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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 135

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 octobre 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     Le Code canadien du travail
V         M. Robert Vincent (Shefford, BQ)

1110

1115

1120
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         M. Robert Vincent
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)
V         M. Robert Vincent

1125
V         L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1130
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

1135

1140
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

1145

1150
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

1155

1200
V         M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ)

1205
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi électorale du Canada
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1210
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1215
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1220
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Scott Reid

1225
V         L'hon. Mauril Bélanger
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1230

1235

1240

1245
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Jay Hill

1250
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         M. Jay Hill

1255
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1300

1305

1310
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V         M. Christian Simard

1315
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

1320
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1325
V         L'hon. Ed Broadbent
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V         L'hon. Ed Broadbent

1330
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         L'hon. Ed Broadbent
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1335

1340

1345
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

1350
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1355
V         L'hon. Raymond Simard
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le Soudan
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1400
V     Le chef de police de la région de Durham
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V     L'agriculture
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Myra Cree
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V     Les foires automnales
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

1405
V     Le cancer du sein
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     La Journée mondiale de l'alimentation
V         M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ)
V     La Semaine de la citoyenneté
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V     Le gouvernement libéral
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)
V     La Semaine de la coopération
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

1410
V     George Hislop
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V     Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V     La marche mondiale des femmes
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V     Les catastrophes naturelles
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

1415
V     Le Mois de l'histoire des femmes
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)
V     La Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V QUESTIONS ORALES
V     Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     David Dingwall
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Les pêches et les océans
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)

1420
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les garderies
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     Les municipalités
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     David Dingwall
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1430
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     Le financement de la campagne
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Les surplus budgétaires
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1435
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V         Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)
V     Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.)

1440
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     Le tremblement de terre en Asie du Sud
V         Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les lobbyistes
V         L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     La santé
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

1445
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Le bois d'oeuvre
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V         M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

1450
V         L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.)
V     La défense nationale
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     Le développement social
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.)
V     Le registre des armes à feu
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1455
V         M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     La Société canadienne des postes
V         Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V     La Voie maritime du Saint-Laurent
V         M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Le Président
V     Service Canada
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.)

1500
V     La santé
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Délégations interparlementaires
V         L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

1505
V     Pétitions
V         Les travailleurs âgés
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         La Société canadienne des postes
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         Le mariage
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V         La radiodiffusion publique
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         La citoyenneté et l'immigration
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         La Polish Alliance of Canada
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         Les maladies du rein
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V         Le Code criminel
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1510
V         L'âge du consentement
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         Le Code criminel
V         L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi électorale du Canada
V         Le Président
V         Le Président

1515
V      Le Code criminel
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         Le Président
V         Adoption de la motion
V         L'hon. Irwin Cotler
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi
V     Le Code criminel
V         Le Président
V         Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité
V     Le Code criminel
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

1520

1525

1530
V     Les travaux de la Chambre
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1535
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1540
V     Le Code criminel
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1545

1550

1555
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler

1600
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1605
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1610

1615

1620
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         M. Mark Warawa
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1625
V         M. Mark Warawa
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1630
V         M. Mark Warawa
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1635

1640

1645

1650
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Marc Lemay
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)
V         M. Marc Lemay

1655
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)

1700
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1705

1710
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Joe Comartin

1715
V         L'hon. Irwin Cotler
V         M. Joe Comartin
V         L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

1720

1725
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Judy Sgro
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1730
V         L'hon. Judy Sgro
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1735

1740
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         L'hon. Keith Martin
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)

1745

1750

1755

1800
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1805
V         M. Gurmant Grewal
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

1810
V         M. Gurmant Grewal
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1815

1820
V         L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.)
V         L'hon. Hedy Fry

1825
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de la motion; troisième lecture et doption du projet de loi
V Motion d'ajournement

1830
V         Les affaires autochtones
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1835
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Roy Cullen

1840
V         Les avions gouvernementaux
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1845
V         M. Joe Preston
V         L'hon. Keith Martin
V         La citoyenneté et l'immigration
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

1850
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1855
V         M. Rahim Jaffer
V         L'hon. Hedy Fry
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
•
NUMÉRO 135 
•
1re SESSION 
•
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 17 octobre 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Le Code canadien du travail

+

    M. Robert Vincent (Shefford, BQ) propose que le projet de loi C-380, Loi modifiant le Code canadien du travail (employées enceintes ou allaitantes), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    — Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je m'adresse aux députés de cette Chambre afin de les convaincre de l'intérêt que revêt le projet de loi C-380, portant sur le retrait préventif des travailleuses enceintes ou allaitant un enfant.

    C'est la cinquième fois que le Bloc québécois revient à la charge dans cet important dossier. Cela fait plus de 15 ans que cette question stagne. L'Alliance de la fonction publique du Canada a produit, il y a plus de 10 ans déjà, un feuillet sur le retrait préventif pour faire pression sur le gouvernement afin qu'il s'assure que les conditions de travail d'une femme enceinte ou qui allaite soient saines et sécuritaires.

    Les études le démontrent, les risques chimiques, biologiques, physiques et même ergonomiques peuvent entraîner de graves conséquences pour le foetus comme pour la mère, telles qu'une naissance prématurée, des anomalies congénitales, un avortement spontané, une mortinaissance, etc.

    Voyons ce que le gouvernement fédéral offre en termes de protection de la maternité aux Canadiennes et aux Québécoises.

    L'article 132 du Code du travail stipule qu'une employée enceinte ou allaitant un enfant peut cesser ses fonctions courantes si elle croit qu'elles représentent un risque pour sa santé, celle de son foetus ou de son enfant, en raison de sa grossesse ou de l'allaitement. Elle pourra alors choisir un médecin qui déterminera l'existence ou non de ce risque. En attendant le rapport médical, l'employée continue de recevoir son salaire et de bénéficier des avantages qui sont rattachés à son emploi.

    En vertu de l'article 205, l'employée peut demander d'être affectée à d'autres tâches, si effectivement un risque est démontré par le médecin. Si aucune réaffectation n'est possible, elle peut prendre congé le temps prescrit, sauf que le Code du travail n'y attache aucune mesure financière. On peut lire à l'alinéa 6 de l'article 205:

    L'employée qui est informée qu'une modification de ses tâches ou qu'une réaffectation sont difficilement réalisables a droit à un congé pendant la période mentionnée au certificat avec sa demande.

    Il n'est nullement question ici d'assurer à la travailleuse une compensation financière. De plus, les études démontrent que les employeurs dans la grande majorité des cas préfèrent soustraire la femme de son milieu de travail plutôt que d'investir pour éliminer le danger à la source.

    Quel sera le recours financier de la travailleuse? Les prestations de maladie offertes par le régime d'assurance-emploi.

    Voici un scénario typique. Imaginons une conductrice de camion lourd. C'est une industrie qui relève du Code du travail fédéral. Elle est enceinte et son travail représente un réel danger pour son foetus. Suivant les directives de son médecin, elle remet à son employeur son rapport médical confirmant les risques de ses fonctions pour sa grossesse. Je pense notamment à la vibration du camion ou à la position fixe pendant de nombreuses heures de l'employée.

    Comme son employeur ne peut la réaffecter à d'autres tâches, il la retourne à la maison.

    La travailleuse doit alors se qualifier pour recevoir les prestations de maladie de l'assurance-emploi. Au départ, elle doit avoir accumulé 600 heures de travail au cours des 52 dernières semaines, sinon c'est un congé sans solde qu'elle est obligée de prendre. Si elle les a, elle devra présenter le rapport du médecin indiquant les risques de complications auxquels est elle exposée. Le hic, c'est que la grossesse n'est pas une maladie. D'ailleurs, pour obtenir une prestation de maladie, la travailleuse doit être malade en raison de son travail et non de sa grossesse. Si elle y avait droit toutefois, ce serait pour un maximum de 15 semaines: le retrait complet de certains corps d'emploi susceptibles d'être dangereux dès les premières heures d'une grossesse n'est pas prévu.

    La seule chose que la loi permet à ce moment-là pour qu'elle reçoive une compensation financière, c'est d'appliquer au maximum 8 des 15 semaines de prestations de maternité à son retrait préventif, donc avant l'accouchement. Cela la pénalise d'autant des semaines après l'accouchement.

    Il est à noter que le taux de base de tous les types de prestations d'assurance-emploi s'établit à 55 p. 100 du salaire net de l'employée, pour un maximum de 413 $ par semaine, en plus d'avoir à subir les deux semaines de carence réglementaires.

    Les mesures fédérales en matière de retrait préventif sont donc incomplètes et incohérentes.

    Au Québec par contre, la Loi sur la santé et la sécurité au travail prévoit clairement des prestations de la Commission de la santé et de la sécurité au travail, la CSST, à la hauteur de 90 p. 100 du salaire net de la travailleuse en retrait préventif, et ce, pour toute la durée du retrait précisé par le médecin. La compensation financière est versée à l'employée aussitôt qu'elle est retirée du travail, sans subir de délai de carence.

  +-(1110)  

    Cela crée deux catégories de travailleuses au Québec: celles qui relèvent du Code québécois du travail, qui ont droit à de réelles mesures de santé et de sécurité au travail, et celles qui relèvent du Code canadien du travail qui, en pratique, n'ont droit qu'à être réaffectées à un poste moins risqué ou à un congé sans solde.

    Le projet de loi que je propose corrige cette injustice. Il offre aux travailleuses qui relèvent du Code canadien du travail de se prévaloir des mêmes prérogatives que celles offertes par la législation de la province où elles travaillent, si cette dernière est plus avantageuse pour elles. Actuellement, c'est le cas au Québec.

    Certains me diront que cela crée deux catégories de travailleuses parmi celles qui relèvent du code fédéral du travail. Quand on veut harmoniser les services à la population, on le fait en fonction des meilleurs services disponibles: il faut niveler vers le haut. Comme il s'agit d'un domaine de compétence principalement québécoise, puisque 90 p. 100 de la main-d'oeuvre relève des législations provinciales, c'est à l'échelle du Québec que l'on doit uniformiser les pratiques.

    Le fait de permettre aux travailleuses québécoises régies par le code fédéral de bénéficier de la législation du Québec en matière de retrait préventif n'enlève rien aux travailleuses canadiennes. Inversement, le fait de ne pas le permettre crée une injustice pour ces travailleuses québécoises.

    De toute façon, il ne faut pas se le cacher, les deux catégories de travailleuses existent déjà dans la fonction publique fédérale. Nous n'avons qu'à prendre en compte les seules employées qui ont un réel droit au retrait préventif, définies comme « des employées qui travaillent dans un établissement où elles ont un contact direct et régulier avec des détenus et que l'employeur conclut qu'il est difficilement réalisable de modifier leurs tâches », ce qui représente moins de 2 000 personnes sur 165 000 membres de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Est-ce nécessaire de rappeler que les agents correctionnels du Canada contestent actuellement une décision unilatérale du Conseil du Trésor du Canada de couper l'indemnité pénologique, une compensation financière liée au facteur de risque, à quelque 2 000 personnes qui travaillent pour le Service correctionnel du Canada?

    La santé et la sécurité au travail constituent un défi que l'ensemble de la collectivité doit relever. Concilier notre capacité d'augmenter le taux de natalité et celle d'offrir les meilleures conditions de travail à nos citoyens et citoyennes relève de la volonté politique. Nous devons faire un choix de société. Les femmes sont de plus en plus nombreuses sur le marché du travail dans un contexte de mondialisation et de précarisation des emplois; nous avons le devoir de faire en sorte que leur milieu soit sain et sécuritaire, particulièrement si elles attendent ou allaitent un enfant.

    Tant par ses mesures de conciliation famille-travail que par ses mesures de santé et de sécurité au travail, le Québec a fait un choix, celui de reconnaître à sa juste valeur la fonction sociale essentielle qu'assument les femmes dans la maternité et la profession.

    Le gouvernement fédéral ne semble pas voir l'évolution de la vie sociale du même oeil. Bien que ces questions relèvent davantage des compétences du Québec et des provinces que du gouvernement central, c'est pourtant ce dernier qui signe les traités et accords internationaux et qui, malgré ses promesses de l'an dernier, ne reconnaît même plus la doctrine Gérin-Lajoie.

    La préoccupation de protéger adéquatement la santé d'une travailleuse enceinte et celle de son foetus ne date pas d'hier. En 1952 était ratifiée la première convention sur la protection de la maternité par plus d'une dizaine de pays membres de l'Organisation internationale du travail, l'OIT. Cette convention prévoyait non seulement un retrait préventif pour les travailleuses enceintes ou allaitant un enfant, mais également que des prestations en espèces devaient être assurées à ces travailleuses.

    Le Canada n'a pas ratifié la convention. Il n'en a même jamais signé l'accord de principe. Pourtant, le gouvernement canadien a voulu se donner bonne figure en 1999, puisqu'il a participé à une consultation de l'OIT auprès de ses pays membres afin d'évaluer la pertinence de réviser la convention de 1952. Le gouvernement a non seulement appuyé la révision, il se disait même favorable à y inclure d'autres directives spécifiques en matière de protection de la maternité. Il restait toutefois assez nébuleux sur sa volonté de dédommager financièrement une travailleuse en retrait préventif.

  +-(1115)  

    C'est probablement l'une des principales raisons pour lesquelles le Canada n'a toujours pas ratifié la Convention sur la protection de la maternité, révisée et adoptée en 2000.

    Cela contribue à prouver le manque flagrant de volonté politique du fédéral à l'égard des droits des travailleuses. Non seulement notre formation politique en est à sa cinquième présentation de cet important projet de loi, mais le gouvernement continue de fermer la porte à toute mesure bénéfique aux travailleurs. Je pense notamment au projet de loi sur les travailleurs de remplacement, défait au printemps dernier, et à celui visant à interdire le harcèlement psychologique au travail, défait à son tour le 5 octobre. Je n'oublie pas non plus le laxisme du gouvernement fédéral face à la réintroduction du Programme d'adaptation des travailleurs âgés, le PATA, ni les modifications et les bonifications demandées au régime d'assurance-emploi.

    L'exemple le plus flagrant du manque de volonté du gouvernement est incontestablement celui du projet-pilote sur le retrait préventif, justement. Ce projet, introduit en 2002 et ayant pris fin le 1er octobre dernier, n'a pas été reconduit, bien qu'il corrigeait une autre injustice envers les travailleuses. En effet, il permettait aux travailleuses québécoises en retrait préventif de ne pas se prévaloir de prestations d'assurance-emploi partielles pour compléter celles de la CSST. Cela leur faisait bénéficier de l'ensemble des semaines de congé de maternité auxquelles elles ont droit à la suite de l'accouchement.

    Depuis plus de deux semaines déjà, ce n'est plus le cas. Cela signifie que l'employée qui est retirée de son milieu de travail a un mois pour déclarer son arrêt de travail auprès de l'assurance-emploi. À la suite des deux semaines de carence réglementaires, elle sera forcée de recevoir une prestation partielle, négligeable à cause de la méthode de calcul, voire quasi inexistante. Cette prestation, bien que partielle, est considérée en nombre de semaines comme des prestations complètes. Ainsi, les travailleuses québécoises bénéficiant d'un retrait préventif compensé par la CSST sont pénalisées de plusieurs semaines de congé de maternité, après l'accouchement. L'injustice est donc revenue.

    En 1991, lorsque ma collègue du Bloc québécois, la députée de Laurentides, a déposé un projet de loi similaire, voici ce que le secrétaire parlementaire de la ministre du Travail de l'époque disait, et je cite:

    Dans le cas des femmes enceintes ou allaitantes, il y a peut-être quelques leçons utiles à tirer de l'expérience du Québec dans le secteur de la politique sociale, mais nous devons examiner cette expérience beaucoup plus attentivement avant de pouvoir voter en faveur d'une modification fondamentale comme celle qui est proposée dans le projet de loi C-340.

    Le gouvernement a-t-il eu assez de 15 ans pour examiner attentivement le modèle québécois? L'argument ne tient donc plus aujourd'hui, car il a laissé passer de trop nombreuses occasions d'offrir à l'ensemble des travailleurs des conditions de travail plus saines et plus sécuritaires. Rien n'a bougé en 15 ans.

    Il est passé le temps de clamer haut et fort la nécessité de doter nos travailleurs et travailleuses de mesures efficaces de santé et de sécurité au travail. Aujourd'hui, il faut passer à l'action.

    Savez-vous que selon les données de 2003, sur l'ensemble des travailleurs, hommes et femmes, régis par le code fédéral, 252 000 Québécois n'ont pas les mêmes droits en matière d'emploi que leurs collègues régis par la législation québécoise.

    Le projet de loi C-380 est un premier pas vers l'établissement d'un équilibre important pour les travailleuses québécoises. Démontrons le mérite que nous leur reconnaissons et appuyons le projet de loi C-380.

  +-(1120)  

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter mon collègue de Shefford pour le projet de loi qu'il a déposé et aussi pour son brillant discours. À mon avis, celui-ci devrait avoir réussi à convaincre tout le monde en cette Chambre de voter en faveur du projet de loi C-380.

    J'aimerais revenir sur la fin de son intervention. Il a expliqué que le gouvernement fédéral n'a pas bougé depuis 15 ans. Selon lui, quelles sont les résistances du côté du gouvernement fédéral, en particulier depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir? Y aurait-il moyen de briser ces résistances?

+-

    M. Robert Vincent: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Pourquoi attendons-nous ce projet de loi depuis 15 ans? C'est bien simple: le gouvernement dit ne pas vouloir deux catégories de travailleuses, soit une au Québec et une au Canada.

    Je répondrai à cette question en deux parties. On veut que les travailleuses du Québec, qu'elles soient régies par le code fédéral ou par le code provincial, aient les mêmes droits. D'une part, au Québec, les mesures de la CSST leur permettent de toucher 90 p. 100 de leur salaire dès l'arrêt de travail. D'autre part, dans le reste du Canada, d'autres travailleuses sont présentement régies par le Code canadien du travail, dont la partie III n'a pas été modifiée depuis 1965. Mardi et mercredi de cette semaine, on tiendra des consultations à Montréal sur la modification de la partie III du Code canadien du travail. Il serait donc important qu'en vertu de celle-ci, la travailleuse enceinte soit retirée du milieu de travail et qu'elle reçoive une indemnisation. C'est ce que devront prévoir les articles de la partie III du Code canadien du travail une fois que ce dernier aura été modifié.

[Traduction]

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député qui parraine le projet de loi. Ce projet de loi aurait facilement pu aborder la question de la sécurité des femmes enceintes, de leurs foetus ou de leurs bébés, peu importe la province où ces femmes vivent. Or, ce projet de loi prévoit que l'employée peut se prévaloir des lois provinciales de la province où elle travaille, ce qui est très différent de la situation actuelle. L'indemnisation dont parle le député n'est versée dans aucune autre province du Canada.

    Je crois que le but visé par le projet de loi est louable et que le principe sur lequel il repose est juste et mérite d'être débattu, mais si nous l'adoptions, nous constaterions qu'il ne peut s'appliquer que dans une seule province. Il établirait une distinction entre les mères, les foetus et les bébés de cette province et ceux de toutes les autres provinces. De plus, toute loi provinciale adoptée après ce projet de loi deviendrait assujettie au Code canadien du travail, sans que la Chambre ou les députés puissent l'examiner. Les provinces dicteraient les mesures à prendre aux termes du Code canadien du travail dans le cadre d'initiatives fédérales.

    Si le parrain du projet de loi a la sécurité des mères à coeur, pourquoi n'a-t-il pas conçu son projet de loi dans cette optique plutôt que de se concentrer sur les compétences fédérales et provinciales?

[Français]

+-

    M. Robert Vincent: Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, bien évidemment, s'il existe déjà une loi provinciale et que la province détient déjà l'expertise en matière de retrait préventif, pourquoi ne pas s'en prévaloir? Depuis 15 ans, le gouvernement d'en face pense à instaurer des mesures et étudie le contexte du retrait préventif au Québec. Or, cette mesure existe déjà au Québec. Dans ce cas, pourquoi les travailleuses régies par le code fédéral ne peuvent-elles pas se prévaloir des lois du Québec, où il y a déjà la Commission de la santé et de la sécurité du travail?

    D'autre part, si le gouvernement veut rendre égales toutes les femmes enceintes, toutes les travailleuses qui mettront au monde un enfant et qui l'allaiteront, il n'a qu'à modifier la partie III du Code canadien du travail. Je suis parfaitement favorable à cela.

    En réalité, le projet de loi que je propose aujourd'hui vise à abolir la différence entre les droits des travailleuses d'une même province, qui peuvent demeurer dans le même quartier ou encore dans le même immeuble. Pourquoi y aurait-il une différence entre ces travailleuses?

    En ce qui concerne le reste du Canada, comme je l'ai déjà dit, on étudie présentement la partie III du Code canadien du travail. On n'a qu'à la réviser et à la modifier afin de rendre uniformes les droits de toutes les travailleuses régies par ce code.

  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de discuter de cette importante question touchant la politique en matière de travail.

    Je tiens à dire à la Chambre que je n'appuie pas les dispositions du projet de loi C-380, et je vais préciser pourquoi.

    Le projet de loi C-380 a pour objectif de modifier le Code canadien du travail pour permettre aux employées enceintes ou allaitantes qui sont régies par la législation fédérale en matière de travail de se prévaloir de la législation de la province où elles travaillent. Aux termes du projet de loi proposé, une employée enceinte ou allaitante qui est assujettie à la législation fédérale pourrait se soustraire aux dispositions de cette dernière et se prévaloir plutôt de la législation provinciale.

    Nous devrions examiner l'objet du projet de loi C-380 plus en détail avant de pouvoir vraiment nous prononcer. Nous devons nous poser un certain nombre de questions.

    Les employées enceintes ou allaitantes sont-elles bien protégées à l'heure actuelle en vertu du Code canadien du travail?

    Les députés se rappellent sûrement qu'on a déjà étudié au niveau fédéral la protection accordée aux employées enceintes ou allaitantes par le Code canadien du travail. Pour veiller à ce que cette protection soit suffisante, l'ancienne ministre du Travail a lancé une enquête sur les lieux de travail sous réglementation fédérale pour voir si les dispositions fédérales touchant la maternité étaient adéquates et efficaces. L'étude a permis de conclure que les dispositions du Code canadien du travail portant sur la maternité protégeaient comme il se doit les femmes enceintes ou allaitantes au Canada. Les auteurs de l'étude ont recommandé, cependant, qu'on déploie davantage d'efforts pour informer les employeurs canadiens et les employées de leurs droits et de leurs obligations au sujet des réaffectations ou des congés liés à la maternité.

    Comme les députés le savent, et comme nos vis-à-vis l'ont signalé, on procède à l'heure actuelle à un examen complet de la partie III du Code canadien du travail. L'étude porte notamment sur les mesures qui pourraient être prises pour aider les employés à mieux concilier leurs obligations personnelles et professionnelles tout en tenant compte des besoins des employeurs.

    De quelles modalités de travail les employés ont-ils besoin afin de pouvoir composer avec leurs responsabilités familiales et leurs autres obligations?

    Quelles sont les pressions auxquelles font face les femmes employées?

    Quelles pratiques exemplaires les employeurs et les syndicats ont-ils mises en oeuvre afin de s'attaquer à ces problèmes?

    Quels changements législatifs ou autres, s'il y a lieu, devraient être apportés aux normes du travail fédérales afin d'encourager une meilleure conciliation travail-vie au sein des milieux de travail sous réglementation fédérale?

    Certaines des normes du travail fédérales actuelles nuisent-elles aux efforts visant à accorder des modalités de travail flexibles pour aider les employés?

    Voilà le genre de questions générales qu'il faut se poser lorsqu'on examine globalement les normes du travail en ce qu'elles touchent aux responsabilités professionnelles et familiales des employés. Nous voulons que les normes du travail fédérales demeurent pertinentes et traduisent les besoins changeants des travailleurs et des employés canadiens.

    À l'heure actuelle, l'examen s'attarde sur des questions comme la protection des femmes enceintes et allaitantes. Toutefois, il ira beaucoup plus loin. On examinera tous les aspects de l'équilibre entre le travail et la famille. Il est donc prématuré d'envisager des changements aux lois sur les normes du travail avant que la commission ait pu présenter son rapport et ses recommandations. Je rappelle à la Chambre que le rapport tiendra compte du point de vue des employeurs, du gouvernement et des employés. C'est un examen tripartite.

    Par ailleurs, on a déjà apporté des améliorations considérables au Code canadien du travail afin de protéger les travailleuses enceintes et allaitantes. Récemment, des modifications de la partie II du code sont venues renforcer la protection offerte à la femme enceinte ou allaitante qui estime que son travail peut être dangereux pour elle-même, le foetus ou l'enfant allaité. Si on établit que le travail d'une femme pose un risque pour sa santé, celle du foetus ou celle de l'enfant, la femme a le droit de bénéficier de la protection prévue à la partie III du code, qui énonce les normes et les obligations des employés en milieu de travail. Dans ces circonstances, la partie II exige que l'employeur modifie les tâches de l'employée ou la réaffecte à un autre poste. Si aucune de ces options n'est possible, l'employée a le droit de prendre un congé.

    J'aimerais rappeler à la Chambre que les femmes assujetties à la législation fédérale qui doivent prendre congé sont admissibles à des prestations d'assurance-emploi auxquelles peuvent s'ajouter, dans de nombreux cas, des indemnités versées en vertu d'un régime d'assurance privé.

    Il y a aussi la question du partage des compétences entre le fédéral et les provinces. Pour mettre les choses en perspective, nous devons savoir que le Code canadien du travail, que le projet de loi propose de modifier, ne s'applique qu'aux employés des secteurs qui relèvent de la compétence fédérale. Ces employés représentent 10 p. 100 de la main d'oeuvre canadienne et travaillent dans des secteurs clés de notre économie, notamment les banques, les transports et les communications. Cela signifie que 90 p. 100 des travailleurs sont assujettis à une loi provinciale ou territoriale en matière de travail.

  +-(1130)  

    Il s'agit là d'un cas où les compétences fédérales et provinciales sont clairement délimitées. Ce n'est pas un cas où le fédéral et les provinces doivent assumer conjointement un rôle. Ils agissent indépendamment dans les limites de leur compétence respective.

    Modifier le Code canadien du travail pour permettre aux travailleuses de choisir entre les lois fédérales et provinciales brouillerait le partage des compétences et créerait une énorme confusion dans l'administration des lois sur le travail. Avant de modifier le Code canadien du travail, nous prenons toujours le temps de consulter les grands syndicats et les employeurs concernés. Nous menons actuellement des consultations auprès d'eux au sujet d'une réforme globale des normes fédérales en matière de travail.

    Nous avons beaucoup accompli au fil des années. Nous devons continuer de collaborer pour consolider les fondements de notre société et améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens. C'est pourquoi j'appuie entièrement ce que fait le député pour les femmes, les enfants et les familles, mais je crois que leurs intérêts seraient mieux servis si l'on permettait d'abord à la commission qui examine la Partie III du Code canadien du travail de terminer son étude.

    Je ne suis pas en mesure d'appuyer ce projet de loi à l'heure actuelle. Il est prématuré et les questions qu'il soulève nécessitent des recherches et une étude plus poussées.

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, en soi, l'objectif visant à protéger les femmes enceintes et allaitantes est, selon nous, digne d'un débat. Il ne fait aucun doute que la question devrait être soumise à un examen plus large que celui qui est effectué par le professeur Arthurs.

    La législation actuelle prévoit que du début de la grossesse à la fin de la 24e semaine après la naissance, une femme enceinte ou allaitante peut demander à son employeur de modifier ses tâches ou de l'affecter à un autre travail si le travail qu'elle effectue présente un risque pour sa santé ou pour la santé du foetus ou du nouveau-né.

    Le projet de loi que le député propose est semblable à la législation actuelle. La demande doit être accompagnée d'un certificat médical. Quelles que soient les modifications apportées à ses tâches ou sa nouvelle affectation, l'employée a le droit de recevoir le même salaire que dans ses fonctions habituelles. Si l'employeur est incapable de modifier les tâches de l'employée ou de l'affecter ailleurs, celle-ci peut demander un congé payé jusqu'à ce que son employeur l'informe par écrit qu'il est impossible de modifier ses tâches ou de l'affecter ailleurs. Par la suite, le congé est non payé.

    Le projet de loi que le député veut faire adopter par la Chambre, de manière quelque peu détournée, consiste à incorporer ce qui existe présentement au Québec et qui n'existe pas dans les autres provinces. La Saskatchewan a une législation particulière, mais on n'y traite pas de rémunération.

    Pendant la période où, en vertu du Code canadien du travail, l'employée ne serait pas payée au Québec, elle recevrait des paiements réguliers qui, selon notre estimation, seraient de 6 230 $ par femme enceinte ou allaitante. Compte tenu du nombre de fonctionnaires fédéraux au Québec, nous prévoyons que la dépense additionnelle serait de 12,3 millions de dollars. En extrapolant à l'ensemble du Canada, on obtient la somme de 59 à 60 millions de dollars. L'objectif en soi est louable. Cependant, la démarche que propose le député pour l'examen du projet de loi m'inquiète. Il s'agit d'un sujet de discussion valable. Le projet de loi devrait donc être renvoyé à un comité pour être discuté dans le contexte de ce qui se passe actuellement.

    Nous allons appuyer le projet de loi dans cette perspective, pour qu'il arrive à maturité grâce à des échanges intéressants au sein d'un comité, où les intéressés auront l'occasion de présenter leurs points de vue également. Cependant, on devrait plutôt appeler le projet de loi la Loi sur le partage constitutionnel des compétences fédérales et provinciales en matière de travail au Canada, puisque c'est essentiellement ce qui se trouve au coeur du projet de loi.

    Le projet de loi soulève de très importantes questions de compétence qui relèguent à l'arrière-plan des préoccupations légitimes liées à la situation des femmes enceintes ou allaitantes qui se trouvent sur le marché du travail. Il éclipse également la protection et l'indemnisation qu'elles peuvent attendre. Si le projet de loi visait vraiment et principalement à soutenir les femmes enceintes et allaitantes, il aurait été rédigé de façon à tenir compte de ces préoccupations et il aurait abordé la question d'un point de vue national plutôt que province par province.

    Je propose que le projet de loi soit amendé de façon à ce que sa version finale porte sur cette question précise, et qu'il ne permette pas simplement d'intervenir indirectement plutôt que de le faire directement. Je ne suis pas d'accord lorsqu'on tente de soumettre la suprématie du gouvernement fédéral, à l'égard de questions qui relèvent de la compétence fédérale, aux mesures législatives des provinces prises dans les domaines de compétence provinciale. Néanmoins, j'estime qu'il y a un mérite considérable à assurer une meilleure protection et une indemnisation financière plus complète aux femmes enceintes et allaitantes. J'appuie et je salue cet aspect de la mesure législative.

    Permettez-moi d'aborder en premier lieu les questions de compétence. Lorsqu'on jette un coup d'oeil au projet de loi, on peut constater qu'il y est prévu qu'une employée peut se prévaloir de la législation de la province dans laquelle elle travaille. Or, les lois provinciales portent soit sur la santé et la sécurité au travail, soit sur d'autres questions. C'est donc le lieu de travail ou le lieu de résidence et de travail qui détermine si une femme peut toucher une indemnisation. Dans mon esprit, il est évident que, lorsqu'il est question de sécurité, de santé de la mère, de l'enfant ou du foetus, les normes doivent s'appliquer toutes de la même façon à l'échelle nationale et non varier d'une province à l'autre. Il ne doit y avoir aucune discrimination en fonction du lieu de résidence.

  +-(1135)  

    Il ressort également de cette mesure législative que la personne intéressée peut exercer son droit au moyen d'une demande à l'organisme provincial qui administre la loi provinciale. Il s'agit tout simplement d'une question d'ordre administratif. La mesure enjoint également le gouvernement fédéral de conclure une entente avec le gouvernement provincial afin de déterminer les conditions administratives et financières liées à la demande.

    La Chambre doit au minimum, me semble -t-il, exiger que tout projet de loi ayant pour effet de modifier de façon automatique le Code canadien du travail lui soit soumis de manière à ce que ses députés l'avalisent ou en acceptent le contenu. Un amendement en ce sens s'impose.

    Si la mesure législative visait précisément les femmes enceintes et allaitantes, pourquoi n'a-t-elle pas été formulée en conséquence? Au lieu de cela, on impose automatiquement les lois provinciales en matière de santé et d'hygiène au travail aux employés sous réglementation fédérale dans chaque province.

    La Cour suprême du Canada a déterminé que les questions d'hygiène et de sécurité et de prévention des accidents qui concernent les entreprises fédérales ont un rapport direct avec la gestion et le fonctionnement de ces entreprises et relèvent de la compétence fédérale. La Cour a également établi que toute délégation législative comportant la délégation d'un pouvoir législatif du Parlement à une province serait anticonstitutionnelle à moins qu'il ne s'agisse que d'une délégation d'ordre administratif donnant aux provinces le pouvoir d'administrer certaines lois fédérales.

    J'ai bien peur qu'il ne s'agisse pas ici d'une question d'ordre administratif. De fait, on accorde ici aux provinces le droit de légiférer et d'établir le droit fédéral dans des domaines qui concernent les entreprises fédérales.

    Comme solution de rechange sur le plan constitutionnel, on pourrait faire en sorte que le gouvernement fédéral incorpore par renvoi des lois provinciales mais, dans les cas les plus habituels, ces lois existent, de sorte que nous pouvons les comprendre et en saisir la portée. Or, nous sommes ici devant l'incorporation par renvoi d'une mesure anticipée. Ainsi, chaque fois qu'une province modifie sa loi, la loi fédérale est également modifiée. Voilà ce qui est dangereux. On ne devrait pas avoir recours à un tel principe.

    Cette Chambre et ses députés ne devraient pas s'assujettir à une loi provinciale à l'avance sans la connaître ou sans avoir eu l'occasion de l'étudier ou de débattre de ses avantages ou de ses répercussions sur l'ensemble du pays et sur les questions liées aux entreprises fédérales. Également, toute mesure du genre ne devrait pas varier d'une province à l'autre ou selon le lieu de résidence.

    Cela dit, je tiens à répéter que l'objectif particulier de la mesure législative est valable. Il mérite d'être appuyé. Cependant, on doit le faire au moyen d'un nouveau libellé qui reflète essentiellement la législation provinciale telle que nous la connaissons et, si c'est ce que nous souhaitons, prévoir une mesure dont l'application s'étend à l'ensemble du pays. En bref, il s'agit selon moi d'énoncer les mesures additionnelles de protection que l'on souhaite pour les employées enceintes ou allaitantes pour ensuite débattre de la question.

    Malgré les lacunes du projet de loi, malgré l'importance des écueils en cause et malgré le manque d'uniformité dans l'application des normes dans les provinces et les territoires de notre grand pays, je suis d'avis qu'il s'agit d'une question sociale d'importance nationale qui concerne la santé et la sécurité des mères, des nouveaux-nés, et fait intéressant, des foetus.

    Cette question sociale spéciale mérite d'être débattue. Le projet de loi devrait au moins être renvoyé au comité pour qu'un débat puisse se tenir dans cette tribune. Pour préserver l'objectif social, j'estime que d'importants changements doivent être apportés au projet de loi sous sa forme actuelle. Il faudrait obtenir l'avis de ceux qui pourraient être touchés par le projet de loi. Il faudrait s'adresser à un public beaucoup plus vaste que ne le permet un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Nous éprouvons une certaine appréhension en déclarant que cette question devrait faire l'objet d'un débat plus en profondeur. Ce projet de loi vise en réalité à incorporer par renvoi des lois provinciales dans une loi fédérale sans que la Chambre sache ce que ces lois contiennent, et cela m'inquiète. Il est dangereux d'agir ainsi. Nous ne devrions pas adopter une telle mesure sans d'abord y apporter d'importants amendements. Il ne conviendrait pas que la Chambre permette l'adoption de lois sans les examiner, sans entendre l'opinion des différents groupes d'intérêts, sans faire d'évaluation et sans être tenue responsable à l'endroit de la population de notre grand pays. La législation fédérale pourrait changer automatiquement au gré des mesures législatives adoptées par les provinces.

    On ne doit pas prendre cette direction. Il faudrait certainement refaire cette partie du projet de loi. En fait, il faudrait repenser assez sérieusement le projet de loi pour qu'il puisse aller de l'avant.

  +-(1140)  

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, au nom du caucus du NPD, je souhaite féliciter notre collègue, le député de Shefford, relativement à ce projet de loi. Nous allons l'appuyer. Il est bon pour les travailleurs. Il est bon pour les mamans. Il est bon pour les enfants. Je vois mal en quoi un grand débat là-dessus serait nécessaire.

    Je comprends une partie des appréhensions exprimées par la secrétaire parlementaire du ministre du Travail et par mon homologue du Parti conservateur au sujet des considérations juridiques que suppose le fait de traiter avec deux gouvernements, le chevauchement des secteurs de compétence, et ainsi de suite, mais, pour être bien franc, une fois que la Chambre aura mis de l'ordre dans ces éléments du point de vue des politiques, les juristes pourront s'occuper du reste. Ils peuvent rendre cela possible. À n'en pas douter, ils semblent être en mesure de le faire au moment des déclarations d'impôt. Lorsque les gens remplissent leurs formulaires d'impôt, chaque fois qu'il faut choisir entre deux possibilités, ils peuvent inscrire le chiffre le plus favorable au gouvernement, soit le résultat net, soit le moindre de deux autres nombres. Cela se fait tout le temps.

    Dans un régime parlementaire, dans une confédération, il n'est pas inhabituel que deux secteurs de compétence s'affrontent. Prenez tous les grands ministères. On pense, bien sûr, au ministère de l'Environnement. Il se présente inévitablement des chevauchements, mais cela ne nous empêche pas de faire des changements qui améliorent la vie des gens qui nous ont envoyés ici.

    J'aimerais ramener le débat à sa racine même, selon l'optique du NPD. Il s'agit des enfants. Il s'agit des enfants à naître et de faire en sorte que notre pays fasse tout ce qui est en son pouvoir pour prodiguer un soutien à la maman, à la future mère et à l'enfant. Lorsque nous avons l'occasion d'offrir un meilleur soutien, pourquoi ne le ferions-nous pas? J'ai vraiment du mal à comprendre qu'on en fasse tout un plat.

    La situation a été très bien décrite par mon collègue de Shefford. Deux voisins vivant exactement la même situation peuvent travailler fort tous les jours, comme des gens honnêtes et respectueux de la loi. Ils ont des avantages sociaux différents, un ensemble étant meilleur que l'autre, par pur hasard, selon que son entreprise est de compétence fédérale ou provinciale. En fait, cela dépend d'où ils se trouvent aux termes d'une décision prise en 1867 sur la division des pouvoirs au sein du nouveau pays. C'est là la seule différence et, pourtant, une cellule familiale, un enfant, une maman risque d'obtenir des prestations inférieures à l'autre.

    Quel mal y a-t-il à dire qu'ils ont le choix lorsqu'ils se retrouvent dans une telle situation? Il n'y a pas tant de gens qui sont concernés. Ce n'est en effet qu'une bien petite partie de la population active qui relève du code fédéral du travail. Je le sais très bien. À Queen's Park, au niveau provincial, j'ai occupé pendant plusieurs années les fonctions de porte-parole en matière de travail. Je comprends parfaitement que c'est à ce niveau que sont surtout traitées les questions relatives au travail et que sont versées le plus de prestations aux travailleurs, mais qu'en raison de certaines dispositions constitutionnelles et d'autres facteurs, un petit nombre de personnes relèvent du niveau fédéral.

    Une travailleuse enceinte a une alternative. Elle peut choisir entre deux régimes d'avantages. C'est merveilleux de pouvoir lui donner ce choix. Ce ne sont pas les subtilités juridiques relatives à l'éclatement de la Confédération qui sont importantes. Il ne s'agit pas de savoir si la question relève d'une compétence précise ou s'il faut laisser l'autre niveau de gouvernement payer. D'une façon ou d'une autre, cela n'a aucune importance. Ce qui compte c'est l'enfant.

  +-(1145)  

    La secrétaire parlementaire a soulevé des inquiétudes et c'est compréhensible. J'ai noté certains de ses propos. Elle pense qu'il serait prématuré d'adopter le projet de loi C-380. Selon elle, d'autres recherches et d'autres études sont nécessaires, car la partie III du Code canadien du travail fait présentement l'objet d'un examen. Je comprends son point de vue, mais ses propos ressemblaient davantage à une esquive.

    C'est avec plaisir que j'ai entendu les commentaires du porte-parole conservateur en matière de travail, le député de Souris—Moose Mountain. Nous avons eu l'occasion d'échanger quelques mots avant d'entrer dans la Chambre. Je dois avouer que j'ai été agréablement surpris. Le député a dit qu'il avait un bon nombre de réserves et que le comité aurait beaucoup de travail à faire. Fort bien. Je crois savoir que le député est juriste. C'est normal qu'il comprenne bien tous les aspects juridiques de la question et même qu'il y prenne plaisir. C'est parfait, car c'est ce dont nous discutons au comité.

    Il n'y a pas de raison d'empêcher la Chambre de transmettre le message que nous voulons la meilleure protection et le meilleur appui possibles pour les enfants à naître et pour leurs mères. Par conséquent, nous allons adopter ce projet de loi et, de là à la fin de l'examen de la partie III, nous continuerons d'améliorer la situation des mères qui travaillent.

    Je ne vois pas où est le problème. Je pense que les libéraux auront de la difficulté à expliquer pourquoi ils ne sont pas prêts à accorder les avantages aux femmes enceintes en raison d'un problème de compétence. Ce sont peut-être d'autres voeux pieux des libéraux et il se pourrait bien que, dans 12 ans, rien n'aura été fait. Voilà notre véritable préoccupation.

    Étant donné que c'est un projet de loi d'initiative parlementaire, les simples députés ministériels sont tout à fait libres de voter comme cela leur plaît. C'est ainsi que fonctionne la Chambre en matière d'initiatives parlementaires. Je ne sais pas ce que font les autres caucus, mais le nôtre les étudie. Nous essayons de dégager un consensus. Il vaut toujours mieux présenter un front uni. Comme c'est une initiative parlementaire, il est entendu que les députés néo-démocrates peuvent voter selon leurs convictions, leur conscience et les besoins de leur circonscription, et qu'ils ne feront l'objet d'aucune récrimination.

    Les simples députés ministériels pourraient devoir en rendre compte. La belle petite réponse de la secrétaire parlementaire et les tactiques dilatoires relatives à cette question pourraient ne pas être bien vues dans les discussions ou les consultations auprès des gens, notamment parce qu'il s'agit d'enfants. Ces femmes-là vont avoir des enfants et il faut que l'un des pays les plus riches du monde leur fournisse le meilleur programme de soutien possible.

    C'est précisément ce que vise le député de Shefford. Il a réussi, et c'est tout à son honneur, à identifier une iniquité dans la législation. Il fait ce que tout député a obtenu pour mission de faire lorsqu'il a été élu, à savoir redresser les torts et améliorer le sort des travailleurs. C'est de cela qu'il s'agit. Pour ma part, j'estime que tous les députés devraient appuyer ce projet de loi, qui vient en aide aux mères, aux travailleurs et, surtout, aux enfants.

    La Chambre devrait adopter cette mesure.

  +-(1150)  

[Français]

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Shefford qui m'offre l'occasion d'intervenir dans ce dossier qui nous tient à coeur, et que nous sommes très fiers d'appuyer. Vous me permettrez de saluer les très grandes compétences en ce domaine de nos collègues, les députés de Saint-Bruno—Saint-Hubert et de Shefford. Je les félicite pour leur magnifique travail et leur perspicacité depuis le début de cette 38e législature, surtout quant à ce projet de loi.

    Croyez-moi, j'ai la chance de connaître l'article de cette loi dont l'application est actuellement réclamée et au sujet de laquelle j'ai eu, à titre de conseiller en relations de travail, à faire des représentations lors de son élaboration, en plus d'avoir eu à travailler à son application par la suite.

    J'ai pu ressentir une très grande fierté et une satisfaction certaine à recevoir les témoignages d'appréciation, autant des bénéficiaires que de leurs proches. J'ai aussi pu constater, parmi la majorité des cas, cet acquis de sérénité nécessaire à la femme enceinte ou qui allaite.

    Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est l'application de cette partie de la loi québécoise au Québec, pour toutes ces Québécoises oeuvrant sous l'égide du Code du travail du Canada, au même titre que tous les autres articles que ce gouvernement reconnaît et à l'application desquels il participe en faveur de ses propres employés, entre autres.

    Évidemment, nous reconnaissons que la plupart des autres provinces possèdent leur propre loi en santé et sécurité au travail, à laquelle ce gouvernement participe également en faveur de tous les salariés oeuvrant sur leur territoire.

    Il est incroyable de constater, de nos jours encore, que ce gouvernement — qui prêche pour l'équité et qui se targue d'être un modèle planétaire capable de parler d'une seule voix au nom de l'ensemble de ces provinces ayant déjà démontré beaucoup plus de perspicacité et de compréhension sur leur territoire et dans leurs domaines de compétence —, n'aura jamais la capacité ou le droit de faire ce qu'il prêche.

    On n'a qu'à constater l'attitude méprisante manifestée à l'égard des membres des forces armées, qui sont rejetés comme de vieux chiffons lorsque, accidentellement ou à cause de service extrême, ils deviennent inutilisables. Il en est de même du personnel féminin de ce gouvernement, qu'il soustrait à l'application de cette partie de la plupart des lois provinciales auxquelles il participe et qui garantit une grossesse et un allaitement sécuritaires pour la travailleuse enceinte et l'enfant à naître, assortis de revenus décents.

    Loin de nous l'intention de forcer les provinces qui ne voient pas l'utilité d'une telle protection — et à cet égard, il appartient à leurs contribuables de les juger — à se prévaloir de telles dispositions. Cependant, il faut assurer, à toutes les travailleuses oeuvrant sous la juridiction du Code canadien du travail, la protection de la travailleuse enceinte, telle qu'elle est prévue dans les provinces où elle peut exister.

    Les coutumes et responsabilités évoluent au rythme des marchés, des économies et des démographies, contrairement à ce gouvernement, et l'ère du mâle pourvoyeur a aussi évolué très rapidement depuis les années 1960. C'est ainsi que le rôle de la femme pourvoyeuse est devenu de plus en plus fréquent. En lieu et place de ne gouverner que pour s'ingérer dans les compétences provinciales et de foncer aveuglément vers ce modèle d'État-nation qu'il n'est, de toute évidence, pas qualifié ni mandaté pour réaliser, il serait de bon conseil d'étudier et de coopérer avec les connaissances acquises de ses pairs en inscrivant ses salariés à l'ensemble des protections jugées nécessaires dans chacun des programmes établis aux endroits concernés.

    Il est nécessaire, en cette ère moderne, de garantir une grossesse et un allaitement sécuritaires aux travailleuses, et des conditions monétaires leur permettant de maintenir leur qualité de vie ainsi que celle de leur famille, et cela, dans tous les cas où le travail met en danger la santé de la mère ou de l'enfant à naître ou à allaiter.

    Il est malheureux de constater que, malgré toutes les lois modernes et attrayantes en matière de politique familiale et de protection corporelle et monétaire des travailleurs et des travailleuses dans nos provinces canadiennes, cette fédération, qui semble incapable de fonctionner équitablement, en soit encore — et ce, malgré des surplus budgétaires incroyables et indécents — à des programmes-pilotes et pénalisants pour ses travailleurs et travailleuses.

  +-(1155)  

    Il est euphorique de croire qu'une femme, soutien de famille, quitte son emploi parce qu'elle est enceinte et que son travail est dangereux pour sa propre santé et celle de son enfant à naître, quand elle doit pourvoir à deux ou trois autres enfants de sa famille, tout en sachant quelle sera pénalisée de deux semaines sans ce précieux salaire. De plus, elle ne recevra que 55 p. 100 imposable sur un maximum assurable de 39 000 $ par année, au moment où elle arrivait à peine avec un salaire respectable. Ces mesures sont résolument insuffisantes et dignes d'un pays du tiers-monde, en plus de ne prévoir aucune protection de l'emploi.

    Dans ce monde moderne et civilisé, la travailleuse enceinte est souvent celle qui pourvoit au foyer et est un apport certain au maintien de notre population. Elle doit donc avoir droit à des conditions de grossesse et d'allaitement décentes et valorisantes dans les cas de retrait préventif parce que sa santé ou celle de l'enfant à naître ou à allaiter sont mises en danger si elle rencontre les conditions suivantes.

    Elle doit être une travailleuse au sens de la loi. Elle doit être enceinte, bien sûr, et avoir des conditions de travail comportant des risques de maladies infectieuses ou des dangers physiques pour elle ou pour l'enfant à naître. Elle doit allaiter et avoir des conditions de travail présentant des risques pour l'enfant allaité. Elle doit présenter un certificat médical établi par le médecin traitant à la suite de consultation auprès de la Direction de la santé publique de la Régie régionale attestant des risques ou des dangers que comporte son travail. Elle doit être en mesure d'être affectée à d'autres tâches ne comportant plus ce danger ou ces risques.

    Dans ces conditions, la travailleuse aura droit, pendant les cinq premiers jours ouvrables, suite à son retrait du travail, au paiement de son salaire régulier de son employeur. Cette partie n'est pas remboursée par la CSST.

    L'employeur devra aussi payer les 14 jours ouvrables suivants et ayant été normalement travaillés à 90 p. 100 de son salaire net qui, lui, sera remboursé par la CSST.

    Par la suite et jusqu'à la date d'une réaffectation, de l'accouchement ou de la fin de l'allaitement, la CSST continuera de verser elle-même à la travailleuse des indemnités équivalant à 90 p. 100 de son revenu net.

    Dans ces cas, il y aurait lieu de modifier l'article 19(2) de l'assurance-emploi afin de les dégager de l'obligation de toucher leur prestation d'assurance-emploi, évitant ainsi de les pénaliser indûment comme cela fut démontré lors d'autres représentations.

    Lors du dernier relevé disponible, soit celui de 2002, il y avait 225 000 Québécois et Québécoises oeuvrant dans la fonction publique fédérale et dans les domaines de compétence fédérale, comme les télécommunications, les banques, les ports, les ponts, le transport aérien. Ces secteurs sont assujettis au Code canadien du travail. À ce titre, les travailleuses québécoises qui relèvent du Code canadien du travail n'ont pas accès au retrait préventif québécois couvert par la CSST.

    Pour ces raisons, j'espère voir tous les membres de ce Parlement appuyer ce projet de loi qui se veut absolument nécessaire à l'évolution de notre société.

  +-(1200)  

+-

    M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie l'occasion qui m'est offerte de m'exprimer sur ce dossier on ne peut plus important. Les femmes constituent, en ce début du XXIe siècle, une source de main-d'oeuvre qualifiée et efficace dont nous avons impérativement besoin dans tous les secteurs de notre économie. Leur particularité — je ne vous apprendrai rien — vient du fait qu'au delà de leurs compétences professionnelles, elles assurent la pérennité de la race humaine.

    Ce constat étant établi, nous sommes en mesure d'appréhender plus clairement la nécessité d'une loi qui leur faciliterait un tant soit peu la tâche, non seulement au point de vue de leur carrière, mais également en regard de la fonction de mère. En effet, combiner les deux ne relève pas de la simple évidence, encore moins lorsqu'il s'agit d'une grossesse dangereuse, que ce soit en vertu de la santé de la mère, de celle du foetus, ou encore des conditions de travail pouvant nuire à leur santé ou leur être préjudiciables de toute autre manière.

    Dans un contexte où le faible taux de natalité devient problématique, notre devoir, en tant que parlementaires, est non seulement d'orienter la réflexion sur cette question primordiale, mais d'apporter des mesures concrètes susceptibles de faciliter la vie des femmes au travail, d'où l'importance du projet de loi que nous proposons.

    Le projet de loi C-380 constituerait une nette amélioration par rapport à la situation ayant prévalu au Canada jusqu'à maintenant. Les femmes enceintes relevant du régime fédéral et ayant besoin de quitter leur travail plus tôt de façon à prévenir des problèmes de grossesse pourraient choisir de se prévaloir de la législation de leur province, ou du Québec, plutôt que de celle du fédéral, afin de tirer les meilleurs avantages du régime qui leur convient le mieux.

    La législation québécoise offre des conditions plus généreuses à la femme enceinte dont le travail relève de sa juridiction. Ainsi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail permet, pendant les cinq premiers jours ouvrables où elle cesse de travailler, que l'employée reçoive son salaire régulier. Pour les 14 jours normalement travaillés suivants, elle a droit à un paiement de 90 p. 100 de son salaire net, versé par son employeur qui sera ensuite remboursé par la CSST.

    Ce n'est malheureusement pas le cas de toutes les travailleuses de la fonction publique fédérale ni de celles oeuvrant dans des domaines de compétence fédérale, dont le transport aérien, les banques et les télécommunications, par exemple. Ces dernières sont assujetties au Code canadien du travail et ne peuvent, conséquemment, revendiquer des conditions offertes par la CSST.

    Le projet de loi C-380 que nous étudions permettrait de remédier à cette situation fâcheuse, cause d'injustice pour ces travailleuses du Québec. Le projet de loi devant nous en ce moment permettrait de mettre un terme à l'existence de deux catégories de travailleuses. Les femmes enceintes et allaitantes toucheraient, comme leurs consoeurs relevant de la juridiction du Québec, 90 p. 100 de leur salaire pendant leur retrait préventif, en vertu de la couverture offerte par la CSST, plutôt que les 55 p. 100 du programme d'assurance-emploi. Je crois pouvoir affirmer qu'elles ne s'en plaindraient pas.

    Advenant la mise en oeuvre du projet de loi C-380, les femmes enceintes et allaitantes accéderaient plus facilement à des prestations plus équitables, puisqu'elles n'auraient pas à remplir les conditions d'admission au programme d'assurance-emploi.

    Enfin, elles ne perdraient pas leurs semaines de congé de maternité et parental parce qu'elles ont dû prendre une période de retrait préventif, comme c'est le cas présentement en vertu du Code canadien du travail, ce qui, nous devons l'admettre, pénalise les femmes qui ont le plus besoin de protection.

    Par ailleurs, je me permettrai de déplorer le fait que le projet-pilote qui permettait les ajustements nécessaires entre les systèmes de la CSST et du Code canadien du travail soit terminé depuis le 1er octobre.

  +-(1205)  

    Ce projet-pilote offrait aux femmes, dont le travail relève de la compétence du Québec ou des provinces, la possibilité de choisir de recevoir des prestations d'assurance-emploi partielles pendant qu'elles recevaient des indemnités de retrait préventif, ou de ne recevoir que la prestation du retrait préventif et ainsi conserver les prestations d'assurance-emploi pour avoir droit à une plus longue période de congé de maternité et parental. Cela équilibrait les plateaux de la balance, et c'était donc plus juste pour toutes les femmes.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Français]

+-La Loi électorale du Canada

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.) propose que le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    — Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'entame le débat sur le projet de loi C-63 à l'étape de la deuxième lecture, qui s'intitule la Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    On fait ici référence à une modification de la loi prévoyant de nouvelles règles pour l'enregistrement des partis politiques, adoptée par cette Chambre en 2004 sous le nom de projet de loi C-3. Je donnerai aujourd'hui un aperçu du contexte dans lequel les nouvelles règles ont été adoptées en 2004 et je parlerai de la nécessité d'agir rapidement pour préserver le régime d'enregistrement des partis politiques.

    Le projet de loi C-63 propose de faire cela en abrogeant la disposition de temporisation qui fut incluse dans le projet de loi C-3. Elle serait remplacée par une disposition exigeant un examen obligatoire des nouvelles règles d'enregistrement par un comité de cette Chambre.

[Traduction]

    En vertu des règles relatives à l'enregistrement des partis adoptées en 1970, les partis étaient tenus de présenter 50 candidats lors d'élections générales. Ces règles devaient faire en sorte que les groupes déguisés en partis politiques dans le seul but de profiter des avantages financiers accordés aux partis enregistrés ne puissent y avoir accès.

    L'adoption des nouvelles règles a été rendue nécessaire dans la foulée de l'affaire Figueroa, où la Cour suprême a faire tomber le seuil des 50 candidats, statuant que cette règle contrevenait au droit de vote et d'éligibilité aux élections prévu à l'article 3 de la Charte des droits et libertés. La Cour suprême a suspendu sa décision pour une période d'une année de manière à permettre au Parlement de modifier la Loi électorale du Canada. C'est donc dans ce contexte que le Parlement s'est penché sur le projet de loi C-3.

[Français]

    Le projet de loi C-3 a été déposé le 10 février 2004 pour ramener le seuil à un seul candidat et apporter d'autres modifications visant à prévenir l'abus du financement public des partis.

    Notamment, on a ajouté une nouvelle définition de « parti politique ». Celle-ci requiert que l'un des objectifs essentiels d'un parti consiste à participer aux affaires publiques en soutenant un ou des candidats à une élection. Pour déterminer l'admissibilité d'un parti demandeur, le directeur général des élections doit exiger une déclaration valide du chef du parti soutenant que son parti se conforme à cette définition, et il doit en être satisfait.

    Durant les différentes étapes de l'étude du projet de loi, de nombreux intervenants se sont interrogés concernant les nouvelles règles envisagées. Certains se sont demandé si le fait d'établir le seuil à un seul candidat ne ferait pas en sorte que certains groupes opportunistes aient accès au financement public. D'autres étaient préoccupés du fait que, en raison de la suspension d'un an de la décision de la Cour suprême, aucun examen complet des dispositions de la Loi électorale du Canada n'avait été fait afin d'identifier d'autres dispositions qui pourraient être contestées à la manière de Figueroa. Enfin, le directeur général des élections s'opposait à son nouveau rôle d'évaluer si un postulant se conformait à la définition d'un parti politique.

    À la lumière de toutes ces préoccupations, tous les partis ont convenu d'ajouter une disposition de temporisation de deux ans au projet de loi C-3.

  +-(1210)  

[Traduction]

    L'ancien projet de loi C-3 a eu force de loi le 15 mai 2004, si bien que la disposition d'extinction après deux ans s'appliquera le 15 mai prochain, à moins qu'elle ne soit abrogée avant. Autrement dit, si on appliquait cette disposition d'extinction, aucune règle ne régirait plus l'enregistrement et la radiation des partis politiques fédéraux. Un système aussi fermé contreviendrait à la Charte et aux normes démocratiques en vigueur au Canada.

    D'aucuns se demandent peut-être pourquoi on n'a pas examiné les nouvelles règles au cours de la période de deux ans prévue aux termes de la disposition d'extinction.

    N'oublions pas que le projet de loi C-3 a été adopté neuf jours avant la dissolution du Parlement. Après l'élection d'un gouvernement minoritaire, le Parlement a repris ses travaux le 5 octobre 2004.

    Peu de temps après, à la demande du président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai écrit au comité afin de lui indiquer la préférence du gouvernement, à savoir que l'examen des nouvelles règles en matière d'enregistrement des partis devrait avoir lieu en même temps que l'examen du régime de financement des partis politiques prévu dans le projet de loi C-24 adopté en 2003. Ces questions étant inextricablement liées, il semble raisonnable de mener un tel examen parallèle.

    L'examen des règles de financement des partis politiques sera effectué par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre dès que le directeur général des élections aura formulé ses recommandations sur la question.

    Lorsque j'ai écrit au président du comité, en novembre 2004, on attendait le rapport du directeur général des élections au printemps 2005. Cependant, étant donné que son bureau a dû concentrer ses ressources sur la préparation d'élections parce que le gouvernement actuel est minoritaire, le directeur général a fait savoir que son rapport ne paraîtrait que cet automne, et serait en deux volumes.

    Le premier volume, qui porte sur les questions non financières, est paru en septembre, quelques jours après la reprise des travaux parlementaires. Le directeur général des élections y recommande que la clause d'extinction contenue dans le projet de loi C-3 soit éliminée. Le deuxième volume, qui portera sur le financement des partis politiques, sera présenté plus tard cet automne et un examen des projets de loi C-3 et C-24 sera alors possible.

    Puisqu'un examen complet est nécessaire et que le gouvernement s'est engagé à tenir des élections dans les 30 jours qui suivront la présentation du rapport final du juge Gomery, la proposition du gouvernement contenue dans le projet de loi est prudente et responsable. Le projet de loi C-63 prévoit que l'examen devra se faire à l'intérieur d'un délai de deux ans, ce qui permet de réagir à tout imprévu, y compris à des élections.

[Français]

    En conclusion, j'aimerais souligner que les règles d'enregistrement et celles du financement des partis politiques sont étroitement liées. L'enregistrement permet aux partis d'avoir accès à des fonds publics qui leur permettent de participer aux élections et de maintenir ainsi leur enregistrement. Le projet de loi C-63 mènera à un examen complet de ces composantes fondamentales de la Loi électorale du Canada.

    Pour toutes ces raisons, je demande aux députés d'appuyer le projet de loi C-63 et de le renvoyer au comité pour étude, afin que nous puissions en disposer dans les plus brefs délais.

    Merci beaucoup.

[Traduction]

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, le ministre a dit qu'il voulait revoir les projets de loi C-3 et C-24 en même temps. C'est bien beau, mais il n'y a aucune exigence législative qui justifie une telle mesure. Le projet de loi C-24 est loin d'en être rendu à l'échéance et le projet de loi C-3 ne le sera qu'au 16 mai 2006.

    Le ministre a eu plus d'une année pour faire faire cette révision, à titre de ministre responsable de ce portefeuille. En fait, il a été à la tête de ce ministère pendant presque toute cette période de deux ans, si ce n'est du premier mois. Cette révision aurait certainement pu être faite à ce moment-là. De plus, il reste encore presque sept mois avant la date d'extinction prévue pour ce projet de loi, soit le 16 mai 2006.

    La question que je me pose comporte deux volets. Tout d'abord, pourquoi le ministre a-t-il attendu pendant toute une année, et même pendant 16 mois, avant de soumette la question à un comité ou à la Chambre, alors qu'il avait amplement le temps de se pencher sur ce projet de loi?

    Deuxièmement, il reste encore sept mois avant le délai d'extinction du projet de loi C-3 et des dispositions qu'il renferme. C'est bien suffisant pour convoquer des témoins à comparaître devant un comité et pour discuter avec les directeurs généraux des élections d'autres provinces ou territoires, par exemple, afin de déterminer ce qu'ils font.

    Pourquoi cette hâte tout simplement pour remplacer la disposition d'extinction, qui force le gouvernement à se pencher sur la question, par une mesure qui n'oblige pas la tenue d'un réexamen, alors que nous savons très bien par expérience que le gouvernement ne respectera pas les exigences d'une telle mesure de réexamen, qu'il n'y donnera pas suite? Pourquoi devrions-nous remplacer un réexamen obligatoire qui force actuellement le gouvernement à prendre des mesures concrètes par un réexamen non obligatoire qui lui permet de tergiverser pendant une année de plus ou même de ne jamais se pencher sur ce projet de loi?

  +-(1215)  

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, je crois comprendre que mon collègue d'en face n'a pas écouté attentivement ce que j'ai dit.

    Lorsque j'ai écrit au comité en novembre 2004, à ce moment-là, le gouvernement proposait de lier la révision du projet de loi C-3 à celle du projet de loi C-24. En effet, ces deux projets de loi sont intimement liés. À ce que je sache, absolument personne du comité, incluant le collègue qui me pose la question, n'était en désaccord avec cela, ni à cette époque ni aujourd'hui.

    Il y a une raison pour ce délai. Je ne dirige pas de blâme vers le directeur général des élections. Toutefois, la révision du projet de loi C-24, qui est elle aussi mandatée par la loi, ne peut pas commencer tant et aussi longtemps que le directeur général des élections n'aura pas déposé son rapport à la Chambre concernant le financement des partis politiques.

    Le directeur général des élections nous avise qu'il a l'intention de le déposer en décembre. Le situation est donc que — le gouvernement étant prudent — on pourrait se retrouver au mois de mai avec un vide concernant les règles d'enregistrement des partis politiques. On se retrouverait effectivement dans une situation antidémocratique où aucun autre parti ne pourrait se faire enregistrer auprès d'Élections Canada.

    Nous voulons éviter une telle situation. La mesure proposée aujourd'hui en Chambre est une méthode pour obliger une révision du projet de loi C-3. Elle est non aléatoire afin qu'il y ait une révision obligatoire d'ici mai 2006 et au deux ans, ou du moment où le projet de loi C-63 serait adopté.

    Je pense donc que mon collègue ne comprend pas tout à fait la situation qui est parfaitement légitime. Je crois que le gouvernement fait preuve d'une grande prudence en agissant de la sorte.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à dire au ministre d'en face que mon collègue de Lanark—Carleton comprend parfaitement la situation actuelle, à savoir qu'une fois encore, le gouvernement n'assume pas sa responsabilité ministérielle à l'égard de ce pour quoi il a été mandaté.

    En fait, la révision serait censée être en cours actuellement. Il reste encore du temps pour la mener à bien. À mon avis, loin d'adopter une approche prudente, le gouvernement a encore une fois négligé d'assumer ses responsabilités. Nous sommes constamment témoins de ce genre de situation. Pendant le temps qui m'est imparti, je vais donner de nombreux exemples de situations où le gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités, la situation actuelle en étant un exemple parmi d'autres.

    Nous avons souvent vu un ministre saisir la Chambre d'une question urgente à la dernière minute, juste avant l'ajournement estival de juin, ou celui d'hiver en décembre. Le gouvernement a l'obligation de faire la révision de telle ou telle mesure législative et, à la dernière minute, des députés du parti ministériel arrivent en catastrophe et disent que la Chambre doit adopter la mesure à toutes les étapes immédiatement parce que c'est une urgence. Nous avons été témoins de pareille situation à maintes occasions depuis mon élection à cet endroit il y a 12 ans.

    Mon collègue a parfaitement compris ce dont il est question. L'idée, c'est de reporter indéfiniment cette révision, comme les libéraux l'ont fait très souvent dans d'autres cas.

    Le ministre a parlé d'une lettre au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, comité qui serait mandaté pour faire cette révision. Il a rédigé une lettre en novembre de l'an dernier. Le parti du ministre a des représentants au sein du comité, comme tous les autres partis. Alors que l'échéance approchait, on aurait pensé que, s'il souhaitait faire preuve de prudence comme il l'a prétendu il y a quelques instants, le ministre aurait demandé aux représentants de son parti au sein du comité de soulever la question, de voir si celui-ci était conscient que le temps pressait et qu'il devait entreprendre l'étude afin que le gouvernement se conforme à la loi. La loi exige que cette révision ait lieu, et non pas qu'on contourne la loi encore une fois en adoptant à toute vitesse ce projet de loi qui remplacera la disposition d'extinction par une disposition prévoyant un examen obligatoire effectué, espérons-le, d'ici deux ans.

  +-(1220)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, comme l'a dit mon collègue d'en face, j'ai écrit au comité en novembre 2004 pour lui signaler qu'il serait logique d'examiner les projets de loi C-3 et C-24 en même temps. Personne au sein du comité, que ce soit du côté du gouvernement ou de l'opposition, ne m'a alors contredit.

    Or, ce n'est qu'en août que nous avons appris que le directeur général des élections comptait déposer son rapport sur le projet de loi C-24 un peu plus tard, soit peut-être en décembre. Nous nous sommes alors montrés responsables et avons suggéré une démarche au comité. S'il souhaite agir autrement, il en est tout à fait libre.

    Cependant, la démarche que nous avons proposée pourrait faire en sorte que nous nous retrouvions en mai prochain avec un vide juridique en ce qui concerne les règles d'enregistrement des partis politiques. Pour empêcher cette situation intenable, le gouvernement s'est une fois de plus montré responsable et a présenté le projet de loi C-63, qui prolongerait de deux ans l'application des règles et obligerait le comité à examiner le projet de loi C-3.

    Personne au sein du comité, que ce soit du côté du gouvernement ou de l'opposition, n'a contesté le fait que les projets de loi C-3 et C-24 sont étroitement liés et qu'il serait avantageux de les étudier en même temps.

+-

    M. Scott Reid: Monsieur le Président, les gens qui nous regardent à la télévision ont peut-être été induits en erreur par ce que le ministre vient de dire. En effet, ce dernier vient de faire une déclaration inexacte. Il a dit que nous pourrions nous retrouver, au mois de mai prochain, dans la situation où les élections seraient déclenchées sans qu'il y ait de cadre réglementaire régissant la conduite des petits partis parce que ces dispositions n'auraient plus effet. Ce n'est pas le cas.

    La mesure renferme une disposition d'extinction fort bien construite qui prévoit que la loi n'aura plus effet le 16 mai l'an prochain. Comme je l'ai déjà dit, le 16 mai n'arrivera que dans sept mois, ce qui nous laisse amplement de temps pour étudier la question, adopter une nouvelle loi, entendre des témoins, etc. Cependant, si le Parlement ne siège pas au moment où le projet de loi n'aura plus effet, ce dernier sera prolongé d'office de 90 jours, ce qui nous permet de conclure qu'il y aura une loi durant cette période. Le danger signalé par le ministre n'existe pas. En fait, cette mesure ne présente pas de danger.

    Ce qu'il faut faire ressortir maintenant, c'est qu'aux prochaines élections, nous devrions avoir une mesure remplaçant adéquatement le projet de loi C-3 par une mesure qui réglera le problème de la perception de fonds et de leur utilisation par des groupes n'étant pas vraiment des partis. Cela pourrait être fait d'ici les prochaines élections si nous adoptons le projet de loi que je propose au lieu de faire simplement supprimer la disposition d'extinction.

  +-(1225)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le Président, si le Parlement siège en mai prochain et que cette question n'a pas été réglée, il y aura alors un vide législatif. Il ne faut pas laisser cela se produire. Par conséquent, nous proposons un modification à la Loi électorale du Canada, modification qui donnerait deux ans et qui obligerait un comité à faire l'examen qui n'a pas encore été fait, pour les raisons que j'ai expliquées.

    Il n'y a absolument rien de répréhensible ici. Tout le monde convient que le projet de loi C-24, sur le financement des partis politiques, et le projet de loi C-3, sur l'enregistrement des partis politiques, sont intimement liés et que la révision des deux devrait peut-être s'effectuer en même temps. Personne au comité n'a réfuté cette idée, c'est pourquoi nous sommes maintenant dans cette situation. Il n'y a absolument rien de répréhensible dans le fait de garder une fenêtre ouverte pendant deux ans pour qu'un comité du Parlement et le Parlement lui-même revoient les règles concernant l'enregistrement des partis politiques.

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui et d'ajouter quelques commentaires au sujet du projet de loi C-63. Comme nous venons de l'entendre de la part du ministre responsable, également leader adjoint du gouvernement à la Chambre, le projet de loi C-63 est une réponse au projet de loi C-3, adopté au cours de la 3e session de la 37e législature. Ce projet de loi a remplacé l'exigence prévue dans la loi électorale selon laquelle un parti devait présenter 50 candidats dans le cadre d'élections pour avoir le statut de parti aux élections suivantes.

    Avec des critères nettement plus souples en ce qui concerne l'admissibilité au statut de parti, le projet de loi C-3 était une réponse à la décision que la cour Suprême a rendue en 2003 dans l'affaire Figueroa, statuant que l'exigence des 50 candidats était inconstitutionnelle.

    Le projet de loi C-3 devait être temporaire et, par conséquent, comprenait une disposition d'extinction entraînant son abrogation à compter du 16 mai 2006, comme nous venons tout juste de l'indiquer. Le projet de loi C-63 vise à remplacer la disposition d'extinction par un examen complet du projet de loi C-3, deux ans après l'adoption de la nouvelle loi.

    Je ne suis pas certain qu'on puisse faire confiance au gouvernement pour qu'il veille à ce que cet examen ait lieu. Le 12 septembre, l'Ottawa Citizen signalait que sous la direction de l'actuel gouvernement libéral, le Parlement enfreint ses propres lois et se soustrait aux obligations qu'il s'est lui-même imposées, soit de veiller à la protection des droits et des libertés des Canadiens.

    Selon cet article, il arrive que le Parlement ne fasse pas en temps opportun l'étude de certaines lois litigieuses ou qui sont d'importance critique et que les comités de la Chambre des communes ou du Sénat ont l'obligation légale de revoir selon une certaine échéance, qui est de trois ou de cinq ans habituellement. Dans l'article, on cite un porte-parole de l'Association du Barreau canadien, qui déclare ce qui suit : « Si aucun examen n'a été entrepris selon les exigences de la loi, on doit s'interroger sur la valeur du mécanisme de surveillance ».

    Puis, on y cite un représentant de la Chambre des communes :

    Nous sommes tous mis dans l'embarras. Même si l'examen parlementaire obligatoire est prévu dans une loi, il est pratiquement impossible de l'imposer. Si nous nous avisions, vous ou moi, de ne pas respecter une disposition légale obligatoire, les responsables de l'application de la loi nous interpelleraient et séviraient vraisemblablement d'une façon quelconque. Pourtant, dans le cas du Sénat ou de la Chambre, personne ne peut imposer une sanction légale.

    L'article fait état d'un certain nombre d'exemples précis, y compris la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, dont l'examen quinquennal devait être amorcé par un comité de la Chambre ou du Sénat dès juillet dernier. L'examen quinquennal obligatoire des activités de la nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada a également commencé avec six mois de retard.

    Le ministre de la Justice n'a pas encore soumis à l'examen législatif le projet de loi qui accordait aux forces policières ce que l'on pourrait qualifier d'immunité de poursuite la plus généreuse du monde occidental. Dans l'article, même le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique a reconnu ce qui suit au sujet de l'examen obligatoire des nouveaux pouvoirs accordés à la GRC :

    Je ne suis pas en mesure de justifier l'injustifiable. Il est clair que si cette loi de notre Parlement prévoit un examen dans les trois ans, alors nous devrions agir en conséquence.

    Ainsi, alors même que les ministres ont pris l'habitude de faire fi des lois, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, en réponse à une question concernant la possibilité que le directeur général des élections viole la loi électorale du Canada, rappelle à la Chambre sur un ton moralisateur que personne n'est au-dessus des lois. Il voulait peut-être dire personne sauf un ministre libéral.

    Mais le discours contradictoire ne s'arrête pas là. Le gouvernement vante les mérites des examens obligatoires mais, de son côté, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique déclare ce qui suit au Ottawa Citizen :

    Franchement, et j'exprime ici mon opinion personnelle, j'estime que nous manquons parfois de courage en déclarant que nous allons soumettre une loi à l'examen trois ans plus tard. Si un projet de loi est valable, il devrait tenir la route.

    Ensuite, il y a le NPD. Ce parti appuie le gouvernement et c'est à cause de lui que ce dernier est toujours au pouvoir, tournant en dérision le Parlement et sa doctrine du gouvernement responsable. Par ailleurs, le député d'Ottawa-Centre accuse les libéraux d'être revenus sur leur promesse de lancer des consultations sur la réforme électorale cet automne. Le 28 septembre, il a demandé à la Chambre :

    N'est-ce pas là un autre exemple extraordinaire du cynisme et des discours creux du gouvernement, qui sont des comportements que les Canadiens ne veulent plus voir...?

  +-(1230)  

    Le député d'Ottawa-Centre devrait poser cette question à son propre chef.

    Cela fait un an que le leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes sait qu'il doit saisir le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de ce dossier. Pourtant, il n'a toujours rien fait à part, je me permets de le préciser, avoir écrit une lettre il y a presqu'un an. Soit il manque sciemment à son devoir, soit il n'est pas au courant de ses obligations, ce qui est peut-être même pire puisque cela trahit un manque de compétence.

    Dans son rapport annuel à la Chambre des communes, le directeur général des élections appuie l'idée d'adopter un autre projet de loi pour repousser l'expiration du projet de loi C-3. Cependant, selon son rapport, c'est parce qu'aucune mesure n'a été prise qu'il est maintenant nécessaire de s'empresser de suspendre la disposition d'extinction du projet de loi C-3.

    Le ministre répondra peut-être que c'est au comité qu'il appartient de recommander une nouvelle mesure législative, ce qui lui éviterait d'avoir à assumer la responsabilité de n'avoir rien fait pendant un an; cependant, son propre secrétaire parlementaire est membre du comité. Pourquoi, donc, est-ce que le secrétaire parlementaire, pendant toute une année, a omis de faire remarquer au ministre que rien ne se passait au comité — du moins, pas dans ce dossier — ou de rappeler au comité que le ministre aimerait que les choses bougent?

    En réalité, le bilan du gouvernement en matière de réforme démocratique est horrible, sur le plan de la réforme tant électorale que parlementaire. Pire encore, le chef du Parti libéral ne peut même pas respecter les règles actuelles et tourne quotidiennement le Parlement en dérision.

    N'oublions pas ce qui s'est passé au printemps dernier: le leader du gouvernement à la Chambre a repoussé des jours de l'opposition prévus parce qu'il avait peur que nous demandions à son gouvernement de rendre des comptes. Nous soupçonnions qu'il tenterait de déroger à la pratique habituelle de réserver une journée par semaine à l'opposition. J'ai donc présenté, le 18 avril, une motion visant à prévoir un jour de l'opposition par semaine. Lorsque le leader du gouvernement à la Chambre a eu vent de mes intentions, il s'est aussitôt précipité à la Chambre, a annulé le jour de l'opposition et a refusé d'en prévoir un autre pour les cinq semaines suivantes, ou à peu près.

    Tout est devenu clair. Il y avait suffisamment d'indications que le gouvernement n'aurait sans doute pas la confiance de la Chambre. La question de la confiance devait donc être résolue. Nous avons tenté à plusieurs reprises, en comité et, plus tard, lors de l'adoption de rapports de comité par la Chambre, de présenter à la Chambre une motion de défiance. Le gouvernement a réussi, à l'aide de manoeuvres procédurales, à éviter la tenue d'un vote jusqu'au 10 mai.

    Le vote de défiance du 10 mai a pris la forme d'un amendement d'une motion d'adoption d'un rapport de comité. Le résultat du vote fut de 153 voix en faveur de l'adoption contre 150. La situation était semblable à l'adoption d'un amendement contre le gouvernement de Mackenzie King, en 1926. Ce vote était alors considéré comme un vote de défiance. Même le Président a jugé que notre amendement du 10 mai et celui de 1926 ne présentaient pas de différences notables.

    Malgré ce fait, le gouvernement n'a pas tenu compte du résultat du vote. Cela n'avait pas de bon sens et si ce n'était pas si sérieux, on aurait pu en faire un sketch comique.

    À bien y penser, ce sketch a déjà été fait. La situation n'a-t-elle pas rappelé aux députés le sketch du perroquet mort de Monty Python? Quand le gouvernement a été défait, son leader parlementaire a tenté de berner tout le monde en déclarant: « Non, non, le gouvernement n'est pas mort. Il se repose tout simplement. »

    La population et les experts constitutionnels ont alors dit: « Écoutez, nous savons reconnaître un gouvernement qui est mort et nous avons devant nous un gouvernement mort. »

    « Non, il n'est pas mort. Il se repose. Regardez. Avez-vous vu? Il a bougé », de dire le ministre.

    « Écoutez, avons-nous répondu, cela suffit. Le gouvernement est définitivement mort. Nous avons découvert que la seule raison pour laquelle il se tient encore sur son perchoir, c'est qu'on l'a cloué en place. »

    « Évidemment, il a fallu le clouer en place », nous a répliqué le leader parlementaire. « Sans cela, il y aurait pu y avoir des élections. »

    Dans le sketch de Monty Python, c'est l'audace du vendeur qui pensait pouvoir vendre un perroquet mort qui nous faisait rire. Le leader du gouvernement à la Chambre a fait preuve de la même audace en faisait semblant que son gouvernement n'avait pas été défait, mais les Canadiens ne sont pas dupes.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a enfin compris le message et la situation a été réglée le 19 mai, quand le gouvernement a promis qu'il respecterait le résultat des votes de confiance sur deux projets de loi budgétaires. Bien sûr, à ce moment une certaine députée a été encouragée à changer de parti pour devenir ministre du Cabinet libéral et le vote du NPD a été acheté avec des milliards de dollars provenant des impôts des Canadiens.

  +-(1235)  

    Ce qui est alarmant dans toute cette affaire, c'est que le gouvernement a agi illégalement pendant neuf jours, du 10 au 19 mai, et qu'il a utilisé cette période et l'argent des contribuables canadiens pour obtenir suffisamment de voix afin de remporter le second vote.

    Il est question de ce scénario où un gouvernement fait fi du résultat d'un vote et attend une autre occasion dans l'ouvrage d'Eugene Forsey intitulé The Question of Confidence and Responsible Government. L'auteur y dit que c'est se moquer de la doctrine de la confiance.

    Une fois de plus, le leader du gouvernement à la Chambre se moque du Parlement cet automne. Il reprend les mêmes tactiques auxquelles il a eu recours au printemps. Tout ce qui change, cette fois-ci, c'est son excuse. Il a déclaré que le premier ministre avait fixé une date pour les élections, qu'il a promis de déclencher 30 jours après la présentation du rapport final de la Commission Gomery, qui est attendu en février. Il est évident que le ministre ne comprend pas notre régime parlementaire. Même si nous avions des élections à dates fixes au Canada, dans un régime parlementaire, il est toujours possible de déclencher des élections à une autre date si le gouvernement perd la confiance de la Chambre. De plus, le leader du gouvernement à la Chambre a l'obligation de donner au chef de l'opposition la possibilité de vérifier si le gouvernement a la confiance de la Chambre.

    Dans la 22e édition d'Erskine May, on dit:

    L'opposition peut, à l'occasion, mettre à l'ordre du jour une motion exprimant un manque de confiance envers le gouvernement -- ce qu'on appelle un « vote de censure ». Selon les conventions établies, le gouvernement accède toujours à la demande du chef de l'opposition d'allouer un jour réservé au débat sur une telle motion. Pour l'allocation d'une journée à cette fin, il est permis au gouvernement de juger des exigences de ses propres affaires, mais il doit nécessairement allouer une journée dans un délai raisonnable. Cette convention se fonde sur le rôle reconnu de l'opposition comme gouvernement éventuel, ce qui garantit la légitimité d'une telle interruption du déroulement normal des travaux. Pour sa part, le gouvernement a tout à gagner en réagissant le plus rapidement possible à une telle remise en question de son autorité.

    Même si le gouvernement peut établir comme il l'entend le calendrier des travaux à la Chambre, il serait contraire à l'éthique et aux conventions de prétendre que le gouvernement peut abuser de son autorité afin d'éviter un vote de confiance et de gouverner illégalement. Si le chef de l'opposition juge que le gouvernement a perdu la confiance de la Chambre, le gouvernement doit prévoir une journée pour régler la question. Nous ne pouvons nous retrouver face à la même situation qu'au printemps. C'était une imposture et cette situation ne devrait jamais se répéter.

    Lorsque le gouvernement a répondu au 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre intitulé « Le renouveau démocratique », il a soutenu que l'échéancier recommandé par le comité était irréaliste. Il a ensuite proposé un échéancier qui ne permettra pas à ce comité spécial de terminer ses travaux. Les libéraux ont oublié qu'ils forment un gouvernement minoritaire et que la présente législature n'en a plus pour longtemps. En fait, techniquement, elle est déjà morte une fois.

    Dans sa réponse, le gouvernement s'est efforcé aussi de consigner certaines de ses réalisations visant à renforcer le rôle du Parlement, y compris la création d'un commissaire à l'éthique indépendant faisant rapport au Parlement. Le premier ministre a laissé traîner cette promesse pendant plus de 10 ans. Il a même voté contre une motion de l'opposition invitant son gouvernement à mettre en oeuvre cette promesse qui est faite justement dans le livre rouge libéral. Il a fallu plonger les libéraux dans l'embarras pour qu'ils se décident à concrétiser ce changement et ils ne l'ont fait qu'après avoir subi les pressions de l'opposition pendant plus de 10 ans.

    Le gouvernement plastronne également à propos de son engagement envers le renouveau démocratique, engagement énoncé dans le discours du Trône du 5 octobre 2005, dans lequel il a promis de se pencher « sur les besoins et les options entourant la réforme de nos institutions démocratiques, dont celle du système électoral. » Qu'en est-il de la promesse figurant dans le discours du Trône de permettre aux députés d'étudier toutes les informations publiques relatives à l'accord sur la défense antimissile et de voter avant que le gouvernement ne prenne sa décision? Le gouvernement a complètement fait fi de cet engagement.

    La réponse du gouvernement précisait également que:

    En février 2004, au premier point à l'ordre du jour du Premier ministre Paul Martin, le gouvernement présentait son plan d'action pour la réforme démocratique, lequel donnait aux élus davantage de possibilités de participer à l'élaboration des politiques.

    Ce sont de bien belles paroles, mais comme Benjamin Franklin l'a dit un jour, « Il vaut mieux bien agir que bien parler ». Comment le fait d'ignorer les désirs d'une majorité de députés peut-il donner au gouvernement davantage de possibilités de participer à l'élaboration des politiques à la Chambre?

  +-(1240)  

    Nous nous souvenons tous que pendant la course à la direction de son parti, le premier ministre actuel a promis que s'il était choisi, il ferait disparaître le déficit démocratique. Il a certes réussi à faire connaître cette nouvelle expression, « le déficit démocratique », mais ce fut là sa seule réussite. Il a su créer des mots et des attentes. C'est tout. Il n'avait pas du tout alors l'intention de faire disparaître le déficit démocratique et il n'a pas non plus maintenant l'intention de respecter la Chambre et ses députés.

    Puisque les actions sont plus éloquentes que les paroles, revoyons donc un peu certaines autres de ses actions. Le 30 novembre 2004, la Chambre a appuyé un motion parrainée par le chef de l'opposition qui exhortait le gouvernement à prendre les mesures nécessaires pour revendre les 11 000 acres de terres arables aux familles et aux agriculteurs qui avaient été expropriés lors de la construction de l'aéroport de Mirabel. Le premier ministre a refusé d'accéder aux demandes de la Chambre.

    Un autre affront du même genre a été fait au Parlement le 8 février à l'égard d'une motion portant sur les agriculteurs.

    Je pourrais mentionner plusieurs autres motions de ce genre. En fait, j'ai des questions qui sont toujours au Feuilleton et qui portent sur l'indifférence du gouvernement à l'égard de la volonté du Parlement, telle qu'exprimée par la majorité des députés au moment où ils ont voté sur ces motions.

    Je veux revenir au projet de loi C-3. Je comprends mal la nécessité du présent projet de loi. Comme l'a souligné mon collègue de Lanark—Carleton, le comité a amplement le temps, entre aujourd'hui et le 16 mai 2006, date d'expiration du projet de loi C-3, de rédiger une mesure législative de remplacement. De plus, comme mon collègue l'a fait remarquer, le processus ne sera pas déraillé si des élections ont lieu dans l'intervalle. La clause d'extinction du projet de loi C-3 stipule que, si le Parlement ne siège pas au moment de l'expiration du projet de loi, ce dernier demeurera en vigueur pendant 90 jours après la première séance de la nouvelle législature. Par conséquent, un nouveau gouvernement conservateur pourrait facilement s'occuper de ce projet de loi si des élections avaient lieu avant mai 2006.

    Il n'y a aucune raison de ne pas doter les Canadiens d'un Parlement et d'un système électoral dont ils peuvent être fiers. Il y a tellement de potentiel et de choses à offrir. Contrairement aux libéraux, le Parti conservateur a clairement démontré qu'il respecte et reconnaît ce potentiel. Il a montré qu'il était prêt à travailler avec diligence et dynamisme pour rendre la structure parlementaire plus démocratique. Aucun parti n'a favorisé une réforme démocratique du Parlement plus que le Parti conservateur au cours des dix dernières années.

    Nous avons apporté des améliorations aux initiatives parlementaires et accru la responsabilisation en exigeant que le gouvernement réponde à des questions. Nous avons aussi fait en sorte que les élections au sein des comités soient au scrutin secret et que les mandataires du Parlement, comme le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le greffier de la Chambre des communes, soient choisis démocratiquement. Grâce aux initiatives présentées par les trois partis de l'opposition au début de la présente législature, les recommandations contenues dans les rapports des comités ne seront plus mises sur des tablettes par le gouvernement, mais bien étudiées par la Chambre. Il y a désormais davantage de députés de l'opposition qui président les comités permanents. La sélection du vice-président de la Chambre n'appartient plus au premier ministre, mais au Président lui-même. Chaque discours est maintenant suivi d'une période de questions et d'observations, y compris les discours du premier ministre et du chef de l'opposition.

    Bon nombre de ces réalisations n'ont pas été faciles. Lorsque les libéraux étaient en majorité, il a fallu 10 ans de persévérance pour modifier le processus lié aux initiatives parlementaires. Les libéraux ont tout d'abord fait fi de nos suggestions, ils s'en sont moqué, puis les députés libéraux d’arrière-ban s'y sont ralliés. Les députés des banquettes ministérielles ont résisté avant d'être neutralisés, et les propositions ont été adoptées à contrecoeur.

    La question de l'institution du scrutin secret au comité a suivi une voie semblable, mais ce fut plus rapide. Nous avons réussi à obtenir l'appui de certains députés d'arrière-ban libéraux, après leur avoir fait remarquer qu'au XIXe siècle, avant l'institution du scrutin secret pour les élections générales, toutes sortes de méthodes coercitives étaient utilisées pour influencer les électeurs. Les partis engageaient souvent des hommes de main qui faisaient le tour des circonscriptions pour intimider les électeurs.

    Le gouvernement a alors réalisé que c'était exactement ce que le whip du gouvernement faisait chaque année, en septembre, lors des élections des présidents de comités. Le whip en chef, ses adjoints et ses collaborateurs faisaient le tour des comités pour s'assurer que leurs membres voteraient comme il fallait. Les tactiques utilisées par le whip du gouvernement pendant l'élection des présidents et vice-présidents des comités n'étaient pas si différentes de celles qui permettaient d'influencer les scrutins au XIXe siècle.

    Y a-t-il une personne saine d'esprit qui refuserait de changer cette façon de procéder? En dépit du bon sens et de toute logique, les libéraux occupant les banquettes ministérielles ont tout fait pour s'opposer à ce changement.

    Après que nous avons présenté une motion visant à instaurer le scrutin secret au comité, le leader du gouvernement à la Chambre de l'époque a fait des pirouettes procédurales et a eu recours à des tactiques d'intimidation honteuses, un peu comme le fait aujourd'hui le leader du gouvernement actuel. Encore une fois, c'est le désir de s'accrocher au pouvoir qui les motive, au détriment de la démocratie.

    Aucun changement positif n'a été introduit sous la direction du premier ministre, du leader et du leader adjoint du gouvernement à la Chambre. Au contraire, la situation s'est aggravée. Le déficit démocratique est plus prononcé aujourd'hui qu'il ne l'était lorsque Jean Chrétien était au pouvoir.

  +-(1245)  

    C'est inévitable, un jour le premier ministre devra céder les rênes du pouvoir. Il se réveillera soudain avec des sueurs froides et il implorera. « Cela ne peut finir ainsi. Dites-leur que j'ai fait quelque chose », dira-t-il. Cependant, il sera trop tard.

    Pour résumer, le projet de loi C-63 constitue un affront à l'égard de la Chambre et de ses députés. Il constitue un cas typique de projet de loi malavisé. Il illustre la façon dont les libéraux comptent mener les affaires du Parlement. Ils se donnent une date limite. Ils n'en tiennent pas compte. Ils attendent à la dernière minute. Ils finissent par dire qu'il y a urgence. Ce n'est pas ainsi qu'il faut légiférer ou gouverner.

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    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je m'apprêtais à invoquer le Règlement pour que le député revienne au sujet de la discussion. Cependant, comme il est le leader parlementaire de l'opposition, il devrait être conscient de cela et, par respect pour lui, je me suis gardé de le faire.

    Quoi qu'il en soit, nous devrions revenir au projet de loi à l'étude. Il est très important que nous nous concentrions sur le projet de loi C-63. Je n'ai pas entendu le député dire que, contrairement au ministre, il ne voyait pas l'importance d'interrelier les projets de loi C-3 et C-24, par exemple. Nous estimons que ces mesures législatives sont très étroitement liées. J'ai toutefois appris que le député écoute trop la télévision et qu'il regarde trop de films de Monty Python.

    L'examen obligatoire serait effectué par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. En fait, l'opposition est majoritaire au sein de ce comité. Il me semble que nous devrions confier cet examen obligatoire au comité et laisser ce dernier faire son travail. Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de cela.

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    M. Jay Hill: Madame la Présidente, je sais gré au député de son observation et je le remercie de s'être montré aussi respectueux à mon égard en n'invoquant pas le Règlement. Bien sûr, j'ai évoqué maints exemples pour montrer pourquoi l'opposition ne fait pas confiance au gouvernement dans le cas d'un projet de loi qui engage la Chambre à procéder à un examen dans deux ans.

    Comme le montrent mes exemples, le gouvernement rate systématiquement son coup en matière de réforme parlementaire et de réforme électorale. En voici un autre exemple éloquent. Mon collègue ne manquera certainement pas d'ajouter à ma liste d'exemples pour montrer que le gouvernement rate systématiquement son coup.

    Nous sommes saisis de la recommandation du gouvernement, puis d'une recommandation du comité, pour que soient effectués parallèlement l'examen du projet de loi C-3 et celui du projet de loi C-24. Comme mon collègue de Lanark—Carleton l'a dit lors de la période réservée aux questions et observations adressées au ministre, le gouvernement avait la responsabilité de mener cet examen en temps opportun et il savait que le fait de lier cet examen à celui du projet de loi C-24 entraînerait des délais inutiles. Comme je l'ai indiqué, le gouvernement avait la latitude voulue pour se présenter devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, auquel des députés ministériels siégeaient, afin de recommander au comité d'entreprendre immédiatement cet examen pour que la Chambre puisse respecter la loi.

    Comme mon collègue l'a dit, aucune raison ne justifie que le comité ne soit saisi de cette question et ne procède à cet examen dans le respect de l'échéance du 16 mai. Nous n'avons pas besoin d'une mesure qui supprime cette échéance et prévoit un délai de deux ans, délai qui pourrait de toute façon être ignoré aussi. En fait, si le projet de loi C-63 était adopté, je ne serais pas surpris de me retrouver ici dans deux ans, si j'ai la chance d'être réélu dans ma circonscription, bien sûr, et de voir le gouvernement présenter un nouveau projet de loi C-63 prévoyant un autre report du délai.

  +-(1250)  

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    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Madame la Présidente, le ministre était en train de nous faire une dissertation tout à l'heure pour nous expliquer pourquoi il a dû présenter un projet de loi qui éliminerait la disposition d'extinction du projet de loi C-3 plutôt que d'entreprendre un examen de ce projet de loi, qui porte sur les petits partis et sur le risque que de l'argent soit accordé à des organismes qui font semblant d'être des partis. C'est la raison d'être du projet de loi.

    Voici ce qu'il dit dans sa dissertation. J'emploie le mot « dissertation » parce que le lien avec la réalité est plutôt diffus. Il ne s'agit pas d'un mensonge. C'est seulement que le lien avec la réalité est plutôt diffus.

    Premièrement, il dit que le projet de loi a été adopté quelques jours avant le déclenchement de la campagne électorale de 2004, ce qui fait qu'on n'a pas eu le temps de procéder à un examen.

    Deuxièmement, il dit que le projet de loi doit être examiné en rapport avec le projet de loi C-24, la Loi sur le financement électoral, qui porte entre autres sur les limites des dons des particuliers. Dans une lettre envoyée en novembre 2004, il a demandé au comité d'effectuer cet examen, et personne ne s'y est opposé. Personne n'a répondu à sa lettre.

    Mon recherchiste s'affaire à essayer de trouver la lettre, dont l'existence m'était inconnue, je dois l'admettre. Cette lettre m'a peut-être échappé. Le secrétaire parlementaire fait partie du comité. Il y a tout lieu de croire qu'à un moment donné, il aurait pu nous demander de répondre à cette lettre. Le ministre aurait pu aussi nous faire ce rappel. Il traverse souvent de l'autre côté pour venir me parler. Voilà presque un an que cette lettre aurait été envoyée, et je ne m'en souviens pas. De toute manière, personne ne s'oppose à la demande du ministre et, par conséquent, l'examen doit être fait conjointement avec celui du projet de loi C-24.

    Enfin, il a dit que la production du rapport du directeur général des élections sur le projet de loi C-24 avait été retardée, ce qui a retardé l'étude du projet de loi C-24 et, par conséquent, l'étude du projet de loi C-3 également. Nous allions ainsi rater l'échéance législative, ce qui fait qu'il serait irresponsable de ne pas adopter une loi éliminant la disposition d'extinction et nous permettant de traiter le projet de loi C-3 et le sujet sur lequel il porte dans un avenir éloigné. Je souligne qu'il s'agit d'une absurdité, et je vais poser une question à mon collègue à ce sujet.

    Cependant, pour ce qui est, tout d'abord, du lien logique avec le projet de loi C-24, on pourrait s'attendre à le retrouver dans la lettre qui a initialement été envoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Le ministre qui était auparavant chargé du dossier a envoyé une lettre le 10 février 2004. Les députés remarqueront que ce n'était pas juste avant des élections, mais bien avant. Dans cette lettre, le ministre demandait au comité d'examiner la question. Il n'établissait aucun lien avec le projet de loi C-24. Dans cette lettre, le ministre déclarait ceci:

    Qu'il soit bien clair que je ne veux pas laisser entendre que le projet de loi sera nécessairement une solution permanente. La décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa est complexe et pourrait bien avoir des répercussions plus larges, que le comité aura amplement le temps d'évaluer.

    Pour cette raison, lorsque le comité aura terminé son examen [du projet de loi C-3] et produit son rapport, je l'invite à entreprendre une étude approfondie des répercussions plus profondes de la décision Figueroa sur la Loi électorale du Canada. J'invite également le comité à me faire part de ses vues sur d'autres aspects du processus électoral qui, selon lui, méritent qu'on s'y arrête.

    Il n'y a aucun lien avec le projet de loi C-24.

    L'examen n'a pu être entrepris que très peu de temps avant le déclenchement des élections. Cependant, la lettre a été envoyée. Le ministre actuel a été nommé en juin et ne s'est jamais soucié de faire un suivi. À qui la faute? Est-ce la faute des membres incompétents du comité qui n'ont jamais trouvé le temps de s'occuper de la question ou est-ce plutôt la faute du ministre qui ne s'est rendu compte qu'un an après sa nomination qu'il devait s'occuper de son portefeuille?

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    M. Jay Hill: Madame la Présidente, les faits que mon collègue vient d'exposer répondent à la question.

    Ce que les députés des deux côtés de la Chambre et de tous les quatre partis trouvent particulièrement déconcertant, c'est la façon dont les ministres négligent systématiquement leurs responsabilités depuis quelques années. À une époque, au Canada, dans notre démocratie et dans notre Parlement, les ministres rendaient des comptes. Ils y auraient pensé plus d'une fois avant d'envisager de contrevenir à la loi.

    En l'occurrence, un ministre ne s'est pas acquitté de ses responsabilités. Il s'en défend, comme l'a fait remarquer mon collègue, en invoquant l'excuse peu convaincante selon laquelle il aurait envoyé une lettre. Elle a dû passer inaperçue parce que nous ne nous en souvenons même pas. Cependant, je le crois sur parole s'il dit avoir envoyé une lettre au comité. Je suis sûr que nous pourrons tôt ou tard en dénicher une copie ou peut-être que le ministre lui-même nous en fournira une.

    Cela veut-il dire qu'il peut se dérober à ses responsabilités? Peut-il s'en dégager en envoyant une simple lettre au comité? Je pense que la plupart des Canadiens prennent la responsabilité ministérielle au sérieux. Personne ne devrait être au-dessus de la loi, même un ministre de la Couronne. Les ministres ont l'obligation, la responsabilité même, de veiller à ce que les choses soient faites, ou au moins de prendre toutes les mesures nécessaires pour respecter la loi. D'après la loi, un examen doit avoir lieu d'ici le 16 mai 2006. Le ministre dit avoir envoyé une lettre au comité, et voilà où prend fin sa responsabilité. C'est honteux.

    Comme je l'ai souligné, cela montre que le Parlement est tombé bien bas sous ce gouvernement qui a réduit la responsabilité ministérielle à rien.

  +-(1255)  

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de commenter le projet de loi C-63 présentement débattu, la Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    En fait, c'est un projet de loi très technique qui tient à peine sur une page, mais qui a son importance. Toute loi modifiant notre système électoral, qui est la base de notre démocratie, doit être prise au sérieux. C'est le cas même s'il s'agit d'une modification de temporisation qui, par définition, accorde un certain délai avant d'aborder un projet de loi qui constituera une réforme plus en profondeur et plus globale de la Loi électorale elle-même.

    Si l'on se souvient de l'historique de ce projet de loi, l'on se souviendra qu'il reprend un autre projet de loi de temporisation de deux ans, lequel faisait suite à une décision de la Cour suprême, soit l'arrêt dans la cause Figueroa. La Cour suprême avait jugé discriminatoire le fait d'imposer un nombre minimum de candidats que devait présenter un parti politique pour être enregistré à ce titre. Auparavant, la loi fixait ce nombre à 50. Or, la Cour suprême avait jugé cette mesure discriminatoire. En attendant une réforme en profondeur qui donnerait lieu à une loi plus intégrée et plus réfléchie, la Chambre a adopté un projet de loi qui a reçu la sanction royale en mai 2004, si je ne m'abuse, juste à temps pour les élections de juin 2004. Ce projet de loi permettait de combler le vide juridique qu'avait créé la décision de la Cour suprême.

    Le projet de loi permet à un parti politique de présenter un seul candidat ou une seule candidate afin d'être enregistré. Bien sûr, d'autres conditions s'imposent, par exemple un nombre minimum de membres qui a été fixé à 250, je crois, et aussi un nombre minimal de dirigeants. Cette mesure vise à éviter qu'une personne se lève un bon matin et se proclame parti politique. Il faut un minimum de règles.

    Or, il faut convenir que ces règles constituent le minimum minimorum. Bien sûr, il faut réfléchir à une meilleure façon d'encadrer l'enregistrement des partis politiques au Canada. Par contre, ce n'est pas la prétention de ce projet de loi. En fait, celui-ci vise à prévenir qu'une situation se produise. Le projet de loi précédent devait arriver à échéance deux ans après son adoption, c'est-à-dire en mai 2006, période à laquelle on risque de déclencher à nouveau des élections. Il était donc important de reconduire la disposition, étant donné que le gouvernement n'a pas encore complété ses devoirs et que le rapport du directeur général des élections n'a pas encore été déposé — il le sera à l'automne. Ainsi, il manquait des éléments pour procéder à cette réforme en profondeur.

    On préfère reconduire in extenso la première loi, qui prescrit encore un délai de deux ans. Il serait quand même très avisé qu'on ne revienne pas à la charge une nouvelle fois. Sinon, cette Chambre pourrait se couvrir de ridicule en présentant le même projet de loi dans deux ans. Il sera donc important de présenter non pas un projet de loi de temporisation, mais un projet de loi plus général.

    Le Bloc québécois ne s'opposera pas à cette modification. Notre stratégie n'a jamais été de faire de l'obstruction démocratique. Il est important que les élections se tiennent dans un cadre légal. Il serait donc irresponsable de s'opposer à ce projet de loi qui permet la tenue des prochaines élections dans un climat juridique serein, clair et limpide. Puisque c'est important, nous ne nous opposerons pas à ce projet de loi.

    Cependant, nous devons faire des remarques sur l'ensemble de la Loi électorale, qui se trouve liée au projet de loi en question. On dit que l'enregistrement des partis politiques est lié à un minimum de candidats. Doit-on en fixer un ou non? Qu'est-ce qui serait discriminatoire et qu'est-ce qui ne le serait pas? Bien sûr, s'agissant d'enregistrement et de reconnaissance de partis politiques, il est rapidement question du financement des partis politiques. Comme ces choses sont liées, il importe d'en discuter.

    Mes commentaires porteront sur l'historique démocratique du parti au pouvoir en ce qui a trait à la Loi électorale.

  +-(1300)  

    Nous espérons que ce ne sera pas le cas lors de la réforme trop attendue — ce qui nous oblige à adopter le projet de loi C-63 maintenant —, parce que la Chambre n'est pas prête. De fait, le gouvernement n'était pas prêt. Ce n'est pas nouveau.

    Maintenant, il est vraiment important de s'assurer que, lors de l'étude de cette réforme, l'on aura réglé d'ici ce temps deux problèmes. En effet, il y a un problème. Mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, le whip du Bloc québécois, a présenté le projet de loi C-312 qui est actuellement à l'étude en comité.

    Ce projet de loi vise à corriger une aberration démocratique dans le processus électoral canadien. Il s'agit de la nomination par le gouvernement — ni plus ni moins par le parti au pouvoir —, de 308 directrices ou directeurs du scrutin qui sont nommés sur des bases purement partisanes. Cela crée des problèmes énormes. Le directeur général des élections a souvent décrié ce fait. Ces directrices ou directeurs du scrutin nommés pour des périodes de 10 ans n'ont souvent d'autres compétences que celles d'avoir été militants ou actifs au sein du Parti libéral ou d'anciens candidats de ce parti. Cela crée des aberrations en matière de compétences et de partisanerie. C'est une chose qui fait honte à un système électoral digne de ce nom.

    Il faut quand même appeler un chat un chat. Un système électoral ayant une telle clause est un système électoral vicié. Cela crée des problèmes. Ce n'est pas moi qui le dis. Le rapport du directeur général des élections, à la suite à la dernière élection, est assez clair à cet égard.

    Permettez-moi de le citer. En page 1 de son rapport, le directeur dit :

    Je relève une dizaine de problèmes d'insubordination, trois problèmes de conflit d'intérêts, environ 14 problèmes d'incompétence, une dizaine de problèmes d'absence de compétence informatique, ce qui constitue un autre domaine. Le document — j'imagine qu'il fait référence à un document qu'il a déposé — comprend les noms des directeurs du scrutin et des circonscriptions.

    Je laisserai les autres parler de la perception politique qu'ils ont quand ils sont candidats d'un parti autre que celui qui forme le gouvernement ou qui a nommé les directeurs du scrutin.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Christian Simard: J'apprécierais que certains parlent moins fort en cette Chambre pour me permettre de me concentrer.

    Sur le plan de la partisanerie, ce que l'on a rencontré est assez grave. Dans son excellent discours sur le projet de loi C-312, le whip du Bloc québécois avait aussi mentionné des cas où l'on engage véritablement des libéraux pour travailler de concert avec le directeur du scrutin, lui-même nommé par des libéraux. Il existe des problèmes systématiques d'incompétence et de partisanerie pures. Ce sont des choses inacceptables. Ledit député en a fait une liste assez impressionnante.

    D'ailleurs, l'un des phénomènes que relate le directeur général des élections est le fait qu'il lui est impossible, ou à près impossible, de congédier le directeur incompétent qui peut se moquer de lui et faire de l'insubordination. Il a noté de tels cas. Je constate l'intérêt que la députée de Gatineau a pour le sujet. Je suis persuadé que sa directrice ou son directeur du scrutin a été nommé par son parti: cela doit donc être intéressant pour elle.

    Par conséquent, ces problèmes fondamentaux doivent être corrigés. En ce qui concerne le parti de la députée de Gatineau et des autres — il n'y a pas beaucoup d'autres représentants de son parti actuellement en Chambre —, il est important de constater qu'il y a encore des aberrations, dont la résolution des jeunes du Parti libéral d'essayer de discriminer le financement politique pour essayer de nuire à un parti politique reconnu, et d'essayer de faire en sorte qu'un électeur du Québec ne vaille pas la même chose qu'un électeur d'ailleurs.

    Je fais référence à cette volonté des jeunes du Parti libéral. Malheureusement cette résolution a été adoptée. À mon avis, il est extrêmement inquiétant, d'un point de vue démocratique, qu'un parti au pouvoir essaie de nuire à ses adversaires en tronquant les principes de justice naturelle.

    On pourrait difficilement imaginer la Cour suprême ne pas juger discriminatoire une clause stipulant qu'un parti politique qui aurait un certain nombre d'électeurs serait moins financé qu'un autre parti politique qui aurait le même nombre d'électeurs, parce qu'il serait dans une province ou dans une autre, ou qu'il n'aurait pas présenté des candidats dans toutes les circonscriptions.

    

  +-(1305)  

    Si la Cour suprême a jugé que 50 candidats constitue un minimum discriminatoire, on peut imaginer qu'une telle façon de faire constituerait une énorme discrimination. Cela démontre bien qu'un parti politique est capable de mettre dans une loi le fait qu'on nomme 308 directeurs du scrutin partisans, c'est-à-dire nommés par le gouverneur en conseil, alors que cela se passe autrement, non seulement au Québec, mais aussi dans quatre autres provinces, si je ne m'abuse, où le directeur ou la directrice du scrutin est choisi après la parution d'annonces dans les journaux, après une sélection basée sur la compétence et après une garantie d'indépendance de vue et de scrutin.

    On veut bien aider et collaborer avec ce gouvernement en adoptant le projet de loi C-63 afin de permettre un délai de deux ans, mais on espère qu'il y aura des réflexions sur des choses fondamentales. Le projet de loi C-312 est rendu à l'étape de l'étude en comité. Il a été reçu favorablement, et son principe a été adopté en cette Chambre. Maintenant, il faut dépasser l'étape du principe et adopter rapidement une mesure qui corrigerait une abomination démocratique, soit celle de nommer des directeurs du scrutin partisans. Beaucoup de gens ne savent pas que les directeurs du scrutin nommés ont un fil à la patte. Ils sont, pour la plupart, d'anciens candidats, d'anciens militants. Il y a des cas d'incompétence, et le directeur général des élections lui-même ne peut rien changer à cette situation et ne peut pas renvoyer un directeur qui serait incompétent. Il faudrait une décision du gouverneur en conseil: très pratique en période électorale, lorsque ça chauffe et que ça va mal! C'est impossible, en réalité.

    Il faut donc corriger cette situation. Il faut résister à la tentation partisane, presque fanatique, d'essayer de considérer qu'un électeur d'un parti vaut moins, au chapitre du financement électoral, qu'un électeur d'un autre parti et penser s'en tirer avec de telles choses. Je pense que moralement, en vertu de l'éthique, on devra mettre de côté cette résolution extrêmement partisane adoptée au dernier congrès de l'aile jeunesse du Parti libéral du Canada.

    Toutefois, dans ce cas, nous collaborerons, car il est dans l'intérêt de tous de le faire. Cependant, pour ne pas couvrir cette Chambre de ridicule, nous n'accepterions pas un délai de deux ans supplémentaire après un premier délai deux ans. Nous attendons de pied ferme que ce gouvernement propose une réforme qui ait de l'allure et des principes. Je sais que ce gouvernement a du mal face aux principes, mais nous l'aiderons, nous le « renchausserons » au besoin.

  +-(1310)  

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue de Beauport—Limoilou s'est fait un plaisir de me pointer au cours de son discours que je trouvais intéressant au tout début. J'apprécie le fait que le Bloc québécois ne s'opposera pas au projet de loi présenté en cette Chambre. Évidemment, toute bonne chose ayant une fin, il s'est empressé de déraper à un moment donné. J'aimerais, à titre membre — enfin, jusqu'à tout récemment — du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, rétablir quelques faits qu'il a mentionnés, entre autres concernant le projet de loi C-312. Heureusement, il les a rajustés en cours de route. Peu importe son opinion, les collègues ici sont en faveur de ce projet loi que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie présentement. J'ai eu moi-même la chance de faire valoir mon point de vue à ce sujet.

    Ce n'est pas nécessairement un débat sur le projet de loi C-312. Toutefois, mon collègue s'est fait un plaisir de parler surtout de celui-ci et du mode de nomination des directeurs du scrutin. Lorsqu'on commence à parler de mode de nomination, il faut faire attention aux personnes présentement en place. Étant nouvelle députée pour le comté de Gatineau, il y avait là un directeur du scrutin bien avant mon arrivée. Peu importe son mode de nomination, je suis en mesure de dire que ce qui prime pour moi, c'est la compétence. Je crois que c'est la même chose pour tout le monde ici.

    Quand on est en campagne électorale, le jour du scrutin est le côté le plus important de notre mode électoral. La journée même du scrutin, il faut s'assurer que les gens ont la possibilité de venir voter et d'exprimer leur choix librement. On s'assure aussi que la procédure entourant tout cela soit bien faite.

    Selon moi, ce qui prime ce n'est pas le mode de nomination, mais c'est plutôt de s'assurer que la personne en place est compétente. La députée peut rire, mais ce qui prime c'est la transparence. C'est la raison pour laquelle je suis en faveur du projet de loi C-312 présenté par le whip du Bloc québécois. Nous n'avons aucune leçon à prendre à ce niveau.

    Toutefois, la réputation des directeurs du scrutin est en jeu. C'est le concept sur lequel je me suis débattu dans ce dossier, et ce, pour assurer qu'on ne fasse pas des généralisations comme celles entendues de la part de mon collègue de Beauport—Limoilou. Il faut rétablir quelques faits.

    Le directeur général des élections, M. Kingsley, a comparu devant le comité. Lorsqu'il a répondu à des questions précises, entre autres, à savoir combien de cas d'incompétence il connaissait, il nous a parlé de trois individus. Il s'agit de trois individus sur 308. Nos directeurs du scrutin ont donc le dos large à travers le Canada. Mon petit côté droit du travail, relations de travail, fait en sorte que je n'aime pas particulièrement qu'on mette en doute la compétence des gens pour n'importe quel principe.

    Cela étant dit, je poserai cette question à mon collègue. Premièrement, je serais curieuse de savoir s'il a des doutes sur la compétence du directeur du scrutin du comté de Beauport—Limoilou. Deuxièmement, quant à la résolution des jeunes, le premier ministre a été très clair à cet effet. Au Parti libéral, on ne muselle pas. Du côté des conservateurs, on n'aime pas avoir une aile jeunesse. Du côté libéral, on n'a pas peur des idées de nos jeunes. Ils nous font avancer. On n'est pas toujours d'accord avec ce qu'ils avancent, mais ils ont certainement le droit d'avancer leur opinion. Cela fera l'objet d'un débat et on verra bien, en convention, ce qu'on fera à ce sujet. Je trouve antidémocratique de prétendre qu'il faut faire taire nos jeunes.

    Juste par curiosité, mon collègue pense-t-il que le directeur du scrutin du comté de Beauport—Limoilou est incompétent? S'il connaît des cas d'incompétence précis, il pourrait nous les mentionner. Cela pourrait aider le directeur général des élections.

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, je ne tomberai pas dans la personnalisation, à savoir si j'aime ou je n'aime pas tel directeur du scrutin ou tel autre. On parle d'un système; on ne parle pas d'un ou deux cas. Je cite exactement les propos du directeur général des élections, soit les faits.

    Ce n'est pas dans 90 p. 100 des cas qu'il y a des failles, c'est dans 5 ou 10 p. 100 des cas. Par conséquent, 10 p. 100 représentent déjà une trentaine de cas sur 308. C'est un domaine où la perfection est admissible et souhaitable. Le directeur du scrutin dit qu'il n'y a pas de cas d'incompétence généralisée. Cependant, il pourrait n'y en avoir aucun. Lorsqu'il y en a, on pourrait les corriger, parce qu'on a droit à un système fiable, 100 p. 100 proof, c'est-à-dire 100 p. 100 étanche et fiable.

    Il ne s'agit pas de savoir si j'aime ou non, si je trouve compétente ou non telle personne ou telle autre. Dans le cadre actuel, même des directeurs du scrutin sont mal à l'aise d'être ainsi nommés. Il faut corriger cette façon de faire.

    Je suis heureux que les libéraux se rallient à cette idée bien tardivement, après avoir vécu beaucoup d'élections assorties d'un système qui les avantageait anormalement. Il faut éviter ces cas.

    J'en ai cité. Elle peut se référer au hansard. Le discours de M. Guimond concernant les cas d'aberration, d'incompétence et de dysfonctionnement démocratique liés à ce système était extrêmement précis.

    Est-ce 100 p. 100? Non, nous n'avons pas dit cela. À mon avis, ce système mérite mieux. Il faut que la personne clé dans une circonscription — qui est la directrice ou le directeur du scrutin — soit au-dessus de tout soupçon et puisse mener ses activités avec compétence et de façon professionnelle, et qu'elle soit nommée dans un processus correct. Si elle dérape et ne fait pas bien son travail, il faut que le directeur général des élections puisse agir, corriger, former et prendre les mesures disciplinaires qui s'imposent. Cela me semble être la base. C'est extrêmement important.

    Que les jeunes débattent, soit. Toutefois, il faut — et j'espère que la députée de Gatineau le fera — prendre ses distances par rapport à des positions — qu'elles viennent de jeunes ou de vieux, peu importe — qui sont dans leur essence même antidémocratiques. Cela doit être dénoncé.

    Quand il y a un dérapage, même au sein de notre propre parti, si l'on a des principes et que l'on soit intègre, on les dénonce et on ne fait pas cela; on laisse place au débat. Cependant, ce débat est malheureusement vicié par la proposition des jeunes. Mme Boivin doit s'en distancier si elle est aussi démocrate qu'elle le prétend.

  +-(1315)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole à l'appui de la mesure à l'étude. Je me bornerai dans mes brefs commentaires à faire valoir, tout en élargissant la perspective, que, selon le NPD, il est urgent que le comité proposé effectue un examen.

    C'est nettement un euphémisme que de dire que le gouvernement n'a pas montré une capacité réelle d'agir avec rapidité en matière de réforme démocratique. C'est à cette question que je souhaite consacrer mon temps de parole, tout en la situant dans le contexte des engagements que le gouvernement a pris antérieurement d'avancer rapidement en matière de réforme parlementaire, et plus particulièrement de réforme électorale.

    Plus tôt cette année, un comité de la Chambre a dépensé des milliers de dollars de l'argent des contribuables à faire voyager des députés de tous les partis en Nouvelle-Zélande, en Australie, en Allemagne, en Angleterre et en Écosse. Le comité a remis son rapport en juin. À la suite de consultations avec le leader adjoint à la Chambre, qui était alors le ministre responsable de la réforme démocratique, on a proposé une série de mesures concrètes. Dans la plupart des cas, elles faisaient l'objet d'un vaste consensus parmi tous les partis. Puis, il a été question d'un échéancier de mise en oeuvre. Le ministre responsable a alors été consulté. On s'est entendu sur les dates prévues au rapport après consultation du ministre et le comité a agi en conséquence. Il a proposé une série d'échéances et adopté le rapport. Mais que s'est-il donc passé depuis?

    Permettez-moi tout d'abord d'expliquer très précisément quel était l'objectif du rapport du comité. Il visait à faire en sorte que le gouvernement fédéral rattrape cinq provinces qui se sont déjà lancées dans une réforme sérieuse du processus électoral au Canada. Ces cinq provinces représentent bien au-delà des 50 p. 100 de la population du Canada et elles ont déjà pris des mesures. On espérait que le processus serait lancé au cours de la présente législature et achevé tout au moins en partie, compte tenu de la possibilité d'élections tôt dans la nouvelle année. C'est la raison pour laquelle les dates ont fait l'objet de discussions soignées avec le ministre intéressé et les députés de tous les partis siégeant au comité.

    Nous souhaitions un processus qui, en bout de ligne, irait dans le sens de ce que font les autres provinces. Il s'agit d'un système de représentation qui correspond plus ou moins à ce que font 90 p. 100 des démocraties partout dans le monde, soit une forme mixte de représentation comportant des circonscriptions individuelles et une forte composante de représentation proportionnelle, comme c'est le cas en Allemagne, en Nouvelle-Zélande, en Écosse et dans bon nombre d'autres pays, soit une forme pure.

    Nous faisons partie des quelques pays qui ont hérité d'un système électoral dont les origines remontent à une époque prédémocratique qui ne s'intéressait pas le moins du monde à la démocratie. Au Canada, nous avons maintenu, même à l'époque du suffrage universel, un système où les femmes et les minorités visibles sont sous-représentées, un système qui engendre des caucus, d'un côté et de l'autre de la Chambre des communes, qui ne sont pas représentatifs des votes de différentes régions du pays, ce qui a un impact négatif sur l'unité nationale.

    Comme la commission Pépin-Robarts l'a démontré il y a plus de 25 ans, nous sommes aux prises avec de graves problèmes. La plupart des députés savent, bien entendu, que M. Pépin était un ancien ministre du Cabinet libéral et que John Robarts était un ancien premier ministre conservateur de l'Ontario. Nous faisons du rattrapage. Cette commission a formulé ses recommandations il y a un quart de siècle.

    Le ministre avait promis qu'il entamerait un processus dès le 1er octobre dernier. C'était faisable. S'il avait lancé un appel d'offres au début de juillet, il aurait pu choisir une entreprise ayant l'expertise nécessaire pour entreprendre le processus de consultation des citoyens que le comité a demandé. Si cela avait été fait, le processus aurait pu commencer — je le répète — le 1er octobre.

    Les travaux auraient pu se poursuivre en collaboration avec un comité parallèle de députés chargé d'examiner les propositions qui ont déjà été étudiées par bien des provinces qui ont procédé à des consultations à la grandeur du pays à ce sujet. Il y aurait pu y avoir une séance conjointe, à mi-parcours, et les citoyens auraient pu participer. C'est un point de la plus haute importance. Tous les députés avaient convenu d'un processus de participation des citoyens pour déterminer le type de système politique que les Canadiens veulent avoir, indépendamment de leurs préférences politiques et partisanes.

  +-(1320)  

    On a conclu que cet exercice auprès des citoyens pour trouver les valeurs souhaitées dans le système électoral aurait pu être terminé le 30 janvier. Le choix de cette date n'était pas une coïncidence. Les membres du comité et le ministre responsable savaient fort bien que cette date pourrait tomber avant ou pendant des élections. En fait, il devait s'agir d'un processus de consultation des citoyens. Cela devait faire l'objet d'un document public. Dans un cas comme dans l'autre, soit au milieu d'une campagne électorale soit avant, il aurait pu y avoir un débat sur ces principes. Mon parti tient vraiment à un tel débat et a l'intention de faire en sorte qu'il ait lieu. Un tel débat forcerait tous les partis à indiquer si oui ou non ils veulent répondre aux demandes des Canadiens.

    Cette idée a été carrément rejetée, pour dire les choses directement. Je ne sais pas quelle a été la position finale du ministre à cet égard, mais on sait bien ce qu'elle était en juin dernier. Il appuyait le processus du comité. Nous avons maintenant un rapport du gouvernement du Canada qui fait perdre son sens à une réforme électorale et en anéantit totalement la possibilité au cours de la présente législature. C'est honteux! Le gouvernement n'a pas respecté une promesse faite dans le discours du Trône. De plus, il va à l'encontre du travail réalisé par le comité en juin dernier. Par surcroît, il mine carrément sa crédibilité lorsqu'il est question d'accorder la priorité à la réforme démocratique.

    Nous continuerons de parler de cette question. Je répète que plus de la moitié des Canadiens vivent dans des provinces qui sont déjà engagées dans une réforme électorale sérieuse dans le but d'obtenir un système plus représentatif et correspondant à celui de la plupart des démocraties du monde. Nous poursuivrons les discussions sur la question. Un jour, la Chambre des communes finira par procéder à une véritable réforme démocratique.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Madame la Présidente, les observations du député ne portaient pas principalement sur le projet de loi dont nous sommes saisis, mais plutôt sur la réforme électorale.

    Il a tout à fait raison d'être exaspéré, c'est le moins qu'on puisse dire, par le refus du gouvernement de procéder à la réforme électorale qui s'impose. Il a parfaitement raison de penser que nous pouvons oublier toute perspective de réforme électorale ou toute discussion sérieuse là-dessus au cours de cette législature à cause des mesures prises par le gouvernement pour gaspiller le temps disponible.

    Comme il le dit également, on constate un manque général d'intérêt. J'ignore si c'est un manque de sincérité ou simplement un manque d'intérêt dans la démocratie de la part des libéraux. Quoi qu'il en soit, il ne se passe certes rien.

    Étant donné cette situation, j'ai été un peu surpris d'entendre le député déclarer que son parti allait appuyer le projet de loi. Je me demande donc pourquoi.

    À l'heure actuelle, un examen du projet de loi C-3 est déjà prévu. Il y aura suffisamment de temps au cours des huit prochains mois pour mener à bien cet examen et pour entendre les témoins nécessaires afin de savoir comment on a résolu ce problème ailleurs. Nous pourrions demander aux directeurs généraux des élections d'autres pays de témoigner devant nous. C'est en fait plus long que le délai de grâce de six mois que la Cour suprême avait accordé au départ pour la rédaction de cette mesure législative lorsqu'elle a rendu sa décision dans l'affaire Figueroa en novembre 2003. On a amplement le temps de se pencher sur la question.

    De plus, si des élections sont déclenchées, la disposition d'instinction prévoit qu'on ajoutera 90 jours de plus. Rien ne permet de croire que des élections se dérouleront pendant une absence de législation. Nous pourrions appliquer le projet de loi C-3, les dispositions actuelles, ou les nouvelles dispositions améliorées qui pourraient être mises de l'avant à la suite de l'examen approprié, de l'application de la disposition d'instinction et de l'adoption ainsi d'une nouvelle loi au lieu de dire, comme les libéraux le font dans le projet de loi C-63, qu'il faut abandonner la disposition d'instinction et se contenter de l'examen. Ils ajoutent qu'ils finiront par effectuer cet examen, qu'il faut leur faire confiance et qu'on doit supprimer tout ce qui pourrait les forcer à tenir parole.

    Étant donné l'historique des libéraux face à ce comité, au député et à moi-même, pourquoi diable leur ferions-nous confiance à nouveau? Je me demande si j'ai mal compris le député lorsqu'il a déclaré que son parti allait appuyer ce projet de loi, étant donné le bilan abominable du gouvernement dans tant de cas semblables.

  +-(1325)  

+-

    L'hon. Ed Broadbent: Madame la Présidente, le député et moi sommes du même avis. Comme il l'a fait remarquer, nous faisons tous deux partie du comité qui a produit le rapport sur la réforme électorale. J'ai dit que nous doutions fort de la volonté du gouvernement d'agir rapidement dans ce dossier, compte tenu de sa réaction au rapport du comité et à d'autres questions.

    Par contre, la volonté du gouvernement d'agir rapidement et la substance du projet de loi sont deux choses distinctes. Nous sommes d'accord sur le principe mais nous doutons fort que le gouvernement prendra les mesures qui s'imposent. Le principe est bon, mais je partage tout à fait le scepticisme du député sur la vitesse de réaction que nous pouvons attendre du gouvernement.

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Madame la Présidente, je remercie le député d'Ottawa-Centre de parler de ce sujet à la Chambre, surtout au moment où la première page du journal local, le Ottawa Citizen, affiche en grand titre que l'intégrité des politiciens rivalise avec les soins de santé comme enjeu principal chez les électeurs.

    J'ai l'impression qu'il est autant question d'intégrité que de réforme électorale et j'aimerais savoir si je comprends bien. Le discours du député d'Ottawa-Centre et les autres discussions que j'ai eues avec lui me portent à croire que le député a eu des conversations officieuses avec un ministre du Cabinet et que ce dernier a pris des engagements très clairs. Le député d'Ottawa-Centre a rapporté ces engagements à notre caucus. Il a pris un risque et il s'est fait poignarder dans le dos.

    J'aimerais savoir si c'est bel et bien ce qui s'est passé: le gouvernement a donné son accord pour commencer les travaux et avoir l'accord du caucus. Il était prêt à le faire mais a fait volte-face à la dernière minute. À mon avis, c'est un exemple parfait de coup de poignard dans le dos. J'aimerais que le député d'Ottawa-Centre me corrige si j'ai tort ou explique qu'il est autant question de trahison et d'intégrité que de renouveau démocratique.

+-

    L'hon. Ed Broadbent: Madame la Présidente, c'est effectivement une question d'intégrité. Deux points étaient clairs. Premièrement, le ministre n'a pas seulement discuté en privé avec moi, il a aussi discuté avec les membres de son propre caucus et avec nos collègues du Parti conservateur qui siégeaient au comité. Nous avons tous compris que le ministre avait vu le calendrier proposé, que je viens juste de décrire. Cela aurait pu être fait dans la présente législature, même avant la tenue d'élections, et c'est pourquoi nous avons inscrit ces dates.

    Nous voulions rédiger un rapport auquel il serait possible de donner suite. Nous ne voulions pas que les mesures soient prises dans un avenir éloigné et c'est dans ce contexte que l'engagement a été pris. Nous avions une entente.

    Deuxièmement, je ne sais pas si le ministre lui-même a informé le Cabinet qu'il avait promis aux membres du comité, y compris des membres de son propre caucus, que le calendrier prévu pour l'été pourrait être respecté si tout commençait en juillet. A-t-il fait valoir sa position et le Cabinet l'a-t-il rejetée? Le Cabinet a-t-il dit au leader adjoint du gouvernement à la Chambre qu'il était dommage qu'il ait pris cet engagement au nom du gouvernement en juin, mais que le Cabinet ne le respecterait pas? À tout le moins, c'est ce qui s'est produit.

    Je ne sais pas si le ministre est lui-même responsable, s'il a changé d'idée au cours de l'été et a renié l'engagement, ou si le Cabinet l'a fait changer d'idée. Quoi qu'il en soit, comme mon collègue l'a signalé, on fait face ici à une question d'intégrité.

    Quand les ministres de la Couronne s'engagent envers des députés à prendre certaines mesures, nous sommes en droit de penser que ces engagements seront respectés s'il y a un code d'honneur et d'intégrité en politique. Je suis très déçu de voir que, dans ce cas comme dans d'autres auparavant, on semble faire complètement fi des considérations d'éthique et de probité en politique à la Chambre. C'est inacceptable.

  +-(1330)  

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, c'est important que nous revenions au projet de loi à l'étude, le C-63. Le ministre a indiqué plus tôt qu'il était très important de faire le lien entre les projets de loi C-3 et C-24. Mon collègue en conviendra-t-il? Il me semble qu'il serait raisonnable de les étudier simultanément. Ceux qui accusent le gouvernement d'empêcher la tenue de l'examen devraient se souvenir que l'opposition détient la majorité des sièges au comité et que c'est elle qui contrôle le résultat de l'examen. Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense.

+-

    L'hon. Ed Broadbent: Madame la Présidente, je n'ai rien à dire pour le moment.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Madame la Présidente, le projet de loi qu'étudie la Chambre aujourd'hui, le projet de loi C-63, aurait pour effet de rendre permanent un projet de loi adopté auparavant, le projet de loi C-3, qui est entré en vigueur en mai 2004 et qui était destiné à être une loi temporaire. C'est pourquoi le projet de loi C-3 contenait une disposition d'extinction qui devait le faire expirer le 16 mai 2006, deux ans après avoir obtenu la sanction royale. Le projet de loi C-63, dont nous débattons aujourd'hui, aurait pour effet d'enlever la disposition d'extinction.

    Le projet de loi C-3 a été adopté en réaction au jugement rendu en 2003 par la Cour suprême dans l'affaire Figueroa, jugement qui a eu pour effet d'invalider certaines dispositions de la Loi électorale du Canada parce qu'elles ont été jugées contraires à la Charte des droits et libertés. Ainsi, la Cour suprême a déclaré avec raison que ces dispositions avaient pour effet de limiter la liberté d'expression en empêchant de manière déraisonnable les nouveaux partis politiques de concurrencer sur un pied d'égalité les grands partis existants, ce qui est anticonstitutionnel.

    Dans son jugement, la Cour suprême a déclaré que les dispositions anticonstitutionnelles de la Loi électorale demeureraient en vigueur pendant six mois, jusqu'en juin 2004, pour donner le temps au Parlement de concevoir des modifications à la Loi électorale la rendant tout à fait applicable et conforme à la Charte.

    Le projet de loi C-3 a été rédigé à la hâte au printemps 2004, lorsqu'il est devenu évident que le premier ministre, pressé de déclencher des élections anticipées, ne donnerait pas assez de temps à la Chambre pour qu'elle puisse tenir les audiences nécessaires tout en respectant l'échéance de juin établie par la Cour suprême. Il n'était plus possible de rédiger convenablement le projet de loi avant l'échéance.

    Ainsi, lorsque le ministre responsable du renouveau démocratique, c'est-à-dire le prédécesseur de la ministre actuelle, a présenté le projet de loi, il a dit clairement que le projet de loi C-3 était une mesure provisoire qui s'appliquerait uniquement aux élections qui arrivaient. Par la suite, un projet de loi ayant davantage mûri serait présenté.

    J'aimerais lire ce que le ministre ayant précédé la ministre actuelle a déclaré à la Chambre en 2004.

    Le projet de loi C-3 représente la réponse proposée par le gouvernement aux conséquences immédiates de l'arrêt Figueroa. Toutefois, ce projet de loi ne constitue pas nécessairement une solution permanente. L'arrêt Figueroa est très complexe, et ses incidences nécessitent une étude plus poussée.

    C'est pourquoi j'ai écrit au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, afin d'encourager un examen élargi de la Loi électorale du Canada. En outre, j'ai demandé au comité de présenter toutes ces recommandations sous la forme d'un avant-projet de loi dans un délai d'un an.

    Puis, il a ajouté le commentaire suivant:

     Il s'agit là d'un exemple concret de l'application de notre réforme démocratique.

    Dans le but de s'accorder une année supplémentaire pour préparer une loi adéquate, le gouvernement a incorporé dans le projet de loi C-3 une disposition d'extinction qui prévoit que la loi deviendra caduque deux ans après son adoption, soit le 16 mai 2006, c'est-à-dire dans exactement huit mois moins un jour.

    Après les élections, un nouveau ministre a été chargé de la réforme démocratique. Puis, un deuxième ministre a été chargé du renouvellement démocratique, un concept un peu vague, et ces deux ministres se sont vu adjoindre non pas un, ni deux, mais bien trois secrétaires parlementaires pour s'occuper de la réforme démocratique et du renouvellement démocratique, soit les députés de Beauséjour, Peterborough et Bramalea—Gore—Malton.

    Je ne sais pas trop où le premier ministre voulait en venir en créant autant de nouveaux postes pour autant de nouveaux ministres et de secrétaires parlementaires. La multiplication des ministres ne fera rien pour résoudre le problème du déficit démocratique. Elle causera en fait de grandes difficultés sur le plan organisationnel, des difficultés du genre de celles qui ont complètement fait perdre au gouvernement le contrôle sur le dossier de la réforme électorale, lequel constitue sans doute l'aspect le plus important du renouvellement démocratique ou de la réforme démocratique auquel la Chambre des communes a eu à faire face au cours de la 38e législature, et qui poussent chacun des deux ministres à prétendre que c'est lui et non l'autre qui est responsable de cet aspect clef du programme démocratique.

    En fait, pour ce qui est de la réforme électorale, les deux ministres ont tellement de mal à déterminer qui est responsable de quoi qu'ils se sont montrés incapables de donner suite aux recommandations du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, lequel avait recommandé unanimement en juin dernier que le ministre, ou à tout le moins l'un des deux ministres, mette sur pied un processus de consultation avant le 1er octobre. C'était il y a 17 jours. Puis, le délai n'ayant pas été respecté, les ministres nous ont dit qu'ils seraient en mesure de donner une réponse à la Chambre au plus tard le 20 octobre, selon le ministre responsable de la réforme démocratique, ou le 14 octobre, selon le ministre responsable du renouvellement démocratique.

  +-(1335)  

    Finalement, ils ont proposé une réponse et l'ont présentée à la Chambre le vendredi précédant la pause. La réponse était tellement embarrassante qu'ils ne l'ont même pas déposée sur le bureau. J'étais à la Chambre ce jour-là. J'ai appris qu'ils avaient donné une réponse lorsque j'ai reçu un appel d'un journaliste à ce sujet. Ils l'ont fournie en catimini, comme on dit. Ils sont allés directement au bureau du greffier. C'est une démarche très peu orthodoxe. Je pense qu'ils ont agi ainsi pour ne pas attirer l'attention sur le rapport — ou absence de rapport. Ce document contient une série de déclarations scandaleuses selon lesquelles les ministres ne pouvaient pas respecter les échéances du comité. Pourtant, ce dernier avait négocié les conditions avec la pleine collaboration des députés libéraux du comité, y compris un des trois secrétaires parlementaires responsables de ce dossier.

    La confusion était telle que, à la fin septembre, j'ai dû proposer une motion lors d'une réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour exiger que les deux ministres comparaissent ensemble devant le comité pour expliquer qui est le responsable. Examinons le mandat fantastique confié aux trois secrétaires parlementaires, selon le Plan d'action pour la réforme démocratique du premier ministre, publié en février 2004. On peut y lire:

    Les secrétaires parlementaires joueront désormais un rôle plus actif dans le maintien de relations constructives entre les ministres et les parlementaires. Dans les comités, ils participeront à un dialogue productif en partageant l'information du ministère et, en tant que représentants du ministre, traiteront des questions politiques [...]

    Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a tenu sa première séance de la 38e législature il y a plus d'un an. On se serait attendu à ce que, pouvant compter sur trois secrétaires parlementaires chargés d'assurer de meilleures relations et un partage plus efficace de l'information, le gouvernement trouve le temps de proposer une loi permanente et de la présenter au comité, comme l'ancien ministre chargé de la réforme démocratique l'avait promis avant les élections. Il faisait partie, après tout, du Cabinet du même premier ministre que celui qui est en poste aujourd'hui.

    Mais pendant que s'écoulait le temps qui avait été gagné avec l'adoption du projet de loi C-3 au mois de mai dernier, pas un mot n'a été dit sur la question, du moins jusqu'au début du mois d'octobre, où le ministre chargé de la réforme démocratique à la Chambre des communes a présenté le projet de loi C-63.

    Ce projet de loi ne propose pas les améliorations ou les changements nécessaires projetés par le projet de loi C-3. Au contraire, il supprime la disposition d'extinction, rendant permanente cette mesure provisoire et inadéquate. Il propose, et je cite le texte du projet de loi:

    Dans les deux ans qui suivent l’entrée en vigueur du présent article, le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions électorales [...]

    En d'autres termes, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre:

[...] examine à fond les modifications apportées par la présente loi et présente un rapport au Parlement où seront consignées ses recommandations sur ces modifications.

    Cela signifie que le délai de grâce de six mois accordé par la Cour suprême en 2003, qui avait déjà été prolongé de deux ans en 2004 parce que le gouvernement libéral avait gaspillé le temps réservé à cette fin, préférant se préparer à des élections anticipées à un moment où il croyait jouir de la faveur populaire au lieu de lancer un processus d'examen destiné à produire un projet de loi adéquat, va maintenant être prolongé de deux autres années, ce qui va permettre d'autres tergiversations. Cette fois-ci, il n'y a pas de disposition d'extinction.

    Si le gouvernement n'amorce pas l'examen au cours des deux prochaines années, examen qu'il a négligé de faire pendant les deux dernières années, cela n'aura pas de conséquences. La solution de fortune que proposait le C-3 deviendra permanente.

    La petite armée de ministres et de secrétaires parlementaires chargés de ce portefeuille feront sans doute valoir que cette loi contient une exigence juridiquement contraignante qui oblige le comité à examiner les dispositions figurant dans la vieille loi. Il faudrait que j'enlève mes chaussures et mes bas pour compter sur mes doigts et mes orteils tous les examens législatifs prévus par la loi que le gouvernement actuel n'a pas fait effectuer.

    Les examens législatifs obligatoires ont parfois été menés à bien au moyen de discussions pro forma qui sont tellement brèves qu'elles constituent une insulte au processus législatif. J'en donne un exemple: la Loi référendaire contenait une disposition exigeant qu'elle fasse obligatoirement l'objet d'un examen de la part du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre dans un délai de trois ans. Cet examen a eu lieu et il duré moins d'une minute.

    Même si les libéraux permettent qu'un examen ait lieu, quelle garantie avons-nous que ces deux ministres et trois secrétaires parlementaires ou leurs successeurs ne traiteront pas la recommandation du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre avec le même manque d'égard qu'ils viennent d'afficher envers les recommandations les plus récentes de ce même comité concernant la réforme électorale?

  +-(1340)  

    Le gouvernement s'est mis lui-même dans le pétrin. Il n'aura d'autre choix que d'effectuer l'examen législatif que la Cour suprême a rendu nécessaire il y a deux ans dans son arrêt Figueroa, sans quoi les dispositions du projet de loi C-3 expireront en mai prochain et ne seront remplacées par aucune nouvelle mesure législative.

    Autrement dit, si les parlementaires rejettent le projet de loi C-63, le gouvernement n'aura d'autre choix que d'autoriser le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à effectuer l'examen que le gouvernement a promis au début de 2004 mais qu'il a été trop désordonné pour lancer en 2005. Si nous laissons le gouvernement se soustraire à sa responsabilité et adoptons le projet de loi C-63 sans y inclure une disposition de réexamen, cet examen indispensable n'aura jamais lieu.

    Il reste huit mois avant l'expiration du projet de loi C-3, c'est-à-dire deux mois de plus que les six mois de grâce que la Cour suprême a accordés en 2003 pour que le Parlement débatte d'une mesure rectificatrice. Cela donne suffisamment de temps pour convoquer des témoins, proposer des modifications à la Loi électorale du Canada et mener à bonne fin le travail que le gouvernement, qui est aux prises avec plus de chicanes de ministres qu'il ne lui en faut, semble incapable de faire lui-même. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devrait être en mesure de produire un projet de loi et les deux Chambres du Parlement devraient être en mesure d'adopter une mesure nouvelle et meilleure dans le respect du délai. Même si des élections sont déclenchées et que la Chambre ne reprend pas ses travaux avant le 16 mai, la disposition d'extinction du projet de loi C-3 prévoit une période additionnelle de 90 jours avant l'expiration de la loi. Si le nouveau projet de loi ne peut pas être adopté avant la fin de la 38e législature, il sera encore possible de le présenter à nouveau sous une forme qui sera vraisemblablement non conflictuelle.

    Personne ne conteste que le projet de loi vise essentiellement à empêcher qu'un groupement puisse se faire passer pour un parti politique, recueillir des dons et obtenir des reçus aux fins d'impôt pour s'en servir ensuite à d'autres fins. Bien sûr, au cas où cet examen est effectué au cours de la présente législature, il serait possible d'avoir un projet de loi non conflictuel et de lui faire passer toutes les étapes législatives pour qu'il devienne loi au cours de la 39e législature

    Compte tenu de tout cela, j'invite les députés à voter contre ce projet de loi.

  +-(1345)  

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, dans ses dernières observations, mon collègue a évoqué le fait que le gouvernement était minoritaire. Plus tôt, nous avons dit qu'il serait très imprudent de ne pas adopter le projet de loi C-63, étant donné la nature précaire de l'actuelle législature. Nous ignorons si des élections auront lieu à l'automne ou au printemps, et nous ne saurions compter sur une solution à court terme ou sur une modification ou l'adoption d'un projet de loi qui n'aura peut-être pas lieu. Vu la nature précaire de la législature en cours, je crois qu'il serait prudent d'adopter le projet de loi.

    Le député pourrait-il commenter?

+-

    M. Scott Reid:  Madame la Présidente, pour ce qui est de l'incertitude au sujet du moment de la tenue des prochaines élections, il faut tenir compte des différents scénarios. Je commencerai par celui qu'a présenté le premier ministre.

    Le premier ministre a déclaré que, 30 jours après le dépôt du rapport final du juge Gomery, il déclencherait des élections. Ce serait donc environ un mois. Par conséquent, 60 jours après le dépôt de ce rapport final, il y aura des élections. Cela nous mène aux environs du mois de mai prochain, soit juste au moment de l'expiration du projet de loi.

    Si des élections devaient avoir lieu à ce moment-là, deux scénarios sont possibles. Tout d'abord, nous aurions procédé à l'examen prévu au projet de loi C-3, ce qui ne serait, selon moi, ni difficile ni compliqué, et nous aurions adopté les modifications qui s'imposent. Le projet de loi nécessaire pourrait être adopté à la Chambre très rapidement et les nouvelles dispositions pourraient être en vigueur avant les prochaines élections. C'est un scénario.

    L'autre scénario, c'est que les audiences auraient eu lieu et les témoignages auraient été entendus et, s'il devait y avoir des élections après le 16 mai, mais avant l'adoption du projet de loi, le projet de loi C-3 demeurerait en vigueur puisqu'il y est prévu dans la disposition d'extinction qu'il est possible de le reconduire d'une période supplémentaire de 90 jours si le Parlement n'est pas en session à la date d'expiration. Si nous nous en remettons aux lignes directrices du premier ministre, il y a très peu de chances que des élections soient déclenchées avant qu'un nouveau projet de loi ait été adopté ou qu'aucune loi ne soit en vigueur au moment des prochaines élections.

    Si des élections devaient survenir avant cela, on peut présumer que les choses seraient très simples. Le projet de loi C-3 demeurerait en vigueur. Si des élections sont déclenchées avant la date proposée par le premier ministre en raison de l'adoption d'une motion de défiance, il n'y aurait aucun danger.

    Le seul autre scénario serait que le premier ministre trahisse sa promesse de déclencher des élections 30 jours après le dépôt du rapport final du juge Gomery, ce qui pourrait se produire si les sondages ne le donnaient pas gagnant. Il y a là un véritable danger. Il est certain que nous pouvons avoir un projet de loi pour remplacer le projet de loi C-3 avant que le premier ministre n'invente des prétextes pour repousser encore la date des élections.

[Français]

+-

    L'hon. Raymond Simard (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsible des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de l'occasion qui m'est donnée de participer à ce débat en deuxième lecture sur le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Ce projet de loi vise à maintenir en place un régime fédéral d'enregistrement des partis politiques qui risquerait, autrement, d'être rendu inopérant par l'application d'une disposition de temporisation. Cette temporisation avait été rajoutée au projet de loi en vertu duquel on avait adopté de nouvelles règles d'enregistrement des partis en 2004, et ce, en réponse à certaines craintes qui avaient été exprimées lors de leur adoption.

    J'aimerais premièrement affirmer que je partage l'inquiétude qui a été exprimée par le leader adjoint du gouvernement lors de son discours de deuxième lecture sur ce projet de loi: nous risquons d'invalider un élément crucial de notre infrastructure démocratique si nous n'agissons pas maintenant afin d'abroger la temporisation.

    C'est dans ce contexte que je parlerai aujourd'hui de l'importance des partis politiques au Canada et du besoin de préserver un régime valide permettant leur enregistrement.

    À l'occasion de ce débat, j'aimerais rappeler ce que la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis indiquait, dans son rapport de 1991, quant au rôle des partis dans notre système de gouvernance. La commission royale indiquait, et je cite :

    L'expérience historique et comparative montre que les rôles multiples et essentiels que remplissent les partis dans le fonctionnement de la démocratie justifient leur primauté au sein de notre système politique. Ils assurent entre autres le recrutement et la désignation des candidats et candidates aux élections, la sélection des chefs politiques ainsi que l'organisation du processus électoral.

    Leur succès, sur le plan électoral et institutionnel, dépend notamment des relations qu'ils parviennent à établir avec les citoyens et citoyennes, d'une part en proposant des idées et des solutions politiques nouvelles, d'autre part en favorisant la participation et l'éducation politiques. Ces diverses activités visent deux objectifs : la représentation par les partis des courants différents [...] présents dans la société et l'élaboration de programmes de gouvernement.

    Par l'entremise de ce paragraphe de quatre phrases, la commission royale reconnaissait un rôle central des partis politiques dans divers aspects de notre vie démocratique.

    En sus du rôle évident des partis durant les élections, la commission royale notait qu'ils avaient un rôle dans les questions de gouvernance, dans l'éducation du public et le niveau de connaissances civiques, ainsi que dans le niveau d'engagement des citoyens quant aux affaires publiques et dans l'élaboration des politiques. Il s'agit là d'un éventail de rôles qui touchent divers aspects du renouveau démocratique.

    Certains pourraient argumenter que les partis politiques modernes ne remplissent pas de façon adéquate un ou plusieurs des rôles que je mentionnais plus tôt. Trop souvent, on entend dire que les partis politiques semblent négliger certains aspects de leur rôle et se consacrent plutôt aux préparations électorales. On leur reproche souvent d'être des « machines à livrer des résultats d'élection ».

    Je souhaitais mentionner ces critiques aujourd'hui, car il importe de travailler afin de réaliser le plein potentiel des partis politiques et d'améliorer ainsi notre démocratie. En effet, malgré ces critiques, il demeure indéniable que les partis politiques constituent une assise importante de notre système démocratique.

    Par ailleurs, en raison de leur rôle central dans une multitude d'aspects de notre vie démocratique, les partis politiques constituent un point d'étude important dans une étude des améliorations possibles à notre démocratie.

    Nous devons, entre autres, encourager les partis politiques à se consacrer davantage à ces importantes fonctions. Permettre que les règles d'enregistrement des partis ne deviennent caduques irait à l'encontre de cette affirmation puisqu'il s'agit d'une composante essentielle de notre démocratie.

    À titre de conclusion, j'aimerais souligner que c'est justement parce que ces règles d'enregistrement constituent un élément important de notre infrastructure démocratique que l'on avait ajouté une disposition de temporisation en 2004. On tentait alors de maintenir en place le régime dans l'intervalle de temps requis pour que soient considérées les préoccupations soulevées quant aux nouveaux règlements.

    Or, cet examen des règles d'enregistrement serait entamé prochainement, aussitôt que le directeur général des élections aura déposé son rapport de recommandation sur le financement politique. Dans l'intérim, et comme première étape de ce processus, nous sommes appelés à prendre les mesures requises pour assurer qu'un régime d'enregistrement valide continue d'exister.

  +-(1350)  

    Compte tenu de l'importance des règles d'enregistrement des partis dans notre système démocratique, c'est une première étape cruciale. Pour cette raison, j'appuierai le projet de loi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous avons écouté le débat sur ce projet de loi. Beaucoup de députés ont parlé d'autres questions dont la Chambre est saisie ou dont on entend parler dans les médias. Par exemple, nous avons entendu certains commentaires sur la nomination des directeurs de scrutin. Nous avons entendu des commentaires à propos du programme ambitieux et constructif du gouvernement dans le dossier de la réforme démocratique.

    Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous faire part de ses opinions concernant les aspects importants de la réforme démocratique entreprise par le gouvernement? Dans le cadre de ses responsabilités, qu'il partage avec d'autres députés, nous nous sommes penchés sur toute la question des initiatives parlementaires. Les députés de l'opposition en ont parlé plus tôt. Nous nous sommes penchés sur les améliorations qui pourraient être apportées au Règlement dans le but d'accroître les activités des comités.

    C'est peut-être hors sujet, mais puisque d'autres députés ont abordé la question, je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait nous faire part de ses opinions au sujet non seulement de l'importance d'adopter rapidement le projet de loi mais aussi du vaste programme du gouvernement relativement à la réforme démocratique et à l'amélioration du fonctionnement de la Chambre des communes, qui ne se limite pas à de simples dispositions concernant le financement électoral.

  +-(1355)  

+-

    L'hon. Raymond Simard:  Madame la Présidente, mon collègue fait valoir quelque chose de très intéressant. La majeure partie des discussions cet après-midi et ce matin ne portaient pas sur le projet de loi à l'étude. Ce que le ministre a expliqué plus tôt aujourd'hui, c'est l'importance de respecter un engagement, de ne pas laisser la période prévue arriver à échéance et nous placer dans une situation intenable. Je pense que tout le monde ici s'entend sur l'opportunité de discuter des projets de loi C-3 et C-24. Nous devrions en faire l'examen en même temps. Je crois que tout le monde s'entend là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord à ce sujet. C'est le simple bon sens.

    À mon avis, si nous nous en étions tenus au sujet de la discussion, nous aurions parlé d'un gouvernement qui est prudent et qui veille à faire ce qui s'impose en situation minoritaire.

    En ce qui concerne la réforme électorale ou démocratique, ce que mon collègue dit est très intéressant. J'aimerais parler de quelque chose qui n'a pas été abordé, c'est-à-dire la question des votes libres à la Chambre des communes. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons tenu le plus de votes libres sur une longue période. Je suis très fier de pouvoir le dire. Je ne pense pas qu'on puisse en dire autant des autres partis de la Chambre, mais mes collègues me le confirmeront.

    Pour ce qui est des initiatives parlementaires, nous nous sommes employés très vigoureusement à ce que les simples députés aient leur mot à dire et puissent discuter de leurs projets de loi à la Chambre.

    Sur le plan de la réforme démocratique, il n'y a absolument rien dont nous ayons honte.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Soudan

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je rentre d'une mission d'information au Soudan, notamment dans la région dévastée du Darfour, où des millions de personnes déplacées vivent dans des camps de réfugiés.

    En dépit des mises en garde, je me suis rendu dans la région pour constater de visu les conditions qui règnent dans les camps et le résultat de l'intervention du Canada et de la communauté internationale.

    Je suis heureux de souligner que nous pouvons être fiers des membres des Forces canadiennes. Nos militaires, qui agissent à titre de formateurs dans le cadre de la mission de l'Union africaine, font preuve d'un professionnalisme exceptionnel alors qu'ils travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. La présence du Canada au Darfour permet de sauver des milliers de vie à tous les mois.

    J'ai trouvé encourageant de voir que l'aide se rend dans les camps où des écoles et des hôpitaux ont été mis sur pied. Les ONG internationales ont fait un travail remarquable dans les camps, mais les déplacés du Darfour ne peuvent toujours pas rentrer chez eux.

    Quelques jours avant mon arrivée, la milice Janjaweed et les forces armées soudaines ont perpétré une série d'attaques et ont complètement brûlé des villages. Au cours des derniers jours, des insurgés ont kidnappé et tué des membres de la force de maintien de la paix de l'Union africaine.

    Le Canada et la communauté internationale doivent continuer d'aider les réfugiés soudanais et maintenir leur engagement au Soudan.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Le chef de police de la région de Durham

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour remercier le chef de police Kevin McAlpine qui a dirigé le service de police de la région de Durham pendant sept ans. Il a fait une contribution exceptionnelle à la région d'Oshawa et de Durham. On se rappellera de ses nombreuses réalisations pour le service policier, plus particulièrement l'augmentation du nombre d'agents de première ligne.

    Plus tôt au cours du mois, la localité d'Oshawa a accueilli le nouveau chef de police de la région de Durham, M. Vernon White. La semaine dernière, j'ai eu l'insigne honneur de présenter M. White aux citoyens d'Oshawa lors d'une assemblée publique sur le crime et la justice. À cette occasion, le chef White et moi avons écouté les préoccupations des électeurs déçus que le gouvernement libéral ne protège pas les éléments les plus vulnérables de la société, notamment parce qu'il refuse de légiférer pour imposer des peines de prison obligatoires aux contrevenants violents et récidivistes et qu'il s'oppose aux efforts des conservateurs de faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans.

    J'ai hâte de collaborer avec le chef White. Je suis ravi de voir un autre Canadien du Cap-Breton jouer un rôle décisif à Oshawa.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, après deux ans de fermeture, la frontière américaine s'ouvre de nouveau à la viande et au bétail canadiens. Une incertitude persiste dans les tribunaux américains, mais le commerce a néanmoins repris. Il y a d'importantes leçons à tirer de cette expérience tragique.

    Nous avons appris que ni les éleveurs de bétail, ni le gouvernement n'étaient prêts à faire face à une fermeture prolongée de la frontière. La réouverture de la frontière au bout de 100 jours nous a donné de faux espoirs qui ont ralenti les réformes dans ce secteur.

    Nous avons aussi appris qu'il ne faudra plus dépendre des transformateurs américains. Nous devons être en mesure d'abattre nos animaux et de transformer la viande nous-mêmes. Nous faisons d'ailleurs des progrès à cet égard.

    De plus, nous avons appris qu'il ne faudra plus dépendre autant d'un seul marché, même s'il est très lucratif. Nos produits ont accès à près de 70 marchés dans le monde. Le gouvernement et le secteur devraient continuer d'entretenir et d'élargir ces débouchés.

    Je remercie tous les agriculteurs de la région de Peterborough pour leur force, leur courage et leur esprit d'initiative pendant la crise de l'ESB.

*   *   *

[Français]

+-Myra Cree

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, je rends hommage aujourd'hui à une grande dame qui nous a quitté le 13 octobre dernier, Mme Myra Cree, née à Kanesatake en 1937. Elle était la fille et la petite-fille de chefs mohawks.

    La journaliste Myra Cree, illustre animatrice de la radio, s'est éteinte chez elle, entourée de ses proches, à l'âge de 68 ans. Elle aura perdu sa lutte contre le cancer. En même temps, c'est le Québec qui perd une ambassadrice de la culture, des mots et de la promotion des valeurs autochtones.

    J'ai eu le plaisir de travailler à plusieurs reprises avec elle. Chaque fois, j'ai constaté à quel point les Québécoises et les Québécois étaient fiers — comme nous tous d'ailleurs — de Myra Cree.

    Le Bloc québécois offre à ses proches ses plus sincères condoléances.

*   *   *

[Traduction]

+-Les foires automnales

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, puisque que l'automne tire à sa fin, j'aimerais souligner l'importante contribution annuelle des foires automnales locales pour nos collectivités. Les organisateurs et bénévoles dévoués triment dur pour mettre en valeur les trésors agricoles de nos régions et pour permettre aux talents locaux de s'afficher. Ils réunissent les gens des villes et des campagnes lors d'activités à la fois éducatives et divertissantes.

    Je félicite la société agricole d'Ancaster pour la célébration du 155e anniversaire de la foire d'Ancaster et la société agricole de Rockton pour la célébration du 153e anniversaire de la foire mondiale de Rockton.

    Je remercie tous ceux qui ont contribué au succès de ces événements traditionnels qui, chaque automne, enrichissent nos vies et mettent en valeur notre communauté agricole.

*   *   *

+-L'immigration

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, le 24 octobre 2002, la Chambre a voté à l'unanimité en faveur d'une motion visant à demander au gouvernement du Canada d'exhorter les autorités chinoises à permettre à 13 adeptes du mouvement Falun Gong emprisonnés ayant de la famille au Canada, y compris Mingli Lin, de venir retrouver leur famille.

    Depuis ce temps, bon nombre de ces adeptes, y compris Mingli Lin, ont été relâchés par les autorités chinoises et ont tenté de venir rejoindre leur famille au Canada. Dans tous les cas, sauf celui de Mingli Lin, des visas ont été délivrés. Or, en raison d'une erreur du consulat du Canada à Shanghai, la demande de visa d'immigrant de M. Lin a été rejetée. Cette décision allait à l'encontre d'une décision unanime du Parlement et représentait donc un véritable outrage.

    J'ai posé des questions et j'ai écrit à maintes reprises au ministre de l'Immigration et à sa prédécesseure pour exiger que Mingli Lin puisse venir rejoindre sa famille sur-le-champ. Le temps ayant passé et le ministre n'ayant rien fait, Mingli Lin a de nouveau été arrêté par les autorités chinoises à cause de ses pratiques, dans la nuit du 9 octobre. Il est actuellement en détention et devrait se voir imposer une peine d'emprisonnement, tout cela à cause de l'inaction du ministre.

*   *   *

  +-(1405)  

+-Le cancer du sein

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, on estime que, cette année seulement, plus de 21 000 Canadiennes recevront un diagnostic de cancer du sein et que plus de 5 000 en mourront.

    Dernièrement, j'ai participé à la Course à la vie de Blackburn Hamlet. Il s'agit d'un événement annuel qui en est à sa 14e édition. Lynn Sewell, résidante de la localité, a été l'instigatrice de cette course pour deux raisons : primo, venir en aide à une amie qui recevait des traitements à l'époque et, secundo, rendre cette activité accessible aux personnes qui ne peuvent se rendre au centre-ville pour la grande course.

    Le nombre de participants augmente à tous les ans et, cette année, la Course à la vie de Blackburn Hamlet a permis d'amasser plus de 10 000 $ grâce à l'aide des gens, des entreprises locales et des écoles.

    Je tiens donc à profiter de cette occasion pour encourager d'autres collectivités à faire de même et à contribuer à la lutte contre le cancer du sein. Ensemble, nous arriverons à vaincre cette maladie.

    Je remercie Lynn Sewell.

*   *   *

[Français]

+-La Journée mondiale de l'alimentation

+-

    M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, hier était célébrée la Journée mondiale de l'alimentation sous le thème « Agriculture et dialogue des cultures ».

    Ce thème évoque la contribution des différentes cultures à l'agriculture mondiale et plaide en faveur d'un dialogue sincère entre les peuples, conditions préalables à tout progrès dans la lutte contre la faim et contre la dégradation de l'environnement.

    L'agriculture est encore le moteur des économies de la majorité des pays en développement et des pays industrialisés. Dans l'histoire de l'humanité, la plupart des pays ayant connu une croissance économique rapide et ayant vaincu la pauvreté ont vu ces progrès précédés ou accompagnés du développement de l'agriculture.

    L'agriculture doit être considérée comme un mode de vie, comme un élément de notre patrimoine, de notre identité culturelle, et elle n'a pas de prix.

    Le Bloc québécois salue les artisans de l'agriculture au Québec et partout dans le monde. Leur contribution au développement de nos collectivités est méritoire.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de la citoyenneté

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, à compter d'aujourd'hui, les Canadiens célèbrent, d'un océan à l'autre, la Semaine de la citoyenneté. Cette année, le thème retenu porte sur l'attachement au Canada et il vise à encourager la propagation de la paix, la promotion du respect et le développement de citoyens du monde.

    La population diversifiée du Canada contribue à l'identité de notre nation. Cette semaine, sans distinction d'âge, de sexe, de race ou de croyance, nous pouvons tous apprécier ce que signifie être un citoyen canadien. Pour ma part, j'ai eu la chance de voir, aux nombreuses cérémonies de citoyenneté auxquelles j'ai assisté, la fierté dans les yeux des nouveaux Canadiens.

    Tous les ans, plus de 150 000 personnes deviennent citoyens canadiens à l'échelle du pays. Ma circonscription, Thornhill, a accueilli cette année 1 268 nouveaux citoyens canadiens dont nous sommes fiers. Ces derniers contribuent à faire du Canada un pays qui présente une magnifique diversité.

    Cette semaine, nous devons prendre le temps de réfléchir à l'impact positif de la citoyenneté canadienne non seulement pour nos nouveaux citoyens, mais aussi pour nous tous en tant que Canadiens.

*   *   *

+-Le gouvernement libéral

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, depuis que le Canada existe, les gouvernements minoritaires ont toujours été très précaires. Celui-ci n'est pas différent. Ce qui a changé, c'est ce que le gouvernement est prêt à faire pour s'accrocher au pouvoir. « Garder le pouvoir à tout prix », c'est son cri de ralliement.

    Comme il ne jouit pas de la confiance de la Chambre ni de celle des Canadiens, le gouvernement pense qu'il est nécessaire d'abuser du processus démocratique, un processus qu'il prétend lamentablement promouvoir. Il tend l'appât des postes au Cabinet et il fait miroiter les privilèges qui s'y rattachent. Il consacre des milliards de dollars des contribuables pour se payer l'appui de tout un parti. Il a mis en oeuvre des tactiques dictatoriales pour éliminer les journées de l'opposition. Tout cela pour s'accrocher désespérément au pouvoir.

    Si cela doit continuer, je serai profondément inquiet de l'avenir de notre grand pays.

    La négligence et la mauvaise gestion des libéraux nuisent au développement de l'Est du Canada. Au Québec, la corruption des libéraux a favorisé la recrudescence du séparatisme. L'arrogance libérale continue d'alimenter l'aliénation de l'Ouest du pays.

    Avant qu'il ne soit trop tard, nous devons renverser la vapeur. Prenons la défense du Canada et débarrassons-nous du gouvernement libéral.

*   *   *

+-La Semaine de la coopération

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président. C'est la Semaine de la coopération. J'ai le plaisir de reconnaître l'importance des coopératives sur le tissu économique et social du Canada et, bien entendu, du monde entier.

    Les coopératives représentent une part importante de l'économie sociale et elles fournissent des services essentiels dans les collectivités rurales et éloignées, de même que des services d'intérêt vital comme le logement abordable et les garderies. Les 9 200 coopératives du Canada contribuent au développement économique local et à la création d'emplois. Elles mobilisent 70 000 bénévoles et emploient 155 000 personnes.

    L'Initiative de développement coopératif a été lancée en 2003 pour favoriser le développement du secteur coopératif. J'ai le plaisir d'annoncer que 87 projets d'innovation et de recherche représentant plus de 4,3 millions de dollars ont été approuvés grâce à cette initiative, ainsi que l'investissement de 5 millions de dollars au titre de services consultatifs sur la coopération.

    Le gouvernement du Canada se réjouit à l'idée de poursuivre sa collaboration avec les coopératives et j'encourage tous les députés à appuyer le mouvement coopératif.

*   *   *

  +-(1410)  

+-George Hislop

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à George Hislop, leader et activiste de la communauté gaie, qui est décédé le 8 octobre. J'ai eu la chance de le côtoyer quelques heures avant son départ.

    George Hislop était l'ami et le mentor de nombreuses personnes de la communauté gaie. Il a fondé la Community Homophile Association de Toronto en 1971. Il s'agit d'une des premières organisations de défense des droits des homosexuels du Canada. En 1980, George s'est présenté aux élections municipales de Toronto. Il a été le premier candidat à des élections au Canada affichant ouvertement son homosexualité. Bien qu'il n'ait pas été élu, George a inspiré de nombreux activistes gais et lesbiennes au pays.

    George a été une figure de proue des protestations qui ont suivi les descentes policières de 1981 dans des saunas de Toronto. Après la mort de son partenaire, Ron Shearer, George a dirigé la lutte pour que les gais et lesbiennes aient droit aux prestations de survivant du Régime de pensions du Canada.

    George va énormément me manquer. Il a été le premier à me faire connaître la communauté gaie. Il m'a présenté les membres de la communauté, m'a expliqué leurs problèmes et m'a donné son point de vue éclairé, comme il l'a fait avec tant d'autres. Sa force, son humour et son dévouement à l'égard de la lutte pour l'égalité m'ont inspiré et ont inspiré beaucoup d'autres personnes.

    Le Canada a perdu un leader lors du décès de George Hislop.

*   *   *

+-Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC):

Monsieur le Président, des pizzas végétariennes, au pepperoni, grecques ou garnies,
Le ministre de l'Immigration en dévore à outrance. Il a toujours la bouche pleine, ça c'est garanti.

    

Refiler ses factures aux Canadiens lui procure toute une jouissance,
Mais j'avais du mal à croire qu'il puisse survivre à toutes ses bombances.

    

Chez Cammara où on l'appelle Monsieur Pizza,
Pour constater de visu je me suis rendu.

    

J'ai invité trois amis à un festin
Fait de deux pizzas, de salades et de vin.

    

Aux députés de Simcoe—Grey, d'Edmonton—Leduc et de Calgary-Sud-Est, mes compagnons,
Il n'en a coûté que 134 $ pour ce bon gueuleton.

    

La note était moins salée pour quatre que celle de Monsieur Pizza pour deux.
Contemplant les restes, nous nous demandions comment il pouvait flamber une telle fortune, le chanceux.

    

Chacun a réglé sa note, par choix, c'est bien,
Pendant que le ministre refilait la sienne aux Canadiens.

    

Ce ministre serait-il glouton?
Ou à d'autres libéraux au pouvoir donnerait-il le ton?

*   *   *

[Français]

+-La marche mondiale des femmes

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui la Marche mondiale des femmes achèvera le relais de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité.

    Point ultime de ce relais, Ouagadougou au Burkina Faso, un des pays les plus pauvres de la planète, verra les femmes burkinabées se réunir pour rappeler que les femmes exigent l'éradication de la pauvreté et de la violence faite à leur égard. Elles rediront d'une seule voix qu'elles veulent construire un monde basé sur les valeurs d'égalité, de liberté, de solidarité, de justice et de paix.

    Partout au Québec, des activités se tiennent, et une invitation est lancée à la population de s'y joindre et ainsi démontrer son appui aux cinq valeurs revendiquées.

    Pour leur détermination à bâtir un monde plus égalitaire, le Bloc québécois rend hommage aux artisanes de la Marche mondiale des femmes pour l'humanité.

*   *   *

[Traduction]

+-Les catastrophes naturelles

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, samedi, le 8 octobre, le Pakistan a été secoué par un tremblement de terre d’une magnitude de 7,6 sur l’échelle de Richter. L'Inde et l'Afghanistan ont aussi été touchés. Selon les derniers rapports, il y aurait plus de 50 000 morts, la majorité au Pakistan.

    La réaction initiale du gouvernement m'a attristé. Ce n'est qu'après les pressions des Canadiens, particulièrement les collectivités touchées par le séisme, que le gouvernement a consenti à augmenter son aide.

    La situation fait ressortir le besoin pour le Canada d'être mieux préparé à réagir aux catastrophes naturelles qui se produisent aux quatre coins de la planète.

    J'ai été profondément touché par l'appui extraordinaire que des Canadiens d'un océan à l'autre ont manifesté à l'égard des sinistrés.

    Au nom de mes collègues du Parti conservateur et en mon nom personnel, j'offre mes sincères condoléances aux Pakistanais, aux Indiens et aux Afghans qui ont perdu des leurs dans cette tragédie.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Le Mois de l'histoire des femmes

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de l'histoire des femmes et l'occasion de commémorer la participation des femmes à l'essor de notre grand pays. Cette année, le thème retenu est le suivant : « Les femmes et la guerre : contributions et conséquences ».

    Le rôle des femmes canadiennes en temps de guerre a considérablement évolué au fil des ans. Alors qu'en 1885 leur rôle était de soigner les blessés, en 1991, pendant la guerre du Golfe, les femmes faisant partie de nos forces armées ont servi dans des unités combattantes. Aujourd'hui, les femmes font partie intégrante d'une armée qui reconnaît leur rôle à sa juste valeur.

    Les femmes ont tenu d'autres rôles importants en temps de guerre, notamment en travaillant dans les usines, en exploitant la ferme ou l'entreprise familiale ou en élevant seules leurs enfants. Ces femmes ont aussi dû surmonter de très lourdes épreuves, dont la perte d'êtres chers.

    N'oublions jamais l'effort extraordinaire que fournissent les femmes en temps de guerre. J'invite toutes les députées et tous les députés à se joindre à moi pour reconnaître que leur rôle n'a pas de prix et que leur apport est tout simplement exceptionnel.

*   *   *

+-La Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Monsieur le Président, dans un rapport rendu public l'été dernier, l'ONU a montré du doigt le Canada comme l'un des pays développés où l'écart entre riches et pauvres croît de façon préoccupante.

    La concurrence internationale a souvent un effet négatif sur le développement social, puisque les décisions et les actions requises pour favoriser les politiques sociales sont trop souvent perçues comme des coûts inutiles.

    De plus, l'hypothèse voulant que l'augmentation de la richesse mondiale se traduise par une diminution de la pauvreté et des inégalités est erronée, d'après les analystes, qui pressent les États d'accorder une attention accrue au développement social.

    En cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, le Bloc québécois exhorte le gouvernement fédéral d'être à l'écoute du rapport de l'ONU, d'avoir le coeur à la bonne place et de rétablir les paiements de transfert au Québec et aux provinces afin qu'ils puissent poursuivre leur lutte et en finir avec la pauvreté.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que l'éthique au gouvernement rivalise maintenant avec les soins de santé parmi les grandes préoccupations des Canadiens. Je suppose qu'il ne faut pas se surprendre puisque les listes d'attente ne cessent de s'allonger dans les deux cas.

    Par exemple, en février de cette année, le ministère des Affaires indiennes a accordé un contrat à une entreprise en exigeant que le travail exécuté ne puisse pas être retracé. Pourquoi, presque deux ans après que la vérificatrice générale a condamné cette pratique dans le scandale des commandites, le gouvernement continue-t-il d'accorder des contrats sans que toute l'information soit consignée comme il se doit aux fins de vérification?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le service de la vérification et de l'évaluation du ministère des Affaires indiennes procède actuellement à un examen de ses activités. Certaines parties de cet examen touchent des renseignements personnels de nature délicate. Nous avons demandé que la confidentialité de ces renseignements soit respectée. Dans la majeure partie du rapport, l'information peut être retracée. Le travail qui devait être fait a été effectué.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement et le ministre ont eu 12 ans pour terminer ces examens. Leur temps est écoulé.

    Deuxième exemple. Malgré une utilisation abusive des fonds publics à la Monnaie royale et à Partenariat technologique Canada, le premier ministre s'affaire encore à négocier une indemnité de départ avec David Dingwall, et ce, même si aucun expert n'a confirmé qu'une personne qui quitte son emploi a droit à une telle indemnité.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi les proches du gouvernement libéral continuent d'obtenir de généreuses indemnités de départ même lorsqu'ils n'y ont pas droit?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne versera à M. Dingwall que ce qu'il est tenu de lui verser selon le conseiller juridique. Les dépenses de M. Dingwall font actuellement l'objet d'une vérification indépendante. Je suis heureux d'informer la Chambre que les résultats de cette vérification seront rendus publics d'ici mercredi de cette semaine.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, si le premier ministre veut verser une indemnité de départ à David Dingwall, il devrait pouvoir prendre la parole et défendre lui-même sa décision.

    Troisième exemple. On vient de publier un rapport de vérification des dépenses de voyage au ministère fédéral des Pêches qui met au jour encore d'autres histoires d'horreur. Des demandes de remboursement non autorisées, des vacances aux frais de l'État et des voyages en première classe n'en sont que quelques exemples.

    Pourquoi le premier ministre n'arrive-t-il pas à enrayer l'utilisation abusive des deniers publics omniprésente dans son gouvernement?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est en fait mon ministère qui a pris l'initiative de cette vérification afin d'améliorer sa gestion des dépenses liées à l'accueil et aux voyages. Le ministère a réussi à réduire de presque 20 p. 100 ses dépenses à ce chapitre au cours des trois dernières années.

    Cette vérification est utile. Elle montre que nous avons encore du travail à faire, mais nous sommes sur la bonne voie.

  +-(1420)  

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, la récente vérification des frais de déplacement et de représentation du ministère des Pêches et des Océans révélé une série d'abus impliquant l'argent des contribuables. Malgré le fait qu'on ait fourni des exemples d'abus graves, personne ne se fait réprimander ou mettre sous enquête.

    Le ministre nous expliquera-t-il pourquoi il perpétue la politique libérale qui consiste à faire comme si les scandales n'existaient pas alors que celui-ci a eu lieu sous l'administration du premier ministre actuel?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a tort. Avant tout, il devrait savoir que le rapport porte sur une période qui a pris fin le 31 mars 2004, date à laquelle notre gouvernement n'était au pouvoir que depuis à peine quatre mois. Mais ce qui est important — et je tiens à rassurer mon collègue à ce sujet — c'est que l'argent sera recouvré et des mesures disciplinaires seront prises au besoin.

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, il va falloir que je pose une question plus actuelle. Comment le ministre explique-t-il que son ministère a dépensé 42 millions de dollars en frais de déplacement et de représentation alors que, dans l'ensemble du pays, les bateaux de la Garde côtière ne pouvaient quitter les quais à cause du coût de l'essence?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue est membre du Comité permanent des pêches et des océans, qui s'est récemment réuni à St. John's et qui a convoqué M. Henry Lear, du service scientifique situé à Ottawa, à comparaître devant lui. Le député prétend-il que ce genre de déplacement est inacceptable?

*   *   *

[Français]

+-Les garderies

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, concernant l'entente sur le financement du réseau de garderies, le premier ministre a fait la promesse, en pleine campagne électorale, que le Québec recevrait sa part sans qu'aucune condition n'y soit rattachée. Or, en entrevue, il vient tout juste de déclarer exactement le contraire, à savoir que le Québec devrait rendre des comptes.

    Comment le premier ministre peut-il expliquer qu'il a manqué de façon si flagrante à sa parole dans ce dossier, entre ce qu'il promettait lors de la dernière campagne électorale et ce qu'il a déclaré il y a quelques jours?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le gouvernement du Québec rend des comptes à sa population. Tout ce que nous avons dit, c'est que les provinces devraient rendre compte à leur population, comme le Québec le fait déjà.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, suivant le raisonnement du premier ministre, les garderies seraient d'intérêt national, notamment parce qu'elles accueillent des immigrants et des autochtones. Il y a des immigrants et des autochtones dans les écoles primaires; est-ce que cela devient de compétence fédérale? Il y en a qui se font soigner dans les hôpitaux; est-ce que cela devient de compétence fédérale? Je lui apprendrai peut-être aussi qu'il y en a même qui vivent dans les municipalités; est-ce que cela devient de compétence fédérale?

    Est-ce que le premier ministre réalise que son raisonnement est complètement farfelu?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a dit que les garderies étaient de compétence fédérale. On connaît et on respecte les juridictions.

    Toutefois, est-ce que le député est en train de dire que nos enfants ne sont pas d'intérêt national? Ils le sont. Ils sont de compétence et de juridiction provinciale, ils sont de l'intérêt national.

*   *   *

+-Les municipalités

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a un autre domaine où le premier ministre a grandement manqué à sa parole, c'est dans le domaine municipal. Juste avant les élections, le 18 juin dernier, il déclarait, et je cite : « Je n'ai aucune intention de faire de l'empiètement dans les compétences provinciales. »

    Comment le premier ministre peut-il se permettre, juste avant les élections, de tenir un discours comme celui-là pour plaire à l'électorat, et après les élections, on apprend, dans un document obtenu par La Presse, qu'Ottawa souhaite tenir des sommets directement avec les municipalités? Est-ce qu'il n'a pas honte de dire une chose avant et de faire le contraire après?

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, on a toujours respecté les compétences provinciales dans le domaine des municipalités. En même temps, étant donné que nos villes et nos collectivités sont la base de nos efforts soit sociaux, soit environnementaux, soit économiques, il est sensé de travailler étroitement avec les ministères québécois pour comprendre les priorités du Québec dans le domaine municipal et pour les renforcer dans les domaines de l'infrastructure et autres.

  +-(1425)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans le même document, le gouvernement veut éviter, dit-il, un simple guichet automatique. Il souhaite avoir son mot à dire sur les infrastructures. Il tient aussi à la reconnaissance qui lui est due et à sa visibilité.

    Est-ce que ce gouvernement n'a pas tiré des leçons du scandale des commandites qui était une activité de visibilité? Il entend maintenant mettre en place lui-même, par l'intermédiaire des municipalités, son propre programme de visibilité, manquant ainsi, encore une fois, à la promesse donnée avant les élections.

+-

    L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, l'histoire de notre participation dans le dossier de l'infrastructure, c'est de partager nos priorités en trois : les priorités nationales, provinciales et municipales, pour essayer de trouver un terrain commun et pour travailler ensemble en unifiant nos efforts vers le même but et le même objectif.

*   *   *

[Traduction]

+-La santé

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, qui nous a encore montré la semaine dernière qu'il ne peut aborder une question sans tenter d'épater la galerie. Je ne comprends absolument pas en quoi Ralph Klein est responsable des guerres commerciales que George Bush a déclenchées contre notre pays.

    Le premier ministre a déjà livré bataille à Ralph Klein; c'était pour protéger le régime d'assurance-maladie public. En fait, le premier ministre a même dit que c'était la bataille de sa vie.

    Voyons maintenant si c'est vrai. Quelles nouvelles conditions devront respecter le premier ministre Klein et ses homologues pour arrêter la privatisation de notre régime de santé?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que les 41,3 milliards de dollars supplémentaires qui seront versés aux provinces au cours des 10 années à venir le seront en vertu de la Loi canadienne sur la santé.

    Nous ne sommes pas en désaccord avec le NPD. Les ennemis du régime d'assurance-maladie public sont assis en face de nous. Tous leurs chefs, y compris l'actuel, ont dit qu'ils édulcoreraient la Loi canadienne sur la santé et qu'ils privatiseraient l'assurance-maladie.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est une drôle de façon de se battre que d'envoyer quelqu'un d'autre livrer la bataille de sa vie.

    Le premier ministre a promis. Il a dit qu'il réglerait le problème des temps d'attente, qu'il arrêterait la privatisation de l'assurance-maladie. Or, ces deux problèmes n'ont pas été réglés. En fait, le premier ministre a permis aux provinces de toucher 41 milliards de dollars sans aucune condition, sans exiger qu'elles arrêtent de privatiser l'assurance-maladie.

    Le ministre ne convient-il pas avec le NPD qu'il est temps d'adopter de nouvelles règles?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a encore tort. Toutes les conditions de la Loi canadienne sur la santé s'appliqueront aux 41,3 milliards de dollars au cours des 10 années à venir.

    Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas en désaccord avec eux. Nous partageons le même objectif de renforcer en fait le régime d'assurance-maladie public. Les temps d'attente sont réduits dans toutes les provinces du pays. Cet argent est utilisé. Nous établirons des points de référence d'ici le 31 décembre 2005.

*   *   *

+-David Dingwall

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, nous avons appris que quelqu'un du cabinet du premier ministre a parlé à David Dingwall avant que ce dernier remette sa lettre de démission. Nous savons également que le premier ministre savait que l'entente de rémunération conclue avec M. Dingwall ne prévoyait pas le versement d'une prestation de départ. La décision de verser ou non une indemnité de départ revient donc au premier ministre.

    Ma question est la suivante. Lorsque le premier ministre a parlé avec David Dingwall, qui a soulevé la question de l'indemnité de départ? Lui ou M. Dingwall?

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement ne versera à M. Dingwall que la somme qui sera jugée nécessaire par notre conseiller juridique.

    De plus, la société PriceWaterhouseCoopers effectue actuellement une étude sur les dépenses engagées. Le rapport sera rendu public mercredi prochain. Nous devrions avoir alors un compte rendu détaillé de chacune de ces dépenses. Toute dépense injustifiée sera déduite d'une éventuelle indemnité de départ.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre a tout d'abord affirmé que l'indemnité de départ faisait obligatoirement partie des obligations du gouvernement et qu'elle devait être versée immédiatement après la démission de David Dingwall. Toutefois, le premier ministre n'a pas pu nous fournir une seule justification à cet effet. Il n'a présenté aucune obligation contractuelle, aucun texte législatif, aucun avis juridique.

    La seule raison qui peut pousser le premier ministre à verser une telle indemnité est une promesse qu'il aurait faite en ce sens. Pourquoi le premier ministre a-t-il promis à David Dingwall de lui verser une indemnité de départ?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai affirmé que la Monnaie royale mènerait deux études distinctes dans ce dossier. La première est la vérification dont je viens de parler, et la deuxième consiste à examiner les activités de la Monnaie royale et il est possible que des recommandations soient formulées.

    Je suis heureux d'annoncer que la Monnaie royale a engagé M. Peter Dey, un expert bien connu dans le domaine de la gouvernance ministérielle, de la société Osler Hoskin et Harcourt, pour mener cette étude.

*   *   *

+-Le financement de la campagne

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, à l'occasion d'une mission d'Équipe Canada en Chine, en janvier dernier, le ministre chargé du Multiculturalisme était accompagné par Michael Lo et Queenie Tin, actionnaires de Kingston Education Group. M. Lo et Queenie Tin sont également sur la liste des investisseurs dans la Grand Canadian Academy, l'entreprise du ministre qui oeuvre dans le domaine de l'éducation en Chine.

    Ne pourrait-on pas dire, dans ce cas, que le ministre a utilisé les missions commerciales officielles d'Équipe Canada pour faire la promotion d'accords qui bénéficient à ses propres partenaires-investisseurs?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'ils prêtent serment au moment de leur nomination, tous les ministres déclarent leur situation au commissaire à l'éthique. Le ministre dont parle le député l'a fait. Le commissaire a recommandé au ministre de se départir de toutes ses actions, ce qu'il a fait en décembre 2004.

    Non, le ministre n'est pas en situation de conflit d'intérêts.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, selon le Vancouver Sun, le ministre n'a pas divulgué au commissaire qui était le propriétaire de l'autre part de 30 p. 100 de son école à l'époque et la question porte sur les intérêts de ses partenaires.

    Le fait que le ministre n'ait pas produit un rapport complet soulève des questions dans notre esprit. Les renseignements manquants, qui confirmeraient qu'il a détourné les missions commerciales ou qui lèveraient tout soupçon contre lui, pourraient être présentés à la Chambre.

    Est-ce que le ministre dira à la Chambre si, oui ou non, des personnes qui ont investi dans sa propre entreprise ont bénéficié de sa récente mission commerciale en Chine?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait intérêt à consulter le commissaire à l'éthique plutôt que le Vancouver Sun.

    Le ministre a fait exactement ce que lui avait conseillé le commissaire à l'éthique, c'est-à-dire qu'il s'est départi de toutes ses actions et de tout intérêt qu'il pouvait avoir dans ces entreprises. Il a fait cela en décembre 2004, soit bien avant la mission. Non, le ministre n'est en aucune façon en conflit d'intérêts dans cette affaire.

*   *   *

[Français]

+-Les surplus budgétaires

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement vient de déposer un projet de loi prévoyant l'utilisation des surplus budgétaires fédéraux pour les années à venir.

    Comment le premier ministre peut-il dire une chose et son contraire, d'une part en niant l'existence du déséquilibre fiscal à l'avantage du gouvernement fédéral et, d'autre part, en confirmant l'existence prévisible d'énormes surplus fédéraux puisqu'il dépose une loi qui en propose le partage pour l'avenir?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a chargé M. O'Neill de rédiger un rapport sur les excédents budgétaires qui se produisent de temps à autre.

    M. O'Neill en est arrivé à la conclusion que les écarts sont toujours enregistrés du côté positif, et qu'en conséquence, il faudrait prévoir un mécanisme permettant de traiter ces écarts positifs qui se produisent parfois, comme ce fut le cas au cours des huit dernières années. Ce que nous proposons en réponse à ces conclusions traite à la fois d'allègements fiscaux, de réduction de la dette et de programmes gouvernementaux. Je suis d'avis que notre initiative jouit de l'appui d'un bon nombre de Canadiens.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, toutes les provinces et le Québec se plaignent du déséquilibre fiscal qui fait que l'argent est à Ottawa, mais les besoins sont au Québec et dans les provinces.

    Le premier ministre, qui justifie toutes ses interventions dans les compétences qui appartiennent au Québec et aux provinces au nom de l'intérêt national, ne comprend-il pas que l'intérêt supérieur des Québécois et même des Canadiens est de reconnaître et de régler l'important déséquilibre fiscal, plutôt que de rendre normale et acquise l'existence d'énormes surplus budgétaires à Ottawa?

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député continue de faire fond sur des prémisses erronées voulant que le Québec et les autres provinces n'aient pas accès à des sources de recettes supplémentaires. En fait, les provinces ont autant de sources de recettes que le gouvernement fédéral, et parfois même plus.

    Dans ce cas en particulier, il ne peut y avoir de déséquilibre fiscal, puisque chaque province dispose de la même capacité fiscale que le gouvernement fédéral.

  +-(1435)  

[Français]

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, en s'immisçant dans les garderies, dans les affaires municipales et en rejetant la doctrine Gérin-Lajoie sur le prolongement des compétences du Québec à l'étranger, le premier ministre dit une chose et fait son contraire.

    Finalement, n'est-ce pas le ministre des Transports qui traduit le mieux le vrai sentiment du premier ministre, qui profite de ces surplus pour s'arroger de nouveaux pouvoirs au détriment du Québec et des provinces? En fait, il dit : « Causez, causez, le gouvernement d'Ottawa prend la décision qu'il veut parce que c'est lui qui a l'argent. »

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, depuis plus d'un an, nous avons signé moult ententes avec le gouvernement du Québec. Nous avons signé une entente sur l'infrastructure et la taxe sur l'essence, nous en avons signé une en matière de santé, nous en avons signé une concernant les travailleurs âgés, nous avons conclu une entente en ce qui concerne Nouveaux Horizons pour les aînés. Nous pouvons aussi mentionner le logement, les sans-abri. Bref, nous pouvons donner plusieurs exemples où l'on a signé des ententes avec le gouvernement du Québec afin de répondre aux besoins des Québécois, et tel est notre rôle.

+-

    Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil—Pierre-Boucher, BQ): Monsieur le Président, avec le déséquilibre fiscal, le gouvernement fédéral cause de multiples problèmes. Ensuite, il pousse l'effronterie en venant nous parler de cohésion sociale.

    Le premier ministre ne se rend-il pas compte que par son déséquilibre fiscal, il est celui qui creuse et accentue le plus sûrement le déséquilibre social?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours dit qu'il travaillerait de très près avec tous les acteurs de la société et, naturellement, avec les provinces, tout en respectant leurs champs de compétence, mais aussi avec tous ceux qui jouent un rôle important au Canada, parce que nous faisons face à des défis énormes, dans le contexte mondial actuel. Si nous travaillons tous ensemble, nous réussirons à relever ces défis. Tel est le contexte dans lequel nous travaillons toujours avec nos partenaires des provinces.

*   *   *

[Traduction]

+-Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens constatent maintenant que le virus libéral de l'appropriation, de la pourriture et de la corruption a atteint le ministère des dépenses illimitées.

    On vient de découvrir que le ministre des Affaires indiennes a signé un important contrat avec une société d'experts-conseils d'Ottawa, contrat portant sur des conseils verbaux uniquement et précisant que les experts-conseils ne doivent laisser aucune trace écrite pour la vérificatrice générale.

    Les Canadiens ont déjà été témoins de contrats imposant le silence, notamment entre la société Earnscliffe et le bureau de l'ancien premier ministre, les contrats de Groupaction et, maintenant, ceux des Affaires indiennes.

    Qui a donné l'ordre au ministre de se dérober à la reddition de comptes et d'éviter la Chambre et la vérificatrice générale?

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, dans le cadre d'une vérification au sein du ministère et conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, la direction visée a retenu les services d'experts. Dans le contrat, on demandait un exposé oral des conclusions initiales tirées d'entrevues confidentielles avec des employés. Ce n'était qu'une petite partie du contrat. Il y a un contrat. Il y a un énoncé des travaux. De plus, il y a des traces claires pour la vérification, traces qui révèlent que le ministère a reçu les services qu'il a payés.

[Français]

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, avis oral d'entente sale libérale. Il y a deux semaines que le président du Conseil du Trésor a confirmé qu'il ne sait pas combien le gouvernement libéral dépense pour les programmes destinés aux Autochtones. Quelle surprise! Même les consultants qui travaillent pour le ministère le font en secret. La vérificatrice générale a formulé la même critique à propos du scandale des commandites et à propos des contacts d'Earnscliffe.

    Pourquoi le ministre cache-t-il la vérité aux Canadiens?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député n'a pas écouté la première réponse que j'ai donnée. Il y a un contrat qui est tout à fait transparent. Il montre que le ministère a effectivement reçu les services qu'il a payés.

*   *   *

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, le Canada a besoin d'un véritable chef de file dans le différend au sujet du bois d'oeuvre. Il peut se passer de parades préélectorales comme celles que nous avons vues de la part du gouvernement.

    Le Canada a remporté une victoire juridique dans ce différend il y a plus de deux mois, mais le premier ministre a mis 65 jours à téléphoner au président des États-Unis. Au lieu d'agir de manière décisive, le premier ministre et les autres ministres ont envoyé des messages contradictoires à propos de la position du Canada dans ce dossier. Ces messages ne résoudront pas le différend sur le bois d'oeuvre et n'aideront pas nos travailleurs forestiers.

    Pourquoi le premier ministre a-t-il attendu si longtemps avant de téléphoner au président des États-Unis? Pourquoi n'agit-il pas en véritable chef dans un dossier si important?

+-

    L'hon. Jim Peterson (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est unanime au sujet du différend sur le bois d'oeuvre. Il dit que l'ALENA doit être respecté. Nous n'avons cessé de faire valoir cet argument auprès des États-Unis, et nous allons continuer à le faire.

  +-(1440)  

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, voilà le ministre qui a dit que nous devrions négocier alors que le tribunal venait de nous donner raison.

    L'industrie du bois d'oeuvre a dû payer seule le prix de ce différend. Le gouvernement s'est contenté de l'appuyer avec de belles paroles et des gestes symboliques. L'industrie doit payer des milliards de dollars en droits de douane et des dizaines de millions de dollars en frais juridiques. Elle a fait une proposition très raisonnable voulant qu'EDC la soutienne en attendant le remboursement de ses dépôts en espèces.

    Quand le gouvernement se décidera-t-il à assumer les frais juridiques liés à ce différend et à augmenter les garanties de prêt à l'industrie jusqu'au règlement de ce différend?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu plusieurs réunions avec l'industrie forestière au cours de l'été. Nous poursuivons l'élaboration d'une stratégie pour le secteur forestier en tenant compte des problèmes de l'industrie du bois d'oeuvre ainsi que des ajustements difficiles qui ont lieu dans le secteur forestier en Amérique du Nord.

*   *   *

+-Le tremblement de terre en Asie du Sud

+-

    Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, les autorités pakistanaises estiment maintenant à plus de 40 000 le nombre de personnes tuées dans le tremblement de terre de la semaine dernière. Des millions d'autres sont devenues des sans-abri et on craint la possibilité de risques sanitaires qui pourraient menacer les survivants en détresse.

    Alors que cette tragédie se déroule, le ministre des Affaires étrangères peut-il expliquer ce que fait le Canada pour aider les gens du Pakistan?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans les heures qui ont suivi cette tragédie, j'ai convoqué un groupe de travail interministériel englobant notamment l'ACDI, le ministère de la Défense, le ministère de l'Immigration et, bien entendu, celui des Affaires étrangères. Nous n'avons pas tardé à annoncer une contribution de 20 millions de dollars, y compris 21 tonnes de couvertures et deux hélicoptères. Nous avons créé un fonds de contrepartie des dons privés. Nous avons suspendu les frais de traitement des dossiers d'immigration. Au cours du week-end dernier, nous avons déployé l'équipe DART.

    Nous avons réagi en temps opportun et de façon ciblée, comme l'ont constaté la communauté internationale et le gouvernement du Pakistan.

*   *   *

+-Les lobbyistes

+-

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre de l'Industrie.

    Le ministre a déclaré durant le week-end qu'il tiendrait compte de la proposition en sept points du NPD visant la réforme en matière d'éthique et de responsabilité. Je lui en ai fait parvenir une copie. J'aimerais savoir ce qu'il est en mesure de faire aujourd'hui.

    Va-t-il colmater la brèche dont David Dingwall a profité comme lobbyiste? Plus précisément, va-t-il introduire une mesure faisant en sorte qu'il sera illégal pour un lobbyiste d'accepter des honoraires conditionnels? Et va-t-il assortir cette disposition de l'exigence selon laquelle tout lobbyiste fautif à cet égard devra verser une amende de 35 000 $ et purger une peine pouvant aller jusqu'à deux ans d'incarcération? Va-t-il donc agir?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je le remercie de m'avoir fourni le document dont il a parlé au cours du week-end. Je ne l'ai pas encore lu, mais j'ai certainement l'intention de le faire après la période des questions.

    Nous n'y allons pas de main morte en matière d'honoraires conditionnels, et cela ne coûte rien aux contribuables. Nous sommes en train de faire un bon ménage et nous allons continuer l'assainissement.

*   *   *

+-La santé

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre va enfin se réveiller peut-être.

    Aujourd'hui, la grippe aviaire s'est étendue à la Grèce et cela fait exactement 20 mois que le Canada a été confronté à une flambée de grippe aviaire dans la vallée du Fraser, en Colombie-Britannique. Il a fallu abattre 17 millions de volatiles pour y mettre un terme, soit pratiquement tous les volatiles élevés dans la région. À deux reprises, les zones de quarantaine n'ont pas été respectées par pure incompétence. Nous avons attendu une semaine les résultats de tests, alors que les taux de mortalité augmentaient de 800 p. 100 à toutes les 24 heures.

    Nous avons besoin d'une enquête publique pour savoir ce qui s'est mal passé et prendre des mesures correctrices maintenant. Il faut agir sans tarder. Pourquoi camoufler le gâchis dans le dossier de la grippe aviaire?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, sauf erreur, l'Organisation mondiale de la santé a déclaré que le Canada était de loin le pays le mieux préparé dans le monde à faire face à cette crise.

    Nous ne pouvons jamais être parfaitement prêts à faire face à de telles éventualités. Nous continuons de déployer d'énormes efforts. En fait, les États-Unis se préparent à affronter cette crise en basant leurs propres plans sur les nôtres.

    Je tiens à dire aux députés que tous les gouvernements unissent leurs efforts sous la direction de David Butler-Jones, notre administrateur en chef de la santé publique du Canada, et que nous prendrons les mesures qui s'imposent. Il est inutile d'alarmer les Canadiens.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, au début de la semaine dernière, le principal bureaucrate responsable de la réduction des temps d'attente a reconnu que des points de repère fondés sur des preuves concernant les temps d'attente ne seraient pas en vigueur à la fin de l'année, comme le gouvernement s'y était engagé. En réaction à cette déclaration, les doreurs d'image du gouvernement se sont empressés de modifier le message. À la fin de la semaine dernière, le principal bureaucrate responsable de la réduction des temps d'attente s'était rétracté.

    Le ministre va-t-il reconnaître que son gouvernement a muselé ce haut fonctionnaire parce qu'il faisait ressortir l'incompétence du gouvernement?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est une observation étrange de la part de ce parti dont les trois derniers chefs, y compris le chef actuel, ont toujours voulu supprimer la Loi canadienne sur la santé et enlever tout rôle au gouvernement fédéral dans le domaine des soins de santé.

    Le fait est que nous aurons nos points de repère le 31 décembre 2005. Je rencontre les autres ministres de la Santé à la fin de cette semaine et nous nous assurerons dans toutes les régions du pays, sous l'impulsion des Canadiens, d'avoir ces points de repère, car nous avons tous signé un accord à ce sujet.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement ne rend aucun compte et c'est pourquoi nous devons le flanquer à la porte.

    La solution du gouvernement à la crise des temps d'attente réside dans d'autres discussions, d'autres études et toujours plus d'attente. Nous savons maintenant que le gouvernement n'aura pas établi des points de repère utiles avant l'expiration de la date limite .

    Le ministre va-t-il reconnaître que son gouvernement est responsable des longs temps d'attente et que les patients canadiens continueront d'attendre tant que les libéraux seront au pouvoir?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que le député a beaucoup de mal à s'écarter de son texte. Manifestement, il n'a pas entendu ce que je viens de dire.

    Un consensus est en train de se créer dans tout le pays sous l'impulsion de toutes les provinces et du Dr Brian Postl. Nous aurons des points de repère d'ici au 31 décembre. Nous n'avons pas le choix, car les Canadiens n'accepteront rien d'autre.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, la grippe aviaire poursuit son avancée mortelle dans le monde entier. Toutes les régions du Canada sont vulnérables à cette menace.

    Pendant l'épidémie du SRAS, il est devenu manifeste que le Canada n'était pas prêt à faire face à une pandémie.

    Le ministre de la Santé pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement ne prend pas de mesures concrètes pour prévenir la propagation de la grippe aviaire jusqu'au Canada?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de répéter. De sa propre initiative, l'OMS, après avoir évalué des plans aux quatre coins du monde, a déclaré que nous sommes de loin le pays le mieux préparé dans le monde.

    En fait, j'en conviens, nous ne serons jamais complètement préparés à des éventualités de cette nature. C'est pourquoi nous continuons de travailler fort afin d'être mieux préparés que jamais auparavant.

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement ne cesse de dire qu'il est prêt à faire face à une pandémie, mais le Canada n'a jamais soumis ses plans théoriques à un test. En fait, les tracasseries bureaucratiques empêchent le personnel médical de prodiguer son aide partout au Canada.

    Quand donnera-t-on aux médecins et aux infirmières l'autorisation de travailler dans toutes les provinces dans le cas d'une situation d'urgence déclarée?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tous les gouvernements travaillent justement sur ces questions et nous avons déjà beaucoup progressé dans ce domaine.

    Il n'y a pas lieu de susciter la peur parmi nos concitoyens. Les Canadiens d'un océan à l'autre, y compris ceux qui siègent au gouvernement, s'inquiètent de ces questions. Nous aurons tous les plans en place pour faire en sorte que tous les gens qui doivent se déplacer d'une province à une autre puissent le faire.

*   *   *

[Français]

+-Le bois d'oeuvre

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le plan d'action incomplet du gouvernement fédéral annoncé aujourd'hui laisse toute l'industrie du bois d'oeuvre totalement à la merci des décisions américaines en refusant des garanties de prêts, ce qui donnerait des outils aux entreprises pour faire face à cette crise.

    Comment le gouvernement peut-il avoir oublié ainsi les compagnies qui sont allées au front et qui ont dû débourser plus de 5 milliards de dollars en droits compensatoires et antidumping que les États-Unis leur ont imposés illégalement?

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais mon collègue à relire les énoncés de communiqués que nous avons publiés. L'annonce que nous avons faite aujourd'hui n'a rien à voir avec le bois d'oeuvre. Elle est spécifiquement destinée à répondre à la demande d'aide du Québec pour ce qui concerne la réduction de l'accès au bois résineux, en vertu de la Loi 71 du Québec.

    Je trouve intéressant que le Bloc québécois pose des questions alors qu'il a voté contre le projet de loi C-9 et contre une augmentation budgétaire.

+-

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les sociétés québécoises ont dû débourser jusqu'ici près de 1 milliard de dollars en droits de douane illégaux, qui sont gelés aux États-Unis et qui paralysent leurs opérations. Dans le seul cas de Tembec, il s'agit de 300 millions de dollars.

    Le gouvernement peut-il comprendre que des garanties de prêts pourraient aider les entreprises en leur donnant la marge de manoeuvre qu'il leur faut pour passer à travers la crise actuelle? Va-t-il agir?

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le secteur dans lequel nous sommes intervenus ce matin, après la Loi 71, cible spécifiquement la baisse de la ressource. Quand on associe ces deux choses, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

    L'annonce que nous avons faite ce matin visait à donner réponse au gouvernement du Québec, qui demandait qu'on l'aide à gérer la ressource en fonction d'un principe fondamental de développement durable. Cela n'a rien à voir avec le bois d'oeuvre.

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, le ministre a autorisé l'achat de 77 kits de blindage additionnel pour les VBL III qui se trouvent en Afghanistan. Ces kits existent en trois niveaux de rendement, la troisième génération étant la plus récente et la meilleure. Chose incroyable, le ministre a décidé de fournir à nos troupes des kits de protection de la première génération, qui datent de 10 ans, au lieu de la version la plus récente et la plus sûre.

    Le premier ministre a dit qu'il n'exposerait pas nos forces armées au danger sans leur fournir le meilleur matériel possible. Des kits de protection de la première génération ne constituent pas le meilleur matériel.

    Pourquoi le ministre est-il disposé à mettre nos troupes inutilement en danger en leur offrant du matériel de protection désuet?

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons extrêmement au sérieux la protection de nos troupes. C'est pourquoi le ministre de la Défense nationale a autorisé l'achat de véhicules flambant neufs et de matériel de protection récent pour ces troupes.

    Nous reconnaissons que la menace évolue constamment avec le temps, et la protection de ces troupes passe avant tout. C'est pourquoi nous avons autorisé la production et la livraison de ces véhicules dès que possible.

+-

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, cette réponse n'a aucun sens. Ce ne sont que de belles paroles qui n'accroissent en rien la sécurité de nos troupes.

    La Deuxième Force opérationnelle interarmées achète des mitrailleuses à grenades de 40 millimètres, dont l'armée a certainement besoin pour accorder la protection assurée autrefois par les mines antipersonnel. Malheureusement, elle n'achète pas de grenades autodestructrices. Tout comme les mines, les grenades non explosées peuvent mutiler ou tuer des gens innocents.

    Le ministre est-il disposé à contrevenir à l'esprit du traité parrainé par le Canada, qui vise à interdire les mines antipersonnel, en laissant des grenades non explosées un peu partout en Afghanistan?

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député évoque une des menaces qui planent là-bas, à savoir les engins non explosés, et non seulement ceux-là, mais aussi les IED qui, comme nous l'avons vu, ont été si meurtriers en Irak. Nous le savons, et c'est pourquoi le ministre et tous nos collègues de la Défense travaillent très fort pour assurer la protection de nos militaires.

    J'ajouterai qu'il est bien connu que nos forces en Afghanistan comptent parmi les forces les mieux protégées sur le terrain. Nous continuerons d'assurer cette protection aux membres des Forces canadiennes qui travaillent très fort pour rétablir la paix et la sécurité en Afghanistan, ce pays assiégé.

*   *   *

+-Le développement social

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État chargé de la Famille et des Aidants naturels.

    Comme tous les parlementaires, je suis très consciente de la contribution très importante faite par nos aidants naturels à la société canadienne. Le ministre peut-il présenter un compte rendu actualisé de l'action menée par le gouvernement et des initiatives qu'il met en oeuvre pour appuyer les aidants naturels?

+-

    L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de se préoccuper de nos trois millions de héros, nos héros méconnus, qui se donnent 24 heures par jour, 7 jours par semaine, sans disposer de beaucoup de moyens.

    Ce que nous souhaitons dire, c'est que nous tenons une conférence nationale aujourd'hui et demain. Nous avons réuni des Canadiens venus de partout au pays afin de faire en sorte qu'en agissant de concert avec les gouvernements des provinces et des territoires, nous trouvions une solution à long terme pour venir en aide à nos héros.

*   *   *

+-Le registre des armes à feu

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, de toutes les provinces, c'est le Manitoba qui a enregistré le plus haut taux d'homicide au Canada en 2004. La semaine dernière, alors qu'il déambulait innocemment dans la rue, un jeune de 17 ans, Philippe Hayart, a été tué dans un échange de coups de feu entre bandes rivales.

    Le gouvernement a englouti plus d'un milliard de dollars dans le registre des armes à feu, alors que ces fonds auraient pu aider nos policiers de première ligne à rendre les rues du Manitoba plus sûres.

    Quand le gouvernement se rendra-t-il compte que les criminels n'enregistrent pas leurs armes à feu? Quand sonnera-t-il le glas du registre des armes à feu et affectera-t-il ses ressources aux policiers de première ligne?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition semblent être les seules personnes à ne pas comprendre l'importance du contrôle des armes à feu dans notre pays. En fait, les policiers de première ligne consultent ce registre plus de 35 000 fois par semaine. Les chefs de police appuient ce système et disent que c'est un outil de plus en plus important dans notre lutte contre la criminalité.

    Je trouve aberrant que l'opposition laisse entendre qu'une approche globale en matière de contrôle des armes à feu n'est pas indispensable pour protéger nos familles, nos rues et nos collectivités.

  +-(1455)  

+-

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Monsieur le Président, les seuls à ne rien comprendre, ce sont les députés libéraux.

    Le week-end dernier, un chauffeur d'autobus de la Toronto Transit Commission a été atteint d'une balle à la tête parce qu'il s'est trouvé pris au milieu d'une dispute pendant son quart de travail. Quelques heures plus tôt, je participais, à Scarborough, à un forum sur la criminalité et la justice au cours duquel les électeurs étaient unanimes à dire que les peines d'emprisonnement obligatoire sont nécessaires pour lutter contre la vague récente de crimes avec violence. Le gouvernement libéral a décidé d'engloutir des fonds dans un registre des armes à feu inefficace au lieu d'investir dans des services policiers de première ligne qui feront de nos collectivités des milieux sûrs.

    Quand les libéraux commenceront-ils à écouter les Canadiens et imposeront-ils des peines d'emprisonnement obligatoire aux délinquants violents?

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés du parti ministériel se préoccupent de nos collectivités et s'inquiètent de la violence qu'on y constate.

    C'est, bien sûr, un problème complexe qui exige l'adoption d'un certain nombre de mesures. Par exemple, nous devons nous pencher sur les dispositions législatives actuelles, travailler avec les groupes communautaires pour sensibiliser la population, et veiller à épauler ceux qui désirent trouver d'autres centres d'intérêt pour les jeunes et les empêcher ainsi de participer à des activités criminelles.

*   *   *

[Français]

+-La Société canadienne des postes

+-

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement doit comprendre qu'il est inadmissible que Postes Canada procède à la fermeture du centre de tri de Québec sans explications satisfaisantes. Postes Canada doit faire connaître ses intentions non seulement pour le centre de tri de Québec, mais aussi pour les autres centres de tri qui se trouvent ailleurs au Canada.

    Le gouvernement admettra-t-il que le meilleur et le seul moyen de connaître les intentions réelles de Postes Canada, c'est qu'elle dépose son plan, et ce, pour l'ensemble de son réseau? On veut voir le plan, ce n'est pas compliqué!

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, il y a un point très simple que la députée semble avoir du mal à comprendre, et c'est qu'il n'y a aucune perte d'emploi. Je l'ai dit plusieurs fois. Il n'y a aucune perte d'emploi. C'est un fait extrêmement important. Il existe un autre fait important : si l'on veut éviter un retour au déficit, il faut que Postes Canada soit efficace.

*   *   *

+-La Voie maritime du Saint-Laurent

+-

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

    Connaissant l'importance cruciale de la Voie maritime du Saint-Laurent, le ministre peut-il nous détailler les investissements consentis par le gouvernement pour maintenir les infrastructures de la Voie maritime du Saint-Laurent ainsi que les retombées positives pour l'économie québécoise, qui en ont découlé?

    Le ministre peut-il, par ailleurs, nous exposer sa vision d'avenir pour que la Voie maritime du Saint-Laurent demeure un vecteur clé du commerce maritime de notre pays?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que les activités maritimes actuellement en cours au Québec dans la Voie maritime du Saint-Laurent représentent environ 2 milliards de dollars. Il est question de la création de 20 000 emplois. La Voie maritime du Saint-Laurent investit autour de 34 millions de dollars par année.

    Nous procédons actuellement à une étude de concert avec les Américains. Le Bloc québécois essaie de faire peur au monde, mais cette étude a pour but d'apporter des améliorations à la fluidité et à la navigation sur le fleuve Saint-Laurent.

    Au cours des dernières semaines, j'ai rencontré des représentants de la SODES, les Armateurs du Saint-Laurent, les expéditeurs, et nous allons travailler en particulier dans le transport...

+-

    Le Président: L'honorable député de Beauport—Limoilou a la parole.

*   *   *

+-Service Canada

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, fidèle à son habitude, le gouvernement mettait le Parlement devant le fait accompli et annonçait la création de Service Canada, qui regroupera les services offerts par une dizaine de ministères. Le gouvernement prévoit 500 millions de dollars pour implanter ce projet, alors qu'aucune loi de mise en oeuvre n'a été déposée.

    Qu'attend le gouvernement pour faire preuve de transparence et de démocratie, et présenter à cette Chambre un projet de loi pour la création de Service Canada?

[Traduction]

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, Service Canada est déterminé à s'améliorer constamment et rend régulièrement des comptes aux Canadiens. Son protocole de service définit son engagement. Je suis très fier d'annoncer que nous avons créé un bureau chargé de la satisfaction des clients afin de permettre aux Canadiens de juger du rendement de Service Canada.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La santé

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, depuis huit ans, les membres de la première nation Kashechewan ont l'ordre de faire bouillir l'eau avant de la boire. Le week-end dernier, la collectivité a été frappée par une flambée de la bactérie E. coli. L'école est fermée, le centre médical est fermé et un représentant de Santé Canada a dit aux gens qu'ils pouvaient, sans aucun risque, laver leurs enfants dans de l'eau contaminée par la bactérie E. coli. C'est comme si on disait à ces Cris de laver leurs enfants dans l'eau des toilettes.

    Est-ce que le ministre de la Santé ou un de ses employés serait prêt à aller faire un tour à Kashechewan et à laver ses enfants dans cette eau-là?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, cette situation est visiblement très sérieuse. Je vais me pencher sur le dossier et je serai heureux de fournir une réponse au député.

+-

    Le Président: Toutes les questions prévues pour aujourd'hui ont été posées. Les députés ont fait preuve d'une grande retenue. Ils ont posé des questions brèves et ont donné des réponses courtes. Je les en félicite.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*   *   *

+-Délégations interparlementaires

+-

    L'hon. Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre les rapports de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant trois activités: premièrement, la visite bilatérale aux îles Malouines du 15 au 22 janvier; deuxièmement, le colloque sur la corruption, les droits de la personne et la politique partisane, tenu à Londres, au Royaume-Uni, du 23 au 29 janvier; troisièmement, le 17e colloque de l'APC tenu à Cape Town, en République sud-africaine, du 29 mai au 4 juin.

*   *   *

  +-(1505)  

[Français]

+-Pétitions

+Les travailleurs âgés

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui deux pétitions. La première est une initiative des travailleurs et travailleuses de la chaussure de ma circonscription. Ils demandent fortement au gouvernement de mettre sur pied un programme PATA afin d'aider leurs concitoyens et concitoyennes qui oeuvrent dans les secteurs mous de l'économie et qui, trop souvent, font les frais de la mondialisation et perdent leur emploi à un âge trop avancé pour être en mesure de recevoir une nouvelle formation et de trouver un emploi. Cette première pétition, signée par environ 1 000 personnes, fait suite à l'initiative des travailleurs et travailleuses de la chaussure de ma circonscription, que je tiens d'ailleurs à féliciter.

*   *   *

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, ma deuxième pétition émane aussi de ma circonscription. On demande au gouvernement du Canada, et surtout à Postes Canada, de ne pas procéder à la fermeture du centre de tri de Québec, parce que c'est un centre essentiel et que cela entraînera la perte d'emplois bien rémunérés dans la région de Québec.

    Cela démontre encore une fois le peu d'intérêt qu'a ce gouvernement pour la région de la capitale nationale du Québec. Cette pétition se veut donc un moyen de pression contre la fermeture de ce centre de tri.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'intervenir aujourd'hui au nom des habitants de Newton—Delta-Nord pour déposer une pétition. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à reconnaître en droit fédéral le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme pour toute la vie.

    La pétition est signée par plus de 1 000 résidants de Newton—Delta-Nord et des circonscriptions avoisinantes.

*   *   *

+-La radiodiffusion publique

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition provenant de ma circonscription, Nunavut, qui demande au gouvernement du Canada d'aider à protéger l'avenir de la radiodiffusion publique au Canada. Cette pétition a été signée par de nombreux habitants du Nunavut.

*   *   *

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, comme presque chaque fois ces dernières semaines depuis la reprise des travaux du Parlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition, signée par des résidants de Nepean, Orléans, Ottawa, Port Colborne, Welland et Grimsby, en Ontario, de même que par des résidants de villes à l'ouest.

    Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que 2 000 enfants étrangers en moyenne sont adoptés et amenés au Canada par des familles canadiennes qui leur ouvrent grand les bras.

    Les enfants biologiques de citoyens canadiens qui naissent à l'étranger reçoivent automatiquement la citoyenneté canadienne. Par ailleurs, d'autres pays offrent la citoyenneté automatiquement aux enfants étrangers adoptés. En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter immédiatement une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux mineurs étrangers adoptés par des citoyens canadiens dès que l'adoption est officialisée.

*   *   *

+-La Polish Alliance of Canada

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par 30 personnes de ma circonscription, Etobicoke-Centre.

    En reconnaissance du centenaire de la Polish Alliance of Canada, qui aura lieu en 2007, et de la contribution des Canadiens d'origine polonaise à l'édification de notre grand pays, les pétitionnaires prient le Parlement d'encourager la Société canadienne des postes à émettre un timbre commémoratif pour marquer ce centenaire en décembre 2007.

*   *   *

+-Les maladies du rein

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières années, des dizaines de milliers de personnes ont signé des pétitions pour exprimer leur inquiétude par rapport aux maladies du rein. Les pétitionnaires savent qu'il y a eu des progrès dans le traitement de ces maladies, notamment avec une dialyse améliorée, et dans les travaux de recherche visant leur prévention et leur traitement. Ils savent également que les Instituts de recherche en santé du Canada ont beaucoup contribué à ces avancées.

    Ces citoyens demandent au Parlement de fournir des fonds aux Instituts de recherche en santé du Canada expressément pour de la recherche sur un rein bioartificiel, en prolongement de celle qu'effectuent avec succès plusieurs centres aux États-Unis.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter à la Chambre aujourd'hui.

    Je suis heureux de présenter une pétition au nom de centaines de Canadiens de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick. Les pétitionnaires signalent la menace croissante que représentent les drogues du viol d'une connaissance, comme le GHB ou le rohypnol, lorsqu'elles sont utilisées pour la perpétration d'une agression sexuelle.

    Ces pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel pour y ajouter un article consacré aux drogues du viol, de lancer une campagne nationale visant à sensibiliser les femmes aux dangers des drogues du viol et de créer un groupe de travail national chargé de concevoir de nouvelles règles relatives à la collecte de preuves liées aux agressions sexuelles pour faciliter les poursuites, afin que nous puissions combattre ceux qui violent des femmes après leur avoir fait prendre des drogues du viol.

*   *   *

  +-(1510)  

+-L'âge du consentement

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, dans ma deuxième pétition, les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos enfants ont besoin d'être protégés contre l'exploitation sexuelle.

    Ils prient donc le Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour hausser l'âge du consentement sexuel.

*   *   *

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par de nombreux habitants d'Edmonton, dont un grand nombre résident dans la circonscription de la vice-première ministre.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier l'article 83 du Code criminel, qui définit le terme « combat concerté ». Ils veulent que soient exemptés de cette disposition tous les arts martiaux et les compétitions d'arts martiaux. Je suis heureux de présenter cette pétition à la Chambre.

    Le Président: Je ne doute pas que le député de Beauséjour pourra fournir une brève réponse du gouvernement à cette pétition.

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, comme tous les députés, vous savez que le gouvernement répond de façon prompte et opportune à toutes les pétitions. Vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que nous traiterons cette pétition comme toutes les autres.

*   *   *

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 174 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 174--
M. John Cummins:

    En ce qui a trait à l’étude anthropologique et historique entreprise par le professeur Alexander von Gernet à la demande du ministère de la Justice et intitulé, « The Early History of Lobster Harvesting Among Natives and Newcomers in Atlantic Canada », et le transfert aux autochtones des provinces Maritimes des permis de pêche du homard à des fins alimentaires, sociales et rituelles (Sparrow) ainsi que commerciales (Marshall) : a) à quelle année remontent les premiers contacts entre les Mi’kmaqs et les Européens; b) le rapport présente-t-il des preuves ou conclut-il que le homard était important pour les Mi’kmaqs avant ou au moment de leurs premiers contacts avec les Européens; c) le rapport présente-t-il des preuves ou conclut-il que le homard était important pour les Malécites avant ou au moment de leurs premiers contacts avec les Européens; d) le rapport démontre-t-il que les Mi’kmaqs ont récolté une quantité significative de homards au cours des trois premiers siècles de leurs contacts avec les Européens, si oui, quelle est la preuve ou l’indication que les Mi’kmaqs récoltaient une quantité importante de homards ou qu’ils dépendaient de sa récolte comme source d’alimentation; e) le rapport démontre-t-il que les Mi’kmaqs dépendaient énormément de la récolte de homards comme source d’alimentation avant leurs premiers contacts avec les Européens; f) le rapport démontre-t-il que les Mi’kmaqs dépendaient énormément de la récolte de homards comme source d’alimentation au cours des trois premiers siècles de leurs contacts; g) le rapport conclut-il que les bandes individuelles ou les Mi’kmaqs dans l’ensemble dépendaient du homard comme source d’alimentation à cette époque, si oui, quelles bandes; h) le rapport conclut-il qu’il existait une différence importante entre la dépendance des autochtones du fleuve Fraser à l’égard du saumon et celle des Mi’kmaks, si oui en quoi différait-elle; i) le rapport démontre-t-il que les Européens ont commencé à récolter le homard dès leurs premiers contacts; j) quelles bandes mi’kmaqs et malécites ont obtenu des permis de récolte du homard à des fins alimentaires, sociales et rituelles et quelle était la quantité récoltée chaque année par chaque bande à la suite des décisions Marshall; k) quelles bandes mi’kmaqs et malécites ont obtenu des permis de récolte du homard à des fins commerciales et quelle était la quantité récoltée chaque année par chaque bande à la suite des décisions Marshall; l) la décision de délivrer des permis de pêche à des fins alimentaires et commerciales est-elle conforme aux conclusions du rapport, si oui, en quoi est-elle conforme à la preuve historique exposée dans le rapport; m) quelles mesures le ministère des Pêches a-t-il pris après avoir pris connaissance du rapport pour réviser son plan d’aller de l’avant avec le transfert aux autochtones des permis de pêche du homard et d’exploitation de navires; n) combien de détenteurs d’un permis de pêche du homard (autres que les organisations autochtones) ont participé à la pêche publique en 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003 et 2004 (i) au Nouveau-Brunswick, (ii) en Nouvelle-Écosse, (iii) à l’Île-du-Prince-Édouard?

    (Le document est déposé)

[Traduction]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

+-

    Le Président: Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi électorale du Canada

    La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l’impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés :

    Le Président: Convoquez les députés.

    Après l'appel de la sonnerie :

+-

    Le Président: À la demande du gouvernement, le vote est reporté à demain, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.

*   *   *

  +-(1515)  

+- Le Code criminel

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes), dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement).

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi modifié soit agréé à l'étape du rapport.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée)

    Le Président: Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Irwin Cotler propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour troisième fois, est adopté.)

*   *   *

+-Le Code criminel

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi C-65, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    (La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

*   *   *

[Français]

+-Le Code criminel

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel pour les numéros d'identification de véhicule. Le Bloc québécois est en faveur de ce projet de loi qui donnera aux policiers un outil supplémentaire pour lutter contre les réseaux de vol, de maquillage et de revente de véhicules à moteur qui permettent trop souvent aux organisations criminelles de financer d'autres activités criminelles.

    Évidemment, le maquillage et la revente de véhicules, c'est souvent le maillage d'un réseau qui opère dans d'autres activités criminelles. Donc, ce projet de loi aura pour but de donner plus de pouvoirs aux policiers. Le Bloc québécois se veut toujours le grand défenseur des intérêts des Québécoises et des Québécois, des Canadiennes et des Canadiens.

    En fait, trop souvent, les organisations criminelles oeuvrent dans plusieurs domaines et c'est la raison pour laquelle on les appelle des « réseaux ». De cette façon, entre autres, avec les immatriculations, le maquillage et la revente de voitures, ils peuvent maintenir un réseau qui, par la suite, s'occupe souvent de la vente de drogues, d'armes et d'autres produits illicites. Donc, tout cela est relié. Il n'est pas surprenant que le Bloc québécois prenne cette position. Il s'est toujours opposé à ces activités et a toujours décrié la façon dont les réseaux de trafiquants, autant de drogues et d'autres produits criminels, aient la possibilité de vendre trop facilement leurs produits. Entre autres, les véhicules volés, maquillés et autres sont souvent un maillage important du réseau de criminels organisés qui sévissent au Québec et ailleurs dans les autres provinces canadiennes.

    Le projet de loi C-64 modifie le Code criminel pour ériger en infraction le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer le numéro d'identification d'un véhicule à moteur. Au Canada, tous les véhicules doivent porter un numéro d'identification afin de distinguer clairement un véhicule d'un autre. Donc, ceux et celles qui ont des voitures ou tout autre équipement mobile comprennent que chaque véhicule est identifié par un numéro de série. Or, ceux qui oeuvrent à l'intérieur d'un réseau criminel de vol de voitures oblitèrent et changent les numéros de série. Ils utilisent des véhicules légaux qui ont été accidentés, prennent leur immatriculation et les inscrivent sur des véhicules volés. Jusqu'à présent, ce processus avait échappé au Code criminel, c'est-à-dire que le fait d'oblitérer, de maquiller, d'enlever des numéros d'identification sur les véhicules à moteur n'était pas une infraction punie par le Code criminel.

    L'objectif du projet de loi C-64 va permettre d'accuser toutes les personnes qui participent à ce trafic, c'est-à-dire des personnes qui savaient très bien que, auparavant, il n'y avait aucune infraction criminelle au fait de prendre des numéros de série d'un véhicule et de les appliquer sur un autre. On sait très bien que, dans les faits, c'est un réseau organisé de vols de voitures. Ce sont des trafiquants qui, souvent, oeuvrent dans d'autres domaines dont la drogue et les armes. Ces réseaux faisaient des profits mirobolants en utilisant des numéros de série de véhicules accidentés pour les appliquer sur des véhicules volés, qui étaient souvent en très bon état et qui servaient, finalement, à faire des profits provenant d'un trafic illicite.

    Selon le Bloc québécois, à toutes les personnes qui participent à ce genre de trafic et qui pensaient que parce que ce n'était pas criminel il était permis de prendre des numéros de série sur un véhicule pour les appliquer à un autre, ce projet de loi leur dit que ce geste est maintenant de nature criminelle et que les policiers pourront les interpeller et leur imposer des infractions en vertu du Code criminel.

    Actuellement, en vertu du Code criminel, aucune infraction spécifique ne permet de poursuivre les individus qui modifient le numéro d'identification d'un véhicule afin de cacher l'identité d'un véhicule volé. Au moment où on se parle, ce geste n'est pas criminel.

  +-(1520)  

    Cependant, après l'adoption du projet de loi C-64, ce sera criminel de trafiquer ou de modifier les numéros de série des véhicules à moteur.

    On aura compris que, de l'avis du Bloc québécois, c'est une autre façon de s'attaquer aux réseaux organisés de criminels qui oeuvrent dans plusieurs domaines, entre autres dans le vol de voitures et dans le trafic de plaques d'identification ou de numéros de série provenant souvent de véhicules volés. Par la suite, on applique ces numéros à des véhicules qui ne sont pas volés mais accidentés, bien souvent.

    Jusqu'ici, on a eu recours à l'article 354 du Code criminel, que le projet de loi C-64 vise à modifier, pour poursuivre des individus pris en possession de véhicules dont le numéro de série avait été modifié ou oblitéré. Le Code criminel ne contient pour l'instant aucune disposition interdisant en soi une infraction visant la modification, l'oblitération ou l'enlèvement d'un numéro d'identification d'un véhicule. Le projet de loi C-64 permet de pallier cette lacune.

    Cette nouvelle infraction est ajoutée à la suite de l'article 377, qui traite de l'infraction d'endommager les documents par destruction, maquillage, oblitération ou détérioration. L'individu qui est reconnu coupable de cette nouvelle infraction est passible d'une peine d'emprisonnement maximal de 5 ans. Le ministère public peut aussi choisir de procéder par mise en accusation sommaire, entraînant l'imposition d'une amende maximale de 2 000 $, d'un emprisonnement de six mois ou des deux.

    À l'intention des Québécoises et des Québécois qui sont à l'écoute, je lirai le libellé de la nouvelle infraction qu'on y a incluse :

    (1) Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur, dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule.

    (2) Pour l'application du paragraphe (1), « numéro d’identification » désigne tout numéro ou autre marque apposé sur un véhicule à moteur dans le but de le distinguer des véhicules semblables.

    On aura compris que les véhicules à moteur incluent les motoneiges, les motocyclettes et les véhicules tout terrain. Il s'agit donc de tous les véhicules à moteur dont on trafique les immatriculations. Les individus qui feront ce type de trafic ou de modification seront maintenant reconnus coupables de cette infraction, selon l'article 377.1 du Code criminel. L'infraction se définit comme suit, au paragraphe (3) :

    Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe (1) est coupable :

a) soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Ce sont donc des peines maximales de cinq ans. Souvent, les citoyens qui nous écoutent, tant les hommes, les femmes que les jeunes, pensent que les parlementaires sont là pour les empêcher de vivre. En effet, on nous dit souvent qu'il y a trop de lois et de règlements. Or, le Bloc québécois veut lancer un message à notre jeunesse, aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui nous écoutent. Parfois, on veut aider quelqu'un à s'acheter une petite motocyclette, une mobylette ou autre. Il faut faire attention, parce qu'une personne peut changer le numéro de série d'un véhicule accidenté. On achète donc un véhicule à bas prix, pensant que l'offre du siècle nous est proposée. Cependant, quand quelqu'un nous offre un bien de grande valeur à un prix ridicule, il y a un problème. Ainsi se fait le trafic et la vente de véhicules volés.

    C'est un peu le message que nous voulons lancer: il ne faut pas se laisser embarquer dans toutes sortes de choses. Quand un bien est vendu à un certain prix, c'est parce qu'il le vaut. On dit vous faire une faveur, vous pensez que cette aubaine est le cadeau du siècle. Or, souvent, quand on a une aubaine terrible pour l'achat d'un véhicule à moteur, c'est justement parce que c'est terrible et qu'il y a anguille sous roche. Souvent, il s'agit d'un véhicule pratiquement neuf à qui l'on a attribué le numéro d'immatriculation d'un véhicule qui a été accidenté; on a donc trafiqué les numéros d'identification. Il ne faut pas participer à cela.

    Le projet de loi C-64 indique à la population, aux jeunes hommes et aux jeunes femmes du Québec qui nous écoutent, qu'il faut vraiment empêcher les réseaux de criminels de s'infiltrer dans tous les types d'activités.

  +-(1525)  

    Le vol d'automobiles est une des activités importantes des réseaux criminels. L'une des façons de faire était de modifier les immatriculations. Ainsi, l'on prenait l'immatriculation de véhicules accidentés qu'on avait souvent achetés à grand rabais. Puis, l'on appliquait les numéros d'identification sur des véhicules volés de même marque et pratiquement neufs. Cela permettait alors aux réseaux de vendre ces véhicules à des prix très intéressants à des citoyens qui pensaient s'être procuré l'aubaine du siècle.

    Finalement, ces réseaux étaient démantelés. Et, souvent, un citoyen honnête, qui avait acheté un véhicule en pensant qu'il s'était procuré l'aubaine du siècle, voyait arriver les policiers quelques mois ou quelques années plus tard l'informant qu'il y avait eu trafic d'immatriculation. La plupart du temps, ces personnes avaient acheté les véhicules de certains individus qui leur avaient dit que c'était légal et que le fait que prendre l'immatriculation d'un véhicule pour le mettre sur un autre ne constituait pas une infraction criminelle.

    Maintenant, en vertu du projet de loi C-64, il est clair que le vol de voiture est une infraction criminelle. Il est aussi clair que le vol de voiture de même que le fait de prendre l'immatriculation ou le numéro de série d'un véhicule pour l'appliquer à un véhicule volé, c'est criminel. Il est également clair que, maintenant, seul le fait de transférer l'immatriculation et le numéro de série constitue une infraction criminelle. Je relis, à votre intention et à l'intention des citoyens qui nous écoutent, cette infraction criminelle:

    Quiconque commet l’infraction prévue au paragraphe (1) est coupable :

a) soit d’un acte criminel passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d’une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    C'est véritablement un acte criminel.

    Encore une fois, certains nous diront que le vol de véhicule, ce n'est pas si important que cela et que ce ne sont pas nécessairement les réseaux criminels qui sont impliqués. Je vous donne seulement une statistique. Le vol des véhicules à moteur est de plus en plus répandu. En 2004, près de 170 000 vols de véhicules ont été rapportés au Canada.

    Vous aurez compris que lorsqu'on vole 170 000 véhicules, c'est pour les revendre. Quand le nombre de véhicules est aussi important, c'est parce que des réseaux criminels sont à la base. Ils sont très bien organisés. Souvent, ils profitent de la situation de jeunes individus qui ont besoin d'argent pour leur faire commettre des actes criminels. Ils leur font d'abord commettre des vols, puis, ils leur font prendre l'immatriculation légale d'un véhicule accidenté et l'appliquer sur un véhicule volé. Souvent, on dit aux jeunes que ce n'est pas une infraction criminelle, que cela ne posera pas de problème, parce que, finalement, il n'y a pas de crime et qu'ils n'auront donc pas de casier judiciaire.

    Nous voulons lancer un message établissant que tout ce trafic est illégal. Cela fait partie d'un réseau criminel organisé ayant des embranchements dans d'autres domaines de la criminalité, souvent le trafic de drogue ou d'armes. Il faut démanteler ces réseaux . L'une des façons de le faire, c'est de dire aux individus, qui pensent que de prendre l'immatriculation d'un véhicule pour l'appliquer sur un autre est un acte sans conséquence, que c'est criminel et passible d'emprisonnement comme d'autres types d'activités criminelles.

    Le Bloc québécois appuie le projet de loi C-64 dont on débat aujourd'hui. Les hommes et les femmes qui font partie de notre formation politique sont profondément convaincus que c'est un pas dans la bonne direction en faveur de la lutte contre le crime organisé.

    Finalement, tout est là. Le but du projet de loi est de décourager les citoyens qui sont parfois à court d'argent, qui sont souvent honnêtes, mais qui se font proposer des gestes malhonnêtes. On leur dit qu'ils peuvent faire ces choses, car cela n'est même pas puni par le Code criminel.

    Tout ce que nous disons aux réseaux criminels, c'est qu'ils ne doivent plus faire travailler des jeunes ou d'autres personnes à ces activités, car ce sont des infractions criminelles. Nous avisons la population qu'à l'avenir, nous ne tolérerons plus cela.

    Tout ce que nous souhaitons, c'est que le projet de loi soit mis en vigueur le plus rapidement possible et que l'on puisse modifier le Code criminel en conséquence. Les réseaux de crime organisé ont plusieurs cordes à leur arc, entre autres le vol de voiture — en 2004 : 170 000 véhicules volés, comme je le disais. Ils profitent de cette manne importante de réseaux de vente de véhicules volés, trafiqués sous des immatriculations de véhicules légaux.

    Dorénavant, le fait de trafiquer ces véhicules serait aussi un crime. Par conséquent, tous ceux qui participeraient à cela seraient considérés comme des criminels, tout comme ceux qui en font l'organisation dans le réseau.

  +-(1530)  

    On a donc compris que le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C-64. Nous sommes en faveur de cette modification législative. Nous souhaitons que ces infractions soient incluses le plus rapidement possible au Code criminel.

    Je terminerai en vous relisant cet article 377.1 qui sera ajouté au Code criminel par l'entremise du projet de loi C-64. Il se lit comme suit:

    377.1 (1) Commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d’identification d’un véhicule à moteur, dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule.

    (2) Pour l'application du paragraphe (1), « numéro d'identification » désigne tout numéro ou autre marque apposé sur un véhicule à moteur dans le but de le distinguer des véhicules semblables.

    (3) Quiconque commet l'infraction prévue au paragraphe (1) est coupable:

a) soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans;

b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Nous avisons donc les Québécois et les Québécoises qu'à partir de l'application de l'entrée en vigueur du projet de loi C-64, une personne qui commet tout trafic, modification ou oblitération du numéro de série d'un véhicule à moteur — et je le répète, un véhicule à moteur, c'est-à-dire auto, camion, moto, motoneige, bateau, bref, tout ce qui fonctionne à moteur — sera passible d'un acte criminel. Arrêtons de penser que cela s'applique seulement aux automobiles. En effet, tous ceux qui trafiqueraient les numéros de série seraient passibles d'un acte criminel.

    Encore une fois, le Bloc québécois appuie le projet de loi C-64 afin de contrer le réseau du crime organisé qui, seulement dans les vols de voiture en 2004, en a commis 170 000. Nous voulons clairement nous attaquer au réseau du crime organisé qui, en plus du vol de voitures, s'occupe souvent de vente illicite de drogues et d'armes.

*   *   *

[Traduction]

+-Les travaux de la Chambre

[Travaux de la Chambre]
+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis au sujet des projets de loi figurant à l'Ordre projeté des travaux d'aujourd'hui.

    Monsieur le Président, comme vous l'avez remarqué, il y a peut-être eu une certaine confusion des deux côtés de la Chambre au sujet de la participation à différents débats, après les affaires courantes, il y a quelques instants, en particulier en ce qui concerne la troisième lecture du projet de loi C-49 et la deuxième lecture du projet de loi C-65.

    Monsieur le Président, vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour revenir à la troisième lecture du projet de loi C-49 afin de permettre aux députés de participer à ce débat et pour que, au plus tard à 18 h 30 aujourd'hui, la motion de troisième lecture soit réputée adoptée.

    Si l'examen du projet de loi C-49 était terminé avant 18 h 30 aujourd'hui, la Chambre reviendrait à la deuxième lecture du projet de loi C-65 pour les raisons que je viens d'expliquer.

  +-(1535)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député d'en face. Il y a effectivement eu une certaine confusion à la suite des affaires courantes et deux projets de loi nous ont échappé. Je pense que des députés de tous les partis voulaient parler de ces projets de loi. Je suis donc d'accord avec mon collègue.

    J'aimerais obtenir certaines précisions. Si l'examen du projet de loi C-49 se prolongeait jusqu'à 18 h 30, la question serait-elle mise aux voix et réputée adoptée et la Chambre reprendrait-elle la deuxième lecture du projet de loi C-65 demain ou à une date ultérieure?

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je remercie le leader de l'opposition de ses observations. La confusion qui régnait dans la Chambre régnait peut-être également lorsque j'étais en train d'essayer de décrire notre interprétation du consentement.

    Le leader de l'opposition à la Chambre a parfaitement raison. Nous aurions l'intention, si possible, de revenir à la deuxième lecture du projet de loi C-65. Si, toutefois, l'examen du projet de loi C-49 se poursuivait jusqu'à 18 h 30, nous reprendrions l'examen du projet de loi C-65 à une date ultérieure.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À propos du même rappel au Règlement, le débat sur le projet de loi C-64 venait de commencer. Vraisemblablement, l'examen de celui-ci devrait être reporté, ce qui nous permettrait d'examiner d'abord les projets de loi C-49 et C-65.

    Une voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(1540)  

-Le Code criminel

[Initiatives ministérielles]

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes), soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes). Ce projet de loi concrétise un engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône. Il reflète une priorité constante du gouvernement, c'est-à-dire la protection des personnes vulnérables. C'est aussi une priorité pour moi en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada.

[Français]

    Il s'agit de la protection de ceux et celles qui sont les plus vulnérables parmi nous.

[Traduction]

    Qui plus est, ce débat à l'étape de la troisième lecture montre que le projet de loi jouit de l'appui de tous les partis. Cela indique, je l'espère, un vaste appui des efforts du gouvernement et de la communauté internationale pour combattre ce fléau de l'humanité, que j'ai déjà qualifié de nouveau commerce mondial d'esclaves des temps modernes.

[Français]

    Je me consacre depuis toujours, et je continue de le faire en tant que ministre de la Justice et procureur général du Canada, à la promotion et à la protection de l'égalité. À cet égard, j'ai toujours cru que la véritable mesure de l'engagement d'une société à l'égard des principes de l'égalité et de la dignité humaine se traduit dans la façon dont elle protège ses membres les plus vulnérables.

[Traduction]

    Voilà l'objet du projet de loi C-49. Ce dernier vise à définir plus clairement la traite des personnes comme une attaque persistante et répandue contre les droits de la personne, et à la dénoncer. Il vise à offrir une protection accrue à ceux qui sont les plus vulnérables à cette violation criminelle des droits de la personne, soit les femmes et les enfants. Le projet de loi vise aussi à traduire en justice les contrevenants et à tenir les passeurs responsables de leur conduite criminelle.

[Français]

    La traite des personnes est considérée comme l'industrie criminelle qui croît le plus rapidement au monde. On estime qu'elle génère chaque année des profits de 10 milliards de dollars américains pour le crime organisé, ce qui la place au deuxième rang, derrière le trafic de la drogue et des armes à feu.

[Traduction]

    À cause de la nature clandestine de la traite des personnes, il est impossible de déterminer l'ampleur réelle de la tragédie. Les Nations Unies estiment que plus de 700 000 personnes sont victimes de traite transfrontalière chaque année. D'autres sources donnent des chiffres encore plus élevés. L'UNICEF, par exemple, estime que chez les enfants seulement, la traite fait 1,2 million de victimes dans le monde chaque année.

    En mai dernier, l'Organisation internationale du travail a publié un rapport sur le travail forcé dans le monde. On peut y lire qu'à l'heure actuelle, environ 2,5 millions de personnes se trouvent dans une situation de travail forcé depuis qu'elles ont été victimes de traite. On estime qu'environ le tiers d'entre elles effectuent du travail forcé et qu'un peu moins de la moitié font l'objet d'exploitation sexuelle commerciale. Voilà le point important. Près de la totalité de ces victimes, ou 98 p. 100, proviennent des groupes les plus vulnérables de la société -- les femmes et les enfants. Le tiers restant des victimes auraient fait l'objet de traite pour des raisons multiples ou indéterminées.

    Si l'on part du principe qu'une victime de traite est une victime de trop -- que derrière chaque chiffre se trouve une personne qui vit une tragédie -- alors ces statistiques ne manquent pas de souligner l'importance de mesures comme le projet de loi C-49. Ces données devraient nous inciter encore davantage à faire notre possible ici et à l'étranger pour lutter contre la traite des personnes.

    De plus, même si la traite n'épargne aucun groupe, les statistiques révèlent que les femmes et les enfants en sont les principales victimes. Cette situation reflète leur inégalité sur le plan social, économique et juridique, et leur grande vulnérabilité. C'est d'ailleurs en exploitant les espoirs et les craintes de leurs victimes que de nombreux criminels parviennent à leurs fins, c'est-à-dire en leur faisant miroiter de faux espoirs et une vie meilleure.

[Français]

    La traite des femmes et des enfants a le plus souvent pour but l'exploitation sexuelle et le travail forcé. Ces personnes deviennent, par exemple, domestiques, gardiennes ou passeurs de drogue. Quant à la traite des hommes, elle vise généralement à les soumettre au travail forcé dans des ateliers clandestins, dans des entreprises agricoles, dans des abattoirs ou dans l'industrie de la construction.

[Traduction]

  +-(1545)  

    Tous ceux qui sont victimes de traite, hommes, femmes ou enfants, peu importe la raison, sont privés de leur liberté et soumis à des mauvais traitements physiques, sexuels et émotionnels, notamment des menaces de violence et de véritables actes de violence grave envers leur personne ou leur famille.

    C'est pourquoi on décrit souvent la traite des personnes comme étant la nouvelle traite des esclaves car il s'agit de l'asservissement et du commerce d'êtres humains, et de brutalité. En effet, ils sont rabaissés au niveau de marchandise, ce qui constitue une violation omniprésente et persistante du plus fondamental des droits de la personne, le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.

    La réalité quotidienne des victimes de la traite est difficile sinon impossible à comprendre, mais il est tout aussi difficile d'admettre que la traite des personnes existe aujourd'hui, au XXIe siècle, et dans un pays comme le Canada, où la protection constitutionnelle des droits et libertés fondamentaux est au coeur même de notre identité collective et sociale.

[Français]

    Aussi, le projet de loi C-49 a trait uniquement à la protection des personnes vulnérables et à la protection des droits fondamentaux de la personne.

[Traduction]

    Le projet de loi C-49 est fondé sur trois objectifs clés, que la communauté internationale s'est donnés, que nous appelons les trois « P »: la prévention, la protection des victimes du trafic et les poursuites judiciaires contre les trafiquants.

    Le Code criminel contient déjà certaines dispositions prévoyant des infractions se rapportant à la traite des personnes, notamment l'enlèvement, la séquestration, les agressions sexuelles graves et le fait de proférer des menaces. Bien que ces dispositions aient été utilisées avec succès dans des cas de traite, le projet de loi C-49 propose la création de trois nouveaux actes criminels précis afin que nous puissions plus efficacement nous attaquer à toutes les formes de traite, que les crimes aient été commis entièrement au Canada ou qu'il y ait eu des déplacements transfrontaliers.

    La disposition principale interdirait à qui que ce soit d'accomplir les actes qui y sont spécifiés, notamment le recrutement, le transport, l'hébergement ou le contrôle sur les mouvements d'une personne en vue de l'exploiter ou de faciliter son exploitation. Quiconque est reconnu coupable de cette nouvelle infraction est passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité s'il enlève la personne, se livre à des voies de fait graves ou à une agression sexuelle grave sur elle ou cause sa mort lors de la perpétration de l'infraction. Dans tous les autres cas, il serait passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans.

    La deuxième infraction proposée s'appliquerait à ceux qui tentent de tirer profit de la traite des personnes, même s'ils ne participent pas personnellement aux activités définies dans l'infraction principale portant sur la traite des personnes. Cette infraction propose d'interdire à quiconque de tirer un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu’il sait provenir de la traite des personnes. Cette infraction est passible d’un emprisonnement maximal de cinq ans.

    La troisième infraction interdirait la rétention ou la destruction de documents comme un document de voyage ou tout document pouvant établir l’identité ou le statut d’immigrant d’une personne en vue de faciliter ou de perpétrer l'infraction de traite des personnes. Cette infraction serait passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

    L'aspect novateur du projet de loi C-49 porte non seulement sur la création de trois nouveaux actes criminels visant tous les aspects de la traite des personnes, mais aussi sur le fait que ces infractions portent sur l'essence même de la traite des personnes. Quelle que soit la forme que cela peut prendre, la traite des personnes comprend toujours un élément d'exploitation des victimes, que ce soit en les forçant à fournir des services, y compris des services sexuels, à passer de la drogue ou à faire des dons d'organes ou de tissus. Chacune de ces activités vise à exploiter la victime.

    Le projet de loi C-49 donne donc une définition très précise de l'exploitation, qui tient compte de cette réalité ainsi que du fait que les victimes peuvent être obligées de participer à une telle opération, non seulement parce qu'elles craignent pour leur propre sécurité, mais aussi parce qu'elles pourraient craindre pour la sécurité d'autres membres de leur famille.

    Cependant, nous pensons qu'il y aurait beaucoup d'avantages à prévoir dans le Code criminel de nouvelles infractions qui viseraient précisément à interdire cette conduite et qui élargiraient l'interdiction actuelle de manière à englober toutes les formes de trafic de personnes, que les actes soient commis entièrement au Canada ou qu'ils aient une dimension transfrontalière ou internationale.

    Le projet de loi C-49 définira et interdira de manière plus claire et plus large le type de conduite en question, que nous souhaitons prévenir. Nous dénoncerons ainsi plus clairement et plus fermement toutes les formes de trafic de personnes. Le projet de loi C-49 nous permettra de nommer plus clairement et plus directement ce crime odieux qu'est le trafic de personnes et de lutter contre lui. Quiconque a déjà entendu des victimes de cette tragédie parler de leur expérience comprend l'importance de cette mesure pour ces gens. Il s'agit d'une innovation importante que l'on appelle de tous ses voeux.

    Le projet de loi C-49 renforcera considérablement les lois canadiennes contre le trafic de personnes. À l'échelle internationale, la lutte contre ce genre de trafic sera donc facilitée. À cet égard, je suis heureux de souligner que le Canada s'allie à la communauté internationale pour continuer d'appuyer et d'améliorer la collaboration internationale en vue de lutter contre le trafic de personnes.

    Le Canada a été parmi les premiers pays à ratifier la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée et le Protocole additionnel visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants. Ces deux instruments constituent un cadre international largement accepté en vue de lutter contre les manifestations contemporaines du trafic de personnes.

    Les mesures de protection internationales contre le trafic de personnes contenues dans ces instruments s'accompagnent elles-mêmes de nombreux autres instruments internationaux, y compris le Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants, qui a été ratifié par le Canada le 14 septembre dernier.

    Je cite cet instrument en particulier parce qu'il est axé entièrement sur les enfants, qui sont les plus vulnérables parmi les personnes vulnérables risquant d'être soumises au trafic. Bien que toute forme de trafic de personnes soit inconcevable et condamnable, c'est encore plus vrai dans le cas des enfants. Derrière les statistiques de l'UNICEF, qui estime que 1,2 million d'enfants sont soumis au trafic de personnes, se cachent de vrais enfants, des visages humains, des personnes ayant un nom et une identité, qui sont vulnérables et qui dépendent entièrement de nous, de la communauté internationale, qui devons protéger le premier des droits, c'est-à-dire le droit à la vie lui-même.

    Le projet de loi C-49 est une mesure importante pour renforcer la façon dont le Canada réagit à la traite des personnes. Nous reconnaissons qu'il faut faire davantage que de renforcer le cadre juridique et nous travaillons sur les trois P que j'ai mentionnés dans toute la fonction publique fédérale.

    Ainsi, ces trois dernières années, beaucoup a été fait dans le domaine de la prévention : nous avons donné des cours sur la traite des personnes à des policiers, à des procureurs, à des agents des douanes et à des agents consulaires; nous avons organisé des séminaires sur la question en mars 2004 et 2005, dont un était un séminaire international avec des tables rondes regroupant des participants de gouvernements et d'ONG qui ont discuté de prévention et des meilleurs moyens de s'attaquer au problème; il y a aussi eu des conférences nationales et internationales auxquelles j'ai moi-même participé; nous avons conçu des documents d'information généraux, notamment une affiche disponible en 17 langues et un dépliant disponible en 14 langues, qui ont été largement diffusés au Canada et à l'étranger, par nos ambassades, dans le cadre de l'effort international de prévention.

    Nous continuons de travailler pour assurer un meilleur soutien et une meilleure protection aux victimes, notamment grâce au projet de loi C-2, sur la protection des enfants et des autres personnes vulnérables, qui a reçu la sanction royale le 20 juillet 2005. Ce projet de loi apportait au droit pénal des réformes qui faciliteront le témoignage des enfants et d'autres victimes vulnérables, dont des femmes. Une fois en vigueur, ces réformes amélioreront de façon marquée la capacité du système de droit pénal de répondre aux besoins uniques des victimes vulnérables, y compris les victimes de la traite des personnes.

    Finalement, je souligne que le groupe de travail interministériel fédéral sur la traite des personnes, coprésidé par les ministres de la Justice et des Affaires étrangères, continue de coordonner les efforts visant à lutter contre la traite des personnes et travaille actuellement à l'élaboration d'une stratégie fédérale complète contre ce crime.

  +-(1550)  

[Français]

    Ce groupe de travail interministériel, qui est composé de représentants de 17 ministères et organismes fédéraux, illustre bien, à mon avis, la difficulté d'apporter une réponse complète à la traite des personnes ainsi que l'engagement du gouvernement fédéral de renforcer sa réponse globale à ce problème.

[Traduction]

    En conclusion, le projet de loi C-49 améliorera considérablement notre capacité de lutter contre la traite des personnes sous toutes ses formes, celle qui a des dimensions internationales aussi bien que celle qui se déroule entièrement dans notre pays. Comme je l'ai mentionné, le projet de loi propose de créer des infractions particulières et d'interdire expressément la traite des personnes, tout en imposant des peines sévères qui reflètent mieux la gravité de ce crime et ses répercussions sur ses victimes et la société canadienne.

    Ensemble, ces nouvelles infractions dénoncent clairement et énergiquement la traite des personnes et montrent de manière non équivoque que les autorités gouvernementales et les parlementaires condamnent, à l'échelle nationale et internationale, le commerce d'esclaves. Des interdictions plus explicites et plus sévères seront synonymes d'une protection accrue pour ceux qui sont les plus vulnérables à la traite des personnes: les femmes et les enfants.

    J'apprécie et je tiens à souligner l'appui que tous les députés ont exprimé jusqu'à maintenant à l'égard du projet de loi C-49. J'espère que nous continuerons de travailler, animés du même esprit et de la même détermination, afin d'adopter sans tarder le projet de loi C-49, car ce n'est pas une question sectaire ou propre à un parti. C'est une cause à laquelle nous nous sommes ralliés dans l'intérêt des victimes de la traite des personnes et de ceux qui sont les plus vulnérables, afin qu'ils bénéficient des mesures de prévention et de protection qu'ils méritent et que les contrevenants aient des comptes à rendre et soient traduits en justice lorsque c'est justifié.

  +-(1555)  

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, je pense qu'il est assez clair que, à l'instar de la majorité de la Chambre, j'appuierai cette mesure législative.

    Le ministre a fait quelques observations que j'ai trouvés plutôt renversants, particulièrement quand il a souligné l'importance de la prévention. La prévention est un élément important de la lutte contre la criminalité. Je pense que personne ne nie cela. Cependant, pour prévenir la criminalité, il faut entre autres s'assurer que les crimes commis soient assortis de sanctions tangibles, pour bien faire comprendre que de tels actes ne seront pas tolérés et qu'ils entraîneront de lourdes peines.

    Je signale que le Congrès américain a adopté la Trafficking Victims Protection Act. Cette loi a donné lieu à l'adoption de nouvelles dispositions criminalisant le trafic, notamment l'esclavage, la servitude involontaire et le travail forcé. Cette loi a porté de 10 à 20 ans la durée d'incarcération pour toutes les infractions d'esclavagisme, et elle prévoit l'emprisonnement à perpétuité dans les cas où il y a mort, enlèvement ou agression sexuelle de la victime.

    Il est important de noter qu'à défaut de sanctions sévères, qui auraient un effet dissuasif contre ces crimes graves, les cas d'exploitation et d'abus risquent de se perpétuer. Dans la présente mesure législative, je ne vois aucune peine d'emprisonnement obligatoire susceptible d'envoyer un message clair contre l'esclavage, une des pires violations des droits de l'homme ayant cours à l'heure actuelle.

    Le ministre dit vraiment croire que le gouvernement accorde une grande importance à la prévention. J'ai du mal à prêter foi à cette déclaration alors que le gouvernement refuse d'appuyer l'idée de hausser l'âge du consentement. Il est absolument insensé de continuer à laisser des hommes adultes avoir des relatons sexuelles avec des enfants de 14 ans. Cette attitude ne prévient pas les problèmes; elle les laisse perdurer. Pourquoi le projet de loi ne prévoit-il pas des peines d'emprisonnement obligatoires? De l'avis du ministre, le projet de loi devrait-il en prévoir? À mon avis, il le devrait.

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je partage l'avis du député à propos de l'importance de la sévérité des sanctions et en ce qui a trait à son allusion aux lois américaines, que nous avons examinées, relativement aux principes que nous suivons en matière de détermination de la peine.

    J'ajouterais que trois nouvelles infractions liées au trafic des personnes seraient créées par ce projet de loi. L'infraction principale, soit la traite des personnes, vise quiconque pose certains gestes en vue d’exploiter ou de faciliter l'exploitation d'une personne. La clé est que le contrevenant s'expose à une peine d'emprisonnement à perpétuité dans les cas d'enlèvement, de voies de fait graves ou d'agression sexuelle ou d'agression causant la mort, ou d’un emprisonnement maximal de quatorze ans dans tous les autres cas.

    Lorsqu'il est question d'enlèvement, de voies de fait graves ou d'agression sexuelle sans qu'il s'agisse de véritables meurtres prémédités, lorsqu'il est question de ce genre de trafic d'exploitation, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité.

    La deuxième infraction prévoit que quiconque bénéficie d’un avantage matériel, notamment pécuniaire, provenant de la perpétration d'une infraction liée à la traite des personnes, sans être l'auteur de l'infraction, est passible d’une peine emprisonnement maximale de dix ans.

    La troisième infraction empêche quiconque de retenir ou de détruire tout document, notamment les documents d'identité ou de voyage, appartenant à une personne, dans le but de commettre ou de faciliter la commission d'une infraction liée à la traite des personnes. Elle s'accompagne d’un emprisonnement maximal de cinq ans.

    Nous avons établi un cadre de sanctions sévères afin de refléter la gravité de l'infraction que nous appelons le trafic mondial des esclaves. Nous avons examiné les lois américaines. J'ai rencontré l'ancien secrétaire à la Justice, M. Ashcroft, à plusieurs reprises pour discuter de ce dossier. Nous avons tenu des réunions interministérielles, non seulement au Canada, mais également entre nos deux pays. Nous croyons que notre structure d'établissement des peines et des sanctions liées à ce crime des plus haineux est appropriée et équilibrée.

  +-(1600)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, comme les autres partis, le NPD appuiera le projet de loi. Nous sommes contents de le faire en raison des messages qui se dégageront de son adoption et de l'élargissement des pouvoirs que prévoit la loi pour les policiers qui appliqueront ces mesures.

    Cependant, une des réserves que nous avons concernant ce projet de loi est que bon nombre de victimes, comme nous le savons, viennent d'autres pays, que le problème tire sa source d'un pays étranger et que les victimes débarquent sur notre territoire souvent pour être vendues au Canada, mais, le plus souvent, pour être vendues aux États-Unis, ce qui fait de nous un point de passage. Le vrai problème dans la vaste majorité des cas, c'est que nous devons nous adresser aux pays d'origine et les exhorter à faire davantage pour prendre des règlements et interdire ce crime.

    Le ministre pourrait-il nous dire ce que nous faisons en tant que pays pour tenter d'exercer des pressions sur ces pays afin qu'ils s'améliorent?

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, dans sa question, le député souligne la dimension internationale de la traite des personnes et l'importance de la prévention, à laquelle l'autre député a également fait allusion. C'est pourquoi nous avons fait de la prévention une composante de notre stratégie globale de lutte contre le trafic des personnes en dehors du cadre législatif. C'est justement pour assurer cette sensibilisation internationale à l'aspect préventif que nous avons fourni à toutes nos ambassades de la documentation en 14 langues.

    Ces questions-là sont soulevées lors des réunions des ministres de la Justice du G8 et d'autres tribunes internationales. Nous disposons maintenant, et cette tendance s'accentue depuis un certain nombre d'années, d'une série de conventions internationales relatives à des protocoles qui sont, de façon croissante, ratifiées afin de mieux coordonner les mesures de protection et de prévention. Nous abordons la question de trois manières: la prévention de la traite des personnes comme telle; la protection des tragiques victimes de la traite des personnes, que nous n'avons pu réprimer; et, enfin, le fait de traduire en justice les coupables et de leur infliger des peines sévères.

    Notre participation à cet égard a trait à l'application de la loi. La GRC a élaboré son propre protocole international dont elle se sert dans ses relations avec les corps de police des autres pays. Nous travaillons avec d'autres pays sur le plan de l'information et de l'éducation. Nous incitons la société civile à participer à cet égard à l'échelle internationale. Nous croyons que cette approche donnera les résultats que nous recherchons collectivement.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, cette question revêt une grande importance et je prédis que la plupart des députés de ce côté-ci de la Chambre appuieront la mesure parce qu'elle va dans le bon sens. Toutefois, nous pourrions l'appuyer avec enthousiasme si elle était plus musclée.

    Le ministre est ravi de parler de ces peines, mais il parle de peines maximales, ce qui signifie que les juges ne peuvent infliger de peines plus sévères. Par exemple, une peine d'emprisonnement maximale de cinq années peut revenir à une peine de quatre années, voire trois ou deux, même d'une année ou encore moins. La peine ne peut pas dépasser cinq années.

    Selon nous, certaines infractions criminelles devraient être assorties de peines minimales. Autrement dit, les juges ne devraient pas avoir de pouvoir discrétionnaire, de manière à ce qu'ils soient tenus d'imposer des peines minimales d'au moins deux ou trois années. Le problème est grave.

    Pourquoi répugne-t-il au ministre de prévoir des peines minimales tant dans cette mesure que dans d'autres mesures que les Canadiens jugent importantes?

  +-(1605)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, sur le plan personnel ou professionnel, je n'ai rien contre des peines minimales obligatoires.

    J'ai étudié les preuves au Canada et sur la scène internationale et, je le répète, je suis toujours ouvert à toute autre évaluation probante dont j'ignore l'existence. J'ai effectué une étude très complète des faits au Canada et sur la scène internationale et elle montre que les peines minimales obligatoires n'ont pas un effet dissuasif et sont inefficaces.

    J'ai constaté que les résultats allaient à l'encontre de mon intuition. Je croyais que les peines minimales donneraient des résultats, mais tout prouve qu'il n'en est rien. Les faits montrent que les peines minimales obligatoires ont, pour le système de justice pénale, des résultats qui vont à l'encontre des objectifs mêmes que nous cherchons à réaliser, à savoir qu'elles ont tendance à réduire les peines d'emprisonnement. En d'autres termes, elles deviennent le maximum plutôt que le minimum. Les causes se prolongent indéfiniment et moins de gens plaident coupables.

    C'est la raison pour laquelle, par exemple, l'association du barreau américain a demandé en 2004 l'abrogation de toutes les peines minimales obligatoires aux États-Unis. Dans le cadre d'une affaire jugée en 2005, la Cour suprême des États-Unis a déclaré qu'il serait inconstitutionnel de prévoir des lignes directrices obligatoires et elle a ajouté que ces lignes directrices ne devraient avoir qu'un effet consultatif dans la détermination de la peine.

    Dans le cadre d'une étude complète effectuée au Canada, on a examiné la situation sur la scène nationale et internationale et on en est arrivé à la conclusion que des peines minimales obligatoires n'étaient ni efficaces ni dissuasives. Si on pouvait démontrer que ces peines seraient dissuasives, qu'elles seraient efficaces et qu'elles n'iraient pas à l'encontre de notre objectif commun dans le système de justice pénale, soit la prévention de la criminalité, je n'aurais rien contre.

    Notre approche est fondée sur le principe de la proportionnalité dans la détermination de la peine, à savoir que cette dernière doit refléter la gravité de l'infraction et la responsabilité du délinquant. Je voudrais préciser que les tribunaux appliquent ce principe dans le cas de cette infraction. Ainsi, un examen des affaires criminelles de mars 2004 à février 2005 a permis d'identifier au moins 31 individus accusés de traite des personnes et d'autres infractions qui y sont reliées. Il y a eu 19 condamnations et les tribunaux sont saisis à l'heure actuelle des 12 autres affaires. Dans tous les cas, les tribunaux ont imposé des peines pouvant aller jusqu'à 9,5 ans d'emprisonnement et ce, avant la présentation de cette mesure législative qui prévoit une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité et qui est censée envoyer un message clair aux délinquants potentiels.

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole à la Chambre dans le cadre de ce débat sur le projet de loi C-49 qui est un projet de loi très important. Nous avons le consentement unanime pour que ce projet de loi aille de l'avant afin de protéger les personnes les plus vulnérables de notre société.

    Je dirai d'abord quelques mots sur certains propos du ministre de la Justice. Il a dit que le système des peines obligatoires entraînait l'imposition de peines moins sévères. Les Canadiens sont très frustrés de voir que les peines imposées par les tribunaux pour des infractions très graves mènent souvent à des ordonnances de sursis, ce qui signifie que les personnes reconnues coupables purgent leur peine chez elles. Les Canadiens ne sont pas d'avis que la détermination de la peine est adéquate et c'est pourquoi ils exigent l'imposition de peines minimales obligatoires afin que ceux qui commettent ces crimes horribles reçoivent au moins une peine d'emprisonnement.

    On nous a appris récemment que la méthamphétamine figurait maintenant à l'Annexe 1 des drogues. Les personnes reconnues coupables du trafic de méthamphétamine seront donc passibles d'une peine d'emprisonnement à vie. La sentence type pour ce genre d'infraction est un emprisonnement de trois ans et demi. Le gouvernement fait de grandes annonces. Il promet de sévir contre les criminels. Tous les membres du Comité de la justice veulent s'assurer que ces victimes sont protégées, que cela ne se reproduira plus au Canada et que le message est clair.

    À titre de conservateur, j'estime que la peine minimale obligatoire doit faire partie du projet de loi, auquel nous sommes par ailleurs favorables. Pour vous expliquer pourquoi, je vais tout d'abord remonter à la fin des années 1700. À cette époque, un homme du nom de William Wilberforce avait la réputation d'être la conscience du Parlement. Il combattait l'esclavage.

    Or, les Nations Unies constatent aujourd'hui que la traite des personnes continue d'avoir lieu, surtout pour ce qui est des femmes et des enfants exploités dans le commerce du sexe. La situation est choquante et il s'agit d'un problème d'envergure planétaire qu'il faut régler. Nous avons appris que les milieux du crime organisé en tirent chaque année des bénéfices de l'ordre de 10 milliards de dollars américains. Nous devons régler ce problème d'envergure.

    William Wilberforce a combattu l'esclavage dès la fin du XVIe siècle, mais l'esclavage continue d'exister. Nous devons formuler une mesure législative qui puisse contrer cette forme moderne d'esclavage.

    On a décrit, en effet, la traite des personnes comme étant une forme d'esclavage. Selon les Nations Unies, il s'agit de la forme de crime organisé transnational dont la croissance est la plus rapide. Les organisations criminelles locales s'y intéressent du fait qu'il s'agit d'une activité où les risques d'être pris sur le fait sont faible et qui bénéficie de l'encadrement de réseaux criminels multinationaux qui sont bien financés, bien organisés et très fortement adaptables à l'évolution technologique.

    Selon les Nations Unies, 700 000 personnes feraient l'objet de cette traite chaque année dans les diverses régions du monde et, pour la plupart, il s'agirait de femmes et d'enfants. La majorité des victimes sont exploitées dans le commerce du sexe, asservies contre leur gré ou réduites à la servitude pour dette. D'autres personnes sont mises aux travaux forcés et, dans certains pays, des enfants sont même vendus comme soldats.

    Dans certains cas, les personnes exploitées se voient offrir un nouvel emploi attrayant par des moyens trompeurs ou sont attirées par la perspective d'un mariage à l'étranger. D'autres sont tout simplement enlevées.

    Des gens se font dire qu'ils peuvent venir au Canada et obtenir un emploi dans ce pays merveilleux. Ils y sont attirés cependant sous de fausses représentations. Lorsqu'ils arrivent ici, on leur apprend que l'emploi qu'on leur avait promis n'existe plus mais on leur en offre un autre, qui a rapport au commerce du sexe. C'est épouvantable de piéger des gens de la sorte. On leur enlève leur visa et leur passeport. Ils hésitent alors à approcher les autorités policières, de peur d'être expulsés du Canada. Ils gardent donc le silence et sont pris au piège.

    Le gouvernement a raison de dire qu'il s'agit d'un crime répugnant contre l'humanité et contre les droits de la personne, auquel le Canada doit s'opposer.

  +-(1610)  

    En ce qui concerne la protection des victimes, il est très important d'adopter une approche internationale du problème de la traite des personnes. La situation de la victime est souvent très complexe. Bien qu'il y ait des victimes universellement reconnues telles que, par exemple, les enfants exploités dans le commerce sexuel, d'autres victimes sont souvent perçues comme des immigrants illégaux et des criminels.

    Les femmes forcées à alimenter le commerce sexuel sont souvent vues comme des personnes qui violent simplement les lois sur l'immigration ou les lois criminelles relatives à la prostitution. En raison de ces perceptions et des menaces de ceux qui s'adonnent à la traite, de nombreuses victimes hésitent à faire appel à la police pour obtenir la protection dont elles auraient besoin.

    Il y a également un problème découlant du fait que la prostitution est considérée comme une tare sociale. Les femmes qui ont été soumises à un commerce international et qui sont renvoyées dans leurs pays d'origine risquent d'être victimes d'ostracisme dans leur collectivité et leur famille. C'est un problème très grave.

    Au Canada, il n'existe pas de statistiques claires, mais la GRC estime que, chaque année, 600 femmes et enfants entrent illégalement au Canada et sont forcés de devenir des esclaves du sexe. Si l'on inclut ceux qui sont forcés d'effectuer d'autres formes de travail, le nombre grimpe à 800 personnes par année. C'est intolérable.

    Sur la scène internationale, le Canada a un dossier relativement bon en ce qui concerne les efforts pour endiguer ce commerce. Néanmoins, en juin de l'année dernière, le Département d'État des États-Unis indiquait que la Colombie-Britannique était devenue une plaque tournante de choix pour la traite de personnes venant d'Asie de l'Est; on fait entrer illégalement au Canada des femmes de la Corée du Sud pour les envoyer ensuite aux États-Unis. C'est attribuable dans une large mesure au fait que les Coréens du Sud n'ont pas besoin de visa pour enter au Canada.

    Le seul moyen de dompter ces brutes est de leur imposer une loi sévère. Nous avons besoin d'une telle loi. Le projet de loi C-49 doit avoir du mordant. Il doit prévoir d'importantes peines d'emprisonnement et la confiscation de tous les profits. S'il formait le gouvernement, le Parti conservateur amenderait le projet de loi C-49 de manière à traiter adéquatement les problèmes.

    Les modifications du Code criminel que propose le projet de loi C-49 créeraient trois nouveaux types d'actes criminels qui viseraient spécialement à lutter contre la traite des personnes. Premièrement, il interdit de manière générale la traite des personnes. Deuxièmement, il interdit à toute personne de profiter financièrement d'un tel commerce. Troisièmement, il prévoit que toute personne qui retient ou détruit des pièces d'identité ou des documents d'immigration ou de voyage en vue de faciliter la traite des personnes commet un acte criminel.

    En outre, le projet de loi permet d'obtenir un mandat en vue d'intercepter les communications privées d'individus soupçonnés de s'adonner à la traite de personnes. Il permet de prélever des substances corporelles pour analyser l'ADN et il permet d'inclure les délinquants trouvés coupables de traite de personnes dans le registre des délinquants sexuels. Le projet de loi C-49 donne en outre aux victimes des moyens accrus d'obtenir un dédommagement pour les préjudices corporels ou psychologiques qu'elles ont subis.

    Je le répète: si nous n'imposons pas des peines sévères pour ces crimes très graves et odieux, l'exploitation et l'abus continueront. Le projet de loi ne prévoit aucune peine d'emprisonnement minimale obligatoire. Il faut envoyer un message clair et condamner l'esclavage.

    Il y a environ cinq mois, le Comité de la justice a approuvé le projet de loi C-2 sur la pornographie juvénile. Le projet de loi a été lu pour la troisième fois, il a été renvoyé au Sénat et il a reçu la sanction royale. Or, il traîne sur le bureau du premier ministre. De même, le projet de loi C-13, concernant l'ADN, a été examiné par la Chambre et le Sénat et il a reçu la sanction royale. Il traîne lui aussi sur le bureau du premier ministre, attendant d'être édicté. Ce sont des projets de loi très importants. J'aimerais que le ministre de la Justice nous dise pourquoi le premier ministre tarde à édicter le projet de loi C-2 sur la pornographie juvénile et le projet de loi C-13 sur l'ADN.

    Le projet de loi C-49 est aussi important. La Chambre souhaite qu'il soit envoyé au Sénat et qu'il reçoive la sanction royale. Va-t-il traîner sur le bureau du premier ministre, comme les projets de loi C-2 et C-13? J'espère que non.

    Nous avons aussi entendu parler du plan de la coalition des libéraux et des néo-démocrates visant la légalisation du racolage. Nous avons entendu qu'un rapport public s'en venait. Il s'agit d'un problème très grave. Si nous légalisons le racolage, nous ne ferons qu'amplifier le problème.

  +-(1615)  

    Nous savons déjà que le gouvernement veut que l'âge du consentement soit de 14 ans. Dans le monde entier, il y a peu de pays où le consentement est permis en aussi bas âge. Cela nous cause des problèmes. Les pédophiles surveillent nos enfants. Ils les piègent grâce à Internet. Or, le gouvernement veut légaliser la prostitution et le racolage. En raison de cet âge du consentement précoce et du plan relatif à la prostitution, il nous faut plusieurs types de mesures législatives pour protéger nos enfants et nos femmes vulnérables.

    Voici ce que je veux savoir. Le ministre de la Justice doit nous dire de quelles mesures législatives nous disposerons. Adopterons-nous le projet de loi C-49, qui correspond aux désirs des Canadiens, après lui avoir donné du mordant? Le ministre accepterait-il certains amendements?

    Notre Code criminel contient d'autres dispositions qui prévoient des peines d'emprisonnement obligatoires. La traite des êtres humains n'est-elle pas l'un des crimes les plus horribles qui soient? Je pense que oui.

    Si d'autres infractions violentes sont déjà assorties de peines minimales obligatoires, pourquoi ne pas en faire autant dans le cas de la traite des personnes? Le ministre et le gouvernement pensent-ils que cette infraction n'est pas aussi grave que les autres? Je crois personnellement qu'elle l'est. C'est l'une des infractions les plus graves et je pense que les Nations Unies le reconnaissent. Si nous disposons de peines minimales obligatoires pour d'autres infractions criminelles, pourquoi aucune n'est-elle prévue pour celle-ci?

    Je suis d'accord pour aller de l'avant avec le projet de loi C-49, mais nous devons d'abord le rendre plus rigoureux.

  +-(1620)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a prononcé un excellent discours et a plaidé énergiquement en faveur de l'idée des peines minimales. Tout à l'heure, le ministre de la Justice a dit que les résultats allaient à l'encontre de son intuition, pour reprendre ses paroles. On s'attendrait à ce que les peines minimales soient dissuasives et pourtant, dit-il, il n'y a pas de preuve en ce sens. Mon collègue a par contre dit que les peines minimales provoquent un changement de comportement chez les criminels potentiels.

    J'aimerais savoir ce que mon collègue pense de l'aversion du ministre pour les peines minimales.

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le Président, c'est là une question importante: comment expliquer l'aversion du gouvernement pour les peines minimales obligatoires?

    Nous savons que les peines minimales obligatoires sont efficaces parce qu'elles établissent un repère relativement à la peine minimale que la société trouve acceptable d'infliger pour un crime. Nous laissons aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire à l'égard de la majorité des infractions criminelles, mais en ce qui concerne les crimes les plus odieux, il faut établir une ligne de conduite pour les tribunaux. Les gouvernements libéraux qui font preuve de laxisme envers les criminels ont toujours dit aux tribunaux qu'ils ne souhaitent pas voir les délinquants incarcérés et qu'il faut recourir aux peines avec sursis, c'est-à-dire le type de peine la moins restrictive imposée aux délinquants.

    Il y a maintenant des individus qui font des courses avec leur voiture et qui tuent des gens. Quelle peine leur impose-t-on? Ils purgent à domicile leur peine avec sursis. Nous savons que les tribunaux utilisent abusivement les peines avec sursis.

    En prévoyant des peines minimales obligatoires pour les crimes les plus odieux, on indiquerait clairement aux tribunaux que ces crimes sont odieux. Les peines maximales n'envoient pas ce message, mais les peines minimales le feraient. Il faut imposer des peines obligatoires aux délinquants dangereux et aux récidivistes qui menacent les Canadiens en perpétrant des crimes parmi les plus odieux. Voilà le message qu'on enverra alors aux tribunaux. On indiquera aux délinquants que, s'ils commettent une infraction au Canada, ils s'exposeront à des conséquences.

    L'idée qu'on se fait du Canada à l'étranger, c'est celle d'un merveilleux pays, mais qui a aussi la réputation d'être indulgent envers les criminels. Nous devons changer cela. Comment y parvenir? En prévoyant des peines minimales obligatoires. Leur efficacité est prouvée. Nous devons songer à les adopter.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'impression que ce n'est pas la loi qui est problématique, mais plutôt ce qui se passe dans les tribunaux.

    J'ai du mal à comprendre comment notre ministre de la Justice ne se rend pas compte que des gens reconnus coupables de crimes violents, même contre des enfants, ou de crimes de nature sexuelle, sont condamnés à des peines de détention à domicile ou de service communautaire.

    Récemment, un certain fonctionnaire du gouvernement a été reconnu coupable de 15 chefs d'accusation de fraude. Si j'ai bien compris, il doit rentrer chez lui à 9 heures tous les soirs et enseigner la déontologie des affaires dans les universités. C'est la peine qu'il doit purger.

    J'étais présent dans un certain tribunal quand des fermiers ont été menottés, enchaînés, et jetés en prison pour avoir vendu leurs produits. Ils les avaient vendu aux États-Unis. Ils avaient enfreint la loi.

    Le ministre de la Justice ne semble pas comprendre que les peines ne correspondent pas aux crimes. Le gouvernement jette en prison des agriculteurs, menottés et enchaînés devant leurs familles, pour avoir vendu leurs produits de l'autre côté de la frontière sans permis de la Commission canadienne du blé, et il impose une peine de détention à domicile à quelqu'un qui a volé environ 1,5 million de dollars au gouvernement. Cet individu a été reconnu coupable de 15 chefs d'accusation de fraude et, pour cela, a reçu l'ordre de rester à la maison et d'enseigner la déontologie des affaires. Entre-temps, des délinquants violents purgent leur peine à domicile et font quelques heures de service communautaire.

    Le député ne convient-il pas que, dans l'ensemble, la situation paraît bien tordue et doit être rectifiée? Notre ministre de la Justice ne semble pas disposé à améliorer le système. Il le défend systématiquement. Voilà ce que je déplore dans toute cette question.

  +-(1625)  

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le Président, mon collègue de Wild Rose l'a dit du fond du coeur. Les Canadiens sont mécontents des peines imposées aux délinquants dangereux.

    Le député siège au Comité de la justice, comme moi-même d'ailleurs. Les Canadiens réclament des peines plus sévères. Ils réclament une réforme de la détermination des peines. Ils réclament des conséquences pour les délinquants dangereux et les récidivistes. Ils veulent que leurs actes soient punis.

    Dans ma circonscription, Langley, un jeune homme a agressé sexuellement deux filettes. Quelle peine a-t-il reçue? Une condamnation avec sursis. Une détention à domicile, plus précisément. Il a purgé sa peine à la maison. Ses victimes habitaient de chaque côté de chez lui.

    On a abusé de la latitude du système. Les Canadiens réclament une réforme du processus de détermination des peines. Ils réclament des peines minimales obligatoires parce qu'ils n'ont pas confiance dans ce gouvernement. Les Canadiens n'ont pas confiance dans une loi faible. Ils n'ont pas confiance dans des annonces sans lendemain.

    Tout à l'heure, j'ai fait remarquer que les projet de loi C-2, C-13 et maintenant C-49 portent respectivement sur la pornographie juvénile, l'ADN et la traite des personnes. Qu'est-il advenu de ces projets de loi depuis que la Chambre s'est prononcée unanimement en leur faveur? Pourquoi restent-ils sur le bureau du premier ministre? Qu'attend-t-on pour les signer et les mettre en vigueur? Nous connaissons tous l'importance de ces mesures. Qu'attend-t-on pour les mettre en vigueur?

    Qu'adviendra-t-il du projet de loi C-49? Subira-t-il le même sort? Bénéficiera-t-il d'une attention immédiate pour ensuite séjourner sur le bureau du premier ministre? Les Canadiens réclament des changements, à commencer par l'imposition de peines minimales obligatoires aux délinquants dangereux et aux récidivistes.

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute les commentaires du député depuis un moment et je m'abstiendrai de le confronter parce que ce serait tout simplement contre-productif et inapproprié au Parlement où les débats doivent se dérouler en toute civilité. J'aborderai donc le fond de la question et je parlerai des éléments de preuve dont nous disposons.

    En premier lieu, je réitère ce que j'ai dit précédemment. Je n'éprouve pas d'aversion personnelle ou professionnelle à l'égard des peines minimales obligatoires. Si on me montrait, preuves à l'appui, que de telles peines fonctionnent, je serais disposé à y réagir favorablement. Cependant, tous les documents que j'ai examinés, qu'ils soient d'origine nationale ou internationale, soutiennent le contraire.

    En deuxième lieu, en ce qui concerne le projet de loi qui fait l'objet du présent débat, je signale qu'il prévoit certaines des peines les plus sévères du droit criminel à l'égard de ce genre d'activité. On a parlé d'autres pays et je répète, comme je l'ai indiqué plus tôt, que les peines imposées au Canada se comparent non seulement à celles qui sont prévues dans la loi américaine contre le trafic de personnes, mais aussi à celles prévues au Royaume-Uni, où on impose notamment jusqu'à 14 ans d'emprisonnement sur mise en accusation. L'Australie prévoit jusqu'à 25 ans d'incarcération pour les infractions d'esclavage et jusqu'à 19 ans pour l'esclavage sexuel dans des cas où le Canada impose l'emprisonnement à perpétuité. Quant à la Nouvelle-Zélande, elle prévoit jusqu'à 14 ans d'emprisonnement. Si on compare les peines imposées, on constate non seulement que cette mesure législative prévoit l'un des régimes de peines les plus sévères à l'échelle nationale, mais également que ce régime se compare favorablement à ce qui fait dans d'autres pays.

    En ce qui a trait aux condamnations avec sursis, le député d'en face a dit que la demande de peines minimales obligatoires résulte des condamnations avec sursis qui ont été imposées. Le député sait que j'ai avisé le Parlement que nous présenterions un projet de loi visant à réformer le régime de condamnations avec sursis, projet de loi qui, je l'espère, sera appuyé par tous les députés. L'objectif de ce projet de loi sera de veiller à ce que les condamnations avec sursis soient utilisées conformément à leur raison d'être fondamentale, et non pas pour imposer la détention à domicile ou toute autre sanction de ce genre pour des actes criminels graves avec violence. Nous allons réformer le régime de condamnations avec sursis.

    Enfin, le député a dit que les Canadiens réclamaient des peines minimales obligatoires. Jamais je ne prétendrais parler au nom de tous les Canadiens. Il est libre de le faire s'il le souhaite. Je dis simplement que je veux que les loi reflètent les intérêts de tous les Canadiens. Pour ce faire, je m'appuie sur les meilleurs conclusions que nous pouvons tirer des indicateurs nationaux et internationaux relatifs aux moyens de dissuasion les plus efficaces, aux éléments qui peuvent aider notre système de justice pénale et aux mesures qui sont les plus susceptibles d'assurer la protection et la sécurité des Canadiens.

    C'est notre objectif. Nous savons que les députés d'en face ont le même. Il n'est pas nécessaire de lancer des attaques personnelles pour se faire entendre. Observons les faits et tirons nos conclusions à partir des faits.

  +-(1630)  

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le Président, je remercie le ministre de la Justice de ses commentaires. Je crois qu'il a réellement de bonnes intentions, mais je doute que son paradigme reflète la volonté des Canadiens. Ce qu'ils veulent, c'est la justice. Ils veulent des peines appropriées pour qu'il y ait des conséquences aux actes criminels. Ils ne croient pas que les délinquants dangereux devraient purger leur peine à la maison.

    À deux reprises, au début et à la fin de mon discours, j'ai parlé des projets de loi C-2 et C-13. J'ai demandé pourquoi ils se trouvaient toujours sur le bureau du premier ministre et pourquoi ils n'étaient toujours pas en vigueur. Que font sur le bureau du premier ministre des lois que nous avons adoptées? Malheureusement, le ministre n'a pu me répondre.

    Je crois que les Canadiens veulent des condamnations avec sursis. Nous appuyons le projet de loi C-49, mais j'espère que nous pourrons y faire ajouter des peines minimales obligatoires à l'étape de l'étude en comité.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Calgary-Centre-Nord, Les affaires autochtones; l'honorable député d'Elgin—Middlesex—London, Les avions du gouvernement; l'honorable député de Edmonton—Strathcona, La citoyenneté et l'immigration.

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je remercie les collègues qui ont pris la parole avant moi au sujet de ce dossier. Vous me permettrez, tout d'abord, de remercier le ministre de la Justice et procureur général du Canada, qui a présenté ce projet de loi dont nous avons débattu et que nous avons adopté à l'unanimité au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre pour la première fois au sujet d'un projet de loi du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile, où j'ai commencé à siéger il y a quelques semaines seulement. Nous y avons étudié ce projet de loi très attentivement.

    J'ai bien connu l'honorable ministre de la Justice dans une autre vie, quand il était professeur de droit dans une célèbre université de la province de Québec, parce qu'il a été l'un de mes professeurs. Bien évidemment, l'honorable ministre ne peut pas se le rappeler. C'était il y a quelques décennies.

    Son grand sens de la justice nous permet de présenter aujourd'hui un projet de loi très important, parce qu'il mettra fin à l'esclavage moderne. C'est un esclavage qui se vit partout dans le monde et, en particulier, au Canada. Ce projet de loi pourra donc nous donner des arguments, des éléments et des possibilités afin, à tout le moins, de contrer cet esclavage moderne.

    Je ne veux pas reprendre ici le débat quant à savoir si nous devons imposer ou non des sentences minimums et quelles seront les sentences que les tribunaux auront à rendre compte tenu du projet de loi devant nous et qui, je le souhaite, sera adopté très rapidement. Non, je ne le veux pas.

    J'ai 30 ans de carrière en droit criminel. J'ai travaillé en défense pendant les quelque 20 dernières années. Il est maintenant prouvé que les sentences minimums n'ont jamais rien réglé. Il a été question de sentences minimums de sept ans pour des importations de stupéfiants. Cela n'a jamais empêché le trafic des stupéfiants, bien au contraire.

    Les trafiquants se sont organisés et on a vu arriver les Hells Angels et tous les groupes criminels. Je n'ai pas de statistiques devant moi, mais dans ma carrière, cinq ou six de mes clients ont été accusés, mais jamais ils n'ont été condamnés à des sentences minimums de sept ans. En effet, on prenait tous les moyens possibles, on s'organisait, on faisait du marchandage, on plaidait les causes et l'on ne réglait rien.

    En vertu du projet de loi que nous étudions, on mettra fin à l'esclavage moderne de la façon suivante: le projet de loi va créer « une infraction de traite des personnes consistant à accomplir certains actes en vue d'exploiter une personne ou de faciliter son exploitation ». Par ce projet de loi, on mettra donc fin à cela.

    Ce projet de loi érigera « en infraction le fait, pour une personne, de recevoir un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu'elle sait provenir de la perpétration de l'infraction de traite des personnes ».

    On érigera « en infraction le fait de cacher, d'enlever, de retenir ou de détruire tout document de voyage d'une personne ou tout document pouvant établir ou censé établir l'identité ou le statut d'immigrant d'une personne en vue de faciliter ou de perpétrer l'infraction de traite des personnes ».

    Puis, comme si cela n'était pas suffisant, on crée une infraction qui est celle « de prévoir qu'une personne en exploite une autre lorsqu'elle l'amène à fournir ou offrir de fournir son travail ou ses services, par des agissements dont il est raisonnable de s'attendre, compte tenu du contexte, à ce qu'ils lui fassent croire qu'un refus de sa part mettrait en danger sa sécurité ou celle d'une personne qu'elle connaît ou lorsqu'elle l'amène, par la tromperie ou la menace ou l'usage de la force ou de toute autre forme de contrainte, à se faire prélever un organe ou des tissus ».

  +-(1635)  

    Je vais traduire cela en français. Ce n'est pas compliqué. À partir de ce soir — et nous le souhaitons tous —, sera sanctionné quiconque fera accroire à une personne de n'importe quel pays qu'elle peut venir au Canada pour travailler à titre de gardienne d'enfants ou autre et, une fois cette personne arrivée ici, lui enlèvera son passeport et ses pièces d'identité et la fera travailler dans un réseau de prostitution. Les auteurs de tels actes devront comprendre qu'à partir de ce soir, c'est terminé. Ils le feront dans un autre pays, ou alors ils risquent d'être soumis à de sérieuses peines d'emprisonnement. On veillera à sanctionner les délits qu'ils auront commis.

    Il m'apparaît important de souligner ceci. Le fait d'obliger une personne à travailler ou à fournir des services, par exemple de nature sexuelle, en adoptant un comportement qui porte la victime à craindre pour sa sécurité ou pour celle d'un proche, si elle ne se soumet pas aux exigences formulées est la définition de l'exploitation dans le cadre de la traite des personnes.

    Le problème juridique qu'on rencontrait au cours des années, c'était de définir en quoi consistait le fait d'exploiter une personne dans le cadre de la traite des personnes. C'est exactement cela.

    On retrouve dans le projet de loi un paragraphe important qui traite du fait d'amener quelqu'un, « par la tromperie ou la menace ou l’usage de la force ou de toute autre forme de contrainte, à se faire prélever un organe ou des tissus ». Ce n'est pas vrai que dorénavant, une personne qui vient ici pourra se faire enlever un rein, sous n'importe quel prétexte. Avec ce projet de loi, on entre dans le cadre de l'exploitation de la personne. Je trouve important de le souligner. En effet, c'est un des points essentiels de ce projet de loi, qui, comme je le disais, mettra fin à l'esclavage moderne.

    Les victimes sont trompées ou forcées bien souvent de travailler dans l'industrie du sexe ou d'effectuer d'autres formes de travail forcé. Cela cessera. Il est inacceptable que, au Canada seulement, plus de 800 personnes soient victimes chaque année de cette nouvelle forme d'esclavage. J'ai bien dit 800 personnes. Ce projet de loi y mettra fin dès ce soir. Il nous apparaît essentiel qu'il soit adopté, et ce, le plus rapidement possible.

    Des rapports et des études ont été faits. Le premier rapport, celui des Nations Unies sur la traite des femmes effectué en 2000, mentionne que le Canada figure parmi la liste des 30 pays représentant une destination par excellence pour la traite des personnes. À partir de ce soir, on pourra retirer le Canada, le Québec et les autres provinces de cette liste. C'est à faire frémir que le Canada ait été l'un des 30 pays par excellence pour la traite des personnes au cours des dernières années. Nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté rapidement.

    Parmi les problèmes soulignés dans ce rapport de 2000, on mentionne que, bien souvent, les victimes ne dénoncent pas leur employeur. L'une des raisons, c'est qu'une fois repérées par les autorités, ces personnes ne sont pas autorisées à rester dans le pays d'adoption pour y trouver protection ou demander réparation.

    Selon les informations qui nous ont été fournies en comité, nous croyons que grâce à ce projet de loi, des mesures seront mises en place pour permettre aux personnes victimes de traite — à qui je m'adresse ici ce soir — de ne plus craindre de dénoncer ceux qui les tiennent en otage ou en esclavage forcé, et ce, depuis trop longtemps.

  +-(1640)  

    Il y a eu également, comme si cela n'était pas assez, un rapport de l'Organisation internationale du Travail qui a estimé qu'un minimum de 2,450 millions de personnes dans le monde entier sont maintenues dans les situations de travail forcé. Ces personnes, sous la menace physique et psychologique de leur agresseur, sont obligées de se prostituer ou d'occuper des emplois peu ou pas payés dans les secteurs de la construction ou de l'agriculture.

    À partir de ce soir, au Canada, cela sera fini. Nous souhaitons que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais, et nous sentons qu'il y a un consensus de toute la Chambre des communes pour mettre fin à cette exploitation, à cet esclavage moderne.

    Oui, il est exact que les États-Unis ont adopté le Trafficking Victims Protection Act qui a créé de nouvelles infractions, mais il était temps que nous soyons en mesure de le faire. Il s'agit ici d'une loi très importante. C'est une loi qui fait partie du casse-tête de la lutte contre le crime organisé. Ce projet de loi C-49 va mettre en place une de ces pièces importantes du casse-tête. Il est un bon début et a le grand mérite d'élargir les outils pour poursuivre les individus impliqués dans la traite des personnes.

    Toutefois, puisque ce commerce humain opère souvent dans le cadre du crime organisé, il devient tout aussi urgent de modifier le Code criminel afin de créer un renversement du fardeau de la preuve en matière de produits de la criminalité. Cela sera un autre débat, une autre pièce du casse-tête. Nous allons y revenir très bientôt en cette Chambre. Il s'agit du projet de loi C-53 que nous souhaitons également voir adopté dans les plus brefs délais. L'adoption de ce projet de loi — c'est l'avocat de la défense qui parle — pourra donner des moyens aux policiers pour contrer le crime organisé qui a fait trop de victimes dans ce pays, et au Québec en particulier.

    Vous me permettrez ici de rendre hommage à mon collègue, le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, le porte-parole du Bloc québécois en matière de justice, de droits de la personne et de sécurité publique. Il a fait un travail formidable dans les deux dossiers relatifs aux projets de loi C-49 et C-53. Je peux vous dire que mon collègue pilote ces deux dossiers depuis près de deux ans. Enfin, on va commencer à avancer, étape par étape, marche par marche. Ce soir, nous allons en gravir une en ce qui concerne le projet de loi C-49.

    Le projet de loi C-49, que nous avons devant les yeux, dira trois choses lorsqu'il sera adopté par le Sénat et qu'il aura été ratifié par la gouverneure générale. En effet, on sait qu'il y a deux projets de loi actuellement sur le bureau du premier ministre qui n'ont pas encore été mis en application. C'est probablement parce qu'on manque d'argent quelque part. Cependant, je pense que c'est un faux prétexte. En effet, avec les surplus budgétaires qu'a le gouvernement, l'honorable ministre de la Justice pourra faire valoir que la lutte au crime organisé est essentielle et importante. On doit donner aux forces constabulaires, policières ou autres les moyens pour mettre en oeuvre la lutte contre le crime organisé.

    Avec les modifications de ce projet de loi, il sera interdit de faire la traite des personnes ou d'en tirer profit. Cela concerne donc tous ceux qui, de près ou de loin, gravitent autour de ces personnes.

  +-(1645)  

    Je pense aux travailleurs agricoles que l'on fait venir et que l'on exploite sur des fermes. Cela sera passible d'emprisonnement. On pénalisera et on poursuivra surtout tous ceux et celles qui détruiront ou dissimuleront des documents d'identité afin de faciliter la traite des personnes.

    En conclusion, j'ai été extrêmement heureux d'avoir participé au débat sur ce projet de loi. Le Bloc québécois l'appuiera sans réserve. Toutefois, il demandera au ministre de la Justice de faire en sorte que ce projet de loi soit mis en vigueur dans les plus brefs délais, afin que l'on se donne les moyens de lutter efficacement et radicalement contre ce crime.

    Je viens d'une région, l'Abitibi—Témiscamingue, où j'avoue que la traite des personnes existe peu ou n'existe pas. En tout cas, je n'en ai pas beaucoup entendu parler au cours des 50 dernières années de ma vie. Toutefois, dans les moyennes et grandes villes, ce phénomène existe non seulement au Québec et au Canada, mais partout dans le monde.

    Il faut que le Canada soit un précurseur et à l'avant-garde dans ce domaine. Or, ce soir, nous avons la chance d'adopter un projet de loi qui placera le Canada en position afin de demander aux autres nations de faire comme nous et de mettre fin à cet esclavage moderne inacceptable dans le monde d'aujourd'hui. Je demande donc à la Chambre d'adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais.

  +-(1650)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me rappelle du député comme l'un de mes meilleurs étudiants, qui est devenu par la suite un excellent criminaliste et avocat avant d'être élu député. Il possède une connaissance et une expertise incontestées dans ce dossier. Il l'a démontré aujourd'hui.

    Il a traité d'un sujet dont j'ai omis de parler. Je tiens à l'en féliciter. Ce projet de loi est important, parce qu'il concerne la lutte contre le crime organisé. J'appuie tout ce que l'honorable député a mentionné concernant l'importance de cette lutte contre le crime organisé et l'importance d'avoir les ressources pour la faire.

    Finalement, je tiens à souligner que je partage ses sentiments à l'égard de l'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles qui s'est engagé en faveur de certains projets de loi ainsi que de celui-ci. J'espère, tout comme lui, qu'il sera adopté et mis vigueur le plus vite possible.

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, je remercie l'honorable ministre de la Justice. Lorsque j'étais un de ses étudiants, j'aurais aimé que ses éloges paraissent dans mes notes. Je n'étais pas si mauvais, mais il y en avait d'autres meilleurs que moi, semble-t-il.

    Cela dit, je désire rendre hommage à l'honorable ministre de la Justice. À mon avis, il était l'un des meilleurs professeurs de droit que son université a connus. J'espère que son université le reconnaîtra rapidement. Néanmoins, cela n'empêche pas le fait que nous sommes des adversaires politiques. Cependant, nous croyons également en une chose: que le crime organisé a sévi depuis trop longtemps au Québec. Il a fait les beaux jours d'une certaine presse.

    Il ne faut pas croire qu'une fois ce projet de loi adopté, nous nous assiérons et attendrons. Nous demanderons et insisterons — M. le ministre peut compter là-dessus — auprès du gouvernement afin que l'on donne les moyens de la mettre en application et ainsi faire en sorte que le crime organisé rencontre sur son chemin des moyens pour contrer surtout ce que j'appelle de l'esclavage moderne.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue pour son excellent discours au sujet de ce projet de loi. Je conviens tout à fait que la traite des personnes est un fléau.

    J'aimerais qu'il nous oriente. Souvent, on compte des jeunes parmi la population qui nous écoute, et il faut faire attention. Le projet de loi parle de traite des Blanches, mais ne précise pas la façon dont les contacts s'établissent. Internet est devenu un fléau. Les discussions sur Internet sont une des approches que peuvent utiliser les membres du crime organisé pour attirer des jeunes personnes de l'extérieur, de la même façon que des jeunes personnes d'ici pourraient se faire attirer à l'extérieur.

    Je voudrais simplement que mon collègue mette en perspective les nouvelles façons qu'ont les membres du crime organisé d'attirer ces gens, surtout les jeunes, dans la traite des personnes.

+-

    M. Marc Lemay: Monsieur le Président, je remercie mon collègue. Je ne m'attendais pas à ce qu'on me pose cette question, qui me fait penser à l'un des dossiers dont je suis responsable. Je ne l'ai pas avec moi, mais je le connais par coeur.

    Effectivement, on fonctionne maintenant à l'aide de tous ces sites de rencontre sur Internet. On se rend sur ces sites et on y fait ce qu'on appelle du clavardage, c'est-à-dire que l'on parle à quelqu'un par Internet.

    Une de mes clientes a été victime d'une telle chose. Elle s'est retrouvée dans un pays du Maghreb, que je ne nommerai pas pour éviter toute possible reconnaissance, à faire la vaisselle, alors qu'on lui avait promis qu'elle serait hôtesse d'un supposé prince ou ministre du pétrole. Pour la faire sortir de ce pays, par la suite, nous avons entrepris des démarches pendant plus de deux ans. Ce qu'elle a raconté à sa sortie du pays était tout à fait incroyable.

    Nous souhaitons que ce projet de loi puisse donner aux victimes la possibilité de faire des plaintes, que celles-ci soient entendues et analysées et, surtout, que les victimes reçoivent une protection.

    Évidemment, le crime organisé dispose aujourd'hui de plusieurs systèmes, surtout Internet. Des personnes de l'Australie, du Danemark, de la Finlande, des ex-pays de l'Est, bref, des personnes de partout dans le monde peuvent clavarder dans l'espace d'une minute. Les rencontres s'effectuent de cette façon. Il faudra que le gouvernement puisse trouver des façons d'intercepter les fautifs ou, à tout le moins, lorsqu'une plainte est déposée, de remonter la filière jusqu'à celui qui a tendu un piège. Je n'ai pas d'autres mots que celui-là: c'est un piège qui est tendu aux victimes.

    Personnellement, je doute beaucoup que les rencontres par Internet soient tellement fructueuses. Même si l'on confirme que d'extraordinaires rencontres ont effectivement eu lieu sur Internet, malheureusement, énormément de mauvaises rencontres se sont terminées par la mort de l'une ou l'autre des personnes y ayant participé ou, souvent, par des blessures graves.

    Je parlerai brièvement d'un événement survenu à New York. Quelqu'un s'est retrouvé dans une chambre d'hôtel à faire la rumba avec d'autres personnes. Trois jours plus tard, il s'est retrouvé avec un rein en moins. Or, il ne sait pas qui le lui a enlevé. Tout cela est arrivé parce que la personne avait répondu à une invitation lancée sur Internet à une fête à tel endroit.

    Il faut faire extrêmement attention. Je remercie mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel d'avoir posé cette question. De toute évidence, ce n'est pas parce que nous aurons une loi que nous réglerons le problème. Au contraire, à partir de maintenant, nous allons fournir des éléments pour contrer le problème, mais il faudra quand même être prudent et faire attention aux rencontres que l'on pourra faire partout par l'entremise d'Internet.

  +-(1655)  

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon collègue de son allocution sur le projet de loi C-49. Effectivement, il connaît très bien ce dossier, ce qui bénéficiera au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.

    Comme tous les députés du Bloc québécois, je suis en faveur du projet de loi C-49, qui donnera plus de moyens à la justice face à la problématique de la traite des personnes.

    J'aimerais poser deux questions à mon collègue. Premièrement, est-ce que ce projet de loi C-49 est suffisant pour améliorer la situation de la traite des personnes au pays? Pouvons-nous faire davantage pour améliorer cette situation d'esclavage moderne? Deuxièmement, est-ce que ce projet de loi assure une plus grande protection aux personnes victimes de traite et d'exploitation sexuelle, obligées à travailler et à fournir des services de nature sexuelle?

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question très intéressante. En fait, ce n'est pas la panacée à tous les problèmes mais c'est un bon élément. Le projet de loi C-49, c'est un bon pas dans la bonne direction. Toutefois, il nous faut rapidement et également le projet de loi C-53, qui impose le renversement du fardeau de la preuve. Ce projet de loi sera débattu très bientôt en cette Chambre.

    En effet, si on veut lutter contre le crime organisé, ce projet de loi nous permettra de s'attaquer à ceux qui font la traite des Blanches ou des travailleurs ou à ceux qui font actuellement de l'esclavage moderne, comme je l'ai dit tout à l'heure.

    La pratique de ce genre d'esclavage rapporte beaucoup d'argent avec lequel ils achètent bien souvent des châteaux, des motoneiges et d'autres biens. Lorsqu'ils seront condamnés, il nous faudra l'autre pièce manquante au casse-tête, en l'occurrence le projet de loi C-53 qui imposera le renversement du fardeau de la preuve. Il obligera ceux qui ont été condamnés à démontrer que l'argent ne vient pas du crime qu'ils ont commis, c'est-à-dire la traite des personnes.

    Je termine rapidement en répondant à la deuxième question. En effet, un témoin pourra obtenir une protection de la part des corps policiers. Ces témoins pourront bénéficier de ce qu'on appelle « la protection des témoins », au sens où on l'entend surtout au niveau du crime organisé.

  +-(1700)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi C-49 créerait trois infractions criminelles. Premièrement, la traite des personnes. C'est incroyable que cela ne soit pas déjà un crime. Deuxièmement, le fait de profiter de la traite des personnes et troisièmement, le fait de retenir des documents d'identification ou de voyage.

    Le projet de loi s'attaque à un crime et à des conditions ne pouvant être qualifiés que d'horribles, et qui font des victimes partout dans le monde. Nous apprenons des Nations Unies, entres autres, que les crimes de cette nature sont en hausse.

    Jusqu'à ce que le problème devienne évident, il y a quelques années, nous croyions que toutes les formes d'esclavage avaient été éradiquées. Pensons aux mesures prises dans les années 1800 et au rôle qu'avait joué le Canada en interdisant l'esclavage sur son territoire.

    J'ai récemment assisté à une cérémonie pour un homme qui avait réussi à s'échapper des États-Unis, où il était esclave, et son épouse. Nous avons dévoilé une plaque dans l'ouest de la ville en hommage au travail qu'ils avaient accompli dans cette période, au travail que leurs prédécesseurs avaient fait au Canada et au travail qu'ils avaient fait aux États-Unis pour mettre fin, selon nous, à l'esclavage sur ce continent.

    Nous avons tous été consternés d'apprendre que trop de gens font l'objet d'un engagement à long terme sous une forme ou une autre, qu'ils sont intimidés, menacés, attaqués et même tués, dans ce type de crime. Ces incidents sont principalement l'oeuvre du crime organisé qui agit en cellules partout dans le monde.

    Nous avons tardé à réagir. Les mesures que nous prenons découlent du protocole que nous avons signé avec de nombreux autres pays aux Nations Unies en 2000 et qui a été ratifié en 2002. Ce protocole vise à prévenir, éliminer et punir la traite des personnes, particulièrement des femmes et des enfants. Il convient que les femmes et les enfants soient mentionnés, parce qu'ils ont beaucoup plus tendance à être victimes de ce crime que les hommes. Nous réagissons enfin à ce problème dans ce projet de loi.

    Comme nous l'avons entendu jusqu'à présent, tous les partis appuieront ce projet de loi. Il pourrait bien s'agir d'un des rares projets de loi que la Chambre adopte, à juste titre, à l'unanimité.

    Je parlerai surtout aujourd'hui de ce que le projet de loi ne fait pas et de ce que nous devons nous employer à faire en tant que législature.

    Le protocole que je viens de mentionner ne fait pas que définir le crime, le condamner et mettre en place des mesures de contrôle. Il traite aussi de notre responsabilité en tant que nation de nous occuper des victimes. Nous n'avons pas fait cela jusqu'à présent.

    La principale chose sur laquelle il nous faut nous pencher, et il s'agit là vraiment d'une responsabilité du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, c'est notre traitement des victimes venant de l'étranger. Nous sommes en quelque sorte un point de référence quant à l'utilisation de ces victimes au Canada de cette façon. Cependant, le Canada est aussi un point de passage et davantage de personnes sont probablement vendues aux États-Unis à partir du Canada.

  +-(1705)  

    Nous interceptons régulièrement certains criminels et un nombre important de victimes. Généralement, nous renvoyons celles-ci dans leur pays d'origine, souvent dans des conditions qui n'ont absolument pas changé depuis la première fois où elles sont devenues des victimes. Elles font de nouveau l'objet de menaces et d'intimidation, et le même sort attend leur famille et leurs amis, à cause de la puissance du crime organisé dans ces pays et de l'application inadéquate de lois visant à protéger ces personnes.

    J'ai récemment vu un documentaire britannique à ce sujet. Les Britanniques commencent à identifier des victimes à répétition. Ils découvrent des victimes et portent des accusations contre les criminels. Comme nous, ils renvoient les victimes dans leur pays d'origine, où elles revivent la même situation. Les victimes redeviennent la cible des réseaux criminels, elles sont ramenées clandestinement en Angleterre, et la victimisation se poursuit.

    Nous ne devrions pas être complices de cela. Il faut modifier nos dispositions législatives en matière d'immigration afin d'aider les personnes que nous avons clairement identifiées comme étant des victimes. Si elles sont destinées à redevenir des victimes, nous ne devrions pas les renvoyer dans leur pays. Comme je l'ai déjà dit, le protocole que nous avons ratifié exhorte notre pays à prendre des mesures pour éviter que cela se produise et à rendre nos lois compatibles avec le traitement humain de ces victimes.

    Le protocole recommande aussi que nous accordions des avantages adéquats aux victimes issues de notre pays. Elles sont nombreuses. Dans le commerce du sexe en particulier, les victimes ne sont pas recrutées volontairement, mais de force. Elles sont recrutées par des bandes et deviennent des victimes dans notre pays.

    Nous devons mettre en place des règlements et prévoir des ressources à l'intention des personnes identifiées comme victimes. Souvent, il faut prévoir pour elles des services de counseling sur une longue période à cause des multiples mauvais traitements physiques et sexuels qu'elles ont subis. Le projet de loi ne traite pas de cette question. Le gouvernement devrait s'occuper de cela.

    Enfin, j'estime que nous devrions prendre une position plus ferme sur la scène internationale. Bien que nous n'en ayons pas l'autorité, nous avons l'obligation morale de dire aux pays qui laissent à désirer dans le domaine de l'application de la loi de se mettre au travail. Nous envoyons un message. Nous disons à la communauté internationale que nous nous acquitterons de nos responsabilités, mais nous devons aussi lui dire, et surtout aux pays qui se soustraient à leurs responsabilités — ceux qui ne protègent pas leurs propres citoyens contre ce genre d'exploitation et qui ne font pas leur possible pour éviter qu'ils se fassent recruter contre leur gré — qu'ils doivent eux aussi s'acquitter de leurs responsabilités.

    Il nous faudra peut-être prendre une position encore plus ferme et, dans certains cas, laisser planer la menace de sanctions. Devrions-nous nous distancer culturellement et économiquement de ces pays jusqu'à ce qu'ils répondent en veillant à ce que leurs propres citoyens ne deviennent pas des victimes?

    Nous avons fait un pas dans la bonne direction. Cependant — et je dis ceci avec un certain cynisme — le pas n'est pas aussi impressionnant que le prétendent certains députés ministériels, mais c'est quand même un premier pas. Il est arrivé un peu tard, cependant. Il nous aurait fallu agir il y a plusieurs années afin de respecter nos responsabilités internationales. Nous avons accompli certains des objectifs fixés dans le protocole, mais il nous reste du travail. Il nous reste beaucoup de progrès à faire, surtout dans le domaine de l'immigration.

    J'encourage le gouvernement à dire que nous avons fait le premier pas, et passons à la prochaine étape, soit protéger entièrement les victimes de ces crimes.

  +-(1710)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je veux remercier le député de ses observations et souligner deux points importants qu'il a soulevés.

    Pour nous, ce projet de loi est une étape importante, mais comme je l'ai mentionné dans les remarques que j'ai faites au moment de la troisième lecture du projet de loi, une stratégie plus large et plus complète est nécessaire. Nous avons donc créé un comité ministériel intérimaire réunissant des représentants de 17 ministères et organismes. Le comité se chargera de l'élaboration d'une stratégie nationale et internationale complète qui comprendra des éléments importants, notamment la prévention, la protection des victimes et la traduction des contrevenants devant les tribunaux.

    En ce qui concerne le deuxième point qu'il a soulevé, je tiens à insister sur l'importance de la protection des victimes. Il ne faudrait pas que les victimes soient victimisées à nouveau par le processus d'expulsion, au lieu d'être protégées par le processus national de protection.

    Je conviens que cette initiative doit être mise en oeuvre à l'échelle internationale. Le problème ne peut être réglé à l'échelle nationale. Nous devons encourager la communauté internationale et évaluer les pays selon leur responsabilité de citoyens du monde et leur attitude à l'égard du commerce mondial des esclaves.

    Je remercie le député de ces observations. Nous essayerons de les intégrer à notre stratégie.

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, le comité a examiné brièvement le projet de loi, étant donné l'appui considérable que celui-ci recueillait. Pendant le processus, j'ai posé quelques questions. Le manque d'information que j'ai perçu lorsqu'on m'a répondu m'a quelque peu dérangé. Nous n'avons pas encore déterminé l'ampleur de cette activité criminelle au Canada. Je pense que notre façon d'appliquer les lois pose problème.

    Le problème est réduit aux victimes et au commerce du sexe. Les députés conservateurs abordent ces aspects plus que les autres députés. J'ai examiné les chiffres concernant les États-Unis. Moins de la moitié des victimes de traite travaillent dans le commerce du sexe. La majorité des victimes sont utilisées dans des exploitations agricoles, dans l'industrie du vêtement et dans d'autres industries où les gens travaillent dans des conditions horribles. On parle de petites usines situées à l'écart, sans protection. Cela m'inquiète. Toutefois, les témoins qui ont comparu devant le comité ont été incapables de nous brosser un portrait clair de la situation au Canada.

    J'encouragerais le ministre, dans le cadre de l'examen interministériel en cours, à tâcher de mieux comprendre la nature du problème au lieu de se concentrer sur les victimes du commerce du sexe, même s'il s'agit d'un problème important.

  +-(1715)  

+-

    L'hon. Irwin Cotler: Madame la Présidente, j'ai essayé de fournir quelques données aujourd'hui. Étant donné la nature clandestine du phénomène de la traite des personnes, nous n'avons pas toujours accès aux données que nous aimerions avoir. De plus, les données que nous obtenons diffèrent parfois entre elles. Les Nations Unies estiment que quelque 700 000 personnes sont victimes de traite chaque année. Pour sa part, l'UNICEF nous dit que 1,2 million d'enfants en sont victimes chaque année. L'Organisation internationale du Travail nous indique le nombre de victimes de traite qu'on force à travailler, par exemple.

    Ce n'est pas seulement une question d'exploitation sexuelle. C'est un phénomène et nous devons recueillir le plus de données possible afin de remédier au problème efficacement et de manière appropriée. Toute l'aide que peut nous fournir le député sera la bienvenue.

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, sans du tout vouloir laisser entendre que je suis un expert, je dois me dire d'accord avec le ministre: il y a un problème de définition.

    Par exemple, les chiffres de l'UNICEF englobent bon nombre d'enfants qui sont utilisés comme enfants soldats, presque toujours à l'intérieur du pays, mais qui sont parfois transportés outre-frontière. Cela pose problème, j'en conviens. Cependant, cela ne devrait en rien nous empêcher de bien maîtriser la situation au Canada.

    D'après les diverses recherches que j'ai pu effectuer, je constate qu'on se préoccupe très peu du travail agricole. Nous avons des ententes internationales avec un certain nombre de pays, notamment le Mexique et les pays des Caraïbes, de sorte que l'arrivée de travailleurs est réglementée et que rien n'incite vraiment les groupes organisés à exploiter des gens dans ce secteur de l'économie.

    Cependant, le ministère doit se pencher sur cette question. Le gouvernement dans son ensemble doit s'y intéresser davantage. Nous n'allons pas pouvoir assurer une application efficace de cette mesure législative à moins de bien connaître les réalités auxquelles nous avons à faire face.

+-

    L'hon. Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-49 et de constater que nous en sommes à la troisième lecture. Il est à espérer que, grâce à la participation de tous les députés, l'on adopte ce projet de loi et qu'il devienne loi dans les meilleurs délais.

    Je tiens également à féliciter le ministre de l'ardeur au travail qu'il a manifestée pour une mesure d'une telle importance.

    Je vais partager mon temps, madame la Présidente, avec le député d'Esquimalt—Juan de Fuca ce soir.

    L'élément clé du projet de loi C-49 a trait à la volonté du gouvernement de protéger les personnes vulnérables et de mettre en application de façon continue une stratégie de lutte contre la traite des êtres humains, un phénomène que déplorent tous les députés de la Chambre.

    À l'heure actuelle, le Code criminel n'interdit pas de façon précise la traite des personnes, même si certaines infractions, y compris l'enlèvement, le fait de proférer des menaces et l'extorsion peuvent permettre assez efficacement de cibler ce crime. Le projet de loi C-49 renforcerait les dispositions existantes de la loi en ne se limitant pas au domaine de l'immigration et en faisant de la traite de personnes un acte criminel.

    Les victimes sont souvent des femmes et des enfants que l'on oblige à participer à l'industrie du sexe, mais il s'agit parfois également d'hommes, de femmes et d'enfants qui sont exploités comme ouvriers agricoles, comme domestiques ou autrement. Dans certains pays, la traite des enfants peut vouloir dire l'obligation de travailler comme mendiant et comme enfant soldat.

    Les victimes de traite sont souvent attirées dans leur nouvelle profession par la ruse. On leur fait miroiter la réalisation d'un rêve dans un pays riche, on leur fait des promesses de mariages ou de contrats de travail apparemment légitimes à l'étranger. Ces gens vulnérables fuient trop souvent la pauvreté et de mauvaises conditions de vie et sont ensuite réduits en esclavage dans ce qu'ils pensaient être un pays leur offrant toutes sortes de possibilités, le Canada.

    À leur arrivée à destination, beaucoup de ces gens sont mis au travail et assujettis à une servitude pour des dettes qu'ils ne peuvent jamais rembourser, car elles augmentent chaque semaine. Ces gens peuvent passer des années à essayer de rembourser leurs dettes, afin de se libérer de leur servitude. Les victimes de la traite sont souvent soumises à de la violence physique, sexuelle et psychologique.

    Bien que certaines de ces personnes soient universellement reconnues comme des victimes — les enfants exploités dans le commerce du sexe par exemple — d'autres sont souvent considérées comme des immigrants illégaux ou des criminels, des gens qui devraient être persécutés et poursuivis. Dans certains cas, on considère que les femmes qui ont fait l'objet d'un trafic et qui ont été exploitées dans le commerce du sexe enfreignent simplement les lois sur l'immigration ou les lois pénales relatives à la prostitution, au lieu de voir la gravité de la situation dans son ensemble.

    En raison de ces perceptions et des menaces que profèrent les trafiquants, beaucoup de victimes éprouvent des réticences à s'en remettre à la police pour obtenir une protection. Ceux d'entre nous qui viennent de grands centres urbains entendent souvent parler des préoccupations de ces gens. Les stigmates sociaux de la prostitution soulèvent également un problème. Les femmes qui ont fait l'objet d'un trafic international et qui sont renvoyées dans leurs pays d'origine peuvent être mises au ban de leur milieu et de leurs familles et elles sont à nouveau des victimes.

    Nous devons veiller dans ce projet de loi à prévoir des peines rigoureuses et des mesures de protection des témoins efficaces, soutenues par les ressources nécessaires pour poursuivre comme il se doit les trafiquants et obtenir vraiment un effet dissuasif.

    Nous avons également besoin de statistiques précises sur la portée du trafic au Canada et à l'étranger, une chose difficile à obtenir parfois.

    Bien qu'il n'y ait pas de statistiques très précises, la Gendarmerie royale du Canada estime que 600 femmes et jeunes filles étrangères sont intégrées de force au commerce du sexe au Canada, chaque année, attirées par la promesse d'une vie meilleure. Ce nombre atteindrait probablement 800 si on y incluait les personnes victimes de trafiquants et amenées au Canada pour d'autres genres de travail forcé. Les estimations montrent également que de 1 500 à 2 200 personnes font annuellement l'objet d'un trafic qui les fait passer du Canada aux États-Unis.

    Le projet de loi C-49 promet une série de réformes du droit pénal qui vont nous permettre de mieux nous attaquer à la traite des personnes. Plus particulièrement, il va créer trois nouvelles infractions du Code criminel et fournir ainsi à nos agents d'application de la loi des outils supplémentaires pour s'attaquer à tout l'éventail des comportements souvent reliés à ce terrible crime.

    Par traite des personnes, on entend le fait de transporter, de cacher ou d'héberger une personne en vue de l’exploiter. La principale infraction prévu dans le projet de loi C-49 viserait précisément ce comportement et l'interdirait expressément.

  +-(1720)  

    Cette infraction serait passible d'une peine sévère, la plus sévère en fait qu'inflige notre droit pénal: l'emprisonnement à perpétuité si l'accusé a enlevé la personne, s'est livré à des voies de fait graves ou à une agression sexuelle grave sur elle ou a causé sa mort lors de la perpétration de l’infraction. Dans tous les autres cas, la peine serait un emprisonnement de 14 ans. Cela montre très clairement que pareil acte ne sera pas toléré au Canada, tout en reconnaissant, à mon avis, les terribles répercussions qu'il a sur les victimes, leur famille et la société en général.

    Le projet de loi C-49 propose également de définir l'exploitation en tant qu'élément central de la principale infraction. C'est très important parce que nous savons que le crime de traite des personnes a toujours pour objet l'exploitation des victimes. Le projet de loi C-49, à mon avis, définit correctement l'aspect le plus répréhensible de ce crime. Que les victimes soient exploitées pour du travail forcé, des services sexuels ou le prélèvement d'organes et de tissus humains, les exploiteurs pratiquent la traite des personnes pour leur propre profit.

    Et ils gagnent beaucoup d'argent. En effet, le trafic de personnes génère quelque 10 milliards de dollars de profits par année. C'est pourquoi le projet de loi C-49 propose de créer une autre infraction qui viserait ceux qui profitent de l'exploitation d'autrui. Plus précisément, il interdirait à quiconque de profiter d'un avantage matériel ou pécuniaire sachant qu'il provient du trafic des personnes. Cette infraction entraînerait une peine d'emprisonnement maximale de 10 ans.

    J'appuie cette approche parce qu'elle cible l'un des principaux facteurs de la demande de ce genre d'exploitation, à savoir la capacité de tirer d'énormes profits de l'achat, de la vente et de la revente de personnes. En outre, elle permet à la police de mieux poursuivre ceux qui tirent un avantage pécuniaire de ce crime, ceux qui ne sont pas directement impliqués dans la traite des personnes, mais qui en profitent clairement.

    Enfin, la troisième infraction proposée dans le projet de loi C-49 interdirait à quiconque de cacher ou de détruire tout document de voyage d’une personne ou tout document pouvant établir son identité dans le but de pratiquer ou de faciliter la traite des personnes. Cette infraction entraînerait une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans.

    Le projet de loi C-49 contribuera à assurer la protection des membres les plus vulnérables de la société. Je voudrais remercier tous les députés d'appuyer cette mesure. Je félicite encore le ministre et le gouvernement de l'avoir présentée.

  +-(1725)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, le trafic de personnes constitue réellement un crime déplorable sur lequel nous devons nous pencher. Je suis heureuse de voir que les députés ont à coeur de prendre des mesures pour mettre un terme à ce crime horrible.

    Le projet de loi dont nous sommes saisis a de nombreuses qualités. Toutefois, plus tôt au cours de la journée, nous avons parlé de ressources policières. Quels que soient les projets de loi que nous adoptons, nous avons toujours besoin de ressources pour les faire appliquer. Nous devons également pouvoir compter sur une certaine volonté politique, aux niveaux tant des juges qui doivent imposer des peines sévères à ceux qui font le trafic de personnes que des forces policières conjointes nécessaires pour les arrêter. Nous devons réprimer rigoureusement le trafic de personnes, au pays comme à l'étranger.

    Ma collègue d'en face pourrait-elle nous donner son avis sur le manque de ressources policières et d'opérations policières conjointes et sur la possibilité de tirer des fonds du budget du registre des armes à feu, qui a déjà englouti plus d'un milliard de dollars comme nous l'avons déjà mentionné aujourd'hui, pour les consacrer aux ressources policières?

    Nous pouvons discuter longtemps, ici à la Chambre, de la nécessité de mettre un terme au trafic de personnes, et nous devons le faire d'ailleurs, mais comment pourrons-nous arriver à doter les forces policières de première ligne des ressources nécessaires pour assurer que ces criminels seront arrêtés et qu'on mettra un terme, au pays comme à l'étranger, à cette terrible pratique consistant à faire le trafic d'être humains, et ce dès maintenant?

+-

    L'hon. Judy Sgro: Madame la Présidente, il est clair que ce sont là des questions qui nous préoccupent au plus haut point et que nous tenons à résoudre. Le projet de loi C-49 ne constitue qu'une partie d'une approche multidimensionnelle que le gouvernement a adoptée pour faire face au problème global de la criminalité et pour accroître notre collaboration avec les autres pays. Le projet de loi C-49 n'est qu'un instrument dans ce sens. Ce n'est qu'un outil. Ce n'est qu'un volet de la lutte visant à éradiquer le crime et à protéger les gens les plus vulnérables de notre société.

    Nous continuerons de préparer toute une série de mesures législatives et de travailler ensemble pour protéger les gens qui vivent au Canada et ceux qui vivent ailleurs au monde et qui veulent venir s'installer au Canada. Certaines de ces personnes sont bernées. On leur fait croire que le Canada est un pays de rêve pour tous, et on les entraîne ici dans le but de les exploiter. Le projet de loi C-49 mettra un terme à tout cela parce que nous travaillerons en étroite collaboration avec la communauté internationale pour tenter de voir comment nous pourrions renforcer davantage nos lois à cet égard.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à la députée au sujet de ce projet de loi et de certains volets de l'approche multidimensionnelle dont elle parle en matière de lutte contre la criminalité.

    La députée a parlé des crimes sexuels, particulièrement ceux qui impliquent des jeunes femmes qui sont attirées dans le commerce du sexe. J'ai une question à poser à la députée, qui est très préoccupée par les crimes sexuels, le commerce du sexe et la traite des personnes. En passant, je me permets de dire que la Chambre devrait être préoccupée par ces questions.

    Si la députée et son parti sont aussi préoccupés par ces crimes qu'ils le prétendent, comment peuvent-ils songer à s'opposer à ce que l'on fasse passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles? Il n'est pas question d'amour de jeunesse, comme on a pu l'entendre. C'est une autre façon de harceler et de maltraiter des jeunes femmes. Comment peut-on s'opposer à ce que soit adoptée une autre mesure de sécurité pour ces personnes?

  +-(1730)  

+-

    L'hon. Judy Sgro: Madame la Présidente, nous avons déjà abordé cette question et j'ai énoncé clairement la position du gouvernement. Nous continuerons de travailler avec tous nos partenaires en vue de combattre la criminalité, de protéger les plus vulnérables au sein de notre société et de trouver d'autres moyens de nous en prendre aux coupables et non aux enfants innocents qui se trouvent dans des situations affreuses.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi d'intervenir aujourd'hui pour parler de ce projet de loi qui s'attaque à un grave problème qui reste souvent caché, un virus et un cancer qui se propagent dans le monde entier et touchent certaines des personnes les plus défavorisées et les plus vulnérables dans quelques-uns des pays les plus pauvres du monde.

    Le projet de loi porte en fait sur le leadership international, car lorsqu'on essaie de relever le défi qui consiste à empêcher la traite de ces personnes, qui finissent souvent par être exploitées sexuellement, on s'aperçoit que la plupart des pays impliqués n'ont pas le cadre législatif leur permettant de s'attaquer au problème. Notre gouvernement a présenté ce projet de loi sous une forme qui peut être utile à d'autres pays souhaitant adopter des lois semblables pour enrayer ce problème.

    En gros, le projet de loi qui, je l'espère, sera adopté immédiatement par tous les députés et tous les partis, renferme trois principaux éléments.

    Tout d'abord, il prévoit trois nouvelles infractions au Code criminel. La principale infraction, la traite des personnes, interdirait à quiconque de participer à des actes précis reliés à ce type d'activité. En fait, on va accroître la durée et la sévérité des peines afin que la peine maximale soit l'emprisonnement à perpétuité.

    La deuxième nouvelle infraction interdira à quiconque de tirer un avantage financier ou tout autre avantage matériel de la perpétration d'une infraction de traite des personnes. Dans ce cas-là, la peine maximale est portée à dix ans d'emprisonnement.

    La troisième infraction interdira à quiconque de retenir ou de détruire des documents, ce qui fait partie des moyens utilisés pour empêcher des gens de se sortir de cette terrible situation.

    Je voudrais tout d'abord prendre quelques instants pour parler de l'étendue du problème. Le gouvernement américain estime qu'entre 600 000 et 800 000 hommes, femmes et enfants sont victimes chaque année de la traite entre divers pays. Ce chiffre ne tient même pas compte du grand nombre de victimes de la traite à l'intérieur des frontières d'un pays. Nous pourrions ajouter au moins un autre million de personnes à cet égard.

    Il est question de certains des pays les plus pauvres du monde. La traite des personnes rapporte dix milliards de dollars par année. L'argent aboutit dans les poches d'individus qui se livrent souvent au trafic des stupéfiants et au blanchiment d'argent et d'individus participant au commerce du sexe, fondamentalement comme proxénètes. Ils maltraitent et exploitent ces personnes de façon odieuse, les femmes représentant 80 p. 100 des personnes coincées dans cette situation. La majorité des victimes ont moins de 25 ans. On peut constater qu'il est question surtout de jeunes dont 80 p. 100 sont de sexe féminin.

    Les pays en cause figurent parmi les plus pauvres du monde. Je vais vous en donner une liste dans un instant. Il y a quelque chose que, par-dessus tout, je souhaite dire au sujet de la traite des êtres humains. Leur situation est différente de celle des migrants. Les mouvements des migrants les amènent dans un pays, mais ils sont ensuite libres d'en repartir.

    Dans le cas qui nous occupe, à savoir la traite des êtres humains, on attire des gens vers un autre pays, habituellement en leur offrant un emploi, souvent pour travailler comme personnel au pair ou dans le secteur de la fabrication, pour travailler simplement dans le but de gagner l'argent qui leur permettra de subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. Bon nombre d'entre eux ont de la famille dans leur pays d'origine. Au bout du compte, ils se déplacent vers un pays dans l'espoir d'y trouver un travail, ce qui a été organisé à l'avance. Ils rencontrent des gens qui leur promettent du travail. En réalité, on les enlève et on les force à se livrer à des activités sexuelles. Il est fréquent qu'en échange, ils ne reçoivent que de mauvais traitements et, parfois, c'est même la mort qui les attend.

    Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, bon nombre des pays où cela se passe ne disposent pas du cadre législatif qui leur permettrait de s'attaquer à ces personnes, ou ils ont ce cadre, mais ne sont pas disposés à mettre en oeuvre cet appareil législatif. Cela est profondément triste et tragique.

    Les personnes les plus vulnérables sont les jeunes et celles en provenance de pays pauvres. On se sert souvent d'elles comme de main-d'oeuvre bon marché. J'ai reçu d'une base de données internationale des informations sur les pays les plus touchés. En voici la liste : la Moldavie, la Roumanie, le Mali, l'Ukraine, le Bélarus, la Bulgarie, l'Ouzbékistan, la Colombie et le Kirghizistan. Nous observons que ce qu'ont en commun tous ces pays, c'est leur extrême pauvreté.

    Pour l'essentiel, les gens qui exploitent ces personnes s'en prennent à des êtres humains qui recherchent simplement un endroit où travailler et subvenir à leurs besoins, mais qui, trop souvent, se heurtent à des conditions de vie qui sont véritablement atroces. La traite des personnes que nous connaissons aujourd'hui constitue véritablement une nouvelle forme d'esclavage.

  +-(1735)  

    On constate que la pauvreté à la maison est l'un des principaux facteurs de risque. Les enfants en sont souvent victimes, mais leurs cas sont peu signalés et peu documentés. Les trafiquants connaissent souvent la famille, du moins de loin. Ils trouvent un groupe vulnérable. Ils convainquent les familles de leur confier des êtres chers, souvent des enfants, en les assurant que ces derniers vont contribuer à améliorer la situation financière de la famille. Il arrive que les familles ne revoient plus jamais leurs enfants, parce que ceux-ci ont été entraînés dans le commerce du sexe et ont été forcés de participer à des activités sexuelles contre leur volonté.

    On peut utiliser nombre de protocoles pour régler le problème, notamment la Convention relative aux droits de l'enfant, le Protocole facultatif concernant la vente des enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants et la Convention relative à l'esclavage signée en 1926. Le cadre législatif international est en place, mais il lui faut des dents. À titre de gouvernement, nous avons donné du mordant à la législation pouvant être appliquée au Canada, afin de poursuivre les proxénètes et les individus liés au crime organisé qui sont souvent ceux qui profitent de la vulnérabilité des pauvres. J'espère que nous serons en mesure d'exporter cette connaissance et ce cadre législatif. Mais il faut faire encore plus.

    Il faut collaborer au Canada et avec d'autres pays pour mettre en commun nos connaissances et partager l'information. Il faut pouvoir mieux repérer les groupes vulnérables que nous ne connaissons pas très bien, notamment les enfants. Il faut également se pencher sur différentes régions. Par exemple, en Afrique de l'Ouest, l'esclavage et l'exploitation humaines sont des pratiques répandues. En Afrique de l'Ouest seulement, quelque 200 000 enfants font l'objet de ce genre de trafic. Généralement, les cas ne sont ni signalés, ni admis. Ils sont oubliés. Souvent, le sort qui attend les victimes est absolument horrible.

    Des travaux sont en cours. L'Organisation des États américains, les Nations Unies et l'UNICEF ont fait de l'excellent travail à cet égard, mais il reste beaucoup à faire à l'échelle internationale. Certaines solutions complémentaires pourraient être utiles.

    Une de ces solutions est l'amélioration de la collaboration internationale. Notre gouvernement travaille très fort avec d'autres pays sur ce front. Les responsables canadiens de l'application des lois déploient énormément d'efforts pour coordonner les activités de cet ordre avec l'Organisation des États américains, les États-Unis et certains pays européens.

    D'autres pays ont adopté des lois types. Le modèle canadien, ce projet de loi, pourrait servir d'exemple aux autres pays pour les aider à adopter le cadre législatif.

    Il faudrait également établir des normes minimales en matière de soins de santé. Lorsque les personnes qui ont été vendues comme esclaves sont retrouvées, elles doivent avoir accès à des soins de santé appropriés. Si elles ont été impliquées dans le commerce du sexe, notamment, elles peuvent ramener dans leur pays une série de maladies dont certaines sont transmissibles, comme le VIH-sida, par exemple. En Europe de l'Est et dans le Sud de l'Afrique, le VIH-sida est un problème terrible qui dévaste des sociétés entières. Il est triste et tragique que les personnes victimes de traite dans ces régions et qui sont forcées de participer au commerce du sexe signent leur arrêt de mort parce qu' elles contractent le VIH.

    Il est nécessaire de renforcer les capacités des organisations non gouvernementales et des responsables de l'application des lois afin qu'ils puissent cerner les groupes vulnérables, cibler et arrêter les individus qui se livrent au trafic des personnes et aussi séparer et identifier les personnes victimes du trafic lié au commerce du sexe. Des lignes téléphoniques d'urgence et des programme de protection des témoins pourraient aider les victimes.

    J'aimerais terminer en disant que le trafic des personnes est une catastrophe humanitaire. Notre gouvernement a présenté ce projet de loi phare. J'espère que d'autres pays en feront autant. J'espère qu'en nous penchant sur cette catastrophe humanitaire planétaire profondément tragique, nous y mettrons fin.

  +-(1740)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, nous sommes tous d'accord à la Chambre des communes pour dire qu'il faut mettre un terme à la traite des personnes.

    Il y a quelques jours, nous avons eu un vote à la Chambre où les députés d'en face ont refusé de hausser l'âge du consentement à des activités sexuelles. Au Canada, un jeune de 14 ans peut maintenant, en toute légalité, avoir des relations sexuelles avec un adulte. Le Code criminel prévoit même que si le jeune avait en fait 12 ans alors que son partenaire sexuel croyait qu'il en avait 14, le partenaire sexuel ne serait accusé d'aucune infraction.

    Comment pouvons-nous parler sérieusement de l'éradication de l'horrible traite des personnes alors qu'à la Chambre les députés d'en face ne voulaient même pas faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles?

    C'est une vraie farce au Canada. Cela ne va vraiment pas. Nous avons besoin de ressources policières et de lois pour voir à ce que le projet de loi soit mis en oeuvre comme il devrait l'être.

    Le député peut-il répondre à cela?

+-

    L'hon. Keith Martin: Madame la Présidente, nous partageons tous la préoccupation de la députée concernant la manière de protéger les enfants contre l'exploitation sexuelle. C'est le coeur de la question.

    Ce que la députée se demande, c'est si le fait de hausser l'âge du consentement de 14 à 16 ans protégerait vraiment les enfants appartenant à ce groupe d'âge vulnérable. À première vue, on pourrait penser que oui, mais cela ne les protégerait pas. La députée a donné l'exemple d'une personne âgée de 14 ans ayant des relations sexuelles avec une personne adulte. On appelle cela de la pédophilie et c'est illégal.

    Je recommande fortement à la députée d'examiner les initiatives que le ministre de la Justice a présentées pour renforcer la protection des enfants, non seulement ceux de 14 à 16 ans, mais ceux âgés de 14 à 18 ans. Ces initiatives vont beaucoup plus loin que le simple fait de hausser l'âge du consentement de 14 à 16 ans. C'est de cela qu'il faut débattre.

    J'ai étudié de très près la question de la hausse de l'âge du consentement. De prime abord, cela semble une bonne idée. Cependant, on criminaliserait un jeune de 15 ans qui aurait des relations sexuelles avec un jeune de 17 ans. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons que les enfants de 14 à 18 ans soient protégés, et non seulement ceux âgés de 14 à 16 ans.

    Les mesures et les initiatives que le ministre de la Justice a mises en oeuvre protégeront les enfants âgés de 14 à 18 ans contre le type d'exploitation sexuelle dont parle la députée et que tous les députés de la Chambre trouvent répréhensible.

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Madame la Présidente, j'aurais aimé intervenir au cours de la période des questions et observations, mais je n'ai pas eu la parole, même si je me suis levé à cinq ou six reprises pour poser une question aux libéraux. Je suis toutefois très heureux de prendre maintenant la parole au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord pour participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes).

    Les amendements proposés permettraient de créer certaines nouvelles infractions portant précisément sur le trafic de personnes.

    La première infraction, qui porte sur la traite des personnes, interdit à quiconque de participer à certaines activités en vue d’exploiter ou de faciliter l'exploitation d'une personne. Cette infraction serait passible d'une peine d'emprisonnement à perpétuité dans le cas où l’accusé est coupable d’enlèvement, se livre à des voies de fait graves ou à une agression sexuelle grave sur la personne ou cause sa mort lors de la perpétration de l’infraction.

    La deuxième infraction interdit à quiconque de bénéficier d’un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu’il sait provenir de la traite des personnes. Elle est passible d’un emprisonnement maximal de dix ans.

    La troisième infraction interdit de retenir ou de détruire des pièces d’identité ou des documents d’immigration ou de voyage, dans le but de se livrer à la traite des personnes ou de la faciliter. Cette infraction est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

    Le trafic de personnes est un problème en expansion qui exige l'intervention urgente et importante du gouvernement. Toutefois, ce dernier n'a rien fait à ce sujet au cours des douze dernières années.

    Selon les Nations Unies, il y aurait chaque année plus de 2,4 millions de victimes, dont la vaste majorité sont des femmes et des enfants. La traite des personnes vient au troisième rang des activités de trafic illégales, derrière le trafic des armes et le trafic de la drogue. Comme les peines sont minimes, ces pratiques sont en hausse. Compte tenu que les profits annuels s'élèvent en moyenne à près de 12 milliards de dollars, le crime organisé est devenu une force dominante de cette traite.

    Le Canada n'échappe pas à la traite des personnes. En fait, il a été identifié comme un important point de passage et de destination. Selon les estimations de la GRC, au moins 800 personnes entreraient au Canada à tous les ans par suite d'activités de traite et de 1 500 à 2 200 autres passeraient par le Canada avant d'être vendues aux États-Unis. Certains experts sont d'avis que ces chiffres sont en réalité beaucoup plus élevés, mais la nature du crime fait en sorte qu'il est impossible d'affirmer de façon définitive combien de personnes sont touchées. Nous pouvons cependant dire qu'il s'agit d'un grave problème.

    Une des principales causes à la base du problème, dont il n'a pas été question dans le débat d'aujourd'hui, est le piètre état du système d'immigration. Les délais sont longs. Beaucoup de gens attendent. Certains attendent depuis huit ans une entrevue pour que leur cas soit traité.

    Par exemple, dans la catégorie des immigrants indépendants il faut compter 66 mois dans certains pays avant la première entrevue. Les couples mariés sont séparés longtemps avant d'être réunis. De même, les parents et les autres membres de la famille doivent attendre longtemps. Les visas de visiteurs ne font pas l'objet d'un traitement adéquat.

    On abuse du système. Je ne dis pas que le système encourage la traite des personnes, mais pourquoi permettons-nous une telle situation? Cela se produit parce que le système comporte des lacunes et ne fonctionne pas comme il devrait. Par conséquent, le système se prête aux abus. Comme la porte principale de notre politique d'immigration n'est pas ouverte, on emprunte la porte arrière. Le gouvernement libéral a promis de s'attaquer au problème, mais ces 12 dernières années il n'a pas tenu parole.

  +-(1745)  

    Je dirais qu'on envoie ces gens légitimes se promener, ces gens que ce système vise précisément à protéger, qu'on ne leur permet pas d'emprunter les voies normales et qu'on les refoule vers ceux qui profitent d'eux.

    Ma province, la Colombie-Britannique, est particulièrement vulnérable au trafic de personnes. Selon le Département d'État des États-Unis, la Colombie-Britannique est une plaque tournante de choix pour les trafiquants d'Asie de l'Est qui font entrer illégalement des femmes de Corée du Sud au Canada afin de les envoyer aux États-Unis. Des groupes criminels organisés ont ciblé Vancouver à cause de nos lois sur l'immigration, des avantages offerts aux immigrants et de la proximité de la frontière des États-Unis.

    Selon le Département d'État, au moins 15 000 Chinois sont entrés illégalement au Canada au cours de la dernière décennie. Nombre d'entre eux ont payé des milliers de dollars à des passeurs pour finir par travailler comme des serfs ou même des prostitués. Des femmes et des filles originaires d'Asie que l'on fait entrer illégalement au pays sont forcées régulièrement de se prostituer. Les trafiquants ont recours à l'intimidation et à la violence et se servent de l'incapacité des immigrants illégaux de parler anglais pour empêcher leurs victimes de se sauver et d'informer la police.

    Le projet de loi C-49 ne comble pas un vide juridique. En juin 2002 est entré en vigueur l'article 118 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui interdit le trafic de personnes. Actuellement, la loi prévoit des amendes pouvant atteindre un million de dollars et des peines d'emprisonnement à perpétuité. Toutefois, l'article 118 aborde la question du trafic de personnes à travers nos frontières internationales dans une perspective d'intégrité des frontières.

    À l'inverse, le projet de loi C-49 punit le trafic des personnes tant à l'intérieur du Canada qu'à travers ses frontières. Bien que des dispositions contre ce trafic existent depuis trois ans, la première mise en accusation en vertu de ces dispositions s'est produite seulement en avril dernier. Un homme d'affaires de Vancouver a été accusé de trafic de personnes après que la police a dû intervenir dans son salon de massage lorsqu'un incident violent s'y est produit. Cette seule accusation portée en trois ans constitue un bien maigre résultat.

    Le détective Jim Fisher, du service de renseignement de la police de Vancouver, est d'avis que le Canada n'a pas encore pris le taureau par les cornes. Nous n'avons pas encore mis en oeuvre les moyens nécessaires pour lutter adéquatement contre le trafic de personnes, qui se pratique depuis si longtemps. Nous pouvons nous doter des meilleures lois au monde, mais si nous ne prévoyons pas assez de ressources pour faire appliquer ces lois, celles-ci ne voudront rien dire. C'est le cas du trafic de personnes. Nos efforts d'application de la loi ne sont pas suffisants, comme en témoigne l'unique accusation portée.

    Le Canada a de la difficulté à repérer ses victimes du trafic de personnes prises dans des réseaux secrets de passeurs d'immigrants illégaux.

    N'oublions pas que la vérificatrice générale a durement critiqué ce cas particulier dans son rapport: 36 000 clandestins se sont évanouis dans la nature et ne peuvent être retracés; 60 p. 100 des gens qui demandent le statut de réfugié aux points d'entrée se présentent devant les agents d'immigration sans documents d'identité alors qu'ils avaient de tels documents au moment de leur embarcation à destination du Canada. En arrivant au Canada, ces personnes présentent une demande de statut de réfugié et n'ont pas de documents d'identité.

    Nous devons appliquer des lois interdisant la traite de personnes de manière à décupler le nombre d'enquêtes, d'arrestations, de poursuites et de condamnations de trafiquants. Toutefois, cela ne se produira pas tant que le gouvernement s'entêtera à priver nos organismes d'application de la loi des ressources dont ils ont besoin pour faire un travail efficace.

    En tant que membre du Sous-comité sur le crime organisé et qu'ancien membre du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, je suis au courant de nombre de problèmes auxquels notre pays est confronté. J'ai compris que les politiques libérales minent la crédibilité du système de justice criminelle. Le gouvernement nous a donné un système dans lequel même les peines légères ne sont purgées que partiellement, système qui ne met pas les citoyens à l'abri de la criminalité.

  +-(1750)  

    La traite des personnes est une situation où les seuls gagnants sont les trafiquants qui engrangent des profits. Cela est mauvais pour notre pays, notre société, nos collectivités et les nouveaux arrivants qui auraient préféré entrer par la porte d'en avant plutôt que par la porte d'en arrière et qui doivent payer d'énormes sommes aux passeurs de clandestins.

    Qui est responsable? Les faibles lois que le gouvernement n'applique pas.

    Mes collègues et moi-même qui siégions au comité avons fait des recommandations essentielles en matière de lutte contre le crime organisé, mais le gouvernement a choisi de ne pas en tenir compte et de les reléguer aux oubliettes.

    Le gouvernement libéral a eu douze années pour aborder cette question. Il ne l'a pas fait. Comme d'habitude, le gouvernement libéral n'a pas joint le geste à la parole, et nous sommes dans une situation aberrante. Il est essentiel que nous ayons des lois musclées. Nous devons donner à la police et aux organismes d'application de la loi les ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail.

    Les dispositions du projet de loi C-49 sont comparables à des lois adoptées récemment dans d'autres pays.

    En juillet 2004, le Royaume-Uni a adopté une nouvelle loi qui sévit contre les trafiquants. En vertu de cette loi, le trafic d'êtres humains à des fins d'exploitation non sexuelle devient une infraction passible de 14 ans d'emprisonnement. En outre, l'emploi délibéré de travailleurs illégaux devient une infraction pouvant être poursuivie en justice d'une façon ou d'une autre et passible d'amendes illimitées.

    En 2000, le Congrès des États-Unis a adopté sa loi relative à la protection des victimes de trafic qui, notamment, instaure de nouvelles mesures législatives qui criminalisent le trafic d'êtres humains dans les cas d'esclavage, de servitude involontaire, d'asservissement ou de travail forcé. Les peines d'emprisonnement pour toutes les infractions en matière d'esclavage ont été portées de 10 à 20 ans. La loi prévoit l'incarcération à vie dans les cas impliquant la mort, l'enlèvement ou l'exploitation sexuelle de la victime.

    Dans cette situation, les victimes ont besoin de la protection du gouvernement. Nos lois devraient pouvoir empêcher de tels actes. Il devrait y avoir suffisamment de mesures dissuasives en place. Il faudrait mettre suffisamment de ressources à la disposition des forces chargées de l'application des lois pour qu'elles puissent jouer leur rôle. En même temps, les victimes doivent être protégées et c'est pourquoi nous préconisons l'équilibre entre tous les aspects de la loi.

    À voir ce qui se passe sur la scène internationale, il est évident que le temps est venu d'adopter de nouvelles mesures législatives rigoureuses contre le trafic d'êtres humains.

    La traite d'êtres humains a été décrite comme une forme moderne d'esclavage. C'est une grave violation des droits de la personne et c'est la forme de crime organisé transnational qui connaît la plus forte croissance. Les profits sont énormes et les peines sont insignifiantes. Il faut absolument que le Canada prenne des mesures pour mettre un frein à la croissance de cette grave activité criminelle.

    Je me félicite donc du projet de loi C-49. C'est un petit pas dans la bonne direction. Il permettrait au Canada de respecter ses engagements internationaux. Le projet de loi s'attaque à un grave problème mondial. Cependant, le gouvernement ne doit pas se reposer sur ses lauriers. Si ce crime grave n'est pas passible de peines sévères, l'exploitation va se poursuivre.

    Le projet de loi C-49 prévoit des peines maximales rigoureuses. Le gouvernement a toutefois un sérieux problème. Il prévoit des peines maximales plus rigoureuses, mais cela ne signifie pas grand-chose, car le système judiciaire et les procureurs ne les appliqueront jamais.

    Le projet de loi C-49 ne prévoit rien en matière de peines minimales obligatoires. Nous avons besoins de peines d'incarcération minimales obligatoires. Nous pourrons ainsi mettre ceux qui violent le Code criminel derrière les barreaux pour qu'ils y souffrent ou qu'ils y passent au moins un certains temps. Des peines minimales devraient être imposées.

    Comme nous l'avons constaté avec la loi existante, il faut des ressources pour faire appliquer une loi. Le Canada ne sera pas en mesure d'éradiquer le trafic d'êtres humains dans le pays tant qu'il ne les aura pas.

    Il incombe à notre pays de trouver une solution à ce problème afin de protéger les droits de la personne de tous, quels que soient leurs horizons ou leur nationalité.

  +-(1755)  

    À titre de législateurs canadiens, nous avons le devoir de mettre de l'ordre dans le système, ce que le gouvernement s'est bien gardé de faire depuis 12 ans. Notre système d'immigration devrait être un pivot économique tout en soutenant la croissance de notre pays. Il devrait soutenir notre croissance économique et nos besoins de main-d'oeuvre et de travailleurs qualifiés. Il est toutefois tellement mal en point qu'il ne fonctionne que pour ceux qui se livrent à la traite des personnes, mais pas pour les immigrants légitimes désireux de venir dans notre pays et de l'enrichir considérablement de bien des façons.

    La question de la reconnaissance des titres de compétence étrangers n'a pas été abordée à la Chambre tant que je n'ai pas présenté une motion à ce sujet, il y a de nombreuses années de cela, motion que les libéraux n'ont d'ailleurs pas appuyée. Il y a des travailleurs qualifiés qui viennent chez nous pour servir notre pays, contribuer à son avancement économique et l'enrichir sur le plan socio-culturel, mais qui finissent plutôt par occuper des emplois subalternes. Quelqu'un qui possède un doctorat ou un autre diplôme s'attend-il à travailler dans une station-service ou comme chauffeur de taxi? Nous tolérons dans le système des failles qui n'ont jamais été éliminées.

    Le week-end dernier, j'ai assisté à une réception de mariage. Nombre des invités qui étaient censés assister à cette heureuse occasion aux côtés de la famille n'ont pas pu obtenir leur visa de séjour. Quand nous nous sommes renseignés, nous n'avons eu que des réponses bidon. On ne nous a donné aucune bonne raison, et même le revenu des parrains était mal inscrit dans le système, il manquait quelques zéros. Naturellement, les critères arbitraires ont fait que des membres respectables de la famille n'ont pas pu assister à la célébration.

    Des députés de tous les partis nous racontent des histoires semblables. Dans certains cas, des gens n'ont pas pu assister à des funérailles.

    Que font ces gens quand on leur interdit d'assister à des événements familiaux? Ils trouvent d'autres moyens d'entrer au pays, et abusent de leur permis ministériel ou de leur influence politique.

    Le projet de loi C-49 est un pas dans la bonne direction. Les organismes d'application de la loi doivent disposer des ressources nécessaires. Il faut rendre les lois plus sévères pour mettre fin aux violations du système, mais il faut aussi garder la porte ouverte à l'immigration afin que les personnes honnêtes entrent légalement par la porte avant.

    Je me rappelle d'une histoire intéressante. Quand j'étais membre du comité de l'immigration j'ai mentionné ce concept de la porte avant et de la porte arrière. J' ai dit que la porte arrière était fermée depuis longtemps. Alors que l'ancienne ministre de l'Immigration commentait le projet de loi C-11 dont la Chambre était saisie à l'époque, elle s'est tournée vers moi et elle a dit qu'il fermerait la porte arrière tout en gardant la porte avant ouverte. Pourtant, ni la porte avant, ni la porte arrière n'est ouverte. Le gouvernement a plutôt installé une porte tournante.

    J'encourage instamment le gouvernement à mettre de l'ordre dans le système pendant le peu de temps qu'il lui reste au pouvoir. Le gouvernement doit faire tout en son pouvoir pour que le système d'immigration fonctionne et pour mettre fin à la traite des personnes une fois pour toutes.

  +-(1800)  

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, le député nous a livré de nombreux commentaires fort valables en matière d'immigration.

    C'est à la Chambre des communes, le plus haut tribunal du pays, qu'il revient de légiférer et d'assurer la mise en oeuvre des lois. Nous convenons tous du fait que le projet de loi est fort valable et que la traite des personnes doit cesser.

    Il s'agit à mon avis d'une question de crédibilité. Cette année, nous avons tenté de faire passer l'âge du consentement à l'acte sexuel de 14 à 16 ans, mais la mesure a été rejetée, avec différents prétextes à l'appui.

    Nous avons également appris que le registre des armes à feu, où on a englouti plus d'un milliard de dollars, continue d'exister alors que l'on n'affecte pas les sommes voulues aux ressources policières dont on a tant besoin.

    Plus tôt cette année, nous avons appris que certains immigrants étaient des resquilleurs. À au moins une occasion, avons-nous découvert, des personnes engagées dans le commerce du sexe ont bénéficié d'un traitement préférentiel.

    J'aimerais demander au député de formuler des observations à ce sujet, dans l'optique de l'immigration. Il est question ici de migrants, de personnes parmi les plus vulnérables, qui viennent de l'étranger dans l'espoir d'un nouveau départ, d'une occasion de s'éduquer et d'améliorer leur sort. Le député pourrait-il formuler un commentaire sur la crédibilité du gouvernement par rapport au projet de loi C-49?

  +-(1805)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, j'ai frappé à beaucoup de portes pendant la pause estivale et j'ai très souvent entendu la question. Les gens ne font plus confiance au gouvernement. Ils croient qu'il va à la dérive ou qu'il avance dans la mauvaise direction.

    Le système de justice pénale protège les criminels et pas les victimes. Il ne protège pas nos enfants et c'est à tel point que, récemment, lorsqu'une motion et un projet de loi visant à faire passer l'âge du consentement de 14 à au moins 16 ans ont été présentés, tous les libéraux, sans aucune honte, s'y sont opposés. Ils ont refusé. Que dois-je en conclure? Le gouvernement n'a pas la volonté politique d'agir. Il ne sait plus où il va, il est usé et il est devenu arrogant. Il n'a plus l'énergie voulue pour s'attaquer à certaines de ces questions.

    Évidemment, lorsque les Canadiens examinent ces choses, ils constatent que le gouvernement n'a aucune crédibilité. Le projet de loi C-49 le démontre bien. Après 12 ans, le gouvernement a accouché d'un tel projet de loi.

    Nous nous souvenons de l'arrivée d'immigrants chinois illégaux au Canada il y a quelques années. Qu'avait alors fait le gouvernement? Absolument rien. Les victimes qui s'étaient retrouvées sur notre sol avaient payé des sommes faramineuses à des escrocs dans deux provinces de Chine. Le secrétaire parlementaire de l'époque s'était rendu en Chine et était allé dans ces deux provinces. Le gouvernement voulait régler le problème là-bas, mais il n'a absolument rien fait de ce qui était en son pouvoir, c'est-à-dire qu'il n'a pas adopté de lois efficaces au Canada et n'a pas accordé suffisamment de ressources aux organismes d'exécution de la loi.

    C'est l'approche irréfléchie du gouvernement. Il fait toujours trop peu, trop tard. Il est arrivé avec le projet de loi C-49 lorsqu'il a constaté que nos alliés, des pays comme les États-Unis et la Grande-Bretagne, avaient adopté des lois sur la question. Il a agi pour rattraper son retard sur les autres pays, mais il n'a pas adopté de lois efficaces pour protéger les Canadiens.

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député d'en face pour son appui au projet de loi C-49 et pour son grand intérêt pour la question de la traite des personnes. Il a également un projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à son nom, le C-283, qui propose le cautionnement des gens qui souhaitent s'établir au Canada. Étant donné qu'il s'intéresse désormais à la traite des personnes et qu'il appuie le projet de loi, je me demande s'il envisagerait la possibilité de retirer son projet de loi.

    Comme bon nombre d'analystes l'ont affirmé après avoir étudié son projet de loi d'initiative parlementaire, dans le meilleur des cas, le cautionnement des gens qui souhaitent émigrer au Canada limiterait la venue au pays de visiteurs très fortunés ou dont la famille est très bien nantie. Dans le pire des cas, bon nombre de visiteurs éventuels proviendraient de pays où la vie est telle que, malheureusement, ces gens seraient prêts à courir des risques et à emprunter afin de couvrir le montant de la caution.

    Le trafic illégal de personnes, de femmes en particulier, est un secteur d'activité qui rapporte des milliards de dollars et qui, dans les pays pauvres, fournit à des gens qui autrement n'en auraient pas les moyens l'argent nécessaire pour venir au Canada. C'est ce que disent les analystes et, logiquement, un projet de loi de cet ordre favoriserait la traite des personnes, surtout des femmes.

    Compte tenu de son appui au projet de loi C-49, retirera-t-il son projet de loi d'initiative parlementaire?

  +-(1810)  

+-

    M. Gurmant Grewal: Madame la Présidente, je remercie le député de s'être au moins rappelé que j'ai présenté un projet de loi qui pourrait régler les problèmes que les libéraux ont créés à l'égard des visas de visiteur. Mon projet de loi a reçu énormément d'appui un peu partout au Canada, dans toutes les provinces et auprès de toutes les couches de la population. En fait, des députés de tous les partis appuient mon projet de loi. C'est pourquoi il a été renvoyé à un comité après avoir été étudié à la Chambre. C'est un bon projet de loi.

    Le problème et la tragédie viennent du fait que les libéraux ont parfois de la difficulté à comprendre qu'ils ne prennent en compte qu'une partie de l'équation. Permettez-moi de présenter les choses comme ceci. Si on examine sérieusement et attentivement le projet de loi, on constate qu'il empêcherait la traite des personnes. Pourquoi? Parce que des visiteurs légitimes qui actuellement ne sont pas autorisés à venir au Canada pour des motifs arbitraires se verraient au moins ouvrir officiellement la porte pour entrer au Canada. Nous surveillerions les entrées et les visiteurs entreraient au Canada légalement, puis s'en retourneraient.

    D'autre part, l'intervention politique dans le processus de délivrance des visas de visiteur n'a fait que compliquer la situation. Nous avons demandé à maintes reprises aux députés libéraux d'indiquer à la Chambre le nombre de permis ministériels qui ont été délivrés à des députés de tous les partis. On pourra alors constater que ce sont les députés libéraux qui ont reçu le plus grand nombre de permis ministériels, non les députés de l'opposition. Ils abusent du système en le politisant. Si le système était équitable, il y aurait une distribution homogène des permis ministériels à la Chambre. Or, je soutiens que ce n'est pas le cas.

    Je propose une solution positive pour mettre en place un élément dissuasif pour éviter que certains individus abusent du système, mais que les visiteurs légitimes, notamment des parents proches, désireux d'assister à un mariage ou à des funérailles, puissent venir au Canada.

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-49 et pour dire que, à l'instar des députés de tous les côtés de la Chambre, j'appuie fortement ce projet de loi.

    En 1997, j'ai assisté au premier Congrès mondial contre l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales à Stockholm, en Suède. J'ai été scandalisée par ce que j'ai entendu là. On a commencé à officialiser à ce moment-là les mesures à prendre pour s'attaquer à la traite de femmes et d'enfants. Depuis, cette cause me tient beaucoup à coeur. J'ai travaillé en étroite collaboration avec mes collègues au cours des années pour nous amener au point où nous en sommes maintenant. Nous pouvons compter sur de nombreuses politiques et mesures législatives. Nous travaillons sur la scène internationale avec les Nations Unies et d'autres pays pour nous attaquer à ce trafic.

    Pour moi, le projet de loi est un autre outil de plus à notre disposition pour lutter contre ce trafic.

    Aux États-Unis, le Département d'État a déclaré dans son rapport annuel de 2004 que de 600 000 à 800 000 personnes étaient victimes de la traite dans le monde chaque année; 47 p. 100 sont des femmes et 50 p. 100 des enfants. Il est facile de voir que ces deux groupes représentent 97 p. 100 du total des personnes victimes de la traite dans le monde entier.

    L'UNICEF estime qu'environ 2,1 millions d'enfants sont victimes de la traite chaque année et que ce trafic rapporte dix milliards de dollars au crime organisé.

    La traite des personnes n'a rien de nouveau. Elle a toujours existé. Tous ceux qui s'intéressent à l'histoire savent que l'esclavage existait dans la Rome antique. Nous n'ignorons pas que 60 millions d'Africains ont été réduits en esclavage durant l'ère coloniale. Nous savons que ce trafic existe depuis très longtemps. Cependant, cela ne le rend pas acceptable.

    Pourtant, de nos jours, la traite se pratique d'une façon qui est bien différente de ce qui se faisait dans le passé. Ce projet de loi très important tient compte des nouvelles réalités des divers types de traite. Nous devons utiliser de nouveaux outils pour résoudre les problèmes actuels.

    De nos jours, les victimes peuvent faire l'objet de traite de différentes façons: elles peuvent être kidnappées, elles peuvent avoir été leurrées, elles peuvent avoir reçu de fausses promesses d'emplois légitimes ou de toutes sortes d'occasions pouvant sourire à ceux qui cherchent désespérément à échapper à la misère de leur vie.

    Le projet de loi tient aussi compte du fait que les personnes peuvent faire l'objet de traite pour différentes fins: on peut les forcer à travailler dans l'industrie du sexe, on peut les forcer à travailler dans des ateliers clandestins ou autres établissements semblables et on peut aussi les forcer, ce qui est épouvantable, à donner un organe ou des tissus humains.

    Le projet de loi fait état d'une réalité, voire d'une déshumanisation, à laquelle personne ne peut donner de consentement valide.

    En même temps, le projet de loi C-49 montre que la traite des personnes peut avoir des dimensions internationales et locales. Elle peut se produire à l'intérieur d'un pays, soit d'une région rurale à une région urbaine, et vice versa, ou entre différentes régions. Nous savons que la traite des personnes existe au Canada.

    En bout de ligne, peu importe les comportements en cause ou le but visé. Le projet de loi C-49 propose un ensemble de réformes au droit pénal qui couvriront bon nombre des nouvelles façons dont la traite est pratiquée.

    Ce projet de loi est musclé. Je sais que certains sont d'avis qu'il n'est pas assez musclé, mais il l'est. Il est assez musclé pour empêcher la traite des personnes, espérons-le. Il est assez musclé pour protéger les victimes vulnérables. Il est assez musclé pour nous permettre de poursuivre les contrevenants, qu'ils soient au pays ou à l'étranger, et leur faire porter l'entière responsabilité de leurs actes.

    Mais ce n'est pas tout. Le projet de loi C-49 fait partie d'un éventail d'outils, de politiques et de mesures législatives visant à protéger ceux qui sont vulnérables dans notre société, ce qui est une priorité de notre gouvernement. Il est lié au projet de loi C-2, adopté en juillet cette année, et s'appuie sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, pour protéger les réfugiés qui pourraient être victimes de traite. Il fait fond sur les dispositions du Code criminel qui offrent une protection contre les comportements associés à la traite des personnes en créant trois nouveaux actes criminels.

  +-(1815)  

    La première, la traite des personnes, est une interdiction précise visant toute personne qui se livre à l'exploitation d'une personne ou qui facilite son exploitation. Cette nouvelle proposition identifie les actes en question, à savoir le recrutement, le transport, le transfert, la réception, la détention, le fait de cacher ou d'héberger une personne, d'exercer un contrôle, une direction ou une influence sur les mouvements d'une autre personne. Celle définition est très large. Elle englobe tous les acteurs, qui sont nombreux. Elle ne comprend pas seulement la personne qui a amorcé le déplacement à partir du pays A, mais également la personne qui a joué un rôle à une étape ou l'autre dans la chaîne des événements. Ces personnes seraient, elles aussi, inculpées aux termes de ce projet de loi.

    Le texte élargit la définition de nos réactions sur le plan du droit criminel. Par exemple, l'infraction prévue par le Code criminel en cas d'enlèvement est également élargie dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Il est maintenant proposé dans le projet de loi que l'auteur de cette nouvelle infraction soit passible d'une peine maximale d’emprisonnement à perpétuité, s’il enlève la personne, se livre à des voies de fait graves ou à une agression sexuelle grave sur elle ou cause sa mort lors de la perpétration de l’infraction, ou d'une peine de 14 ans d'emprisonnement dans les autres cas.

    Ces peines maximales envoient un message fort, à savoir que notre gouvernement dénonce ce type de conduite criminelle et veut le prévenir. Si cette mesure obtient l'aval des autres députés, cela enverra le message fort que le Parlement du Canada dénonce ce type de conduite criminelle et veut le prévenir.

    La deuxième partie du projet de loi qui me plaît bien est la proposition de créer un acte criminel visant expressément les personnes qui cherchent à profiter du trafic d'êtres humains et de l'exploitation d'autres personnes, même si elles ne se livrent pas aux actes physiques décrits à l'article consacré à la traite de personnes. Cette disposition empêcherait expressément une personne de bénéficier d’un avantage matériel, notamment pécuniaire, qu’elle sait provenir de la perpétration de la traite d'une autre personne. Cette infraction serait passible d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement.

    La troisième partie du projet de loi envoie aussi un message fort. Ce projet de loi créerait une autre nouvelle infraction afin d'interdire à quiconque de cacher, d'enlever, de retenir ou de détruire tout document de voyage ou les pièces d'identité d'une personne.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, j'ai dit à la Chambre que le rapport de vérification concernant M. Dingwall serait publié mercredi. Cependant, je viens de m'entretenir avec des responsables à la Monnaie royale, qui m'ont informé que cela ne sera pas possible. Le rapport sortira plutôt le 26 octobre.

+-

    L'hon. Hedy Fry:  Madame la Présidente, le crime qui consiste à cacher, enlever, retenir ou détruire les documents de voyage d'une personne, ses documents d'identité ou d'immigration en vue de faciliter ou de perpétrer l'infraction de traite des personnes entraîne une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Si nous ajoutons à cela les modifications connexes, qui font que cette infraction entraîne l'inscription dans la banque de données génétiques du Canada de même que dans le registre des délinquants sexuels ainsi que la mise en oeuvre de toutes les dispositions sur l'écoute électronique qui facilitent les enquêtes policières, nous avons couvert un très large éventail de domaines où il y aurait pu y avoir des échappatoires.

    Je suis particulièrement heureuse de ce projet de loi qui clarifie la définition de l'exploitation à des fins de traite des personnes et, par le fait même, la définition des infractions proposées. Selon les nouvelles dispositions, il y a exploitation lorsque des personnes sont contraintes, par la peur pour leur propre sécurité ou celle de quelqu'un qu'elles connaissent, par exemple un membre de leur famille, de fournir leur travail ou leurs services, notamment des services sexuels, ou de se faire prélever un organe ou des tissus.

    Nous savons qu'il y a, au Canada, des personnes qui ont été victimes de traite et qui ont été terrifiées de parler parce que leurs familles restées dans leur pays d'origine étaient menacées ou parce qu'elles croyaient que quelqu'un qu'elles connaissaient serait blessé. Le projet de loi règle cela.

    Au coeur de la traite des personnes on retrouve l'exploitation des victimes et je crois que tous les députés conviendront que c'est ce qui rend ce crime si moralement répugnant. En outre, dans une cause où tout le monde déclare que les victimes sont venues au Canada de leur plein gré puisque quelqu'un a payé leur passage et qu'elles ont signé de quelconque documents, que nous savons toujours sans valeur, nous sommes sûrs que ces victimes ont été exploitées par la peur ou parce qu'il leur était nécessaire de quitter leur pays.

    Je me souviens d'un sondage que Condition féminine Canada a fait lorsque j'étais secrétaire d'État et qui nous apprenait que des femmes qui étaient venues au Canada pour occuper les emplois légitimes qu'on leur avait promis se sont retrouvées forcées de se prostituer. Assez tristement, la majorité des femmes interrogées voulaient tellement quitter les conditions épouvantables dans lesquelles elles vivaient dans leur pays d'origine qu'elles avaient répondu qu'elles préféraient demeurer dans le milieu de la prostitution plutôt que de retourner dans leur pays d'origine où elles n'avaient aucun espoir. Ce n'est pas là un consentement. C'est l'exploitation de la misère humaine, de la pauvreté, de la peur et, en tant que parlementaires, nous devons abhorrer cela.

    Je siège également au Sous-comité d'examen des lois sur le racolage du Comité de la justice. Nous y avons entendu les témoignages de femmes qui sont les plus à risque, des Canadiennes qui sont exploitées et qui sont des objets de traite ici même au Canada, qui sont déplacées des régions rurales vers les villes, qui sont déplacées des réserves vers les villes, qui sont déplacées d'un endroit à l'autre du pays, surtout les jeunes. Elles ont peur, au point parfois d'être terrifiées, de retourner chez elles et elles sont également exploitées à cause de cette peur justement, à cause de leur pauvreté et à cause de leur toxicomanie. Nous savons que c'est la tolérance zéro qui doit s'appliquer à la traite des êtres humains pour des fins de prostitution ici au Canada.

    Nous savons que des enfants et des adolescents sont exploités à des fins de commerce sexuel sur Internet. Dans ce cas également, ce doit être la tolérance zéro à l'égard de ceux qui exploitent nos jeunes.

    Et me voici revenue à mon point de départ, alors que je vous parlais du fait que je m'étais rendue en Suède pour prendre la parole au premier Congrès mondial contre l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales. Ainsi le Canada s'est-il intéressé à cette question et s'est-il mis à collaborer avec les Nations Unies pour faire le pont avec d'autres pays et participer dans le cadre de l'ONU au protocole visant à réprimer la traite des personnes et au protocole concernant la prostitution et la pornographie de telle sorte que, de concert avec d'autres pays nous puissions contrecarrer le crime organisé, qui est si bien organisé justement et qui réussit tellement bien dans ce qu'il entreprend.

    Je suis très fière de ce projet de loi du fait qu'il vient étayer l'apport du Canada aux efforts qui sont faits à l'échelle du monde tout en s'attaquant ici même au Canada au problème terrible de la traite des personnes vulnérables.

  +-(1825)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Madame la Présidente, nous entendons beaucoup parler de la sévérité de ce projet de loi. Mais pourquoi n'est-il pas aussi sévère que la loi au Royaume-Uni et aux États-Unis? Si quelqu'un viole la loi au Royaume-Uni, il n'y a pas de limite à l'amende qui peut lui être imposée. Je ne vois pas d'amende dans ce projet de loi. Il me semble que le Canada devrait être tout aussi sévère que le Royaume-Uni en ce qui concerne les amendes. Aux États-Unis, au lieu des peines d'emprisonnement de cinq ou dix ans que nous avons au Canada, les peines sont de vingt ans.

    Pourquoi le Canada ne sévit-il pas aussi sévèrement contre les trafiquants que le Royaume-Uni et les États-Unis? Pourquoi le projet de loi est-il si indulgent envers les trafiquants de personnes, comparativement à ces autres pays?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, ce projet de loi est tout à fait conforme à la législation en vigueur actuellement aux États-Unis. Le député parle de la sévérité d'une peine d'emprisonnement de vingt ans. En ce qui me concerne, l'emprisonnement à perpétuité est plutôt sévère.

    M. Rob Anders: Oui, c'est vrai, mais nous n'avons pas cette peine.

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, le député peut-il me laisser répondre à la question qu'il m'a posée? Voulait-il vraiment me poser une question ou s'agissait-il simplement de rhétorique? J'aimerais répondre à la question, alors j'espère qu'il me laissera l'occasion de le faire.

    M. Rob Anders: L'emprisonnement à perpétuité n'est pas prévu au Canada, mais seulement aux États-Unis.

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, le député a eu l'occasion de poser sa question. Il parle des amendes prévues au Royaume-Uni. Si le trafic de personnes est sous l'emprise du crime organisé et que c'est une industrie de dix milliards de dollars, j'aimerais bien savoir quelles amendes suffiront. L'emprisonnement vaut mieux que des amendes pour de tels individus, alors je pense que ce projet de loi est très sévère.

    M. Rob Anders: Alors, ayons recours à l'emprisonnement à perpétuité.

    L'hon. Hedy Fry: Le député devrait apprendre les bonnes manières pour la prochaine fois.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 18 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion de troisième lecture du projet de loi C-49 est réputée adoptée.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

-Motion d'ajournement

[Ajournement ]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-Les affaires autochtones

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Madame la Présidente, la motion vise à demander au gouvernement du Canada des renseignements sur l'affaire des pensionnats autochtones. Nous voulons en particulier connaître les progrès que le gouvernement a accomplis depuis le mois de mai, moment où un accord préliminaire a été conclu avec l'Assemblée des Premières Nations.

    Il vaut la peine de noter que la Chambre a été saisie d'une motion à cet égard il y a quelque temps. C'était à la mi-avril. La Chambre a alors adopté la résolution suivante : « Que le gouvernement prenne de toute urgence toutes les mesures recommandées [par le Comité des affaires autochtones et par la Chambre des communes] en tenant dûment compte de la santé fragile et de la courte espérance de vie des anciens pensionnaires ». On avait souligné qu'environ cinq anciens pensionnaires meurent chaque jour, soit environ 1 000 Canadiens par année.

    De plus, à ce moment, la Chambre a accepté la recommandation suivante du comité :

    Que le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire et conclue avec eux un règlement approuvé par un tribunal et exécuté sous surveillance judiciaire qui le dégage de toute responsabilité envers les anciens pensionnaires qui sont en mesure d’établir une cause d’action et leur droit légitime à une indemnisation.

    Il a également été recommandé que le processus de règlement extrajudiciaire des différends soit modifié, ou plutôt annulé, et que le gouvernement du Canada mette sur pied une nouvelle initiative afin de garantir que les anciens pensionnaires aient la possibilité de participer à un « processus de redressement et de diffusion de la vérité » et de discuter de tout cela avec tous les Canadiens.

    Depuis lors, il a été très difficile pour les Canadiens de savoir réellement ce qui s'est produit. Le gouvernement a annoncé en mai dernier qu'un règlement définitif avait été conclu avec l'Assemblée des Premières Nations. L'ancien juge Iacobucci de la Cour suprême du Canada a alors été nommé avocat du gouvernement du Canada.

    Depuis ce temps, d'autres causes ont été déposées, donnant en fait du poids aux recommandations et aux mises en garde du comité. Des recours collectifs ont été déposés par quelque 13 000 personnes. De plus, l'Assemblée des Premières Nations a entrepris un recours collectif de 12 milliards de dollars contre le gouvernement du Canada. Au cours de l'été dernier, trois recours ont été déposés au nom d'Inuits et de Métis du Canada, et également, si je me souviens bien, de Canadiens de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Yukon en particulier, et de l'Alberta. Tout un éventail de poursuites ont été intentées.

    Malheureusement, le gouvernement ne semble pas avoir donné suite à la recommandation portant sur le processus de redressement et de diffusion de la vérité. Il semble plutôt s'enliser dans des discussions et ne pas donner suite à cette initiative, même si d'anciens pensionnaires autochtones meurent tous les jours.

    De plus, le processus de règlement extrajudiciaire des différends est toujours aussi inefficace et ruineux, même pour ce gouvernement libéral arrogant et dépassé. Depuis mai 2004, 368 décisions ont été prises dans ce dossier. Des 100 millions de dollars qui ont été dépensés au chapitre de l'administration, seulement 17 millions ont été consacrés aux règlements, ce qui signifie que moins de 17 p. 100 des sommes versées profitent aux victimes.

    Je demande aujourd'hui à la vice-première ministre de nous donner une explication sur cette terrible situation.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour répondre à la question qu'a posée à la Chambre le député de Calgary-Centre-Nord au sujet du règlement des réclamations liées aux pensionnats indiens.

    La guérison des séquelles des pensionnats indiens est la clé d'un véritable progrès vers la réconciliation et le renouvellement des relations entre le gouvernement et les Autochtones qui ont fréquenté ces écoles, leurs familles et leurs collectivités.

  +-(1835)  

[Français]

    Au cours de la dernière année, les revendications de nombreuses sources, notamment de l'Assemblée des Premières Nations, ont mis l'accent sur la nécessité de reconnaître les effets néfastes des pensionnats autochtones.

    Le 30 mai, le gouvernement du Canada a nommé un représentant fédéral pour diriger les discussions avec les avocats des anciens élèves, l'Assemblée des Premières Nations, les avocats des entités religieuses et d'autres parties concernées.

[Traduction]

    Notre but est d'arriver à une résolution juste, durable et opportune des problèmes causés par les pensionnats indiens. Le représentant fédéral travaille, de manière accélérée, avec les avocats des anciens élèves, l'Assemblée des Premières Nations et les avocats des Églises. Par ces discussions, les intéressés explorent les moyens de reconnaître l'expérience vécue par les anciens élèves dans les pensionnats, moyens pécuniaires ou autres, y compris le soutien de la guérison qui doit se poursuivre.

    M. Frank Iacobucci doit formuler ses recommandations aussitôt que possible, mais au plus tard le 31 mars 2006 sur une proposition de règlement qui portera sur les paiements à verser aux anciens élèves, un processus de réconciliation et d'établissement de la vérité, la guérison et la commémoration communautaires de même que la poursuite d'un processus approprié du mode alternatif de règlement des conflits, le MARC, pour les sévices graves.

[Français]

    Je suis certain que l'honorable député de Calgary-Centre-Nord a dû être heureux d'apprendre la nomination de M. Iacobucci ainsi que le mandat qui lui a été conféré.

    Le 11 avril dernier, l'honorable député disait dans cette Chambre qu'on avait besoin d'une justice réparatrice et aussi de travailler avec les avocats des anciens élèves afin d'aborder l'héritage laissé par les pensionnats autochtones. En effet, ces éléments sont des composantes clés de l'approche annoncée par le gouvernement le 30 mai dernier.

[Traduction]

    Ce qui est plus troublant, toutefois, c'est la préoccupation du député relativement au rejet du processus du MARC. Le gouvernement ne veut pas et ne peut pas abandonner les anciens élèves qui ont choisi le processus du MARC afin d'obtenir réparation pour les mauvais traitements qu'ils ont subis. Durant les discussions menées par M. Iacobucci, le MARC continuera d'être utilisé pour les anciens élèves qui ont choisi cette option afin d'obtenir réparation pour les agressions sexuelles et physiques et les séquestrations abusives dont ils ont été victimes.

    Il est clair que le gouvernement est déterminé à parvenir à une résolution juste et opportune des réclamations liées aux pensionnats indiens et à apporter les changements nécessaires pour favoriser une réconciliation générale avec les Autochtones.

+-

    M. Jim Prentice: Madame la Présidente, depuis mai 2004, le gouvernement a réussi à ne régler que 368 cas au total, dans le cadre du processus de règlement extrajudiciaire des différends. Ce programme existe depuis deux ans et a coûté plus de 100 millions de dollars, alors que seulement 17 millions de dollars ont été versés aux demandeurs, à la suite du règlement de 368 cas. Dans l'esprit du gouvernement, ce système devait permettre de régler 18 000 cas. Il ne fonctionne pas. Tout le monde le sait. Il n'y a que le gouvernement qui refuse de l'admettre.

    D'ailleurs, pourquoi le gouvernement n'explique-t-il pas dès maintenant aux Canadiens ce qu'il en est des négociations en cours? Selon certains articles parus dans les journaux, le gouvernement s'apprêterait à présenter une proposition d'environ 4 milliards de dollars. Personne n'a dit d'où viendrait cet argent.

    Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de nous dire aujourd'hui ce qui se passe, ce qu'il entend faire dans ce dossier, comment il assumera ses responsabilités envers les Autochtones du Canada et comment il financera tout cela?

+-

    L'hon. Roy Cullen: Madame la Présidente, je ne sais pas trop où le député obtient ses informations. Il y a un processus en cours. Le juge Iacobucci consulte actuellement l'ensemble des intéressés.

    Je tiens à dire que nous avons accompli des progrès considérables dans notre réponse à cette situation tragique, notamment grâce au processus de règlement extrajudiciaire des différends. Depuis le début de l'année, le traitement des cas a beaucoup progressé.

    Ce processus global qui tient compte des considérations culturelles permet d'offrir d'autres choix à d'anciens étudiants qui souhaitent être indemnisés pour les mauvais traitements physiques et sexuels dont ils ont été victimes et pour la détention injustifiée qu'ils ont subie. C'est un processus volontaire qui offre aux anciens étudiants la possibilité d'obtenir, à l'amiable, un règlement juste, rapide et adéquat de leurs demandes d'indemnisation.

    Le processus de règlement extrajudiciaire des différends continuera de fonctionner pour les anciens étudiants qui ont choisi cette voie pour présenter leur demande d'indemnisation, et la participation à ce processus ne les empêchera pas de se prévaloir des avantages qui pourraient découler des discussions menées par l'honorable Frank Iacobucci.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement a à coeur de trouver une solution équitable pour ceux qui ont fréquenté les pensionnats. Nous continuerons d'améliorer le processus de règlement extrajudiciaire des différends et notre approche générale.

*   *   *

  +-(1840)  

+-Les avions gouvernementaux

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Madame la Présidente, chaque jour, le gouvernement continue de montrer au contribuable canadien qu'il s'en fout. Il croit avoir droit à un volume de dépenses, à un train de vie somptueux, qui n'existe pas dans le monde réel des travailleurs canadiens qui triment dur.

    On en a eu un exemple très récemment avec l'utilisation des avions à réaction Challenger comme limousines volantes, comme voitures réservées à l'usage de leur parti, comme moyen de se soustraire au contact des gens ordinaires.

    Il en coûterait 11 000 $ l'heure pour approvisionner en carburant et exploiter un de ces avions à réaction, et pour payer le salaire du personnel de bord. En quelques heures à peine de vol, le gouvernement dépense le revenu annuel d'une famille au Canada. Je parle ici d'un Canadien moyen, le même Canadien moyen que le gouvernement préférerait ne pas voir assis à ses côtés, quitte à dépenser des milliers de dollars pour l'éviter.

    Parlons des directives régissant l'utilisation de ces avions Challenger. Elles prévoient que ces appareils ne peuvent être utilisés que pour des missions officielles et dans les circonstances suivantes :

    Directive un : « Lorsque le vol est à destination d'un endroit qui n'est pas desservi par les lignes commerciales. » Air Canada, WestJet et d'autres s'emploient toujours à offrir des vols dans tout le pays et avec des horaires assez intéressants.

    Directive deux : « ... lorsqu'il n'y a pas de places à bord d'un avion commercial... . » J'ai déjà vu des avions complètement remplis, mais les gens parviennent habituellement à obtenir un siège.

    Directive trois : « ...à cause de difficultés avec les trajets ou les horaires ». Qui est l'autorité approbatrice? Qui décide de ce qui constitue une difficulté? C'est une excellente directive.

    Directive quatre : « ...on peut économiser un temps précieux en utilisant l'avion d'affaires du gouvernement au lieu d'un avion commercial ». Encore une fois, qui définit le « temps précieux »? J'espère que ce n'est pas la personne qui formule la demande d'utilisation de l'avion.

    Directive cinq : « ...lorsque, par suite d'un changement de plans soudain, une personne doit prendre l'avion de toute urgence et qu'il n'y a pas d'avion commercial ». Ici encore, qui définit le mot « soudain »? Le mot veut-il dire aujourd'hui, il y a 48 heures ou voilà une semaine? À quel moment peut-on parler de changement soudain?

    Directive six : « ...lorsque tous les membres d'un groupe assez important doivent voyager ensemble et qu'il est avantageux d'utiliser un avion d'affaires ». Encore une fois, rappelons-nous la première exigence : le voyage doit s'inscrire dans le cadre d'une mission officielle.

    Le ministère de la Défense nationale est la seule autorité approbatrice pour les vols effectués conformément aux directives du gouvernement. Je me demande s'il dit souvent non.

    Il est dit clairement dans la première directive que les appareils « ne peuvent être utilisés que pour des missions officielles ». Il faut bien des efforts d'imagination pour arriver à conclure que tous ces vols en direction de la circonscription d'un ministre sont des missions officielles.

    Je comprendrais toujours s'il s'agissait d'un voyage d'urgence pour ramener à Ottawa, en cas de crise nationale, par exemple, un ministre qui se trouve dans sa circonscription. Cependant, il est difficile de croire que, par pure coïncidence, autant de ministres aient à s'acquitter de missions officielles qui, tout en satisfaisant les critères énumérés dans ces directives, leur permettent d'être à la maison à temps pour le dîner.

    Je suis certain que les Canadiens s'étonnent également de cette coïncidence. Le vol d'urgence à la maison est l'un des vols les plus courants.

    Les ministres pensent peut-être qu'ils ont droit à ces petites attentions, mais demandons au Canadien moyen, celui qui s'indigne chaque fois qu'il fait le plein de son véhicule pour se rendre à son travail, s'il est acceptable de dépenser l'équivalent de son salaire annuel pour ces vols. Posons la question aux aînés ou aux agriculteurs qui viennent de faire remplir leurs réservoirs de mazout pour l'hiver. Pensent-ils que ces vols sont acceptables?

    Je pense que je connais la réponse, mais comme ces ministres ne volent jamais aux côtés des vrais Canadiens, il n'entendront pas la réponse.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, il n'y a rien de tel que de refuser de voir l'évidence des faits. Il serait prudent de regarder les faits. La seule chose que le député n'a pas déformée, c'est les lignes directrices. Il n'y a rien de tel que de déformer la réalité pour faire de la basse politique. Parlons des faits. J'invite le député à les comparer avec ce qu'il a dit.

    Premièrement, la flotte comprend quatre jets Challenger. Deux de ces jets sont réservés en tout temps: l'un pour le premier ministre et l'autre pour le gouverneur général. Pour des raisons de sécurité, ces personnes ne peuvent pas utiliser les vols commerciaux réguliers. Deux jets sont à la disposition des ministres, et le député a bien lu les lignes directrices. Ces jets sont à la disposition des ministres, des députés de l'opposition, des invités de marque et des hauts fonctionnaires en mission officielle. Par exemple, il y a un an, on a utilisé un jet Challenger pour que des députés, y compris des députés de l'opposition, puissent assister aux obsèques du lieutenant Saunders décédé à bord du NCSM Chicoutimi.

    Étant donné la taille du Canada, ce moyen de transport permet aux députés et aux ministres de se rendre n'importe où au pays en peu de temps afin de s'acquitter de leurs responsabilités. Ils disposent de la flotte de Challenger dans le cadre de lignes directrices très clairement définies par le Conseil du Trésor, qui sont les suivantes: premièrement, uniquement pour des missions officielles; deuxièmement, pour économiser un temps précieux; troisièmement, par suite d'un changement de plan soudain; quatrièmement, quand une personne doit prendre l'avion de toute urgence; et cinquièmement, quand des représentants officiels doivent aller en mission officielle dans des endroits reculés du pays ou à l'étranger.

    Nous refusons parfois l'accès. J'ai vérifié les faits à ce sujet. Cent cinquante demandes ont été faites, et les Challenger n'ont été utilisés que 120 fois, et ce, au cours d'une période de trois ans. Nous pouvons voir que les Challenger sont utilisés peu fréquemment. Les députés, et les ministres, voyagent ensemble sur la plupart des vols commerciaux. Le ministre refuse souvent qu'on se serve des Challenger.

    La politique est très claire. Les ministres doivent avoir des raisons valables pour utiliser les Challenger. Cette information est connue de tous. Leur utilisation est examinée de près, publiquement. On exerce aussi un contrôle étroit. On ne s'en sert qu'en dernier recours.

    À titre d'information, j'aimerais dire au député que je voyage en classe économique. On ne peut pas en dire autant de beaucoup de ses collègues.

  +-(1845)  

+-

    M. Joe Preston: Madame la Présidente, j'aimerais que le député ne se trompe que sur les faits. C'était bien qu'il ait pu entendre les directives. Peut-être qu'il les a maintenant assimilées.

    Parlons un peu de l'urgence de rentrer à la maison. Dans les exemples dont nous avons pris connaissance, comment se fait-il qu'un si grand nombre des abus portent sur l'utilisation de Challenger à 11 000 $ de l'heure — veuillez me corriger s'il ne s'agit pas d'abus — pour que le ministre rentre chez lui? Pourquoi y a-t-il une telle urgence à rentrer à la maison?

    M. Gary Goodyear: Parce que la pizza refroidit.

    M. Joe Preston: La pizza refroidit. En voilà une bonne.

    Le député d'en face dit qu'il s'est penché sur la question. Je lui demande d'avoir l'obligeance de déposer les documents qu'il a consultés indiquant le nombre de fois où la réponse a été négative et le nombre de fois où elle a été positive et de préciser les circonstances entourant chaque situation. Ce serait vraiment fantastique d'avoir cette information. Nous n'avons pas le même luxe que lui, et il sait certainement que la moyenne des contribuables canadiens n'ont pas le luxe dont il parle.

+-

    L'hon. Keith Martin: Madame la Présidente, quiconque prêtait attention aux commentaires de notre collègue dirait qu'il s'agit d'allégations qui ne sont absolument pas étayées par des faits.

    Je vais lui fournir avec plaisir les données sur l'utilisation des Challengers. Environ 150 demandes ont été présentées et ils ont été utilisés environ 130 fois sur une période de deux ans. On parle de deux jets Challenger. Compte tenu de la taille du Cabinet et après quelques calculs élémentaires, on se rend compte que les Challengers ne sont utilisés que très rarement. Il n'y a que deux Challengers pour l'ensemble du Cabinet. Au total, les quatre jets ont été utilisés 120 fois. La gouverneure générale et le premier ministre en utilisent deux. Les deux autres sont à la disposition du Cabinet, des députés d'en face et des hauts fonctionnaires.

    Tout compte fait, l'utilisation d'un jet Challenger est un événement peu fréquent et soumis à l'examen du public. Ces données sont du domaine public. Nous diffusons ces données afin que l'ensemble du grand public puisse constater, comme notre collègue l'a mentionné, à quoi sert l'argent des contribuables.

*   *   *

-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Madame la Présidente, je veux aujourd'hui revenir aux questions que j'ai posées au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet de l'orgie de pizza. Je lui ai posé plusieurs questions sur le sujet. J'aimerais qu'il commente notre échange du 5 octobre 2005.

    Je l'interrogeais au sujet de ses dépenses immodérées en pizzas et en autres aliments consommés à la pizzeria Camarra, à Toronto, plus particulièrement au sujet des 207 $ que lui a coûté un repas pour lui et deux invités le 20 août. J'ai quelques questions précises à lui poser pour faire suite à notre échange, mais je voudrais d'abord présenter quelques données aux Canadiens intéressés.

    Nous avons appris par le Journal de Montréal du 20 septembre dernier que, au cours des 78 jours qui vont du 2 mars au 18 mai, le ministre de l'Immigration a fait payer par les contribuables 30 repas différents dans des restaurants, parfois avec un ou deux invités, pour un total de 6 800 $ en frais de représentation. Si on ajoute à cela le remboursement des dépenses réclamé par son personnel, nous arrivons à 43 repas qui ont coûté 12 343 $ aux contribuables.

    Comme si cela ne suffisait pas, le ministre et son personnel ont facturé deux fois les contribuables pour des repas. Selon diverses déclarations divulguées par le ministre et son personnel, le ministre aurait assisté à deux petits-déjeuners le 22 mars, à deux déjeuners le 3 mars et à deux dîners le 21 mars. Soit il est affamé, soit il choisit mal ses restaurants.

    Le 3 octobre, les plus récentes dépenses du ministre de l'Immigration ont été rendues publiques. Elles montrent qu'il a facturé aux contribuables un autre montant de 3 700 $ pour des repas pris entre juin et août, en plus d'un montant de 1 500 $ pour des repas pris par son personnel.

    Ces six derniers mois, le ministre a facturé aux contribuables 17 500 $ pour 68 repas. À ce rythme, le ministre dépense en moyenne 258 $ par repas, et les Canadiens paient la note. Il dépense plus par repas qu'une famille de quatre personnes ne dépense en provisions en deux semaines. Selon une estimation du coût provenant du document Le panier de provision nutritif — Canada, une famille de quatre personnes habitant à Toronto, ville natale du ministre, devrait dépenser 128 $ par semaine en provisions. Cela représente 256 $ pour deux semaines, soit 2 $ de moins que ce que le ministre dépense pour un repas.

    Ces faits soulèvent des questions inquiétantes. Quel était le but de ces repas? Ces derniers, qui ont eu lieu avant le vote de confiance, étaient-ils en fait des séances de planification en vue d'élections éventuelles au printemps? Le ministre utilisait-il l'argent des contribuables pour planifier des activités politiques du Parti libéral?

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration doit répondre à toutes ces questions. Cependant, ce ne sont pas les seules. Je n'ai jamais reçu de réponse satisfaisante lorsque j'ai demandé comment il pouvait dépenser 207 $ à Camarra pour trois personnes. Il n'a pas dit pourquoi cette rencontre avait eu lieu. Était-ce pour traiter de questions régionales, comme il l'a prétendu au début, ou pour parler de questions d'immigration?

    Ces dépenses soulèvent d'autres questions. Qui a assisté aux rencontres avec le ministre? S'agissait-il de lobbyistes, inscrits ou non? Avait-il réuni son personnel politique pour planifier des activités électorales? Y avait-il invité sa famille? Qu'a-t-il commandé qui a coûté si cher aux contribuables?

    Je suis allé à Camarra avec trois de mes collègues le 7 octobre et j'ai dépensé 134 $ pour quatre personnes, soit moins que ce que le ministre a dépensé pour deux personnes le 4 juillet. Bref, pourquoi ses dépenses sont-elles si élevées?

  +-(1850)  

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de l'intérêt marqué qu'il porte aux consultations entre le ministre et ses partenaires et divers intervenants à toutes les occasions possibles, y compris les repas.

    Les calculs du député sont surprenants. J'imagine qu'on pourrait déterminer la valeur moyenne d'un repas en disant que si quelqu'un a pris 25 repas au cours d'un certain nombre de mois, ceux-ci valaient tant. Mais c'est ne pas tenir compte du nombre de gens assis autour de la table, qui pourrait être de 2, 8 ou 12 en fonction du repas. Puisque nous savons tous ce que c'est de nourrir une famille, nous savons que le coût d'un repas varie beaucoup en fonction du nombre de convives.

    Cependant, le député sait combien de temps un ministre peut être appelé à passer en discussion avec des parties intéressées, des groupes ou des collègues qui s'intéressent à des dossiers tels que la citoyenneté et l'immigration, ou autre. Ils sont souvent appelés à rencontrer ces personnes de façon informelle dans le cadre de déjeuners ou de dîners. C'est particulièrement vrai, bien sûr, de ce ministre et de ses collaborateurs.

    C'est pourquoi le Parlement a établi une série de lignes directrices que les fonctionnaires et leurs supérieurs doivent respecter quand ils réclament le remboursement de dépenses associées à leurs responsabilités officielles. Il s'agit des lignes directrices du Conseil du Trésor. Je pense qu'elles sont justes, raisonnables et claires et j'estime que le ministre les a respectées.

  -(1855)  

[Français]

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor indiquent que les activités d'accueil peuvent prendre la forme de repas ou d'activités semblables lorsque l'État honore un Canadien ou une Canadienne remarquable ou organise des conférences officielles. De telles activités peuvent aussi avoir lieu lors de la visite au Canada de représentants d'organismes nationaux ou internationaux, qui participent à l'activité liée à celle du gouvernement ou qui souhaitent mieux connaître et apprécier la vie au Canada, ou lors de discussions officielles avec des personnes autres que le personnel de l'État. Cela s'applique également lorsque les autres fonctionnaires se rencontrent pour la première fois.

    Les dépenses en question se situaient manifestement dans le cadre de ces lignes directrices, en plus de se situer dans le cadre des lignes directrices portant sur le montant maximal des dépenses déductibles. Le ministre et son personnel ont respecté la totalité des lignes directrices du Conseil du Trésor.

[Traduction]

    Le gouvernement croit fermement à la responsabilité redditionnelle et à la transparence. Voilà pourquoi la population peut voir, sur le site web de chaque ministère, le détail de toutes ces dépenses, dans les 30 jours suivant le dernier jour du trimestre où elles ont été engagées. D'ailleurs, le détail des dépenses en question a bel et bien été présenté.

    Je tiens à donner à la Chambre l'assurance que le ministre et son personnel continueront d'être ouverts et accessibles, comme ils l'ont été dans le passé, et qu'ils rencontreront leurs collègues et les députés de l'opposition pour écouter leurs préoccupations et pour essayer de trouver des solutions à la satisfaction des deux parties.

    Si le ministre, à l'instar de ses collègues, a un emploi du temps tellement chargé pendant le jour que le seul temps dont il dispose pour avoir ces rencontres, c'est très tôt le matin ou très tard le soir ou lors d'un repas, soit. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de demander aux gens de payer pour partager un repas avec le ministre et pouvoir lui parler.

+-

    M. Rahim Jaffer: Madame la Présidente, je trouve difficile à croire qu'il y ait, dans cette enceinte, un secrétaire parlementaire qui soit prêt à se porter à la défense de pareilles dépenses.

    J'ai devant moi différentes dépenses de différents ministres. Ce n'est qu'une fraction de ce que le ministre de l'Immigration a dépensé durant la même période. Sauf erreur, la secrétaire parlementaire du ministre de l'Immigration a été elle-même ministre. Je ne doute pas qu'elle surveillait ses dépenses. Je ne vais pas retourner en arrière et scruter ses dépenses, mais est-ce qu'elle veut vraiment dire à la Chambre aujourd'hui que, si elle était ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, elle ferait les mêmes dépenses et tenterait de les justifier?

    Je ne pense pas. Je crois plutôt qu'elle ferait preuve d'une plus grande prudence. Je crois qu'elle le faisait du temps où elle était ministre. Comment peut-elle aujourd'hui se porter à la défense des dépenses du ministre qui sont vraiment excessives et trois fois plus élevées que ce que les Canadiens dépenseraient dans sa circonscription en matière d'épicerie? Comment peut-elle défendre cela?

+-

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, ces dépenses sont très faciles à justifier, parce que, compte tenu de la nature de son portefeuille, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est appelé à voyager d'un bout à l'autre du pays pour rencontrer divers groupes et organismes relativement à des questions qui touchent les réfugiés.

    Nous savons que la majorité des immigrants et des réfugiés s'installent à Toronto, qui est la plus grande ville au Canada. Lorsque j'occupais les fonctions de secrétaire d'État au Multiculturalisme, j'étais pleinement consciente du fait que Toronto accueillait le plus grand nombre de groupes de personnes qui s'intéressaient à des questions comme l'intégration, l'installation, la langue et ainsi de suite. Le ministre rencontre souvent des gens en raison de la nature même de son travail.

    Le député a dit qu'il avait mangé au même endroit et que cela ne lui avait pas coûté aussi cher. Premièrement, je crois savoir que le restaurant en question ne sert pas uniquement de la pizza et qu'il est donc possible que le ministre n'ait pas commandé de la pizza. Deuxièmement, j'aimerais bien savoir combien il en a coûté au député pour se rendre à Toronto par avion afin de mener sa petite enquête.

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 59.)