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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 138
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 20 octobre 2005
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 140
NUMÉRO 138
1re SESSION
38e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 20 octobre 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Loi sur la porte d’entrée du Pacifique
L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre des Transports)
demande à présenter le projet de loi C-68, Loi visant à appuyer le développement de la porte d'entrée canadienne du Pacifique.(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
La Loi sur les télécommunications
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.
Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter de votre grande efficacité. En effet, ces derniers temps, les affaires courantes sont réglées de façon très expéditive.
Cela me fait extrêmement plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les télécommunications. Il fera en sorte que l'on réglera finalement une grande partie des indispositions que le système est en train de créer concernant des appels téléphoniques devenus malheureusement trop courants. Ces appels deviennent une invasion de la vie privée.
Le projet de loi devant nous aujourd'hui constitue un peu une protection pour les consommateurs et les citoyens. Comme on le sait, avec les nouvelles technologies, on est dérangés à toute heure du jour et souvent de la nuit par des sollicitations. Par exemple, il y a quelques semaines, j'ai eu un appel téléphonique chez moi à 8 heures du matin. On me disait que tel type d'aspirateur était extraordinaire et que je devais au moins l'essayer. On comprendra que le samedi à 8 heures du matin, on a autre chose à faire que de passer son aspirateur pour le comparer à celui que l'on veut nous vendre. Cela est devenu presque une pollution. Comme législateurs, je crois qu'il est important, pour nous, de procéder justement à la protection de la vie privée des gens, car cela est allé un peu trop loin.
Bien sûr, le Bloc québécois appuiera le projet de loi C-37. Ce projet de loi contient aussi des dispositions qui nous plaisent. On a regardé comment ce genre de système fonctionnait ailleurs. Aux États-Unis, il s'agit du National Do Not Call Registry. Ce registre permet quand même à 62 millions de personnes, sur les 250 millions, de dire qu'elles ne veulent pas recevoir ce type d'appels. Les compagnies sont normalement obligées de respecter cela sous peine d'écoper de fortes amendes.
Par conséquent, on me dira qu'il s'en est suivi un autre problème, soit un corollaire. Plusieurs de ces entreprises américaines ont déménagé au Canada parce que l'on est plus permissifs. Aujourd'hui, nous allons donc restreindre un peu cette application et faire en sorte aussi d'être respectueux pour l'ensemble des citoyens.
Toutefois, certaines choses sont exclues. Quant à l'aspirateur dont je vous parlais plus tôt, l'encyclopédie ou la batterie de cuisine, les gens devront se conformer et faire en sorte de respecter les prescriptions de la loi. Toutefois, certaines choses importantes font exception, par exemple, toute la question des organismes de bienfaisance.
Il est sage de mentionner dans le projet de loi que les gens de ces organismes sont une exception. On va quand même leur permettre d'appeler les citoyens. Les gens des organismes de bienfaisance font quand même preuve d'un certain professionnalisme. Je ne crois pas qu'ils appelleront à 8 ou 9 heures du matin ou à des heures très tardives le soir. D'ailleurs, cela ne serait pas profitable pour eux. S'ils font cela, ils risquent d'indisposer la personne qui répond au téléphone à 9 heures du matin. Il est donc probable qu'ils ne récolteront pas beaucoup d'argent pour leur organisme de bienfaisance. Ce sont des gens professionnels, donc l'exception qui devrait s'appliquer à eux est correcte.
Il en va de même pour les relations d'affaires. Par exemple, on ne peut pas empêcher un pharmacien d'appeler un de ses clients pour lui dire que ses médicaments sont prêts et qu'il doit passer à la pharmacie. Ce genre de situation peut justifier l'appel à 8 heures ou 9 heures du matin. Nous sommes d'accord que ce sont des règles exceptionnelles et le projet de loi ne s'appliquera pas à cela.
Il y va de même pour les télécommunications politiques. Cela est quand même important. La politique est le coeur et le fer de lance d'une société. Ce sont les législateurs qui décident finalement d'un ensemble de sujets, dont celui-là. Il est très important, concernant les télécommunications politiques, que l'on puisse présenter une autre exception et faire en sorte que les partis politiques puissent faire des appels téléphoniques. Ce sera alors la même règle raisonnable qui s'appliquera. Personne n'appellera des électeurs à 8 heures du matin ou à minuit pour tenter de les convaincre de voter en leur faveur. Je pense donc que cette exception est correcte.
Quant à la question des sondages d'opinion, c'est un droit à l'information. Les gens ont le droit de savoir quel est l'état politique des partis au pays ou dans les différentes provinces du pays. Cette exception est donc importante pour nous.
Néanmoins, une chose est déplorable. Il y a eu un consensus au comité pour que l'on ajoute un autre secteur dans ces règles d'exception, soit toute la question des journaux.
Ici, on peut parler des journaux nationaux, mais également des journaux locaux. Pour ceux-ci, il est très important de faire une certaine forme de sollicitation. Malheureusement, même si le comité a dit qu'il était favorable à cela, il semble que cela soit passé dans les fissures du plancher et ait disparu.
À ce sujet, je vous reconnais un petit tort, monsieur le Président. On a demandé à ce que cela soit inclus dans les mesures d'exception. Malheureusement, vous avez rejeté cette demande. Hier, nous avons demandé le consentement unanime de la Chambre. J'étais présent. Je ne comprends pas pourquoi les libéraux ont refusé cela, alors qu'ils y étaient favorables en comité. Pourquoi veut-on empêcher nos journaux locaux, ou les journaux nationaux, de faire de la sollicitation en faveur de l'abonnement?
Plus tôt, on disait même que les partis politiques étaient une exception à la loi, pourquoi alors les journaux n'en serait-il pas une également? C'est un droit à l'information aussi fondamental que la prestation des législateurs. Nous avons donc trouvé dommage que le Parti libéral ne donne pas son consentement hier pour inclure les journaux dans les exceptions.
De plus, dans le projet de loi, nous aimons le fait qu'une période de trois ans s'appliquera. Cela fait partie d'une nouvelle section de la loi. Il faudra voir quelle sera la portée de la loi sur les consommateurs, tout comme sur les entreprises de marketing, par exemple. Soit dit en passant, celles-ci sont favorables à ce projet de loi. En effet, ces compagnies de marketing ont déjà dit que les personnes qui s'excluront en disant qu'elles ne veulent pas être sollicitées refusaient de leur répondre de toute façon. Par conséquent, l'ACM, l'Association canadienne du marketing, a dit qu'elle allait donner sa bénédiction au projet de loi.
La période de trois ans va s'appliquer. Ainsi, à partir du moment où le projet de loi recevra la sanction royale, une période de trois ans s'appliquera, après laquelle le Parlement pourra réévaluer l'ensemble de la portée de cette section de la loi. Nous pensons que c'est un délai raisonnable qui fera en sorte que tout le monde sera protégé. Ainsi, le projet de loi pourra vraiment atteindre ses objectifs.
Il y a de grands absents dans ce projet de loi. Malheureusement, nous nous sommes fait dire qu'on ne pouvait pas inclure dans ledit projet la question du télémarketing frauduleux. Le profil psychologique type des gens qui en sont victimes est le suivant. Ce sont souvent des gens seuls, âgés d'environ 70 ans, et ils se font littéralement extorquer leur argent. On nous a dit que pour contrer cela, il faudrait plutôt amender le Code criminel.
Il est tout de même honteux de constater cela. Des gens vont se réfugier dans de petits endroits plutôt secrets et ils se mettent à faire de la sollicitation téléphonique — cela s'appelle des chaufferies. Souvent, ces gens sont payés selon leur rendement. Par exemple, ils vont obtenir 40 p. 100 de ce qu'ils vont récolter.
Malheureusement, des gens font fortune en extorquant de l'argent à ce genre de clientèle. Je pense que, pour eux, ici, c'est un paradis. Aux États-Unis, des dispositions font en sorte que ces personnes sont très fortement pénalisées. Elles sont condamnés à des peines d'emprisonnement et des amendes importantes. Par conséquent, ces gens qui font ce genre d'extorsion, ou ces chaufferies, viennent se réfugier au Canada et font leurs appels du Canada vers les États-Unis. En même temps, ils vont arnaquer les Canadiens et les Québécois, bien entendu.
Il est dommage que cet aspect ne soit pas couvert par le projet de loi. Je sais que mon collègue, qui est présent au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, veut rencontrer mon collègue à la justice pour tenter de corriger cette anomalie.
Toutefois, en ce qui a trait à l'ensemble du projet de loi, les députés du Bloc québécois sont tout de même satisfaits. Il était temps qu'on puisse protéger la vie privée des citoyens canadiens. On est toujours à court de temps aujourd'hui et de moins en moins de temps est consacré à la famille, par exemple. Or, on devrait justement protéger cela. Il faut faire en sorte que les petits-déjeuners du samedi matin puissent se faire en famille et qu'on ne soit pas dérangés par trois, quatre ou cinq appels téléphoniques tentant de nous vendre toutes sortes de choses ou nous sollicitant relativement à toutes sortes d'objets hétéroclites.
Cela me fait plaisir de vous dire que j'appuie le projet de loi C-37. Je pense que mes collègues du Bloc québécois seront favorables à la position du Bloc, soit de modifier le projet de loi sur les télécommunications pour faire en sorte qu'on règle le problème de la sollicitation inappropriée.
[Traduction]
Madame la Présidente, je voudrais vous faire part de mon point de vue sur la liste ou le registre des numéros de téléphone exclus. La plupart des Canadiens sont sans aucun doute favorables à ce qu'on limite dans une certaine mesure les appels non sollicités.
Une de mes électrices m'a appelé pour se plaindre d'avoir reçu un appel non sollicité. Elle m'a dit comment elle avait été traitée par la personne à l'autre bout du fil et elle m'a parlé des problèmes que lui posaient ce type d'appel en particulier. À son avis, l'appelant devrait au moins s'identifier et préciser au nom de qui il appelle. Cela fait partie de l'amendement que mon parti et le NPD ont réussi à faire adopter au comité.
Si on demandait aux Canadiens s'ils aiment être interrompus durant leur souper par un appel ou perdre parfois beaucoup de temps, bon nombre jugeraient que ces appels sont importuns et dérangeants et choisiraient de les éviter. Par contre, d'autres personnes ont des raisons légitimes de nous appeler pour le compte d'organismes de bienfaisance et d'autres qui offrent un service non seulement à la collectivité, mais à certaines organisations. Leur financement se fait principalement par téléphone. C'est pourquoi il faut adopter une approche équilibrée.
Je voudrais m'arrêter sur certains aspects de l'historique de ce projet de loi qui m'inquiètent particulièrement. Lorsqu'on examine le projet de loi, on s'aperçoit qu'il était très maigre au départ. Il y est question d'un registre et sitôt qu'on utilise ce mot, on soulève toutes sortes de craintes tout simplement parce que nous avons le registre des armes à feu qui a coûté des millions de dollars à administrer, et certains diraient même des milliards de dollars. C'est peut-être attribuable au manque d'orientations ou de compréhension de la portée du registre, de ses objectifs et le reste. Il n'a peut-être pas été bien pensé.
J'ai appris que lorsque le gouvernement a initialement présenté cette mesure législative, elle ne prévoyait ni règles, ni règlement et ne précisait pas non plus les objectifs de la politique qui la sous-tend. Elle comportait deux vagues paragraphes et confiait essentiellement la responsabilité au CRTC. À mon avis, l'absence de débat à la Chambre pour établir les normes de fonctionnement et les paramètres de ce registre de numéros exclus est irresponsable et frise presque la négligence volontaire, voire l'imprudence. La Chambre devrait s'efforcer de comprendre ce dossier. C'est la Chambre qui devrait mener des enquêtes et tenir des audiences pour connaître l'opinion du public, des intéressés et des intervenants, puis, décider de l'orientation de la politique.
Au lieu de cela, le projet de loi initial, avant ses nombreux amendements, prévoyait simplement que le conseil gérerait les bases de données ou l'information, les systèmes administratifs ou opérationnels, et réglerait tout problème et émettrait toute ordonnance concernant les bases de données ou les systèmes administratifs ou opérationnels. Essentiellement, le projet de loi confiait ces tâches au CRTC et l'autorisait à décider de la formule de gestion et des activités.
Toutefois, il faut noter que le CRTC lui-même, par l'entremise de ses représentants, a fait savoir qu'il préférerait ne pas assumer cette responsabilité. Le vice-président a indiqué que le CRTC aimerait recevoir des directives ou des conseils du Parlement dans le cadre d'une mesure législative ou d'un règlement. Le CRTC estime que cette responsabilité lui était imposée. Même dans le communiqué de presse qui accompagnait le projet de loi, il était mentionné que le conseil tiendrait des audiences partout au pays pour savoir ce que les Canadiens voulaient et comment ce système pouvait fonctionner en comparaison avec les autres systèmes, pour trouver comment le gérer.
Je suis sidéré de voir que le gouvernement est prêt à abandonner ses responsabilités en faveur d'un conseil qui n'est pas élu mais plutôt nommé, qui n'a aucune obligation de rendre des comptes au public, qui n'a aucune portée de référence et qui n'a aucun mandat clair connu. L'orientation choisie par ce comité ou ce groupe pourrait avoir toutes sortes de conséquences et c'est le Parlement qui en ferait les frais. Ce serait l'équivalent de rédiger un chèque en blanc et de dire aux gens de faire ce qu'ils veulent avec, que c'est le Parlement qui paiera la note. Pourquoi le gouvernement adopterait-il une approche aussi irresponsable face à un dossier aussi fondamental?
Le gouvernement a adopté cette approche parce qu'il sait qu'il a un dossier sensible entre les mains et que le public veut qu'on règle la question. Les sondages montrent que plus de 90 p. 100 des Canadiens souhaitent la mise en place d'une sorte de registre des numéros de téléphone exclus. La firme Environics, entre autres, a révélé que la majorité des gens seraient prêts à inscrire leur numéro au registre et ils veulent que le gouvernement agisse en ce sens. À l'approche des élections, le gouvernement, qui cherche à demeurer au pouvoir et dont la stratégie est largement fondée sur des résultats de sondages, a réagi de façon instinctive et improvisée en annonçant l'établissement d'un registre, sans même savoir comment cela fonctionnerait. Il a dit qu'il voulait que les gens sachent, pour des raisons de relations publiques, qu'il y aurait un registre, que les gens pourraient appeler et que tout fonctionnerait parfaitement. Je ne sais pas au juste comment, mais quelqu'un prendra une décision et le gouvernement lui remettra le chèque.
Compte tenu de tous les scandales — dépenses outrancières pour des commandites sans valeur, gaspillage de fonds publics pour l'enregistrement des armes à feu —, cette décision est totalement irresponsable. Comment un gouvernement responsable peut-il abandonner ainsi ses responsabilités? Combien en coûtera-t-il pour gérer ce registre? Le gouvernement n'en a pas la moindre idée.
Il est prévu que le CRTC établisse les tarifs imposés aux entreprises de télémarketing et à quiconque fait des appels pour couvrir les coûts d'administration directs. Nous ne savons pas à combien s'élèveront les tarifs ou les coûts d'administration, mais d'une façon ou d'une autre, même si une partie des coûts est assumée par les entreprises de télémarketing, ce sont les consommateurs qui paieront en bout de ligne.
Qu'en est-il des coûts indirects? Compte tenu du système qui devra être mis en place, il est évident qu'il faudra du personnel administratif. Le projet de loi autoriserait le CRTC à déléguer des pouvoirs à toute personne qu'il désignerait ou à tout organisme qu'il créerait à cette fin. Il n'est donc pas le seul concerné. Le CRTC nommerait des personnes qui s'occuperaient des violations du règlement, dont nous ignorons le contenu à l'heure actuelle. Ces personnes, appelées agents verbalisateurs, seraient responsables de l'application de la loi.
Nous savons que ces agents verbalisateurs auraient besoin de personnel administratif et d'un bureau équipé. Le projet de loi autoriserait ces agents à procéder à la visite de tout lieu où se trouvent, à leur avis fondé sur des motifs raisonnables, tout objet ou renseignement concernant l'application de la loi. Toutefois, ils devraient au préalable obtenir le consentement de l'occupant du lieu. À défaut d'obtenir ce consentement, ils devraient présenter une demande ex parte à un juge de paix.
Nous aurions alors besoin non seulement de juges, d'avocats et d'agents verbalisateurs, mais aussi d'autres personnes pour seconder tout ce monde. Le projet de loi dit que si l'agent verbalisateur doit recourir à la force pour entrer dans un lieu, alors il doit être accompagné d’un agent de la paix. Toute personne faisant l'objet de telles démarches pourrait présenter des observations à un conseil relativement à l'affaire. Nous aurions maintenant besoin d'un conseil pour entendre ces observations et déterminer, selon la prépondérance des probabilités, s'il y a infraction.
Ceux qui sont insatisfaits d'une décision du conseil pourront présenter une demande de révision ou interjeter appel. Il faudra donc un comité de révision et un comité d'appel et, bien sûr, ces comités sont constitués de personnes nommées par décret et touchent un salaire de 100 000 $ à 200 000 $ ou plus, et ainsi de suite.
Nous savons tous que des dispositions de droit administratif s'appliquent et que si des problèmes se posent en ce qui concerne le conseil, le comité de révision ou le comité d'appel, il est possible d'avoir recours également à la Cour fédérale.
C'est un processus coûteux, mais ce processus coûteux est associé à un projet de loi qui, au départ, n'avait pas de cadre de référence, de portée et d'objectif et qui ne contenait aucune indication sur la façon d'atteindre l'objectif. Il ne contenait aucune considération en matière de politique. À mon sens, c'est une abdication de responsabilité. Le gouvernement abdique de plus en plus ses responsabilités en faveur des cours, des tribunaux et des conseils alors que les décisions devraient se prendre ici, à la Chambre.
À notre avis, cela se produit car le résultat final, qui est de rester au pouvoir et de s'y accrocher, est plus important qu'un projet de loi de fond qui est bon pour le pays.
Si les résultats du sondage montrent qu'il s'agit d'une bonne initiative, le gouvernement prendra des mesures dans ce sens, sans savoir réellement ce qui se produira, répondant aux besoins à court terme et créant des problèmes à long terme, sans réfléchir aux conséquences. Le gouvernement va de l'avant et adopte une mesure législative sans dire à qui que ce soit comment les choses fonctionneront, ni ce qui doit se passer, et ce, dans l'unique but de pouvoir dire qu'il s'est penché sur la question. C'est ainsi que le gouvernement fonctionne. Il y a un manque flagrant de direction et de leadership dans ce dossier. Le gouvernement nous fait savoir que quelqu'un décidera de notre avenir et que nous devrons en subir les conséquences. C'est ce qui ne va pas dans la façon dont le gouvernement traite ce dossier.
Heureusement, le Parti conservateur et le Nouveau Parti démocratique ont pu apporter un certain nombre d'amendements en comité, ce qui a permis de remettre un semblant d'ordre dans ce dossier législatif. Il y a à tout le moins un amendement qui précise que cette question doit être de nouveau soumise à la Chambre d'ici trois ans pour en évaluer l'efficacité. Nous avons également accordé une exemption à certains groupes, tels les organismes de bienfaisance, les partis politiques, les candidats, les associations de circonscription, les maisons de sondage et les journaux. Ces exemptions n'étaient pas prévues dans le projet de loi initial. Le gouvernement se contentait de dire qu'il attendrait de voir ce que ferait le conseil.
À mon avis, ce n'est pas ainsi que les choses devraient être. Heureusement, nous avons pu donner assez de substance au projet de loi pour pouvoir l'appuyer à cette étape.
[Français]
Madame la Présidente, j'aimerais poser au député qui vient de prendre la parole une question relative à la liste d'auto-exclus. Ce n'est pas tout d'avoir une liste de personnes qui s'inscriront pour s'exclure. Comment les citoyens et les citoyennes seront-ils au courant de cette disposition?
Pourrait-il nous dire si le projet de loi prévoit une mesure spéciale pour les campagnes de sensibilisation et d'information, afin que le public en général, tous les citoyens et les citoyennes, soit bien au courant de leur prérogative de s'inscrire sur cette liste?
[Traduction]
Madame la Présidente, il ne fait pas de doute que le projet de loi, sous sa forme originale, a été mal conçu et rédigé à la sauvette. Il laisse la question des relations publiques, pour ainsi dire, ou de la participation du public, au hasard des événements ultérieurs.
J'espère que nous finirons par découvrir exactement ce qui va fonctionner, mais pour l'instant nous n'en avons pas la moindre idée, car le projet de loi ne donne aucun indice à ce sujet. Donc, une fois que des paramètres de fonctionnement et des exigences techniques auront été définis, la sensibilisation du public ou l'intervention médiatique seront peut-être suffisantes pour que la population puisse participer au choix des exigences.
Il y a certains aspects logistiques dont il faut tenir compte. Qu'arrivera-t-il lorsque les gens déménageront, lorsqu'ils vendront leur maison ou lorsqu'ils changeront leur numéro de téléphone? Combien de fois ces numéros de téléphone seront-ils vérifiés? Les gens devront-ils appeler un numéro précis? Bien des questions techniques sont laissées de côté et exclues du débat à ce stade.
Ce que nous disons, essentiellement, c'est que ce système est mieux que celui qui existe déjà. Il fait la différence entre l'absence de toute possibilité et une certaine possibilité de contrôler les appels non sollicités, mais nous devons encore trouver la façon de le mettre en oeuvre. Je présume que nous y arriverons.
Ce qui m'inquiète, c'est que nous avons défendu ce projet de loi devant une commission ou un tribunal avant de l'étudier nous-mêmes, mais il prend au moins une nouvelle direction en permettant le contrôle d'appels que les gens ne voudraient vraisemblablement pas recevoir. D'autre part, le projet de loi permettrait à ceux qui ont une raison légitime d'appeler d'utiliser quand même ce système. Je pense par exemple aux parents dont les enfants jouent au soccer et à d'autres personnes qui veulent simplement recueillir des fonds ou organiser d'autres activités. Mais ce projet de loi est encore incomplet et c'est cela, surtout, qui me préoccupe.
Madame la Présidente, le député sait fort bien que, le plus souvent, les projets de loi ne comprennent pas les menus détails de leur application. Ceux-ci sont énoncés dans les règlements, qui doivent être élaborés et examinés. Même dans le cas du projet de loi sur les technologies de reproduction, par exemple, si je ne m'abuse, des règlements ont dû être rédigés pour l'application de 24 de ses dispositions.
Le député a commencé par affirmer que le projet de loi était mal conçu. J'estime que s'il consultait ses électeurs, il constaterait que ceux-ci considèrent les appels non sollicités comme étant non seulement ennuyeux et très irritants, mais encore qu'ils perturbent leur vie. C'est bien ce que m'ont dit un grand nombre de mes électeurs.
Je suppose que le vrai problème, c'est que le député semble refuser d'appuyer un projet de loi qui ne renferme pas tous les détails relatifs à son application. Or, les modalités d'application d'un projet de loi figurent normalement dans les règlements.
Le député a-t-il reçu du courrier de la part de ses électeurs? Quelle serait son évaluation des points de vue des Canadiens qu'il a consultés au sujet de la nécessité de ce projet de loi?
Madame la Présidente, la nécessité de ce projet de loi ne fait pas de doute. Le public est préoccupé et veut que nous fassions quelque chose à cet égard. Toutefois, j'estime que ce qui ne va pas, c'est que le gouvernement a été tout à fait négligent, irresponsable et imprudent dans sa façon d'aborder la question. Nous ne pouvons pas renvoyer à une institution parlementaire non élue une mesure qui n'est assortie d'aucune règle, d'aucun règlement ni d'aucune orientation précise, et dire que cela est acceptable.
J'ai demandé au député de lire les deux paragraphes de ce projet de loi qui ne donnent aucune indication au CRTC quant à l'application de la loi. Le CRTC lui-même a demandé au comité qu'on lui donne un aperçu de ce que le projet de loi est censé faire.
C'est le genre de problème que le gouvernement tente d'esquiver par un réflexe primaire. Quand il éprouvait des difficultés comme gouvernement minoritaire et qu'il risquait de perdre la confiance de la Chambre, il a présenté le projet de loi C-48, une mesure que lui a imposée le NPD, sans...
Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-37, qui vise à créer un registre national des abonnés auto-exclus.
Avant d'aller plus loin, je tiens à donner aux députés l'assurance que mon numéro de téléphone personnel est dans l'annuaire et que je reçois les mêmes appels téléphoniques que mes électeurs.
Des dizaines de milliers de Canadiens sont interrompus tous les jours par des appels téléphoniques non sollicités. Ils vivent cela comme une intrusion, une interruption, une forme de harcèlement, et je ressens la même chose. J'ai pris des mesures pour informer mes électeurs d'un registre national qui existe déjà, mais je m'empresse d'attirer l'attention sur ses lacunes.
L'Association canadienne du marketing inscrit les gens gratuitement sur sa liste d'abonnés auto-exclus. Ceux-ci peuvent s'inscrire sur son site web ou par télécopieur. Malheureusement, les entreprises de télémarketing ne sont pas toutes membres de l'Association canadienne du marketing; l'inscription auprès de cette dernière n'élimine donc pas tous les appels.
Le CRTC exige également que chaque entreprise tienne sa propre liste d'abonnés auto-exclus, mais nous devons, avant de nous inscrire, avoir reçu au moins un appel de ce type, et l'inscription sur la liste n'est valable que pendant trois ans.
Dans des dépliants destinés à la population, j'ai donné quelques conseils sur la façon de réagir aux appels non sollicités. J'ai donné aussi des informations sur la façon dont les citoyens peuvent signaler une fraude, une supercherie ou des soupçons à la GRC. Après ces informations, j'ai posé quatre questions et j'ai obtenu des résultats intéressants.
Nous avons communiqué avec 2 900 électeurs et nous leur avons envoyé des brochures. Nous leur avons demandé s'ils approuvaient l'idée d'une liste nationale de numéros de téléphone exclus. Dans une proportion de 95 p. 100, ils ont répondu oui, alors que 5 p. 100 ont répondu qu'ils étaient indécis. Nous leur avons demandé si la liste devait être gérée par l'État, avec l'argent des contribuables. Ils ont été 18 p. 100 à répondre oui et 65 p. 100 à répondre non. Le reste d'entre eux, c'est-à-dire 18 p. 100, étaient indécis. Lorsqu'on a demandé aux personnes interrogées si elles avaient l'intention d'ajouter leur nom à la liste de numéros de téléphone exclus de l'Association canadienne du marketing, 68 p. 100 ont répondu oui, 11 p. 100 ont dit non et 21 p. 100 étaient indécis. Ce qui est peut-être le plus intéressant, c'est que, lorsqu'on a demandé aux gens s'ils étaient au courant de l'existence de la liste de numéros de téléphone exclus avant de recevoir la brochure, 37 p. 100 d'entre eux ont répondu oui, 58 p. 100 ont dit non et 5 p. 100 ont dit ne pas le savoir.
On peut conclure de ce sondage que mes électeurs approuvent une telle liste, mais pas l'idée d'en confier la gestion à l'État. Je n'en suis pas surpris. Le gouvernement libéral a des antécédents épouvantables en matière de registres nationaux. Il a échoué dans le dossier du registre des armes à feu et aussi dans celui des licences d'exploitants de bateaux.
Je comprends mes électeurs de ne pas vouloir que les libéraux s'occupent d'une autre liste. Or, aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C-37, dans lequel on propose de faire exactement cela. C'est un projet de loi qui est avare de détails et qui demande au Parlement d'accorder au CRTC beaucoup de pouvoirs en lui donnant un minimum de directives. C'est la recette idéale pour un autre fiasco en matière de registres.
Le projet de loi ne donne aucun détail sur le mode de gestion de la liste. Ceux qui veulent que leur numéro soit inscrit sur la liste seront heureux qu'il y soit, mais il est probable que le numéro sera retiré de la liste si l'abonné change de numéro de téléphone. Croyez-le ou non, il y a des gens qui seraient fâchés d'apprendre que leur nouveau numéro figure sur la liste alors qu'ils n'en auraient pas exprimé le souhait. On peut d'ores et déjà voir la complexité de la liste.
Le projet de loi soulève un certain nombre de problèmes concernant le respect de la vie privée, étant donné qu'il omet de préciser quels renseignements seront demandés aux consommateurs. Je sais que mes électeurs s'inquiètent beaucoup de la protection de la vie privée et j'hésite à appuyer un projet de loi qui ne comporte pas suffisamment de garanties à ce sujet. Néanmoins, un certain nombre d'amendements ayant été apportés, je vais appuyer le projet de loi, parce que je crois qu'il nous amène dans la bonne direction. Des changements pourront être faits.
J'ai toutefois quelques questions. Comment les télévendeurs consulteront-ils cette liste? Quels renseignements pourront-ils obtenir? À quel intervalle devront-ils vérifier leur propre liste en la comparant à la liste nationale? Les questions pleuvent et malheureusement, il y a peu de réponses.
Comme nous l'avons vu dans le cas du registre national des armes à feu, nous nageons dans les problèmes relatifs à d'obligation de rendre des comptes et de produire des rapports. Qui aurait à produire des rapports sur le registre des numéros de téléphone exclus? Quel en serait la fréquence? Quelle précision serait exigée? On constate encore une fois que beaucoup de questions demeurent sans réponse.
Une des questions les plus intéressantes et les plus discutables est sans doute celle des exemptions. De toute évidence, ce ne sont pas tous les appels non sollicités qui peuvent être qualifiés d'importuns, de contrariants ou de frauduleux.
En outre, certains organismes, dont les organismes de bienfaisance, les maisons de sondage, les partis politiques et leurs candidats, ont de bonnes raisons pour prétendre à une exemption. Une telle liste empêcherait-elle les entreprises de téléphoner à des personnes choisies au hasard sans avoir obtenu leur permission?
Qui décidera quelles seront les exemptions? Aux termes de ce projet de loi, ce ne sera pas le Parlement. Cela me préoccupe. Toute entrave à la liberté d'expression nécessite une profonde réflexion juridique et politique.
Selon le CRTC, la liste des abonnés auto-exclus serait autofinancée. D'aucuns remettent en question l'autorité du CRTC de gérer cette liste. Les amendes payées par les contrevenants serviraient à financer le programme.
En théorie, si tous suivent les règles, personne ne paiera d'amendes. Je trouve aberrant que le gouvernement veuille établir un mécanisme de financement basé sur le non-respect de la loi.
Si le gouvernement a mené des études afin de déterminer si les Canadiens sont assez délinquants pour financer une telle liste, il devrait les publier. Est-il en train de nous dire qu'une telle liste sera tellement inefficace que l'imposition d'amendes sera inévitable?
De plus, le CRTC s'attend à jouir de très vastes pouvoirs pour créer la liste, la maintenir et la mettre en application. Beaucoup disent que le CRTC s'est montré incapable de suivre le rythme de la technologie et de respecter les désirs des Canadiens.
Les États-Unis ont établi en grande pompe une liste de ce genre. En fait, le jour de la mise en oeuvre, on comptait 1 000 visites du site Web à la seconde, ce qui est énorme. Je tiens donc pour acquis qu'une telle liste est nécessaire et souhaitable, mais je m'interroge sur la capacité du gouvernement d'entreprendre un projet comme celui-là.
Comme je l'ai dit plus tôt, 95 p. 100 des électeurs de ma circonscription qui ont répondu au questionnaire désirent qu'on établisse une telle liste, mais 65 p. 100 d'entre eux ne veulent pas que le gouvernement s'en charge. Carl S., de Saskatoon, suggère même que les compagnies de téléphone s'occupent de cette liste. Si une entreprise de télémarketing omet de respecter la liste, la compagnie de téléphone compétente pourrait lui imposer une amende.
Je vais appuyer le projet de loi, car j'approuve le but visé. Toutefois, je n'approuve pas la méthode. Si le gouvernement libéral veut avoir mon appui complet, il devra présenter un projet de loi détaillé et non pas seulement un cadre de projet de loi. Par ailleurs, il faudrait justifier pourquoi le gouvernement est le seul à pouvoir gérer la liste. Il s'agit d'un problème qui découle du fait qu'un abonné du téléphone en irrite un autre.
Paradoxalement, les compagnies de téléphone sont restées passablement muettes sur la question. C'est peut-être parce que les entreprises de télémarketing sont des clients beaucoup plus rentables que les particuliers. Ou encore parce que le problème incite beaucoup d'abonnés à payer des frais supplémentaires pour des options comme l'identification de l'appel, ce qui profite financièrement aux compagnies de téléphone.
J'aimerais que le gouvernement, avant de demander aux contribuables de financer cette liste, s'adresse aux compagnies de téléphone pour trouver une solution. Je sais que celles-ci ont déjà la technologie nécessaire pour bloquer des appels d'un numéro à un autre. Pourquoi ne pas axer nos efforts là-dessus?
Encore une fois, j'encourage le gouvernement à ne pas abandonner la question, mais à présenter au Parlement une mesure législative vraiment détaillée et durable, qui fera l'objet d'un débat et d'un vote.
Enfin, je voudrais remercier tous les électeurs de ma circonscription qui ont participé au sondage. Je tiens à le préciser: le sondage a été mené par courrier.
Madame la Présidente, la députée pourrait-elle expliquer à la Chambre quelle disposition du projet de loi dit que le gouvernement va exploiter le registre des numéros de téléphone exclus?
Madame la Présidente, je répondrai au député en disant que le gouvernement conclurait avec le CRTC un marché à cet égard. Cela soulève des questions.
Madame la Présidente, j'ai bien pensé obtenir cette réponse. Même si nous établissions un nouvel organisme indépendant appelé « société de numéros de téléphone exclus », cet organisme serait encore lié au gouvernement et la députée donnerait la même réponse. Par conséquent, cela ne réglerait pas le problème de la députée selon lequel le gouvernement exploiterait le registre.
Le registre de numéros de téléphone exclus fonctionnerait sous l'égide du CRTC. Il s'agit là d'un organisme reconnu qui est compétent dans ce domaine. Ce serait bien si la députée disait que son parti recommande que le comité examine et commente le règlement lorsqu'il sera élaboré et promulgué, afin de garantir qu'il n'entraînera pas de conséquences indésirables et que nous réussirons du premier coup. Ce serait une rétroaction positive. La députée se contredit -- et c'est malheureux -- lorsqu'elle dit que le projet de loi sera inefficace, qu'elle ne veut pas que le gouvernement exploite le registre, mais qu'elle appuiera le projet de loi.
Je donne une dernière chance à la députée. Si elle est préoccupée parce qu'elle n'a pas encore pris connaissance du règlement, peut-être voudra-t-elle nous dire si nous devrions l'examiner, du moins sous forme de projet, avant de passer à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.
Madame la Présidente,le CRTC a demandé à voir le règlement. Il voulait qu'on le lui explique.
Le député oublie ce qui s'est passé à la Chambre des communes, il y a quelque temps, avec l'application de règlements et de lois par des organismes indépendants. Aucun règlement d'accès à l'information n'oblige ces prétendus organismes gouvernementaux à nous communiquer des renseignements. Nous savons ce qui s'est passé ces dernières semaines en raison de la mauvaise gestion et de tout le reste.
Mes électeurs de Saskatoon—Rosetown—Biggar s'inquiètent sérieusement de la situation. Le bilan du gouvernement en matière de reddition de comptes ne les incite pas à lui faire confiance pour qu'il présente un projet de loi comme celui-ci.
Madame la Présidente, je tiens à apporter une clarification pour les députés qui n'étaient pas au comité pour entendre le témoignage de M. Richard French, vice-président du CRTC. Il a déclaré qu'il voulait que le Parlement établisse des lignes directrices et des paramètres se rapportant à l'utilisation qui doit être faite de la liste.
Il est vrai que le gouvernement confiera la tâche en sous-traitance au CRTC et il pourrait très bien la confier à l'Association canadienne du marketing. Cependant, le CRTC et beaucoup d'autres groupes qui ont été entendus par le comité ont demandé qu'il y ait des paramètres, que le Parlement fasse son travail et adopte une loi précise plutôt que de se contenter d'adopter une loi établissant un cadre général puis de faire faire le travail par le CRTC, qui devrait alors traiter avec tous les groupes en cause.
Le Comité de l'industrie a fait son travail. Il a fixé des paramètres et le projet de loi a été amélioré. Tous les députés doivent comprendre que c'est ce qu'avait demandé le CRTC.
Madame la Présidente, je suis très heureuse que le député de Leduc insiste sur ce qui a été fait en comité. Je tiens à le remercier et à remercier tous les autres membres du comité pour le travail qu'ils ont fait.
[Français]
Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir à propos de ce projet de loi. Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, pour son excellent travail non seulement dans ce dossier, mais en général au Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. D'ailleurs, je le félicite d'en avoir été nommé récemment le vice-président.
Revenons au très important projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les télécommunications. Le principe qui en découle permettra au CRTC de réglementer ou d'interdire certains usages en matière de télécommunications. Dans la réglementation, il faut tenir compte de la liberté d'expression. À mon avis, ce principe est bien en vue dans le projet de loi et il faut le respecter. Or, ce projet de loi permettra d'interdire l'utilisation par qui que ce soit des installations de télécommunications de toute entreprise canadienne en vue de fournir des télécommunications non sollicitées. C'est le principe fondamental, le coeur du projet de loi.
Très souvent, on dénote un laisser-aller au chapitre du télémarketing. Or, cette industrie est très importante au Canada et au Québec et prend beaucoup de place.
Le projet de loi présente un autre aspect intéressant: il prévoit des pénalités pour toute contravention ou tout manquement à une mesure prise par le CRTC. En matière de sanctions, on dit que le Canada est un paradis pour le télémarketing frauduleux. L'article 380 du Code criminel régit le télémarketing, mais les lois canadiennes sont trop peu sévères dans le cas de fraude par télémarketing. Les criminels n'écopent généralement que d'une amende ou d'une très courte peine d'emprisonnement. Actuellement, au Canada, il est difficile de condamner un criminel pour un tel délit. De plus, dans la majorité des cas, il y a récidive. On a donc un problème.
La GRC tente même d'extrader les individus fautifs vers les États-Unis, où les lois sont beaucoup plus sévères. À titre de comparaison, aux États-Unis, un individu reconnu coupable de fraude par télémarketing à l'égard d'une personne âgée de plus de 55 ans est passible de cinq ans d'emprisonnement. En matière de sanctions, ce projet de loi doit être implacable. Tout projet de loi, dans n'importe quel domaine, doit bien sûr prévoir des incitatifs, mais également des sanctions ou des pénalités.
Comme on l'a constaté en comité — il y avait d'ailleurs unanimité à cet égard —, le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C-37, et ce, pour plusieurs raisons. Au nombre de nos préoccupations premières figure la protection des consommateurs et consommatrices. C'est pour nous essentiel. Il y a aussi d'autres raisons. Quelques statistiques démontrent que l'industrie du télémarketing a employé, en 2000, environ 270 000 personnes au Canada et a connu un chiffre d'affaires de 16 milliards de dollars. Cette industrie a donc des conséquences importantes sur les collectivités, les consommateurs, les Canadiens en général et les Québécois. Pour une entreprise de cette envergure, aussitôt qu'on aura adopté un projet de loi prévoyant des principes d'utilisation ou des pénalités qui la concerneront, les conséquences seront importantes.
On a tenu des consultations préalables à ce projet de loi. Ce dernier est essentiel, puisqu'il répond à un besoin qui a été déterminé par la population. Dans le cadre d'un récent sondage réalisé par Environics, 79 p. 100 des Canadiens interviewés se sont affirmés en faveur d'une liste nationale des abonnés auto-exclus. C'est important. Une telle chose existe déjà, en réalité. La population est prête à sanctionner les fautifs et à travailler pour obtenir un projet de loi qui énonce ces principes. En outre, dans ce sondage, 66 p. 100 des répondants ont indiqué qu'ils souscrivaient déjà à un tel service.
Lorsqu'on procède de cette façon, c'est-à-dire en informant et en consultant la population avant d'élaborer un projet de loi comme celui-ci, qui a fait l'unanimité au comité, on est convaincu que sa réalisation et ses objectifs serviront la population.
Évidemment, le Bloc québécois s'est prononcé en faveur et a aussi proposé des amendements. Toutefois, le Bloc québécois a émis également certaines réserves. Tout d'abord, le Bloc québécois souhaite que les dispositifs de mise en place du registre soient clairement annoncés ainsi que les coûts reliés à celui-ci. On a en mémoire le registre des armes à feu. Quel gâchis par le gouvernement du Parti libéral! À un moment donné, cela devait coûter 2 ou 3 millions de dollars et on en est rendu à chiffrer cela en milliards de dollars. Ce registre a été massacré. On a dépensé beaucoup d'argent.
Nous sommes donc méfiants en ce qui concerne le registre. C'est notre fonction de l'être, c'est notre responsabilité de nous enquérir des grands principes de fonctionnement qui vont régir ce registre. Également, il ne faudra pas que cela soit laissé, encore une fois, à un parti ou à un gouvernement qui a des intentions partisanes ou électoralistes. C'est donc la première préoccupation du Bloc québécois. Il faudra mener le projet de loi à terme en prenant en considération cette première réserve.
Il y a une deuxième réserve. Le Bloc québécois souhaite que la gestion du registre soit confiée à un acteur extérieur au milieu du marketing et du marché canadien. C'est essentiel. Trop souvent, on voit des vérifications faites par les mêmes personnages qui ont créé des situations. C'est inacceptable et il faut se prémunir de ces forces qui vont fausser les vérifications de façon systématique. Cela prend des structures et des organismes indépendants qui, encore une fois, vont vérifier la gestion du registre.
Je reviens sur ce point et j'insiste sur l'aspect de ce registre. On dit souvent que le passé est garant de l'avenir. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on a vu de quelle façon le registre pouvait être traité par ce gouvernement.
Il y a un autre aspect que le Bloc jugeait très important, et il a d'ailleurs proposé des amendements à ce sujet. Il voulait assurer des exclusions jugées nécessaires. On ne peut pas avoir un projet de loi mur à mur, en considérant toujours que cela s'applique d'une façon systématique.
Dans une société comme la nôtre, il faut faire preuve de souplesse et d'ouverture. Certains organismes ne sont pas concernés, ou encore, s'ils le sont, il faut au moins atténuer les effets du projet de loi. Je pense par exemple aux organismes de bienfaisance enregistrés. Il faut leur permettre de bien vivre dans un système, tout en protégeant la liberté d'expression.
Dans ce projet de loi, toutes les nouvelles mesures qui seront mises en place visent essentiellement le resserrement de l'industrie du télémarketing dans une approche de protection des consommateurs. C'est l'objectif du projet de loi. C'est aussi l'objectif qui a été défendu par le Bloc québécois. Il faut toujours avoir à coeur l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes, des Québécoises et des Québécois, l'intérêt des consommateurs et des consommatrices. Ce projet de loi en est la preuve.
Malheureusement, un amendement avait été proposé en comité concernant certaines exemptions et il avait été accepté à l'unanimité. Hier, on s'est rendu compte que l'amendement était irrecevable. On a tout de même essayé d'obtenir le consentement unanime de la Chambre sur cet amendement. Cela n'a pas fonctionné dû au refus du Parti libéral. C'est dommage, puisque, en comité, on avait obtenu cette unanimité. Le Bloc québécois demande encore une fois l'accord unanime de la Chambre pour qu'on puisse accepter cet amendement. Nous sommes convaincus que c'est une bonification au projet de loi.
Donc, encore une fois, c'est un projet de loi qui, de l'avis du Bloc québécois, est important. Il va assurer une protection aux consommateurs et un meilleur fonctionnement en ce qui a trait au télémarketing.
Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue pour son excellent discours. Je l'ai écouté avec attention, ce qui m'amène à poser certaines questions.
Plus tôt, le député de Saint-Jean faisait référence à un vendeur d'aspirateurs qui s'était présenté chez lui à 8 heures, qui l'avait indisposé, lui et sa famille. Je ne sais pas si c'est à cause de l'heure ou à cause de la marque de commerce de l'aspirateur, en tout cas, il en a vraiment été indisposé.
La question que je voudrais poser à mon collègue est la suivante. Le projet de loi C-37 va-t-il vraiment encadrer ceux qui font du marketing, soit par sollicitation téléphonique, soit par du porte-à-porte? Je ne suis pas sûr que cela va y mettre un frein.
J'ai un adolescent de 16 ans qui fréquente la polyvalente. Il est en secondaire IV. En tant qu'adolescent, il demeure encore à la maison. Dernièrement, il a reçu, d'une compagnie de crédit, une offre pour obtenir une carte de crédit. Quelques jours plus tard, cette même compagnie de crédit l'a rappelé pour lui demander s'il avait reçu l'offre et s'il était toujours intéressé à avoir une carte de crédit. Ce projet de loi va-t-il limiter cela et également les possibilités de risque?
Comment pourra-t-on intervenir et encadrer ceux qui font de la sollicitation porte-à-porte ou par téléphone? Comment le consommateur pourra-t-il porter plainte? Quelles seront les instances auprès desquelles le consommateur, à la suite d'une telle situation, pourra porter plainte? De quoi parle-t-on? De peines pénales? D'amendes? Qui pourra recueillir ces plaintes et informer ces gens qu'ils contreviennent à la loi? Également, est-ce que cela comprend tous ceux et celles qui font de la sollicitation sous toutes ses formes?
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de cette question.
Évidemment, le principe du projet de loi est très clair. En ce qui concerne le télémarketing, il y aura des principes très importants qui interdiront la publicité non sollicitée. À ce chapitre, le projet de loi est très clair. Des sanctions sont prévues. Elles élimineront ces détails, les cartes de crédit ou autres. Des articles de ce projet de loi traitent de cela. C'est une amélioration. D'ailleurs, le conseil était déjà intervenu pour proposer des changements et des améliorations à ce chapitre.
En ce qui concerne les plaintes, le conseil est déjà intervenu pour assurer un meilleur suivi des plaintes et donner aussi plus de pouvoirs à ce sujet. On retrouve cela dans le projet de loi. À cela est lié un programme de sensibilisation comprenant des volets qui concernent toute la question de la sollicitation non autorisée.
Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'avis de mon collègue qui a travaillé à ce dossier. Dans le contexte actuel, pour une raison ou pour une autre, pourquoi n'a-t-on pas pu discuter d'un amendement en comité? Celui-ci était très légitime, compte tenu de la situation d'une industrie comme la presse, les médias écrits, qui demande d'être exclue de cette liste de façon automatique.
Je me demande pourquoi la Chambre ne pourrait pas statuer sur la validité de cet amendement. J'aimerais connaître de mon collègue le contexte exact de cette situation. On sait qu'à un certain moment, l'ensemble des députés siégeant au comité semblaient s'entendre pour que les médias écrits puissent faire de la sollicitation. En effet, compte tenu d'Internet, on sait très bien qu'ils subissent actuellement une diminution importante de leur diffusion. C'est à peu près le seul moyen à leur disposition pour faire en sorte que l'information circule, tout comme on permet à l'information politique de circuler.
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Sherbrooke de sa question.
Pour remettre les choses en contexte, je dirai que cet amendement a été accepté à l'unanimité en comité. Lorsqu'il a été soumis à la Chambre, la présidence l'a jugé irrecevable, pour des raisons techniques. Hier, nous avons quand même tenté d'obtenir le consentement unanime de la Chambre, ce qui nous aurait permis de présenter cet amendement. Par contre, le gouvernement du Parti libéral a changé d'idée et a refusé de donner son accord.
À notre avis, comme le député de Sherbrooke l'a mentionné, afin de donner une certaine latitude aux journaux, il est essentiel que cet amendement fasse partie du projet de loi. Nous demandons encore une fois le consentement unanime de la Chambre pour l'accepter.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler de l'esprit du projet de loi C-37. Ce projet de loi fournit le cadre pour établir un registre national de numéros de téléphone exclus destiné à protéger les Canadiens contre les appels de télémarketing non sollicités et indésirables.
Dans sa forme originale, le projet de loi laissait à désirer. Il ne permettait pas à des organisations, comme des organismes caritatifs et des partis politiques ou des entreprises, de maintenir les relations qu'elles avaient établies préalablement avec leurs bienfaiteurs ou leurs clients. Aux termes du projet de loi, il était illégal pour quiconque de faire un appel téléphonique non sollicité à quelqu'un dont le nom figurait dans le registre des numéros exclus.
Grâce aux efforts énergiques déployés par bon nombre de mes collègues du Parti conservateur et du NPD, des amendements importants ont été apportés au projet de loi et adoptés par le comité. À la suite de l'adoption de ces amendements, je peux maintenant appuyer le projet de loi, même si je dois dire que je fais preuve d'un optimisme prudent.
Il est devenu de plus en plus évident que les Canadiens veulent un registre national de numéros de téléphones exclus et qu'ils en ont besoin. Le télémarketing est à la hausse parce que de plus en plus d'entreprises légitimes utilisent le téléphone comme principal moyen pour rejoindre leur clientèle. Non seulement les consommateurs canadiens estiment que ce projet de loi est nécessaire, mais il en est aussi de même de l'ACM.
L'Association canadienne du marketing appuie le projet de loi et faisait déjà du lobbying en faveur de la création d'un registre national de numéros de téléphone exclus depuis 2001. Le président de l'ACM, John Gustavson, a déclaré ceci: « Nous croyons qu’un service obligatoire de retrait de numéros de téléphone pour toutes les entreprises qui utilisent le téléphone pour faire connaître leurs biens et leurs services à des clients éventuels constitue le moyen le plus efficace de cesser d’importuner les consommateurs avec le télémarketing. »
De nombreux analystes en matière de télémarketing ne pensent pas qu'il faille établir un registre national de numéros exclus. D'après eux, les règles actuelles exigeant des télévendeurs qu'ils établissent volontairement une liste de numéros exclus pour leur entreprise dans le respect des normes de l'industrie, sont suffisantes.
Certains pensent aussi que cela empêcherait les entreprises de contacter les clients directement et à ces derniers d'être tenus au courant de produits et services nouveaux qu'ils pourraient trouver utiles. Cet argument ne tient pas la route. Les télévendeurs qui disent qu'on leur retire leur gagne-pain sont généralement ceux qui fonctionnent en dehors du système. En réponse, M. Gustavson a dit qu'un tel service protégerait la viabilité de cette méthode de commercialisation, qui emploie plus de 270 000 Canadiens et génère annuellement plus de 16 milliards de dollars en ventes.
La véritable question est que les Canadiens en ont assez de se faire harceler, et même persécuter, par des télévendeurs. Ils en ont marre que ces derniers s'ingèrent dans leur vie, surtout quand ils sont chez eux. Souvent, ces interruptions arrivent au mauvais moment et bousculent la routine domestique et familiale. Je n'ai aucun doute que tout le monde ici a déjà reçu un de ces appels. Par exemple, on s'apprête à s'asseoir à table pour partager un bon repas avec sa famille après une longue et dure journée au bureau et le téléphone sonne. Qui est au bout du fil? Un de ces télévendeurs empoisonnants qui n'accepte pas qu'on lui dise non. À la fin de l'appel, on est tellement frustré que les membres de la famille en ressentent les effets, et la soirée est ruinée.
De nombreux Canadiens trouvent que les appels de télévendeurs sont dérangeants et préféreraient ne pas en recevoir. Selon un sondage mené récemment par Environics pour le compte d'Industrie Canada, 97 p. 100 des Canadiens affirment avoir eu une réaction négative à un appel d'un télévendeur. Selon le même sondage, 79 p. 100 des participants appuient l'établissement d'un registre national de numéros exclus, et 66 p. 100 d'entre eux sont disposés à participer au service.
Un registre de numéros de téléphone exclus similaire a été mis en oeuvre aux États-Unis en 2003 et est devenu très populaire. À ce jour, plus de 65 millions de personnes s'y sont inscrites. Pour ce qui est de son efficacité, de récentes informations révèlent que c'est un succès retentissant. Nombre d'Américains qui recevaient mensuellement 30 appels de télémarketing ou plus affirment que le nombre d'appels est maintenant tombé à moins de cinq par mois depuis qu'ils sont inscrits au registre. Plus de la moitié des personnes inscrites disent ne pas recevoir d'appel du tout.
Le rôle le plus important du registre national des numéros de téléphone exclus n'est pas de permettre aux gens de cesser de recevoir des appels de télémarketing.
L'Association canadienne des individus retraités estime que les programmes d'investissement et les fraudes par télémarketing coûtent aux Canadiens 3 milliards de dollars par année. Les aînés perdent plus que les autres par rapport à leur investissement. L'organisation PhoneBusters estime que les personnes de plus de 60 ans représentent 56 p. 100 de l'ensemble des victimes de la fraude par télémarketing et qu'elles perdent en moyenne 12 000 $ chacune.
Sur l'ensemble des victimes de la fraude par télémarketing, les aînés représentent 85 p. 100 de celles qui ont perdu plus de 5 000 $. S'il est un irritant pour certains Canadiens, le télémarketing non sollicité peut être ruineux pour les aînés.
Les personnes du troisième âge sont des proies faciles pour la fraude par télémarketing parce qu'elles vivent souvent seules et ont généralement des économies, des biens ou un revenu disponible. Elles sont plus confiantes et sont plus susceptibles de se laisser berner par un bonimenteur. En général, les aînés qui ont déjà été roulés ne déclarent pas leur perte de crainte d'être embarrassés. Les fraudeurs par télémarketing en sont conscients et les ciblent constamment. En fait, leurs noms et numéros de téléphone sont vendus à d'autres fraudeurs qui tenteront également de les convaincre d'acheter des produits et des services dont ils n'ont pas besoin et que, bien souvent, ils ne recevront même pas.
Les virtuoses du télémarketing sont passés maîtres dans l'art de gagner la confiance des aînés et de leur donner l'impression qu'ils ont leurs intérêts à coeur. Une fois mis en confiance, certains aînés leur font cadeau de renseignements personnels comme des renseignements bancaires ou des renseignements sur les cartes de crédit et de débit, de sorte qu'ils risquent de faire nettoyer très rapidement leurs comptes de banque et gruger leurs économies. Ces pauvres personnes vont littéralement jusqu'à donner tout leur bien, convaincues qu'elles sont par les télévendeurs d'être devant une occasion d'améliorer leur qualité de vie ou d'acquérir pour l'avenir une plus grande indépendance financière pour eux-mêmes et pour leurs proches.
Je suis certain que les députés connaissent l'anecdote concernant la femme âgée vivant seule qui reçoit un appel de l'un de ces sympathiques télévendeurs, qui prend la peine de jaser avec elle au sujet du produit qu'il veut vendre, tout en lui manifestant apparemment sa sollicitude. Après un certain nombre d'appels téléphoniques supplémentaires, la dame âgée décide d'acheter ce qui est offert. Puisqu'elle a parlé avec cet homme un certain nombre de fois, elle se dit qu'il n'est pas un étranger et elle lui fait confiance.
Peu après avoir confié les épargnes d'une vie à ce nouvel ami, elle se rend compte qu'elle s'est fait flouer. À ce moment-là, on peut bien supposer que l'adepte du télémarketing se prélasse sur une plage ensoleillée du Sud.
Même si ce type de télémarketing n'est peut-être pas le plus répandu, il existe. Je crois avoir raison de m'inquiéter du bien-être de mes parents, de mes grands-parents et d'autres membres de ma famille qui sont âgés. Je tiens à ce qu'ils soient protégés de ce genre de télévendeurs. Ils ont travaillé suffisamment fort durant toute leur vie pour économiser en vue de la retraite et personne n'a le droit de leur enlever cela. Personne d'entre nous ne veut apprendre que ses parents âgés, ses grands-parents, ou d'autres membres de sa famille ont perdu les économies d'une vie à cause de l'arnaque d'un télévendeur. Et je pense que nous avons tous la même idée là-dessus.
La création d'une liste nationale de numéros de téléphones exclus a déjà trop tardé. Le projet de loi C-37 aidera à empêcher le télémarketing frauduleux.
Tout en appuyant la liste nationale de numéros de téléphones exclus, je m'inquiète grandement du coût éventuel du programme. Nous savons bien ce qui s'est passé la dernière fois que le gouvernement libéral a créé un registre national. On peut vraiment dire que la feuille de route du gouvernement libéral en matière de dépense est tout à fait ahurissante et qu'elle est le reflet d'une incompétence qui transparaît bien dans l'affaire du registre national des armes à feu, dont le coût approche les 2 milliards de dollars.
Un registre national des numéros de téléphones exclus pourrait être efficace et il aurait la faveur des Canadiens. Cependant, comme l'a démontré le registre des armes à feu, le gouvernement a le don incroyable de transformer un projet modeste en fiasco de plus d'un milliard de dollars. Autrement dit, ce projet serait en soi valable, mais seulement s'il était mis en oeuvre correctement et s'il était efficient. Il devrait également prévoir des automatismes régulateurs permettant d'évaluer sa viabilité financière et son efficacité.
Je me réjouis de la création d'un registre national des numéros de téléphones exclus au Canada, mais, je le répète, je suis inquiet en pensant à ce qu'il coûtera et à la façon dont il sera mis en oeuvre.
Je me demande toutefois si le CRTC est vraiment l'organisme approprié pour ce registre. Le gouvernement a déclaré que, si le projet de loi était adopté, le CRTC entreprendrait une série de consultations auprès de l'industrie et des consommateurs pour trouver les meilleures modalités d'application des changements à la réglementation des appels de télémarketing. Le mode de fonctionnement de la liste n'est pas clair. On ignore ce qu'elle coûtera. On ne sait pas non plus si les entreprises de télémarketing qui enfreindront la réglementation seront punies.
La Loi sur les télécommunications prévoit la possibilité de poursuites au criminel pour contravention aux ordonnances du CRTC relatives aux appels de télémarketing. Ces poursuites sont rares et le CRTC n'a pas la compétence d'imposer des amendes.
Le CRTC n'arrive plus à suivre les changements de plus en plus rapides qui se produisent dans le secteur des télécommunications. Ses procédures de réglementation sont caduques. Il est devenu insensible aux besoins des Canadiens. Le rôle de gestionnaire de la base de données du registre national des numéros de téléphone exclus sera tout nouveau pour le CRTC et ne relève sans doute pas de son mandat.
C'est pourquoi le Parlement doit obtenir plus de détails sur la façon dont le CRTC compte gérer le registre national des numéros de téléphone exclus et appliquer la réglementation pertinente. Les Canadiens ont droit à l'intimité dans leurs foyers, où ils n'ont pas à être importunés par les boniments des télévendeurs. Qui plus est, il faut absolument protéger nos aînés du télémarketing frauduleux.
Enfin, la question de la mise en oeuvre, de la gestion et du coût d'ensemble du registre doit être examinée. Nous connaissons le bilan du gouvernement libéral lorsqu'il s'agit de dépenser frivolement l'argent des contribuables. Il faut mettre en place des mesures pour empêcher que ce registre ne devienne prétexte à un autre épisode de folie dépensière des libéraux. Après tout, rien ne nous inquiète autant que de voir les libéraux fouiller dans nos poches.
[Français]
Madame la Présidente, j'aimerais poser au député qui vient de prononcer son allocution deux questions concernant les amendes et les sanctions.
D'une part, j'aimerais savoir s'il est satisfait des dispositions de la loi à cet égard. Il serait avantageux, pour notre édification à toutes et à tous, qu'il puisse préciser sa pensée à ce sujet et nous dire si les télévendeurs qui ne respectent pas les dispositions de la loi pourraient se voir retirer leurs privilèges et leurs permis.
En effet, les amendes représentent une belle mesure coercitive qui sert à l'occasion. Toutefois, si le jeu en vaut la chandelle, si les profits sont suffisants, si la situation est assez favorable pour se payer des amendes, on peut allègrement contrevenir à ces dispositions. Les amendes ne sont pas un outil qui encourage la conformité. Pour cette raison, je demande à mon collègue si cela va plus loin ou s'il se limite à des amendes.
[Traduction]
Madame la Présidente, le pouvoir de dissuasion des amendes est justement une de nos préoccupations. Comme nous l'avons déjà dit, un des principaux objectifs du registre des armes à feu était l'enregistrement des armes à feu, ce qui s'est avéré un échec monumental.
Même si l'établissement d'un registre de numéros de téléphones exclus est une idée valable en principe, le défi sera de la mettre en oeuvre correctement. Encore une fois, ce sont les détails qui posent problème. Comment dissuader les gens? Bien honnêtement, il est possible que les amendes ne soient pas suffisantes. Il faut également s'assurer que l'organisme responsable ait le pouvoir de percevoir les amendes. J'imagine que nous devrons attendre avant d'en savoir plus. Le comité nous offrira certainement des recommandations sur la mise en oeuvre du registre.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai posé une question tout à l'heure, mais je suis resté sur mon appétit. Je me permettrai donc de poser une deuxième fois la même question.
Adopter une loi, c'est une chose; voir à son application, c'est autre chose. Nous serons appelés à nous prononcer sur un projet de loi visant à contrôler, limiter et encadrer une telle activité de marketing, soit, je suis d'accord. Le problème se situe après cette étape. Comment le gouvernement pourra-t-il appliquer cette loi pour qu'elle soit efficace aux yeux du consommateur?
Je pose donc la question suivante au député: qui a la responsabilité de la bonne application de la loi? À qui doit s'adresser le consommateur insatisfait qui veut porter plainte?
[Traduction]
Madame la Présidente, je remercie le député de ses questions sur l'application efficace de la loi et sur le service qui sera responsable des plaintes.
Les projets de loi présentés par le gouvernement souffrent souvent du même problème. L'intention est bonne, mais là où le bât blesse, c'est lorsque vient le temps de mettre en oeuvre le registre, de veiller à l'application de la loi, d'ajouter des numéros à la liste et de s'assurer que les bons numéros y figurent.
Je le répète, ce qui me préoccupe, compte tenu de son bilan, c'est que le gouvernement n'a pas prouvé qu'il a la capacité de mettre un tel programme en oeuvre correctement. Voilà le principal obstacle à l'adoption de ce projet de loi.
Madame la Présidente, je tiens à participer au débat sur ce projet de loi, car il touche un problème qui contrarie beaucoup de Canadiens et dont m'ont parlé bon nombre des électeurs de ma circonscription.
Les intervenants dans le débat semblent reprocher au projet de loi son manque de détails sur le fonctionnement. Les députés ne sont pas sans savoir que le projet de loi a été renvoyé au comité après la première lecture. Il s'agit d'une nouvelle approche très importante que la Chambre a adoptée et selon laquelle un projet de loi peut être renvoyé directement au comité avant le débat à l'étape de la deuxième lecture et le vote d'approbation de principe. Après le vote à l'étape de la deuxième lecture, les changements que peut faire le comité sont restreints. Le comité doit agir dans les limites de l'approbation de principe. Celle-ci affaiblit la capacité du comité d'améliorer le projet de loi.
Tout d'abord, il est important de reconnaître qu'il vaut mieux que le projet de loi soit renvoyé au comité après la première lecture de sorte qu'il n'inclue pas tous les souhaits des auteurs, mais offre seulement un cadre de fonctionnement. Ainsi, le comité jouit d'une plus grande latitude pour ajouter les détails nécessaires en comptant sur la création, la rédaction et la promulgation des règlements et, subséquemment, la mise au point de la microgestion du fonctionnement et de l'administration.
Je ne suis pas d'accord avec les députés qui font valoir que le projet de loi n'explique pas le fonctionnement dans les moindres détails. Honnêtement, ce n'est pas une critique du projet de loi ou du gouvernement; c'est une critique du comité. C'est le comité qui a examiné le projet de loi et qui a voté. Il a modifié à l'unanimité un certain nombre de points. Il a ajouté certains éléments afin d'exempter les organismes de bienfaisance, les politiciens, les candidats, etc. Il a eu l'occasion de modifier chaque disposition, de faire des ajouts, des suppressions, absolument tout.
Le comité a renvoyé le projet de loi à la Chambre avec des amendements reflétant ce qui, selon lui, est nécessaire pour qu'il soit efficace et atteigne son objectif. Je voudrais souligner que ce ne sont pas les rédacteurs du projet de loi, qui ont présenté ce projet de loi à la Chambre, qui n'ont pas fait leur travail. Si d'autres changements sont requis, nous avons encore la possibilité de le faire. Comme les députés le savent, s'ils veulent renvoyer de nouveau le projet de loi au comité sous forme de motion à l'étape de la troisième lecture, ils peuvent le faire si c'est vraiment ce qu'ils veulent.
Je ne suis pas un adepte de la microgestion des projets de loi. De toute évidence, il faut y avoir une certaine latitude dans la mise en oeuvre et l'élaboration des règlements. L'objet même des règlements est d'énoncer en détail comment la loi sera appliquée. Nombre de lois nécessitent la rédaction de règlements et, parfois, leur examen par un comité permanent avant d'être publiés dans la Gazette et d'être promulgués.
Cette possibilité s'offre à nous. En fait, quantité de projets de loi stipulent que les règlements doivent être renvoyés à un comité pour y être examinés, voire, dans certains cas, approuvés. De plus, comme les députés le savent fort bien, le projet de loi prévoit aussi un examen au bout de trois ans. Il va falloir un certain temps pour roder le processus. La plupart des députés conviendront sans doute que ce ne sera pas parfait au début, tant s'en faut.
L'important, c'est qu'on reconnaisse l'existence d'un problème et qu'il doit être réglé. Les députés conviennent que cela est dans l'intérêt supérieur des Canadiens, et c'est sans doute pour cela que tous les partis semblent appuyer ce projet de loi.
Il y a des gens du secteur du télémarketing dans ma circonscription qui m'ont dit à quel point cela était important pour leur entreprise. Oui, ce secteur emploie 270 000 personnes, oui ce secteur représente 16 milliards de dollars, mais il vient un point où il doit y avoir un équilibre et de l'ordre dans ce secteur également.
Je sais comment fonctionnent certains télévendeurs. Il leur suffit de trouver une personne sur mille qui accepte de leur acheter un produit ou un service pour que leur activité soit rentable. Imaginez combien de personnes il leur faut joindre et, dans de nombreux cas, déranger, probablement au pire moment possible. Étant actifs sur la scène publique, les députés savent que la plupart des gens prennent le repas du soir entre 17 h et 19 h. C'est justement pendant cette période que ces appels se font et que les téléphones sonnent partout. Une députée a fait remarquer que les compagnies de téléphone offrent le blocage des appels. Oui, mais c'est un service payant. Pourquoi faudrait-il payer pour l'obtenir? Les compagnies de téléphone offrent aussi le service d'identification des appels. Nous ne pouvons nous attendre à ce que tous les Canadiens paient pour ce service.
Je crois savoir que le télémarketing a procuré de bons résultats à de nombreuses entreprises, mais ce n'est pas le seul moyen d'y arriver, surtout quand on pense à ce que cela représente de faire un millier d'appels pour réaliser une vente. De plus, combien de fois avons-nous au bout du fil des gens qui ne nous connaissent ni d'Adam ni d'Ève, qui écorchent notre nom et qui servent un baratin qui peut affliger ou consterner des gens plus vulnérables ou fragiles que d'autres.
Par exemple, les personnes âgées sont souvent victimes de fraudes. Elles sont souvent victimes de gens qui exploitent leur ouverture d'esprit et leur confiance en autrui. Il s'agit ici d'un aspect très important. Toutefois, le problème ne se limite pas aux personnes âgées. Il y a d'autres personnes dans notre société qui sont vulnérables également, des gens qui n'arrivent pas à dire non, qui ne savent pas comment mettre fin à un appel avec tact. Pensons à la mère qui est en train d'allaiter son bébé à l'étage, le téléphone sonne et elle court répondre. Imaginez le nombre de gens au Canada qui étaient en train de faire quelque chose d'important pour leur famille. Ils attendent un appel ou on ne les appelle pas souvent, de sorte que lorsque le téléphone sonne, ils tiennent à arriver à l'appareil à temps. Et là, ils trouvent au bout du fil quelqu'un qui leur propose des filtres pour un aspirateur ou quelque chose du genre.
Il est important que les consommateurs aient l'occasion d'acheter des produits. Cependant, dans la vaste majorité des cas, lorsque les gens veulent quelque chose, ils savent comment l'obtenir. Ils utilisent les pages jaunes. Ils savent comment contacter d'autres personnes. Ils reçoivent autant de publicité et de circulaires par la poste et dans tous les journaux, surtout la fin de semaine. Chez moi, le samedi matin, nous parlons toujours à la blague du nombre d'arbres qui nous ont été livrés, étant donné la quantité de papier que nous recevons. C'est complètement ridicule.
Nous devons respecter certains principes. Nous devons agir intelligemment lorsque nous légiférons. À un moment donné, le seuil critique est franchi et l'équilibre est rompu. C'est alors qu'on dérange plus qu'on ne rend service.
Ce projet de loi est important. Les députés acceptent, je crois, dans une perspective globale ou générale, qu'il y ait un registre auquel les gens pourront s'inscrire. Grâce à ce registre, les intéressés pourront dire aux entreprises de retirer leur numéro de leur liste et de ne jamais les rappeler. Les consommateurs devront faire certaines démarches pour s'inscrire, mais il est important qu'ils aient la chance de le faire.
Je comprends qu'on peut avoir des préoccupations au sujet du coût, de l'administration et du fonctionnement. Cependant, je crois que les députés sont probablement d'avis que le CRTC compte des employés et des conseillers compétents qui feront en sorte que le registre de numéros de téléphone exclus soit établi dans des délais raisonnables, qu'il soit fonctionnel et qu'il donne les résultats escomptés.
J'appuierai très certainement le projet de loi C-37.
Madame la Présidente, je sais que le député prend très au sérieux les débats à la Chambre. Je lui en sais gré et je le remercie de son intervention.
Nous avons pris trois heures pour décider si nous allions renvoyer le projet de loi au comité avant la deuxième lecture. La première version du projet de loi était très vague et manquait de détails. Je félicite les députés de chaque parti qui ont siégé au comité et qui ont débattu le projet de loi avec passion. Ils en ont défini plusieurs paramètres.
J'aimerais dire à mon collègue que les députés de chaque parti qui ont siégé au comité ont fait leur travail et ont amélioré le projet de loi de façon significative. C'est pourquoi le Parti conservateur est maintenant en mesure de l'appuyer.
Madame la Présidente, très brièvement, je remercie le député de son intervention. Je suis d'accord avec lui. Le comité a fait exactement ce à quoi on s'attendait. Nous avons maintenant un bien meilleur projet de loi qui devrait bénéficier du soutien de toute la Chambre.
Madame la Présidente, mon collègue d'en face vient de reconnaître que le renvoi d'un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, ce dont le gouvernement a pris l'habitude, donne de bons résultats.
Madame la Présidente, je crois que nous avons prouvé l'importance de soumettre les projets de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, comme nous avons commencé à le faire.
De manière générale, lorsqu'un projet de loi est déposé, la première chose que nous faisons dès que le texte est imprimé est de tenir un débat en deuxième lecture. Tous les partis ont alors la possibilité d'en discuter et nous tenons alors un vote de principe. Si le projet de loi est adopté en principe, il est alors soumis à l'étude du comité pertinent. Le comité peut alors entendre des témoins et apporter des amendements, mais ces amendements doivent respecter la structure du projet de loi adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Il y a des limites à ce que le comité peut faire.
Lorsque le comité est saisi du projet de loi immédiatement après la première lecture, il peut pratiquement réécrire le texte qui lui a été soumis. Le projet de loi C-11 sur les divulgateurs en est un bon exemple. Nous y avons consacré beaucoup de temps. Nous avons pris un projet de loi que je croyais irrécupérable, et, grâce à l'excellent travail et à la collaboration de tous les membres du comité, comme c'est le cas pour le projet de loi C-37, nous en avons fait une version qui a reçu l'assentiment de tous. Nous avons l'intention de travailler très fort pour nous assurer d'atteindre nos objectifs.
Nous avons bien fait de soumettre ce projet de loi au comité. Les membres de ce comité méritent des félicitations pour les amendements qu'ils y ont apportés. Je suis persuadé que tous les députés reconnaissent que ces amendements sont utiles et constructifs.
Madame la Présidente, j'écoute les intervenants dans ce débat depuis quelques jours. Je donne mon appui de principe au projet de loi C-37, qui protège la vie privée des Canadiens et les met à l'abri du harcèlement.
Toutefois, lorsque les libéraux prononcent le mot « registre », je vois tout de suite un drapeau rouge. Je n'ai pas entendu grand-chose au sujet des coûts de ce registre.
Le député libéral qui vient d'intervenir se dégage de toute responsabilité à cet égard. C'est tout juste s'il ne rend pas à l'avance l'opposition responsable parce que les choses ont mal tourné et qu'une bureaucratie hypertrophiée et inefficace a été mise en place. C'est tout juste s'il ne reproche pas à l'opposition de ne pas avoir fait son travail au moment opportun. Or, c'est le gouvernement qui administre ces programmes. C'est la bureaucratie gouvernementale qui sera responsable de ce programme. Le ministre doit en assumer la responsabilité.
Le registre des armes à feu, qui était censé bien fonctionner, a échappé à tout contrôle au point d'être tellement boiteux qu'il en est devenu inutilisable. On en parle comme d'une farce monumentale et d'un gouffre sans fond pour les deniers publics.
Le député libéral a dit qu'il ne croyait pas que les coûts allaient échapper à tout contrôle. Je ne peux pas en dire autant. J'ai vu le gouvernement tenter de glisser en catimini un marché de 273 millions de dollars dans le programme d'enregistrement des armes à feu en mars dernier. Le gouvernement a enfreint ses propres règles en matière d'allocation et de reddition de comptes. Je suis inquiet.
Permettez-moi de passer à l'essentiel de ce que j'ai à dire aujourd'hui. Dans un sens, le débat que nous tenons permet au Canadien moyen qui vit à l'extérieur de la bulle qu'est Ottawa de mettre les choses en perspective.
Les Canadiens regardent ce que nous faisons dans cette enceinte aujourd'hui et je les entends qui me demandent si ce sujet est vraiment le seul que nous ayons au calendrier.
J'ai fait le tour de ma circonscription la semaine dernière. Les producteurs agricoles du nord de ma circonscription sont incapables de procéder à la récolte. Imaginez 17 pouces de pluie qui s'abattent sur les Prairies en quelques semaines quand l'eau n'a nulle part où aller. Elle inonde les cultures qui étaient censées être le salut des agriculteurs qui ont survécu à une année de sécheresse en 2003 et à un gel meurtrier en 2004. Cette année, leurs récoltes s'annonçaient bonnes et, tout d'un coup, ils reçoivent plus de pluie que la Louisiane et le Texas pendant l'ouragan Katrina. Cette pluie a anéanti tout ce qu'ils avaient.
Notre perspective changerait beaucoup si on mettait le débat d'aujourd'hui en contexte, si on se mettait à la place des agriculteurs et on s'imaginait ce qu'ils doivent vivre en ce moment. Si nous étions inondés au point d'être incapables de gagner notre vie, la discussion d'aujourd'hui nous paraîtrait peu pertinente.
Je n'ai pas beaucoup d'occasions de parler de ce genre de choses. Le gouvernement ne semble pas vouloir accorder beaucoup d'importance à la capacité des agriculteurs et des producteurs agricoles de gagner leur vie. C'est extrêmement regrettable.
Les gens de ma circonscription trouvent qu'il est bien que nous adoptions ce genre de projet de loi. Il permettra aux gens de rester assis dans leur sofa et de ne pas se faire déranger par quelqu'un qui les appelle pour leur vendre des vacances en Floride. Cependant, quand un agriculteur perd la ferme qui a pris des générations à établir parce que le secours offert par le gouvernement aux producteurs de grains sinistrés est insuffisant, le débat d'aujourd'hui peut lui sembler frivole.
Mes électeurs me demandent pourquoi le Parlement ne se penche pas sur des questions qu'ils estiment plus importantes. Prenons un agriculteur qui est forcé de tenter de sauver sa récolte pour se conformer à une règle imposée par le gouvernement relativement à l'assurance-récolte ou à un programme d'aide agricole, comme le PCSRA. Comparé à cela, le fait de se lever pour répondre au téléphone devient assez insignifiant.
C'est dans cette optique qu'il nous faut concevoir ce débat. Depuis deux ans, nous avons passé énormément de temps à faire de grands discours sur les nuances de mesures législatives que la plupart des Canadiens n'estiment pas prioritaires. Pendant qu'ils suivent nos travaux aujourd'hui, les Canadiens se disent qu'il serait bien d'avoir un registre de numéros de téléphone exclus, et je suis en faveur de cela, mais ils préféreraient bénéficier de baisses d'impôt afin de pouvoir employer leur argent pour des choses prioritaires, pour pouvoir rester sur leur ferme sans se voir imposer d'autres programmes gouvernementaux. Voilà ce qu'ils craignent lorsqu'ils entendent parler d'un autre grand registre. Le mot registre les fait frémir.
Les agriculteurs ont peut-être certains problèmes eux aussi et, lorsqu'ils voient ce que nous faisons ici, ils se demandent pourquoi nous ne pouvons pas discuter de mesures visant à rendre nos programmes agricoles efficaces, parce que, actuellement, ils ne fonctionnent pas. L'agriculteur voit le gouvernement annoncer en grande pompe l'injection de fonds dans le secteur agricole, mais il est frustré parce que cet argent sert à soutenir une énorme bureaucratie. Il faut consacrer 50 p. 100 des budgets prévus à l'administration des programmes d'aide gouvernementaux. L'agriculteur reçoit une très petite part de l'argent censé lui venir en aide.
La semaine dernière, j'ai été témoin de quelque chose d'incroyable. Craig et Sharon Stegeman m'ont fait visiter leur exploitation agricole. Comme nous ne pouvons pas utiliser d'accessoires, je vais devoir décrire les photos qu'ils m'ont remises. À partir d'un pont, on voit de l'eau à perte de vue. Le pont se trouve sur la partie la plus élevée de la terre. Sur une autre photo de leur ferme, tout ce qu'on voit ce sont quelques poteaux d'électricité et de téléphone qui émergent de l'eau et quelques brins d'herbe un peu plus longs que les autres. À perte de vue, on voit de l'eau, une route de section élevée qui est couverte d'eau ou des champs de grain qui baignent dans l'eau. Photo après photo, on voit de l'eau. Il y a ensuite un endroit où il y a des arbres, et on a l'impression que des castors ont érigé un barrage, mais il n'en est rien. C'est simplement le résultat de l'accumulation de 17 pouces de pluie. Des javelles de grain ont été emportées dans les fossés. Il ne reste plus de grain dans les champs.
Un mois après les pluies, les agriculteurs ont tenté de récolter avec leurs moissonneuses-batteuses. Pour pouvoir récolter leur grain, ils ont dû adapter leurs moissonneuses-batteuses au sol mouillé en les équipant de roues doubles, ce qui leur a coûté plus de 20 000 $. Les agriculteurs doivent composer avec ce genre de situation. Ils n'ont pas le choix. Ils n'ont même pas accès à l'assurance-récolte ou à l'aide aux agriculteurs s'ils n'essaient pas de récolter leurs produits. Pourtant, ils gâchent leurs terres en récoltant dans de telles conditions. C'est incroyable. Je suis monté sur un de ces engins avec un agriculteur. Pour éviter de mouiller le grain, qui est relativement sec même si le pied de la plante est dans l'eau, l'agriculteur s'efforce de ne pas prendre d'eau en récoltant.
Le citadin moyen n'est probablement pas en mesure de comprendre. Ce ne sont pas des photos de Louisiane ou du Texas, mais d'une région au nord de Yorkton.
Lorsque je m'y suis rendu la semaine dernière, 30 agriculteurs m'attendaient. Tous les agriculteurs de la région y étaient. Nous avons échangé de façon informelle, sur le terrain. Ces gens-là se sont vidé le coeur. Les députés auraient été émus jusqu'aux larmes d'entendre des jeunes agriculteurs, leurs conjointes et des agriculteurs plus âgés nous expliquer à quel point leur travail était ardu. Le coût du carburant les tue. Ils ont aussi été frappés durement par les coûts des engrais et des produits chimiques.
La Chambre est saisie de quarante projets de loi des libéraux. Ces derniers ont donné l'impression que nous sommes très occupés. Tous les comités fonctionnent mais, là où le bât blesse, c'est que toute cette activité semble bien futile pour le Canadien moyen qui cherche à gagner sa vie. Le gouvernement fait peu de cas des problèmes de l'agriculture. Il donne l'impression que le PCSRA et l'assurance-récolte sont utiles, mais les demandes pour l'année 2003 n'ont pas encore été réglées. L'aide attendue ne vient pas.
Il faut que nos concitoyens des villes se rendent compte de ce qui se passe dans les régions rurales, car cela les touchera aussi. Ils pourront dire adieu aux aliments à bas prix et de bonne qualité dont ils profitent à l'heure actuelle lorsque les grandes sociétés auront pris la relève parce que les agriculteurs n'arrivaient pas à gagner leur vie en approvisionnant leurs concitoyens des villes en aliments de bonne qualité.
Prenons-en bonne note. Une mise en perspective du débat s'impose, car je m'inquiète du sort de mes électeurs.
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Yorkton de ses observations réfléchies. Je voudrais vous faire part de deux ou trois choses pour mettre ce débat en contexte également.
Le projet de loi C-37 est une loi modifiant la Loi sur les télécommunications. Je voudrais formuler quelques observations au sujet de l'établissement d'un registre national des numéros de téléphone exclus. Ce registre peut être utile. À la suite des amendements qui ont été apportés au projet de loi au comité, le Parti conservateur appuie l'établissement de ce registre national, avec des exemptions raisonnables prévues pour les organismes de bienfaisance, les partis politiques et les entreprises qui souhaitent rejoindre leurs clients actuels.
Chaque fois que le mot registre est utilisé par le gouvernement actuel, les Canadiens frémissent. L'objectif des projets de loi présentés semble bon et chose certaine, les grands journaux reprennent en première page les arguments invoqués par le gouvernement, surtout lorsque les ministériels peuvent prendre l'avion et faire des annonces aux frais du contribuable. Lorsque le premier ministre et ses collègues vont dans toutes les régions pour faire sans cesse des annonces, les contribuables s'aperçoivent de plus en plus que ce sont eux qui paient la note. En fait, c'est une campagne préélectorale.
Cela dit, il y a une autre chose qui est déconcertante, soit le registre des armes à feu. C'est comme un grand trou noir. Dans tout le pays, lorsqu'on en parle, les gens sont très inquiets.
Au départ, le projet de loi C-37 avait de graves lacunes qu'il fallait corriger. Je tiens à féliciter le comité de son travail. Il a fait tout en son pouvoir pour améliorer le projet de loi.
La version initiale du projet de loi C-37 ne renfermait pas d'exemption raisonnable pour les organismes de bienfaisance, les partis politiques, les maisons de sondage ou les entreprises. Cela inquiétait beaucoup le grand public. Il faut contrôler les appels frauduleux, surtout ceux qui s'adressent à nos citoyens les plus vulnérables comme nos aînés, et veiller à ce que les appels effectués ne visent pas à leur extorquer de l'argent et ne leur causent pas de graves problèmes. Habituellement, les télévendeurs appellent vers 17 ou 18 heures, à l'heure du souper. Souvent, c'est le seul moment où les familles ont la chance de s'asseoir ensemble et de se détendre.
Personne ne conteste qu'il y a de nombreuses raisons qui rendent ce projet de loi nécessaire. Pour ces raisons et compte tenu des amendements qui ont été apportés au projet de loi, le Parti conservateur l'appuiera.
Un amendement très important est celui qui prévoit un examen par le Parlement après trois ans. Cela est nécessaire. En raison du registre des armes à feu et de l'usage frauduleux de l'argent des contribuables depuis plus de dix ans que les libéraux sont au pouvoir, il faut mettre en place des moyens de contrôle pour protéger le bien-être des contribuables canadiens, leur argent et leur qualité de vie.
Selon un autre amendement, la personne qui fait une télécommunication doit préciser d'entrée de jeu quel en est l'objet et au nom de qui ou de quelle organisation elle fait cette télécommunication.
Nous devons les amendements au leadership des membres conservateurs du comité. Le NPD a eu son mot à dire et a appuyé l'idée d'un examen de la liste d'exclusion après trois ans. Cela est très important.
Il y a d'autres amendements très valables qui exemptent les appels faits au nom des organismes de bienfaisance enregistrés au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu, les appels faits au nom des partis politiques au sens de la Loi électorale du Canada, les appels faits au nom des candidats à l'investiture ou à la direction d'un parti politique ou au nom de candidats de partis politiques au sens de la Loi électorale du Canada, les appels faits au nom d'une association électorale de circonscription au sens de la Loi électorale du Canada et les appels faits à seule fin de recueillir des renseignements dans le cadre d'un sondage auprès du public.
En outre, toutes les parties exemptées doivent tenir leur propre liste d'exclusion. Lorsqu'un organisme de bienfaisance appelle une personne qui demande à être inscrite sur une liste d'exclusion, cet organisme doit y consentir et ne pas rappeler la personne avant trois ans. C'est le délai qui a été fixé pour le moment, mais il pourrait être changé par le CRTC une fois que le projet de loi aura été adopté.
Tous ces amendements sont utiles. Les télécommunications et le télémarketing occupent un créneau énorme au Canada. Beaucoup de sociétés comptent sur le télémarketing pour bâtir leur entreprise. Il importe de noter qu'il existe des sociétés légitimes qui ont leurs clients à coeur et dont les clients comptent sur le télémarketing pour rester en contact avec ces sociétés.
Dans ma circonscription, Kildonan—St. Paul, bon nombre d'organismes de bienfaisance recourent au télémarketing pour communiquer avec mes électeurs. Je songe par exemple à Mothers Against Drunk Driving, MADD. Cet organisme a d'ailleurs présenté un mémoire au comité et a dit que le projet de loi, dans sa forme initiale, aurait des conséquences financières désastreuses pour l'organisme.
Lorsque je siégeais à l'Assemblée législative du Manitoba, j'ai organisé une grande campagne de financement pour Mothers Against Drunk Driving. Tous les bénéfices ont été remis à l'organisme. J'avais organisé un défilé de mode. Avant le défilé, des membres de Mothers Against Drunk Driving ont pris la parole et ont relaté toutes les activités importantes que l'organisme mettait sur pied. Il y a eu des témoignages de gens qui avaient perdu des membres de leur famille à cause de conducteurs en état d'ébriété. Je continue d'appuyer financièrement et verbalement Mothers Against Drunk Driving. Il s'agit là d'une initiative fort valable au Canada. Les électeurs de Kildonan—St. Paul accordent tout leur appui à MADD.
Le télémarketing est utilisé à des fins très louables pour les besoins de projets et d'organismes de bienfaisance très importants. Il fallait assurer que les organismes de bienfaisance, les entreprises et les partis politiques seraient toujours autorisés à recourir au télémarketing de façon très équitable et sérieuse, en incorporant dans le projet de loi C-37 différentes mesures de contrôle pour protéger les gens contre le télémarketing frauduleux en provenance d'autres sources.
J'appuierai le projet de loi en raison du travail raisonnable que le comité a accompli. Cependant, une forte mise en garde s'impose. Nous devons nous assurer que le registre sera utilisé avec prudence et que les fonds serviront uniquement au registre.
Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au nom des électeurs de Fleetwood—Port Kells afin de participer au débat sur le projet de loi C-37, qui vise à modifier la Loi sur les télécommunications, c'est-à-dire à établir une liste nationale des numéros de téléphone exclus.
Je comprends la frustration du public en général, qui est parfois inondé d'appels téléphoniques interrompant les repas familiaux, les divertissements et le reste des activités. C'est pourquoi, de manière générale, j'appuie un tel projet de loi. Les listes de numéros de téléphone exclus donnent au public un instrument leur permettant de garder prise sur leur vie. Il s'agit de permettre aux Canadiens de protéger leur vie privée en se soustrayant aux activités intrusives des télévendeurs. Tout le monde s'est déjà fait déranger tard en soirée ou tôt un matin de fin de semaine par un appel de la part d'un télévendeur détestable. Quoi de pire pour se faire gâcher sa journée?
Les Canadiens sont occupés dans leur vie de tous les jours et demandent au Parlement des solutions simples. Le Parti conservateur comprend ce besoin et appuie l'établissement d'une liste des numéros de téléphone exclus.
Cependant, nous devons faire attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
La télémercatique est un important secteur au Canada, qui permet à nombre de mes électeurs et d'autres personnes de partout au Canada de gagner leur vie. Plus de 270 000 personnes y travaillent pour produire des biens et services valant 16 milliards de dollars. Compte tenu de cette importance économique, le projet de loi doit absolument préciser clairement les intentions et les effets escomptés, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'échappatoires permettant aux libéraux de faire des règlements qui iraient au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi.
Plus tôt cette année, je me suis prononcée contre le projet de loi dans sa forme originale en raison de ses nombreux défauts, notamment de ses échappatoires potentielles pouvant être exploitées par les libéraux. À l'époque, nombre de mes collègues et moi nous inquiétions du manque de précision du projet de loi. Aucune exception n'y était prévue en ce qui a trait à la liste. On n'y donnait pas non plus de détails sur le mode de gestion de la liste ni sur son mode de consultation par les entreprises concernées. Dans la version originale du projet de loi C-37, le gouvernement n'avait pas prévu ces exemptions.
En outre, le pouvoir de fixer ces détails avait été ajouté par les libéraux aux pouvoirs de réglementation du CRTC, au lieu d'être laissé aux élus. L'ironie de la chose, c'est que, lors des travaux du comité, le CRTC lui-même a exprimé le souhait que le Parlement soit plus précis dans sa réglementation pour éviter toute confusion.
Le CRTC est un organe de réglementation qui ne devrait pas se substituer à la Chambre des communes ou au gouvernement quand vient le temps d'établir des politiques. Toute formulation vague dans une loi est susceptible de provoquer des abus et a pour effet d'abandonner la démocratie aux mains de personnes non élues, plutôt que de laisser la Chambre des communes jouer son rôle.
À l'instar de nombreux députés, j'ai raison d'être inquiète. Le programme des commandites montre ce qui peut se produire avec des programmes mal conçus et truffés d'échappatoires libérales: des millions de dollars provenant de la poche des contribuables peuvent être gaspillés ou volés.
Avant que je n'appuie une mesure législative créant un autre programme, des mesures de protection appropriées devront être mises en place pour éviter les problèmes bureaucratiques et l'ingérence politique. Nous avons vu, dans le passé, ce qui se produit lorsque de telles mesures ne sont pas en place.
À l'étape de l'étude en comité, j'ai été heureuse de constater que le projet de loi traitait de certaines de mes préoccupations. Des possibilités d'exemptions étaient clairement prévues, grâce aux amendements proposés par les conservateurs et d'autres partis de l'opposition. Les partis politiques, les organismes de bienfaisance et les maisons de sondage étaient tous exemptés, ce qui est clairement dans l'intérêt public.
Dans une démocratie, il est important que les partis politiques, les candidats et les associations de comté aient les outils nécessaires pour amener le public à participer. La possibilité de téléphoner aux électeurs est un outil nécessaire pour les députés et les partis politiques afin de rester en contact avec le public. À titre de démocratie, nous ne pouvons pas nous permettre d'adopter une mesure législative susceptible d'entraîner une participation encore plus faible de la part des électeurs.
Des exceptions étaient aussi prévues dans le cas des candidats de parti politique et des associations de comté, ce qui répond à mes préoccupations d'ordre démocratique. Les candidats et les associations de comté ont encore plus de raisons de se voir accorder une exemption. À titre de représentants locaux des partis, les associations de comté et les candidats sont en contact avec la base. Le fait de leur enlever la possibilité de téléphoner aux électeurs serait un affront au droit d'expression politique, sans compter que cela réduirait encore davantage la participation au processus démocratique au Canada.
De même, l'exception faite dans le cas des organismes de bienfaisance est d'une importance clé pour la viabilité de notre secteur à but non lucratif. Ces organismes éprouvent déjà des difficultés à obtenir des fonds en raison d'une surimposition de la part du gouvernement.
Aux États-Unis, par exemple, les Américains donnent pratiquement deux fois plus que les Canadiens aux organismes de bienfaisance. Ce n'est pas qu'ils soient plus généreux, mais plutôt qu'ils sont moins imposés.
Les organismes de bienfaisance canadiens ont besoin de tous les outils à leur disposition pour continuer leur bon travail dans la collectivité, qu'il s'agisse de nourrir les pauvres, de loger les sans-abri ou d'offrir des lieux de culte à certains.
Une exception pour les maisons de sondage est manifestement dans l'intérêt public également. Les sondages ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais ils donnent quand même une idée de l'opinion publique sur tout un éventail de questions. Nous ne devrions pas nous laisser conduire par les sondages, mais nous ne devrions pas non plus en faire fi. Les sondages contribuent également à la recherche privée dans le domaine du développement et de la commercialisation, offrant ainsi aux Canadiens de meilleurs produits et leur permettant de jouir d'une meilleure croissance économique.
Qui sait, sans les sondages, nous pourrions ne pas avoir des produits de nettoyage merveilleux comme le Swiffer Wet Jet ou l'effaceur M. Net, ce qui serait terrible pour les nettoyeurs de maisons du monde entier.
Sérieusement, ces exemptions sont importantes pour toutes les sociétés démocratiques fondées sur le libre-échange. On peut bien sûr en abuser, mais en fin de compte, elles favorisent la démocratie, améliorent les produits, créent des emplois et stimulent la croissance économique.
Cependant, on se demande encore si ce nouveau programme sera bien administré par les libéraux. Je promets à mes électeurs de surveiller de près la liste des numéros de téléphone exclus pour veiller à ce que les libéraux ne dépassent pas leur budget comme dans le cas du registre des armes à feu ou du cafouillis à DRHC.
Heureusement, un futur gouvernement conservateur veillera à ce que ce programme ne soit pas marqué par des dépassements de coûts et ne devienne pas un autre registre des armes à feu ou cafouillis à DRHC.
Une autre grande préoccupation touche les fraudes téléphoniques, par exemple les ventes reliées aux jeux et aux loteries par des télévendeurs à des membres vulnérables de notre société, surtout les aînés à revenu fixe. Il devrait y avoir des mesures sévères pour prévenir ces fraudes et les punir.
Déjà, sous le gouvernement minoritaire fédéral, nous avons refondu en profondeur ce projet de loi et d'autres, ce qui montre qu'il est avantageux de contrôler la corruption, le gaspillage et la gabegie des libéraux.
Le projet de loi essaie de parvenir à un équilibre entre, d'une part, la protection d'une industrie très utile au Canada et, d'autre part, le droit à la protection de la vie privée des Canadiens. Avec les exemptions prévues maintenant dans le projet de loi, je pense que les pratiques commerciales légitimes pourront se poursuivre et que les partis politiques et les organismes de bienfaisance pourront continuer de rejoindre les électeurs de Fleetwood—Port Kells et les Canadiens en général.
Madame la Présidente, le discours de la députée comportait des mises en garde sur des questions opérationnelles et administratives. Ces préoccupations sont sûrement très légitimes en ce qui concerne tous les programmes et services du gouvernement, nous en convenons très certainement.
Cependant, dans le cas des gouvernements et du gouvernement du Canada, tout est une question de définition. Le gouvernement ne gère pas tout lui-même. Il compte évidemment sur des conseils, des organismes et des sociétés d'État, entre autres, auxquels des responsabilités ont été déléguées ou confiées.
J'aimerais savoir si la députée estime que le CRTC est en mesure de gérer la liste de numéros de téléphone exclus.
Je ne sais trop pourquoi la députée a mentionné que ce projet ne devait pas devenir un autre gâchis d'un milliard de dollars comme celui de DRHC ou un autre registre des armes à feu. Je tiens à rappeler à la députée que le milliard de dollars dont on parle toujours constitue le coût total du programme qui englobait le développement des compétences, les jeunes et les programmes de travail, entre autres. Au bout du compte, le montant que le gouvernement n'a pu recouvrer auprès de ceux qui avaient empoché de l'argent s'élevait à 65 000 $.
Pour ce qui est du registre des armes à feu, je comprends très certainement la position de son parti. Je rappelle à la députée que les policiers de première ligne et l'Association canadienne des chefs de police demeurent fermement en faveur de ce registre qu'ils consultent 5 000 fois par jour, ce qui représente environ 1,8 million de consultations, pour assurer la protection non seulement des policiers mais aussi des Canadiens.
Madame la Présidente, lors de sa présentation, le projet de loi n'était qu'une coquille vide. Il n'est que...
À l'ordre, s'il vous plaît. J'exhorte les députés à respecter le protocole de la Chambre. Les bourdonnements et les sonneries des téléphones cellulaires et des BlackBerry nuisent à la qualité de la communication.
Madame la Présidente, lorsque cette mesure législative a été présentée, ce n'était qu'une coquille vide. Tous les détails avaient été laissés au règlement. Maintenant, grâce aux efforts des députés de l'opposition, le projet de loi est plus étoffé.
Il est important de signaler que le projet de loi prévoit maintenant des exemptions pour les organismes caritatifs, les partis politiques, les sondeurs et les entreprises avec lesquelles une relation a déjà été établie. Le registre américain des numéros exclus, qui est un immense succès, comporte des exemptions similaires.
Les Canadiens devraient se demander pourquoi le gouvernement libéral ne pouvait présenter un projet de loi plus étoffé concernant le registre des numéros de téléphone exclus. Pourquoi a-t-il fallu attendre qu'un autre comité se penche sur cette mesure pour y intégrer des détails qui auraient dû y figurer au départ? On peut conclure que le gouvernement traîne la patte et qu'il ne fait pas son boulot.
Comme mes concitoyens, je déteste recevoir des appels de télémarketing qui semblent toujours arriver au moment le plus...
À l'ordre, s'il vous plaît. Je rappelle que les téléphones, les cellulaires, les BlackBerry, les enregistreuses et les autres appareils du genre ne sont pas permis à la Chambre.
Madame la Présidente, à l'instar de la plupart des Canadiens, je déteste les appels comme celui que je viens tout juste de recevoir. Les appels de télémarketing semblent toujours arriver au moment le plus importun, et c'est pourquoi je suis favorable à l'idée d'un registre de numéros exclus.
Maintenant que le projet de loi C-37 a été amendé, grâce aux efforts des députés conservateurs qui siègent au comité, la seule chose qui me préoccupe est la gestion du registre. Nous avons vu comment le gouvernement a géré d'autres registres. Les Canadiens ne peuvent oublier le registre des armes à feu, qui devait coûter 200 millions de dollars et qui coûte maintenant 2 milliards de dollars.
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Vous avez été très dure aujourd'hui au sujet des sonneries de téléphones, mais c'est aujourd'hui l'anniversaire de la députée et c'était notre fils qui l'appelait pour lui souhaiter bonne fête, sans savoir qu'elle était en train de s'adresser à la Chambre.
Nous profitons de l'occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à la députée, mais elle ne peut recevoir d'appel sur son téléphone cellulaire.
Oui, madame la Présidente. C'est justement pourquoi nous parlons d'un registre des numéros de téléphone exclus.
Je suis très fier de participer, au nom des électeurs de ma circonscription, Newton—Delta-Nord, au débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications. Ce projet de loi vise à limiter les appels de télémarketing en permettant au CRTC d'établir et d'appliquer un registre de numéros de téléphones exclus semblable à ceux qui existent déjà aux États-Unis et au Royaume-Uni.
Nous avons tous déjà reçu des appels non désirés à des moments inopportuns, même parfois ici même, à la Chambre, provenant de gens qui veulent vendre des biens ou des services ou livrer un message. Ces appels sont parfois envahissants, dérangeants, coûteux en temps et incroyablement énervants.
Le télémarketing se classe au quatrième rang des pires idées du XXe siècle, selon le magazine Time. Un sondage réalisé par le Centre de recherche Décima, sans doute par téléphone, a révélé que 75 p. 100 des Canadiens souhaitaient que le gouvernement fédéral établisse un registre des numéros de téléphone exclus pour les protéger contre les appels indésirables.
En 2003, les États-Unis ont pris des mesures contre les appels de télémarketing non désirés en dressant une liste nationale des numéros de téléphone exclus. Les Américains ne se sont pas fait prier: plus de sept millions de numéros de téléphone ont été inscrits dès la première journée. Cet été, le nombre de numéros inscrits a dépassé la marque des 100 millions aux États-Unis.
Depuis son entrée en vigueur, le registre, géré par la Federal Trade Commission, a été saisi de près d'un million de plaintes, de neuf cas de violation et de quatre cas de fraude chez nos voisins du sud.
Avant son renvoi au comité, le projet de loi C-37 était presque une coquille vide, la plupart des détails étant réservés au règlement. Ainsi, nous ne savions pas s'il y aurait des exemptions, combien la liste coûterait, qui l'administrerait, etc.
Le gouvernement a l'habitude de présenter des projets de loi vides qui manquent de substance et qui sont rédigés dans des termes souvent généraux et incomplets qui dénotent un objectif vague.
La plupart des mesures législatives qui touchent les Canadiens ne se trouvent pas dans les Lois codifiées du Canada, mais plutôt dans les milliers de règlements pris en vertu de pouvoirs conférés par des lois fédérales. Cela laisse le champ libre au gouvernement de prendre des règlements ayant une portée juridique, sans mécanismes de contrôle appropriés.
Il est surprenant de constater que 80 p. 100 des textes législatifs qui régissent le Canada sont créés subrepticement sous forme de règlements, et non de lois adoptées par le Parlement. Ce faisant, le gouvernement libéral vide littéralement le processus parlementaire de toute notion de responsabilité et de transparence dans la formulation des lois. Le Parlement n'est plus au centre du processus législatif. Ce sont les bureaucrates qui le sont.
Les députés se rappelleront que, durant le débat à l'étape de la deuxième lecture, j'ai exprimé toutes ces préoccupations. J'ai conclu mon discours en disant que la liste doit être « assortie de paramètres clairement définis par le Parlement et comporter des exemptions raisonnables pour les organisations caritatives, les partis politiques et les entreprises souhaitant communiquer avec leurs clients actuels ». J'ai aussi dit que nous devons rédiger un projet de loi plus détaillé afin que les clients comme les télévendeurs sachent comment fonctionnera la liste de numéros de téléphone exclus.
Après la deuxième lecture, à l'étape de l'étude en comité, les députés du Parti conservateur, mes collègues, se sont efforcés d'amender le projet de loi pour ajouter plusieurs nouvelles dispositions à la Loi sur les télécommunications. Ces amendements exigent que le CRTC rende annuellement des comptes au ministre sur le fonctionnement de la liste nationale de numéros de téléphone exclus. Ils exigent aussi un examen des dispositions législatives visant la liste de numéros exclus trois ans après l'entrée en vigueur de la loi modifiée.
Et surtout, le comité a amendé le projet de loi pour qu'il exempte de l'inscription sur la liste nationale de numéros de téléphone exclus, entre autres, les organismes de bienfaisance, les relations d'affaires en cours, les partis politiques et les sondeurs.
Ces exemptions ne figuraient pas dans la version initiale du projet de loi C-37. De plus, les libéraux ont délégué le pouvoir de déterminer ces détails au CRTC en tant qu'organisme de réglementation, plutôt qu'à nous, les représentants élus de la population.
D'autres éléments nous préoccupent. Parfois, des entreprises de télémarketing agressives appellent les personnes les plus vulnérables de la société, comme des personnes âgées touchant un revenu fixe, pour les inciter à jouer à des jeux d'argent ou à la loterie, pour les arnaquer ou les frauder. Ces citoyens ont besoin de notre protection et y ont droit.
Le projet de loi C-37 ne traite pas des messages non sollicités sur Internet. Lorsque nos enfants s'informent ou surfent sur le Net pour leur faire leurs devoirs, ils sont bombardés de messages vulgaires et pornographiques. Ces messages ne conviennent pas à de jeunes enfants ni même au cadre familial.
Je suis déçu que le projet de loi ne traite pas de la protection des enfants contre les images vulgaires et les tentations auxquelles ils sont exposés. Jusqu'à maintenant, le gouvernement libéral, étant trop faible, n'a rien fait pour assurer cette protection à ceux qui en ont besoin et qui y ont droit.
Le projet de loi ne traite pas des envois non sollicités par télécopieur sur des lignes téléphoniques partagées, souvent au milieu de la nuit. Comme nous le savons, pour ce type d'appel, le numéro de téléphone à l'origine de l'appel ne s'affiche pas toujours. J'ignore comment pareils numéros seront ajoutés à la liste de numéros de téléphone exclus.
Ce sont des détails très importants qui méritent d'être étudiés par le Parlement.
Même avec les amendements, je m'inquiète toujours de ce que coûtera cette mesure lorsqu'elle sera mise en oeuvre. Le gouvernement dit que le registre s'autofinancera. On se souviendra qu'il a dit la même chose quand il a annoncé la mise en oeuvre du registre des armes à feu. Ce dernier devait coûter seulement 2 millions de dollars, mais on sait que la facture approche maintenant les 2 milliards de dollars, ce qui n'est pas rien.
Il est évident que les Canadiens ne veulent pas d'un autre fiasco comme celui du registre des armes à feu. Le Parti conservateur surveillera de près le coût de gestion de la liste de numéros de téléphone exclus et s'assurera que le système est géré de manière harmonieuse et efficace et de la façon qui protège le mieux les intérêts canadiens.
Certaines des motions déposées sont de nature administrative, mais l'un des amendements du PCC qui a été adopté en comité oblige tous ceux qui sont dispensés, comme les organismes de bienfaisance, les partis politiques, les candidats, les maisons de sondage et les entreprises qui souhaitent communiquer avec leurs clients existants, à s'identifier dès le début et à préciser le but de leur appel.
Les libéraux prétendent que ces exigences en matière d'identification auront une influence sur les résultats des sondages. Nous sommes d'accord et c'est la raison pour laquelle nous appuyons cette motion.
De façon générale, dans l'industrie du télémarketing, les Canadiens achètent chaque année pour plus de 16 milliards de dollars en biens et services par suite d'une sollicitation téléphonique. Cela crée de l'emploi pour plus d'un quart de million de Canadiens. Bon nombre de mes électeurs gagnent leur vie grâce à l'industrie du télémarketing. Il y a plus de 300 centres d'appel en Colombie-Britannique, certains n'employant que quelques personnes et d'autre plusieurs centaines. On évalue à 14 000 le nombre d'emplois reliés à des centres d'appel dans la région métropolitaine de Vancouver.
Il n'est pas facile d'évaluer les répercussions que pourrait avoir la création d'un registre national des abonnés auto-exclus sur l'industrie du télémarketing au Canada. On peut toutefois espérer, grâce aux exemptions que le Parti conservateur a réussi à faire adopter en comité, qu'elles seront moindres qu'elles ne l'auraient été avec le texte initial présenté par le gouvernement.
En conclusion, permettez-moi de souligner qu'une liste nationale des numéros de téléphone exclus administrée de façon centrale permettra aux consommateurs de se soustraire aux appels non sollicités émanant d'entreprises de télémarketing. Un registre bien administré permettra aux Canadiens de faire un choix à cet égard, tout en protégeant les entreprises canadiennes et les emplois.
Le Parti conservateur appuie la création d'une liste de numéros de téléphone exclus dans les limites des paramètres clairement définis par le Parlement et des exemptions raisonnables prévues pour les organismes de charité, les partis politiques, les maisons de sondage et les entreprises qui souhaitent communiquer avec leurs clients existants.
Bien que j'aie toujours certaines hésitations relativement à ce projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné, surtout en ce qui concerne la gestion du registre, je suivrai la situation de près afin de protéger les intérêts de mes électeurs de Newton—Delta-Nord et de tous les Canadiens qui suivent ce débat.
Monsieur le Président, j'ai trouvé fort intéressant que le député veuille souhaiter un bon anniversaire à sa conjointe en lui adressant des messages pendant son discours. C'est probablement la première fois que je suis témoin d'une telle chose. Je pourrais peut-être transmettre un autre message au député, à savoir que, s'il doit encore 50 $ à un autre député depuis février dernier, il voudra également régler cette dette.
Dans son discours, le député a critiqué le projet de loi en disant que, si quelqu'un nous téléphonait et que nous n'avions pas une identification de la ligne appelante, il serait difficile de faire inscrire le numéro sur la liste, car nous ne pourrions pas voir le numéro de la société qui a fait l'appel. Je n'ai pas compris l'argument du député, car je pensais que notre numéro de téléphone figurerait sur la liste des numéros que les sociétés ne composeraient pas. Notre numéro serait retiré de la liste des numéros à composer.
Le député pourrait-il s'expliquer pour que je puisse mieux comprendre ce qui le préoccupe? Pourquoi y a-t-il un problème si quelqu'un ne peut pas voir le numéro de la société qui appelle?
Monsieur le Président, il me fait toujours plaisir de répondre à une question à ce sujet, mais je trouve que le député s'abaisse quelque peu en faisant état de cette affaire du 50 $. Je ne sais pas depuis quand il fait office d'agent de recouvrement, mais il n'a pas bien saisi les éléments du dossier. Il ne s'agit pas de 50 $, mais bien de 5 $US. Il s'agissait d'une transaction amicale entre un autre député et moi. À ma connaissance, les députés libéraux n'ont pas pour fonction d'être des agents de recouvrement. S'ils veulent récupérer des sommes, qu'ils le fassent auprès de M. Dingwall et de ceux qui ont trempé dans le scandale des commandites. C'est de ce côté que le député devrait faire porter ses efforts: il devrait récupérer l'argent des contribuables englouti dans le scandale des commandites et la corruption générale du gouvernement, et non pas l'argent des députés.
Pour en venir maintenant au fond de la question, je constate que bon nombre de Canadiens ne peuvent se permettre deux lignes téléphoniques. Ils ont une ligne résidentielle...
M. Paul Szabo: Vous devez 50 $ à la députée depuis février dernier. Remboursez-la.
M. Gurmant Grewal: Le député chahute, mais je vais continuer à répondre en traitant du fond de la question.
De nombreux Canadiens n'ont qu'une seule ligne de téléphone à la maison. Ils s'en servent également pour recevoir ou envoyer des télécopies. Certaines entreprises de télémarketing, au États-Unis notamment, ont trouvé une façon d'éviter les listes de numéros de téléphones exclus en transmettant des télécopies aux résidences et en supposant que bon nombre de personnes auront un télécopieur branché sur la même ligne. Il s'agit d'une exploitation abusive du système, d'une façon de contourner la loi adoptée à juste titre par le Parlement.
Il est évidemment dérangeant d'entendre sonner le téléphone au milieu de la nuit sans savoir s'il s'agit du télécopieur ou du téléphone. Lorsque nous entendons la tonalité du télécopieur, nous recevons une télécopie annonçant une croisière ou un autre produit ou service de télémarketing sans que le numéro de télécopieur de l'expéditeur ne soit inscrit. Les gens ne configurent pas leur télécopieur pour qu'il le soit. Bien des gens n'ont pas la fonction d'identification de l'appel. Ces gens là sont donc lésés et ils méritent eux aussi d'être protégés.
C'est la raison pour laquelle j'ai voulu parler de cet aspect. J'en ai moi-même une expérience pratique. Je pense que d'autres députés également partagent mes inquiétudes.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de l'exposé très pertinent qu'il a fait aujourd'hui. Je n'ai qu'une question à lui adresser. Selon moi, ce projet de loi a de nombreuses qualités. Nous avons donc convenu de l'appuyer, mais le mot « registre » me préoccupe.
Hier, dans cette enceinte, j'ai noté l'air satisfait de la vice-première ministre pendant que nous discutions de questions capitales en matière de criminalité au Canada, mais lorsqu'un projet de loi comme celui-ci est présenté à la Chambre, nous ne pouvons nous empêcher de penser au registre des armes à feu. Il est maintenant question d'un autre registre.
Le député pourrait-il nous dire comment nous pouvons nous assurer que des contrôles, la transparence et l'obligation de rendre compte seront mis en place pour garantir que toutes les ressources investies dans ce projet de loi servent vraiment aux fins prévues?
Monsieur le Président, j'ignore si j'ai la formule miracle pour répondre à cette question ou pour mettre un terme aux gaspillages du gouvernement libéral avec ses politiques en matière d'imposition et de dépenses ou ses fiascos impliquant divers ministères et divers registres, notamment le registre des armes à feu dont le coût, initialement fixé par le gouvernement à 2 millions de dollars, a finalement atteint 2 milliards. Aux yeux du gouvernement, les millions et les milliards sont interchangeables, car il n'a aucun respect pour l'argent des contribuables.
Un gouvernement conservateur ferait en sorte que ces registres soient contrôlés et gérés selon les règles. L'argent des contribuables serait considéré comme tel et non pas comme s'il était l'argent du gouvernement.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 2 à 6 inclusivement, 8 et 9 adoptées.
(Les motions nos 1 à 6 inclusivement, 8 et 9 sont adoptées.)
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 10. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je déclare la motion no 10 adoptée.
(La motion no 10 est adoptée.)
L'hon. Mauril Bélanger (au nom du ministre de l'Industrie)
propose que le projet de loi C-37, modifié, soit agréé avec d'autres amendements et lu pour la deuxième fois. Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et une autre loi en conséquence
, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, permettez-moi de vous offrir d'abord mes meilleurs voeux. Je suis persuadé que vous allez lutter vigoureusement pour retrouver une bonne santé.
J'ai le plaisir de commenter le projet de loi C-65, Loi modifiant le Code criminel en ce qui concerne les courses de rue et une autre loi en conséquence, qui prévoit des peines plus lourdes, comme aime à le dire le gouvernement. Nous connaissons tous les conséquences des courses de vue. Nous avons vu des gens perdre la vie. Ceux qui s'adonnent aux courses de rue ne se soucient absolument pas de la sécurité et des intérêts d'autrui dans les rues. Ils ne pensent qu'à leurs propres intérêts.
Mon cher ami et collègue, Chuck Cadman, qui nous a quittés, a travaillé très fort à l'adoption du projet de loi. On peut dire que le soutien donné par Chuck Cadman au gouvernement libéral en mai a incité ce dernier à présenter le projet de loi dont nous sommes saisis. Nous n'avons rien contre cela. Je sais que Chuck voulait l'adoption du projet de loi et puisque ce dernier nous est soumis, nous allons l'appuyer. Même si ce texte nous a été présenté pour un motif politique, nous l'appuierons, mais avec beaucoup de réserves.
C'est la façon de faire typique des libéraux face aux dossiers qui inquiètent les Canadiens, surtout lorsqu'il s'agit de la criminalité. Chaque fois que les libéraux présentent un projet de loi au Parlement, nous constatons que ce projet de loi est empreint de compassion. Les libéraux sont toujours compatissants envers l'auteur d'un crime. Ils disent qu'une erreur a été commise et qu'il faudrait réhabiliter le criminel, puis ils tentent de donner un vernis de compassion à tous les projets de loi qui sont présentés pour montrer que le Parti libéral a de la compassion. Cette approche pose un problème que les Canadiens ont maintes fois porté à notre attention: les criminels ont tendance à faire fi des lois qui ne prévoient pas de lourdes sanctions pénales.
J'ai présenté trois projets de loi à trois reprises au Parlement. Mon projet de loi d'initiative parlementaire sur les récidives d'introduction effraction, qui prévoyait une peine d'emprisonnement minimale de deux ans, a été rejeté par les libéraux parce qu'ils ne croient pas en l'efficacité des peines obligatoires. Pourquoi est-ce que j'ai présenté ce projet de loi? Nous en sommes à un point où les récidivistes d'introduction par effraction voient ce délit comme un moyen lucratif de gagner leur vie étant donné que les peines sont légères et que les avantages sont énormes. Ces contrevenants font peu de cas des peines et ils récidivent. Il leur importe peu d'avoir à se présenter devant les tribunaux. On leur imposera une condamnation avec sursis ou une peine légère et ils pourront rapidement reprendre leurs activités criminelles. Avec l'expérience, ils deviennent de plus en plus efficaces. Pendant ce temps, on compte de plus en plus d'infractions.
Le gouvernement libéral nous dira qu'il n'y a pas d'introductions par effraction, que ces infractions ont diminué aux quatre coins du pays. Là n'est pas la question. En fait, le nombre d'introductions par effraction a peut-être diminué parce que les mesures de sécurité sont plus efficaces.
Quand les peines sont-elles proportionnelles aux crimes? Voilà la vraie question. Le projet de loi dont nous sommes saisis dégage le même consensus que le projet de loi de Chuck Cadman. Celui-ci proposait des dispositions prévoyant une gradation des peines, de manière à assurer que les récidivistes purgent des peines obligatoires.
Monsieur le Président, vous venez de la Colombie-Britannique. Dans cette province, des gens, même des policiers, ont perdu la vie récemment à cause des courses de rue. Les adeptes de ces courses ne pensent qu'à s'amuser et ils savent qu'ils peuvent s'en tirer à bon compte sans craindre les conséquences de leurs actes. Ils ne pensent pas aux conséquences que leurs actes peuvent avoir sur autrui.
Nous parlons des contrevenants, mais ce n'est que récemment, après les pressions exercées par le Parti réformiste, dont j'étais député, que nous avons commencé à penser aux victimes, aux tragédies humaines, aux conséquences auxquelles les adeptes des courses de rue ne pensent pas, et au sort des familles des victimes.
Ce que j'ai eu à subir de la part du commissaire à l'éthique est un bon exemple à cet égard. Les décisions du commissaire et les préjudices qui en ont résulté pour ma famille ont été si graves qu'à l'heure actuelle, au moment même où je vous parle, monsieur le Président, le commissaire doit s'expliquer devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il n'avait probablement jamais réfléchi aux conséquences parce qu'il refusait de voir les faits. Il s'est dit qu'il fallait agir comme il l'a fait et il n'a jamais réfléchi aux conséquences et à ce qu'il allait faire subir à ma famille. Aujourd'hui, il est devant le comité pour répondre de ses actes.
J'ai raconté au comité les conséquences qu'a subies ma belle-soeur, qui n'a absolument rien à voir avec mes fonctions de député. Son fils et elle ont vu leurs vies se transformer en spectacle offert au public. C'est parce que M. Shapiro a décidé qu'il voulait parler en public d'une question frivole que celle-ci s'est mise à défrayer la manchette et à alimenter les conversations un peu partout.
C'est la question des conséquences qui m'intéresse dans ce projet de loi. Je veux que M. Shapiro sache que les actes commis peuvent avoir des conséquences graves pour ceux qui doivent en payer le prix. Dans le cas des courses de rue, nous savons que des gens ont été tués. Que dire de leurs familles? De telles tragédies laissent un vide pour toujours dans la vie des proches.
Si nous voulons qu'un projet de loi résolve un problème, nous ne pouvons pas découper le problème en petites parties. Nous ne pouvons pas simplement dire qu'une partie d'un projet de loi est mauvaise, puis passer à une autre partie. Nous devons bien faire le tour de la question, et notre message doit être sans équivoque. Le Parlement doit affirmer clairement que les actes commis auront des conséquences, et non qu'on les prendra à la légère et qu'on verra plus tard.
Voilà pourquoi le Parti conservateur propose des amendements à ce projet de loi. Nous voulons en resserrer les dispositions, le renforcer, de manière à ce qu'on comprenne bien que, si des courses de rue ont encore lieu et si quelqu'un subit un préjudice, il y aura des conséquences.
Il y a quelques jours, nous avons appris par les journaux qu'un chauffeur d'autobus de Toronto s'était fait tirer une balle en plein visage et qu'il risquait de perdre un oeil. Il n'était qu'un spectateur innocent sur les lieux. Les Canadiens veulent que leurs rues soient sûres. C'est le même problème partout, qu'il s'agisse de courses de rue, de violence avec des armes à feu ou d'autres formes de violence.
Les services de police nous demandent de prendre des mesures, même dans le cas de la pornographie et des prédateurs d'enfants. Nous devons envoyer un message très clair quant aux conséquences. Nous n'envoyons pas le bon message lorsque nous adoptons des projets de loi qui renferment des échappatoires ou qui sont dilués afin de refléter la philosophie libérale selon laquelle il faut faire preuve de compassion. Les Canadiens se préoccupent de plus en plus de ce qui se passe dans nos rues et dans nos maisons.
Tous mes collègues font comme moi et écoutent leurs électeurs. J'espère qu'un grand nombre d'entre eux vont prendre la parole afin de demander que le projet de loi soit renforcé. Le fait de renforcer cette mesure n'a pas pour but d'avoir l'air cruel ou de manquer de compassion. Il ne s'agit pas de ça. Nous éprouvons tous de la compassion. Ce que l'on veut, c'est que les conséquences des actes posés soient clairement énoncées dans le projet de loi. Les gens doivent savoir qu'ils devront subir les conséquences de leurs actes.
Les projets de loi sont adoptés à la Chambre, puis appliqués par le pouvoir judiciaire indépendant. Je ne dis pas qu'il y a un problème quelconque avec le fait d'avoir un pouvoir judiciaire indépendant. J'appuie fermement cette structure, qui est l'assise la plus solide d'une démocratie. Toutefois, nous avons souvent vu le pouvoir judiciaire envoyer le mauvais message. Par la suite, d'autres s'inspirent de la décision rendue et l'erreur se perpétue.
Les membres de la magistrature ont souvent dit que c'était nous, ici, qui proposions les lois. Ce sont les députés qui décident. Il n'y a rien de mal à envoyer au pouvoir judiciaire un message portant qu'il doit imposer des peines obligatoires. Nous disons à la magistrature que les Canadiens veulent des rues sûres. Nous lui disons que les Canadiens veulent que les contrevenants assument les conséquences de leurs actes. Nous, législateurs, devons envoyer des messages clairs et c'est ce qu'il convient de faire dans la mesure législative proposée. Le projet de loi C-65 est une version édulcorée de la mesure souhaitée par M. Cadman.
Monsieur le Président, j'ai assisté aux funérailles de M. Cadman et je sais que vous étiez présent à son service commémoratif. Bien des hommages ont été rendus à Chuck par des politiciens et des personnes de sa circonscription qui le connaissaient très bien. Ce qui ressortait vraiment de ces témoignages,à administrer c'était la compassion dont faisait preuve Chuck et à quel point celui-ci a été affecté par la perte de son fils. Suite à cet événement, il s'est lancé dans une mission visant à faire en sorte que la peine imposée reflète le crime commis.
Ce que voulait Chuck, ce n'était pas d'envoyer les gens en prison, mais de leur faire comprendre que leurs actes entraîneraient des conséquences. Si nous ne faisons pas en sorte que ce soit le cas, les gens ne vont pas comprendre et c'est ce qui pose problème avec le projet de loi.
Chuck se rendait chez les victimes. Il comprenait leur peine pour l'avoir éprouvée lui-même. Un homme de compassion comme Chuck aimerait que le projet de loi soit plus musclé. Il aimerait que nous envoyions un message plus fort. Ce n'est pas ce que propose le projet de loi C-65. Même s'il tient compte des préoccupations de Chuck, il reste une version édulcorée de ce qu'il souhaitait.
Nous voulons proposer des amendements qui seront l'héritage de Chuck, afin que les Canadiens de toutes les régions et, surtout, les tribunaux retiennent le message selon lequel le Parlement du Canada est fermement résolu à s'attaquer à la criminalité et à rendre nos rues et nos foyers sûrs.
J'ai l'intention de présenter de nouveau à la Chambre mon projet de loi d'initiative parlementaire sur l'introduction par effraction. Celui-ci garantirait en pareil cas l'imposition d'une peine d'emprisonnement obligatoire d'au moins deux ans. Son objectif serait de briser le cycle des récidives.
Nous parlons de compassion. Les peines obligatoires ne sont pas cruelles. Nous faisons preuve de compassion en faisant en sorte que les récidivistes ne soient pas en liberté et en les faisant se rendre compte que le crime ne paie pas.
La culture à domicile de la marijuana est en train de devenir un problème majeur dans nos villes. Dans ma circonscription, parce que le coût du logement n'est pas élevé, c'est devenu un grave problème. Pourquoi est-ce ainsi? Parce que la loi laisse à désirer. Les organismes chargés de l'application de la loi ont donc du mal à lutter contre ce problème.
J'ai rencontré, dans ma circonscription, des représentants d'organismes chargés d'appliquer la loi. J'ai rencontré le conseiller municipal, le député provincial et des représentants d'associations locales afin de chercher une solution au problème de la culture à domicile de marijuana. Ce genre d'activité finit par mener au trafic de drogue et à la prostitution. Nous avons discuté de façons de résoudre le problème. Une solution consisterait à augmenter le nombre de policiers qui patrouillent dans les rues. C'est ce que nous avons compris en nous entretenant avec des policiers. Ils nous disent que, s'ils disposaient de plus de ressources, ils pourraient mettre davantage de policiers en service dans les rues, ce qui serait une mesure dissuasive puissante, mais ce n'est pas ce que nous faisons. Les policiers de ma circonscription, à Calgary, ont dit que la loi n'est pas suffisamment musclée pour les aider à faire leur travail.
Les libéraux d'en face soutiennent que le projet de loi remédiera complètement à ces problèmes, mais il reste que c'est un autre branche, indépendante du pouvoir, qui aura le dernier mot.
D'après notre expérience, cet autre pouvoir, le judiciaire, a tendance à prendre une autre direction. Nous ne lui rendons donc pas service. Sans pour autant lui enlever quoi que ce soit, nous devons dire au judiciaire ce que nous voulons qu'il fasse. C'est notre responsabilité. Le Parlement du Canada a la responsabilité d'adopter des lois solides, qui protègent les Canadiens. C'est ce pourquoi nous sommes élus. Nous ne sommes pas élus pour rédiger des lois vagues et laisser ensuite une autre branche indépendante du pouvoir faire ce qu'elle veut.
Nous sommes en train de nous décharger sur le judiciaire. Nous l'avons souvent répété, le gouvernement refuse de légiférer dans de nombreux dossiers. Il préfère demander à la Cour suprême de décider à sa place.
C'est le Parlement qui doit prendre les décisions. C'est nous qui faisons les lois. Nous devons donner des directives au judiciaire. C'est ainsi que les Canadiens sauront que nous faisons notre travail. Le judiciaire attend des directives claires du Parlement. C'est le chemin que les Canadiens nous demandent de prendre. Ils nous ont élus pour que nous soyons leurs voix et leurs consciences.
Nous proposerons des amendements au projet de loi pour nous assurer qu'il définit clairement les conséquences des actes qui y sont proscrits.
Monsieur le Président, le député a formulé des commentaires éclairés. Nous pouvons nous inspirer des choses héroïques que M. Cadman a accomplies pour faire en sorte que nos rues soient sûres. Notre admiration lui est acquise. Il a laissé un héritage au Canada, et le reste d'entre nous doit s'en montrer digne.
J'ai observé le vice-premier ministre, hier, à la période des questions; il avait un sourire narquois chaque fois que nous posions des questions très sérieuses au sujet de la criminalité. Cela m'a fait froid dans le dos. J'ai vu le gouvernement refuser de faire passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans. Je l'ai vu refuser de faire disparaître le registre des armes à feu et d'affecter les ressources qui y étaient consacrées aux policiers de première ligne. Je regarde tout ce qui s'est produit à la Chambre des communes ainsi que l'attitude cavalière du gouvernement envers la criminalité. Cela fait plus de dix ans que le gouvernement est au pouvoir, et je trouve le climat très préoccupant.
J'ai très peur, car je suis mère d'un policier. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense du climat qui s'est instauré au Canada sous les libéraux, depuis qu'ils sont au pouvoir? Quel effet cela a-t-il eu sur la population en général, et que peut-on faire pour améliorer les choses?
Monsieur le Président, ma collègue a dit exactement ce que disent les Canadiens. Étant la mère d'un policier, elle sait par expérience que les policiers ont les mains liées et qu'ils sont dans l'incapacité de faire leur travail parce que nous ne leur avons pas donné une réponse claire.
Le gouvernement fait des lois vagues, laissant à une autre institution, en l'occurrence la magistrature indépendante, le soin de prendre les décisions. Il arrive souvent que les décisions ainsi prises ne reflètent pas la volonté du Parlement.
Le meilleur exemple est mon ami Chuck. Il a perdu un fils, ce qui l'a poussé à venir ici. Un homme innocent a perdu un fils, et cela l'a poussé à agir. J'ai passé beaucoup de temps sur ces banquettes à discuter avec lui. La perte de son fils avait créé un vide énorme chez lui. Même s'il luttait pour la justice sous différents angles, son but ultime était de protéger tous les Canadiens et de rendre nos rues plus sûres. C'est ce vide et la douleur qu'il ressentait qui l'ont conduit ici.
Il y a des conséquences. Des gens sont morts à cause des courses de rue et leur décès a laissé un vide qui se fera sentir pendant très longtemps. Il nous incombe de veiller à ce que nos rues soient plus sûres.
Monsieur le Président, la députée connaissait Chuck Cadman mieux que moi, mais je le connaissais aussi depuis un certain nombre d'années. Il a passé beaucoup de temps dans ma circonscription, dans la ville de Maple Ridge, pour nous aider à mettre sur pied notre programme de déjudiciarisation pour les jeunes.
Je souscris entièrement à l'idée que Chuck nous a laissé un héritage, et je suppose qu'il en est de même pour la députée. Quand le gouvernement a décidé de présenter cette mesure législative, à laquelle il s'était opposé à un certain moment, en tant qu'hommage approprié à l'héritage de Chuck Cadman, nous nous attendions à voir le projet de loi auquel Chuck avait travaillé si fort, celui qu'il avait présenté à la Chambre à maintes reprises. Pourtant, comme l'a fait remarquer la députée, le gouvernement a laissé tomber une disposition, soit celle portant sur l'augmentation des peines pour les récidivistes.
Je suis curieux de savoir pourquoi, selon la députée, le gouvernement n'a pas inclus cette disposition dans le projet de loi. S'il l'avait incluse, comme Chuck le voulait, nous appuierions tous le projet de loi avec enthousiasme. Il me semble que cela aurait été un hommage approprié.
Monsieur le Président, disons les choses franchement. C'est la façon dont le Parti libéral remercie Chuck Cadman de l'avoir soutenu et de lui avoir évité d'être renversé. C'est pourquoi le gouvernement a présenté le projet de loi. Tout est là.
Comme on l'a fait remarquer à juste titre, Chuck a présenté son projet de loi à de nombreuses reprises, mais le gouvernement ne l'a jamais jugé important. Comme je l'ai dit, le projet de loi du gouvernement vise à remercier Chuck de lui avoir évité la chute. Mais on revient ensuite à la même vieille philosophie du Parti libéral qui veut que ce parti fasse preuve de compassion et veille sur les droits de ceux qui commettent des crimes et tout le reste. Le projet de loi présente donc le visage de la compassion qu'affectionne le gouvernement. Nous constatons que le projet de loi original a été édulcoré. Admettons-le franchement, ce n'est pas de la compassion, mais plutôt de la basse politique, ce qui est regrettable.
Les amis de Chuck savent qu'il a laissé un héritage. Il voulait que des peines sévères soient imposées et nous proposerons un amendement en ce sens.
Monsieur le Président, le projet de loi C-65 se veut un hommage à M. Cadman, un homme que je ne connaissais pas, mais dont les députés des deux côtés de la Chambre disent beaucoup de bien. Je crois comprendre qu'il préconisait l'adoption de mesures musclées relativement à un problème sérieux que je connais un peu.
La plupart des assemblées législatives provinciales, sinon toutes, traitent la course de rue comme une infraction provinciale. Souvent, on considère qu'il s'agit d'une infraction mineure. Pour qu'une infraction soit incluse dans le Code criminel, elle doit être très grave. C'est le cas quand on en est rendu là. Les policiers n'éprouvent aucun plaisir à aviser la famille d'une victime qui participait à une course de rue, encore moins à aviser les familles d'innocentes victimes.
Le projet de loi devrait avant tout avoir un effet dissuasif. Il ne contient cependant pas de mesures dissuasives, contrairement à ce dont nous avons besoin et à ce que M. Cadman proposait. Rien dans le projet de loi n'inspirerait de la crainte à ceux qui sont susceptibles de s'adonner à ce genre d'activités qui mettent en danger les autres.
Il ne fait aucun doute que M. Cadman voulait hausser les interdictions obligatoires minimales. Les récidives entraîneraient des peines obligatoires minimales plus sévères.
Les député d'en face nous répètent souvent qu'ils ont redressé la loi et que le gouvernement a augmenté les peines maximales pouvant être imposées. Il y a une grande différence entre sévir contre la criminalité et sévir contre les criminels. Hausser les maximums n'a guère d'incidence si rien n'est prévu en matière de peines minimales.
Le projet de loi ne nous fournit pas les mesures de dissuasion requises dans les circonstances. Il est important d'avoir des mesures de dissuasion tant pour la course de rue que pour les introductions par effraction ou les infractions liées à la drogue. Nous n'avons pas à mettre de l'eau dans notre vin dans ces cas.
Cette infraction met en danger des civils innocents. Des véhicules circulent à très grandes vitesses et les conducteurs, malgré ce qu'ils pensent, n'ont probablement plus la maîtrise de leur véhicule. Les mesures de sécurité prévues aux pistes de course en règle sont absentes ici. Personne n'est en place pour donner de l'aide quand les choses tournent mal.
Ce projet de loi n'ajoute rien à l'intention initiale de M. Cadman. En fait, je dirais plutôt qu'il l'affaiblit. Il s'agit d'une version édulcorée du projet de loi que M. Cadman a déposé en 2002. Le texte de M. Cadman prévoyait ce qui suit:
a) pour une première infraction, durant une période minimale d’un an et maximale de trois ans, en plus de la période d’emprisonnement à laquelle il est condamné;
b) pour une deuxième infraction ou une infraction subséquente, si l’une de ces infractions est celle prévue à l’article 220 ou au paragraphe 249(4), à perpétuité;
c) pour une deuxième infraction, si aucune de ces infractions n’est celle prévue à l’article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de deux ans et maximale de cinq ans, en plus de la période d’emprisonnement à laquelle il est condamné;
d) pour chaque infraction subséquente, si aucune de ces infractions n’est celle prévue à l’article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de trois ans, en plus de la période d’emprisonnement à laquelle il est condamné.
C'est le genre de sanctions qui peuvent dissuader les gens de commettre de tels actes. Les juges feront leur travail. Les policiers partout au Canada sont prêts à faire leur travail. Ils veulent faire leur travail. Ce projet de loi donnerait aux juges une indication des sanctions que la société, par l'intermédiaire de ses élus, veut vraiment qu'ils imposent dans le cas des infractions les plus graves.
Nous ne parlons pas ici des infractions mineures. Je suis policier et je sais qu'il y a souvent des courses aux feux de circulation. Pour une raison ou pour une autre, il arrive que deux conducteurs fassent la course lorsque le feu passe au vert. Nous parlons ici des infractions graves. Des infractions planifiées et préméditées. Les véhicules en cause ne sont souvent soumis à aucun contrôle. Les voitures et les motocyclettes atteignent parfois de très grandes vitesses, généralement bien supérieures à cent kilomètres à l'heure. Nous parlons de courses à haute vitesse qui peuvent entraîner de grandes catastrophes, des catastrophes qui se produisent dans les rues de tout le pays.
Ce projet de loi représente peut-être un bon départ, mais nous devons retourner à l'intention originale de M. Cadman. Le projet de loi doit avoir un certain mordant et un fort effet dissuasif. Sans mesures dissuasives, de telles courses continueront de se produire.
Ces derniers mois, à un des réseaux de télévision, on a présenté une émission sur les courses appelée PINKS. Des gens perdent leur véhicule s'ils perdent la course. Cette dernière se déroule dans un milieu contrôlé, sur une piste où des agents de sécurité sont présents.
Dans le cas qui nous occupe, nous parlons de courses de rue sans aucun contrôle, où des véhicules circulent sur des routes publiques accessibles aux piétons. Certaines situations risquent d'entraîner de grandes catastrophes.
Comme je l'ai dit, il existe des lois provinciales concernant les courses. Ces situations sont très sérieuses. Il est illogique de penser qu'il faudrait diluer la proposition de M. Cadman. Ce projet de loi doit être adopté avec des amendements qui correspondent à la proposition de M. Cadman. Ce serait certes ce qu'il conviendrait de faire.
J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi nous devrions reculer et pourquoi la Chambre ne devrait pas appuyer la proposition initiale de M. Cadman. Si nous voulons vraiment rendre hommage à M. Cadman et dire que ce projet de loi fait partie de son héritage, nous devons l'adopter tel qu'il l'avait présenté.
Il existe d'autres infractions connexes qui, de par leur nature, nous rappellent que la situation est sérieuse. Les autres infractions au Code criminel sont la négligence criminelle causant la mort, la négligence criminelle causant des lésions corporelles, la conduite dangereuse d’un véhicule à moteur causant la mort et la conduite dangereuse d’un véhicule à moteur causant des lésions corporelles. Ce sont de graves infractions. Il n'est pas nécessaire de les diluer.
Si nous ne rendons pas hommage à M. Cadman pour sa proposition, nous ne rendons pas service aux Canadiens et nous n'honorons certainement pas la mémoire de M. Cadman.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Newton—Delta-Nord pour participer au débat sur le projet de loi C-65, qui vise à modifier le Code criminel relativement aux courses de rue.
Le projet de loi C-65 définit une course de rue comme une « épreuve de vitesse entre des véhicules à moteur dans une rue, un chemin, une grande route ou tout autre lieu public ». Aux termes de la mesure législative proposée, la course de rue deviendrait une circonstance aggravante aux fins de la détermination de la peine dans le cas des infractions de conduite dangereuse d'un véhicule à moteur causant la mort ou des lésions corporelles, ou de négligence criminelle causant la mort ou des lésions corporelles. Une personne qui commettrait ces infractions alors qu'elle prenait part à une course de rue s'exposerait à une interdiction de conduire obligatoire pendant une période pouvant aller d'un an à dix ans, après la période d'emprisonnement. Actuellement, la loi prévoit des interdictions de conduire discrétionnaires pour les contrevenants reconnus coupables des infractions susmentionnées.
Les courses de rue sont un problème croissant dans la région du Lower Mainland, en Colombie-Britannique, et elles sont à l'origine de nombreuses tragédies dont on a beaucoup parlé et qui ont soulevé un tollé.
En juin 2000, Cliff Kwok Kei Tang, âgé de 28 ans, a heurté à mort un piéton, Jerry Kithithee, alors qu'il participait à une course de rue au volant d'une Porsche qui roulait à environ 150 kilomètres à l'heure.
En novembre 2000, Sukhvir Khosa et Bahadur Bhalru, qui avaient perdu la maîtrise de leurs Camaro, dans une course à 140 kilomètres à l'heure, ont heurté à mort Irene Thorpe qui marchait sur le trottoir de la promenade Marine, à Vancouver. Les deux hommes ont été condamnés à une peine de deux ans avec sursis plutôt qu'à l'emprisonnement. Plus tard, Bhalru a été expulsé du Canada.
En septembre 2002, à Richmond, Yau Chun Stuart Chan, au volant de sa voiture de sport Honda lancée à toute vitesse a brûlé un feu rouge et percuté de plein fouet le véhicule de patrouille de Jimmy Ng, un agent de la GRC. Le choc a été tellement brutal que le policier de 32 ans, projeté à travers la lunette arrière de son véhicule, est mort sur le coup.
En mai 2003, un autre adepte des courses de rue, Ali Arimi, a été condamné à une peine avec sursis après avoir été reconnu coupable de conduite dangereuse causant la mort.
En mars 2004, à Surrey, un jeune de 18 ans a perdu la maîtrise de son bolide qui roulait à 140 kilomètres à l'heure. Il a démoli un abribus, blessant grièvement une femme de 71 ans qui s'y trouvait. Des témoins ont dit avoir vu une autre voiture s'enfuir du lieu de l'accident.
Ce ne sont là que quelques exemples d'une série de tragédies causées par des jeunes adeptes des courses de rue dans la vallée du bas Fraser. Au cours des dernières années, les courses de rue auraient fait environ 30 victimes. Les gens sont indignés, non seulement par le crime, mais aussi par les peines indulgentes imposées aux coupables.
En Colombie-Britannique, à l'instar de mon regretté collègue Chuck Cadman qui représentait une circonscription voisine de la mienne, nous sommes nombreux à nous indigner des peines légères imposées aux adeptes des courses de rue. C'est un peu comme si les adeptes de ces courses brandissaient un fusil chargé et tiraient au hasard sans se soucier de la vie et des biens d'autrui.
Chuck Cadman a présenté deux projets de loi, les projets de loi C-338 et C-230, concernant les courses de rue. Aucun des deux n'est parvenu plus loin que l'examen en comité. Ces projets de loi visaient à prévenir les courses de rue en envoyant un message clair, à savoir que ceux qui mettent le public en danger devront subir pendant longtemps les lourdes conséquences de leurs gestes. Comme d'habitude, le gouvernement n'a pas daigné appuyer un projet de loi présenté par un député de l'opposition. M. Cadman était alors conservateur.
Il y a presque deux ans, en octobre 2003, lorsque le projet de loi C-338 en était à l'étape de la deuxième lecture, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice s'était opposé à cette mesure. Il avait prétendu que le projet de loi n'était pas souhaitable et il avait dit que si un tribunal imposait une longue peine d'emprisonnement, celui-ci pourrait croire qu'il n'y a pas lieu d'interdire au contrevenant de conduire un véhicule, puisque le contrevenant passerait un bon bout de temps en prison loin des rues et d'un volant.
Le problème avec la logique du secrétaire parlementaire, c'est que personne ne s'est jamais vu imposer une longue peine d'emprisonnement suite à une condamnation pour avoir fait une course de rue. Les individus qui font des courses de rue, ou qui tuent ou blessent des gens, se voient souvent imposer une peine de détention à domicile.
Le gouvernement a maintenant fait une volte-face en ce qui a trait aux projets de loi de M. Cadman sur les courses de rue. Cela ne devrait pas surprendre les députés et les gens qui nous regardent. Après avoir refusé d'appuyer mes projets de loi visant à protéger les pompiers et les dénonciateurs et à reconnaître les titres de compétence étrangers, le gouvernement s'est approprié mes initiatives, a présenté celles-ci comme étant les siennes et à commencer à les appuyer. Dans un premier temps, il critique les projets de loi proposés par l'opposition, puis il s'en approprie la teneur, la met sens dessus dessous et nous présente ensuite des versions très édulcorées.
Le projet de loi C-65, dont nous sommes saisis, est une version émasculée des mesures législatives proposées par M. Cadman. Même si cette mesure prévoit une interdiction de conduire obligatoire et fait de la course de rue une circonstance aggravante, elle n'inclut pas les dispositions visant les récidivistes, qui formaient une partie essentielle du projet de loi de M. Cadman.
Les amendements au projet de loi devraient inclure le rétablissement des articles de M. Cadman sur l'augmentation progressive des peines et le remplacement des alinéas a) et b) du paragraphe 259(2.1) par ce qui suit:
a) pour une première infraction, durant une période minimale d'un an et maximale de trois ans, en plus de la période d'emprisonnement à laquelle il est condamné;
b) pour une deuxième infraction ou une infraction subséquente, si l'une de ces infractions est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), à perpétuité;
c) pour une deuxième infraction, si aucune de ces infractions n'est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de deux ans et maximale de cinq ans, en plus de la période d'emprisonnement à laquelle il est condamné;
d) pour chaque infraction subséquente, si aucune de ces infractions n'est celle prévue à l'article 220 ou au paragraphe 249(4), durant une période minimale de trois ans, en plus de la période d'emprisonnement à laquelle il est condamné.
Les courses de rue illégales terrorisent nos quartiers et tuent des innocents. Il nous faut y mettre fin. Tous les ordres de gouvernement devront participer à la solution. Celle-ci pourrait comprendre les éléments suivants: augmenter les frais de récupération des véhicules saisis; traduire en justice les spectateurs, comme on le fait aux États-Unis; installer des dispositifs de modération de la circulation; et confisquer les véhicules après un certain nombre d'infractions.
Le gouvernement fédéral, notamment, devrait augmenter le financement de la GRC afin que cette dernière puisse mieux appliquer la loi et utiliser des dispositifs de surveillance à la fine pointe de la technologie. Il nous faut aussi des lois musclées qui auraient un réel effet de dissuasion sur les adeptes des courses de rue, et nous devrions prendre des mesures pour veiller à ce que les peines soient purgées.
Quand est-ce que le gouvernement comprendra que ceux qui commettent des crimes violents devraient purger de vraies peines, pas chez eux mais en prison, où les criminels peuvent comprendre l'ampleur de leur crime?
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a déjà pris des mesures pour réprimer les courses de rue. Les services de police de la province ont saisi 60 véhicules et retiré 180 permis de conduire. Le gouvernement de la Colombie-Britannique fait sa part. L'heure est maintenant venue pour ce gouvernement libéral qui manque de fermeté de faire la sienne.
Le moment est venu de sévir. Les courses de rue sont tout à fait inacceptables et nous ne devrions pas les tolérer. Le Parti conservateur appuie l'imposition d'une interdiction de conduire minimale obligatoire aux gens reconnus coupables de courses de rue ainsi que le fait de considérer ces dernières comme une circonstance aggravante pour d'autres infractions.
Le Parti conservateur a systématiquement encouragé les efforts de Chuck Cadman dans ce dossier en appuyant son projet de loi. Les libéraux, eux, se sont opposés à son projet de loi quand il était membre du caucus de l'Alliance canadienne et du Parti conservateur. Ils ont seulement décidé de l'appuyer après que M. Cadman ait sauvé le gouvernement libéral dans le cadre du vote de défiance du 19 mai.
Le projet de loi C-65 est un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement devrait rendre hommage à la mémoire de M. Cadman en amendant le projet de loi de façon à ce qu'il soit davantage fidèle aux objectifs de celui de M. Cadman.
Monsieur le Président, il me semble que la circonscription de notre collègue est tout juste à côté de l'ancienne circonscription de Chuck Cadman, Surrey-Nord. Je sais que les habitants se déplacent souvent d'une circonscription à l'autre. Le député pourrait-il nous dire ce que les électeurs pensent du projet de loi C-65? Peut-il nous préciser également ce qu'ils disent de la décriminalisation de la marijuana, de la décision du gouvernement de ne pas accroître l'âge du consentement et du registre des armes à feu?
Monsieur le Président, les gens de ma circonscription et de la circonscription voisine, Surrey-Nord, qui était représentée par mon collègue, Chuck Cadman, sont écoeurés par l'opportunisme politique du gouvernement libéral.
Un de mes amis était également très près de la famille Cadman et de Chuck Cadman lui-même. Il s'appelle Dane Minor. Il a collaboré avec Chuck Cadman dès le début lorsqu'il a fondé l'organisation CRY. Dane a écrit une lettre ouverte aux journaux de la circonscription, lettre dans laquelle il disait ce qui suit:
Il y a plusieurs semaines, le premier ministre a annoncé dans les premières pages des journaux nationaux et locaux que son gouvernement allait adopter le projet de loi d'initiative parlementaire de Chuck pour honorer sa mémoire. Ma première réaction a été positive. Ce pourrait être un hommage approprié à Chuck. Ensuite, le ministre de la Justice a annoncé sa version édulcorée. Elle ne respecte pas l'esprit et la lettre du projet de loi de Chuck. C'est une tentative cynique de la part des libéraux d'utiliser la réputation de Chuck tout en ne faisant rien ou presque pour modifier la législation actuelle.
M. Dane Minor a ajouté:
Si les libéraux veulent vraiment honorer Chuck Cadman, je leur recommande d'adopter son projet de loi tel quel et de donner aux corps policiers les ressources nécessaires pour vérifier combien d'infractions préalables l'individu en cause a commises. S'ils n'ont pas le courage de faire cela, les libéraux devraient au moins avoir la décence de ne plus utiliser son nom simplement pour obtenir un avantage politique.
Dane Minor n'est pas seul. Je le connais bien, et ce, depuis pas mal de temps. C'est une bonne personne soucieuse de sa collectivité et je tiens à souligner tout le travail qu'il accomplit pour la collectivité. Il a passé un certain temps avec Chuck Cadman. Il n'est pas seul. Beaucoup de gens qui viennent dans mon bureau et me parlent de l'héritage de Chuck Cadman sont déçus par ce projet de loi.
Les libéraux devraient écouter ces gens et le Parti conservateur. S'ils veulent vraiment préserver l'héritage de Chuck, qu'ils fassent ce que Chuck souhaitait faire, et pas ce qui convient aux libéraux qui se contentent d'invoquer le nom de Chuck, mais de diluer la mesure législative qu'il a proposée.
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-65, au nom des électeurs de Fundy Royal.
Malheureusement, on nous présente le projet de loi C-65 comme une nouvelle version des projets de loi d'initiative parlementaire de M. Chuck Cadman, portant les numéros C-338 et C-230. M. Cadman a tenté pendant des années de faire adopter ses mesures. Elles étaient pleines de bon sens et visaient à protéger les Canadiens et les spectateurs innocents et à rendre nos rues plus sûres pour tout le monde.
Toutefois, comme c'est typique chez les libéraux, le gouvernement s'est traîné les pieds pendant trop longtemps et, maintenant, comble d'insulte, il propose trop peu trop tard.
Je tiens à dire dès le départ que ce projet de loi laisse à désirer et est inadéquat. D'innombrables personnes ont souffert à cause des courses de rues, mais le gouvernement ne bronchait pas. Maintenant, il réagit, mais il présente une mesure libérale type, c'est-à-dire improvisée.
Cela me rappelle certaines questions liées à l'administration de la justice, que j'aborde très brièvement. L'une de ces questions est le registre des délinquants sexuels. Comme mes collègues le savent déjà, des groupes de victimes, la police et les autorités provinciales réclament depuis des années un registre national des délinquants sexuels. Malheureusement, le parti d'en face s'opposait à l'idée d'une telle mesure.
Lorsque la population a exercé d'énormes pressions pour dire que la protection des enfants prime sur celle de la vie privée des délinquants sexuels, le gouvernement a présenté une mesure législative sur un registre des délinquants sexuels. Cette mesure a eu un résultat malheureux et paradoxal. Les Canadiens ont été renversés de constater que le registre n'étant pas rétroactif, aucun délinquant sexuel reconnu coupable et aucun abuseur d'enfant connu n'y figurerait.
Ce projet de loi a amené un grand nombre de Canadiens à s'interroger sur la validité d'un tel outil s'il était vide, si ce n'était qu'une page vierge, s'il fallait recommencer à la case zéro alors que nous avions déjà toute l'information pertinente pour protéger les Canadiens. L'Ontario avait un modèle duquel il était possible de s'inspirer. Cette province avait un registre à caractère rétroactif.
Encore une fois, les libéraux n'ont pu créer un registre efficace parce qu'ils ont manqué de rigueur afin de servir leur idéologie. Cependant, à cause des pressions de la population, ils ont dû proposer quelque chose.
L'autre exemple est le projet de loi C-2 sur la protection des enfants. Même recette. Le gouvernement intitule une mesure « loi sur la protection des enfants » pour donner l'impression qu'elle porte sur des besoins fondamentaux. Cela paraît bien. Nous voulons tous assurer la protection des enfants, mais le projet de loi C-2 n'est, en fin de compte, qu'une coquille vide. Celui-ci contient d'énormes failles, des échappatoires faciles pour les personnes qui agressent des enfants et dont les avocats de la défense et les barreaux partout au pays vont faire leurs choux gras. Il n'est ni efficace ni précis et il ne protège pas les enfants. Il n'améliore en rien la situation actuelle du point de vue législatif.
Le parti d'en face donne à penser qu'il lui suffit de lancer un nom en l'air, comme registre des contrevenants sexuels, mesure concernant la protection des enfants ou, dans ce cas-ci, projet de loi sur les courses de rue, pour duper les Canadiens en leur faisant croire que le gouvernement prend des mesures concrètes.
Au départ, les projets de loi de M. Cadman avaient été présentés en raison de l'ampleur que prenait le phénomène des courses de rue. Selon les autorités policières, cette activité qui se pratique partout au pays est de plus en plus dangereuse. Il faut donc se demander ce qui pousse le gouvernement à présenter une mesure maintenant. Pourquoi se décide-t-il enfin à donner l'impression d'agir? Pourquoi n'a-t-il rien fait quand M. Cadman a présenté des projets de loi d'initiative parlementaire portant sur ce sujet précis?
Il convient de noter ce qu'a été, précédemment, la réponse du gouvernement à ce que proposait M. Cadman. Quelle était sa position? Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a déclaré ceci:
À moins que les événements nous incitent à faire valoir les circonstances aggravantes, il est préférable de ne pas multiplier les cas où le Code criminel qualifie de circonstance aggravante la façon dont un crime a été perpétré. Dans les décisions rendues par les tribunaux et les cours d'appel, je ne vois aucune raison d'apporter cette précision dans le cas des quatre infractions pour lesquelles on nous demande ici de qualifier les courses de rue de circonstance aggravante.
Le projet de loi de M. Cadman s'est heurté à une certaine résistance et à une volonté d'en minimiser l'importance, de laisser entendre qu'il ne serait pas efficace. Le ministre de la Justice a dit: « Votre projet de loi aboutirait à un retrait obligatoire du permis de conduire. »
C'était justement le but visé par le projet de loi: un retrait obligatoire du permis de conduire.
Le ministre a poursuivi en disant:
Comme vous le savez, le système canadien de justice pénale est fondé sur la notion que les peines devraient être individualisées pour chaque délinquant [...] Les recherches indiquent que les sanctions pénales minimales obligatoires sont inefficaces pour ce qui est de dissuader les délinquants et d'empêcher la récidive.
Le ministre de la Justice actuel nous sert encore la même rengaine. Pas plus tard qu'hier, en réponse à une question, il a dit que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Or, dans d'autres pays, elles sont très utiles pour prévenir les infractions graves. Pour une raison que j'ignore, le ministre de la Justice et le gouvernement sont opposés à l'idée de fournir des mesures de protection concrètes pour les citoyens respectueux des lois et pour les gens innocents.
Trois ans se sont écoulés depuis que M. Cadman a présenté ses projets de loi pour la première fois. Depuis trois ans, le gouvernement refuse de les appuyer, parce que M. Cadman proposait d'imposer le retrait obligatoire du permis de conduire et d'alourdir les peines pour les récidivistes.
Nous pourrions demander à n'importe quel Canadien s'il est sensé d'alourdir les peines imposées dans les cas de récidive. Si une personne récidive, sa peine devrait-elle être plus sévère? Le Canadien moyen dirait: « Absolument, c'est tout à fait logique. » Les infractions les plus graves devraient s'accompagner des conséquences les plus graves. Pourtant, le gouvernement a refusé d'appuyer ces projets de loi. Je suis fier de dire que les Conservateurs ont toujours appuyé ces mesures.
Le projet de loi C-65 propose de modifier le Code criminel afin de définir ce qu’est une course de rue et d’en faire une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. C'est logique. On mentionne les infractions suivantes: conduite dangereuse d’un véhicule à moteur causant des lésions corporelles, conduite dangereuse d’un véhicule à moteur causant la mort, fait de causer des lésions corporelles par négligence criminelle et fait de causer la mort par négligence criminelle.
Le projet de loi C-65 prévoit également des interdictions obligatoires de conduire lorsque ces infractions sont reliées à des courses de rue.
Et c'est reparti. D'une part, le ministre déclare que les peines obligatoires sont inefficaces, mais, d'autre part, sous la pression de l'opinion publique, et pour apaiser les Canadiens, le parti d'en face est prêt à tous les compromis. Quelles mesures ont donc été prévues dans ce projet de loi? Il y en a une que j'appuie, soit l'interdiction obligatoire de conduire, mais, encore une fois, il s'agit d'une demi-mesure, car on ne prévoit pas de peine plus lourde pour les récidivistes.
Il est ironique de débattre aujourd'hui d'un projet de loi qui prévoit une peine obligatoire, car pas plus tard qu'hier, le ministre de la Justice déclarait énergiquement qu'il était contre les peines minimales obligatoires parce qu'elles étaient inefficaces. Tout cela n'a aucun sens.
Malgré les aspects positifs du projet de loi — et il y en a — il est important de noter, comme je l'ai mentionné, que si des peines rigoureuses ne sont pas imposées en cas d'infractions graves, celles-ci se répéteront. Le projet de loi n'aurait alors aucun effet dissuasif.
Il est important de rappeler aux Canadiens que, dans ce projet de loi, la rigueur de la punition n'est pas plus grande pour les récidivistes. C'était là un aspect essentiel des propositions contenues dans les projets de loi d'initiative parlementaire de M. Cadman. Ceux-ci proposaient des peines proportionnellement plus rigoureuses pour les récidivistes.
Le projet de loi C-65 est une demi-mesure. Après avoir tergiversé pendant des années et attaqué les projets de loi d'initiative parlementaire de M. Cadman, le gouvernement vient de présenter une demi-mesure que je ne peux vraiment pas appuyer.
Nous aurions dû respecter l'objectif initial de ces projets de loi. Ils auraient été efficaces et ils auraient prévu de graves conséquences pour les auteurs d'infractions graves. Nous devons apporter des amendements sensés à ce projet de loi.
Monsieur le Président, j'ai bien aimé les observations de mon collègue, le député de Fundy Royal. Il a très bien expliqué le dossier.
J'aimerais entendre ses observations au sujet de l'article du Code criminel qui porte sur la conduite avec facultés affaiblies. Cet article impose des suspensions obligatoires et, à certains stades, des peines d'emprisonnement obligatoires.
J'aimerais également savoir ce qu'il pense de ce projet de loi, car, dans l'article portant sur la conduite avec facultés affaiblies, les peines pour les infractions subséquentes sont plus lourdes. De toute évidence, cela sert de mesure de dissuasion. Or, dans le projet de loi, il semble que le gouvernement ne veuille pas imposer des peines supplémentaires.
Que pense le député de l'article portant sur la conduite avec facultés affaiblies, par rapport à ce que propose le projet de loi?
Monsieur le Président, mon collègue vient de poser une bonne question. Dans le Code criminel, parmi les dispositions sur la conduite avec facultés affaiblies dont a parlé le député, il y a une disposition concernant une peine plus sévère pour les récidivistes dangereux.
Il arrive qu'une personne commette une infraction et apprenne de son erreur. Elle ne récidive pas. En effet, elle a appris sa leçon.
Il y a aussi des histoires d'horreur. Nous sommes confrontés en ce moment à l'une de ces histoires. Il est question de délinquants sexuels récidivistes. Hier, il y a eu des échanges à la Chambre sur ce sujet. Pour une raison qui m'échappe, lorsque des gens se révèlent une menace absolue pour la société, un danger, ou lorsque des gens accumulent les infractions graves liées à la course de rue, par exemple, le parti d'en face refuse de passer au niveau supérieur et d'imposer des conséquences graves.
Les Canadiens se demandent pourquoi. En matière de courses de rue, le sujet qui nous occupe aujourd'hui, pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? En matière de protection des enfants, pourquoi? En matière d'infractions visant la propriété, pourquoi?
Pourquoi ne pas adopter un ton plus dur lorsque certaines personnes atteignent des sommets — pour ainsi dire — en matière de criminalité, et qu'on les désigne facilement comme des récidivistes dangereux? Ces personnes ont montré qu'elles étaient de nature récidiviste. Elles ont montré qu'on ne pouvait pas leur faire confiance pour honorer et respecter la sécurité de leurs concitoyens. Or, on ne réagit pas avec la sévérité qui convient. Pourtant, le Code criminel doit le faire. On s'attend à cela.
Le point soulevé par le député est fort opportun. Le système de justice pénal doit punir les récidivistes dangereux avec la sévérité qui convient.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la perspicacité dont il a fait preuve dans son discours d'aujourd'hui.
Nous avons entendu un peu plus tôt bien des choses qui se sont produites à la Chambre des communes dans le domaine de la justice. Hier, la vice-première ministre, qui est également ministre de la Sécurité publique, souriait pendant que nous discutions de dossiers de justice cruciaux. C'est vraiment très troublant.
Le député pourrait-il nous parler du manque de crédibilité que nous avons pu observer chez les députés d'en face au cours de la dernière décennie étant donné la hausse de la criminalité? Je sais que le Manitoba a le taux d'homicides le plus élevé au Canada. Je n'en suis guère enchantée.
De plus, il y a eu des cas de pornographie juvénile. Ces problèmes se sont présentés par le biais d'Internet. Le député nous parlerait-il du manque de crédibilité et de suivi par rapport à ces problèmes de justice?
Monsieur le Président, je suis d'accord avec la députée. Les libéraux ont tendance, et on l'a vu à maintes reprises, à réagir à l'indignation publique. Le public est, à bon droit, révolté par le carnage dans nos rues, par les infractions contre la propriété et par les gens qui agressent les enfants. La plupart des Canadiens, d'un océan à l'autre, quel que soit l'endroit où ils vivent au pays, veulent que la protection des enfants soit une priorité pour le gouvernement.
Or, le gouvernement refuse carrément de prendre des mesures qui soient efficaces. Toutefois, par calcul politique, il agit de manière à laisser croire qu'il fait quelque chose. Prenons le cas du registre des délinquants sexuels. Afin de faire croire à la population qu'il lutte contre les agressions sexuelles, le gouvernement a créé le registre des délinquants sexuels, lequel, en réalité, ne renferme aucun nom. Il n'est qu'une feuille de papier vierge sur laquelle il n'y a aucun nom. Bref, c'est un registre tout à fait inefficace. Il en va de même de notre loi sur la protection des enfants. Elle a un bien beau nom. Nous convenons tous que les enfants devraient être protégés, mais cette mesure est une coquille vide. Elle ne protège pas les enfants.
Nous avons besoin d'un gouvernement qui détermine quels sont les besoins des Canadiens et qui tente de les satisfaire, d'un gouvernement qui ne se contente pas de demi-mesures, mais qui va jusqu'au bout de sa démarche en renforçant notre système de justice pénale pour mieux protéger les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-65 qui modifie le Code criminel concernant les courses de rue.
Je voudrais faire un résumé, car c'est important pour les jeunes hommes et les jeunes femmes qui nous écoutent. Vous savez, souvent la jeunesse se laisse tenter par la vitesse. C'est trop souvent le cas. Les jeunes ont toujours tendance à dire que les politiciens et politiciennes les empêchent de tourner en rond; dans ce cas-ci, ce que l'on veut, c'est qu'ils évitent de faire des excès de vitesse.
Souvent, la seule façon de limiter la population dans ses excès, c'est d'imposer des lois et des normes. Évidemment, vous aurez compris que les courses de rue sont un fléau. Certains diront que si ceux qui font ces courses se font mal, c'est de leur faute. Cependant, si les courses de rue mettent en danger la vie de ceux qui conduisent, cela met aussi en danger la vie des autres citoyens qui se promènent sur la route et qui sont victimes d'accidents à cause de ces courses.
Le projet de loi C-65 modifie le Code criminel afin de définir ce qu'est une course de rue et d'en faire une circonstance aggravante pour la détermination de la peine dans le cas d'infractions de négligence criminelle et de conduite dangereuse. Le projet impose également au juge l'obligation de retirer, pour une période minimale d'un an, le permis de conduire des personnes reconnues coupables de telles infractions commises à l'occasion d'une course de rue.
Le projet de loi définit ce qu'est une course de rue: « épreuve de vitesse entre des véhicules à moteur dans une rue, un chemin, une grande route ou tout autre lieu public. »
Le message que nous voulons laisser à nos jeunes hommes et jeunes femmes, c'est qu'il y a des endroits pour faire des courses. Les autodromes sont faits pour cela. On ne veut donc pas les décourager et les empêcher d'avoir beaucoup de plaisir avec leur voiture. Beaucoup de jeunes investissent temps et argent dans de beaux véhicules qui sont souvent très puissants. C'est la grande mode. On ne veut pas les en décourager.
Cependant, nous leur disons que lorsqu'on fait cela, il existe des endroits pour essayer ces véhicules. Il est bien évident que, pour un jeune qui a dépensé beaucoup d'argent, il est toujours important qu'il aille constater sur le terrain si la marchandise a été livrée. Le message que l'on veut laisser à nos jeunes, c'est que la seule façon de le faire, c'est d'aller dans les autodromes et dans les endroits où ces types de course sont permis.
Toutes les autres utilisations de véhicules et autres activités d'épreuves de vitesse seront dorénavant considérées comme des actes criminels. Je prends la peine de répéter la définition défendue par le Bloc québécois et que nous désirons voir figurer au Code criminel: une course de rue est une « épreuve de vitesse entre des véhicules à moteur dans une rue, un chemin, une grande route et tout autre lieu public ».
Le projet de loi prévoit qu'au moment de déterminer la peine pour les infractions prévues aux articles 220: causer la mort par négligence criminelle, 221: causer des lésions corporelles par négligence criminelle, et 249: conduite dangereuse, le tribunal doit prendre en considération, à titre de circonstance aggravante, le fait que le délinquant participait à une course de rue lors de la perpétration de l'infraction.
Cela veut dire que, lorsqu'on est accusé d'accident causant la mort ou d'avoir causé des lésions corporelles ou de conduite dangereuse, le fait d'avoir participé à une course de rue est une condition aggravante. La peine sera donc plus importante.
Je le répète, le but des législateurs que nous sommes, des députés du Bloc québécois, des hommes et des femmes qui travaillent fort pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, en même temps que des Canadiens et des Canadiennes, n'est pas de faire des lois juste pour le plaisir. Nous vivons certaines situations entraînant des pertes de vies humaines, des accidents graves qui occasionnent des lésions très importantes. Des gens restent marqués en permanence à la suite d'accidents causés par des individus qui font des courses de rue. Ce sont des hommes, des femmes, pas seulement des jeunes. Je dois leur donner ce crédit, ce ne sont pas que les jeunes qui font des courses de rue.
On l'a fait en notre temps, mais on essayait de le faire dans les endroits où cela était permis. Les gens de ma génération ont connu les muscle cars comme on les appelait. Il y avait des endroits au Québec pour ceux qui aimaient cela, comme la piste de Sanair. J'aimais cela, à l'époque. Néanmoins, cela se faisait toujours dans des endroits où c'était permis. C'est là qu'on allait.
Il y a donc de tels endroits. Il y a des autodromes. Il y a plein de belles activités pour les personnes qui désirent aller essayer leur voiture. Cela est permis dans ces endroits. Ce n'est pas cela que l'on veut décourager. Au contraire, on veut décourager les personnes qui font de la course dans les rues. On veut les encourager à le faire aux endroits où cela est permis. C'est pourquoi nous souscrivons à cette législation et que l'on votera en faveur du projet de loi C-65.
Évidemment, il faut comprendre que le fait d'avoir des moteurs puissants prend de plus en plus d'ampleur. Comme on le sait, on se bat en cette Chambre, nous, les députés du Bloc québécois, afin que la taxe sur l'essence et le prix de l'essence soient justes. On ne veut au grand jamais qu'une compagnie pétrolière puisse profiter de cette situation de quasi- monopole, comme ces compagnies l'ont fait au cours du mois de septembre, soit de prendre des sommes faramineuses en profits de raffinage pour essayer de s'en mettre dans les poches.
Lorsque le prix du pétrole est bas, il y a un autre inconvénient. On utilise alors des véhicules plus gourmands et plus puissants. Certains environnementalistes nous diront que la solution est d'augmenter la taxe sur l'essence ainsi que le prix de l'essence. De fait, on découragerait les gens d'avoir des véhicules plus gourmands et plus performants. Toutefois, nous ne pensons pas que c'est la solution, mais cela fait partie de la solution.
Cependant, une chose est sûre. Il faut discipliner l'industrie. C'est pourquoi le Bloc québécois a demandé des modifications en cette Chambre afin que soit justement créée une agence de surveillance des prix du pétrole pour que plus jamais les pétrolières n'utilisent leur situation de quasi-monopole pour faire des profits indécents. Il y a des situations que l'on vivra peut-être à cause de l'ouragan qui est en train de se former dans l'Atlantique. Toutes les fois qu'il y a une menace, on constate que les prix augmentent à la pompe.
Tout ce que l'on veut, c'est s'assurer que, lorsque le prix du brut augmente, l'augmentation du pétrole doit se limiter uniquement à l'augmentation des coûts de l'acquisition du pétrole ou de l'achat du brut et non pas de se servir, pendant trois ou quatre jours, de cette situation pratiquement internationale.
Lorsque l'on est confrontés à un ouragan, cela affecte toute la planète. Tout le monde a les yeux rivés là-dessus. Il ne faut pas que les pétrolières se servent de cette situation pour augmenter leur prix au raffinage, faire du profit pendant quatre ou cinq jours sur le pétrole qu'ils ont déjà dans leurs réservoirs et augmenter tout de suite les prix pour être en mesure de se remplir les poches, comme ils ont trop souvent fait depuis les derniers mois.
On veut donc s'assurer que les prix payés par les utilisateurs, les usagers, les citoyens et les citoyennes soient toujours à leur juste prix. Et c'est sur cela que travaille le Bloc québécois.
Par contre, cette situation d'un prix du pétrole raisonnable fait que l'on va souvent utiliser des voitures plus puissantes et plus performantes. Notre jeunesse embarque dans cette situation. C'est un peu le message que l'on envoie. On ne veut pas décourager les jeunes qui investissent temps et argent. Nos jeunes travaillent fort. On le sait, souvent ils vont à l'école et ont un emploi en même temps car ils sont obligés de faire les deux afin de payer leur études. Ils se payent un peu de luxe. Ils essaient d'avoir une voiture et d'y mettre un peu d'investissement.
C'est phénoménal. Certains ont la chance d'aller voir certaines expositions où l'on constate toutes les sommes d'argent qui sont investies dans les travaux sur les véhicules. Une des raisons de ces investissements porte sur la puissance du moteur. Cela entraîne, évidemment, le phénomène des courses de rues. En effet, comme on a une voiture puissante, on veut l'essayer et des compétitions sont organisées.
Le message vraiment lancé, entre autres par la députation, les hommes et les femmes du Bloc québécois qui siègent en cette Chambre, est de dire justement à nos jeunes qu'il y a des endroits pour cela. On ne vous décourage pas. Vous avez de beaux véhicules, souvent de beaux jouets très performants. Toutefois, lorsque vous voulez les utiliser pour faire de la vitesse, il y a des endroits, des autodromes et des pistes de compétitions à travers le Québec et un peu partout qui sont disponibles. Informez-vous. Vous pourrez exercer vos activités de vitesse en toute sécurité dans ces endroits. Par l'entremise de ce projet de loi, on souhaite que vous ne le fassiez plus dans les rues.
Je terminerai en répétant, encore une fois, la définition de courses de rues.
Le projet de loi prévoit qu'une course de rues est une épreuve de vitesse entre des véhicules à moteur dans une rue, un chemin, une grande route et tout autre lieu public.
Donc, s'il vous plaît, mesdames et messieurs qui nous écoutez, ne faites plus de vitesse dans des endroits publics, des rues ou des routes. C'est pour votre sécurité et celle des Québécoises et des Québécois. Ceux-ci peuvent souvent subir un accident, dont ils ne sont pas responsables, parce que vous avez eu justement un moment d'inattention. C'est pourquoi on appuie ce projet de loi en cette Chambre.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie le député de son soutien et de l'appui au projet de loi donné par son parti. De toute évidence, il s'agit ici d'un problème qui préoccupe de nombreuses personnes, particulièrement dans les agglomérations urbaines où les courses de rue sont maintenant répandues.
En ce qui concerne les critiques que certains ont formulées après avoir comparé les deux projets de loi, soit celui de M. Cadman et celui du gouvernement, je dirais que la catégorie de la première infraction vise, dans la majorité des cas, des contrevenants primaires accusés d'un crime commis à l'occasion d'une course de rue où une personne a perdu la vie.
Aux termes du projet de loi d'initiative parlementaire présenté précédemment à la Chambre, l'interdiction de conduire minimale obligatoire était d'un an, avec un maximum de trois ans. Le présent projet de loi prévoit une interdiction de conduire obligatoire pour une période minimale d'un an, la peine maximale étant une interdiction pour la vie.
Le député pense-t-il que certains ont eu raison d'affirmer que ce projet de loi est une version diluée de celui de M. Cadman?
[Français]
Monsieur le Président, je ne crois pas que le projet de loi dilue quoi que ce soit. Face aux peines minimales, le Bloc québécois est d'avis que l'on doit laisser aux tribunaux le soin d'établir les peines. Le fait de participer à une course automobile étant une situation aggravante, on est profondément convaincus que les tribunaux auront comme réaction d'augmenter la peine.
Dans le projet de loi, on mentionne que cela deviendra une circonstance aggravante, notamment en vertu des articles 220, 221 et 249 du Code criminel. Cela veut dire implicitement que les tribunaux auront comme réaction d'augmenter les peines. Est-ce que l'on doit avoir absolument une peine minimale de départ? Il faut comprendre qu'il y a des partis en cette Chambre qui prônent cette façon de faire. De notre part, nous sommes en faveur de laisser aux tribunaux le soin d'établir les peines. Nous sommes convaincus de la justesse des décisions qui seront prises par les juges dans nos tribunaux.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue du Bloc et et j'ai trouvé son intervention intéressante. Toutefois, pourrait-il dire à la Chambre ce qu'il pense de l'article du Code criminel relatif à la conduite avec facultés affaiblies, lequel impose des peines minimales et accroît la sanction pénale en cas d'infractions subséquentes? N'y voit-il pas un élément dissuasif? Cette disposition du Code criminel tend à dissuader les gens de commettre des infractions graves. Pourquoi croit-il qu'il devrait y avoir une différence dans ce cas-ci, puisqu'il s'agit de la plus grave des infractions relatives à la conduite d'un véhicule, à part la conduite avec facultés affaiblies.
[Français]
Monsieur le Président, il est vrai qu'en vertu de l'alinéa 3 de l'article 249 du Code criminel, le fait d'être reconnu coupable de conduite dangereuse amène une interdiction de conduire obligatoire, allant d'un minimum d'un an à une interdiction maximale de 10 ans, et la peine est passible de 10 ans d'emprisonnement.
Compte tenu que participer à une course automobile constitue une circonstance aggravante, on est profondément convaincus que l'on n'a pas besoin de retoucher à un minimum de peine dès le départ. Cela constitue une circonstance aggravante. Donc, automatiquement, les peines rendues par les tribunaux, surtout par la jurisprudence, auront à ce moment-là un impact qui ne sera pas en sens inverse. Lorsque l'on décide que cela est une circonstance aggravante, on est profondément convaincus que cela n'aura pas comme effet de diminuer la peine.
On ne voit donc pas pourquoi on mettrait au départ une peine minimale. Compte tenu du fait que qu'on voit cette infraction comme étant une condition aggravante, automatiquement, on aura une réaction des tribunaux qui, dans ces circonstances, aura comme effet d'augmenter la peine qui sera imposée à ceux qui commettront l'infraction. Sauf qu'il faut aussi laisser la chance aux juges. On le sait, dans l'établissement des peines, il y a la question de la récidive. Est-ce la première infraction? Nous ne voulons pas automatiquement faire de notre jeunesse des criminels authentiques. Nous voulons qu'ils bénéficient de toutes les circonstances de ceux et celles qui commettent des actes criminels. Nous laissons aux tribunaux le soin d'établir la peine.
[Traduction]
Monsieur le Président, je m'intéresse aux questions du député de Northumberland. Je ne remets pas en question sa sincérité, je pense simplement qu'il a tenté d'esquiver la question et de semer la confusion. Il est passé à côté de la question principale qui nous préoccupe.
Tout le monde comprend que le projet de loi C-65 modifie le Code criminel pour y ajouter les courses de rue et une autre loi en conséquence. Le projet de loi modifie le Code criminel afin de définir ce qu'est une course de rue et d'en faire une circonstance aggravante pour la détermination de la peine dans le cas des infractions suivantes: conduite dangereuse d'un véhicule à moteur causant des lésions corporelles, conduite dangereuse d'un véhicule à moteur causant la mort, fait de causer des lésions corporelles par négligence criminelle et fait de causer la mort par négligence criminelle. Il prévoit également une ordonnance d'interdiction de conduire obligatoire s'il est prouvé que l'infraction a été commise à l'occasion d'une course de rue.
Nous appuyons ce genre d'interdiction, mais les mesures prévues par les libéraux ne sont pas aussi strictes qu'ils aimeraient le faire croire au public. Il faut nous pencher sur l'historique de ce projet de loi. L'idée en a été défendue par de nombreux députés, mais principalement par Chuck Cadman, récemment décédé. Il avait tenté de faire adopter des modifications aux dispositions relatives aux courses de rue depuis décembre 2002. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la question, les versions précédentes du projet de loi sont le C-338 et le C-230.
Ce qui est important, c'est que pendant des années, le gouvernement a refusé d'accepter la logique de ce que M. Cadman et d'autres demandaient, c'est-à-dire qu'on impose une peine minimale obligatoire si les courses de rue sont une circonstance aggravante. Il n'y a aucun doute que les courses de rue sont un problème croissant. Elles témoignent d'un mépris total pour la vie et la sécurité d'autrui. Nos concitoyens dans l'ensemble du pays nous demandent de faire quelque chose à ce sujet.
Bien que j'apprécie la demi-mesure proposée, je tiens à souligner encore une fois que ce n'est que suite à une forte réaction publique et à une grande colère manifestée sur une longue période de temps que les libéraux fédéraux ont semblé comprendre et décidé de réagir. C'est une des frustrations auxquelles nous faisons face à la Chambre. Nous pourrions étudier tellement de mesures qui font du gros bon sens et seraient utiles en servant à protéger les Canadiens. Tant que les libéraux ne se rendent pas compte, grâce aux sondages, qu'une question pourrait leur apporter des votes, ils hésitent en général à prendre des mesures. Ils agissent toujours par opportunisme politique et cela a causé plusieurs frustrations dans ce dossier. Chuck Cadman était frustré de voir qu'on ne faisait rien dans ce dossier.
Nous croyons savoir que des discussions peuvent avoir eu lieu en arrière plan, que les ministres libéraux et d'autres peuvent avoir discuté de ce dossier avec M. Cadman avant son décès et lui avoir donné l'assurance qu'ils lui accorderaient ce qu'il demandait depuis plusieurs années. Cela pourrait avoir aidé M. Cadman à prendre certaines décisions à ce moment-là. Ce n'est peut-être pas le cas non plus, je ne le sais pas. Les libéraux n'ont rien fait à cet égard avant de constater que les Canadiens étaient outrés et qu'il y avait eu une forte réaction publique, pendant une longue période de temps, et de calculer l'appui et les votes qu'ils pourraient obtenir. C'est ce qu'il y a de frustrant dans ce dossier.
Ils prétendent que ce projet de loi correspond à tout ce que M. Cadman et tous ceux qui s'intéressent à la question voulaient. C'est loin d'être le cas. On considère les courses de rue comme un facteur aggravant dans l'établissement des peines, mais on ne tient aucunement compte du problème grave des récidivistes. Cet aspect de la récidive était très important pour M. Cadman.
Pourquoi les libéraux hésitent-ils tant à s'attaquer sévèrement et sérieusement à la criminalité? Pourquoi ont-ils autant de scrupules à l'égard des peines minimales obligatoires? Quand on parle de ce type de peine, les gens peuvent parfois avoir l'impression que nous préconisons l'imposition d'une peine minimale pour des crimes très graves et odieux. Nous ne voulons pas minimiser la gravité de ces crimes. Nous disons que, dans bien des cas, les tribunaux ont trop de pouvoir discrétionnaire quand vient le moment de déterminer les peines et que, trop souvent, les juges n'imposeront aucune peine à l'égard d'un crime grave et odieux. Cela ne dissuade donc pas les criminels.
Le problème c'est que, à cause de leur conception de la nature humaine, les libéraux ont beaucoup de mal à accepter qu'un crime très grave justifie parfois une peine très sévère. Les libéraux ont tendance à minimiser la responsabilité de l'individu lorsqu'il est question de criminalité. Ils ont tendance à dire que, puisque nous naissons tous foncièrement bons, si quelqu'un fait quelque chose de mal, c'est parce qu'il a été poussé à le faire par la société, pas son père ou sa mère ou par une force extérieure. Parce que la mentalité libérale ne reconnaît généralement pas la responsabilité de l'individu, notamment dans le cas de crimes graves, les libéraux hésitent beaucoup à imposer l'emprisonnement ou une autre prétendue peine à cet égard. Ils disent que ce n'est pas la faute de l'individu, qu'il a été influencé par la société, ses parents ou le fabricant d'auto qui vend des voitures trop sophistiquées ou trop rapides.
Nous proposons des peines minimales obligatoires pour ce type de crime sérieux et pour d'autres crimes. Nous parlons constamment à la Chambre du problème des récidivistes qui commettent des crimes graves. Nous savons que la plupart des crimes sont commis par des récidivistes. Nous devons régler ce problème. Il faut dissuader les récidivistes en leur montrant que le juge n'aura pas le choix que de leur imposer une sévère peine obligatoire. Si l'effet dissuasif n'est pas suffisant et que le délinquant récidive, il sera au moins incarcéré pendant un certain temps, et la société sera protégée.
Sur le plan philosophique, il y a donc là une nette différence entre la pensée libérale et la pensée conservatrice. Les gens doivent être tenus responsables de leurs actes et doivent en assumer les conséquences. Parfois, les conséquences ne sont pas agréables, mais que dire des conséquences subies par les victimes innocentes qui sont estropiées, blessées ou tuées à cause des agissements irresponsables des amateurs de courses de rue? De tels actes doivent être considérés comme des infractions graves, et leurs auteurs doivent être passibles d'une peine d'emprisonnement lorsqu'il s'agit d'une récidive. Le problème philosophique que nous avons à résoudre est l'approche libérale.
Nous demandons aux gens de voir que ce projet de loi est semblable à de nombreuses autres mesures contraires à la philosophie des libéraux, mesures qu'ils n'aiment pas parce qu'elles les mettent mal à l'aise. Lorsqu'ils voient que la population exige une loi en particulier parce qu'elle a du bon sens, ils sont déchirés entre leur répugnance à tenir les gens responsables de leurs actes et le risque de perdre des votes. Ils se demandent comment ils vont pouvoir aller chercher des votes sans trahir leur philosophie. La mollesse étant l'une de leurs portes de sortie préférées, ils font un demi-pas et pensent s'en sortir ainsi. C'est ce qu'ils vont faire aujourd'hui. Ils vont dire qu'ils ont intégré au projet de loi une disposition sur les peines obligatoires. Ils vont dire: « Voilà, pour vous tous qui êtes assoiffés de vengeance, nous allons mettre cette personne en prison pendant quelque temps. » Pourtant, la vengeance n'a rien à y voir. C'est une simple question de bon sens. Il doit y avoir des conséquences et les gens doivent être tenus responsables de leurs actes.
Nous demandons aux libéraux d'assumer les conséquences de leurs actes. Ils se sont engagés à donner suite à la promesse qu'ils avaient faite à Chuck Cadman. Et puisque M. Cadman représentait la majorité des citoyens dans ce dossier, l'engagement a aussi été pris envers les citoyens. Les libéraux ont dit qu'ils feraient quelque chose, mais il n'en est rien. Nous leur demandons d'ajouter des dispositions prévoyant des peines obligatoires pour les récidivistes qui commettent des infractions graves. Tout ce que nous voulons, c'est qu'ils fassent ce qu'il faut.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
[Traduction]
La Semaine des bibliothèques publiques
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Semaine des bibliothèques publiques/Canadian Library Week, qui a lieu du 17 au 24 octobre 2005.
La Semaine des bibliothèques publiques met en lumière les multiples rôles des bibliothèques dans nos collectivités. Les bibliothèques offrent des services qui favorisent l'alphabétisation, l'accès à l'information, l'innovation et la productivité au sein de nos collectivités.
Sous le thème « Les bibliothèques, c'est pour la vie: découvrez-les! », la semaine met l'accent sur la contribution permanente des bibliothèques à la vie quotidienne des gens. Les bibliothèques offrent une vaste gamme de ressources qui nous aident tout au long de notre vie sans égard à l'âge, au sexe, à la race, au statut social ou à la langue. Elles sont aussi les gardiennes de notre patrimoine culturel et historique.
Les bibliothèques des quatre coins du Canada tiendront des activités visant à sensibiliser le grand public à la diversité des services qu'elles offrent. J'invite tous mes collègues et tous les autres Canadiens à découvrir leur bibliothèque locale.
Bonnes nouvelles
Monsieur le Président, j'ai de bonnes nouvelles à annoncer.
J'annonce aux députés que, dans sa catégorie, Sherwood Park a obtenu la palme du concours national annuel Collectivités en fleurs. Félicitations aux organisateurs du concours et aux habitants de Sherwood Park.
En outre, je tiens à signaler aux députés que l'Orchestre du Centre national des Arts s'apprête à faire une tournée en Saskatchewan et en Alberta à l'occasion du centenaire de ces deux provinces. En plus de donner huit grands concerts, l'orchestre se produira devant des élèves de toutes nos écoles, dans les grandes comme dans les petites collectivités. C'est fantastique!
Je signale aussi aux députés que le Musée canadien des civilisations tient une nouvelle exposition intitulée « Arpents de rêves » en l'honneur des pionniers de l'Alberta et de la Saskatchewan et pour célébrer le centenaire de ces provinces.
C'est dommage que toutes ces bonnes nouvelles soient assombries par la corruption et les échecs du gouvernement.
Je suis fier d'être membre d'une équipe qui permet de croire en un avenir plus serein. Lorsque nous formerons le gouvernement, les Canadiens pourront célébrer sans être accablés comme ils le sont actuellement par les libéraux.
Le tremblement de terre en Asie du Sud
Monsieur le Président, j'offre mes plus sincères condoléances aux Canadiens d'origine pakistanaise, particulièrement à ceux qui ont perdu des êtres chers lors du tremblement de terre qui a secoué le Pakistan, le 8 octobre.
J'ai rencontré de nombreux représentants de la communauté pakistanaise et de divers organismes de secours, notamment la Fondation de secours du Canada et la Pakistan Relief and Development Foundation. Je salue les efforts de ces organismes et des nombreux Canadiens qui collaborent avec eux, notamment les sept membres de la famille Elahi de Brampton. C'est une des nombreuses familles de ma circonscription qui travaillent actuellement sans relâche, entre autres pour fournir des services médicaux urgents et recueillir des fonds.
Le gouvernement du Canada s'est engagé à accorder un dollar d'aide pour chaque dollar fourni par les particuliers, mais uniquement jusqu'au 26 octobre. Je demande à la ministre de la Coopération internationale d'envisager la possibilité de prolonger ce délai. Comme les besoins ont augmenté, le Canada doit fournir davantage d'aide. Le Canada peut et doit continuer de fournir un appui substantiel aux victimes de ce désastre au Pakistan.
[Français]
La Semaine des bibliothèques publiques au Québec
Monsieur le Président, jusqu'au 22 octobre, le Québec célèbre pour la septième fois ses bibliothèques publiques.
Royaume magique où trône l'imaginaire, où se côtoient récits mythiques et idées lumineuses, où vivent, par milliers de pages, hommes et femmes qui ont inventé l'humanité, la bibliothèque publique est plus que le lieu du livre et de la connaissance, elle est espace de partage, de découvertes, d'introduction à l'art, à la culture, à l'ouverture au monde.
Le Bloc québécois invite les gens du Québec à profiter de cette semaine pour visiter nos bibliothèques afin d'y découvrir des écrivains de talent que la diversité du Québec et celle du monde ont engendrés. Belle est l'occasion de demander une fois de plus à ce gouvernement libéral, si peu préoccupé par les créateurs, de relever le budget du Conseil des Arts à 300 millions de dollars, d'abolir la TPS sur les livres, d'exempter de l'impôt les créateurs, sur les droits de prêt public et sur les droits d'auteur, comme le fait déjà le Québec.
À tous et à toutes, au Québec, je dis bonne semaine et bonne lecture.
L'équité salariale
Monsieur le Président, la rédaction de textes de loi sur l'équité salariale annoncée par le gouvernement, le 7 octobre dernier, est une étape importante du processus menant à l'égalité économique des femmes.
Une loi sur l'équité salariale fera en sorte que le travail des femmes ne soit pas sous-évalué et mettra sur un pied d'égalité tous les employeurs assujettis aux lois fédérales. Ces dispositions ont pour objectif de clarifier les choses et de remplacer le système accusatoire actuel, fondé sur le dépôt de plaintes, qui entraîne souvent des litiges longs et coûteux.
Les femmes suivent attentivement l'évolution de ce dossier. Elles encouragent le gouvernement à agir le plus rapidement possible. Nous soutenons qu'en plus d'être un droit humain fondamental, l'équité salariale stimulera directement l'économie grâce à l'accroissement du pouvoir d'achat des femmes. En outre, l'équité salariale permettra aux femmes d'améliorer leur formation et leurs compétences.
Bien que l'équité salariale soit un dossier complexe qui exige que nous agissions avec circonspection, j'encourage vivement le gouvernement à poursuivre ses efforts afin de donner aux femmes un autre moyen d'obtenir un salaire équitable pour leur travail, et ce, le plus rapidement possible.
[Traduction]
L'aide aux victimes du tsunami
Monsieur le Président, les victimes du tsunami survenu en Asie continuent de signaler des problèmes dans la distribution des fonds d'aide.
Le Canada a tardivement annoncé un engagement plutôt limité de 425 millions de dollar à titre d'aide aux victimes. Or, au 2 septembre 2005, le gouvernement fédéral n'avait versé que 40 p. 100 de cette aide, soit 166 millions de dollars.
Comme certains rapports révèlent que l'aide ne parvient pas aux gens qui en ont le plus besoin, les Canadiens doivent avoir des détails sur les sommes versées.
Au Sri Lanka, les travailleurs humanitaires sur place signalent que les entrepôts sont pleins dans les secteurs contrôlés par le gouvernement, mais qu'aucune aide n'atteint ni les zones les plus touchées du Nord, où se trouvent les Tamouls, ni les régions du Sud-Est.
Au Sri Lanka, les Tamouls touchés par le tsunami continuent de souffrir parce que l'aide ne leur parvient pas. Que fait le gouvernement libéral pour s'assurer que les Tamouls, particulièrement démunis pour l'instant, reçoivent leur part de l'aide que le Canada s'est engagé à fournir au Sri Lanka?
La collecte de fonds des organisations caritatives
Monsieur le Président, cet été, M. Vince Molinaro, vice-président de l'association vouée à l'amélioration des affaires de St. Clair, a été ému par le travail de la Fondation canadienne rêves d'enfants. En compagnie des membres de son association, il a décidé de recueillir des fonds pour cette merveilleuse organisation, qui aide les enfants atteints de maladies graves à réaliser leurs rêves.
Au cours de l'été, les membres de l'association vouée à l'amélioration des affaires de St. Clair ont recueilli plus de 2 000 $ pour la fondation, grâce à un encan silencieux tenu pendant le festival annuel local.
Je félicite l'association vouée à l'amélioration des affaires de St. Clair et M. Vince Molinaro pour leurs efforts au profit de la Fondation canadienne rêves d'enfants.
[Français]
La relève agricole
Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer des agriculteurs de Bellechasse qui ont partagé avec moi leurs craintes quant au manque de relève agricole.
De 1996 à 2001, le nombre de fermes a diminué de 10 p. 100 au Québec et leur rentabilité ne cesse de décroître. De plus, le manque de conviction du gouvernement fédéral à défendre la gestion de l'offre pénalise les jeunes producteurs.
Face à cette situation, plusieurs exploitants agricoles doivent, à contrecoeur, démanteler leur ferme, car les jeunes ne sont pas intéressés à prendre la relève.
Le gouvernement fédéral doit cesser de fragiliser le monde de l'agriculture. J'exhorte ce gouvernement à prendre le virage que lui propose le Bloc québécois dans le cadre de la motion M-225, portant sur la relève agricole.
L'Union des producteurs agricoles et les exploitants attendent la mise en place de ces outils somme toute peu coûteux, en comparaison des pertes du patrimoine agricole. Il en va de l'avenir de l'agriculture au Québec.
L'organisme Éco de la Pointe-aux-Prairies
Monsieur le Président, j'aimerais souligner le travail extraordinaire réalisé par Éco de la Pointe-aux-Prairies, un organisme établi dans mon comté et dont le travail rayonne dans une vaste partie de l'est de Montréal.
Cet organisme, dirigé avec une grande passion par M. Robert Beaulieu, travaille avec force et conviction à la promotion et à la protection de l'environnement. Éco de la Pointe-aux-Prairies conçoit, élabore et réalise des projets novateurs qui informent et sensibilisent les citoyens et, plus important encore, les incitent à poser des gestes concrets en faveur de l'environnement.
Grâce au génie et au dévouement de son équipe, l'organisme oeuvre dans de nombreux domaines, notamment le recyclage, le compostage et la consommation responsable.
Éco de la Pointe-aux-Prairies veut et sait faire une différence. L'organisme a compris l'urgence d'agir. Il nous informe, nous interpelle, bouscule nos habitudes et, surtout, nous rappelle ce que nous ne devons jamais oublier, soit le fait qu'agir en matière d'environnement n'est plus une simple option, mais une obligation pour...
[Traduction]
La Semaine des coopératives
Monsieur le Président, les Canadiens célèbrent cette semaine la Semaine nationale des coopératives et la Journée des coopératives de crédit. Le thème de cette année est « Le pouvoir de la coopération: innovation, communauté, engagement, succès ». Ces événements mettent à l'avant-scène le rôle des coopératives en tant que catalyseurs du développement économique et social.
Je suis bien conscient de l'importance des coopératives pour les collectivités. Plus d'un Canadien sur trois est membre d'une coopérative. D'un bout à l'autre du Canada, plus de 155 000 personnes sont à l'emploi des coopératives.
Dans ma circonscription, Medicine Hat, les coopératives représentent bien plus qu'un endroit où aller faire l'épicerie ou encaisser un chèque. Ce sont des lieux de rencontre communautaires.
Au nom du Parti conservateur du Canada, je félicite et je remercie les coopératives du Canada pour une autre année d'innovation, d'engagement communautaire et de succès.
Le concours Miss Canada Galaxy
Monsieur le Président, j'interviens au nom de mes électeurs et de mes collègues pour féliciter Sherylynn Butt, du Labrador, qui a été couronnée Miss Canada Galaxy, la semaine dernière.
En 2003, Sherylynn a été nommée Miss Terre-Neuve-et-Labrador. Elle a, depuis, participé à d'autres concours et elle représentera le Canada l'an prochain au concours Miss Galaxy International.
Sherylynn est agent de bord au service de Provincial Airlines. Elle est diplômée en sociologie et en anthropologie physique et elle étudie actuellement en éducation. Elle parle couramment l'anglais et le français et, pour faire bonne mesure, elle a des connaissances de russe. Elle fait du bénévolat pour des oeuvres de bienfaisance.
Sherylynn a grandi à Red Bay, qui compte une population de 250 personnes, et ses grands-parents habitent à L'Anse-au-Loup. Malgré tous ses accomplissements, elle n'a jamais oublié ses racines sur la côte du Labrador.
Sherylynn s'exprime bien. C'est une jeune femme qui a de l'assurance et une grande beauté intérieure. Elle sert de modèle et est une excellente ambassadrice du Labrador et, maintenant, du Canada. Je me joins à sa famille, à ses amis, à ses collègues, aux gens de Red Bay et à tout le Labrador pour lui offrir nos meilleurs voeux de succès.
La Semaine de la coopération
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la Journée des coopératives de crédit, dans le cadre de la Semaine nationale de la coopération de 2005. Les coopératives de crédit donnent aux gens plus de contrôle sur leurs services financiers.
En tant que parti social-démocrate, le NPD a une affinité naturelle avec le mouvement des coopératives. Nous partageons cette vision qui consiste à donner plus de pouvoir aux Canadiens sur leur situtation financière. Les 9 500 coopératives et caisses populaires du Canada valent plus de 175 milliards de dollars et donnent de l'emploi à plus de 150 000 personnes. Pourtant, le gouvernement fédéral n'accorde pas à ce secteur toute l'attention qu'il mérite.
Par exemple, l'Initiative du développement coopératif fournira 15 millions de dollars sur cinq ans. Cela représente seulement 3 millions de dollars par année pour un secteur qui sert 10 millions de Canadiens.
Il est temps que le gouvernement fédéral accorde à cet important secteur l'attention qu'il mérite et crée un ministère responsable des coopératives et du développement économique des collectivités. Le mouvement des coopératives est bien implanté au Canada et j'invite tous les députés à se joindre à moi pour célébrer la Semaine de la coopération.
Diwali
Monsieur le Président, l'Association Inde-Canada d'Ottawa, de Montréal et de Toronto et moi célébrerons aujourd'hui, pour une sixième année, le Diwali, qui est la fête des lumières.
Cet événement annuel est maintenant devenu une célébration communautaire et se tient aujourd'hui sur la Colline du Parlement au nom de tous les Indo-Canadiens du pays. Le Diwali est célébré partout dans le monde et représente la victoire du bien sur le mal. On le fête en illuminant sa maison, en priant et en partageant des friandises.
Je profite de l'occasion pour remercier mes collègues députés, y compris les chefs de tous les partis, de soutenir cet événement. C'est grâce à leur appui que le Diwali obtient autant de succès, et tous les Indo-Canadiens leur en sont gré. C'est une question d'honneur pour nous, au Canada, d'avoir été les premiers à célébrer le Diwali au niveau national. D'autres nous emboîtent maintenant le pas, comme la Maison-Blanche.
Je souhaite à tous les Canadiens un heureux Diwali et j'invite tous mes collègues députés à se joindre à moi, à la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest, pour une réception qui commencera à 18 h 30 aujourd'hui.
[Français]
Les sans-abri
Monsieur le Président, ce vendredi 21 octobre se tiendra dans 17 villes du Québec l'activité de sensibilisation La Nuit des sans-abri.
Les principales revendications associées à cet événement sont la reconnaissance sociale des sans-abri et la reconnaissance financière des organismes d'aide à l'itinérance.
Il y a au Québec et au Canada plus de 150 000 sans-abri qui ont besoin du soutien de l'État pour espérer s'en sortir. Pourtant, le gouvernement n'a toujours pas renouvelé le programme IPAC qui finance les organismes qui leur viennent en aide. Sans un renouvellement décrété de façon urgente, les sans-abri se retrouveront sans service le 31 mars 2006.
C'est pourquoi j'invite le premier ministre à se joindre à moi pour participer aux activités de sensibilisation de La Nuit des sans-abri. Peut-être que, riche de cette expérience, au petit matin du 22 octobre, il réunira enfin son Conseil des ministres pour agir contre la pauvreté et enrayer l'itinérance.
[Traduction]
Le réseau routier national
Monsieur le Président, le 18 octobre, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et celui du Canada ont annoncé que la route 103, reliant Halifax et Yarmouth, deviendra partie intégrante du réseau routier national du Canada.
Cette mesure capitale reconnaît à la fois la valeur stratégique nationale de la route 103 et son importance régionale pour la circulation des biens et des services. Dans les six dernières années seulement, les libéraux fédéraux ont recueilli plus de 800 millions de dollars en taxes sur l'essence auprès des conducteurs néo-écossais. Seule une infime partie de cette somme, 31 millions de dollars plus exactement, a été en fait consacrée aux routes de la Nouvelle-Écosse.
Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse demande la création d'un programme de financement à long terme du réseau routier fédéral qui soit digne de ce nom. Le comité de la route 103 fait du lobbying depuis des années pour un même programme. Pareil programme ne verra le jour que si le gouvernement fédéral cesse de faire de la petite politique avec la taxe sur l'essence en Nouvelle-Écosse.
David Hamilton
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à David Hamilton.
M. Hamilton est un vrai héros. Le 22 août, faisant fi de sa propre sécurité et de ce qu'on lui conseillait de faire, il a bravé l'eau glacée de la baie de Fundy, au large de Morden, afin de porter secours à une femme prisonnière de la marée. Par ce geste désintéressé, il a sauvé la dame.
M. Hamilton est un pêcheur qui habite Morden et il connaît très bien la région. Sa connaissance des marées s'est révélée précieuse, car la nuit tombait et le temps était brumeux.
Je tiens à féliciter M. Hamilton de cet acte de bravoure. Le courage désintéressé dont il a fait preuve mérite notre reconnaissance. Le mot héros est galvaudé, mais, quand une personne risque sa vie pour sauver une pure étrangère, cela est assurément un acte d'héroïsme.
QUESTIONS ORALES
[ Questions orales]
[Français]
Les affaires intergouvernementales
Monsieur le Président, chaque jour, ce gouvernement lance une autre attaque contre le gouvernement du Québec. Hier, c'était le ministre des Transports, le cofondateur du Bloc québécois qui insultait le ministre Benoît Pelletier.
Le premier ministre va-t-il rappeler au ministre des Transports qu'il n'est plus au Bloc québécois et que son rôle n'est plus d'attaquer le gouvernement fédéraliste du Québec?
Monsieur le Président, la position de notre gouvernement, telle qu'exprimée par la ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Transports et les autres ministres, de même que les ministres du Québec et des autres provinces, c'est que nous respectons les compétences provinciales, d'une part. D'autre part, nous voulons travailler ensemble.
Nous savons fort bien que si nous continuons de travailler ensemble, nous allons arriver à des réussites incroyables. C'est ce que les Canadiens et tous les Québécois et Québécoises veulent voir se produire.
David Dingwall
Monsieur le Président, le premier ministre devrait se joindre au premier ministre Charest et dénoncer les remarques du ministre des Transports.
[Traduction]
David Dingwall a affirmé hier qu'on lui a dit de réclamer auprès du Bureau du Conseil privé l'indemnité de départ à laquelle il croit avoir droit. Or, le Bureau du Conseil privé relève directement du premier ministre. Le premier ministre soutient que M. Dingwall a volontairement quitté son emploi. En fait, il dit même que son gouvernement a insisté pour qu'il reste.
Pourquoi le premier ministre ne refuse-t-il pas simplement de donner plus d'argent à David Dingwall?
Monsieur le Président, le matin du 28 septembre, M. Dingwall m'a informé de sa décision de démissionner plus tard dans la journée. Il m'a dit qu'il agissait dans l'intérêt de la Monnaie royale, mais je n'étais pas d'accord.
Pour ce qui est des obligations juridiques, la question a été renvoyée aux avocats du Bureau du Conseil privé. Le premier ministre leur a demandé de verser l'indemnité minimale obligatoire dans les circonstances.
Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le premier ministre ne fait rien pendant que David Dingwall frappe à sa porte. C'est lui qui tient le chéquier de l'État. Il dit que David Dingwall a quitté volontairement son emploi et qu'il l'a même supplié de rester, de ne pas démissionner.
Pourquoi ne dit-il pas simplement qu'il ne lui donnera pas un sou de plus des contribuables?
Monsieur le Président, David Dingwall ne frappe à la porte de personne. Ce qu'il fait est tout à fait légal dans notre système. Cela dit, la question des obligations juridiques est entre les mains des avocats du Bureau du Conseil privé, à qui le premier ministre a demandé de verser l'indemnité minimale.
Monsieur le Président, le premier ministre est certes le principal artisan du déficit démocratique.
Soyons bien clairs. M. Dingwall a démissionné dans la honte. Il n'a pas rempli son contrat, mais il a dit qu'il s'en allait quand même. Voici qu'il est maintenant prêt à nous poursuivre parce qu'il a droit à une indemnité de départ, et le premier ministre semble d'accord.
Cela fait maintenant trois semaines que le premier ministre et son gouvernement moussent l'idée de verser une indemnité de départ à M. Dingwall sans nous fournir même un seul élément de preuve pour justifier leur position. M. Dingwall ne pourrait pas intenter des poursuites et avoir gain de cause à moins d'avoir conclu une entente.
Le premier ministre admettra-t-il qu'il a conclu une entente avec M. Dingwall?
Monsieur le Président, au lieu de nous perdre dans ce dédale d'hypothèses douteuses, pourquoi ne pas nous en tenir aux faits? Le fait est que M. Dingwall m'a téléphoné dans la matinée du 28 septembre pour m'annoncer qu'il démissionnerait plus tard ce jour-là parce qu'il estimait que c'était la meilleure chose à faire dans l'intérêt de la Monnaie royale. J'étais d'accord.
Il a retenu les services d'un avocat qui travaille avec les avocats du gouvernement, au Bureau du Conseil privé, afin de déterminer quelles sont les obligations juridiques du gouvernement, compte tenu du fait que le premier ministre a ordonné qu'on verse à M. Dingwall l'indemnité minimale. Ce sont là les faits.
Monsieur le Président, lors de récentes négociations, le chef de cabinet du premier ministre a dit: « Le premier ministre dira que nous n'avons fait aucune offre. Et je crois que nous devons nous en tenir à cette version. » Encore des ententes dans les coulisses. C'est reparti.
Voici les faits. Tout d'abord, le ministre du Revenu a encouragé M. Dingwall, puis le premier ministre a accepté la démission de ce dernier. Ils ont ensuite tous deux essayé de nous vendre l'idée de verser une indemnité de départ à M. Dingwall. Ce sont là les faits.
Le premier ministre admettra-t-il qu'il savait d'avance que son ministre avait discuté avec M. Dingwall de ce à quoi il avait droit?
Monsieur le Président, il n'y a qu'une des affirmations faites par le député que je sais être absolument fausse. L'idée que j'ai encouragé M. Dingwall est fausse. Je ne peux que supposer que ses autres affirmations sont tout aussi fausses.
M. Dingwall m'a fait part le matin même de son intention de démissionner. Lorsqu'il a expliqué qu'il agissait dans l'intérêt de la Monnaie royale, je n'étais pas en désaccord. On ne peut certainement pas appeler cela un encouragement. J'ai simplement accepté sa démission.
[Français]
Les affaires intergouvernementales
Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré hier que les relations entre Québec et Ottawa étaient au beau fixe. Son ministre des Transports a cependant déclaré le contraire, en accusant le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec, M. Benoît Pelletier, d'avoir une attitude qui empoisonne les relations entre Québec et Ottawa.
Je demande au premier ministre de nous éclairer: les relations de son gouvernement avec celui du Québec se portent-elles bien ou mal? Partage-t-il l'avis de son lieutenant politique au Québec?
Monsieur le Président, j'aimerais qu'il nous dise s'il partage l'avis de son lieutenant politique.
Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec, M. Pelletier, a précisé qu'il parlait au nom du gouvernement du Québec. J'aimerais savoir si le premier ministre considère que son lieutenant politique parlait au nom du gouvernement du Canada en dénonçant M. Pelletier.
Monsieur le Président, il parle au nom d'un gouvernement qui a conclu l'entente finale sur le régime québécois d'assurance parentale, d'un gouvernement qui a signé une entente sur les municipalités, d'un gouvernement qui a signé une entente relative aux programmes d'infrastructure, d'un gouvernement qui a signé l'entente concernant le projet pour les travailleurs âgés. Je pense donc qu'il parle au nom d'un gouvernement qui entretient de bonnes relations avec le gouvernement de M. Charest.
Les garderies
Monsieur le Président, le discours gouvernemental est contradictoire. Le premier ministre, la ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre du Développement social nous déclarent que tout va très bien dans les négociations avec Québec au sujet des garderies, tandis que le ministre des Transports, lui, confirme que rien ne va plus avec le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes du Québec.
Le ministre du Développement social peut-il nous dire, une fois pour toutes, puisqu'il n'y a toujours pas d'entente avec Québec dans le dossier des garderies après 16 mois de négociations, où est-ce que cela accroche?
Monsieur le Président, le ministre du Développement social est aujourd'hui même en compagnie de ses collègues des provinces, discutant de différents enjeux auxquels nous sommes confrontés dans l'ensemble du pays. De plus, il continue le dialogue avec sa collègue du Québec, Mme Carole Théberge.
Monsieur le Président, le ministre Béchard, pour sa part, a confirmé que Québec refuse qu'Ottawa impose des conditions. La ministre dit que le gouvernement du Québec pourra mettre l'argent dans sa politique familiale. N'est-ce pas là une condition imposée par Ottawa, en contradiction directe avec les propos du premier ministre, qui avait promis, en pleine campagne électorale, que le transfert se ferait, et ce, sans conditions?
Monsieur le Président, il n'y a pas de contradiction. D'abord, en ce qui concerne le Québec, les discussions se tiennent entre la ministre responsable, Mme Carole Théberge, et notre ministre du Développement social. Il est tout à fait normal que le Québec, étant donné son avance par rapport à beaucoup d'autres provinces, puisse envisager d'autres éléments de sa politique familiale.
[Traduction]
La santé
Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé à déclaré à la Chambre que le gouvernement serait prêt à s'asseoir pour discuter des services de santé privés. Le premier ministre sait déjà que le NPD a des idées à proposer à ce sujet.
Ma question s'adresse au premier ministre. Est-il prêt à s'asseoir et à discuter?
Monsieur le Président, contrairement à l'opposition officielle, qui a dit à maintes reprises qu'elle ne voulait pas que le Parlement fasse son travail, qu'elle ne voulait pas voir avancer les travaux du gouvernement, le chef du NPD a toujours déclaré qu'il voulait que la Chambre fonctionne. Dans ces conditions, je serais heureux de rencontrer le chef du NPD.
L'environnement
Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. Nous organiserons donc cette rencontre sans tarder.
Ma question porte cette fois sur les exportations de pétrole vers la Chine. Le premier ministre sait que la production de pétrole et de gaz génère des gaz à effet de serre. En fait, le Canada libère plus de gaz à effet de serre dans l'atmosphère que les États-Unis.
Comment concilier l'augmentation de la production pétrolière et gazière au profit de la Chine et nos initiatives en matière de réduction des gaz à effet de serre?
Monsieur le Président, premièrement, il faut comprendre qu'à l'heure actuelle le charbon est la principale source d'énergie en Chine. Il va sans dire que c'est un problème, compte tenu des lourdes émissions de dioxyde de carbone et de la pollution qui sont produites par ce combustible. C'est pourquoi nous exportons autant nos technologies environnementales que notre pétrole et notre gaz. En effet, lors de la visite au Canada de leur président, nous avons discuté avec les Chinois de l'ensemble de la question énergétique et notamment de la séquestration du dioxyde de carbone ou du développement des énergies renouvelables.
David Dingwall
Monsieur le Président, dans Ottawa, la libérale, la vérité est la première sacrifiée lorsque le gouvernement se sent acculé à la nécessité de rendre des comptes ou en danger d'être défait.
J'en veux pour exemple le plus récent le fait que les libéraux nient que l'on ait discuté avec M. Dingwall d'une indemnité de départ. Pourtant, M. Dingwall nous a déclaré hier qu'il n'avait eu de discussions ni avec le Cabinet du premier ministre, ni avec le Bureau du Conseil privé sur la question précise d'une indemnité de départ, mais que des discussions avaient eu lieu concernant son admissibilité à une indemnisation. Or, il me semble que l'admissibilité à une indemnisation a plus qu'un vague rapport avec l'indemnité de départ.
Le premier ministre va-t-il faire preuve de leadership, sortir de sa réserve, dire les choses telles qu'elles sont et enfin reconnaître que son gouvernement a traité d'indemnité de départ avec M. Dingwall?
Monsieur le Président, lors de ma conversation avec M. Dingwall, ce dernier a dit tout simplement qu'il allait démissionner. Il a invoqué comme raison principale l'intérêt de la Monnaie royale, et je ne l'ai pas contredit là-dessus.
Toute discussion concernant des obligations légales relève des avocats et il est certain que de telles discussions sont en cours au Bureau du Conseil privé, soit l'endroit où, comme le veut notre système, de telles discussions ont normalement lieu.
Monsieur le Président, il semble bien exister des liens étroits entre Dingwall et le premier ministre. Ils ont été collègues au Cabinet, partenaires dans le scandale des commandites et collaborateurs à la Monnaie. C'est un peu comme si le premier ministre avait de la gomme dans les cheveux ou bien se peut-il que le premier ministre ait, collée au pantalon, une chique de gomme qui l'empêche de se lever?
Le premier ministre a louangé M. Dingwall et s'est porté à sa défense en déclarant que, sous sa gouverne, la Monnaie était devenue rentable. Il en a fait grand cas et, pourtant, les bénéfices dont il est question correspondent à une période durant laquelle la Monnaie royale avait passé un marché avec, devinez quel client: le ministère des Finances.
Le premier ministre va-t-il reconnaître que, lorsqu'il relevait de lui, le ministère des Finances assurait une bonne partie des frais d'exploitation de la Monnaie et favorisait ainsi sa rentabilité?
Monsieur le Président, voilà qui est tout à fait insensé. On fait flèche de tout bois. En réalité, la Monnaie a fait fondre de vieilles pièces de monnaie pour en faire de nouvelles, et le ministère des Finances a assumé le coût de cette activité, ce qui constitue une transaction tout à fait normale qui a tout simplement permis à la Monnaie royale de couvrir ses frais. L'opposition, en désespoir de cause, ne sait vraiment plus quoi inventer.
Partenariat technologique Canada
Monsieur le Président, M. David Dingwall a nié hier avoir touché des honoraires conditionnels relativement à l'obtention de subventions gouvernementales fédérales. Or, nous savons que Partenariat technologique Canada avait menacé de cesser de faire des versements à Bioniche si celle-ci ne remboursait pas le montant versé à M. Dingwall. Ce dernier nie sa culpabilité, mais PTC soutient le contraire.
Le ministre de l'Industrie pourrait-il nous dire pourquoi Bioniche a été forcée de rembourser les 350 000 $ versés à M. Dingwall à titre de frais de conclusion de transaction, si celui-ci n'a rien fait de mal?
Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a passé un marché avec Bioniche. Nous avons recouvré tout l'argent qui avait servi à payer des honoraires conditionnels. C'est Bioniche qui était en rupture de contrat. On a remédié à ce manquement, et l'argent a été rendu.
Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie n'a fait aucun effort pour au moins tenter de répondre à la question. Voici les faits. M. David Dingwall s'est enregistré afin de pouvoir faire du lobbying auprès de PTC pour le compte de Bioniche. Il a déclaré publiquement qu'il toucherait des honoraires conditionnels, ce qui est interdit en vertu des lignes directrices du programme. Le gouvernement a exigé de la société en question qu'elle lui rembourse le montant des honoraires conditionnels, mais hier, M. Dingwall a soutenu qu'il n'avait pas touché d'honoraires conditionnels.
C'est tout à fait contradictoire. Ou bien le gouvernement n'aurait pas dû forcer une société à rembourser plus de 460 000 $, ou bien M. Dingwall n'a pas dit la vérité à un comité permanent de la Chambre. Qu'en est-il?
[Français]
Les garderies
Monsieur le Président, dans la loi C-43, adoptée par le gouvernement fédéral, on établit quatre conditions que doit remplir le réseau des garderies pour se conformer aux exigences d'Ottawa.
Le gouvernement fédéral peut-il nous dire s'il prétend que l'évaluation de l'atteinte de ces conditions imposées au régime des garderies relève de sa responsabilité? En d'autres termes, le fédéral croit-il que c'est à lui de juger?
Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit, de même que la ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre, nous sommes maintenant en négociations. On ne négocie pas avec le Bloc, mais avec le gouvernement légitime du Québec.
Justement, le ministre est en réunion en ce moment pour discuter des conditions et de la volonté politique au regard d'un meilleur système de garderies pour les enfants du Canada et du Québec.
Monsieur le Président, l'établissement de conditions pour le réseau québécois des garderies, dont l'évaluation dépend du gouvernement fédéral, place Ottawa en position de juge et relègue le Québec au rôle de mise en oeuvre, c'est-à-dire d'exécutant.
En procédant de cette façon, le gouvernement fédéral ne comprend-il pas que dans le domaine des garderies, ceux qui n'ont aucune expertise — Ottawa — jugent le travail de ceux qui ont l'expertise — Québec? Finalement, encore une fois, le fédéral, qui ne connaît rien, se présente comme celui qui sait tout!
Monsieur le Président, il ne s'agit pas de tout connaître. Nous sommes le gouvernement canadien, nous sommes une fédération et nous voulons partager les bonnes conditions que l'on retrouve dans le réseau des garderies du Québec avec le reste du Canada. Nous sommes en faveur de ce partage.
En ce moment, nous sommes justement en négociations avec tous les ministres au Canada concernant nos programmes et nos promesses. Comme je l'ai dit, il existe une volonté politique de la part des deux gouvernements pour régler ce problème.
Le bois d'oeuvre
Monsieur le Président, à cause du refus des États-Unis de respecter les décisions de l'ALENA, l'industrie québécoise et canadienne du bois d'oeuvre s'est adressée aux tribunaux américains, une démarche qui peut prendre jusqu'à deux ans. Pendant ce temps, les compagnies d'ici auront encore à débourser 2 milliards de dollars de plus en droits compensateurs, qui atteindront alors 7 milliards de dollars.
Le premier ministre ne pense-t-il pas qu'une telle situation justifie amplement de mettre en place un programme de garanties de prêts pour aider l'industrie et envoyer un signal clair aux Américains, à savoir qu'il n'y aura pas d'entente à rabais dans le secteur du bois d'oeuvre?
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que le premier ministre et le gouvernement ont fait preuve de plus de fermeté et d'agressivité que jamais depuis le début de ce conflit au cours des récentes discussions avec les États-Unis sur le problème dans l'industrie du bois d'oeuvre.
Nous travaillerons de concert avec l'industrie. Nous mettons actuellement au point une approche basée sur le secteur forestier pour les sociétés canadiennes. Chaque fois que ce sera utile, nous apporterons notre aide à cet égard.
[Français]
Monsieur le Président, élever le ton n'est pas suffisant. Hier, Carl Grenier, vice-président du Conseil du libre-échange pour le bois d'oeuvre, déclarait à Toronto que les 5 milliards de dollars de droits compensateurs retenus illégalement à la frontière représentaient plus de trois fois le revenu net des douze plus grandes compagnies forestières pour les trois dernières années.
Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi il ne permet pas à Exportation et développement Canada de traiter les droits compensateurs illégalement perçus par les Américains comme des comptes à recevoir et d'allouer, sur cette base-là, des garanties de prêts aux entreprises qui en ont besoin?
[Traduction]
Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre continue. Nous travaillons de concert avec l'industrie. Nous nous penchons sur les recommandations qui nous sont transmises.
Nous veillerons à ce que l'industrie canadienne du bois d'oeuvre puisse poursuivre la lutte, et nous allons la gagner. Nous allons gagner cette bataille contre les protectionnistes américains.
Les lobbyistes
Monsieur le Président, le premier ministre a maintenu la licence de Canadian Satellite Radio, bien que sa ministre du Patrimoine et son caucus du Québec aient recommandé qu'elle soit révoquée.
Le caucus n'avait aucune chance, car des gens proches du CPM, comme John Duffy et Richard Mahoney, sont intervenus lors d'un cocktail organisé par le Parti libéral pour financer le Club Laurier, à Regina. Ces deux hommes ont exercé des pressions pour que la licence ne soit pas révoquée, ce qui contrevient totalement aux règles selon lesquelles les lobbyistes doivent être inscrits.
Pourquoi le premier ministre n'honore-t-il pas son engagement à améliorer l'éthique et la reddition de comptes et n'exige-t-il pas que ces deux personnes rendent des comptes?
Monsieur le Président, le député sait probablement que le directeur des lobbyistes examine ces questions, qui relèvent entièrement de sa compétence. Je ne m'immisce pas dans son travail. Les décisions au sujet de Canadian Satellite Radio ont été prises pour des motifs valables, solides et d'intérêt public.
Monsieur le Président, le premier ministre refuse systématiquement de répondre aux questions liées à l'éthique et à la reddition de comptes.
Le Roi-Soleil a entamé son mandat en faisant de grandes promesses, comme celle d'enrayer le déficit démocratique en donnant plus de pouvoir à ses simples députés et d'éliminer le copinage, les: « Qui connaissez-vous au CPM? »
Son caucus du Québec n'avait aucune chance contre des lobbyistes non inscrits, proches du CPM. Ils associent désormais le premier ministre à Marie-Antoinette, qui a dit: « Qu'ils mangent de la brioche. » Avec des amis comme Richard Mahoney et John Duffy au CPM, la décision a été prise. Alors, tant pis.
Pourquoi le premier ministre autorise-t-il cette conduite, qui va à l'encontre de ses promesses?
Monsieur le Président, je remercie le député, car cela me permet de continuer la liste que j'ai commencée hier.
Voici les faits: le gouvernement a créé une nouvelle politique concernant la divulgation proactive. Il a permis aux comités d'exercer une plus grande influence sur les mesures législatives en les leur renvoyant avant la deuxième lecture. Je souligne par exemple que la Chambre a amélioré le projet de loi sur la divulgation pour donner plus de pouvoir aux députés, contrairement à ce que le député d'en face a dit.
Le gouvernement a également rétabli le poste de contrôleur général, qui surveille les dépenses dans tous les ministères fédéraux. C'est le premier ministre qui a pris cette décision.
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration
Monsieur le Président, la salle à manger du Columbus Centre de Toronto offre de nombreuses expériences gastronomiques. Le plat qui fait sa rennommée, et c'est également le plus cher, est le cerf rouge au pâté de foie truffé, au coût de 30 $. Ajoutez les entrées et boissons, et on peut compter environ 150 $ pour trois personnes. Lorsque le ministre de l'Immigration y a convié deux de ses amis politiques, le 31 juillet, il a dépensé, tenez-vous bien, 225 $. Le petit renne n'a peut-être pas été le seul à quitter le restaurant avec le nez rouge.
Comment le ministre peut-il continuer de justifier ces dépenses de restauration scandaleuses?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué, je mène à bien mes activités après les heures normales de travail, les fins de semaine, et caetera, et je fais tout cela dans le respect des lignes directrices pertinentes, comme le député le sait, puisqu'il aime consulter Internet.
En fait, je le répète, je l'ai invité à assister à certaines de ces réunions et il a refusé. Il m'a fallu aller à Edmonton et m'entretenir avec le maire, le milieu des affaires et les syndicats pour leur demander ce qu'ils ont à dire en matière d'immigration, parce que le député ne le fait pas. Je me demande pourquoi je devrais faire son travail.
Monsieur le Président, voyons ces consultations. Le ministre de l'Immigration a indiqué qu'il tient des réunions avec des intervenants et d'autres électeurs après les heures normales de travail de la Chambre.
Les documents du ministre lui-même indiquent qu'il a demandé le remboursement de 19 repas au deuxième trimestre de 2005, mais il n'avait pour invités que des employés du gouvernement du Canada. Il ne s'est pas tenu de consultations externes, il n'y a pas eu de recontres avec des électeurs; les seuls qui se sont servis dans l'assiette au beurre, ce sont des membres de son personnel.
Pourquoi le ministre a-t-il inventé ces excuses bidon?
Monsieur le Président, ce sont mes vis-à-vis qui tiennent des propos bidon. Je consulte largement toutes sortes de personnes, et il y a parmi les employés du gouvernement du Canada des gens qui font des interventions importantes et précieuses.
Je ne suis pas comme le député et trois de ses copains d'en face qui ont dépensé 1 000 $ pour un aller-retour à Toronto pour aller manger deux pointes de pizza.
La santé
Monsieur le Président, des reportages sur la détection de cas de grippe aviaire en Asie et en Europe ont inquiété les résidants de ma circonscription et du reste du Canada. La Chambre a discuté récemment du degré de préparation de notre pays à une éventuelle pandémie. Nous avons appris du ministre de la Santé que le Canada sera l'hôte d'une conférence internationale sur ce sujet la semaine prochaine.
Le ministre pourrait-il indiquer à la Chambre ce qu'attend le gouvernement de cette conférence sur une question cruciale aux yeux des Canadiens?
Monsieur le Président, selon l'OMS, le Canada est relativement bien préparé. Toutefois, toute la communauté internationale doit être prête. C'est la raison de la conférence. Des représentants de plus de 30 pays seront présents. Nous parlerons de renforcement des capacités et de la fabrication et du partage des vaccins. Nous traiterons aussi des communications advenant une catastrophe comme une pandémie.
Voilà le genre de questions qu'il faut régler de manière concertée afin que les pays ne représentent pas un risque les uns pour les autres, mais qu'ils puissent s'aider au-delà des frontières.
David Dingwall
Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pendant deux heures hier, David Dingwall, qui répondait aux questions des conservateurs, des bloquistes et de nous-mêmes, a répété maintes et maintes fois qu'il veut ce à quoi il a droit. Il est devenu clair qu'il faisait référence à une indemnité de départ. M. Dingwall a affirmé qu'il prendrait l'argent et déguerpirait si on le lui offrait.
Les Canadiens sont d'avis qu'il n'a pas droit à une indemnité de départ. Le premier ministre pourrait-il nous dire clairement que M. Dingwall n'en aura pas?
Monsieur le Président, M. Dingwall a démissionné. J'ai accepté sa démission. Il m'a dit qu'il démissionnait parce qu'il estimait que c'était mieux pour la Monnaie royale, et je suis d'accord avec lui.
Comme le veut notre système, les avocats du Bureau du Conseil privé et les avocats représentant M. Dingwall sont en train de discuter des questions légales.
Monsieur le Président, encore une fois, ma question s'adresse au premier ministre.
[Français]
Il est clair que M. Dingwall a démissionné. Moralement, on n'est pas obligé de lui donner un cent.
Monsieur le premier ministre, êtes-vous d'accord avec moi, oui ou non?
L'honorable député d'Ottawa-Centre a beaucoup d'expérience en Chambre et il sait bien qu'il faut adresser ses questions au Président, non pas au premier ministre ou à un autre ministre.
L'honorable ministre du Revenu national a maintenant la parole.
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, nous avons découvert ce que les libéraux pensent des drogues mortelles comme la méthamphétamine en cristaux.
Larry Campbell, qui a obtenu une nomination grâce à ses accointances libérales, déclarait que « l'idée qu'il y ait au Canada une énorme catastrophe attribuable à la méthamphétamine en cristaux est pure foutaise ». Il a également déclaré qu'il était exagéré et irréfléchi d'affirmer que l'accoutumance à la méthamphétamine atteint des proportions épidémiques.
Est-ce que le premier ministre est d'accord avec M. Campbell pour dire que l'ampleur de la crise liée à la méthamphétamine est exagérée? Est-ce la véritable raison pour laquelle le gouvernement a repoussé pendant des mois l'imposition de peines plus lourdes aux trafiquants de méthamphétamine?
Monsieur le Président, nous n'avons pas attendu. Nous avons agi immédiatement après une conférence sur le sujet. Le 11 août dernier, nous avons pris des mesures pour faire passer à la prison à vie la peine maximale imposée aux personnes coupables de production et de distribution de méthamphétamine. Nous avons aussi agi au niveau de la réglementation des précurseurs. Nous avons donc agi sans délai.
Monsieur le Président, nous avons réclamé de telles mesures pendant des mois. Aujourd'hui, la Cour suprême a fait savoir qu'elle ne réexaminerait pas le cas d'un individu de la Saskatchewan qui a agressé sexuellement une jeune fille de 12 ans, mais n'est pas allé en prison.
Dean Edmondson a été reconnu coupable d'une agression sexuelle en 2001, après que lui et deux autres hommes aient intoxiqué et tenté de violer leur jeune victime, mais parce que le système de justice du gouvernement est tendre à l'endroit des criminels, cet ignoble individu s'en est tiré avec deux ans de détention à domicile.
Comment le gouvernement peut-il continuer de défendre un système de justice qui impose à un violeur d'enfant la détention à domicile plutôt que dans un pénitencier?
Monsieur le Président, le député ne le sait peut-être pas, mais cette affaire est encore en instance devant les tribunaux parce que les autres accusés attendent encore leur procès.
Pour ce qui est des peines d'emprisonnement avec sursis, nous présenterons des modifications pour que le sursis ne s'applique pas aux crimes à caractère sexuel ou aux crimes de violence.
Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont eu droit à d'autres tergiversations quand le ministre de la Justice, citant des preuves selon lesquelles de telles peines sont inefficaces, a balayé du revers de la main les demandes de peines de prison obligatoires présentées par des groupes de policiers de première ligne.
Il a affirmé du même souffle que le Canada dispose déjà de peines minimales obligatoires et qu'il avait indiqué aux services de police et aux groupes de victimes qu'il envisagerait d'en prévoir davantage.
Il faut se décider: est-il pour ou contre les peines de prison obligatoires? Admettra-t-il que davantage d'infractions méritent d'entraîner une peine obligatoire?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses occasions, il est presque contraire au sens commun de penser que les peines minimales obligatoires ne fonctionneront pas. Quand je suis entré en fonction, je tenais pour acquis qu'elles fonctionneraient. Elles étaient déjà prévues dans le Code criminel pour des infractions commises avec des armes à feu, entre autres.
Le fait est que la preuve qui vient d'être établie laisse croire — non seulement laisse croire mais prouve — qu'elles ne fonctionnent pas et qu'elles ont des conséquences néfastes sur le système de justice pénale, mais nous sommes disposés à prendre toute initiative qui est dans l'intérêt de la sécurité publique.
Monsieur le Président, le ministre de la Justice a dit publiquement qu'il est idéologiquement opposé aux peines minimales obligatoires, et pourtant, hier, il a affirmé qu'elles ne lui répugnaient pas.
Non seulement le ministre de la Justice doit clarifier sa position, mais il doit aussi expliquer aux Canadiens pourquoi, en comité, les conseillers juridiques de son ministère ont dit que le fait d'imposer une peine de prison obligatoire à un criminel reviendrait à lui imposer une peine cruelle et inhabituelle.
Ma question au ministre est la suivante: quand Louise Russo se retrouve rivée à un fauteuil roulant après avoir été blessée par balle, quand un enfant de quatre ans se fait tirer dessus ou quand un chauffeur d'autobus est aveugle après avoir reçu une balle en pleine figure, ne s'agit-il pas de peines cruelles et inhabituelles?
[Français]
Le commerce international
Monsieur le Président, en septembre dernier, le Tribunal canadien du commerce extérieur a conclu que les importations de bicyclettes de moins de 400 dollars causaient un dommage grave à l'industrie du vélo et menaçaient même sa survie. Ce jugement recommande au gouvernement de prendre des mesures de sauvegarde, notamment en imposant des droits de 30 p. 100 la première année, de 25 p. 100 la deuxième et de 20 p. 100 la troisième.
Le ministre du Commerce international entend-il suivre ces recommandations et imposer les mesures de sauvegarde suggérées par le Tribunal canadien du commerce extérieur?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous sommes au courant de la recommandation du Tribunal canadien du commerce extérieur en ce qui concerne les mesures de sauvegarde à l'égard des bicyclettes. Nous examinerons cette recommandation et agirons dans le meilleur intérêt des Canadiens. Entre-temps, le ministre de l'Industrie travaillera avec toutes les industries qui sont touchées par les importations bon marché.
[Français]
Les industries du textile et du vêtement
Monsieur le Président, le ministre dit qu'il va prendre des mesures de sauvegarde.
Maintenant que le ministre se décide d'agir au sujet des vélos, compte-t-il agir dans les domaines du vêtement et du textile qui rencontrent les mêmes réalités et qui réclament aussi des mesures de sauvegarde?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre par le passé, dans un premier temps, nous avons annoncé à Noël l'année dernière un programme d'aide très important pour le secteur du textile. Depuis, nous travaillons à la mise en oeuvre de ce programme.
En ce qui concerne la réimportation, nous examinons des solutions sur lesquelles nous espérons que les industries du textile et du vêtement pourront s'entendre. Nous travaillons avec les deux secteurs de l'industrie depuis mars de manière à ce que les parties trouvent un terrain d'entente.
La santé
Monsieur le Président, le gouvernement ne comprend pas la différence entre une maladie chronique et une maladie mortelle. Le cancer tue.
La Chambre a voté en faveur du financement complet de la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer, un programme élaboré par les intervenants dans le domaine de la lutte contre le cancer, mais le gouvernement fait fi de la volonté de la Chambre et ne se préoccupe absolument pas de la santé des Canadiens.
Aujourd'hui, la Société canadienne du cancer a critiqué l'annonce du gouvernement et a déclaré qu'il fallait accroître le financement pour lutter efficacement contre cette maladie. Pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas les intervenants qui luttent contre le cancer? Pourquoi ne met-il pas en oeuvre et ne finance-t-il pas pleinement la Stratégie canadienne de lutte contre le cancer?
Monsieur le Président, le gouvernement a dépensé plus d'un milliard de dollars au cours des dernières années pour combattre le cancer au Canada. Dans le cadre de la stratégie intégrée, nous avons ajouté 56 millions de dollars aux centaines de millions de dollars qui sont consacrés à l'heure actuelle à la lutte contre le cancer. Ce n'est qu'un début pour veiller à lutter de façon encore plus efficace contre le cancer.
Monsieur le Président, les députés libéraux donnent suite aux préoccupations croissantes des Canadiens à l'égard de la grippe aviaire en agissant de leur propre chef. Ils émettent maintenant leurs propres avis de santé publique à leurs électeurs en l'absence d'information de la part du ministre.
En fait, le site web de l'Agence de santé publique n'a pas été mis à jour depuis début septembre. Une guerre intestine entre le ministre de la Santé et la ministre d'État à la Santé publique sème la confusion parmi tous les députés. Qui parle au nom du gouvernement dans le dossier de la grippe aviaire?
Monsieur le Président, ce sont des inepties. Le plan de préparation à une pandémie est affiché sur le site de l'Agence de santé publique du Canada. Il est mis à jour et on y ajoutera certains éléments dans un avenir très rapproché.
En fait, le Dr Butler-Jones rencontre ses homologues canadiens et étrangers pour se pencher sur ces questions. D'ailleurs, selon l'Organisation mondiale de la Santé, nous sommes relativement mieux préparés que la plupart des pays du monde.
Nos vis-à-vis ne font que causer une panique inutile et susciter de fausses craintes. C'est tout à fait irrationnel et scandaleux.
L'environnement
Monsieur le Président, la municipalité régionale de York est en train de construire un immense réseau d'égouts dans le bassin hydrographique de la rivière Rouge, ce qui a pour effet d'enlever quotidiennement plus de 25 millions de litres d'eau souterraine, de modifier les niveaux d'eau dans les puits et dans la rivière, et de menacer l'habitat du poisson.
Il est possible que les autorités aient grandement sous-estimé l'impact de cet énorme projet, qui n'a jamais fait l'objet d'une évaluation environnementale complète, même si la région de York a dépensé des millions pour prendre des mesures d'atténuation.
Le ministre des Pêches et des Océans peut-il dire à la Chambre quelles mesures prend son ministère pour protéger les 55 espèces de poisson dans la rivière Rouge, même si cela peut aller jusqu'à entraîner l'interruption du projet?
Monsieur le Président, je suis conscient de l'intérêt que le député porte à ce dossier. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons récemment organisé une visite des lieux pour les députés préoccupés par cette question.
En fait, ce projet a été approuvé par la province en vertu des lois provinciales. Mon ministère travaille de concert avec la province et la municipalité afin d'atténuer tout risque pour l'habitat du poisson. Nous enquêtons aussi sur toute violation possible de la Loi sur les pêches. S'il y a lieu, nous prendrons les mesures appropriées.
L'industrie forestière
Monsieur le Président, la semaine dernière, à Saskatoon, la ministre des Ressources humaines a déclaré que la fermeture de l'usine de pâtes et papiers Weyerhaeuser, à Prince Albert, était une question du ressort provincial. Lundi dernier, le gouvernement a toutefois annoncé un plan d'investissement de 50 millions de dollars destiné à aider les collectivités forestières.
J'ai deux questions à poser à la ministre. Le gouvernement fédéral a-t-il, oui ou non, une responsabilité à l'égard des collectivités forestières? Deuxièmement, la ville de Prince Albert pourra-t-elle avoir accès à ce fonds spécial de 50 millions de dollars?
Monsieur le Président, je veux qu'on comprenne bien ce que j'ai dit. Tout d'abord, j'ai mentionné que lorsqu'il y a des licenciements massifs dans une collectivité, le gouvernement fédéral ne peut fermer les yeux sur la situation et qu'il doit toujours se montrer attentif et sensible. J'ai aussi dit qu'une entente de transfert de responsabilités a été conclue avec cette province et que c'est donc à elle qu'incombe la responsabilité première d'intervenir à la suite de ces licenciements.
J'ai toutefois dit qu'en collaboration avec l'employeur et les employés, nous tenterons de voir ce qui pourrait être fait à long terme.
Les travaux publics et les services gouvernementaux
Monsieur le Président, il y a deux mois, l'entreprise Cascade Aerospace, en Colombie-Britannique, a appris qu'elle avait obtenu un marché fédéral adjugé en fonction du mérite et du prix, pour l'entretien de la flotte canadienne de Hercules C-130.
Quelques semaines plus tard, Cascade a appris qu'on réévaluait le marché.
Je voudrais savoir si le gouvernement peut garantir à la Chambre que la meilleure soumission sera retenue, c'est-à-dire celle offrant le meilleur rapport qualité-prix?
Monsieur le Président, le processus a été équitable, ouvert et transparent. Je puis donner au député l'assurance que, dans le cas de ce marché comme de tous les autres d'ailleurs, nous veillons toujours à ce que les contribuables canadiens en aient pour leur argent tout en garantissant l'obtention du meilleur matériel et des meilleurs services possible aux membres des Forces armées canadiennes.
Nous fonctionnons dans le cadre d'un processus ouvert, transparent et responsable et nous faisons des investissements de manière à garantir aux Forces armées canadiennes le matériel dont elles ont besoin pour s'acquitter de leur travail.
[Français]
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, la réponse du gouvernement aux recommandations unanimes du Sous-comité des droits de la personne et du développement international concernant la responsabilité sociale et environnementale des compagnies minières canadiennes à l'étranger est inacceptable.
Compte tenu que les problèmes de violation des droits de la personne et le saccage environnemental par des compagnies minières canadiennes continueront de s'aggraver, on voudrait bien comprendre pourquoi le gouvernement refuse de changer son approche, qui consiste à s'en remettre à des codes de conduite volontaires, lesquels ne fonctionnent pas.
Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup la question. Elle est tout à fait pertinente.
Il nous apparaît très important de continuer à travailler avec les entreprises qui sont actives partout dans le monde. Le point de vue du gouvernement du Canada, c'est qu'on retrouve des projets miniers sur 3 200 lieux un peu partout au monde. Or, cette juridiction canadienne se limite à son territoire, soit au Canada. Nous invitons les entreprises canadiennes à respecter leurs responsabilités sociales. C'est extrêmement important, du point de vue du Canada. Nous avons l'intention de continuer de travailler avec les entreprises pour les sensibiliser à ces responsabilités.
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, l'Assemblée générale de l'UNESCO vient d'adopter le projet de convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Au Canada, la ministre du Patrimoine canadien, avec l'ensemble des provinces et des territoires, a fait valoir la position canadienne aux membres de l'UNESCO. Le résultat fut un vote historique: 151 pays sur 155 ont voté en faveur de cette convention.
La ministre du Patrimoine canadien a fait du Canada le champion du respect de la diversité des cultures, et le concert des nations nous a écoutés et entendus. Qu'entend faire la ministre afin de mettre en vigueur la convention?
Monsieur le Président, je tiens à remercier ma collègue de sa question. C'est effectivement un grand jour aujourd'hui pour le Canada, puisque la convention a été ratifiée officiellement par l'UNESCO. C'est un consensus sans précédent. C'est pour cette raison qu'on parle d'une convention historique. C'est un droit international nouveau.
Maintenant, la prochaine étape, c'est que le Canada entérine la convention. Notre objectif est d'être le premier pays à le faire. Donc, nous tenterons de l'entériner le plus rapidement possible pour conserver le leadership que nous avons démontré dans ce dossier.
[Traduction]
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, l'éducation est cruciale pour accroître la vigueur sociale et économique des premières nations. À St. Theresa Point, plus de 700 élèves de la prématernelle à la huitième année vont à l'école dans des roulottes et des classes satellites qui étaient censées être temporaires. Ils n'ont ni gymnase, ni bibliothèque, ni terrain de jeux. Le ministère des Affaires indiennes dit qu'il va commencer à faire le plan d'une nouvelle école en 2009. Au cours des cinq prochaines années, 500 enfants de plus atteindront l'âge scolaire.
Le ministre et le gouvernement libéral accepteraient-ils que leurs enfants aillent à l'école dans de pareilles conditions?
Monsieur le Président, le gouvernement du Canada se préoccupe beaucoup de la qualité de l'enseignement pour les enfants des premières nations et les autres enfants autochtones partout au Canada. Nous investissons des millions et des millions de dollars au pays dans ce domaine. Les premiers ministres vont se réunir avec le gouvernement en novembre pour établir un plan en vue d'atteindre les résultats souhaités par les premières nations en matière d'éducation des enfants.
[Français]
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a laissé entendre qu'il reporterait encore une fois la création d'une section d'appel des réfugiés, allant ainsi à l'encontre de la loi adoptée en cette Chambre il y a maintenant quatre ans. La Commission interaméricaine des droits de l'homme et le Haut-Commissariat des Nations-Unies pour les réfugiés réclament depuis longtemps sa mise en place.
Si le ministre n'a pas l'intention d'instaurer la section d'appel des réfugiés, qu'il le dise clairement plutôt que d'entretenir l'incertitude auprès des réfugiés en multipliant les reports, comme il le fait depuis trop longtemps.
Monsieur le Président, les gens qui travaillent dans le métier sont tous et toutes d'accord pour dire que le système fonctionne bien. Par exemple, l'année dernière, nous avons accepté 22 p. 100 de plus de réfugiés qu'auparavant.
La députée d'en face veut-elle que l'on dise non à plus de réfugiés ou bien accepte-t-elle que le système fonctionne bien étant donné que nous recevons encore plus de réfugiés?
[Traduction]
Les pêches et les océans
Monsieur le Président, plus tôt cette année, le premier ministre du Canada a dit qu'il était temps de cesser d'épuiser nos ressources halieutiques. Le ministre des Pêches a dit que, sans habitat, il n'y a pas de poissons.
Nous savons que le gouvernement libéral s'entend très bien avec les nettoyeurs de fond lorsque vient le temps de parler d'argent et de favoritisme.
Le gouvernement a-t-il l'intention d'appuyer un moratoire sur le chalutage par le fond dans notre zone économique? A-t-il l'intention de répondre favorablement au voeu exprimé par les Nations Unies de mettre fin au chalutage par le fond en haute mer, partout dans le monde?
Monsieur le Président, au cours des trois dernières années, dans la zone réglementée par l'OPANO, aucun bateau canadien n'a employé le genre d'équipement de pêche présenté hier sur la Colline par le groupe qui y était présent. En fait, le Canada est le seul pays au monde à avoir, dans sa réglementation applicable à ses eaux territoriales, des dispositions sur les chaînes à chevillot visant à réduire au minimum le contact entre les chaluts à crevettes et le fond de l'océan.
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, je suis convaincu que les députés et aussi tous les Canadiens voudraient bien savoir ce qu'a prévu le leader du gouvernement à la Chambre dans son programme pour le reste de la semaine et pour la semaine prochaine.
Compte tenu du fait que nous avons déjà siégé 14 jours durant cette session d'automne sans une seule journée de l'opposition et qu'il ne reste plus que 35 jours, il devrait y avoir une journée de l'opposition à tous les sept jours. Quand aurons-nous donc une journée de l'opposition?
Monsieur le Président, la dernière partie de la question me laisse un peu perplexe, étant donné que le député assistait à la réunion où j'ai effectivement parlé des journées de l'opposition. Il y en aura à partir de la semaine du 14 novembre, jusqu'au 8 décembre. Nous respectons notre engagement et notre obligation de tenir sept journées de l'opposition au cours de la présente période des crédits.
Cet après-midi, nous allons poursuivre le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-65, au sujet des courses de rue, puis nous passerons au projet de loi C-64, concernant l'identification des véhicules, au projet de loi S-37, au sujet de la Convention de la Haye, et au projet de loi S-36, qui concerne les diamants bruts. Ensuite, nous procéderons au renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-50, concernant la cruauté envers les animaux.
Demain nous étudierons tout d'abord les projets de loi dont l'examen n'aura pas été achevé aujourd'hui. Si nous en avons le temps, nous reviendrons à la deuxième lecture du projet de loi C-44 sur le transport et au renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-46, la mesure portant sur les services correctionnels. Suivra la deuxième lecture du projet de loi C-52, concernant les pêches.
Je m'attends à ce que l'étude de ces projets de loi occupe la Chambre jusqu'à la semaine prochaine.
Lundi, nous amorcerons la troisième lecture du projet de loi C-37, ayant trait aux numéros de téléphone exclus. J'espère également amorcer l'étude du projet de loi C-66 sur l'énergie dès le milieu de la semaine. Nous passerons ensuite au projet de loi C-67, ayant trait aux excédents.
Il y a de cela un certain temps, les leaders à la Chambre ont convenu de tenir un débat exploratoire sur le bois d'oeuvre le mardi 25 octobre, en soirée.
Nous avons également convenu de la nécessité urgente d'un débat du même type sur l'initiative des États-Unis relative aux voyages dans l'hémisphère occidental, et ce, le lundi 24 octobre.
Par conséquent, conformément au paragraphe 53.1(1) du Règlement, je propose:
Que les débats, conformément à l'article 53.1 du Règlement, se tiennent:
(1) le lundi 24 octobre 2005 au sujet des conséquences pour le Canada de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental mise en oeuvre aux États-Unis;
(2) le mardi 25 octobre 2005 au sujet du bois d’oeuvre.
Recours au Règlement
La mention du Code régissant les conflits d'intérêts dans la décision portant sur une question orale
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, hier, en réponse à une question posée durant la période des questions, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a déclaré:
[...] le député de Pontiac a nié avoir lui-même commis tout acte répréhensible, mais il a quand même écrit au commissaire à l'éthique pour lui demander de faire une enquête là-dessus. J'espère que le député d'en face attendra la réponse du commissaire à l'éthique avant d'aborder de nouveau cette question à la Chambre.
Plus tard durant la période des questions, le député de Nepean--Carleton a posé la question suivante:
[...] aujourd'hui, « le Globe and Mail a rapporté que la firme KPMG avait découvert que des irrégularités avaient été commises par l'entreprise familiale du député libéral de Pontiac.
Le Président a ensuite jugé la question irrecevable en s'appuyant sur le paragraphe 27(5) de l'Annexe 1 du Règlement qui dit:
Une fois qu'une demande d'enquête a été adressée au commissaire, les députés devraient respecter le processus établi par le présent code et permettre son déroulement sans formuler d'autres commentaires à ce sujet.
Monsieur le Président, vous avez cité un paragraphe de l'article 27. Ce dernier porte sur un député qui a des motifs raisonnables de croire qu'un autre député n'a pas respecté ses obligations aux termes du présent code. En vertu de l'article 27, le commissaire à l'éthique procéderait alors à une enquête sur la question.
Dans l'affaire touchant le député de Pontiac, ce n'est pas un autre député qui était à l'origine d'une enquête; c'est le député lui-même qui s'en est chargé. De telles enquêtes sont visées par l'article 26 qui parle d'obtenir un avis et qui n'a rien à voir avec une enquête. Le paragraphe 26(1) dit:
Sur demande écrite d'un député, le commissaire peut lui donner un avis, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant les obligations du député aux termes du présent code.
Ainsi, il n'y a aucune enquête en cours. Un avis a été demandé et aux termes du Règlement, rien n'empêche de poser des questions à la Chambre.
Les autres paragraphes de l'article 26 portent sur la confidentialité de l'avis et précisent que le commissaire est lié par son avis. Enfin, le dernier paragraphe précise dans quelles conditions le commissaire peut publier un avis.
Monsieur le Président, en toute déférence, je prétends que vous avez utilisé le mauvais article du code. Un député ne peut déclencher une enquête sur lui-même. Un député peut obtenir un avis et c'est prévu à l'article 26 et non l'article 27.
Monsieur le Président, en conclusion, je suis d'avis que si votre décision devait être maintenue, cela signifierait que chaque fois que les activités d'un député seraient mises en cause, il suffirait que ce député demande au commissaire à l'éthique de faire enquête pour empêcher les députés de poser des questions à ce sujet à la Chambre. Compte tenu de la propension du gouvernement à l'égard des comportements douteux, il pourrait arriver très bientôt que le commissaire à l'éthique soit appelé à se pencher sur le cas de dizaines de députés libéraux, réduisant ainsi l'opposition au silence.
Monsieur le Président, je remercie le leader de l'opposition à la Chambre de ses commentaires et je comprends ses préoccupations.
Je souligne, monsieur le Président, que cette disposition a été rédigée justement dans le but de permettre au commissaire à l'éthique non seulement de faire son travail rapidement, mais aussi de faire son travail sans devoir entendre toutes sortes de remarques désobligeantes sur le travail qu'il a entrepris dans ce cas en particulier.
Si nous voulons que le commissaire à l'éthique, qui est un haut fonctionnaire de la Chambre, puisse faire son travail, je crois que, par respect pour le poste qu'il occupe, nous devrions à tout le moins lui permettre de faire son travail sans formuler de commentaires désobligeants qui pourraient s'avérer très nuisibles pour les députés, avant qu'il en soit arrivé à une conclusion.
Monsieur le Président, je tiens à vous dire, à vous et à tous les députés, que le député de Pontiac a toujours eu l'intention de rendre public le rapport du commissaire à l'éthique. Je peux vous assurer, monsieur le Président, au nom du député de Pontiac, que dès que le commissaire à l'éthique aura terminé son rapport et fait part de ses conclusions, le député de Pontiac sera très heureux de rendre ce rapport public.
Je remercie le leader parlementaire de l'opposition et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre pour leurs interventions à ce sujet. J'allais aborder cette question de toute façon avant qu'elle ne soit soulevée. Je vais donc le faire maintenant.
Hier, durant la période des questions, le député de Toronto—Danforth a fait allusion à cette affaire dans une question. Comme on l'a mentionné plus tôt, le leader du gouvernement à la Chambre a répondu que le député avait demandé au commissaire à l'éthique « de faire une enquête là-dessus » et a prié les députés de ne plus aborder cette question jusqu'à ce que le travail soit terminé.
Plus tard durant la période des questions, la présidence a attiré l'attention des députés sur le paragraphe 27(5) du code d'éthique se trouvant à l'Annexe 1 du Règlement, qui enjoint aux députés de ne pas formuler de commentaires au sujet d'une enquête menée en vertu de cette disposition.
Je comprends maintenant qu'une demande faite par un député au commissaire à l'éthique pour obtenir des éclaircissements sur ses obligations aux termes du code relève de l'article 26 du code, qui régit les avis demandés au commissaire.
Je tiens donc à préciser qu'il n'y a aucune règle interdisant les députés de soulever cette question à la Chambre. Cependant, je prierais les députés de faire preuve de retenue dans leurs propos lorsqu'ils font de tels commentaires.
Je leur rappelle que les questions posées doivent être liées aux affaires du gouvernement et aux responsabilités du gouvernement, et non aux responsabilités d'un député aux termes du code. On ne peut pas lui poser de questions à ce sujet durant la période des questions à la Chambre parce que les questions doivent être adressées aux ministres et porter sur des affaires qui relèvent du gouvernement.
Je sais que tous les députés voudraient éviter une situation où, dans le feu de l'action, ils se trouveraient à enfreindre l'article 18 du Règlement, qui interdit expressément l'emploi d'expressions offensantes , et je cite:
[...] pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres.
Je crois que cela règle la question. Nous pouvons maintenant passer à l'ordre du jour.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-65, Loi modifiant le Code criminel (courses de rue) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Avant que la Chambre ne s'interrompe pour la période des questions et des déclarations de députés, le député d'Okanagan—Coquihalla venait tout juste d'achever son discours. Il reste cinq minutes pour des questions et observations relatives à son exposé. Questions et observations.
Reprise du débat. Le député de Vancouver-Nord a la parole.
Monsieur le Président, les courses de rue posent un grave problème dans ma circonscription, Vancouver-Nord, et je suis certain qu'il en va de même dans toutes les régions du Canada. C'est la raison pour laquelle je n'hésite pas à appuyer le projet de loi C-65 étant donné qu'il constitue une étape logique que franchirait le gouvernement actuel pour se rapprocher de l'objectif de notre très estimé collègue, feu le député Chuck Cadman, et du projet d'initiative parlementaire qui était le sien: le projet de loi C-230.
Avec le projet de loi C-65, les tribunaux pourront fonder clairement leur conclusion que les courses de rue, si elle va de pair, constitue une circonstance aggravante de l'infraction.
Le Code criminel énumère peu de circonstances aggravantes de façon expresse. Le fait d'y ajouter les courses de rue n'échappera certainement donc pas à l'attention de la magistrature.
Le projet de loi C-65 va également plus loin que le projet de loi de M. Cadman du fait qu'il fait passer la durée maximale de l'interdiction éventuelle de conduire de trois ans à la durée de la vie du contrevenant.
Nous avons constaté, dans ma circonscription et dans les circonscriptions voisines, de nombreux cas de courses de rue ayant entraîné des pertes de vie. Par conséquent, il importe que la Chambre fasse savoir à la population du Canada, par l'adoption du projet de loi C-65, qu'il s'agit d'une infraction dont il faut reconnaître toute la gravité.
Je sais bien que le projet de loi à l'étude ne propose pas la détermination d'une peine minimale obligatoire, une notion que j'ai fait valoir ici à la Chambre tant par mes déclarations que par mes votes au sujet de motions et de projets de loi antérieurs. J'estime toutefois que le projet de loi C-65 mérite d'être appuyé du fait qu'il vient souligner à quel point la Chambre considère les courses de rue comme un phénomène très grave. Comme je l'ai déjà dit, ce projet de loi est un message très clair pour la magistrature: il lui demande de considérer les courses de rue comme une circonstance aggravante qui doit faire augmenter la durée maximale de l'interdiction de conduire.
Les courses de rue ont coûté la perte d'êtres chers à de nombreuses familles. Elles mettent en péril les vies de personnes et de collectivités, comme ce fut le cas dans ma circonscription. À mon avis, la Chambre doit appuyer cette mesure et indiquer par là qu'un tel comportement n'est pas acceptable au Canada.
J'invite donc les députés à appuyer le projet de loi C-65.
Monsieur le Président, je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole à la Chambre depuis longtemps. Je suis très heureux de pouvoir le faire en hommage à une des personnes les plus exceptionnelles qu'il m'ait été donné de rencontrer depuis mon arrivée à la Chambre, M. Chuck Cadman. Je l'ai rencontré en 1993, l'année de ma première élection.
À cette époque, M. Cadman était très actif auprès de groupes d'aide aux victimes de partout au Canada. En Colombie-Britannique, l'organisation portait le nom de CRY. J'ai été très heureux de le voir arriver à Ottawa, en tant que député, pour travailler sur les questions liées à la criminalité, car je connaissais son parcours et je savais qu'il luttait pour les droits des victimes de crimes.
Je suis également très heureux d'avoir écouté les membres de mon parti qui ont parlé de ce sujet. Je pense notamment aux députés de Fundy—Royal, de Regina—Qu'Appelle, de Palliser, de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission et de Kildonan—St. Paul. Je crois que la députée de Kildonan—St. Paul est la mère d'un agent de police. Je tiens à féliciter tous ces députés pour leur sincérité et pour leur appui vigoureux aux besoins et aux droits des victimes. Il y a longtemps qu'on n'a pas vu cela de la part du gouvernement libéral.
Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec M. Cadman, lors de mon arrivée à la Chambre, à propos des droits des victimes qui semblaient être si visiblement bafoués, alors que les droits des criminels, par contre, étaient démesurés. Je lui avais parlé d'une fillette de cinq ans de la région de Calgary, qui avait été assassinée par un individu qui, plus tard, s'est fait prendre. Il avait enlevé la fillette dans sa propre cour, l'avait agressée, lui avait tranché la gorge et avait jeté son corps à la poubelle. C'est une histoire des plus sordides.
Cette tragédie a eu un effet dévastateur sur les membres de la famille de la fillette. Or, qui a reçu toute l'attention et qui a reçu de l'aide juridique gratuite? Le criminel. Il a obtenu toute l'aide psychologique et psychiatrique et tous les avantages disponibles, aux frais des contribuables Canadiens, afin de veiller à ce qu'il soit bien traité. Les frères et soeurs de la victime et les membres de sa famille n'ont, quant à eux, pas obtenu un sou pour les aider. Cette famille devra vivre toute sa vie avec sa douleur; pourtant, la personne qui a commis le crime sera très bientôt admissible à la libération conditionnelle. Il sera remis en liberté sous peu.
Cela n'avait pas de bon sens, et M. Cadman n'en revenait pas. Quand nous discutions de divers sujets, celui des courses de rue étant l'un des plus récents en date, M. Cadman essayait de toucher les députés dans le fond de leur coeur et de bien faire ressortir l'importance de tenir compte de la volonté des victimes et de la nécessité de ne ménager aucun effort pour faire cesser cette pratique extrêmement dangereuse. Pour ce faire, il faut sévir et imposer des peines qui ont un effet dissuasif. Ce qu'on propose dans le projet de loi C-65 déshonore la mémoire de M. Cadman, car il s'agit d'une version édulcorée de ce que M. Cadman s'est tant démené pour réaliser, par le projet de loi sur ce sujet et un certain nombre d'autres aussi.
Nous avons siégé de nombreuses années ensemble au Comité de la justice. Je me souviens de la conversation que nous avons eue, un jour, au sujet de personnes qui avaient été condamnées à une peine d'emprisonnement. On leur avait mis les menottes aux poignets et les entraves aux pieds, dans la salle d'audience, en présence de leur famille, et les avait conduites directement au pénitencier. De quel crime s'étaient-elles rendues coupables? Ces agriculteurs avaient livré du grain outre-frontière sans avoir obtenu un permis de la Commission canadienne du blé. On voulait les punir pour l'exemple. C'est le gouvernement actuel et ses mesures législatives qui ont conduit ces méchants agriculteurs au pénitencier.
M. Cadman disait: « Bon sang, que ce passe-t-il? » Pendant ce temps, le gouvernement, comme nous l'avons entendu à la période des questions aujourd'hui, envisageait de condamner les personnes qui agressent ou exploitent des enfants à la détention à domicile ou au service communautaire. Je pense que M. Cadman tenait par-dessus tout à ce que la peine soit proportionnelle à la gravité du crime. Il faudrait qu'elles concordent.
Nous avons tous été stupéfiés, à l'époque, face à l'emprisonnement de ces agriculteurs et nous sommes demandés pourquoi il fallait prendre une mesure si sévère alors qu'on remettait en liberté des criminels violents et dangereux pour la société, qu'on leur imposait la détention à domicile ou du travail communautaire. Aujourd'hui, ce même gouvernement libéral nous renverse encore avec les affaires que l'on voit régulièrement devant les tribunaux du pays. Par exemple, un individu trouvé coupable de 15 accusations de fraude et qui a, ni plus ni moins, volé 1,5 million de dollars n'a écopé que d'une peine de détention à domicile; je crois qu'il doit rentrer à 21 heures. De plus, il doit enseigner l'éthique des affaires dans certains établissements du pays.
Peut-on imaginer une chose pareille? C'est une peine très clémente. Pourtant, les agriculteurs qui ont exporté un peu de grain chez nos voisins sont allés directement en prison pour avoir enfreint la loi. Le grain en question leur appartenait et ils auraient dû avoir le droit de le transporter et de le vendre à leur guise. Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il y a de sensé dans cela?
En 1994, M. Cadman collaborait de près avec ces groupes de victimes. Je me souviens d'une dame très forte. Je ne me rappelle pas si c'était en 1994 ou au début de 1995, mais c'était dans ces années-là. Priscilla de Villiers était présidente d'une association de victimes. Le nombre de victimes augmentait par milliers et, sous sa direction, l'organisation a recueilli 2,5 millions de signatures pour une pétition destinée à la Chambre. Je sais, monsieur le Président, que vous vous rappelez le jour où cette pétition a été présentée pour exiger que la Chambre et le gouvernement prennent des mesures fermes pour lutter contre la criminalité au Canada.
Il y a maintenant dix ou onze ans de cela. Permettez-moi de dire à tout le monde que les membres de cette association et d'autres organisations à l'échelle du pays ont déployé énormément d'efforts pour obtenir des lois judicieuses, pour assurer le maintien de l'ordre et pour que le bon sens puisse vraiment apporter la justice au Canada. Le gouvernement a fait fi de ces 2,5 millions de signatures, comme si de rien n'était, et il continue d'ignorer les pétitions que signent des victimes, partout au Canada, pour réclamer des mesures visant à lutter contre la criminalité. Les députés reçoivent ces pétitions et les présentent à la Chambre.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi des Canadiens voudraient que le gouvernement continue d'être dirigé par un groupe de personnes qui n'admettent pas que les victimes sont beaucoup plus importantes que les criminels.
Nous devons commencer à reconnaître la gravité de ces crimes et les conséquences qu'ils ont pour nos enfants. Nous devons commencer à les examiner comme M. Cadman l'a voulu avec le projet de loi sur les courses de rue. Au lieu de cela, les libéraux continuent de tout diluer, de tout assouplir, pendant que le nombre de victimes augmente.
Les députés croient-ils qu'il existerait des organisations de victimes si nous faisions notre travail à la Chambre? Je crois qu'elles n'existeraient pas. Nous devons commencer à faire notre travail.
Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Wild Rose, en Alberta. Il est un exemple pour nous tous. C'est un défenseur de la justice et des droits des victimes. Il a la même passion qu'avait Chuck Cadman, une passion pour la justice et des peines appropriées. C'est ce qu'il exprime cet après-midi. Je le remercie de parler au nom de ses électeurs avec autant d'éloquence et de défendre les même valeurs que défendait Chuck.
L'intervenant précédent, qui représente le point de vue des libéraux, semble croire que son parti a rendu le projet de loi de Chuck encore plus solide. Le projet de loi de Chuck comportait un élément très important: il prévoyait des peines plus sévères pour les récidivistes. C'est une philosophie que je partage.
Mon collègue de Wild Rose croit-il qu'en éliminant les conséquences pour les récidivistes, les libéraux rendront le projet de loi de Chuck encore plus solide? Je crois plutôt que les libéraux proposent une version diluée du projet de loi, qui n'est absolument pas fidèle à la volonté de Chuck.
Monsieur le Président, le député a entièrement raison. C'est un des principaux éléments qui montre que le projet de loi a été affaibli et édulcoré. Ce n'est pas ce Chuck Cadman voulait. Nous savons tous ce qu'il tentait de faire et cet aspect important n'a pas été retenu dans le projet de loi.
Il y a quelque chose de vraiment étrange au sujet du ministre de la Justice et de ses prédécesseurs. Ils s'arrêtent à des mesures qui ne contribuent en rien à réduire la criminalité. Aujourd'hui, le ministre a dit à plusieurs reprises qu'il était en faveur des peines minimales obligatoires, mais que ces dernières ne sont pas efficaces selon les études dont il disposait. Je ne comprends pas ce genre de commentaire. On peut trouver toutes sortes d'études qui montrent différents effets de différentes décisions. Je souhaiterais que le responsable du système de justice pénal ait non seulement la force, mais aussi le courage de commencer à faire ce qui est bon pour notre pays. Les députés d'en face manquent de courage et de volonté pour défendre les victimes et faire ce qui s'impose.
Je suis fatigué de les entendre répéter ad nauseam qu'ils doivent s'assurer que les critères de la Charte sont respectés, au cas où le criminel serait lésé. Ce qui est en cause, ce n'est pas la conformité à la Charte, ce sont les mesures dont les Canadiens ont besoin. Pour une fois, faisons ce qui s'impose.
Monsieur le Président, à chaque fois que le député de Wild Rose nous entretient de ses préoccupations au sujet du système de justice, nous en apprenons beaucoup.
Hier, des représentants de l'organisation Mothers Against Drunk Driving m'ont rendu visite. Une de leur principale préoccupation, comme le député l'a signalé, concerne le peu d'attention portée aux gens qui, en état de facultés affaiblies, causent des accidents mortels, et il n'existe aucune mesure dissuasive. Souvent, les tribunaux se contentent de leur donner de petites tapes sur les doigts. Les chefs de police ont parlé de leur travail, du temps qu'ils consacrent aux enquêtes et de la paperasserie nécessaire pour que les gens comparaissent devant les tribunaux et ces derniers ne reçoivent que des réprimandes.
Notre système de justice a-t-il perdu le contrôle, selon le député? Remettons-nous nos villes aux mains des criminels? Sinon, quelque chose ne va vraiment pas.
Monsieur le Président, la dernière affirmation du député tombait en plein dans le mille. Il y a quelque chose qui ne va pas.
Le gouvernement libéral est tendre envers les criminels et a une attitude ambiguë envers le crime. Un individu a été reconnu coupable de 15 chefs d'accusation de fraude et il a été condamné à enseigner l'éthique des affaires dans une université et à rentrer chez lui à 21 heures. De telles peines traduisent bien la philosophie et les convictions du Parti libéral. Les libéraux sont au pouvoir et les tribunaux reflètent leur philosophie.
Ce n'est pas ce que désirent les Canadiens. Ils veulent que nous cessions de traiter les questions de criminalité à la légère et que nous commencions à nous occuper des véritables problèmes. Et le début du problème, il est sur les banquettes ministérielles. Nos vis-à-vis n'ont pas le courage de faire ce qu'il faut parce qu'ils ont peur d'offenser quelqu'un qui pourrait invoquer la Charte des droits ou quelque chose du genre. Ils doivent pourtant commencer à faire ce qui doit être fait.
Il est tout à fait dément de former des détenus pour qu'ils deviennent de bons membres de gangs, mais cela se fait aujourd'hui. Quel genre de système pénitentiaire avons-nous? Quel genre de système pénitentiaire libère des individus lorsque l'on sait qu'ils ont été entraînés dans les pénitenciers par les Hells Angels ou d'autres gangs? Nous permettons que cela se produise dans nos prisons. Il faut mettre fin à ces absurdités.
Le député a parfaitement raison. Il y a quelque chose de terriblement mauvais et c'est que les mauvaises personnes dirigent le pays. Cela doit changer.
Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat sur cette question. Dans mon cas, c'est particulièrement opportun.
Il y a une minute, le député de St. John's-Sud—Mount Pearl a dit que le crime était en nette progression dans les villes et qu'il échappait à tout contrôle. Je représente une circonscription entièrement rurale de la Nouvelle-Écosse. Nous avons connu une augmentation incroyable du vandalisme, des infractions mineures, des récidives, bref, des problèmes qui rendent la vie des gens misérable. En effet, ils ne peuvent plus jouir de leurs propriétés et ne se sentent plus en sécurité chez eux. C'est ce que je ressens.
Je suis ici depuis un bon bout de temps et j'ai pris conscience de cette situation il y a à peine deux ans. Ce phénomène prend de l'ampleur même dans ma circonscription. Cela veut dire qu'il se développe partout.
Cependant, je tiens à parler du projet de loi C-65 et à saluer la contribution de Chuck Cadman dans ces dossiers. Il s'est fait l'ardent partisan de plusieurs causes, toujours dans l'intérêt de la sécurité et de la sûreté de ses semblables. Il a implanté cette notion à la Chambre grâce aux projets de loi C-338 et C-230. Le premier portait sur la criminalisation de la modification des numéros d'identification des véhicules et l'autre portait sur les courses de rue. À l'époque, les libéraux se sont opposés à ces projets de loi, en faisant toutes sortes de déclarations à leur sujet. Ils les ont liquidés en disant qu'ils n'étaient pas appropriés.
Voici une citation du ministre de la Justice de l'époque, Martin Cauchon, qui s'adressait en ces termes à M. Cadman:
Le projet de loi que vous proposez aboutirait à une interdiction obligatoire de conduire [...] Comme vous le savez, le système de justice pénale canadien est basé sur la notion que les peines doivent être adaptées à chaque délinquant [...] Les recherches montrent que les peines minimales obligatoires sont inefficaces en ce qui concerne la dissuasion générale et les récidives.
Pourtant, c'est justement ce dont nous avons besoin. L'autre partie du projet de loi de Chuck qui a été diluée dans le projet de loi C-65, c'est la peine pour les récidivistes.
Dans un incident survenu récemment à Halifax, une jeune femme a été tuée. Celui qui était au volant avait déjà commis 15 ou 20 infractions non punies. Malgré toutes ces récidives, il pouvait encore conduire et il a causé cet accident mortel. Cet événement a eu un impact profond sur la collectivité. Des projets de loi comme ceux qu'avait présentés Chuck Cadman, et non pas comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui, auraient aidé à empêcher tout cela.
Je veux aborder d'autres questions qui ont des incidences sur ma circonscription du Nord de la Nouvelle-Écosse. Comme je l'ai mentionné, nous avons assisté à une augmentation de l'activité criminelle, comme le vol, le vandalisme, les dégâts matériels, les vols de voiture et les introductions par effraction. Je vais vous parler de trois petites collectivités de ma circonscription qui ont vécu des vagues de criminalité pour la première fois de leur histoire.
Il y a environ un mois, je me suis rendu à une réunion dans une salle communautaire de Stewiacke, en Nouvelle-Écosse, et 80 personnes étaient présentes. Je n'en revenais pas des récits de vandalisme, de vol et d'introduction par effraction que j'entendais. J'étais stupéfait devant le nombre de personnes qui avaient peur, maintenant, de rester à la maison. Je n'arrivais pas à croire, non plus, le fait que ces gens appellent la police, mais n'obtiennent pas de réponse. La plupart de ces personnes connaissent bon nombre des criminels en cause, qui figurent déjà sur la liste de délinquants. Toutefois, en raison de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la police ne dispose que de très peu d'outils pour contrer ces récidivistes.
Stewiacke ne compte pas d'agents de la GRC en ce moment, mais il y en avait auparavant. J'ai appris que l'immeuble de la GRC avait été fermé à cause d'un problème de moisissure. Personne n'avait fait quoi que ce soit pour remettre l'édifice en bon état et c'est ainsi que Stewiacke a perdu ses agents de la GRC. J'ai soulevé cette question à la Chambre et, de ce fait, un édifice temporaire est actuellement en construction. Stewiacke aura donc un édifice et, espérons-le, des agents de la GRC pour lutter contre ces problèmes.
Les libéraux font l'autruche. Ils semblent à mille lieues de toutes ces questions de justice pénale. Cela ne semble avoir aucun intérêt pour eux. Nous sommes pour le moins perplexes de les voir faire peu de cas de ces problèmes, qu'ils laissent s'éterniser.
Plus tôt cette année, il y a eu des rumeurs à Truro. Selon ces rumeurs, la section antidrogue du Nord-Est, la plus efficace dans la région, allait être fermée. Nous avons soulevé la question à la Chambre, et je crois que nous avons ralenti le processus et peut-être même réussi à annuler à la fermeture de cette section antidrogue. Toutefois, étant donné que les agents de la GRC ont été déplacés, il est difficile de savoir s'ils sont à Truro ou pas. Des cadres supérieurs de la GRC nous ont dit qu'ils manquaient d'agents pour fournir un niveau d'application de la loi minimal en Nouvelle-Écosse.
Nous avons aussi appris que les agents qui sont en congé de maternité ou en congé de maladie ne sont pas remplacés, faute de fonds à cet égard. Par conséquent, le nombre d'agents en service et disponibles ne reflète pas la réalité. Nous avons aussi soulevé cette question à la Chambre et nous espérons que le solliciteur général ou le procureur général se penchera sur ce problème.
Dans ma circonscription, il y a une petite collectivité appelée Debert. Le vandalisme y règne. Les gens ont peur de sortir dans les rues. Ils sont inquiets pour leurs maisons et leurs entreprises, car des édifices ont été incendiés. Les gens ont peur que l'on cause des dommages à leurs biens. Ils ont peur des menaces et de l'intimidation. La GRC nous a dit qu'elle n'avait pas les effectifs voulus pour assurer une présence policière dans cette collectivité. Elle n'a pas le type de véhicules nécessaires pour arrêter les criminels. Elle n'a ni les ressources matérielles, ni les ressources humaines voulues.
Le problème ne se limite pas aux courses de rue. Je ne comprends pas l'attitude générale qu'adoptent les libéraux. Ils font l'autruche. Ils se fichent de ces problèmes qui ne feront qu'empirer, comme les courses de rue dans ma circonscription. Il est à espérer qu'ils s'attaqueront bientôt à ces problèmes. S'ils ne le font pas, nous le ferons.
La course de rue est un problème grandissant qui touche tout le pays. Toutefois, ce n'est pas le seul élément qui pose problème. Il n'y a pas assez d'agents de la GRC et le soutien qu'on leur donne est insuffisant. Le gouvernement ne fournit pas à la GRC l'appui ni les ressources nécessaires pour embaucher des agents de remplacement ou de nouveaux agents quand le besoin se fait sentir. La GRC n'a pas d'argent pour se doter d'installations adéquates. À Stewiacke, il y a un immeuble en parfait état, mais il est vide parce qu'on ne peut pas assurer son entretien. Les résidants de Stewiacke exigent que l'on resserre la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et que l'on impose des peines plus sévères aux récidivistes.
C'est exactement là où le projet de loi échoue lamentablement. Il ne prévoit pas de peines plus sévères pour les récidivistes. C'est la principale raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi.
Hier, presque toutes nos questions ont porté sur la justice. Il est étonnant d'entendre tous les problèmes qui surviennent au pays. Nous représentons tout le pays, et tout le monde se heurte à ces problèmes. Les libéraux n'ont fourni aucune réponse et rien n'indique qu'ils veulent remédier à ces problèmes. Ils se ferment les yeux. Si nous ne faisons rien, nous le regretterons plus tard.
Il faut donner à la GRC les outils nécessaires à son travail. Le système de justice doit lui aussi avoir les outils nécessaires. Il faut renforcer le système de justice pénale pour les jeunes. Il faut imposer des peines obligatoires pour certains crimes, tel que nous le préconisons depuis des années. Il ne s'agit pas d'un ou deux petits dossiers. Il est question de l'attitude générale en matière de justice. Il faut affermir notre attitude.
Monsieur le Président, j'ai trouvé les commentaires de mon collègue sur sa circonscription rurale particulièrement intéressants. Je représente une circonscription du même genre, Fundy Royal, au Nouveau-Brunswick, qui compte plusieurs villages et petites villes. J'entends souvent des plaintes du genre de celles dont il a parlé, de la part de gens qui ne se sentent pas en sécurité chez eux, ce qui est tout à fait inacceptable. J'entends également parler de détachements de la GRC qui comptent par exemple six membres, mais où il n'y en a qu'un en service pour une raison ou une autre. Toutefois, lorsque ce policier doit répondre à un appel pour une querelle de ménage par exemple, il doit attendre l'arrivée d'un autre policier, qui se trouve à plus d'une heure de là , avant de pouvoir entrer dans la résidence pour venir en aide à qui que ce soit.
Nous avons beaucoup parlé de justice récemment. Nous nous penchons à l'heure actuelle sur ce projet de loi. Qui profite de l'approche actuelle des libéraux en matière d'administration de la justice pénale? En ce qui me concerne, je considère qu'il y a un manque flagrant de compassion. Que fait-on de la compassion? Mon collègue a parlé du cas d'une jeune femme qui a été tuée par une personne qui avait déjà commis 15 ou 20 infractions semblables. Que fait-on de la compassion envers les victimes? A-t-on de la compassion pour les familles des victimes et pour les Canadiens, surtout les Canadiens âgés, qui ont peur de rester seuls chez eux?
Le député pourrait-il nous dire à qui, à son avis, cette approche peut bien profiter?
Monsieur le Président, le député de Fundy Royal et moi représentons des circonscriptions semblables. Ce sont toutes deux des circonscriptions rurales où on compte nombre d'agriculteurs et de producteurs laitiers.
Dans les agglomérations de ma circonscription, la plupart des gens laissent la clé dans leur voiture. Ils ne verrouillent même pas leurs portes, du moins ils ne le faisaient pas jusqu'à tout récemment, mais cela est en train de changer. Les gens craignent maintenant pour leur vie, leur sécurité et leur voiture. Ils ont des craintes particulières pour leurs quais.
J'ai été élu député la première fois en 1988, battu en 1993 et élu de nouveau en 1997. Depuis mon arrivée à la Chambre, je n'ai jamais eu à répondre à autant de demandes relatives à des questions de justice pénale que maintenant.
Le député a dit que, dans une des agglomérations de sa circonscription, la GRC avait un contingent de six agents, mais qu'un seul était disponible. Quand la GRC a fermé son poste de Stewiacke et ne s'est pas donné la peine de le rouvrir, les gens devaient appeler chez Tim Horton's pour parler à un agent de la GRC parce que le poste de cette dernière était fermé.
Des voix: Oh, oh!
M. Bill Casey: C'est une histoire vraie.
Il faut donc se demander qui profite de l'attitude des libéraux? Ce sont les criminels qui en profitent, au détriment des gens innocents qui en sont les victimes.
Monsieur le Président, le député de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley soulève un argument très important.
Il suffit, pour s'en convaincre, d'examiner la sécurité globale du pays et le manque de volonté du gouvernement de s'en occuper. Il suffit de penser aux contrats qu'une foule de municipalités et de petite villes ont conclus avec le gouvernement fédéral ou directement avec la GRC pour s'assurer les services de cette dernière. La GRC affecte 10 ou 12 agents au poste, mais si deux de ces agents sont malades ou blessés et ne peuvent aller travailler, le gouvernement ne se sent pas obligé de respecter son contrat en remplaçant les absents. En fait, la municipalité ou la petite ville paie le salaire de 12 agents, alors que, parfois, seulement 10 ou 8 d'entre eux travaillent.
Le député a-t-il des observations à faire à cet égard?
Monsieur le Président, j'aimerais effectivement en dire deux mots. J'ai été confronté au même problème, tout comme le député et d'autres de nos collègues, j'en suis sûr. Quand des agents de la GRC sont en congé de maternité ou de maladie, ils ne sont pas remplacés, alors même si tout le monde pense qu'il y a six agents, il pourrait n'y en avoir que deux. C'est un des plus gros problèmes qu'a la GRC en ce qui concerne le maintien des opérations.
Le gouvernement devrait immédiatement prendre une mesure bien simple: modifier la politique. Si un agent de la GRC est malade, il devrait être remplacé. Il faut maintenir le niveau de service.
Je sais qu'en Nouvelle-Écosse, les agents sont détachés. Si un besoin se présente ailleurs, on déplace un agent d'un bureau à l'autre sans que la collectivité en soit avisée. Cette dernière pourrait se retrouver sans protection sans même le savoir.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel de la sonnerie:
À la demande du leader adjoint à la Chambre, le vote est reporté au lundi 24 octobre, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler du projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d'identification de véhicule).
En 2004, il y a eu presque 170 000 vols de véhicules à moteur au Canada. Malgré une faible baisse au cours des quelques dernières années, le nombre de vols de véhicules à moteur au Canada demeure élevé.
Selon les autorités chargées de l'application de la loi et d'autres intervenants du système de justice, les organisations criminelles contribuent considérablement à la fréquence des vols de véhicules à moteur. C'est souvent le cas, puisque le vol de véhicules à moteur est une activité à faible risque et à profit élevé. Cette activité est souvent utilisée comme moyen de générer des fonds pour ces organisations qui oeuvrent dans diverses autres activités criminelles.
Le gouvernement a déposé cet important projet de loi à titre de mesure qui cible précisément, d'une part, l'implication du crime organisé dans la perpétration de cette infraction et, d'autre part, la façon dont la perpétration de crimes se trouve facilitée.
Cette modification ciblée viserait à ériger en infraction le fait de modifier, d'enlever ou d'oblitérer en tout ou en partie le numéro d'identification du véhicule sans excuse légitime et dans des circonstances qui donnent lieu à une inférence raisonnable que la personne a agi ainsi en vue de dissimuler l'identité du véhicule à moteur.
Le contrevenant serait passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation. Dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, le contrevenant serait passible d'un emprisonnement maximal de six mois et d'une amende de 2 000 $, ou l'une de ces peines.
[Traduction]
Tout véhicule au Canada doit porter un numéro d'identification, qui vise à distinguer un véhicule à moteur d'un autre véhicule similaire.
Le numéro d'identification d'un véhicule se compose de caractères alphanumériques représentant divers renseignements, par exemple le modèle du véhicule, l'année, le fabricant, et il est apposé sur le véhicule à divers endroits. Dans un certain sens, le numéro d'identification donne au véhicule une identité distincte; il correspond à l'ADN du véhicule.
Ce que cherchent à faire les réseaux organisés de vol de voitures, c'est dépouiller le plus rapidement possible le véhicule de son caractère de voiture volée en lui conférant une identité fausse ou inconnue. Une des étapes de l'attribution d'une fausse identité à un véhicule volé consiste à trafiquer son numéro d'identification. Il est bien connu que les réseaux du crime organisé se livrent à ce type d'activité criminelle.
Une enquête réalisée par Statistique Canada indique que 60 p. 100 des organisations criminelles au Canada s'adonnent au vol et au trafic illicite de véhicules volés; un autre rapport de Statistique Canada fait observer qu'environ un vol de voiture sur cinq au Canada pourrait être lié à des organisations criminelles ou à des réseaux de vol. Il s'ensuit que, d'après les plus récentes données sur les vols de voitures au Canada, le crime organisé pourrait être mêlé au vol de 34 000 véhicules motorisés par an dans notre pays.
Outre les recherches qui ont été menées et les statistiques qui ont été établies, les services de police ont également mis en relief la participation du crime organisé dans le vol, le changement d'identité et la revente de véhicules.
Dans son rapport annuel de 2004, le Service canadien de renseignements criminels fait expressément mention de la participation d'un certain nombre d'organisations criminelles au vol organisé de véhicules au Canada. On mentionne dans le rapport que les véhicules volés par des groupes criminels organisés, comme les bandes de motards criminels, sont rarement retrouvés puisqu'ils sont souvent exportés à l'étranger, transportés dans une autre province aux fins de revente, ou vendus en pièces détachées.
Les auteurs du rapport mentionnent que les membres du crime organisé volent des véhicules de luxe, en modifient les numéros de série et vendent ces véhicules au Canada, en Europe et en Asie du Sud-Est. Par ailleurs, l'Association canadienne des chefs de police est préoccupée par cette activité criminelle et a expressément demandé au gouvernement d'adopter une disposition législative interdisant de modifier, d'oblitérer ou d'enlever le numéro d'identification d'un véhicule.
Les chefs de police ont dit que le commerce illégal au niveau national et international de véhicules dont le numéro d'identification a été modifié et l'impact du vol d'auto organisé sur les citoyens et les sociétés au Canada justifient clairement la modification proposée au Code criminel.
Enfin, le Comité national pour réduire le vol automobile signale dans un rapport sur les réseaux organisés de vol de véhicules que le nombre de véhicules volés qui sont retrouvés a diminué au cours des dernières années. Selon les auteurs du rapport, cette diminution s'explique par la participation accrue du crime organisé dans les vols de véhicules, ce qui fait qu'un nombre important de véhicules volés dans des grands centres sont vendus en pièces détachées, revendus ou exportés vers des marchés internationaux.
Au moment d'envisager l'adoption de la nouvelle infraction proposée relativement à la modification du numéro d'identification, il importe de se demander comment celle-ci va s'insérer dans le cadre actuel du Code criminel. En fait, cette infraction viendrait s'ajouter aux dispositions existantes du Code criminel pour combattre le vol d'auto, y compris les vols d'une valeur supérieure à 5 000 $, qui sont passibles d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation; la possession de biens d'une valeur supérieure à 5 000 $ obtenus en commettant un acte criminel, qui est aussi passible d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation; le fait de prendre un véhicule à moteur sans le consentement de son propriétaire, qui est une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité; et, finalement, le fait d'essayer d'échapper à un agent de la paix, qui est passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation, de 14 ans si des lésions corporelles sont infligées et d'emprisonnement à perpétuité en cas de décès.
De plus, en proposant une peine d'emprisonnement maximal de cinq ans sur déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation, le projet de loi désigne cette infraction comme un acte de gangstérisme. Par conséquent, si l'on constate que l'infraction a été perpétrée au profit d'une organisation criminelle, sous sa direction ou en association avec elle, le Code criminel enjoint actuellement aux tribunaux de considérer cela comme une circonstance aggravante au moment de déterminer la peine.
Inutile de dire que l'infraction qui consiste à modifier le numéro d'identification serait un ajout unique aux outils déjà importants dont on dispose pour lutter contre le vol de véhicules. Il importe aussi de reconnaître que, selon la disposition actuelle du Code criminel concernant la possession de biens criminellement obtenus, le fait que quelqu'un soit en possession d'un véhicule à moteur dont le numéro d'identification a été totalement ou partiellement enlevé ou oblitéré prouve, en l'absence de toute preuve contraire, que le véhicule a été obtenu criminellement.
Cette nouvelle infraction concernant la modification du numéro d’identification d’un véhicule s'ajouterait donc à l'infraction actuelle concernant la possession, et elle criminaliserait expressément la modification intentionnelle. Actuellement, ceux qui modifient les numéros d'identification sont souvent accusés de l'infraction connexe liée à la possession d'un bien obtenu criminellement. Même si une période d'incarcération importante est prévue pour la perpétration de pareille infraction, cela ne reflète pas pleinement l'activité criminelle à laquelle participent ces réseaux organisés de vols de véhicules. Il n'y a pas que le vol et la possession du bien volé qui devraient être criminalisés; il faudrait aussi criminaliser le fait de dissimuler le numéro d'identification du véhicule volé. Cet amendement pourrait donc éliminer de manière efficace cette faille du Code criminel.
En prévoyant dans le Code criminel une infraction pour la modification, l'oblitération ou l'élimination du numéro d'identification d'un véhicule, on pourrait plus clairement et précisément montrer la participation de quelqu'un aux activités d'un réseau organisé de vols de véhicules. Cela pourrait aider les policiers et les procureurs de la Couronne dans des enquêtes et des poursuites judiciaires subséquentes.
Comme le projet de loi ne propose pas de modifier une infraction existante, mais bien d'en créer une nouvelle à l'égard d'une activité qui n'est actuellement pas sanctionnée par le Code criminel, ceux qui participent à la modification des numéros d'identification, s'il existe des preuves à cet égard, feront probablement l'objet de nombreux chefs d'accusation dorénavant, au lieu d'un seul, celui d'être en possession d'un bien obtenu criminellement.
L'existence de condamnations multiples découlant du même ensemble de faits entraînera une peine générale plus sévère. Par exemple, à l'heure actuelle, aux termes du Code criminel, les délinquants sont passibles d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans pour possession de biens criminellement obtenus. Si ce projet de loi est adopté, lorsque les preuves sont là, ce délinquant pourrait être passible d'une peine d'emprisonnement maximale de dix ans pour possession de biens criminellement obtenus en plus d'être passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans s'il est reconnu coupable de modification du numéro d'identification d'un véhicule. Ceux qui luttent contre les vols de voitures quotidiennement seront donc très heureux de cet ajout.
L'expérience montre que le droit pénal est complété par des stratégies ciblées d'application de la loi, des progrès technologiques et la sensibilisation de la population. À cet égard, je voudrais féliciter les responsables du programme de voitures-appâts en Colombie-Britannique. L'application de la loi et la sensibilisation vont certes continuer de jouer un rôle essentiel dans la lutte contre les vols d'automobiles au Canada.
En ce qui concerne les progrès technologiques, il est vrai que, dans bien des cas, des véhicules sont volés par pur plaisir ou servent à commettre d'autres crimes. À cet égard, le gouvernement a fait un important pas en avant en mars 2005 lorsque mon collègue, le ministre des Transports, a proposé une modification réglementaire visant le système d'immobilisation des véhicules.
Cette modification prévoit que dès le 1er septembre 2007, tous les véhicules neufs dont le poids maximal brut est inférieur à 4 536 kilos, sauf les véhicules d'urgence, devront être pourvus d'un système d'immobilisation. Ces systèmes vont certes aider grandement à réduire les vols de véhicules au Canada en rendant la tâche beaucoup plus difficile aux criminels.
Il est également important de reconnaître que nos partenaires commerciaux ont récemment soulevé la question plus large des vols de véhicules à moteur. Il est essentiel que le gouvernement vérifie si les infractions actuelles en vertu du Code criminel sont bien appliquées et s'il y a d'autres moyens viables de s'attaquer aux vols de véhicules.
C'est pourquoi, en janvier dernier, à la suggestion du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, les ministres de la Justice aux niveaux fédéral, provincial et territorial ont accepté de renvoyer aux fins d'étude la question des modifications au Code criminel portant sur la catégorisation des vols de véhicules à moteur et l'accroissement des peines imposées à ceux qui volent des véhicules et conduisent de façon dangereuse à un organisme de coordination formé de hauts fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux. Les autorités provinciales et fédérales collaborent à cet examen.
En conclusion, la modification proposée comble une lacune dans le Code criminel. Elle cible le rôle du crime organisé lorsqu'il s'agit de voler une automobile, d'en camoufler l'identité et de la revendre, et elle prévoit des peines appropriées. Cette nouvelle infraction, ajoutée à d'autres outils existants en vertu du Code criminel, à des progrès technologiques, à des stratégies d'application de la loi ainsi qu'à des programmes de sensibilisation de la population, va aider à combattre le vol organisé de véhicules au Canada. C'est pourquoi j'encourage tous les députés à appuyer le projet de loi C-64.
Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice a parlé des crimes liés aux automobiles. C'est un problème très grave au Canada. Il a déclaré que 60 p. 100 des membres du crime organisé sont mêlés à des crimes liés aux automobiles. C'est un énorme problème et il implique le crime organisé. En tant que gouvernement, nous devons régler cela de façon appropriée parce qu'il nous incombe de prévoir les peines qui conviennent et d'adopter les lois qu'il faut.
Le secrétaire parlementaire croit que le projet de loi C-64 prévoit des peines qui conviennent. Il a également déclaré qu'il prévoit une peine globale plus lourde et qu'il servira à lutter contre les crimes liés aux automobiles. Je m'inquiète. Ce qui a été annoncé paraît bien et le discours du secrétaire parlementaire sonnait bien, mais si on va un peu en profondeur ou si on examine le bilan du gouvernement, on peut se demander si le projet de loi fait bien ce que dit le secrétaire parlementaire ou si nous ne sommes pas plutôt devant un cas où le gouvernement induit le Parlement en erreur.
Le gouvernement affirme que le projet de loi C-64 contient une disposition qui le rend encore meilleur que ce que proposait Chuck Cadman dans son projet de loi. Chuck a traité avec l'ICBC et il connaissait le dossier des vols d'autos du point de vue des assureurs. La question était très importante pour lui. Il savait de quoi il retournait lorsque les numéros d'identification des véhicules étaient changés. Il était très préoccupé par la question parce qu'il représentait Surrey, la capitale du vol d'autos.
Le gouvernement a ajouté « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule » au projet de loi de Chuck. Avec cet ajout, il incombera à la Couronne de prouver que l'individu a changé le numéro d'identification du véhicule dans le but d'en empêcher l'identification. Comment la Couronne pourra-t-elle faire cela? Comment la Couronne peut-elle affirmer qu'un individu a délibérément changé un numéro pour empêcher l'identification du véhicule? Il n'y a que Dieu qui peut lire la pensée des gens.
Les libéraux ont produit une mesure législative qui sera inapplicable. En apparence, tout est beau, mais, en réalité, il s'agit d'un projet de loi libéral édulcoré qui a été produit pour induire les Canadiens en erreur.
Pourquoi les libéraux imposent-ils à la Couronne le fardeau de prouver l'intention du délinquant? Comment les choses se passent-elles jusqu'à maintenant? Le secrétaire parlementaire a déclaré que les peines maximales vont de six mois à la prison à perpétuité. Quelle est la peine typique? C'est une peine avec sursis. Les coupables se voient imposer des périodes de probation ou des peines de détention à domicile. Les peines maximales ne sont jamais imposées. Qu'est-ce qui se fait dans la réalité et pourquoi induirait-il en erreur...
Monsieur le Président, il va sans dire que, comme j'ai pratiqué le droit au cours de ma carrière, je sais que le fardeau de la preuve incombe à l'État pour prouver ce qu'il avance. Il en est de même dans le cas qui nous intéresse ici. C'est à l'État qu'incombe le fardeau de la preuve. Je ne pense pas que ce soit inapproprié.
J'estime que c'est une situation où, en fait, si on trouve quelqu'un qui vend ou achète des pièces ordinaires dans une cour de ferraille, on peut clairement conclure que c'est une partie de son travail, que c'est une activité régulière. Cependant, si quelqu'un se rend dans ce qu'on appelle un atelier de cannibalisation, où rien n'indique qu'il s'agit d'une entreprise ordinaire, je pense qu'on peut tirer une conclusion évidente.
Les procureurs de la Couronne sont très habiles dans ce genre d'exercice. On appuie énormément les procureurs de la Couronne provinciaux qui doivent intenter des poursuites dans de tels cas. J'estime qu'ils font de l'excellent travail. Je suis certain qu'ils seront en mesure d'en faire autant dans le cadre de cette mesure législative.
Pour répondre à la deuxième question du député au sujet des types de peines, de toute évidence, on ne peut parler des types de peines qui seront imposées en vertu de cette mesure législative parce qu'elle n'entrera en vigueur que lorsque le Parlement décidera que c'est approprié. À ce moment-là, bien sûr, on verra ce qu'il en est en fin de compte.
Nous ajoutons un outil de plus à la vaste panoplie de possibilités à la disposition des procureurs et des organismes d'application de la loi. Ils pourront l'utiliser pour intenter des poursuites fructueuses contre les individus qui se livrent à ce genre d'activités. Nous leur laisserons certainement le soin de s'occuper de cela. Je crois que les responsables de l'application de la loi sont compétents, tout comme le sont les procureurs provinciaux, et je suis persuadé qu'ils feront de leur mieux avec cet outil additionnel que nous leur fournissons pour intenter des poursuites contre les voleurs de voiture.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-64, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.
Avant d'aborder le projet de loi comme tel, permettez-moi de dire que j'ai pris en note les commentaires du secrétaire parlementaire à propos de la catégorie de poids des véhicules et du système d'immobilisation que nous devrons installer à bord des véhicules à moteur.
J'ai remarqué que les libéraux ne semblent voir aucun problème au fait de peser un véhicule à moteur afin de déterminer si un système d'immobilisation doit y être installé. Par contre, l'autre jour, ils ont eu le culot de dire qu'il serait trop difficile de prouver qu'une personne avait vendu de la drogue à moins de 500 mètres d'une école. Ils ont dit que les procureurs auraient trop de difficulté à prouver cela, mais ils n'ont aucune objection à ce que les véhicules à moteurs soient pesés afin de déterminer s'il faut y installer un système d'immobilisation.
Voilà un autre exemple du manque de sérieux du gouvernement quand vient le temps de régler des problèmes graves. Les libéraux vont se lancer sans hésitation dans leurs projets de prédilection, peu importe les difficultés inhérentes, mais pour ce qui est de prendre des mesures efficaces et sévères contre les criminels, ils s'inclinent chaque fois.
On dit que le projet de loi C-64 est l'incarnation du projet de loi C-287, que Chuck Cadman a voulu faire adopter à la Chambre en novembre 2004 avec l'appui du gouvernement. Bien entendu, le gouvernement a refusé.
D'un point de vue purement politique, le gouvernement affirme qu'il devrait adopter une loi semblable à ce que M. Cadman voulait, tout en s'assurant que personne, en réalité, ne puisse être poursuivi ou aller en prison. Ce projet de loi a donc l'apparence de celui de M. Cadman, mais il contient de sérieuses lacunes.
Le gouvernement et le secrétaire parlementaire ont dit que ce projet de loi allait combler un vide dans notre système de justice. Ça semble évident. Il existe un vide à combler. M. Cadman en était parfaitement conscient, lui qui habitait dans la capitale canadienne du vol de véhicules à moteur. Il savait bien qu'il y avait un vide à combler dans le Code criminel.
Qu'ont fait les libéraux? Ils ont repris le projet de loi de M. Cadman pour essayer de combler ce vide, mais, ce faisant, ils ont créé une échappatoire de sorte que les criminels qui profitaient de ce vide pourront continuer d'échapper à la loi.
Pour avoir déjà occupé cette fonction, je sais que les procureurs font ce qu'ils peuvent avec les outils dont ils disposent, mais on ne leur donne pas les bons outils. Pourquoi ne leur donne-t-on pas les outils dont ils ont besoin et qu'ils demandent? Voici ce que disent actuellement les procureurs: le projet de loi maintient le vide que le projet de loi de Chuck Cadman était sensé éliminer et crée une échappatoire.
Le vol de véhicules à moteur préoccupe beaucoup les Canadiens. Il est clair que rien n'a été fait depuis une dizaine d'années pour régler le problème. Des données récentes de Statistique Canada révèlent que ma province, le Manitoba, affiche le plus haut taux de vols de voitures au pays. En 2003, on y a recensé 1 148 vols par 100 000 habitants, ce qui représente un total de 13 206 vols.
Dans les années 1990, sous le règne des libéraux, le nombre de vols de voitures au Manitoba a augmenté de 250 p. 100, et ce, malgré les efforts déployés par la province pour contrer ce type de crime. Elle a mis sur pied des unités spéciales pour appréhender les voleurs. Elle a accru les ressources, et ainsi de suite. Mais une des plus importantes choses qu'elle n'a pas pu faire, c'est modifier le Code criminel. C'est là qu'était le problème.
Nous savons que la majorité des vols de véhicules à moteur sont commis par un très petit nombre de personnes. Malgré cela, l'idée de peines d'emprisonnement obligatoires pour les récidivistes n'a jamais été envisagée. Une personne peut voler des centaines de voitures au cours d'une année et s'en tirer avec des périodes de probation, des détentions à domicile ou d'autres conséquences nébuleuses aux termes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Je n'ai pas besoin de fabriquer de telles statistiques. Nous n'avons qu'à voir ce qui se passe dans les tribunaux chaque jour. Les tribunaux ne cessent de dire que nous devrions demander à nos parlementaires les raisons pour lesquelles ils infligent des peines aussi légères. Selon eux, c'est le Parlement qui leur demande de le faire.
Ce que je dis au gouvernement, c'est qu'étant donné que nous sommes en train de corriger la loi, pourquoi ne pas apporter de véritables remèdes plutôt que de faire semblant? Quel intérêt y a-t-il pour notre société de voir le nombre de vols de véhicule à moteur augmenter au rythme actuel?
L'un des plus gros problèmes est la mollesse des peines. Je sais que, selon le ministre libéral de la Justice, les peines d'emprisonnement obligatoires n'ont pas d'effet. Mais nous savons quand même que, lorsqu'il y a des peines d'emprisonnement obligatoires, les individus emprisonnés ne sont plus en train de voler des voitures. On les empêche de le faire. Puisque certains jeunes volent pratiquement une voiture par jour, si nous les mettions en prison, il y aurait probablement, pour chacun d'entre eux, un vol de voiture de moins par jour. Certains jeunes individus volent littéralement des centaines de voitures par année.
Les vols de voiture font de nombreuses victimes innocentes. Le propriétaire du véhicule, l'assureur et les propriétaires subséquents qui achètent sans le savoir des véhicules volés ou des pièces d'automobiles volées subissent tous des pertes. Selon l'estimation contenue dans une étude réalisée en 2003 par le Bureau d'assurances du Canada, les pertes associées directement aux vols de véhicule à moteur au Canada seraient d'environ 600 millions de dollars par année. Ce type de crime intéresse les organisations criminelles locales en raison des profits énormes qui peuvent être réalisés et du risque relativement faible de se faire prendre. Le secrétaire parlementaire a souligné cet aspect. Il arrive de plus en plus souvent que les véhicules à moteur volés ne soient jamais retrouvés.
Ce type de méfait n'est plus seulement l'affaire de quelques jeunes, bien que ceux-ci soient passablement dangereux lorsqu'ils utilisent les véhicules à moteur volés. Ce n'est pas non plus seulement l'affaire d'individus appartenant au crime organisé qui se servent de voitures pour commettre des cambriolages un peu partout. Je sais que, dans ma province et dans la ville de Winnipeg, ce genre de crime se produit tout le temps. Nous savons aussi désormais que des groupes criminels organisés emportent les voitures pour les revendre ailleurs. On ne les revoit plus jamais. C'est un commerce en plein essor auquel le gouvernement doit mettre fin.
Le vol des véhicules à moteur n'entraîne pas seulement les pertes matérielles dont j'ai déjà parlé, mais également un lot important de pertes humaines. En 1999 et 2000, 56 personnes sont mortes des suites d'un vol de voiture. Des études montrent que les vols de véhicule constituent un problème important de sécurité routière et causent un certain nombre de décès chaque année.
En fait, un policier m'a parlé d'un homme dépendant de la méthamphétamine qui volent constamment des voitures. Pour éviter les policiers, il conduit la voiture volée en sens inverse sur l'autoroute. Il sait que les policiers ne tenteront pas de le pourchasser pour ne pas mettre en danger des vies innocentes. Cependant, il représente lui-même un grave danger pendant les quelques minutes où il file à toute allure en sens inverse de la circulation.
Ces cas ne font plus figure d'exception. Les gens agissent ainsi car ils savent que les policiers ne peuvent se lancer dans des poursuites à grande vitesse. Ils savent que les policiers se comporteront de façon responsable.
Les policiers s'attendent à ce qu'en notre qualité de parlementaires, nous fassions en sorte qu'il existe des peines adéquates afin que les personnes qu'ils arrêtent ne compromettent plus la sécurité et la propriété des autres.
Le gouvernement a refusé d'appuyer le projet de loi de M. Cadman. Le gouvernement ne lui a pas dit: « Modifions ceci. Faisons en sorte que ça fonctionne. » Il a simplement dit non. On voit vraiment que le gouvernement n'a aucune intention d'adopter les vraies mesures législatives proposées par M. Cadman. Pendant que le gouvernement hésite à adopter une loi musclée, des centaines de milliers de voitures sont volées, des millions de dollars sont perdus et, oui, des personnes innocentes perdent la vie.
Le gouvernement s'est finalement penché sur ce projet de loi pour des raisons purement politiques. Actuellement, le fait d'oblitérer, de modifier ou d'enlever le numéro d'identification d'un véhicule n'est pas un acte criminel désigné. Le paragraphe 354(2) du Code criminel traite l'acte de manipuler un numéro d'identification dans le contexte de la preuve et établit qu'en l'absence de toute preuve contraire un numéro d'identification altéré est une preuve que le véhicule a été obtenu par suite de la perpétration d'un crime. Il n'existe aucune disposition législative permettant de poursuivre une personne qui modifie un numéro d'identification. C'est la lacune que le secrétaire parlementaire a signalée, je crois. C'est une lacune à laquelle il faut remédier. Le projet de loi C-64 tente d'éliminer cette lacune en créant ce nouvel acte criminel.
Si le gouvernement présentait le projet de loi que M. Cadman préconisait, nous n'aurions aucun problème à l'appuyer. Il nous faudrait l'examiner à nouveau, mais de façon générale, nous avons toujours appuyé les efforts de M. Cadman à cet égard; le présent projet de loi nous préoccupe cependant.
La nouvelle infraction serait assortie d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans. C'est la même vieille rengaine. Il s'agit d'une infraction substantielle. Même dans ce cas-ci, je ne sais pas si une peine de cinq ans est suffisante pour ce genre d'infraction, car la modification de numéros d’identification de véhicules est habituellement l'oeuvre du crime organisé. Le fait que nous limitions la peine à cinq ans indique que le gouvernement ne prend pas ce crime assez au sérieux. Par ailleurs, le gouvernement n'a pas exclu la possibilité d'imposer la détention à domicile pour ce type d'infraction. Les criminels peuvent encore s'en tirer avec une détention à domicile pour cette infraction. C'est inacceptable.
J'aimerais citer l'explication qu'avait donnée M. Cadman sur le but de son projet de loi. Il a dit:
Une condamnation en vertu de la loi qui est proposée séparerait clairement les personnes impliquées dans des réseaux de vol de voitures des personnes qui volent une voiture pour se rendre à une destination en particulier ou qui se servent d'une voiture à court terme pour commettre un crime. Le casier judiciaire de la personne condamnée indiquerait que cette personne a été impliquée dans des activités de modification du numéro d'identification d'un véhicule. Cette information serait utile pour les enquêtes sur les récidivistes. L'alourdissement progressif des peines dans le cas des récidivistes serait facilité, car on aurait accès facilement à l'information sur les gestes posés par le passé.
Le projet de loi ne contient pas la notion d'alourdissement progressif des peines pour punir les récidivistes. On ne reconnaît pas la nécessité que le Parlement envoie un message aux quelques personnes qui volent des voitures quotidiennement.
M. Cadman a eu raison de présenter un projet de loi criminalisant la modification du numéro d'identification d'un véhicule. À l'heure actuelle, le chef d'accusation ne tient pas compte des gestes réels des suspects et il est impossible d'appliquer un alourdissement progressif des peines, comme le souhaitait M. Cadman. Je le répète: le gouvernement n'a pas inclus cet aspect dans le projet de loi.
Actuellement, les enquêteurs qui arrêtent des personnes soupçonnées de modification du numéro d'identification d'un véhicule doivent les accuser de possession de biens obtenus à la suite de la perpétration d'un crime. Manifestement, cela ne convient pas. La modification du numéro d'identification d'un véhicule n'entre pas dans la même catégorie de crime qu'un jeune de 16 ans pris en train de voler une voiture. Nous avons la possibilité de distinguer des éléments cruciaux liés au vol de voitures et nous devrions conférer à nos agents de la paix les pouvoirs nécessaires pour sévir.
Nous avons raté une bonne occasion d'envoyer, par le truchement de ce projet de loi, un message bien clair aux éléments plus récalcitrants du crime organisé. Qui plus est, il existe un autre problème de fond à cause de ce que le gouvernement a ajouté au projet de loi C-284 tel que M. Cadman l'avait présenté au départ. Cet ajout complique la tâche des procureurs de la Couronne quand il s'agit de prouver qu'une infraction a été commise. La gouvernement a ajouté: « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule. »
Ainsi, quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, le numéro d'identification d'un véhicule à moteur commet une infraction. On permet déjà aux contrevenants de prouver qu'ils avaient une excuse légitime. Et voilà que le gouvernement ajoute un élément superflu qui rejette le fardeau de la preuve sur la Couronne en précisant « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu'il a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule. »
À titre d'ancien procureur, je sais que le projet de loi du gouvernement, s'il est adopté, imposera à la Couronne un fardeau de la preuve qui est déraisonnable et que la Constitution n'exige pas. Lorsqu'on attrape un contrevenant, on prouve, hors de tout doute raisonnable, chacun des éléments constitutifs du crime. Rien dans le projet de loi présenté à l'origine par M. Cadman ne dit qu'il devrait en être autrement. Il faut prouver chacun des éléments.
Une fois que la Couronne a prouvé chacun des éléments constitutifs du crime, il incombe alors au contrevenant de démontrer qu'il avait une excuse légitime. C'est l'usage courant en droit pénal canadien. Cela n'a rien d'inconstitutionnel ni d'anormal. Tant que la Couronne est tenue de prouver chacun des éléments constitutifs du crime, le gouvernement peut toujours exiger, dans ses lois, que le contrevenant prouve, par prépondérance des probabilités, qu'il avait une excuse légitime.
Franchement, le gouvernement a ajouté cela au détriment de poursuites efficaces.
Je tiens à dire clairement que, si le gouvernement veut mon appui et celui de mon parti pour faire adopter ce projet de loi, il faudra supprimer cette disposition superflue qui ne fait rien pour aider à l'application de la loi. En fait, elle ne fait que nuire à l'application de la loi et n'est pas exigée par la Constitution.
Les conservateurs défendront la proposition initiale de M. Cadman, qui imposait le fardeau de la preuve à l'accusé, selon la prépondérance des probabilités, une fois que la Couronne avait prouvé tous les éléments essentiels du crime. C'est ce que voulait M. Cadman, et c'est raisonnable selon le droit canadien. Pourquoi alors a-t-on fait cet ajout? Essentiellement, c'est parce que le gouvernement n'a absolument aucun désir de s'attaquer au problème de l'altération des numéros d'identification par les organisations criminelles. Si le gouvernement était vraiment sérieux dans sa démarche, il supprimerait ce bout de phrase.
Les conservateurs continueront de défendre les droits des victimes plutôt que ceux des criminels. Je ne peux que répéter que ce projet de loi prétend combler la lacune que comblait effectivement le projet de loi initial de M. Cadman, mais qu'il se trouve en fait à créer une échappatoire qui laissera la loi telle qu'elle est aujourd'hui.
Pourquoi nous donnons-nous tout ce mal si cela nous ne permet pas d'avancer dans notre lutte contre ce qui est un véritable fléau aujourd'hui dans notre pays?
[Français]
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, La Monnaie royale canadienne.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de constater que le député est d'accord avec moi sur au moins quelques aspects de mon exposé. C'est assez encourageant. Cependant, ce qui m'a le plus troublé dans tout cet échange, c'est que le député ait déclaré que le projet de loi C-64 n'était pas assez sévère.
J'ai donc jeté un coup d'oeil au projet de loi C-287 et à ses dispositions relatives aux sanctions. J'ai ensuite examiné celles du projet de loi C-64. À moins que je ne fasse erreur, elles sont identiques.
Le député pourrait-il me dire ce qu'il entend lorsqu'il affirme que les peines ne sont pas assez sévères?
Monsieur le Président, je pense que deux questions doivent être examinées.
Premièrement, il est toujours question des peines avec sursis. Même pour une procédure sommaire, les peines avec sursis ne devraient pas exister. Si le secrétaire parlementaire a raison et que ce projet de loi doit s'attaquer au crime organisé et pas seulement aux adolescents de 16 ans qui s'offrent une balade dans une voiture volée, pourquoi nous attaquons-nous aux infractions les plus graves commises par le crime organisé à l'aide de peines de moins de cinq ans d'incarcération? C'est surtout cela qui me préoccupe.
Je suggérerais des peines plus appropriées dans ce cas. Si nous visons effectivement le crime organisé, deux éléments sont nécessaires. Le premier consiste à reconnaître que les récidivistes méritent des peines plus sévères, y compris certaines peines minimales obligatoires et des peines maximales supérieures à cinq ans d'incarcération.
Si mon collègue se dit favorable à de telles peines graduelles pour les récidivistes et qu'il envisage de faire passer la peine maximale de cinq à dix ans, je dirais que nous avons peut-être plus de choses en commun qu'il ne veut bien le dire.
Cependant, ma principale préoccupation au sujet de l'ensemble du projet de loi, outre la question de la détermination de la peine, c'est l'ouverture d'une brèche qui fait perdre toute efficacité à l'intention initiale de M. Cadman.
Monsieur le Président, le député a parlé d'une disposition, à l'article 1 du projet de loi qui ajoute l'article 377.1 au Code criminel, qu'il considère comme étant superflue et qui précise ce qui suit: « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule ».
Je n'ai pas consulté un avocat à ce sujet, mais je crois comprendre que si nous éliminions la dernière partie de cette disposition, à partir de « dans des circonstances », cela signifierait fondamentalement que toute personne qui modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, un numéro d'identification commet une infraction.
Une voix: Une excuse légitime.
M. Paul Szabo: Le député affirme que c'est une question d'excuse légitime, mais si je le fais par inadvertance, on peut toujours se demander s'il existe une excuse légitime. Le projet de loi veut protéger l'identification. Si je décide par exemple que je n'aime pas l'apparence de ce numéro sur le tableau de bord de ma voiture et que je fais cela, je viole l'esprit de la loi.
Suffirait-il d'éliminer la dernière partie de cette disposition ou y aurait-il quelque chose dans ce projet de loi qui tiendrait compte d'un cas où un propriétaire légitime aurait fait une chose dans un but qui pourrait ne pas être d'empêcher l'identification du véhicule, mais dans un autre but?
Monsieur le Président, le projet de loi initial réglait ce problème en procurant au propriétaire une excuse légitime. S'il s'agit, par exemple, de quelqu'un qui travaille pour un atelier de débosselage, il est légal de démonter une voiture et de jeter le numéro d’identification de véhicule. C'est une excuse légitime.
Que fait donc alors la condition qui est ajoutée? Elle oblige maintenant la Couronne à prouver, hors de tout doute raisonnable, que l'individu a en fait modifié le numéro d'identification du véhicule. La Couronne doit ensuite présenter des preuves des circonstances permettant raisonnablement de conclure que l'individu a agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule, et cela est toujours un problème.
C'est le genre de situation nébuleuse où un accusé peut simplement affirmer que, dans ces circonstances, il y a une conclusion raisonnable. Une fois que la Couronne a présenté des preuves pour tous les éléments essentiels de la cause, jamais l'accusé n'a à dire qu'il avait une excuse légitime; le véhicule lui appartenait et il pouvait le faire.
Le projet de loi initial accordait cette excuse au propriétaire légitime, mais le projet de loi dont nous sommes saisis ajoute un élément qu'un procureur de la Couronne aura bien du mal à prouver.
Je suis prêt à écouter, de la part du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, un amendement qui résoudrait le problème, mais il n'est pas nécessaire, pour l'heure, d'obliger la Couronne de prouver ce qui est, essentiellement, l'intention mentale subjective de l'accusé. C'est ce qui me préoccupe en l'occurrence. Les juges diront que, dans ces circonstances, il y a une conclusion raisonnable qui s'impose et ils acquitteront l'accusé.
Nous devons veiller à ce que, une fois que la Couronne a prouvé la culpabilité de l'accusé hors de tout doute raisonnable, l'accusé vienne à la barre et fournisse une excuse légitime s'il veut être acquitté. Ce n'est pas inconstitutionnel. Ce n'est pas inapproprié. Nous le faisons dans de nombreuses circonstances.
Si le libellé était modifié à la satisfaction du secrétaire parlementaire, je serais prêt à examiner la question, mais les mots qui ont été ajoutés, selon moi, ne feraient que créer une échappatoire béante qui rendrait effectivement le projet de loi impuissant.
Monsieur le Président, le député de Provencher a dit qu'il n'était pas satisfait de la peine maximale de cinq ans et qu'elle devrait peut-être aller jusqu'à 10 ans. Tous les députés des deux côtés de la Chambre qui ont dit à quel point cette infraction était grave ont souligné qu'elle représentait plus qu'une balade en voiture volée, qu'il s'agissait de crime organisé.
Le député de Provencher a donné des exemples de décès. On a parlé du coût que représentent les vols de véhicule pour les Canadiens. Jusqu'à 170 000 véhicules sont volés chaque année. Tout cela témoigne de crimes très graves. J'ajouterai que le député s'est dit préoccupé parce qu'il ne semble pas y avoir une vraie peine minimale. On pourrait vraisemblablement songer à une peine de détention à domicile.
Je demande au député de commenter la disposition qui évoque non seulement un acte criminel, mais également une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. On a mentionné cela dans les interventions précédentes. Le député peut-il donner des exemples où une personne pourrait être accusée d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire?
Monsieur le Président, le député soulève un excellent point, ce qui contribue à ma confusion au sujet du projet de loi. C'est peut-être attribuable à la façon dont il a été rédigé. Si ce projet de loi vise non seulement les adolescents de 16 ans qui se baladent en voiture volée, mais aussi les organisations criminelles, et si ce sont essentiellement ces organisations qui modifient les numéros d'identification de véhicules, pourquoi prévoir dans ce contexte des infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire?
Le député soulève un point excellent. On peut s'interroger sur l'existence de cette infraction. La plupart des adolescents qui volent un véhicule et qui déposent une brique sur l'accélérateur pour qu'elle s'élance à toute vitesse dans une ruelle, sans conducteur, ne cherchent pas à enlever le numéro d'identification. Ils veulent faire du vandalisme. Ils veulent se balader en voiture volée. Ils veulent détruire. Cela est très différent de ce à quoi ce projet de loi est censé s'attaquer.
C'est ce que je voulais dire. Pourquoi ne prévoit-on pas une sorte de peine progressive pour les récidivistes si nous voulons lutter contre les organisations criminelles? Bien franchement, si nous essayons de lutter contre ces organisations, augmentons la peine maximale et veillons à imposer des peines d'emprisonnement minimales obligatoires aux récidivistes.
Monsieur le Président, le projet de loi C-64 a pour but de remédier à une faille dans notre Code criminel. C'est sans doute la raison pour laquelle notre ancien collègue Chuck Cadman a soulevé cette question. Elle concerne la falsification ou la modification, d'une manière ou d'une autre, du numéro d'identification d'un véhicule à moteur. L'approche qu'il a suivie est assez similaire à celle qui figure dans le projet de loi gouvernemental dont nous sommes saisis aujourd'hui; il s'agit de faire de la modification du numéro d'identification d'un véhicule un acte criminel relevant du Code criminel, et c'est sans aucun doute un problème auquel nous devons nous attaquer.
D'autres députés ont fait remarquer que 170 000 véhicules ont été volés au Canada en 2004. Nous savons tous qu'il y a différents types de personnes qui volent des véhicules. Le projet de loi vise davantage le vol de véhicules à moteur par des organisations criminelles que les vols commis par deux autres groupes, ceux qui veulent s'offrir une petite balade, et c'est un euphémisme, et ceux qui volent une voiture pour commettre un autre crime.
Dans la grande majorité des cas relevant de ces deux dernières catégories, on ne prend pas la peine de modifier le numéro, car l'objectif du vol est différent. Nos services de police nous disent qu'environ 60 p. 100 des vols de voitures sont le fait de bandes de criminels organisées. En fait, ce sont elles que vise la modification au Code criminel.
Le projet de loi contient un terme relatif à la façon dont les modifications peuvent se faire, mais le mot clé est « modifie », plutôt que « enlève ou oblitère » parce que, pour les fins de la revente du véhicule volé, ce dernier doit comporter un numéro d'identification dans la plupart des cas. On expédie bon nombre de ces véhicules dans une autre province et, dans un grand nombre de cas, ils quittent le pays, mais lorsqu'on procède à leur revente ils doivent porter un numéro d'identification dans la plupart des cas, sans quoi on ne trouvera pas d'acheteur.
Il peut se faire que, dans un certain nombre de cas, les acheteurs s'adonnent eux-mêmes à une activité criminelle. Le plus souvent, cependant, ce sont des tiers innocents qui ne se doutent pas du tout que le véhicule a été volé, car le numéro d'identification modifié semble correspondre au titre de propriété du véhicule.
Sous réserve qu'il franchisse l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, le projet de loi sera renvoyé au Comité de la justice. Notre parti appuiera alors le projet de loi, mais je tiens à signaler au gouvernement, comme le Parti conservateur et le porte-parole de ce parti en matière de justice l'ont fait, que le premier paragraphe nous inquiète aussi. À l'instar du député de Provencher, je me demande pourquoi il est nécessaire d'ajouter « dans des circonstances... » après « véhicule à moteur ». Cela semble imposer un fardeau inutile à la Couronne, qui devra prouver au-delà de tout doute raisonnable un autre élément de l'infraction.
Il me tarde d'entendre les explications des avocats du ministère de la Justice au sujet de cet ajout, qui me semble superflu, d'après mon expérience dans les tribunaux pénaux. Dans le Code criminel, on emploie les mots « sans excuse légitime » pour d'autres infractions, sans que d'autres précisions ne soient nécessaires. Des accusations sont portées, et prouvées, en vertu de ces dispositions depuis probablement le tout début du Code criminel.
La deuxième réserve que j'ai par rapport au projet de loi concerne la détermination de la peine. Comme mes collègues du Parti conservateur, je ne crois pas aux peines obligatoires minimales. Au contraire. Ce n'est pas cela que je veux mettre en valeur ici; nous devons examiner le but que nous visons.
Nous voulons nous en prendre aux organisations criminelles qui volent des véhicules. Les criminels modifient les numéros d'identification des véhicules de manière à pouvoir revendre ces véhicules. Si la modification proposée au Code criminel vise ce groupe de criminels, il me semble que nous devrions prévoir des dispositions en vertu desquelles les juges seraient tenus, au moment de déterminer la peine d'une personne reconnue coupable de vol de véhicule, de tenir pour circonstance aggravante son appartenance à une organisation criminelle. C'est ce que nous avons fait pour d'autres parties du Code criminel.
Il faut aussi reconnaître que, dans la grande majorité des cas, si des individus sont déclarés coupables d'avoir commis cette infraction, ils vont aussi être jugés coupables de vol, mais ils pourraient aussi être déclarés coupables de faire partie d'une organisation criminelle, ce qui constitue une infraction distincte. Si de telles déclarations de culpabilité sont faites, je fais valoir au ministère de la Justice que le tribunal devrait être informé du fait que ces individus font partie d'une organisation criminelle et que celui-ci devrait être tenu d'en tenir compte à titre de circonstance aggravante au moment de déterminer la peine, afin que la déclaration de culpabilité entraîne une peine plus proche de la peine maximale qui peut être imposée dans les circonstances que de la peine minimale.
Par ailleurs, il y a des jeunes de 16 ans qui prennent des véhicules et qui en modifient le numéro d'identification. Il faut comprendre qu'un grand nombre de personnes pensent que le numéro d'identification est un numéro caché quelque part à l'intérieur du moteur d'un véhicule. Ce n'est pas le cas. Le numéro d'identification se trouve souvent sur le panneau du tableau de bord, ou en dessous de celui-ci. Ce numéro est facilement accessible, de sorte que de jeunes criminels sans expérience peuvent le modifier, peut-être dans le but de revendre le véhicule. Nos tribunaux tiendraient compte de ces circonstances et pourraient décider, dans un tel cas, qu'il existe des possibilités de réadaptation et qu'une peine minimale obligatoire n'est pas souhaitable, étant donné que la personne ne fait pas partie d'une organisation criminelle et que, par conséquent, cette circonstance aggravante n'existe pas.
Le NPD va appuyer cette mesure à l'étape de la deuxième lecture et du renvoi en comité, où l'on pourra s'occuper des deux préoccupations auxquelles j'ai fait allusion, peut-être au moyen d'amendements proposés par le gouvernement ou les partis d'opposition.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, sans vouloir interrompre le débat pour faire un rappel au Règlement, il y a cependant eu des discussions entre tous les partis, et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
Que, relativement à son étude sur la libéralisation du transport aérien et du réseau aéroportuaire, six députés du Comité permanent des transports soient autorisés à se rendre à Washington, DC, du lundi 31 octobre au mercredi 2 novembre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Le Code criminel
La Chambre reprend l’étude de la motion: Que le projet de loi C-64, Loi modifiant le Code criminel (numéro d’identification de véhicule), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-64. J'ai beaucoup apprécié les interventions des députés qui ont eu la parole avant moi. Ils ont fait ressortir que même un projet de loi qui ne comporte qu'un article modifiant le Code criminel peut soulever d'importantes questions, notamment au sujet de la détermination de la peine, des conséquences imprévues et d'autres éléments semblables.
Tout bien considéré, cependant, je crois que les députés constateront, comme l'établissent les discours entendus jusqu'à maintenant, que tous les partis appuient la mesure, pas seulement parce qu'elle a été proposée par un de nos anciens collègues, Chuck Cadman, mais parce que les Canadiens veulent que nous bouchions les trous.
Avec le projet de loi C-64, le fait de modifier ou d'oblitérer en tout ou en partie le numéro d'identification d'un véhicule à moteur deviendrait une infraction criminelle. Les Canadiens comprendront que le numéro d'identification d'un véhicule à moteur est unique et sert à identifier un véhicule et que le vol de véhicules ou de parties de véhicules est un problème très grave.
Selon le projet de loi, l'infraction est passible, par voie de mise en accusation, d'une peine maximale d'emprisonnement de cinq ans ou, par voie de procédure sommaire, d'une peine d'emprisonnement de six mois ou d'une amende de 2 000 $ ou les deux. Ce n'est pas à prendre à la légère.
À titre d'information, je précise que le terme « véhicule à moteur » est défini dans le Code criminel et signifie véhicule tiré, mû ou propulsé par tout moyen autre que la force musculaire, à l'exception du matériel ferroviaire. Nous parlons donc fondamentalement des véhicules motorisés.
Le vol de véhicules à moteur n'est pas un crime sans victime et je dirais que probablement tous les députés ont été témoins de cet acte criminel dans leurs circonscriptions et leurs collectivités. Lorsque nous parlons du vol de biens personnels, que ce soit à l'extérieur de la maison ou dans la maison, nous parlons d'un acte envahissant qui mine la sécurité dans nos collectivités et entraîne beaucoup de détresse. Il est évident que nous ne pouvons pas voir le vol d'auto comme étant un crime sans victimes.
De surcroît, il a des effets considérables sur les propriétaires de véhicules, mettant en cause les assurances, l'application de la loi, les soins de santé et les services correctionnels. Les conséquences et les répercussions de ce genre de choses sont stupéfiantes.
Selon un rapport publié en 2000, les coûts encourus par le secteur des assurances à cause des vols de voitures s'élevaient à environ 600 millions de dollars en 1998. Nous n'avons pas de données plus récents mais il suffit de voir ce chiffre pour comprendre que rien n'est gratuit, même si on est couvert par une assurance. Il est évident que les primes d'assurance que nous payons sont établies en fonction des pertes encourues dans la région couverte. Les vols d'autos sont donc une composante importante du coût des primes d'assurance automobile.
Le vol de voitures se présente sous différentes formes. Il peut s'agir d'un crime commis parce que l'occasion s'est présentée, d'une recherche de sensations fortes, d'une dépendance ou encore d'un acte plus calculé, impliquant des responsabilités et des rôles distincts, des réseaux et diverses infractions criminelles. D'ailleurs, nous avons vu de nombreux films sur ce sujet. Je me rappelle d'un film que j'ai vu récemment dans lequel on s'était fixé l'objectif de voler 60 voitures en une nuit. Étant donné les outils utilisés, il est évident que les criminels ont fait leurs recherches. Il est impressionnant de constater combien le crime organisé est efficace quand il s'agit de voler des véhicules.
Le fait d'enlever le numéro d'identification d'un véhicule, l'identité même de celui-ci, est une des choses qui facilite le vol de voiture organisé, et c'est sur cela que porte le projet de loi.
La première étape du processus est le fait de criminels qui écument les rues à la recherche de modèles précis ou de voitures de luxe. La suivante fait appel à des intermédiaires, à des ateliers de cannibalisation, qui reçoivent les voitures et les modifient, les maquillent ou les réduisent en pièces détachées. Ce processus exige que les véhicules soient dépouillés de toutes étiquettes et plaques. Le processus est si efficaces que, incroyablement, il se déroule très souvent sans que les collectivités s'en rendent compte.
J'imagine que nous ne devrions pas être surpris d'une telle situation lorsqu'on connaît le nombre de maisons de culture de marijuana qui existent un peu partout au Canada et qui semblent être capables de fonctionner sans être repérées pendant de très longues périodes, ce qui profite au crime organisé.
Le principal objectif du projet de loi est de fournir certains instruments nécessaires dans le cas où le numéro d'identification d'un véhicule est altéré.
Le vol organisé de véhicules est lucratif et présente relativement peu de risques. C'est en outre une activité qui se pratique de plus en plus à l'échelle internationale. Nous avons pu voir de nombreux cas où des conteneurs mis à bord de bateaux ont été remplis de voitures très attirantes pour des acheteurs à l'étranger. Si nous jetions un coup d'oeil à certains de ces lieux d'expédition, nous verrions pourquoi ce genre d'activité est si difficile à détecter. Ce projet de loi serait extrêmement utile pour les gens chargés de l'application de la loi.
On trouve un exemple de cette activité criminelle complexe dans un rapport publié en 1998 qui explique comment un groupe criminel organisé de la région de Vancouver se servait de numéros d'identification de véhicules trouvés dans des cours de récupération. Les voleurs se rendaient ensuite à Toronto pour s'emparer d'automobiles de la même marque que les véhicules choisis. Puis, ils remplaçaient les numéros d'identification des véhicules volés à Toronto par ceux des véhicules des cours de récupération de Vancouver.
Comme nous pouvons le voir, cette activité criminelle se caractérise par une certaine sophistication. Elle constitue un problème grave en raison de l'implication majeure du crime organisé.
Dans un rapport, on signale que les réseaux de vols de voitures ont simplement à payer pour le vol lui-même et les frais d'expédition, ce qui représente généralement moins de 10 p. 100 de la valeur du véhicule. Manifestement, cette activité criminelle est un commerce extrêmement lucratif qui présente beaucoup d'attraits pour ceux qui y participent.
Il existe par ailleurs un nombre limité de situations où des gens peuvent en toute légitimité altérer le numéro d'identification d'un véhicule dans le cadre d'un travail parfaitement légal. Le projet de loi ne vise pas ces personnes. Au cours du débat d'aujourd'hui, nous avons discuté de la possibilité d'amender le projet de loi de manière à y préciser que le motif de l'altération doit être d'empêcher l'identification du véhicule.
Nous devons également nous assurer que les gens qui, pour reprendre les termes du projet de loi, ont une excuse légitime leur permettant d'altérer le numéro d'identification d'un véhicule seront protégés contre toute poursuite criminelle.
L'infraction prévue dans le projet de loi C-64 tient compte des comportements légitimes, des cas de modification survenue par inadvertance, la modification du numéro devant avoir été faite dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure que la personne a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule. Le député de Provencher a exprimé certaines craintes à cet égard.
Compte tenu de l'étape où nous en sommes dans le processus législatif, je pense qu'on s'interrogera sur l'opportunité d'apporter un amendement ou de modifier le libellé du projet de loi afin d'avoir la certitude absolue que cette mesure législative a bien l'effet escompté.
Les circonstances permettant raisonnablement de tirer pareille conclusion ne sont pas définies expressément dans le projet de loi et elles ne devraient pas l'être non plus. Elles sont ouvertes pour que les procureurs de la Couronne puissent présenter une preuve d'intention, par exemple l'application d'un nouveau numéro d'identification, la modification de documents relatifs au véhicule ou la revente frauduleuse à un acheteur innocent. C'est une conclusion que le tribunal pourrait finalement tirer à la lumière des preuves présentées par la Couronne.
En fin de compte, le taux de vol de véhicules à moteur est très élevé. Je suis toutefois heureux de constater qu'il a baissé légèrement par rapport à l'an dernier, selon les dernières données disponibles. Cela s'explique en partie par les nombreuses stratégies que les autorités chargées d'appliquer la loi ont déployées avec succès dans l'ensemble du Canada. Ainsi, les efforts ciblés dans le cadre du programme de voitures-appâts ont été extrêmement fructueux à l'échelle de Vancouver, ce programme étant administré par l'Integrated Municipal Provincial Auto Crime Team, aussi connue nous le nom d'IMPACT.
Essentiellement, les voitures-appâts sont des véhicules munis d'un système de repérage de type GPS et de dispositifs d'enregistrement visuels et sonores. Dès qu'un délinquant tente de voler la voiture, il déclenche une alarme à la station de surveillance. Les policiers en sont informés et peuvent, en toute sécurité, immobiliser le véhicule, procéder à l'arrestation de l'individu et présenter en preuve les enregistrements lors du procès pour vol.
Si l'on veut que soit couronnée de succès la lutte contre le vol de véhicules, perpétré aussi bien par des organisations criminelles que par d'autres individus, il faudra adopter, au chapitre de l'application de la loi, des techniques novatrices semblables.
La situation est non équivoque. Les membres d'organisations criminelles réalisent d'énormes bénéfices au détriment de propriétaires légitimes de véhicules à moteur.
J'espère donc que tous les députés appuieront le projet de loi et que, s'il y a des aspects qui nous préoccupent, nous prendrons le temps voulu pour apporter les amendements qui s'imposent, afin de pouvoir adopter ce projet de loi en l'honneur de notre regretté collègue, Chuck Cadman.
Monsieur le Président, j'ai écouté de nombreuses interventions aujourd'hui au sujet de cette mesure législative. Je m'y connais un peu en matière d'application de la loi.
Nous discutons d'un ajout au projet de loi que M. Cadman avait présenté initialement. Le député d'en face s'est-il demandé si ce projet de loi peut également être utile à l'égard d'activités criminelles autres que le vol de véhicules motorisés?
Je pose cette question parce que, si j'ai bien compris, certains modèles de véhicules de la même année valent considérablement plus s'ils diffèrent du modèle de base. On parle de 50 000 $ à 100 000 $ pour le véhicule.
L'ajout des mots « dans le but d’empêcher l’identification du véhicule » ne serait utile que dans les cas où un individu vole un véhicule et tente de le faire passer pour un véhicule d'une valeur comparable. Je me demande si le député voudrait bien me donner son opinion. En fait, cet ajout permet de faire un tel changement. Si on supprime ces quelques mots, il n'y a aucune excuse légitime pour changer le numéro d'identification, si ce n'est pour augmenter la valeur du véhicule.
Ce n'est pas un crime inoffensif. Il va sans dire que le crime organisé existe et qu'il y a des actes criminels organisés. Certains individus changent les numéros d'identification dans le but d'augmenter la valeur des véhicules.
Monsieur le Président, je serai bref. Dans mon discours, j'ai donné l'exemple de gens qui enlevaient le numéro d'identification d'une voiture à Toronto et le remettaient sur un véhicule du même modèle à Vancouver.
Comme le député l'a dit, cette voiture pourrait avoir des caractéristiques particulières qui en augmenteraient la valeur. Visiblement, le projet de loi s'appliquerait dans un tel cas. Je crois que le point soulevé par le député est couvert par la version actuelle du projet de loi.
Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole à nouveau au sujet du projet de loi d'initiative ministérielle que le gouvernement voit comme un hommage à notre ancien collègue, Chuck Cadman.
Je me souviens des funérailles de Chuck, il y a quelques mois. Le premier ministre était présent, comme bon nombre d'entre nous, pour rendre hommage à Chuck. Le premier ministre a promis de présenter les projets de loi de Chuck à la Chambre pour lui rendre hommage. Cette promesse nous a rendus très heureux, puisque Chuck avait présenté plusieurs projets de loi au fil des ans. C'était formidable d'entendre que le premier ministre allait faire cela en mémoire de Chuck, surtout que la femme de Chuck, Dona Cadman, et sa famille étaient présents.
Chuck a présenté quelques projets de loi à la Chambre au sujet d'infractions liées aux véhicules automobiles. Le projet de loi C-413 a été présenté en mars 2003, puis de nouveau en février 2004. Le projet de loi C-287 a été présenté en novembre 2004. Malheureusement, le gouvernement n'a jamais appuyé ces projets de loi portant sur la modification des numéros d'identification des véhicules.
Aujourd'hui, nous avons parlé du projet de loi C-65, sur les courses de rue, et du projet de loi C-64, sur la modification des numéros d'identification des véhicules. Cependant, notre excitation à l'idée que le premier ministre allait agir comme il se doit a été de courte durée. Le ministre de la Justice a dit que ces projets de loi ont été présentés au nom de M. Cadman, à titre d'hommage approprié à sa mémoire.
Chuck Cadman n'a pas ménagé ses efforts pour accroître la sécurité au Canada et pour défendre les droits des victimes. Il a fait un travail incroyable. Certains d'entre nous ont toujours cette passion de travailler pour Chuck. Il est triste que ces projets de loi n'aient pas été adoptés pendant que Chuck était encore parmi nous.
Le 1er octobre, un journal local, le journal Now, a publié un article intitulé « Le projet de loi de Chuck sera probablement adopté ». Les gens étaient très heureux parce que le projet de loi de Chuck allait être adopté et que le premier ministre allait tenir sa promesse. Tout le monde était content. Nous avons ensuite examiné le projet de loi et nous avons vu que ce n'était pas le projet de loi de Chuck. Le gouvernement se servait du nom de Chuck, mais il avait édulcoré son projet de loi. Cela nous a beaucoup déçus.
Dane Minor était le directeur de campagne de Chuck et il a travaillé pour lui plusieurs années. Il a écrit une lettre au rédacteur en chef au sujet de l'adoption du projet de loi de Chuck, dans laquelle on pouvait lire ce qui suit:
J'ai toutefois vite déchanté à la lecture de [cet] article. Il y a plusieurs semaines, le premier ministre avait annoncé à la une de plusieurs journaux locaux et nationaux que son gouvernement adopterait, en l'honneur de Chuck, le projet de loi d'initiative parlementaire que ce dernier avait déposé à la Chambre. J'en était très heureux et je me suis dit que ce serait là un hommage digne de Chuck. Puis, le ministre de la Justice a présenté une version édulcorée du texte législatif qui n'a plus rien à voir, ni avec l'esprit, ni avec la lettre du projet de loi de Chuck. Ce n'est qu'une tentative cynique de la part des libéraux de tirer profit du nom de Chuck, tout en ne faisant rien ou presque rien pour modifier la loi existante.
L'un des événements qui a poussé Chuck à entrer en politique a été la visite d'un ancien ministre de la Justice qui était venu le voir prétendument pour discuter de la Loi sur les jeunes contrevenants. L'ancien ministre est passé en coup de vent, il est resté cinq minutes avec Chuck, le temps d'une photo en sa compagnie, puis est rentré à Ottawa en disant que les rencontres qu'il avait eues avec les victimes prouvaient que son gouvernement se préoccupait des victimes et qu'il se penchait sur les faiblesses de la Loi sur les jeunes contrevenants. Chuck était dégoûté. Ce sont des incidents comme celui-là qui l'ont poussé à vouloir devenir député, pour pouvoir réellement changer les choses.
Cette « nouvelle » mesure législative proposée par les libéraux n'est qu'un autre exemple des ruses politiques dont ils se servent. Le ministre de la Justice a dit que son gouvernement avait modifié les deux textes législatifs pour les rendre conformes à la Charte des droits et libertés et pour remédier aux « lacunes opérationnelles ».
Il y a un mot que je ne répéterai pas.
Chuck comptait parmi ses collaborateurs l'un des meilleurs conseillers juridiques d'Ottawa et ses projets de loi respectaient toutes les dispositions de la Charte. Le summum du ridicule dans la version [du ministre de la Justice], c'est la raison pour laquelle on a fait disparaître les sanctions pour les récidivistes, soi-disant parce que les services de police du pays n'ont pas de systèmes leur permettant de déterminer si le contrevenant en est à sa première, à sa deuxième ou à sa troisième infraction.
Si les libéraux veulent réellement rendre hommage à Chuck, ils devraient adopter son projet de loi tel que libellé et donner aux policiers les ressources dont ils ont besoin pour déterminer de combien d'infractions semblables la personne s'est rendue coupable. S'ils n'ont pas le courage de le faire, ils devraient à tout le moins avoir la décence de ne pas utiliser son nom dans l'unique but de se faire du capital politique.
Ces propos sont tirés de la lettre de Dane Minor. J'ai téléphoné à Dona peu de temps après. J'ai demandé à Dane si je pouvais lire sa lettre à la Chambre, et il a dit oui. J'ai demandé à Dona si elle était d'accord elle aussi, et elle a dit oui. Elle a demandé à la Chambre de ne pas présenter des projets de loi édulcorés, mais d'adopter les projets de loi de Chuck tels que ce dernier les avait rédigés. C'étaient de bons projets de loi. Si nous adoptons le projet de loi ministériel, nous ne ferons que protéger les criminels. C'est ce que m'ont dit Dane et Dona.
Pendant des années, je me suis occupé de vols de voitures. Comme Chuck, j'ai passé une bonne partie de ma vie à la ICBC, et j'ai traité bien des dossiers d'accidents et de crimes liés à des voitures.
J'ai trouvé des données fort intéressantes sur le crime automobile. Le voleur de voitures typique est un homme de 27 ans. Il a une dépendance à la métamphétamine. Il a eu 13 condamnations précédentes, et il vole le véhicule pour commettre un autre crime.
Il y a des voleurs de voitures qui volent un véhicule pour faire une balade. D'autres volent une voiture pour se rendre d'un point à un autre, parfois pour aller à leur audience devant le tribunal. Il y a des enfants qui volent des voitures. Il y a des véhicules qui sont volés par le crime organisé. Mais le voleur typique est un individu qui a développé une dépendance à la métamphétamine et qui vole une voiture pour commettre un autre crime.
Le projet de loi présenté par le gouvernement en hommage à Chuck Cadman, cette version édulcorée que je n'appuie pas à cause de ce que les libéraux en ont fait, porte sur le fait de modifier le numéro d'identification d'un véhicule. Cela peut être fait de bien des façons, et cela est lié au crime automobile, au crime organisé.
Une petite minorité des véhicules sont volés. L'année dernière, il y a eu 170 000 véhicules volés. Le Bureau d'assurance du Canada affirme que ces vols coûtent aux Canadiens plus d'un milliard de dollars par année. Lorsqu'on englobe les coûts des services de police et les pertes pour les Canadiens, le vol d'automobiles représente un milliard de dollars par année. Dans un certain nombre de cas, on change le numéro d'identification du véhicule. De quelle sorte de vol s'agit-il? Que fait-on avec les véhicules? Pourquoi les voleurs changent-ils les numéros d'identification des véhicules?
Certains volent l'automobile pour vendre les pièces. Nous avons entendu parler de cette pratique, qui un représente un certain pourcentage des vols. Les voleurs démantèlent le véhicule et vendent les pièces. Beaucoup de nouveaux véhicules, la plupart en fait, ont un numéro d'identification sur tous les tableaux de bord et sur les ailes. Tous les composants de l'automobile porteront un numéro d'identification caché. C'est une chose que nous pourrions envisager.
Si nous voulons modifier le projet de loi pour qu'il soit efficace, nous devons nous attaquer à la modification du numéro d'identification du véhicule lui-même et de ses composants. C'est un grave problème. L'automobile est volée et démantelée ensuite, car le voleur pense que les pièces ne sont pas retraçables. Les organisations criminelles volent également des véhicules coûteux, modifient leur numéro d'identification et les revendent.
Des électeurs de ma circonscription, Langley, ont acheté une autocaravane. C'était leur rêve. Ils l'ont achetée à un concessionnaire de bonne réputation, ou du moins c'est ce qu'ils pensaient, mais en fin de compte, c'était un véhicule volé dont on avait modifié le numéro d'identification. Mes électeurs avaient pris une hypothèque. Ils allaient vendre leur maison. L'autocaravane allait être leur maison. Elle était très belle et elle valait 140 000 $. Or, elle avait été volée. On leur a repris ce bien.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a remboursé la TPS, car le numéro d'identification était faux. Mes électeurs avaient fait preuve de la diligence voulue. Ils avaient fait vérifier le véhicule et tout était parfait. Malgré tout, le véhicule avait été volé. Le numéro d'identification avait été remplacé par le numéro d'identification authentique d'un véhicule qui n'avait pas été volé.
C'est très courant. Les individus volent les documents d'enregistrement d'un autre véhicule. Ces documents portent un numéro d'identification. Les voleurs vont apposer le numéro d'identification authentique d'un véhicule qui n'a pas été volé sur le véhicule volé pour que l'acheteur ne voie pas qu'il s'agit d'un véhicule volé. Mes électeurs ont acheté un véhicule. Malheureusement, on le leur a repris parce que les policiers ont découvert qu'il s'agissait d'un véhicule volé.
Je me demande si je dépasse mon temps de parole, monsieur le Président, car mes collègues d'en face me chahutent. Je leur demande d'être patients.
Une voix: Prenez votre temps.
M. Mark Warawa: Merci. Je vais prendre mon temps. Je vais prier mes collègues de bien vouloir écouter, car il s'agit d'une question très grave.
Ces résidants de ma circonscription ont perdu 140 000 $. Le gouvernement de la Colombie-Britannique leur a remboursé le montant de la TVP. Si l'on fait le calcul, 7 p. 100 de 140 000 $ représente environ 10 000 $. C'est beaucoup d'argent. Ils ont récupéré la TVP auprès du gouvernement de la Colombie-Britannique et ils ont demandé au gouvernement fédéral de leur rembourser la TPS.
Le gouvernement refuse toutefois de rembourser la TPS à ce merveilleux couple de personnes âgées, ce qui est très malheureux. La province a fait ce qu'elle devait faire, mais le gouvernement fédéral, lui, adore surtaxer les Canadiens.
Mes électeurs sont victimes de vols d'autos. C'est un problème de taille. Les véhicules sont démantelés pour qu'on puisse en vendre les pièces ou sont envoyés outre-mer, ou encore on en modifie délibérément le numéro d'identification.
Comme je l'ai dit, une des plaques portant le numéro d'identification est bien en vue. Elle se trouve habituellement dans le coin avant gauche. Elle n'est pas facile d'accès. On peut la voir à travers le pare-brise depuis l'extérieur du véhicule. Il y en a une autre, qui est cachée, celle-là. Il y en a parfois plusieurs, mais il y en a surtout une sur chaque véhicule. Le numéro d'identification permet à la police de déterminer s'il y a eu modification lorsqu'un véhicule leur semble suspect.
Il est très important de le vérifier. Cela est très important pour moi. Dans mon ancienne vie de conseiller municipal et d'agent de prévention des sinistres de l'ICBC, je devais régler des problèmes, qu'il s'agisse de véhicules accidentés ou volés. Nous avons toujours considéré trois éléments, soit la sensibilisation, l'ingénierie et l'application des lois.
En ce qui concerne la sensibilisation, nous disions aux gens que le vol d'automobiles est un problème dans la région de Vancouver. Nous leurs enseignions comment éviter d'en être les victimes. Les propriétaires d'auto ne devraient pas laisser le certificat d'immatriculation dans leur véhicule. Ils devraient le laisser à la maison ou le garder sur eux. En effet, si un voleur pénètre dans le véhicule et s'empare du certificat d'immatriculation, il peut, en fait, vendre ce véhicule sans même que le propriétaire le sache, car il est alors en possession du numéro d'identification du véhicule. Il peut fabriquer un faux numéro d'identification et l'apposer sur un véhicule volé. Le propriétaire du véhicule ne réalise même pas que son véhicule a été volé. Il est toujours en sa possession, mais les voleurs ont subtilisé le numéro d'identification.
Nous disions aux gens d'utiliser un antivol sur la direction de leur véhicule. Nous leurs disions que s'ils ne possédaient pas de système antidémarrage, ils devraient en faire installer un, et que s'ils en avaient déjà un, ils devraient s'assurer qu'il était efficace et qu'il fonctionnait. Il en faut un bon.
Le Bureau d'assurance du Canada et l'Insurance Corporation of British Columbia ont des feuillets d'information pour éduquer les gens sur les méthodes qui fonctionnent ou qui ne fonctionnent pas pour assurer la protection de leur véhicule. Nous avons dit aux gens de ne pas laisser leurs objets de valeur dans leur véhicule, pour ne pas attirer les voleurs. Nous avons fait tout ce que nous pouvions par la sensibilisation. En ce qui concerne l'ingénierie, nous avions ces antivols sur la direction et des antidémarreurs. Nous avions également un programme de véhicules-appâts, pour essayer d'attraper les voleurs d'autos.
Le plus frustrant, c'était l'application de la loi. La police faisait tout en son pouvoir pour arrêter ces criminels, mais les tribunaux les remettaient en liberté. J'ai demandé au secrétaire parlementaire quelle était la peine et il a dit que cette mesure sera utilisée pour lutter contre le vol de véhicules.
Qu'a-t-on fait jusqu'à maintenant? On ajoutera ceci à d'autres mesures. Le projet de loi C-64 est censé viser les vols d'automobiles. Quelle est la peine type?
À l'heure actuelle, une personne qui vole une voiture et se fait prendre dit habituellement qu'elle ne savait pas que la voiture avait été volée. Elle peut dire qu'un ami lui a donné la voiture. C'est l'excuse par excellence. Devant le juge, il est difficile de prouver que cette personne savait que le véhicule avait été volé et il est difficile de prouver qu'elle a volé le véhicule.
Les personnes reconnues coupables se font imposer une période de probation. C'est la norme. Les délinquants qui se font prendre de nouveau sont encore libérés sous probation pour manquement aux conditions de la probation. Ce sont des récidivistes. Les voleurs de voitures sont peu nombreux. Ce sont des délinquants à risque élevé. Habituellement, ce sont des narcomanes, des délinquants à risque élevé. Pourtant, on continue de les libérer sous probation pour manquement aux conditions de leur probabtion.
Les Canadiens des quatre coins du pays sont frustrés de voir que les peines ne sont pas appropriées, que les tribunaux ne prennent pas le problème au sérieux. Nous réclamons l'établissement de peines obligatoires minimales.
Mon projet de loi d'initiative parlementaire prévoyait des peines obligatoires minimales. J'ai fait des recherches. J'ai consulté des collègues. J'ai constaté que le coût moyen des dommages aux voitures volées était de 4 600 $. On devrait imposer une amende minimale de 1 000 $ dans ces cas. Cela me semble plutôt modéré. On pourrait aussi condamner le délinquant à une peine d'emprisonnement de trois mois, ou imposer les deux peines à la fois. Bien sûr, les libéraux sont contre les peines rigoureuses. Ils préfèrent que les délinquants soient en liberté sous probation dans leur collectivité.
Chuck voulait que les délinquants subissent les conséquences de leurs gestes. Il voulait une bonne mesure et il en a proposé une. En vertu de son projet de loi, « commet une infraction quiconque, sans excuse légitime, modifie, enlève ou oblitère, en tout ou en partie, le numéro d’identification d’un véhicule à moteur ». Ce serait une bonne mesure. Actuellement, il n'est pas interdit d'agir de la sorte. Ce devrait l'être. Chuck le savait. En tant que conservateurs, nous le savons et nous appuierions une telle mesure.
Qu'ont fait les libéraux? Ils ont ajouté ceci: « dans des circonstances permettant raisonnablement de conclure qu’il a agi dans le but d’empêcher l’identification du véhicule. » Il appartient ainsi à la Couronne de prouver l'intention de l'accusé. Pourquoi a-t-il agi de la sorte? A-t-il agi dans le but d'empêcher l'identification du véhicule?
J'estime que le retrait du numéro d'identification d'un véhicule devrait être considéré comme une infraction à moins d'une excuse légitime. Par exemple, si un véhicule était sévèrement endommagé ou déclaré perte totale et que la moitié avant devait être remplacée par celle provenant d'un autre véhicule, il serait légitime de modifier le numéro d'identification pour qu'il corresponde au numéro caché. C'est faisable.
Toutefois, les voleurs ont désormais les moyens techniques de créer un faux numéro d'identification. Si le numéro est enlevé à la suite du vol de la voiture, il ne s'agit pas d'une excuse légitime. Il devrait s'agir d'une infraction. C'est trop évident. Je ne sais pas trop pourquoi les libéraux n'abondent pas dans ce sens. Le retrait du numéro d'identification d'un véhicule sans excuse légitime devrait être considéré comme une infraction. Le fait de modifier, d’enlever ou d’oblitérer ce numéro est une infraction, à moins d'une excuse légitime.
J'appuie le but visé par Chuck. Ajouter à la Couronne la responsabilité diluée de prouver que le délinquant avait l'intention de cacher les faits lui complique grandement la tâche. Je demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi de Chuck Cadman, pas celui-ci.
C'est une version diluée du projet de loi de Chuck. Dona Cadman et Dane Minor prient tous les deux la Chambre de ne pas appuyer ce projet de loi; on utilise à tort le nom de Chuck.
Nous devrions honorer sa mémoire. Si nous voulons adopter le projet de loi de Chuck, que ce soit celui qu'il avait rédigé, pas celui présenté par les libéraux.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Langley de son intéressant discours. J'ai beaucoup appris. Ce n'est pas toujours le cas ici, surtout quand ce sont les députés d'en face qui ont la parole.
Si l'on ne tient pas compte des détails de ce projet de loi, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que le vol de véhicule constitue un grave problème, particulièrement en ce qui a trait aux réseaux organisés de vols de voiture, et c'est de cela que traite le projet de loi. Je crois que c'est ce que Chuck voulait faire.
Il y a une chose qui m'intrigue toutefois. Nous nous sommes penchés sur le projet de loi C-65 plus tôt aujourd'hui et nous en sommes maintenant au projet de loi C-64. Ces deux projets de loi devaient rendre hommage à un grand parlementaire qui nous manquera beaucoup. Ce qui m'étonne, et peut-être mon collègue pourra-t-il nous dire ce qu'il en pense, c'est que les libéraux étaient loin d'être favorables à ces deux projets de loi. Le gouvernement ne voulait pas qu'ils soient soumis au comité, ni même qu'ils soient modifiés.
Je me demande pourquoi il a changé d'idée. Il n'y a pas si longtemps, à peine quelques années, le gouvernement n'aimait pas ce genre de sujet. Et maintenant, il présente une telle mesure législative. Je me demande comment on peut expliquer cela.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, j'étais aux funérailles de Chuck. Je crois que ces projets de loi ont été présentés en son honneur. C'est ce qu'on lui avait promis. C'est pour cette raison que nous sommes saisis de ces projets de loi.
Pour la première fois, il y a un mois, j'ai eu l'expérience de voir la Chambre se prononcer sur un projet de loi d'initiative parlementaire que j'avais présenté. Tous les députés conservateurs ont appuyé mon projet de loi concernant le vol de voitures, car c'est un grave problème. Mon projet de loi aurait donné aux tribunaux des lignes directrices quant aux peines à imposer aux récidivistes, pour qu'il y ait des conséquences à leurs actes. Chaque fois qu'une personne vole une voiture, la peine serait un peu plus lourde. C'est une philosophie à laquelle nous croyons. Nous croyons que les peines doivent refléter des valeurs telles que la responsabilité, l'honnêteté et la vérité.
Malheureusement, le ministre de la Justice a donné au caucus libéral la consigne de voter contre mon projet de loi. Chuck a vécu la même chose. Voilà que nous nous retrouvons avec des projets de loi du gouvernement qui sont sensés honorer Chuck. Or, sa famille et son directeur de campagne nous disent que ces versions diluées déshonorent Chuck, car elles trahissent sa volonté. Ils n'appuient pas ces projets de loi.
Je demande au gouvernement de faire ce que son devoir lui impose: amender ces projets de loi et les présenter de nouveau tels que libellés par Chuck. C'est ce qu'on lui avait promis. Les projets de loi C-64 et C-65 sont des versions diluées des projets de loi de Chuck. Donna Cadman a fort bien résumé la situation lorsqu'elle a dit que ces projets de loi protègent les criminels. Cela n'est pas le but de notre travail. Nous voulons que justice soit faite. Honorons Chuck Cadman et ramenons ses projets de loi à la Chambre.
[Français]
Message du Sénat
J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a transmis un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Français]
Les transferts intergénérationnels des fermes
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait agir pour favoriser les transferts intergénérationnels des fermes en mettant en place les mesures suivantes: a) accroître le montant admissible à la déduction pour gain en capital pour biens agricoles de 500 000 $ à un million $ et ce, seulement pour les transactions à la suite desquelles il y aurait maintien de l’exploitation; b) étendre la règle du roulement des transferts à tous les membres de la famille immédiate âgés de moins de quarante ans; c) constituer un régime d’épargne transfert agricole permettant aux producteurs d’accumuler un fonds de retraite à l’abri de l’impôt; d) assouplir les règles du régime d’accession à la propriété afin de permettre aux jeunes producteurs d’obtenir une plus grande part d’une résidence détenue par une société, de même que d’utiliser leur régime enregistré d'épargne-retraite pour faire l’acquisition d’une entreprise agricole; e) transférer une enveloppe récurrente au gouvernement du Québec et aux autres provinces pour favoriser la relève agricole.
— Monsieur le Président, comme on le sait sans doute, la population du Québec, comme celle du Canada et de l'Occident, vieillit rapidement. La génération qui a bâti le Québec moderne, depuis la Révolution tranquille jusqu'à nous, est presque rendue à l'âge de la retraite. Il est donc de notre devoir collectif, on en conviendra, de passer le flambeau à ceux qui nous suivent afin que le Québec s'épanouisse autant sinon davantage qu'il ne l'ait fait durant les 40 dernières années.
Si ce constat, cette philosophie de savoir passer à l'avenir, est pertinent dans toutes les sphères d'activités économique, sociale, culturelle et intellectuelle du Québec moderne, il l'est encore plus dans le domaine de l'agriculture.
Avons-nous encore besoin, en 2005, de démontrer à quel point l'agriculture et l'alimentation nationales sont importantes pour la population de la terre? Les régions du Québec et ses grands centres urbains sont intimement liés: si les uns représentent productivité industrielle, commerciale et culturelle, les autres se veulent source de vie et d'autonomie alimentaire. La vie des être humains aujourd'hui est principalement matérielle et urbaine. Cela n'empêche pas qu'ils doivent encore et toujours passer à la table trois fois par jour.
C'est dans cette perspective de continuité du travail de la terre qu'il nous faut aujourd'hui aborder la question de la relève agricole québécoise et canadienne.
Je suis moi même une agricultrice. J'ai oeuvré dans ce domaine durant les dernières 25 années, à l'exception des deux dernières que j'ai eu le privilège de passer en compagnie des collègues ici présents. C'est d'abord en tant que personne impliquée dans le milieu agricole que j'ai décidé de me présenter en politique active sous la bannière du Bloc québécois. Notre programme électoral de 2004 était et est toujours d'actualité en ce qui concerne les grands défis que le Québec devra relever en matière agricole. C'est ce défi et ce questionnement importants autour de la relève agricole que je viens poser à la Chambre des communes en espérant que nous pourrons trouver des pistes de solutions et des choix de société qui démontreront une solidarité intergénérationnelle pour l'amour de notre monde agricole.
Quand l'économie va mal, cela décourage en premier lieu les chercheurs d'emplois en début de carrière. C'est ce qu'on appelle communément « la relève ». Ce phénomène est encore plus marquant en agriculture. Alors que les cycles économiques de récession et d'expansion se suivent presque naturellement, l'agriculture vit des moments difficiles depuis trop longtemps. La mondialisation des marchés a permis à des entreprises agricoles de l'autre bout de la planète d'entrer directement en concurrence avec nos producteurs locaux. Bien sûr, ce mouvement de globalisation a eu certains avantages. Toutefois, il faut bien admettre que le monde agricole n'a pas la même flexibilité que l'industrie de l'électronique ou que celle de l'automobile. Il faut de la terre et de la machinerie lourde pour pouvoir produire une récolte. De plus, il s'agit sans doute du seul domaine de production qui soit dépendant à ce point de l'incertitude des conditions climatiques. Ceci influençant cela, la relève dans le monde agricole ne se bouscule pas à la porte.
Le maître-mot est lancé, « incertitude ». Si nos ancêtres voyaient la profession agricole comme une valeur refuge empreinte de stabilité, peut-on sans broncher affirmer la même chose aujourd'hui? Malheureusement, la vocation agricole demande de plus en plus de ressources financières, matérielles et humaines pour faire face aux incertitudes grandissantes. Il est de notre devoir, en tant que représentants élus de la population, de trouver des solutions qui permettent à l'industrie agricole du Québec et du Canada de continuer à oeuvrer pour les années à venir.
La relève agricole, ces jeunes gens à qui nous avons transmis la passion de l'agriculture, doit être épaulée. Pour que leurs ambitions professionnelles deviennent une réalité tangible, il faut des propositions claires, des pistes de solutions concrètes à des problèmes non moins concrets. Je vais donc, dans un premier temps, brosser un tableau le plus fidèle possible de cette réalité agricole.
D'abord, un constat général, il y a de moins en moins de fermes en opération au Québec. En effet, de 1996 à 2001, qui était une période d'expansion économique, le Québec a vu le nombre de ses fermes diminuer de 10 p. 100 pour s'établir à 32 000. Dans certaines régions aux traditions agricoles, telle que celle du Bas-Saint-Laurent, le nombre d'exploitation agricole a diminué jusqu'à 50 p. 100. L'Union des producteurs agricole émettait l'objectif, lors de son congrès annuel de 2004, de ne pas descendre en bas de ce plancher historique de 32 000 fermes au Québec.
Par ailleurs, le revenu des producteurs agricoles est loin de croître au même rythme que la taille et que la valeur des fermes. Ainsi, selon certaines études, la valeur d'une seule acre de terre cultivable est passée de 606 $ à 1 600 $ entre 1981 et 2001.
L'actif moyen des fermes québécoises est passé d'un peu moins de 700 000 $ en 1997 à 1,12 million de dollars en 2002. Le revenu net moyen des agriculteurs, quant à lui, n'a fait que progresser de 34 000 $ à 39 000 $ durant la même période. Voilà qui est plutôt inquiétant pour ceux qui viendront prendre leur place d'ici quelques années.
Si l'on considère que l'âge moyen des agriculteurs canadiens est de 50 ans, si l'on considère que 35 p. 100 des agriculteurs québécois ont plus de 55 ans, si l'on considère que, enfin, environ 12 p. 100 des agriculteurs se proposent de prendre leur retraite dans la prochaine année et que 26 p. 100 d'entre eux n'ont pas identifié de relève, il y a assurément urgence d'agir pour la pérennité du monde agricole québécois et canadien.
La jeunesse, comme vous le savez, ce n'est pas nécessairement synonyme de richesse. L'un des problèmes fondamentaux que révèle ce triple constat que je viens de peindre, c'est qu'il est difficile, voire impossible pour nos jeunes ayant des ambitions agricoles d'acquérir l'essentiel des outils de l'agriculteur moderne s'ils ne reçoivent pas un sérieux coup de pouce. L'inaction du domaine public, encouragée par les forces du marché, n'aura d'autre conséquence que la suivante: celle de concentrer la richesse agricole entre quelques mains, c'est-à-dire créer des « méga-entreprises » et des « superfermes » qui ne pourront que décourager les petits propriétaires et les enfermeront dans le cycle vicieux de la dépossession de leur patrimoine agricole, ce qui tuera inévitablement toute possibilité de relève.
Finie la classe moyenne des agriculteurs, finies les entreprises à taille humaine fondée sur la propriété familiale! C'est cela que nous devons éviter pour l'avenir agricole du Québec et du Canada. Pour augmenter les chances de réussite des agriculteurs, il nous faut empêcher que les forces extrêmes du marché n'encouragent que les gros et leur tendance à la monoculture, au détriment des petits et de la diversité saine qu'ils créent dans leurs productions.
Le gouvernement du Québec a bien compris la problématique. La Financière agricole du Québec a un Programme d'appui financier à la relève agricole, qui comprend quelques types d'aide, au nombre desquels on compte la subvention de capital pour l'établissement accordée aux étudiants diplômés — entre 30 000 $ et 40 000 $ —, le « sécuri-taux établissement » où la Financière plafonne les taux d'intérêts sur les premiers 500 000 $ empruntés par l'entreprise agricole qui démarre, et de nombreux services-conseils.
De son côté, le gouvernement fédéral, par l'entremise de Financement agricole Canada, offre des prêts préférentiels, des services-conseils et quelques mesures fiscales qui peuvent faciliter le transfert d'une génération à l'autre de la ferme familiale. Mais ce n'est pas assez. Contrairement aux États-Unis, à la Grande-Bretagne et même au Québec, le gouvernement fédéral n'accorde aucune subvention directe sans condition telle que des primes à l'établissement, par exemple.
C'est principalement sur les mesures fédérales que mon parti et moi-même désirons élaborer sur la question et enrichir davantage le débat avec vous aujourd'hui afin d'analyser comment nous pourrions contribuer à l'objectif établi par les agriculteurs québécois, à savoir de maintenir 32 000 fermes sur l'ensemble du territoire agricole. Le gouvernement fédéral doit faire sa juste part.
Pour faire en sorte d'atteindre cet objectif ambitieux, il faudrait, selon les chiffres fournis par l'UPA, que 400 jeunes de plus s'établissent en agriculture pour atteindre de 900 à 1 100 nouveaux établissements par année. Pour ce faire, il y a trois sphères névralgiques sur lesquelles nous devons nous pencher tout particulièrement: la fiscalité, l'épargne et la concertation.
Le problème de la fiscalité est lié à celui de la vente et de l'achat d'une exploitation agricole. Lorsqu'un agriculteur est prêt à prendre sa retraite, le problème fiscal tient moins à l'impôt qu'il doit payer sur la vente de ses propriétés, qu'à la possibilité de trouver un acheteur dont l'offre d'achat se rapproche de la valeur marchande de la ferme en question. En effet, la valeur marchande des exploitations agricoles ayant augmenté substantiellement — comme nous venons de l'illustrer un peu plus tôt —, et les acheteurs de la relève se faisant rare pour cause de manque de ressource ou d'appui financier, un agriculteur doit, plus souvent qu'autrement, procéder au démantèlement de son entreprise, ce qui l'oblige à payer davantage d'impôt et ce qui ne transfère nullement la propriété agricole vers les générations futures.
Afin d'augmenter le bénéfice de transférer une ferme plutôt que de la démanteler, ne serait-il pas souhaitable — et cela est la première proposition du Bloc québécois à l'égard de la fiscalité — d'accroître le montant admissible à la déduction pour les gains en capital relatifs aux biens agricoles de 500 000 $ à 1 million de dollars dans le cas de la vente d'une entreprise agricole à un autre agriculteur?
Si tel était le cas, on permettrait aux agriculteurs-vendeurs d'échapper à une imposition trop élevée due au manque d'acheteurs potentiels, et on permettrait tout à la fois d'encourager une relève hésitante.
En d'autres mots, étant donné que les impôts sur les transactions seraient diminués, cette mesure permettrait au vendeur de céder ses actifs à un prix inférieur, tout en lui assurant la même entrée de fonds et en favorisant la relève en agriculture. Bref, si l'on veut favoriser fiscalement le transfert plutôt que le démantèlement, c'est l'écart entre les taux applicables au transfert et au démantèlement qu'il faudrait augmenter. Certaines conditions pourraient être précisées. Par exemple, la proposition de l'entreprise qui est maintenue pourrait être établie à la hauteur de 75 p. 100. Cela aurait pour effet d'empêcher que des spéculateurs profitent du système.
D'autre part, on n'est pas sans savoir que, contrairement aux autres contribuables, une personne qui exploite une ferme peut, sans impôt, transférer directement à son enfant et aux enfants de ses enfants certains de ses biens à caractère agricole. Afin de favoriser un plus grand bassin de relève en agriculture, pourquoi ne pas élargir la règle du transfert à d'autres membres de la famille immédiate âgés de moins de 40 ans? Dans cette perspective, on peut penser que les frères et soeurs, les nièces et neveux ou les cousins et cousines seraient fort probablement intéressés à reprendre le patrimoine familial.
Voilà deux mesures simples, mais qui pourraient permettre à la fois aux acheteurs et aux vendeurs d'y trouver leur compte.
Le second niveau problématique à nos yeux, après celui de la fiscalité, est celui de l'épargne chez les agriculteurs. Si l'on veut attirer de nouveaux venus vers la profession agricole, il faut pouvoir les encourager à planifier une retraite, malgré les nombreux investissements et dépenses qu'ils auront inévitablement à faire pour démarrer et exploiter leur entreprise. Comme les agriculteurs ont des revenus inégaux et qu'ils n'ont pas tous la possibilité de participer à un REER, pourquoi ne pas instituer un régime d'épargne-transfert agricole permettant aux agriculteurs d'accumuler un fonds de retraite à l'abri de l'impôt? Les gouvernements pourraient y apporter une contribution, comme pour un régime enregistré d'épargne-études. Une telle contribution, cependant, pourrait être conditionnelle au maintien de l'exploitation agricole.
Dans cette même veine, on pourrait aussi modifier la réglementation concernant le Régime d'accession à la propriété pour qu'un jeune agriculteur puisse utiliser son REER existant afin d'acquérir la ferme sur laquelle on retrouve habituellement la propriété comme telle. Cette quatrième mesure serait viable seulement si le montant du retrait maximal du RAP était augmenté.
Enfin, après la fiscalité et l'épargne qui permettront à la jeunesse agricole de s'intégrer économiquement et socialement, nous croyons qu'il est important d'établir dès maintenant un objectif de concertation entre les organismes agricoles et les intervenants gouvernementaux. Cela aurait pour effet d'orienter les actions d'une façon cohérente dirigée vers le renouvellement des générations agricoles.
Puisque le Québec et les provinces sont les gouvernements les plus proches du milieu agricole, tant en ce qui concerne le financement, les services que l'organisme promouvant le renouvellement en agriculture, il nous apparaît raisonnable de proposer que le gouvernement fédéral transfère une enveloppe récurrente aux gouvernements du Québec et des provinces pour favoriser la relève agricole.
Le gouvernement du Québec pourrait se servir de cette enveloppe particulière pour plusieurs missions reliées à la relève agricole: étendre l'accessibilité de la prime à l'établissement, bonifier la protection des taux d'intérêt et hausser les plafonds d'admissibilité, instaurer une prime plus généreuse aux jeunes qui démarrent une entreprise agricole, ou encore mettre sur pied une structure d'accueil telle qu'un guichet unique d'information ayant pour tâche de proposer une banque de fermes sans relève et de relève sans ferme.
Comme on le constate, il est possible de ne pas rester sans voix, de ne pas rater le train de la relève. Cependant, pour assurer un avenir à l'agriculture et à notre jeunesse, il est impératif que la politique intervienne. Nous ne pouvons pas nous contenter du laisser-faire. La population nous a donné non seulement la mission de la représenter, mais aussi le pouvoir. Et le pouvoir, c'est la possibilité d'utiliser les moyens mis à notre disposition pour agir et influencer le cours des choses. Il n'en tient qu'à nous, en tant qu'acteurs politiques, de prendre les moyens nécessaires afin que le chemin qui mène de la ferme à la fourchette ne soit pas fermé aux générations qui nous suivront.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée d'avoir saisi la Chambre d'une question aussi importante que celle-ci. Il ne fait aucun doute que ceux qui représentent des collectivités où se pratique l'agriculture trouvent cela de plus en plus difficile. Les jeunes hésitent à se lancer dans l'agriculture. Les agriculteurs vieillissent et ne peuvent plus continuer à exercer leurs activités.
J'ai deux questions à poser à la députée. La première concerne la partie b) de sa motion. Elle a mentionné que les neveux et nièces seraient inclus. J'aimerais savoir exactement ce qu'elle entend exactement par « famille immédiate ». Quelles sont les limites? J'aimerais qu'elle le précise.
Ma seconde question a trait à la partie e). J'aimerais savoir quel montant devrait être affecté aux provinces. Cette disposition peut exiger la modification du Cadre stratégique pour l'agriculture. Le cas échéant, il faudrait obtenir l'accord des deux tiers des provinces, représentant 50 p. 100 de la production agricole au Canada. J'approuve en général la philosophie qui sous-tend son initiative, mais certains points ont assurément besoin d'être peaufinés.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question très pertinente dans le débat qui nous préoccupe, celui de l'agriculture. Pour nous, au Québec, il s'agit d'une valeur et d'un patrimoine qu'on ne veut pas laisser tomber.
Je vais répondre à la question. J'ai parlé de neveux et de nièces. Effectivement, très souvent les gens autour de nous, ce ne sont pas nécessairement les enfants issus de la famille, soit du père et de la mère. Cependant, on pourrait étendre la règle des transferts aux neveux, aux nièces, aux cousins et aux cousines, ce qui ne se fait pas à l'heure actuelle. Ce serait une possibilité et cela pourrait aider la relève agricole.
En effet, on n'est pas sans savoir que la relève agricole est un sujet très important à l'heure actuelle. Je ne reviendrai pas sur la problématique qui s'est posée en agriculture ces dernières années, compte tenu de la crise de la vache folle et d'autres. Cela a un peu découragé nos jeunes au regard de la relève agricole. Pour toutes ces raisons, on pourrait étendre la règle des transferts aux neveux et aux nièces, comme je le disais plus tôt.
Il faut aussi penser que notre jeunesse, que la relève agricole, a des idées extraordinaires. Elle a un amour, une passion pour l'agriculture qui ressemble à la nôtre, mais qui est différente. En effet, nos futurs producteurs pratiquent une agriculture différente, diversifiée. Ils ont des valeurs ajoutées. Ces valeurs font que les fermes sont accessibles à la clientèle, à M. et Mme Tout-le-Monde qui viennent les visiter. Cela crée de l'emploi et permet des retombées économiques.
Au Québec, on peut penser à la journée portes ouvertes organisée par l'Union des producteurs agricoles. Il y a un achalandage extraordinaire. On peut penser à cela. Il y a place pour la relève agricole. Il faut y voir et avoir l'argent pour aider ces jeunes passionnés de l'agriculture.
Monsieur le Président, j'ai trouvé cela extrêmement intéressant. Ayant un comté très urbain, je ne suis pas une grande spécialiste, mais la question de l'agriculture m'intéresse quand même. En effet, dans les milieux urbains, on est très conscients d'être redevables à tous ceux qui mettent de la nourriture sur nos tables.
Je trouve cette motion intéressante, même si les recherches que j'ai pu effectuer sur le sujet me font voir que beaucoup de choses existent déjà au niveau fédéral à cet égard. Lorsque je débattrai de cette motion, j'aurai l'occasion d'y revenir.
J'aurais une question précise. Quand le Bloc présente des motions, j'ai souvent le réflexe de me dire qu'il faut être précis avec les chiffres. Il y a peut-être un bel objectif, mais je serais curieuse de savoir combien d'agriculteurs pourraient profiter de l'augmentation de l'exonération cumulative des gains en capital, selon la proposition de la députée de Châteauguay—Saint-Constant.
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question pertinente.
Tout à l'heure, il était question de ne pas diminuer de 32 000 le nombre de fermes au Québec. S'il existe actuellement 32 000 fermes au Québec, il pourrait exister de la relève agricole pour en exploiter autant. On constate donc la pertinence d'une telle mesure.
Il ne faut pas penser que nos fermes cesseront leurs activités et seront achetées pour en faire des méga-entreprises, des genres de Wal-Mart de l'agriculture. Il est vraiment très important d'accorder une attention très particulière à la relève agricole.
Pour répondre à la question de la députée, je répète qu'il existe 32 000 fermes au Québec et qu'il pourrait y en avoir autant qui accueillent la relève agricole.
[Traduction]
Monsieur le Président, je me réjouis d'avoir la possibilité de participer à ce débat. Je suppose que tous les députés souscrivent à l'objectif de la motion, qui est de soutenir les jeunes Canadiens qui décident de travailler sur la ferme familiale et de relever ce défi générationnel.
En fait, je suis issu, moi aussi, d'une lignée d'agriculteurs. Je suis de la première génération qui ne s'est pas orientée vers l'agriculture. Jusqu'à la toute fin de sa vie, mon père a pensé que j'étais un raté parce que j'avais choisi la faculté de droit plutôt que l'exploitation familiale. Heureusement, il est décédé avant que je n'entre en politique, car cela aurait confirmé son opinion que j'étais vraiment le mouton noir de la famille.
Il n'est tout simplement pas possible d'appuyer la motion dans son libellé actuel. Pour la situer dans son contexte, j'aimerais exposer tout d'abord ce que le gouvernement du Canada fait déjà, puis formuler les raisons pour lesquelles, selon nous, la motion proprement dite pose des problèmes.
Actuellement, le gouvernement du Canada accorde un soutien considérable au transfert intergénérationnel des fermes par l'intermédiaire à la fois des programmes agricoles en place et de mesures touchant l'impôt sur le revenu. Les transferts intergénérationnels des fermes familiales sont facilités par le Cadre stratégique pour l'agriculture, qui est de portée globale. Ma collègue d'en face a fait valoir qu'il serait difficile de négocier cela si nous donnions suite à la dernière partie de la motion.
Ces transferts sont exécutés par Agriculture et Agroalimentaire Canada, en partenariat avec les provinces et les territoires. Il faut présumer qu'il faudrait obtenir la coopération de toutes les provinces et de tous les territoires ou utiliser la formule à laquelle ma collègue a fait allusion pour que puisse s'appliquer le libellé de la motion. Il y a aussi Financement agricole Canada, qui permet l'accès à des possibilités de financement abordables pour les agriculteurs en vue de l'achat des fermes et de l'équipement dont ils ont besoin pour gagner leur vie.
Toutefois, aujourd'hui, j'aimerais mettre l'accent sur les mesures fiscales qui soutiennent les agriculteurs, en évoquant particulièrement les questions fiscales qui facilitent le transfert intergénérationnel des fermes.
Dans le secteur de l'impôt sur le revenu, les règles actuelles prévoient déjà le transfert de fermes familiales, avec report d'impôt, aux membres de la famille immédiate, soit au conjoint, aux enfants, aux petits-enfants ou aux arrière-petits enfants. Cela est prévu dans la loi. En reportant l'impôt sur les gains en capital jusqu'à ce que la ferme soit transférée à des gens autres que des membres de la famille, cette mesure facilite grandement le transfert intergénérationnel de fermes. Ce qui préoccupe surtout l'auteur de la motion, c'est qu'il est difficile de transmettre une ferme d'une génération à l'autre.
Or, j'estime que l'alinéa b) de sa motion est plus restrictif que ce que prévoit actuellement la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, en ce sens que la loi n'impose aucune restriction sur l'âge. Je renvoie les députés à l'alinéa b), qui dit: « étendre la règle du roulement des transferts à tous les membres de la famille immédiate âgés de moins de quarante ans ». Cette restriction n'est pas prévue dans l'actuelle Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Selon cette interprétation de sa motion, la députée limiterait en fait le transfert intergénérationnel de fermes. Je ne crois pas que c'était là son intention.
En outre, le mécanisme actuel de report de l'impôt s'applique, peu importe la valeur de la ferme léguée et le nombre d'enfants bénéficiant du legs. Comme tous les députés peuvent s'en rendre compte, cette mesure extrêmement généreuse n'est offerte à aucun autre secteur, que ce soit celui de la pêche, des forêts, de la construction ou de la fabrication. Nous avons tenté, dans le cadre de la politique gouvernementale, de faciliter le transfert intergénérationnel de fermes familiales en raison de leur importance exceptionnelle pour notre société.
En plus des règles fiscales visant les fermes données ou léguées aux enfants, il existe des règles fiscales pour répondre aux besoins des agriculteurs qui ne peuvent peut-être pas, pour des raisons financières ou autres, donner carrément la ferme à leurs enfants. Dans ces situations, la vente de la ferme à leurs enfants pourrait leur procurer les fonds dont ils ont besoin pour leur retraite. Dans des cas comme ceux-là, l'agriculteur bénéficie déjà d'une exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ applicable à la vente de la ferme ou à son aliénation d'une autre façon.
Cependant, puisque la majorité des exploitations agricoles sont la propriété de plus d'une personne, habituellement du mari et de la femme, surtout s'il s'agit d'une ferme familiale, l'exonération cumulative des gains en capital se rapproche davantage du million de dollars. Lorsque l'exploitation agricole est une propriété conjointe, qu'il s'agisse d'un couple ou de deux frères ou soeurs, chaque propriétaire a droit à une exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $.
Par exemple, si un couple d'agriculteurs a acheté une exploitation agricole qu'il a payé 300 000 $ en 1975, le produit de la vente de cette exploitation, jusqu'à concurrence de 1,3 million de dollars, serait exempt d'impôt si le mari et la femme appliquent ce produit à leur exonération des gains en capital. En fait, avant que le prix de base soit rajusté, que le calcul du brut ait été fait sur les dépenses et que tous les autres calculs semblables aient été faits, le montant de 1,3 million sera probablement passé à 1,5 million sans que le comptable ait eu à travailler trop fort. Selon toutes les normes, il s'agit là d'un allégement fiscal très généreux.
Dans la motion, il est proposé de faire passer la limite par personne de 500 000 $ à un million de dollars. Cependant, il est important de savoir que cela ferait passer l'exonération à 2 millions de dollars pour une exploitation agricole appartenant à deux personnes et que cela ne s'appliquerait qu'à environ 5 p. 100 des exploitations agricoles vendues chaque année. Je ne suis pas certain que ce soit ce que souhaite la députée qui a proposé la motion, mais celle-ci ne bénéficierait qu'à la tranche supérieure de 5 p. 100 des exploitations agricoles vendues et n'aurait aucun effet sur les 95 p. 100 restants, qui sont probablement les exploitations les plus vulnérables. Je veux dire que les limites actuelles bénéficient déjà à 95 p. 100 des agriculteurs qui vendent leur exploitation agricole. Je ne sais pas trop quel but serait atteint si la motion était adoptée.
Les députés doivent se demander s'il vaut vraiment la peine d'adopter une nouvelle mesure fiscale qui ne bénéficierait qu'aux agriculteurs qui composent déjà les 5 p. 100 d'agriculteurs les plus riches étant donné que cette mesure devrait être payée par l'ensemble des contribuables. En matière d'impôt, on n'a rien pour rien.
J'aimerais parler d'une autre règle fiscale concernant les gains en capital qui peut être utile aux enfants n'ayant pas les moyens de payer immédiatement à leurs parents le prix total convenu pour l'achat de l'exploitation agricole familiale. Dans certaines circonstances, chacun des parents a le droit de reporter le paiement de l'impôt sur un gain en capital lorsque le prix de vente n'est pas exigible avant la fin de l'année. Cette règle permet d'étaler le paiement de l'impôt sur le gain en capital provenant de la vente d'une exploitation agricole pendant une période de dix années fiscales, si c'est ce qu'il faut à l'enfant pour payer son achat. La période d'étalement est deux fois plus longue que celle qui est accordée aux autres contribuables. Voilà donc un autre exemple du traitement préférentiel que nous accordons aux agriculteurs.
La motion propose en outre que le gouvernement établisse un régime d'épargne fiscale pour le transfert d'exploitation agricole qui permettrait aux agriculteurs de se constituer un fonds d'épargne-retraite exempt d'impôt. Or, l'exemption à vie pour les gains en capital dont j'ai parlé auparavant aide déjà les agriculteurs à préparer leur retraite, tout comme les régimes enregistrés d'épargne-retraite. D'ailleurs, les plafonds de contribution à des REER ont été augmentés substantiellement.
Nous avons l'exemption à vie sur les gains en capital, la possibilité de report de l'impôt sur une période de dix ans ainsi que les REER, dans lesquels on pourra mettre jusqu'à 22 000 $ par année d'ici l'an 2010. Les agriculteurs peuvent tirer profit des REER tout comme n'importe quel autre contribuable et peuvent reporter le paiement de l'impôt sur leurs gains en capital.
Il serait injuste de fournir aux agriculteurs des possibilités d'épargne-retraite dont ne bénéficieraient pas les autres Canadiens, puisque pratiquement tous les travailleurs doivent surmonter les mêmes difficultés lorsque vient le temps de préparer leur retraite.
J'ai décrit les principales mesures fiscales reliées directement à la motion présentée par le député. Toutefois, il existe de nombreuses autres mesures, de nature fiscale et autres, aidant les agriculteurs à gérer leurs mouvements de trésorerie, y compris la comptabilité de caisse, le report du revenu, la déduction de tous les coûts des terres cultivées ainsi que la souplesse dans la comptabilisation des stocks. Toutes ces mesures les favorisent.
J'affirme à la Chambre que cette motion ne peut pas être appuyée et qu'à certains égards, elle constitue une régression plutôt qu'un progrès. Bien qu'il puisse y avoir certains éléments intéressants dans la motion, j'estime que le traitement favorable dont jouissent déjà les agriculteurs en raison des politiques publiques adoptées par le gouvernement comporte des avantages considérables et j'exhorte les députés à ne pas appuyer la motion.
Monsieur le Président, je remercie la députée de Châteauguay—Saint-Constant de l'excellente motion qu'elle a proposée aujourd'hui.
Comme les députés ont tendance à le faire ici, je ne peux évidemment pas m'empêcher de penser à ma propre situation familiale, à mon frère qui exploite actuellement la ferme familiale, comme l'ont fait quatre générations avant lui. Je suis extrêmement émotif lorsque je pense à cette motion que je crois foncièrement bonne. Elle comporte certainement lacunes, et le secrétaire parlementaire du ministre en a parlé, mais malgré cela, je pense que la motion présente plus d'avantages que d'inconvénients.
Je voudrais parler de mon expérience personnelle en ce qui concerne le transfert d'actifs agricoles. À titre d'aîné de la famille, lorsque j'ai obtenu mon diplôme d'études secondaires, mes parents m'ont donné une montre en cadeau. Lorsque ma soeur a obtenu son diplôme, elle a reçu une voiture. Quant à mon frère, il a obtenu la ferme. C'est de la planification successorale agricole. C'est ainsi que certaines familles divisent les actifs agricoles.
Cela fonctionne si la ferme peut rester la propriété de la famille et s'il peut y avoir un équilibre pour les autres héritiers, si les enfants peuvent rester en bons termes et si l'on s'occupe des parents ou des membres de la famille qui prennent leur retraite. Si une famille peut faire tout cela, la planification successorale agricole est excellente. Sinon, sa planification est mauvaise.
Malheureusement, pour bon nombre de familles agricoles, le manque d'argent est un grave problème. Pour ce qui est des députés libéraux, ils sont pour la plupart, dans leurs tours d'ivoire, bien à l'abri des réalités du milieu rural. Comme le député l'a fait observer, l'agriculteur qui veut un bon revenu à la retraite devrait tout simplement faire comme tout le monde et participer à un REER. On voit bien qu'il ne comprend pas très bien la nature de l'agriculture ou des agriculteurs.
L'agriculteur investit surtout en réinvestissant dans son exploitation agricole, évidemment. C'est ce qui se passe depuis des années et, malheureusement, la chose est de plus en plus nécessaire étant donné que le rendement sur l'investissement dans le milieu agricole a fléchi au cours des dernières années. Je pourrais citer des chiffres, mais je m'en abstiendrai.
Les agriculteurs ont de moins en moins d'argent. Bon nombre d'entre eux ont des terres, de la machinerie, des semences ou d'autres éléments qui ont une grande valeur, mais de l'argent, ils n'en ont pas beaucoup. Avant de devenir député, j'étais expert-conseil agréé en questions financières et j'aidais notamment des familles agricoles à planifier le transfert de leurs biens. Je suis donc en mesure d'affirmer avec une certaine crédibilité que la motion à l'étude sera utile. Elle n'est pas parfaite et son auteur le sait certainement. Cependant, je suis convaincu qu'elle aide à résoudre un certain nombre de problèmes importants. Il nous importe de le comprendre et d'appuyer la mesure pour cette raison.
Selon une étude de 1994 de Statistique Canada, les agriculteurs investissent une plus forte proportion de leurs économies dans l'exploitation agricole que dans des REER. Voilà qui n'étonne pas du tout ceux parmi nous qui ont une connaissance du milieu rural. Il faut donc comprendre que, dans de nombreux cas, le capital immobilisé dans l'exploitation agricole représente l'essentiel des fonds de retraite.
J'aimerais commenter certaines facettes de la proposition. Tout d'abord, il y a la question des gains en capital.
Le député libéral, comme on en a malheureusement l'habitude, s'est fait l'ardent défenseur du statu quo. Or, pour ce qui est de l'exemption des gains en capital de 500 000 $, le statut quo est carrément indéfendable. Le seuil n'a pas varié depuis un quart de siècle, alors que la valeur des éléments d'actif de l'exploitation agricole comme l'actif fixe que représente la terre a augmenté dans l'ensemble du pays d'une façon générale, même si elle ne l'a pas fait uniformément, de sorte que ce qui, auparavant, se trouvait exempté, ne l'est plus.
Il nous faut tenir compte de cette évolution. La façon de le faire consiste à relever le seuil d'exemption des gains en capital. Voilà une idée qui me semble excellente et qui mérite d'être appuyée.
En faisant une petite recherche, je me demande toujours, comme le Parti conservateur, ce que ces propositions coûtent. Nous voulons être certains que ces mesures sont réalisables et seront efficaces. Toutefois, nous voulons également être certains qu'elles respectent bien notre situation financière globale. Je tiens à mentionner le coût réel que cette mesure entraînerait si elle était adoptée.
D'après les prévisions du ministère des Finances, nous savons que le coût des exonérations cumulatives de 500 000 $ des gains en capital sur les biens agricoles se chiffre à environ 220 millions de dollars, pour 2004. Ainsi, si on porte l'exonération à 1 million de dollars, le coût maximal sera, encore une fois, d'approximativement 220 millions de dollars.
Le député d'en face a dit au cours de son intervention que cette proposition n'affecterait que très peu d'agriculteurs et a utilisé un argument de la lutte de classe en parlant des riches agriculteurs. Pour nous des collectivités rurales, la réalité est assez claire. Nous comprenons que la valeur des terres agricoles a considérablement augmenté dans nombre de régions au cours des 25 dernières années et que c'est vraiment du rattrapage. Cette proposition rétablit vraiment la lettre et l'objet de la mesure initiale.
Je le sais parce que le député parle plus souvent au nom du ministère des Finances qu'au nom des Canadiens. En tous cas, il ne parle pas au nom des agriculteurs canadiens. Il a soulevé la question des traitements de faveur pour les agriculteurs. Je sais que le ministère des Finances aimerait beaucoup se débarrasser de l'exemption pour gain en capital de 500 000 $. En tant que membre du Comité des finances, j'ai pris connaissance de certains indicateurs qui portent à croire que c'est effectivement l'attitude des fonctionnaires du ministère des Finances. De plus, étant donné le nombre sans cesse croissant de députés venant de milieux urbains parmi le nombre décroissant de libéraux à la Chambre, l'attitude selon laquelle les agriculteurs devraient payer comme tout le monde est très répandue dans leurs rangs.
Je leur dirai ceci de façon très directe. Ils doivent prendre conscience de la diminution croissante du nombre de fermes au Canada. Il n'est dans l'intérêt de personne qu'il n'y ait plus un chat dans les localités entre Montréal et Québec. Il n'est dans l'intérêt de personne que seulement une demie douzaine d'agriculteurs vivent le long de la route entre Portage la Prairie, au Manitoba, et Regina, en Saskatchewan. Il n'est dans l'intérêt de personne de dépeupler les régions rurales du pays. Il est dans l'intérêt de tous, cependant, de faire en sorte que les fermes familiales continuent d'être exploitées par ceux qui aiment la terre, qui y sont attachés, qui aspirent à vivre dans les localités rurales et qui en apprécient la qualité de vie. C'est dans l'intérêt de tous.
Malheureusement, cette réalité ne suscite que trop peu souvent le respect ou les égards du gouvernement. C'est une honte.
Pour illustrer la situation, je dirai que le nombre d'agriculteurs de moins de 35 ans est plus faible qu'il ne l'a jamais été. Aujourd'hui, la plupart des agriculteurs ont plus de 50 ans. Dans les 15 prochaines années, leur nombre augmentera considérablement et, bientôt, plus d'un tiers des agriculteurs auront dépassé l'âge de la retraite.
Comment feront-ils pour prendre leur retraite? Comme ils vivent de leurs terres et des propriétés agricoles qu'ils gèrent, ils devront vendre ces actifs pour pouvoir prendre leur retraite. Malheureusement, cela entraînera une nouvelle consolidation des fermes et un dépeuplement accru des collectivités rurales.
Si nous pouvons prendre certaines mesures aujourd'hui pour appuyer les familles qui veulent demeurer dans un lieu qu'elles aiment, qu'elles apprécient et où elles investiront et assureront l'intendance prudente dont nous avons besoin, je pense que c'est une chose merveilleuse, un geste positif et bénéfique à poser pour le Canada.
Je veux raconter quelques anecdotes, car je pense qu'elles illustrent bien les défis auxquels doivent faire face les familles d'agriculteurs. Je connaissais une famille qui habitait dans une petite municipalité du nom de Rathwell, dans ma circonscription, située à environ 30 minutes au sud de Portage la Prairie, qui est mon village natal, et où se trouve notre ferme. Quand j'ai appris ce qui se passait, j'ai été ému. Un agriculteur dans la soixantaine a fait une crise cardiaque et il n'y a pas survécu. La famille s'est réunie pour la lecture du testament et il y était stipulé que tous les biens devaient être séparés en trois parts égales. Sa femme était décédée avant lui et ses trois enfants se partageaient la succession à parts égales.
En quoi consistait la succession? C'était l'oeuvre de sa vie, sa ferme. Les trois héritiers étaient sa fille, qui avait épousé un dentiste de Victoria, un fils qui vivait à Toronto et qui fait une carrière comme cadre dans le domaine de l'informatique et un autre fils qui, comme tout le monde ici l'aura deviné, était agriculteur. Quand son père est décédé, cet homme, un de mes amis, a perdu non seulement sa part de l'héritage, son meilleur ami, son mentor, mais il a aussi perdu sa ferme.
Aujourd'hui, nous pouvons prendre des mesures pour faire en sorte que cela ne se reproduise pas. La règle des transferts agricoles et les régimes d'épargne-retraite accessibles aux agriculteurs qui n'ont pas un revenu suffisant, dans bien des cas, pour contribuer à un REER représentent une mesure positive.
Je félicite la députée du Bloc. Bien que j'aie en horreur le séparatisme, je la félicite de cette démarche. C'est une motion qu'il vaut la peine d'appuyer et je le remercie de l'avoir présentée.
Monsieur le Président, j'estime que c'est un privilège d'intervenir en faveur de cette motion.
[Français]
Je remercie la députée du Bloc québécois de Châteauguay—Saint-Constant pour son travail sur cette motion. C'est une motion qui est très importante.
Il est très important de savoir cela pour les personnes qui sont ici et qui ne viennent pas d'un milieu de fermiers. On doit garder nos fermes pour les membres de nos familles.
Je viens du petit village de Stoney Point en Ontario. Je regarde ma famille, les Comartin. Ils essaient très fort de garder la ferme pour leur famille. Cependant, chaque année, cela est plus difficile. Il y a des problèmes avec d'autres personnes, particulièrement des syndicats, qui veulent acheter ces fermes et qui ont plus d'argent pour le faire.
[Traduction]
De plus, les villes et les banlieues exercent des pressions constantes pour la vente des exploitations agricoles. J'ai entendu plusieurs intervenants parler de l'amour de la terre et de l'importance de cet attachement. C'est une question personnelle. On peut se demander si, en qualité de législateurs, nous devons nous intéresser à cette question. Aux cyniques, on peut répondre non.
Une raison encore plus importante justifie la protection des exploitations familiales. On ne peut tout simplement pas permettre que la production de l'approvisionnement alimentaire soit concentré dans les mains d'un moins grand nombre d'intervenants. Or, c'est la tendance qui se dessine au Canada et à l'échelle mondiale. Il faut lutter contre cette tendance. Le gouvernement a besoin de politiques pour empêcher une telle concentration.
J'ai trouvé intéressant d'entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Finances soutenir que les dispositions concernant les gains en capital ont protégé les familles agricoles. Ces mêmes dispositions étaient en vigueur lorsque j'ai commencé à pratiquer le droit en 1973. Elles sont restées inchangées depuis plus de 30 ans. La valeur des terres agricoles a augmenté. Le coût de la vie a également augmenté considérablement au cours de cette période, mais les dispositions sur les gains en capital n'ont pas été modifiées d'un iota depuis plus de 30 ans.
Je reconnais le travail que le député de Châteauguay--Saint-Constant a effectué pour nous sensibiliser à la question. C'est une des raisons pour lesquelles j'estime que tous les députés devraient appuyer cette proposition et que le gouvernement devrait très sérieusement songer à la mettre en oeuvre.
Dans le même ordre d'idées, il est important d'élargir ces dispositions pour qu'elles ne visent pas seulement le petit nombre de personnes qui peuvent bénéficier d'une transmission de propriété au sein de la famille ou d'une génération à l'autre.
Je reviens à ma famille. Je regarde les membres de la famille qui se consacrent à l'agriculture et qui sont disposés à poursuivre dans cette voie. Ce ne sont pas toujours les enfants. Souvent, ce sont des neveux et des nièces, parfois des petits-neveux et des petites-nièces qui continuent à exploiter la ferme familiale. Ils veulent se consacrer à l'agriculture, mais ils ont besoin d'appui financier et de politiques pour concrétiser leur souhait. La concurrence exerce des pressions assez phénoménales. C'est la réalité non seulement dans ma région, mais aussi d'un bout à l'autre du Canada.
Je voudrais revenir sur la question des gains en capital. Le secrétaire parlementaire prétend que le montant n'est pas de 500 000 $, mais de 1 million de dollars, parce que les deux conjoints sont admissibles. Dans la grande majorité des cas, le décès d'un des parents donne lieu à un transfert intergénérationnel. Par conséquent, on ne parle que d'un gain en capital, et non de deux. Le plus souvent, le père décède en premier. Sa conjointe garde parfois la ferme quelques années après son décès. La disposition prévoyant de doubler l'exonération des gains en capital n'est d'aucune utilité pour protéger le conjoint survivant.
Je sais que la motion n'aborde cet aspect que très brièvement, mais il reste que les dispositions qui auraient pour effet de permettre aux propriétaires de se prévaloir davantage des dispositions foncières pour se protéger—ce qui serait sans effet sur leurs REER, mais non sur les transferts qu'ils effectuent—sont une heureuse idée. C'est une idée originale à laquelle le gouvernement pourrait facilement donner suite.
Le secrétaire parlementaire a fait valoir qu'on n'a rien pour rien. Le gouvernement fait volontiers profiter des grandes entreprises et des multinationales d'avantages fiscaux considérables. Dans bien des cas, les sommes en question ne restent même pas au Canada. Elles se retrouvent principalement aux États-Unis, mais également en Europe et en Extrême-Orient.
Si nous voulons payer pour cela, nous devrons abandonner autre chose. D'un point de vue global, l'exploitation agricole familiale devrait être en tête de liste. Ce ne semble cependant pas être l'avis du gouvernement, qui offre volontiers entre un et deux milliards de dollars en allégements fiscaux aux multinationales et aux grandes sociétés rentables du Canada. Elles n'en ont pas besoin. Ce sont les exploitations agricoles familiales qui en ont besoin. La disposition proposée par la députée est très positive.
J'ai cependant quelques doutes au sujet du transfert d'argent aux provinces. Je suis toujours inquiet lorsqu'on ne donne aucun chiffre. Les agriculteurs ont besoin d'une aide supplémentaire pour assurer le transfert intergénérationnel des fermes familiales, c'est bien évident. Même si j'ai des doutes au sujet des transferts aux provinces, mon appui pour la motion demeure inchangé.
J'aimerais terminer en racontant deux expériences que j'ai vécues en tant que député.
Il y a un an ou deux, une délégation d'agriculteurs, venant des provinces de l'Ouest pour la plupart, ont rencontré notre caucus. Il s'agissait d'une délégation intergénérationnelle. Ils nous ont dit la même chose que ce que nous avons entendu ce soir, soit que l'âge moyen des agriculteurs au Canada est de plus de 55 ans. Il doit être maintenant de près de 60 ans. Ils avaient peur de ne pas être en mesure de créer les circonstances économiques propices à l'acquisition de la ferme familiale par la génération suivante. Environ 15 ou 20 familles étaient réunies autour de la table. Dans chacune, il y avait des enfants ou même des petits-enfants qui étaient assez vieux pour s'occuper de la ferme. Tous étaient d'accord pour dire que jamais cela ne se produirait. La situation économique les en empêchait. C'était très triste.
J'ai vécu l'autre expérience cet été. Notre chef de parti était en visite dans ma circonscription et nous avons rencontré des groupes d'agriculteurs. Ils nous ont raconté exactement la même chose que ceux de la circonscription d'Essex. Une dizaine de familles étaient représentées. C'était une petite réunion des dirigeants des groupes d'agriculteurs. Tous ont dit qu'il était très douteux, voire impossible, qu'ils puissent transférer leurs fermes à la génération suivante. Pour cette raison, tous les députés devraient appuyer la motion.
[Français]
Monsieur le Président, j'apprécie énormément l'occasion qui m'est ici offerte de m'exprimer au sujet de cette motion du Bloc québécois concernant la relève agricole.
Est-il un domaine qui affecte davantage la vie des gens que l'agriculture? Non seulement elle est nécessaire à la survie de l'humanité, mais c'est un secteur des plus importants de nos économies modernes. Combien parmi nous sont conscients qu'au bout du compte, c'est de sécurité alimentaire qu'il est question, notre sécurité alimentaire qui fait certainement l'envie de nombreuses nations?
La motion du Bloc québécois visant à proposer des moyens de faciliter le transfert des propriétés agricoles au sein des familles est cruciale en cette époque où nous constatons une forte diminution du nombre de fermes, particulièrement au Québec. On comprendra qu'en tant que représentants de la population du Québec en ce Parlement, nous tenions à défendre les intérêts de nos agricultrices et de nos agriculteurs. Je suis concerné au premier chef, puisque je suis député d'une importante région agricole, la circonscription de Lévis—Bellechasse. On comprendra que la motion que nous présentons aujourd'hui a d'autant plus de valeur à mes yeux.
Depuis les 15 dernières années, le patrimoine agricole québécois disparaît à vue d'oeil. Il ne reste plus que 32 000 fermes au Québec, c'est-à-dire 10 p. 100 de moins qu'en 1996. C'est un désastre. La vallée de la Matapédia et les régions de Témiscouata, de Rivière-du-Loup et de Trois-Pistoles ont perdu autour de 50 p. 100 de leurs producteurs agricoles, alors qu'une ferme laitière disparaît chaque semaine dans le Bas-Saint-Laurent. Si ce n'est pas une catastrophe, il n'y a pas de mot pour désigner une situation aussi aberrante.
Statistique Canada révèle que l'actif moyen des fermes au Québec est passé de 700 000 $ à 1,1 milliard de dollars entre 1997 et 2002. Nous pourrions croire qu'il s'agit d'une performance respectable. Or, nous y apprenons également que le revenu net comptant des producteurs est demeuré stable. Sachant qu'il faut en moyenne 5 $ d'actifs pour générer 1 $ de revenu, nous sommes à même de constater que la rentabilité des exploitations agricoles a diminué.
Pourtant, objectera-t-on, la valeur des terres agricoles a augmenté de façon respectable. En fait, elle a plus que doublé, passant de 606 $ l'acre, en 1981, à 1 598 $, en 2001. Voilà qui paraît bien, en effet. En revanche, il faut aussi trouver le double de fonds pour racheter la ferme, ce qui ne va pas automatiquement de soi. En conséquence, les offres d'achat fondées sur la valeur marchande de la ferme se font rares. Ajoutons à cet état de fait qu'aujourd'hui, 35 p. 100 des agriculteurs dépassent 55 ans et que 26 p. 100 de ceux qui veulent prendre leur retraite n'ont toujours pas de relève. Le démantèlement se profile inexorablement à l'horizon.
Ce problème est majeur. Voilà pourquoi les deux premiers éléments de la motion soumise à la Chambre sont des plus adéquats.
En effet, n'est-il pas temps d'augmenter la déduction pour gain en capital sur les biens agricoles, afin de retrouver l'équilibre avec l'augmentation de la valeur des terres? Nous suggérons de doubler cette déduction, ce qui la porterait à 1 million de dollars. On remarquera que nous accompagnons cette proposition de l'obligation de maintenir l'exploitation.
J'aurais encore plusieurs arguments à soulever. Or, ce que je dis, c'est que contenu dans une simple motion, il y a un ensemble de mesures incitatives et facilitantes susceptibles d'encourager les jeunes et les familles à s'impliquer davantage dans la relève agricole, tant au Québec qu'au Canada. Il en va non seulement de la survie d'un important secteur de notre économie, mais bien du maintien d'un service essentiel à la population, un service qui lui garantit l'apport alimentaire quotidien et la sécurité à long terme.
Compte tenu de l'importance du dossier et de la précarité de la situation, j'implore tous mes collègues ici présents de voter en faveur de la motion, dans un effort concerté pour résoudre un problème majeur dans notre société, et d'ainsi mettre un terme aux fluctuations non désirables de la relève agricole québécoise et canadienne.
Nous savons tous, en dépit de nos divergences politiques, que c'est de la plus haute importance.
[Traduction]
Les pompiers
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion no153, que voici en partie:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait : a) reconnaître tous les pompiers tués dans l’exercice de leurs fonctions au Canada; b) appuyer le projet proposé par la Fondation canadienne des pompiers morts en service visant la construction dans la cité parlementaire d’un monument portant le nom de tous les pompiers décédés dans l’exercice de leur métier; ...
Le Parti conservateur reconnaît l'importante contribution des pompiers à notre pays et à nos collectivités. Ils sont les premiers à intervenir, les premiers à parvenir sur les lieux d'accidents automobiles ou d'incendies d'origine chimique, ou lorsqu'un incendie ravage un domicile ou un bâtiment commercial. Ils participent aussi à des opérations de recherche et de sauvetage. Comme les policiers et les agents correctionnels, les pompiers risquent leur vie chaque jour. Ils font l'un des métiers les plus dangereux au Canada.
Dans ma collectivité, nous avons récemment souligné la Semaine de la prévention des incendies. Les journaux locaux et les casernes de pompiers ont fait la promotion de diverses initiatives et mesures de prévention. On nous a dit de vérifier nos détecteurs de fumée, ce que je conseille d'ailleurs à tous ceux qui ne l'ont pas encore fait. On nous a dit de vérifier les piles. On a encouragé les familles à planifier un chemin d'évacuation et à fixer un lieu de rencontre en cas d'incendie. On nous a dit d'être prudents avec les matières dangereuses. On nous a aussi rappelé qu'il fallait nous rouler par terre si nos vêtements prenaient feu. Ce sont là de précieux conseils.
Je me souviens d'avoir déjà lu un dépliant qui expliquait quoi faire, ou peut-être quoi ne pas faire, quand un incendie se déclare à la maison. Ce dépliant disait qu'il fallait aviser tous les occupants de la maison ou de l'édifice; sortir en laissant tout derrière nous, même les objets qui nous tiennent à coeur; ne pas chercher à comprendre l'origine de l'incendie; appeler le 911 et ne pas retourner chercher quoi que ce soit.
Bref, en cas d'incendie ou de désastre important comme un incendie, les gens doivent sortir, se sauver et s'éloigner le plus possible. Autrement dit, il faut s'écarter le plus possible du danger. On n'a pas besoin de nous enseigner cela. C'est la nature humaine à mon avis.
Que font les pompiers quand il y a un incendie? Ils font exactement le contraire. Au lieu de s'éloigner du danger, ils se précipitent vers ce dernier. Ils s'attaquent directement au danger. Ils sauvent des vies et des biens matériels grâce à l'héroïsme dont ils font preuve à tous les jours.
Je me souviens d'une photo que j'ai vue après le 11 septembre. D'autres députés l'ont peut-être vue aussi. Cette photo montrait des centaines d'employés de bureau descendre un escalier, l'air apeuré, après que les avions détournés eurent percuté les tours du World Trade Center. Dans cette photo, si vous vous souvenez bien, il y a un pompier, l'air déterminé, qui monte l'escalier avec un boyau d'incendie. Il connaissait le danger. Il savait qu'il pouvait perdre la vie, mais il savait que d'autres avaient besoin de son aide et c'était son devoir de les aider. Malgré le danger évident, il est monté.
Nous savons tous que les pompiers canadiens sont des hommes et des femmes hautement formés qui, tous les jours, protègent nos vies et nos biens et nous sauvent, nous et les membres de notre famille, des incendies. En fait, en Colombie-Britannique de nombreux pompiers sont formés au campus Maple Ridge du Justice Institute of BC, qui se trouve dans ma circonscription, Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission.
J'ai visité cet établissement et j'ai rencontré certains des aspirants-pompiers qui s'entraînent à cet endroit. Si vous visitez mon site Web, vous pourrez voir une photo qui ne m'avantage pas vraiment puisque je porte un chapeau et un manteau de pompier. On peut recevoir à cet établissement qui jouit d'une renommée internationale une formation pratique spécialisée. Seules les meilleures recrues satisferont aux exigences pour recevoir leur désignation de pompier.
Malgré leur formation spécialisée et le grand dévouement dont ils font preuve, il arrive malheureusement que des pompiers perdent la vie en protégeant les Canadiens. Il arrive trop souvent que des pompiers meurent en service. La présente motion permettrait de reconnaître leur sacrifice et c'est pour cette raison que je suis prêt à l'appuyer.
J'ai reçu, il y a peu de temps, une lettre d'une de mes électrices, Mme Mechthild von Hardenberg. Son fils Ben était pilote d'hélicoptère. Il a perdu la vie lorsque son appareil s'est écrasé alors qu'il luttait contre un incendie près du lac Bonaparte, en Colombie-Britannique, au cours de l'été 2003. En lisant sa lettre, je ressentais toute la peine, encore si vive, que lui avait causée la mort de son fils. Je ne sais pas si on peut se remettre un jour de la mort de son enfant. Toutefois, je ressentais également combien elle était fière de son fils qui avait donnée sa vie pour les autres. Elle tenait à me faire part, à moi et à mes collègues de la Chambre, de son espoir de voir la motion no 153 être acceptée pour rendre hommage à son fils et à tous ceux qui, comme lui, ont perdu la vie pour nous protéger. J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion.
Les pompiers sont des membres importants de nos collectivités. Je sais que dans toutes les collectivités de ma circonscription, comme probablement partout ailleurs au Canada, ils participent à des activités communautaires, recueillent de l'argent pour financer les organismes de bienfaisance locaux et servent des crêpes lors de petit-déjeuners ou des hamburgers lors de barbecues. Les locaux qui leur sont consacrés dans les casernes de pompiers et les activités organisées à leur intention sont une source d'enrichissement pour nos jeunes et nos adolescents. Les pompiers ont à coeur de venir en aide à leurs voisins, à leurs collectivités et à leur pays. Je considère que ce sont des hommes et des femmes qui prennent très au sérieux leur rôle de modèle à l'égard des jeunes. Ils méritent notre respect et nos remerciements pour leur professionnalisme et pour leur dévouement envers les autres.
En 1998, le gouvernement fédéral a officiellement proclamé le dernier dimanche du mois de septembre Jour commémoratif national des policiers et des agents de la paix. Il y a quelques semaines, j'ai participé, sur la colline du Parlement, aux cérémonies qui visaient à reconnaître la contribution apportée par les policiers et les agents de la paix et à rendre hommage aux neuf personnes qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions au cours de l'année dernière. Leur nom a été inscrit au Tableau d'honneur commémoratif où figurent les noms de 715 policiers et agents morts en service. Combien de fois ai-je entendu dire « Ce sont nos héros. Nous ne devons jamais les oublier. »
On doit aussi reconnaître le dévouement et les sacrifices de nos pompiers à l'échelle nationale. La Fondation canadienne des pompiers morts en service a demandé à la Chambre et au Parlement d'appuyer la motion no 153, de manière à ce que soient reconnus les pompiers canadiens morts dans l'exercice de leurs fonctions. La construction d'un monument commémoratif dans la région de la capitale nationale rendrait hommage à tous les pompiers du Canada. Ce monument commémoratif national rendrait hommage à tous les pompiers de toutes les collectivités, les grandes comme les petites, morts dans l'exercice de leurs fonctions.
J'aimerais terminer en lisant la prière du pompier. Je ne connais pas de meilleure façon d'inviter les députés à appuyer la motion no 153.
Quand le devoir m'appelle, Dieu mon ami,
Et que les flammes sans pitié ravagent,
Donne-moi la force de sauver des vies
Et surtout, de ne jamais perdre courage.
Avec toi, j'attendrai avant qu'il ne soit trop tard,
Le petit enfant blessé, le malheureux vieillard.
Qu'il me soit permis, dans ta générosité,
De leur épargner l'horreur de cette destinée.
Puisqu'en tout temps il me faut être en alerte,
Je t'en prie Seigneur, guide tous mes gestes,
Dans le tumulte infernal de l'incendie,
Fais-moi entendre le plus faible des cris.
C'est avec gloire que je remplirai ma destinée,
Sauver des vies, n'est-ce pas le plus beau des métiers?
Quand le calme revient et que chacun retrouve ses biens,
C'est alors que je serai fier d'avoir aidé mon prochain.
S'il arrivait que par ta volonté,
Ma vie je sois obligé de donner,
Je te prie de veiller sur les miens,
Et de bénir en moi le pompier qui est tien.
Faisons notre part pour rendre hommage à ceux dont le travail consiste à protéger les Canadiens. Rendons hommage à ceux qui ont fait l'ultime sacrifice. Appuyons la motion no 153.
[Français]
Monsieur le Président, lorsque j'ai pris connaissance de la motion, deux souvenirs bien précis me sont revenus en mémoire. Le premier est un souvenir d'enfance.
La Ville de Québec a aménagé un mémorial, un arrangement floral dans le quartier Saint-Pascal, qui honore la mémoire des pompiers de la ville de Québec morts en exercice. Je me souviens, étant enfant, d'être passé devant ce mémorial. J'étais à la fois émerveillé par cet arrangement floral, mais aussi touché par le fait que des gens, en toute connaissance de cause, acceptent de pénétrer dans un immeuble en flammes, au péril de leur vie, pour sauver celle d'une autre personne. À l'époque, cela m'avait beaucoup touché.
J'ai eu aussi un second souvenir, malheureusement un peu moins heureux, mais qui s'est bien terminé, je tiens à le préciser. Il y a un certain nombre d'années, un immeuble adjacent à ma demeure a pris feu. Vers 3 heures du matin, le service des pompiers de la ville de Québec a cogné à la porte de notre maison et nous a dit de sortir de là sans quoi nous allions brûler.
Je ne suis pas certain que j'aie eu l'occasion, à ce moment-là, de vraiment remercier le service des pompiers et la Croix-Rouge qui nous avait fourni un endroit où passer le reste de la nuit. Je tiens donc aujourd'hui à souligner le travail qu'ils ont fait.
Dieu merci, sans aucun doute grâce à leur excellent travail, le lendemain, j'ai pu retourner à mon domicile où il y avait seulement une odeur de fumée. Tout s'est bien terminé. Toutefois, n'eut été du travail de ces gens, j'aurais pu tout perdre cette journée-là. Ils ont fait un excellent travail.
Pour revenir plus précisément à la motion, actuellement, il y a près de 200 000 pompiers au Canada si on inclut les pompiers volontaires. Le travail qu'ils exercent est colossal.
Bien entendu, lorsqu'on pense aux pompiers, on pense aux situations les plus extrêmes, lorsqu'il y a des incendies majeurs. Il ne faut pas oublier aussi qu'en bon nombre d'endroits, les pompiers répondent à de nombreux appels et font de multiples interventions lors d'accidents de la route. On fait appel à leur savoir-faire lorsqu'on a besoin des services de désincarcération, par exemple. Les pompiers participent également à des opérations de sauvetage. Ils assistent les policiers et les ambulanciers dans leur travail sur les lieux d'accidents.
Être pompier, c'est non seulement risquer sa vie, parfois, mais c'est aussi venir en aide à d'autres forces de secours lorsque nécessaire. De plus, je n'ai pas encore parlé de l'ensemble des activités caritatives qu'ils peuvent organiser. Tout le monde ici, j'en suis convaincu, sait qu'une fois par année, ils organisent le Noël des pompiers. Grâce à des collectes de fonds, ils remettent des jouets à des enfants dont les parents vivent en situation de pauvreté. Pour cela aussi, on se doit de les féliciter.
On l'a mentionné à un certain nombre de reprises: le métier qu'ils exercent, cette vocation qui est la leur, n'est pas sans danger. Malheureusement, il arrive parfois que certains décèdent dans l'exercice de leurs fonctions.
Selon la Fondation canadienne des pompiers morts en service, depuis 1848, près de 800 pompiers sont décédés alors qu'ils étaient en devoir. De ce nombre, 225 sont morts au Québec. Au cours de la dernière décennie, 91 sapeurs ont rendu l'âme alors qu'ils exerçaient leur métier, dont 9 au Québec.
Plus tôt, mon collègue rappelait de tristes événements. On se rappellera par exemple, en 2005, James Ratcliffe, un pompier volontaire âgé de 20 ans seulement, qui est décédé alors qu'il participait à un exercice portant sur des manoeuvres de secours sur le lac des Deux Montagnes. Il avait toute la vie devant lui et est décédé pour protéger ses concitoyens. La moindre des choses que nous pourrions faire, effectivement, c'est honorer la mémoire de personnes telles que lui.
J'ai parlé tout à l'heure de la ville de Québec où il est question d'un service de pompiers à longueur d'année.
Toutefois, comme on le sait, dans la grande majorité des villes et des villages du Québec et du Canada, on fait appel à des pompiers volontaires. Quelque part, ils n'en sont que plus méritoires. Naturellement, pour les gens, les pompiers volontaires n'ont peut-être pas le même prestige que ce que j'appellerai communément les pompiers réguliers. Néanmoins, ils doivent toujours être à l'affût, même si ce sont des pompiers volontaires qui exercent leurs fonctions à temps partiel. Ils se doivent d'être disponibles 24 heures sur 24 car, malheureusement, un désastre ne s'annoncera pas avant de se produire. On ne sait jamais quand cela survient.
Le Québec, entre autres, a une école nationale de pompiers pour s'assurer que la formation de ceux-ci soit des plus adéquates.
En 2000, le Québec s'est doté d'une école nationale de pompiers. Elle a pour mandat d'enrichir et d'uniformiser les compétences du personnel, oeuvrant sur tout le territoire québécois, en matière de sécurité lors d'incendies. De manière spécifique, l'école conçoit des programmes de formation, supervise les examens théoriques et pratiques et délivre des certificats de qualification professionnelle.
Cette mesure a été mise en place pour éviter, dans la mesure du possible, les incidents dramatiques qui peuvent arriver à des pompiers dans l'exercice de leurs fonctions. Malheureusement, tous les risques ne peuvent être évités. Toutefois, une meilleure formation de tous les intervenants reste encore la meilleure avenue à privilégier.
Tout à l'heure, j'ai parlé des différentes activités des corps de pompiers. Samedi dernier, à Pont-Rouge — ville ou j'habite —, le corps de pompiers tenait une journée portes ouvertes pour sensibiliser mes concitoyennes et concitoyens à la prévention et à prendre des mesures proactives afin d'éviter des accidents malheureux, telles que prévoir un plan d'évacuation de notre domicile.
C'est quelque chose de banal. Pourtant, on n'y pense pas. On préfère sans doute ne pas y penser. On se dit que si le feu devait prendre à notre maison, nous n'avons qu'à sortir. Toutefois, ce n'est pas aussi simple que cela. En situation de crise, si l'on ne sait pas exactement ce que l'on fera, Dieu seul sait comment on réagira.
Naturellement, les enfants y étaient invités. Il y a alors eu différentes activités à caractère plus récréatif. Ce fut une journée extraordinaire. Elle a permis un rapprochement entre les gens et le corps de pompiers de la municipalité de Pont-Rouge. Cela a permis aussi aux pompiers de bien expliquer quel était leur travail et de fournir à mes concitoyens des mesures de prévention et des trucs afin d'éviter que le pire ne puisse arriver.
Il serait donc important que le gouvernement reconnaisse tous les pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions au Canada. Il me semble que c'est la moindre des choses. Ces gens ont risqué leur vie à de multiples reprises pour leurs concitoyens et certains en ont payé le prix ultime.
Comme je le mentionnais tout à l'heure, certaines municipalités ont déjà, sous une forme ou sous une autre, reconnu les gens qui sont décédés dans l'exercice de leurs fonctions. Le Parlement du Canada pourrait en faire autant.
J'ai mentionné également plus tôt l'arrangement floral à la ville de Québec. Pourquoi ne pas procéder effectivement à la construction d'un monument qui serait dédié à l'ensemble de ces pompiers? Il me semble que ce serait une excellente idée.
J'espère donc que la motion sera adoptée par la Chambre.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens pour appuyer la motion. Je souhaite indiquer d'emblée qu'à la fin de mes brèves observations, je proposerai un amendement. L'amendement est vigoureusement appuyé par le député de Burnaby—New Westminster, qui a proposé la motion initiale.
La motion et l'amendement proposé contribueraient à garantir la reconnaissance et la sécurité financière des familles de pompiers lorsque la personne qui leur était chère trouve la mort ou devient handicapé dans l'exercice de ses fonctions.
La motion et l'amendement proposé établiraient également une indemnité nationale pour les agents de la sécurité publique à l'intention des familles de pompiers décédés ou devenus handicapés et ordonnerait la construction d'un monument à Ottawa, la capitale nationale, afin de reconnaître les pompiers décédés ou devenus handicapés. Nous croyons que c'est l'emplacement approprié.
La motion et l'amendement proposé sont appuyés par l'Association internationale des pompiers, l'Association canadienne des pompiers morts en service et, j'en suis persuadé, par chacun des 180 000 pompiers permanents, occasionnels et volontaires du pays. J'ai la certitude que si la plupart des Canadiens suivaient le débat en cours, eux aussi appuieraient énergiquement non seulement la motion, mais aussi l'amendement que je vais présenter dans un instant.
Au cours des 150 dernières années, environ 800 pompiers canadiens ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions. C'est environ 10 pompiers par année qui meurent en protégeant nos vies et nos biens.
Tout le monde le sait, les pompiers d'aujourd'hui doivent faire face à des risques qui n'existaient pas il n'y a pas si longtemps. Les nouveaux risques, qui sont notamment chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires, peuvent causer des maladies graves ou la mort.
L'objectif de l'amendement que je vais proposer concernant l'indemnité pour les agents de la sécurité publique est de veiller à la sécurité financière des familles des pompiers handicapés ou décédés. Ces familles sont souvent aux prises avec un lourd fardeau financier lorsque la personne qui leur était chère meurt ou devient handicapée dans l'exercice de ses fonctions. L'amendement vise aussi à garantir que le monument en l'honneur des pompiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions sera placé à un endroit de premier plan, comme je le disais il y a une minute, dans la capitale nationale.
Je signale que le gouvernement des États-Unis a déjà créé une telle indemnité. Elle est offerte aux familles de pompiers morts ou handicapés, peu importe si leur employeur était municipal ou fédéral. J'ajoute — et ce n'est pas la première fois — que le Canada, malgré l'image que nous avons de nous-mêmes, tire de l'arrière par rapport aux États-Unis.
Je tiens à souligner qu'il est important que l'indemnité pour les agents de la sécurité publique soit du ressort fédéral. Une indemnité nationale, contrairement à l'ensemble disparate d'indemnités municipales ou provinciales qui existent pour les survivants, garantirait une norme nationale uniforme de reconnaissance du sacrifice de tous les pompiers.
Je propose:
Que la motion M-153 soit modifiée:
1) par adjonction de ce qui suit après le mot « Canada »:
en offrant une indemnité qui serait attribuée aux familles des pompiers décédés ou handicapés à titre permanent;
2) par suppression des mots, dans l'alinéa b), « dans la cité parlementaire », et par substitution des mots suivants: « dans un emplacement de premier plan au sein de la capitale nationale ».
Monsieur le Président, je regrette d'interrompre le débat, mais j'invoque le Règlement au sujet de l'amendement.
[Français]
J'invoque le Règlement. À mon avis, l'amendement proposé par le député d'Ottawa-Centre à la motion M-153 est irrecevable.
J'ai beaucoup de respect pour le travail qu'accomplissent nos pompiers et pour les sacrifices que font leurs familles. Il est important que les collègues et les Canadiens et Canadiennes sachent que mon intervention concerne uniquement la procédure.
À mon avis, la disposition de l'amendement exigeant une indemnisation n'est pas conforme au Règlement.
Tout d'abord, il est de toute évidence inacceptable que des amendements à des motions de fond — et celles émanant des députés en sont —élargissent la portée de la motion originale pour y inclure une nouvelle question ou une nouvelle proposition.
Dans la 22e édition d'Erskine May, il est indiqué, à la page 343:
L'amendement doit avoir pour effet de restreindre le champ de débat, et non de l'ouvrir sur une autre question.
L'ouvrage de Marleau et Montpetit précise ce qui suit, à la page 453:
Un amendement est irrecevable dans les cas suivants:
S'il ne se rapporte pas à la motion principale (c'est-à-dire qu'il porte sur une question étrangère à la motion principale ou s'il déborde du sujet de la motion, ou s'il introduit une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond avec préavis);
[Traduction]
Le commentaire 579 du Beauchesne apporte un explication supplémentaire:
(1) Un amendement qui aborde une question étrangère à la motion principale n'est pas pertinent et ne peut être présenté.
(2) On ne doit pas, dans un amendement, soulever une question nouvelle qui ne peut être étudiée que sur présentation d'une motion distincte précédée d'un avis.
Les motions d'initiative parlementaire sont des motions de fond et les précédents sur pareilles motions sont clairs. Le Président Fraser a jugé, le 17 décembre 1987, qu'un amendement proposé à une motion de l'opposition et présentant une nouvelle proposition devrait faire l'objet d'une motion distincte précédée d'un avis.
De même, le 26 mars 1992, le Président a jugé irrecevable un amendement proposé à une autre motion de l'opposition sur la santé étant donné que l'objet de la motion était clairement d'élargir la portée du débat. Monsieur le Président, vous avez jugé qu'un amendement qui présente une nouvelle proposition est irrecevable.
Il n'y a rien dans la motion initiale dont la Chambre est saisie qui traite de l'indemnisation. La motion ne traite que de la reconnaissance accordée aux pompiers et de la construction d’un monument pour les pompiers. Ce qui est proposé dans cet amendement, c'est que l'on ajoute à la motion une disposition demandant au gouvernement d'établir un programme d'indemnisation national pour les agents de la sécurité publique. Cela constitue clairement une nouvelle proposition et une nouvelle question. J'estime donc que l'amendement est irrecevable.
L'autre raison pour laquelle la proposition devrait être déclarée irrecevable c'est qu'elle viole l'un des principes de base de la procédure financière. On trouve ceci à la page 709 de Marleau-Montpetit:
Dans le régime canadien, seule la Couronne a l’initiative des dépenses publiques et le Parlement peut seulement autoriser les dépenses recommandées par le gouverneur général. Cette prérogative, appelée « initiative financière de la Couronne », est la pierre d’assise du système de la responsabilité ministérielle [...]
Je reconnais qu'une motion n'est pas la même chose qu'un projet de loi, mais Marleau et Montpetit sont également clairs sur la façon de traiter les motions d'initiative parlementaire ayant des incidences financières. Ainsi, on lit ceci à la page 901:
Aucune motion parrainée par un député qui n’est pas également ministre ne peut contenir de dispositions prévoyant de lever des impôts ou d’engager des dépenses à moins qu’elle ne soit rédigée de manière à simplement suggérer cette mesure au gouvernement. Plutôt que de présenter un projet de loi qui pourrait nécessiter une recommandation royale ne pouvant être obtenue que par un ministre, un député peut choisir de présenter une motion proposant d’engager des fonds publics pourvu que le texte de la motion ne fasse que suggérer cette mesure au gouvernement sans lui ordonner de le faire ou exiger qu’il le fasse. Ces motions sont habituellement rédigées de manière à demander au gouvernement « d’envisager l’opportunité de... ».
Le Beauchesne apporte une explication supplémentaire, à la page 192, sur la question des motions qui devraient être « abstraites ». Le commentaire 616 dit:
Sont irrecevables les motions qui ont pour effet de donner au gouvernement l'ordre direct de prendre des mesures qui engagent une dépense.
Le commentaire 617 dit:
1) On devrait retrouver, dans une motion abstraite, les mots « que le gouvernement envisage l'opportunité de... ».
Cet amendement, tel que rédigé, s'il était adopté par la Chambre, donnerait lieu à une motion qui contreviendrait à ces règles et qui donnerait au gouvernement un ordre qui entraînerait la dépense de deniers publics. La motion exigerait du gouvernement qu'il établisse un programme national d'indemnisation des agents de la sécurité publique destiné aux familles des pompiers morts ou ayant une invalidité permanente.
Les ouvrages faisant autorité sont clairs: la motion n'est malheureusement pas recevable sur le plan de la procédure. Étant donné que la proposition porte sur l'indemnisation et que l'amendement étend la portée de la motion et ne respecte pas les règles de la procédure financière, je pense qu'elle devrait être jugée irrecevable.
Permettez-moi de préciser que le gouvernement ne s'oppose pas du tout à l'amendement concernant la construction du monument dans un emplacement de premier plan au sein de la capitale nationale et qu'un tel amendement serait appuyé.
En conclusion, je pense que c'est important parce qu'il s'agit d'une question très difficile. Personnellement, pour ce qui est du fond de l'amendement, je comprends entièrement ce que fait le député d'Ottawa-Centre, je comprends également ce que cherche à faire le député qui a présenté la motion et ce dont ont parlé d'autres députés.
Mes commentaires concernent strictement la procédure, et non le fond de la question, et j'espère que tout le monde comprend combien il est important de respecter certaines procédures. Nous nous réjouirions si quelqu'un présentait une nouvelle motion à l'avenir qui couvrirait certaines des questions soulevées dans le cadre de l'amendement.
Monsieur le Président, j'interviens au sujet du même recours au Règlement. Si vous le permettez, je voudrais revenir brièvement sur les deux points que mon collègue, le secrétaire parlementaire, a soulevés relativement à l'amendement, mais je voudrais le faire dans l'ordre inverse.
Tout d'abord, en ce qui concerne la recommandation royale ou la question de savoir si c'est une question de finances, je pense que mon collègue a pratiquement répondu à la question pour nous en disant au départ que cette motion n'est pas un projet de loi. En fait, si elle est adoptée, elle n'aura aucun effet juridique. Elle n'entraîne aucune dépense et n'empiète donc pas sur le pouvoir de dépenser de la Couronne.
La Chambre adopte régulièrement des motions venant de simples députés qui réclament des dépenses. Il y avait notamment celle proposée par notre collègue d'Ottawa-Centre en 1989. Elle visait à éliminer la pauvreté chez les enfants au plus tard en l'an 2000, et la Chambre a voté à l'unanimité en faveur de cette mesure très coûteuse. Par son ton et son contenu, cette motion réclamait manifestement des dépenses pour éliminer la pauvreté chez les enfants.
Dans ce cas-ci, là encore, certaines des allusions faites par mon collègue sont utiles pour défendre notre point de vue en même temps, car nous devrions signaler que dans le Marleau-Montpetit, à la page 900, on dit:
Les motions visant à exprimer une opinion ou un objectif sans ordonner ou exiger la prise d'une mesure particulière sont considérées comme des résolutions. Par conséquent, ces motions suggérant simplement que le gouvernement prenne une certaine mesure sont généralement formulées de la manière suivante: « Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager... ».
Cette motion dit en fait ceci: « Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) reconnaître tous les pompiers [...] », et le reste. Ainsi, le renvoi de mon collègue à la page 900 vient appuyer nos arguments également.
De plus, on ajoute ceci dans le Marleau-Montpetit:
Aucune motion parrainée par un député qui n'est pas également ministre ne peut contenir de dispositions prévoyant de lever des impôts ou d'engager des dépenses à moins qu'elle ne soit rédigée de manière à simplement suggérer cette mesure au gouvernement.
Nous voudrions préciser également que notre motion ne fait que suggérer que le gouvernement prenne certaines mesures.
En ce qui concerne le deuxième argument du député, celui selon lequel l'amendement élargit la portée de la motion originale, je vous invite, monsieur le Président, à prendre en considération le fait que les amendements proposés ne constituent que des modifications mineures aux principes de la motion principale. La motion principale vise essentiellement à reconnaître tous les pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions. En définitive, c'est là l'essentiel de la motion.
Si vous me permettez, monsieur le Président, je vous inviterais à consulter l'ouvrage de Marleau et Montpetit qui traite, à la page 453, des grands principes concernant un amendement à une motion privilégiée. Je tiens à préciser qu'il s'agit ici d'une motion privilégiée, et non pas d'une motion subsidiaire.
Les grands principes d'un amendement à une motion privilégiée sont énumérés à la page 453. Voici ce que disent les auteurs: « Un amendement doit porter sur la motion principale. » Selon moi, personne ne prétend que l'amendement ne porte pas sur la motion principale. « Il ne doit pas déborder de son cadre, mais plutôt viser à en préciser le sens... » C'est exactement ce que mon collègue, le député d'Ottawa-Centre, voulait faire en proposant cet amendement. « Un amendement devrait prendre la forme d’une motion visant à: retrancher certains mots et à les remplacer par d’autres... » C'est une possibilité. Ou alors, il peut « retrancher certains mots; ajouter d’autres mots à la motion principale. »
Marleau et Montpetit ajoutent ensuite ceci: « Un amendement devrait être rédigé de façon telle que, si la Chambre l’accepte, la motion principale soit [...] cohérente.
En examinant la teneur de la motion principale et de quelle façon l'amendement modifie cette dernière, je vous inviterais à prendre tout d'abord en considération le fait que la partie principale de la motion reflète l'opinion de la Chambre et que, deuxièmement, elle n'ordonne pas au gouvernement de reconnaître tous les pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions, d'appuyer le projet de la fondation canadienne des pompiers proposant la construction d'un monument dans la cité parlementaire et d'informer ensuite le Sénat de notre décision; elle ne le lui ordonne pas, mais le prie plutôt de le faire.
L'amendement modifie la façon dont, selon la Chambre, le gouvernement devrait témoigner sa reconnaissance à l'égard des pompiers morts en service, c'est-à-dire en versant une indemnité à la famille de ces pompiers. Il vient modifier une disposition clé qui fait déjà partie de la motion. Il ne crée rien de nouveau. Je ferai valoir que c'est la forme que prend le témoignage de reconnaissance qui est modifiée et que le versement d'une indemnité est pertinent en l'occurrence.
La deuxième partie de l'amendement vise à changer l'emplacement du monument en désignant la capitale nationale au lieu de la cité parlementaire. Cette modification donne une plus grande marge de manoeuvre pour réaliser ce que prévoit la motion principale, soit l'érection d'un monument commémoratif. On n'ajoute rien de nouveau. On modifie tout simplement l'emplacement du monument.
La dernière partie de l'amendement sert simplement à préciser que l'emplacement choisi doit être un emplacement de premier plan, ce qui constitue une autre précision pertinente.
J'estime donc que l'amendement est pertinent. Il ne déborde pas du cadre de la motion et il est par conséquent en bonne et due forme.
Si vous consultez les greffiers au Bureau, monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre n'est saisie d'aucun sujet semblable, ce qui est une des conditions nécessaires. Vous constaterez également que l'amendement ne prévoit pas d'avis de motion; il n'y a donc pas de conflit. En outre, vous constaterez sa cohérence interne, ce qui le rend conforme aux exigences énoncées à la section relative aux amendements, sous la rubrique des motions privilégiées, au chapitre 12 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Si mon ami n'aime pas l'amendement, il devrait pouvoir prendre la parole pour en débattre, mais j'espère que personne ne prend la procédure comme prétexte dans l'étude d'une question aussi importante.
Monsieur le Président, je le fais pour dire de façon non équivoque que, à titre de motionnaire de la motion principale, j'appuie l'amendement, qui a été libellé en consultation avec le Bureau.
Tout à fait. Nous avons entendu les arguments formulés au sujet du rappel au Règlement de votre collègue. Le député d'Ottawa-Centre nous a déclaré que vous étiez d'accord avec l'amendement. C'est très bien.
En premier lieu, puisque nous approchons de la fin de la deuxième heure de débat, je vais décider que le temps que nous venons tout juste de consacrer à entendre les divers avis concernant ce rappel au Règlement ne sera pas imputé à la deuxième heure du débat. En deuxième lieu, je vais prendre la question en délibéré pour le moment, mais, puisque nous sommes dans la deuxième heure, je rendrai ma décision avant la fin de cette deuxième heure.
Par conséquent, nous allons maintenant reprendre le débat.
La secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine a la parole.
Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour accorder mon soutien de principe à la motion proposée par le député de Burnaby—New Westminster visant à reconnaître tous les pompiers qui sont morts dans l'exercice de leurs fonctions au Canada.
Pour nous tous, les pompiers sont certainement un symbole d'altruisme, de courage et de services rendus à la collectivité. Des milliers de Canadiens leur doivent leur vie, leurs membres, leur famille, leur maison, leur entreprise ou leur gagne-pain. Ces pompiers sont intervenus lorsqu'il le fallait et, par leurs efforts, les ont sauvés.
Pour ma part, ma famille et moi-même sommes certainement très reconnaissants envers les pompiers de Toronto qui, en mai de cette année, sont intervenus pour sauver notre maison en flammes.
En tout temps et en tout lieu, les pompiers répondent à l'appel. Ils se précipitent vers des situations qui nous font fuir instinctivement. Parfois, les pompiers qui nous viennent en aide sont blessés et, parfois, ils sacrifient leur vie en faisant leur travail.
Le temps est venu pour le Canada de reconnaître la valeur de ces personnes d'envergure qui ont donné leur vie. Qui s'opposerait à ce qu'une telle reconnaissance soit officialisée par la désignation d'un endroit avantageusement situé dans la capitale nationale, où pourrait être érigé un monument aux pompiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions?
En fait, je suis heureuse de souligner que cette étape a déjà été franchie. La Commission de la capitale nationale a déjà réservé un emplacement sur les plaines LeBreton, près du nouveau Musée canadien de la guerre, pour y mettre cet important nouveau monument commémoratif.
Cela m'amène à parler d'un point de la motion sur laquelle le gouvernement doit exprimer des réserves. Il s'agit de l'emplacement précisé pour le monument commémoratif. La motion indique présentement qu'il serait situé dans la cité parlementaire.
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada a élaboré une politique limitant strictement l'érection de monuments commémoratifs sur la Colline parlementaire aux groupes et aux personnes d'importance pour nos institutions constitutionnelles et parlementaires. Autrement dit, il s'agit des bâtisseurs du pays et des chefs d'État.
Le secteur visé par cette politique se trouve au nord de la rue Wellington, entre le canal Rideau et la rue Kent. Ces limites sont définies dans la Loi sur le Parlement du Canada de 1985 et dans ses versions subséquentes.
Nous devons souligner le sacrifice des pompiers qui sont morts dans l'exercice de leurs fonctions. Mais parallèlement, dans l'intérêt des générations de Canadiens à venir, nous devons conserver le peu d'espace qu'il nous reste dans la cité parlementaire pour honorer les groupes et les personnes du passé, du présent et de l'avenir qui ont fait une contribution particulière à l'édification des fondements démocratiques de notre pays.
La Commission de la capitale nationale et la Fondation canadienne des pompiers morts en service se sont mis d'accord sur un emplacement beaucoup plus convenable, hors de la cité parlementaire. Les plaines LeBreton, près du nouveau Musée canadien de la guerre, sont un endroit prestigieux, où tous les Canadiens et les autres visiteurs pourront facilement admirer le monument commémoratif.
En outre, la taille et le style du monument ainsi que le type de matériaux employés ne seront pas soumis à autant de contraintes que sur la Colline parlementaire.
Dans le site web de la Fondation canadienne des pompiers morts en service, on préconise même l'emplacement des plaines LeBreton en disant ce qui suit:
L'endroit est suffisamment grand et sera muni d'une infrastructure qui permettra d'accueillir de grands groupes lors de la cérémonie commémorative annuelle et d'autres événements importants qui pourraient attirer des milliers de pompiers et de citoyens.
Dans le paragraphe suivant, la fondation ajoute:
Le site est historique parce qu'il se trouve à l'endroit où l'énorme incendie d'Ottawa-Hull est survenu en 1900.
On trouve également, dans le site web, une énumération des autres avantages de l'emplacement sur les plaines LeBreton par rapport à la Colline parlementaire, où l'espace est limité, en raison des constructions qui y sont prévues, et où il y a des règles de sécurité plus sévères. Toutefois, les auteurs du site web se trompent lorsqu'ils disent que les plaines LeBreton se trouvent dans la cité parlementaire.
Mise à part cette confusion au sujet de l'appartenance des plaines LeBreton à la cité parlementaire, il ne devrait y avoir aucun désaccord au sujet de l'opportunité de construire un monument à la mémoire des pompiers morts en service dans la capitale nationale.
Chaque jour, au pays, les pompiers sont appelés à enseigner la sécurité-incendie et la prévention des incendies, à répondre à de fausses alarmes, à tirer des victimes d'accident hors de leur véhicule, et à combattre les incendies, petits et grands, dans les maisons et les commerces, dans les champs et les forêts. Chaque jour, ils se présentent au travail en sachant qu'ils peuvent se retrouver dans des situations risquées, malgré leur entraînement et leur équipement protecteur. La plupart d'entre eux, à la fin de leur quart de travail, rentrent chez eux retrouver leur famille.
Toutefois, comme le démontrent les histoires des pompiers décédés, il arrive que ces héros tranquilles ne retournent pas chez eux. Le pompier volontaire William Thornton a été tué par un morceau d'un ouvrage en pierre qui lui est tombé dessus lors d'un incendie à Toronto en 1848. En 1918, alors qu'ils répondaient à une alarme, le capitaine Richard Frost, le lieutenant Colin McKenzie et les pompiers Otis Fulton et Donald Anderson, de Vancouver, ont été tués par un tramway qui a percuté leur camion d'incendie. Alex Davidson et Paddy Moore, de la Flying Fireman Ltd., sont morts en 1967 lorsque leur bombardier à eau s'est écrasé sur le mont Finlayson, au nord de Victoria. Le pompier Kevin Brent Olson et le lieutenant Cyril R. Fyfe sont morts lorsqu'un toit est tombé pendant un incendie à Yellowknife, il y a trois mois. Le monument en l'honneur des pompiers canadiens commémorera tous ceux qui ont payé le prix ultime de leur service à la collectivité.
Il est merveilleux de savoir que, en dépit du danger, des milliers de femmes et d'hommes canadiens ont à coeur de servir leur collectivité en tant que pompiers. Il est terrible de penser que, tant qu'on aura besoin de pompiers, il y aura du danger et la liste des morts s'allongera.
N'aggravons pas ces tragédies en les oubliant. Le monument proposé honorera ces âmes courageuses. Il aidera les Canadiens à se souvenir du travail essentiel accompli par les pompiers d'hier, d'aujourd'hui et de demain.
J'espère que la Chambre va appuyer unanimement en principe l'érection, dans la région de la capitale nationale, d'un monument en l'honneur des pompiers canadiens.
Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion inopinée d'aborder la motion no 153, libellée comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait: a) reconnaître tous les pompiers tués dans l’exercice de leurs fonctions au Canada; b) appuyer le projet proposé par la Fondation canadienne des pompiers morts en service visant la construction dans la cité parlementaire d’un monument portant le nom de tous les pompiers décédés dans l’exercice de leur métier; c) envoyer un message à la Chambre haute pour l’informer de sa décision.
Je suis très fier de l'auteur de cette importante motion, le député de Burnaby—New Westminster. Cette motion vient combler un vide important en ce qui a trait à la reconnaissance des gens qui servent nos collectivités.
On nous a dit aujourd'hui qu'il y a 180 000 pompiers permanents, occasionnels et volontaires, d'un océan à l'autre. Ces femmes et ces hommes fournissent un service vital à toutes nos collectivités.
D'autres députés nous ont fait part de leurs expériences personnelles ce soir. Ils nous ont raconté l'héroïsme et la bravoure de bon nombre de pompiers. Nous avons également entendu parler du rôle clé que jouent les pompiers sur les plans de l'éducation et de la formation relativement à l'importance de la sécurité-incendie dans nos collectivités. Je crois que nous sommes tous conscients de l'importance du travail des pompiers canadiens à cet égard.
La triste vérité est que 800 pompiers ont perdu la vie au travail. Ils sont morts en entrant en courant dans les édifices en flammes d'où les gens comme nous s'enfuient à toutes jambes. Ces pompiers ont fait le sacrifice ultime. Il est grand temps que nous reconnaissions, ici, à Ottawa, dans notre capitale nationale, leurs services rendus et leur mort dans l'exercice de leurs fonctions.
Une de mes anciennes amies d'école travaillait l'été comme pompière forestière. Malheureusement, elle a perdu la vie dans un incendie forestier dans le Nord de l'Ontario, vers le milieu des années 1970. Elle s'appelait Jane Spurgeon. Comme tant d'autres, elle a relevé le défi de protéger nos forêts contre le feu et a péri pendant sa mission. Je veux me souvenir de sa contribution à notre collectivité et j'espère que le monument proposé sera érigé en mémoire des gens comme elle.
Un peu plus tôt, le secrétaire parlementaire a parlé des lignes directrices concernant les monuments dans la Cité parlementaire. Il a précisé qu'il existait des catégories bien précises, mais il y a des exceptions. Le monument de sir Galahad sur la rue Wellington entre la Colline et le cabinet du premier ministre est l'un de mes préférés. C'est un hommage au courage qui souligne le décès d'une personne qui accomplit un acte héroïque. Au tournant du siècle dernier, un jeune homme a tenté de secourir une femme qui était tombée à travers la glace en patinant sur la rivière des Outaouais. Il a perdu la vie en tentant de sauver cette femme.
Nous avons déjà créé un précédent en érigeant sur la Colline un monument en reconnaissance d'un acte héroïque du genre. Je crois qu'il conviendrait d'ériger un monument. L'amendement sur lequel la présidence se prononcera propose d'ériger le monument n'importe où dans la région de la capitale nationale, mais il y a un précédent quant à la reconnaissance d'un acte héroïque même ici dans la Cité parlementaire. À mon avis, le monument de sir Galahad est un exemple important pour nous députés dans l'étude de cette motion.
Je tiens également à rendre hommage à la Burnaby Professional Fire Fighters Association. Les résidants de Burnaby—Douglas connaissent l'importante contribution que les pompiers font dans la collectivité et la sécurité qu'ils procurent aux gens du fait qu'ils sont là, en poste, prêts à rendre service au besoin, jour et nuit, en tout temps de l'année.
De très lourdes responsabilités pèsent sur les épaules des pompiers. Nous savons que nous pouvons nous adresser aux pompiers pour une multitude de problèmes, nous savons qu'ils ont une formation spécialisée et qu'ils pourront nous aider peu importe la situation. Ils interviennent dans différentes situations, non seulement en cas d'incendie.
Récemment, j'ai eu l'honneur d'assister à la remise des prix de long service aux sapeurs pompiers de Burnaby qui se dévouent pour la collectivité depuis 25, 30 et je crois même 35 ans. Ces pompiers ont de remarquables états de service pour la collectivité. Je sais qu'il sont des centaines, si ce n'est des milliers, d'un océan à l'autre au Canada qui ont pris le même genre d'engagement envers la profession et la collectivité.
Les hommes et les femmes du service d'incendie de Burnaby participent probablement à des centaines d'événements communautaires à titre bénévole. J'ai récemment assisté à deux de ces événements. Dans un cas, les pompiers ont organisé un de leurs fameux petits déjeuners aux crêpes pour le club de lecture estivale de la bibliothèque de Burnaby. Les citoyens voient souvent les employés du service d'incendie donner un coup de main lors de divers événements communautaires.
Je me souviens d'avoir été sur I'estrade lorsque les cérémonies d'ouverture ont commencé et qu'on a demandé aux pompiers de bien vouloir faire l'honneur de tirer les prix dans une de leur grande botte de caoutchouc. Au moment où un pompier tirait le nom d'un gagnant, un appel d'urgence est arrivé et tous les pompiers ont dû s'en aller en vitesse sur les lieux d'un incendie. Cela nous a tous rappelé l'importance d'une réaction rapide de la part des pompiers, même en ce genre de circonstance.
Récemment, des pompiers ont participé à la Burnaby Heights on the Run, une course de longue distance qui a lieu dans le voisinage de mon bureau de circonscription. Je sais que tous les commerçants de l'association des commerçants de Heights et tous les militants du quartier ont été ravis de voir les pompiers participer à cet événement. Nous tenons pour acquis ce que font les pompiers. Lorsqu'il y a une activité communautaire spéciale, nous savons que les pompiers de Burnaby seront là pour prêter main forte et contribuer à faire de l'événement une occasion formidable pour tous. Les pompiers de partout au Canada ont le sens du service collectif.
Je crois que les Canadiens sont capables de se montrer généreux pour que l'on réponde aux besoins de formation et de retraite des pompiers. Souvent, les pompiers doivent se battre pour obtenir la meilleure formation possible, que ce soit pour la manutention des matières dangereuses ou la façon d'aborder les situations dangereuses ou certains types d'incendie. Partout au pays, ils doivent souvent faire des pieds et des mains pour obtenir de façon systématique la formation dont ils ont besoin.
Il n'y a pas d'excuse pour refuser ce type de formation aux hommes et aux femmes qui sont sur la première ligne et qui s'exposent à des dangers pour protéger les collectivités en toutes circonstances. Je nous exhorte tous à toujours prendre ces demandes de perfectionnement professionnel au sérieux. Il n'y a pas d'excuse pour ne pas offrir ce type d'aide et de formation.
Nous devons aussi reconnaître que les pompiers ont des besoins particuliers en matière de régime de retraite, car ils font face à des risques particuliers dans l'exercice de leurs fonctions, et que leur travail les expose souvent à des problèmes de santé particuliers. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour reconnaître les services qu'ils fournissent à la collectivité en veillant à ce qu'ils aient les meilleurs régimes de retraite et d'invalidité qui soient.
L'amendement est aussi très important à cet égard. En effet, je crois que les habitants de Burnaby—Douglas, comme tous les autres Canadiens, veulent que les familles des pompiers qui deviennent handicapés ou qui meurent dans l'exercice de leurs fonctions soient protégées. C'est pourquoi l'amendement est important. Cet ajout à la motion prévoit une indemnité qui serait attribuée aux familles des pompiers décédés ou handicapés à titre permanent. Cet ajout donne tout son sens à notre engagement à rendre hommage aux pompiers qui meurent dans l'exercice de leurs fonctions au Canada. C'est une contribution importante au débat de ce soir.
Avant de terminer, je tiens à rendre un hommage particulier aux hommes et aux femmes du service d'incendie de Burnaby pour leur travail formidable et les services qu'ils dispensent à notre collectivité. Il me tarde de les rencontrer lors d'une prochaine activité communautaire.
[Français]
Monsieur le Président, tout d'abord, c'est un honneur et un plaisir de participer au présent débat. J'aimerais saluer le député de Burnaby—New Westminster qui a présenté la motion M-153.
[Traduction]
C'est là exactement le genre d'initiative opportune et positive que les Canadiens attendent de leurs élus. Je félicite le député des résultats qu'il a obtenus dans la poursuite de cette cause méritoire. Je dis que c'est une cause très méritoire et je suis sincère. Je pense que les députés auraient beaucoup de peine à trouver une question mieux définie que celle-ci.
[Français]
Nous sommes tous chanceux de vivre dans une société où des services de lutte contre les incendies fiables et efficaces constituent l'une des caractéristiques de notre vie quotidienne. Dans chaque coin du pays, tant dans les collectivités rurales que dans les milieux urbains, les pompiers sont toujours prêts à protéger nos vies et nos demeures des ravages des incendies.
Les pompiers ont été présents lors d'événements mémorables de notre histoire nationale. Nous en avons connu deux exemples ici, dans la capitale nationale. D'abord, tout près d'ici, il y eut l'incendie des immeubles du Parlement en 1916, quand l'ancien édifice du Centre a été complètement rasé.
[Traduction]
Puis il y a eu le grand incendie de 1900, qui a ravagé presque tout le centre-ville de Hull, avant de franchir la rivière Outaouais et détruire certains quartiers d'Ottawa. Une citation provenant d'un article paru dans un journal de l'époque a capturé l'esprit de ces braves à qui nous rendons hommage aujourd'hui. L'Ottawa Evening Journal rapportait:
Un pompier isolé, un boyau à la main, se tenait sur le toit d'une cuisine sur l'avenue Victoria, pendant que derrière lui les remises et les bicoques n'étaient plus que des ruines fumantes. Cet unique boyau a permis de bloquer l'incendie et de sauver plusieurs maisons.
[Français]
Cela ne constitue qu'un seul exemple. Je suis certaine qu'il en existe des milliers d'autres.
En effet, il est vrai que la nature de leur travail les appelle à vivre avec le danger, et la nature de ces braves et nobles personnes qui oeuvrent dans le domaine veut qu'elles mettent souvent leur vie en danger.
Malgré tout, trop souvent, les exploits de nos pompiers restent dans l'ombre.
[Traduction]
Grâce à la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, nous avons une occasion de rendre à nos pompiers l'hommage qui leur est dû, tout d'abord à leurs camarades qui ont péri en service, mais aussi à tous les pompiers pour leur contribution énorme et indispensable à notre société.
Comme bien des députés le savent, l'idée d'un monument à la mémoire des pompiers morts en service est entretenue activement par la Fondation canadienne des pompiers morts en service, également connue comme la CFFF. Je tiens particulièrement à saluer le président de la Fondation, M. Will Brooks, ainsi que M. Gary Barnes.
[Français]
Ce dernier est vice-président de la fondation et chef des opérations du Service de sécurité incendie de Gatineau. C'est peut-être la raison pour laquelle je partage cette cause avec mon collègue de Burnaby—New Westminster. J'ai rencontré à plusieurs reprises les gens de cette fondation, qui travaillent très fort pour mettre en évidence le beau travail de nos pompiers qui sont morts en service.
Je pense notamment à Robert Kirkpatrick et Aaron Feldman, directeurs, ainsi qu'à George Potvin, qui a érigé un musée extraordinaire, situé boulevard Maloney, à Gatineau, où est exposé de l'équipement de pompiers utilisé depuis la nuit des temps. J'encourage les députés à aller le visiter.
Personne ne devrait être surpris d'apprendre que l'objectif premier de cette fondation est d'amasser des fonds pour faire ériger ce monument.
En allant visiter le site web de la fondation, au www.cfff.ca, les Canadiens verront comment ils peuvent faire parvenir leurs dons en vue de la construction de cet important monument attendu depuis si longtemps.
D'ailleurs, le 11 septembre se tenait une cérémonie ici, sur la Colline du Parlement, à laquelle j'ai participé, en compagnie entre autres du collègue qui présente la motion. J'aurais voulu voir cet endroit bondé, au lieu d'y voir les quelques milliers de personnes qui y étaient rassemblés. Les pompiers se dévouent à notre service et risquent leur vie tous les jours. Un endroit comme celui que propose cette motion serait fort mérité.
[Traduction]
La fondation travaille actuellement à la conception de ce monument, en collaboration avec la Commission de la capitale nationale, et elle a approuvé un très bel emplacement, à proximité du nouveau Musée de la guerre. La fondation souhaitait que le monument commémoratif soit érigé dans la cité parlementaire, mais elle a appris plus tôt cette année que la CCN lui proposait un excellent emplacement sur le site historique des plaines LeBreton.
[Français]
Comme les pompiers l'ont dit eux-mêmes, le fait d'installer les monuments commémoratifs sur les plaines Le Breton compte plusieurs avantages. D'abord, l'endroit est vaste et possédera l'infrastructure nécessaire pour recevoir de grands groupes. Ce sera un grand avantage au moment de la cérémonie commémorative annuelle, de même qu'au moment d'autres cérémonies qui pourraient attirer des milliers de personnes.
[Traduction]
Les plaines LeBreton sont plus faciles d'accès que la Colline du Parlement, très courue des touristes, où les nouvelles règles de sécurité rendent la circulation automobile très difficile et où les travaux de construction constituent toujours un facteur à prendre à considération. Il convient également de noter que le site revêt une certaine pertinence historique pour les pompiers, car il se trouve dans le secteur qui a été dévasté par les flammes dans l'incendie de 1900, où un si grand nombre de leurs prédécesseurs se sont distingués en combattant le brasier. Les partenaires sont prêts à lancer le projet dans le secteur des plaines LeBreton.
J'estime qu'on peut considérer la motion à l'étude aujourd'hui comme un grand pas symbolique. Si nous la modifiions de façon à appuyer la construction d'un monument commémoratif dans un emplacement de premier plan dans la région de la capitale nationale et adoptions l'amendement connexe, cela serait signe que nous appuyons officiellement cette initiative très louable.
[Français]
Je me souviens des longues années passées à recueillir l'argent nécessaire pour construire le Musée de la Guerre. Pour ceux d'entre nous qui appuyions le projet, il semblait parfois que le nouveau musée prendrait une éternité avant de voir le jour. Toutefois, aujourd'hui, il est là pour célébrer les hommes et les femmes qui se sont battus et sont morts pour défendre notre pays et les valeurs sur lesquels il est fondé.
[Traduction]
Voici venu le moment d'ériger un autre monument à la mémoire des hommes et des femmes altruistes et courageux qui sauvent des vies et des maisons en tant que membres des services des incendies de notre pays. Le moment est venu d'honorer les nombreux pompiers morts en service depuis que le pays existe.
[Français]
Il fallait voir sur la Colline combien il était émouvant de voir...
Je m'excuse d'interrompre l'honorable députée de Gatineau, mais je vais rendre ma décision sur l'acceptabilité ou la non-acceptabilité de l'amendement. Par la suite, je lui redonnerai la parole pour qu'elle puisse continuer son discours.
[Traduction]
Je remercie le secrétaire parlementaire de son intervention et le député de Winnipeg-Centre de sa réponse très utile.
Ils comprendront sûrement, tout comme la Chambre, qu'en raison des contraintes de temps et parce que c'est la dernière heure de débat réservée à l'étude de cette question, je ne ferai pas un examen exhaustif des précédents qu'ils ont cités, mais que je résumerai plutôt la situation comme je la conçois.
Le secrétaire parlementaire a fait valoir deux objections fondamentales quant à la recevabilité de l'amendement sur le plan de la procédure. Premièrement, il a cité diverses sources et différents précédents que je n'énumérerai pas ici, pour prouver que l'amendement élargit la portée de la motion originale en proposant une nouvelle proposition qui devrait plutôt faire l'objet d'une motion de fond dûment présentée avec un préavis. Deuxièmement, il a fait valoir que la motion, dans sa forme actuelle, laisse à désirer car son libellé ne respecte pas le principe de la prérogative de la Couronne en matière financière puisqu'il obligerait le gouvernement à dépenser des fonds.
Permettez-moi, à l'instar du député de Winnipeg-Centre, de parler d'abord du deuxième argument. Je partage son interprétation de la motion M-153, à savoir que la motion propose une ligne de conduite au gouvernement, mais ne l'oblige en rien à la suivre. Par conséquent, l'argument selon lequel l'amendement est irrecevable parce qu'il ne respecte pas la prérogative en matière financière ne tient pas, selon moi.
Voyons maintenant ce qu'il en est de la portée de la motion M-153. Premièrement, permettez-moi de citer un extrait de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des Communes, aux pages 452 et 453:
Une motion d'amendement découle d'un débat et est proposée afin de modifier la motion originale pour la rendre plus acceptable à la Chambre...
Plus loin, on peut lire:
Un amendement doit porter sur la motion principale. Il ne doit pas déborder de son cadre, mais plutôt viser à en préciser le sens et l'objectif.
La question que doit se poser la présidence est la suivante: l'amendement proposé précise-t-il la motion principale tout en demeurant dans son cadre?
En l'occurence, j'avoue qu'il semble y avoir des arguments valables à la défense des deux points de vue.
Si on prend la motion dans son ensemble, on peut faire valoir qu'elle porte sur la reconnaissance symbolique de la contribution des pompiers, sous la forme d'un monument. Si on lit la motion no 153 de cette façon, étant donné que l'amendement va au-delà du symbolique et introduit l'idée d'indemnisation, on pourrait conclure qu'il est irrecevable.
En revanche, on peut dissocier les trois alinéas distincts de la motion no 153, les points a), b) et c). En lisant la motion de cette façon-là, on peut faire valoir que l'amendement proposé reprend la notion de reconnaissance qui figure à l'alinéa a) et l'explique en plus grand détail en précisant que cette reconnaissance prendra la forme d'un programme d'indemnisation. L'alinéa b), qui porte sur le monument, parle d'appui pour un projet distinct, celui de la Fondation canadienne des pompiers morts en service. L'alinéa c) demande qu'on informe la Chambre haute de la décision de la Chambre.
J'ai étudié la question de près et j'ai pris ma décision dans le cadre des efforts que déploie la Chambre, notamment en modifiant récemment les règles régissant les initiatives parlementaires, pour permettre à tous les simples députés de soumettre une idée à la Chambre et pour qu'elle puisse ensuite se prononcer sur cette dernière.
Par conséquent, je suis enclin à conclure que l'amendement précise davantage la notion de reconnaissance des efforts consentis par les pompiers morts. L'amendement est donc recevable.
Revenons maintenant au débat. La députée de Gatineau dispose encore de cinq minutes.
[Français]
Monsieur le Président, compte tenu de votre décision, que je respecte, je ferai peut-être une petite parenthèse.
En effet, j'étais favorable à l'idée d'avoir un monument, idée qui était derrière la motion présentée par mon collègue de Burnaby—New Westminster. Toutefois, en ce qui a trait à l'amendement présenté par le député d'Ottawa-Centre, j'ai de sérieuses interrogations. C'est ce que je trouve un peu malheureux.
Cet amendement soulève la question de l'indemnisation. On a présenté une telle motion qui concerne la fondation avec laquelle je travaille au quotidien et qui n'est pas nécessairement en faveur du montant mentionné. C'était le premier point.
J'ai quelque difficulté à me lever en cette Chambre aujourd'hui compte tenu de cet amendement. En effet, j'ai eu des discussions avec les représentants de la fondation. Ils demandaient autre chose que cela. Ils n'étaient pas encore certains de la forme que cela devait prendre.
De plus, il y a toute la question juridictionnelle. Je dirai à mes collègues, en cette Chambre, qu'il va falloir y penser sérieusement. En effet, de quel genre d'indemnité parle-t-on? D'après ce que j'ai compris de l'amendement, on parle d'une indemnité concernant un pompier mort en service. Pour reprendre l'expression utilisée dans l'amendement, on parle peut-être aussi d'un pompier qui serait handicapé de façon permanente.
Compte tenu de mon expérience en relations de travail, cela me fait penser à des accidents de travail. Ce sont des choses qui sont déjà prévues dans nos juridictions provinciales et territoriales.
Je pense que l'amendement est beaucoup plus important qu'on ne le croit. J'ai de sérieuses réserves compte tenu de l'amendement présenté, et cela m'attriste.
Je le dis aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous écoutent et surtout à tous ceux qui se sont présentés sur la Colline du Parlement, le 11 septembre, lors du mémorial en l'honneur de ceux qui sont tombés au combat. Nous voulions donner encore plus de visibilité à ces gens qui vivent des moments difficiles. Je pense à des gens qui travaillent à cette fondation et qui se donnent corps et âme.
Certains collègues, en cette Chambre, auraient peut-être voulu appuyer cette motion. Malheureusement, ils ne le pourront plus. En effet, à mon avis, on a enfreint les règles de façon flagrante. Il ne reste presque plus de temps pour débattre de cette motion. Par conséquent, on n'aura pas eu l'occasion de débattre de l'amendement. Je trouve triste le contexte dans lequel cela s'est fait et la façon dont cela s'est produit. Il faut réellement voir les tenants et aboutissants de l'amendement sur l'indemnisation qui, à mon avis, ne concerne pas le fédéral, mais plutôt les paliers provinciaux et territoriaux.
À mon avis, on ouvre une boîte de Pandore qu'on n'aurait pas dû ouvrir. Compte tenu du contexte et des gens que l'on désire honorer par cela, on aurait pu prendre davantage de temps pour y réfléchir. C'est malheureux que ce soit ainsi.
Je dois avouer que j'appuyais le mémorial, le monument qu'on voulait ériger assurément sur les plaines Le Breton. De concert avec la CCN, nous avions fait certaines avancées à ce sujet. Nous étions prêts à partir le bal. Enfin, c'est un amendement malheureux. Toutefois, cela ne nous empêchera pas de continuer à travailler en faveur de l'érection de ce monument.
Comme je l'ai dit à certaines veuves et certains veufs, à certaines mères et certains pères et à certaines soeurs et certains frères qui étaient sur la Colline du Parlement le 11 septembre, l'année prochaine, nous allons nous assurer d'être encore plus nombreux pour nous rappeler le travail extrêmement dangereux fait par nos pompiers et pompières partout au Canada.
Je suis favorable, en principe, au monument et au fait de penser à une façon d'honorer ces gens. Toutefois, je ne suis pas prête à parler d'une indemnité de 300 000 $ qui ne rejoint même pas ce que la fondation elle-même avait envisagé. On se présente en Chambre et on nous dit que c'est ce que la fondation veut. Je trouve que la fondation a le dos large.
Le temps qui m'était imparti s'écoule. C'est triste, car j'avais un discours tellement positif et favorable à la motion. Depuis les cinq ou dix dernières minutes, on a changé tout le contexte de cette motion pour en faire une motion que, personnellement, je ne suis plus capable d'appuyer.
C'est tout ce que j'avais à dire. Je trouve cela dommage, étant donné tout le travail qui a été fait auparavant.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis fier d'exhorter tous les députés à appuyer la motion no 153, qui vise à reconnaître les pompiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions.
Depuis l'avènement de la Confédération, des centaines de pompiers sont décédés dans l'exercice de leurs fonctions. Or, nous n'avons pas encore pleinement reconnu ces pompiers et leur famille. Depuis 12 longues années, des pompiers viennent au Parlement une fois l'an pour demander cette reconnaissance. Or, 364 jours par an, ces pompiers mettent leur vie en danger pour protéger la population. Depuis l'avènement de la Confédération, le Parlement n'a pas encore reconnu les pompiers et leur famille.
Un jour par an depuis 12 ans, ils viennent à Ottawa demander au Parlement de reconnaître leurs familles. Depuis 12 ans, il y a des séances photo, mais toujours pas de reconnaissance.
Grâce à la motion no 153 modifiée, tous les députés pourront, mercredi prochain sans doute, se prononcer à la Chambre et montrer au pays qu'ils rendent enfin hommage aux pompiers canadiens. Chacun des députés aura un choix à faire. Chacun des députés pourra décider de reconnaître ou de ne pas reconnaître les pompiers qui sont morts dans l'exercice de leurs fonctions. Le choix est très clair et j'espère que tous les députés voteront en faveur de la reconnaissance des pompiers.
Quand j'ai pris la parole à la Chambre le 10 juin durant la première heure de débat sur la motion no 153, j'ai rendu hommage à ce moment-là à la famille de James Peter Ratcliffe, un pompier de Hudson, au Québec, qui est décédé dans l'exercice de ses fonctions quatre jours avant cette première heure de débat.
Depuis, au cours de l'été, plusieurs députés et moi avons demandé au gouvernement de prendre des mesures à cet égard et de reconnaître la contribution des pompiers. Le 11 septembre, sur la Colline du Parlement, j'ai participé, comme la députée de Gatineau, au service commémoratif annuel à la mémoire des pompiers morts en service. À cette occasion, nous nous sommes souvenus des nombreux pompiers disparus au cours de l'année précédente.
Permettez-moi de rappeler le nom des pompiers que nous avons perdus: le capitaine Ernest Paul Wyndham, du service d'incendie d'Edmonton; le pompier Chad Jerry Schapansky, du service d'incendie de Clearwater; le chef de peloton Gerald McNally, du service d'incendie de Sault Ste. Marie; le chef de district Dale F. Long, du service d'incendie de London; le pompier Dustin Douglas William Engel, du service d'incendie de Sahtlam; le capitaine Kerry J. Walchuk, du service d'incendie de Clearwater, en Colombie-Britannique; le capitaine Robert Campbell, du service d'incendie de Toronto; le pompier Brent Hugh Dempsey, du service d'incendie de Youngstown; le capitaine John L. MacFarlane, du service d'incendie de Scarborough; et le pompier Walter Drake, du service d'incendie de Toronto.
La liste des noms que je viens de lire est celle des pompiers qui sont morts l'an dernier. Nous en avons perdu des centaines depuis le début de la Confédération.
Ce soir, nous avons eu un débat historique. La semaine prochaine, nous aurons un vote historique pour reconnaître la contribution des pompiers et de leurs familles.
J'exhorte les députés à voter pour appuyer nos pompiers et pour reconnaître leur contribution ainsi que celle de leurs familles.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 26 octobre, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Motion d'ajournement
[Ajournement]
[Français]
Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, en mon nom personnel et au nom de la population du Québec et du Canada, je me lève en cette Chambre pour poser des questions concernant ce qu'on appelle le cas David Dingwall.
Depuis la publication par les médias des fameux comptes de dépenses de M. Dingwall, après quoi il a remis sa démission, on tente de connaître le fond de la vérité.
Hier, il a comparu devant un comité de la Chambre des communes. Dans sa déclaration d'ouverture, il ne s'est pas gêné pour dire qu'il dirigeait cette société d'État comme une entreprise commerciale. Par les bénéfices que son entreprise commerciale a rapportés, il justifiait qu'il avait le droit de dépenser autant d'argent.
Nous avons tenté, par les questions que nous avons posées ici, en cette Chambre, de connaître le fonctionnement de la régie interne de cette société d'État. C'en est bien une, même si M. Dingwall la considère comme une entreprise commerciale. Nous avons tenté de savoir qui avait autorisé la dépense d'autant d'argent en si peu de temps. Nous avons également posé des questions pour savoir quels pouvoirs étaient attribués à M. Dingwall en vertu d'une charte de délégation de signature.
Nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. On se cache derrière des avis d'avocats ou encore derrière le rapport d'une firme comptable qui doit être publié la semaine prochaine.
En attendant, les gens sont consternés. Le public est révolté. M. Dingwall a été montré du doigt lors de la Commission Gomery et lors de sa comparution devant le Comité permanent des comptes publics. Il a été désigné comme celui qui aurait autorisé le programme qui est devenu par la suite le scandale des commandites. Ce même individu, en public, devant les comités, continue de dire qu'il était justifié de dépenser les 300 000 $ liés à ses dépenses personnelles.
En plus, dans le sommaire qu'il nous a remis hier, M. Dingwall nous dit que contrairement aux énoncés qui ont été faits à la Chambre des communes, toutes les dépenses ont été couvertes par le revenu d'exploitation de la société, et non pas payées par les contribuables.
Je ne sais pas où M. Dingwall prend son argent. À ce que je sache, toutes les sociétés d'État sont régies par le Conseil du Trésor. Par conséquent, des fonds publics doivent être investis. Je comprends que ces sommes, par la suite, selon le fonctionnement des sociétés d'État, génèrent ce qu'on appelle des revenus d'exploitation. À partir de ce moment, on peut dire qu'un président puise dans ces revenus d'exploitation. Par contre, il ne peut pas dire que cet argent ne vient pas des contribuables.
La crédibilité des parlementaires est en cause lorsque des gens comme M. Dingwall ou d'autres présidents de sociétés d'État défilent devant la Commission Gomery et devant le Comité permanent des comptes publics. On dirait que ces gens, après avoir rendu des services au Parti libéral et occupé des postes importants, lorsqu'ils se retrouvent à la tête de sociétés d'État ou de fondations, croient que tout leur est permis.
J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire qui est présente ce soir si elle est en mesure de nous donner plus d'éclaircissements sur les démarches que nous entreprenons pour connaître véritablement la provenance de cet argent et les pouvoirs qui étaient attribués à M. Dingwall.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravie de saisir cette occasion pour rappeler à la Chambre des communes que nos sociétés d'État jouent un rôle important et qu'elle prennent à coeur les intérêts des Canadiens.
En tant qu'institutions publiques, les sociétés d'État renforcent le tissu économique, social et culturel du Canada. J'aimerais également rappeler au député d'en face que c'est ce gouvernement qui, cette année, a lancé l'examen le plus exhaustif de la gouvernance des sociétés d'État au cours des 20 dernières années. Cet examen va même plus loin que les problèmes relevés par la vérificatrice générale. Le gouvernement a fait d'importants progrès dans la mise en oeuvre des 31 mesures annoncées dans le cadre de l'examen de la gouvernance.
En effet, sept de ces mesures sont maintenant en application et la mise en oeuvre des autres a beaucoup progressé. Par exemple, la vérificatrice générale est dorénavant la vérificatrice externe attitrée de toutes les sociétés d'État. Dix sociétés d'État de plus sont maintenant régies par la Loi sur l'accès à l'information. Cela renforce la responsabilité et la transparence des sociétés d'État et il continuera d'en être ainsi jusqu'à la mise en oeuvre complète de l'examen, probablement au milieu de 2006.
En ce qui concerne la Monnaie royale du Canada, elle a déjà appliqué au moins 16 des 31 mesures recommandées à la suite de l'examen de la gouvernance des sociétés d'État. En juin dernier, le Bureau du vérificateur général a effectué l'examen quinquennal obligatoire des contrôles financiers et administratifs, des systèmes d'information ainsi que des pratiques de gestion de la Monnaie. La vérificatrice générale a conclu que, compte tenu des critères sur lesquels repose un tel examen, on peut avoir l'assurance raisonnable qu'il n'y a pas de faiblesse importante dans les systèmes et les pratiques en question.
En outre, la Monnaie a déjà réalisé des progrès sur un certain nombre d'autres fronts, y compris dans l'élaboration d'une charte définissant clairement les rôles et les responsabilités du conseil d'administration. Elle a déjà commencé à travailler sur un cadre permettant à des partenaires de distribuer des pièces de monnaie, et la généralisation des méthodes de dégraissage de l'entreprise est en cours.
Tous ces efforts ont entraîné une transformation rapide au chapitre des résultats de la Monnaie. En 2004, elle a réalisé un profit de 16 millions de dollars avant impôt et, pour la première fois en une décennie, elle a versé un dividende d'un million de dollars à son actionnaire, l'État canadien.
J'aimerais également mentionner à mon collègue qu'à la fin du mois de septembre, cette société d'État a réalisé des profits pour un 23e mois consécutif. En 2004, la Monnaie a engagé 198 nouveaux employés pour soutenir sa croissance substantielle. La plupart des emplois ont été créés à Winnipeg.
Je suis également heureuse de pouvoir prendre la parole ici aujourd'hui étant donné que je vais pouvoir apporter des rectifications à l'information erronée que l'opposition a répandue.
Certaines allégations récentes concernant les dépenses de l'ancien président de la Monnaie royale du Canada ont été faites à partir d'informations prises hors contexte. La majeure partie des dépenses dont il a été question ne sont pas des dépenses personnelles mais plutôt des dépenses rattachées au centre de coûts du bureau du président. Il est important de le signaler. Les dépenses rattachées au centre de coûts du bureau du président s'élèvent pour l'année 2004 à 747 597 $, et 72 p. 100 de cette somme a été versée sous forme de salaires et d'avantages sociaux à quatre membres du personnel, y compris le président.
Nous attendons avec impatience l'examen indépendant des dépenses du bureau du président de la Monnaie. Le cabinet PricewaterhouseCoopers a été engagé par le conseil d'administration pour examiner toutes les dépenses faites par M. David Dingwall au cours de son mandat de président. Nous attendons également le résultat d'un examen du mécanisme d'approbation des dépenses par l'ancien PDG. Quoi qu'il en soit, on ne peut nier que la Monnaie est une société d'État bien portante, dont le rendement s'est beaucoup amélioré depuis deux ans et demi. Elle a ainsi acquis une réputation enviable au pays et à l'étranger.
[Français]
Monsieur le Président, je reste toujours surpris d'entendre mes amis d'en face défendre M. David Dingwall. S'il était un si bon président et s'il était aussi performant, pourquoi alors a-t-il quitté ses fonctions? À ce sujet, on n'est pas vraiment capable de connaître la vérité.
À certains moments, il dit qu'il s'est adressé au ministre du Revenu national. À d'autres moments, il dit qu'il a remis sa démission au conseil d'administration ou encore il nous dit qu'il a parlé lui-même au premier ministre. Chose certaine, il a démissionné.
On essaye de nous faire avaler que cet homme, qui a dépensé énormément, était justifié de le faire parce que sa société d'État était rentable. Je ne connais pas un président d'une société d'État ou d'une société privée qui remet sa démission au moment où sa société est performante.
J'aimerais que la secrétaire parlementaire puisse nous dire qu'elle est sa compréhension du fait que M. Dingwall ait remis sa démission au moment où la société d'État qu'il dirigeait était aussi performante.
[Traduction]
Monsieur le Président, cela m'étonne de la part de mon collègue. Ayant écouté le témoignage de M. Dingwall hier et la réponse du ministre du Revenu national aujourd'hui, il est évident que M. Dingwall a donné sa démission dans l'intérêt de la Monnaie royale.
N'oublions pas que les sociétés d'État sont absolulment essentielles à la prestation des programmes et des services gouvernementaux destinés aux Canadiens. Il est donc de toute première importance qu'elles soient gérées de la façon la plus efficace et efficiente possible, et ce, pour répondre aux besoins des Canadiens. C'est pourquoi le président du Conseil du Trésor a pris des mesures considérables pour veiller à ce que les sociétés d'État fonctionnent de façon efficace et transparente et rendent des comptes au gouvernement et aux contribuables canadiens.
Je pense que nous réussissons. Nous avons rendu plus transparent le processus de nomination des présidents et des PDG des sociétés d'État. Nous avons resserré les régimes de vérification. Nous avons assujetti dix sociétés d'État supplémentaires à la Loi sur l'accès à l'information.
Le gouvernement a agi dans ce dossier et, aujourd'hui, nos sociétés d'État sont plus fortes et plus responsables que jamais.
[Français]