communes visant à établir une autorité frontalière à Windsor, car deux promoteurs privés luttent pour le prochain poste frontalier, ce qui est inhabituel. Il y a 24 postes frontaliers entre le Canada et les États-Unis, dont 22 appartiennent au secteur public, contre deux seulement au secteur privé. Il s'agit du pont international de Fort Frances et du pont Ambassador de Windsor. Ironie du sort, ce sont ces deux ponts qui voient passer le plus grand nombre de passagers et de camions, et ce sont eux qui ont le moins de comptes à rendre. Voilà pourquoi nous avons besoin de cette loi.
Permettez-moi de terminer en disant qu'il est important que le projet de loi C-26 appuie nos agents des douanes de façon adéquate. M. Ron Moran a mis le doigt sur le problème lorsqu'il a dit au comité sénatorial et à d'autres audiences que nous avions besoin d'une présence armée à la frontière. Je crois qu'il a raison. Il pourrait s'agir d'une équipe d'appui tactique, ce qui améliorerait la sécurité à la frontière et nos échanges commerciaux avec les États-Unis.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue pour son point de vue intéressant sur les problèmes que nous avons à la frontière du pays. On abuse passablement de la rhétorique dans cette enceinte, surtout chez les ministériels, à propos de l'importance du commerce international ainsi que de la nécessité de l'intensifier et d'en accroître la fluidité.
Le député a parlé de l'incursion d'intérêts privés à notre frontière, notamment en ce qui a trait aux ponts, et de l'inaction du gouvernement, qui tarde à nous doter de l'infrastructure dont nous aurions besoin pour accélérer la circulation des marchandises.
Une entreprise qui réussit à obtenir de bons résultats et à s'implanter sur le marché américain ou mexicain a toutes les raisons d'être frustrée lorsqu'elle voit ses expéditions immobilisées à la frontière pour des périodes considérables. Ce problème freine la croissance de l'économie canadienne et prive des travailleurs d'emplois stables.
Je me demande si le député pourrait nous dire pourquoi, selon lui, on nous sert de la rhétorique en abondance d'un côté, mais de l'autre, quand vient le temps de passer à l'action, c'est-à-dire d'investir dans nos services frontaliers et de faciliter le commerce transfrontalier, le gouvernement se traîne les pieds comme il le fait depuis trop longtemps, pour les mauvaises raisons.
Mr. Brian Masse: Madame la Présidente, il est absolument incroyable que le pays ait manqué le bateau, pour ainsi dire, en ce qui concerne l'infrastructure. Malheureusement, depuis 1997, alors que je faisais partie du conseil municipal de Windsor, nous supplions littéralement le gouvernement d'agir dans le dossier de l'infrastructure, en particulier à la frontière, pour que nous ayons la capacité et les moyens de surveillance nécessaires en vue de soutenir notre économie.
Le tiers de l'économie canadienne dépend des quatre voies d'un pont privé entre le Canada et les États-Unis. C'est complètement insensé. Il est important de comprendre qu'à certains moments le pays doit investir dans son propre développement. Les libéraux prennent des raccourcis depuis des années dans le domaine de l'infrastructure, tout comme les conservateurs.
L'autoroute 407 à Toronto est un exemple flagrant de ce problème. Les pouvoirs publics de l'époque ont investi dans ce projet, puis les gens se sont fait flouer. Cette autoroute a été privatisée sans qu'on prévoie un retour suffisant sur l'investissement. Les usagers ont plutôt hérité d'une dette considérable.
Les investissements dans l'infrastructure sont d'une grande importance. Ils créent des emplois au Canada. Ils nécessitent l'achat de grandes quantités d'agrégats canadiens. Les taxes perçues en raison de l'activité économique qu'ils engendrent sont considérables. Mais ce qui importe encore davantage, c'est que les gens d'affaires et les entreprises disposent alors des structures complémentaires et des possibilités d'expansion nécessaires à leur réussite.
La situation à Windsor a ceci d'intéressant que l'on voudrait continuer d'exploiter la frontière comme intermédiaire et comme zone de profits, aux dépens des petites et moyennes entreprises. C'est inacceptable. Pourquoi vouloir ajouter ce niveau supplémentaire totalement injustifié, quand, au bout du compte, la collectivité et le pays tireront un rendement de l'infrastructure elle-même? Les petites et moyennes entreprises qui doivent payer plus cher pour avoir accès aux marchés sur lesquels elles souhaitent percer auraient une dépense de plus à assumer. Elles doivent concurrencer leurs concurrentes américaines, en dépit de salaires et de normes environnementales et autres souvent moins élevés. Cela dépend du secteur.
Je ne sais pas pourquoi le gouvernement n'arrive pas à comprendre la situation de Windsor et pourquoi il ne construit pas une nouvelle structure appartenant à l'État et exploitée par l'État qui rapporterait un rendement au pays, allégerait le fardeau fiscal à long terme et répondrait à la préoccupation en matière de sécurité qui l'emporte sur toute autre chose aux États-Unis en ce moment.
Quand un bien appartient à l'État, la sécurité s'en trouve accrue, car la responsabilité est assurée. De plus, le gouvernement garantirait ainsi que les frais d'inspection et les investissements soient payés à perpétuité, et l'argent n'irait pas dans les poches de quelqu'un d'autre.
Windsor a vécu des moments intéressants. L'exploitant de la structure en question a fait l'acquisition de toutes sortes de propriétés dans la région de Fort Erie et de Niagara, et il fait de même dans la région de Windsor, dans l'espoir que le prochain point de passage y soit aménagé. À cause de ses tergiversations, le gouvernement a laissé la spéculation et le démarchage faire la pluie et le beau temps en ce qui concerne 90 p. 100 de notre commerce à destination des États-Unis. C'est inacceptable.
Il faut que le gouvernement clame fermement et de façon convaincante que notre frontière n'est pas une zone de profits, mais une porte d'entrée favorisant les échanges commerciaux entre nos deux pays et la prospérité sociale dans l'un comme dans l'autre, comme il se doit.
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, après avoir entendu les commentaires du député, nous comprenons que c'est une question qui l'intéresse au plus haut point. C'est d'ailleurs un intérêt que je partage, compte tenu de l'importance de la frontière pour l'économie du comté de Windsor-Essex et pour la subsistance de tant de nos concitoyens. L'inaction du gouvernement à cet égard menace grandement le gagne-pain de ces gens.
Ce projet de loi fait partie d'une stratégie globale mise sur pied par le gouvernement en vue de consolider les services en un super ministère sous la gouverne de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Ce n'est qu'un élément de la stratégie. Ce projet de loi, dont tous les partis ont reconnu le bien-fondé, permet de consolider le programme des douanes, les secteurs des enquêtes et des appels en matière de douanes et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous prenons une partie de cette agence et y amalgamons le programme de renseignement, d’interception et d’application de la loi, le programme d’immigration aux points d’entrée de Citoyenneté et Immigration Canada et le programme d’inspection des importations aux points d’entrée de l’Agence canadienne d’inspection des aliments.
Le NPD appuie ce projet parce que nous sommes d'avis que nous devons souligner l'importance de nos postes frontières et de nos points d'entrée. Il est arrivé trop souvent par le passé que l'on ne tienne pas suffisamment compte des questions relatives aux points d'entrée, parce que ces programmes ont été un peu isolés au sein des ministères responsables. En ce qui a trait à la sécurité aux points d'entrée et aux autres postes frontaliers, toute mesure efficace et sécuritaire doit permettre d'assurer que les marchandises et les passagers puissent traverser la frontière sans trop d'obstacle. Dans ce sens, cette mesure nous semble tout à fait logique.
Lorsque le sous-comité du Comité de la justice a étudié ce projet de loi, tous les membres se sont dits raisonnablement satisfaits, mais certains amendements ont été apportés. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.
L'un de ces amendements portait sur la procédure de rapport. Bien qu'il existait déjà une certaine procédure de rapport, l'amendement que nous avons proposé et qui a été adopté au sous-comité permettait de renforcer la responsabilité du ministre à cet égard. Comme nous le verrons dans quelques minutes, lorsque j'aurai terminé mon discours, il s'agit là d'un facteur important et il était également important d'y donner plus de force.
L'autre élément préoccupant, c'est que les employés affectés à la frontière étaient définis, au titre du Code criminel, comme des agents de la paix. À la suite d'une décision prise dans ma région, je pense, on a remis en question maintes fois la capacité de ces employés de porter des accusations en vertu de différentes dispositions législatives. À quelques occasions, les accusations ont été rejetées à cause de ce qui a été perçu comme un vice de forme.
Les employés demandaient depuis cinq ou sept ans au gouvernement de modifier l'article pertinent du Code criminel, afin qu'il soit clair qu'ils ont la responsabilité de porter des accusations, ainsi que la compétence. Le gouvernement n'avait toujours pas donné suite à cette demande lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois. Les fonctionnaires ont fait valoir d'une manière très claire, concise et convaincante la nécessité de la modification. Les membres du comité et, ultimement, les députés ministériels, se sont penchés sur cette demande. Les modifications ont été présentées, appuyées à l'unanimité et adoptées. La demande des employés à la frontière figure donc dans le projet de loi qui, avec l'appui de tous les partis, sera adopté. Le travail des employés sera un peu plus facile.
Par ailleurs, depuis longtemps, les fonctionnaires affectés à la frontière affirment qu'ils ont bien souvent besoin d'être mieux protégés.
Nous avons entendu parler de nombreux incidents survenus à des postes frontaliers où n'était affecté qu'un seul employé. Il est arrivé plusieurs fois qu'un employé ait des problèmes de santé sans que personne ne puisse lui venir en aide. Il est arrivé aussi qu'un employé fasse l'objet de menaces manifestes et n'ait aucun moyen d'obtenir du secours.
On discute aussi depuis longtemps de la pertinence d'armer les gardes aux postes frontaliers. À l'heure actuelle, ils ne sont pas autorisés à porter une arme à feu, même si, dans certains cas évidents, cela aurait pu leur être utile.
Je dois préciser que ce dernier point a été soulevé par les employés eux-mêmes. D'aucuns n'ont pas reçu la formation ou la préparation adéquate pour porter une arme à feu, alors que d'autres l'ont eue. Ce débat n'est pas terminé. Une décision vient d'être rendue par la cour fédérale sur une affaire relative aux gardiens dans les parcs nationaux, et elle pourrait avoir des répercussions sur la question. Nous en parlerons peut-être dans un proche avenir.
En fusionnant les ministères et, plus précisément, ces programmes, nous disposerons d'une information plus claire parce que nous obtiendrons des rapports annuels du ministre. Nous pourrons mieux nous pencher sur les problèmes concrets qui nous assaillent aux postes frontières et aux ports d'entrée. Je compte qu'il résultera inévitablement de cette fusion une plus grande sécurité et un usage plus efficace de nos postes frontières pour le déplacement de nos marchandises et de nos voyageurs.
En ce qui concerne la question de l'armement des gardes-frontière et celle de la sécurité, il reste beaucoup de travail à faire. Certains disent que des conteneurs qui arrivent à nos ports d'entrée tant sur la côte ouest que sur la côte est ne sont pas inspectés. Très peu d'entre eux font l'objet d'une inspection. Cette inspection minimale est inquiétante quand on pense au terrorisme. Cette question doit être réglée. Lorsque la fusion aura été mise en oeuvre, le gouvernement verra le besoin de fournir des services supplémentaires en matière de sécurité à nos ports d'entrée.
Comme l'a dit le député de Windsor-Ouest, le passage frontalier entre Windsor et Détroit est le plus occupé du pays. On pourrait même dire qu'il est le plus occupé au monde en ce qui concerne les marchandises. Malgré cela, nous n'arrivons pas à convaincre le gouvernement de résoudre un certain de problèmes auxquels notre région est confrontée.
L'un d'eux, et il est important, concerne la question de savoir si nous avons besoin d'un nouveau poste frontalier, et il semble y avoir prépondérance de preuves quant à la nécessité d'en avoir un nouveau. Cependant, le gouvernement a longuement tardé à se pencher sur ce problème. Et cela nuit gravement à l'industrie de l'automobile en particulier, et à tout le secteur manufacturier en général.
Ce n'est pas une question qui ne concerne que la région de Windsor--Essex. Nous avons eu connaissance de problèmes relatifs au passage de produits manufacturés à la frontière et des retards causés par ces problèmes. On constate des retards dans tout le sud de l'Ontario, au Québec et tout le long de la route jusqu'à Montréal.
Nous nous attendons à ce que ces problèmes soient réglés d'une manière beaucoup plus efficace et responsable que par le passé. Nous nous attendons à ce que les ressources supplémentaires requises pour répondre à nos besoins à nos ports d'entrée et à nos postes frontaliers parviennent aux régions comme Windsor-Detroit. Nous nous attendons à ce que de nouveaux postes frontaliers soient créés beaucoup plus rapidement que par le passé en fonction des besoins.
Le NPD appuiera le projet de loi C-26. Toutefois, nous allons surveiller son application pour voir si les programmes fonctionnent bien et nous allons exercer de très fortes pressions pour qu'ils soient élargis.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre que le Nouveau Parti démocratique appuiera le projet de loi.
Ceux qui ont suivi le débat savent qu'il existe un lien intrinsèque entre la circulation des biens économiques et des services et les questions de sécurité. Selon moi, étant donné que nous nous dirigeons vers des mesures de sécurité plus strictes, il s'ensuivra inévitablement des activités ou des examens additionnels à ce chapitre, ou peut-être des retards au plan économique.
Dans les circonstances, il ne suffit pas de nous plaindre qu'il y a un problème. Nous devons plutôt rechercher le juste équilibre entre les mesures de sécurité à mettre en place pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle et les mesures qui nous permettraient d'améliorer la circulation des biens et des services.
Je sais que le député connaît bien cette région, puisque c'est la sienne, et qu'il connaît bien les initiatives qui sont évoquées de temps à autre, par exemple des parcs bien surveillés et sûrs où des camions pourraient être dédouanés préalablement, en vue d'atténuer les retards causés simplement par l'énorme volume de camions provenant non seulement de l'Ontario mais, en bonne partie aussi, du Québec. Cette question est quelque peu préoccupante puisque toute perturbation de l'économie du Canada est aussi une forme de terrorisme.
J'aimerais bien savoir si le député juge qu'on a suffisamment discuté des mesures raisonnables qui peuvent être prises pour faciliter la circulation des biens économiques et des services.
M. Joe Comartin: Madame la Présidente, dans l'ensemble, nous sommes satisfaits des réactions.
Le membre du Cabinet qui est actuellement ministre des Affaires extérieures est venu à Windsor. Nous avons tenu une rencontre avec des représentants des deux côtés de la frontière. Je me rappelle avoir souligné que le plus gros problème qui se posait alors était la nécessité pour les États-Unis d'augmenter le nombre de portes au poste américain. La douane américaine avait beaucoup de retard par rapport à la douane canadienne pour ce qui est de fournir les services nécessaires pour permettre la libre circulation des biens aux postes frontaliers, tout en assurant la sécurité.
Je suis d'accord avec mon collègue de Mississauga-Sud qu'il faut parvenir à un équilibre. Nul doute, à certains moments, les gens de la région de Windsor en particulier ont eu l'impression que les exigences en matière de sécurité à la douane américaine étaient déraisonnables. À diverses occasions, nous avons réussi à les convaincre de revenir sur leurs décisions afin d'assurer la libre circulation des biens et des voyageurs.
Quant à savoir si la réaction du gouvernement a été aussi complète qu'elle devait l'être, j'ai dit, dans ma déclaration liminaire, que je croyais que non. Je vais vous donner l'exemple d'un service de traversier que nous avons dans la région de Windsor. Il y a un litige en cours à ce sujet et il se peut qu'il soit enfin réglé bientôt, mais même avant le 11 septembre, nous avions mis en place un système qui permettait à la société exploitant le pont, qui est une société privée, de recevoir des services douaniers gratuitement. On ne lui facture rien.
D'un autre côté, le service de traversier se voit facturer des frais pour chaque voiture afin que des douaniers et des agents de sécurité se trouvent au point de passage. C'est une petite entreprise, en comparaison de celle qui exploite le pont, qui est énorme, mais le gouvernement a refusé une simple modification de la réglementation qui permettrait que les douaniers soient sur place et fassent passer la frontière de manière efficiente, sans que cela ne coûte un tel montant d'argent au service de traversier. Ce service offrirait une bonne solution de rechange pour alléger une partie de l'attente au pont et au tunnel dans la région de Windsor. Le gouvernement a refusé de donner suite à cette idée.
Pour ce qui est de l'autre question du député portant sur la surveillance de parcs de prédédouanement pour les camions, elle a été étudiée. L'ancien maire de Windsor en a fait la proposition. Le gouvernement ne s'est pas saisi de l'affaire et n'a pas encore répondu à cette demande.
M. John Maloney (Welland, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole en faveur de cet important projet de loi portant création d'un organisme novateur de gestion frontalière qui renforcera notre capacité de répondre rapidement et efficacement aux risques et aux menaces qui planent sur notre pays.
La sécurité est la pierre angulaire de notre société. Quand notre pays a été créé, nos descendants ont sciemment décidé de fonder une nation sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Les gouvernements et les générations de Canadiens qui se sont succédé ayant défendu cet idéal, le Canada est devenu l'un des plus grands de la planète.
[Français]
Cependant, les défis répétés et sans précédent auxquels nous faisons face depuis le tournant du siècle ont mis à jour des faiblesses qui pourraient mettre en péril notre façon de vivre.
[Traduction]
Les événements du 11 septembre ont confirmé tout cela d'une façon tragique mais bien tangible. La dure réalité est que le terrorisme ne connaît aucune frontière et ne respecte pas la vie. Personne n'est à l'abri des effets néfastes de ces forces qui existent dans notre monde de plus en plus interrelié. Le réveil a été particulièrement brutal pour les entreprises canadiennes qui comptent sur la libre circulation pour réaliser leurs échanges commerciaux quotidiens s'élevant à 2 milliards de dollars, et pour les millions de voyageurs qui, à une époque, tenaient pour acquis qu'ils pouvaient traverser la frontière.
Afin de protéger nos citoyens, l'économie et la société, nous devons mieux prévoir tous les dangers qui peuvent se présenter et être prêts à réagir. Il faut s'en prendre au terrorisme, à l'immigration illégale, au crime organisé et à d'autres menaces. C'est pourquoi on a créé le portefeuille de la sécurité publique et de la protection civile: pour réunir les principales agences nationales chargées de la sécurité publique, dont l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service correctionnel du Canada, la GRC, le SCRS, le Centre des armes à feu Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles.
L'ASFC a été créée pour faire fond sur les progrès réalisés depuis la signature de la Déclaration sur la frontière intelligente avec nos voisins américains au lendemain du 11 septembre. Une frontière intelligente fait la distinction entre les voyageurs et les cargaisons à faible risque et ceux à risque élevé: ceux à faible risque peuvent passer rapidement tandis que ceux qui présentent un risque sont soumis à un examen plus approfondi.
L'ASFC accélérera ce travail en fusionnant les activités complémentaires de sécurité qui étaient autrefois réparties entre trois organismes gouvernementaux en une seule unité simplifiée. La nouvelle structure permet à l'agence d'adopter une approche plus intégrée et multidimensionnelles à la gestion des services frontaliers, en vue d'améliorer la qualité, l'efficacité et l'abordabilité des services frontaliers.
Le projet de loi C-26 nous permettra d'adopter une approche intégrée et multidimensionnelle à la gestion des services frontaliers, ce qui représente un élément clé de notre politique de sécurité nationale. Les députés se rappellent que cette politique est axée sur trois types d’intérêts fondamentaux en matière de sécurité nationale: protéger le Canada et les Canadiens dans le pays et à l'étranger; s’assurer que le pays n’est pas une source pour des menaces visant nos alliés; et contribuer à la sécurité internationale.
[Français]
Le fait d'intégrer les principales activités de sécurité et de renseignement à la frontière permet déjà à l'Agence des services frontaliers du Canada de mieux protéger les citoyens canadiens, tout en facilitant la migration et les échanges commerciaux licites.
[Traduction]
Moins d'un an après sa création, l'agence a accéléré un certain nombre de mesures progressistes qu'avaient prises ses prédécesseurs. Par exemple, elle a déployé beaucoup d'efforts pour améliorer la circulation à la frontière et pour élargir les programmes NEXUS et EXPRES à l'intention des voyageurs et des véhicules commerciaux préautorisés à faible risque
EXPRES, le Programme d'expéditions rapides et sécuritaires, NEXUS et bien d'autres initiatives intelligentes mis en place au cours des derniers mois et des dernières années comptent sur le contrôle des voyageurs et des marchandises pour séparer ceux qui présentent une menace de ceux qui n'en présentent aucune. Bien que la vaste majorité des clients respectent la loi et le règlement, nous avons mis en oeuvre des stratégies de gestion des risques pour identifier, retracer et interdire les voyageurs et les marchandises à haut risque.
La préautorisation permet aux agents de l'ASFC d'accélérer le traitement des voyageurs et des entreprises de bonne foi qui ont de bons antécédents, particulièrement ceux qui ont été prédédouanés. Cependant, l'ASFC interdit l'utilisation du territoire canadien à quiconque participe à des activités terroristes ou criminelles graves et interdit également l'entrée de produits, y compris d'animaux, de plantes ou d'aliments, qui menacent la sécurité des Canadiens.
Connaissant l'efficacité de cette approche à la gestion à la frontière, l'ASFC a élargi le programme EXPRES pour accélérer la circulation des marchandises et des camionneurs à faible risque. Ce programme est actuellement en vigueur à 19 des points de passage frontaliers les plus importants et les plus fréquentés.
Le programme NEXUS répond au même besoin en facilitant le passage des grands voyageurs préautorisés à faible risque. Le programme continue de s'étendre. En novembre, plus de 70 000 personnes s'étaient inscrites au programme NEXUS offert à 11 postes frontaliers au Canada.
Grâce au programme pilote Nexus Air mis en oeuvre à l'aéroport international de Vancouver en novembre dernier, les voyageurs préautorisés se soumettent à la technologie de reconnaissance de l'iris pour franchir les douanes et l'immigration au Canada et aux États-Unis.
Nous avons aussi répondu à une préoccupation de tous les électeurs en obtenant que les Canadiens ne soient pas assujettis au programme « US Visit ». Aux États-Unis, on a créé un système d’entrée et de sortie automatique aux frontières permettant de vérifier l'identité des visiteurs qui entrent au pays ou qui le quittent. Les citoyens canadiens et américains ne sont pas soumis à cette nouvelle politique.
Par ailleurs, nous avons créé le Centre national d'évaluation des risques, lequel est ouvert 24 heures sur 24 depuis janvier 2004. Un système automatisé permet maintenant le partage des avis de signalement avec le bureau américain d'administration des douanes et de protection à la frontière. Le centre servira aussi de point central pour l'administration et la coordination des listes de surveillance nationales et internationales, y compris les listes de passeports et d'autres documents de voyage perdus et volés, de manière à interpeller les voyageurs à risque élevé qui tentent d'entrer au Canada.
Nos pays ont aussi convenu de partager l'information préalable sur les voyageurs ainsi que les dossiers passagers des voyageurs à risque élevé voulant se rendre dans l'un ou l'autre des deux pays.
Le budget déposé récemment par le gouvernement prévoit des fonds additionnels pour une initiative sur la sécurité des containers qui permettrait à l'ASFC de renforcer le programme de sûreté maritime du Canada. L'objectif premier de l'initiative sur la sécurité des containers est de protéger le commerce mondial et de garder ouvertes les voies commerciales entre les ports étrangers et le Canada en ciblant et en contrant les menaces terroristes avant qu'elles atteignent le Canada.
Le gouvernement a investi dans l'initiative de la sûreté maritime pour s'assurer que le Canada se conforme aux normes internationales et puisse harmoniser ses règlements à ceux de ses partenaires commerciaux. L'agence a adopté une approche multicouches de la sûreté dans les ports en ciblant les risques, ce qui inclut l'identification à l'avance des navires et des biens présentant un risque, le recours à des techniques de pointe et la collaboration accrue avec nos partenaires.
L'ASFC fera beaucoup plus au cours des prochains mois, après l'adoption du projet de loi. En partenariat avec d'autres ministères et agences du gouvernement fédéral, elle élaborera avec les États-Unis et le Mexique un nouveau partenariat concernant les initiatives sur les frontières intelligentes et travaillera à répandre dans le monde les principes concernant les frontières intelligentes.
Peu de questions se répercutent autant sur le bien-être de notre pays que notre capacité de détecter et de contrer les nouvelles menaces qui peuvent compromettre la compétitivité des entreprises canadiennes et la santé et la sécurité de la population.
Je ne doute pas que l'ASFC, qui gère les mouvements des personnes et des biens entre le Canada et les pays étrangers, sera un premier point de contact efficace. Les députés devraient adopter rapidement le projet de loi.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député aura encore 10 minutes à la reprise du débat puisqu'il n'a pas indiqué qu'il partageait le temps dont il disposait.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La fonction publique
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, l'annonce que je m'apprête à faire remplira de fierté tous les députés. Aujourd'hui, Cecil Oliver et Ressources naturelles Canada célèbrent un événement unique dans l'histoire du gouvernement du Canada.
Cette année, Cecil Oliver, un employé du ministère, fête sa 60e année de service continu dans la fonction publique. La carrière de M. Oliver a commencé dans les Forces canadiennes en 1945. En 1968, il est passé à un emploi civil au sein des Services aéronautiques et techniques de la Direction des services cartographiques de ce qui est aujourd'hui Ressources naturelles Canada.
Aujourd'hui, à 79 ans, il poursuit sa carrière comme technicien-spécialiste principal. Ses collègues le considèrent comme une personne-ressource inestimable. Pour souligner ses longs et loyaux services dans la fonction publique du Canada, Cecil a reçu la médaille d'or du Jubilé de la Reine.
J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter M. Oliver de sa remarquable carrière de 60 ans au service des Canadiens.
* * *
La justice
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, les habitants de Nanaimo ont été traumatisés par l'agression, survenue le 31 mai, d'une dame de 89 ans dans sa propre demeure. Franklin Shane Dorfer a été accusé d'introduction par effraction et d'agression sexuelle.
Dorfer est un récidiviste. En 1994, il a été reconnu coupable de deux introductions par effraction chez des dames âgées, dont l'une d'elles, âgée de 71 ans, a été violée. Les résidants voudraient savoir pourquoi cet homme était en liberté après n'avoir purgé qu'une partie de sa peine de sept ans et demi. Aussitôt remis en liberté, il a commis d'autres introductions par effraction, la plus récente en 2004.
Même s'il n'était pas considéré comme un bon candidat à une libération conditionnelle, Dorfer a encore été relâché. Il a manqué aux conditions de sa libération conditionnelle et un mandat d'arrestation avait été émis contre lui au moment de l'attaque commise à Nanaimo.
Pour les détenus, le droit à la libération conditionnelle devrait se mériter. Il faut éliminer la mise en liberté d'office. Nous avons besoin de peines minimales obligatoires pour les récidivistes et les auteurs de crimes violents. Il faut que les peines veuillent dire quelque chose. Ces délinquants doivent purger la totalité de leur peine.
Les crimes violents contre les personnes âgées devraient constituer une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. Il faut faire davantage pour protéger les personnes âgées et rétablir la sécurité publique.
* * *
L'Association canadienne du diabète
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai participé à une collecte de fonds au profit du diabète juvénile en fin de semaine. Cet hiver, j'ai rencontré la section locale de Peterborough de l'Association canadienne du diabète et j'ai visité les locaux qu'elle occupe. Cette association fait du beau travail dans notre collectivité et à l'échelle du pays.
Plus de deux millions de Canadiens souffrent de diabète et ils seront deux fois plus nombreux d'ici 2020. L'obésité croissante, le sédentarisme et le vieillissement de la population contribuent à cette épidémie nationale. Le diabète est une cause de cardiopathies, d'accidents cérébrovasculaires, de maladies du rein, d'amputation de membres et de cécité. Il coûte plus de 13 milliards de dollars par année. Cependant, un diagnostic précoce, des traitements agressifs et un changement de mode de vie peuvent stopper la maladie, en retarder le déclenchement et même la prévenir.
J'appuie l'Association canadienne du diabète dans les efforts qu'elle déploie pour élaborer une stratégie nationale du diabète. Nous avons appuyé l'association dans le passé et nous devons poursuivre en ce sens. Nous devons aider les diabétiques de toutes les façons possibles et nous devons nous employer à prévenir et à guérir cette maladie.
* * *
[Français]
La Semaine nationale de la fonction publique
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Semaine nationale de la fonction publique. J'en profite pour rappeler la généreuse contribution des membres de la fonction publique à la vie en société.
Les défis pour les membres de la fonction publique sont nombreux. Par exemple, on estime que près de 25 p. 100 des fonctionnaires sont victimes de harcèlement psychologique en milieu de travail.
J'insiste aujourd'hui sur l'importance de l'adoption d'une loi qui viendrait prévenir et contrer le harcèlement psychologique en milieu de travail. Plus qu'une simple politique de voeux pieux, une telle loi accorderait une véritable protection aux fonctionnaires et stimulerait davantage leur efficacité.
Le Bloc québécois souhaite vivement l'adoption du projet de loi C-360, tout comme il souhaite à tous les membres de la fonction publique une excellente semaine.
* * *
La Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais souligner auprès de mes collègues de la Chambre, la nomination de M. Jacques Bilodeau à titre d'ambassadeur du Canada lors de la 11e Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, qui se tiendra à Montréal du 28 novembre au 9 décembre 2005.
M. Bilodeau sera chargé, entre autres, de représenter le ministre de l'Environnement auprès des principaux intervenants à la conférence de Montréal sur les changements climatiques. Il assurera une consultation efficace avec les parties intéressées, afin de faire avancer les discussions en ce qui a trait à l'élaboration d'un nouveau régime pour la période post-2012.
Au cours de sa carrière de plus de 30 ans dans la fonction publique du Canada, M. Bilodeau a occupé divers postes au sein du ministère des Affaires étrangères, dont celui de représentant du premier ministre lors du dernier Sommet de la Francophonie au Burkina Faso à l'automne 2004. M. Bilodeau a une connaissance approfondie des relations diplomatiques, ce qui devrait l'aider à mener à bien les tâches qui lui sont dévolues.
M. Bilodeau détient une maîtrise de l'École nationale d'administration publique et est diplômé de l'Université Laval, où il a obtenu un baccalauréat ès arts et sciences.
* * *
[Traduction]
L'inondation de Bridgewater
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, je tiens à profiter de cette occasion pour souligner l'engagement et le dévouement des résidants de ma circonscription, South Shore—St. Margaret's, qui n'ont pas ménagé leurs efforts durant le récent état d'urgence à Bridgewater, en Nouvelle-Écosse.
Du 22 au 27 mai, des pluies abondantes se sont abattues sur la Nouvelle-Écosse. La région de Bridgewater a reçu à elle seule des précipitations de 225 millimètres, ce qui entraîné de graves inondations. Une centaine de personnes ont dû être évacuées, et le ministère des Transports a dû fermer 17 routes et 12 ponts du comté de Lunenberg.
Je félicite les services de pompiers bénévoles et les autres travailleurs d'urgence du rôle qu'ils ont joué pour assurer la protection des résidants des collectivités touchées.
Le coordonnateur des mesures d'urgence, Brian Kaiser, ainsi que des dizaines de professionnels et de bénévoles, ont rendu des services inestimables pour coordonner les mesures d'intervention municipales et provinciales.
Je tiens à féliciter et à remercier très sincèrement tous les membres de l'équipe d'intervention, et tous ceux qui ont tendu la main à leurs voisins, de l'excellent travail accompli.
* * *
La Pologne
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté vendredi dernier à une exposition de photographies qui vise à faire connaître au public une terrible tragédie humaine qui a marqué l'histoire de la Pologne.
Il y a 65 ans, l'armée soviétique a fait prisonniers 21 000 officiers de réserve de l'armée polonaise après avoir occupé la Pologne orientale aux termes d'un accord secret entre Hitler et Staline.
Après avoir rassemblé ces réservistes, qui étaient des avocats, des médecins, des gens d'affaires, des enseignants et d'autres professionnels, soit la fine fleur intellectuelle de la Pologne, les Soviétiques les ont menés à divers endroits où ils ont été bâillonnés, attachés, exécutés et enterrés dans des fosses communes. Le charnier le plus important dont on connaît l'existence parmi les sites d'exécutions est celui de la forêt de Katyn, près de Smolensk, en Russie.
Durant des décennies, les Soviétiques ont nié avoir commis cette atrocité. Finalement, en 1992, le gouvernement de la Russie a transmis au président polonais Lech Walesa des documents montrant que le dictateur soviétique Joseph Staline avait effectivement ordonné les massacres. En dépit de ces preuves, le président russe Poutine refuse de reconnaître le massacre de Katyn.
J'espère que tous les Canadiens auront un jour l'occasion d'en apprendre davantage au sujet de ce crime terrible en ayant accès à des présentations et des médias interactifs dans un musée national important du Canada.
* * *
[Français]
Le 150e anniversaire de la ville de Saint-Sauveur
Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ): Monsieur le Président, récemment, j'ai eu la chance d'assister à une soirée qui lançait les festivités soulignant les 150 ans d'existence de la ville de Saint-Sauveur, une ville reconnue pour offrir une qualité de vie exceptionnelle tout en affichant un esprit de vacances inspirant la joie de vivre.
Lors de cette soirée, le comité des fêtes a rendu hommage à six femmes s'étant illustrées au sein de la collectivité au cours des dernières années. Artisanes du développement économique et social, ces six femmes apportent à Saint-Sauveur le dynamisme qui caractérise cette ville.
Mmes Annick Cazin, Huguette Chartier, Lise Foisy, Micheline Barbe, Johanne Martel et Annie Dagenais sont ces femmes engagées ayant à coeur le bien-être de la collectivité de Saint-Sauveur.
À vous six, le Bloc québécois rend hommage. Je suis persuadée que votre engagement portera fruit. Davantage de femmes engagées ne peut que produire des effets bénéfiques pour notre société. Bravo et merci.
* * *
[Traduction]
Le mois des aînés
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le mois de juin est celui des aînés. Je voudrais à cette occasion souligner l'apport des aînés, et particulièrement de ceux de ma circonscription, Hamilton Mountain.
Grâce aux progrès de la technologie et de la médecine, les aînés vivent plus longtemps et en santé, tout en continuant à contribuer au tissu social et à la prospérité du Canada.
Dans ma circonscription, le Centre des aînés de Sackville compte environ 1 400 membres actifs qui participent à diverses activités stimulantes sur les plans tant intellectuel que physique.
Le pourcentage des aînés augmente rapidement au Canada, et il nous faut donc continuer de faire preuve de diligence en matière de protection de la santé et des revenus de retraite.
Le gouvernement a montré sa volonté d'aider les aînés dans le présent budget en augmentant le Supplément de revenu garanti, en appuyant davantage le Programme Nouveaux Horizons et en accordant un soutien accru aux aidants naturels. En réalité, il faut dire que la plupart des éléments du budget vont aider les aînés.
Je remercie tous les aînés de leur appui, de leur apport et de leur exemple.
* * *
[Français]
L'aéronautique
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie du Québec a déclaré, en fin de semaine, que le Québec pourrait se donner sa propre politique en matière d'aéronautique, faute de pouvoir compter sur une politique fédérale.
Il faut savoir que, depuis des mois maintenant, depuis octobre dernier, pour être plus précis, le gouvernement fédéral promet une telle politique, mais rien ne vient.
Compte tenu de l'importance de l'enjeu et de l'importance de ce secteur industriel pour le Canada et particulièrement pour le Québec, il est plus que temps que le gouvernement fédéral fasse montre de transparence et dépose devant cette Chambre un véritable projet de politique aéronautique.
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[Traduction]
Les prix Valigia d'oro
Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu hier le plaisir d'assister à la septième cérémonie annuelle de remise des prix Valigia d'oro. Dix électeurs de ma circonscription ont reçu ces prix pour leur travail de bâtisseurs du Canada. Il s'agit de M. et Mme Bo-ke-keo, de M. et Mme Catapano, de M. et Mme DiMarco, de M. et Mme Martini et de M. et Mme Dalimonte.
Les prix Valigia d'oro, ou valise d'or, ont été créés par un conseiller régional de Vaughan, Mario Ferri, dans le but de souligner les sacrifices et les contributions d'Italiens ayant émigré au Canada. Leur détermination à réussir est un bel exemple de courage et d'audace.
Je voudrais remercier de son apport considérable la communauté italo-canadienne qui, à l'instar de bien d'autres communautés, a enrichi la vie d'un grand nombre de Canadiens.
Il incombe maintenant à notre génération de maintenir et de promouvoir les valeurs que sont le sens de l'effort et le dévouement, de manière à ce que les générations futures puissent elles aussi bénéficier de ce que ces personnes si généreuses nous ont légué.
* * *
La santé
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le régime public d'assurance-maladie est l'une des réalisations les plus marquantes d'un précédent gouvernement minoritaire. Il constitue aujourd'hui un élément fondamental de l'identité des Canadiens. Nous avons besoin d'un gouvernement qui protégera notre régime d'assurance-maladie, affirmera de nouveau le rôle de l'État fédéral, fera cesser la privatisation et trouvera des solutions afin de juguler l'escalade des coûts, d'améliorer les soins et de maintenir le caractère public du régime d'assurance-maladie.
Le régime public d'assurance-maladie attire des milliards de dollars d'investissements au Canada. Il constitue pour notre pays un avantage concurrentiel par rapport à nos voisins du sud.
Aux États-Unis, General Motors doit payer 1 500 $ en soins de santé pour chaque automobile produite. Au Canada, ce coût n'est que de quelques centaines de dollars. Aux États-Unis, selon les prévisions, la somme à payer par General Motors pour les soins de santé de ses employés et de ses retraités devrait atteindre 5,6 milliards de dollars et entraîner la perte de 25 000 emplois au cours des quatre prochaines années.
Les Travailleurs canadiens de l'automobile estiment qu'il en coûte 4 $ ou 5 $ l'heure de plus par employé pour fabriquer une automobile aux États-Unis, comparativement au Canada, ce qui constitue un avantage de 10 p. 100 en coûts de main-d'oeuvre pour l'industrie automobile canadienne. Et c'est le régime public d'assurance-maladie qui explique une bonne partie de cet écart.
Cette année, les Canadiens ont choisi Tommy Douglas comme le plus grand des Canadiens. Préservons notre régime public d'assurance-maladie pour la prospérité et le bien-être de tous les Canadiens.
* * *
Les garderies
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, dans une entrevue publiée dans l'édition d'aujourd'hui du Globe and Mail, le ministre du Développement social a fait un certain nombre de révélations intéressantes en ce qui concerne le programme de garderies à deux volets que le gouvernement propose.
Le ministre dit d'abord qu'il n'a aucune idée de ce qu'il en coûtera aux contribuables canadiens pour le programme qu'envisage son gouvernement. Puis, après avoir affirmé aux parents pendant des mois que le programme libéral serait universel et largement accessible, le ministre admet qu'il ne sera « jamais véritablement universel ».
À présent que le ministre admet que le programme de garderies libéral aura une portée restreinte et ne répondra pas aux besoins des familles canadiennes, en particulier de celles qui vivent en milieu rural comme c'est le cas pour nombre d'entre elles dans ma circonscription, Selkirk—Interlake, je demande au gouvernement d'appuyer le programme du Parti conservateur; celui-ci a une portée véritablement universelle et prévoit verser de l'argent directement aux parents, afin que toutes les familles canadiennes puissent choisir les services de garde qui conviennent à leurs enfants.
* * *
[Français]
Rock Banville
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris le décès, à l'âge de 74 ans, à Terrebonne, du Dr Rock Banville, un grand défenseur des droits des travailleurs.
Natif de Saint-Octave-de-Métis, le Dr Banville a été très actif dans le monde syndical, notamment par la mise sur pied de la Fondation d'aide aux travailleurs accidentés du Québec, en collaboration avec le syndicaliste de renom Michel Chartrand.
En 1999, il dénonçait avec force les conditions de travail dangereuses dans les industries et les chantiers de construction par la publication de son livre « La peau des autres ».
Il a aussi contribué à la création du Front des travailleurs unis de Sept-Îles dans les années 1970.
Le Dr Banville demeure une source d'inspiration pour nous tous et il restera en notre mémoire à jamais.
Les députés du Bloc québécois se joignent à moi pour réitérer nos plus sincères condoléances à la famille et aux proches du Dr Rock Banville.
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[Traduction]
John Lynch-Staunton
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage aujourd'hui à un collègue que j'ai eu le grand plaisir d'apprendre à connaître. Le 19 juin, le sénateur John Lynch-Staunton aura 75 ans et devra donc quitter son siège au Sénat.
Le sénateur est membre du Parti conservateur du Canada et représente la division de Grandville, au Québec. Il a été nommé sénateur le 23 septembre 1990 par le premier ministre Brian Mulroney. De septembre 1991 à novembre 1993, il a été leader adjoint du gouvernement au Sénat. De plus, il a été élu leader de l'opposition au Sénat, en décembre 1993.
En 2004, le sénateur Lynch-Staunton a été nommé premier chef du nouveau Parti conservateur du Canada, de façon intérimaire.
Aujourd'hui, c'est un honneur pour moi d'intervenir au sujet d'un sénateur et d'un Canadien aussi estimé. Je remercie le sénateur Lynch-Staunton de son travail acharné, de son dévouement et des services qu'il a rendus au Canada. Je lui souhaite une retraite des plus heureuses.
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[Français]
La lutte contre le cancer
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, le 4 juin dernier, se déroulait à Edmundston la troisième édition du Relais pour la vie, une activité pancanadienne de la Société canadienne du cancer, ayant pour objectif d'amasser des fonds pour la lutte contre le cancer.
Je tiens à reconnaître l'effort des bénévoles du comité organisateur du Relais pour la vie qui ont investi dans la tenue de cet événement. Le cancer est une maladie très préoccupante et je suis convaincu qu'une activité comme le Relais pour la vie contribue à sensibiliser la population aux besoins liés à la recherche sur cette maladie.
Le Relais pour la vie d'Edmundston a permis d'amasser plus de 140 000 $, qui permettront de financer des projets de recherche prometteurs, d'offrir des services d'information et des programmes de soutien et d'assurer la défense de l'intérêt public en matière de politiques de prévention du cancer et d'améliorer la qualité de vie des personnes touchées par la maladie.
Finalement, je souhaite reconnaître toutes les personnes qui ont pris part au Relais pour la vie à Edmundston et ailleurs au pays.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Traduction]
La santé
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, j'ai examiné le jugement que la Cour suprême du Canada a rendu la semaine dernière au sujet des soins de santé. On n'y remet pas en question le système public de soins de santé dans notre pays. Cependant, on y remet en question la gestion de ce système par le gouvernement, signalant notamment que les délais d'attente n'ont jamais été aussi longs que sous ce gouvernement libéral.
Le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, après 12 ans au pouvoir, il n'y a toujours pas de balises nationales en ce qui concerne les délais d'attente dans notre pays?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question dont le gouvernement a parlé aux Canadiens durant la campagne électorale, une question que le député d'en face ne semblait pas comprendre à ce moment-là.
C'est pour cette raison que nous avons organisé une conférence fédérale-provinciale en septembre. C'est pour cette raison que nous avons établi, de concert avec les provinces, un plan accéléré en vue de nous attaquer au problème des délais d'attente.
Je suis ravi que le chef de l'opposition ait enfin compris la situation. La question maintenant est de déterminer comment réduire les délais d'attente. C'est pour cette raison que nous avons établi un plan et que nous travaillons avec les provinces.
* * *
Le Programme de commandites
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens se demanderont pourquoi le gouvernement n'a pas établi de normes concernant les délais d'attente pendant toutes ces années où il prétendait défendre le système.
[Français]
Le 31 mai et le 1er juin, le gouvernement a catégoriquement nié en Chambre avoir conclu un arrangement secret avec M. Chrétien. Pourtant, la veille, le gouvernement avait bel et bien signé un arrangement écrit, formel et secret avec les avocats de M. Chrétien.
Pourquoi le premier ministre a-t-il permis à son gouvernement de tromper cette Chambre?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je serai clair. Il n'y a eu aucune offre, aucun arrangement ni aucune entente entre M. Chrétien et le gouvernement du Canada.
Il y a eu une lettre, d'avocat à avocat, qui ne faisait que réaffirmer l'état du droit et décrire comment il s'appliquait dans ce cas. La lettre réaffirmait le droit de M. Chrétien de réactiver sa requête, s'il le voulait, pour cause de partialité apparente.
Soyons bien clairs. Le gouvernement du Canada appuie le travail du juge Gomery depuis le début et continuera de le faire.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la Chambre se souviendra que le ministre a nié l'existence de quelque arrangement que ce soit entre M. Chrétien et le gouvernement.
Il admet maintenant, parce que nous sommes tous au courant, qu'il y a eu un échange de lettres entre avocats qui constitue en fait un arrangement, un arrangement dont le juge Gomery n'était apparemment pas au courant et qui l'inquiète considérablement.
Pourquoi le ministre des Travaux publics n'a-t-il pas révélé ces détails lorsqu'on lui a posé des questions à ce sujet? Pourquoi a-t-il cherché à cacher cela?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la lettre d'avocat à avocat confirme le fait que M. Chrétien, en tant que particulier, a le droit de poursuivre un plan d'action.
Le gouvernement du Canada a également le droit d'appuyer le travail du juge Gomery. C'est ce qu'il a décidé de faire et c'est exactement ce qu'il continuera de faire.
[Français]
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, M. Chrétien a conclu une entente secrète avec le gouvernement, en vertu de laquelle celui-ci s'abstiendra de faire obstacle à toute injonction future contre le juge Gomery. En fait, une autre injonction risquerait de retarder le juge Gomery.
Pourquoi le gouvernement a-t-il signé une entente qui pourrait retarder pendant des mois le dépôt du rapport final du juge Gomery et les élections promises par le premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la lettre adressée à un avocat par un autre avocat précise simplement le fait juridique que M. Chrétien, en tant qu'individu, a le droit de se défendre. Par ailleurs, nous avons soutenu le juge Gomery avec constance.
À ma connaissance, le seul parti qui a cherché à retarder les travaux du juge Gomery est le Parti conservateur, lorsqu'il a présenté une motion visant à modifier le mandat de la commission dans les derniers jours des témoignages, ce qui aurait retardé sinon détruit une bonne partie du travail et des progrès réalisés par le juge Gomery.
C'est pour cela qu'aucun autre parti à la Chambre n'a appuyé cette motion ridicule, mal rédigée et mal inspirée.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, étant vendeur de peinture, il est évident que le député ne comprend pas les répercussions juridiques des arrangements abordés dans la lettre.
Le gouvernement a nié que quoi que ce soit de semblable ait existé. Nous savons maintenant qu'il y a eu une entente secrète, y compris l'engagement, par le gouvernement fédéral, de ne pas s'opposer au droit de M. Chrétien de contester dans le futur le juge Gomery.
Le rapport Gomery est attendu en décembre. Le premier ministre a promis des élections 30 jours après le dépôt de ce rapport. Une autre contestation judiciaire du juge Gomery retarderait la parution de ce rapport. Est-ce là la méthode secrète du premier ministre pour se soustraire à l'engagement de déclencher des élections après la parution du rapport Gomery?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas avocat, mais je comprends les lois du Canada. Il est malheureux qu'un avocat comme le député de Nova-Centre ne les comprenne pas.
M. Chrétien a le droit, en tant que particulier, d'utiliser des recours. Le gouvernement et le premier ministre ont soutenu le travail du juge Gomery avec constance parce que nous voulons que le rapport soit publié.
En tant qu'homme d'affaires, j'ai déjà signé des contrats et je les ai toujours respectés sans les déchirer, contrairement à ce que le député a fait avec le marché qu'il a conclu avec David Orchard.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 4 mars dernier, alors que Jean Chrétien revenait à la charge pour obtenir la tête du juge Gomery, le premier ministre se disait prêt « à aller devant la cour » pour que le commissaire puisse compléter son enquête.
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, ils crient encore et ils vont s'offusquer par la suite.
Comment le premier ministre, qui se disait prêt à aller jusqu'au bout, peut-il expliquer maintenant sa volte-face en concluant une entente secrète facilitant le travail de Jean Chrétien et de son clan?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il n'y avait pas d'entente; il n'y avait rien de secret. Il y avait un échange de correspondance. La position du gouvernement est très claire: non seulement le juge Gomery n'est pas partial, mais nous nous opposerons à toute tentative pour retarder le rapport.
Maintenant, j'aimerais citer la lettre: « [...] un des arguments que nous avions mis de l'avant à l'égard de la demande de révision judiciaire de votre client [c'est-à-dire M. Chrétien] est le fait que nous la considérons comme prématurée et ne pouvant être introduite qu'après la publication du rapport de la Commission. »
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a une chose que je comprends mal. S'il n'y a pas d'entente secrète, il y a tout de même une lettre. On ne peut pas le nier; on vient d'ailleurs de l'affirmer. On aurait pu nous informer, ici, en cette Chambre, qu'il y avait une telle lettre.
Ce que la lettre laisse entendre au clan Chrétien: « C'était peut-être prématuré. Cela aurait fait perdre du temps. Pourriez-vous vous arranger pour que cela prenne plus de temps une fois le rapport déposé pour que, effectivement, on n'ait pas à prendre de décision sur des élections? » Est-ce que ce n'est pas cela, le fin fond des choses?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela me fera plaisir de déposer la lettre, ici, en Chambre. Cela indique très clairement ce que nous avons dit dans le factum des avocats, c'est-à-dire que nous nous opposons farouchement à tout ce qui pourrait retarder le rapport. Après cela, M. Chrétien a ses droits.
En même temps, j'aimerais souligner le fait que le chef du Bloc a choisi le Canada. J'espère qu'il va faire la même recommandation aux Québécois et Québécoises.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, on voit que le premier ministre a hâte de débattre de l'attrait du Canada à l'endroit du chef du Bloc québécois. On verra cela lors de la prochaine campagne électorale.
Le 4 mars dernier, au début du congrès libéral, le premier ministre déclarait qu'il était prêt à aller devant la cour, si nécessaire, pour sauver la Commission Gomery.
Comment le premier ministre peut-il tenir un discours aussi contradictoire, affirmer une chose et son contraire, se dire le défenseur du juge Gomery et, en même temps, pactiser avec Jean Chrétien pour le faire disqualifier?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il n'y a pas eu de négociation. Il n'y a pas eu d'accord. Le député a tout à fait raison de rappeler ce qu'a dit le premier ministre et ce qu'a fait le gouvernement.
Le gouvernement a clairement dit qu'il appuyait le travail du juge Gomery et qu'il ferait le nécessaire pour lui permettre de mener à terme son importante mission, dans l'intérêt des Canadiens. Nous continuerons d'appuyer les travaux du juge Gomery. Cela s'impose. C'est ce que souhaitent les Canadiens. Ils veulent connaître la vérité et c'est précisément ce que le juge Gomery leur livre.
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, en pactisant avec Jean Chrétien, le premier ministre ne serait-il pas en train de se libérer de son engagement d'aller en élection en janvier, en favorisant la contestation du juge Gomery par Jean Chrétien?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est un secret pour personne, dans cette enceinte, que des avocats qui représentent leurs clients devant une commission d'enquête sont parfois appelés à communiquer entre eux. C'est précisément ce que font les avocats: ils parlent. Ils échangent parfois de la correspondance, ou encore disent des choses qui vont de soi. En l'occurrence, ils ont dit que M. Chrétien avait le droit, à titre particulier, d'intenter une action, mais que le gouvernement ne l'appuierait pas. Le gouvernement a toujours appuyé le travail du juge Gomery et il continuera de le faire.
[Français]
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Premièrement, nous entendons son chef de cabinet dire qu'il peut faire interférence dans le travail du commissaire à l'éthique. Maintenant, nous entendons que lui et Jean Chrétien ont conclu une entente afin d'attaquer le juge Gomery.
S'il n'y avait pas une telle entente, pourquoi l'avocat du gouvernement a-t-il écrit cette lettre? Pourquoi une telle lettre? C'est la question que je pose au premier ministre.
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la raison de la lettre est d'ailleurs très claire lorsqu'on la lit. C'est parce que nous nous sommes opposés farouchement à tout ce qui pourrait retarder le rapport du juge Gomery. Nous voulons que le rapport sorte.
Or, M. Chrétien a ses droits. Ce n'est pas à nous de brimer ses droits. Clairement, nous voulons que le juge Gomery ait tout le temps nécessaire pour sortir son rapport et qu'absolument rien ne puisse le retarder.
[Traduction]
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse encore au premier ministre. Dans ce cas, il est clair que la lettre n'était pas nécessaire. En somme, elle constitue une police d'assurance. Les faits rapportés sont graves. Décidément, les libéraux refusent de laisser les enquêtes publiques suivre leur cours lorsqu'elles risquent d'incriminer le Parti libéral. Je pense ici aux cas de la Somalie, de l'APEC et de Maher Arar. C'est une constante chez les libéraux, et c'est ce qui nous préoccupe.
Les gens ne veulent pas voir Jean Chrétien et le premier ministre faire équipe de nouveau. La dernière fois, cela a engendré le scandale des commandites. Pourquoi le premier ministre et Jean Chrétien s'associent-ils une fois encore pour s'en prendre...
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le premier ministre ont non seulement nommé le juge Gomery mais ils lui ont accordé un appui exceptionnel, notamment en mettant à sa disposition quelque 20 millions de pages de documents, dont des documents du Cabinet. Ils ont également engagé à son intention des ressources d'une valeur de plusieurs millions de dollars et ont démontré une transparence, un sens des responsabilités et une ouverture sans faille. Ils ont tout fait pour permettre au juge Gomery d'achever son travail.
Notre parti, le gouvernement et le premier ministre sont en train de modifier la culture gouvernementale pour des générations à venir. Cela vaut bien les difficultés à court terme qui en résultent. Nous faisons ce qui s'impose; nous ne nous contentons pas de faire preuve de partisanerie.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre vient juste de proposer, très généreusement, de déposer la lettre qui a été envoyée par des avocats du ministère de la Justice à M. Chrétien, après qu'elle eut fait l'objet d'une fuite. Comme c'est gentil de sa part. Pourquoi lui ou son gouvernement n'ont-ils pas déposé la lettre à la Chambre il y a deux semaines? À ce moment-là, nous la demandions et le ministre des Travaux publics niait son existence.
Pourquoi le ministre des Travaux publics, au lieu de déposer le document, a-t-il dit que les allégations relatives à son existence étaient ridicules et sans fondement? Pourquoi ne pas avoir dit la vérité à la Chambre?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics ne mentait pas lorsqu'il a dit, il y a plusieurs semaines, qu'il n'y avait pas d'accord entre le gouvernement du Canada et M. Chrétien. À vrai dire, la lettre ne mentionne pas d'accord avec M. Chrétien. On y énonce simplement des faits juridiques évidents selon lesquels M. Chrétien a le droit, à titre personnel, d'intenter une action par rapport à une enquête judiciaire indépendante.
Cela dit, la conduite du gouvernement montre clairement que ce dernier et le premier ministre appuient les travaux du juge Gomery et continueront de le faire.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, voilà que le ministre parle de lui-même à la troisième personne. On voit que cela ne lui est pas monté à la tête.
Nous voulons savoir pourquoi le premier ministre offre de déposer le document, qui a été communiqué à la presse aujourd'hui? Il y a deux semaines, nous avons posé six questions à ce sujet, réparties sur deux journées consécutives, et le gouvernement a nié l'existence du document. Le premier ministre savait que ce document existait, mais il est resté assis et n'a pas fait de mise au point.
Pourquoi a-t-il permis à son ministre des Travaux publics d'éviter de dire la vérité à la Chambre? Pourquoi n'a-t-il pas offert de déposer le document il y a deux semaines, au moment opportun?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a déjà fait des déclarations tout à fait fausses à la Chambre et il a refusé de se rétracter. Je remarque que le député ne cesse de me poser ces questions dans cette enceinte. Je continue de lui donner une bonne raclée. Comme il reprend toujours le même genre de questions ridicules, on peut seulement en déduire qu'il prend plaisir à recevoir ces raclées à la Chambre.
* * *
Les garderies
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, les libéraux entendent maintenant créer un système de garderies à deux volets. Par contre, le Parti conservateur propose un régime universel. Nous accorderons à tous les parents la même aide financière. Nous verserons des subventions directement aux parents pour qu'ils puissent choisir eux-mêmes leurs services de garde.
Quand le gouvernement comprendra-t-il que tous les enfants ont droit à la même aide et que tous les parents ont le droit qu'on respecte leurs choix?
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée et à la Chambre, il faut revenir 13 mois en arrière, se rappeler la situation qui existait au Canada en matière d'éducation préscolaire et de garderies et voir ce qui a été proposé depuis: un engagement à verser 5 milliards de dollars sur cinq ans et à assurer un soutien permanent. Tout ce que nous avons entendu il y a 13 mois, pendant la campagne électorale, c'est la promesse de verser 320 $ aux familles à faible revenu. C'est tout ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant. Nous attendons la suite.
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Développement social a admis qu'il ignorait si son régime était universel. Je peux lui dire qu'il ne l'est pas.
Nous savons que la quasi-totalité des parents qui travaillent ont dit que, s'ils en avaient les moyens, ils resteraient au foyer avec leur enfant une partie du temps. Nous savons aussi que le régime libéral ne prévoit absolument rien pour faciliter l'exercice du choix des parents. Nous savons que le régime libéral laisse tomber la quasi-totalité des parents qui travaillent.
Quand le gouvernement va-t-il commencer à tenir compte de ce que veulent les parents?
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée il y a quelques mois, je propose que nous fassions quelques calculs. Les chiffres sont très éloquents. Au Canada, 70 p. 100 des parents qui ont des enfants de moins de six ans travaillent tous les deux, et un montant de 5 milliards de dollars sur cinq ans leur procurera une aide non négligeable. C'est nettement mieux que tout ce qu'on a entendu de concret de ce côté-là de la Chambre.
* * *
[Français]
Le Programme de commandites
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le 31 mai dernier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux répondait en cette Chambre à une question d'une députée conservatrice, et je cite:
| Monsieur le Président, encore une fois, la question et l'affirmation de la députée sont fausses. Il n'y a pas eu d'entente. [...] |
Or, au même moment, une lettre avait été signée entre le gouvernement et les procureurs de Jean Chrétien.
Pourquoi donc le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a-t-il caché cette information à la Chambre si tant est que cette lettre ne constituait pas une entente? N'était-ce pas de son devoir de clarifier la situation, comme on le lui demandait, ici, à la Chambre des communes?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la situation est clarifiée lorsque je dis de façon répétée qu'il n'y a pas eu d'entente. Tout ce que dit la lettre, c'est que M. Chrétien a, comme simple citoyen, le droit de prendre tout recours judiciaire de son choix. Soyons clairs. Le gouvernement a décidé, par suite de l'initiative de M. Chrétien, d'appuyer le travail du juge Gomery et il continuera de le faire. Il n'y a pas de contradiction. Nous faisons ce qui s'impose et nous appuyons le travail du juge Gomery.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en omettant de dire à la Chambre qu'il existait effectivement une lettre d'entente entre le gouvernement et les avocats de Jean Chrétien, s'est contenté de dire à la députée que ses déclarations étaient fausses.
Je demande au ministre ceci: n'est-ce pas induire volontairement la Chambre en erreur que de passer sous silence une entente qui existait, qui avait été signée la veille, qui portait précisément sur la question de la députée et qui parlait d'une relation, d'une entente entre le gouvernement et Jean Chrétien?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dirai au député qu'il a tort lui aussi. Il n'y a pas eu d'entente. Il n'y en a jamais eu. La correspondance entre les avocats confirme que M. Chrétien a le droit, comme tout citoyen, de prendre des mesures pour se défendre par suite d'une enquête judiciaire. Les actes du gouvernement sont plus éloquents que tout discours parce que nous avons toujours appuyé le travail du juge Gomery et que nous l'appuierons toujours.
* * *
[Français]
Le député de Newton—Delta-Nord
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, sur les bancs de la Chambre des communes, le premier ministre a déclaré qu'un député conservateur avait sollicité une offre. Ce geste, selon le Code criminel, constitue une infraction en vertu de l'article 119. Cette déclaration du premier ministre, à l'effet qu'une offre a été sollicitée, on peut l'entendre, la voir et la lire dans le compte rendu officiel des Débats de la Chambre des communes.
Quand le premier ministre a-t-il été informé de cette sollicitation de la part du député? Pendant ou après que les négociations furent complétées?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme il a été dit souvent à la Chambre, le premier ministre a dit avoir été informé que le député de Newton—Delta-Nord voulait quitter son parti pour le Parti libéral. Le premier ministre a dit qu'aucune offre ne devait lui être faite. Aucune offre n'a été faite.
Je crois savoir que le Bloc a demandé à la GRC d'enquêter là-dessus. Si elle a d'autres informations, la députée devrait les communiquer à la GRC.
[Français]
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de répondre à cette simple question? Est-ce pour sauver la peau de son chef de cabinet ou, plus simplement, pour sauver sa propre peau, lui qui aurait ainsi participé à la commission d'un acte criminel?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à comprendre pourquoi la députée et son parti continuent de poser ces questions alors qu'ils ont eux-mêmes demandé à la GRC de déterminer si une enquête était nécessaire dans les circonstances.
Je le répète, si elle dispose d'informations, la députée devrait les communiquer à la GRC pour que celle-ci détermine si une enquête est nécessaire.
* * *
Les garderies
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le ministre du Développement social a admis qu'il n'a aucune idée de ce qu'il fait, ni où il s'en va. Il a enfin admis que son plan pour les garderies ne sera pas universel, que ses coûts n'ont pas été calculés et que le financement octroyé pour les enfants différera selon l'endroit où ils vivent.
Pourquoi le ministre abandonne-t-il les familles à faible revenu, les travailleurs de quarts et les Canadiens des régions rurales tout en les induisant en erreur avec des histoires sur l'inclusion?
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait complètement erreur. Tout ce qu'elle vient de dire est faux.
Le système national pour l'éducation préscolaire et la garde des enfants sera disponible partout au pays. Il sera en place à la fois pour les citadins et pour les personnes habitant en région rurale.
Les cinq premières ententes ont été signées. L'une d'elles l'a été avec la Saskatchewan, qui a une population rurale très importante. Au cours de la troisième année, l'entente prévoit une augmentation de 95 p. 100 par rapport à ce qui est accordé pour l'éducation préscolaire et la garde des enfants. Cela aidera beaucoup les gens en région rurale.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le ministre a admis qu'il est disposé à jouer 5 milliards de dollars. Les parents ne veulent pas d'expérimentations sociales coûteuses. Il veulent pouvoir choisir. Ils veulent pouvoir choisir les solutions qui répondent le mieux aux besoins de leur propre famille, et non se faire imposer celles du ministre.
Pourquoi le ministre ne transfère-t-il pas simplement l'aide financière aux parents, de façon à ce qu'ils puissent prendre les décisions les plus appropriées pour leurs enfants?
L'hon. Ken Dryden (ministre du Développement social, Lib.): Monsieur le Président, la députée et son parti se sont mis dans l'embarras il y a 12 mois pendant la campagne électorale en prenant un engagement envers l'éducation préscolaire et la garde des enfants. Leur suggestion permettrait aux familles à faible revenu de recevoir 320 $. Le coût moyen des services de garde au pays est de 8 000 $. Cela ne représente pas du tout un choix.
* * *
L'accès à l'information
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le commissaire à l'information a dit clairement qu'une « culture de méfiance et de secret imprègne » le gouvernement libéral. Il a dénoncé les efforts du ministre de la Justice pour créer une loi qui, si elle avait été en vigueur il y a à peine quelques années, aurait empêché de mettre au jour le scandale des commandites.
Les trois partis d'opposition veulent que le dénonciateur officiel, John Reid, soit réintégré dans ses fonctions. Le premier ministre admettra-t-il qu'en refusant de le reconduire dans ses fonctions, il manque à son engagement de « faire preuve d'ouverture et de transparence »?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, je rejette le préambule de la question. En fait, les pouvoirs dont parle cette personne...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. Le président du Conseil du Trésor se réjouit sûrement de la réaction enthousiaste que cette question suscite à la Chambre, mais nous devons pouvoir entendre la réponse. Étant donné les problèmes que semble entraîner sa réponse, nous voulons l'entendre.
J'exhorte les députés à faire preuve de retenue et à écouter très attentivement les propos du président du Conseil du Trésor.
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, je vous remercie de ces conseils très importants.
Les pouvoirs dont on parle, soit ceux qui sont énoncés dans le projet de loi, sont exactement les mêmes que ceux qui sont conférés à tous les autres organismes d'enquête. Ils visent à renforcer le projet de loi sur la dénonciation et à mieux protéger les fonctionnaires.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, de toute évidence, le ministre ne comprend pas de quoi il parle.
Il y a un an, le premier ministre nous a dit: « [...] le changement de culture, de façon de faire, sera la mesure de référence de notre succès. » Pourtant, selon le commissaire à l'information, jamais « une organisation n'a été aussi malmenée » par le gouvernement libéral que son bureau.
Si on utilise le propre étalon de mesure du premier ministre, on voit bien que son travail a été évalué et jugé insatisfaisant. Va-t-il se montrer à la hauteur et réintégrer John Reid dans ses fonctions?
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ce même commissaire à l'information a parlé assez longuement des décisions très proactives qui ont été prises au Conseil du Trésor, sous la direction du premier ministre, de la politique de divulgation proactive qui met l'information sur Internet pour que tous les Canadiens puissent juger de nos actions.
En fait, le gouvernement fait preuve d'une ouverture active et dynamique, et non le contraire.
* * *
Le réacteur Candu
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, étant donné la réputation enviable d'Énergie atomique du Canada limitée pour la technologie de son réacteur Candu, le ministre des Ressources naturelles peut-il assurer à la Chambre que cette technologie demeurera concurrentielle sur le marché mondial et que le réacteur Candu demeurera le meilleur réacteur sur la planète?
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, malgré l'article paru dans le Globe and Mail aujourd'hui, je peux dire sans hésiter que le réacteur Candu actuellement en Chine surpasse tous ses concurrents.
Le nouveau réacteur Candu perfectionné qui sera mis en service en 2010 sera égal, voire supérieur, aux réacteurs concurrents sur la planète. Le réacteur qui a fait récemment l'objet d'un appel d'offres dans ce pays n'a rien à voir avec le réacteur Candu canadien. L'appel d'offres visait un réacteur particulier. EACL ne pouvait pas participer à cet appel d'offres.
* * *
L'emploi
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je crois que le ministre du Travail a été aussi étonné que nous lorsqu'il a entendu sa collègue des Ressources humaines dire que le Canada avait le taux de chômage le plus bas des pays du G7. Elle a tout à fait tort. De fait, nous occupons le quatrième rang et les 1,2 million de chômeurs canadiens le confirmeront. Ce qui est encore plus troublant, c'est que le taux de chômage chez les Canadiens autochtones vivant à l'extérieur des réserves est deux fois et demie plus élevé.
Il y a des demandes pour l'embauche de travailleurs étrangers en vue des Jeux Olympiques qui se tiendront à Vancouver. Divers secteurs sont touchés par le chômage.
Quelles mesures prend le gouvernement pour équilibrer les taux de chômage terriblement élevés...
Le Président: Le ministre des Finances a la parole.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ne peuvent pas baisser la garde en ce qui concerne l'emploi et le chômage, mais je suis heureux de dire que les statistiques publiées vendredi sont très encourageantes. Depuis que nous avons réalisé l'équilibre budgétaire, l'économie du Canada a généré 2,7 millions de nouveaux emplois pour les Canadiens. Nous avons le meilleur bilan dans le monde occidental au chapitre de la création d'emplois.
* * *
L'industrie de la construction navale
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, 1,2 million de Canadiens sont sans emploi par la faute du gouvernement. Ce dernier pourrait améliorer la situation dans le secteur de la construction navale, entre autres.
La Société maritime CSL Inc., propriété des fils du premier ministre, devrait être rebaptisée la Société maritime de Chine Inc. En effet, la construction de deux autres navires a été confiée à un chantier étranger à cause de l'inaction du gouvernement.
Ma question est très simple. Combien d'emplois encore devront disparaître dans l'industrie de la construction navale avant que le gouvernement et le premier ministre se réveillent enfin?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à l'industrie de la construction navale.
J'ai eu des rencontres avec le Comité consultatif de la construction navale et de la marine industrielle. Nous sommes en train d'élaborer une stratégie à l'intention de l'industrie de la construction navale. Celle-ci fait face à une vive concurrence, comme toutes les autres industries au Canada et dans le monde entier. Elle doit s'adapter. Le gouvernement a pris pas moins de 14 initiatives stratégiques qui profitent à l'industrie canadienne de la construction navale.
* * *
Le mariage
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a fait fi des mises en garde du Parti conservateur du Canada selon lesquelles les églises canadiennes risquent de perdre leur statut d'organisme de bienfaisance si elles appuient le mariage traditionnel. Il a affirmé que ces préoccupations sont sans fondement. Aujourd'hui, les médias rapportent que c'est justement ce que préconisent certains militants.
Pourquoi le ministre a-t-il refusé d'accorder une protection législative au droit des organismes religieux d'exprimer leurs opinions sur le mariage traditionnel?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la législation sur les organismes de bienfaisance est très claire; les organismes de bienfaisance enregistrés sont libres de participer à des débats publics et de lancer des campagnes de sensibilisation. Ils sont libres de prendre position dans n'importe quel dossier, y compris les dossiers controversés.
Aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, cependant, il y a des limites à la façon dont les organismes de bienfaisance peuvent dépenser leurs ressources. Ces ressources doivent être recueillies à des fins caritatives précises. Les activités financées par les ressources d'un organisme de bienfaisance enregistré doivent être reliées à la raison d'être de l'organisme et correspondre à son programme de bienfaisance.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, comme ces propos sont intéressants venant d'un gouvernement qui a menacé un évêque de l'Église catholique romaine.
La modification de la définition du mariage a directement entraîné le renvoi d'agents publics, notamment des enseignants et des commissaires au mariage. Aujourd'hui, des militants menacent de faire retirer le statut d'organisme de bienfaisance aux églises canadiennes et le ministre ne fait absolument rien pour protéger ces organismes religieux.
Le ministre a refusé de régler ce problème. Bien au contraire, il a fait en sorte de protéger certaines minorités tout en refusant d'en protéger d'autres. Pourquoi?
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se familiariser avec les témoignages du comité devant lequel l'évêque Henry a comparu. Il a dit avoir reçu un appel téléphonique du ministère du Revenu, mais rien depuis. Je pense que le député veut brouiller les cartes.
* * *
La défense nationale
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, les libéraux ont laissé la Force aérienne se détériorer grandement au cours des dix dernières années. Elle est sous-financée, elle manque de personnel et sa flotte d'aéronefs est de plus en plus petite. Elle a maintenant atteint le point où elle ne peut maintenir ses bases.
La BFC Goose Bay est un exemple type. Les libéraux ont fait aux gens de Goose Bay une promesse électorale creuse qu'ils ne peuvent tenir. Le gouvernement se raccroche maintenant au mince espoir que l'OTAN reviendra sur la base pour donner à ses pilotes la formation voulue sur le vol à basse altitude. Tout ce qu'on peut offrir, ce sont des exercices en vol.
Le ministre va-t-il maintenant reconnaître que ce n'est qu'une question de temps avant que le gouvernement ne ferme pour de bon la BFC Goose Bay?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais reconnaître rien de tel. Le premier ministre a précisé clairement, et nous avons tous dit clairement, que nous collaborons avec Goose Bay. Il s'agit d'une base très utile pour nos militaires et notre pays.
Le député s'est rendu à Goose Bay et a fait des promesses tout à fait extravagantes pour obtenir des votes. Elles étaient si peu réalistes que personne ne les a crues, puisque les gens n'ont pas voté pour son parti. Nous collaborons en fait avec la collectivité de Goose Bay et nos forces armées pour veiller à ce qu'il y ait là-bas une base viable et opérationnelle dans l'intérêt du Canada, de Goose Bay et, soit dit en passant, de nos alliés de l'OTAN également.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, ce sont des promesses qui seront abandonnées sous peu.
Les libéraux continuent de tergiverser au sujet du transport aérien qui est l'une des capacités les plus essentielles pour nos forces. Le long délai qu'il a fallu au gouvernement pour répondre à la crise du tsunami a montré à tous les Canadiens que notre flotte de transport aérien tactique est surexploitée et qu'elle est dans un état de plus en plus lamentable. Cette capacité est la clé pour transporter nos troupes au Canada et dans le monde, mais le gouvernement n'a pris aucune mesure concrète pour renouveler notre flotte.
Quand le ministre va-t-il prendre des mesures pour régler ce problème?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés, et notamment tous ceux qui suivent cette question de près, le savent, il y a un débat important à ce stade-ci sur le lien entre le transport stratégique et le transport tactique. Je suis tout à fait d'accord avec le député. Nous nous concentrons sur le remplacement de la flotte d'Hercules. Nous veillons à nous doter d'une flotte d'aéronefs qui permettra à nos militaires d'effectuer les missions que nous leur confions.
À ce stade-ci, ils en sont parfaitement capables. Cependant, comme nous l'avons vu dans le dernier budget, nous entendons nous assurer que nos militaires ont le matériel qui en fera les meilleures forces du monde pour accomplir ce travail à l'avenir.
* * *
[Français]
La santé
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé n'écarte pas l'imposition de pénalités au Québec et aux provinces par suite du jugement de la Cour suprême qui ouvre la porte au secteur privé dans le système public de santé, ce qui contraste avec les propos du ministre des Transports, qui accusait le Bloc, vendredi dernier en cette Chambre, « d'inventer des épouvantails à corneilles pour faire peur au monde ».
Le ministre de la Santé peut-il dissiper les craintes réelles que soulève le dernier jugement de la Cour suprême et s'engager à ne pas sévir contre le Québec à la suite du récent jugement de cette cour?
[Traduction]
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner à la Chambre l'assurance que le Québec n'a pas à craindre de coupes dans les paiements de transfert par suite de cette décision.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé comprend-il que le meilleur moyen dont il dispose pour mettre fin aux craintes à ce sujet, c'est de prendre un engagement clair à l'effet qu'il n'a nullement l'intention d'imposer des pénalités qui auraient pour effet de réduire les transferts destinés à la santé au Québec?
[Traduction]
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous venons d'augmenter l'an dernier les paiements de transfert au titre des soins de santé de 41 milliards de dollars sur dix ans. Je peux donner à la Chambre l'assurance que ni le Québec ni aucune autre province n'ont à craindre de réduction dans leurs paiements de transfert par suite de cette décision.
* * *
Les anciens combattants
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a reconnu que l'agent Orange mortellement toxique a été utilisé il y a une quarantaine d'années à la BFC Gagetown. Certains dossiers militaires révèlent que, dix ans plus tôt, des membres des Forces canadiennes de la BFC Gagetown ont été exposés, à leur insu, aux ingrédients les plus dangereux de l'herbicide à base d'agent Orange.
Le gouvernement est en train de perdre rapidement sa crédibilité dans ce dossier. Pourquoi le ministre a-t-il décidé de ne pas informer la Chambre, la semaine dernière, du fait que des militaires canadiens avaient vaporisé ce produit chimique mortellement toxique encore dix ans plus tôt? Pourquoi ce secret?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai essayé de l'expliquer au député la semaine dernière, ces événements datent de plus de 45 ans. Nous déployons d'énormes efforts pour obtenir les dossiers adéquats et pour travailler avec ceux qui ont été exposés à ce produit et avec toute personne qui sait quelque chose à ce sujet.
Nous avons déjà indemnisé, par l'entremise du ministère des Anciens Combattants, différents militaires qui ont été exposés à l'agent Orange. Nous travaillerons avec tous ceux qui ont été exposés à ce produit chimique pour faire en sorte qu'ils soient le plus possible indemnisés.
Les députés doivent toutefois reconnaître que, dans la mesure où ces événements sont survenus il y a 45 ans, c'est tout un défi d'obtenir les dossiers et de réussir à trouver...
Le Président: Le député d'Oxford a la parole.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Monsieur le Président, il y a des preuves selon lesquelles du personnel de la BFC Gagetown a été exposé, à son insu, à un produit chimique encore plus toxique, l'agent Pourpre, en l'occurrence. Selon le docteur Richard van der Jagt, spécialiste de la leucémie de l'Hôpital général d'Ottawa, l'agent Pourpre contient trois fois plus de matières cancérigènes que l'agent Orange.
Quand le ministre cessera-t-il de tourner autour du pot et quand prendra-t-il des mesures et annoncera-t-il un plan pour aider les anciens combattants et les civils des forces armées qui ont subi des préjudices à cause de ces produits chimiques mortellement toxiques?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé un plan. Nous avons dit au député et à tout le monde des Forces canadiennes que nous invitons tous ceux qui ont été exposés à ces produits chimiques à nous le faire savoir. Nous travaillerons avec eux. Nous travaillerons avec le ministère des Anciens Combattants. Nous veillerons à ce que tous ceux qui ont été exposés à ces produits chimiques et qui peuvent prouver l'existence d'un lien entre leur maladie et les activités auxquelles ils ont participé dans le passé soient indemnisés par le ministère des Anciens Combattants, conformément aux lois et aux usages canadiens.
Nous ferons cela, mais je demande au député de reconnaître qu'il veut maintenant revenir sur des événements survenus il y a non pas 45 ans, mais bien 55 ans. Nous faisons de notre mieux. Ne semons pas la confusion parmi les personnes concernées en lançant diverses accusations. Travaillons plutôt avec elles pour trouver une solution.
* * *
L'aide internationale
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, au cours du week-end, des rumeurs en provenance de Londres faisaient état d'une percée décisive en ce qui concerne l'allégement de la dette des pays les plus pauvres. Au moment où les ministres des Finances du G8 allaient se rencontrer, un certain nombre de propositions étaient sur la table, y compris celle du Canada.
Le ministre des Finances pourrait-il faire part à la Chambre de l'issue de ces discussions sur ce dossier important et pourrait-il préciser ce que cela signifie pour les pays les plus pauvres de la planète?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une entente historique a en effet été conclue entre les pays du G8 au cours du week-end en vue d'accorder un allégement de dette d'au moins 55 milliards de dollars aux pays les plus pauvres du monde.
Cette entente respecte les conditions préalables du Canada, qui étaient : l'additionalité, c'est-à-dire affecter de nouvelles ressources à la réduction de la pauvreté, l'équité et l'élargissement des bénéfices à des pays autres que ceux qui sont les plus endettés, de façon à inclure ceux qui sont tout simplement pauvres. L'intégrité des institutions financières internationales a été garantie, et des incitatifs ont été fournis pour assurer la bonne gouvernance.
Le Canada est un ardent partisan de l'allégement de la dette. Le premier ministre avait d'ailleurs inscrit ce sujet au programme de la communauté internationale, et nos efforts ont été fructueux.
* * *
La justice
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, comme le premier ministre le sait, un de ses collègues libéraux a accordé un appui non mitigé à cette meurtrière d'adolescentes bien connue, Karla Homolka, en assistant récemment à son audience devant le tribunal au Québec. Il a même dit qu'il ne croyait pas qu'elle soit dangereuse. En fait, de la façon dont le membre du caucus du premier ministre a parlé, on pourrait croire que cette femme n'est en fait qu'une martyre injustement punie par un régime totalitaire, c'est-à-dire le Canada.
Le premier ministre approuve-t-il les commentaires et le comportement du membre de son caucus?
Le Président: Je ne suis pas certain que la question soit pertinente, mais si la vice-première ministre veut y répondre, je lui donne la parole.
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je trouve peu approprié de faire des commentaires sur les motifs d'un membre de l'autre endroit. Je suis persuadée que le député sait bien que la contrevenante en question a purgé toute sa peine et que le procureur général du Québec a demandé l'imposition d'une ordonnance en vertu de l'article 810.2, laquelle a été accordée par le juge.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, tous les membres du caucus libéral devraient être indignés des propos de cet homme. Ce membre du caucus libéral a affirmé qu'il était d'avis que les restrictions auxquelles Homolka...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de parler des peines. Le député voudra bien formuler sa question. Il pourrait peut-être poser une question, sans dresser la liste des choses que nous pourrions faire.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, les commentaires et les actes du collègue du premier ministre sont inacceptables. Il est dommage qu'il n'ait pas eu le même genre de compassion pour les membres des familles de Kristen French et de Leslie Mahaffy et pour les souffrances qu'ils ont dû endurer et qu'ils continuent d'endurer en raison de commentaires de ce genre. Le fait d'appuyer Karla Homolka est tout à fait répugnant.
Ma question s'adresse au premier ministre...
Le Président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé. Je sais qu'il y a beaucoup d'interruptions, mais je crains que cela n'échappe à mon contrôle. Je ne crois pas que le député ait formulé une question. Nous passerons donc à une autre question.
[Français]
L'honorable députée de La Pointe-de-l'Île a la parole.
* * *
L'enquête dans l'affaire Maher Arar
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, lors de son témoignage à la Commission d'enquête sur l'affaire Maher Arar, le ministre de la Défense nationale a affirmé que le Canada aurait intensifié ses efforts si le gouvernement avait su que Maher Arar risquait la torture. Pourtant, selon l'ancien chef des services consulaires, Gar Pardy, des rapports ont été présentés au ministère soutenant qu'il y avait des soupçons de torture.
Comment le ministre, qui s'est excusé à Maher Arar, a-t-il pu affirmer en cette Chambre qu'il n'était pas informé des menaces qui pesaient sur lui, alors que son ministère, lui, le savait?
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je pense que l'honorable collègue devrait considérer le fait que le processus est en cours. Il ne faut donc pas commenter sur des choses qui se passent au jour le jour.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Monsieur le Président, par sa loi 71, le gouvernement du Québec a réduit de 20 p. 100 les droits de coupe de résineux. Cela, c'est en plus du conflit du bois d'oeuvre et des problèmes qui existent avec les autres essences. Plusieurs collectivités de mon comté sont vivement préoccupées par cette situation.
Le gouvernement du Canada va-t-il intervenir pour aider les collectivités qui sont touchées dans mon comté et à l'échelle du Québec?
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, qui travaille si fort dans ce dossier.
En plus des 33 millions de dollars investis dans le cas du bois d'oeuvre depuis cinq ans, Développement économique Canada a investi 71 millions de dollars pour permettre la réalisation de 309 projets en productivité, en développement des marchés, en deuxième transformation et en innovation. Cela s'ajoute d'ailleurs à un investissement de 20 millions de dollars d'autres partenaires fédéraux.
En ce qui concerne la loi 71, je me suis entendu avec le ministre Audet pour bonifier encore notre appui financier aux mesures d'atténuation et pour former un comité de coordination pour mieux cibler encore notre appui commun aux collectivités touchées.
Si nous pouvons faire davantage, nous le ferons. Or, pour cela, il nous faut le budget.
* * *
La Loi sur l'assurance-emploi
Le projet de loi C-280 — Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la demande présentée par le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées quant à la nécessité d'obtenir une recommandation royale pour le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (Compte d'assurance-emploi et fixation du taux de cotisation) et une autre loi en conséquence.
Le 6 juin 2005, le comité permanent a présenté son septième rapport à la Chambre, dans lequel il a demandé au Président de déterminer si certaines dispositions du projet de loi nécessitaient une recommandation royale. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a exposé son opinion sur la question, ainsi que le secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et l'honorable député de St. John's-Sud—Mount Pearl. La présidence remercie ces députés pour leurs observations.
[Traduction]
Les députés se rappellent peut-être que la présidence a déjà rendu une décision sur le même projet de loi le 8 février 2005, au début du débat de deuxième lecture. Elle a alors affirmé que l’article 5 semblait exiger une recommandation royale. La présidence a procédé ainsi en raison de la responsabilité qui lui incombe de gérer les affaires émanant des députés aux termes du paragraphe 94(1) du Règlement, et de celle dont elle est investie par le paragraphe 79(2) du Règlement.
Comme je l’ai expliqué dans ma décision du 8 février sur le projet de loi C-280, l’article 5 prévoyait la nomination de 13 nouveaux commissaires à la Commission de l’assurance-emploi du Canada. La rémunération des nouveaux commissaires allait entraîner une dépense additionnelle de fonds publics, et cette dépense rendait la recommandation royale nécessaire.
La présidence a ajouté que le débat sur le projet de loi pouvait se poursuivre malgré cet obstacle, jusqu’au moment de la mise aux voix de la question, à la troisième lecture. Si, à ce moment, le projet de loi n’était toujours pas accompagné d’une recommandation royale, la présidence ne pourrait alors accepter de mettre aux voix la motion de troisième lecture.
[Français]
Depuis le début de la présente législature, la présidence a soulevé tôt dans le processus les questions concernant la prérogative financière de la Couronne et les projets de loi émanant des députés afin de permettre à tous les députés de faire valoir leur point de vue. De cette façon, si la Chambre renvoie un projet de loi à un comité pour un examen approfondi, les membres du comité sont prévenus à l'avance de ses lacunes. Le comité peut alors amender le projet de loi afin d'en supprimer les dispositions prévoyant des dépenses, ou le parrain du projet de loi peut convaincre la Couronne de fournir une recommandation royale.
Dans le cas qui nous occupe, les membres du comité permanent ont, au cours de leurs délibérations sur le projet de loi C-280, examiné des amendements visant à supprimer les dépenses entraînées par l'article 5 afin de permettre que le projet de loi fasse l'objet d'un vote en troisième lecture. Cette façon de faire aurait résolu la difficulté signalée par la présidence dans sa déclaration de février, mais une question très différente s'est posée au comité dans le cadre de ses travaux, ce qui l'a incité à demander à la présidence de clarifier la situation.
Lors de son intervention percutante devant la Chambre, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a soutenu que l'article 2 porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne pour les deux motifs suivants: il crée un nouveau fonds qui ne fait pas partie du Trésor et il modifie l'objet de la loi existante.
[Traduction]
Les articles 71 à 77 de la Loi sur l’assurance-emploi établissent les modalités du Compte d’assurance-emploi créé dans le Trésor. Les montants, surtout ceux qui sont consacrés aux prestations d’emploi et aux frais d’application de la Loi, sont prélevés sur le Trésor et débités du compte.
Le secrétaire parlementaire qualifie le Compte d’assurance-emploi actuel de « compte virtuel » puisque ses fonds sont intégrés aux recettes générales du Trésor. En fait, le Compte d’assurance-emploi correspond en fait au solde des transactions de l’assurance-emploi, qu’il s’agisse d’un excédent ou d’un déficit.
Le secrétaire parlementaire soutient que l’article 2 du projet de loi C-280 crée un compte d’assurance-emploi indépendant, séparé du Trésor, qui par le fait même représente une dépense nouvelle et distincte sur les recettes publiques non prévue dans la loi existante.
Le secrétaire parlementaire soulève ensuite une autre question à l’égard de l’article 2. Selon ses explications, l’objet de l'actuelle Loi sur l’assurance-emploi serait changé, car il n’attribue pas à la commission la responsabilité de gérer de façon indépendante les montants qui y sont versées, ni d’investir cet actif auprès d’institutions financières. Par conséquent, soutient-il, la modification du régime d’assurance-emploi que propose le projet de loi C-280, en particulier à l’égard de la commission, constitue une modification substantielle des circonstances, des modalités et des fins des pouvoirs législatifs qui ont été accompagnés, à l’origine, d'une recommandation royale. En modifiant ces pouvoirs de cette façon, on porterait atteinte à la prérogative financière de la Couronne. Le secrétaire parlementaire a cité une décision récente, rendue le 9 mai 2005, dans laquelle la présidence explique, comme on peut le lire à la page 5780 du hansard, que:
| [...] la recommandation royale est nécessaire non seulement dans les cas où de l'argent est affecté, mais également lorsque l'autorisation de dépenser à une fin particulière est modifiée de façon significative. |
[Français]
La présidence a eu l'occasion de se pencher sur les complexités de la présente affaire. J'ai soigneusement passé en revue les arguments invoqués de part et d'autres afin de déterminer si le projet de loi C-280, à son article 2, ferait plus que modifier la méthode de comptabilité des fonds publics. Si ce n'était pas le cas, la recommandation royale ne serait pas nécessaire, puisque la façon dont les fonds publics sont inscrits aux registres du gouvernement n'est pas une dépense nécessitant une recommandation royale. Mais à y regarder de plus près, il semble à la présidence que l'article 2 du projet de loi C-280 vise plus qu'une simple question de comptabilité.
La présidence reconnaît que l'article 72 que propose le projet de loi C-280 aurait pour effet de créditer des sommes du Trésor en faveur de la commission, laquelle les verserait ensuite dans un nouveau compte distinct.
Comme l'a souligné le secrétaire parlementaire, cet article transforme le compte d'assurance-emploi d'un compte intégré au Trésor à un compte qui en est séparé. Présentement, des sommes qui se trouvent dans le Trésor sont accessibles pour d'éventuelles dépenses faites en vue du règlement des demandes faites en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi. Si le projet de loi C-280 était adopté, des sommes seraient immédiatement retirées du Trésor, même si la totalité de ces fonds n'était pas nécessaire à l'application de la loi. En d'autres mots, le projet de loi C-280 entraîne une affectation de fonds en dépensant ou en permettant de dépenser des fonds publics par le transfert de fonds du Trésor à un compte d'assurance-emploi séparé, de sorte que ces sommes ne pourront plus être consacrées à d'autres dépenses engagées par le Parlement. Ces sommes ne seront plus disponibles parce qu'elles auront, en fait, été dépensées, c'est-à-dire transférées du Trésor à un compte séparé et indépendant. À mon avis, un tel transfert constitue une appropriation du revenu public au sens de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et c'est pour cette raison que l'article 2 du projet de loi nécessite une recommandation royale.
[Traduction]
Quant à l’argument voulant que le paragraphe 72(3) proposé confère de nouvelles responsabilités à la commission en matière de gestion et d’investissement des montants versées au compte d’assurance-emploi, la présidence croit que, dans ce cas également, cela entraînerait de nouvelles dépenses pour un nouvel objet et, par conséquent, que le paragraphe exige une recommandation royale.
Par conséquent, en sa forme actuelle, le projet de loi C-280 empiète sur la prérogative financière de la Couronne pour trois raisons. Premièrement, l’article 2 entraîne l’affectation de fonds publics en transférant ces fonds du Trésor à un compte d’assurance-emploi indépendant, distinct du Trésor.
Deuxièmement, l’article 2 modifie de façon substantielle les responsabilités de la Commission de l’assurance-emploi de manière à lui permettre de dépenser des fonds publics d’une façon nouvelle ou différente pour un nouvel objet, soit l’investissement de fonds publics.
Troisièmement, comme je l’ai dit dans ma décision du 8 février, l’article 5 fait passer le nombre de commissaires de quatre à dix-sept.
En conclusion, permettez-moi de souligner qu’il s’agit de la neuvième décision que je rends durant cette session sur des projets de loi proposés par des députés et la prérogative financière de la Couronne. Étant donné le nouveau régime des initiatives parlementaires, la présidence a dû prendre ses responsabilités très au sérieux à l’égard des projets de loi d’initiative parlementaire, particulièrement pour que nos procédures respectent la prérogative financière de la Couronne.
Je tiens à remercier tous les députés qui sont intervenus dans cette affaire et j’encourage tous les députés — tant les simples députés que les ministres — à faire part des préoccupations qu’ils pourraient avoir au sujet d’un projet de loi le plus tôt possible, de préférence au début du débat de deuxième lecture, conformément aux meilleures traditions de la Chambre, de sorte que des décisions soient prises après qu'on en a pleinement évalué les conséquences. Lorsque les projets de loi semblent contenir des dispositions financières qui nécessitent la recommandation de la Couronne, il nous revient à tous de veiller à ce qu’ils reçoivent toute l’attention nécessaire.
[Français]
Je remercie la Chambre et le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées d'avoir donné à la présidence l'occasion d'apporter au projet de loi C-280 les éclaircissements qui s'imposaient.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le président, je voudrais très brièvement demander à la présidence si celle-ci s'est penchée sur le dossier, à savoir si le projet de loi avait besoin d'une motion de voies et moyens.
La raison pour laquelle je soulève cette question est en référence à une décision rendue par la présidence en ce qui a trait à un projet de loi qui émanait du Sénat lors de la dernière législature. Ce projet de loi voulait créer une prime sur les cigarettes qui serait placée dans un fonds séparé. Les sommes d'argent de ce fonds séparé seraient ensuite fournies à de bonnes oeuvres, par exemple, pour l'éducation des jeunes afin de les inciter à ne pas fumer. Cela était tout à fait louable.
Toutefois, j'avais mentionné à la Chambre à ce moment-là qu'il s'agissait d'une prime, donc, d'une taxe. Étant donné qu'il s'agissait d'une taxe, la présidence a décidé alors que cela nécessitait, si ma mémoire est bonne, une motion de voies et moyens. Je voudrais inviter la présidence à se pencher sur ce dossier. C'était mon premier point.
[Traduction]
J'aimerais soulever un deuxième point. Étant donné que nous serons saisis d'un nombre important de projets de loi de ce genre à l'avenir, comme monsieur le Président l'a fait remarquer à juste titre, nous entreprendrons la troisième lecture en sachant déjà que nous ne pourrons pas terminer cette étape.
Je me demande si le Président a jamais pensé que nous pourrions peut-être demander, avant d'entreprendre la troisième lecture d'un projet de loi, que le gouvernement indique s'il fournira la recommandation royale. Autrement, on se trouvera à prendre du temps de la Chambre pour débattre une motion, en l'occurrence l'adoption d'un projet de loi à l'étape de la troisième lecture, en sachant déjà que le projet de loi ne fera jamais l'objet d'un vote.
Je voulais simplement faire valoir, respectueusement, ces deux points.
Le Président: Je remercie le député de Glengarry—Prescott—Russell de m'avoir fait part de son point de vue.
En ce qui concerne le premier point, je suppose qu'il faisait allusion au projet de loi C-280 et à la nécessité d'une motion de voies et moyens. Comme le projet de loi ne propose pas de hausser les impôts mais simplement de changer la façon dont les fonds seraient utilisés après avoir été versés au Trésor, je ne crois pas qu'une motion de voies et moyens soit nécessaire. C'est ce que je pense de prime abord. Cependant, je me ferai un plaisir d'examiner la question de plus près et, si je change d'avis, j'en informerai la Chambre.
Pour ce qui est du deuxième point, le député sait que la présidence n'a pas d'opinion concernant le Règlement de la Chambre. Je ne fais que l'appliquer. Il sait aussi, à titre de président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qu'il est en mesure de recommander des modifications au Règlement que la Chambre pourrait adopter, et le Président serait alors heureux de voir à ce que les nouvelles règles soient respectées.
S'il veut modifier le Règlement pour que le débat à l'étape de la troisième lecture ne débute même pas à moins qu'il y ait assurance d'une éventuelle recommandation royale, alors le Président sera heureux d'appliquer cette règle. Cependant, je n'ai aucune opinion pour ce qui est de savoir si ce serait là une mesure sage. C'est aux députés d'en juger. Je me plierai avec plaisir à toute décision que les députés prendront à cet égard.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Réponse du gouvernement à des pétitions
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
[Français]
Les comités de la Chambre
Industrie, ressources naturelles, sciences et technologie
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie relativement au projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications.
* * *
Affaires étrangères et commerce international
Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 11e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur la crise humanitaire au Darfour.
J'ai également l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 12e rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur l'aide internationale. Il marquera ces travaux, j'en suis certaine.
* * *
[Traduction]
Pétitions
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les pétitionnaires font valoir que la nouvelle contribution-santé créée par l'Ontario coûtera en moyenne entre 450 $ et 750 $ par année aux membres des Forces canadiennes qui habitent dans cette province. Le gouvernement a promis au personnel des forces armées de leur rembourser le plein montant de cette contribution sous forme d'indemnité de vie chère en région.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement ordonne au ministère de la Défense nationale de procéder immédiatement au remboursement promis et d'appliquer la Loi canadienne sur la santé pour empêcher le Parti libéral de l'Ontario de surfacturer nos militaires et les membres de la GRC.
* * *
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, une forte majorité de Canadiens, dont des centaines d'électeurs de ma circonscription, notamment de Quesnel, en Colombie-Britannique, appuient la définition juridique actuelle du mariage comme étant l'union volontaire d'un homme et d'une femme.
Les pétitionnaires prient le Parlement, puisqu'il lui incombe de veiller à ce que la définition du mariage reflète le souhait des Canadiens, d'avoir recours à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris invoquer l'article 33 de la Charte si nécessaire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition sur le mariage, au nom d'électeurs de Mississauga-Sud et d'ailleurs au Canada. Je pense que nous avons atteint un seuil d'appui à la définition actuelle du mariage qui justifie son adoption unanime. Je suis convaincu que cette pétition nous a fait franchir le cap du million de signatures.
Quoi qu'il en soit, une fois de plus, les pétitionnaires signalent à la Chambre que les décisions en matière de politique sociale doivent être prises par les représentants élus et non pas par une magistrature non élue. Quelle partie de cette demande nous échappe? Il me semble que c'est celle qui désigne le Parlement comme le plus haut tribunal du pays. D'autre part, la majorité des Canadiens croient que la définition actuelle du mariage, soit exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, est la définition privilégiée de nos concitoyens. Les sondages d'opinions l'ont suffisamment démontré.
Enfin, les pétitionnaires demandent au Parlement d'utiliser tous ses pouvoirs législatifs et administratifs, y compris celui d'invoquer l'article 33 de la Charte des droits et libertés, la disposition de dérogation, afin de préserver et protéger la définition traditionnelle du mariage. Que tous ceux qui sont en faveur disent oui.
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, ma pétition sur l'assurance-emploi est signée par un certain nombre de citoyens de la région du Niagara.
Les pétitionnaires signalent que le comité de la Chambre des communes responsable de l'assurance-emploi a présenté un rapport le 15 février, et ils demandent au Parlement d'améliorer le régime d'assurance-emploi et de le rendre plus équitable en commençant par effectuer les réformes législatives recommandées par le comité dans son rapport.
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Les produits de santé naturels
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de plus d'une centaine de résidants de Windsor-Ouest. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de faire en sorte que les produits de santé naturels traditionnels soient correctement classés dans la catégorie des aliments et non arbitrairement dans celle des médicaments. Il existe maintenant des preuves scientifiques confirmant que l'utilisation judicieuse de produits de santé naturels atténue et prévient de nombreux troubles et maladies, de sorte que ces produits sont bénéfiques aux Canadiens. C'est la raison pour laquelle les pétitionnaires défendent cette cause.
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Le Programme d'accès communautaire
M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des résidants de ma circonscription, Leeds—Grenville. Cette pétition a trait à un programme d'accès communautaire qui en est maintenant à sa dernière année. Ce programme s'est révélé utile dans ma circonscription et les pétitionnaires demandent qu'il soit prolongé.
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M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions au nom d'un certain nombre de mes électeurs de la circonscription de York—Simcoe, au sujet de la définition du mariage. Les pétitionnaires demandent au Parlement de définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
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M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par littéralement des milliers d'étudiants universitaires qui, au milieu de leurs études et de la préparation aux examens, ont quand même jugé nécessaire de la signer.
Ces pétitionnaires prient le gouvernement de déployer des efforts énergiques aux Nations Unies pour que soient fournis soutien, ressources, personnel et relève, surtout à la population du Darfour, où un génocide est en cours. Ces étudiants souhaitent avoir une influence positive et que le Canada ait aussi une influence positive sur la situation au Soudan et au Darfour.
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M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais présenter des pétitions au nom de résidants de ma circonscription, plus particulièrement de Saskatoon et des villages de Saint-Brieux, de Naicam et de Saint-Louis.
Ces pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait qu'ils ont l'intime conviction que le mariage est une institution sacrée qui sert de fondement à la cellule familiale et que le Parlement a confirmé résolument en 1999 qu'il considère le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'adopter une mesure législative qui protégera la définition traditionnelle du mariage, telle qu'il l'a confirmée précédemment.
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M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
La première pétition attire l'attention de la Chambre sur le fait que le diabète juvénile de type 1 a de multiples conséquences dévastatrices sur la santé, conséquences qui comportent un coût humain très élevé et qui font peser un lourd fardeau financier sur le système canadien de soins de santé et sur l'économie canadienne en général. Le diabète est l'une des maladies chroniques les plus coûteuses; en effet, elle coûte plus de 10 milliards de dollards par année aux Canadiens, ce qui en fait l'une des maladies qui coûtent le plus cher au pays.
Les pétitionnaires souhaitent obtenir du gouvernement fédéral un financement de 25 millions de dollars par année pour les cinq prochaines années, qui serait destiné exclusivement à la recherche sur le diabète juvénile de type 1.
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M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne le mariage. Les pétitionnaires estiment qu'il devrait être du ressort exclusif du Parlement de définir le mariage. Ils exhortent le Parlement à reconnaître, dans le droit fédéral, le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux autres pétitions qui portent sur le même sujet et qui sont signées par des personnes vivant à Westbank et, vers le sud, jusqu'à la localité de Penticton. Comme l'ont déjà fait les auteurs de nombreuses pétitions de ma circonscription, les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître, dans le droit fédéral, le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
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[Français]
Questions au Feuilleton
L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que les autres questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
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[Traduction]
Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-26. Je partagerai le temps qui m'est alloué avec mon ami et collègue de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale.
Le projet de loi C-26 prévoit la création de l’Agence des services frontaliers du Canada. Cette agence regrouperait les services frontaliers et de renseignement qui relevaient auparavant de trois programmes gouvernementaux: le programme des douanes de l’Agence des douanes et du revenu du Canada; le programme de renseignement, d'interdiction et d'application et le programme d'immigration aux points d'entrée qui étaient auparavant du ressort de Citoyenneté et Immigration Canada, de même que le programme d'inspection des importations aux points d'entrée qui relevait auparavant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
En regroupant ces programmes au sein d'une seule agence, modifie-t-on les effectifs de ces deux agences et de ce ministère? Grossit-on la bureaucratie du Canada ou fait-on en sorte qu'elle soit mieux organisée? Les effectifs de ces deux agences et de ce ministère seront-ils réduits, puisque de leurs employés seront mutés à la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada? Injecte-t-on des ressources accrues là où on en a besoin ou crée-t-on une nouvelle agence pour surveiller un groupe déjà débordé et à bout de souffle uniquement pour l'inspection de nos importations?
Ces observations soulèvent la question des programmes EXPRES et NEXUS, qui sont des outils très utiles offerts aux voyageurs et aux expéditeurs préautorisés à faible risque.
Comme on peut le constater, on n'a pas l'infrastructure voulue pour appuyer les programmes EXPRES et NEXUS. Là est le problème. On a créé un système permettant d'offrir un meilleur service aux importateurs et aux voyageurs à faible risque, mais il y a toujours un goulot d'étranglement, particulièrement dans la région attenante à la circonscription que je représente, Elgin—Middlesex—London. Pratiquement tous les jours, les files d'attente s'étirent sur les autoroutes de la série 400 pour l'accès aux postes frontaliers de Windsor-Detroit et de Sarnia-Port Huron.
L'application du système EXPRES et du système NEXUS devient impossible à cause des camions qui ne participent pas au système et qui monopolisent les ressurces. Le gouvernement continuer de rechercher une solution au problème de l'infrastructure à nos frontières, soit en créant de nouveaux ministères, soit en implantant de nouveaux systèmes, soit en lançant de nouvelles initiatives comme les systèmes NEXUS et EXPRES.
Il n'existe qu'une solution aux services frontaliers dans le sud de l'Ontario: l'infrastructure. Depuis le 11 septembre et bien avant, nous n'avons plus les capacités voulues compte tenu du nombre de voitures et de camions qui doivent emprunter les ponts et les tunnels entre l'Ontario et les États-Unis, entre le Canada et les États-Unis.
Les années d'inaction du gouvernement ont engendré ce problème. Le gouvernement continue de dire qu'il étudie la question. D'où je viens, on parle de « paralysie par l'analyse ». Le gouvernement continue d'analyser le problème, mais ne prend jamais de mesures. C'est sans doute une bonne méthode pour les autruches; toutefois, pour les êtres humains, c'est différent. Mettre sa tête dans le sable ne chasse pas les problèmes. Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement agisse.
Le prochain élément du projet de loi prévoit la mise en place de l'Agence des services frontaliers du Canada, bien qu'elle fonctionne depuis le 12 décembre 2003. Encore un cas où le gouvernement veut légiférer après coup. Cela fait un an et demi. Le gouvernement exerce un peu en retard son pouvoir législatif. Espérons qu'il croit encore en ce qu'il préconisait il y a 18 mois, parce que le projet de loi visant à créer l'agence est maintenant à l'étude.
Le projet de loi concerne aussi les garde-frontières de première ligne. On veut créer une nouvelle agence pour eux; toutefois, on continue d'entendre parler de garde-frontières débordés, travaillant seuls, sans arme et sans toutes les ressources nécessaires pour fonctionner pleinement et accomplir leur travail.
Ce n'est pas un problème de dévouement. Nos organismes frontaliers n'ont pas leur pareil. Les agents de première ligne sont sans égal. Le problème, c'est le manque de renfort et de ressources. Il faut offrir aux agents les outils nécessaires.
Des nouvelles récentes voulant que des gardes-frontières travaillent seuls soulèvent certes des préoccupations. Nous considérons qu'il s'agit d'un emploi comportant un haut niveau de sécurité, en ce sens que nous essayons d'empêcher l'entrée au Canada de biens et de gens indésirables. Je m'attends à ce que le contraire soit vrai de la part de nos voisins du sud, qui comptent sur notre agence des services frontaliers pour empêcher l'entrée aux États-Unis d'individus indésirables. Si nous trouvons des cas de gardes-frontières travaillant seuls et sans armes, je ne suis pas certain que nous consacrions toutes les ressources nécessaires pour régler ce problème.
Une des autres choses que j'ai découvertes en lisant ce projet de loi, c'est qu'il renferme le terme « entente ». Cela touche les États étrangers et les organisations internationales ou toute personne ou organisation. J'ai toujours des craintes lorsque je vois un projet de loi prédisant de futures ententes plutôt que de préciser en quoi consistent ces ententes.
Dans le cadre du débat sur ce projet de loi, ce matin, certains de mes collègues ont parlé de la nécessité prochaine pour les Canadiens de présenter leur passeport lorsqu'ils entreront aux États-Unis. En même temps, aux termes d'une autre loi qui s'en vient, les Américains devront avoir des passeports pour quitter leur pays et y revenir.
Je reviens sur une chose que j'ai mentionnée plus tôt au sujet de nos agents frontaliers et du travail qu'ils accomplissent. Nous demandons de plus en plus de documents pour assurer une meilleure sécurité à nos frontières et les Américains nous demandent d'appliquer cette mesure pour offrir un très haut niveau de sécurité relativement aux gens qui entrent chez eux.
Étant donné que tous ceux qui s'en vont aux États-Unis auront besoin d'un passeport et étant donné les délais et la difficulté qu'ont les gens à obtenir un passeport quand ils en ont besoin, je demande au Bureau des passeports de continuer d'examiner ce problème et d'y accorder une grande priorité, afin que les citoyens canadiens puissent obtenir des passeports lorsqu'ils en ont besoin, si cette loi est adoptée. Il est question de se préparer pour l'avenir, lorsque tous les gens qui se rendront aux États-Unis auront besoin d'un passeport.
En conclusion, permettez-moi de faire remarquer que nous sommes saisis d'une nouvelle mesure législative bien après qu'elle ait été mise en oeuvre par décret, alors que cette loi renferme des termes comme « entente » et qu'on ignore au juste l'utilisation qu'on en fera à l'avenir. Nous n'avons pas toujours la réponse à ces questions, mais le projet de loi C-26 a été fermement appliqué par décret bien avant que la Chambre ne soit saisie de cette mesure législative aux fins de discussion.
On crée une nouvelle agence, mais nous n'avons aucune assurance réelle que les trois organismes d'où ces employés proviennent verront leurs effectifs et leurs budgets réduits de façon proportionnelle. N'avons-nous fait que créer une nouvelle agence qui dépensera de l'argent pour assurer des services qui sont, il est vrai, très importants? Les effectifs des autres organismes concernés ont-ils été réduits d'autant ou ne faisons-nous qu'accroître la bureaucratie au Canada?
Nous avons une nouvelle agence responsable de notre frontière, mais avons-nous réglé le vrai problème? Je le répète, le noeud de la situation est l'infrastructure, c'est-à-dire la capacité de faire passer les voitures, les camions et les passagers de l'autre côté de la frontière. Nous avons mis sur pied une nouvelle agence afin de veiller à ce que ces passagers, ces voitures et ces camions traversent la frontière en toute sécurité, mais le gouvernement doit cesser de se traîner les pieds dans le dossier des nouvelles infrastructures frontalières, surtout dans le sud-ouest de l'Ontario.
Dans ma circonscription, Elgin—Middlesex—London, le secteur de l'automobile occupe une place très importante. Il y a un grand nombre d'usines de pièces automobiles qui alimentent des centres de montage des deux côtés de la frontière. Dernièrement, le fait que les pièces n'arrivent pas à destination dans les délais voulus cause bien des soucis. De nouvelles décisions sont prises en vue de construire des usines de pièces au Michigan, en Ohio ou dans le nord-ouest de l'État de New York au lieu du sud de l'Ontario, ce qui créerait de bons emplois pour les Canadiens, parce que les fabricants ne peuvent être assurés que la frontière sera suffisamment ouverte pour leur permettre de faire venir leurs pièces à temps.
Il faut régler le problème de l'engorgement, mais ce n'est pas une agence qui le fera. Les déficiences sur le plan de l'infrastructure doivent être corrigées par le gouvernement actuel, ou peut-être par un bon futur gouvernement conservateur.
Une nouvelle agence a été crée, mais cette agence a-t-elle suffisamment de ressources pour protéger les gardes-frontière qui sont actuellement en poste? Nous entendons constamment parler d'agents qui travaillent seuls et sans arme aux postes frontaliers. Il faut que cela change.
Je vais appuyer ce projet de loi. Par contre, comme mes commentaires le laissent entendre, il n'est peut-être pas à la hauteur de ce que les Canadiens recherchent. Il y a sans doute lieu de l'améliorer un peu avant qu'il ne revienne à la Chambre.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je connais bien le député. Il se préoccupe beaucoup, comme la plupart des Canadiens, de la libre circulation des biens et services à la frontière.
J'ai pris la parole un peu plus tôt au sujet de ce projet de loi. Je crois honnêtement que ceux qui souhaitent menacer la sécurité du Canada n'ont qu'à étouffer son économie; cela aura les mêmes conséquences. Il est très clair que ce nouvel organisme devra non seulement veiller à la sécurité, mais aussi faciliter la libre circulation des biens et services.
Je ferais un autre discours si je le pouvais, mais je crois que je me contenterai d'interroger le député sur la possibilité d'armer nos gardes-frontières. Il en est question depuis un certain temps. En fait, les syndicats l'ont demandé, et je sais que les gardes-frontières américains sont armés depuis un bon moment.
Je ne sais pas si l'information donnée aux députés au sujet des incidents est du domaine public. Quelles sont les preuves que cette mesure entraînera une plus grande protection contre les situations qui présentent un risque élevé? Cette mesure pourrait-elle entraver encore plus la libre circulation des biens et services du fait que la possession d'une arme à feu pourrait amener les gardes-frontières à mener des activités plus contraignantes dans l'exercice de leurs fonctions?
M. Joe Preston: Monsieur le Président, je répondrai tout d'abord la dernière question, celle qui porte sur l'idée d'armer les garde-frontières. Nous demandons à notre agence frontalière et à nos garde-frontières, les hommes et les femmes qui sont au service du Canada pour protéger nos frontières, de travailler seuls et de le faire dans des endroits isolés. Or, pour assurer leur protection, ils demandent que les garde-frontières soient armés.
Il est question ici non pas tant de libre circulation de biens et de services mais plutôt de libre circulation de personnes et, dans l'optique de la menace terroriste, il se peut que les garde-frontières aient formulé leur demande plus tôt qu'ils ne l'auraient fait autrement.
Dans le premier volet de sa question, le député a parlé de la libre circulation des biens. Nous avons certainement été en mesure de faire des constatations à cet égard, plus précisément dans le sud-ouest de l'Ontario. Il y a de cela deux week-ends, il y a eu déversement d'une substance sur le pont Rainbow à Niagara, ce qui a entraîné la fermeture du pont durant six heures et créé une situation ahurissante à tous les passages frontaliers de la région Niagara-Fort Erie, où la circulation des produits a été dirigée.
Un député a dit aujourd'hui à la Chambre que quatre voies de circulation traversant le pont Ambassdor à Detroit représentent environ la moitié du volume des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Le député d'en face a parlé de terrorisme économique. C'est à cela que ça aboutit. Des usines du sud de l'Ontario sont effectivement confrontées au terrorisme économique. L'engorgement à la frontière les empêche tout simplement de mener leurs affaires. Ils ont perdu la capacité de faire affaire avec les entreprises des États-Unis.
Il s'agit effectivement de terrorisme économique du point de vue des petites entreprises et des grands employeurs du sud-ouest de l'Ontario. Nous devons désengorger le goulot d'étranglement en modifiant les infrastructures.
Le Président: Le député de Wild Rose a la parole pour poser une brève question.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): C'est une brève question, monsieur le Président, et c'est grâce au député de Mississauga, qui parle toujours trop longtemps.
En 1994, le chef de notre parti, qui s'appelait Parti réformiste à l'époque, et le député de Crowfoot, qui était alors le porte-parole de notre parti pour les questions concernant le solliciteur général, ont demandé au député de Calgary-Sud-Est et à celui d'Okanagan--Shuswap de travailler sur la question de la frontière.
Nous avons produit un rapport renfermant les constatations suivantes: trop de postes frontaliers ne comptent qu'un agent des douanes, trop de gens ne s'arrêtent pas aux postes et des camions traversent la frontière sans être inspectés. Nous avons fait valoir qu'il fallait accorder une plus grande protection aux gardes quand ils doivent intercepter des véhicules dangereux. Nous avons fait état aussi d'un manque de personnel à tous les postes frontaliers en général, de la non-inspection de conteneurs aux ports et de bateaux qui vont et viennent dans certains secteurs sans être arrêtés ni inspectés.
Tout cela a été découvert et a fait l'objet d'un rapport en 1994. Aujourd'hui, 11ans plus tard, des rapports font état des mêmes constatations. Le député en conclut-il que le gouvernement est incompétent ou qu'il n'en a cure?
M. Joe Preston: Je répondrai brièvement, monsieur le Président, qu'il semble que ce soit un peu des deux. Il semble qu'une étude sérieuse a été réalisée en 1994 et qu'elle était sensée. Comme je l'ai dit dans mes observations, il y a trop d'analyses. Il y a trop d'études et pas assez d'action. Peut-être que le temps est venu de passer à l'action.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de parler du projet de loi C-26, Loi constituant l’Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC. La Chambre sait que notre parti appuie ce projet de loi.
Néanmoins, je tiens à souligner que le manque de célérité avec laquelle le gouvernement a traité cette mesure législative ne lui vaut pas de félicitations. L'administration a créé l'ASFC en décembre 2003, il y a plus d'une année et demie, et, fait peut-être encore plus troublant, au cours de la législature précédente. À maintes reprises, nous voyons le gouvernement créer des ministères et des organismes, et dépenser des fonds avant que le Parlement n'ait autorisé ces mesures.
Les libéraux ne manifestent aucun respect pour notre institution. Cela n'est rien d'autre que de la pure arrogance de la part du gouvernement. Toutefois, le projet de loi représente un important pas en avant dans la démarche visant à faire entrer dans le XXIe siècle notre système de sécurité dépassé.
La création d'un seul organisme chargé de dispenser des services aux points d'entrée et d'y assurer la sécurité est une mesure logique qui s'imposait depuis longtemps. Bien évidemment, le fait de fournir aux agents des services frontaliers les ressources, la formation et l'équipement dont ils ont besoin pour faire ce travail, c'est tout à fait autre chose, et il m'apparaît clairement que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il fallait pour que cet aspect crucial du plan soit mis en oeuvre.
Oui, le gouvernement a annoncé des dépenses et a même fait figurer ces dépenses dans des budgets récents, mais la vérité, c'est que ces ressources ne se rendent pas en première ligne.
Ma circonscription, Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, abrite le célèbre poste frontalier de Peace Arch. En ma qualité de député d'une circonscription comptant les postes frontaliers terrestres les plus encombrés de l'Ouest du Canada, je reçois régulièrement des tonnes de renseignements sur les postes-frontières manquant de personnel, sous-équipés et laissés complètement sans protection.
De ce fait, nos agents non armés des services frontaliers sont vulnérables. Souvent, il leur faut attendre de nombreuses minutes, voire des heures, pour bénéficier de la présence de policiers armés. C'est inacceptable. Je veux faire part d'un récit, tel qu'il m'a été envoyé par des gens en première ligne:
| À propos de la saisie effectuée en avril qui a permis de mettre la main sur 292 125 $US, il faut dire que nous ne disposons d'aucun moyen pour compter les produits de la criminalité en toute sécurité. Le poste frontalier Pacific Highway, situé en bordure de route, est en grande partie vitré. Après la saisie, l'argent a été compté dans une pièce non sécurisée ayant des fenêtres sur trois côtés, donnant notamment sur la route et l'aire publique. Quand il fait jour, les vitres teintées obscurcissent un peu la vue. Mais la nuit, lorsque les lumières du bureau sont allumées, on peut très bien voir ce qui s'y passe. Des piétons entrant au Canada pouvaient suivre les allées et venues des inspecteurs à l'intérieur et observer les gens qui ont compté presque 300 000 $ une opération qui a pris quasiment 7 heures. Des agents de la GRC sont demeurés sur place pendant une heure, puis sont partis. La direction voit les saisies de produits de la criminalité comme des saisies ordinaires. Elle ne doit pas comprendre que le mot « criminalité » fait partie de l'expression « produits de la criminalité » et qu'il s'agit donc d'une saisie très risquée, puisque de nombreuses personnes s'intéressent de très près à l'argent qu'on veut faire passer illégalement de l'autre côté de la frontière. |
La preuve que ce qui m'est rapporté est bel et bien fondé réside dans le phénomène des véhicules qui passent régulièrement aux postes frontaliers à toute vitesse, sans s'arrêter. Il y en a eu 1 600 l'année dernière seulement. Le problème ne se limite pas aux revendications d'un syndicat qui lutte de bon droit pour que ses membres soient suffisamment protégés. C'est aussi la sécurité nationale qui est en jeu. Que transportaient ces véhicules? Des narcotiques, des armes, des cigarettes ou des alcools de contrebande ou encore des gens qui fuyaient la justice? Comment le savoir?
La vice-première ministre vante les mérites des équipes intégrées d'application de la loi à la frontière. C'est bien, mais ce n'est qu'une partie de la solution. Ces équipes peuvent arrêter des contrebandiers à certains endroits isolés de la frontière, mais si nous laissons des véhicules passer la frontière à toute vitesse, sans aucune vérification, sommes-nous plus avancés? Je pense que non.
L'Agence des services frontaliers du Canada a présentement comme politique de laisser passer les suspects qui, de toute évidence, sont armés et dangereux, plutôt que de les confronter et de les arrêter. Même s'ils constituent une menace pour la population canadienne, on préfère ne pas saisir l'occasion de leur mettre le grappin dessus. On les laisse passer en espérant que la police les attrapera plus tard, dans nos villes ou nos villages. Cette politique libérale est tellement absurde qu'on pourrait en rire si elle n'était pas si dangereuse.
L'autre observation que je voulais faire au sujet de la sécurité nationale concerne le trou béant que les libéraux ont créé en démantelant la police portuaire, en 1994. Les rapports du service de renseignements criminels et d'autres rapports montrent clairement que la contrebande portuaire, au Canada, pose toujours un problème majeur, et ce malgré la présence d'effectifs modestes de la police et de l'Agence des services frontaliers du Canada. Même si nous resserrions les contrôles routiers, notre politique de sécurité nationale comporte apparemment des trous suffisamment gros pour laisser passer un navire.
Selon un rapport interne des services de renseignement de la GRC, les ports canadiens sont devenus une véritable passoire pour la criminalité organisée. Selon le document, les douaniers et les policiers se sentent menacés, et les travailleurs sont contraints de commettre des actes criminels. La présence de la criminalité organisée dans le trafic de la drogue, le passage clandestin d'immigrants et la contrebande de produits de contrefaçon, dans les principaux ports canadiens, est tellement répandue que des douaniers et des policiers ont été intimidés et que même les voleurs indépendants n'osent pas travailler seuls.
Le nouvel ambassadeur canadien aux États-Unis, récemment nommé par les libéraux, a confirmé les affirmations de nos agents frontaliers. Il a dit clairement, en fin de semaine dernière, que nos frontières ne sont pas adéquatement protégées. Frank McKenna a bien fait comprendre que l'entrée en contrebande, au Canada, de narcotiques et d'armes représente un problème majeur. Même des dirigeants libéraux reconnaissent maintenant que le gouvernement a été incapable de régler ce problème.
Nous pouvons adopter le projet de loi, et nous le ferons, mais il doit être bien clair qu'il ne constitue pas la solution à nos problèmes de sécurité nationale à la frontière. Ce projet de loi n'est qu'un début.
C'est à cause de ces problèmes frontaliers que je me suis intéressé à ces questions. En décembre dernier, des députés de circonscriptions frontalières de tous les partis à la Chambre et de toutes les régions du pays se sont joints à moi pour fonder le caucus parlementaire sur les questions frontalières.
Sur l'initiative des coprésidents, soit les députés de Sarnia—Lambton, Windsor-Ouest, Saint-Jean, et moi-même, ce caucus non partisan s'est penché sur les questions de sécurité nationale et de commerce.
Nous avons rencontré les employés, les administrateurs et les dirigeants syndicaux de l'agence des services frontaliers. Nous nous sommes rendus à divers passages frontaliers du pays, pour constater sur place les problèmes qui existent. Selon nous, il est clair que le projet de loi C-26 n'apportera pas toutes les solutions.
Par exemple, les membres de notre caucus ont récemment rencontré, à Windsor, en Ontario, où se trouve le passage frontalier le plus fréquenté au monde, des représentants du Congrès américain qui sont membres du caucus sur les questions frontalières, notamment son coprésident et membre de la Chambre des représentants, Bart Stupak, afin de discuter de l'importance de créer un nouveau poste frontalier dans cette région.
Quarante-quatre pourcent de tous les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis passent par Windsor. S'il existe une artère principale dans notre économie, c'est bien celle-là, mais après 12 années de gouvernement libéral, il n'y a toujours pas de loi habilitante qui pourrait permettre ne serait-ce que de faciliter la création d'un nouveau passage frontalier. Le projet de loi C-44, dont certains éléments pourraient aider à réaliser l'ouverture d'un tel passage à Windsor, est coincé en première lecture et le gouvernement libéral n'y a même pas accordé une heure de débat depuis sa présentation en mars dernier.
De plus, les périodes d'attente à certains postes frontières sont inacceptables, particulièrement en ce qui a trait au trafic commercial, et le manque à gagner pour l'économie canadienne, sans parler des camionneurs et de leurs familles, se chiffre à des millions de dollars. Ces problèmes sont dus en partie aux mesures de sécurité mises en place aux États-Unis depuis les événements du 11 septembre et auxquelles les Canadiens ne se sont pas encore entièrement adaptées, mais il y a également des installations et des infrastructures inadéquates de notre côté.
Les médias ont soulevé récemment la possibilité que tous les étrangers voulant entrer aux États-Unis soient obligés de présenter un passeport. La loi américaine exigeant la présentation d'une carte d'identité sûre ne précise pas qu'il doit s'agir d'un passeport, mais cette possibilité a soulevé des préoccupations des deux côtés de la frontière.
Je suis personnellement allé à Washington à plusieurs reprises pour rencontrer un membre du Congrès, James Sensenbrenner, le président de la Commission judiciaire des États-Unis, pour tenter de trouver une solution acceptable. Toutefois, je ne crois pas que la réponse hâtive de la vice-première ministre, qui a fait savoir que le Canada pourrait également exiger la présentation d'un passeport, ait contribué à améliorer la situation.
Je suis bien d'accord pour que nous adoptions le projet de loi C-26, mais j'exhorte le gouvernement à commencer à tout le moins à offrir au personnel de nos services frontaliers une protection, de l'aide, des ressources et du matériel à un niveau adéquat et à prévoir des ressources pour permettre d'arrêter les suspects à la frontière.
Faisons adopter une loi habilitante qui permettra de créer de nouveaux ponts et de nouveaux tunnels vers les États-Unis. Travaillons en collaboration avec nos homologues américains, comme le font déjà les membres du caucus de la frontière, pour tenter de réduire les délais d'attente, de protéger le commerce et de maintenir notre accès privilégié au plus grand marché du monde.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est un plaisir de poser une question à mon collègue qui, je dois l'admettre, a fait un excellent travail au sein du caucus de la frontière. Il y a fait beaucoup d'efforts et a travaillé assidûment afin d'y faire régner une atmosphère non partisane.
J'aimerais lui poser une simple question à propos du processus dont il a parlé aujourd'hui. En termes généraux, comment le gouvernement pourrait-il mieux anticiper les problèmes? Il a parlé de passeports. J'ai bien peur que les passeports canadiens soient perçus comme étant moins efficaces ou plus suspects, et c'est pourquoi j'ai présenté une motion visant à instaurer un processus de vérification complète de nos bureaux de passeports. Je veux m'assurer que ces bureaux ne deviennent pas de simples zones de profits aux dépens des Canadiens qui doivent renouveler leurs passeports ou faire des demandes pour des membres de leurs familles quand ils voyagent aux États-Unis.
J'aimerais savoir ce qu'il pense de la question et quelle incidence il pense qu'elle pourrait avoir sur le tourisme canadien, par exemple. Je sais que la Colombie-Britannique, d'où il vient, est très touristique. Le problème est que si les Américains sont tenus d'avoir des passeports, ils devront dépenser des centaines de dollars pour s'en procurer et rentrer dans leur pays. Que pouvons-nous faire en tant que pays?
J'ai exercé des pressions afin qu'Industrie Canada fasse une étude. D'abord, le ministère a dit qu'il dépenserait seulement 40 000 $ pour réaliser une étude sur l'incidence sur le commerce transfrontalier et le tourisme. Il a maintenant dit qu'il dépenserait 100 000 $, mais ce n'est toujours pas assez. J'aimerais savoir ce que le député pense de cette question parce qu'elle est très importante pour l'ensemble du pays.
M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, la question concernant le projet de loi sur le renseignement qui a été adopté au Congrès et qui obligerait tous les Américains à être en possession d'un passeport pour entrer aux États-Unis est importante. Il est difficile d'en imaginer les conséquences. Étant donné le grand nombre de Canadiens et d'Américains qui passent quotidiennement par la frontière, on a peine à imaginer les répercussions que la loi exigeant la possession d'un passeport aurait sur le tourisme et sur le commerce transfrontaliers.
Il ne fait aucun doute que, si les Américains et les Canadiens devaient être en possession d'un passeport, le tourisme serait paralysé. Nous savons qu'environ 40 p. 100 des Canadiens et qu'environ le quart des Américains possèdent un passeport. Si 60 p. 100 des Canadiens et 75 p. 100 des Américains devaient se munir d'un passeport au cours de la prochaine année et demie qui précédera l'entrée en vigueur du projet de loi, soit en janvier 2007 en ce qui concerne les voyages par avion, et le 1er janvier 2008 pour ce qui est des déplacements terrestres, le Bureau des passeports aurait un fardeau administratif énorme à supporter.
Les répercussions sont immenses. Beaucoup de gens traversent la frontière sur un coup de tête, que ce soit pour acheter de l'essence, du lait, faire affûter leurs patins ou peu importe, peut-être même pour répondre à une urgence. Nous sommes amis et voisins depuis plus d'un siècle et tout ce qui peut nuire à la circulation entre les deux côtés de la frontière, comme cette exigence, aurait d'énormes conséquences sur nos cultures.
Le député veut savoir ce qui peut être fait. Je crois que l'on peut faire beaucoup. Tout d'abord, un plus grand nombre de députés doivent aller à Washington discuter de la question avec les membres du Congrès, comme lui et d'autres députés qui représentent des circonscriptions frontalières l'ont fait. Il nous faut absolument sensibiliser les Américains aux conséquences de leur loi.
Il nous faut aussi présenter des mémoires officiels au Congrès des États-Unis. Il y aura une période d'environ 60 jours pendant laquelle les Canadiens pourront exprimer leur opinion sur le projet de loi et où nous pourrons réagir. J'invite tous les députés à profiter de cette période pour envoyer une lettre sur les répercussions de la mesure.
Le député a eu une bonne idée en suggérant de demander un rapport à Industrie Canada. Je crois que des personnes éclairées du côté canadien de la frontière devraient examiner les répercussions de la mesure et proposer des solutions au problème. Les suggestions que j'ai mentionnées constituent un bon premier pas. Nous ne voulons pas d'une situation, particulièrement en Colombie-Britannique, qui sera l'hôte des Jeux olympiques dans quelques années, où des Canadiens et des Américains ne peuvent pas traverser la frontière simplement parce qu'il leur faut un passeport.
Dans la mesure législative, il est très clair que d'autres documents, peut-être une combinaison de documents, comme un permis de conduire, une carte de citoyenneté ou un certificat de naissance, pourraient suffire. Je travaille avec James Sensenbrenner et son bureau, à Washington, dans l'espoir de trouver des solutions du genre, mais nous devons réagir dès maintenant dans cet important dossier.
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les députés d'en face de leur excellent travail au sein du caucus de la frontière; je serai ravi de travailler avec eux. Je suis heureux d'appuyer moi aussi ce projet de loi fort valable.
Il y a toutes sortes de bonnes raisons de l'appuyer. D'autres députés ont déjà mentionné les nombreux aspects du projet de loi qui permettront d'améliorer la sécurité nationale tout en facilitant les formalités à la frontière pour les voyageurs et le commerce. Une autre raison impérieuse et toute simple d'adopter le projet de loi, c'est qu'il permettra d'offrir de meilleurs services aux Canadiens.
La décision de créer l’Agence des services frontaliers du Canada a été prise délibérément afin de rassembler dans un seul organisme tous les intervenants qui ont un rôle à jouer à la frontière, afin d'améliorer la qualité et l'efficacité des services frontaliers. Pour la première fois, des employés des services douaniers, de certains secteurs de Citoyenneté et Immigration Canada chargés du renseignement, de l'application de la loi et du programme d'immigration aux points d'entrée, et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments chargés du programme d'inspection des importations aux points d'entrée travailleront ensemble. En équipe, ils peuvent maintenant exposer leurs priorités afin de protéger la santé, la sécurité et la prospérité économique des Canadiens contre le trafic illégal et préjudiciable et contre ceux qui pourraient tenter de franchir illégalement notre frontière.
En raison de cette fusion, l'Agence des services frontaliers du Canada est en mesure de coordonner ses activités relatives à diverses fonctions et opérations et d'assurer la prestation des programmes et des services encore mieux qu'avant. En ce qui concerne la gestion de la frontière, nous réunissons maintenant sous un même toit l'expérience, les compétences, le dévouement et l'innovation.
Bon nombre des grands succès que nous avons remportés au cours des dernières années s'expliquent par l'excellent travail effectué par les partenaires fondateurs de l'ASFC. Cependant, la fusion de ces fonctions étroitement reliées et le fait de fonctionner comme une seule agence signifient que les partenaires peuvent bénéficier de la compétence et des connaissances des uns et des autres et les porter à un niveau supérieur.
Au fur et à mesure qu'ils voient comment l'ensemble de leurs activités s'intègrent les unes aux autres, ils peuvent constater les dédoublements, les complémentarités et les lacunes. Ils peuvent également examiner la façon de réaligner leurs activités et leurs ressources pour répondre plus rapidement et plus efficacement aux diverses menaces qui se manifestent à la frontière.
Bon nombre des améliorations se feront à l'insu du public puisqu'elles passeront par l'intégration d'activités et l'amélioration de l'efficacité entre ministères et agences, ce qui devrait sans doute réjouir tous les députés et tous les Canadiens. Nous comprenons parfaitement que les contribuables s'attendent au meilleur rendement possible pour leurs investissements en matière de sécurité frontalière; par conséquent, il est logique d'intégrer les diverses fonctions de tous les partenaires ayant quelque chose à voir avec la frontière.
Afin de mieux servir les Canadiens, l'ASFC a bénéficié d'un financement additionnel dans le budget de 2005 qui augmente sa capacité de répondre à l'accroissement de la demande, de réagir aux principaux problèmes de congestion et de sécurité et d'accélérer la circulation des voyageurs et des marchandises légitimes aux principaux postes frontaliers, comme l'a mentionné notre collègue d'en face.
Grâce à ce financement, l'ASFC sera mieux en mesure de gérer l'entrée et la sortie des gens et des biens et de répondre à l'accroissement de la demande aux principaux postes frontaliers du pays sans compromettre la sécurité.
La sûreté et la sécurité du Canada nous obligent à être vigilants à tous les points d'entrée, qu'ils soient terrestres, aériens ou maritimes. Les ministères collaborent les uns avec les autres et avec leurs homologues américains pour déceler les points faibles dans le système de transport maritime du Canada et élaborer des solutions intégrées.
La structure de l'ASFC lui permet de mettre à profit la puissance de la technologie, les partenariats et les compétences de ses fonctionnaires dévoués afin de mieux répondre aux besoins des clients. En ce qui concerne le commerce, cela signifie l'accélération et la simplification des processus d'inspection.
Le gouvernement du Canada est parfaitement sensibilisé à l'aspect commercial de la sécurité transfrontalière. Étant donné que la valeur du commerce bilatéral entre le Canada et les États-Unis se chiffre à environ 2 milliards de dollars par jour, nous sommes conscients de l'importance vitale des mesures de sécurité à nos points d'entrée. Nous savons que notre prospérité dépend de nos relations avec les États-Unis et nos autres partenaires commerciaux. Ces relations dépendent, en retour, du passage efficace des personnes et des marchandises d'un pays à l'autre.
La nouvelle structure intégrée de l'ASFC lui permet de veiller à l'application conséquente des lois qui relèvent d'elle et de simplifier les procédures afin d'accélérer les inspections. Ces deux éléments sont essentiels à l'amélioration de la compétitivité des entreprises canadiennes, tant à l'échelle nationale que sur le plan international.
L'harmonisation des procédures douanières a pour but de réduire les coûts du commerce transfrontalier en simplifiant le processus que doivent suivre les entreprises qui veulent importer des biens au Canada ou aux États-Unis, par transport ferroviaire, routier, aérien ou maritime. Les avantages de l'accroissement de l'interopérabilité s'étendent à nos partenaires et au gouvernement, au-delà du monde des affaires, tant au Canada qu'à l'étranger. Les frontières ne sont plus simplement des lignes entre deux nations; au XXIe siècle, il nous faut une stratégie frontalière à plusieurs volets pour refouler les voyageurs et les marchandises à haut risque avant qu'ils n'arrivent à nos points d'entrée respectifs.
Plus grande sont nos capacités respectives de recueillir et de mettre en commun les renseignements, meilleure est notre assurance d'une sécurité commune. Grâce à nos travaux en collaboration avec nos collègues américains, nous avons démontré les avantages de cette approche par l'entremise de l'accord pour une frontière intelligente et d'initiatives visant à étendre les mesures de protection au-delà des frontières. En donnant aux bonnes personnes les bons renseignements au bon endroit et au bon moment, l'ASFC est en mesure de distinguer entre voyageurs et marchandises à risque élevé et faible et peut concentrer ses efforts sur les personnes, les aliments et les produits agricoles jugés inadmissibles et sur les marchandises dangereuses.
Ce faisant, l'ASFC protège la santé et la sécurité de nos électeurs tout en veillant à ce qu'ils puissent continuer de jouir d'une économie forte et d'une société ouverte. L'agence maintient également la confiance de nos partenaires commerciaux, qui veulent être assurés de la sécurité de notre frontière.
Grâce à une interopérabilité et à une capacité en matière de renseignement accrues, l'ASFC est mieux à même d'élargir la portée des activités qu'elle mène avec nos principaux partenaires commerciaux afin d'harmoniser les meilleures pratiques et d'élaborer plus de programmes communs. Le plus grand mérite de l'intégration de l'ASFC est peut-être de contribuer à faire en sorte que nous trouvions un juste équilibre entre la sécurité et la facilitation du commerce et du tourisme.
Que mes collègues soient sans inquiétude, nous n'avons nullement l'intention de compromettre notre réputation internationale de société ouverte. En adoptant une approche intégrée et multidimensionnelle à la gestion frontalière, l'agence nous aidera à ouvrir plus grand la porte d'en avant aux immigrants, aux travailleurs qualifiés ainsi qu'aux possibilités d'investissement et de commerce que le Canada est désireux d'attirer, tout en fermant la porte d'en arrière aux personnes qui menacent notre sécurité ou qui risquent d'exploiter le système.
L'ASFC est un véhicule nouveau et puissant qui permettra de prévoir, grâce à un système de renseignement amélioré, les dangers qui se profilent à l'horizon. L'idée est en outre de travailler plus intelligemment, grâce à une intégration accrue, en vue de s'attaquer de front à ces problèmes. Il s'agit principalement d'une façon nouvelle et améliorée de régler des questions frontalières tout en préservant notre niveau de vie et notre qualité de vie.
C'est le genre de service auquel les Canadiens s'attendent et que la nouvelle agence des services frontaliers du Canada fournira. Cela répond à un grand besoin et milite fortement en faveur du projet de loi. J'invite mes collègues à adopter rapidement le projet de loi, pour que le personnel de l'ASFC puisse s'atteler à la tâche et protéger notre pays et notre économie. J'apprécie les commentaires que mes collègues ont formulés et l'effort de collaboration visant à assurer la sécurité des frontières.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, je sais que le député est relativement nouveau à la Chambre J'aimerais faire un commentaire et lui poser une question. Mon commentaire trahira le nombre d'années que j'ai passées à la Chambre. Les questions frontalières étaient déjà sujet à débats bien avant la présentation de ce projet de loi.
En fait, en 1994, on a démantelé la police portuaire. Il s'agissait d'une force policière dévouée, d'une grande importance, qui était postée dans chaque port du pays. Je me rappelle de la controverse suscitée par son démantèlement.
Je me souviens aussi du démantèlement de l'équipe de repérage dont la mission consistait strictement à traquer les immigrants illégaux et les criminels étrangers présents au Canada. Cette équipe se spécialisait dans la poursuite des personnes de cet acabit. Cependant, le gouvernement libéral de l'époque a décidé de mettre fin à ses activités.
J'aimerais que le député, qui a fait un exposé exhaustif favorable au projet de loi, dise à la Chambre quels problèmes sont survenus au pays par suite du démantèlement de la police portuaire et comment le projet de loi C-26 peut y remédier?
M. Wajid Khan: Madame la Présidente, mon collègue a manifestement beaucoup plus d'expérience que moi et connaît cette question bien mieux que moi.
Je peux dire au député que, compte tenu des circonstances actuelles, le dispositif de sécurité à notre frontière est peut-être un peu différent de ce qu'il était à l'époque. Je n'essaie pas de minimiser la nécessité des mesures qui existaient auparavant, mais je m'intéresse davantage à la circulation des gens et des marchandises passant d'un côté à l'autre de la frontière. Je veux que les échanges commerciaux soient facilités et qu'en même temps, on coordonne bien les efforts des divers organismes en vue d'arrêter les indésirables avant même qu'ils ne se trouvent à nos portes.
J'aimerais préciser que 433 millions de dollars ont été prévus dans le budget de 2005 dans cette optique. Étalée sur une période de cinq ans, cette somme est destinée à l'ensemble du mandat en question, y compris les mesures visant à garantir la santé et la sécurité des agents à la frontière et à mieux les équiper pour qu'ils puissent s'acquitter exactement des tâches dont s'inquiète le député.
M. Art Hanger: Ça n'arrange rien. Où sont les améliorations?
M. Wajid Khan: J'espère bien que nous verrons des améliorations. Nous devrons peut-être aller encore plus loin par la suite, mais ces mesures sont quand même solides. Elles répondent aux problèmes d'aujourd'hui.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, j'aimerais adresser une question à mon collègue à propos de la région de Windsor parce que je sais qu'il s'y est rendu.
Depuis le 11 septembre, diverses communautés ont été soumises à un profilage racial et ethnique et ont dû participer au programme NSEERS, qui s'appelle maintenant US-VISIT. Les Canadiens pakistanais sont parmi les groupes visés. Ils étaient d'abord des ressortissants et sont ensuite devenus des citoyens canadiens, mais ils ne peuvent toujours pas retirer leur nom de la liste de NSEERS, maintenant US-VISIT. Ainsi, des Canadiens qui s'en vont travailler se font arrêter à la frontière, soumettre à des tests biométriques et traiter en deça des normes canadiennes.
Cela fait un certain temps que je porte la question à l'attention du ministre des Affaires étrangères, qui ne s'est toujours pas prononcé sur ce comportement atroce. Certains citoyens canadiens se font traiter différemment en fonction de leur pays d'origine. Que fait le gouvernement du député à propos du problème des citoyens secondaires à la frontière? Diverses communautés sont soumises à du profilage ethnique et racial parce que le gouvernement se contente de laisser le consulat général américain s'occuper du problème à l'extérieur du pays. Le ministre n'a toujours pas pris position. Qu'en pense le député et que compte-t-il faire?
M. Wajid Khan: Madame la Présidente, je suis touché par la question et par la passion avec laquelle le député l'a posée. Je pense que le problème est réel, quoique beaucoup moins grave que le député le prétend. Je suis allé aux États-Unis des centaines de fois depuis le 11 septembre. Ma famille y est allée, mes amis aussi; en vertu des nouvelles règles, peut-être que certaines personnes se font arrêter, cependant...
M. Brian Masse: Tant qu'on ne s'en prend pas à vous.
M. Wajid Khan: En effet, cela ne m'est pas arrivé.
Notre gouvernement se penche sur le problème, qui est toujours là. Le ministère est en consultation avec nos partenaires du Sud, et j'espère qu'on fera bientôt des progrès.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Centre.
L'Agence des services frontaliers du Canada a été créée par décret. Par conséquent, ce que nous voyons dans le projet de loi a en fait été créé par décret, et la situation actuelle ne va guère changer.
Comme nous le savons, les États-Unis et le Canada ont des approches très différentes en ce qui a trait à leur façon de fonctionner à la frontière. Depuis les événements du 11 septembre, l'approche des États-Unis est principalement axée sur la sécurité, tandis que le gouvernement canadien a tendance à continuer de voir ses installations frontalières principalement dans le contexte du commerce international.
Si nous voulons continuer à faire en sorte que nos postes frontaliers, nos ports et nos aéroports, où toutes ces considérations entrent en jeu, facilitent la circulation des personnes et des biens, il faut le faire en veillant aussi à satisfaire à nos besoins en matière de sécurité. Dans le monde actuel, ces deux aspects sont inextricablement liés.
À l'heure actuelle, le gouvernement canadien ne fait pas sa part, à plusieurs égards, pour ce qui est de veiller à ce que la frontière canadienne continue d'être un corridor adéquat pour les personnes et les biens.
Certaines améliorations ont été apportées. La semaine dernière, le Comité de l'industrie a entendu un témoin captivant, M. Garry Douglas, qui s'intéresse au corridor New York-Québec. On s'occupe actuellement du pont reliant le Québec et l'État de New York, qui est le point d'entrée terrestre pour tous les échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis. En fait, les échanges commerciaux à ce poste sont les quatrième en importance, du point de la valeur des biens. Si l'on réexaminait tous les aspects des installations à ce poste frontalier, on en viendrait rapidement à la conclusion que celles-ci sont tout à fait inadéquates, et ce, des deux côtés de la frontière.
Du côté américain, le problème a été reconnu en 1999. Les Américains ont commencé avec un budget de 15 millions de dollars, puis de 30 millions, et ils en sont maintenant à 107 millions de dollars. Ils vont essentiellement démolir et remplacer toutes leurs installations frontalières à cet endroit. Ils vont faire appel à la technologie de pointe. Ils vont offrir tous les services à cet endroit, ce qui signifie un guichet unique pour les personnes et les biens. Les Américains vont tripler le nombre de leurs employés et ils vont se doter d'une nouvelle infrastructure. Ils vont créer de nouvelles installations tout à fait modernes.
Que fait le gouvernement du Canada? Rien. Le gouvernement fédéral verse des fonds pour améliorer la route, qui en a grand besoin, mais ne prévoit rien pour l'infrastructure à la frontière. En fait, pour faciliter les changements du côté américain, un édifice doit être déplacé et le gouvernement canadien ne s'est pas encore engagé à le déplacer.
Je n'arrivais pas à croire ce que j'entendais au comité. J'ai donc décider d'aller voir par moi-même. Je me suis rendu au poste frontalier en fin de semaine pour voir ce qu'il en était.
Il s'agit d'une région rurale. Il y a beaucoup d'espace pour aménager n'importe quelle installation que nous pourrions voulou. Nous ne sommes pas limités par la topographie ou autres facteurs. C'est un poste frontalier idéal. Il n'y a pas de ponts ou d'obstacles nous empêchant d'aménager un poste frontalier idéal. Le manque d'engagement de la part du gouvernement canadien est de plus en plus incompréhensible.
Les Québécois et les New-Yorkais qui font partie de ce partenariat public-privé visant à créer un moteur économique, grâce à l'établissement d'un poste frontalier adéquat, craignent que si le Canada ne participe pas à cet exercice, l'investissement et l'infrastructure du côté américain seront alors axés sur la sécurité. Au lieu d'avoir un point de passage, on pourrait se retrouver avec un mur.
Même si nous pouvons être d'accord sur le projet de loi et son orientation et croire qu'il s'agit d'un pas en avant, si le gouvernement ne prend aucune mesure ou aucun engagement pour servir les intérêts nationaux, nous avons alors un grand problème.
Il faut dire que tous les camions allant vers le sud qui traversent la frontière à cet endroit sont chargés alors que bon nombre de ceux qui vont vers le nord sont vides. En ce qui concerne le contrôle des véhicules, notre tâche est plus facile que celle de nos homologues des États-Unis, mais nous devons moderniser notre technologie pour pouvoir fonctionner au même niveau et selon les mêmes normes qu'eux à ces passages frontaliers.
Le risque est de notre côté puisque 82 p. 100 de notre commerce doit franchir cette frontière et c'est ce qui se passe. Voici un exemple d'amélioration nécessaire.
Je suis revenu au cours du week-end à 17 h 30 de l'après-midi. Trois des sept barrières étaient ouvertes. Le problème ne porte pas simplement sur les installations; il y a aussi un problème d'effectifs. On demandait aux gens d'attendre trop longtemps à la chaleur, tout simplement parce que le nombre de barrières ouvertes était insuffisant. Apparemment, cela n'est pas inhabituel. Voilà le type de comportement dont nous faisons ordinairement preuve à la frontière alors que la demande justifie la présence d'un effectif plus nombreux.
Personne n'arrive à comprendre au juste pourquoi nous fonctionnons de façon si irrationnelle. J'aimerais que l'on fasse preuve de gros bon sens en matière de sécurité aux frontières. Ce serait certainement dans l'intérêt du pays. Et je ne parle pas de ce seul poste frontalier. Il y a divers autres exemples où la même chose s'impose. Cependant, nous voyons clairement dans quoi les États-Unis investissent des sommes importantes et nous restons là à ne rien faire.
Je demande au gouvernement d'étudier les besoins partout au pays dans l'optique du budget à base zéro. Que pourrions-nous construire s'il n'existait pas d'installations et quelles sont les normes que nous devrions atteindre? Voilà ce que devrait être notre stratégie nationale.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de poser une question à mon collègue, qui a parlé de différentes questions.
Je m'intéresse particulièrement à celle qui porte sur les coûts qui sont assumés par le gouvernement, lequel, en vertu d'ententes antérieures, paie le salaire des agents des douanes de certains exploitants de postes frontaliers. Par exemple, dans ma région, le poste frontalier du pont Ambassador reçoit quelque 13 millions de dollars par année pour ses agents des douanes, et le tunnel Windsor-Detroit, quelque 11 millions de dollars.
Le service de traversiers, qui représente une solution de rechange pour la population, ne profite pas de cela parce qu'il n'était pas partie à l'entente de 1987, si je ne m'abuse. Le salaire des agents des douanes s'ajoute à ses frais. Il n'est pas concurrentiel parce qu'il doit tout payer, et cela lui coûte des centaines de milliers de dollars. Parfois, il ne peut même pas payer ces agents, ce qui est intéressant en raison des bizarreries que cela entraîne. Par exemple, durant l'heure du lunch, les agents des douanes quittent le poste, qui reste fermé pendant une heure et demie, ce qui a pour effet d'interrompre le service de traversiers.
Je voudrais interroger le député à cet égard. Je crois savoir que, dans sa circonscription, à un aéroport, il y a un entrepreneur qui tente d'obtenir un contrat, mais qui ne peut soutenir la concurrence d'une entreprise qui profite d'un droit acquis. Compte tenu des frais supplémentaires qu'il doit engager, cet entrepreneur a plus de difficulté à offrir une solution de rechange à la circulation des gens de part et d'autre de la frontière entre le Canada et les États-Unis.
M. John Duncan: Madame la Présidente, le député de Windsor-Ouest et moi-même siégeons au même comité. Nous avons entendu les mêmes témoins. Nous avons eu des discussions sur le caractère approprié ou non de la clause d'antériorité touchant les frais de douane; la question se pose dans certains exemples précis.
Oui, il y a l'exemple dont a parlé le député de Windsor. Dans ma circonscription, la collectivité de Comox a construit une aérogare flambant neuve. WestJet l'utilise. L'an dernier, elle a accueilli 180 000 passagers. Il y a des vols internationaux vers le Mexique. Puisqu'elle n'avait pas de vols internationaux avant la date d'entrée en vigueur de la clause d'antériorité, la collectivité doit prendre en charge des frais de douane d'un montant de 250 000 $. Il n'y a rien de discrétionnaire là-dedans.
Ce qui se produit, c'est que les collectivités qui tentent d'améliorer leur sort se font pénaliser par ce système. C'est extraordinaire à quel point cela refroidit les ardeurs. Ces frais de douane ont entraîné l'annulation des vols entre Seattle et Kamloops. Le même problème a apparemment causé la fin de la liaison par traversier entre Toronto et Rochester. Ç'aurait été tout à fait conforme aux calculs économiques s'il n'y avait pas eu la clause d'antériorité.
Nous estimons qu'il s'agit de frais de sécurité, d'un droit de sécurité, et donc d'une responsabilité fédérale. On ne devrait pas s'en décharger de manière discriminatoire comme cela sur des entreprises ou des collectivités.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
La Loi sur la statistique
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de présenter aujourd'hui le projet de loi S-18, modifiant la Loi sur la statistique. Le projet de loi réglerait enfin une question qui est en suspens depuis longtemps, soit l'accès aux relevés des recensements du passé.
La Chambre conviendra sûrement que l'accès à ces relevés peut constituer un moyen précieux de mener des recherches familiales et historiques. En effet, tous les généalogistes et les historiens considèrent les relevés de recensement qui sont publiquement disponibles comme des outils indispensables pour mener leurs travaux.
L'autre aspect clé du projet de loi, car il ne résout pas que le dilemme existant à l'heure actuelle, c'est qu'il permettrait aux Canadiens d'avoir clairement et catégoriquement leur mot à dire sur la façon dont ils voudraient que les renseignements les concernant dans les relevés de recensement soient utilisés à l'avenir. Les Canadiens auraient le choix d'autoriser, dans le questionnaire de recensement, la communication des renseignements qui les concernent.
La genèse de l'accès du public aux relevés de recensements et la nécessité du projet de loi S-18 remontent à de nombreuses années.
À l'heure actuelle, le problème réside dans l'ambiguïté juridique quant au pouvoir du statisticien en chef du Canada de rendre publics les relevés du recensement de 1911. Le fait que ces relevés n'aient pas été encore rendus publics soulève un tollé et une grande consternation dans le milieu de la généalogie. Je crois que de nombreux députés ont reçu un grand nombre de lettres de leurs électeurs à ce sujet.
Fondamentalement, le projet de loi S-18 va constituer une bonne solution à ce problème en supprimant cette ambiguïté juridique relative à l'accès aux relevés des recensements faits entre 1911 et 2001, et pas simplement les relevés du recensement de 1911.
Le projet de loi ne s'attaque donc pas simplement à la question de l'accès aux recensement déjà effectués, mais il établit également le cadre de l'accès aux futurs relevés de recensement.
À compter du recensement de 2006 et par la suite, Statistique Canada demandera, dans le questionnaire, le consentement des Canadiens pour rendre publics les renseignements contenus dans leurs relevés de recensement, là encore 92 ans après chaque recensement. Les données de recensement d'une personne ne seraient divulguées que si ce consentement a été donné. Dans le cas contraire, les données de recensement de cette personne ne seraient jamais rendus publics.
Un troisième aspect du projet de loi va garantir que Statistique Canada et le gouvernement devront rendre des comptes. Le projet de loi S-18 va établir qu'un examen parlementaire doit avoir lieu au plus tard deux ans avant le recensement de 2016. L'examen du comité parlementaire en question portera sur l'administration de l'exigence touchant le consentement éclairé décrit dans le projet de loi et, au besoin, le comité proposera des modifications aux modalités d'application de cette exigence.
L'accès à des relevés de recensement historiques a lui-même un historique important et intéressant. Je voudrais donner à mes collègues un bref sommaire à cet égard, afin qu'ils puissent peut-être comprendre pourquoi il est maintenant temps de régler cette question en souffrance depuis longtemps.
Les recensements sont depuis longtemps un relevé historique fascinant et très utile de la croissance du Canada et de notre patrimoine. Les députés devraient noter que le premier recensement a été effectué en 1666 par Jean Talon. À l'époque, il a déclaré qu'il n'y avait que 3 215 habitants dans la colonie de la Nouvelle-France. Au fur et à mesure de la croissance de notre pays, ce sont les recensements réguliers qui ont été témoins de cette croissance et des changements qui ont eu lieu. La recherche d'une solution à la question de l'accès aux relevés des recensements historiques a exigé de nombreuses années et a pris de multiples détours.
À la fin de l'année 1999, l'honorable John Manley a demandé que soit créé un groupe d'experts sur l'accès aux données des recensements antérieurs et que celui-ci lui fasse rapport en mai 2000. Le mandat du groupe était d'étudier ce que signifierait au point de vue du droit, de la confidentialité et des archives le fait de donner accès aux données des recensements du passé. Statistique Canada a également entrepris des consultations publiques sur cette question en 2001. On a consulté les Canadiens de partout au pays au sujet de la confidentialité des relevés de recensements et de l'accès aux données historiques. Ces deux projets ont fourni au gouvernement des indications précieuses sur la façon de procéder.
Après avoir examiné à fond les diverses options et en avoir débattu, le gouvernement a annoncé, en janvier 2003, qu'il faudrait clarifier la Loi sur la statistique et rédiger un projet de loi à cet effet. En même temps, il a annoncé qu'il rendait publics les relevés du recensement de 1906. Ce recensement tout à fait spécial n'avait été réalisé qu'au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. On y avait recueilli un nombre limité de renseignements moins sensibles, notamment le nom, l'adresse, l'âge, le sexe, la situation de famille et l'origine.
Ce geste a été salué par des membres des sociétés généalogiques qui avaient longtemps invité le gouvernement à le poser. Puisque c'était le 100e anniversaire de l'entrée de l'Alberta et de la Saskatchewan dans la Confédération, la publication des données du recensement de 1906 a pris une importance toute particulière.
Une fois admis qu'il fallait modifier la Loi sur la statistique, le projet de loi S-13 a été présenté à l'autre endroit en février 2003. Certains députés se rappelleront qu'il a été débattu à la Chambre des communes à l'automne 2003, mais qu'il est mort au Feuilleton. Le projet de loi S-18 dont la Chambre est maintenant saisi est donc la deuxième tentative en vue de régler cette question.
Je vais prendre un moment pour souligner brièvement ce qui distingue principalement le projet de loi S-13 du projet de loi S-18. Le nouveau projet de loi montre que le gouvernement est déterminé à régler cette question. Dans l'ancien projet de loi, S-13, certaines conditions s'appliquaient à la diffusion des renseignements 92 ans plus tard. Ce que l'on appelle les données de base, à savoir le nom, l'âge, la date de naissance et la situation de famille, ne pouvaient être dévoilées qu'à la famille immédiate de la personne concernée et des conditions s'appliquaient pendant encore 20 ans à la divulgation de ces renseignements. Historiens et chercheurs devaient s'engager par écrit à respecter ces contraintes avant d'obtenir l'accès aux données d'un recensement.
Le gouvernement a écouté les doléances des Canadiens qui jugeaient trop restrictives et trop lourdes les conditions supplémentaires énoncées dans le projet de loi S-13. Grâce à leurs démarches, ces conditions sont absentes du projet de loi S-18. Tous les renseignements contenus dans les relevés de recensement seront divulgués sans restrictions 92 ans après le recensement.
Je terminerai ce court historique de la question en rappelant qu'en juin 2004, dans une décision de la Cour fédérale sur l'accès aux dossiers historiques de recensements, le juge Gibson a déclaré que les dossiers du recensement de 1911 demeuraient sous la garde et la responsabilité du statisticien en chef. Il a également déclaré qu'aucune obligation légale n'oblige le statisticien en chef à transférer ces dossiers aux Archives nationales sans une entente entre les deux parties. Le juge a également suggéré que la résolution de ce problème soit prise en charge par le gouvernement. C'est ce que le projet de loi S-18 permet de faire.
Les députés reconnaîtront certainement que Statistique Canada figure parmi les agences statistiques les plus prestigieuses au monde, en grande partie grâce au professionnalisme et au dévouement de son personnel et au solide leadership de ses dirigeants.
Statistique Canada est guidé par la solidité et la profondeur de la Loi sur la statistique, qui non seulement définit le mandat de cet organisme mais indique de façon rigoureuse comment ce dernier doit être administré. Les importantes dispositions de l'article 17 de la loi assurent la protection du caractère confidentiel des renseignements recueillis par Statistique Canada.
Comme je le disais, cet article est à la base même de la réputation de Statistique Canada. La protection du caractère confidentiel des renseignements recueillis par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique est une valeur que ses employés respectent toujours dans leurs nombreuses activités régies par les politiques et les ententes de travail.
Aux termes de l'article 18 de la loi, les renseignements recueillis par Statistique Canada sont des renseignements protégés et ne peuvent servir de preuve dans une procédure, quelle qu'elle soit. Ces deux articles assurent une protection rigoureuse des renseignements confidentiels, en particulier les renseignements personnels de tous les Canadiens.
Le noeud de la question, quand on examine l'actuelle Loi sur la statistique et l'ancienne loi de 1918, en vertu de laquelle a été créé le Bureau fédéral de la statistique, est de savoir si le statisticien en chef peut autoriser la divulgation de relevés de recensement.
Ces dix dernières années, différents avis juridiques ont été donnés sur la possibilité de divulguer les données de ces anciens recensements. Beaucoup de discussions ont porté sur l'ambiguïté juridique entourant les données du recensement de 1911, mais le cas des recensements tenus après la création du Bureau fédéral de la statistique en 1918 est beaucoup moins ambigu.
Dans le cas des données des recensements de 1921 à nos jours, il suffit d'un amendement pour rendre ces données accessibles au public. Une fois la Loi sur la statistique modifiée, l'ambiguïté serait éliminée et le statisticien en chef serait tenu de transférer à Bibliothèque et Archives Canada la garde et le contrôle des données des recensements vieilles de plus de 92 ans. L'ambiguïté actuelle serait éliminée.
La possibilité de donner un consentement éclairé à l'égard de l'utilisation de renseignements personnels est un principe clé de la protection de la vie privée. Par conséquent, les Canadiens devraient pouvoir décider par eux-mêmes s'ils veulent que leurs renseignements personnels fournis dans le cadre des recensements soient rendus publics dans l'avenir. Le projet de loi S-18 donnerait aux Canadiens, pour la première fois, l'option d'autoriser la divulgation de leurs propres renseignements 92 ans après la tenue des recensements. Le questionnaire du prochain recensement, qui aura lieu en mai 2006, devrait contenir une question à ce sujet.
Les défenseurs de la protection de la vie privée et ceux qui les appuient de façon officielle ou non seront les premiers à convenir que la possibilité de donner un consentement éclairé à l'égard de l'utilisation de renseignements personnels est un principe clé de la protection de la vie privée. Pour plusieurs, c'est un droit dont tous disposent. Le projet de loi S-18 établit le fondement législatif pour que ce consentement puisse être donné et respecté.
Un troisième point tout aussi important du projet de loi S-18 est la tenue d'un examen parlementaire en 2014. Un comité de la Chambre, du Sénat ou des deux chambres passerait en revue l'application des dispositions sur le consentement éclairé. D'ici 2014, on aura demandé aux Canadiens la permission de divulguer leurs renseignements personnels dans deux recensements. Leurs réponses nous indiqueront comment ils perçoivent ce dossier et comment ils souhaitent que leur gouvernement respectent leurs souhaits.
Selon la tradition parlementaire, le comité donnerait aux intéressés l'occasion de faire connaître leur opinion. Dans son rapport final, le comité pourrait recommander tous les changements qu'il jugerait nécessaires au niveau de l'administration de la disposition et le tout serait adopté suffisamment à temps pour le recensement de 2016.
En fait, si la modification proposée à la Loi sur la statistiques était adoptée, les dossiers du recensement de 1911 seraient immédiatement rendus publics. Il ne fait aucun doute que ces mesures seraient bien accueillies par tous les généalogistes et les spécialistes de la recherche historique du Canada.
J'aimerais préciser que, pour ce qui est du recensement de 2006 et les suivants, Statistique Canada s'est déjà engagé à expliquer aux Canadiens, dans le cadre de son programme de communications portant sur le recensement, combien il est important qu'ils consentent à ce que les dossiers des recensements soient rendus publics. Cette initiative serait menée en collaboration avec Bibliothèque et Archives Canada.
De plus, Statistique Canada mettra sur pied un programme qui permettra aux Canadiens de modifier leur réponse à la question portant sur le consentement à tout moment avant la fin de la période de 92 ans menant à la communication des renseignements. Par exemple, des enfants pourraient ne pas être d'accord avec la réponse donnée en leur nom par leur parent ou gardien légal à la question portant sur le consentement et vouloir la changer. Ces enfants auront le droit de revoir la réponse fournie et, au besoin, de demander qu'on la modifie. Cette demande sera alors soumise à Statistique Canada.
Ce droit à changer d'idée ne serait aucunement restreint. En fait, tous les Canadiens conserveraient ce droit, même s'ils avaient d'abord répondu d'une façon mais qu'ils ont par la suite changé d'idée après la tenue du recensement.
Pour conclure, le projet de loi S-18 permettrait enfin de résoudre la question de l'accès aux dossiers historiques des recensements et d'établir une procédure qui permettrait aux Canadiens d'avoir leur mot à dire dans la façon dont leurs renseignements personnels figurant dans les recensements seront utilisés.
Comme le montrent les nombreuses années consacrées aux discussions et aux débats sur ce sujet, l'appui au projet de loi S-18 indiquera aux Canadiens qu'on a réussi à trouver une solution juste et équilibrée. C'est pourquoi je considère que tout le monde en sortira gagnant, tant ceux qui militent en faveur de l'accès à ces renseignements après une période bien établie que ceux qui s'inquiètent de la protection des renseignements personnels.
Le projet de loi S-18 représente un compromis qui devrait plaire à tous les intervenants. J'exhorte les députés à se joindre à moi pour que ce projet de loi soit adopté et soumis au comité le plus rapidement possible.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Madame la Présidente, le discours du député était manifestement bien documenté. Il porte sur une question très difficile qui ne date pas d'hier, soit la quête d'un équilibre entre la protection de la vie privée et la recherche de données généalogiques ou historiques. C'est un sujet très délicat.
J'aimerais aborder un point avec mon collègue. J'ai examiné le cinquième recensement du Canada, celui de 1911, dans le détail et j'ai examiné les questions qui seront posées dans celui de 2006. Il s'agit de questions très personnelles. Nous nous soucions tous de la protection de notre vie privée. En vertu du projet de loi, aucune restriction ne s'applique à la période suivant 1911. Celui-ci ne comportera pas la moindre restriction. Toute l'information pourra être communiquée. C'est ce que souhaitent certaines personnes, mais si l'on se reporte au recensement de 1911 et aux questions qu'il contenait, on constate que les renseignements ne sont pas aussi détaillés qu'ils le sont aujourd'hui, mais qu'il s'agit néanmoins de renseignements très personnels.
Il y a un groupe de personnes qui sont encore en vie et qui ont rempli les formulaires de recensement en 1911. Le problème qui se pose, par conséquent, est que l'actuaire en chef avait promis que tous les renseignements fournis à cette époque seraient protégés. Or, cette promesse serait brisée. Le gouvernement est en train de briser la promesse de confidentialité faite à l'égard de ces renseignements.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense de l'incohérence suivante: après 2006, aucun renseignement ne pourra être communiqué sans consentement préalable alors que, entre 1911 et 2002, je crois, on va tout simplement communiquer les renseignements.
M. Lloyd St. Amand: Madame la Présidente, comme mon collègue d'en face l'a dit, la mesure recherche l'équilibre entre un droit de longue date, le droit à la vie privée, et le désir compréhensible des chercheurs et des généalogistes de mieux nous faire comprendre le passé grâce à la publication de ces données.
Ce projet de loi est progressiste. Le député a raison. Dorénavant, les Canadiens auront le droit de refuser la communication de renseignements contenus dans les recensements. Dorénavant, les droits à la protection de la vie privée seront protégés.
Comparativement aux recencements du passé, les questionnaires de recensement sont maintenant beaucoup plus détaillés, approfondis ou indiscrets qu'ils ne l'étaient il y a des dizaines d'années.
La plus grande part des renseignements fournis dans les recensements du passé, ceux d'il y a des dizaines d'années, sont des renseignements de base: nom, âge, sexe, date de naissance, lieu de naissance et ainsi de suite.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, j'ai aimé la façon dont le député de Brant a exposé le problème et la question de l'atteinte d'un équilibre entre la confidentialité et l'utilité d'avoir accès à diverses données statistiques.
Je dirai, en partie en réponse à mon vis-à-vis, que ces dernières années, en fait, depuis que la question sous différentes formes, ou le problème, est dans l'air, je reçois un flot régulier de demandes de gens qui voudraient que nous changions la façon dont les données du recensement de 1911 et des recensements subséquents sont publiées. Ce qui m'a impressionné, c'est que ces gens sont des spécialistes comme des historiens ou des démographes, notamment, qui avaient un vif intérêt professionnel pour ces données.
Il y a aussi des profanes intéressés par la généalogie et par d'autres aspects du Canada de l'époque. Ce sont des gens qui font maintenant des travaux beaucoup plus complexes qu'auparavant, grâce aux ordinateurs. S'ils peuvent travailler ainsi c'est également parce que le Canada s'est beaucoup raffiné aussi.
Le député de Brant a félicité Statistique Canada, qui est un exemple pour le monde entier. Cependant, les gens ordinaires peuvent maintenant utiliser des données complexes qui n'étaient autrefois accessibles qu'à des spécialistes.
Le député pourrait-il me dire ce que je dois répondre, en quelques mots, à tous ces gens, qui sont des milliers je crois, qui ont posé des questions sur la publication de l'information? Je ne veux pas reprendre son discours en entier, mais j'aimerais pouvoir leur donner l'espoir qu'ils pourront obtenir l'information qu'ils attendent depuis si longtemps.
M. Lloyd St. Amand: Madame la Présidente, comme mon collègue l'a dit, cette situation dure depuis longtemps. Lui et, si j'ose dire, de nombreux autres députés à la Chambre ont entendu l'opinion de nombre de leurs électeurs qui souhaitaient que ce projet de loi soit présenté à la Chambre.
La question a maintes fois été étudiée. Elle a été soumise à un comité, qui a émis des recommandations. Dans son rapport, le juge Gibson préconisait la présentation de ce projet de loi.
Mon collègue peut dire à ses électeurs qu'ils trouveront réponse à leurs préoccupations et leurs questions dans le projet de loi.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais demander des précisions. Si je me souviens bien, en réponse à une question qu'a posée plus tôt mon collègue du Parti conservateur, le député a dit que le projet de loi se concentrerait sur la divulgation d'information de base, ou s'y limiterait.
J'aimerais que le député en parle davantage. Je ne suis pas sûr que le projet de loi se limite à cela. Pourrait-il répondre à cette question en de plus amples détails et ainsi répondre aux préoccupations de certains des députés conservateurs au sujet de la protection de la vie privée? Le projet de loi se limite-t-il à l'information de base?
M. Lloyd St. Amand: Madame la Présidente, quand je me suis servi de cette expression dans mon discours et ensuite dans ma réponse à la question de son collègue, je faisais référence aux recensements antérieurs réalisés par le gouvernement du Canada mais pas nécessairement aux questionnaires de recensement que les Canadiens rempliront à l'avenir.
Cependant, en réponse à la préoccupation du député selon laquelle les recensements futurs seront trop intrusifs, je dirais simplement que, dorénavant, les Canadiens auront le droit de demander que l'information recueillie dans le cadre d'un recensement ne soit pas divulguée, un droit qui leur est accordé pour la première fois.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'aborder aujourd'hui le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
J'aimerais tout d'abord remercier les membres du caucus conservateur qui m'ont parlé de ce projet de loi. Je sais qu'ils ont été contactés par des milliers de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, des généalogistes, des historiens et bien d'autres qui ont à coeur la préservation de notre passé et de l'histoire de nos familles et de nos ancêtres. Je tiens à remercier mes collègues qui ont communiqué avec moi à ce sujet.
Un grand nombre de personnes ont communiqué avec mon bureau pour me demander pourquoi il avait fallu tant de temps pour que ce projet de loi parvienne à cette étape du débat. Je tiens à réitérer que le Parti conservateur est prêt pour ce débat depuis plus d'un mois. Nous sommes heureux que la Chambre en soit saisie et nous ferons tout en notre pouvoir pour favoriser, de la façon la plus constructive possible, son adoption rapide.
Nous sommes conscients que bien des Canadiens attendent patiemment la publication des données du recensement de 1911. En général, le Parti conservateur est en faveur de la publication des données de base tirées des dossiers des recensements du Canada après une période de 92 ans.
Je voudrais maintenant rendre hommage à deux de mes collègues qui ont énormément travaillé sur cette question. Il y a tout d'abord le député de Calgary-Sud-Est qui a présenté à la Chambre la motion suivante:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre publics les dossiers du recensement de 1911 une fois qu'ils auront été déposés aux Archives nationales, en 2003. |
Le député a pu obtenir l'appui unanime de notre parti à l'époque. La motion a fait l'objet d'un débat en mars 2000, mais cinq ans plus tard, les relevés du recensement de 1911 ne sont toujours pas rendus publics.
Je veux aussi remercier publiquement le député de Peace River. Il a été mon prédécesseur comme porte-parole de notre parti en matière d'industrie. Il a beaucoup travaillé sur cette question, et son travail a servi de fondement à la position que j'expliquerai aujourd'hui.
Je veux faire une brève récapitulation au sujet de cette mesure législative. Le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, est évidemment attendu depuis longtemps. Comme diraient certains, il a connu quelques faux départs.
Comme chacun le sait, les relevés de recensement sont une source d'information inestimable pour ceux qui font des recherches historiques et généalogiques. Par exemple, le recensement de 1906 a été un recensement spécial visant uniquement les Prairies à la suite de l'arrivée massive d'immigrants au début du siècle.
Pendant les 12 premiers jours où les relevés du recensement de 1906 ont été disponibles en direct, plus de 4 millions de demandes ont été présentées à ce sujet. Il en a été de même des relevés du recensement de 1901 qui ont fait l'objet de plus de 50 millions de demandes pendant les six premiers mois où ils ont été disponibles en direct. Au Canada, les données du recensement restent longtemps confidentielles après leur collecte. En moyenne, nous avons gardé ces données confidentielles pendant 92 ans. C'est 20 ans de plus que la période de confidentialité prévue aux États-Unis, et huit ans de moins que celle prévue au Royaume-Uni. À mon avis, il est raisonnable de garder ces données confidentielles pendant 92 ans.
Au début du siècle, il y a toutefois eu une certaine confusion quant à la période pendant laquelle les données ne devaient pas être divulguées publiquement. Selon Statistique Canada, au début des années 1900, les recenseurs qui allaient de porte en porte ont reçu des instructions contradictoires sur la façon de recueillir les données de recensement. Cela a pu amener certains Canadiens à croire que les renseignements qu'ils fournissaient resteraient secrets à jamais.
En 1991, le gouvernement fédéral a confié à un groupe de spécialistes le soin d'examiner l'accès aux données historiques. Ce groupe a conclu que les données de recensement n'étaient assorties d'aucune garantie de confidentialité perpétuelle et qu'avec le temps, les craintes concernant la confidentialité des renseignements personnels s'estompaient.
En 2004, la Cour fédérale a statué que la garde et la responsabilité des relevés du recensement de 1911 incombaient au statisticien en chef.
Ainsi, le gouvernement fédéral a reçu divers avis concernant la légalité de la confidentialité des relevés du recensement. Même le ministère de la Justice a changé de position à ce sujet au cours des six dernières années. Le projet de loi S-18 tente de trouver un juste équilibre entre le bien public lié à la diffusion des relevés du recensement et le droit d'un individu à la confidentialité.
Le gouvernement fédéral a déjà tenté de régler cette question en 2003 en présentant le projet de loi S-13. Il a essayé d'en arriver à un compromis entre, d'une part, la protection des renseignements personnels et, d'autre part, le pacte conclu entre Statistique Canada et la population canadienne au sujet du recensement.
Sans entrer dans les détails, permettez-moi de dire que le projet de loi a créé une certaine controverse relativement à la façon dont il permettrait un accès limité aux relevés du recensement après 92 ans. Ce projet de loi est mort au Feuilleton lorsque le Parlement a été prorogé à l'automne 2003.
Nous voici saisis du projet de loi S-18 qui, encore une fois, tente de régler la question qui se pose depuis 94 ans, à savoir quoi faire relativement à la diffusion des relevés des recensements de 1911 à 2001, et offre une solution aux questions de protection des renseignements personnels auxquelles les générations futures seront confrontées au moment de remplir leurs formulaires du recensement.
S'il est adopté, le projet de loi S-18 permettrait la diffusion immédiate des relevés du recensement de 1911, qui sont actuellement à Statistique Canada depuis 94 ans. C'est certes là une bonne nouvelle pour des centaines de milliers d'historiens et de généalogistes d'un bout à l'autre du pays.
L'une des nouvelles dispositions du projet de loi S-18 concerne la création d'une clause de confidentialité. Dans tous les recensements futurs, on demandera aux Canadiens s'ils permettent ou non que les renseignements les concernant soient rendus accessibles au public 92 ans après la date du recensement. S'ils ne répondent pas à cette question sur leur formulaire, les renseignements les concernant seront automatiquement gardés confidentiels. En demandant le consentement sur chaque formulaire, Statistique Canada aura une idée relativement claire de la façon dont les Canadiens souhaitent que les renseignements les concernant soient traités.
Nous appuyons fermement cette disposition, qui est certainement un progrès. Honnêtement, si cette mesure avait été prise au début du siècle dernier, l'incertitude ne régnerait pas comme c'est le cas depuis 20 ans au sujet du recensement de 1911. Grâce à cette disposition, nous saurons à quoi nous en tenir. Les Canadiens pourront dire s'ils veulent ou non que leurs renseignements soient communiqués.
Je me pose cependant une question, car il faut s'interroger sur l'application de cette disposition dans le cas des mineurs. Par exemple, un enfant dont les parents ont dit à Statistique Canada, en son nom, que ses renseignements sont publics pourrait-il modifier ce choix rétroactivement lorsqu'il atteint 18 ans?
On me dit à Statistique Canada que les Canadiens pourront changer d'avis à ce sujet en adressant une demande en ce sens à Statistique Canada. Il y aura rétroactivité. Voilà une question que le statisticien en chef semble avoir tirée au clair au cours de sa rencontre avec moi, mais je voudrais que le gouvernement donne des précisions à ce sujet, soit pendant le débat de deuxième lecture, soit à l'étape du comité.
Statistique Canada espérait que le gouvernement fasse de ce projet de loi une priorité, car le recensement de 2006 approche à grands pas. Le statisticien en chef voudrait commencer à informer les Canadiens des choix qu'ils pourront faire du point de vue de la confidentialité. Je tiens à remercier publiquement le statisticien en chef, Ivan Fellegi, de m'avoir rencontré et aussi d'avoir déjà tenu compte par le passé de mes préoccupations au sujet d'autres projets de loi modifiant la Loi sur la statistique et portant sur les recensements.
Au cours de notre rencontre, le statisticien en chef m'a dit que, à son avis, le projet de loi maintenant à l'étude assurait l'équilibre entre les trois grands groupes en cause, les statisticiens, les généalogistes et les historiens, et ceux qui se préoccupent avant tout de la protection des renseignements personnels. Je reviendrai sur la question tout à l'heure, et je crois que d'autres collègues conservateurs soulèveront des préoccupations au sujet du respect de la vie privée.
J'estime que les témoignages du statisticien en chef et du Commissaire à la protection de la vie privée devraient être entendus publiquement par les élus. C'est pourquoi nous souhaitons que le projet de loi soit renvoyé au comité. Nous pourrons y entendre leurs réflexions. Nous ne croyons pas que ce projet de loi doive être adopté en vitesse sans que ces gens se fassent entendre. Il faut qu'ils donnent publiquement leur opinion sur cette mesure.
Je serai heureux de collaborer avec mes collègues du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, afin de faire en sorte que les audiences relatives à ce projet de loi soient adéquates et complètes. Je pense que nous et les autres partis à la Chambre serions disposés à tenir quelques séances afin de régler cette question le plus rapidement possible.
Je reviens au projet de loi S-18. Celui-ci permet l'accès sans restriction aux renseignements personnels dans les relevés 92 ans après les recensements faits entre 1911 et 2001 inclusivement. La divulgation garantie de ces relevés a fait l'objet d'un débat au sein du Parti conservateur du Canada et au cours des audiences du Sénat sur le projet de loi S-18. Le débat portait principalement sur la question de la protection des renseignements personnels, qui a été soulevée plus tôt par mon collègue.
La divulgation de données de recensement de quelque nature que ce soit soulève des questions liées à la protection des renseignements personnels. Certains de mes collègues du Parti conservateur sont d'avis que si nous avons promis de respecter le caractère confidentiel des renseignements fournis, nous ne devrions pas rompre cette promesse. J'aimerais paraphraser les propos d'un membre de l'autre endroit. Lorsqu'il s'est exprimé sur ce projet de loi, le sénateur Gerald Comeau a dit que « les données des recensements contiennent des renseignements très délicats et très privés sur la nationalité, l'origine ethnique et la religion des répondants ». Ce genre de renseignements, particulièrement dans le monde actuel, où l'on constate souvent des vols d'identité, devraient être sacrés et être traités dans le plus grand respect et de façon très confidentielle.
La Commissaire à la protection de la vie privée a dit au Comité sénatorial des affaires sociales qu'elle était satisfaite du projet de loi S-18 en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels et au consentement. Toutefois, certains défenseurs du droit à la vie privée sont préoccupés par le caractère rétroactif du projet de loi. Dans son témoignage, la commissaire a dit que l'application, à des millions de Canadiens, d'une disposition concernant le consentement qui pourrait être modifiée au fil des années, constituera un défi permanent.
J'aimerais examiner cet aspect d'une façon un peu plus poussée avec Statistique Canada et la Commissaire à la protection de la vie privée. Nous devrions avoir une discussion sur la façon dont le consentement sera utilisé et sur toute question qui, selon ces deux autorités, pourraient surgir et poser problème à l'avenir, pour le recensement ou pour les Canadiens.
Je veux discuter de toute la question des données de l'état civil. Le recensement a son origine dans les institutions religieuses européennes, qui tenaient les dossiers de l'état civil sur leurs paroissiens. Cette pratique a été transmise aux colonies, par l'entremise de compagnies qui avaient une forte présence dans des endroits comme Montréal ou Jamestown, en Virginie, et qui demandaient des extraits des registres locaux de baptêmes, de mariages et de décès . À l'époque, ces données servaient à des fins précises, comme par exemple déterminer le nombre d'hommes pouvant servir dans les forces armées, ou établir la répartition de la population aux fins de la représentation proportionnelle.
Au tournant du siècle, les questions du recensement avaient essentiellement rapport à des données de base comme la date de naissance, le nom, etc. Toutefois, même à cette époque, on posait des questions passablement personnelles, qui ont été posées à nouveau par la suite, allant même jusqu'à des détails sur la santé mentale de membres de la famille et des fréquentations du répondant, soit des questions que Statistique Canada, tout comme les Canadiens, considèrent très délicates.
Il y a donc lieu de se demander, et je m'interroge certainement à ce sujet, si un organisme gouvernemental devrait même aller jusqu'à poser de telles question de nature si privée et personnelle. Ne devrions-nous pas au départ respecter la vie privée des Canadiens en ne posant pas des questions dont la nature est si personnelle qu'on se demande encore, 92 ans plus tard, s'il serait opportun d'en divulguer les réponses?
Je conseillerais à Statistique Canada comme solution possible de limiter le contenu des questions de manière à limiter les inquiétudes des Canadiens en matière de respect de la vie privée, étant donné que le recensement ne vise pas à connaître des aspects personnels de la vie des gens, comme leurs choix ou leur état de santé. La plupart seraient d'avis qu'il ne convient pas de poser des questions sur la religion étant donné qu'aucune politique, selon la position officielle du gouvernement, ne doit être fondée sur les préférences personnelles de qui que ce soit en matière de religion.
Le Commissaire à la protection de la vie privée a déclaré en février 2000, aux dires mêmes de Statistique Canada:
| Les données de recensement sont extrêmement personnelles, notamment celles qui concernent l’hérédité et la santé des répondants et de leurs familles. Nous ne devrions pas décider pour les autres quels renseignements il convient de communiquer. |
Nous, du Parti conservateur, souhaitons inviter Statistique Canada à faire l'examen de la nature des renseignements qu'elle réunit aussi bien par le formulaire détaillé que le formulaire abrégé. Ce qu'il faut dire, c'est que les Canadiens ne devraient pas être obligés de divulguer des renseignements de nature si personnelle qu'ils risqueraient d'être gênants pour un citoyen ou sa famille 92 ans plus tard. Nous invitons donc fortement Statistique Canada à se pencher sur cette question.
À vrai dire, nous aimerions aussi que Statistique Canada examine la politique qui oblige un citoyen à remplir le questionnaire complet ou le questionnaire abrégé. Demander au citoyen s'il autorise la divulgation de ses renseignements personnels est un premier pas dans la bonne direction, mais je pense qu'il faudrait aussi débattre la question suivante: le gouvernement, par l'intermédiaire d'un organisme public, devrait-il forcer le citoyen à remplir le questionnaire complet ou le questionnaire abrégé contre son gré?
Pour terminer, j'aimerais remercier la Chambre de m'avoir donné l'occasion d'aborder ces questions. On a mis beaucoup de temps à accoucher de ce projet de loi. Les généalogistes et les historiens ont été très patients à cet égard. Nous en sommes conscients. Nous savons que de nombreuses consultations ont eu lieu.
Je tiens à dire haut et fort que le Parti conservateur du Canada appuie le projet de loi. Cependant, nous aimerions entendre des témoins au sujet des problèmes de confidentialité que pose la publication des données du recensement de 1911, ainsi que des efforts pour dissiper les ambiguïtés futures liées à la confidentialité et à la collecte de données pour le recensement.
Nous devrions nous assurer de bien faire les choses pour éviter les disparités plus tard. Je tiens à dire clairement que le Parti conservateur est favorable à la publication, après 92 ans, des renseignements de base provenant des dossiers du recensement canadien. Nous sommes également favorables à la nouvelle disposition de confidentialité qui permettra aux Canadiens de décider, lors des prochains recensements, s'ils veulent que leurs renseignements personnels soient divulgués après 92 ans.
Le Parti conservateur croit que Statistique Canada devrait réfléchir au type d'information qu'il recueille dans le questionnaire complet et le questionnaire abrégé. Les Canadiens ne devraient pas être obligés de divulguer des renseignements de nature si personnelle qu'ils risqueraient d'être gênants pour un citoyen ou sa famille 92 ans plus tard.
Je sais que certains de mes collègues voudront aussi aborder ce projet de loi. Nous appuierons son renvoi au comité à l'étape de la deuxième lecture. Nous participerons de manière constructive au débat à l'étape de l'étude en comité. Nous espérons faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
La prolongation des séances
La Chambre reprend l'examen, interrompu le 9 juin, de la motion.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 17 h 15, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'affaire du gouvernement no 16, inscrite au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 102)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
Je rappelle à tous les députés qu'une réception est offerte ce soir à Kingsmere et qu'ils y sont tous conviés.
[Français]
À la porte ouest du Parlement, il y aura un autobus disponible toute la soirée pour vous y conduire et aussi pour vous ramener. Tout le monde est bienvenu.
[Traduction]
J'espère vous y voir tous.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la statistique
La Chambre reprend l'étude de la motion que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait nous dire combien de temps devrait s'écouler avant que les données d'un recensement puissent devenir publiques. Je crois savoir que la proposition actuelle est de 92 ans. Je me demande s'il peut nous dire quelle est la norme aux États-Unis ou au Royaume-Uni, et comment nous en sommes venus à la période de 92 ans.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, aux États-Unis, la période est de 20 ans plus courte. Celle du Royaume-Uni est de 6 à 8 ans plus longue. La période de 92 ans constitue donc un compromis acceptable. On considérait aussi à l'époque que les citoyens ayant fourni ces renseignements seraient décédés. De toute évidence, la situation a changé depuis 1911, le recensement auquel nous nous intéressons. Mais telle était la raison. Le choix de 92 ans se situait entre la norme adoptée aux États-Unis et celle du Royaume-Uni.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, le député d'Edmonton—Leduc a dit en parlant du projet de loi qu'il y a de nombreuses questions qui ne devraient même pas être posées. Dans le questionnaire prévu pour le recensement de 2006, on demande: « Qui paie le loyer ou l'hypothèque, les taxes ou l'électricité pour cette habitation? Combien de pièces comprend-elle? Nécessite-t-elle des réparations? » Mais que peut bien vouloir faire le gouvernement de cette information?
Toute l'information recueillie par le recensement de 1911, qui est plus pertinent dans le débat d'aujourd'hui, pourrait être communiquée sans aucune restriction. Dans ce recensement se trouvent des questions intéressantes, par exemple: « Savez-vous lire? Savez-vous écrire? Êtes-vous sourd et muet? » Voilà des questions remarquables.
Le député d'Edmonton—Leduc a parlé de tenir des réunions avec le statisticien en chef. Est-il obligé de communiquer cette information? Je parle des recensements depuis 1911 et à venir. A-t-il le pouvoir de garder cette information secrète, quoi qu'en dise le projet de loi?
M. James Rajotte: Monsieur le Président, certaines des questions que le député a mises en relief à partir du recensement de 1911 et du dernier recensement montrent pourquoi de nombreux membres du caucus conservateur seraient beaucoup plus à l'aise si les informations rendues publiques se limitaient à des données générales, des renseignements de base dont les généalogistes et les historiens se servent pour établir l'arbre généalogique.
Certaines des questions provenant du recensement de 1911 et qui sont très embarrassantes pourraient toucher l'histoire de la famille de quelqu'un. Rien ne saurait justifier que, d'un point de vue historique, on ait besoin de savoir pourquoi une certaine famille comptait quelqu'un qui, à l'époque, était considéré comme un idiot. Je crois que c'est textuellement la phrase figurant dans le recensement. Il n'existe pas de réelle raison historique de rechercher cette information. Voilà pourquoi nous sommes d'avis qu'il faut limiter la divulgation d'informations à des données de base.
Il convient également que Statistique Canada, peut-être pas dans le cadre du présent projet de loi, réfléchisse de manière générale aux types de questions qui sont posées. C'est là le principe que j'aimerais que nous suivions. Si la question est trop personnelle ou à ce point à caractère privé que la réponse ne devrait pas être rendue publique 92 ans après qu'on l'eut posée, peut-être vaut-il mieux ne pas la poser du tout.
Statistique Canada devrait également étudier la possibilité de rendre facultatif le questionnaire complet de recensement. Pourquoi forcer ou contraindre un citoyen qui ne veut pas révéler ces informations très privées à un organisme gouvernemental, lesquelles sont recueillies le plus souvent par un voisin?
Mon entretien avec le statisticien en chef m'a permis de constater qu'il connaît très bien les faits. Il a indiqué que si nous appliquons les principes de base au projet de loi, il ne l'appuierait probablement pas, mais ce texte demeure le meilleur compromis qui, à ses yeux, est à notre disposition de parlementaires. Il s'est également dit disposé à comparaître devant le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie pour répondre à toutes les questions des membres du comité.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais m'étendre sur l'idée de rendre facultatif le questionnaire complet du recensement. Si on empruntait cette voie, je crains que des personnes ne s'excluent sur une base non aléatoire, c'est-à-dire que les données recueillies resteraient individuelles, qu'elles ne seraient plus représentatives de l'ensemble de la population.
Actuellement, on tire au sort les noms de ceux qui recevront le questionnaire complet. Étant donné le grand nombre de Canadiens et le fait que ces questionnaires servent principalement à la cueillette de données qui seront ensuite ventilées par grands domaines: provinces, régions métropolitaines ou données nationales, je me demande si l'on pourrait simplement demander à moins de personnes de remplir le questionnaire complet. On pourrait peut-être prévoir une case où ces personnes pourraient indiquer si elles consentent à ce que les données supplémentaires fournies sur ce questionnaire soient rendues publiques dans l'avenir. Cela ne concerne pas les recensements effectués dans le passé, mais les recensements à venir dont les données seront rendues publiques dans des décennies.
M. James Rajotte: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon troisième collègue conservateur à poser une question. Le gouvernement a voté en faveur de la prolongation des heures, mais il est assez intéressant de voir que seul le Parti conservateur participe au débat.
Le député pose une très bonne question. Si nous options pour une divulgation volontaire, l'échantillon ne serait plus aléatoire. Nous pourrions certainement aborder la question comme il le suggère, c'est-à-dire en ramenant l'information publiée à des données de base.
Il faut aussi réfléchir davantage aux questions que nous posons lors des recensements. Le député de Dufferin, lui aussi conservateur, présente un bon argument. On pourrait soutenir que le gouvernement ou une agence gouvernementale ne devrait tout simplement pas poser de telles questions. Le type de questions qui est posé devrait être examiné. Il est clair que les renseignements de nature délicate devraient être séparés des renseignements de base pour garder le caractère aléatoire de l'échantillon.
Je devrais préciser que ce n'est pas le débat sur le projet de loi S-18, mais qu'il s'agit certainement d'un débat sur un sujet connexe. Pour me distinguer de mon collègue, je dirai que, si un citoyen ne tient vraiment pas à divulguer de l'information au gouvernement du Canada en remplissant le formulaire long, mais ne veut remplir que le formulaire court, et ne donner ainsi que les renseignements de base, je serais très tenté, par principe, de prendre son parti.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui à propos du projet de loi S-18. D'entrée de jeu, le Bloc québécois est en faveur du principe de ce projet de loi, puisque nous estimons qu'il établit un juste équilibre entre la protection des renseignements personnels qui ne peuvent être dévoilés et l'accessibilité aux formulaires de recensement.
Nous savons tous que les formulaires de recensement constituent une source d'informations unique tant pour les historiens que pour les généalogistes ou encore les archivistes. Ces derniers peuvent y puiser des renseignements très importants leur permettant d'approfondir certaines recherches historiques concernant le Québec, la généalogie et les archives.
Ayant été professeur d'histoire pendant une vingtaine d'années et ayant également fait de la généalogie, je suis d'autant plus intéressé que le principe de ce projet de loi aboutisse enfin. Nous avons quand même des réserves, auxquelles je pourrai revenir tout à l'heure.
Dans nos comtés se trouvent des organismes ou des groupements de personnes qui s'adonnent à la recherche généalogique. On consulte les registres des naissances, des baptêmes et des décès. Ce sont des sources d'informations importantes. Pour ce qui est du recensement, les chercheurs se butent très souvent à des renseignements qu'ils ne peuvent pas obtenir ou encore à des obstacles considérables, en raison de l'impossibilité de dévoiler des renseignements personnels.
Le principe du projet de loi S-18 semble maintenir cet équilibre. C'est la même chose non seulement pour les généalogistes, mais aussi pour les historiens. Très souvent, ils ont de la difficulté à compléter leurs recherches et à faire valoir les points de vue de l'époque, parce qu'il y a toujours cette sentence, cet interdit de faire ces recherches qui frappe le centre de recherche.
Le principe du projet de loi S-18 abonde exactement dans le sens des préoccupations et des demandes des recherchistes à ce sujet. On peut le résumer en trois points. En fait, on retrouve dans le projet de loi S-18 les trois modalités suivantes.
Dans un premier temps, on retrouve cet élément extrêmement important: 92 ans après leur tenue, les recensements seront placés sous la garde et la responsabilité de Bibliothèque et Archives Canada. Cela signifie qu'après ce temps, l'information sera accessible à tous. Il y aura tout simplement des formalités qu'on pourra éventuellement remplir pour avoir accès aux archives. Ces renseignements qu'on donne constituent un lot d'informations extrêmement important à partir duquel évaluer le patrimoine historique autant des Québécois que des autres.
Il existe un deuxième élément, qui semble contradictoire et au sujet duquel nous avons des réserves. Toutefois, cela peut éventuellement être important. Le prochain recensement permettra aux répondants qui le souhaitent de se soustraire à cette mesure et de préserver la confidentialité. Cela posera évidemment certains problèmes. Tout de même, on constate que cette mesure vise à protéger la confidentialité. Ce ne sera donc pas une source d'informations complètement ouverte, puisque cette option de préserver la confidentialité existe.
Un troisième élément s'ajoute: après le troisième recensement, un comité désigné procédera à un examen de l'application de la loi actuelle. On fera des évaluations et on essaiera de toujours maintenir, comme je le mentionnais au début, cet équilibre majeur pour la recherche entre la protection des renseignements personnels et l'accessibilité aux formulaires de recensement. C'est important.
C'est dans ce sens qu'on a élaboré une ébauche de projet de loi, et ce, pour en arriver à permettre une recherche beaucoup plus exhaustive et juste qui représente la réalité de l'époque et qui accorde la possibilité de tirer des conclusions significatives.
Ce projet de loi contient certains points de vue qu'il faut faire valoir, à la suite de l'énoncé de principe. D'abord, le Bloc québécois estime positif le fait que le projet de loi permette l'étude d'importantes données historiques après une période de prescription acceptable permettant de protéger la vie privée des répondants. Il est question de 92 ans. Plus tôt, on a mentionné ce chiffre à titre de moyenne. Pour certains, ce sera 100 ans; pour d'autres, 60 ans. Une période de 92 ans est donc une prescription acceptable avant d'avoir accès à ces données historiques et ces prises de position.
Il y a aussi un deuxième point qu'il faut faire valoir. Durant une période de 92 ans, pour les archivistes et les historiens, l'accès permettra de produire de meilleurs documents historiques — je le mentionnais plus tôt — qui vont enrichir le patrimoine culturel du Québec. Cela est extrêmement important à partir de cette permission.
Il y a aussi le projet en ce qui a trait aux experts. Des améliorations sont à apporter également à ce projet. Les documents de recensement sont essentiels — encore une fois — à la recherche. Avec toutes les indications que l'on demande dans les recensements dont on dispose, je pense que cela peut éventuellement servir et que l'on pourra y avoir accès. Alors, même s'il y a une période de prescription, ce principe est important.
Il y a aussi une chose qui préoccupe le Bloc québécois. Le caractère privé de ces dossiers touche à plusieurs questions éphémères. On peut donc éventuellement porter des jugements qui peuvent être contradictoires. On pourrait peut-être trouver cela important ou encore négligeable.
Il y a également le droit public à l'accès à l'information et à l'accès aux dossiers de recensement. Le Bloc québécois et moi-même sommes d'avis que cela doit l'emporter sur le droit des prépondérants à la protection de leur vie privée, car l'on a toujours le respect du laps de temps de 92 ans qui permet d'obtenir ces renseignements.
On doit évaluer alors tout ce que permettra cette loi en ce qui à trait aux risques, aux préjudices et aux poursuites qui n'auront éventuellement plus lieu d'être. À ce chapitre, la plupart des données recueillies lors d'un recensement perdent souvent leur caractère confidentiel au fil des ans.
Pour toutes ces raisons, nous estimons que le fait de procéder à des modifications législatives permettra la divulgation de renseignements importants contenus dans le recensement et jugés confidentiels.
On émet quand même des réserves. Par exemple, on pense que le délai, — même si nous sommes pour le principe de 92 ans — signifie que des données concernant des personnes, possiblement toujours vivantes, peuvent être rendues publiques. Nous émettons une réserve concernant ce fait, dont il faut tenir compte, pour allonger éventuellement la période.
On y trouve également à l'intérieur une mesure qui semble être une incohérence. D'un côté, on considère que les données ne sont plus privées 92 ans plus tard, et d'un autre côté, on permet tout simplement leur confidentialité ou la leur interdire pour toujours. À ce sujet, il faudrait apporter des ajustements à ce projet. On a vu des données, de l'information et de la consultation qui pourraient éventuellement faire taire cette incohérence, afin de parvenir à une décision très logique.
Malgré ces réserves, il faut voir dans ce principe un service très important. Je l'ai mentionné plus tôt, ce principe rend service aux archivistes, aux historiens, aux généalogistes et à toutes les personnes qui s'intéressent à la recherche historique. Statistiques Canada, le Conseil national de la statistique et le Commissaire à la protection de la vie privée sont aussi pris en exemple dans ce projet de loi.
Il y a un point important dans ce débat et je pense que cela se poursuivra lors des prochains débats. Dans ce projet de loi, on estime qu'on traitera de la formation des ménage, des familles, de la répartition du travail entre les membres et de la mobilité. Tout cela fait partie de notre histoire nationale et sera maintenant accessible; les données socio-économiques des Canadiens et des Québécois, la croissance, le développement des régions rurales, donc, il y aura une foule d'informations dont on pourra éventuellement avoir accès.
Je veux aussi revenir sur le recensement puisque, dans le fond, c'est la pièce centrale. Les intervenants précédents l'ont déjà mentionné, le recensement constitue une source d'information unique sur l'ensemble des citoyens et sur les types de peuplements, d'une importance inestimable pour comprendre notre passé.
C'était l'objectif des historiens et des recherchistes. Les historiens affirment que seul l'accès aux dossiers du recensement des particuliers peut leur permettre de mener à bon port les résultats de leurs recherches.
Il y a aussi les nombreux citoyens qui sont intéressés à la généalogie. Ils ont besoin de consulter les dossiers de recensement des particuliers pour établir le lignage et l'évolution. Donc, tous les dossiers qui vont constituer une forme importante de données seront consultés et, éventuellement, pourront devenir une source extrêmement importante de renseignements pour une meilleure réalité et aussi une meilleure vérité de l'histoire et de l'évolution historique au niveau des citoyens.
En conclusion, le Bloc québécois est en faveur du principe du projet de loi S-18. En effet, même si ce n'est qu'un début, on retrouve au sein de ce projet de loi cet équilibre tant recherché depuis plusieurs années, tant par les historiens, les généalogistes et les archivistes, entre la protection des renseignements personnels et l'accessibilité aux formulaires de recensement et au recensement. Celui-ci, encore une fois, est une source d'informations unique pour les historiens qui pourra éventuellement leur permettre d'approfondir certaines recherches historiques et généalogiques.
[Traduction]
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, le député du Bloc québécois a prononcé une allocution remarquable en faveur du projet de loi, qu'il s'est dit disposé à appuyer.
Le projet de loi est débattu depuis longtemps et dans différents milieux. Il suscite la controverse et les divergences d'opinion. Le député a évoqué un certain nombre d'arguments que les recherchistes ont présentés en faveur du projet de loi. Pourrait-il parler des arguments qu'ont présentés, je présume, les mêmes recherchistes contre le projet de loi ou contre la divulgation de ces relevés? Il y en a six et il peut choisir n'importe lequel.
Premièrement, la loi oblige les Canadiens à répondre au questionnaire du recensement et ils reçoivent l'assurance que les renseignements seront protégés. Un désir d'étudier l'histoire ne devrait pas l'emporter sur cette garantie de confidentialité.
Deuxièmement, l'utilisation de renseignements à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été recueillis devrait faire l'objet d'un consentement.
Troisièmement, les renseignements contenus dans le recensement risquent d'être extrêmement personnels; ils peuvent porter, par exemple, sur la religion, la situation de famille ou des problèmes de santé. Par conséquent, une décision sur ce qui constitue une divulgation acceptable de ces renseignements ne devrait pas être prise à la place d'autres personnes.
Quatrièmement, le droit à la protection de la vie privée ne devrait pas cesser à la mort d'une personne.
Cinquièmement, le public risque de percevoir la divulgation de renseignements contenus dans le recensement comme une révision à effet rétroactif d'une garantie donnée par l'État.
Enfin, on risque d'avoir un effet négatif sur un registre de données de recensement à venir si les répondants s'inquiètent du caractère confidentiel des renseignements présentés.
J'espère qu'on répondra à quelques-unes des questions en disant qu'à compter de 2006 il faudra obtenir le consentement par écrit de l'intéressé pour divulguer les renseignements qui le concerne.
Je suis préoccupé par les observations qu'a faites le député libéral de Brant au sujet du projet de loi. Il a dit que tous les renseignements qui remontent à 1911 seraient divulgués sans aucune restriction. Qu'on me corrige si je me trompe, mais c'est ce que le gouvernement a dit au sujet du projet de loi.
Le député se préoccupe-t-il de ces objections au projet de loi, notamment au sujet des relevés des recensements faits de 1911 à aujourd'hui?
[Français]
M. Marc Boulianne: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question. Ce que j'ai dit, c'est que, comme le Bloc, je suis d'accord au niveau du principe. Encore une fois, on a fait valoir ce point de vue de l'équilibre qu'on essaye de trouver, ou qu'on retrouve dans le principe du projet de loi S-18, soit l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et l'accessibilité aux formulaires de recensement.
J'ai mentionné aussi qu'on avait certaines réserves. J'en ai mentionné quelques-unes. Il y avait une espèce d'incohérence. On a des réserves également quant au formulaire et quant à la durée de 92 ans. Ce sont des sujets qui vont faire l'objet d'un débat. On n'endossera pas entièrement le projet de loi tant qu'on n'aura pas ces informations.
Il y a évidemment une partie importante. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, cela fait plusieurs années que les historiens, les archivistes et les généalogistes veulent avoir une certaine ouverture vers le recensement, veulent un accès à ces documents-là. C'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Toutefois, il y aura un travail à faire.
D'autres députés y sont opposés à cause du formulaire ou des questions confidentielles. Nous aussi, nous avons des réserves. À mesure que l'étude du projet de loi avancera, on va continuer à faire valoir ces réserves tout en étant pour le principe lui-même.
[Traduction]
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cet important projet de loi.
Comme un certain nombre de députés l'ont dit avant moi, le recensement existe depuis de nombreuses années. Bien des Canadiens qui ont suivi son évolution considèrent qu'il est pratiquement aussi vieux que les données elles-mêmes. Nous en sommes enfin à l'étape où nous pouvons juger des mérites et de l'intégrité des différents éléments du projet de loi. Malgré quelques points d'interrogation, le Nouveau Parti démocratique appuie l'idée générale de diffuser certains renseignements, pendant que le gouvernement et la Chambre des communes tentent de trouver l'équilibre entre la protection de la vie privée et le droit de groupes de partout au Canada d'effectuer des recherches.
Bien des partis ont exprimé aujourd'hui leur appui à ce projet de loi, de façon subtile mais importante. Ce projet de loi découle d'actions directes menées par des Canadiens ordinaires depuis un certain nombre d'années. Je suis sûr que bien des députés ont constaté pour la première fois l'importance de ce dossier après que des électeurs leur aient envoyé des lettres et des courriels.
On ne saurait trop insister sur l'importance de l'activisme des Canadiens. Les électeurs doivent sentir un lien avec les parlementaires. Ils doivent sentir qu'ils ont leur mot à dire sur des sujets importants qui les touchent directement. Nous avons vu fiasco après fiasco de la part de deux partis que je ne nommerai pas, ce qui a creusé un profond fossé entre les Canadiens, leurs parlementaires et leur confiance envers leurs représentants à la Chambre.
Un certain nombre d'associations généalogiques, de musées et de simples citoyens étaient en faveur de ce projet de loi et ont travaillé très fort pour qu'il voie le jour. Cela montre bien que l'activisme au Canada peut mener à des changements positifs en exigeant l'actualisation de vieilles lois.
Il n'y a qu'un seul avertissement qui devrait être mentionné en ce qui a trait à la façon dont ce projet de loi a été présenté. Il concerne la modification rétroactive de l'histoire, c'est-à-dire le retour en arrière pour changer les choses. On a assuré aux Canadiens que cela ne se produirait pas. Nous devons être extrêmement prudents lorsque nous envisageons d'apporter rétroactivement des changements contextuels sur lesquels les Canadiens et les organes législatifs ne s'étaient pas penchés à l'époque puisque cela ne faisait pas partie des priorités.
J'ai mentionné au début de mon discours qu'il fallait un équilibre solide et important entre la vie privée et l'accès du public aux renseignements recueillis au nom des Canadiens par le gouvernement fédéral ou tout autre ordre de gouvernement au Canada. C'est un équilibre extrêmement difficile à établir que le gouvernement a souvent été incapable d'atteindre. Nous avons vu cela récemment avec la critique de la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information. On reprochait au gouvernement de traîner les pieds et de refuser obstinément d'être plus transparent et plus responsable. Nous entendons parler de ce problème à toutes les élections, mais une fois le gouvernement formé rien ne se fait sur ce plan.
Il existe une certaine garantie de confidentialité entre ceux qui font le recensement et ceux qui y répondent. C'est cette garantie qui permet aux gens de répondre avec franchise et qui nous donne un bon aperçu de ce qui se passe au pays, que ce soit sur le plan du travail, du logement ou du revenu. Les préférences et les choix exercés dans la vie sont dévoilés dans un recensement et il est important que les législateurs disposent de ces renseignements pour savoir comment se comporter à la Chambre et pour prendre des décisions éclairées. La garantie de confidentialité est extrêmement importante quand nous débattons de questions comme celles-ci.
Je dois prendre un instant pour applaudir le travail du député néo-démocrate de Windsor-Ouest. Il a préconisé avec force l'adoption de lois sur la protection des renseignements personnels au Canada qui protégeraient les renseignements que les Canadiens fournissent au gouvernement.
Après le 11 septembre, les deux chambres du Congrès des États-Unis ont adopté la loi dite Patriot Act. Cette dernière donne au gouvernement américain un accès sans précédent aux renseignements personnels des Américains. Les législateurs américains peuvent bien en décider ainsi.
Nous avons toutefois constaté une tendance très inquiétante, du fait que le Canada continuait d'impartir à des entreprises privées de nombreux services confiés auparavant au gouvernement. La société américaine Lockheed Martin s'est vue confier le contrat du recensement de 2006, qu'elle a renégocié par la suite. Cette situation, combinée à l'existence du Patriot Act, ouvrait tout à coup la porte au scénario suivant. En répondant de bonne foi aux questions du recensement canadien, les Canadiens répondraient du même coup en toute franchise aux questions posées par une entreprise américaine, visée par le Patriot Act. Ainsi, le gouvernement des États-Unis aurait accès à des renseignements sur la vie privée et les choix des Canadiens. Voilà qui était clairement inacceptable. On ne doit pas le permettre.
Les néo-démocrates se sont donné pour tâche de modifier de façon importante le déroulement du processus. On peut espérer que, lorsque les résultats du recensement de 2006 seront publiés, nos renseignements ne seront pas assujettis au Patriot Act et ne seront pas divulgués aux administrateurs des États-Unis.
L'affaire était si grave que le commissaire à la protection de la vie privée de la Colombie-Britannique est intervenu et a pu finalement inciter le gouvernement à agir. Encore là, on a vu les néo-démocrates exercer à la Chambre des communes une influence nettement plus considérable que leur nombre ne l'aurait justifié et imposer des changements importants à la gouverne de notre pays.
Le deuxième élément d'équilibre de la mesure a trait à l'accès du public aux renseignements importants. Dans ma circonscription de Skeena—Bulkley Valley qui est située dans la très belle région du nord-ouest de la Colombie-Britannique, j'ai parlé à des représentants de musées, de sociétés généalogiques et de familles qui souhaitaient remonter dans le temps, étudier et comprendre les déplacements de leurs familles et de leurs collectivités.
Il s'agit là d'un aspect critique, notamment pour une contrée relativement jeune comme la Colombie-Britannique et sa région du nord-ouest. Les dossiers de certains des immigrants qui y sont venus ont été perdus. Les membres de certaines familles n'avaient plus la possibilité de renouer avec leur passé. Cette mesure est cruciale pour leur permettre de retrouver la trace d'individus et de groupes qui font partie de leur arbre généalogique.
J'ose espérer que l'adoption de ce projet de loi permettra à des gens de rétablir les ponts et de se retrouver. Ils combleront ainsi un désir qui nous est cher à tous à l'époque où nous vivons.
On ne saurait trop souligner le besoin important de poursuivre les recherches au Canada et de doter nos musées, nos sociétés et groupes de généalogie d'une bonne capacité de recherche. Ce serait une perte affligeante pour le Canada que d'oublier ce passé et de le laisser s'effriter.
Récemment, nous avons appris qu'un certain nombre de nos musées avaient besoin de financement et d'aide du gouvernement. On a demandé au gouvernement fédéral de recommencer à investir, non seulement dans les musées de la région d'Ottawa—que le gouvernement appuie et finance pour des raisons manifestes—, mais dans les musées de petites municipalités comme Smithers, Telkwa, Prince Rupert et Terrace, en Colombie-Britannique. Ces musées mettent en valeur l'esprit de pionnier qui a donné naissance aux petites villes et établissent un lien entre l'histoire autochtone et l'histoire des nouveaux colons. Les archives de ces musées se sont dégradées avec le temps. Elles sont dans un état de décrépitude et ont besoin du soutien du gouvernement. Notre histoire est le fondement de ce que nous sommes aujourd'hui; elle nous guide dans nos décisions.
Il ne fait aucun doute que l'examen qui sera réalisé deux ans avant le recensement suivant sera important. Il donnera aux Canadiens la possibilité de refuser la divulgation de leurs renseignements personnels ultérieurement. Il nous permettra aussi de savoir combien de Canadiens ont choisi la confidentialité et combien ont choisi la divulgation. C'est un aspect important du projet de loi et de notre étude du projet de loi.
Nous demandons encore une fois au gouvernement, lorsqu'il s'efforce de trouver un équilibre entre la confidentialité et l'accès du public aux renseignements recueillis, de favoriser la prudence et de préserver l'importance qu'on accorde à la protection de la vie privée des Canadiens, que l'on parle d'Internet, de courrier postal ou de questionnaires. Dans l'état actuel des choses, les néo-démocrates sont fiers d'appuyer l'adoption du projet de loi.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de son excellent discours dans lequel il énonce la position du caucus néo-démocrate. Je vais lui poser une question que j'ai déjà posée à d'autres députés. C'est une question qui concerne la proposition, dans le projet de loi, que soient divulgués, sans restriction, tous les renseignements recueillis de 1911 à 2001 ou 2002.
Je voudrais lui lire ce que le commissaire à la protection de la vie privée a, en 2000, dit au groupe d'experts chargé de l'accès sur les données des recensements historiques. Le commissaire a dit:
| Si nous faisons un saut dans le temps pour arriver au recensement de 1996 et aux propositions en vue du recensement de 2001, nous remarquons qu’il y a, pour chaque membre du ménage, des questions sur l’état matrimonial (y compris les unions homosexuelles), le lieu de naissance, la citoyenneté, l’identité ethnique, la religion, la source de revenu, y compris l’aide sociale. On demande aux répondants d’indiquer s’ils sont limités dans leurs activités, à la maison ou au travail, à cause de leur état physique ou mental, ou de problèmes de santé. Les femmes doivent indiquer le nombre d’enfants qu’elles ont eus. Il faut estimer le nombre d’heures non rémunérées consacrées à des travaux ménagers. Les activités sur le marché du travail, notamment les efforts pour trouver un emploi, doivent aussi être indiquées. Au sujet du logement, il y a une question sur la personne qui paie le loyer ou l’hypothèque. Encore une fois, nul n’est besoin d’une grande imagination pour se rendre compte que ces renseignements peuvent être jugés extrêmement personnels, et pas seulement par le répondant. |
Voilà qui résume assez bien certaines des préoccupations relatives à cet ensemble de données très personnelles recueillies durant quelque 90 ou 91 ans. Il n'y a absolument aucune restriction quant à la divulgation de ces renseignements même si certaines des personnes ayant fourni ces renseignements sont encore vivantes. Les gens vivent plus longtemps de nos jours.
Les députés néo-démocrates appuient-ils la divulgation générale de tous les renseignements recueillis jusqu'au début de 2000?
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, le député a soulevé un point intéressant concernant la prémisse dont nombre de députés ont parlé, à savoir la préservation et la protection de la confidentialité et l'accès du public.
J'aimerais lui rappeler un cas qui s'est produit récemment, alors que de l'information a été transmise à un entrepreneur. Ce sont les néo-démocrates qui se sont battus avec la plus grande énergie, dans cette enceinte, pour la protection des renseignements confidentiels. Je crois que son parti appuie le projet de loi également, mais avec des réserves.
Je pense qu'il est raisonnable de dire que, compte tenu des antécédents des néo-démocrates en matière de protection des droits et des renseignements confidentiels des Canadiens, les gens peuvent être assurés que nous allons continuer nos efforts pour que l'information communiquée ne mette personne en danger et ne soit pas de nature à embarrasser qui que ce soit. Une période de 92 ans après le recensement doit s'être écoulée avant que l'information puisse être communiquée.
Je suis d'avis qu'on s'attend à ce que, dans l'ensemble, les gens qui cherchent à obtenir de l'information recueillie il y a de 92 à 100 ans, agissent dans un but qui s'apparente au mandat des sociétés de généalogie ou des musées, et non à des fins malicieuses, c'est-à-dire pour trouver des squelettes cachés dans des placards.
Je répète ce que j'ai dit au départ, à savoir qu'à divers moments, les néo-démocrates se sont opposés énergiquement aux propos du gouvernement et à sa démarche justement parce qu'ils voulaient qu'on protège tous les renseignements personnels recueillis sur les Canadiens.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, le député de Skeena—Bulkley Valley a énoncé très clairement les raisons pour lesquelles ces données de recensement devraient être rendues publiques après 92 ans et il a parlé très éloquemment de l'équilibre entre la protection de la vie privée et le besoin de donner accès à ces renseignements, qui revêtent une grand importance et qui sont un bien public, que doit préserver ou établir la présente mesure.
Dans ma circonscription de Burnaby—New Westminster, un certain nombre de mes commettants m'ont fait valoir que ces renseignements devraient être communiqués.
Le député a fait allusion à deux choses dans son intervention, la première étant la campagne que le NPD a menée à la Chambre pour empêcher le fournisseur de l'armée américaine, Lockheed Martin, de s'approprier des données de recensements canadiennes, prenant pour ainsi dire le contrôle de l'accès à la vie privée des Canadiens.
Il a également mentionné la Patriot Act et le fait que cette loi autorise l'accès aux renseignements privés ou confidentiels transmis par des banques canadiennes au sujet de Canadiens une fois que ces renseignements se trouvent aux États-Unis. Il nous a rappelé que le député de Windsor-Ouest avait mené une campagne à la Chambre afin d'empêcher la diffusion aux États-Unis de renseignements privés ou confidentiels concernant des Canadiens.
Je lui pose une question toute simple. Il a fait la démonstration que le NPD a mené une lutte extrêmement difficile mais néanmoins opiniâtre dans ces deux dossiers, soit celui de Lockheed Martin qui s'approprie des renseignements confidentiels du recensement concernant des Canadiens et celui de la Patriot Act et de l'existence d'une loi américaine qui garantit l'accès à des renseignements canadiens confidentiels aux États-Unis. À sa connaissance, y a-t-il d'autres partis à la Chambre qui prennent fait et cause pour les Canadiens dans ces dossiers?
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, la réponse la plus brève que je puisse donner à notre collègue, c'est non. J'ai suivi le débat pour voir qui d'autre sonnait la sonnette d'alarme au sujet du scénario qui a été décrit et dans lequel un fabricant d'armes américain a soumissionné pour un marché qu'il s'est vu octroyer par le gouvernement de l'époque pour effectuer le recensement au Canada. Le gouvernement de l'époque n'a pas semblé tenir compte du fait que cette entreprise établie aux États-Unis était assujettie à la Patriot Act.
Cette loi permet aux autorités américaines d'aller dans les dossiers de l'entreprise et d'en extraire tous les renseignements qu'elles jugent utiles, alors qu'il s'agit dans ce cas-ci de renseignements extrêmement privés et à jour sur des Canadiens. Il n'est pas question de données recueillies il y a 50, 92 ou 100 ans, mais bien l'année dernière ou le mois dernier. C'est tout à fait inacceptable, un point c'est tout.
C'est le député de Windsor-Ouest, avec l'appui de son caucus, qui a décidé de mener la campagne dans cette enceinte pour veiller à ce que le gouvernement modifie ses orientations et réfléchisse bien à ses actions, afin de ne pas placer les Canadiens dans une position vulnérable du seul fait qu'on pourrait avoir accès à leurs renseignements tout à fait privés et personnels, comme de nombreux députés l'ont signalé aujourd'hui.
Nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli et nous voudrions certes obtenir plus d'appuis des autres partis, alors que nous menons un combat constructif comme celui-ci au nom des Canadiens.
M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui parler d'une question qui intéresse vivement des milliers de Canadiens qui veulent connaître la généalogie de leur famille.
Dans ma circonscription, Bruce—Grey—Owen Sound, Mme Betty Worrilow travaille depuis 60 ans sur la généalogie de sa famille et de bien d'autres. Sa famille est arrivée au Canada il y a 150 ans en juin, et on va célébrer à ce moment-là la réunion des . À ce stade-ci, elle cherche également une personne qui a voyagé de la Saskatchewan au Manitoba durant la grande dépression des années 30.
Cette recherche est très approfondie et exige beaucoup de temps. Lorsque mon bureau s'est mis en rapport avec elle au sujet de ce projet de loi, elle nous a dit que les relevés des recensements étaient une façon merveilleuse de savoir où les gens vivaient. Elle a déclaré que la publication de ces relevés l'aiderait beaucoup dans sa recherche. Elle a ajouté qu'à l'instar d'autres personnes, elle attend impatiemment depuis très longtemps que cela se produise un jour. Je crois que nous devrions adopter le projet de loi S-18 pour que ce soit enfin le cas.
Le gouvernement a eu 94 ans, depuis le recensement de 1911, pour se préparer à la divulgation de cette documentation. Il n'est pas étonnant que la divulgation des relevés du recensement de 1906 soit suivie de celle des renseignements de 1911, mais ce serait un peu trop logique pour un gouvernement qui a accru la bureaucratie gouvernementale de 77 p. 100 ces dernières années.
Faisons un bref rappel des faits. Au cours des 12 dernières années, le gouvernement a promis d'abolir la TPS, de rétablir la confiance dans le gouvernement, de fonder les nominations sur la compétence et non sur le favoritisme et d'autoriser plus de votes libres.
Qu'a fait le gouvernement? Il a allongé sa liste de promesses non tenues.
Le gouvernement s'était également fait fort de remettre les recettes de la taxe sur l'essence aux municipalités, mais l'argent se fait toujours attendre. Nous attendons aussi le programme de garderies depuis dix ans.
Nous avons, ce soir, la possibilité de poser, à peu de frais, un geste pour les Canadiens, pour les historiens et pour les familles. L'adoption du projet de loi S-18 rendra immédiatement accessible les relevés des recensements de 1911, qui sont en possession de Statistique Canada depuis 94 ans.
Le projet de loi permettrait de consulter, sans restriction, les renseignements personnels contenus dans les relevés des recensements tenus entre 1911 et 2001, 92 ans après la tenue de chaque recensement. Il propose également une nouvelle disposition de confidentialité. En outre, à chaque futur recensement, les Canadiens seront invités à donner ou refuser leur consentement à la divulgation des renseignements de leurs relevés de recensement, 92 ans après la tenue du recensement.
S'ils ne répondent pas à la question dans leurs formulaires, les renseignements resteront automatiquement confidentiels. Les Canadiens qui changeront d'idée pourront demander à Statistique Canada de modifier leur statut, de façon rétroactive s'ils le désirent.
La recherche généalogique est l'un des passe-temps qui connaît le plus grand essor, en particulier chez les personnes âgés, qui disent que les recherches sur leur famille et son histoire les tient occupées.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Dufferin—Caledon.
Outre l'attrait qu'elles exercent sur les personnes âgées, ces données sont utiles aux universitaires pour leurs recherches historiques. Les historiens qui s'intéressent à l'histoire des familles ont exercé beaucoup de pressions afin d'obtenir l'accès aux relevés de recensement.
Mon parti et moi appuyons la divulgation des relevés du recensement de 1911 le plus rapidement possible. Je suis favorable à la divulgation des renseignements de base provenant des relevés de recensement effectués entre 1911 et 2001, 92 ans après la tenue de chaque recensement. J'appuie la nouvelle disposition de confidentialité, contenue dans le projet de loi S-18, qui figurerait à la fin des futurs formulaires de recensement et qui permettrait aux Canadiens de décider s'ils veulent ou non que leurs renseignements personnels contenus dans les relevés d'un recensement puissent être rendus publics 92 ans après la tenue du recensement.
Je crois que le gouvernement devrait faire tout ce qu'il faut pour assurer la divulgation des relevés du recensement de 1911, déposés aux Archives nationales en 2003. J'invite tous les députés à adopter rapidement le projet de loi S-18.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de voir que le député se range dans notre camp en vue de l'adoption de cet important projet de loi et de son renvoi au Sénat.
Je tiens à signaler que tous mes électeurs, peut-être à une exception près, sont très enthousiastes à l'idée que l'on adopte sans tarder ce projet de loi pour nombre des raisons déjà mentionnées telles que la recherche et la généalogie. Je ferai tout en mon pouvoir pour les satisfaire, à commencer par m'en tenir à de brefs commentaires.
Le député a dit que le transfert des recettes tirées de la taxe sur l'essence n'avait pas encore été fait. Je l'invite à voter en faveur du budget, de manière à ce que le gouvernement puisse aller de l'avant.
Je suis fort aise que le député se soit plaint du fait que les fonds pour les garderies n'aient pas encore été versés. Certains de ses collègues semblent s'opposer à la proposition et ralentir le processus dans lequel nous sommes engagés pour ce faire. Je suis ravi de voir le député dans notre camp pour le programme de garderies, le plus récent programme social du Canada, et désireux que les fonds puissent être versés dès que possible. J'espère que le député encouragera ses collègues à appuyer le budget de manière à ce que les fonds puissent être versés.
M. Larry Miller: Monsieur le Président, je signale à mon collègue, particulièrement lorsqu'il dévie du sujet pour parler des garderies, que le Parti conservateur adopterait un plan universel, un plan qui bénéficierait à toutes les familles. Il ne s'agirait pas d'un plan partial comme celui que le ministre préconise.
Cela dit, je suis ravi que mon collègue appuie le projet de loi S-18.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, que pense mon collègue du projet de loi S-18? Je ne songe pas tant au contenu ni même à la valeur du libellé, mais plutôt au chiffre qu'il porte. Il montre que le projet de loi provient de l'autre endroit, cette assemblée dont les membres ne sont pas élus et où la représentation n'est pas égale. Certains d'entre nous croient que les projets de loi doivent venir de l'assemblée élue du Parlement, les Communes, et non de l'autre endroit. Mon collègue partage-t-il cette opinion?
M. Larry Miller: Monsieur le Président, il est certain que mon collègue a raison de dire que tous les projets de loi devraient provenir des Communes.
J'invite mon collègue, comme du reste les députés de tous les partis, à se joindre au Parti conservateur pour réclamer un Sénat élu. Cela n'a que beaucoup trop tardé. Le premier ministre avait la possibilité de nommer des candidats élus par les Albertains, mais il ne l'a pas fait.
Je demande à mon collègue d'en face de joindre ses efforts à ceux des conservateurs, et nous aurons un jour un Sénat élu.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, comme le député le sait bien, ce n'est pas seulement que les philosophies conservatrice et néo-démocrate ne sont pas compatibles, mais aussi que les résultats des sondages démontrent bien que l'appui accordé aux conservateurs plonge plus vite qu'un martin-pêcheur. Je crois donc qu'il n'y a pas beaucoup d'intéressés par la proposition du député dans ce coin-ci.
En ce qui a trait à son discours, je suis heureux qu'il appuie également le projet de loi S-18. J'aimerais toutefois pousser un peu plus loin, parce que, comme l'a souligné le député de Skeena—Bulkley Valley à la Chambre, nous avons déjà vu le gouvernement tenter de confier des renseignements confidentiels très importants fournis au cours d'un recensement à des sociétés américaines en vertu de contrats. Il s'agissait dans ce cas-ci de la société Lockheed Martin, un fournisseur de l'armée américaine.
Dans ce coin-ci de la Chambre, nous avons lutté farouchement pour nous assurer que les renseignements confidentiels fournis par les Canadiens demeurent dans un environnement protégé dans le secteur public, comme il se doit. Le député n'est-il pas du même avis?
Il ne saurait être question de confier le traitement de renseignements confidentiels fournis par les Canadiens dans le cadre d'un recensement à des fournisseurs ou des sous-traitants, comme le gouvernement libéral a tenté de le faire. Ces renseignements devraient être traités par des Canadiens, au sein de la fonction publique canadienne, selon des critères d'efficacité et de confidentialité reconnus, pour que nous puissions être bien certains que ces renseignements resteront au Canada et qu'ils ne seront pas soumis à des lois étrangères, comme la Patriot Act des États-unis.
M. Larry Miller: Monsieur le Président, encore un discours néo-démocrate alarmiste et une exagération un peu outrancière.
Pour ce qui est du premier commentaire du député, s'il y a une chose que je puis dire, c'est que, de notre côté de la Chambre, 4,6 milliards de dollars ne suffiraient pas à acheter nos 19 votes. Je peux lui garantir cela.
Le NPD semble très préoccupé par le fait que le ciel risque de nous tomber sur la tête si ces renseignements sont rendus publics, et nous savons bien que cela ne risque pas d'arriver.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de prendre la parole au sujet du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique, qui a été adopté par le Sénat.
En ma qualité de membre du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, il me paraît important de prendre la parole au sujet de ce projet de loi, notamment de ses liens avec les droits à la protection des renseignements personnels au Canada.
Dans une large mesure, je suis en faveur du projet de loi dans son libellé actuel. Ce texte permettra, comme cela a été dit dans tout le débat, la publication immédiate des dossiers du recensement qui sont conservés chez Statistique Canada pour une 94e année. Il permet un accès illimité aux relevés personnels après 92 ans pour chacun des recensements tenus entre 1911 et 2001 inclusivement. Il créera une nouvelle disposition de confidentialité. Pour la première fois, on demandera aux Canadiens s'ils permettront à la population de voir leurs relevés 92 ans après la date du recensement.
J'ai étudié les préoccupations de mon collègue au Sénat, le sénateur Comeau, qui s'est opposé à ce projet de loi à l'autre endroit. Étant membre d'un comité qui examine les projets de loi touchant la protection des renseignements personnels, je partage ses inquiétudes et je veux les exprimer aujourd'hui.
Je commencerai par parler des questionnaires du recensement dans leur libellé actuel, qui remonte à des années. On peut lire le texte suivant sur les questionnaires du recensement:
| La loi stipule également que Statistique Canada doit protéger la confidentialité des renseignements personnels que vous fournissez. Tous les membres de notre personnel, y compris les agents recenseurs, sont personnellement passibles d’une amende ou d’une peine d’emprisonnement s’ils devaient manquer à leur responsabilité de protéger la confidentialité de vos renseignements. |
Cela est signé par le statisticien en chef. En faisant cette déclaration, le statisticien en chef s'assure que les informations que les Canadiens communiquent sur les formulaires du recensement ne seront jamais mises à la disposition du public et, au bout du compte, le caractère personnel des informations données est protégé.
Le projet de loi S-18 modifierait le paragraphe 18.1 pour faire en sorte que les informations recueillies à l'occasion de chacun des recensements tenus entre 1910 et 2005 ne soient plus protégés 92 ans après la tenue du recensement. Donc, comme je l'ai donné à penser dans des questions à mes collègues, je prévois que cette modification posera un problème.
Le statisticien en chef a promis aux Canadiens, sur les questionnaires de recensement, que toutes les données seront protégées. Les Canadiens croyaient qu'après avoir fourni ces données délicates, celles-ci demeureraient confidentielles et que leur protection serait assurée. Si nous permettions que cette partie de la modification soit adoptée dans son libellé actuel, les Canadiens y verraient une violation de la promesse qui leur a été faite.
Se pose aussi le problème de la divulgation des relevés de recensement après 92 ans. Pourquoi ce chiffre magique? Pourquoi 92 ans?
En Grande-Bretagne, les dossiers des recensements sont gardés confidentiels pendant 100 ans, aux États-Unis, c'est 72 ans. Je peux comprendre qu'en 1910, la plupart des Canadiens ne vivaient pas jusqu'à 90 ans. Dans ce cas, les données sensibles ne posaient pas de problème. Cependant, de nos jours, beaucoup de gens dépassent les 90 ans, voire les 100 ans. Je peux comprendre pourquoi le sénateur Comeau a pu avoir de la difficulté à obtenir que l'information soit publiée après 92 ans puisque ceux qui avaient participé au recensement s'étaient fait dire que l'information ne serait pas publiée et que beaucoup de personnes ayant été recensées en 1918 vivent encore.
Le statisticien en chef et la commissaire à la protection de la vie privée ont tous deux parlé du projet de loi devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. D'après leur témoignage, il est clair que ni l'un ni l'autre n'avait d'objection au projet de loi S-18 et que les deux étaient en faveur de son adoption rapide.
Lorsque le sénateur Comeau a demandé si la promesse faite sur les formulaires de recensement serait rompue par l'adoption du projet de loi, le statisticien en chef a déclaré que, en toute bonne conscience, il avait réitéré cette promesse en comprenant la loi comme elle lui avait été expliquée, à lui et à tous ses prédécesseurs. Il a ajouté qu'il existait une certaine ambiguïté dont ils n'étaient pas conscients à l'époque.
Si ce projet de loi ne proposait pas l'amendement visant à ajouter l'article 18.1, il est fort probable que cette cause serait portée devant les tribunaux.
La commissaire à la protection de la vie privée a également eu l'occasion de se prononcer sur ce projet de loi devant le Sénat. Elle partage les préoccupations du député au sujet du respect des droits à la vie privée des Canadiens et, pourtant, elle estime que plusieurs enjeux d'intérêt public l'emportent sur ces préoccupations. La commissaire a dit:
| Le législateur n’a pas prévu le coup et soudain, on entre dans cette zone grise dans laquelle, malgré une série d’initiatives législatives différentes, on n’a pas réglé la question de la date de publication ultime ni quelle information donner aux Canadiens. |
En ce qui concerne la deuxième partie du projet de loi S-18, qui permet aux Canadiens de consentir à la divulgation des renseignements 92 ans après le recensement, la commissaire à la protection de la vie privée estime que le Canada a pris une mesure supplémentaire pour protéger les droits de ses citoyens en leur donnant le choix, dans les questionnaires du recensement, d'autoriser la divulgation des renseignements. Ce n'est que s'ils répondent oui à la question que les renseignements personnels seront rendus publics 92 ans après le prochain recensement, soit en 2006.
Au Canada, nous avons pris des dispositions pour assurer la protection des droits de tous les Canadiens. Nous sommes allés encore plus loin pour garantir que les Canadiens jouissent de leur droit à la vie privée. Nous avons une Loi sur la protection des renseignements personnels et un poste de commissaire à la protection de la vie privée pour garantir la protection de ces droits. Je crois savoir que la commissaire a approuvé ce projet de loi dans sa forme actuelle et qu'elle estime que les droits à la vie privée de tous les Canadiens seront protégés. Or, je crois que ce projet de loi, tel qu'il est rédigé, va à l'encontre de la protection des renseignements personnels des Canadiens en autorisant la communication de renseignements contenus dans des recensements précédents.
En 1991, le gouvernement fédéral a demandé à un comité d'experts d'examiner l'accès aux dossiers historiques. Le comité a conclu que personne n’avait eu l’intention d’assujettir les dossiers du recensement à une obligation de confidentialité perpétuelle et que le passage du temps diminuait les préoccupations des répondants concernant la protection de leur vie privée. En 2004, une cour fédérale a statué que la garde et la surveillance des dossiers du recensement de 1911 incombaient au statisticien en chef.
Ainsi, il existe toutes sortes d'opinions au sujet de la légalité du caractère confidentiel des dossiers des recensements. Même le ministère de la Justice a changé d'avis sur la question au cours des six dernières années. Le projet de loi S-18 vise à établir un équilibre entre la divulgation des dossiers dans l'intérêt public et le droit de protéger le caractère confidentiel de ces dossiers.
D'après le statisticien en chef, le projet de loi assure un équilibre réel entre la protection efficace des intérêts des trois principaux groupes concernés par cette question, à savoir les statisticiens, les généalogistes et les historiens, et les intérêts de ceux qui se préoccupent avant tout de la protection de la vie privée.
J'admets que les généalogistes ont fait et continueront de faire pression activement pour que ce projet de loi soit adopté rapidement. Le recensement de 2006 approchant à grands pas, Statistique Canada aimerait que le projet de loi soit adopté rapidement pour pouvoir commencer à informer les Canadiens des options qui s'offrent à eux en matière de protection de leurs renseignements personnels. De plus, le statisticien en chef ne dévoilera pas les données du recensement de 1911 avant que ce projet de loi ne soit adopté.
Bien que je sois en faveur de la divulgation le plus vite possible des relevés du recensement de 1911, je n'appuie la divulgation des données de base, à savoir le nom, l'âge et la date de naissance, des relevés de 1911 à 2001 inclusivement qu'après un délai de 92 ans. Le projet de loi S-18 devrait donc être modifié en ce sens.
Il importe que le statisticien en chef et le Commissaire à la protection de la vie privée témoignent tous deux devant le comité qui étudiera le projet de loi, afin de mieux fournir l'assurance que les droits des Canadiens seront protégés en bout de ligne.
Je comprends l'importance pour les historiens des familles et les généalogistes d'obtenir les données du passé; mais je dois également défendre le droit à la protection de la vie privée de ceux qui ont pris part aux recensements antérieurs. Beaucoup d'entre eux, lorsqu'ils ont répondu aux questions des recensements au cours des 100 dernières années, ont été amenés à croire que leurs réponses seraient conservées en toute confidentialité par Statistique Canada et qu'elles ne seraient jamais divulguées. Cette promesse doit être respectée.
Je suis favorable à la nouvelle disposition sur le consentement contenue dans le projet de loi, et qui devra l'être dans tous les futurs recensements, grâce à laquelle les Canadiens pourront décider si oui ou non leurs renseignements cesseront d'être protégés 92 ans plus tard. Selon moi cependant, Statistique Canada devrait revoir le genre de renseignements qu'elle recueille tant dans le questionnaire abrégé que dans le questionnaire complet. Il importe que les Canadiens ne soient pas obligés de divulguer des renseignements de nature personnelle qui pourraient être embarrassants pour leur famille 92 ans plus tard.
[Français]
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à mon collègue, le député de Dufferin—Caledon.
Une des questions du recensement porte sur l'identité. Cette question est placée dans un contexte ethnique, quoique le gouvernement ait accepté que la réponse soit « Canadien ». Je pense que, puisque notre pays démontre une diversité sans cesse grandissante, ce genre de question n'a plus sa raison d'être.
Par exemple, mon fils de six mois est de descendance chinoise, hollandaise, anglaise et écossaise. De l'identifier autrement que comme Canadien serait absurde.
En raison de notre diversité, mon collègue député de Dufferin—Caledon pense-t-il que de telles questions et réponses à tendance raciste aient encore leur place?
[Traduction]
M. David Tilson: Monsieur le Président, je fais remarquer au député de Wellington—Halton Hills que j'ai posé une question semblable, tout comme d'autres collègues, à propos de l'information. J'ai cité le recensement de 1911, je crois, et le recensement proposé de 2006, comme l'a indiqué le député de Edmonton—Leduc.
Je pense que le Parti conservateur prend cette position. Il y a tout un éventail de renseignements, qu'ils proviennent de 1911 ou de 2006, que, d'après moi, le gouvernement n'a pas d'affaire à connaître. Le Parti conservateur a très clairement indiqué que Statistique Canada devrait se pencher sur le type d'information qu'il recueille dans son questionnaire abrégé et son questionnaire complet.
Comme je l'ai déjà dit à la Chambre, les Canadiens ne devraient pas être tenus de divulguer de l'information si personnelle qu'elle pourrait les mettre, eux ou leur famille, dans l'embarras, non pas 92 ans après, mais une seule année après.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, mon collègue de Dufferin—Caledon a fait un très bon discours. Il a parlé de certains des points sensibles et des intérêts qui se font concurrence sinon opposition dans ce débat.
Je peux lui dire que, depuis mon arrivée en 1997, nous avons été inondés de lettres à ce sujet. J'ai probablement reçu plus de lettres sur la divulgation de l'information contenue dans le recensement de 1911 que de lettres sur la pauvreté des enfants ou d'autres questions d'importance sociale.
J'aimerais poser une question à mon collègue de Dufferin—Caledon à propos des origines de ce projet de loi. Nous nous sommes tous montrés favorables à aider les statisticiens, les généalogistes, les historiens et d'autres à accéder à ces données, mais ne pense-t-il pas qu'il est fondamentalement inacceptable que ce projet de loi vienne de l'autre endroit, du Sénat non élu et à représentation non égale, plutôt que de la Chambre des députés élus du Parlement qui sont habilités à adopter des lois?
M. David Tilson: Monsieur le Président, je suis ici pour discuter du projet de loi. Je ne suis pas ici pour débattre de la question de savoir si une mesure législative devrait émaner de la Chambre des communes ou du Sénat. Il se trouve que le projet de loi est ici, à la Chambre des communes, et nous en discutons. Il y a des avantages et des inconvénients. Je m'attends à ce que la majorité des députés à la Chambre appuie le projet de loi. À mon avis, celui-ci devrait être renvoyé à un comité et certaines de ces dispositions devraient être examinées.
Peu importe qu'une question soit soulevée au Sénat ou à la Chambre des communes, ce qui nous intéresse c'est notre généalogie et l'histoire de notre pays. Nous voulons nous assurer que ces données ne soient pas perdues à jamais. Nous voulons des données précises. Nous voulons des renseignements. Les gens essaient toujours d'en savoir plus sur eux, sur leurs origines et sur l'histoire de leurs familles.
Par ailleurs, il faut protéger la vie privée des citoyens canadiens. Tel est l'équilibre auquel le député a fait allusion. La question fait l'objet d'un débat depuis des années. J'oublie depuis combien de temps le député siège ici, mais je pense que cela fait longtemps. Je comprends son point de vue, mais nous sommes maintenant saisis du projet de loi et nous allons aller de l'avant. Cette mesure législative sera adoptée à une majorité écrasante. Les députés de mon parti vont donner leur appui, avec certaines réserves.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux, moi aussi, de pouvoir parler de cet important projet de loi.
Je trouve cela très intéressant que nous ayons ce débat au sujet de renseignements qui sont déjà vieux de plus de 90 ans. Les gens veulent y avoir accès à des fins historiques et à des fins de recherche. Allons-nous refuser? Il semble y avoir une raison pour laquelle nous devons être prudents ici.
La raison, c'est qu'une promesse a été faite.
Il y a évidemment ceux qui soutiennent que les données du recensement doivent être gardées confidentielles à perpétuité. Les chercheurs nous disent que, en fait, lors du recensement de 1911, on n'avait pas promis de façon explicite que les renseignements seraient gardés confidentiels; les répondants ne pouvaient que supposer que ce serait le cas. Ainsi, selon les chercheurs, comme il n'y avait pas de promesse explicite de confidentialité, il n'est pas vraiment nécessaire de se demander si on rompt ou non une promesse, car on a déterminé que la réponse était non: il n'y a pas de rupture de promesse.
Les gens s'intéressent à cette question. J'ai constaté un intérêt considérable parmi les gens de ma circonscription et de partout ailleurs au pays depuis que cette question a été soulevée à quelques reprises. Les gens qui ont communiqué avec moi n'ont exprimé aucune inquiétude à l'égard de la diffusion de ces renseignements. Ils veulent qu'ils soient diffusés.
À ma connaissance, personne n'a communiqué avec mon bureau pour dire que nous ne devrions pas diffuser ces données. Tous ceux qui ont communiqué avec mon bureau étaient unanimes à dire le contraire. Je ne sais pas si cela suffit pour nous convaincre d'aller dans cette direction, mais c'est certainement un bon indice.
J'ai des idées à ce sujet. La plupart des gens qui font ce genre de recherches le font pour trouver leurs propres racines ou parfois celles d'autres membres de leur famille auxquels ils sont unis par les liens du mariage ou quoi que ce soit. Habituellement, il s'agit de leurs propres racines.
Je trouve cela curieux. Si vous me permettez une brève digression, je vais prendre quelques secondes pour parler du puissant désir qu'ont les individus de connaître leur généalogie. Ils veulent savoir qui sont leurs parents, leurs grands-parents, et ainsi de suite. J'ai entendu parler de gens qui ont retracé leurs ancêtres en remontant jusqu'à 200 ans en arrière, ce qui est assez étonnant.
Notre famille n'a pas vraiment fait beaucoup d'efforts à cette fin. Nous pouvons probablement remonter 150 ans en arrière environ, mais c'est dû au fait que les livrets de famille sont disponibles et nous n'avons donc pas à avoir accès à des relevés publics pour en apprendre sur notre famille.
Ce que je vais dire dans ma petite digression touche, entre parenthèses, le projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage avec conjoints de même sexe, dont nous discutons à la Chambre. On peut facilement conclure que, après ce projet de loi, on en viendra à donner également le droit d'avoir des enfants par des moyens technologiques. Je suis au courant d'au moins un cas où cela s'est produit grâce à un donneur anonyme de gamètes.
L'enfant n'a qu'un an environ maintenant, mais lorsqu'il vieillira, on lui refusera à jamais le droit de connaître la moitié de ses racines génétiques. Il connaîtra les racines de sa mère, mais il ignorera tout de son père, car cette information n'est certainement pas enregistrée. Comme il s'agit d'un donneur anonyme, aucune donnée n'est disponible. Cela a d'autres conséquences biologiques auxquelles nous devrions porter attention. Cet enfant se verra refuser à jamais le droit de connaître un jour le progéniteur de la première génération.
Je crois très fermement que nous devrions répondre aux besoins et aux demandes des citoyens et des chercheurs en généalogie qui souhaitent avoir accès à ces données. L'information qui est disponible concerne la généalogie des familles comme la date de naissance, le lieu de naissance, le nom des parents et le reste.
Ces renseignements ne devraient certes pas être embarrassants. En fait, je pense que la plupart d'entre nous sommes très fiers de nos parents et grands-parents. Nous partageons un patrimoine avec eux, du fait de leur histoire personnelle, et il est très utile de connaître cette histoire.
Une des choses que le projet de loi S-18 prévoit sur le formulaire, c'est une petite case que les gens peuvent cocher et signer. C'est très intéressant. Les gens qui vont remplir leur formulaire de recensement une fois ce projet de loi promulgué, en supposant qu'il soit adopté, verront une case où on leur demandera s'ils sont disposés à permettre la divulgation de ces renseignements après 92 ans.
Je sais que dans 92 ans, je m'en ficherai. Je ne serai plus là pour dire qu'une personne n'aurait pas dû affirmer ceci ou cela à mon sujet. En fait, je serais prêt à cocher cette case, afin que ces renseignements soient rendus publics dès demain, du moins les renseignements que je divulgue, car je n'ai rien à cacher.
J'ai déjà raconté cette histoire, peut-être même à la Chambre. Lorsque ma femme et moi vivions dans une petite ville de 200 habitants, un de mes amis m'a demandé comment je pouvais supporter que tout le monde sache ce que je faisais. J'ai dit que, puisque je ne faisais rien de mal, cela ne me dérangeait pas que les gens sachent ce que je faisais. Par exemple, lorsque nous sommes allés à Calgary et que nous en sommes revenus le jour même ou le lendemain, les gens l'ont su, mais cela ne me dérangeait pas. Je ne m'inquiète pas de ce genre de confidentialité.
Ce que l'on sous-entend ici, c'est que quelqu'un a fait quelque chose qu'il ne veut pas voir divulgué. On suppose que le recensement permettrait de recueillir cette information. Je me demande bien quel genre de renseignement recueilli par les recenseurs pourrait amener quelqu'un à dire qu'il refuse sa divulgation. Si les recenseurs posent des questions au sujet de quelque chose que je ne veux pas voir divulgué, je pense qu'on peut s'interroger, en toute légitimité, sur la pertinence des questions posées par les services de recensement de notre pays. Je pense que c'est là un aspect très grave et important.
Cette question me préoccupe particulièrement, et un certain nombre d'électeurs de ma circonscription m'en ont parlé, notamment au moment du dernier recensement effectué il y a plusieurs années. Je m'inquiétais alors du caractère indiscret de certaines questions posées. On demandait aux gens si la personne avec laquelle ils étaient en situation assimilable à une union conjugale était du même sexe qu'eux. Certains ont été très fâchés de cela.
Ils estiment que cela ne concerne personne d'autre. Je dois avouer que je suis d'accord: l'État ne devrait absolument pas poser ce genre de question. Si le gouvernement ne posait pas ce genre de question, il n'y aurait évidemment aucune donnée du recensement susceptible d'amener quelqu'un à refuser sa divulgation publique.
De nos jours, je ne sais pas si les gens qui sont dans...
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes durant la période prolongée où sont à l'étude les initiatives ministérielles. De toute évidence, il n'y a aucun député ministériel dans la salle. Le quorum n'est pas atteint. Veuillez convoquer les députés libéraux.
Le vice-président: Je rappelle au député que la Chambre a adopté plus tôt une motion dans laquelle il est dit que la présidence n'entendra aucune demande de vérification du quorum durant la prolongation de ce soir. En conséquence, nous ne vérifierons pas le quorum.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. D'abord, je voudrais remercier la présidence de cette décision. En outre, j'étais à la Chambre. Les députés ne peuvent faire d'observations sur le fait que des députés sont présents ou absents.
Le vice-président: Je remercie le député de Yukon. Il n'y aura pas de vérification du quorum ce soir. Cela a été décidé. J'espère que tous les députés se conformeront à cette décision.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, en terminant, je dirai que j'appuierai ce projet de loi parce que je veux qu'il soit renvoyé à un comité. Je veux m'assurer que le comité se penchera sur certaines des questions dont nous avons été saisis. Certains points doivent être soulevés et le comité devrait les étudier.
Des amendements devraient être présentés à l'étape de l'étude en comité de façon à que nous examinions ces questions, à ce que nous remédiions à la situation et à ce que nous fassions ce qui s'impose cette fois-ci. Dans 100 ans, les citoyens du pays regarderont en arrière et diront qu'en 2005 le Parlement a bien fait les choses. J'espère que nous le ferons.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai toujours aimé entendre parler mon collègue d'Edmonton. Non seulement j'aime le ton apaisant qu'il emploie et le timbre de sa voix, mais j'apprends toujours quelque chose en l'écoutant. Ce soir, j'ai appris le mot « progéniteur ». J'aimerais qu'il m'en explique le sens, si ce n'est trop lui demander, parce que je n'ai pas pu le suivre sur ce point.
J'aimerais en outre qu'il précise un peu ce qu'il a dit à propos de l'absence de garantie permanente de protection des renseignements personnels pour les personnes qui répondaient aux questionnaires du recensement avant 1911. Si la garantie était donnée implicitement et si les gens avaient l'impression que la confidentialité serait respectée, ce qui semble d'ailleurs inquiéter nombre de personnes, ne serait-il pas prêt à dire que ce n'est pas parce qu'une promesse a été faite il y a longtemps qu'elle ne tient plus? Les parties ayant signé il y a longtemps un contrat, un traité ou une autre sorte d'accord sont-elles toujours liées par leur engagement?
J'aimerais savoir où il a trouvé l'information selon laquelle il n'y aurait pas eu de garantie permanente de confidentialité à l'époque. Nous ne savons vraiment pas ce qu'on disait aux gens avant 1911. Serait-il d'accord pour dire que si les gens croyaient à cette garantie, nous avons l'obligation de respecter encore aujourd'hui l'engagement pris, du moins dans cette enceinte?
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'ai effectivement employé le terme « progéniteur ». C'est un mot de la même famille que « généalogie » et « genèse », je crois. Le terme me trottait quelque part dans la tête et je l'ai employé machinalement. Je vais moi-même faire quelques vérifications en rentrant. Je crois que le mot existe, mais le député vient d'ébranler la confiance absolue que j'avais. Nous allons donc tous les deux vérifier dans le dictionnaire tout à l'heure.
Jetons un coup d'oeil sur l'histoire de la Loi sur la statistique au Canada. Sauf erreur, la première loi a été adoptée par les Communes et le Sénat, puis promulguée, en 1918. Il exigeait un certain engagement à respecter le caractère confidentiel des renseignements. Le groupe qui a étudié la question à l'époque a dit: « Nous sommes persuadés que personne n’a eu l’intention d’imposer une obligation de confidentialité perpétuelle à l’égard des renseignements personnels recueillis dans le cadre du recensement. »
Telle a été la conclusion, et je ne suis pas sûr qu'il faille donner beaucoup de poids à cette opinion, mais cela remonte très loin. Si telle était l'impression à l'époque, je crois que nous ne devrions pas essayer de réécrire l'histoire. Voilà ce que j'ai à répondre à cette question.
Je suis désolé que le député ne m'ait rien demandé au sujet du Sénat, puisqu'il s'agit du projet de loi S-18. En fait, je voudrais renforcer le rôle du Sénat au Canada. Ce pourrait être un grand effort unificateur. Si nous avions un Sénat dont les membres sont élus et qui assure une représentation proportionnelle à tout le Canada, je crois que les habitants de l'Ouest et du Canada atlantique ne se sentiraient plus terriblement exclus comme aujourd'hui. Le Québec et l'Ontario ont chacun 24 sénateurs qui sont tous nommés par le parti au pouvoir. Cet état de chose est révoltant dans un monde démocratique, et nous devrions travailler de toutes nos forces afin de corriger cela, comme notre parti essaie de le faire depuis une douzaine d'années.
Le vice-président: Je peux dire au député d'Edmonton—Sherwood Park que le mot progéniteur est un bon mot, un mot digne des parlementaires, un mot qui signifie ancêtre. Le député a raison.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais que le député précise sa pensée lorsqu'il parle de bien faire les choses, car il a bien cerné le défi qui consiste à répondre au droit de savoir des historiens et des généalogistes pour ce qui est de retracer nos antécédents familiaux et notre histoire collective. Un autre défi se pose aussi, celui du respect du droit à la vie privée et le fait qu'il demeure des ambiguïtés parce que deux lois semblent contradictoires par rapport à l'équilibre recherché.
J'aimerais que le député élabore sur le fait que le projet de loi nous vient du Sénat. Nombre de gens m'ont demandé pourquoi il avait fallu attendre aussi longtemps un débat sur ce projet de loi. D'aucuns disent que l'on pourrait adopter la mesure en moins de deux heures plutôt que de laisser le Parlement suivre toutes les étapes du processus. En 2000, le caucus conservateur, le caucus d'un des partis précurseurs du nôtre, a présenté une motion sur la question. Nous étions prêts à débattre de ces questions en 2001.
Nous attendons depuis des années et il est intéressant de noter, comme mon collègue du Nouveau-Brunswick l'a signalé, que le gouvernement a demandé le prolongement des heures de séance pour débattre de cette mesure législative. Je sais qu'il est interdit de formuler des commentaires sur l'absence de députés à la Chambre et, honnêtement, j'en aurais pour un long moment si je voulais le faire, car je n'aperçois qu'un député ministériel là-bas.
Je trouve étrange que le gouvernement dise que nous ne sommes pas prêts à tenir un débat sur la mesure. Le Parti conservateur et le NPD sont en train de débattre de cette mesure. J'aimerais connaître l'opinion du député sur ces questions.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, je suis à la Chambre depuis presque 12 ans et j'en suis venu à la conclusion qu'il est impossible d'expliquer le comportement des libéraux. Un jour ils ont un certain comportement et le lendemain ils ont une attitude contraire. Ils sont capables de faire adopter une mesure législative très rapidement lorsqu'ils le souhaitent et qu'il s'agit d'une initiative qui leur plaît ou dont ils vont bénéficier.
Ils ont eu recours à la clôture à peu près 80 fois lorsqu'ils formaient des gouvernements majoritaires, afin de faire adopter à toute vapeur des projets de loi qu'ils jugeaient vraiment importants. Le projet de loi dont nous sommes saisis jouit de l'appui de tous les partis. Il est tout à fait approprié de notre part de dire que, dans ce cas-ci, tous les députés à la Chambre des communes devraient réfléchir à cette mesure législative. À mon avis, il est très important que cette mesure soit renvoyée à un comité qui, on l'espère, aura le temps de l'étudier.
L'autre point mentionné par le député est le fait que, à chaque fois, la mesure législative est morte au Feuilleton. Il en est ainsi parce que le gouvernement a toujours attendu jusqu'à la fin d'une législature. J'imagine que, dans ce cas-ci, on arrive aussi à la fin de la législature. Même si le projet de loi était renvoyé à un comité, qui sait quand celui-ci pourrait se réunir et faire rapport à la Chambre, et qui sait quand cette mesure pourrait faire l'objet d'un vote ici et être adoptée? Des amendements seront-ils proposés à la mesure présentée par le Sénat? Si c'est le cas, nous savons qu'il faudrait alors que le projet de loi soit renvoyé au Sénat pour approbation définitive.
Tout ce processus prend du temps et il est malheureux que le gouvernement ait toujours attendu très tard pour présenter de telles mesures. C'est vraiment un affront aux chercheurs et aux généalogistes, qui attendent avec impatience que le projet de loi soit adopté afin que les renseignements contenus dans les relevés des recensements puissent être consultés immédiatement.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, je voudrais aborder certaines dispositions du projet de loi. Commençons par son objectif déclaré. Voici ce qui est dit dans le sommaire du projet de loi:
| Le texte dissipe une ambiguïté juridique relative à l'accès aux relevés des recensements faits entre 1910 et 2005. |
J'aimerais parler de cette ambiguïté. Sans entrer dans les détails de l'interprétation juridique, j'attire l'attention des députés sur les directives qu'ont reçues les recenseurs qui ont rempli le questionnaire du recensement de 1911. Incidemment, nous devrions garder à l'esprit que, jusqu'en 1970, les questionnaires de recensement étaient remplis par les recenseurs. Ce n'est qu'à partir de 1971 que les citoyens ont dû remplir eux-mêmes les questionnaires.
Voici les directives reçues par les recenseurs au sujet de la réponse qu'ils devaient donner à ceux qui posaient des questions sur l'utilisation des données recueillies:
| Tout fonctionnaire ou toute personne employée au recensement est tenu au secret absolu sur les renseignements recueillis par les recenseurs et inscrits sur les tableaux ou feuilles. Il est défendu au recenseur de montrer ses tableaux à qui que ce soit [...] la même obligation du secret est imposée aux commissaires et autres fonctionnaires ou employés du service extérieur, de même qu’à tout fonctionnaire, commis ou autre employé du bureau du recensement à Ottawa. Les faits et statistiques du recensement ne doivent servir qu’aux compilations statistiques et on devra donner l’assurance positive de ce fait à toute personne qui craint que ces renseignements ne puissent servir de guide pour l’imposition de taxes ou pour toute autre fin. |
Cela avait été sanctionné par le gouverneur en conseil et publié dans la Gazette du Canada le 22 avril 1911. Il ne semble y avoir aucune ambiguïté dans ces directives. Le fait que des avocats et des juges ergotent sur la présence ou l'absence d'ambiguïté dans ces directives importe peu, ou, du moins, importait peu à la personne qui répondait aux questions du recenseur.
Certains feront valoir que les temps changent. Arrêtons-nous ici un instant. Voyons si la question était ambiguë dans les instructions données aux personnes qui ont rempli le questionnaire du recensement par elles-mêmes sans l'intervention d'un recenseur. C'est en 1971 que cela s'est produit pour la première fois. Au début du questionnaire, on pouvait lire les instructions suivantes:
| La même loi garantit par ailleurs que les renseignements que vous fournirez à votre sujet, dans le questionnaire du recensement, seront gardés secrets et serviront uniquement à établir des statistiques. Seuls les fonctionnaires du BFS connaîtront vos réponses et ils ne peuvent, sous peine de poursuites judiciaires, communiquer à qui que ce soit des renseignements personnels recueillis lors du recensement. Aucune autre personne et aucun autre ministère du gouvernement n'est autorisé à consulter votre questionnaire du recensement. |
Il ne semble pas y avoir d'ambiguïté là non plus. Un recensement s'est déroulé en 1986. Le questionnaire renfermait les instructions suivantes :
| Seules les personnes ayant prêté un serment de confidentialité en vertu de la Loi sur la statistique auront accès au questionnaire rempli. L'information tirée de ce questionnaire sera traitée conformément aux exigences de la loi en matière de confidentialité. Les personnes qui ont prêté serment de confidentialité en vertu de la loi sont passibles de poursuites si elles ne respectent pas ces dispositions. |
Cinq ans plus tard, en 1991, un autre recensement a eu lieu. Sur ce formulaire on pouvait lire les instructions suivantes: « Vos réponses demeureront strictement confidentielles. »
Les députés constateront qu'on garantit maintenant la confidentialité en moins de mots. Même si le libellé a changé, il n'y a aucune ambiguïté quant à la confidentialité des renseignements recueillis. Par conséquent, il me semble parfaitement clair que ces renseignements doivent être traités de façon confidentielle. Comme on ne mentionne aucunement une limite de temps concernant la confidentialité, on peut conclure qu'elle sera maintenue à perpétuité.
S'il n'y pas d'ambigüité, la mesure législative proposée ne devrait pas soulever de discussions, mais c'est le cas. Une personne ou plutôt un groupe de personnes désirent avoir accès à ces renseignements, et si ces personnes peuvent persuader le gouvernement de changer la loi, les dispositions assurant la confidentialité n'existeront plus.
J'ai dû faire pas mal de recherches, mais j'ai réussi à mettre la main sur le questionnaire du recensement de 1911, qui a été lu aux recenseurs à l'intention des gens qui devaient remplir le questionnaire. J'aimerais souligner tout particulièrement la partie qui porte sur les infirmités. Le nom de la personne apparaît au début, avec son âge, son adresse, etc. On retrouve ensuite la mention suivante: « Préciser quand cette infirmité est apparue: 1. cécité; 2 . surdimudité; 3. folie ou aliénation; 4. idiotie ou déficience. » C'est ce qu'on trouve sur le formulaire. C'est ce genre de renseignements qui seraient rendus publics si le projet de loi devait être adopté sous sa forme actuelle.
J'aimerais féliciter l'orateur précédent qui a dit que les historiens devaient avoir accès à l'information. Toutefois, personnellement, je ne crois pas que je sois prêt à rendre ces renseignements publics si facilement, sans avoir eu la garantie qu'ils seront traités en toute confidentialité.
Je sais bien que mon collègue a souligné que, dans 92 ans, cela n'aurait plus beaucoup d'importance parce qu'il ne serait plus de ce monde. Il est vrai que je ne serai plus de ce monde moi non plus, mais qu'en est-il de mes descendants? Est-ce que je voudrais que le reste du monde soit mis au courant de certains renseignements personnels sur un de mes ancêtres?
En fait, je suis très fier de mes ancêtres, qui étaient des gens bien. C'étaient des industriels qui ont été persécutés parce qu'ils se sont battus pour des choses auxquelles ils croyaient. Ils ont été persécutés parce qu'ils étaient entrepreneurs. Ils savaient ce que Staline avait fait.
Mon collègue a mentionné plus tôt certaines des questions qui ont été posées, dont l'une portait sur l'origine ethnique. Il a dit que cela pourrait donner lieu à des commentaires discriminatoires ou racistes, et je crois que c'est vrai. Ces renseignements pourraient s'avérer très utiles, mais ils pourraient également être utilisés à mauvais escient.
Toutefois, ce n'est pas là ce qui me préoccupe le plus dans ce dossier. Je m'inquiète surtout du fait que cela fait disparaître d'un trait la garantie de confidentialité qui a été donnée aux gens qui ont fourni ces renseignements. On avait alors promis à ces gens que les renseignements qu'ils donnaient seraient traités de façon confidentielle et qu'ils seraient gardés secrets.
J'en arrive à dire que la mesure introduit le principe de la rétroactivité. Une mesure législative de 2005 est censée s'appliquer à une loi adoptée en 1910 et à un recensement mené aux termes de cette loi d'origine. Autrement dit, selon ce genre de mesure, ce qui était illégal, soit la divulgation d'information, ne l'est plus. Il est désormais permis par la loi de divulguer une information qui était confidentielle. C'était illégal de le faire à l'époque, mais la mesure rétroactive rend la chose légale. Voilà qui ébranle mon sens de la justice.
Accepter une telle chose revient à nier la garantie de sécurité et de certitude de toute loi, ce à partir de quoi les gens planifient l'avenir, investissent et assurent les besoins de leurs familles. On ne peut attendre aucune stabilité d'un gouvernement qui fonctionne selon ses caprices en modifiant ses lois.
C'est à peu près comme si un pays invitait des entreprises à effectuer des investissements importants, à forer des puits de pétrole ou à bâtir des usines et leur disait ensuite que, puisqu'elles avaient construit une usine, elles allaient être assujetties à certains impôts et à certaines exigences de licence. Supposons que les entreprises s'en accommodent et acceptent de verser l'impôt à un certain taux.
Puis les entreprises s'établissent, déclarent les montants investis, les récupèrent et se mettent à faire des bénéfices. Or voilà que le gouvernement étudie la situation et considère que ces entreprises font trop d'argent. Il modifie alors la loi et impose une redevance sur les bénéfices réalisés dans ce pays.
Pourquoi voudrait-on investir dans un pays qui a ce genre d'attitude? À mon avis, ce n'est pas être conséquent que d'agir ainsi et je n'aime pas ce principe.
Dans le recensement de 2006, les répondants qui rempliront le questionnaire auront le choix. J'appuie cette partie du projet de loi. À la question 53, on demandera au répondant s'il veut que les renseignements soient diffusés dans 92 ans. Il pourra répondre oui ou non. Cependant, la question 53 pose un autre problème. Je vais lire la question. Elle dit ceci:
| La question suivante s'adresse à toutes les personnes qui vivent habituellement ici, y compris celles qui sont âgées de moins de 15 ans. Si vous répondez pour d'autres personnes, veuillez consulter chacune de ces personnes. |
Ce que je me demande, c'est comment on consulte un enfant de deux ans, par exemple, au sujet de cette question. Pourquoi est-ce un problème? Lisons la question. Elle a été approuvée et publiée dans la Gazette du Canada le 16 avril. La question est la suivante:
| Cette personne est-elle d'accord pour que les renseignements qu'elle fournit au Recensement de 2006 deviennent accessibles au public en 2098 (92 ans après le recensement)? |
| Oui |
| Non |
Comment une personne responsable qui remplit un questionnaire au nom d'un enfant peut-elle décider de la position qu'adoptera cet enfant, qui ne comprend pas les implications d'une telle question, de nombreuses années plus tard? À mon avis, c'est très sérieux. Personnellement, je crois que personne ne devrait pouvoir prendre ce genre de décision au nom de quelqu'un d'autre, spécialement un enfant.
En conclusion, il est très difficile pour moi d'appuyer ce projet de loi sous sa forme actuelle. Je proposerai un amendement au moment de l'étude en comité. Cet amendement est lié à un point que mon collègue d'Edmonton—Leduc a mentionné. Il a dit clairement qu'il était légitime que certains renseignements de base puissent être diffusés, et je suis d'accord avec lui sur ce point. Certains autres renseignements, dont j'ai donné un exemple il y a quelques instants, devraient être supprimés. Je proposerai un amendement au comité à cette fin.
Ma principale objection concerne l'aspect rétroactif du projet de loi. À moins de raisons incontournables rendant la rétroactivité nécessaire pour préserver la vie ou quelque autre situation spéciale d'une personne ou d'un groupe, la Chambre ne devrait jamais adopter de mesures législatives rétroactives.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec grand intérêt, mais aussi avec une certaine déception.
Selon moi, non seulement les États modernes, mais également ceux du passé car nos recensements remontent loin dans le temps, dépendent des statistiques, pour le meilleur ou pour le pire, mais je crois que c'est généralement pour le meilleur. Statistique Canada est réputé non seulement au Canada mais un peu partout dans le monde pour son rôle dans la conception des recensements et de diverses formes de collecte de renseignements et pour la confidentialité qui est associée à nos recensements.
Mon collègue a lu les directives concernant les divers recensements. Il a lu celles des recensements majeurs et des recensements partiels comme si elles étaient les mêmes dans les deux cas, mais il n'en est rien. Tous les dix ans, nous tenons un recensement majeur et, dans l'intervalle, des recensements mineurs qui sont effectués de façon très différente.
Le député a fait valoir que les recensements varient beaucoup dans le temps, ce qui est tout à fait normal. Chaque fois qu'a lieu un recensement, complet ou partiel, la conception du recensement, des questions posées et du caractère confidentiel de chaque question ou autre élément doit faire l'objet d'un débat.
Il y a plusieurs décennies, on aurait pu poser une question du genre: « Avez-vous déjà été esclave ou un membre de votre famille l'a-t-il déjà été? » Si des membres de ma famille avaient été esclaves, je serais passablement fier de siéger ici aujourd'hui en tant qu'homme libre. Par ailleurs, je crois qu'il était très important pour le pays, à l'époque, de posséder ce genre de renseignements. Les personnes issues de familles d'esclaves avaient des besoins particuliers ou pouvaient connaître une situation démographique qui leur était propre. Il pouvait s'agir de personnes vieillissantes, ou de jeunes, et la tare qu'on associait alors à l'esclavage pouvait poser un sérieux problème.
J'aurais cru que les changements dans la conception des recensements sur une longue période auraient été leur caractéristique commune et que la Chambre aurait un rôle à jouer à cet égard. Statistique Canada devrait montrer la plus grande transparence possible à ce sujet, et le caractère confidentiel des questions importantes devrait toujours être analysé.
Un exemple qui illustre bien la valeur des recensements est le fait que, du point de vue démographique, le Régime de pensions du Canada est, à l'heure actuelle, le seul régime de pensions au monde à être viable. Il le restera pour les 40 prochaines années.
Ma question au député est la suivante: De quoi parlons-nous à l'ère moderne? Non seulement les questions ont changé au fil des années, comme il se doit, mais la façon dont l'information est traitée a également changé. Les renseignements sont recueillis différemment et traités différemment. Le député ne croit-il pas que ce devrait être là la caractéristique commune des recensements, et que tous les recensements devraient être le plus à jour possible?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, la réponse est oui. Toutefois, il ne s'agit pas de cela. Je n'ai jamais critiqué les propos du député. Ce que j'ai critiqué, et ce que je continuer de critiquer, c'est le caractère rétroactif de cette mesure, compte tenu de la garantie de confidentialité visant les renseignements.
Il est certainement vrai que les renseignements recueillis aujourd'hui diffèrent d'une section à l'autre. Une bonne partie d'entre eux sont utilisés pour la planification. Le gouvernement s'en sert pour les programmes d'éducation, d'agriculture et d'autres genres de programmes.
Par exemple, j'ai remarqué que des questionnaires de recensement spéciaux sont conçus pour les agriculteurs et que cela est fait à des fins de planification. Ce qui est intéressant à cet égard, c'est que l'agriculteur qui remplit ce formulaire aujourd'hui peut dire s'il veut que ces renseignements soient divulgués ou non dans 92 ans. Le gouvernement devrait-il avoir accès à ces renseignements maintenant? Oui. Est-il clair que les renseignements seront utilisés à des fins de planification gouvernementale? Absolument.
Ce qui n'est pas clair, c'est que ces renseignements devaient être tenus secrets et confidentiels, et le projet de loi détruit cela. J'ai des objections à cet égard.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je désire poursuivre dans la même veine que le député de Peterborough. Il s'agit d'un sujet d'une grande importance.
Ma connaissance du sujet a beaucoup à voir avec les électeurs de ma circonscription. Je sais que le député a reçu des centaines, voire des milliers de pétitions témoignant de l'intérêt des résidants de sa circonscription.
Le député a-t-il pris le temps de sonder ces électeurs et les personnes qui ont discuté de la question avec lui pour s'assurer que personne n'est défavorable au projet de loi? Est-ce que beaucoup de personnes dans sa circonscription ont protesté?
Je comprends son argument. Je pense que presque tout le monde appuie le projet de loi. Les gens montrent un vif intérêt pour cette question. Il n'y a pas que les démographes que cela passionne; beaucoup de personnes s'y sont intéressées dans le passé, avec raison. J'ai de la difficulté à concevoir que des députés adoptent un point de vue qui est peut-être diamétralement opposé aux intentions des électeurs de leur circonscription. Le député pourrait-il éclairer la Chambre en lui disant ce que les résidants de sa circonscription pensent du projet de loi?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je serai heureux de répondre à cela. S'il y a un groupe de citoyens qui aime l'honnêteté et la stabilité et qui veut se sentir à l'aise avec la mesure législative, ce sont bien les électeurs de Kelowna—Lake Country. Ils aiment bien croire que les promesses qu'on leur fait seront tenues et ils croient que le projet de loi nie une promesse qui leur a été faite.
Il y a un groupe de gens qui veulent les données généalogiques et nous voulons leur laisser l'accès à ces données, mais nous ne voulons pas diffuser tous les renseignements et je proposerai un amendement en ce sens en comité. Nous ne devrions pas procéder à une divulgation générale comme le permettrait le projet de loi. Il faudrait divulguer sélectivement l'information, par exemple l'information que l'on retrouve sur les pierres tombales. La divulgation de cette information ne pose pas de problème.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Kelowna—Lake Country de soulever une question dont je n'avais pas encore entendu parler et qui, franchement, me préoccupe et a changé la façon dont je vois le projet de loi. L'idée d'introduire un précédent de rétroactivité, d'adopter une loi rétroactive, m'inquiète au point de l'emporter sur tous les avantages attribués au projet de loi jusqu'à maintenant.
J'aimerais que le député explique ce qui lui fait croire que le projet de loi apporterait rétroactivement des changements à des lois. Peut-être, pour simplifier, l'effet de rétroactivité serait-il comparable à l'annulation des contraventions pour excès de vitesse émises sur un tronçon de route pendant la semaine qui a précédé un changement de limite de vitesse. Le député pourrait-il expliquer davantage sa crainte que nous établissions un précédent en changeant des lois rétroactivement?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, j'espère que cela ne créerait pas un précédent, mais je connais suffisamment les rouages du système judiciaire et de la Chambre pour savoir que quelqu'un, dans cinq ou dix ans, pourrait dire à la Chambre, « qu'on se rappelle le jour de 2005 où on a adopté cette mesure rétroactive qui est maintenant appliquée ». Je n'aime pas du tout ce type de précédent; en fait, je m'y oppose.
L'exemple du député concernant l'imposition rétroactive d'une amende pour le non-respect de nouvelles limites de vitesse avant le changement de ces limites de vitesse est bonne, mais la chose n'est pas réaliste. L'exemple que j'ai fourni dans mon discours au sujet de l'imposition à une industrie donnée de nouvelles exigences en matière de permis ou de fiscalité, alors qu'on se serait engagé auprès de cette industrie à ne pas modifier les exigences initiales, me semble plus juste.
Le député de Winnipeg-Centre sait très bien que lorsqu'on passe un bail pour la location d'un édifice, d'un terrain ou d'une entreprise commerciale, on prévoit par exemple une disposition d'indexation par rapport à l'inflation, de manière à ce que les ajustements nécessaires puissent être faits le cas échéant. On s'entend au départ au sujet de cette disposition d'indexation, on ne revient pas sur la chose ultérieurement en disant que les conditions établies ne nous plaisent plus.
On établirait un mauvais précédent, un mauvais exemple. Nous devrions modifier la mesure de manière à protéger les renseignements délicats tout en répondant aux objectifs du projet de loi par rapport aux besoins des historiens.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du NPD et des gens de la circonscription de Winnipeg-Centre, je suis heureux de contribuer au débat sur le projet de loi S-18, qui concerne l'information recueillie lors des recensements.
Avant de commencer mon intervention comme telle, j'aimerais ajouter quelques mots à ce que mon collègue de Kelowna--Lake Country a dit. Je suis du même avis que lui. Ce n'est pas parce qu'un accord est vieux de 100 ans qu'il est périmé. L'accord n'expire pas automatiquement à un certain âge, à moins que sa durée n'ait été précisée au moment où il a été conclu et que les parties aient consenti librement à une telle disposition. Nous pouvons établir une analogie avec les traités entre le gouvernement et les premières nations. Ce n'est pas parce qu'ils ont 150 ans ou parce qu'ils sont formulés d'une manière difficile à accepter pour certains aujourd'hui qu'ils doivent nécessairement expirer à une certaine date. Aucune disposition d'extinction ne s'applique, à moins qu'une telle disposition n'ait été explicitement prévue à l'origine.
Je dois dire que je trouve des raisons de m'inquiéter, alors que nous amorçons ce débat. Nous voyons maintenant combien il peut être avantageux de tenir un débat raisonné sur le ton que nous employons ce soir, parce que nous avons la possibilité de bien examiner la question qui nous est soumise aujourd'hui et de nous rendre compte de sa complexité. La question paraît simple à première vue, mais en fait, il n'en est rien.
J'ai reçu à moi seul des centaines de télécopies, d'appels téléphoniques et de pétitions à mon bureau de la part de personnes qui ne voient aucune raison pour laquelle elles ne pourraient pas avoir accès à toute l'information recueillie lors des recensements d'avant 1911, ou au moins lors des recensements de la zone grise, à savoir la période de 1901 à 1911.
Néanmoins, lorsqu'on examine les intérêts qui sont en jeu, à savoir les intérêts légitimes des historiens, des statisticiens et des généalogistes amateurs ou professionnels, on s'aperçoit qu'il y a nettement incompatibilité entre ces intérêts et le droit absolu à la confidentialité que nous, les députés, avons le devoir de protéger tant que nous exerçons nos fonctions. Il y a un conflit entre les deux perspectives, et ce conflit est à l'origine d'une tension qui ne doit pas être prise à la légère.
Si on regarde cette question dans une optique plus large, j'inviterais d'abord mes collègues à se demander s'il est approprié que ce projet de loi nous vienne de l'autre endroit. J'ai la conviction que, si la volonté politique était présente, cela équivaut presque à l'abdication de nos obligations, de nos devoirs et de nos responsabilités de ne pas avoir abordé cette question à la Chambre des communes au moyen d'une mesure présentée par la Chambre des communes.
Le gouvernement aurait pu présenter ce projet de loi par l'intermédiaire de la Chambre des communes plutôt que du Sénat, mais il a choisi de ne pas le faire. Cela est foncièrement erroné pour diverses raisons, et notamment le fait que le Sénat n'est pas un organe formé de membres élus. Nous sommes les législateurs élus et c'est la Chambre des communes qui détient le pouvoir législatif. Je voulais simplement que mon intervention soit précédée de cette observation et de cette critique. Le projet de loi devrait venir d'ici. Ce devrait être un projet de loi dont le numéro commence par « C », pour Chambre des communes, et non « S », pour Sénat.
Nombreux sont ceux qui se sont demandé si une promesse avait été faite ou non. Avait-on garanti la perpétuité de la protection des renseignements personnels? J'ai peine à croire que cela n'ait pas été, pour le moins, fréquemment promis aux gens, compte tenu de la nature de la population que les statisticiens du gouvernement du Canada recensaient.
J'essaie de penser au contexte de 1901 à 1911 dans les provinces des Prairies, dont je suis originaire. Un million d'immigrants sont arrivés à la gare, à l'angle de Portage et Main, pour commencer une nouvelle vie. Je crois que ce chiffre correspond à la seule année 1906. Mes chiffres sont peut-être quelque peu approximatifs, mais nous reconnaissons un afflux massif d'immigrants, bon nombre d'entre eux cherchant à se mettre à l'abri de persécutions dans des régions du monde où la protection des renseignements personnels des gens n'était pas garantie et où on se servait de renseignements contre eux. Un grand nombre de ces gens étaient sans doute réticents à ce qu'un fonctionnaire du gouvernement dans leur nouvelle terre d'adoption leur demande des questions très personnelles à leur sujet, ainsi que sur leurs antécédents et ce qu'ils avaient vécu.
J'imagine que, pour obtenir les renseignements dont nous avions besoin pour planifier la mise en valeur de l'Ouest, le gouvernement avait le droit de savoir l'identité, la destination et le passé des colons; mais on peut aussi imaginer la réticence des intéressés à fournir spontanément ces renseignements. On peut également imaginer les garanties ou les promesses faites à ces nouveaux Canadiens, à ces immigrants, selon lesquelles ils n'avaient pas à s'inquiéter, ils pouvaient faire confiance au gouvernement et tous les renseignements qu'ils fourniraient seraient confidentiels et réservés à l'usage gouvernemental.
Autrement dit, j'imagine le scénario suivant lequel ces promesses ont été faites au quai 21 de Halifax, à la gare ferroviaire au carrefour Portage et Main ou à Edmonton, selon leur point d'entrée respectif, et suivant lequel différents recenseurs leur posaient des questions et s'engageaient, du moins parfois, à ne jamais divulguer ces renseignements.
Nous concluons une entente avec ces gens et nous devons prendre garde, si nous ne tenons pas notre parole. Au minimum, il s'agirait d'un abus de confiance, voire de la rupture absolue d'une entente formelle. Tout contrat, tout traité, toute convention et toute entente, comme je le disais, lient les parties, et le temps n'en éteint ni n'en modifie les obligations.
Ma maison a été construite en 1911. J'aimerais pouvoir compter sur le fait que, si j'en étais encore propriétaire pendant 50 ans, mon titre de propriété resterait valable, qu'il ne deviendrait pas désuet et que personne ne pourrait considérer qu'il peut ne pas en tenir compte.
Nous prenons un engagement et nous devons tenir notre promesse, selon moi.
Le projet de loi comporte plusieurs dispositions complexes. Il vise les recensements postérieurs à celui de 1911 et propose deux choses. Premièrement, les données recueillies entre les recensements de 1911 et de 2001 seraient divulgués 92 ans plus tard. Deuxièmement, les données du recensement de 2006 et suivants seraient divulgués si l'intéressé consent, sur le questionnaire du recensement, à que les renseignements qui le concernent puissent être rendus publics 92 ans plus tard.
Voilà ce que prévoit le projet de loi, mais certains d'entre nous éprouvons toujours certaines réserves fondamentales sur la façon dont Statistique Canada et le gouvernement libéral ont utilisé les recensements dans un contexte plus général.
Il y a d'abord l'idée, très récente, voulant que le gouvernement du Canada afferme ce service, cette tenue de dossiers, à une tierce partie externe, et pas n'importe laquelle. En effet, le plus important entrepreneur dans le domaine militaire aux États-Unis, Lockheed Martin, serait en possession de nos données de recensement confidentielles.
Si nous parlons du droit à la protection de la vie privée des gens entre 1901 et 1911, songeons un peu au droit à la protection de la vie privée des Canadiens qui nous ont élus bien plus récemment, à savoir l'an dernier. Leurs renseignements personnels seraient entre les mains d'une entreprise américaine visée par la Patriot Act aux États-Unis. Cette loi est plus ou moins une sorte de loi martiale en vertu de laquelle le caractère confidentiel n'existe plus, ni le droit à la protection des renseignements personnels, et cela me préoccupe beaucoup. En outre, tout projet de loi émanant du gouvernement libéral et visant à modifier les dispositions législatives sur le recensement et la collecte de données statistiques me préoccupe si l'engagement de ce gouvernement envers le respect de la vie privée est si superficiel que celui-ci est prêt à confier nos renseignements personnels à une société américaine visée par la Patriot Act. Ce n'est pas ce que j'appelle défendre les intérêts des Canadiens d'une manière très convaincante. Cet aspect me préoccupe d'autant plus du fait que je viens du Manitoba.
Dans les années 1990, le gouvernement conservateur au Manitoba a cru bon de confier en sous-traitance la collecte et la tenue de la base de données de l'assurance-maladie du Manitoba. Il a cru que ce serait une bonne mesure économique que de confier tous mes dossiers médicaux en sous-traitance. Il l'a fait et une nouvelle entreprise a été créée et a construit un gros édifice au centre-ville.
Puis, comme c'était l'époque des fusions d'entreprises, cet organisme de collecte de données qui détenait tous nos dossiers médicaux confidentiels a été vendu à une société américaine, qui a aussitôt transféré nos dossiers médicaux du Manitoba à Dallas, au Texas. Aujourd'hui, tous mes renseignements médicaux confidentiels, ceux de ma famille et ceux de tous les Manitobains sont entreposés à Dallas, et sont, je le répète, assujettis à la Patriot Act, de sorte que le caractère confidentiel des renseignements les plus personnels du Canada risque d'être compromis et enfreint.
C'est inquiétant. J'aurais pensé que le gouvernement libéral actuel aurait tiré une leçon de ce qui s'est passé au Manitoba. Nous ne voulons pas que nos renseignements confidentiels soient assujettis à la Patriot Act, et nous devrions agir pour éviter cela. Je suis un peu méfiant lorsque le gouvernement libéral nous dit qu'il est responsable du recensement et qu'il est là pour nous aider, lorsqu'il nous dit qu'il est là pour nous protéger en présentant cet amendement sur la façon dont il recueille des statistiques et des renseignements de recensement, alors qu'il nous expose au risque de voir nos renseignements personnels compromis.
Je veux parler un peu plus longuement de la série d'options qui ont été présentées aujourd'hui. Nous avons entendu de très bonnes propositions. Je crois que certaines d'entre elles sont présentées publiquement ici pour la première fois par ceux qui veulent que ce projet de loi soit amendé. Nous ne voulons pas en retarder l'adoption, mais je suis également méfiant parce que le gouvernement n'a pas accordé une grande priorité à ce projet de loi. Je me demande s'il est vraiment déterminé à régler ce problème de longue date, puisqu'il présente toujours le projet de loi à une période de la session où il meurt constamment au Feuilleton.
Si le gouvernement avait vraiment eu la volonté politique de faire adopter ce projet de loi et de lui donner la sanction royale, on aurait pensé qu'il l'aurait présenté un peu plus tôt au cours de cette session parlementaire. Certains d'entre nous ont d'assez bonnes raisons de croire que, lorsqu'ils quitteront la Chambre le 23 juin ou vers cette date, ils ne reviendront plus. Des élections seront déclenchées à un certain moment avant le dépôt du rapport Gomery. Nous n'aurons peut-être jamais l'occasion d'étudier ce projet de loi en comité. Nous n'aurons peut-être jamais l'occasion de lui faire franchir l'étape de la troisième lecture ou du rapport à la Chambre, car le programme législatif déborde de projets de loi auxquels le gouvernement accorde la priorité pour tenter de les faire adopter, qu'il s'agisse du projet de loi C-38 ou des projets de loi sur le budget.
Malgré tout l'appui que le gouvernement libéral tente de recueillir en s'engageant du bout des lèvres à s'attaquer à cette question compliquée, je n'ai pas l'impression qu'il soit réellement engagé à faire passer le projet de loi par les étapes nécessaires pour satisfaire entièrement les statisticiens, les généalogistes et les historiens. Je me pose des questions. On pourrait me convaincre du contraire, mais il faudrait qu'on me montre certaines preuves comme quoi on est réellement engagé à faire adopter ce projet de loi.
Prenons des exemples à l'étranger. Il est souvent utile de regarder la façon dont d'autres pays ont traité de problèmes semblables. Dans le recensement australien de 2001 de la population et des logements, environ la moitié des participants ont consenti à ce que leur information soit divulguée dans l'avenir. Si ce projet de loi était adopté, à partir de 2006, on pourrait avoir ce choix. On pourrait cocher une case pour dire qu'on ne s'oppose pas à ce qu'un historien jette un oeil sur nos renseignements personnels dans 92 ans. Environ la moitié des Australiens ont consenti à cela. Dans un cas semblable en Nouvelle-Zélande, environ 60 p. 100 de la population a indiqué sur le questionnaire que leurs renseignements pourraient être divulgués après 100 ans.
Cela nous donne une idée de ce qui se passe dans d'autres pays du Commonwealth. Je pense que nous pourrions nous attendre à plus ou moins la même réaction des Canadiens. Ce sera intéressant de voir ce qu'il en advient.
J'étais ici en janvier 2003 quand le gouvernement du Canada a annoncé qu'il allait devoir clarifier la Loi sur la statistique afin de résoudre ce problème et quand il a autorisé la divulgation des relevés du recensement spécial de 1906.
Le recensement de 1906 n'a été effectué qu'au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, si j'ai bien compris, à cause des taux d'immigration importants dans ces provinces cette année-là. Je n'ai pas l'information sous la main, mais si je me souviens bien, il s'agissait d'une des années les plus importantes dans la colonisation de l'Ouest. On avait fait des réclames partout en Europe, y compris en Europe de l'Est, pour que les gens viennent coloniser l'Ouest.
Comme je l'ai dit plus tôt, la plupart des députés ont reçu des tas de pétitions à leur bureau. Il convient de noter que, en 2003, en tant que réponse partielle à l'intérêt considérable de la population, seules quelques données très limitées ont été divulguées. C'est ce qu'on appelle les données de base: nom, âge, adresse, sexe, état matrimonial et origine. Aucun renseignement délicat qui pouvait intéresser les gens n'avait été révélé, des renseignements comme nos dossiers médicaux personnels, comme les miens, qui se trouvent à Dallas, au Texas.
Je crois que nous nous sommes rendus compte que ce n'était pas suffisant pour satisfaire les chercheurs, qui n'ont pas obtenu les renseignements dont ils avaient besoin. Il restait encore d'énormes trous dans l'histoire.
Avec tous les gens qui se sont établis dans les Prairies cette année-là, on peut imaginer le nombre d'habitants actuels des provinces des Prairies dont la lignée et la généalogie sont interrompues. Il y a un trou immense. Les données des recensements ne permettent pas à ces gens de savoir exactement où est passé leur arbre généalogique. Ils peuvent facilement remonter jusqu'à ce moment-là, mais il y a ensuite une interruption marquée. Cela préoccupe bien des Canadiens. Nous avons tous cette soif de connaissance bien légitime en nous.
Cela n'est pas une simple question de curiosité. Lorsque quelqu'un a fui la persécution à l'étranger et est venu se réfugier au Canada, c'est un événement marquant dans l'histoire d'une famille. Il est tout à fait légitime de vouloir avoir ces renseignements. J'ai entendu dire que, depuis l'avènement d'Internet, la généalogie est l'un des passe-temps qui a, pour ainsi dire, connu la plus forte hausse de popularité. Les gens aiment vraiment pouvoir faire ces recherches et acquérir ces connaissances.
Lorsque le projet de loi S-18 permettra la consultation, au bout de 92 ans, des relevés des recensements effectués après 1911, chacun décidera activement si ses renseignements personnels pourront être divulgués. Ce que je veux dire, c'est que le Canadiens décideront de cela activement et en toute connaissance de cause, parce que nous aurons tous le droit de décider si les renseignements nous concernant pourront être rendus publics dans l'avenir. C'est une décision que nous devrons prendre, un choix que nous devrons faire. Personnellement, je vais réfléchir un peu à la question. Je ne pense pas que je vais cocher automatiquement la case autorisant la divulgation de ces renseignements. Je m'inquiète un peu de l'atteinte aux droits à la protection des renseignements personnels.
En terminant, je voudrais dire que parce que le Canada est une terre d'accueil pour les immigrants, notre soif de connaître notre histoire, nos ancêtres et nos origines est peut-être encore plus vive chez nous que chez d'autres peuples. Dans les Prairies, je pense que cela revêt un intérêt encore plus grand pour ceux d'entre nous dont les ancêtres sont arrivés avec cette grande vague d'immigration, lorsque la colonisation massive repoussait sans cesse les frontières.
Au nom des gens de la circonscription de Winnipeg-Centre qui veulent avoir accès à ces renseignements et qui ont soif de ces connaissances, j'espère que nous jugerons opportun à la Chambre d'établir un juste équilibre entre les intérêts concurrents et que nous rendrons ces données accessibles. C'est ce que j'espère. Si la raison prévaut, et les députés semblent faire preuve d'assez de bonne volonté à la Chambre ce soir, sous la direction admirable de la présidence, on peut espérer que ce dossier litigieux évoluera.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de Winnipeg-Centre, comme je le fais toujours lorsqu'il prend la parole à la Chambre. Sa conclusion m'a réjoui, car, pendant un bon moment, je me suis demandé s'il allait appuyer le projet de loi ou non.
Je comprends la position de longue date du député à l'égard du Sénat, quoique je ne l'appuie pas entièrement. Les projets de loi émanant du Sénat méritent d'être débattus ici. Ce n'est pas la faute du Sénat s'il nous envoie des projets de loi; c'est la faute du gouvernement. Le projet de loi dont nous sommes saisis aurait dû être déposé il y a longtemps. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.
Je voudrais donner un exemple au député. Pensons au recensement de 1831 en Nouvelle-Écosse et à la carte de M. Church. Ce dernier, qui a réalisé le recensement et dessiné les cartes de la région, engageait une personne, souvent un enfant, qui connaissait le voisinage et tous ses habitants. Les deux se promenaient en chariot à cheval et notaient le nom des habitants de chaque maison, dessinaient ces maisons sur la carte et consignaient les renseignements pertinents. Ces données ont représenté une grande source d'information pour les généalogistes de la Nouvelle-Écosse et du reste du pays.
Mais pourquoi donc s'inquiéter à propos du recensement de 1911 ou de celui de 1901? Quels renseignements contiennent-ils? Quelle différence cela fera-t-il qu'une personne puisse, 100 ans plus tard, consulter l'information relative à sa famille, et savoir combien d'enfants sa famille comptait et quelles étaient ses ressources?
Je suis conscient que le recensement est plus compliqué de nos jours et qu'il comprend un peu plus de renseignements. Cependant, une fois que nous serons morts et enterrés, cela nous importera-t-il vraiment que nos renseignements soient divulgués ou non? Je pense donc que nous devrions modifier la loi. Nous pouvons certainement appuyer le projet de loi. Je conviens que le gouvernement a failli à la tâche, mais cela ne veut pas dire que ces renseignements ne devraient pas être transmis.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je partage certainement la frustration de mon collègue de la Nouvelle-Écosse sur ce point. Quand j'ai été élu pour la première fois, j'étais moins sensible à la question. J'étais déjà inondé de préoccupations au sujet du recensement de 1911. Comme le député, je ne comprenais pas pourquoi il s'agissait d'une question brûlante, alors que des besoins sociaux de base n'étaient pas comblés et que les programmes sociaux subissaient des compressions. Je me demandais ce qui motivait les électeurs à écrire à leurs députés avec un tel enthousiasme sur un dossier qui semblait aussi peu important que le recensement de 1911.
En réalité, certains de ces éléments sont des principes fondamentaux de justice naturelle. Ils ont été soulevés par certains collègues conservateurs du député. Ce n'est pas parce qu'un contrat ou un engagement date de 100 ans qu'il a une durée de vie utile, qu'il est périmé ou qu'il n'a pas à être honoré. Si ces garanties devaient durer toujours, comment pouvons-nous rétroactivement les changer parce que 92 ans ont passé?
Mon collègue devrait savoir que les recensements postérieurs à 1901 contenaient des dispositions légales de confidentialité. Il est probable que les recenseurs aient, du moins dans certains cas, garanti à perpétuité la confidentialité des renseignements recueillis. La confiance est en cause. C'est un abus de confiance que de violer un engagement de cette nature simplement parce que 100 ans se sont écoulés.
L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute le député de Winnipeg-Centre et j'écoutais avant lui le député de South Shore—St. Margaret's, en Nouvelle-Écosse. Je trouve ahurissant qu'à un moment de son histoire où notre pays connaît une croissance formidable, nous autoriserions tout bonnement la destruction des données de ce recensement, qui se trouveraient ainsi reléguées à tout jamais aux oubliettes de l'histoire.
La famille, les origines de notre pays et la possibilité de fournir des renseignements sur les origines de notre famille revêtent une importance absolument vitale pour un grand nombre de Canadiens. Je sais pertinemment qu'il n'y a pas que les généalogistes qui réclament ces renseignements, mais ceux-ci ont certes consacré beaucoup de temps à encourager les députés à se pencher sur leur importance. Une fois que nous aurons autorisé la destruction de ces renseignements, ceux-ci seront perdus à tout jamais.
Je pense qu'il faut songer à la raison d'être générale du recensement durant cette période. Elle me paraît importante. Cela serait contraire à la logique de notre pays de rendre inutilisables des renseignements aussi précieux ou de les faire disparaître par simple attachement à une idée de la confidentialité qui, soyons réalistes, ne vaut plus, car, à de très rares exceptions près, toutes les personnes qui vivaient à cette époque sont aujourd'hui décédées.
Étant donné que des gens de la circonscription du député et de partout au pays veulent de cette mesure et compte tenu du nombre de personnes qui nous ont fait part de leur opinion, le député conviendra-t-il que l'intérêt, pour la génération actuelle, de comprendre un peu mieux son passé l'emporte sur la question de forme, à savoir s'il faut maintenir la confidentialité?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je ne considère pas que cela diminue de quelque manière l'obligation du gouvernement. Mon collègue semble dire que l'information est gaspillée du fait que personne ne peut l'utiliser. Là n'est pas la question.
Le gouvernement du Canada peut y avoir accès pour formuler des hypothèses actuarielles ou pour suivre des tendances historiques de croissance économique ou diversification ethnique. La question est de savoir si l'information doit être rendue publique, si elle doit être rendue accessible à tous ceux qui souhaitent en prendre connaissance.
L'information n'est ni gaspillée, ni perdue. Elle existe à la seule fin d'être utilisée par le gouvernement de l'époque. Il reste à savoir si l'information de 1901 à 1911 peut être divulguée alors qu'elle était assortie de dispositions légales concernant son caractère confidentiel. Les énumérateurs de l'époque ont dit aux gens qu'il s'agissait de renseignements confidentiels. Ils avaient affaire à des personnes qui venaient d'autres régions du monde et qui pouvaient être réticentes à partager ces renseignements pour avoir fui la persécution ou être devenues méfiantes des gouvernements, ce qui me semble une attitude tout à fait saine et justifiable par ailleurs. On leur a garanti le secret et, dans certains cas, à perpétuité.
Voulons-nous fermer les yeux sur une telle promesse, du simple fait qu'elle soit centenaire?
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, on a entendu certaines remarques désobligeantes à propos de Statistique Canada. La première question que je veux poser à mon collègue est la suivante: n'est-il pas d'accord qu'on pourrait dire que Statistique Canada est le meilleur organisme du genre dans le monde entier? Je dis cela très sérieusement, et je fais ici allusion aux dispositions relatives à la confidentialité et à la façon dont il prépare chaque recensement.
Monsieur le Président, vous et moi sommes ici depuis un certain temps. Je peux honnêtement dire que j'ai reçu des centaines sinon des milliers de lettres de gens de ma circonscription à ce sujet. J'ai également présenté des pétitions venant de ma circonscription. Jamais personne n'a communiqué avec moi pour dire que ces renseignements ne devraient pas être diffusés. Je comprends l'argument théorique au sujet de la confidentialité, mais personne ne m'a jamais dit qu'il s'opposait à une telle mesure.
La deuxième question que je veux poser à mon collègue est la suivante: les réponses qu'il a reçues pour et contre cette mesure se divisent selon quelle proportion environ? Cela fait huit ans que nous essayons de faire adopter un projet de loi de ce genre et, au cours de cette période, je n'ai jamais reçu une seule lettre de quelqu'un qui s'y opposait. Je n'ai jamais rien reçu de personne qui s'opposait à la diffusion de ces renseignements.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'ai certainement beaucoup d'admiration pour les statisticiens de Statistique Canada, pour le travail qu'ils font et pour la réputation dont ils jouissent à l'échelle internationale.
J'aimerais bien pouvoir poser une question à mon collègue parce que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut confier, à contrat, l'important travail de gestion des données de Statistique Canada à Lockheed Martin, une entreprise américaine du secteur militaire qu'on pourrait qualifier de marchand de la mort. C'est comme cela que nous l'appelons dans le mouvement pacifiste. Pourquoi Lockheed Martin serait-elle responsable de nos données du recensement? Si mon collègue a une telle confiance dans sa propre bureaucratie et le travail qu'elle accomplit, pourquoi est-il soudainement nécessaire de confier ce travail à contrat à une entreprise de l'extérieur, spécialement lorsque les renseignements pourraient être accessibles en vertu de la Patriot Act aux États-Unis?
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, comme bien des gens le savent, cette année, la Saskatchewan et l'Alberta célèbrent leur centenaire comme provinces. Nombre d'événements ont déjà eu lieu pour souligner cet anniversaire, et d'autres se tiendront durant le reste de l'année. Il est temps que les habitants des deux provinces s'arrêtent pour réfléchir à ces 100 années au cours desquelles ils se sont battus pour assurer leur survie et ont connu la prospérité.
À l'aube du XXe siècle, une multitude d'immigrants ont afflué dans l'Ouest du Canada à une époque qui a été baptisée plus tard « Grand Boom » de l'ère Laurier. Des postes éloignés naguère peu peuplés se transformèrent en villes débordantes d'activités. Ma ville, celle de Saskatoon, a vu sa population passer d'un peu plus de 100 habitants en 1901 à pas moins de 12 000 une décennie seulement plus tard.
Rendons hommage à tous ces premiers colons qui ont tourné le dos à tout ce qu'ils connaissaient pour s'aventurer dans l'inconnu en rêvant d'une vie meilleure, à tous ces protagonistes initiaux de l'épopée extraordinaire que constitue l'histoire de ces deux grandes provinces. Qui étaient ces pionniers? Qui étaient ces femmes et ces hommes qui ont poussé l'endurance et l'opiniâtreté au-delà des limites de la raison pour construire les villes et les villages de la Saskatchewan et de l'Alberta? Quelle est leur histoire?
Malheureusement, il y a quelques années à peine, on ne pouvait répondre à ces questions complètement, car le gouvernement fédéral refusait résolument de rendre public le recensement spécial fait dans l'Ouest en 1906. En juin 1906, le premier ministre Wilfrid Laurier, ressentant que la croissance phénoménale de l'ouest du pays créait une nouvelle société particulière, avait pris la mesure sans précédent de commander un recensement spécial, un recensement sur la population et l'agriculture des provinces de l'Ouest.
Pendant de nombreuses années, l'accès à ces renseignements a été interdit au grand public. Le gouvernement a prétendu que le recensement de 1906 avait été effectué à partir du principe que les renseignements donnés demeureraient à jamais confidentiels, et que cet engagement devrait être respecté. Beaucoup ont répondu à ce raisonnement en demandant simplement si on ne violerait pas un engagement encore plus grand en ne faisant pas connaître l'histoire complète de ces premiers colons.
La plupart des gens raisonnables, prenant en compte les décennies qui se sont écoulées et l'immense importance historique des renseignements contenus dans ce recensement, étaient portés à appuyer la divulgation des données du recensement de 1906. Il y a quelques années, le gouvernement fédéral a enfin permis de rendre public le recensement spécial fait dans l'Ouest en 1906.
Des gens comme Bill Waiser, un professeur d'histoire à l'Université de la Saskatchewan et membre du conseil de la Société d'histoire nationale du Canada, ont utilisé ces renseignements pour en apprendre davantage sur l'histoire des familles qui ont colonisé et bâti notre province. Monsieur Waiser a fait remarquer peu après la publication de ces données que c'était vraiment merveilleux, qu'il pouvait examiner les données du recensement spécial de 1906, mettre en lumière quelques personnes de divers coins de la province et les faire entrer dans notre histoire.
Cela nous amène à la question dont nous discutons ici aujourd'hui, le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.
Ce projet de loi tourne autour des mêmes questions qui ont entouré le débat sur la possibilité de rendre public le recensement spécial fait dans l'Ouest en 1906. Le projet de loi S-18 va permettre un accès sans restrictions aux dossiers personnels de recensement après 92 ans pour chacun des recensements effectués entre 1911 et 2001, et du même coup, autoriser la publication immédiate des dossiers du recensement de 1911.
De plus, le projet de loi S-18 va rendre obligatoire l'inclusion d'une disposition de confidentialité dans tous les futurs recensements. Cela va exiger de demander directement à tous les Canadiens s'ils consentent à ce qu'on rende publics leurs dossiers personnels après 92 ans. S'ils refusent leur consentement, les renseignements demeureront confidentiels. De plus, si un citoyen change d'idée, il aura la possibilité de demander à Statistique Canada de modifier son statut.
À première vue, cela peut sembler très simple, et en fait certaines parties, dont l'inclusion d'une disposition sur la confidentialité, le sont. D'autres parties toutefois, comme celles qui portent sur la communication de données des recensements précédents, ont provoqué un véritable choc entre des valeurs opposées, un peu comme ce fut le cas dans le débat sur la communication des données du recensement de 1906.
D'un côté, il y a ceux qui affirment que le fait de rendre ces renseignements publics violerait les droits à la protection des renseignements personnels de ceux qui ont répondu aux questionnaires de recensement. Ces gens avancent que le principe de la confidentialité, implicite ou explicite comme il l'était au moment du recensement, prime sur toutes les autres considérations.
À la base de cette thèse se trouve une réelle préoccupation pour le respect de la vie privée de ces Canadiens qui ont accepté de fournir des renseignements privés dans le cadre d'un recensement approuvé par le gouvernement, en croyant que ces renseignements ne seraient jamais rendus publics. Autrement dit, on leur avait promis une confidentialité perpétuelle. En fait, même aujourd'hui, la grande majorité des participants à un recensement considèrent que les renseignements qu'ils fournissent sont protégés et ils s'opposeraient certainement très farouchement à ce qu'ils soient rendus publics sans leur consentement.
De plus, en ce qui a trait aux recensements passés, comme celui de 1911 par exemple, il est impossible de communiquer avec les participants et d'obtenir leur approbation pour que ces renseignements soient rendus publics maintenant ou plus tard. Ainsi, les tenants de cette position proposent que nous adoptions une ligne de conduite qui permette de protéger la confidentialité des répondants et de restreindre l'accès aux données du recensement.
De l'autre côté, il y a ceux qui prétendent que la communication de ces renseignements est essentielle pour notre pays. Comme dans le cas de la communication des données du recensement de 1906, ces gens affirment que ces renseignements devraient être rendus publics pour que les Canadiens puissent mieux comprendre leur passé collectif. Selon eux, en plus de donner des renseignements personnels sur certains Canadiens, l'ensemble des données de ces recensements donne une idée de l'histoire sociale de notre pays.
Les généalogistes, les historiens, les archivistes et ceux qui s'intéressent à l'histoire de la famille ont souvent pressé la Chambre de faciliter l'accès aux relevés des recensements. L'impossibilité de consulter ces documents a grandement fait obstacle aux efforts de nombreux Canadiens désireux de reconstituer l'histoire de leur propre famille.
S'ils ne peuvent consulter les précieux renseignements contenus dans les relevés de recensement, de nombreux Canadiens et leurs descendants ne pourront jamais découvrir intégralement l'histoire de leurs ancêtres.
Monsieur le Président, j'ai oublié de vous signaler que je partage mon temps de parole avec le député de Saskatoon—Humboldt.
Selon cette logique, les attentes des répondants en matière de protection des renseignements s'amenuisent avec le temps. Cette affirmation trouve confirmation dans les conclusions d'un groupe d'experts constitué par le gouvernement fédéral au début des années 90.
Ce groupe est arrivé à la conclusion que l'idée selon laquelle la divulgation de renseignements historiques contenus dans un recensement, même après 92 ans, viole les principes fondamentaux de la protection des renseignements personnels est incompatible avec l'opinion selon laquelle le passage du temps ou le décès d'une personne diminue ses droits en matière de protection de renseignements personnels. D'ailleurs, cette conception trouve confirmation dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'engagement concernant la protection des renseignements provenant de recensements n'a pas un caractère permanent. Le groupe d'experts a estimé qu'un délai de 92 ans suffisait à atténuer les préoccupations des particuliers à cet égard.
Le projet de loi S-18 assurerait l'équilibre entre ces deux logiques et un accommodement entre ces intérêts divergents. Tout en permettant la divulgation des renseignements provenant de recensements antérieurs, le projet de loi assurerait aux Canadiens la possibilité de décider de la divulgation de leurs renseignements personnels à l'avenir.
Le Canada, à l'instar d'autres pays comme les États-Unis et le Royaume-Uni, assurera à ses citoyens l'accès aux renseignements historiques contenus dans les relevés de recensement, tout en respectant leur droit à la protection des renseignements personnels les concernant. Par conséquent, je suis prête à accorder mon appui à ce projet de loi et à son renvoi au comité, qui fera un examen sérieux des questions touchant la protection des renseignements.
Je signale que le projet de loi et la solution de compromis qu'il propose reçoivent l'appui non seulement du Statisticien en chef du Canada, Ivan Fellegi, mais également du Comité du recensement du Canada, de la Société historique du Canada et de l'Association canadienne des archivistes.
Compte tenu du fait que le prochain recensement est pour bientôt, soit en 2006, j'exhorte la Chambre à adopter le projet de loi de façon à ce que Statistique Canada ait le temps de communiquer aux Canadiens les options dont ils disposeront relativement à la protection des renseignements qui seront recueillis.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, avec les rumeurs d'élections et le climat de tension qui existe, il est assez intéressant que nous étudiions ce projet de loi à ce moment-ci. C'est l'un des premiers sujets auxquels j'ai été confronté lorsque je me suis présenté comme candidat aux dernières élections fédérales. Je venais à peine de remporter l'investiture de mon parti et je pense que les élections n'avaient pas encore été déclenchées lorsque des tenants du projet de loi dans son ancienne version ont commencé à faire du lobbying et à essayer d'influencer les candidats pour qu'ils exposent officiellement leurs idées sur la question.
Je dois avouer qu'à l'époque, je ne savais absolument rien de ce dossier. Je n'y avais jamais vraiment réfléchi, mais ce fut et cela demeure l'une de mes expériences les plus enrichissantes. Cela m'a appris que ce sont souvent les choses en apparence les plus anodines qui sont le plus importantes pour les électeurs. Je sais que je ne suis pas le seul député à avoir subi d'énormes pressions à ce sujet.
À bien des égards, c'est la première question que j'ai commencé à étudier et au sujet de laquelle je n'avais pas d'idées préconçues, alors que, comme bien d'autres, j'avais fait miennes les positions de mon parti avant même de me porter candidat, positions que j'ai ensuite défendues pendant la campagne électorale.
Ce qui ressort de ce qu'ont dit ce soir les députés de tous les partis, c'est que tous partagent les mêmes inquiétudes, un peu à cause de la nature du projet de loi. Il ne semble pas s'agir de différends historiques ou idéologiques. J'ai trouvé intéressant d'entendre certains députés du NPD et certains de mes collègues conservateurs tenir des propos très semblables à ce que je vais dire ce soir.
Il est toutefois très important que j'explique officiellement mon point de vue pour diverses raisons. Le projet de loi sera renvoyé au Comité de l'industrie, à supposer, bien entendu, qu'il franchisse l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Nous souhaitons tous que le comité l'examine minutieusement, qu'il y réfléchisse sérieusement et qu'il invite des témoins qui nous aideront à mieux comprendre la situation et à apporter les rajustements, les amendements nécessaires, etc.
Grâce à l'interaction des députés, le débat de ce soir nous a vraiment donné un aperçu de l'histoire du projet de loi. Je n'avais pas pensé à certaines des préoccupations soulevées par les députés. Le débat a été utile dans la mesure où il m'a permis de formuler ma propre réponse, autant ici à la Chambre que plus tard en comité.
J'aimerais exposer certaines des idées et des questions sur le projet de loi avant qu'il soit renvoyé en comité, afin que les témoins et les parties intéressées puissent commencer à interagir et à répondre à certaines de ces questions avant de comparaître. J'aimerais parler du pour et du contre de ce projet de loi. Contrairement à d'autres projets de loi présentés à la Chambre, je ne suis pas entièrement en faveur ou opposé. La façon dont je voterai à l'étape de la troisième lecture dépendra de ce qui aura été fait en comité. Je vais commencer par certaines des raisons pour lesquelles je voterai en faveur du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Cependant, j'aimerais parler brièvement de certaines de ces choses et les présenter sous forme de questions auxquelles les gens pourront répondre plus tard. J'aimerais entre autres citer certains des avantages de ce projet de loi, ainsi que certains de ses problèmes qu'il nous faudra peut-être résoudre par amendement.
Je me préoccupe principalement du fait que ce projet de loi pourrait avoir des effets indésirables dans l'avenir. Nous savons tous que les morts ne peuvent se défendre, et tout ce qui affecte le passé, les générations passées, affectera la pensée des gens d'aujourd'hui, des générations actuelles. Je me préoccupe quelque peu de ceci: si nous adoptons un projet de loi dont la portée est trop vaste, vaste au point d'affecter les données historiques passées, nous risquons un manque de collaboration de la part de certains segments de la société pour des raisons d'ordre personnel, ethnique, culturel ou religieux. Nous ne pouvons pas le savoir et, malheureusement, cela pourrait fausser les données.
Nous parlons des divers moyens de résoudre ce problème, mais nous ne voudrions pas nous trouver parmi un petit groupe de la société qui craindrait de répondre honnêtement à des questions parce qu'on pourrait un jour se servir de cette information contre lui. Il y a des choses qui peuvent sembler ridicules à la population en général, des choses dont on n'a jamais entendu parler et qui ne sont pas comprises par la plupart des gens, mais qui peuvent être très importantes aux yeux de très petits groupes, même lorsqu'il s'agit de simples données généalogiques recueillies lors des recensements.
Il y a par exemple le cas des juifs et des mormons. Les données recueillies lors du recensement à propos de leurs ancêtres trouvent une application dans leur religion. Je ne veux pas prendre parti, et je ne comprends pas vraiment les tenants et les aboutissants du conflit, mais il est important de savoir que, pour ces deux confessions, la question est très importante. Il faudrait en tenir compte dans tout projet de loi de vaste portée à ce sujet.
L'autre préoccupation importante que j'ai à propos de ce projet de loi est que, selon les promesses faites, une partie de l'information personnelle devait rester secrète à un certain degré, dont l'interprétation varie d'un avocat à l'autre. J'ai pris les commentaires du secrétaire parlementaire passablement au sérieux lorsqu'il a dit que cette protection était seulement théorique. C'est peut-être vrai, mais la loi s'applique à tout le monde et même s'il y a seulement un cas particulier, nous devons en tenir compte. Nous voulons que la loi soit applicable et qu'elle soit pour le bien de l'ensemble de la collectivité, mais nous ne devons pas oublier que la loi existe pour tout le monde. Elle ne vise pas seulement la majorité ou la minorité. C'est le principe dont nous devons tenir compte non seulement dans ce projet de loi, mais dans tout projet de loi. Ce sont mes deux principales préoccupations.
Je vais voter en faveur de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, en partie parce que restreindre l'accès aux données des recensements, c'est aussi empêcher leur divulgation à ceux qui en sont les propriétaires légitimes à beaucoup d'égards. Mes ancêtres, pas tous mais la plupart d'entre eux, avaient déjà immigré au Canada au moment du premier recensement. Ils venaient d'Europe de l'Est. Il y a beaucoup d'autres données en jeu, notamment sur la santé, pas seulement sur la généalogie personnelle. Nous devons tenir compte aussi de ces aspects, à savoir que les gens veulent obtenir les données qui concernent leur propre famille et le reste, et il faut donc arriver à un équilibre. Encore une fois, on peut y parvenir au moyen de divers amendements au sein du comité.
Dans l'ensemble, j'appuie le projet de loi. Il soulève certaines préoccupations en matière de protection des renseignements personnels. On peut souhaiter que certaines réponses fournies à diverses questions au fil des ans parmi les données des recensements ne soient pas divulguées, et même pour les générations à venir, par exemple les renseignements concernant nos ancêtres, que nous voulons garder confidentiels dans une certaine mesure. C'est une préoccupation fondée. Il y a du pour et du contre au sujet de ce projet de loi. Même si je me prononce d'une façon globale en faveur de celui-ci, j'estime qu'il doit être étudié à fond et en toute lucidité par le comité.
Encore une fois, j'aimerais entendre une réponse plus définitive: a-t-on fait la promesse à ceux qui ont fourni des réponses ou qui ont rempli le questionnaire que les dossiers demeureraient confidentiels? a-t-on conclu une entente avec eux, peu importe comment on l'appelle? J'aimerais obtenir une opinion juridique plus nette, parce qu'on semble nous parler en jargon juridique et qu'il est très difficile d'obtenir une réponse catégorique à ce sujet.
En général, je suis donc favorable au projet de loi, mais il faut y apporter certains ajustements. Nous devons l'étudier à fond au comité. Nous ne pouvons précipiter cette opération en une ou deux séances. Nous devons faire comparaître des témoins et des groupes généalogiques, et examiner à fond toutes les questions qui étaient posées au cours des recensements précédents au Canada. Le relevé du recensement est un document très important. Il fait partie de nos annales publiques. Nous en avons besoin pour notre histoire. Nous devons également respecter le droit de chacun des Canadiens. Violer le droit d'un seul d'entre eux est le faire pour tous.
Tout en recherchant l'équilibre entre les arguments théoriques et pratiques, j'estime que nous devons nous assurer que cette mesure législative ne viole la confidentialité d'aucune donnée.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous explique comment le projet de loi sur lequel il vient de discourir va permettre l'amélioration au quotidien, de façon concrète, de la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes. J'ai écouté son discours, mais j'aimerais qu'il nous explique l'application concrète de ce projet de loi.
[Traduction]
M. Bradley Trost: Monsieur le Président, les gens qui s'intéressent à la généalogie m'ont souvent fait valoir que le lien avec le passé et la famille est très réel et concret. Je peux remonter à mes ancêtres jusqu'aux années 1600 environ, dans la Forêt-Noire, en Allemagne, et à Dantzig, pour ce qui est du côté mennonite de mon arbre généalogique. C'est là une chose très concrète et positive pour bien des gens que ce sentiment d'appartenance à la famille et à la collectivité.
Je ne sais trop dans quelle mesure les généalogistes sont efficaces, mais on me dit que, dans le cas de certaines personnes qui ont été adoptées et dans d'autres situations du genre, cette mesure pourrait leur permettre de remonter dans le temps afin d'en savoir plus sur leurs familles. À mon sens, c'est là une application très pratique au service de ce sentiment d'appartenance à la famille. Cet aspect milite donc en faveur du projet de loi.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.
* * *
[Français]
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, dont le comité a fait rapport avec proposition d'amendements.
L'hon. Joe McGuire (au nom du ministre des Affaires étrangères) propose que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote est reporté à demain, après les ordres émanant du gouvernement.
* * *
[Traduction]
La Loi sur les pêches
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 juin, de la motion portant que le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre la parole au sujet du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches. Je précise que je partagerai mon temps de parole avec le député de Wellington—Halton Hills. Le député a toujours eu un grand intérêt pour les pêches et il apportera à notre débat des propos vigoureux et intelligents, et je ne doute pas que le gouvernement attende cela avec un vif intérêt. Cela fait déjà un certain temps qu'il n'a pas tenu par lui-même un débat bien vigoureux et intelligent.
Ce projet de loi est important et porte sur une question sérieuse. Je crois que le gouvernement s'attendait à ce que nous ne prêtions pas attention, à ce que son projet entre par la porte d'en arrière, à ce qu'il soit approuvé et à ce qu'il donne aux ministres actuel et futurs des pouvoirs très considérables, qu'ils n'ont pas détenus par le passé. Ils recevraient ces pouvoirs sans une étude globale et approfondie de la Loi sur les pêches. Cela permettrait au gouvernement, peut-être, d'ouvrir la porte à un abus du processus et à un abus du pouvoir du ministre.
Le projet de loi porte sur le paragraphe 19.1(6) de la Loi sur les textes réglementaires, et sur la motion no 15 du gouvernement, que le ministre des Pêches a déposée le 3 juin. Il importe que son texte soit consigné au compte rendu:
| Que, étant donné l'importance de la pêche en Ontario et le dépôt du projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences) par le ministre des Pêches et des Océans qui tient compte des questions soulevées par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, et conformément au paragraphe 124 du Règlement et le paragraphe 19.1(5) de la Loi sur les textes réglementaires, la résolution du Comité mixte permanent prévoyant que le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario de 1989 soit abrogé, déposée à la Chambre le 9 mai 2005 dans son deuxième rapport (Rapport no 75 - Désaveu), soit rejetée, et que cette question soit renvoyée au Comité mixte permanent pour une étude plus approfondie. |
Si la motion avait été adoptée, nous aurions donné au ministre le droit de porter des accusations criminelles en partant du principe qu'il fallait adopter une petite disposition modificatrice pour le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario.
Les députés ont été induits en erreur, si j'ose aller jusque-là. On leur a dit que c'était une mesure administrative mineure: il fallait tenir compte de l'importance des modifications réglementaires en Ontario. C'est tout autre chose. Elle modifie la Loi sur les pêches qui s'applique dans l'ensemble du Canada. Elle accorde au ministre de nouveaux pouvoirs en ce qui concerne les accusations au pénal.
Nous comprenons qu'il est important, dans tout régime d'exécution, de pouvoir porter des accusations. Nous comprenons aussi que la loi remonte à 137 ans. Il est urgent de la réviser et de l'actualiser, et on ne nous propose rien pour le faire.
J'implore le gouvernement, le ministre des Pêches et tous ceux qui sont raisonnables: il faut examiner la Loi sur les pêches, dépoussiérer des pages que personne n'a regardées depuis plus de 100 ans et accepter de faire des changements constructifs. Envisageons un régime de réglementation qui permet de porter des accusations. Mais ne le faisons pas en prétextant qu'il faut régler un problème mineur qui se pose en Ontario avec le ministre des Ressources naturelles.
Bien franchement, ce n'est pas une façon de dégager un consensus. Ce n'est pas une façon d'aborder les partis d'opposition et de travailler de façon progressiste et systématique pour apporter des modifications à la réglementation. On a usé d'un prétexte: « Réglons ce petit problème, et ne faites pas attention aux détails. » Or, un certain nombre de députés font attention aux détails.
Je propose donc:
| Qu'on modifie la motion en supprimant tous les mots suivant le mot « Que » et en les remplaçant par ce qui suit: |
| la Chambre refuse de donner la deuxième lecture au projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences), parce que le principe du projet de loi est imparfait, puisqu’il va à l’encontre des principes de droit en autorisant des fonctionnaires du gouvernement à créer un régime qui pourrait entraîner de lourdes amendes, des peines d’emprisonnement ou la saisie de biens sans que cela soit expressément autorisé par une loi fédérale. |
J'espère que tous mes collègues prendront conscience que, puisqu'il s'agit d'un régime qui permet d'imposer de lourdes amendes, des peines d'emprisonnement et des sanctions, il faudrait l'autorisation d'une loi fédérale. Je crois que l'amendement fait ressortir clairement le problème que nous éprouvons avec ce projet de loi, les amendes, l'emprisonnement, l'exécution.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'amendement est recevable.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je partagerai le temps que je n'utiliserai pas avec le député de South Shore—St. Margaret's.
Dans le cadre de mon intervention sur le projet de loi C-52, j'appuie la préservation des ressources halieutiques. Deux des rivières patrimoniales de l'Ontario, la rivière Credit et la rivière Grand, passent par ma circonscription, Wellington—Halton Hills. La rivière Grand est célèbre dans le monde entier pour la pêche à la mouche. Ces dernières années, la Grand River Conservation Authority a fait beaucoup d'efforts pour assainir la rivière et veiller à ce que les générations à venir puissent l'utiliser.
Je saisis également toutes les occasions que j'ai pour aller pêcher dans le parc Algonquin. Il y a deux ans, au cours de l'été, j'ai descendu la rivière Nipissing. Je me suis d'abord assuré d'acheter ma Carte Plein air de l'Ontario et j'ai pêché de la truite mouchetée dans cette rivière. Je suis donc un ardent partisan de la préservation des ressources halieutiques.
Cependant, le projet de loi C-52, qui modifie la Loi sur les pêches, est une courte mesure législative qui cache un grave défaut et un grave problème pour le gouvernement. Je vais présenter un bref historique de la question.
Avant 1950, les règlements ne faisaient pas l'objet d'un examen parlementaire. À l'époque, la taille de l'État faisait en sorte que cela n'était pas nécessaire. Cependant, en 1950, la taille des règlements et de l'État a nécessité l'élaboration de lois pour assurer l'examen des règlements et, cette année-là, le projet de loi sur les règlements a été présenté.
Toutefois, aux termes de la loi, le pouvoir exécutif et le ministère n'avaient pas de comptes à rendre au Parlement à l'égard des règlements pris. C'était une lacune.
Puis, en 1970, le gouvernement a adopté la Loi sur les textes réglementaires. Cette loi prévoyait la surveillance parlementaire des règlements pris par le ministère ou le pouvoir exécutif.
Ensuite, la loi adoptée en 1978 relativement aux règlements prévoyait que les règlements codifiés et les règlements pris avant 1971 seraient assujettis à la surveillance parlementaire.
Comme je l'ai dit plus tôt, le Parlement est investi d'un rôle de surveillance des règlements. Toutefois, le projet de loi C-52 contourne ce rôle. Il ne s'agit pas du poisson ou des pêches, mais d'un grand principe. Il s'agit de l'utilisation inappropriée des pouvoirs délégués du gouvernement pour créer des infractions sans l'approbation du Parlement. Les condamnations pour ces infractions pourraient donner lieu à des amendes élevées, voire des peines d'emprisonnement.
Le problème, c'est que le gouvernement hésite à présenter une nouvelle mesure et une nouvelle Loi sur les pêches en situation minoritaire.
C'est le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation qui a soulevé les difficultés posées par le projet de loi C-52 lorsqu'il s'est penché sur le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario. Le comité a soulevé ces difficultés dans son deuxième rapport présenté à la Chambre des communes le 9 mai et a recommandé l'abrogation de cet article parce que celui-ci créait une infraction outrepassant les pouvoirs établis aux termes de la Loi sur les pêches.
Le comité a constaté que ce règlement transgressait trois principes ou critères établis.
Premièrement, la prise de règlements n'est pas prévue aux termes de la loi habilitante, dans ce cas la Loi sur les pêches, et le règlement n'est pas conforme aux conditions établies dans la loi.
Deuxièmement, le règlement crée des infractions assorties d'amendes, de peines d'emprisonnement ou de sanctions alors que la loi habilitante ne confère aucun pouvoir à cet égard.
Troisièmement, le règlement équivaut à l'exercice d'un pouvoir législatif important qui ne peut être accordé qu'avec l'autorisation claire du Parlement.
Pour ces trois raisons, le comité rejetait l'article 36 du règlement dans son rapport qui a été déposé le 9 mai.
Par conséquent, le gouvernement a dû réagir et réagir rapidement pour s'assurer que les choses iraient dans le sens qu'il souhaitait. Dans une tentative visant à bloquer la révocation de l'article 36 du règlement, le gouvernement a présenté le projet de loi C-52.
Avant d'entamer ma critique du projet de loi C-52, je voudrais citer une autre constatation contenue dans le rapport que le comité a présenté à la Chambre le 9 mai. Elle porte sur l'article que le comité recommande de révoquer. C'est au coeur de la question, tant dans l'article que l'on souhaite révoquer que dans le projet de loi que le gouvernement a présenté. On trouve ceci dans le rapport:
| En résumé, l'article 36(2) vise à faire en sorte que la non-observation des conditions d’un permis constitue dorénavant une infraction. Toutefois, le Parlement a prescrit, à l’article 78 de la Loi, que seule la contravention à la Loi ou au Règlement constitue une infraction. S’il avait voulu que la contravention aux conditions d’un permis constitue une infraction, il aurait pu le faire et ne s’en serait certainement pas privé. L’article 36(2) du Règlement ne vise qu’une chose : faire de la dérogation aux conditions d’un permis — des exigences administratives — une infraction à des exigences législatives. Que cela revienne ou non à créer une infraction, il demeure que la Loi sur les pêches ne contient pas d’habilitation expresse permettant clairement de prendre une telle disposition. |
Je le répète, en réaction à la constatation du comité, le gouvernement a rapidement présenté le projet de loi C-52, qui, ajouterai-je, est un très court projet de loi qui ne contient que deux dispositions. La première donne au gouvernement le pouvoir de faire exécuter un permis en vertu de l'article 4 de la Loi sur les pêches et la deuxième lui permet d'échapper à la surveillance parlementaire. Cette deuxième disposition soustrait le projet de loi à la Loi sur les textes réglementaires. C'est un moyen détourné qui permet au gouvernement d'échapper à la surveillance parlementaire.
Ce projet de loi ne touche pas au noeud du problème, soit les défauts de la Loi sur les pêches. En effet, ce projet de loi ne fera que prolonger la vie de cette loi, qui a grandement besoin d'être revue. Il empêche le Parlement, dirigé par un gouvernement minoritaire, de procéder à des réformes majeures.
J'ai eu vent des préoccupations exprimées par certaines personnes au sujet de la révocation de l'article 36 et de ce projet de loi. Entre autres, le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario a fait part de ses préoccupations relatives à sa capacité de maintenir une industrie des pêches durable. Ce sont des préoccupations que nous partageons, que je partage. Cependant, ce n'est pas le projet de loi C-52, ce projet de loi bancal qui contourne la surveillance du Parlement en ne permettant pas que l'article modifié de la Loi sur les pêches soit assujetti à la Loi sur les textes réglementaires, qui réglera cela.
Le gouvernement n'a pas présenté de projet de loi moderne sur les pêches et le projet de loi C-52 est beaucoup trop vague, d'une portée trop vaste et trop générale pour que nous puissions l'appuyer. Avec le projet de loi C-52, le ministre des Pêches et des Océans tente de faire passer une modification à la Loi sur les pêches qui permettrait l'emprisonnement de pêcheurs qui omettent de se conformer à une condition relative à une licence imposée par le ministère.
En principe, nous ne sommes pas contre l'imposition de pénalités ou d'amendes plus sévères à ceux qui ne respectent pas la législation sur les pêches. En fait, je ne suis pas contre le fait de jeter en prison les personnes prises en flagrant délit de pollution ou de détérioration de nos pêcheries ou de notre environnement. Par contre, je crois que cela devrait être inscrit dans une loi, et non dans un règlement. Le principe fondamental est que c'est le Parlement, pas le ministre par décret, qui devrait prendre les décisions relatives aux amendes, aux pénalités ou aux peines d'emprisonnement.
En terminant, j'ajouterais que je trouve très ironique que, pendant que le premier ministre parle du déficit démocratique, des projets de loi comme le projet de loi C-52 tentent de contourner la volonté démocratique du Parlement. Bien des gens qui regardent le débat ou qui en prendront connaissance plus tard trouveront sans doute qu'il s'agit de nuances et de détails, mais je crois tout de même que le coeur du problème est là. La volonté démocratique du Parlement, des députés élus démocratiquement à la Chambre, devrait être à la base de la surveillance de la réglementation et de la conception des lois qui régissent les pénalités, les amendes et les peines d'emprisonnement. Cela ne devrait pas être fait par un ministre, par l'entremise de règlements ou de décrets.
J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion. Le député de Calgary-Centre-Nord appuiera ma motion. Je propose:
| Que l'amendement soit modifié par l'ajout des mots « non élus » après le mot « fonctionnaires » et avant les mots « du gouvernement ». |
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue. Je commencerai par lire aux députés certaines constatations du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Mon collègue a parlé de l'article 36 du règlement.
Le comité d'examen de la réglementation a dit essentiellement que le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario ne comprenait pas bien le paragraphe 36(2) et que son interprétation était erronée. Le comité a déclaré:
| Abroger ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l'empêcherait absolument pas d'imposer ces conditions. |
Il faut plus de clarté dans ce processus. Encore une fois, le gouvernement libéral nous affirme qu'il doit vraiment faire quelque chose au sujet de la Loi sur les pêches, mais qu'il n'est pas prêt à procéder à un débat approfondi au Parlement et à apporter les changements qui s'imposent. Le gouvernement libéral tente encore une fois de faire adopter un projet de loi en catimini. Le gouvernement libéral s'imagine que personne ne le surveille et qu'il pourra donner au ministre des pouvoirs sans précédent qu'il n'avait pas dans le passé, tout en évitant le processus parlementaire.
M. Michael Chong: Monsieur le Président, mon collègue a raison. Le comité a effectivement jugé injustifiée l'inquiétude du ministre étant donné que le règlement aurait été mieux rédigé s'il avait stipulé que les personnes enfreignant les conditions de leur permis auraient vu leur permis révoqué. Cela n'aurait pas dépassé le cadre de la loi, la Loi sur les pêches s'entend.
Le problème central est que l'article 36 du Règlement en dépassait le cadre. Celui-ci portait en effet que les personnes qui enfreignent les conditions de leur permis s'exposent aux peines prévues par la loi, notamment des amendes. Or, cela porte atteinte à un principe fondamental, celui selon lequel le Parlement délègue son autorité à d'autres en matière de législation subordonnée.
Dans son premier rapport, déposé le 21 octobre 2004, le comité a soutenu qu'il lui incombait de s'assurer que soient respectés «les principes et les pratiques qu’il convient [...] d’observer dans la rédaction des pouvoirs permettant aux délégués du Parlement de faire des lois subordonnées». Le problème tient au fait que la loi permet au ministère ou au ministre de prendre des règlements concernant l'attribution et la révocation de permis, mais pas les amendes et autres peines en cas d'infraction aux conditions d'attribution de ces permis.
Si le ministre souhaite exercer son pouvoir en cette matière, il doit demander au Parlement de modifier la Loi sur les pêches afin qu'il soit permis d'imposer amendes et peines lorsque les conditions ne sont pas respectées. Voilà le coeur du problème.
Le gouvernement a non seulement présenté à la hâte cette mesure visant à régler le problème posé par l'article 36 du Règlement, mais il a également soustrait, de façon tout à fait antidémocratique et antiparlementaire, cet amendement particulier à la Loi sur les pêches à l'application de la Loi sur les textes réglementaires, ce qui, à mon avis, constitue un moyen détourné d'empêcher le Parlement d'exercer une surveillance. C'est pourquoi nous voterons contre ce projet de loi, à moins qu'il ne soit amendé.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je serai heureux d'entendre le point de vue de mes collègues sur ce projet de loi ce soir. Des arguments très intéressants ont déjà été présentés.
En fait, le projet de loi C-52 a déjà été soumis à la Chambre à quelques reprises déjà, la première fois sous le numéro C-33 au cours de la 37e législature.
Le ministre se plaît à dire qu'il ne s'agit que d'une modification technique, et dans un sens, il a raison. C'est un projet de loi très court qui ne contient que quelques paragraphes. C'est un projet de loi de nature technique qui donnerait au ministre des Pêches et des Océans le pouvoir de prendre des décisions sur les conditions liées aux permissions et aux licences sans aucune consultation.
Mes collègues ont tout à fait raison de dire qu'on contourne ainsi le Parlement sans prévoir aucune surveillance parlementaire. Le projet de loi donnerait au ministre des pouvoirs qui nous inquiètent un peu.
Ce projet de loi donnerait des pouvoirs discrétionnaires au ministre sans prévoir les freins et contrepoids que l'on trouve généralement dans un projet de loi. Autrement dit, le Parlement perdrait essentiellement tout contrôle. C'est le ministre qui exercerait le contrôle et nous savons ce qui arrive au gouvernement lorsqu'on donne carte blanche aux ministres quand à ce qu'ils peuvent faire et à la façon dont leur ministère fonctionne. C'est pour cette raison que nous proposons des amendements au projet de loi et nous n'appuierons le projet de loi que si ces amendements sont adoptés.
Il y a bien des choses que le ministère des Pêches et des Océans pourrait faire, mais il ne fait rien. Nous avons entendu parler de certaines de ces choses ici. Il suffit de voir ce qui se passe dans les circonscriptions où se trouvent des entreprises qui dépendent de la pêche pour comprendre les difficultés qui existent dans ce secteur.
Aujourd'hui par exemple, au réseau anglais de Radio-Canada, on parlait du problème de la marée rouge qui touche le marché des mollusques et des crustacés. Il s'agit d'une marée rouge qui entraîne la prolifération d'algues toxiques, ce qui empêche les pêcheurs de palourdes de gagner leur vie. L'industrie des mollusques et des crustacés est en difficulté et nous savons que c'est un phénomène qui se produit presque tous les étés. Le Nouveau-Brunswick et d'autres parties de l'Amérique du Nord sont actuellement touchés.
Si le ministère veut vraiment faire quelque chose, qu'il soutienne financièrement certains de nos ramasseurs de coques en guise de compensation pour les pêches qui ont été fermées sans que ce soit la faute des pêcheurs ou, dans le cas présent, des ramasseurs de coques.
Un des points qui ont été soulevés par les médias aujourd'hui concerne l'État du Massachusetts, qui est aux prises lui aussi avec la marée rouge et qui a été forcé de fermer la pêche aux mollusques, et le fait que cet État a soutenu financièrement ses ramasseurs de coques. Nos ramasseurs de coques se trouvent au bas de la hiérarchie sociale aux yeux du gouvernement actuel.
D'aucuns pourraient dire que si le gouvernement voulait faire quelque chose, il pourrait aider certains de ces pêcheurs qui ont besoin d'être secourus, comme nous l'avons fait dans le cas de la pêche à la morue. Nous sommes intervenus un peu trop tard. L'industrie s'était déjà effondrée de sorte que le gouvernement n'avait d'autre choix que d'aider les familles des pêcheurs touchés. Je propose qu'il fasse la même chose avec nos ramasseurs de coques.
L'autre point que je voulais soulever, c'est que le gouvernement a fait un certain nombre de bonnes choses pour la pêche. Je me réjouis que le ministre ait annoncé le financement de certains quais dans ma circonscription, celle de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, à hauteur de quelque 5 millions au cours des prochaines semaines pour des travaux d'infrastructure dont nous avons grand besoin. Nos pêcheurs ont absolument besoin de quais pour faire leur travail, c'est-à-dire pêcher.
Cela n'est pas complètement négatif, mais, comme les députés le savent, on peut toujours faire plus et c'est cela que nous invitons le gouvernement à faire. S'il faut dépenser des fonds, dépensons-les pour que les pêcheurs en profitent et non pas pour accorder au ministre le pouvoir discrétionnaire de prendre des mesures contre des pêcheurs relativement à leur permis ou à leurs responsabilités.
La question a été soulevée dans un journal hebdomadaire de par chez moi, le Courier Weekend de St. Croix, par Dick Wilbur, qui y tient sa chronique hebdomadaire sur les pêches. Voici ce que le député de Delta—Richmond-Est a eu à lui dire au sujet du projet de loi C-52 lors d'une entrevue:
| [...] le projet de loi donnerait aux bureaucrates le pouvoir de rattacher aux permis de pêche des conditions ayant force de loi, ce qui aurait pour effet de miner les dispositions de responsabilisation de la Loi sur les pêches, qui a subi l'épreuve du temps. |
Voilà qui résume bien les effets de la mesure.
En toute justice, il faut dire que M. Wilbur a approché les fonctionnaires du ministère pour avoir leur point de vue. Évidemment, lorsqu'on parle à un haut fonctionnaire du ministère des Pêches, on doit s'attendre à ce qu'il appuie la mesure législative, et c'et effectivement ce qui arrive. Les fonctionnaires écartent les avis exprimés par le député de Delta—Richmond-Est, mais l'aspect intéressant, c'est que ce député est pêcheur et lorsqu'il parle à la Chambre de ce genre de question, il sait de quoi il parle. Il ne parle pas comme avocat ou comme journaliste. Il parle comme pêcheur, comme personne qui a observé le ministère des Pêches et des Océans et qui sait que ce ministère peut à l'occasion outrepasser ses compétences. Dans le cas qui nous intéresse, nous allons donner au ministère plus de pouvoir d'agir de la sorte sans l'astreindre à la surveillance du Parlement.
Je voudrais également aborder la question de l'application nécessaire de la loi dans les cas où la chose s'impose. Personne ne serait contre cela. Comme l'ont dit certains députés, notre loi sur les pêches a plus de 130 ans et doit être modernisée. Elle doit cependant l'être de façon responsable et dans le respect des droits de chaque pêcheur.
Certains députés se souviendront probablement d'un projet de loi intitulé déclaration des droits du pêcheur, que j'avais présenté à la Chambre il y a deux ou trois législatures. Ce projet de loi d'initiative parlementaire avait reçu passablement d'appuis des deux côtés de la Chambre, mais il n'a malheureusement jamais été adopté.
Nous voulons éviter qu'on empiète sur les soi-disant droits des pêcheurs, qui ne sont pas inscrits dans la loi, notamment le droit de monter dans leurs bateaux et de pêcher du poisson. Nous ne voulons pas que le ministère des Pêches porte atteinte à ces droits.
Une des difficultés auxquelles le ministère est confronté, sur les deux côtes, est l'insuffisance des ressources nécessaires pour appliquer la loi. Dans certaines régions, le ministère n'a pas suffisamment d'argent pour mettre du carburant dans ses navires afin d'appliquer les règles qui relèvent de son autorité.
D'autre part, nous n'avons pas suffisamment d'agents des pêches pour faire le travail. Nous l'avons constaté sur la côte ouest, mais aussi au large des côtes où on pratique la pêche. Faute de ressources suffisantes, le ministère ne réussit pas à appliquer la loi intégralement.
Si le ministre affirme vouloir renforcer la loi et se doter de pouvoirs accrus, nous lui répondrons qu'il doit d'abord avoir l'argent nécessaire pour faire ce que la loi l'autorise déjà à faire. Il doit disposer d'un budget suffisant pour s'acquitter de ses responsabilités, et les agents des pêches doivent être en mesure de faire leur travail. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Nous ne nous en prenons pas aux agents des pêches eux-mêmes. Ils ont un travail à faire et, dans la plupart des cas, ils le font très bien, mais ils ont besoin des ressources nécessaires pour agir. Si nous ne disposons pas d'un effectif suffisant sur place, le travail ne pourra pas se faire. Une modification de la réglementation ou de la loi ne changera rien à cette situation.
Je m'arrête là, car mes collègues ont peut-être certaines questions à poser. En définitive, ce projet de loi constitue une tentative du ministre de s'accaparer des pouvoirs, et nous ne pensons pas que ce soit dans l'intérêt des pêcheurs et de l'industrie. Nous ne pouvons appuyer ce projet de loi.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions à mon collègue à propos de son discours.
Le député est-il d'accord avec moi pour dire qu'il y a une tendance inquiétante au sein du gouvernement libéral depuis qu'il a été élu pour la première fois, tendance qui semble être désormais une marque de commerce et qui veut que pratiquement tous les projets de loi aient pour effet d'augmenter les pouvoirs discrétionnaires du ministre? On ne voit jamais de projet de loi limiter les pouvoirs du ministre.
Dans le cas présent, le projet de loi C-52 a été présenté parce qu'on s'est rendu compte que, depuis des années, le ministre prenait des réglements relatifs à la pêche en Ontario sans que la loi ne lui donne le pouvoir de le faire. Le projet de loi vise à accroître les pouvoirs du ministre pour qu'il puisse prendre les règlements voulus en toute légalité.
J'aimerais que le député nous fasse part de ses commentaires sur deux tendances inquiétantes. La première est l'urgence que semble ressentir le gouvernement libéral et qui le pousse à se fixer comme objectif d'accroître les pouvoirs discrétionnaires des ministres. La deuxième est la tendance à laisser les détails hors des lois pour les fixer dans des règlements qui peuvent être pris arbitrairement et unilatéralement par le ministre.
Le député perçoit-il ces deux tendances et les trouve-t-il inquiétantes?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, ce fait a été signalé à quelques reprises ce soir. Au fond, on contourne le Parlement et on accorde un trop grand pouvoir arbitraire au ministre. C'est ce que nous essayons de faire ressortir ce soir.
Je ne vois pas pourquoi les choses se passeraient comme cela. Concrètement, si seulement nous avions le nombre voulu d'agents des pêches, je crois qu'ils ont le pouvoir nécessaire, aux termes de la loi actuelle, pour faire leur travail. Il suffit que nous leur donnions les ressources voulues.
Nous pouvons soutenir que des modifications s'imposent. Le député aurait raison de le dire, mais je crois que le Parlement doit les examiner de près. La clé, c'est que le Parlement puisse exercer un certain contrôle. Le pouvoir d'apporter des changements ne serait pas laissé exclusivement aux bureaucrates.
Nous discutons ici d'un pouvoir arbitraire que le ministre exercerait en s'appuyant sur les conseils de ses collaborateurs. Mon impression, c'est qu'il faut agir avec prudence.
Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre ont proposé des amendements judicieux. Ils rendraient le projet de loi plus clair et son application plus prévisible. Je dirais que ce sont des amendements que le député de Winnipeg serait probablement porté à appuyer. J'espère que les députés ministériels les appuieront également.
Nous voulons que la Loi sur les pêches soit efficace. Nous voulons que des mesures d'exécution soient prises en cas d'infraction, mais nous ne voulons pas donner au ministre un pouvoir illimité, sans quoi la relation de responsabilité envers le Parlement disparaîtrait.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, mes amis les députés de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest et de Winnipeg-Centre ont mis le doigt sur le vrai problème du projet de loi. Il ne prévoit aucun examen parlementaire. Je vais expliquer brièvement comment le système fonctionne actuellement. Je pense qu'il fonctionne à merveille.
Je vais parler d'une modification du Règlement de pêche sportive de la Colombie-Britannique. Elle est entrée en vigueur le 30 mai 1995. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle a été publiée dans la Gazette du Canada, accompagnée d'un résumé de l'étude d'impact de la réglementation, ou REIR. Ce dernier décrivait sommairement le projet de loi. En l'occurence, il était question de concéder des permis pour la pêche aux crustacés. Le REIR abordait aussi les solutions de rechange au projet de loi, ainsi que les avantages et les coûts.
La fin du REIR avait trait aux consultations. Dans ce cas précis, on avait consulté le Conseil consultatif de la pêche sportive, qui avait recommandé l'application de la modification réglementaire.
On mentionnait ensuite que la modification réglementaire avait été prépubliée dans la Gazette du Canada , partie I, le 11 mars 1995. Cette publication préalable donnait au grand public l'occasion de formuler des commentaires sur la modification. Le REIR indiquait qu'aucun commentaire n'avait été reçu à ce moment, ce qui est correct.
Les gens approuvaient le projet de loi et n'estimaient pas nécessaire de faire des commentaires. À la fin du document, on pouvait lire le nom des bureaucrates responsables du nouveau règlement et apprendre à qui s'adresser.
Voilà un processus très ouvert, le genre de processus que nous, de ce côté-ci de la Chambre, jugeons approprié. Un tel processus empêche le gouvernement d'agir dans l'ombre et évite de conférer à certains le pouvoir de faire ce qu'ils veulent.
Je me demande si mon collègue pourrait se prononcer sur le processus ouvert qui est en place et nous dire s'il l'approuve.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'appuie entièrement le rôle du Parlement dans tout ce processus. Ce que le député dit en termes très techniques, c'est que le pouvoir d'examen du Parlement sera détourné vers les bureaucrates et le ministre. Au bout du compte, c'est évidemment la signature du ministre qui fera la différence, sur les conseils des bureaucrates.
Il s'agit ici d'un pouvoir arbitraire. Les freins et contrepoids qu'on s'attendrait à trouver dans toute loi sur les pêches ne seront tout simplement pas là. Nous avons vu, à la Chambre, de nombreux exemples de mauvais comportement de la part du gouvernement simplement à cause de ces pouvoirs illimités. Les maîtres politiques disent aux fonctionnaires ce qu'ils doivent faire, et ceux-ci s'en donnent alors à coeur joie. C'est le genre de chose que nous ne voulons pas voir se produire en vertu de la Loi sur les pêches.
Notre argument est fort simple. Il faut permettre au Parlement d'examiner les règlements et ne pas donner des pouvoirs excessifs au ministre et aux fonctionnaires. C'est un message très simple auquel, nous l'espérons, le gouvernement prêtera une oreille attentive. Comme je l'ai signalé, nous avons vu de nombreux exemples d'abus dans le passé. Nous devrions essayer de réduire ces abus au minimum. J'ai bien peur que, si le projet de loi est adopté sans ces amendements, nous nous engageons dans la voie que nous avons vu d'autres ministères emprunter, au plus grand chagrin de la plupart des Canadiens.
Nous avons l'occasion de corriger la situation à la Chambre. J'exhorte tous les députés à appuyer les amendements proposés par mes collègues, ce qui ferait le bonheur de la majorité des pêcheurs. Le ministère aura les pouvoirs dont il a besoin, mais le Parlement pourra aussi assurer la surveillance, quelque chose que nous ne voulons pas perdre et que, à mon avis, nous ne pouvons pas nous permettre de perdre.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il y a peut-être un peu de confusion sur la question précise dont nous discutons. Bien que ce soit une modification minimale, il s'agit de cerner le transfert du pouvoir. En fait, c'est peut-être exactement le contraire de ce que certains députés d'en face croient.
La question de base est qu'il faut faire respecter les permis de pêche. Nous en sommes tous d'accord, je pense. Il faut faire respecter les permis de pêche pour protéger les ressources. Si les pêcheurs commerciaux ou autres n'étaient pas tenus de respecter leur permis de pêche, ce serait le chaos dans ce secteur d'activité. Les pêcheurs et les organisations de cette industrie nous l'ont dit bien clairement.
Le comité parlementaire d'examen de la réglementation a affirmé que ces mesures d'exécution ne peuvent figurer dans le Règlement, parce qu'elles débouchent sur des pénalités et qu'il ne peut y avoir de pénalités dans un Règlement. Il pourrait à tout moment éliminer cette capacité d'exécution et cela sera totalement justifié, tout à fait conforme à la procédure parlementaire. En fait, les gens doivent agir selon le permis qu'ils détiennent. Autrement, ce serait le chaos. C'est cela qui inquiète tant les grands pêcheurs et les pêcheurs à la ligne, et c'est pour cette raison qu'ils veulent que nous apportions cette modification.
On risque de ne plus maîtriser l'exécution des permis de pêche. Pour faire les choses légalement, il faut mettre cette disposition dans la loi. Comme le savent les députés, la loi est soumise à l'examen du Parlement. Les règlements sont déterminés par le Cabinet et les lois sont déterminées par le Parlement. En fait, cette modification donne plus de contrôle au Parlement.
Les chasseurs et les pêcheurs à la ligne, et les associations de ces derniers, s'inquiètent de cette procédure parlementaire et du fait que ces mesures d'exécution sont prévues dans le Règlement, où elles ne sont pas valides, au lieu de figurer dans la loi. Le chaos pourrait s'installer dans le secteur des pêches et ils nous exhortent à agir à ce propos.
Je vais citer certaines lettres. La première est de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters. Les députés de l'Ontario savent à quel point cette organisation est énorme; ils connaissent ses compétences et ils savent qu'elle oeuvre depuis longtemps à protéger les zones de pêche. On y lit:
| Au nom de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters (OFAH), de nos 78 500 membres et 640 clubs affiliés dans toute la province, j'exprime notre ferme appui au projet de loi C-52, modifiant la Loi sur les pêches (conditions des permissions, baux, permis et licences)... |
| Le projet de loi semble constituer un effort honnête pour régler une question de procédure qu'a soulevée le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation. Une fois adopté, il fera en sorte que le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario ait toujours le pouvoir d'appliquer le règlement régissant les licences de pêche commerciale. Pour les plus de un million de pêcheurs à la ligne de l'Ontario qui sont titulaires d'une licence, il est extrêmement important que le règlement et l'application de ce dernier par les autorités provinciales soit appuyé et maintenu. Autrement, les mesures de protection actuelles de l'industrie ontarienne de la pêche sportive, d'une valeur de 2,5 milliards de dollars par année, seront inutiles et la province sera incapable de surveiller les espèces et les quantités de poisson pêché, le type d'engin utilisé, ainsi que la période et l'endroit où cette activité est pratiquée. Cela mettra également en péril le travail de milliers de pêcheurs à la ligne et de clubs de pêche à la ligne qui ont investi un grand nombre d'heures et des centaines de milliers de dollars pour mettre en oeuvre des programmes d'élevage et d'empoissonnement dans les Grands Lacs et dans les eaux intérieures. |
| Nous vous exhortons très fortement à adopter rapidement ce projet de loi, et nous espérons que vos collègues des deux côtés de la Chambre reconnaîtront l'importance du projet de loi et voteront en conséquence. |
J'espère que les députés qui sont proches du secteur et qui comprennent son fonctionnement et en connaissent l'importance veilleront à ce qu'il y ait des recours légaux pour assurer l'application des licences de pêche. J'espère que les députés, comme celui de Bruce—Grey—Owen Sound, interviendront et veilleront à ce que cet argument soit soulevé et que les préoccupations des intervenants du secteur de la pêche soient entendues. Il s'agit de simplement modifier une disposition du règlement selon laquelle les pêcheurs doivent respecter les conditions de leur licence. Le règlement n'est pas légalement valide parce qu'il prévoit l'imposition de peines. Cette disposition est maintenant insérée dans le projet de loi, qui permettra assurément d'imposer ces peines. Bien sûr, le projet de loi est toujours soumis à l'examen du Parlement, car toutes les lois le sont. Il peut être modifié à n'importe quel moment.
Le deuxième document dont je lirai des extraits est une lettre adressée par le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario à des députés conservateurs, dans laquelle ces principes sont de nouveau mis sur la table, c'est-à-dire rendre l'application des permis de pêche légale par une simple modification et assurer que les choses ne changeront pas de manière à ne pas susciter le chaos dans l'industrie de la pêche. La pratique sera assujettie à la surveillance parlementaire parce qu'il s'agit d'une loi du Parlement.
Le ministre dit ceci:
| Suite au débat sur le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur les pêches, qui a eu lieu à la Chambre des communes le 6 juin 2005, je saisis l'occasion d'aborder certaines des questions que vous et vos collègues avez soulevées lors de ce débat. |
| Je crois savoir qu'on a laissé entendre, lors de ce débat, que je ne comprenais pas la nature du paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l’Ontario, 1989, car j'ai mentionné [au ministre des Pêches et des Océans] dans ma lettre du 14 avril 2005 que l'abrogation de l'article 36(2) minerait la capacité d'imposer des conditions de permis. Je signale que ma lettre du 14 avril visait à indiquer au ministre que, bien que des conditions puissent être précisées dans les permis de pêches, les mesures d'application dont nous disposons seraient inadéquates si nous n'avions pas le pouvoir d'intenter des poursuites afin de faire respecter ces conditions. La conservation de la ressource halieutique et des pratiques de pêche appropriées exige une vaste gamme d'outils d'application souples comprenant les poursuites. |
| Je crois comprendre qu'on a aussi laissé entendre lors de ce débat que des fonctionnaires pouvaient imposer toutes sortes de conditions sans aucune restriction. Les conditions sont partie intégrante des permis et un aspect essentiel de la gestion des pêches. Toutefois, le paragraphe 36(1) du Règlement de pêche de l’Ontario, 1989, précise les conditions pouvant être assorties à un permis. |
Il n'y a qu'un nombre très limité de conditions et celles-ci sont toujours fixées par des autorités, que ce soit avant ou après l'entrée en vigueur de la loi.
Le ministre poursuit en disant:
| Ces conditions incluent des aspects tels que les eaux dans lesquelles le poisson peut être pris, les espèces, la grosseur et la quantité de poisson pouvant être pris, et les engins de pêche qui peuvent être utilisés. Ces conditions ont toutes trait à la gestion et au contrôle de la pêche, de même qu'à la conservation et à la protection du poisson. |
| Nous exigeons le respect des conditions d'octroi des licences afin d'assurer la conservation de la ressource et la bonne conduite des pêcheurs. Même si, en principe, l'annulation d'une licence peut sembler être la seule mesure nécessaire pour assurer l'observation, dans la pratique celle-ci serait inadéquate. Ce serait comme essayer de faire respecter les limites de vitesse sur les routes en utilisant comme seul moyen l'annulation ou la suspension du permis de conduire d'une personne. De plus, en vertu du processus en vigueur en Ontario, une licence de pêche commerciale ne peut être suspendue ou annulée qu'après une audience devant un agent, qui formule une recommandation que je dois ensuite étudier. Le processus en place actuellement peut prendre du temps, et la licence peut uniquement être suspendue ou annulée pour le reste de sa période de validité. |
| Dans le cas de poursuites liées à la violation des conditions d'octroi d'une licence de pêche commerciale, il est possible de demander l'imposition d'une peine adaptée aux circonstances. Par exemple, on peut demander une peine moins sévère dans le cas d'une personne dont c'est la première infraction, que dans le cas d'un récidiviste. Le montant de l'amende peut varier. Il existe aussi d'autre peines, comme par exemple la confiscation de biens. L'annulation de la licence n'est pas une peine flexible, puisqu'elle ne peut être adaptée à l'infraction. En vertu d'une telle mesure, une personne ayant commis une infraction mineure pourrait voir sa licence être annulée, ce qui risquerait de compromettre son moyen de subsistance. Par conséquent, une telle mesure ne doit être appliquée que dans des circonstances appropriées. |
| En tant que ministre, je prends ma responsabilité de conserver les ressources halieutiques de l'Ontario très au sérieux. D'un point de vue opérationnel, il n'est pas réaliste de penser que je puisse assurer le respect des conditions des licences uniquement au moyen de la suspension ou de l'annulation de ces licences. Or, le fait de ne pas pouvoir assurer le respect des conditions des licences de pêche commerciale pourrait fort bien compromettre la survie de cette importante ressource. |
Pour résumer, le ministre responsable des pêches et les associations de pêcheurs à la ligne et de chasseurs qui s'y connaissent bien en matière de pêche veulent s'assurer que l'on puisse faire respecter les permis. Un comité composé de représentants de tous les partis a jugé qu'il était illégal de les faire respecter de la façon dont on le fait actuellement, c'est-à-dire en vertu d'un règlement. Il suffirait d'inclure cela dans une loi pour que la légalité soit assurée.
Les lois étant assujetties à l'examen du Parlement, le ministre n'a pas plus de pouvoir. Celui-ci est peut-être moindre parce que le Parlement peut examiner le règlement en question. N'oublions pas qu'il s'agit d'un règlement prévoyant que les titulaires de permis de pêche doivent en respecter les conditions.
Que cela soit prévu dans une loi que le Parlement peut modifier ou dans un règlement appliqué par le Cabinet, je crois que cela ne fait pas grand différence. Tout le monde est d'accord. Cette mesure sera assujettie à l'examen du Parlement, mais elle protégera les pêches, ce que souhaitent assurément tous les députés. Je suis certain que tous les députés souhaitent que l'on fasse respecter les permis de pêche.
On a jugé que ce changement de forme s'imposait, changement que l'on doit à un comité composé de représentants de tous les partis, lequel recommande d'inscrire dans la loi l'application des conditions des permis de pêche. Cette exigence ne figurerait plus dans un règlement, où elle n'est pas valide parce qu'il n'est pas permis de prévoir des peines dans des règlements, mais, comme il se doit, dans une loi. Cela ne changera rien, sauf qu'on pourra continuer légalement et sans risque de protéger les pêches, comme tout le monde le souhaite.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Yukon, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, vient de tourner autour du pot et d'esquiver la question fondamentale. Je pense que le député est tombé complètement à côté de la plaque. Le ministre des Pêches impose unilatéralement et arbitrairement des conditions aux permis sans en avoir le pouvoir légal. Il le fait depuis des années. Je me demande donc qui est à la barre. Qui peut bien être responsable au ministère des Pêches si cela fait des années que ce genre d'irrégularité est la norme. Il incombait au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation de détecter cette irrégularité. C'est là la véritable question du jour.
C'est une belle histoire que nous a racontée mon collègue, elle avait même quelque chose de très apaisant et mélodieux, mais elle n'avait rien à voir avec le véritable problème au ministère des Pêches, tel que géré par le ministre des Pêches. Ce dernier impose unilatéralement et arbitrairement des conditions aux permis de pêche en Ontario sans tenir compte du fait qu'il n'a pas l'autorité légale de le faire tant que nous n'avons pas adopté ce projet de loi.
Comment mon collègue peut-il expliquer cette irrégularité? Dans un contexte plus large, comment peut-il expliquer cette tendance, cette obsession des libéraux à accorder davantage de pouvoirs unilatéraux aux ministres dans presque tous les projets de loi qu'ils ont présentés depuis mon arrivée au Parlement il y a huit ans? C'est un motif récurrent chez les libéraux que de vouloir enlever des pouvoirs au Parlement, abâtardir la démocratie et minimiser notre participation à l'élaboration des projets de loi ainsi que notre contrôle sur ces derniers et transférer ces pouvoirs, petit à petit, aux ministres, jusqu'à ce qu'ils aient le pouvoir absolu.
Peut-être que le député de Yukon, d'une façon un peu plus honnête, pourrait répondre à ces préoccupations légitimes que nous tentons de faire valoir ce soir.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député. Je serais heureux de discuter de la question qu'il soulève à une autre occasion. Pour l'instant, nous discutons d'un bout de règlement d'une ligne qui dit que les conditions des permis de pêche doivent être respectées.
Je tiens à ne pas m'écarter du sujet parce que je suis assez sûr que le parti du député appuie le projet de loi. Le député de Sackville—Eastern Shore y a donné son appui la semaine dernière. C'est ce que j'ai conclu en écoutant son discours. Nous voulons simplement que les permis de pêche soient légalement exécutés.
Je n'ai jamais entendu quelqu'un dire que mes discours étaient mélodieux et coulaient librement. Je ne peux pas accepter de tels compliments parce qu'il ne s'agissait pas de mes paroles, mais de celles de spécialistes du domaine et de ministres dont toute la carrière tourne autour des pêches. Il y a des pêcheurs et des chasseurs. Il y a une organisation qui a, je crois, 78 500 membres intéressés. Leurs conseillers juridiques veulent que le règlement soit légalisé. Je tiens à garder les choses très simples. On peut modifier la loi simplement, sans se lancer dans de grandes discussions philosophiques visant à déterminer où les décisions doivent être prises. Je serais cependant heureux de discuter de cela à un autre occasion.
Je récapitule. Il existe un règlement qui dit qu'une personne doit respecter les conditions de son permis de pêche, mais cela est illégal parce que des peines sont prévues en cas d'infraction. Il faut féliciter un comité parlementaire composé de députés de tous les partis pour s'être rendu compte de cela. Nous risquons de ne pas pouvoir faire respecter les permis de pêche. Il suffit d'ajouter à la loi une ligne qui dit qu'il faut respecter les conditions des permis de pêche. Des ministres des Pêches et des associations de chasseurs et de pêcheurs veulent que la loi soit modifiée pour que l'on puisse faire respecter les conditions des permis de pêche.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, le député se trompe à plusieurs égards.
Tout d'abord, il dit que le projet de loi demeurera assujetti à l'examen du Parlement. Or, si le député lit le paragraphe 10(2) du projet de loi, il constatera qu'il n'en est rien.
| Il est entendu que ces permissions, baux, permis et licences, ainsi que les conditions dont ils sont assortis, ne sont pas des textes réglementaires pour l’application de la Loi sur les textes réglementaires. |
Autrement dit, le Parlement n'a pas grand-chose à dire au sujet du projet de loi.
Deuxièmement, le député laisse entendre que, de toute façon, il serait impossible d'appliquer la Loi sur les pêches si l'amendement était adopté. Permettez-moi encore une fois de citer le rapport du Comité d'examen de la réglementation. Il y est question de la révocation du paragraphe 36.(2). Voici ce que prévoit le rapport:
| Révoquer ce paragraphe changerait peut-être la manière dont le gouvernement peut obliger les titulaires de permis à en respecter les conditions, mais cela ne l’empêcherait absolument pas d’imposer ces conditions. |
Troisièmement, le député d'en face a dit que le ministre des Pêches de l'Ontario et l'Ontario Federation of Hunters & Anglers éprouvaient certaines inquiétudes. En résumé, il a laissé entendre que, sans les conditions dont sont assortis les permis, le ministre ne pourrait réglementer les espèces qui peuvent être prises, la quantité de poisson qui peut être capturée, les engins utilisés ainsi que la saison de pêche et l'endroit où la pêche peut être pratiquée.
Je pense que c'est tout simplement faux. Si l'on examine le Règlement de pêche de l'Ontario, on constate qu'il traite clairement de ces questions actuellement. Il y est question des espèces capturées, de la quantité de poisson prise, de l'endroit où il peut être pêché, et ainsi de suite. Le règlement en place couvre déjà ces aspects.
Toutefois, comme le dit le député de Winnipeg-Centre, le gouvernement tente ici de soustraire le règlement à l'examen du Parlement et d'adopter celui-ci en secret, sans qu'il en soit fait mention dans la Gazette du Canada et, partant, sans que la population puisse se prononcer là-dessus et sans qu'un examen du règlement puisse déterminer s'il respecte les objectifs de la loi.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense de tout cela?
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, en ce qui concerne le premier point, lorsque nous retirons un élément d'un règlement — les permis de pêche doivent relever d'une loi — nous augmentons la surveillance du Parlement, car le Parlement a un contrôle sur les lois, surtout dans un gouvernement minoritaire. Les règlements sont approuvés par le Cabinet.
Quant aux peines et à la façon dont elles pourraient être imposées, le ministre des Ressources naturelles de l'Ontario a indiqué que cela pourrait limiter les types de peines à sa disposition, comme l'annulation des permis. Cela ne pourrait conduire à la souplesse de l'actuel système en ce qui concerne les peines.
Le député a raison au sujet du dernier point. Je crois qu'il a peut-être mal entendu ce que j'ai dit. Il a énuméré une série d'éléments liés à la pêche et il pensait que j'avais dit qu'ils ne pourraient pas faire l'objet d'un permis. J'ai énuméré un certain nombre de points régis par des permis et pour lesquels des règlements peuvent être pris. Cela ne changera pas. Les changements au vieux système ou au nouveau système seront apportés par les mêmes personnes. Cela est limité au petit sous-ensemble que le député a mentionné et sur lequel je suis d'accord.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à adresser au secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles. Il a dit dans son discours qu'il s'agissait d'un projet de loi technique conçu pour résoudre un problème constaté par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, où je siège. Même si cela est vrai en partie, permettez-moi de lire ce qu'a déclaré le comité au moment où un projet de loi similaire a été présenté durant la 37e législature. Le comité a déclaré ceci:
| Le fait que nous reconnaissions que les modifications proposées dans le projet de loi C-43 répondent aux objections du comité concernant la légalité des dispositions réglementaires pertinentes ne signifie pas qu'il endosse ces modifications, particulièrement, en ce qui concerne le paragraphe 10(1) qui est proposé, qui impose le devoir juridique de se conformer aux conditions d'un permis, nous pouvons concevoir que certains parlementaires puissent s'opposer à ce qu'on assujettisse cette inobservation à des sanctions pénales qui comprennent l'emprisonnement. Priver un citoyen de sa liberté au motif que le citoyen n'a pas respecté une exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif, comme une condition d'un permis, pourrait être vu comme indésirable sous l'angle de la politique législative. |
Voilà qui semble être le noeud de la question. Le changement n'est pas simplement d'ordre technique. L'aspect légal est effectivement résolu mais il reste la question de politique fondamentale. Est-il juste et équitable d'assujettir quelqu'un à des peines en raison d'une condition imposée par un bureaucrate? J'aimerais connaître le commentaire du député à ce sujet.
L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, c'est une question différente, mais je suis d'accord avec le député. Nous devrions débattre et discuter de ce qu'il convient d'inclure dans les règlements, mais cela ne change pas selon l'ancien ou le nouveau système. Ils sont toujours conçus par des fonctionnaires, qui doivent rendre des comptes au ministre, qui doit à son tour rendre des comptes au Parlement. Il peut être réprimandé. Si le ministre prend des mesures inappropriées dans son ministère à l'égard de la gestion d'une pêcherie, que ce soit par l'entremise d'un règlement ou d'une loi, il sera blâmé.
Je suis d'accord avec le député. Ce serait un important débat qui peut avoir lieu dans le cadre du système actuel, qui pourrait être illégal, ou du nouveau système, qui le sera assurément. Le ministre demeure responsable devant le Parlement de ce qui se passe au sein de son ministère. Je sais que l'opposition veillera à ce que toute mesure inappropriée soit portée à l'attention du Parlement. C'est pour cela que nous sommes ici.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, c'est un débat sur un projet de loi qui a pour but de donner au gouvernement de nouveaux pouvoirs pour lui permettre d'agir essentiellement sans rendre de comptes. Cela nous préoccupe beaucoup.
Il est question de la pêche en eau douce en Ontario et c'est un sujet qui intéresse beaucoup les électeurs de York—Simcoe, car la circonscription entoure le lac Simcoe. Ce qui est intéressant, c'est que la question n'a été soulevée et n'est devenu un grave problème que le 5 mai dernier.
Le gouvernement a réagi immédiatement en présentant un projet de loi qui est vraiment une solution draconienne au problème. Pourtant, il y a d'autres questions qui touchent le secteur de la pêche en eau douce en Ontario depuis des années. Le gouvernement aurait pu agir par voie de règlements depuis des années pour régler ces problèmes, mais il ne l'a pas fait.
Pourquoi le gouvernement est-il si pressé d'accumuler des pouvoirs sans avoir à rendre de comptes alors qu'il n'utilise pas les pouvoirs déjà à sa disposition pour s'attaquer aux graves problèmes qui touchent le secteur de la pêche en eau douce? Je veux parler en particulier des espèces exotiques envahissantes qui portent préjudice à l'environnement aquatique et à la pêche en eau douce parce que le gouvernement n'agit pas et n'exerce pas les pouvoirs à sa disposition.
Pour vous donner un exemple, la pêche même que le projet de loi est censé aider, se pratique non seulement dans les Grands Lacs, mais également dans le bassin des Grands Lacs qui englobe le lac Simcoe, les espèces envahissantes en question y sont présentes. En fait, l'incapacité du gouvernement d'agir est devenue si grave et elle remonte à tellement longtemps que j'ai jugé bon de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire pour protéger notre environnement aquatique contre les espèces envahissantes. Il s'agit de la loi canadienne sur la gestion des eaux de ballast.
Les espèces envahissantes sont un problème pour le secteur de la pêche, mais également pour l'écosystème et l'équilibre de ce dernier en général. À ces deux chapitres, elles sont la cause de problèmes économiques découlant de leurs répercussions sur la pêche et l'environnement. C'est un problème grave dans la circonscription de York—Simcoe, particulièrement du fait que la circonscription est en forme de fer à cheval autour du lac Simcoe.
On peut partir d'une localité à un bout de la circonscription, Port Bolster, en passant par Petrolia, Jackson's Point, Roach Point puis Keswick, pour arriver de l'autre côté de la baie de Cook à Lefroy, Bell Ewart, Alcona et Big Bay Point, tout le long de la baie de Kempenfelt. C'est la côte, et les côtes d'une série d'îles également, où on retrouve cette pêche en eau douce dans le lac Simcoe et cette ressource halieutique.
Le lac Simcoe et son bassin d'alimentation ont beaucoup changé depuis mon enfance. Je me rappelle que je jouais sur la ferme où passaient les ruisseaux se déversant dans le lac Simcoe et que je m'amusais sur la plage Willow tout près de chez moi. L'arrivée d'espèces envahissantes a entraîné beaucoup de changements. Comme je l'ai dit, le gouvernement aurait pu agir sur ce front en adoptant des mesures réglementaires qui lui ont déjà été proposées, mais il ne l'a pas fait.
À cause de l'inaction du gouvernement, de nombreuses espèces envahissantes ont fait leur apparition. Il y en a trop pour je puisse les nommer, mais certaines sont très connues. La moule zébrée et, plus récemment, la moule quagga ont pénétré dans le lac Simcoe, et le gobie à taches noires se trouve aux abords du lac, notamment dans les voies d'eau avoisinantes comme le ruisseau Pefferlaw. Ces espèces se sont propagées directement dans le lac Simcoe par divers vecteurs, à partir des Grands Lacs.
Ces espèces envahissantes nuisent à l'équilibre de l'écosystème. Puisqu'elles ne sont pas originaires de la région, elles n'ont pas de prédateurs naturels. Souvent, cela leur permet de s'approprier les ressources, les enlevant ainsi aux espèces indigènes. Dans certains cas, elles agissent comme prédateurs des espèces indigènes. En raison de cette concurrence et de cette prédation, l'arrivée d'espèces étrangères peut faire disparaître les espèces natives qui font partie de l'écosystème, pour des dizaines ou des centaines de milliers d'années. L'écosystème est modifié à jamais.
D'où provient une bonne partie de ces espèces? Selon les autorités compétentes, elles sont principalement transportées dans les eaux de ballast que les navires de haute mer prennent dans la mer Caspienne ou la mer Noire, dans les ports en eau douce ou dans les ports qui contiennent des eaux saumâtres. Ces eaux de ballast contiennent de nombreuses formes de vies aquatiques, de la faune ou de la flore, et d'autres formes de vies inférieures.
Ces espèces peuvent survivre à la traversée de l'océan. Lorsque les navires qui les transportent se retrouvent sur nos côtes, dans les Grands Lacs ou ailleurs et qu'ils rejettent leurs eaux de ballast, les espèces qu'elles contiennent se retrouvent dans notre environnement. Il est possible d'appliquer une réglementation et des prendre des mesures à cet égard, mais, au Canada, l'application des règles est facultative.
Je sais que le gouvernement libéral aime se vanter de son bilan en matière d'environnement, mais à la vérité, ce bilan est moins reluisant que même celui des Américains. Or, il n'y a pas beaucoup de députés, de ce côté de la Chambre, qui soient prêts à considérer les Américains comme un modèle de leadership en matière d'environnement.
En ce qui concerne les espèces envahissantes, comme tant d'autres questions, la réglementation américaine est beaucoup plus rigoureuse que la nôtre. En fait, le Canada, sous le gouvernement actuel, manque à ses responsabilités en matière d'environnement.
Pour ce qui est des espèces aquatiques envahissantes, non seulement les Américains ont déjà une réglementation plus stricte à l'égard des eaux de ballast, mais le Sénat américain et la Chambre des représentants sont actuellement saisis d'un projet de loi qui imposerait une réglementation encore plus stricte et plus moderne. Pendant ce temps, le gouvernement continue de tergiverser et de ne rien faire.
Dans ce contexte, pourquoi le gouvernement cherche-t-il à se doter de nouveaux pouvoirs qui ne seraient assujettis à aucune obligation redditionnelle, qui auraient, pour la plupart, un caractère extraordinaire et qui seraient appliqués de façon discrétionnaire par les fonctionnaires et le ministre? Or, le gouvernement n'exerce pas les pouvoirs qui lui permettraient de résoudre des problèmes bien connus, avec lesquels nous sommes aux prises en ce moment-même.
Quel est l'historique de la question? Le problème a été signalé. Il est reconnu comme un problème grave depuis 1986, c'est-à-dire depuis l'apparition de la moule zébrée. La question a fréquemment été soulevée par la Commission mixte internationale et par la Commission des pêcheries des Grands Lacs depuis 1988. Des mesures concrètes ont été prises après la publication de leur rapport conjoint la même année. Les deux organismes ont demandé aux États-Unis et au Canada d'agir.
Rétrospectivement, le gouvernement conservateur de l'époque avait une réputation bien méritée dans le dossier de l'environnement. En fait, un récent rapport produit par un groupe d'environnementalistes canadiens a dit de ce gouvernement, qui a été en place de 1984 à 1993, qu'il avait été le meilleur protecteur de l'environnement et le plus progressiste, à ce chapitre, de toute l'histoire du Canada.
Le gouvernement conservateur a agi presque immédiatement, moins d'un an après, en 1989, en présentant les premières lignes directrices facultatives du monde en matière de gestion des eaux de ballast. C'était inouï. C'est ce qu'on appelle du leadership, en l'occurence, dans le domaine de l'environnement. Mais c'était la fin de ce leadership parce que, quelque temps après, il y a eu un changement de gouvernement et depuis 12 ans, depuis l'initiative de 1989, aucune autre mesure n'a été prise.
Comme je l'ai dit, entre-temps, les États-Unis sont passés à l'action en adoptant une loi en 1990 et ensuite en 1996. Ils ont maintenant des règlements exécutoires relatifs aux eaux de ballast alors qu'au Canada, rien n'a été fait.
C'est pourquoi nous avons besoin de changement. C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui, je l'espère, remédiera à cela. Cependant, le gouvernement pourrait agir tout de suite. Il n'a pas besoin d'attendre que ce projet de loi soit adopté. Alors qu'il cherche à s'approprier de nouveaux pouvoirs de réglementation, les règlements actuels qu'il refuse d'appliquer lui donnent l'autorité d'agir.
J'ai parlé de la Commission mixte internationale, qui gouverne les Grands Lacs et les eaux limitrophes; elle était la première à demander l'élaboration de lignes directrices relatives aux eaux de ballast, et elle l'a fait à répétition, tout comme l'a fait la commissaire à l'environnement. Le gouvernement a le pouvoir d'agir mais ne le fait pas.
Que peut-on lire dans le rapport de la commissaire à l'environnement de 2002? Le gouvernement fédéral n'était pas prêt à faire face à la menace d'espèces aquatiques envahissantes, malgré ses engagements. Il n'y avait aucune politique fédérale, aucune connaissance au sein du ministère, aucun plan de coordination fédéral pour contrer l'incidence environnementale, économique et sociale d'espèces envahissantes. Le gouvernement faisait très peu pour prévenir l'arrivée d'espèces envahissantes supplémentaires. Il affiche un bilan d'inaction.
Au lieu de parler des libéraux en action, il vaudrait mieux parler de l'inaction des libéraux. C'est ce dont nous sommes témoins depuis 12 ans.
Dans son rapport de 2002, la commissaire à l'environnement a dit:
| L'intervention du gouvernement fédéral dans le dossier des espèces envahissantes qui menacent les écosystèmes, les habitats et d'autres espèces du Canada n'est pas efficace. Il n'a pas recensé les espèces envahissantes les plus susceptibles de s'établir dans les écosystèmes du Canada... |
Il n'a pas déterminé non plus, a ajouté la commissaire, leurs principales voies d'entrée. Le gouvernement s'est fait dire la même chose à maintes reprises. En fait, je crois savoir que le Comité des pêches vient, une fois de plus, de faire état de l'inaction du gouvernement à cet égard et de l'inciter à agir, mais en vain.
L'environnement revêt une importance capitale. Nos écosystèmes revêtent une importance capitale, mais ils n'obtiennent pas toute l'attention qu'ils méritent. Au contraire, le gouvernement cherche de nouveaux moyens de brimer, dans les faits, les droits de ceux veulent profiter de cet environnement, qui veulent profiter des pêches. Il fait cela au lieu de se préoccuper de la protection des pêches pour assurer leur survie à long terme, pour s'assurer qu'il y ait quelque chose à réglementer. Je sais, bien sûr, que le gouvernement préfère réglementer et punir plutôt que de préserver la ressource, comme il devrait faire.
Prenons l'exemple du gobie à taches noires. Il s'agit d'une espèce envahissante qui vient de la mer Caspienne et de la mer Noire. Ce poisson est maintenant arrivé en Amérique du Nord et s'est répandu dans les Grands Lacs et dans les voies navigables.
Le gobie à taches noire est une espèce envahissante et très agressive qui s'adapte très facilement. Il se reproduit très rapidement et étend aussi très rapidement son aire de dispersion. Il disputera la nourriture et l'habitat aux espèces autochtones, particulièrement, dans le lac Simcoe, la perche, l'achigan à petite bouche et le doré jaune. Il se nourrira des oeufs et des petits de ces espèces autochtones, ce qui accroîtra d'autant la pression sur elles.
Contrairement à beaucoup d'espèces autochtones, il ne se reproduit pas seulement une fois par saison, mais plusieurs fois. En outre, il est important de souligner que c'est une espèce qui vit bien dans des eaux de mauvaise qualité. Ce gobie peut survivre dans des conditions très difficiles. Le fait que l'environnement sain se rétrécisse en raison de l'inaction du gouvernement à bien des égards, crée des conditions propices à la prolifération des espèces envahissantes.
Le gobie à taches noire a été aperçu dans les ruisseaux des environs immédiats du lac Simcoe. Il sera bientôt dans ce lac. En fin de semaine dernière, une chasse au gobie avait été organisée sous les auspices de scientifiques. Les participants étaient encouragés à pêcher, le but étant de prendre du gobie à taches noires. On espérait évidemment que personne n'en prendrait, mais, malheureusement, beaucoup ont été pris dans les voies d'eau environnantes. Heureusement, il n'y en avait pas encore dans le lac, mais ce n'est peut-être qu'une question de temps.
Nous savons que la pêche est une activité importante dans le lac Simcoe, mais elle dépend en grande partie de l'environnement. La qualité de l'environnement est importante parce que des milliers de personnes puisent leur eau potable dans ce lac. Il est le terrain de jeu de milliers de personnes pour qui il est la cour arrière, au propre comme au figuré. Il est une destination pour les pêcheurs sportifs en hiver comme en été, mais il y a plus que des raisons économiques, et c'est l'importance que les gens attachent à la qualité de l'environnement, au maintien de l'équilibre de l'écosystème.
À mesure que les espèces envahissantes se multiplient et commencent à occuper l'espace où vivaient auparavant les espèces indigènes, nous risquons aussi de voir une perte de biodiversité. Ce n'est pas juste une question d'équilibre. Il y a un risque réel de perdre des espèces, changeant ainsi à jamais l'environnement local que nous avons connu et dont nous avons pu jouir jusqu'à maintenant.
Lorsque je vois un projet de loi comme celui-ci qui est proposé par le gouvernement, je n'ai qu'une chose à dire. Pourquoi hésiter pendant une décennie lorsqu'il s'agit de mesures vraiment importantes, alors qu'on s'empresse de passer aux actes instantanément lorsqu'il s'agit de mesures qui, selon moi, ont l'air d'être conçues pour protéger le droit des bureaucrates d'agir sans avoir de comptes à rendre plutôt que pour vraiment protéger l'environnement?
Il y a des années et des années que le gouvernement subit des pressions de la part de tous les organismes environnementaux crédibles, d'organismes non partisans, de la Commission mixte internationale, du commissaire à l'environnement, du Parlement et du Comité des pêches de la Chambre des communes. Il n'a encore rien fait. Le gouvernement ne prend que quelques jours ou que quelques semaines pour s'attaquer à d'autres questions, alors que celle des espèces aquatiques envahissantes continue d'attendre.
Je ne comprends pas qu'on puisse ainsi ne pas tenir compte de l'importance de notre environnement. Je ne comprends pas cette ignorance volontaire des dommages causés à notre environnement.
Pour moi et pour mes électeurs, les priorités sont claires. Mes électeurs veulent voir un véritable engagement à l'égard de la protection de l'écosystème local dans le lac Simcoe, et ils veulent aussi que cet écosystème soit traité comme faisant partie du bassin des Grands Lacs.
C'est là une autre question. Un financement a été accordé parce qu'on se préoccupait de l'environnement au niveau des Grands Lacs. Toutefois, pour une raison mystérieuse, le gouvernement n'a pas accordé le même genre de financement dans le cas du lac Simcoe, même si celui-ci est au centre du bassin des Grands Lacs, même si ces eaux font partie du bassin d'alimentation, qu'elles s'écoulent dans les Grands Lacs et qu'elles représentent une source très importante qui est à risque du point de vue environnemental.
Cette décision a été prise par le gouvernement d'en face. Celui-ci traite le lac Simcoe d'une façon différente. Il ne tient pas compte du fait que ce plan d'eau est un élément important du bassin des Grands Lacs. Le gouvernement ne tient pas compte du potentiel de ce lac. S'il fait l'objet d'une saine gestion, le lac Simcoe constitue un actif. Par contre, si on le laisse se détériorer et poursuivre son déclin, il pourrait affecter la santé du reste des Grands Lacs, où il déverse ses eaux.
C'est avec tristesse que je regarde la performance du gouvernement en ce qui a trait à la pêche en eau douce et à l'état de santé du bassin des Grands Lacs, notamment le lac Simcoe.
J'encourage le gouvernement à donner suite au projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté aussi rapidement qu'il a agi dans ce dossier sur la pêche en eau douce. Je l'encourage à faire quelque chose après une décennie de tergiversations et à exercer les pouvoirs qui existent déjà pour empêcher que l'état de nos lacs d'eau douce ne se détériore davantage, par suite de l'introduction régulière de nouvelles espèces invasives.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, mon collègue du Parti conservateur a parlé des espèces envahissantes qui pourraient être introduites dans les lacs ontariens. J'espère qu'il est aussi au courant du problème auquel le Manitoba fait face. Des États américains détournent des eaux. Des espèces envahissantes pourraient aussi être introduites dans le plus grand lac du Manitoba, le lac Winnipeg, ce qui mettrait en péril la pêche ainsi que le lac, de façon générale, au Manitoba.
Je me demande si le député ou son parti a une position sur le détournement des eaux, qui met en péril un des plus grands lacs du Canada, détournement auquel se livrent les États-Unis dans le lac Winnipeg.
M. Peter Van Loan: Monsieur le Président, compte tenu de la façon dont les voies navigables sont exploitées en Amérique du Nord, les espèces n'ont pas besoin de ce genre de détournement pour se répandre. Les embarcations de plaisance peuvent les transporter d'un lac ou d'une voie navigable à l'autre. Les plaisanciers peuvent les répandre ou d'autres embarcations de plaisance ou d'autres moyens empruntés pour les déplacements.
Le principal problème est que ces espèces viennent d'outre-mer. Une fois qu'elles sont ici, une petite mesure comme celle-là, bien qu'importante, ne suffira pas pour nous protéger contre leur propagation. Il faut les arrêter aux endroits et aux points d'entrée les plus importants. Nous avons des preuves soutenues des différentes autorités que les espèces envahissantes proviennent surtout de l'eau de ballast des navires étrangers. Ces espèces ne sont réellement pas d'ici.
Le gobie rouge est un exemple parfait. Cette espèce a peut-être été introduite une seule fois à un seul endroit dans les Grands Lacs, mais elle s'est répandue partout sans que des eaux soient détournées. Il n'est pas nécessaire que des eaux soient détournées. Quel que soit l'impact que cela peut avoir, la propagation des espèces envahissantes est beaucoup plus fulgurante et beaucoup plus dangereuse. Voilà pourquoi il nous faut nous attaquer à la cause première du problème à l'aider de règles strictes, applicables et obligatoires sur la gestion des eaux de ballast.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, je rejoins mon collègue de York—Simcoe dans sa critique de ce projet de loi d'initiative ministérielle mal conçu et rédigé à la sauvette et, plus particulièrement, de l'échec du gouvernement au sujet du vrai problème des pêcheries du Canada, comme celles du Manitoba et de l'Ontario, c'est-à-dire la dégradation des bassins hydrologiques et des Grands Lacs en raison de la détérioration de la qualité de l'eau et des espèces envahissantes.
L'Ontario abrite la plus importante pêcherie en eau douce du monde. Certaines des meilleures pêcheries en eau douce du monde se situent dans les Grands Lacs. Depuis 12 ans, le gouvernement n'a absolument rien fait pour lutter contre la détérioration constante de la qualité de l'eau et les menaces que posent les espèces envahissantes aux espèces indigènes.
Il y a des rivières du patrimoine dans la région de York, dans les comtés de Simcoe et de Wellington, partout dans le sud de l'Ontario: la rivière Grand, la rivière Maitland, la rivière Thames, la rivière Don, la rivière Credit et la rivière Humber. Dans le nord de l'Ontario, il y a la rivière des Français et la rivière Spanish. toutes ces rivières et leurs bassins hydrologiques et tous les Grands Lacs dans lesquels ces bassins se déversent sont menacés. J'inclus à cela le lac Simcoe.
Le ministère des Pêches et des Océans manque de ressources en Ontario pour s'attaquer à certains problèmes de nos bassins hydrographiques. Nous agissons à bien courte vue puisque ces bassins hydrographiques fournissent de l'eau potable à 13 millions d'Ontariens, qui n'ont aucune idée du tort causé aux bassins hydrographique par l'incurie du gouvernement actuel.
Pourtant, le gouvernement peut proposer à toute vapeur un projet de loi déficient comme le projet de loi C-52 sans crier gare. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement aurait les ressources et la volonté politique de faire adopter en vitesse un projet de loi comme le projet de loi C-53 sans chercher à régler les vrais problèmes qui concernent les bassins hydrographiques de l'Ontario et du reste du pays.
La question que j'ai à poser à mon collègue de York—Simcoe au sujet du le projet de loi C-52 vise à déterminer pourquoi le gouvernement propose une mesure si déficiente. Pourquoi le gouvernement autorise-t-il que la réglementation issue du projet de loi C-52 ne soit pas assujettie à la surveillance du Parlement et à la Loi sur les textes réglementaires? Voilà qui ressemble beaucoup, me paraît-t-il, à la démarche du gouvernement par rapport aux 9 milliards de dollars affectés aux fondations qui, elles non plus, ne sont assujetties ni à la surveillance du Parlement, ni à l'examen du vérificateur général.
D'une manière très similaire, par ce projet de loi, le gouvernement se dispense d'être surveillé comme le voudrait la Loi sur les textes réglementaires. Voici encore un exemple de cette gestion par l'exécutif de style commandement et contrôle qui est bien typique du gouvernement et qui ne laisse pas au Parlement la possibilité d'exercer son rôle de surveillance législative et parlementaire. Qu'en pense mon collègue?
M. Peter Van Loan: Monsieur le Président, le député de Wellington—Halton Hills a mis le doigt sur une chose à laquelle nous avons consacré beaucoup de temps dans l'exercice de ma profession d'avocat, à l'époque, et dans mes études universitaires à la faculté de droit. C'est une préoccupation au sujet du pouvoir discrétionnaire dans le processus administratif.
On veut dire par là qu'il est dangereux de retirer le pouvoir de prendre des décisions à ceux qui doivent rendre des comptes, le Parlement, une assemblée législative provinciale ou un conseil municipal, pour le donner à des bureaucrates ou des fonctionnaires non responsables, dont les décisions ne peuvent pas être contestées et auxquels on ne peut pas vraiment demander des comptes pour les décisions qui sont prises.
Lorsque la société devient de plus en plus sophistiquée, ce qui est, malheureusement, beaucoup trop commun, c'est une chose qui devient très courante à la suite de l'accroissement de l'appareil gouvernemental.
Or, le gouvernement a un taux de croissance de 10 p. 100 par année. Est-il surprenant qu'au fur et à mesure que la fonction publique grandit en même temps que les coûts des programmes, nous soyons témoins d'un élargissement du pouvoir discrétionnaire sans reddition de comptes dans le cadre duquel des bureaucrates anonymes, libres d'agir à leur guise, prennent des décisions notamment dans le domaine pour lequel je suis porte-parole, soit Ressources humaines et Développement des compétences Canada, alors que chaque jour, la vie de milliers de personnes est touchée par des décisions prises par les fonctionnaires agissant entièrement à leur guise, en vertu de leurs pouvoirs discrétionnaires?
Lorsque cela se produit, il n'est pas question simplement d'inéquité et d'injustice. Cela favorise également l'ingérence politique. On a pu le voir dans le scandale des commandites et le scandale de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines, parce qu'alors, les gens pouvaient demander à recevoir un traitement spécial. S'ils avaient des appuis politiques, s'ils connaissaient les bonnes personnes, ils pouvaient tout à coup obtenir ce traitement de faveur.
Lorsqu'on cache tout cela en le plaçant à un niveau qui échappe à l'examen de la population, des électeurs, lorsqu'on donne ce pouvoir à des fonctionnaires anonymes qui agissent dans l'ombre à la suite d'un coup de téléphone du cabinet du ministre ou de leur propre initiative en fonction de leurs préjugés favorables ou défavorables ou de toutes sortes de facteurs, de mauvaises choses se produisent alors.
Voilà ce qui se passe dans les pays qui sont affligés par la corruption à grande échelle, que nous percevons comme des républiques de bananes et des dictatures du tiers monde. Des fonctionnaires s'arrogent des pouvoirs décisionnels. Ils accordent des permis et imposent des conditions. Puis, ils obtiennent des faveurs de la part de ceux qui cherchent à obtenir ces permis ou d'autres permissions.
Tous ceux qui ont déjà essayé de faire des affaires dans des pays comme la Russie d'aujourd'hui vous diront que c'est le genre de problème qu'ils ont rencontré constamment dans leurs démarches auprès des fonctionnaires. Pourquoi? Parce que ces fonctionnaires ont le droit de prendre de leur propre chef des décisions ayant une incidence sur le gagne-pain, le bien-être et la survie des gens qui essaient de lancer leurs entreprises et de tirer leur épingle du jeu en faisant une contribution à la société qu'ils auraient normalement la liberté de faire.
Il est important que ce genre de pouvoir décisionnel ne soit pas détenu par des gens qui n'ont pas de compte à rendre à la population, mais qu'il demeure entre les mains du Parlement. Les détenteurs de tels pouvoirs doivent pouvoir être tenus responsables. On doit pouvoir les obliger à rendre compte. Il faut pouvoir imputer les décisions aux personnes qui les prennent.
Nous avons connu d'innombrables scandales depuis que le Parti libéral est au pouvoir et pourtant, aucun ministre n'a jamais démissionné, ni accepté la responsabilité des erreurs commises. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre, d'une organisation occulte, sans visage et sans nom ou encore d'un fonctionnaire qui agit sans qu'on puisse le tenir responsable.
Nous avons entendu le secrétaire parlementaire venir nous dire aujourd'hui que c'est une bonne chose et que, de l'avis général, les règlements doivent être établis sans qu'on ait de compte à rendre à personne parce que c'est nécessaire pour que tout fonctionne rondement.
Je ne crois pas qu'une structure semblable soit la bonne pour que tout fonctionne rondement. Je pense que tout fonctionne mieux lorsque les gens sont responsabilisés et ont des comptes à rendre. Mais ce n'est pas ce qui est prévu dans ce projet de loi.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis de participer au débat sur le projet de loi C-52, au nom de mes collègues du caucus du NPD et de la population de Winnipeg-Centre.
J'ai l'intention de partager mon temps avec mon collègue de Burnaby—New Westminster.
Le projet de loi C-52 a vu le jour après que le Comité d'examen de la réglementation se fut rendu compte presque par hasard que le ministre des Pêches et des Océans établissait des conditions réglementaires relatives aux permis sans avoir le pouvoir légal pour ce faire. On est en droit de se demander si c'est de cette manière que le gouvernement dirige le ministère des Pêches et des Océans depuis une dizaine d'années. Dans l'affirmative, cela explique l'état déplorable des pêches à l'échelle du pays.
Bon nombre des intervenants de ce soir se sont plaints de la mauvaise administration des pêches d'un bout à l'autre du pays et au centre, où on pêche en eau douce, comme c'est le cas dans ma province, le Manitoba.
Le lac Winnipeg vient au cinquième rang des lacs d'Amérique du Nord sur le plan de la taille. Ce lac soutient la pêche en eau douce la plus importante qui subsiste en Amérique du Nord; elle représente près de 30 millions de dollars américains par année. J'ai bien peur que l'inaction du gouvernement libéral fédéral ne sonne le glas de cet important moteur économique du Manitoba.
À compter du 1er juillet prochain, les États-Unis comptent détourner, par transfert entre bassins hydrographiques, des eaux sales et polluées du Devils Lake, dans le Dakota du Nord, vers la rivière Cheyenne, puis la rivière Rouge, et jusqu'au nord, dans le lac Winnipeg. Si le projet de loi C-52 conférait un pouvoir de réglementation au ministre, j'espère qu'il utiliserait ce pouvoir pour intervenir au nom des Manitobains afin de s'opposer à cette grave violation de la souveraineté du Canada, à cette mesure désastreuse pour l'environnement, à ce transfert massif entre bassins hydrographiques des eaux polluées du Devils Lake, dans le Dakota du Nord, jusque dans le lac Winnipeg.
Permettez-moi d'expliquer un peu l'exaspération que ressentent les Manitobains. Non seulement s'agit-il là d'une mesure catastrophique pour l'environnement, mais en ce qui concerne les relations diplomatiques entre le Canada et les États-Unis, cette seule mesure prise unilatéralement par les États-Unis risque de sonner le glas du Traité des eaux limitrophes de 1909, un instrument international qui s'est révélé d'une importance cruciale pour protéger les intérêts des deux pays signataires de ce traité contre les actions unilatérales de l'autre.
La Commission mixte internationale, que la Chambre connaît sûrement, traite les plaintes concernant le Traité des eaux limitrophes. Les deux parties doivent, ensemble, renvoyer un litige à la Commission mixte internationale, et les Américains ont refusé de le faire. Les États-Unis insultent le Canada, sur le plan diplomatique, en disant qu'ils vont résoudre leurs problèmes d'inondation dans le Devils Lake en ouvrant un canal et en détournant toutes ces eaux vers le lac Winnipeg.
Un des graves problèmes qui nous viennent à l'esprit à ce sujet, c'est celui des espèces envahissantes. Il existe au moins un parasite bien connu dans le Devils Lake. Il s'agit du gyrodactylus hoffmani, un ver plat qui s'accroche aux branchies des poissons-chats, des ménés, etc., du canal. On n'a procédé à aucune évaluation environnementale du détournement des eaux du Devils Lake, de sorte qu'on ignore l'ampleur de cette invasion par cette espèce.
On ignore l'ampleur de l'invasion de cette espèce, car il est question d'un transfert entre bassins, et le bassin hydrologique qui se jette dans le lac Winnipeg couvre la majeure partie de l'ouest du Canada. Il s'étend essentiellement des Rocheuses à la baie d'Hudson. Il s'écoule dans toute la Saskatchewan et dans la majeure partie de l'Alberta. Une grande partie des eaux du Nord, au Nunavut, directement au nord de notre pays, s'écoulent vers le lac Winnipeg. Cette invasion de parasites pourrait se diriger de l'autre côté et infecter de vastes régions.
De plus, ces dernières années, les Américains, à l'instar des agriculteurs des Prairies canadiennes, ont fait un tel recours aux produits chimiques et aux pesticides que leurs champs en sont saturés. Leurs mouillères se sont en grande partie drainées dans le Devils Lake.
Par la plus cruelle ironie du sort, les Américains ont choisi la fête du Canada comme jour où ils détourneront l'eau vers le Canada et, quand ils le feront, 40 000 livres d'eau phosphoreuse par an iront se déverser dans le lac Winnipeg. Déjà que nos contaminants agricoles se déversent dans le lac Winnipeg, voici que s'y déverseront aussi des fertilisants populaires comme le mercure, les sulfates, l'azote et l'hydrogénophosphate de diammonium. Tous ces nutriants s'écouleront dans le lac Winnipeg, aggravant sérieusement le problème d'algues qui existe déjà, avec des lits d'algues flottants s'étendant sur des acres. Le U.S. army corps of engineers a complètement fait abstraction du bien-être du Canada en creusant ce canal de dérivation.
Nous avons eu un problème semblable en 1977, la dérivation de Garrison, où les Américains voulaient une fois de plus résoudre leur problème de drainage au moyen du projet de dérivation de Garrison. Ils projetaient de détourner leur eau vers le nord, au Canada, et dans le lac Winnipeg. Nous avons protesté avec véhémence et avons réussi à les en empêcher.
Cette fois, nous avons tout essayé. Je suis moi-même allé rencontrer des sénateurs et des membres du Congrès à Washington avec Lloyd Axworthy, lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères, pour les implorer de reconsidérer cette idée catastrophique d'un transfert d'eau entre bassins hydrographiques. Ils ont simplement accepté les instances que nous leur avons présentées, ils ont reconnu qu'il existait une menace grave pour l'environnement, mais ils ont ajouté: « Si jamais il faut choisir entre ce qu'il y a de mieux pour le Dakota du Nord et ce qu'il y a de mieux pour le Canada, nous donnerons la préférence au Dakota du Nord. Attention que la porte ne se referme pas trop vite sur vos talons. » Au fond, c'est tout ce que nous avons obtenu.
Maintenant, avec l'énergie du désespoir, nous exhortons le Canada à user de toutes les mesures diplomatiques envisageables pour amener les Américains à empêcher cette dérivation catastrophique. Notre ministre des Pêches a un rôle à jouer. Il y a sûrement là un intérêt commun. Le travail du ministère des Pêches comporte une dimension internationale. Cela a toujours été le cas, qu'il s'agisse des limites de la zone de pêche, en mer, ou, dans ce cas-ci, des dérivations, entre des provinces ou entre les deux pays, qui peuvent avoir des effets destructeurs.
Toutefois, l'un des éléments les plus exaspérants, c'est que la raison et la logique semblent incapables de percer la barrière dressée par les Américains. Leurs propres recherches leur disent que la dérivation de ces eaux fera baisser le niveau du lac Devil de 1,5 pouce par année. Il a monté de trois pied en dix ans. Ils vont détruire les plus importantes pêches en eau douce au Canada, peut-être, tout cela pour stabiliser le niveau et le faire baisser de 1,5 pouce par année. Mais à quel coût?
Un jour, nous devrons commencer à nous considérer comme des citoyens du monde. Il ne faut pas que le 49e parallèle, arbitrairement choisi, demeure la ligne où « la raison doit s'arrêter ». Ce n'est pas une logique qui permet d'avancer. Cette façon de penser ne débouche sur aucun avenir.
Quand je considère le projet de loi C-52 et que je songe aux pouvoirs unilatéraux et arbitraires que le gouvernement aime à donner aux ministres, au manque de respect qu'il affiche pour le Parlement en dissimulant... Comme on dit, dans n'importe quelle loi, les difficultés surgissent dans les menus détails.
Le gouvernement a mis tous les détails dans le règlement et peu d'éléments précis dans la loi. Il est rare que nous ayons l'occasion de débattre de tous les faits entourant un projet de loi ici, à la Chambre des communes. Nous nous retrouvons en train de discuter du contenant ou de l'ossature d'un projet de loi, mais les modifications à la réglementation, où se trouvent les choses concrètes, demeurent le domaine réservé du ministre, qui les présente ultérieurement.
Dans l'affaire qui nous occupe, nous appelons le gouvernement à se saisir de la crise qui se profile à l'horizon dans le projet de dérivation du lac Devils et d'utiliser tous les pouvoirs arbitraires qu'il a confiés à ce ministre pour qu'il intervienne en notre nom.
Nous sommes à la onzième heure. Le compte à rebours a commencé. Le U.S. Army Corps of Engineeners s'apprête à ouvrir le robinet et à inonder le lac Winnipeg d'espèces envahissantes et de produits chimiques dont nous ne voulons pas et dont nous n'avons pas besoin. Ce sera la fin d'une époque pour le tourisme et les pêches au Manitoba. Cela sonnera le glas du lac Winnipeg.
J'exhorte mes collègues à nous aider à nous attaquer à cette question. Bien sûr, j'implore le gouvernement defaire tout ce qui est en son pouvoir pour nous aider à sauver le lac Winnipeg.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, j'appuie sans réserve les remarques du député d'en face au sujet de la question du lac Devils. Nous avons un gouvernement qui est prêt à adopter des mesures sévères à l'égard des pêcheurs de façon très arbitraire, mais qui refuse d'adopter des mesures sévères à l'égard de nos voisins du Sud lorsque nos bassins hydrographiques vont être dévastés par les actions irresponsables des États-Unis. Cela doit être quelque chose de troublant pour nous tous. Je peux assurer à mon collègue d'en face qu'il peut certainement compter sur l'appui des députés du caucus conservateurs pour ce qui est des mesures qui pourraient être prises pour régler cette question très importante.
J'aimerais avoir l'opinion de me collègue sur deux points concernant le projet de loi C-52. Premièrement, nous avons demandé à la Bibliothèque du Parlement de vérifier s'il y avait un autre secteur où le gouvernement s'était servi des règlements ou des lois de la même façon qu'il le fait avec le projet de loi C-52. En fait, elle a seulement pu trouver deux autres lois contenant des dispositions semblables. L'une concernait la réglementation des installations nucléaires et l'autre, les transporteurs aériens. Dans les deux cas, les secteurs sont régis par des organismes de réglementation publique et non par des règlements secrets. Ce n'est donc pas la même chose.
Essentiellement, la Bibliothèque du Parlement n'a pas pu trouver de textes de loi semblables qui permettraient à des bureaucrates d'ajouter des modalités et conditions à des permis qui pourraient donner lieu à des peines d'emprisonnement prison ou à la saisie d'équipement de pêche, etc. Je me demande si mon ami en connaît.
J'aimerais aussi attirer l'attention de mon ami sur quelque chose dont il a parlé dans son intervention qui m'a fait sourciller. En vertu de la Loi sur les textes réglementaires, au cours du processus d'élaboration des règlements, le comité se penche sur le règlement proposé. Ce règlement doit être étudié afin de veiller à ce qu'il soit pris dans le cadre du pouvoir conféré par sa loi habilitante; à ce qu'il ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré; à ce qu'il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants, en d'autres mots, qu'il ne contrevient pas à la Charte canadienne des droits et libertés; et à ce que sa présentation et son libellé soient conformes aux normes établies.
Le processus normal prévoit une véritable étude approfondie de tout règlement; le projet de loi C-52 fait fi de ce processus.
J'aimerais que mon ami nous parle du processus prévu dans la Loi sur les textes réglementaires ainsi que l'incapacité du Parlement à trouver des situations semblables.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, ce sont là des questions fort utiles. Il m'a notamment été utile d'apprendre l'existence de critères régissant l'établissement de règlements. Je suis tout à fait d'accord: tout nouveau régime de réglementation devrait satisfaire à ces critères de base.
Je trouverais très inquiétant que l'on cherche, dans le projet de loi C-52, à passer outre à cette exigence, car ces critères ont été établis pour des raisons très sérieuses et très valables. Voilà encore un exemple de cette propension à encourager le pouvoir arbitraire de personnes non élues, au lieu de satisfaire à l'exigence en matière d'examen, ne serait-ce qu'un examen effectué par le Comité d'examen de la réglementation.
Cela m'inquiète également beaucoup d'apprendre que le projet de loi prévoit que des bureaucrates soient investis du pouvoir de fixer les conditions d'octroi des permis. Cela n'est pas de leur ressort, surtout quand des peines sont prévues en cas d'infraction aux conditions des licences en question, ce qui dépasse de loin le cadre habituel et acceptable des fonctions de n'importe quel bureaucrate. Pour tout vous dire, si je faisais partie de cette bureaucratie, je ne voudrais ni du pouvoir en la matière ni des responsabilités connexes. Ce pouvoir, c'est l'organe législatif du gouvernement qui devrait en être investi, pas l'organe administratif.
Le projet de loi C-52 est truffé de lacunes. Il perpétue une tendance désolante que nous avons observée chez les libéraux, soit la tendance à manquer de respect envers le Parlement, et une propension à investir les ministres de pouvoirs tout à fait arbitraires. Il s'agit là d'une tendance inquiétante qu'il convient de décourager chaque fois que l'occasion se présente.
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg-Centre de partager son temps de parole avec moi.
Il s'agit d'une question extrêmement importante. Je ne parle pas tant ici des amendements que je vais lire dans quelques instants, mais de tout le dossier des pêches au pays, y compris dans ma province, la Colombie-Britannique. Nous avons été les témoins d'une mauvaise gestion systématique de nos pêches qui a eu des répercussions énormes sur les collectivités de toutes les régions de la Colombie-Britannique, notamment le long de la côte du Pacifique et du fleuve Fraser.
J'aimerais dire un mot sur l'incidence du projet de loi C-52. Le député de Winnipeg-Centre a dit très clairement que cette mesure n'était qu'un autre signe de la mauvaise gestion du gouvernement libéral, lorsque celui-ci s'est rendu compte qu'il n'avait pas la capacité d'assurer le respect des dispositions de la Loi sur les pêches.
Le projet de loi C-52 ajoute le nouvel article 10 qui est intitulé « Respect des conditions », et qui se lit comme suite:
| (1) Quiconque agit au titre d'une permission visée à l'article 4 ou de tout bail, tout permis ou toute licence octroyés sous le régime de la présente loi est tenu d'en respecter les conditions. |
| (2) Il est entendu que ces permissions, baux, permis et licences, ainsi que les conditions dont ils sont assortis, ne sont pas des textes réglementaires pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires. |
Comme mon collègue de Winnipeg-Centre l'a signalé, cela montre de toute évidence un autre aspect de la mauvaise gestion des pêches telle que pratiquée par le gouvernement libéral.
Voilà la question que nous examinons à la Chambre alors que d'autres questions très importantes réclament notre attention à cause de l'incapacité du gouvernement libéral de trouver des solutions aux problèmes des pêches et de tenir compte de l'impact de cette industrie dans des endroits comme la Colombie-Britannique et aux quatre coins du pays.
En Colombie-Britannique, c'est à la pêche commerciale que l'on doit le maintien de quelque 15 000 emplois dans des collectivités aux quatre coins de la province. Cette industrie a permis à la province de tirer des revenus de 358 millions de dollars en 2002. Il s'agit d'une industrie importante en Colombie-Britannique, mais que fait le ministère des Pêches et des Océans? Quel type de gestion efficace pratique-t-il?
Permettez-moi de lire des extraits de deux rapports qui soulignent la mauvaise gestion des pêches du gouvernement libéral. Le premier est le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable de 2004. On y lit ceci:
| Nous ne sommes pas satisfaits, dans l'ensemble, des progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour donner suite aux recommandations formulées dans les vérifications effectuées en 1997, en 1999 et en 2000. Bien qu'il y ait abondance dans plusieurs stocks, certains stocks de saumon de l'Atlantique et de saumon du Pacifique sont en grande difficulté. Nous avons encore recensé des lacunes importantes dans la gestion des risques. |
| Le ministère n'a pas encore terminé la rédaction de la Politique concernant le saumon sauvage, qui établirait des objectifs et des principes directeurs clairs. La politique permettrait aussi de concilier les facteurs biologiques, économiques et sociaux, pour ce qui est de la gestion des pêches et de la ressource, de la protection de l'habitat et de la mise en valeur du saumon. |
| Les informations sur les stocks de saumon et leur habitat comportent des lacunes, tout comme les connaissances scientifiques sur les effets possibles de la salmoniculture sur les écosystèmes aquatiques. |
| Il y a des faiblesses dans les processus réglementaires d'approbation, de mise en application des lois et de surveillance visant les exploitations salmonicoles. Cela concerne notamment l'approbation des demandes de sites aquacoles, l'évaluation des effets environnementaux cumulatifs et la surveillance des exploitations salmonicoles en vue de prévenir la destruction d'habitats. |
| Il y a un manque de coordination entre les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux dans les domaines de la gestion de l'habitat du poisson, des activités de recherche, de l'approbation des demandes de sites aquacoles et de la mise en commun de l'information. |
Permettez-moi de lire aussi les commentaires formulés par le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique:
| La capacité du gouvernement fédéral d'assurer la conservation et une gestion scientifique du saumon du Pacifique continue de s'éroder. |
C'est ce qu'on pouvait lire dans le rapport annuel du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Dans ce rapport, on signale que Pêches et Océans Canada a axé ses efforts sur les compressions budgétaires, alors qu'il devrait s'employer à gérer cette précieuse ressource. Le conseil met en doute la capacité du gouvernement de s'acquitter efficacement de son travail lorsqu'il est question de l'application des lois et règlements, de la protection de l'habitat et de sa remise en état, de la mise en valeur du saumon, de la recherche et de l'évaluation des stocks. Il invite aussi le ministère à soumettre sa gestion à un examen public visant à déterminer l'efficacité de ses choix.
Le problème c'est que, l'un après l'autre, les rapports blâment le ministère des Pêches et des Océans pour sa mauvaise gestion, notamment dans le cas des stocks de saumon du Pacifique. Il est bien évident que le gouvernement n'a pas réglé de manière satisfaisante le problème de la mauvaise gestion halieutique.
Il y a deux paragraphes du projet de loi C-52 qui traduisent, dans un sens, l'initiative prise par le gouvernement en matière de pêche. Parallèlement à cela, les collectivités le long de la côte de la Colombie-Britannique et dans les régions à proximité des cours d'eau de cette province sont durement touchées par les répercussions de la mauvaise gestion gouvernementale.
Le caucus néo-démocrate de la Colombie-Britannique, mes collègues, dont le député de Nanaimo—Cowichan, celui de Skeena—Bulkley Valley, celui de Burnaby—Douglas et la députée de Vancouver-Est, ont pris clairement position dans ce dossier. Nous avons lutté pour que le ministère des Pêches et des Océans joue un rôle actif afin de permettre à nos pêches de se rétablir après des années de mauvaise gestion libérale.
Je voudrais parler de deux événements clés qui se sont produits ces derniers mois. Tout d'abord, à la mi-décembre, mes collègues, les députés de Burnaby—Douglas et de Skeena—Bulkley Valley, ont demandé la tenue d'une enquête judiciaire sur l'effondrement des stocks de saumon rouge du fleuve Fraser, en Colombie-Britannique.
Sur les deux millions de saumons rouges qui devaient revenir frayer dans le fleuve Fraser au cours de la période de frai l'automne dernier, moins de 500 000 sont revenus. Nous assistons réellement à une baisse catastrophique du frai. Nous nous attendions à deux millions de saumons rouge dans le fleuve Fraser, et il y en a eu moins de 500 000. C'est pour cette raison que les députés de Burnaby—Douglas et de Skeena—Bulkley Valley ont demandé la tenue d'une enquête judiciaire afin que nous soyons tous au courant de la baisse des stocks et des répercussions catastrophiques de la mauvaise gestion des libéraux dans le domaine halieutique.
Les députés du caucus néo-démocrate de la Colombie-Britannique ont aussi pris une autre initiative le mois dernier en demandant que soit rendu public un rapport du ministère des Pêches et des Océans faisant état des résultats de tests menés dans l'archipel Broughton au sujet du pou du poisson. C'est un secteur bien connu au nord de l'île de Vancouver, une région extrêmement belle de la Colombie-Britannique et du Canada.
Les résultats du dépistage du pou du poisson sur le saumon sauvage dans la région n'ont pas été révélés avant les élections provinciales. Les Britanno-Colombiens avaient le droit de disposer de toute l'information. Mais, pour la plus grande honte du ministère des Pêches et des Océans, l'information sur les répercussions de la pisciculture sur le poisson sauvage de l'archipel Broughton n'avait pas été divulguée.
Nous avons pris en main certains dossiers que nous avons soulevés à la Chambre. Nous sommes extrêmement préoccupés par la mauvaise gestion des pêches par le gouvernement libéral, particulièrement la pêche au saumon du Pacifique en Colombie-Britannique. Les répercussions en sont énormes sur des collectivités de toute la province. Lorsque nos ressources ne sont pas gérées efficacement, cela se répercute sur les collectivités de toute la côte.
Ce qui me préoccupe le plus dans le débat de ce soir, ce sont les questions que le gouvernement libéral ne met pas de l'avant. On ne parle pas d'affectation de ressources. On ne remédie pas à la mauvaise gestion des pêches.
Les députés néo-démocrates de la Colombie-Britannique de même que notre porte-parole sur les questions liées aux pêches, le député de Sackville—Eastern Shore, continueront de prendre la parole à la Chambre pour se battre afin que nos ressources, dont nos ressources halieutiques, soient mieux gérées et que nous fassions justice aux collectivités de toute la Colombie-Britannique.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, j'ai pris plaisir à écouter le député. Je suis d'accord avec lui quand il dit que le porte-parole en matière de pêches s'intéresse beaucoup à cette question et a abattu beaucoup de travail. En fait, il est membre comme nous du Comité des pêches. Pour de nombreuses questions, lui et d'autres membres du comité travaillent en étroite collaboration pour le plus grand bien de ceux qui oeuvrent dans le domaine des pêches dans notre pays.
Nous débattons du sous-amendement, même si nous nous en sommes éloignés. Cependant, si l'on en croit le gouvernement, la motion principale, qui est très courte, ne comptant que deux lignes, est censée régler tous les problèmes. Or, nous nous sommes rendu compte qu'elle créait un très grand nombre de problèmes à travers le pays.
Lorsqu'il est question de réglementation, d'après l'expérience du député et son engagement dans sa région, combien de règlements dans le domaine des pêches ont, selon lui, des conséquences néfastes pour ceux qui tentent de vivre de cette industrie?
M. Peter Julian: Monsieur le Président, il y a toute une gamme d'aspects en jeu. Il ne s'agit pas seulement de la réglementation en vigueur. Il faut aussi parler de l'inaction, en particulier du gouvernement libéral, qui a fait un tort immense à la pêche au saumon du Pacifique et à la pêche commerciale en Colombie-Britannique. Le député le sait, dans de nombreux autres domaines également nous constatons l'hésitation du gouvernement, qui refuse d'intervenir même quand tout indique très clairement qu'il devrait le faire.
Il y a eu la diminution catastrophique du nombre de saumons sockeye qui ont frayé dans le fleuve Fraser. Les prévisions de l'automne dernier révèlent l'étendue de la catastrophe appréhendée. Nous prévoyions 2 millions de saumons, 500 000 d'entre eux sont venus. Il est très clair qu'il faut intervenir. Mais lorsque le gouvernement intervient, c'est avec lenteur. Malheureusement, c'est probablement aussi une intervention insuffisante et il y a beaucoup d'hésitation avant qu'une décision ne soit prise.
Pour répondre à la question du député, oui, la réglementation pose des problèmes. Cependant, selon moi, l'inaction du gouvernement pose encore plus de problèmes en ce qui a trait à ces enjeux critiques, en l'occurence la pêche au saumon du Pacifique et la pêche commerciale en Colombie-Britannique.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du sous-amendement au projet de loi C-52. J'ai apprécié ce débat plus que bien des autres dernièrement. Quand il est question des poissons, il arrive souvent que les émotions s'en mêlent. Certains députés ayant une formation juridique ont participé activement au débat de ce soir. J'ai éprouvé de la satisfaction à prendre place entre deux députés ayant une telle formation et à deux sièges de notre porte-parole de Terre-Neuve-et-Labrador. Je viens de la Colombie-Britannique et je représente une circonscription qui compte une importante et influente industrie de la pêche.
Ce débat a été très intéressant. Nous en avons beaucoup appris. Nous avons appris entre autres que le gouvernement tentait avec ce projet de loi de réparer bien maladroitement un problème. S'il réussit, ce ne sera que temporairement. Ce n'est pas la façon de créer un régime. Nous demandons aux gens de faire respecter un permis, de mettre les contrevenants à l'amende ou en prison sans fondement législatif et nous faisons cela en déclarant que le libellé du projet de loi ne fait pas partie de la Loi sur les textes réglementaires.
Il n'y a pas pire façon de régler le problème que cette solution ponctuelle, à court terme, vague, basée sur aucun principe et décidée en catastrophe. C'est malheureusement devenu une habitude pour certains membres de la haute direction du ministère des Pêches et des Océans et c'est bien évident à voir la façon dont ils gèrent ce ministère.
Tout ce problème est centré sur la question de la gestion des pêches. Comment gère-t-on les pêches? On pourrait dire que cela se fait grâce à la loi et aux règlements. D'un point de vue administratif, par la délivrance de permis.
Nous savons que le ministère des Pêches et des Océans a fait preuve de négligence dans la gestion de certains secteurs alors qu'il avait une responsabilité et une autorité claires à cet égard. Je ne parlerai que de la Colombie-Britannique puisque c'est la situation que je connais le mieux.
Il y avait des gens qui pratiquaient la pêche au saumon sockeye dans le Fraser et aucun contrôle n'était effectué sur certaines parties du fleuve. C'est une décision qui avait été prise délibérément par certaines bureaucrates. Il n'y avait aucune volonté politique de donner à ces gens ce dont ils avaient réellement besoin, c'est-à-dire une protection policière parce qu'ils se sentaient menacés. Tout cela est bien connu. Nous savons qu'on n'y a pas fait appliquer la loi. Cela a contribué de façon importante à l'effondrement de ce secteur.
Pendant ce temps, il y avait des agents d'exécution de la loi qui arraisonnaient des bateaux et remettaient des contraventions dans le détroit de Johnson parce que le livre de bord n'avait pas été rempli ce jour-là. C'est ce genre de priorités mal placées que l'on constate à répétition dans ce ministère. Cela se produit dans un ministère qui contrôle essentiellement tous les aspects de la pêche commerciale.
Ce contrôle direct exige l'examen et l'approbation du Parlement si nous voulons éviter que des bureaucrates ou des fonctionnaires subalternes puissent se livrer à des vengeances personnelles. Cela mettrait les détenteurs de licence à la merci de certains groupes peu recommandables. Cela se produit déjà dans une certaine mesure et cela cause des problèmes. La liste des choses qui pourraient faire l'objet d'une analyse dans ce système est sans fin.
Récemment, un pêcheur a participé à la construction d'une nouvelle pêcherie, ce qu'on appelle une pêche émergente. Parce qu'il a participé à l'aspect expérimental de l'opération, tout ce qu'il a indiqué sur le formulaire d'admissibilité en vertu du nouveau régime de licences semblait en faveur de son admissibilité. Un employé du ministère des Pêches et des Océans a accepté le paiement de ses frais. Ce n'est que plusieurs semaines plus tard que le pêcheur en question a appris qu'il n'était pas admissible, car son embarcation n'avait pas obtenu un certain permis dans un certain laps de temps. Ce refus se fondait sur la façon dont le formulaire avait été rempli et non sur la réalité. On a jugé que le formulaire décidait de tout, malgré le fait que tout semblait parfait lorsqu'il avait été accepté.
Ce pêcheur ne détient donc pas de licence pour exploiter une pêcherie qu'il a contribué à construire, sans qu'il ait fait quoi que ce soit de mal. Logiquement, il devrait y avoir un test d'équité et une procédure d'appel; ce problème devrait être facile à résoudre. Malheureusement, il semble que les pêches émergentes ne sont pas admissibles au recours à un tribunal d'appel. Les règles ne sont pas claires sur ce point. Il semble que cette décision peut aller d'un côté comme de l'autre.
J'ai certainement fait valoir ces arguments il y a quelques semaines et je n'ai toujours pas eu de réponse. Entre-temps, les jours passent et les saisons de pêche s'ouvrent et se ferment; cette question devient donc probablement purement théorique. Pourtant, lorsque le gagne-pain d'une personne est en jeu, cela n'a rien de théorique. Tous les aspects des politiques, des règlements et du système de licences relatifs aux pêcheries influent sur la capacité des pêcheurs de gagner leur vie dans le secteur commercial.
Ainsi, nous devons nous assurer que ce que nous faisons est approprié et dans les intérêts à long terme du secteur de la pêche, pour veiller non seulement à ce que nos richesses commerciales soient traitées comme il se doit, mais également à ce qu'on tienne compte de la conservation et de tous les autres aspects de la pêche dans le cadre d'un système qui est assujetti à un examen et à une surveillance parlementaire au besoin.
Les priorités du ministère des Pêches nous posent un réel problème. Nous avons été témoins de l'effondrement du secteur de la pêche dans le fleuve Fraser et ce n'était pas la première fois dans le cas du saumon rouge. Dans des endroits comme Smith Inlet, les saumons de montaison ont été décimés. Il n'y a plus vraiment de véritable tentative pour essayer de même surveiller ce qui se passe dans les cours d'eau. C'est une ressource halieutique importante, une source de saumon au milieu de la côte de la Colombie-Britannique, qui, pendant une génération ou plus a été laissée à elle-même et abandonnée, et qui ne se porte pas très bien.
Nous avons vu des populations de saumons de montaison disparaître. Nous avons été témoins d'un manque d'engagement de la part de ce gouvernement sur ce qui amène beaucoup de gens à participer à cette pêche. Il est question de la mise en valeur des salmonidés et de toute notre approche de l'amélioration de l'habitat et de notre système d'élevage.
Il y a eu en Colombie-Britannique et au Yukon des compressions de plus de quatre millions de dollars dans ce programme. Il fait appel à des milliers de bénévoles. Je n'ai pas les derniers chiffres, mais j'ai lu que des dizaines de milliers de gens donnent de leur temps sur la côte ouest du Canada pour travailler dans ce domaine. Un petit programme dont les coûts n'ont pas augmenté pour le gouvernement est maintenant victime de compressions découlant de prétendues dépenses excessives il y a quelques années, qui rendent de nombreuses personnes très malheureuses. On n'a jamais donné d'explication satisfaisante à cet égard.
Ce que nous savons, c'est que le ministère des Pêches est maintenant divisé entre ceux qui appuient ces dépenses et ceux qui essaient de s'emparer d'une partie de ce budget pour leurs propres besoins, car ils manquent tellement de fonds. Les responsables des compressions budgétaires à Ottawa sont très heureux de laisser cela se dérouler, car entre-temps, ils contrôlent ce qui se passe. Nous en arrivons alors à une situation où les attentes de la population quant à savoir ce que le ministère devrait et pourrait faire sont bien différentes de la réalité.
Il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé la dernière fois dans le cas du fleuve Fraser. Le bureau des pêches qui est responsable d'une bonne partie de l'application des règlements dans la région où ces règlements n'étaient pas mis en vigueur se trouve dans la vallée du Fraser. Les gens de l'endroit ne sont pas dupes. Ils savent que le ministère ne peut plus ou ne veut plus faire appliquer ces règlements dans le Fraser, par conséquent il n'y a eu aucun malentendu. C'est la façon habituelle de faire du ministère, qui cherche toujours à éluder le problème, à agir de manière ponctuelle et au mépris des principes.
J'ai commencé en parlant de l'importance de ce régime d'application dans son ensemble. Le gouvernement a beau changer les mots. Il ne fait qu'appliquer une solution imparfaite, un cataplasme qui a fière allure sur le plan théorique mais ne peut tenir la route sans mesures d'application concrètes.
Nous avons eu des compressions d'effectifs pour la mise en application sur la côte ouest et il y a eu de grands efforts pour affecter des responsables de l'application en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. Cela s'est fait il y a plusieurs années. Or, on constate maintenant que l'expérience était mal inspirée. L'excès de zèle a vraiment vexé les propriétaires fonciers de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. On a heurté des pratiques bien établies, on a lancé toutes sortes d'initiatives peu valables et on s'est attaqué à la notion de base selon laquelle les gens qui sont propriétaires ont quelque chose à dire au sujet de la façon de cultiver la terre qui leur appartient, etc.
Et maintenant on voit le gouvernement ramener les personnes qu'il avait transférées, mais cela ne se traduit pas par une amélioration des efforts d'application sur la côte. Nous n'obtenons toujours pas les ressources nécessaires. Ce qui veut dire pour l'essentiel que, une fois de plus, ce que de nombreuses personnes considèrent comme une activité prioritaire du gouvernement en devient une que le gouvernement juge non essentielle et dispensable. Il faut donc dire que les temps sont durs.
Nous disposons d'un personnel des pêches de premier niveau qui s'intéresse de près à la ressource. Ce sont des gens qui participent à la collectivité et qui côtoient de près les utilisateurs de la ressource. Ils agissent comme interface avec le public et ne comptent pas les heures pour bien faire leur travail. Ils s'intéressent de près à la ressource.
Il en va de même pour le grand public. J'ai parlé des milliers de bénévoles. Il y a des élèves qui connaissent bien les merveilles de la pêche. Lors de sorties pédagogiques, ils explorent la ressource. Certaines collectivités rurales sont profondément attachées à la ressource, parfois pour des raisons économiques.
Certaines collectivités côtières comptent grandement sur la pêche commerciale récréative qui se pratique l'été. Ces collectivités se sentent très vulnérables aux mesures du ministère des Pêches et des Océans. En effet, si ce dernier décide de mettre fin subitement aux activités de l'écloserie locale, l'effet pourrait être dévastateur.
Le comportement du ministère des Pêches et des Océans inquiète vivement toutes les collectivités du nord de l'île de Vancouver qui font partie de ma circonscription.
Les groupes de pêcheurs autochtones de ma circonscription, parfois par l'entremise d'une association, ont aussi exprimé des inquiétudes. On m'a souvent approché à ce sujet. C'est plus facile pour ces groupes de me parler. Je peux être leur porte-parole.
Le projet de loi met en lumière une situation politique et bureaucratique qui compromet le bien commun. Je suis disposé à répondre aux questions.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Île Vancouver-Nord nous a livré un discours très éclairé sur le sujet et sur le sous-amendement au projet de loi C-52, qui est, sauf erreur, ce dont nous débattons actuellement.
Je sais que le député vient de l'industrie. Je me suis souvent demandé comment seraient les choses si le ministre des Pêches était lui-même pêcheur. Ce serait toute une nouveauté. Il serait très agréable d'avoir, à la tête du ministère des Pêches et des Océans, une personne qui aurait elle-même travaillé dans les pêcheries.
J'ai pris note des observations du député au sujet du sous-amendement au projet de loi C-52. Il l'a présenté et l'a résumé en disant qu'il concernait une application primaire de la loi. Je crois que c'est ce qu'il a dit au début de son intervention.
J'ai déjà construit une maison pour un scientifique qui travaillait à la station de recherche biologique du Pacifique, à Nanaimo. Il étudiait le poisson de fond et son vieillissement. Je lui ai demandé pourquoi il faisait ce travail. Il m'a répondu qu'il voulait déterminer quel était l'âge le plus approprié pour le pêcher, de façon à rejeter à l'eau les poissons trop jeunes.
Je lui ai dit que nous étions en 1985 et qu'il avait attendu jusque-là pour étudier la longévité du poisson de fond et déterminer à partir de quel âge il pouvait être pêché, et je lui ai demandé ce qu'avaient fait les scientifiques au cours des 50 années précédentes, alors qu'il était question d'application des règles. Ces gens pratiquaient uniquement une science de base, une science élémentaire. En tant que profane j'ai été choqué d'apprendre cela.
Ma question porte sur un autre projet. Je suis menuisier de métier. J'ai aussi travaillé à un projet à Alice Arm, Kitsault, Colombie-Britannique, où nous aménagions une nouvelle mine de molybdène. Nous y avons construit toutes les maisons.
Nous parlons de non-application des règles, mais je puis personnellement attester de ce qui se passait le jour de l'ouverture de la mine, lorsque les effluents et les boues de minerais ont commencé à se répandre dans Alice Arm. On pouvait voir le nuage, le panache dans l'eau. En survolant l'étendue d'eau, on constatait que le panache d'effluents effaçait toute forme de vie de ce passage en forme de fjord, jusqu'à l'océan, 80 milles en aval. Alice Arm était littéralement stérilisée. La mine est maintenant fermée. Je crois qu'Alice Arme ne s'est jamais remise.
J'ai une question pour mon collègue. S'il est question ici d'application des règles, à sa connaissance où les règles ont-elles été appliquées? Qui a assumé la responsabilité pendant toutes ces années où se sont produites des avanies comme celle d'Alice Arm, dans la propre région du député?
M. John Duncan: Monsieur le Président, je sais gré au député de Winnipeg-Centre de ses observations, mais je crois qu'il m'a confondu avec un autre député. Je n'étais pas pêcheur autrefois. Je crois qu'il me confond avec le député de Delta—Richmond-Est.
J'ai effectivement travaillé dans le secteur primaire. J'étais forestier. J'ai travaillé dans les bois et, par conséquent, avec des agents des pêches. J'ai vécu dans des localités côtières et j'ai participé très souvent aux activités des secteurs de la pêche commerciale et sportive.
J'ai trouvé très intéressante toute la question de nos connaissances en matière de ressources halieutiques, car, en effet, il est stupéfiant de constater à quel point nos connaissances en biologie sont limitées. J'ai quelques connaissances en biologie, tout comme mon père. Un de mes frères est menuisier, comme le député, et l'autre est généticien. Le généticien s'occupe également de biologie. Il est stupéfiant de constater à quel point nos connaissances sont limitées.
Une des choses que le centre biologique de Nanaimo a déterminé, c'est combien d'années vivent ces poissons de fond. L'âge de certains d'entre eux est absolument incroyable, dépassant de loin ce qu'on croyait jusque-là. Cela influe sur le pourcentage de poisson que nous voulons récolter parce que nous voulons nous assurer de la durabilité de la ressource. Si ces poissons adultes ont 10 ans, il conviendrait peut-être d'en récolter un dixième par année, mais s'ils ont 50 ans, la situation est complètement différente. Dans certains cas, c'est ce qu'a découvert le personnel du centre.
En ce qui concerne la question du député sur l'environnement, je pense qu'elle est importante. On compte plusieurs mines depuis longtemps abandonnées en Colombie-Britannique. Il y en a une dans ma circonscription, mais il y en a d'autres sur la côte et dans la province qui continuent d'être la source d'un ruissellement acide, du déversement de métaux lourds et d'autres substances dans les rivières. Cela a pour effet d'entraîner essentiellement la stérilisation de certains réseaux hydrographiques. L'exemple le plus connu se situe à Britannia, en montant vers Squamish et Whistler en partant de Vancouver. On peut voir le fond de cette rivière.
Certains de ces réseaux fluviaux ne coûteraient pas si cher que cela à nettoyer, et les mines ne sont plus exploitées depuis fort longtemps. Le gouvernement fédéral affirme que ce n'est pas sa responsabilité, et les provinces disent la même chose, de sorte que rien n'est fait. Je pense que cela doit changer. Il me semble que si quelque chose est en train de détruire les pêches, il doit bien avoir moyen que le gouvernement fédéral s'entende avec les provinces pour dépolluer les endroits contaminés, notamment s'il peut être prouvé qu'il y a une façon rentable de le faire.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, ce dont il est question ici, c'est de l'aptitude du ministre ontarien à faire respecter la réglementation en vigueur. Naturellement, le Comité d'examen de la réglementation a fait ressortir qu'il est encore possible de le faire. L'aptitude existe encore; elle se manifeste simplement sous une forme différente. Je pense qu'il s'agit là d'un aspect important des questions à l'étude.
Le ministre de l'Ontario voudrait nous faire croire qu'il lui sera impossible de réglementer les pêches à maints égards. Nous ne sommes pas de cet avis. Nous craignons que, à cause de règlements établis par un bureaucrate, des pêcheurs se retrouvent en prison, se voient imposer de lourdes amendes ou perdent carrément leur embarcation. Nous trouvons cela particulièrement choquant.
Le point que je veux soulever, c'est que le ministre ontarien a différentes options qui s'offrent à lui. Il peut continuer d'imposer des conditions relativement à un permis et peut employer des sanctions relatives au permis comme moyen de censure. C'est prévu dans la loi et il peut donc agir de cette façon. Rien dans la motion d'annulation ou dans le rapport du comité n'aurait empêché cela. Il peut donc imposer des conditions relativement à un permis et recourir à des moyens de censure. Autrement dit, il peut suspendre le permis pour une journée ou le saisir tout simplement.
L'autre option est qu'il peut rédiger et faire adopter un règlement pour remplacer les conditions de permis existantes. C'est l'autre option à sa disposition. Selon moi, c'est évidement le choix évident. C'est le choix que j'aimerais voir parce que c'est le plus transparent puisqu'il permet au public d'examiner ce qui se passe. Cela ne veut pas dire que nous rattraperons toutes les mauvaises mesures législatives ou tous les mauvais règlements qui seront proposés, mais cela veut dire que le public a la possibilité de faire des commentaires s'il le désire.
Pour moi, c'est toute l'idée de permettre au public d'avoir son mot à dire dans le processus qui est importante. De plus, je trouve cela particulièrement inacceptable que ces règlements bureaucratiques puissent entraîner des peines d'emprisonnement. Je me demande si mon ami est d'accord avec moi sur ce point.
M. John Duncan: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le député. Il y a même un peu plus. Lorsqu'un train de conditions est assorti à un permis, à une licence ou à une permission émanant du gouvernement — ou d'une société d'État, car j'en ai vu des exemples —, il arrive souvent que celui ou celle qui obtient une telle permission accepte pratiquement toutes les contraintes, car le plus gros problème est d'obtenir ce bout de papier.
Très souvent, celui ou celle qui obtient la permission ne conserve pas longtemps cette permission. Il ou elle la passe à une autre personne qui doit passer aux actes, mais qui trouve la chose problématique alors que celui ou celle qui a obtenu la permission a disparu. Il n'y a ni freins ni contrepoids de la part du public lorsqu'il n'y a pas d'obligations de parution dans la Gazette et de surveillance des règlements, mais souvent il n'y a même pas de surveillance de la part de la personne qui a obtenu la permission, car celle-ci avait pour objectif d'obtenir cette permission et de la transmettre dès que possible à quelqu'un d'autre.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'aborder cette question de nouveau ce soir. Elle soulève des préoccupations considérables dans ma région. L'une des difficultés que nous avons, en Colombie-Britannique, c'est l'idée que, d'une façon ou d'une autre, le contrôle des pêches échappe à notre contrôle, que des décisions sont prises sans que les gens puissent les commenter comme il se doit, que ces décisions sont un fardeau et qu'elles sont parfois coûteuses pour les pêcheurs en cause.
Voici un exemple. Le problème à l'étude aujourd'hui, c'est la capacité du gouvernement d'assortir un permis de conditions et d'imposer des sanctions en cas de manquement. Comme nous l'avons dit, ces sanctions peuvent être des amendes très élevées, des peines d'emprisonnement ou la saisie du navire ou du matériel de pêche. Le problème de ces conditions, c'est que nous n'assurons pas un examen suffisant des règlements.
Voyons comment le processus se déroule. La Loi sur les pêches est le « Big Kahuna » de la gestion des pêches. C'est le texte d'où découlent tous les autres pouvoirs. Il dit au ministre quelles sont ses responsabilités et ses obligations, etc. Il limite les responsabilités du ministre et les définit clairement. Ainsi, l'article 43 de la Loi sur les pêches dit:
| Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements d'application de la présente loi, notamment: |
Vient ensuite l'énumération d'une foule de règlements:
| a) concernant la gestion et la surveillance judicieuses des pêches en eaux côtières et internes; |
| b) concernant la conservation et la protection du poisson; |
| c) concernant la prise, le chargement, le débarquement, la manutention, le transport, la possession et l'écoulement du poisson; |
| d) concernant l'exploitation des bateaux de pêche; |
| e) concernant l'utilisation des engins et équipements de pêche; |
La liste continue. Elle est assez précise, mais elle ouvre tout de même une foule de possibilités et laisse une grande latitude au ministre.
Néanmoins, cela dit, le ministre doit suivre certaines étapes pour prendre un règlement. Pour commencer, il doit remettre à un comité du Cabinet le règlement proposé, qui fera l'objet d'un examen. Cet examen est assez bien décrit dans la Loi sur les textes réglementaires.
La Loi sur les textes règlementaires par exemple prévoit la tenue d'un examen du règlement proposé. Il y est établi que le règlement doit être présenté de la façon habituelle, dans les deux langues officielles, et ainsi de suite. Puis, il est prévu que:
| 3.(2) À la réception [...] le greffier du Conseil privé procède, en consultation avec le sous-ministre de la Justice, à l'examen des points suivants: |
| a) le règlement est pris dans le cadre du pouvoir conféré |
| b) il ne constitue pas un usage inhabituel ou inattendu du pouvoir ainsi conféré; par sa loi habilitante; |
| c) il n'empiète pas indûment sur les droits et libertés existants et, en tout état de cause, n'est pas incompatible avec les fins et les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Déclaration canadienne des droits; |
| d) sa présentation et sa rédaction sont conformes aux normes établies. |
Le genre de vérifications qui doivent être effectuées avant qu'un règlement entre en vigueur sont assez exigeantes.
Si le projet de loi reçoit l'aval du conseil des ministres, il est alors publié dans la Gazette du Canada et imprimé et on invite le public à faire part de ses commentaires.
J'ai ici un exemple en date du 1er octobre 1998, d'un règlement modifiant le règlement général des pêches. On y dresse la liste des règlements. Puis, plus loin dans le document, on retrouve un résumé de l'étude d'impact et de la réglementation. Le ministre doit fournir ce résumé de l'étude d'impact de la réglementation. On y décrit tout d'abord le règlement en cause, puis on propose des solutions de rechange. On y retrouve une liste des avantages et des coûts entraînés par le règlement en question et on ne fait pas que lancer tout cela sans ces mesures de protection. On décrit ensuite les consultations qui ont eu lieu, les modalités d'observation et d'application qui seraient nécessaires et les amendes qui pourraient être imposées. Puis, on précise qui est la personne ressource au ministère des Pêches et Océans.
Permettez-moi de donner un exemple des cas où il y a tout simplement des conditions qui s'appliquent à une licence.
Toutes ces exigences aux termes des règlements d'application et, en particulier, ce résumé de l'étude d'impact de la réglementation sont réglés d'avance. Ils ne font pas partie du processus.
Par exemple, dans les zones de pêche au filet maillant sur la côte ouest, les bateaux de pêche à filets maillants sont tenus par la loi d'avoir un vivier de réanimation à bord. Dans les zones de pêche du fleuve Fraser, par exemple, le vivier sert si l'on attrape des cohos, ce qui n'est pas censé arriver. Le cas échéant, il faut les mettre dans un vivier de réanimation et les y maintenir jusqu'à ce qu'ils soient aptes à être remis à l'eau, ce qui garantirait leur survie. Voilà le but du vivier de réanimation. De prime abord, cela a du sens.
Toutefois, le gouvernement a fait cela par en vertu des conditions de licences et il n'a pas bien étudié les conséquences de cette mesure. Ces viviers de réanimation coûtent un peu plus de 1 000 $ par vivier de taille moyenne. Pour un pêcheur qui, l'an dernier, n'a pêché que 39 heures et n'a peut-être gagné que 3 000 $ ou 4 000 $ avec son permis, ce montant de 1 000 $ représente proportionnellement beaucoup d'argent. Le pire, c'est que les pêcheurs sont tenus d'avoir ce vivier de réanimation à bord de leur embarcation ou navire en juillet et en août, alors qu'il n'y a pas de cohos dans le fleuve.
Nous avons en ce moment une affaire en Colombie-Britannique où un pêcheur a été accusé de ne pas avoir de vivier de réanimation sur son navire en juillet. C'était simplement par dépit. Les bureaucrates étaient en colère contre cet homme parce qu'il avait protesté contre certaines des interventions du ministère et n'en était pas satisfait, alors les bureaucrates ont invoqué cet article. Ils ont dit au pêcheur que, parce que son vivier de réanimation n'était pas opérationnel, ils le traduiraient devant les tribunaux et lui feraient passer toutes les étapes du processus. Ils lui ont dit que, selon les conditions du permis, il devait avoir un vivier opérationnel, qu'il en ait besoin ou pas, donc il lui faudrait payer.
Voilà un pouvoir scandaleux que nous ne devrions pas, je pense, donner à ces bureaucrates. Je ne crois pas que cela se justifie et je ne crois pas que ce soit ce que les Canadiens veulent ou ce à quoi ils s'attendent.
Je pense que le ministre ontarien et, malheureusement, l'Ontario Federation of Anglers and Hunters ont reçu des messages du ministre à propos de ce projet de loi. Tel Dieu le père, le ministre a fait craindre sa fureur non seulement au ministre ontarien, mais aussi à la fédération et à d'autres intéressés. Il leur a dit que, si ce règlement n'était pas en vigueur et si on donnait suite au rapport d'abrogation du comité, le gouvernement serait incapable de gérer la pêche et qu'il faudrait y mettre fin. Autrement dit, la pêche serait impossible à gérer sans assortir les permis de conditions. Le gouvernement n'aurait alors aucun moyen de contrôler la pêche commerciale. Il ne pourrait vérifier ni les espèces et les quantités récoltées, ni l'équipement utilisé. Il ne pourrait délimiter ni la saison de la pêche, ni les lieux de pêche.
En fait, l'Ontario Federation of Anglers and Hunters a déclaré: « sinon, les dispositions prévues actuellement dans la réglementation pour protéger le secteur de la pêche sportive, d'une valeur annuelle de 7 milliards de dollars, ne pourront être effectives en ce qui concerne les espèces et les quantités récoltées, le type d'équipement employé ainsi que la saison et le lieu de la pêche. »
Malheureusement, ce n'est pas le cas. Par exemple, le Règlement de pêche de l'Ontario précise ce qui suit à l'article 16:
| Il est interdit de pêcher à la ligne à moins de 25 m d'une cage servant à l'élevage du poisson ou d'un parc en filet. |
À l'article 17(2), le règlement dit:
| Il est permis de pêcher à la ligne, avec deux lignes, à partir d'un bateau dans les eaux du lac Érié, sauf celles de la baie Rondeau et de la baie Inner de la baie Long Point. |
Le ministre ontarien a l'impression que la pêche ne peut pas être gérée sans que des conditions soient rattachées au permis. Pourtant, le Règlement de pêche de l'Ontario donne déjà toutes les exigences à respecter. Voici un autre exemple de ces dispositions.
À l'article 17(5), il est écrit:
| Quiconque pêche à la ligne traînante avec leurres ou appâts à partir du pont arrière d'un bateau à rames, à moteur ou à voile en mouvement avant constant, peut utiliser deux lignes dans les eaux suivantes: |
| a) les eaux de la rivière St. Marys situées à l'ouest de 83°45' de longitude ouest dans la division 17; |
| b) les eaux de la division 23, à l'exclusion des eaux suivantes [...] |
Et la liste des eaux exclues est donnée.
Le paragraphe 18.(1) prévoit ceci:
| [...] il est interdit de pêcher à la ligne sous la glace avec plus de deux lignes. |
Le paragraphe 18.(3) est ainsi libellé:
| Il est interdit de pêcher à la ligne sous la glace avec plus d'une ligne dans les eaux visées au tableau du présent paragraphe. |
Il s'agit d'un tableau détaillé. Le règlement prévoit toutes sortes de choses qu'il sera impossible de faire sans l'adoption du projet de loi C-52, selon le ministre de l'Ontario. Or, ils font déjà ces choses. Ces gens-là ne veulent tout simplement pas s'encombrer de la transparence et de l'obligation de rendre compte du gouvernement.
Les fonctionnaires ne veulent pas justifier les conditions de permis qu'ils proposent. D'une certaine manière, ils croient qu'il est acceptable que des fonctionnaires établissent à l'égard des pêcheurs sportifs des conditions de licences pouvant entraîner l'emprisonnement, l'imposition de lourdes amendes ou la saisie de bateaux ou de camps de pêche. Je trouve cela particulièrement répréhensible.
Le 8 juillet, j'ai écrit au ministre des Pêches de l'Ontario, en réponse à une lettre en date du 7 juin qu'il avait envoyée au porte-parole de notre parti en matière de pêche. Mon ami, le secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, a lu une bonne partie de la lettre du ministre de l'Ontario. Voici la mienne:
| Sauf le respect que je vous dois, votre réponse montre que votre cabinet ne comprend pas les objections du comité. Celles-ci n'ont rien à voir avec la question de savoir si l'objectif de votre ministère est opportun dans une optique stratégique. Le comité doit seulement se demander si le paragraphe 36(2) du Règlement de pêche de l'Ontario est autorisé par la Loi sur les pêches. |
C'est évidemment là le problème. Dans ma lettre au ministre de l'Ontario, j'ajoute ceci:
| De plus, vous demandez au Parlement de modifier la Loi sur les pêches pour permettre au ministère que vous dirigez de poursuivre au criminel des pêcheurs qui pourraient enfreindre une condition établie par vos fonctionnaires. |
J'ai ajouté que le Comité d'examen de la réglementation a déjà refusé de se lancer sur cette voie. Le 14 avril 2004, il a fait la mise en garde suivante:
| Le fait que nous reconnaissions que les modifications proposées [...] répondent aux objections du comité concernant la légalité des dispositions réglementaires pertinentes ne signifie pas qu'il endosse ces modifications. |
| Particulièrement, en ce qui concerne le paragraphe 10(1) qui est proposé, qui impose le devoir juridique de se conformer aux conditions d'un permis, nous pouvons concevoir que certains parlementaires puissent s'opposer à ce qu'on assujettisse cette inobservation à des sanctions pénales qui comprennent l'emprisonnement. Priver un citoyen de sa liberté au motif que le citoyen n'a pas respecté l'exigence imposée par un fonctionnaire dans l'exercice d'un pouvoir administratif, comme une condition d'un permis, pourrait être vu comme indésirable sous l'angle de la politique législative. |
Je ne connais personne de ce côté-ci qui ne partage pas ce point de vue. Il est clairement abusif d'envoyer quelqu'un en prison parce qu'il ou elle n'a pas respecté un Règlement mis en place par un bureaucrate du ministère des Pêches, par opposition à un Règlement adopté à la Chambre.
Le ministre des Pêches en Ontario demande simplement au Parlement de lui accorder un pouvoir jamais accordé à un fonctionnaire. Il est important de souligner qu'on demande un pouvoir qui n'a jamais été accordé dans d'autres circonstances. Comme je l'ai dit plus tôt, la Bibliothèque du Parlement n'a pu trouver que deux cas où un système de réglementation et les conditions d'un permis sont autorisés par une entité autre que le Parlement, sans que le Parlement n'exerce un contrôle quelconque. Ces deux cas étaient dans l'industrie de l'aviation et l'industrie nucléaire, qui sont toutes deux chapeautées par un organisme de réglementation dont les travaux sont divulgués au public.
Le secrétaire parlementaire a laissé entendre que le Parlement aurait toujours un pouvoir d'examen, mais le paragraphe 10(2) contenu dans l'article 1 du projet de loi C-52 dit très clairement que les règlements visés au paragraphe 10(1) ne seront pas assujettis à un examen parlementaire. C'est un grand sujet de préoccupation.
J'ai laissé entendre au ministre de l'Ontario qu'il avait deux options pour protéger les pêches dans sa province. Il pourrait continuer d'imposer les conditions des permis et recourir à des sanctions liées à ces permis. En d'autres mots, il pourrait suspendre les permis pendant un jour ou deux ou pour toujours, si c'est ce qu'il souhaite. Évidemment, ce serait un moyen à sa disposition. L'autre option, ce serait de rédiger et de tenter de faire adopter un règlement remplaçant les conditions existantes des permis.
Il est évident que je préférerais la deuxième option. Nous avons un processus public en place pour surveiller les conditions de licences, pour obtenir l'avis du public et pour faire en sorte que les groupes d'intérêt ne soient pas les seuls à se faire entendre, car il pourrait ne s'agir que des pêcheurs commerciaux, des pêcheurs sportifs ou d'un autre groupe semblable. Il est important que l'ensemble de la population puisse s'exprimer.
Il arrive souvent, comme mes vis-à-vis l'ont donné à entendre, que la population en général ait un intérêt véritable pour la protection des pêches en raison de l'importance historique et culturelle que revêt le maintien de pêcheries durables.
Le projet de loi est très bref et ne remplit même pas une page, mais il a une importance énorme. Nous ne devrions certainement pas l'appuyer.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur que de participer au débat sur le projet de loi C-52. J'ai écouté attentivement le député de la Colombie-Britannique, qui a parlé de tout le dossier du ministère des Pêches et des Océans. Je peux certainement faire état d'expériences semblables dans ma circonscription de Dauphin—Swan River—Marquette, en ce qui a trait aux mesures prises par les bureaucrates du ministre des Pêches et des Océans.
Malheureusement, un trop grand nombre de ces règlements forcent le ministère à fonctionner d'une façon telle que celui-ci ne rend de comptes à personne, sauf à lui-même. Les gens de ma circonscription sont conscients que le ministre des Pêches et des Océans a un rôle pertinent à jouer pour ce qui est d'améliorer la qualité de l'environnement, de façon à préserver les pêches dans l'avenir. Il y a de grands plans d'eau dans ma circonscription, et le poisson est une ressource très importante pour les gens qui vivent là.
Malheureusement, à cause de la façon dont les règlements fonctionnent, un grand nombre de personnes sont irritées, parfois parce qu'elles ne comprennent pas l'histoire de la circonscription ou la façon dont les choses se passent dans la réalité. Par exemple, l'installation de ponceaux et l'aménagement de fossés sont toujours une source d'irritation pour les municipalités rurales. Habituellement, des agents des pêches qui arrivent on ne sait trop d'où, peut-être du milieu universitaire, informent les municipalités du fait qu'elles doivent enlever leurs ponceaux. Celles-ci ne peuvent les installer sans des études, ce qui entraîne des coûts. Il en est de même lorsque des ponts sont construits. Il faut des études techniques. Ces contraintes entraînent une augmentation des coûts pour les municipalités rurales.
Nous savons que la réglementation a tendance à prendre des proportions excessives. Dans le cadre du projet de loi C-52, il y aurait peut-être lieu d'envisager une réglementation moins poussée et d'éliminer certains des règlements qui existent actuellement, au lieu d'en ajouter d'autres. J'aimerais que le député de la côte ouest nous donne son point de vue là-dessus.
M. John Cummins: Monsieur le Président, en gros, il y a deux problèmes. L'un concerne l'application de certains règlements existants. Je crois que le ministère fait parfois preuve d'un excès de zèle dans le dossier du maintien des habitats du poisson. Certains agriculteurs de la vallée du Fraser qui ont creusé un fossé au bout de leur terre se font soudainement dire que ce fossé est un habitat du poisson parce que de l'eau y circule pendant deux ou trois mois. Ces agriculteurs doivent donc se conformer aux règlements, selon lesquels les activités agricoles sont interdites à moins de, disons, 30 pieds du fossé. Ce genre de chose se produit. Il y a certainement un excès de zèle à cet égard.
Par contre, mon ami de Winnipeg-Centre et d'autres ont parlé de Devils Lake, au Dakota du Nord. Des eaux canadiennes seront touchées par une mesure prise par notre voisin et le gouvernement ne réagit pas assez vite pour défendre les intérêts canadiens.
Nous pouvons nous pencher sur notre surveillance. Notre ministère des Pêches n'a pas veillé à l'application des règlements sur l'aquaculture d'une façon qui nous rend sympathiques aux yeux de nos amis de l'Alaska. Ils disent que nous nuisons à leurs pêches.
En fin de compte, le ministre des Pêches et des Océans jouit d'assez grands pouvoirs. Il en a même parfois qu'aucun autre ministre ne possède. Je pense que cela a du bon à certains égards. Il convient cependant de se demander si ces pouvoirs sont exercés judicieusement. Sont-ils exercés de manière ouverte et juste, pour que, une fois les règlements en vigueur, les gens soient en mesure de se conformer de manière ouverte et juste?
Si la loi est appliquée telle qu'elle est formulée, ils le font. Si ce projet de loi est adopté, ils ne le feront pas. En effet, la population ne pourra pas donner son avis sur la gestion des pêches. Je m'empresse de signaler que, dans le domaine des pêches, les conditions de permis ont décuplé au cours des 10 dernières années. Si le projet de loi est adopté, tenons-nous-le pour dit: on n'a encore rien vu. On va se servir des conditions de permis comme outil de gestion de tous les aspects des pêches. La réglementation en vigueur va tomber progressivement en désuétude. La seule méthode employée pour gérer les pêches sera l'utilisation des conditions de permis. Comme ces conditions sont essentiellement régies par la bureaucratie, la Chambre ne pourra presque pas intervenir.
Toute modification exigera un genre de consentement majoritaire du Parlement, ce qui est pour ainsi dire impossible.
Avons-nous besoin de plus de formalités d'octroi de permis ou de plus de conditions de licences? Dans un certain sens, oui. Mais ce qu'il faut surtout, c'est appliquer plus strictement les dispositions existantes dans certains cas et les appliquer de façon plus raisonnable dans d'autres.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, mon collègue de Delta—Richmond-Est a prononcé un discours très pertinent et très intéressant.
Conviendrait-il avec moi, d'après le ton et le contenu des discours que nous avons entendus, que l'aspect le plus troublant du projet de loi C-52 et la raison pour laquelle les conservateurs ont, à mon avis, présenté des amendements est que ce projet de loi semble entouré de faussetés et de renseignements erronés? Mon collègue a cité les chasseurs et les pêcheurs à la ligne de l'Ontario à qui on a fait croire des choses qui sont fausses en vue de promouvoir la vision libérale de la gestion des pêches.
Le député pourrait-il nous en dire plus sur la façon dont les chasseurs et les pêcheurs à la ligne de l'Ontario et même le Conseil consultatif sur la pêche sportive et d'autres organismes semblent avoir été induits en erreur ou dupés quant aux conséquences de l'adoption ou du rejet du projet de loi C-52?
M. John Cummins: Monsieur le Président, le député a visé juste. Le gouvernement a convaincu le ministre de l'Ontario, peut-être en collaboration avec lui, qui sait, en bons frères libéraux qu'ils sont. Ils ont exercé des pressions indues sur les chasseurs et les pêcheurs ontariens et les ont bernés avec ce projet de loi. Ils leur ont dit des choses tout simplement fausses.
Nous avons clairement dit que les restrictions énumérées dans la lettre de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters sont des points qui sont visés à certains égards par les règlements ontariens sur les pêches. Dernièrement, le gouvernement de l'Ontario en a eu assez du processus très public du système de réglementation pour gérer les pêches et il a jugé qu'il serait beaucoup plus facile d'avoir recours à des conditions liées aux permis. Ce n'est pas correct qu'un bureaucrate mette en place des mesures réglementaires. Comme le gouvernement le préconise dans le projet de loi, quiconque omettrait de se conformer au règlement devrait subir toute la rigueur de la loi, ce qui comprend de lourdes amendes, l'emprisonnement, ou la saisie du bateau.
Voilà quels sont nos problèmes. Le député de Winnipeg-Centre n'a pas mâché ses mots ce soir pour dire à quel point ce projet de loi illustre bien le type de mesures auquel on nous a habitués à la Chambre au cours des dix dernières années, et je trouve cela passablement troublant. Qu'on nous donne donc un projet de loi limpide, où la responsabilité ministérielle et la responsabilité gouvernementale sont bien définies. Je souhaite voir la réglementation qui en découle et je souhaite qu'elle ait l'aval du public, qu'elle soit comprise par tous et que tous aient l'occasion d'y réagir. Je ne veux pas de ces ententes en catimini qui pourraient résulter de l'adoption de la mesure telle qu'elle est. Ce ne serait pas une façon saine de gérer la ressource puisque le public serait écarté du processus et les gens ne sauraient pas ce qui se passe. Voilà qui risque de poser problème et que je trouve fort déconcertant.
Je tiens à remercier le député de son apport au débat ce soir.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je constate qu'il reste très peu de temps. Je pense aux gens qui nous ont regardés toute la soirée; ils ont manqué un très bon match de baseball avec Halliday au monticule et manqué aussi l'émission Duffy's Countdown. Peut-être que M. Duffy accepterait de faire pour nous un compte à rebours de tous les règlements inutiles que les gouvernements tentent de mettre en place.
J'ai hésité à me lever parce que je me disais que certains députés libéraux se lèveraient pour défendre leur ministre et ce qu'il essayait de faire dans ce scénario, surtout que nous avons des personnes qui s'y connaissent si bien dans le domaine des pêches, comme les députés de Whitby—Oshawa et de Saint-Boniface. Le président du Comité des finances pourrait vouloir terminer sur une note comique en participant à ce débat pour se remettre de son début de soirée. Ce n'est pas le cas, nous devrons donc en terminer avec quelques observations.
Le député de Winnipeg-Centre a dit plus tôt que ce que le ministre voulait faire, c'était d'assujettir les permis à des conditions sans que la loi lui donne le pouvoir de le faire. C'est exactement ce que le ministre cherche à faire. Le gouvernement tentait de nous en passer une petite vite, mais c'est lui qui s'est fait prendre.
Ce n'est pas comme la semaine dernière où, tout d'un coup, nous avons dû renvoyer à toute vitesse un projet de loi renfermant deux articles aux députés sans la moindre note d'explication. Ce n'est qu'à la demande pressante de députés voulant savoir de quoi il retournait qu'il y a eu une séance d'information. Puis on nous a affirmé que ce n'était absolument rien, que le projet de loi ne faisait que corriger un problème dans la réglementation de l'Ontario afin d'assurer que tout se déroule correctement.
Après examen, nous nous sommes rendus compte qu'il n'en était rien. Certes, le projet de loi ne renferme que deux articles, mais ses répercussions se feront sentir d'un océan à l'autre. Il donne, comme le député de Winnipeg-Centre l'a dit, carte blanche au ministre pour imposer aux pêcheurs des amendes s'élevant jusqu'à un demi-million de dollars et des peines d'emprisonnement d'un maximum de deux ans moins un jour, ce que le ministre n'a pas le pouvoir de faire à l'heure actuelle.
Une des choses qui s'est produite, dans ce climat de confusion que le gouvernement a cherché à créer et dans la mystification qu'il a essayé de provoquer chez ses homologues de l'Ontario, c'est que le ministre semble s'être évaporé et avoir laissé la confusion régner, en espérant qu'elle se dissipera. Cette mesure législative existe depuis longtemps. Elle n'est pas apparue la semaine dernière, au milieu de toute cette agitation. Le projet de loi est en branle depuis 18 ans. C'est en 1987 que ce règlement a attiré l'attention des parlementaires pour la première fois.
À au moins deux occasions depuis lors, des projets de loi ont été présentés pour tenter de corriger cette mesure. L'un d'eux n'a franchi que l'étape de la première lecture et l'autre est mort au Feuilleton en même temps que la dissolution du Parlement. D'abord, le gouvernement ne doit pas penser qu'il était très important, ou la majorité des députés n'estimaient pas qu'il était important de faire cette correction.
Tout à coup, à la dernière minute, en raison des pressions exercées par le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation, le ministre tente d'apporter des modifications d'ordre général sans présenter les faits. À mon avis, c'est ce qui bouleverse la majorité des députés. Si ce projet de loi avait été adopté tout en passant inaperçu, tous les intervenants du secteur de la pêche seraient dans une situation beaucoup plus pénible qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.
Il faut toujours examiner, mettre à jour et modifier les règlements, mais il faut le faire convenablement. On ne doit jamais faire abstraction de la primauté du droit dans cette honorable enceinte, mais c'est pourtant ce qui se produit. On n'a pas tenu compte de la primauté du droit, et le ministre, dans son propre intérêt, essaie de faire adopter à toute vapeur un projet de loi dont l'adoption aura certainement plus d'effets préjudiciables que sa non-adoption.
Nous nous demandons parfois pourquoi le ministre ne se préoccupe guère des autres règlements. Pourquoi ne se préoccupe-t-il pas des dispositions concernant la surpêche? On nous raconte toutes sortes de platitudes, mais nous ne voyons aucune mesure concrète.
Pourquoi le ministre ne se préoccupe-t-il pas des dispositions et des règlements concernant les quotas? C'est un sujet important. Alors que nous discutons à la Chambre de ce règlement dont nous n'aurions jamais dû être saisis, à l'assemblée législative de Terre-Neuve demain—--et aujourd'hui pour ceux qui, là-bas, suivent nos travaux--— le débat se poursuivra sur l'avenir de Harbour Breton qui est peut-être étroitement lié à celui de la Fishery Products International.
C'est un débat très sérieux, un débat qui dure depuis deux jours complets, un débat dans lequel le gouvernement jouera un rôle très important parce que son issue dépendra dans une large mesure de ce que le gouvernement fera pour aider les gens de Harbour Breton qui se sont retrouvés sans travail à la suite de la fermeture de leur usine de transformation du poisson.
L'usine de transformation du poisson a fermé simplement parce que l'entreprise qui l'exploitait, Fishery Products International, affirme qu'elle n'a pas suffisamment de poisson pour alimenter toutes ses usines. Celle de Harbour Breton a été la première à y passer.
La grande question qui se pose, c'est qu'est-ce qui reste dans les océans, par rapport aux quotas, qui pourrait être offert aux entreprises ou aux régions, selon le cas? Par quota, disons qu'il s'agit du poisson qui peut être pêché par les pêcheurs, débarqué et transformé par les gens qui travaillent dans les usines. La réponse est simplement que nous ne savons pas, parce qu'il y a eu de telles compressions dans les services scientifiques que nous n'avons plus la moindre idée de l'importance des stocks qui existent.
Étant donné son organisation et en vertu des règlements qui en régissent le fonctionnement, le ministère donne tout simplement aux entreprises la permission de faire ce qu'elles veulent d'une ressource qui, d'après ce que nous disent le ministre et le gouvernement, appartient à tout le monde. J'ai posé la question directement au ministre, et d'autres aussi lui ont posé la question: À qui appartient le poisson qu'il y a dans les océans? La réponse que nous obtenons toujours, c'est qu'il appartient à la population du Canada, qu'il est géré par le ministère des Pêches et des Océans au nom des Canadiens.
Je suis ici depuis cinq ans. J'ai vu quatre ministres des Pêches et je dois dire que cela ne me rassure pas de savoir qu'ils sont les gardiens de notre ressource, car celle-ci a été gérée de façon tout à fait lamentable. On en a abusé. Elle a été dévastée par des étrangers et par des Canadiens. Elle a été utilisée à toutes sortes de fins, sauf au bénéfice de la collectivité comme elle devrait l'être.
Les ressources abondent dans notre pays, qu'il s'agisse du poisson, des minéraux, de l'énergie hydroélectrique, de la forêt, de l'agriculture ou du tourisme. La liste est longue. Notre pays est immensément riche. Pourquoi ne sommes-nous pas tous très riches étant donné que le Canada est un pays peu peuplé qui possède des ressources incommensurables et qui a une économie basée sur le développement de ces ressources?
Pourquoi tous ceux qui le veulent ne travaillent-ils pas? Parce que les « gardiens » ou les gestionnaires de nos ressources n'ont pas fait un bon travail. Si seulement on connaissait toutes les ressources que recèle l'océan et celles que l'on pourrait récolter.
Si nous savions quand récolter cette ressource et dans quelles conditions elle peut être récoltée, imaginez tout ce qui pourrait être acheminé vers les diverses installations de transformation d'un bout à l'autre du pays. Imaginez si nous pouvions éliminer le gaspillage, les prises de trop petite taille et les abus dans le secteur des pêches, les habitants de localités comme Harbour Breton ne se poseraient pas de questions quant à l'avenir de leur usine de transformation parce qu'ils n'auraient pas le temps de s'inquiéter. Ils feraient ce qu'ils faisaient il y a quelques années: ils travailleraient 24 heures par jour.
Soit dit en passant, il y a à peine quelques années, l'usine à Harbour Breton transformait 30 millions de tonnes de poisson par année, ce qui valait à ce moment-là environ 20 millions de dollars. Et ce n'était qu'une seule petite usine de transformation dans une petite localité rurale. Nous pouvons imaginer la contribution que cela peut représenter pour la région, la province et même le pays.
Le vice-président: Comme il est minuit, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois maintenant interrompre les délibérations sur le sous-amendement.
La Chambre s'ajourne jusqu'à plus tard aujourd'hui, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à minuit.)