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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 150
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 15 novembre 2005
| 1000 |
 |
Rapport de délégation parlementaire |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur la modernisation des techniques d'enquête |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
La Loi sur la capitale nationale et le parc de la Gatineau |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
| 1005 |
|
Pétitions |
|
Le mariage |
|
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC) |
|
Les taxes sur l'essence |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
Les adoptions à l'étranger |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
La Loi instituant des jours de fête légale |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Le projet de loi C-391 |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Les taxes sur l'essence |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1010 |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Motion de l'opposition — La Loi sur l'accès à l'information |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| 1015 |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Tom Lukiwski |
| 1035 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| 1040 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
| 1045 |
| 1050 |
| 1055 |
| 1100 |
|
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
| 1105 |
|
M. Russ Powers |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
M. Russ Powers |
| 1110 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1115 |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ) |
| 1135 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ) |
|
M. Mario Laframboise |
| 1140 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1145 |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
M. Pat Martin |
| 1205 |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Pat Martin |
| 1210 |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Paul Szabo |
| 1225 |
|
Mme Lynne Yelich |
|
M. Ted Menzies (Macleod, PCC) |
| 1230 |
| 1235 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1240 |
|
M. Ted Menzies |
|
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ) |
|
M. Ted Menzies |
|
L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1255 |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. Navdeep Bains |
| 1300 |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| 1315 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC) |
| 1320 |
| 1325 |
| 1330 |
| 1335 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1340 |
|
M. David Chatters |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1345 |
|
M. David Chatters |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
M. David Chatters |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1350 |
| 1355 |
| 1400 |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le secteur forestier |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
|
Le tremblement de terre en Asie du Sud |
|
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.) |
|
L'amitié entre le Canada et les Philippines |
|
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
|
La Mosaïque |
|
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ) |
| 1405 |
|
L'hôpital Cambridge Memorial |
|
M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC) |
|
Dr Peter Zwack |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
Les agents de la faune |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
La famille |
|
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) |
|
Les pompiers volontaires |
|
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC) |
| 1410 |
|
Ski Bromont |
|
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.) |
|
La condition féminine |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
|
La propriété Banting |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
|
La santé |
|
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.) |
|
Marc-André Fortin |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
| 1415 |
|
Les miracles de Noël |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
La Route d'honneur |
|
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le Programme de commandites |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le Président |
|
La première nation de Keeseekoose |
|
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
|
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
|
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Yvan Loubier |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Parlement du Canada |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
| 1430 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La première nation de Keeseekoose |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
|
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les affaires intergouvernementales |
|
Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
L'énoncé économique |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
| 1440 |
|
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) |
|
Les aéroports |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) |
|
La péréquation |
|
M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
| 1445 |
|
M. Dave Batters (Palliser, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Les ressources humaines et le développement des compétences |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
|
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le Parlement du Canada |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| 1450 |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.) |
|
La fiscalité |
|
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| 1455 |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le développement économique |
|
M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.) |
|
M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ) |
|
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.) |
|
La justice |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| 1500 |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'environnement |
|
Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
La santé |
|
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
|
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Privilège |
|
Question no 151 au Feuilleton--Décision de la présidence |
|
Le Président |
| 1510 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 1515 |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Motion de l'opposition — Loi sur l'accès à l'information |
|
Le Président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| 1520 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1525 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Odina Desrochers |
| 1530 |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| 1535 |
| 1540 |
| 1545 |
| 1550 |
| 1555 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. David Tilson |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1600 |
|
M. David Tilson |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. David Tilson |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 1605 |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1610 |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler |
| 1630 |
|
M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Irwin Cotler |
| 1635 |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. John Cummins |
| 1650 |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1705 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
| 1710 |
| 1715 |
|
Le vice-président |
| 1745 |
|
(Division 180) |
|
Le Président |
|
Privilège |
|
L'envoi de documents en provenance de députés |
|
Le Président |
| 1755 |
|
(Division 181) |
|
Le Président |
| 1800 |
|
Initiatives parlementaires |
|
Le Code criminel |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
| 1805 |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
M. Myron Thompson |
| 1820 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Myron Thompson |
| 1825 |
|
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1830 |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ) |
| 1835 |
|
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD) |
| 1840 |
| 1845 |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| 1850 |
| 1855 |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
| 1900 |
|
Le vice-président |
|
Initiatives ministérielles |
|
La mission militaire canadienne en Afghanistan |
|
Étude de l'initiaitive ministérielle no 21 par la Chambre, en comité plénier, sous la présidence de M. Strahl |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
| 1915 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| 1920 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
| 1925 |
| 1930 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gordon O'Connor |
| 1935 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
M. Gordon O'Connor |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
M. Gordon O'Connor |
| 1940 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
| 1945 |
| 1950 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1955 |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| 2000 |
|
M. Claude Bachand |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
| 2005 |
| 2010 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2015 |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| 2020 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
| 2025 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2030 |
| 2035 |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
| 2040 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
L'hon. Bill Blaikie |
|
La vice-présidente adjointe |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
La vice-présidente adjointe |
|
L'hon. Keith Martin |
|
L'hon. Bill Graham |
| 2045 |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
| 2050 |
| 2055 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 2100 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Derek Lee |
| 2105 |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Dave MacKenzie |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
M. Dave MacKenzie |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
M. Dave MacKenzie |
| 2110 |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| 2115 |
| 2120 |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
M. Derek Lee |
| 2125 |
|
M. Gordon O'Connor |
|
M. Derek Lee |
| 2130 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 2135 |
| 2140 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
| 2145 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Anthony Rota |
|
M. Gilles-A. Perron |
| 2150 |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| 2155 |
| 2200 |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2205 |
|
L'hon. Maria Minna |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2210 |
|
L'hon. Maria Minna |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 2215 |
| 2220 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2225 |
|
M. Stockwell Day |
| 2230 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Stockwell Day |
| 2235 |
|
L'hon. Bill Graham |
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M. Stockwell Day |
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M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.) |
| 2240 |
| 2245 |
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M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
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M. Anthony Rota |
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L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
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M. Anthony Rota |
| 2250 |
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M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 2255 |
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M. Anthony Rota |
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L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 2300 |
| 2305 |
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L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2310 |
| 2315 |
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M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 2320 |
| 2325 |
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L'hon. Keith Martin |
| 2330 |
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M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
| 2335 |
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Le vice-président |
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L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2340 |
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M. Stockwell Day |
| 2345 |
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L'hon. Keith Martin |
| 2350 |
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M. Stockwell Day |
| 2355 |
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L'hon. Keith Martin |
| 2400 |
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M. Stockwell Day |
| 2405 |
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Le vice-président |
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Rapport de la motion no 21 |
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Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 15 novembre 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
* * *
[Traduction]
Rapport de délégation parlementaire
Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire canadienne qui a visité la Fédération de Russie du 11 au 14 octobre 2005.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Réponse du gouvernement à des pétitions
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
Loi sur la modernisation des techniques d'enquête
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-74, Loi régissant les installations de télécommunication en vue de faciliter l'interception licite de l'information qu'elles servent à transmettre et concernant la fourniture de renseignements sur les abonnés de services de télécommunication.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimée)
* * *
La Loi sur la capitale nationale et le parc de la Gatineau
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-444, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (parc de la Gatineau).
— Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter mon projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (parc de la Gatineau). Le projet de loi est appuyé par mon collègue, le député de Skeena--Bulkley Valley.
Ce projet de loi modifie la Loi sur la capitale nationale afin de fixer pour la première fois les limites juridiques du parc de la Gatineau. S'il devient loi, il conférera au parc un statut juridique et permettra de reconnaître que l'acquisition par la Commission de la capitale nationale de biens immeubles privés ou provinciaux situés dans ce parc s'inscrit dans sa mission. Il exigera en outre des propriétaires de biens immeubles situés dans ce parc qu'ils accordent à la CCN un droit de premier refus lors de la vente de ces biens. Bref, il garantira que le parc de la Gatineau reste le trésor qu'il est pour les générations à venir de Canadiens et de Canadiennes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimée.)
* * *
Pétitions
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par plusieurs centaines de citoyens de Ridgeway, Fort Erie, Welland, Crystal Beach et Niagara Falls.
Les pétitionnaires affirment que le mariage est la meilleure assise pour fonder une famille et élever des enfants et que la majorité des Canadiens appuient la définition du mariage comme étant l'union volontaire d'un homme et d'une femme. Ils demandent donc au Parlement de prendre toutes les mesures législatives et administratives en son pouvoir pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme.
* * *
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour présenter une pétition signée par plusieurs centaines de citoyens de Regina et de la région de Regina, y compris Regina Beach, Buena Vista, Kinookimaw, Kannata Valley, Chamberlain, Marquis et Bethune, en Saskatchewan.
Les signataires estiment que le gouvernement devrait réduire les taxes sur l'essence. Ils demandent à la Chambre des communes de faire en sorte que la TPS ne soit pas prélevée sur les taxes afin que nous n'ayons pas à payer une taxe sur la taxe.
* * *
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, comme je l'ai fait à maintes reprises cet automne, pour présenter une pétition au nom des citoyens de deux provinces, c'est-à-dire de Waterloo, Kitchener, Paris et Cambridge en Ontario; et de Salmon Arm, Vancouver, Richmond, Port Coquitlam, Surrey, New Westminster, Port Moody et la formidable ville de Chilliwack, en Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, chaque année, en moyenne 2 000 enfants sont adoptés à l'étranger par des familles canadiennes, et pourtant, le gouvernement continue de refuser d'accorder automatiquement la citoyenneté à ces enfants.
Les pétitionnaires de l'Ontario et de la Colombie-Britannique demandent donc au Parlement d'adopter immédiatement une loi visant à accorder automatiquement la citoyenneté aux personnes mineures adoptées à l'étranger par des citoyens canadiens, aussitôt le processus d'adoption terminé.
* * *
La Loi instituant des jours de fête légale
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions signées par des milliers de Canadiens de partout au Canada.
Cette semaine, alors que nous rentrons de nos circonscriptions où des cérémonies ont marqué le jour du Souvenir, ma première pétition demande au Parlement d'adopter le projet de loi C-295, Loi modifiant la Loi instituant des jours de fête légale, afin de donner au jour du Souvenir le statut de fête légale, en l'honneur des hommes et des femmes morts au service du pays lors de conflits armés ou d'interventions de maintien de la paix.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les signataires demandent à la Chambre d'adopter le projet de loi C-391, Loi reconnaissant et protégeant le patrimoine canadien en matière de chasse et de pêche afin d'assurer, aujourd'hui et dans l'avenir, que le droit des Canadiens de pratiquer ces activités est protégé par la loi.
* * *
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Monsieur le Président, la dernière pétition porte sur la taxe sur l'essence. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'éliminer la taxe d'accise fédérale frappant le diesel et l'essence utilisés dans les activités agricoles et la pêche commerciale, de fixer un plafond au montant de taxes que le gouvernement perçoit sur l'essence et de cesser d'appliquer la TPS sur la taxe provinciale sur l'essence et la taxe d'accise fédérale, pratique qui impose une taxe sur une taxe.
* * *
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 208 et 210.
[Texte]
Au sujet de l’emploi d’agents chimiques par les forces armées canadiennes, de tels agents chimiques ont-ils fait l’objet d’essais de la part des forces armées canadiennes et, dans l’affirmative: a) durant quelle(s) année(s); b) quels agents chimiques ont fait l’objet d’essais; c) où ces essais ont-il été menés; d) ces agents ont-ils été entreposés à d’autres endroits que ceux où ils ont testés; e) des agents chimiques ont-ils été entreposés, ou ont-ils été testés, à la BFC Shilo, et ont-ils été envoyés à la BFC Petawawa et, dans l’affirmative, quels types d’essais y ont-ils été menés et à quelle fréquence; f) quelles quantités d’agents chimiques ont-elles été respectivement entreposées à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa, et ce, durant combien de temps; g) ces agents chimiques faisaient-ils l’objet de transports réguliers entre des bases; h) le personnel militaire était-il averti qu’il participait au transport ou à l’entreposage de tels agents chimiques; i) ces agents chimiques faisaient-ils à l’époque l’objet d’une politique de sécurité en matière d’entreposage et d’essais; j) combien de fois le protocole de réglementation de sécurité relatif aux agents chimiques a-t-il fait l’objet de modifications depuis les années 1960; k) la politique actuellement en vigueur diffère-t-elle significativement des politiques militaires qui étaient en vigueur dans les années 1960, 1970, 1980 et 1990 et, dans l’affirmative, en quoi diffère-t-elle de ces dernières?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.):Monsieur le Président, tel qu’il a été convenu avec le député, le ministère a interprété comme suit la question inscrite au Feuilleton à l’origine: en ce qui a trait à des essais de l’agent orange et de l’agent pourpre, ou d’autres herbicides par l’armée canadienne, est-ce que des produits chimiques ont fait l’objet d’essais par l’armée canadienne à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa et, le cas échéant: a) en quelle(s) année(s); b) quels ont été les produits chimiques mis à l’essai; c) où ces produits chimiques ont-ils été mis à l’essai; d) y a-t-il d’autres endroits où ces produits chimiques ont été entreposés sans être mis à l’essai; e) quels furent les genres d’essais effectués et combien de fois; f) quelles ont été les quantités de ces produits chimiques entreposées respectivement à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa, et pendant combien de temps; g) y a-t-il eu transport de ces produits chimiques entre la BFC Shilo et la BFC Petawawa; h) les militaires étaient-ils au courant de ce qu’impliquait le transport ou l’entreposage de ces produits chimiques à ces deux bases ou entre ces deux bases; i) y avait-il une politique sur la sécurité entourant ces produits chimiques au moment de l’entreposage ou des essais; j) combien de fois le protocole prévu par les règlements de sécurité touchant ces produits chimiques a-t-il été modifié depuis les années 1960; et, k) la politique actuelle diffère-t-elle grandement des politiques militaires des années 1960, 1970, 1980 et 1990, et, si c’est le cas, en quoi diffère-t-elle?
Les données que l’on a pu recueillir à ce jour n’indiquent pas que l’agent orange, l’agent pourpre et tout autre herbicide ont fait l’objet d’essais à la BFC Shilo et à la BFC Petawawa et, par conséquent, nos réponses aux questions a) à i) sont sans objet.
Cela dit, la Défense nationale, dans le cadre d’un projet diligenté devant être réalisé à long terme, amorcera au début de 2006 des recherches afin de déterminer quels ont été tous les herbicides couramment utilisés dans toutes les bases militaires du Canada. Ce projet examinera et signalera les renseignements historiques concrets sur les règlements, la production, la vente et l’emploi au Canada, relativement aux herbicides utilisés ou susceptibles d’avoir été utilisés dans les bases militaires des Forces canadiennes. Les données recueillies grâce à ce projet de recherche procureront au ministère l’information requise aux questions j à k. Cette étude prendra probablement au moins deux ans avant d’être complétée puisque des dossiers des 50 dernières années doivent être recherchés à travers le Canada. Si de nouveaux renseignements indiquent que l’agent orange, l’agent pourpre ou tout autre herbicide ont été utilisés à la BFC Shilo et/ou à la BFC Petawawa, ces renseignements seront fournis.
Le gouvernement a-t-il versé une indemnité de départ à André Ouellet quand celui-ci a remis sa démission de Postes Canada, et dans l’affirmative, quelles étaient les conditions et quel était le montant de cette indemnité?
L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.):Monsieur le Président, selon la politique gouvernementale, toutes les réponses ministérielles sont assujetties aux mesures de protection prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l’accès à l’information, peu importe si ces lois s’appliquent à l’organisme gouvernemental qui fournit les renseignements compris dans leurs réponses. Par conséquent, les réponses ministérielles ne devraient pas contenir de renseignements dont la divulgation serait interdite par ces lois, si elles devaient s’appliquer.
* * *
[Traduction]
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 206 et 207 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
En ce qui concerne le dîner officiel donné à Edmonton le 24 mai 2005 en l’honneur de la Reine, et la procédure qui a été suivie pour faire les invitations: a) quand les invitations ont-elles été expédiées aux invités; b) à qui les invitations ont-elles été envoyées; c) les whips des partis politiques reconnus à la Chambre des communes ont-ils été priés d’y inviter les députés de leur parti et, si c’est le cas, quand le leur a-t-on demandé; d) le coût total du dîner, dont l’hôte était le premier ministre, inclut-il toutes les commissions versées aux agences contractuelles?
(Le document est déposé)
En ce qui concerne le Service correctionnel du Canada: a) combien de détenus se sont évadés pendant une absence temporaire escortée ou non escortée à des fins de perfectionnement personnel en 2003 et 2004 et entre le 1er janvier et le 30 juin 2005; b) étant donné que le rapport de février 1998 préparé conjointement par le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles sur les absences temporaires pour perfectionnement personnel indique que dix détenus ont bénéficié de 15 absences temporaires d’une journée à des fins de loisirs et que 11 détenus ont bénéficié de 15 absences temporaires d’une journée pour d’autres motifs, quels étaient ces loisirs et ces motifs?
(Le document est déposé)
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
Motion de l'opposition — La Loi sur l'accès à l'information
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) propose:
| Que, de l’avis de la Chambre, on modifie la Loi sur l’accès à l’information pour: a) étendre son application à toutes les sociétés d’État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l’argent des contribuables ou exercent des attributions publiques; b) prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet, susceptible de révision par le Commissaire à l’information; c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions; d) prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental; e) rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif. |
--Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de cette très importante motion. Je crois que tous les Canadiens et tous les députés devraient prendre part au débat. J'espère que les députés appuieront la motion lors de sa mise aux voix en fin de journée.
Avant d'entrer dans les particularités de cette motion et d'expliquer pourquoi je la considère importante, je crois qu'il vaut la peine de donner une petite leçon d'histoire aux Canadiens qui nous regardent pour leur expliquer pourquoi l'accès à l'information est un élément aussi déterminant de notre démocratie, tant au gouvernement que partout au pays. À mon avis, les lois sur l'accès à l'information ont besoin d'être élargies et modifiées depuis un bon moment déjà. En fait, au cours des dernières années, des députés ont tenté à plusieurs reprises de présenter de nouvelles dispositions législatives en ce sens à la Chambre.
Je me souviens qu'en 2004, John Bryden, qui était député à l'époque, avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-462, qui portait sur des changements à la Loi sur l'accès à l'information. Ces changements avaient été présentés sous la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Ce projet de loi avait reçu l'appui de députés de tous les partis lors de sa première présentation. En fait, il a été adopté à l'étape de la deuxième lecture avec, si ma mémoire est bonne, l'appui unanime de la Chambre. Il a ensuite été renvoyé à un comité. C'est malheureusement à ce moment qu'il est mort au Feuilleton.
Cependant, il était sur le point d'être ressuscité par le député de Winnipeg-Centre, qui avait tenté à plusieurs reprises au fil des ans de présenter et d'appuyer des changements à l'accès à l'information. En effet, à n'en pas douter, l'accès à l'information est un élément fondamental du droit de tous les Canadiens de savoir ce que font les gouvernements et ce que les partis politiques font lorsqu'ils sont au pouvoir.
Le député de Winnipeg-Centre, qui tenait tellement à accroître le niveau d'accès à l'information au gouvernement, était sur le point de présenter à nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire déjà déposé par John Bryden lorsqu'il s'est entretenu avec l'actuel ministre de la Justice. C'est alors que le ministre de la Justice a déclaré au député de Winnipeg-Centre qu'il s'apprêtait, en tant que ministre, à déposer un nouveau projet de loi qui viendrait compléter le projet de loi de John Bryden et qui rendrait les activités du gouvernement plus transparentes. Il a convaincu le député de Winnipeg-Centre de ne pas présenter son projet de loi d'initiative parlementaire.
Comme le député de Winnipeg-Centre est un homme qui fait confiance aux autres, un homme qui croit dans la parole des gens, il a décidé de ne pas présenter son projet de loi d'initiative parlementaire traitant de changements ou de nouvelles mesures législatives en matière d'accès à l'information. Il croyait que le ministre de la Justice allait tenir parole et qu'il allait présenter son propre projet de loi à la première occasion.
Or, que s'est-il passé? En avril 2005, je crois, au lieu de déposer un projet de loi, le ministre de la Justice a présenté un document de travail. Il n'a pas présenté de projet de loi. Il a présenté un document de travail. Comme si cela ne suffisait pas, ce document de travail n'était pas complémentaire au projet de loi présenté à l'origine par M. Bryden. Ce document n'appuyait ni les initiatives ni les principes ni les objectifs du projet de loi de M. Bryden visant à divulguer les activités des différents paliers de gouvernement pour que les Canadiens puissent juger par eux-mêmes ce que fait le gouvernement. En fait, ce document de travail recommandait d'accroître la confidentialité au sein du gouvernement. Il préconisait donc tout le contraire des intentions à la base du projet de loi de M. Bryden.
Tout ce que je peux dire aux membres de cette assemblée, c'est que le ministre de la Justice a trahi la confiance du député de Winnipeg-Centre en déposant ce document qui va à l'encontre de leur discussion et de l'engagement qu'il avait pris envers lui. Le ministre n'a pas déposé de projet de loi qui permettrait d'accroître le niveau d'accès aux ministères, aux sociétés d'État et aux fondations. Il a fait tout le contraire. Je trouve cela honteux.
Je sais que le député de Winnipeg-Centre traitera lui-même de cette question plus tard aujourd'hui, mais je tiens à déclarer officiellement, et je suis sûr que tous les Canadiens le comprendront, que le ministre de la Justice a trahi non seulement le député, mais tous les Canadiens, en s'engageant à présenter un projet de loi pour ensuite revenir sur sa promesse et son engagement.
Il est également important que les Canadiens comprennent pourquoi il est aussi important d'apporter des changements à la loi actuelle. Pourquoi devrions-nous présenter cette motion aujourd'hui? Pourquoi devrions-nous présenter dans l'avenir un projet de loi concernant l'accès à l'information et l'accroissement des niveaux d'accès? À la lumière de ce qui s'est produit au cours des derniers mois au Canada à la suite des gestes posés par le gouvernement relativement au scandale des commandites, je pense qu'il est clair que nous devrions être plus ouverts, plus responsables et plus transparents dans tous nos rapports au sein du gouvernement.
Aujourd'hui, j'irais même jusqu'à dire aux députés que si, en tant que gouvernement, parti et assemblée, nous avions adopté une mesure législative accroissant l'accès à l'information, il est possible, même si je n'oserais le garantir, que certains des événements qui se sont produits dans le cadre du scandale des commandites ne se seraient jamais produits. En effet, il est essentiel que les Canadiens aient accès à l'information si nous voulons avoir un bon gouvernement, un gouvernement transparent, responsable et démocratique. Si les Canadiens avaient eu l'occasion de fouiller, grâce aux demandes d'accès à l'information, ce qui s'est produit dans le cadre du Programme de commandites, il est possible, mais peut-être pas totalement certain, j'en conviens, que certaines des activités qui ont eu lieu dans le cadre de ce programme ne se seraient jamais produites.
Malheureusement, le Programme de commandites est un bon exemple de ce brouillard de secret. Il montre combien cette confidentialité est répandue, non seulement au sein du gouvernement, mais aussi dans le Parti libéral. Une mesure législative qui permettrait aux députés de l'opposition et aux Canadiens en général de poser des questions et d'obtenir des réponses sur les activités du gouvernement permettrait de dissuader tout abus proposé, planifié ou involontaire de la confiance du public. Après tout, dans l'ensemble, les parlementaires, qu'ils soient du côté du gouvernement ou de l'opposition, ont la responsabilité de respecter les contribuables et le public canadien.
Nous sommes après tout les serviteurs du public et, malheureusement, avec le gouvernement actuel, nous avons trop souvent vu le contraire, à savoir que le public a été au service du gouvernement. Au lieu d'agir de façon responsable à l'égard du public canadien, au lieu de rendre des comptes aux contribuables canadiens, le gouvernement n'a cessé, au cours des 12 dernières années, d'agir en secret et d'agir, comme le juge Gomery l'a dit, en fonction d'une culture du « tout m'est dû ». Autrement dit, le gouvernement estime que ce qui convient le mieux au Parti libéral du Canada est ce qui convient le mieux à l'ensemble des Canadiens. Or, nous savons que tel n'est pas du tout le cas.
La mesure législative concernant l'accès à l'information dont je parle et qui, je l'espère, sera un jour étudiée et adoptée par cette Chambre est un élément tout à fait vital pour garantir la protection des intérêts des Canadiens. Nous avons vu à maintes reprises des exemples de sociétés d'État participant à des activités qui, par la suite, ont été jugées irresponsables et même parfois illégales. Pourtant, il faut que des tiers interviennent de l'extérieur pour que nous découvrions ce genre d'information. Ce n'est jamais le gouvernement, semble-t-il, qui fait état de problèmes concernant les sociétés d'État, les organismes ou les fondations publics. Il faut que d'autres interviennent pour mettre au jour ce genre d'information.
Si l'on établit certaines règles, comme le ministre de la Justice a tenté de le faire, pour rendre plus difficile l'accès à des renseignements sur des malversations possibles ou tout simplement sur des cas d'incompétence, cela ne correspond pas aux intérêts des Canadiens et des contribuables du Canada. C'est tout à fait le contraire de ce qu'il faut faire.
Nous nous souvenons tous de ce qu'il est advenu au cours des derniers mois d'un ancien ministre, M. David Dingwall. Nous nous souvenons de certaines de ses activités, notamment de celles qu'il exerçait à titre de lobbyiste. Essentiellement, il a fait du lobbying en contravention des règles. Autrement dit, il a accepté d'un client des honoraires conditionnels fondés sur son obtention d'un contrat pour ce client. Voilà qui allait à l'encontre des règles. Nous n'avons entendu parler de cette malversation que beaucoup plus tard. À tel point que le délai de prescription était échu et que nous n'avons pas été en mesure de poursuivre M. Dingwall. La Chambre des communes n'a donc pas pu punir M. Dingwall.
Si nous n'avons pu le faire, c'est notamment parce que nous n'étions pas au courant. Et c'est justement l'aspect que vise ma motion. Le public a le droit de savoir quelles sont les activités du gouvernement et quelles sont les activités des personnes qui font des démarches auprès du gouvernement. Le public a le droit d'être mis au courant de l'ensemble des activités qui, censément, sont faites en son nom.
Dans le cas de M. Dingwall, la situation empire progressivement, car il a ensuite été nommé à la tête de la Monnaie canadienne. Après avoir démissionné, il a déclaré, lorsqu'on lui a posé une question au sujet d'une éventuelle indemnité de départ, qu'il « avait droit à ce qu'il estime être son dû ». Je pense que ce commentaire explique en partie pourquoi le juge Gomery a mis cette expression célèbre dans son rapport et pourquoi il a affirmé que le gouvernement évolue dans une culture du « tout m'est dû », où ceux qui en font partie jugent avoir droit à des indemnités ou des avantages et à des à côtés auxquels ils ne devraient pas, en fait, avoir droit.
Sous cette culture du « tout m'est dû » qui est si répandue au sein du gouvernement se cache une culture du secret. Je pense que si nous combinons les deux, nous avons une recette gagnante pouvant mener à l'abus, à la corruption et aux scandales.
Les 12 dernières années ont été ponctuées de maints « scandales » occasionnés par le gouvernement et touchant la population. Qu'il s'agisse du Shawinigate, du cafouillage à DRHC ou, évidemment, du scandale des commandites, dont tous les Canadiens connaissent l'existence, je pense que, si on avait accru la capacité des Canadiens et des députés de l'opposition d'obtenir des renseignements au moyen de demandes d'accès à l'information, on aurait au moins mis un frein à certains abus et cette mesure se serait révélée dissuasive.
Le gouvernement aurait été contraint d'y penser deux fois avant d'entreprendre des activités pouvant être considérées illégales ou frôlant l'illégalité, car il se serait rendu compte que les médias, la population canadienne et les partis d'opposition étaient en mesure d'obtenir des renseignements par le truchement de demandes d'accès à l'information et de les recevoir en temps opportun. Les futurs gouvernements seraient contraints eux aussi d'y penser deux fois. Cette mesure tendrait à empêcher à l'avenir les utilisations abusives du pouvoir. Tous les députés devraient appuyer cette mesure.
Nous parlons maintenant du souhait du premier ministre qui a dit vouloir accroître la capacité du gouvernement d'améliorer l'accès à l'information. Tout ce que je puis dire, d'après mon expérience, c'est que le premier ministre, quand il parle de rendre le gouvernement plus ouvert, plus transparent et plus responsable, ne le fait que du bout des lèvres. Les libéraux parlent beaucoup, mais n'agissent pas.
À ma connaissance, ce même premier ministre a voté à trois reprises à la Chambre contre une mesure prévoyant un renforcement de la Loi sur l'accès à l'information. D'une part, il affirme s'engager à accroître le niveau de responsabilité et de transparence du gouvernement et à mettre fin à des horreurs comme le scandale des commandites et d'autres abus du pouvoir gouvernemental, mais, d'autre part, le premier ministre n'a rien fait pour concrétiser son engagement. Bien au contraire, à trois reprises, il a voté contre des modifications proposées à la Loi sur l'accès à l'information. C'est non seulement contradictoire, c'est inacceptable.
Le premier ministre doit, en tant que chef du gouvernement, et cela s'applique à tous les premiers ministres, rendre des comptes aux contribuables et au public canadiens. Or, il n'a rien fait pour montrer qu'il est au courant de cette responsabilité.
Les libéraux et le premier ministre ont beau parler d'une vraie réforme de la Loi sur l'accès à l'information, ils tergiversent et reportent sans cesse au lendemain cette importante réforme. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils agissent ainsi.
Parlons d'autres domaines où l'accès à l'information est utile. Je ne parle pas de scandales et de corruption. Je parle de gaspillage des fonds publics. L'exemple le plus frappant de la façon dont le recours à la Loi sur l'accès à l'information nous a permis de faire la lumière sur pareil gaspillage nous est donné par le registre des armes à feu.
Notre collègue de Yorkton—Melville a présenté, il y a plusieurs années, une série de demandes d'accès à l'information au sujet du coût du registre national des armes à feu. Il lui a fallu longtemps, mais en fin de compte, il a été en mesure de mettre au jour l'énorme gaspillage de deniers publics causé par ce cafouillis qu'on appelle le registre national des armes à feu. S'il avait été incapable d'obtenir ces renseignements par l'entremise de demandes d'accès à l'information, même si le gouvernement a délibérément fait traîner les choses en longueur, encore aujourd'hui, peut-être, la population canadienne ne serait pas consciente des énormes dépassements de coûts que les contribuables canadiens ont dû assumer à cause de ce programme. Ce dernier ne devait au départ nous coûter que deux millions de dollars. Or, le coût se rapproche maintenant des deux milliards de dollars.
C'est certainement le meilleur exemple de l'utilité des demandes d'accès à l'information pour protéger la population canadienne et les contribuables. Combien d'autres exemples de l'utilisation scandaleuse des deniers publics pourrions-nous découvrir si nous pouvions compter sur une bonne loi sur l'accès à l'information? Ce n'est malheureusement pas le cas.
À l'heure actuelle, de nombreuses sociétés d'État sont exemptées de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nous entendons parler des abus commis par les dirigeants de sociétés d'État, qu'il s'agisse de Postes Canada ou de la Monnaie royale canadienne, mais nous n'avons pas encore la capacité de présenter une demande officielle d'accès à l'information pour que le gouvernement réponde à nos questions. Pourquoi? Parce que la Loi sur l'accès à l'information ne vise pas toutes les sociétés d'État. Elle ne s'applique pas à des fondations qui gèrent des milliards de dollars de deniers publics. Même le Bureau du vérificateur général ne peut découvrir ce qui se passe dans ces fondations. C'est ridicule et on ne devrait pas tolérer cette situation.
Manifestement, si nous réussissons à faire en sorte que les demandes d'accès à l'information puissent s'appliquer aux sociétés d'État, aux fondations et, fondamentalement, à toutes les organisations publiques qui dépensent des deniers publics, la démocratie se porterait beaucoup mieux.
Comme le dit la motion, nous comprenons qu'il doit y avoir des exemptions, notamment en ce qui concerne le secret du Cabinet. Cependant, nous pouvons accepter le régime d'exemption prévu dans la motion. Nous devons unir nos efforts dans ce dossier, comprendre la situation et nous entendre pour dire que si les gouvernements sont incapables de fournir aux médias, à l'opposition ou, chose encore plus importante, à la population canadienne, les renseignements qu'on leur demande, nous ne servirons pas les gens mêmes qui nous ont élus pour siéger dans cette enceinte.
Ainsi, j'espère que tous les députés voteront en faveur de la motion pour montrer à la population canadienne qu'ils comprennent la signification de la transparence, de la démocratie et de la reddition de comptes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ayant siégé au comité spécial sur la Loi sur l'accès à l'information dirigé par John Bryden, la question m'intéresse et je suis d'accord sur plusieurs points. J'aimerais toutefois obtenir certaines précisions.
Comme le député n'est pas sans le savoir, certaines préoccupations ont été soulevées dans le rapport du Comité sénatorial permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique portant sur le mode de financement des hauts fonctionnaires du Parlement. Ces préoccupations concernent la définition de l'expression « hauts fonctionnaires du Parlement ». Le président, le greffier, le légiste et le conseiller parlementaire, entre autres, sont aussi des hauts fonctionnaires du Parlement. Pour l'édification et l'information de la Chambre et des Canadiens qui suivent le débat, j'aimerais que le député précise ce que signifie l'expression « hauts fonctionnaires du Parlement »
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, mon collègue et moi siégeons tous les deux au comité nouvellement créé pour étudier ces questions et je crois que le moment est tout indiqué pour faire une telle précision.
Je suis d'avis que les hauts fonctionnaires du Parlement sont le commissaire à l'éthique, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Nous pourrions adopter une approche concertée pour déterminer ce qui devrait être soumis aux dispositions relatives à l'accès à l'information. Nous pourrions peut-être nous pencher sur cette question en comité.
Voici principalement ce que j'essaie de dire et j'espère que le député sera d'accord avec moi. Lorsqu'on considère qu'une personne est un haut fonctionnaire du Parlement et qu'elle a des comptes à rendre au Parlement, cette personne devrait également être soumise aux lignes directrices sur l'accès à l'information. Il ne devrait pas y avoir de secret. Toute la question du secret inquiète au plus haut point les Canadiens et les rend vraiment furieux. Je crois que les Canadiens considèrent qu'ils sont souvent mis au courant de l'utilisation abusive qui a été faite des fonds publics qu'une fois le mal fait.
Qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires du Parlement, de fondations ou de services gouvernementaux, ces définitions peuvent être établies en comité.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je félicite mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre pour sa présentation.
En tant que membre du comité, il a assisté comme moi à la présentation du ministre de la Justice, qui était venu nous proposer un cadre d'intervention et de référence, plutôt qu'un projet de loi. C'est inquiétant.
Dans la foulée du scandale des commandites autant que de l'affaire Dingwall, on sait que des sociétés d'État, comme la Société canadienne des postes, la Monnaie royale et VIA Rail, ne sont pas soumises à la Loi sur l'accès à l'information. Je ne sais pas si le député sent comme moi que le ministre a voulu protéger de l'accès à l'information des sociétés qui avaient subi de la turbulence au regard du scandale des commandites ou de l'affaire Dingwall, pour ce qui est de la Monnaie royale. On sent que le ministre est mal à l'aise. Le député interprète-t-il cela comme moi?
[Traduction]
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je remercie le député de l'excellent travail qu'il a accompli au sein du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, un des comités auxquels je siège.
Il a tout à fait raison. Il existe actuellement certaines exemptions en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information, et je l'ai mentionné dans mes observations préliminaires. Des sociétés d'État comme Postes Canada et VIA Rail sont exemptées. Autrement dit, si des gens voulaient obtenir des renseignements parce qu'ils auraient eu vent d'actes répréhensibles, et qu'ils présentaient officiellement une demande en ce sens, ni Postes Canada ni VIA Rail ne seraient tenues de communiquer ces renseignements.
Je donne l'exemple de ces deux sociétés d'État parce qu'elles ont été nommées dans le scandale des commandites. Leurs présidents avaient fait l'objet d'une nomination politique. Selon le juge Gomery, ils ont été mêlés au scandale des commandites et doivent rendre compte de leurs dépenses. Or, aujourd'hui, ils ne sont tenus de répondre à aucune demande d'accès à l'information.
J'ai parlé plus tôt de la culture du « tout m'est dû » et de celle du secret. On se demande comment les scandales éclatent. Voilà comment ils éclatent. Pourtant, si les responsables étaient tenus de répondre aux demandes d'accès à l'information, il est possible que ces scandales ne se produiraient pas. À tout le moins, ces personnes comprendraient qu'elles seraient tenues de répondre aux demandes d'accès à l'information, ce qui les dissuaderait d'engager des dépenses inconsidérées à l'avenir.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Regina—Lumsden—Lake Centre d'avoir mis cette question sur la table aujourd'hui et de nous permettre, au cours de la période qui pourrait fort bien être le chant du cygne de la 38e législature, de nous pencher de nouveau sur un des enjeux les plus importants. Je tiens aussi à signaler la générosité du député, qui a salué John Bryden sans lequel ce projet de loi n'en serait pas où il en est aujourd'hui.
Le député serait-il d'accord avec l'actuel commissaire à l'information, John Reid, qui est aussi un grand défenseur de la liberté de l'information? Il a porté à l'attention du comité un détail qui n'était pas dans le projet de loi inscrit à mon nom ou au nom de M. Bryden. Il s'agit du défaut de tenir des documents adéquats, ce qui devrait être une infraction punissable. Cela constituerait-il un ajout valable par rapport aux efforts que nous avons faits jusqu'à maintenant pour empêcher la prédominance d'une culture orale? Devrait-on punir le défaut de tenir des documents adéquats?
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, je souscris entièrement à l'idée du député de Winnipeg-Centre. Nous pouvons donner des exemples où des rapports ont été fournis verbalement à la demande du gouvernement. Celui-ci a fait des demandes de marchés ou accordé des marchés sous réserve que les rapports ne soient fournis que verbalement. C'est incroyable. Alors que des deniers publics, parfois des centaines de milliers, voire des millions de dollars, sont en jeu, le gouvernement a indiqué qu'il ne voulait que des rapports verbaux, qu'il ne voulait pas de rapports écrits, juste au cas, Dieu nous en garde, où il aurait commis des irrégularités dans l'attribution de marchés.
Je souscris entièrement aux observations du député et à la suggestion du commissaire à l'information. Tous les rapports devraient être écrits, sous peine de sanction. Le fait de se soustraire à cette obligation constituerait une infraction.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Regina—Lumsden—Lake Centre de la motion qu'il a présentée aujourd'hui. Celle-ci est certainement à-propos. Je veux poser une question à mon collègue au sujet de la réglementation actuelle et de son application aux ministères.
Par exemple, le gouvernement a récemment annoncé qu'il allait fermer quatre fermes expérimentales au Canada, dont une qui se trouve dans ma circonscription. J'ai présenté une demande d'accès à l'information afin de savoir qu'est-ce qui pourrait bien justifier ces fermetures. Suite à ma demande, j'ai obtenu de l'information, ce qui constitue le meilleur outil pour faire mon travail. Toutefois, des renseignements ont été rayés sur un grand nombre de page. La page 8 a un en-tête et rien d'autre. Les pages 25, 26 et 27 ont été supprimées, de même que la page 62, et ainsi de suite.
Nous parlons ici d'une ferme expérimentale. Ces renseignements n'ont rien à voir avec la sécurité nationale ou avec notre compétitivité, et ils ne risquent absolument pas de faire perdre leur emploi à qui que ce soit. Encore une fois, le gouvernement ne m'a pas permis d'avoir accès aux renseignements dont j'avais besoin pour m'occuper d'un dossier qui touche ma circonscription.
Le député pourrait-il expliquer pourquoi ces renseignements ont été exclus, et pourrait-il nous dire ce qu'il ferait s'il était en mesure d'améliorer la réglementation, afin que les ministères fournissent l'information dont nous avons besoin pour faire notre travail et leur demander des comptes? Après tout, l'accès à l'information à tout à voir avec la reddition de comptes. Dans le cas d'une ferme expérimentale, nous devrions avoir accès à tous les renseignements disponibles.
M. Tom Lukiwski: Monsieur le Président, en réponse à une question posée par le député, je ne peux pas expliquer pourquoi certains renseignements demandés n'ont pas été fournis. Encore là, nous sommes confrontés à ce que j'appelle la culture du secret du gouvernement.
Je crois qu'il devrait y avoir des exemptions. Lorsque nous parlons de sécurité nationale, de secret du Cabinet ou de question de compétitivité, je reconnais qu'il doit y avoir des exemptions. À part cela, je ne vois pas pourquoi on retiendrait l'information.
Dans l'exemple donné par le député, il me semble que l'on a affaire à une demande très simple. Il me semble qu'il n'y a dans cette demande aucun élément de sécurité nationale, de secret du Cabinet ou de compétitivité qui empêcherait le gouvernement de fournir au député les renseignements qu'il a demandés. Je ne peux que supposer qu'il y a une autre raison. C'est peut-être parce que l'information pourrait être embarrassante ou dommageable du point de vue électoral pour le gouvernement, ce qui ne constitue pas une raison suffisante. Si un gouvernement, peu importe quel parti le forme, fait bien son travail, il ne devrait jamais craindre de se retrouver dans une situation politiquement embarrassante.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler des divers éléments de la motion proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, dont un grand nombre semblent refléter les propositions que le commissaire à l’information a soumises à l’étude du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Qu’on me permette de donner brièvement à la Chambre quelques éléments importants d’information générale.
Comme la plupart des députés le savent, le ministre de la Justice a comparu le 5 avril dernier devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Il a alors remis au comité un document de travail sur les enjeux de la réforme des dispositions sur l’accès à l’information. Il a présenté le document au comité pour que les parlementaires puissent participer à cet important processus de réforme.
Au cours de son intervention au comité, le ministre a énoncé clairement son objectif, qui était de présenter au comité un document qui décrit un certain nombre d’enjeux importants pour la réforme, autant de problèmes qui se sont avérés difficiles à résoudre en raison de leur grande complexité. Cette complexité tient notamment à la nécessité de concilier des intérêts qui semblent revêtir autant d’importance les uns que les autres. Au cours de ses observations, le ministre a exprimé l’espoir que le comité serait disposé à prêter son précieux concours à ce travail afin de concilier les intérêts et de résoudre au moins certains des problèmes épineux soulevés dans le document de travail, sinon tous.
Comme le ministre, je souhaite que le comité s’attaque à cette question fondamentale pour la démocratie, c’est-à-dire la réforme de la Loi sur l’accès à l’information, en recueillant le point de vue des intéressés sur les questions soulevées dans le document.
Le comité, dont je fais partie, a décidé de ne pas étudier les questions abordées dans le document de travail. Il n’a pas consulté non plus les nombreux intéressés dont l’opinion revêt une importance cruciale pour la réforme de l’accès à l’information. Il a préféré demander au commissaire à l’information de rédiger des propositions législatives pour réformer la Loi sur l’accès à l’information. À la fin de septembre dernier, le sous-commissaire à l’information a soumis des propositions au comité.
Le 25 octobre, le commissaire à l’information a comparu devant le comité pour discuter de ses propositions. Il a alors confirmé qu’il n’avait pas consulté certaines parties intéressées importantes, c’est-à-dire ceux qui présentent régulièrement des demandes, les ministères touchés, les mandataires du Parlement, les sociétés d’État et d’autres entités fédérales qui communiquent des renseignements commerciaux sensibles au gouvernement et les gouvernements étrangers qui nous transmettent des renseignements qui touchent la sécurité nationale. Cela peut expliquer qu’un certain nombre de propositions du commissaire peuvent sembler acceptables, théoriquement, mais font problème ou sont même inacceptables dans leur libellé actuel.
Ainsi, le commissaire à l’information propose de préciser que les cabinets des ministres sont assujettis à la loi. Il semble que, selon l’intention du commissaire, seuls sont visés les documents qui portent sur les affaires du ministère, mais la proposition, telle qu’elle est présentée, n’exempte pas clairement les dossiers de nature personnelle ou politique. Ainsi, il est concevable qu’on puisse obtenir, en invoquant la Loi sur l’accès à l’information, des documents qui concernent la circonscription du ministre, ce qui n’a rien à voir avec sa responsabilité ministérielle.
Comme il est dit dans le document de travail, le gouvernement estime que les dossiers qui se trouvent au cabinet d’un ministre ne devraient pas être visés. Le fait que ces documents soient maintenant exclus facilite les échanges libres et francs qui sont nécessaires au bon fonctionnement du processus politique.
En outre, les cabinets de ministre ont besoin de garder des documents confidentiels pour répondre aux préoccupations des électeurs. En outre, les ministres et le personnel exonéré sont déjà encouragés par le premier ministre à prendre l’initiative de divulguer de l’information sur leurs frais de déplacement et de représentation. On peut consulter rapidement ces renseignements sur leurs pages web.
Par ailleurs, le commissaire à l’information propose d’inclure les documents confidentiels du Cabinet dans le champ d’application de la loi. À l’heure actuelle, ces documents en sont exclus. Les ministres se rencontrent régulièrement au Cabinet pour échanger des opinions sur des questions de principe afin d’établir la politique gouvernementale. Pour que ce processus décisionnel soit entièrement efficace et que la solidarité ministérielle soit favorisée, il est essentiel que les ministres puissent avoir des échanges exhaustifs et francs entre eux et parmi eux, et qu’ils aient l’assurance que le caractère confidentiel de ces échanges soit protégé. Le gouvernement est donc d’avis que les documents confidentiels du Cabinet devraient continuer d’être exclus, mais qu’il faudrait apporter une modification importante à ce principe.
Le gouvernement devrait inscrire dans la loi le droit du commissaire à l’information de contester devant les tribunaux les questions définitionnelles. Le commissaire à l’information pourrait ainsi demander à la Cour fédérale de revoir la décision du gouvernement selon laquelle un renseignement demandé aux termes de la Loi sur l’accès à l’information correspondait à la définition d’un document confidentiel du Cabinet de sorte que l’accès à ce renseignement a été refusé aux termes de la loi. Si le tribunal n’était pas d’accord avec la décision du gouvernement, le renseignement ne serait plus exclu du champ d’application de la loi.
Par contre, le commissaire à l’information assujettirait à l’application de la loi les documents confidentiels du Cabinet, mais ces derniers seraient protégés contre la divulgation en vertu d’une exception impérative. Cependant, cette exception impérative serait liée à une priorité d’intérêt public. Autrement dit, tout document confidentiel du Cabinet pourrait être divulgué si cette divulgation était d’intérêt public. Même en laissant de côté pour l’instant la question de savoir si les documents confidentiels du Cabinet devraient être entièrement visés par la loi, la proposition du commissaire pose problème pour plusieurs raisons.
Par exemple, le commissaire à l’information a maintenant consulté le Bureau du Conseil privé pour connaître l’impact qu’aurait l’application de cette priorité d’intérêt public aux documents confidentiels du Cabinet. Voulons-nous vraiment que le commissaire à l’information dise au gouvernement quand il est d’intérêt public de divulguer la teneur des délibérations du Cabinet?
De même, l’inclusion des documents confidentiels du Cabinet dans la loi exige que soient apportées des modifications corrélatives à la Loi sur la preuve au Canada, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et aux autres lois qui se rapportent aux documents confidentiels du Cabinet. Ces modifications nécessaires n’ont pas été prises en considération par le commissaire à l’information. On pourra penser que c’est un détail, mais il fait ressortir pourquoi on ne peut donner suite aux propositions du commissaire sans faire très attention.
Le commissaire à l’information élargirait aussi la portée de la loi en incluant toutes les sociétés d’État. Le commissaire ne conférerait aucune protection aux renseignements commerciaux de nature délicate. Comme je l’ai mentionné, le commissaire à l’information n’a même pas pris la peine de consulter les sociétés d’État avant de rédiger cette proposition. Il est donc à prévoir que bon nombre des sociétés d’État s’opposeront à cette proposition.
En outre, le commissaire inclurait tous les organismes ou bureaux qui bénéficient en totalité ou en partie de crédits parlementaires, ainsi que les organismes ou bureaux qui fournissent des services qui se situent dans un domaine de compétence fédérale, qui sont essentiels à l’intérêt public du fait qu’ils ont trait à la santé, à la sécurité ou à la protection de l’environnement.
Je ne suis pas certain que les critères proposés par le commissaire à l’information concernant la protection prévue par la loi pour certaines entités fédérales conviennent. Le gouvernement considère que les critères doivent être davantage en lien avec des traits permanents de l’organisation, par exemple ses attributions ou le contrôle que doit exercer l’État, plutôt qu’avec des traits variables tels que le niveau de financement fédéral. Par surcroît, le commissaire n’a pas consulté les entités fédérales au moment de définir ces critères.
Le commissionnaire propose également d’étendre l’application de la loi aux cinq hauts-fonctionnaires du Parlement. Sur ce chapitre, il suggère d’établir une exemption obligatoire pour les renseignements provenant d’une autre institution fédérale dans le cadre d’une enquête légitime. La nouvelle exemption proposée par le commissaire ne s’appliquerait toutefois pas aux renseignements recueillis par ces hauts-fonctionnaires eux-mêmes dans le cadre de leurs propres enquêtes. Apparemment, le commissaire ne trouve pas que cette catégorie de renseignements mérite d’être protégée. Eh bien, nous ne sommes pas d’accord et nous estimons que les hauts-fonctionnaires du Parlement devraient avoir la possibilité de se faire entendre.
De plus, le commissaire à l’information propose de modifier les exemptions en ce qui a trait à la communication non seulement des renseignements de nature délicate du gouvernement fédéral, mais également de ceux de ses partenaires gouvernementaux et des entreprises. Il voudrait rendre discrétionnaires la plupart des exemptions, de manière à laisser le soin aux institutions fédérales de décider si elles doivent ou non divulguer les renseignements.
Certaines exemptions sont discrétionnaires, et c’est très bien ainsi. Cependant, d’autres doivent prévoir une degré plus élevé de protection. Par exemple, l’article 13, qui compte actuellement parmi les exemptions obligatoires, stipule que les renseignements obtenus à titre confidentiel auprès des gouvernements d’autres pays doivent être protégés. Le commissaire à l’information propose de rendre cette exemption discrétionnaire. Il est très peu probable que des gouvernements étrangers acceptent volontiers de communiquer des renseignements confidentiels au Canada si leur protection n’est pas garantie en vertu d’une exemption obligatoire au lieu d’une exemption discrétionnaire.
Presque toutes les exemptions seraient soumises à un critère subjectif. En d’autres termes, les institutions fédérales ne pourraient invoquer l’exemption que si elles étaient en mesure de prouver que la communication des renseignements serait préjudiciable. Encore une fois, certaines exemptions prévoient déjà un critère subjectif, et cela fonctionne bien. En revanche, d’autres exemptions fonctionneraient moins bien si elles étaient assorties d’un tel critère.
À titre d’illustration, l’exemption concernant les renseignements protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client n’est pas soumise pour le moment à un critère subjectif, comme c’est le cas dans l’ensemble des provinces et des territoires. Si elle l’était, le gouvernement fédéral serait nettement et déraisonnablement désavantagé en ce qui concerne la protection des conseils juridiques dont il bénéficie.
Finalement, toutes les exemptions seraient assujetties à une dérogation dans l’intérêt de la population en général. Les conséquences de cette dérogation générale n’ont pas été bien mesurées. Comme je l’ai déjà indiqué, le commissaire à l’information n’a pas consulté les ministères fédéraux ni les autres entités touchées par ce changement important.
Actuellement, la loi protège l'information commerciale confidentielle fournie par des tiers, plus précisément les secrets industriels de tiers, et ceux-ci ne sont pas définis dans la loi. Le commissaire à l'information propose de définir le secret industriel. Cette proposition peut sembler inoffensive, mais nous croyons que cela pourrait poser des problèmes. Quand un terme est défini dans la loi, il ne peut plus évoluer et il risque de ne pas correspondre aux nouvelles réalités avec lesquelles les tribunaux auront à composer. Si le concept généralement accepté de « secret industriel » venait à changer dans deux ans, la définition inscrite dans la Loi sur l'accès à l'information deviendrait désuète et inutile.
Dans l'ensemble, les changements que le commissaire à l'information souhaite apporter aux exceptions pourraient être la cause d'une moins bonne protection de l'information sensible, souvent fournie volontairement au gouvernement. Cela ferait en sorte que les tiers et les autres gouvernements pourraient refuser de fournir de l'information, craignant qu'elle ne soit pas suffisamment protégée par les exceptions. Cela pourrait nuire au mandat des ministères qui comptent sur ces exceptions pour protéger, par exemple, l'information reçue à titre confidentiel par les gouvernements d'autres pays.
En outre, le commissaire à l'information propose l'abrogation de l'article 24 de l'annexe II, qui comporte plus de 70 dispositions interdisant la communication de certains renseignements. Sans ces exceptions, certains organismes gouvernementaux pourraient être incapables de protéger l'information commerciale et personnelle sensible dont ils ont besoin pour réaliser leur mandat, parce que les autres exceptions pourraient ne pas protéger suffisamment ce type d'information, ou parce que la protection ne serait pas suffisante pour convaincre que ceux qui fournissent l'information qu'elle ne sera pas communiquée.
Par exemple, les disposition sur le secret, tant dans la Loi sur la statistique que dans la Loi de l'impôt sur le revenu, sont inscrites à l'annexe II. Concernant le recensement, je crains que les gens soient beaucoup moins disposés à fournir au gouvernement l'information personnelle nécessaire, mais certainement très sensible, s'ils n'ont pas une garantie à toute épreuve que le secret sera préservé — ce que la proposition du commissaire ne permet pas d'assurer.
Le commissaire à l'information propose aussi de rendre légalement obligatoire la création des documents voulus. Le fait de ne pas avoir créé un document deviendrait une infraction criminelle. Ce devoir ne relève pas de la Loi sur l'accès à l'information. Je comprends ce que le commissaire essaie de faire, et je ne nie certainement pas qu'il faille faire quelque chose au sujet de la décision délibérée — et importante — de ne pas créer un certain document, mais faut-il que ce soit au moyen d'une loi? Faut-il nécessairement en faire une infraction criminelle?
De surcroît, quelles seraient les exigences opérationnelles associées à ce vaste devoir? Permettraient-elles vraiment aux ministères d'accomplir leur devoir ou est-ce qu'elles les en empêcherait? Tout fonctionnaire serait-il obligé de consigner officiellement toutes les conversations qu'il a eues avec un collègue sur des questions ministérielles? Cela pourrait être un fardeau écrasant. La proposition du commissaire à l'information ne donne aucune réponse à ces questions.
Le commissaire à l'information permettrait aussi à quiconque, peu importe sa citoyenneté, de soumettre des demandes d'accès à l'information. Ce droit universel à l'accès pourrait coûter cher à certains ministères. Il faut étudier davantage la question du fardeau financier et administratif associé à une telle proposition avant de l'adopter.
Le 3 novembre, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a adopté une motion tendant à accepter la loi sur la transparence du gouvernement telle que rédigée par le Commissariat à l'information du Canada, et recommandant à la Chambre des communes que le ministre de la Justice envisage l'opportunité de présenter à la Chambre, d'ici le 15 décembre 2005, un projet de loi prenant appui sur les dispositions proposées par le commissaire à l'information.
Bien que le ministre soit en faveur d'une modernisation de la loi qui favoriserait une plus grande ouverture et une meilleure transparence au sein du gouvernement, il estime que les propositions du commissaire à l'information menacent de perturber l'équilibre délicat entre le besoin de transparence et la nécessité de protéger les intérêts légitimes du gouvernement.
Qui plus est, le commissaire à l'information n'a pas consulté les intéressés avant de rédiger son projet de loi pour réformer la Loi sur l'accès à l'information.
Il est impossible d'élaborer une mesure législative réellement équilibrée qui reflète tous les intérêts contradictoires et qui maintienne l'équilibre critique entre le droit d'accéder à l'information gouvernementale et la nécessité de protéger l'information sensible sans avoir pleinement consulté toutes les parties intéressées, notamment les ministères, les sociétés d'État, les agents du Parlement, d'autres entités fédérales, les tierces parties intéressées et, bien sûr, les médias, les Canadiens et les pays étrangers.
Nous estimons que, en appuyant ces propositions, le Comité de l'accès à l'information n'a pas tenu compte de la palette d'intérêts en cause et, par conséquent, a agi précipitamment.
La décision d'aller de l'avant dans le dossier vient du fait que, pendant un certain temps, nous avons éprouvé de la frustration et le désir de faire progresser les choses. Je pense que la volonté d'agir était présente, mais, selon moi, nous avons quand même passablement dialogué autour de la motion que nous avons approuvée. Le député de Winnipeg-Centre avait donné un préavis. Nous avons eu le temps d'examiner la motion. Les partis en question ont pris le temps de bien réfléchir et, en fin de compte, la motion a été modifiée.
Je crois que la motion est très avantageuse et qu'il y a une volonté de faire avancer le dossier. Toutefois, on n'arrivera pas à des résultats du jour au lendemain, même si une réponse est demandée d'ici le 15 décembre.
La Loi sur l'accès à l'information a un caractère quasiment constitutionnel. La Cour suprême du Canada la considère comme un pilier de notre démocratie. Ainsi, il est impératif que nous trouvions le juste équilibre entre la transparence et la confidentialité dans la réforme de l'accès à l'information. Il faut retourner la question dans tous les sens et la regarder sous tous les angles avant de pouvoir adopter des mesures de réforme judicieuses et équilibrées.
Il serait prématuré d'adopter tout de suite la proposition du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Le comité doit faire appel aux intéressés de tous les horizons pour discuter des domaines auxquels s'appliquerait la réforme de l'accès à l'information, de manière à ce qu'on puisse préparer un projet de loi équilibré reflétant les besoins et les intérêts de toutes les parties en cause.
Comme le commissaire actuel à l'information l'a déclaré à plusieurs reprises, la Loi sur l'accès à l'information est une bonne loi. Mais on peut également dire qu'après 22 ans d'existence, elle a besoin d'être réformée et modernisée. Je sais d'ailleurs que le ministre de la Justice a hâte de procéder à une réforme de l'accès à l'information.
Néanmoins, on n'arrivera pas à réformer la Loi sur l'accès à l'information en laissant des gens la bricoler sans tenir compte de sa complexité. Il s'agit d'une partie fondamentale de notre régime démocratique, et nous sommes chanceux que la loi nous garantisse le droit de surveiller les activités de l'État. Nous ne devons pas permettre qu'on modifie ce droit démocratique sans agir de manière réfléchie et en pleine connaissance de cause, compte tenu de tous les intérêts qui sont en jeu.
L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député et elles confirment l'impression que j'entretiens depuis de nombreuses années à l'égard de l'approche du Parti libéral en matière d'accès à l'information.
Tout d'abord, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a présenté une excellente motion, qui demande au gouvernement de proposer une mesure législative afin d'accroître son ouverture, la transparence de la vie publique au Canada et l'accès de la population à l'information sur le fonctionnement et les dépenses des sociétés d'État et des autres institutions gouvernementales.
Je crois que le discours du député est un exemple typique de ce que nous voyons depuis de nombreuses années. Le gouvernement n'est pas réellement acquis à l'idée d'ouverture, de transparence et, bien entendu, d'accès à l'information. En revanche, c'est ce que réclament depuis longtemps les députés du mouvement conservateur.
Le député a parlé des recommandations du commissaire à l'information. Il a dit que le ministre de la Justice est impatient de les mettre en oeuvre, alors que ce dernier a soulevé au moins une trentaine de réserves et de problèmes liés à la mise en oeuvre de ces recommandations. Au lieu de dire que le ministre de la Justice est impatient d'aller de l'avant, il faudrait s'en tenir au bon sens et admettre que le ministre ne veut pas concrétiser les mesures proposées. C'est ça la vérité. S'il était vraiment impatient, le ministre aurait déjà présenté une mesure législative au cours des deux dernières années.
En fait, ce que les libéraux aimeraient vraiment faire, c'est absolument rien du tout. De cette façon, lorsqu'il y aura une élection, ils pourront dire qu'ils ont entendu les récriminations du juge Gomery, qu'ils ont lu son rapport et qu'ils comptent présenter une mesure législative. Ainsi, ils n'ont aucune échéance à respecter. N'est-ce pas ce qui se passe réellement?
M. Russ Powers: Monsieur le Président, à mon avis, la réaction du ministre, en présentant ses propositions, démontre et confirme à nouveau la complexité de la loi et des questions dont nous sommes saisis.
Il est clair que l'auteur de la motion souhaite nous saisir de la question. Cependant, le ministre, en présentant son rapport au comité et en acquiesçant à la demande d'un ancien député de la Chambre, John Bryden, et à l'initiative du député de Winnipeg-Centre, a étudié la loi pour conclure que trop de questions restent encore sans réponse et il a reconfirmé que la loi est complexe. Plus de 30 éléments de la loi doivent être éclaircis. Il nous a donc demandé de consulter Extension, d'où la grande prudence dont il a fait preuve.
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt le discours du député. Certains éléments me portent à réagir et m'amènent à lui poser certaines questions.
La fin ou la dernière phrase de son discours était superbe. Toutefois, avant cela, son discours en question, qui a duré 17 minutes, porte à se demander si ce gouvernement veut véritablement être transparent, s'il veut que l'information soit véhiculée. En effet, l'argumentaire présenté par le député consiste ni plus ni moins à vouloir protéger l'information de pays étrangers et celle relative à des secrets commerciaux. J'ai l'impression qu'on s'éloigne et qu'on s'égare par rapport aux véritables motifs que nous voulons avoir en termes de véritable transparence, en tant que démocrates.
Nous voulons faire en sorte d'être dans une société beaucoup mieux informée et de pouvoir vérifier davantage ce que les ministères font avec notre argent. Malheureusement, les exemples sont légion. Comme l'a dit le député d'une certaine façon, cela fait un bon bout de temps qu'il n'y a pas eu de révision de la Loi sur l'accès à l'information. Il est donc plus que nécessaire de l'amender et de la réviser. Toutefois, il ne faut pas le faire selon les conditions du gouvernement car, quant à la transparence et à la confiance, on peut se poser de sérieuses questions.
En ce sens, je voudrais que le député refasse un petit bout de chemin avec nous, parlementaires, concernant les véritables motifs qui font que nous avons une Loi sur l'accès à l'information. Il ne faut pas l'amputer ou trop l'amender. Les interventions du député font en sorte que, justement, on va davantage lier les mains de ceux qui voudraient que le gouvernement soit plus transparent et, en même temps, plus responsable.
[Traduction]
M. Russ Powers: Monsieur le Président, le Parlement est responsable de la législation. C'est pourquoi nous avons le droit de poser ces questions.
Comme la situation a évolué, je pense que tous s'entendent pour dire que la transparence doit être accrue. La loi doit être modernisée et mise à niveau. J'ai mentionné plus tôt qu'elle a été adoptée il y a 22 ans et qu'aucun changement important n'a été apporté à notre façon de fonctionner. Il n'y a pas si longtemps que nous avons accès au courriel ou à un tel volume d'appels ou de communications téléphoniques. Nous devons donc moderniser la loi. Le Parlement, mais aussi le public, exigent la transparence et l'accès.
Notre défi, qu'il s'agisse des actes ou du fonctionnement du gouvernement, est le même que dans notre vie publique. Autrement dit, dans mes transactions courantes, par exemple une transaction immobilière ou l'achat d'une maison ou de biens semblables, je réalise que certains éléments d'information doivent demeurer confidentiels. Notre rôle, et je pense que c'est l'objet de la proposition du ministre et le but du commissaire à l'information, consiste à assouplir les règles de confidentialité tout en préservant les mesures de protection.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, dans son dernier exemple, le député a parlé d'un curieux cas portant sur la vente d'une maison. Je viens tout juste d'assister dans ma circonscription à des réunions concernant la vente d'une société d'État, Ridley Terminal, transaction dont les conditions sont de plus en plus suspectes. Il n'est pas possible d'avoir accès à ce très important dossier que traite le gouvernement, et ce manque de transparence crée toutes sortes d'incertitudes. Le gouvernement ne semble pas faire la distinction entre une transaction privée — la vente d'une maison, par exemple, comme le mentionnait le député — et l'utilisation des fonds publics dans un processus transparent et ouvert. Il n'est pas possible d'obtenir l'information nécessaire du gouvernement.
On a entendu de nombreux témoignages du commissaire à l'information et du commissaire à l'éthique. Grâce à la diligence de Mme Fraser, qui s'est penchée sur les irrégularités que les partis d'opposition ont mis au jour et sur le scandale des commandites qui s'en est suivi, on a pu montrer aux Canadiens comment les deniers publics ont été utilisés.
Comment se fait-il que 12 ans plus tard le député et d'autres membres du parti expriment ce pressant besoin de transparence alors qu'ils ont eu plus d'une décennie pour la créer? Comment se fait-il qu'après tant de temps, dans des cas comme la vente de Ridley Terminal ou d'autres transactions dont le gouvernement s'est occupé, les Canadiens doivent croire dans la sincérité du gouvernement en plus de croire dans les belles paroles venant du cabinet du premier ministre?
M. Russ Powers: Monsieur le Président, de notre côté de la Chambre, nous sommes tous d'accord pour dire que les sociétés d'État devraient être visées. Cela a déjà entraîné certains problèmes et je suis persuadé que les mesures visant l'adoption de la Loi sur la transparence du gouvernement et les suggestions faites par le commissaire à l'information seront utiles dans ce sens.
Des discussions sont en cours. Je ne peux qu'émettre des hypothèses parce que je ne suis pas au courant des détails. Le député en sait certainement plus que moi à cet égard.
La mesure législative établira une définition claire, que la Chambre fera sienne, de ce qui devra rester confidentiel et de ce qui devra être mis à la disposition de qui et à quel moment. Il y a trop d'intervenants dans tout ce dossier pour qu'on puisse modifier le tout du jour au lendemain, au gré d'une motion d'application générale.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion présentée par le Parti conservateur. Il y a quand même un historique pour comprendre comment, entre autres, le Parti conservateur en est arrivé a déposer cette motion aujourd'hui.
J'ai le plaisir de livrer cet historique. Tout a débuté avec la création du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique au cours de la présente législature. Pourquoi a-t-il été créé? À la suite du dévoilement du scandale des commandites, que j'aborderai en partie lors de mon allocution, lors des dernières élections, le gouvernement libéral a décidé de créer un comité indépendant pour être capable d'interroger les agents qui sont censés être des agents indépendants. Le commissaire à l'information est censé l'être. On n'a pas encore statué sur la façon de le nommer, mais on espère que la transparence du Parti libéral fera que, à l'avenir, tous les partis seront appelés à nommer le commissaire à l'information de façon qu'on puisse garantir son indépendance.
Cet historique fait que le dossier de l'accès à l'information n'est pas nouveau. Je suis surpris de la présentation de mon collègue libéral. En effet, il a raison: la loi n'a pas été modifiée depuis 23 ans. Tout de même, certains députés libéraux en cette Chambre ont déposé des projets de loi. Entre autres, le député Bryden a déposé le projet de loi C-201 dans l'ancienne législature, avant le dévoilement du scandale des commandites. À l'époque, il y avait déjà une volonté libérale de ce Parlement, puisque c'était un député libéral qui avait déposé le projet de loi C-201.
Par la suite, dès le début de la présente législature, le député de Winnipeg-Centre, qui avait comme privilège de député le pouvoir de déposer le premier projet de loi, avait eu la malencontreuse idée d'aller négocier avec le ministre de la Justice. Plusieurs autres projets de loi auraient pu être déposés, mais sa première idée était de déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur l'accès à l'information, lequel était pratiquement identique à celui qui avait été déposé dans l'ancienne législature par le député Bryden. Donc, il a eu cette malencontreuse idée d'aller négocier avec le ministre de la Justice, qui lui a dit de ne pas déposer un projet de loi d'initiatives parlementaires puisque, de toute façon, le gouvernement allait déposer un projet de loi pour moderniser la Loi sur l'accès à l'information et surtout la rendre plus transparente.
Je suis d'accord avec les collègues du comité: la transparence exigeait que tous les organismes de l'État, toutes les sociétés, toutes les fondations soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. On venait de vivre le scandale des commandites et on le vit encore. On sait très bien que Postes Canada et VIA Rail ne sont pas assujetties à cette loi. Je fais grâce des frasques de leurs présidents, des dépenses qu'ils ont faites pour faire la publicité du Canada et des commissions versées à des agences qui ont elles versé de l'argent au Parti libéral. C'est ce qui s'est passé. Donc, les citoyens qui ont élu en grande majorité des députés du Bloc québécois au Québec et aussi des députés libéraux dans le reste du Canada s'attendaient qu'il y ait plus de transparence, d'autant plus que le premier ministre avait dit qu'il se voulait le champion de la transparence.
La réalité est que nous, comité nouvellement formé, avons fait comparaître le ministre de la Justice. Nous lui avons demandé, puisqu'il avait conclu une entente avec le député de Winnipeg-Centre, de déposer un projet de loi. Or, ce qu'il a déposé est un cadre d'intervention. Nous avons compris que ce cadre ciblait ce que le ministre voulait, et ce n'était pas un projet de loi. J'aimerais reprendre mon collègue. À la suite de la présentation du commissaire à l'information, qui se disait prêt à déposer un projet de loi, la réaction unanime du comité a été de lui demander de faire le travail. Nous lui avons demandé s'il était prêt à déposer un projet de loi, conformément à sa vision d'une loi idéale sur l'accès à l'information. À la demande du comité et malgré le fait que le ministre ne voulait pas de projet de loi, il l'a fait. Le ministre voulait plutôt qu'on discute d'un cadre. L'ancien député Bryden, venu nous faire une présentation en comité, nous a livré ses états d'âme, ainsi que notre collègue de Winnipeg-Centre, qui était prêt à déposer un projet de loi d'intérêt d'initiatives parlementaires. On avait reçu le ministre, qui avait dit à tous ces gens qu'il déposerait un projet de loi, mais finalement, il a déposé un cadre d'intervention. Par conséquent, nous avons demandé au commissaire de déposer un projet de loi.
C'est ce sur quoi se base le Parti conservateur aujourd'hui, lors de sa journée d'opposition. Je me servirai de ce document qui a été produit par le commissaire à l'information.
C'est un projet de loi en bonne et due forme contenant des explications et tout ce qu'il faut, qui a été préparé par le commissaire à l'information. Or, je suis surpris aujourd'hui d'entendre le collègue libéral nous dire que, finalement, ce n'était pas ce que l'on avait demandé. Pourtant, nous avions été unanimes.
On a demandé au commissaire à l'information de déposer ce projet de loi qui n'est pas un cadre et qui nous sert aujourd'hui à des fins de discussions. On se base là-dessus pour réaliser des interventions et entendre des témoins en comité. Tout cela se fait quand on a un projet de loi. Lorsqu'on a un cadre d'intervention ou de référence, on discute avant de déposer un projet de loi. Le comité n'a donc pas été dupe. Même les députés libéraux nous ont suivis en comité.
À présent, on ne veut plus de tergiversations. On veut un projet de loi dont on pourrait discuter, au sujet duquel on pourrait faire comparaître des témoins afin qu'on en finisse avec le dossier de l'accès à l'information. En effet, nous croyons que le ministre de la Justice veut seulement gagner du temps, afin que la population ne puisse pas poser de questions à des sociétés d'État, dont Postes Canada et VIA Rail, à toutes les fondations et à tous ces organismes qui gèrent les biens ou une bonne partie des deniers des Québécois et des Québécoises, des Canadiens et des Canadiennes. La population pourrait leur poser des questions sur la façon dont ils dépensent cet argent.
On aurait sûrement voulu que le président de VIA Rail et celui de Postes Canada aient des comptes à rendre à toute la population qui avait des questions à leur poser, mais cela était impossible. Cela est encore impossible aujourd'hui. Et compte tenu de la position libérale, ce sera encore impossible, parce que les libéraux ne veulent pas agir. Ils veulent gagner du temps avant de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Pourquoi? Parce qu'il y a eu le scandale des commandites, parce que si l'on se met à poser des questions, on trouvera d'autres choses et parce que, finalement, les dirigeants des sociétés d'État sont tous bénéficiaires de nominations politiques de la part du gouvernement.
Qu'on ne vienne alors pas nous dire que, par souci de transparence, le gouvernement réglera le déficit démocratique. Oublions cela. On l'a constaté dernièrement: le premier ministre actuel a nommé Dennis Dawson comme sénateur — son organisateur politique dans la région de Québec. Cela n'arrête pas et n'arrêtera jamais. Ce Parti libéral se sert de l'argent du peuple pour gagner ses élections et n'arrêtera jamais. On l'a constaté hier. Il se sert de l'argent qui appartient à tous les Québécois et Québécoises et à tous les Canadiens et Canadiennes pour gagner ses élections.
Cela est à l'image de cette corruption politique libérale. Il est encore plus grave de se servir de façon indirecte de ce que tout le monde n'oserait pas dire ni faire et de le faire de façon systémique: un système a été mis en place par les libéraux. On le constate aujourd'hui dans la réponse que nous donne le Parti libéral concernant l'accès à l'information et la transparence. Finalement, tout ce que le commissaire à l'information voulait déposer — je vous en lirai le texte — est un projet de loi qui se voulait transparent. Il lui a donné le nom de « Loi sur la transparence du gouvernement ». Tel est le document qu'a déposé le commissaire à l'information qui ne veut plus qu'on appelle cela la « Loi sur l'accès à l'information », mais bien la « Loi sur la transparence du gouvernement ».
Théoriquement, le gouvernement qui se veut être le gouvernement de la transparence devrait applaudir, mais ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, on nous dit que l'on n'a pas assez analysé, pas assez demandé et pas assez fait comparaître de témoins. Le problème est que l'on n'est même pas capables de commencer à faire comparaître des témoins parce que l'on n'a pas encore de projet de loi sur la table. C'est ainsi que fonctionne le Parti libéral.
Le commissaire nous a donné sa position, et c'est ce qu'il a présenté devant notre comité le 25 octobre 2005. Cela est donc public et rien n'est caché. Voici quelques extraits du texte:
| Le Comité m'avait demandé, avant la pause estivale, de présenter une ébauche de projet de loi, et je le félicite de sa volonté de faire en sorte que nous ayons, au Canada, le droit d'accès le plus puissant qui soit à l'information détenue par le gouvernement. Les députés de tous les partis comprennent que la transparence est la clé d'un gouvernement responsable. |
Évidement, à l'unanimité, on avait demandé au commissaire de déposer un projet de loi, de produire ce qu'il jugerait le plus acceptable. Il a donc déposé un projet de loi portant le titre suivant: la Loi sur la transparence du gouvernement.
Dans l'extrait qui suit, il est question du projet de loi C-201. Ce projet de loi était le projet de loi du député Bryden. Souvenons-nous de ce que je vous disais plus tôt. C'était un député libéral qui avait déposé un projet de loi avant le scandale des commandites. Il y avait donc, à l'époque, une volonté embryonnaire libérale de régler véritablement le problème de l'accès à l'information.
Le commissaire continue ainsi:
| Ma proposition, comme le projet de loi C-201, augmente le nombre d'institutions assujetties à la Loi, réduit la portée du secret autorisé par la Loi, élargit les pouvoirs de surveillance du Commissaire et des tribunaux et accroît les incitatifs pour la conformité et les sanctions pour les cas de non-respect des dispositions de la Loi. |
La volonté est d'augmenter les pouvoirs dévolus à la Loi sur l'accès à l'information et surtout d'y assujettir toutes les sociétés qui ne le sont pas, notamment VIA Rail, le Centre national des Arts, Radio-Canada, Exportation et développement Canada, la Société canadienne des postes, Énergie atomique du Canada limitée, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, ainsi que toutes les fondations. Compte tenu que cet argent appartient à la population, la volonté du commissaire est de donner à celui-ci le droit de poser des questions à ceux qui le gèrent. À mon avis, il faut pouvoir le faire surtout lorsque ces gestionnaires sont des représentants libéraux. En effet, c'est ce à quoi on assiste depuis les 13 dernières années.
Dans sa présentation, le commissaire poursuit avec ce passage très important: « Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. » L'une des parties importantes, qui se retrouve aussi dans la motion déposée aujourd'hui par le Parti conservateur, c'est que les fonctionnaires conservent les données. Il poursuit en disant: « La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard. »
Il parle ensuite du projet de loi C-201. Comme je le disais, la présentation du projet de loi Bryden s'est faite avant le scandale des commandites. Ce scandale a révélé qu'en plus, on a fait disparaître les documents et qu'il était impossible de les trouver. Le commissaire le constate. Il dit: « Même si le projet de loi C-201 ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. » Ainsi, il n'y a plus de texte, mais on se parle. C'est ainsi qu'on fonctionne. On ne s'écrit plus, puisqu'on a peur de se faire prendre. C'est ainsi que fonctionne le Parti libéral du Canada qui gère les deniers publics. Ce sont les propos mêmes du commissaire à l'information, agent indépendant nommé par les libéraux, soit dit en passant.
Il poursuit ainsi son discours:
| L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, de l'archiviste national, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décisions et l'administration de même que la corruption. |
En d'autres mots, la façon orale dont gouvernent les libéraux est matière à corruption. Ce n'est pas surprenant qu'on ait connu le scandale des commandites. De toute façon, on avait déjà décidé de ne plus conserver de documents, mais plutôt de se parler et de prendre des décisions sur parole.
C'est le commissaire à l'information qui mène des enquêtes lorsque des questions sont posées. Il a constaté ce qui se passait seulement dans les ministères qu'il doit gérer; il n'a pas examiné les sociétés d'État à la tête desquelles les petits amis du Parti libéral ont été nommés.
Plus loin dans son rapport annuel, il classe les ministères, dont le Bureau du Conseil privé. Il faut comprendre que c'est ce dernier qui donne accès à l'information à tous les ministères et qui les supervise. Or, il a reçu la note F. Cela signifie qu'il ne répond pas à plus de 30 p. 100 des demandes en matière d'accès à l'information. Les représentants du bureau ont beau dire qu'ils manquent de personnel et de temps, mais le résultat est le même: ils ne répondent pas aux demandes.
Quant aux retards et aux refus, à la page 18 de son rapport annuel de 2004-2005, le commissaire dit:
| Il semble que les retards de traitement des demandes d'accès soient attribuables à cinq causes principales: |
| Des ressources insuffisantes dans les bureaux [...] |
| Des retards chroniques dans la recherche de documents en raison d'une médiocre gestion des documents et de pénuries de personnel dans les bureaux [...] |
| Les difficultés éprouvées au cours de consultations avec des tiers et d'autres institutions gouvernementales |
| L'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres en raison d'une crainte injustifiée de la sensibilité politique des demandes, et |
| La médiocre qualité des communications avec les demandeurs [...] |
Je répète que l'une des cinq raisons est « l'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres en raison d'une crainte injustifiée de la sensibilité politique des demandes ». En plus du fait que le commissaire ne puisse pas trouver les document quand il accomplit son travail — parce qu'on se parle plutôt que de s'écrire —, les ministres et les sous-ministres interceptent les demandes au préalable, les retiennent et les examinent pour déterminer si elles ne posent pas de risque. Quand ils s'aperçoivent que ces demandes sont peut-être dangereuses, elles ne sont pas traitées.
C'est aussi simple que cela. On s'ingère et l'on ne donne pas de réponses. Cela se passe uniquement dans les ministères sous la compétence du commissaire à l'information. On n'a pas parlé des nouvelles sociétés qui devraient être assujetties.
Un régime est donc installé dans la gouvernance libérale. Il existe depuis des décennies maintenant et fait en sorte que tout ce système oral encourage la corruption, comme le dit si bien le commissaire. Voilà ce qui se passe. Il ne faut pas être surpris de ce qu'on réalise ni des réponses que nous donnent aujourd'hui les libéraux, et qu'ils ne soient pas prêts à revoir rapidement la Loi sur l'accès à l'information. Ils ne le veulent tout simplement pas.
Le ministre de la Justice a décidé qu'on aurait un cadre qui nous permettrait de discuter, de faire comparaître des témoins avant d'avoir un projet de loi qui, lui aussi, sera soumis aux discussions et sera renvoyé en comité où l'on pourra encore entendre des témoins. Telle est la culture libérale: cela n'arrête pas, et c'est la même chose de jour en jour.
Encore une fois, à notre avis, en ce qui concerne la transparence, les libéraux n'en avaient pas fait preuve avant le scandale des commandites, ils n'en ont pas fait preuve pendant ce scandale et ils n'en font toujours pas preuve après celui-ci. Tout cela pour dire que Chrétien ou le nouveau premier ministre, c'est du pareil au même. Cela ne changera pas et ne changera jamais tant que des libéraux gouverneront.
Je vais vous énumérer les problèmes d'accès à l'information que même le juge Gomery a eu à aborder de front. Il ne faut pas oublier que, concernant le dossier du scandale des commandites, le gouvernement a transmis plusieurs documents censurés à la Commission Gomery et a refusé de transmettre plusieurs documents clés à la commission chargée de faire la lumière dans l'affaire Maher Arar.
Pourquoi, aujourd'hui, en arrive-t-on à défendre une modification à la Loi sur l'accès à l'information? C'est parce que nous avons des exemples et nous vous les énumérons. Le gouvernement a induit le Parlement en erreur en répondant à une question inscrite au Feuilleton. Dans une première réponse, en février 2003, le gouvernement avait estimé à 137 500 $ le montant versé à l'entreprise familiale du premier ministre en 10 ans. À la suite de protestations de l'opposition, le gouvernement a révisé sa réponse en janvier 2004 pour porter à 161 millions de dollars le montant total des octrois fédéraux à la Canada Steamship Lines.
Ces choses se passent au Parlement. Il y a une culture de l'oral et des chiffres imprégnée dans l'administration. Évidemment, des chiffres, cela parle. Comme on me fait signe qu'il me reste deux minutes, vous comprendrez que je les utiliserai pleinement.
On a demandé au Parlement, au gouvernement et au ministre des Finances de l'époque qui gérait les programmes d'aide de nous donner les chiffres, les montants que la Canada Steamship Lines avait reçus en subventions gouvernementales. À cette question inscrite au Feuilleton, on nous a répondu: 137 500 $. Finalement, à force de recherches, l'opposition a dit que cela ne se pouvait pas, qu'on trouvait d'autres montants dans d'autres services. Le gouvernement s'est ravisé et s'est repris en janvier 2004 au regard de la question posée en février 2003 — 11 mois plus tard — et a indiqué que 161 millions de dollars avait été versés à l'entreprise du premier ministre. C'est ainsi que cela fonctionne.
Évidemment, vous aurez compris que les frasques d'André Ouellet, président de Postes Canada, Michel Vennat de la Banque de développement du Canada, Marc LeFrançois et VIA Rail n'ont pas suffi. Ces gens ont comparu devant le Comité permanent des comptes publics et devant la Commission Gomery. Après leur comparution, on a bien vu qu'ils avaient dilapidé l'argent qui appartenait au peuple, moyennant des commandites et le versement de commissions à des firmes qui sont toutes reconnues dans le rapport Gomery, qui ont fait partie du scandale des commandites et qui se sont rempli les poches. Eh bien, aujourd'hui, après tout cela, ces firmes, VIA Rail, Postes Canada et la Banque de développement du Canada, ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.
Par conséquent, le peuple, qui voudrait savoir si ces dirigeants ne s'en seraient peut-être pas mis un peu dans les poches ou quelles sont les dépenses qu'ils ont faites, ne peut pas le savoir. C'est impossible. Le gouvernement refuse. Il refuse ce qu'un député libéral proposait même dans le projet de loi C-201 avant le scandale des commandites. Il refuse ce qu'a voulu faire le député de Winnipeg-Centre, soit déposer lui-même un projet de loi privé, compte tenu de la promesse que le ministre allait déposer un projet de loi.
Ce que le gouvernement a fait, c'est un cadre de travail tout simplement, en spécifiant bien le mot « cadre ». C'est-à-dire qu'il ne fallait pas dépasser le « cadre ».
Il avait déjà prévu ce que nous ne pouvions pas faire.
Aujourd'hui, le Bloc québécois appuiera la motion du Parti conservateur. C'est une motion de transparence et nous voulons une vraie loi de transparence pour l'accès à l'information. Il faut que le peuple puisse poser des questions et avoir des réponses. Nous ne faisons plus confiance au gouvernement libéral qui a trop gouverné ce pays et s'en est trop mis plein les poches.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député siège au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique qui a préparé cette motion et en a discuté longuement et il pourrait peut-être nous donner quelques précisions sur les questions sous-jacentes qui ont été soulevées.
La motion parle d'étendre l'application de la loi pour inclure toutes les fondations et les organisations qui dépensent l'argent des contribuables. Nous comprenons le but de cette motion. Toutefois, nous avons trouvé dans d'autres textes législatifs certaines réticences à demander par exemple à la vérificatrice générale d'examiner certaines fondations qui ne sont pas financées exclusivement par le gouvernement fédéral. Il y a d'autres intervenants en cause, des partenaires privés, provinciaux ou autres, et la loi ne serait alors pas applicable. Ce serait également le cas pour les fondations actuelles et il y a plusieurs exemples. Que ferions-nous dans le cas de fondations qui ne seraient pas financées exclusivement par le gouvernement du Canada?
En ce qui a trait aux organisations qui dépensent l'argent des contribuables, je présume que ce large énoncé signifie que toute province qui reçoit des paiements de transfert du gouvernement du Canada, et qui dépense forcément de l'argent de contribuables, serait soumise au même examen rigoureux. Je ne suis pas certain que cela faisait partie de l'objectif visé. J'aimerais que le député nous fasse également part de ses commentaires à cet égard.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, l'intention — et je le souhaite — du commissaire ainsi que du comité, c'est que chaque fois que le peuple met de l'argent dans une organisation fédérale, il puisse poser des questions à cet égard.
Le projet de loi déposé par le commissaire donne tout de même une balise en ce qui a trait aux secrets industriels. Évidemment, on conçoit qu'il n'est pas question de donner à la concurrence le pouvoir d'aller poser des questions et d'obtenir des secrets industriels. On comprend cela et il y a des balises.
Ce que nous voulons, c'est quand le gouvernement investit l'argent du peuple dans une organisation, il faut que celui-ci sache très bien qu'il peut poser des questions sur ce qu'on fait avec cet argent. Je ne parle pas de l'argent investi par les entreprises privées. Elles feront bien ce qu'elles voudront avec leur argent. Toutefois, nous voulons savoir où est allé l'argent du peuple.
C'est ce que nous propose le commissaire à l'accès à l'information et la majorité des membres du comité présentement. J'espère que cela sera retenu. En effet, nous trouvons inconcevable que lorsque le peuple a à investir de l'argent, il ne puisse pas être capable de poser des questions aux dirigeants. Il faut être capable de le faire. Toutefois, nous savons très bien qu'il faut se donner certaines balises, entre autres pour les secrets industriels et la sécurité nationale. Ce sont des choses indiquées dans le projet de loi et nous sommes conscients de cela.
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, dans un premier temps, j'aimerais féliciter mon collègue de son intervention juste et appropriée en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information. Il fait preuve de beaucoup de clairvoyance. J'ai une question à poser au député.
Ce gouvernement libéral a été élu depuis 1993. Il gère des fonds publics canadiens. Nous sommes en 2005. Ce gouvernement a fait face à plusieurs scandales financiers, dont le scandale des commandites où il y a eu des transferts d'argent de façon particulière à des institutions fédérales lors du référendum de 1995. Encore aujourd'hui, on constate une certaine hésitation de ce gouvernement à justifier l'ensemble de ses dépenses institutionnelles.
Voici la question que je pose à mon collègue. Suite à de nombreux scandales que tout le monde connaît, quel intérêt le gouvernement a-t-il encore présentement à vouloir cacher ou à vouloir empêcher la population de connaître l'ensemble des réalités pour lesquelles les dépenses sont effectuées par l'entremise de différentes institutions que ce gouvernement gère présentement?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je vais d'abord remercier mon collègue de sa question. Je lui répondrai bien simplement par l'explication suivante: c'est tout simplement de l'opportunisme électoraliste libéral.
Actuellement, en ne modifiant pas la loi, on maintient la culture du secret et de l'oral mise en lumière par le commissaire à l'information. Ce dernier indique qu'il faut rapidement modifier la loi. Entre autres, le plus urgent est d'obliger tout l'appareil administratif à garder les preuves et les documents relatifs aux dépenses. C'est une culture de l'oral qui a mené à la corruption. Le problème, c'est quand on maintient cette culture de l'oral à des fins de partisanerie libérale, cela permet encore la corruption. On ne peut réagir autrement; c'est la seule façon de le comprendre.
En outre, on cherche à maintenir l'impossibilité pour les gens de questionner la façon dont le président de VIA Rail ou celui de Postes Canada ou celui de la Banque de développement du Canada gèrent l'argent des contribuables. On maintient l'impossibilité pour le peuple de critiquer les petits amis qui ont été nommés à ces postes et qu'on a remplacés par d'autres amis. En réalité, l'accès à l'information correspond à l'accès qu'on donne au peuple. C'est lui qui peut poser des questions. Nous pouvons le faire en tant que députés, mais n'importe quel citoyen peut poser une question et recevoir une réponse sur un dossier dont il a entendu parler. Souvent, les gens s'intéressent aux dossiers locaux et régionaux d'organismes tels que VIA Rail, Postes Canada ou la Banque de développement du Canada et voudraient bien savoir pourquoi M. Untel a reçu telle somme d'argent ou ce qui s'est passé.
Compte tenu du fait qu'on veuille maintenir cette culture systémique de récompenses des petits amis, on ne veut pas modifier la Loi sur l'accès à l'information. C'est la réponse que je peux fournir à mon collègue.
M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, j'ai observé, moi aussi, la participation de mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel au débat sur la motion visant à modifier la Loi sur l'accès à l'information. Certains commentaires sont très troublants. On a souvent entendu ce genre d'affirmation en Chambre, mais on le fait maintenant de façon encore plus précise.
À la lumière de l'intervention de mon collègue, je lui poserai une question. À son avis, le secret gouvernemental dont aime s'entourer le gouvernement libéral a-t-il préséance sur l'intérêt public, sur le droit de savoir, sur le désir de transparence? Mon collègue semble noter qu'à plusieurs reprises, ces grands principes d'accès à l'information et de préséance de l'intérêt public ont été bafoués par le gouvernement libéral à bien des égards. Notamment, il mentionnait que des nominations se font en l'absence complète de consultations et de transparence. Par conséquent, des députés désavoués par le verdict électoral se voient tout à coup accéder au cénacle ou au Bureau du premier ministre; ils sont nommés dans des fonctions très importantes et très bien rémunérés. Il arrive aussi qu'on les nomme au Sénat; des candidats libéraux défaits aux dernières élections accèdent au Sénat et désavouent le verdict public.
Cette motion présentée aujourd'hui et que mon collègue appuie rejoint-elle cette nécessité de sanctionner la légitimité démocratique des gens? Cette motion présentée par les conservateurs et appuyée par le Bloc présente-t-elle une avenue permettant aux citoyens — notamment ceux du Québec, puisque ce sont eux qui nous intéressent en premier lieu, mais aussi ceux du Canada — d'avoir droit à une transparence et à une nécessaire honnêteté dans la gestion des choses publiques? Cette motion suggère-t-elle certaines avenues possibles pour améliorer le mieux-être des citoyens?
M. Mario Laframboise: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Louis—Hébert de sa question. Effectivement, ce projet de loi mettra fin à la culture du secret. Comme on l'a mentionné, secret veut dire corruption, donc culture de la corruption, en autant qu'on puisse poser des questions sur les organisations et les grands enjeux.
Mon collègue a tout à fait raison de le dire et il reste poli. En effet, Mme Sherrer se retrouve au bureau du premier ministre et M. Dennis Dawson se retrouve finalement sénateur. Encore une fois, cela est un exemple flagrant de partisanerie politique de la culture Chrétien qui est devenue la culture de ce premier ministre, qui était ministre des Finances sous Chrétien. Il s'agit de la même culture. Cela n'a pas changé et c'est d'autant plus grave parce que l'on a des exemples.
On constate qu'il y a des choses qui ne sont pas faciles. En effet, hier au Québec, une petite dame s'est tenue debout. Mme Nathalie Simard a fait une déclaration disant que celui qui la maltraitait avait reçu beaucoup d'argent de Radio-Canada. Cela a été mentionné hier. Toutefois, Radio-Canada n'est pas assujettie à la la loi sur l'accès à l'information. Il y a peut-être beaucoup de gens aujourd'hui qui se posent des questions. Que s'est-il passé? Est-ce que Radio Canada savait des choses? Est-ce que certains contrats n'ont pas été faits comme il se doit? Des gens voudraient peut-être poser des questions. Le problème est que le Parti libéral défend la loi actuelle sur cette société d'État.
On ne pourra donc jamais savoir auprès de Radio-Canada ce qui s'est passé dans tout le dossier de Nathalie Simard ainsi que dans celui de la famille Simard. On ne le saura jamais parce que finalement ces informations ne sont pas accessibles en vertu la Loi sur l'accès à l'information. Il nous faut donc être très vigilants.
Les Québécois et les Québécoises sont fiers aujourd'hui d'avoir des députés, des hommes et des femmes, qui les représentent en disant au gouvernement libéral que l'on n'accepte plus sa façon corrompue de gérer. S'il veut la transparence, on va lui donner une loi sur la transparence, telle que proposée par le commissaire à l'accès à l'information que nous avons appuyé et qui a été proposé par un conseiller indépendant. Aujourd'hui, nous sommes fiers de défendre ce projet de loi.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre d’avoir présenté la motion d’aujourd’hui et de nous avoir ainsi donné l’occasion, en ces derniers jours peut-être de la législature en cours, de discuter d’une question aussi importante pour la santé et le bien-être de notre démocratie.
Je ne crois pas exagérer en disant que la liberté d’information est l’oxygène de la démocratie. La chose la plus importante que nous puissions faire en cette 38e législature, c’est apporter d’importantes modifications à nos lois sur l’accès à l’information et renforcer la notion même de liberté d’information dans notre société.
Je félicite et remercie également d’autres députés qui se consacrent à la poursuite de cet objectif. Mon collègue d’Argenteuil—Papineau—Mirabel a été un inlassable champion de cette cause. Mon collègue de Mississauga-Sud, qui participera certainement au débat sur la motion, a consacré une grande partie de sa carrière à essayer de contraindre le gouvernement à accepter l’idée d’un régime de liberté d’information.
Ce n’est que justice que d’autres députés aient rendu hommage à un ancien député, M. John Bryden. On peut dire sans exagérer qu’il a consacré à ce dossier la majeure partie de la période qu’il a passée au Parlement. Il a été député pendant une dizaine d’années. Après avoir travaillé comme journaliste et universitaire, il est devenu un apôtre, un champion inlassable de cette cause.
Je n’arrive pas à imaginer l’exaspération qui a dû être la sienne. Il est revenu à la charge à maintes reprises auprès des collègues de son caucus, des bureaucrates de son propre gouvernement libéral, et chaque fois, on l’a contrecarré, on a sapé ses efforts, on l’a fait échouer à toutes les étapes de son parcours. Malgré tout, de son propre chef, il a mis sur pied son comité parlementaire spécial, puisqu’il n’arrivait pas à amener son propre gouvernement à se ranger à son idée. Il convient donc de saluer aujourd’hui John Bryden. Il a fait avancer le dossier autant qu’il a pu, compte tenu des limites imposées à un député libéral. Puis, il a traversé le parquet de la Chambre, espérant avoir plus de chance avec l’opposition officielle. Il a ensuite siégé comme indépendant. Il n’est plus député.
La lumière du soleil est un puissant désinfectant. Les lois sur la liberté d’information sont le soleil de la politique, l’ennemi naturel de la culture du secret qui favorise la corruption. Il est difficile d’exagérer l’importance de la liberté d’information dans notre structure politique. Les membres du Comité de la justice de la Chambre des communes ont dit que la Loi sur l’accès à l’information revêtait autant d’importance que la Charte canadienne des droits et libertés. La Cour suprême s’est récemment reportée à nos lois sur l’accès à l’information comme à des textes de valeur quasi constitutionnelle. Voilà de quoi nous discutons aujourd’hui. C’est dire le poids et l’importance du débat d’aujourd’hui.
Il est clair toutefois que bien des personnalités haut placées à Ottawa souscrivent à l’opinion exprimée par sir Humphrey dans l’émission Yes Minister. Il dit à son patron: « Vous pouvez avoir un bon gouvernement ou vous pouvez avoir un gouvernement transparent, mais, monsieur le premier ministre, nous ne pouvez pas avoir les deux. » Ce semble être l’opinion qui prédomine dans le gouvernement libéral aujourd’hui.
Transparence et responsabilisation ont été des mots à la mode à Ottawa, mais il est évident que beaucoup répugnent à mettre ces principes en pratique. Comme je l’ai appris dans mon travail sur la question, les initiés du gouvernement qui sont vraiment partisans du droit à l’information sont très rares. Lorsque des membres du public demandent de l’information au gouvernement, il arrive trop souvent que ces bureaucrates trahissent l’esprit de la Loi sur l’accès à l’information en imposant des délais déraisonnables, en faisant des recherches insatisfaisantes ou en exigeant des frais prohibitifs et en s’opposant à ce qu’on élargisse le champ d’application de la loi, comme on l’a vu lorsqu’on a fait échouer les efforts de M. Bryden.
Jusqu’à maintenant dans ma vie politique, mon regret le plus vif est de penser que j’aie pu être en mesure de modifier les lois sur l’accès à l’information. Permettez-moi un bref retour en arrière. Quand John Bryden a cessé d’être député, j’ai adopté son projet de loi et je l’ai de nouveau soumis en mon propre nom. Le projet de loi C-201 est d’ailleurs le premier projet de loi d’initiative parlementaire qui a été présenté au cours de la présente législature et il propose une réforme importante des lois canadiennes sur l’accès à l’information.
Puis, coup de chance, mon nom a été pigé et un projet de loi en mon nom devait être débattu à une étape très hâtive. Je crois que j’occupais le quatrième rang dans l’ordre de priorité. Non seulement le projet de loi envers lequel j’étais très engagé était inscrit en mon nom, mais mon nom figurait dans l’ordre de priorité.
Ce devait être en novembre 2004. Nous aurions pu entamer le débat sur ce projet de loi. Ce dernier aurait pu être renvoyé au comité pour y être amendé et amélioré; on aurait eu amplement de temps de mettre en oeuvre les modifications à la Loi sur l’accès à l’information. Cela aurait changé pour toujours notre façon de fonctionner au Canada.
La mesure bénéficiait d’un vaste appui. Non seulement nous pouvions compter sur le soutien de tous les partis d’opposition, étant donné le travail accompli par John Bryden au cours de la législature précédente, mais aussi sur celui de 40 ou 50 courageux libéraux d’arrière-ban qui n’auraient pas pu se regarder en face s’ils s’étaient opposés à ce projet de loi. Nous étions sur le point d’adopter le projet de loi C-201, d’en faire une loi et de procéder à sa mise en œuvre.
Voyant que nous étions bien en selle et que la mesure allait devenir une loi, le gouvernement libéral est alors venu me dire qu’il se préparait à légiférer dans ce sens de toute façon, qu’il allait faire mieux et qu’il était impossible d’arrêter une idée dont le moment est venu. Le gouvernement a dit qu’il allait présenter toutes les dispositions que renfermait mon projet de loi et d’autres encore et que, s'il oubliait quelque chose, j’aurais un rôle à jouer pour que sa mesure soit au moins aussi bonne que celle que je proposais, sinon meilleure. Le gouvernement m’a promis que, si je retirais mon projet de loi, il en présenterait un comparable qui serait adopté.
J’ai ainsi eu l’occasion de choisir l’autre projet de loi qui me tenait à cœur, soit le projet de loi sur la faillite. C’est le projet de loi d’initiative parlementaire que j’ai choisi. L’offre était tentante mais, je le répète, c’est ce que je regrette le plus jusqu’à maintenant dans ma vie professionnelle en politique. Avoir fait confiance aux libéraux a été la plus grande faute que j’ai commise à ce jour dans ma vie politique, parce qu’on sait fort bien maintenant que les gens d’en face n’ont jamais eu la moindre intention de présenter le projet de loi en question.
Franchement, je ne blâme pas le ministre de la Justice. Je pense que le ministre de la Justice était sincère lorsqu’il est venu me promettre fermement ce projet de loi, mais je pense qu’il a sous-estimé l’opposition des hauts fonctionnaires. À mon avis, il a sous-estimé l’opposition réelle des libéraux à l’idée d’un gouvernement ouvert et d’un libre accès à l’information. Je pense qu’il a sous-estimé la résistance qu’opposeraient les bureaucrates à tout cela.
Imaginons un peu que tout se serait passé comme prévu. Dans les discours que nous avons entendus aujourd’hui, les gens ont reconnu la contribution qu’apporte la vérificatrice générale en nous rappelant à l’ordre. Nous nous fions beaucoup au Bureau du vérificateur général pour enquêter et déceler les cas de mauvaise utilisation et de mauvaise gestion des fonds publics, sans parler des méfaits réels du scandale des commandites.
Imaginons qu'au lieu d'avoir un seul vérificateur général, nous ayons 30 millions de vérificateurs généraux. C'est ce qui arriverait si nous avions de véritables lois sur l'accès à l'information, puisque chaque citoyen participant aurait son mot à dire pour veiller à ce que le gouvernement demeure honnête. Le gouvernement n'oserait pas s'écarter du droit chemin, car il saurait que 30 millions de Canadiens scrutent chacun de ses gestes et qu'une presse libre en analyse et en évalue les rouages internes. Au lieu d'avoir un seul vérificateur général, nous pourrions avoir 30 millions de vérificateurs généraux et une gestion publique des plus saines.
Puisqu'il est question du rôle de la presse libre dans notre démarche visant la transparence et la responsabilisation, nous aurions tort de ne pas reconnaître l'importance du rôle joué par la loi actuelle régissant l'accès à l'information dans la mise au jour du scandale des commandites, qui causera la perte du gouvernement dans quelques jours.
Nous ne devons pas oublier que c'est une simple demande d'accès à l'information qui a ouvert la boîte de Pandore, soit la fraude pratiquée dans le cadre du Programme de commandites. C'est en fait un journaliste du Globe and Mail, Daniel Leblanc, qui a présenté la première demande d'accès à l'information. Les demandes subséquentes ont été présentées par des gens comme Campbell Clark. Je crois qu'une demi-douzaine de journalistes, y compris Brian Laghi, ont joué un rôle. Nous devrions les remercier d'avoir contribué à exiger que le gouvernement rende des comptes.
Il arrive trop souvent que les gens qui présentent des demandes d'accès à l'information obtiennent des piles de pages truffées d'oblitérations. Les renseignements sont incomplets. Certaines données sont censurées. Non seulement nous devons demander à genoux que les renseignements nous soient donnés au compte-gouttes, mais, en plus, une autre personne décide de façon arbitraire que certains renseignements ne seront pas dévoilés.
Les recommandations contenues dans le projet de loi C-201, qui aurait dû devenir une loi à l'heure qu'il est, auraient englobé à peu près l'ensemble du contenu de la motion d'opposition dont nous débattons aujourd'hui. Cette mesure aurait étendu l'application de la loi à l'ensemble des sociétés d'État. Il me semble absurde en effet que seulement 60 environ des 246 organismes et sociétés d'État soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Je suis en mesure d'obtenir tous les renseignements dont j'ai besoin au sujet de l'Administration de pilotage de l'Atlantique, mais je ne puis obtenir aucun renseignement sur Via Rail ou Postes Canada. Les entités dont le budget dépasse le milliard de dollars sont exclues. Nous avons bien vu où cela pouvait mener.
C'est cette culture du secret qui donne prise à la corruption. Via Rail et Postes Canada ont été directement impliquées dans le scandale des commandites. C'est la raison pour laquelle leurs PDG ont dû être démis de leurs fonctions. À la Monnaie royale canadienne, les congédiements de personnes impliquées vont bon train. Si les lois en matière d'accès à l'information avaient été adéquates, nous aurions pu éviter non seulement les pertes financières liées au scandale des commandites, mais aussi toute l'humiliation éprouvante qui l'a accompagné ainsi que la perte de confiance des Canadiens dans nos institutions.
Il me semble que, dans le cadre d'un programme législatif plutôt clairsemé par ailleurs, le gouvernement actuel aurait pu accorder la plus haute importance à une réforme significative de la législation concernant l'accès à l'information.
John Reid, le Commissaire à l'information du Canada, en a dit autant dans l'une des nombreuses communications qu'il a adressées au Parlement. Prenons le temps ici de rappeler que notre commissaire à l'information actuel, John Reid, est un autre des ardents défenseurs de la liberté d'information. Nous lui devons beaucoup puisqu'il a eu le courage de profiter du poste qu'il occupe pour inviter le gouvernement à agir comme il se doit. Le gouvernement doit écouter. Dans l'une des revendications qu'il a formulées à l'endroit du Parlement, il a déclaré: « D'une façon ou d'une autre, tous les contrôles et toutes les balises visant à éliminer les abus de pouvoir dans l'administration publique » ne signifient rien du tout à moins que « des gens de l'extérieur [aient accès] à l'information gouvernementale interne... Un gouvernement et une fonction publique qui tiennent mordicus au secret sont un gouvernement et une fonction publique mûre pour les abus ».
Rien de plus vrai n'a jamais été dit. Nous devrions reconnaître que M. Reid a proposé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes un document d'importance où il proposait des recommandations de réforme allant au-delà de ce que visait le projet de loi C-201. Je suis le premier à reconnaître que le projet de loi C-201 n'était pas parfait.
Un des arguments clés et fondamentaux que M. Reid soulève, c'est que, si nous voulons favoriser un meilleur accès aux documents du gouvernement, nous devons nous assurer que ces documents existent. Autrement dit, un des arguments qu'il a présentés dans le cadre de sa proposition et de son projet de loi sur la transparence du gouvernement, c'est que quiconque ne tiendrait pas des registres appropriés commettrait une infraction. La dernière chose que nous voulons faire, c'est inciter des gens à dissimuler des renseignements pour que le gouvernement puisse éviter de répondre à une demande d'accès à l'information. Autrement dit, nous avons besoin de documentation.
Nous devrions nous rappeler ce que la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a dit lorsqu'elle a commenté le scandale des commandites. Ce qui l'a d'abord frappé au début de l'enquête, c'est « un manque épouvantable de documentation ». Je crois que c'est l'expression qu'elle a employée.
Elle a fait deux déclarations importantes. La première, c'est que de hauts fonctionnaires avaient « violé pratiquement toutes les règles ». La seconde, qui me semble vraie, c'est « un manque épouvantable de documentation ». Les gens qui ne veulent pas se faire prendre ne mettent rien par écrit, de sorte que, lorsque nous demandons qu'on modifie la loi, nous devrions considérer que le défaut de consigner des renseignements importants constitue une infraction.
Je sais que ceux qui en connaissent plus que moi sur ce projet de loi en ont traité de façon plus détaillée, mais je suis maintenant converti. Pendant le temps que j'ai passé à étudier ce projet de loi et à siéger au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, dont je suis vice-président, j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la chose la plus importante que nous puissions faire.
Ainsi, le Canada a un rôle à jouer pour ce qui est d'aider les démocraties et les pays en développement à se débarrasser de la culture de corruption qui nuit à leur essor. Nous devons également mettre de l'ordre dans nos propres affaires en premier lieu pour avoir une crédibilité sur la scène internationale. Pour aider et soutenir les pays en développement, nous devrions tout d'abord mettre sur pied un régime fondé sur la transparence et la reddition de comptes dont nous pouvons nous enorgueillir et qui nous permettra de prêcher par l'exemple.
En fait, nous avons chuté sur la scène internationale. Sauf erreur, Transparency Internationale tient à jour un tableau dans lequel le Canada occupait à une époque le quatrième rang dans le monde pour ce qui est de la transparence de son gouvernement. Or, nous avons maintenant été grandement distancés. Si je ne m'abuse, le Canada a perdu 16 rangs à la suite du scandale des commandites.
La communauté internationale sait que des problèmes de transparence se posent au Canada. Cette situation a des répercussions sur la confiance des investisseurs et des électeurs. Il y a toute une série d'avantages associés à la liberté d'information, à un véritable accès à l'information.
Il faudra du courage et de l'assurance de la part du gouvernement pour apporter des modifications utiles à la Loi sur l'accès à l'information, mais je peux dire aux députés que nous en tirerons des avantages incommensurables. Il s'agit de découvrir et de dévoiler non seulement la corruption qui existe parfois, mais également une simple mauvaise administration des fonds ou leur utilisation scandaleuse. Il n'est peut-être pas question d'actes criminels, mais le fait de les révéler pourrait en fait permettre d'épargner de l'argent. Un examen plus serré pourrait permettre de découvrir beaucoup de problèmes et d'épargner de l'argent en fin de compte.
Le renforcement de la santé de notre démocratie serait l'un des avantages moins tangibles dont nous pourrions tous profiter. Le rétablissement de la confiance d'un électorat sceptique est l'un des avantages qu'il est difficile de mesurer.
Comme M. Bryden a consacré la majeure partie de sa carrière à cette question et des champions de cette cause comme John Reid exhortent le Parlement à se pencher sur ce problème sérieusement, il convient que dans les derniers jours de la trente-huitième législature, la Chambre des communes soit saisie de ce problème très important et très grave.
Je souhaiterais qu'il y ait plus de députés libéraux présents pour prendre note des appels lancés par la majorité des députés à la Chambre des communes aujourd'hui. Je ne peux qu'espérer qu'à compter d'aujourd'hui cette question prenne une importance qui ne se démentira pas au cours de la prochaine législature. Il se peut que le premier projet de loi présenté au cours de la prochaine législature prévoie également une réforme complète de la Loi sur l'accès à l'information. Cela pourrait finir par être l'héritage le plus important et le plus durable de cette législature ou des législatures suivantes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aime bien l'analogie employée par le député, c'est sûrement le meilleur désinfectant que je connaisse moi aussi.
Le député sera peut-être également heureux d'apprendre que pendant son discours, j'ai communiqué avec M. Bryden pour l'informer qu'il pouvait syntoniser CPAC pour entendre le député qui se faisait le champion de son projet de loi. Les députés seront peut-être intéressés d'apprendre qu'il m'a répondu qu'il ne pouvait malheureusement pas regarder le débat car, aussi incroyable que cela puisse paraître, il capte encore la télévision avec une antenne. Il n'a pas le câble. Je lui ai suggéré de regarder les images simultanées de CPAC transmises sur le Web.
J'ai une question toute simple à poser au député, car je sais qu'il a joué un rôle très actif dans le comité spécial fondé par John et qu'il défend activement le projet de loi C-201. Compte tenu des efforts déployés par le député en ce qui concerne les exemptions, les dérogations, la confidentialité et le concept d'intérêt public, pourrait-il aider la Chambre à comprendre la mesure dans laquelle on doit envisager sérieusement des exemptions légitimes pour des raisons de confidentialité, de protection de la vie privée ou d'intérêt national? Où se situe la limite, c'est-à-dire quand l'intérêt public devient-il plus prioritaire pour les parlementaires?
M. Pat Martin: Monsieur le Président, pour répondre à la première partie du commentaire du député, je me demande si, plus tard aujourd'hui, on ne pourrait pas passer le chapeau dans l'antichambre de l'opposition et dans celle du gouvernement libéral pour que M. Bryden puisse avoir accès à ce grand réseau câblé qui éclaire la nation. Peut-être qu'il n'est pas abonné au câble par choix, et sans doute est-il préférable d'éviter de regarder CPAC de temps en temps.
La question de mon collègue est juste et légitime. Personne ne devrait sous-estimer la complexité de la question de l'accès à l'information. Cette notion, de par sa définition, empiète sur d'autres droits dont nous jouissons. Nous chérissons notre droit à la confidentialité. Le droit d'autrui de prendre connaissance de quelque chose peut porter atteinte à mon droit de protéger ma vie privée. Il faut se pencher sur ces aspects.
Le Commissaire à l'information lui-même pourrait déterminer si les demandes d'accès à l'information sont légitimes. En ce qui concerne la sécurité nationale, cela ne devrait faire aucun doute. Il faut aussi tenir compte des éléments sensibles sur le plan commercial. En clair, Postes Canada ne devrait pas échapper totalement à l'application des dispositions législatives sur l'accès à l'information. Toutefois, les renseignements de la société qui ont trait à son service de messagerie, un service assujetti à la concurrence, devraient y échapper. Il serait injuste que les concurrents directs de Postes Canada aient accès à des renseignements commerciaux confidentiels.
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, ma question porte sur la thèse bidon du ministre de la Justice selon laquelle il y a un quelconque sentiment d'urgence à l'égard de la réforme de l'accès à l'information.
Je voudrais établir un parallèle avec un autre dossier qui tient à coeur au député d'en face, à savoir le projet de loi sur les dénonciateurs. Évidemment, nous avons pu constater que cette mesure n'a été présentée qu'à la suite du rapport accablant de la vérificatrice générale et devant la perspective d'élections, au printemps dernier. En effet, durant près d'une dizaine d'années, le gouvernement n'a rien fait pour protéger et récompenser les dénonciateurs, puis ce sentiment d'urgence est soudain apparu, encore qu'il aura fallu l'imminence d'élections combinée au fait qu'il se soit fait prendre la main dans le sac pour précipiter la prise de cette mesure.
Un sentiment d'urgence très semblable et tout aussi bidon est maintenant invoqué. Je serais curieux de savoir si le député pense que la seule raison pour laquelle ce sentiment d'urgence se manifeste pourrait être que le gouvernement libéral risque de devoir aller en élections d'ici peu et qu'il craint de mal paraître devant l'électorat s'il n'appuie pas le droit de la population de contribuer à demander des comptes au gouvernement au moyen de l'accès à l'information.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je pense que tout le monde ici reconnaît que la campagne fédérale est déjà assez bien amorcée. Le coup d'envoi a été donné. Nous assistons donc à la conversion du gouvernement libéral sur le chemin de Damas en ce qui concerne les réductions d'impôt et presque que tout ce qu'il y a de bon et de valable dans une démocratie.
Si un parti différent était élu, passant de l'opposition pour former le gouvernement, que celui-ci soit minoritaire ou majoritaire, l'engagement en matière d'accès à l'information sera-t-il maintenu? Cela m'inquiète, car aucun gouvernement, une fois au pouvoir, ne semble disposé à se plier à l'exercice d'examen véritable qui découle de la véritable transparence et de la véritable responsabilité.
Je ne mets pas en doute la sincérité de mes collègues de l'opposition en cette matière, mais ce gouvernement s'est certes montré peu disposé à implanter la transparence et la responsabilité véritables.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'aime bien faire des liens avec les documents officiels du gouvernement. Hier, nous avons reçu et entendu l'énoncé économique du ministre des Finances. À la page 15 du document intitulé « Plan pour la croissance et la prospérité », sous le titre « Établir un environnement propice à l'investissement » et sous la rubrique « Rendre l'État plus productif », le ministre dit, et je cite:
| Il importe de repenser le rôle de l'État pour établir un environnement propice à l'investissement. Le gouvernement doit constamment chercher à rendre ses programmes et services aussi efficients et efficaces que possible [...] |
Il poursuit ainsi —, et c'est spécialement intéressant au regard du sujet de ce matin:
| Il doit aussi respecter les plus hautes normes d'éthique et veiller à ce que ses activités soient menées pour que les Canadiens puissent constater et évaluer aisément ce que fait le gouvernement, et pourquoi il le fait. |
J'ai une question très simple à poser à mon collègue de Winnipeg-Centre. J'en profite d'ailleurs pour le remercier de son allocution. Le député ne trouve-t-il pas que, si justement le gouvernement était cohérent et conséquent, il se rallierait d'emblée au besoin de faire une révision en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information?
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'estime que nombre de Canadiens s'interrogent au sujet de l'écart entre les paroles du gouvernement et ses actes. Le temps est venu de dénoncer cet écart.
Nous voulons que les députés ministériels cessent de parler de transparence et de responsabilité et qu'ils passent aux actes. Pas plus tard qu'hier, nous avons entendu le ministre des Finances vanter l'ouverture et la transparence du gouvernement tout en présentant une mise à jour économique complexe au point d'être incompréhensible pour le commun des mortels. Si les libéraux ne peuvent se défaire de ce penchant pour l'hermétisme, les Canadiens vont devoir demander des normes plus sévères.
Nous attendons depuis plus d'une décennie. Nous attendons depuis 13 ans. Mon collègue, le député de Cape Breton--Canso, a souligné que le pape a récemment présenté des excuses à un groupe de la Grèce pour un affront survenu en l'an 1260. Bien sûr, nous attendons depuis moins longtemps que ce groupe, mais 13 ans c'est quand même trop long pour les Canadiens. Que le prochain gouvernement soit encore libéral et minoritaire ou qu'il soit formé par un autre parti, le projet de loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information devrait être la première mesure inscrite au nouveau programme législatif.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, le député a associé la confiance des Canadiens et de nos partenaires internationaux au fonctionnement de cette démocratie, alors que nous sommes plongés dans le scandale des commandites et que notre gouvernement, qui se traîne les pieds depuis plus de dix ans, se refuse à toute véritable transparence.
Sur le front économique, j'ai signalé la vente du terminal de l'île Ridley, en Colombie-Britannique, qui suscite la controverse et met en évidence la non-transparence gouvernementale. Il s'agit d'une société d'État valant 255 millions de dollars que le gouvernement essaie de vendre pour quelque 3 millions de dollars, ce qui fait pas mal sourciller dans ma région.
Je me demande si le député peut parler des conséquences que peut avoir le fait, pour un gouvernement, de garder aussi secrètement ses renseignements en matière de développement économique, alors que plusieurs régions de notre pays en dépendent.
M. Pat Martin: Monsieur le Président, je crois que le secret se traduit en occasions manquées à maints égards. Premièrement, l'administration et le contrôle des biens de l'État; deuxièmement, le manque de confiance chez les investisseurs. Par exemple, nous ne savons pas si le prix de 3 millions de dollars est le meilleur prix que nous puissions obtenir pour un bien qui en vaut des centaines de millions. Il serait utile que l'on fasse la lumière sur cette vente. Voilà qui illustre bien que l'accès à l'information et le droit de savoir peuvent se traduire en dividendes pour les Canadiens.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, PCC): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le député de Macleod.
La motion d'aujourd'hui porte sur des modifications à la Loi sur l'accès à l'information, qui est un sujet important. Le motionnaire demande que la loi soit modifiée pour l'élargir à toutes les sociétés d'État, à tous les hauts-fonctionnaires du Parlement, à toutes les fondations et, en fait, à toute organisation qui dépense l'argent des contribuables ou qui exerce des fonctions publiques.
Le motionnaire demande également que les fonctionnaires établissent les dossiers nécessaires pour justifier leurs actes et leurs décisions. De plus, le motionnaire demande que l'intérêt public prime sur toute exemption de sorte qu'il passe avant le secret du gouvernement.
Une longue série de scandales concernant le gaspillage et la gabegie au sein du gouvernement fédéral et de ses composantes, allant du scandale des commandites à l'affaire Dingwall en passant par le gâchis à RHDCC et le fiasco du registre des armes à feu, ont sérieusement miné la confiance de la population dans l'intégrité de nos institutions publiques.
Beaucoup de personnes ont allégué qu'une culture du secret et du « tout m'est dû » est maintenant répandue dans tout le gouvernement fédéral et que cela a créé un système beaucoup plus sujet aux abus de deniers publics.
Afin de rétablir la confiance du public dans le système, nous devons prendre des mesures pour renforcer la transparence et la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental fédéral et faire en sorte que l'argent durement gagné par les contribuables soit toujours dépensé dans l'intérêt public. Comme on le lisait dans un éditorial du National Post en 2003, le « droit d'accès à l'information de son gouvernement fait partie intégrante du fonctionnement d'une véritable démocratie ».
Pour nous en assurer, il faut une série de mesures dont, au premier chef, une réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information. La question revêt un intérêt considérable pour les Canadiens et les modifications réclamées dans la motion sont extrêmement importantes.
Beaucoup d'observateurs, y compris Duff Conacher, de Démocratie en surveillance, ont déclaré que, sans modifications majeures à la loi, la population canadienne n'aura pas facilement accès à l'information du gouvernement à laquelle elle a clairement un droit démocratique.
Il y a plus de 20 ans, la Chambre des communes adoptait la Loi sur l'accès à l'information. Cette loi visait à donner aux Canadiens la capacité de demander et d'obtenir de l'information sur le fonctionnement de leur gouvernement fédéral. En invoquant la loi, tous les Canadiens peuvent savoir, par exemple, combien d'argent le gouvernement consacre à un programme ou à un ministère ou quel raisonnement justifie une mesure. Les députés, dont moi-même, ont utilisé la loi pour, passez-moi l'expression, découvrir ce que fait le gouvernement dans les coulisses.
En somme, l'accès à l'information permis par la loi est un moyen important de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. La loi a aidé à accroître la transparence au gouvernement fédéral depuis son adoption, en 1983. Probe international en a même dit qu'elle était« l'un des rares outils efficaces dont les citoyens canadiens peuvent se servir pour apprendre ce qu'ils veulent savoir au sujet des actes du gouvernement, plutôt que ce que le gouvernement veut qu'ils sachent ».
Toutefois, au fil des ans, on a pu constater bien des lacunes. L'un des principaux problèmes cité par beaucoup d'intéressés est le fait que la loi exonère de son application un nombre important de sociétés d'État et d'organismes quasi gouvernementaux, sans qu'il y ait de raison valable, comme on pouvait le lire dans ce même éditorial du National Post.
Actuellement, ces organismes, comme EDC et Postes Canada, n'ont pas à se soumettre au même examen que d'autres organismes gouvernementaux. Bien que bon nombre d'entre eux aient des présidents nommés pour des raisons politiques ou ont été impliqués dans la pléthore de dépenses scandaleuses qu'on a vues récemment, ils n'ont pas à rendre des comptes aussi rigoureux. Cela signifie, par exemple, que les Canadiens des collectivités rurales ne peuvent pas savoir pourquoi Postes Canada a fermé ses bureaux de poste dans leurs localités. Pourtant, Postes Canada et les autres sociétés d'État exonérées sont financées par les contribuables et comptent pour beaucoup dans la vie de la vaste majorité des Canadiens d'un océan à l'autre.
Nombreux sont ceux qui croient que ce secret sur d'importantes opérations gouvernementales est tout simplement inacceptable et profondément troublant. Probe international, une ONG canadienne qui veille à ce que les organismes gouvernementaux rendent des comptes, a déclaré récemment que, « au cours des 15 dernières années, les organismes du gouvernement du Canada cultivent davantage le secret », et a critiqué « le recours excessif et déraisonnable du gouvernement à la Loi sur l'accès à l'information (et aux exceptions qu'elle prévoit) pour éviter de communiquer de l'information qui aiderait à économiser l'argent des contribuables, à informer le public des mesures prises par le gouvernement en leur nom, à faire cesser la destruction de l'environnement, à protéger les droits des citoyens innocents à l'étranger et à sauver des vies ».
La plupart des Canadiens raisonnables seraient d'accord pour dire qu'aucun fonctionnaire ou organisme gouvernemental ne devrait pouvoir éviter de se soumettre à l'examen public et d'assumer ses responsabilités quant à la façon dont il fonctionne ou dépense l'argent des contribuables. Pourtant, aujourd'hui, ce voile du secret permet à des sociétés d'État et à des organismes quasi gouvernementaux particuliers de faire exactement cela. Ils évitent d'avoir à rendre des comptes et à pratiquer la transparence sur tous les plans, depuis les lignes directrices à la base de leurs décisions jusqu'aux frais de représentation.
Même si le gouvernement actuel a beaucoup parlé d'une réforme majeure, il a continué de retarder l'adoption de modifications importantes à la loi. Déjà, en 1994, le ministre de la Justice de l'époque, Allan Rock, avait promis d'améliorer la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, selon Duff Conacher, éminent partisan d'une réforme démocratique, au cours des 11 dernières années les libéraux ont réussi à retarder une telle mesure en ayant recours a des manoeuvres de distraction.
Un grand nombre de personnes, y compris Ken Rubin, défenseur de l'accès à l'information, se demandent si le gouvernement veut vraiment faire une réforme. Récemment, M. Rubin a dit qu'au lieu de proposer les changements nécessaires, le gouvernement actuel, et plus précisément le ministre de la Justice, s'en tient à une ligne de pensée dépassée et fondée sur le secret pour ce qui est de la nécessité d'apporter des changements qui s'imposent depuis longtemps dans le cas de la Loi sur l'accès à l'information. M. Rubin a ajouté qu'il ne fait aucun doute que les libéraux seraient soulagés et voudraient, s'ils étaient majoritaires — suite aux prochaines élections — reprendre le contrôle du comité de la Chambre sur l'accès à l'information et du programme législatif futur en matière d'accès à l'information.
Heureusement pour les contribuables canadiens, cela ne va pas se produire. Les députés conservateurs ne cesseront pas d'exiger une plus grande transparence et une plus grande responsabilité. Pourquoi? Comme l'a dit l'ancien député fédéral John Bryden, l'expérience a montré que le fait d'imposer une obligation de transparence aux institutions gouvernementales améliore l'efficacité. Les bureaucrates n'aiment peut-être pas cela, mais l'obligation de rendre des comptes favorise la bonne gouvernance.
Si les conservateurs ont l'honneur insigne d'être choisis par les Canadiens pour diriger ce pays, le dépôt d'une loi sur la responsabilité fédérale sera la première mesure prise par un gouvernement conservateur. Une telle mesure législative inclurait toutes les dispositions que nous demandons au gouvernement fédéral d'adopter dans notre motion, entre autres mesures visant à mettre fin à la culture du « tout m'est dû » qui, de l'avis d'un grand nombre, s'est développée sous le gouvernement actuel.
Par conséquent, j'appuie sans réserve la motion d'aujourd'hui et son objectif, qui est de redonner confiance dans les mécanismes du gouvernement fédéral et de remplacer la culture du « tout m'est dû » par une culture de reddition de comptes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la motion dont la Chambre est saisie ratisse large et couvre toutes les sociétés d'État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l'argent des contribuables ou exercent des attributions publiques.
J'aimerais que la députée nous parle, justement, des députés. Il y a évidemment des questions de confidentialité, et les députés ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, particulièrement en ce qui concerne leurs dépenses, bien qu'ils aient convenu de les divulguer de manière générale. S'il y a un réel engagement, la députée pourrait-elle nous dire si les documents relatifs aux activités d'un député devraient eux aussi être surveillés d'aussi près?
Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, c'est une très bonne question, étant donné que nous sommes constamment surveillés. Nous avons maintenant un formulaire de divulgation, que j'ai rempli récemment. J'ai été étonnée par la quantité de renseignements que j'ai dû donner au public. Tout le monde peut trouver mes dépenses personnelles, ma vie personnelle, sur Internet, ou tout simplement venir à mon bureau et y trouver toute cette information. En ce qui concerne les renseignements sur mes bureaux et mon personnel, eux aussi sont publics et n'importe qui peut y accéder n'importe quand.
Par conséquent, j'estime qu'il n'est pas nécessaire que nous soyons assujettis aux mêmes lois parce que c'est au niveau des gens qui prennent les décisions et qui contrôlent l'argent que se trouve le problème. Je pense que les députés ne devraient pas être assujettis à la même législation parce qu'on nous surveille déjà de très près. Nous sommes sous le microscope, et si ce ne sont pas ceux qui surveillent nos dépenses qui nous ont à l'oeil, ce sont les gens de chez nous, nos électeurs. Peu importe ce que je fais, il y a toujours quelqu'un pour me poser des questions à propos de mon bureau ou des salaires. Nous sommes très ouverts, et je pense que ce n'est pas de cela dont il s'agit dans la motion.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, dans la motion d'aujourd'hui, il est notamment question de l'intérêt public. On dit plus précisément qu'il faut prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental.
D'après la motion, il semble que, par exemple, les forces armées et le SCRS sont visés. En fait, le commissaire à l'éthique, qui rend compte à la Chambre et qui est un haut fonctionnaire du Parlement, serait visé par cet élargissement du champ d'application. Je me demande si la députée veut bien préciser à la Chambre ce qu'elle considère comme l'intérêt public et si, par exemple dans le cas du commissaire à l'éthique qui rend des comptes au Parlement et s'occupe de certaines questions délicates et d'enquêtes, cet intérêt public pourrait l'emporter sur une éventuelle exception.
Mme Lynne Yelich: Monsieur le Président, c'est toujours ardu, dans n'importe quelle mesure législative, de définir la notion d'intérêt public. Je pense que, quel que soit le ministère ou le portefeuille ministériel, certains qui pensent protéger l'intérêt public sont laxistes alors que d'autres vont trop loin pour assurer l'intérêt public.
L'intérêt public est une notion difficile à définir. Je conviens qu'il faut être très prudent dans sa définition pour éviter de mettre des gens en péril, notamment nos soldats, comme on l'a mentionné. Je pense qu'il y a probablement des cas où il faut définir cette notion et des cas où il faut prévoir des exceptions et, dans une certaine mesure, cette motion nous guide.
D'abord et avant tout, il ne faut pas oublier l'intérêt public car souvent, on prend certaines décisions au mépris de l'intérêt public. Toutefois, en ce qui concerne les décisions concernant les forces armées et le SCRS, il faut être en mesure de déterminer ce qui est dans l'intérêt public. À tout le moins, la présente motion nous donne l'occasion de savoir ce qui est dans l'intérêt public. Dans des cas comme celui des dépenses, un des secteurs que touche cette motion, l'intérêt public n'a pas été pris en compte.
M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, je voudrais commencer aujourd’hui par énoncer une vérité parfaitement évidente: on ne peut pas compter sur le Parti libéral pour qu’il fasse le ménage dans sa pagaille de corruption et de scandales. Seul un gouvernement conservateur, sous la direction du député de Calgary–Sud-Ouest, aurait l’intégrité et la vision nécessaires pour montrer aux Canadiens qu’un bon gouvernement demeure une possibilité.
Après 12 années de régime libéral, ce ne sera pas seulement le parti du scandale des commandites qui aura été sali. La triste vérité est que tous les parlementaires, tous les titulaires de charges publiques de tous les niveaux sont maintenant considérés par les Canadiens avec un tel dédain et un tel cynisme qu’il faudra beaucoup de temps pour retrouver leur confiance et leur respect. Voilà pourquoi je suis fier de participer aujourd’hui au débat sur la motion présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Afin de faire les premiers pas en vue de retrouver la confiance des Canadiens, le gouvernement conservateur est déterminé à présenter la loi sur la responsabilisation fédérale. Chacun aura noté que j’ai parlé de « gouvernement conservateur » parce que je suis optimiste sur ce qui se produira l’année prochaine.
Il y a deux parties très importantes de cette initiative que je voudrais aborder aujourd’hui : la libre transmission de l’information aux Canadiens, qu’il est possible de garantir en établissant un bureau parlementaire des budgets, et le besoin immédiat de donner aux Canadiens des lois fermes et plus transparentes pour la vérification et la responsabilisation du gouvernement fédéral.
Premièrement, je voudrais parler de la nécessité de garantir la vérité dans les budgets grâce à l’établissement d’un bureau parlementaire indépendant des budgets, qui fournirait directement au Parlement des analyses objectives sur l’état des finances nationales et les tendances de l’économie nationale, qui imposerait aux ministères et organismes fédéraux, y compris le ministère des Finances, l’Agence du revenu du Canada et Statistique Canada, de présenter des renseignements exacts et actuels au bureau parlementaire des budgets afin qu’il dispose des renseignements dont il a besoin pour produire des analyses exactes destinées au Parlement, et qui veillerait à faire des mises à jour trimestrielles des prévisions financières du gouvernement pour qu’elles présentent un tableau complet des recettes et des dépenses prévues.
Le spectacle honteux que le gouvernement nous a offert hier est l’exemple ultime de la façon dont il cuisine secrètement les finances nationales.
Il y a moins d’un an, le ministre des Finances affirmait que nous étions pauvres. Le garde-manger était vide et les Canadiens devaient attendre que la situation financière s’améliore avant de bénéficier d’un allégement fiscal quelconque ou d’investissements accrus dans la productivité et la compétitivité. Nous découvrons maintenant que tout ce que les Canadiens avaient à attendre, c’était la chute des libéraux dans les sondages ainsi que la publication de l’accablant rapport Gomery.
Voilà donc le député de Wascana, un homme qui, soit dit en passant, a déjà été ministre de l’Agriculture et responsable de la Commission canadienne du blé, et qui, je crois savoir, représente un bon nombre d’agriculteurs du sud de la Saskatchewan. C’est un homme qui, pendant des années, a dit aux agriculteurs de tous les coins du pays qu’il allait résoudre leurs problèmes et élaborer finalement une stratégie fédérale de l’agriculture et de l’agroalimentaire ainsi qu’une stratégie pour les collectivités rurales.
Le mini-budget d’hier était pour lui l’occasion parfaite de tenir ses engagements envers l’agriculture. Les revenus agricoles n’ont jamais été aussi bas, et des groupes de producteurs venant de partout dans le pays sont massés devant la porte de son bureau pour demander la mise en place d’une stratégie réelle pour appuyer les agriculteurs canadiens.
J’ai été producteur de céréales pendant 30 ans. J’ai le cœur brisé quand j’entends mes voisins dire qu’ils ne savent plus quoi faire et qu’ils doivent décider s’ils ont les moyens de payer leurs factures. Aucun agriculteur ne veut recevoir un salaire du gouvernement fédéral pour cultiver ses terres. Tout ce que veulent les agriculteurs, c’est de pouvoir vivre décemment du produit de la vente de leurs récoltes sur le marché libre, pourvu que les règles du jeu soient équitables.
Je suis fier de dire que le Parti conservateur a énergiquement appuyé l’agriculture et les industries agroalimentaires du Canada, aussi bien dans le pays qu’à l’étranger. Par exemple, je me suis rendu dans le sud-ouest de l’Ontario la semaine dernière, en compagnie de mon collègue de Selkirk—Interlake et du député d’Essex, pour parler aux producteurs de maïs, aux serriculteurs et aux producteurs laitiers. Ces gens nous ont expliqué de quelle façon les subventions agricoles américaines sont en train de les priver de tous leurs marchés. Les acheteurs de grains au Canada remplissent les installations de maïs américain, interdisant ainsi les livraisons de maïs canadien. La moisson n'est pas terminée et, à cause de ce fait, il n’y a plus de place pour le maïs canadien et, comme les députés l’auront remarqué, il neige déjà là-bas. Il n’y a plus de place pour leur maïs. Et ce n’est là que l’un des soucis de la communauté agricole.
Comment le ministre fédéral des Finances peut-il annoncer un important excédent budgétaire, sans que les engagements envers les agriculteurs constituent jamais une priorité pour ce parti? Voilà pourquoi nous avons besoin d’un bureau parlementaire des budgets. Il est évident que les Canadiens ne peuvent pas se fier au gouvernement pour leur dire la vérité. Toutefois, le fait de leur présenter un tableau financier réel permettra à toutes les parties d’en arriver à des résultats concrets et efficaces.
Nous devons également désigner le sous-ministre ou l’administrateur général de chaque ministère ou organisme fédéral comme agent comptable de son ministère ou organisme. Il serait ainsi responsable devant le Parlement des dépenses faites et des pratiques administratives suivies. De plus, en cas de désaccord entre un ministre et un sous-ministre sur une question d’administration, le ministre devra donner des instructions écrites au sous-ministre et informer le vérificateur général et le contrôleur général du désaccord.
Cette initiative constituera un important élément de l’engagement que prendra un gouvernement conservateur envers les Canadiens de traiter avec respect leur argent durement gagné.
En étendant l’application des lois sur l’accès à l’information à tous les ministères, organismes et sociétés d’État, nous pourrons donner aux Canadiens l’assurance que leur argent n’est pas gaspillé, qu’il sert aux fins prévues et qu’il permet d’atteindre les objectifs que les Canadiens méritent.
Par exemple, des appels ont été lancés plus tôt cette année en faveur de mesures de soutien du revenu agricole d’une valeur minimale de 1,9 milliard de dollars par an pendant trois ans, afin d’aider les producteurs canadiens à affronter d’écrasantes subventions étrangères et des prix artificiellement bas. Le ministre a fini par annoncer l’octroi d’un milliard de dollars, soit un peu plus de la moitié de ce qu’avait demandé l’industrie. Aucune partie de ce montant n’est encore parvenue aux agriculteurs. Des lois énergiques de transparence et de responsabilisation permettraient aux Canadiens de savoir pourquoi l’argent reste inutilisé à Ottawa au lieu de les aider à faire ce qu’ils ont à faire.
Le leader du gouvernement à la Chambre a répété dans des entrevues et à qui voulait bien l'entendre qu'un train de mesures relatives à l'ESB pourrait bien disparaître si jamais les élections étaient déclenchées. Quelle arrogance de la part des libéraux; ils font porter à l'opposition l'odieux de leurs atermoiements sur les programmes d'aide aux agriculteurs. Les producteurs canadiens de boeuf tentent de peine et de misère de survivre à la crise de l'ESB depuis plus de deux ans. Où était le gouvernement? Pourquoi a-t-il attendu jusqu'à maintenant avant d'agir?
Le gouvernement a eu 12 ans pour élaborer et mettre en oeuvre de vastes programmes d'aide aux régions rurales et aux agriculteurs. Son héritage est clair. Le CSA, le Cadre stratégique pour l'agriculture, est un désastre. Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole est inapplicable et le revenu des agriculteurs continue de dégringoler. Les collectivités rurales se dépeuplent à un rythme effréné et les Canadiens travaillants qui y habitent se font dire qu'ils ne comptent pas dans le monde des libéraux.
C'est pourquoi il est si important d'étendre les lois sur l'accès à l'information à tous les ministères, à toutes les agences gouvernementales et à toutes les sociétés d'État. Les Canadiens pourront ainsi avoir l'assurance que leur argent n'est pas jeté par les fenêtres et qu'il est utilisé à bon escient. Le gouvernement libéral a eu 12 ans pour perfectionner ses petits tours de passe-passe avec les deniers publics. Et ce sont les agriculteurs qui écopent.
En réaction au budget d'hier, le président de la Fédération canadienne de l'agriculture, Bob Friesen, a fait la déclaration suivante:
| Ces trois dernières années, les revenus agricoles nets réalisés n’ont jamais été aussi bas depuis que l’on a commencé à les enregistrer, et il est incompréhensible que le gouvernement fédéral ait abandonné les régions rurales du Canada et n’ait pas fourni un appui aux familles agricoles cette fois-ci. |
Le Parti conservateur promet aux Canadiens qu'il ne permettra pas que l'argent de leurs impôts soit prélevé sans raison valable. Nous promettons que cet argent, une fois prélevé, sera dépensé avec soin et avec efficacité. Nous promettons de leur dire comment, où et pourquoi leurs impôts seront utilisés.
Les Canadiens peuvent compter sur cette promesse et sur cette motion. Si les Canadiens sont insatisfaits de ce que nous leur disons, ils auront pleinement et librement accès aux renseignements portant sur la gestion des politiques et des programmes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses commentaires et ses remarques. En lisant la motion présentée par le Parti conservateur, je sens en moi naître l'espoir que nous pourrons peut-être abattre les obstacles érigés par 13 années d'obstination et d'entêtement libérales sur la question de l'accès à l'information.
Le député pourrait-il nous dire si ses sentiments sont partagés par la totalité de son caucus et par la direction de son parti? Nous assistons au dernier râle du gouvernement, qui est à l'agonie, et un nouveau gouvernement sera bientôt formé. Si cela se produit dans les prochains jours, le député peut-il s'engager devant nous, au nom d'un éventuel gouvernement minoritaire conservateur, à faire de la réforme effective de l'accès à l'information sa priorité numéro un?
M. Ted Menzies: Monsieur le Président, j'aime l'orientation de la question. Je suis plutôt d'accord avec le député pour dire qu'il est absolument temps qu'un nouveau gouvernement soit formé.
Permettez-moi de donner au député l'assurance que, parmi mes collègues, tous ceux auxquels j'ai pu parler manifestent un dégoût total lorsqu'ils regardent en face et voient ce qui s'est produit en raison du manque d'obligations de rendre compte. Tous les gens de mon parti sont déterminés à entreprendre une démarche telle que celle qui est décrite dans la motion, de manière à redonner aux élus leur légitimité. Nous avons des comptes à rendre à ceux qui nous élisent.
Nous ne nous voyons absolument pas en train de nous emparer de l'argent des contribuables pour faire ce que bon nous semble, c'est-à-dire pour le mettre dans les coffres du parti et le dépenser pour l'achat de bateaux. Ce n'est pas dans la culture de notre parti. Le Parti conservateur rendra des comptes à l'électorat.
[Français]
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député conservateur. L'une des propositions importantes du Bloc québécois, c'est que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appuyer sur un système efficace de protection des dénonciateurs pour s'assurer que l'information divulguée n'est pas restreinte par des considérations politiques. Je crois que cet élément est très important.
Ce que nous avons appris dans le cadre du Programme de commandites, et ce que je crois foncièrement, c'est qu'il y a encore plusieurs agences de communication qui ont sûrement reçu des subventions ou d'autres sommes d'argent qui n'ont pas été nécessairement trouvées par les enquêtes antérieures.
Les gens ont peur de parler. Ces agences de communication recevaient des contrats et elles ont peur de ne plus en recevoir de la part du fédéral, par exemple, au niveau des communications ou des publicités. Cela fait en sorte qu'on ne peut pas toujours recevoir toutes les informations lorsqu'il y a un scandale de ce genre, comme celui des commandites. En effet, pour des considérations politiques, les gens ont peut-être peur de perdre des contrats s'ils disent quelque chose.
Donc, comment un gouvernement conservateur ferait-il pour résoudre cette situation?
[Traduction]
M. Ted Menzies: Monsieur le Président, il est fondamental que ceux qui sont prêts à parler publiquement d'un problème puissent le faire. Nous avons vu récemment les conséquences graves qu'un tel geste a eues sur la vie d'un homme. Il a accepté de dire la vérité en sachant très bien qu'il n'était pas protégé à l'époque. Il a pâti pour ce qu'il a fait, alors qu'en réalité, on devrait le récompenser pour avoir sonné l'alarme lorsqu'il s'est aperçu que de l'argent des contribuables était mal employé. Nous avons besoin d'une loi bien solide. Ce serait l'une des mesures préconisées par un nouveau gouvernement conservateur, étant donné que la plupart des projets de loi mourront bientôt au Feuilleton.
Le Parti conservateur est d'avis que cette protection est nécessaire pour que le gouvernement, quel qu'il soit, soit tenu de rendre des comptes. Nous serions très favorables à ce genre de loi.
L'hon. Navdeep Bains (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Le débat d’aujourd’hui porte sur la motion de l’opposition concernant la réforme de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la preuve au Canada relativement à la confidentialité des renseignements du Cabinet. Par voie de motion, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a indiqué que, à son avis, on devrait modifier la Loi sur l’accès à l’information, notamment pour prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet — susceptible de révision par le commissaire à l’information —, prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puis rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif.
Je voterai contre la motion, mais je suis heureux d’avoir l’occasion de parler de certains aspects de la réforme proposée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Le 5 avril, le ministre de la Justice a présenté un document de travail sur la réforme de l’accès à l’information au Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Dans son introduction, le ministre de la Justice, en faisant allusion à la question des renseignements confidentiels du Cabinet, a indiqué qu’il s’agissait d’un des éléments pour lesquels les « mesures de protection actuelles contenues dans la Loi sur l’accès à l’information ont fait l’objet de sévères critiques et de propositions de réforme en profondeur ». Les documents de travail renferment une mine d’information que l’on devrait examiner attentivement avant de proposer toute réforme du régime relatif à la confidentialité des documents du Cabinet.
Si l’on exerce des pressions en faveur d’une réforme de ce régime et, plus précisément, d’une réforme visant à soumettre le régime à l’application de la Loi sur l’accès à l’information, c’est en partie parce que ni le commissaire à l’information, ni les tribunaux, ne sont autorisés à examiner les demandes d’accès à l’information présentées en vertu de ladite loi afin de déterminer si, oui ou non, le gouvernement a bien classé le document en question en tant que document confidentiel du Cabinet, en conformité avec les dispositions de la même loi.
L’approche du gouvernement fédéral en matière de protection des documents confidentiels du Cabinet est unique. Dans les provinces et autre administrations s’inspirant du modèle de gouvernement britannique, les lois relatives à la protection du secret du Cabinet prévoient l’exercice de certaines mesures de contrôle et de conciliation par les tribunaux et les tribunaux administratifs et, dans certains cas, l’examen des renseignements non divulgués.
Le commissaire à l’information et le Groupe d’étude de l’accès à l’information recommandent tous deux que les documents confidentiels du Cabinet ne soient plus soustraits à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Ils recommandent plutôt que ces documents fassent l’objet d’une exception obligatoire à la loi.
Le commissaire à l’information est d’avis qu’il devrait être habilité à examiner les renseignements non divulgués pour vérifier s’il s’agit bien de documents confidentiels du Cabinet. Pour sa part, le groupe d’étude recommande que seul un juge d’une cour fédérale se voit accorder le pouvoir de faire ce genre de vérifications.
Le commissaire à l’information et le groupe d’étude recommandent également de réduire la portée de la notion de renseignements confidentiels du Cabinet en se limitant aux documents renfermant de l’information sur les délibérations du Cabinet ou de ministres et en réduisant la délai maximal de protection avant la divulgation des documents pour qu’il soit de quinze ans au lieu de vingt.
Actuellement, le gouvernement se penche également sur la mesure législative proposée par le Commissariat à l’information, intitulée la Loi sur la transparence du gouvernement, qui semble reprendre la plupart des aspects de la motion présentée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
L’importance de la confidentialité des rouages internes du gouvernement à l’échelon du Cabinet est généralement reconnue par le Parlement et les tribunaux. En fait, la convention du secret ministériel a été reconnue au Canada pendant une période de changements qui a débuté sous l’ancien premier ministre Louis St-Laurent et s’est prolongée jusqu’à l’époque du très honorable John Diefenbaker, en 1957. De plus, en 2002, dans l’arrêt Babcock, la Cour suprême du Canada a qualifié la confidentialité des délibérations du Cabinet d’« essentielle » à la bonne conduite des affaires de l’État.
L’exclusion applicable aux documents confidentiels du Cabinet a été conçue pour protéger des fonctions politiques essentielles de l’exécutif depuis longtemps considérées comme des éléments indispensables dans notre démocratie parlementaire inspirée de Westminster. La prise de décisions collective par les ministres du Cabinet garantit la solidarité du gouvernement comme entité comptable au Parlement. Il faut également que le Cabinet parle d’une seule voix. Donc, si on veut que les ministres puissent prendre des décisions collectivement, il faut que soit protégé le caractère confidentiel de leurs délibérations sur la politique du gouvernement.
Lorsqu’il a comparu devant le comité le 5 avril, le ministre de la Justice a déclaré que le gouvernement excluait le statu quo et était déterminé à réformer sérieusement la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la preuve au Canada. Le gouvernement croit que toute réforme visant les documents confidentiels du Cabinet fédéral doit commencer par la Loi sur la preuve au Canada et que devaient venir ensuite les modifications corrélatives de la Loi sur l’accès à l’information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Parmi les propositions que le gouvernement a présentées en avril 2005, notons un resserrement de la définition contenue dans la Loi sur la preuve au Canada ainsi que dans la Loi sur l’accès l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels pour mettre l’accent sur les délibérations principales du Cabinet. Le texte actuel de ces lois ne définit pas les documents confidentiels du Cabinet. Il donne une liste d’exemples.
Dans la plupart des lois, les provinces mettent l’accent sur la protection de la substance des délibérations du Cabinet, ce qui nous semble une approche préférable.
La définition engloberait toujours des documents comme les présentations faites au Cabinet, les délibérations entre les ministres, les décisions du Cabinet et les projets de loi. Ainsi, on pourrait assujettir aux lois davantage de documents du Cabinet qui étaient autrefois considérés comme confidentiels, sous réserve d’autres exemptions pouvant s’appliquer. Ainsi, on pourrait communiquer les ordres du jour du Cabinet, à moins qu’ils ne révèlent la substance des délibérations. En outre, le gouvernement a reconnu avec le groupe de travail que la Cour fédérale devrait pouvoir revoir les décisions du greffier sur ce qui constitue ou non un document confidentiel du Cabinet.
La Loi sur la preuve au Canada prévoit un examen judiciaire par la Cour fédérale pour entendre les contestations des décisions du greffier d’émettre un certificat en tenant compte des intérêts publics en cause, de la divulgation dans l’intérêt public et des régimes parallèles de la Loi sur l’accès à l’information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais sans soupeser l’intérêt public.
En prévoyant ce contrôle qui serait exercé par des juges désignés de la Cour fédérale, on donnerait à cette entité la possibilité d’acquérir de l’expertise et de garantir une approche cohérente.
En ce qui concerne la période de protection, le gouvernement estime qu’elle devrait toujours être de 20 ans, pour les raisons suivantes. Sous d’autres gouvernements, notamment au niveau provincial, la période de protection varie entre 15 et 30 ans. En Colombie-Britannique, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, au Yukon et en Nouvelle-Écosse, elle est de 15 ans. En Ontario, elle est de 20 ans. Le Québec et la Saskatchewan l’ont fixée à 25 ans, tandis que le Manitoba a préféré 30 ans. Au Royaume-Uni, la période est de 35 ans.
Le gouvernement a aussi proposé de maintenir l’exclusion des documents confidentiels du Cabinet de sorte qu’ils soient soustraits à la Loi sur l’accès à l’information et à la Loi sur la preuve au Canada. L’exclusion, cela veut dire que, à moins qu’un tribunal n’en décide autrement, une décision portant qu’un document du Cabinet est confidentiel est définitive.
Le Commissaire à l’information ne peut pas étudier le document pour voir s’il approuve ou non la décision. Par contre, il aurait le pouvoir de s’adresser à la Cour fédérale pour contester les décisions gouvernementales voulant que tel document réponde à la définition de document confidentiel du Cabinet.
À titre de secrétaire du Cabinet, le greffier est le mieux placé pour décider quel document est un document confidentiel du Cabinet. Il connaît l’institution. Le commissaire à l’information n’a pas le même soutien de l’institution ni la même compétence.
Le greffier est le gardien des dossiers du Cabinet. Il est investi de cette fonction en vertu de la convention d'accès aux dossiers des ex-ministres, laquelle repose sur des précédents et usages britanniques. D'après cette convention, le greffier a le devoir de veiller à ce qu'un conseil des ministres n'ait pas accès aux dossiers du précédent. De plus, les membres d'un nouveau conseil des ministres acceptent de ne pas avoir accès aux dossiers et documents confidentiels de leurs prédécesseurs et ce, aux termes d'ententes signées par le nouveau premier ministre et par le premier ministre sortant.
En classant les documents confidentiels du Cabinet dans la catégorie des exclusions plutôt que dans celle des exemptions, le Parlement reconnaît manifestement l'importance du principe de la confidentialité des travaux du Cabinet. Si le commissaire à l'information juge que le greffier a décidé à tort qu'un document donné est un document confidentiel du Cabinet, il peut porter l'affaire devant la Cour fédérale. Ce qui est proposé clarifierait beaucoup les choses par rapport à ce qui se faisait autrefois.
Comme je l'ai dit, le gouvernement était d'avis que les propositions énoncées dans son document de travail d'avril 2005 permettraient d'accroître la transparence tout en respectant le principe de la confidentialité des délibérations du Cabinet.
Le commissaire à l'information a proposé, on le sait, des modifications au régime des documents confidentiels du Cabinet qui vont dans le sens de la motion dont nous sommes saisis. En effet, ces derniers seraient dorénavant assujettis à l'application de la loi, ce qui fait que, même s'ils ne peuvent être communiqués parce qu'ils sont protégés par une exemption obligatoire, il serait possible de passer outre à cette protection lorsque l'intérêt public le justifie. Autrement dit, n'importe quel document confidentiel du Cabinet pourrait être communiqué, si cela était dans l'intérêt public.
Outre les documents confidentiels du Cabinet, la mesure rend nécessaire des modifications corrélatives à la Loi sur la preuve au Canada, à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à d'autres lois ayant trait aux documents confidentiels du Cabinet. Ces modifications qui s'imposent n'ont été étudiées ni par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre ni par le commissaire à l'information. Cela peut paraître anodin, mais c'est une raison de plus de ne pas adopter la motion du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du secrétaire parlementaire. Maintenant qu'il nous a fait connaître la ligne officielle du parti, j'aimerais savoir ce qu'il pense vraiment. J'aimerais savoir ce qu'il pense, en son for intérieur, de la législation concernant la liberté d'information et son incidence sur la santé de notre démocratie au sens large du terme.
Je n'ai pas constaté beaucoup d'ardeur dans ses commentaires. Il réagissait de façon passablement technique au libellé de la motion proposée par le Parti conservateur. Je me demande si le député partage l'ardeur d'autres députés qui se sont prononcés sur l'importance critique de la liberté d'information pour la santé et le bien-être de notre régime démocratique et pour dire à quel point l'insuffisance de la liberté d'information nous a menés à une culture du secret propice à la corruption.
Je souhaiterais que mon collègue nous dise tout simplement s'il est du même avis que nous, à savoir que l'initiative la plus importante que nous pourrions prendre en ce crépuscule de la 38e législature consisterait à réformer la législation sur l'accès à l'information de façon complète afin que la liberté d'information, la transparence et la responsabilité ne soient plus, ici à Ottawa, que du domaine des voeux pieux, mais correspondent à la pratique.
L'hon. Navdeep Bains: Monsieur le Président, même si j'ai parlé avec grand calme, cela ne veut pas dire que je n'apporte pas une grande ardeur et un grand intérêt à l'examen de ce sujet très important.
Il est très clair pour moi que la liberté d'information est l'une des assises critiques de notre démocratie et du fonctionnement de notre gouvernement. Nous avons la responsabilité d'assurer l'ouverture du gouvernement mais aussi de garantir le caractère confidentiel des activités de l'exécutif. Le document de discussion du ministre de la Justice énonce très clairement les grands éléments de cette question fort complexe. Il nous invite également à entreprendre des consultations plus approfondies sur ces questions avec les principaux intéressés qui tiennent à ce que la décision que nous allons prendre corresponde à l'intérêt des Canadiens.
Il se peut que mon discours ne soit ni bruyant ni animé, mais cela ne veut pas dire que ce sujet très important ne me passionne pas au plus haut point. La liberté d'information et l'accès à l'information sont des composantes très importantes de notre démocratie. Il est clair que le gouvernement s'en fait le défenseur et a entrepris à cet égard d'importantes réformes.
Nous reconnaissons tous que le statu quo n'est plus acceptable. Nous travaillons tous pour instaurer ces changements, mais nous le faisons avec plus de professionnalisme et en tenant des consultations publiques afin de prendre les meilleures décisions possibles pour les Canadiens.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux faire un commentaire et poser une question à mon collègue.
Ne trouve-t-il pas un peu bizarre que ce dont on discute aujourd'hui —et il le sait —, ce qui est demandé dans la motion des conservateurs, c'est de reprendre le projet que l'on avait demandé au commissaire à l'information? En effet, le député est membre de notre comité. Notre comité avait donc demandé au commissaire de déposer un projet de loi. C'est un nouveau comité, créé sous la présente législature. Quand on s'est penché sur cette question, on s'est aperçu qu'existait le projet de loi C-201, déposé sous l'ancienne législature par un député libéral et repris par notre collègue de Winnipeg-Centre presque intégralement. Ce projet de loi est repris, à quelques modifications près, par le commissaire à l'information.
Le collègue ne trouve-t-il pas un peu étrange que le ministre de la Justice, qui avait même promis au député de Winnipeg-Centre de déposer un projet de loi, ait plutôt décidé de déposer un cadre de référence? Ne trouve-t-il pas, comme moi, que c'est finalement de la diversion que veut faire le ministre de la Justice? Fait-il cela pour permettre encore aux sociétés d'État qui ont été éclaboussées par le scandale des commandites — Postes Canada, VIA Rail et d'autres —, de ne pas être soumises à l'accès à l'information? Ne trouve-t-il pas un peu bizarre que son ministre de la Justice n'en ait pas profité pour être plus transparent et déposer un projet de loi plutôt qu'un cadre de référence?
[Traduction]
L'hon. Navdeep Bains: Monsieur le Président, je comprends les préoccupations soulevées par le député. Nous siégeons tous deux au comité et nous avons eu l'occasion d'examiner cette question en profondeur. Le député conviendra que durant nos consultations avec le ministre de la Justice et d'autres témoins, y compris le commissaire à l'information, dès que nous avons commencé à discuter des aspects complexes de ce dossier, nous avons vu que certains points devaient être approfondis. Je crois que le député devrait comprendre cela. Il est très important que nous reconnaissions cela.
Le document de travail ne doit pas être pris à la légère selon moi. Il fait partie intégrante de l'évolution de l'élément important dont nous discutons en ce qui concerne l'accès à l'information et permettra de nous assurer que nos réformes sont adéquates.
Je crois, comme le député, que nous voulons tous la même chose. Nous voulons de l'ouverture, de la transparence et de la reddition de comptes. Nous voulons atteindre nos objectifs en respectant les lois, en faisant en sorte que le Cabinet fonctionne et en nous assurant de pouvoir gouverner d'une façon qui sert au mieux les intérêts des Canadiens.
Nous ne pouvons fermer les yeux sur la complexité du dossier. Nous devons en tenir compte. J'ai parlé de la confidentialité des travaux du Cabinet, des points soulevés par le commissaire à l'information et de certaines de mes craintes et de mes réserves. J'espère que le député tiendra compte de mes propos quand nous voterons sur la motion.
[Français]
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue, le secrétaire parlementaire du premier ministre, d'avoir accepté de partager son temps de parole avec moi.
[Traduction]
Je vais me prononcer contre cette motion parrainée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Je le fais en partie parce qu’à mon avis, elle fait problème et précipite un bon processus de discussion et de consultation.
Cette motion propose des modifications à la Loi sur l’accès à l’information. Nous avons entendu des députés des deux côtés de la Chambre, en particulier le député bloquiste qui vient d’interroger le secrétaire parlementaire, dire que cette motion reprend presque textuellement les suggestions formulées par le commissaire à l’information dans la mesure législative qu’il a présentée à la demande du Comité de l’accès à l’information.
Plus précisément, je voudrais m’arrêter sur la proposition voulant que l’intérêt général ait la préséance sur toutes les exemptions inscrites dans la loi, qui deviendraient discrétionnaires et assujetties à un critère de détermination du préjudice. Ce sont là les recommandations exactes que le commissaire à l’information a formulées au Comité dans les modifications qu’il propose à la Loi sur l’accès à l’information.
D’une façon indirecte, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre soulève certainement la question de la révision de la Loi sur l’accès à l’information. Je ne vais pas prendre la peine de rappeler le contexte. Tout le monde sait que le ministre de la Justice a déposé un document de discussion devant le Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique. Tout le monde sait qu’il y a eu des projets de loi d’initiative parlementaires à cet égard. Une de ces mesures avait été déposée par un ancien député libéral, puis reprise par le député néo-démocrate de Winnipeg Centre. Son projet de loi reprenait presque textuellement le projet de loi d’initiative parlementaire déposé par John Bryden à l’époque où il était député libéral. Le ministre de la Justice s’est engagé à présenter une révision en profondeur des lois sur l’accès à l’information. Nous le savons tous.
Il faut s’interroger sur la nature de la motion à l’étude. Je l’ai dit et des députés de l’opposition l’ont admis, cette motion reprend presque textuellement les modifications que le commissaire à l’information a présentées au Comité de l’accès à la demande de ce dernier. Je fais partie de ce comité.
La Loi sur l’accès à l’information confère clairement aux Canadiens un droit d’accès aux documents de l’administration fédérale « en consacrant le principe (…) les exceptions indispensables à ce droit étant précises et limitées ». La Loi sur l’accès à l’information renferme 12 exceptions. Arrêtons-nous un instant sur la nature de ces 12 exceptions. Puisque la motion du député rendrait toutes les exceptions discrétionnaires et assujetties à un critère de détermination du préjudice, il est important que les députés sachent ce que dit au juste la loi actuelle.
La loi renferme 12 exceptions. Elle stipule également que certains documents sont exclus de son champ d’application. Ces documents exclus, comme l’a déclaré le secrétaire parlementaire du Premier ministre, comprennent du matériel qui est à la disposition de la population et des documents confidentiels du Cabinet. Sur les 12 exceptions, huit sont déjà discrétionnaires. Il y a deux exceptions obligatoires, mais elles permettent de la discrétion dans certains cas.
Par exemple, l’exception qui protège les renseignements donnés confidentiellement au gouvernement canadien par le gouvernement d’un autre pays est obligatoire. D’après moi, peu de Canadiens et de députés s’opposeraient, ou devraient s’opposer à ce que le Canada soit tenu de faire très attention aux renseignements confidentiels que possèdent d’autres gouvernements et qui seraient communiqués en toute confidentialité à notre gouvernement. Cependant, cette exception prévoit aussi une certaine discrétion dans les cas où le gouvernement étranger consent à rendre publics ses renseignements. Cela est logique.
Une autre de ces 12 exceptions est également obligatoire, mais elle prévoit déjà une clause de primauté de l'intérêt public.
Ce que j'essaie de démontrer, en passant en revue ces 12 exceptions, c'est qu'en s'arrêtant simplement à la lecture de la motion telle qu'elle a été présentée, on pourrait facilement conclure qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, telle qu'elle existe actuellement, toutes les exceptions sont obligatoires, qu'aucune ne prévoit de pouvoir discrétionnaire. Ce n'est pas le cas.
Pour en revenir à ce que je disais, l'une des 12 exceptions contient une clause de primauté de l'intérêt public. Il s'agit en l'occurrence de l'exception qui protège l'information commerciale confidentielle confiée au gouvernement par un tiers. Encore une fois, cela devrait être incontestable. Il ne fait aucun doute que le gouvernement doit encore une fois faire preuve de la plus grande prudence en ce qui concerne l'information commerciale confidentielle appartenant à une entité commerciale.
En même temps, cette exception prévoit déjà une clause de primauté de l'intérêt public en matière de santé et de sécurité publiques et de protection de l'environnement. En prenant le temps de lire le document de travail présenté au comité de l'accès à l'information, on constate que le ministre de la Justice évoque la possibilité de modifier la clause de primauté de l'intérêt public de façon à ce qu'elle s'applique également à la protection du consommateur.
Enfin, des 12 exceptions, il y en a une qui est obligatoire, qui ne permet pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire et à laquelle on ne peut déroger dans l'intérêt public. J'aimerais expliquer à la Chambre et à la population canadienne en quoi elle consiste exactement.
Cette exception établit un lien entre la Loi sur l'accès à l'information et des dispositions de confidentialité contenues dans d'autres lois. Par exemple, les dispositions de confidentialité de la Loi sur la statistique et de la Loi de l'impôt sur le revenu sont liées à cette exception, qui ne permet pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire et à laquelle on ne peut déroger dans l'intérêt public.
S'ils prennent un instant pour y réfléchir, la plupart des Canadiens, comme la plupart des députés à la Chambre, conviendront qu'il est tout à fait sensé de ne pas conférer à un ministère en particulier le pouvoir discrétionnaire de communiquer des renseignements personnels que Statistique Canada s'efforce, avec grande rigueur, de garder confidentiels.
Les contribuables, comme moi-même et tous les députés de la Chambre, payons de l'impôt parce que nous gagnons plus que le montant de l'exemption personnelle de base. Nous voulons toutefois être assurés que l'information que nous fournissons au gouvernement fédéral dans nos déclarations de revenu annuelles demeure confidentielle.
Je me souviens d'un débat qu'il y a eu à la Chambre sur la question de savoir s'il serait opportun ou approprié de permettre à Revenu Canada, devenu l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, de communiquer certains renseignements personnels, par exemple à l'ancien ministère des Ressources humaines. Il y avait eu un gros débat à la Chambre à ce sujet.
Je crois donc que, si nous examinons les 12 exceptions attentivement, nous constaterons que les lois actuelles autorisent déjà l'exercice du pouvoir discrétionnaire et qu'il existe des dérogations qui font primer l'intérêt public.
Je trouve intéressant qu'un membre du Comité de l'accès à l'information, auquel je siège également, présente, comme s'il s'agissait de paroles d'évangile, une motion qui reprend les recommandations du commissaire à l'information, alors que ce dernier a déclaré ouvertement qu'il n'avait consulté aucun intéressé avant de formuler ses recommandations.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'essaie de comprendre la position de ma collègue qui siège au comité et qui nous fait sa démonstration libérale de l'accès à l'information. En fait, la motion qui a été déposée par le Parti conservateur reprend, tout à son avantage, le projet de loi qui avait été demandé par le comité. Donc, le comité a demandé au commissaire d'élaborer le projet de loi. L'alinéa c) de la motion que nous discutons aujourd'hui mentionne: « obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions ».
En ce qui concerne les exceptions et les petites exceptions dont ma collègue parle, à mon avis, elles devraient toutes faire l'objet de discussions lorsque nous étudierons le projet de loi et que nous ferons comparaître les témoins. En ce moment, on parle de la grande règle. À cet égard, je vais lire la présentation du commissaire Reid, surtout face à ces documents des fonctionnaires qui sont nécessaires. Dans sa déclaration qu'il nous a présentée le 25 octobre en comité, il dit ceci:
| La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infraction pour les manquements à cet égard. Même si le projet de loi C-201 ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. |
Rappelons que le projet de loi C-201 était celui de M. Bryden, Donc, l'analyste indépendant nous dit qu'au gouvernement fédéral, on ne s'écrit plus, mais on se parle. Denis appelle Paul ou bien Pierre, Jean et Jacques appellent Paul ou peu importe, mais on ne s'écrit pas. On se dit surtout: « Ne m'écris pas appelle-moi ». C'est ce qu'il est en train de nous dire.
Il poursuit:
| L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, des archivistes nationaux, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décision et l'administration, de même que la corruption. |
La question que je pose à ma collègue est la suivante. En ne voulant pas débattre de cette question et en n'appuyant pas l'opposition dans cette grave opération qu'on est en train de faire sur l'accès à l'information pour la rendre publique à tous, serait-elle en train de défendre la culture du secret et de corruption du gouvernement libéral?
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, je dois dire que je suis assez perturbée par les commentaires et les constatations ou prétentions que mon collègue du Bloc vient de faire. Ce n'est pas parce que j'ai un problème concernant une partie de la motion, qui a été présentée par les conservateurs, que je n'ai pas, par contre, de la sympathie ou même un penchant pour une autre partie de la motion. Le problème avec cette motion, c'est qu'elle comporte cinq éléments complètement différents.
Je suis d'accord avec le fait qu'on prenne les mesures nécessaires pour s'assurer qu'on ne procède pas à une culture orale dans la fonction publique. Toutefois, lorsque je regarde une autre partie de cette même motion qui parle de rendre toutes les exemptions discrétionnaires et de les soumettre à un critère subjectif, j'ai un problème avec cela. C'est donc à ce sujet que j'ai parlé pendant dix minutes. Si j'avais eu le loisir d'en débattre pendant 40 minutes, j'aurais pu toucher à chacun des cinq éléments de la motion. Il aurait été peut-être plus facile si le député conservateur, au lieu de tenter de regrouper toutes les recommandations du commissaire à l'information, qui admet ne pas avoir consulté aucun des partis qui pouvaient être intéressés par une réforme de cette loi, avait pris seulement une des recommandations. Nous aurions alors pu avoir des positions différentes.
Cependant, lorsqu'il regroupe plusieurs recommandations dans une seule motion, je n'ai pas le choix que de me concentrer sur l'un des éléments. J'ai décidé de me concentrer sur la question des exemptions parce que c'est assez problématique. En fait, sa motion laisse croire que les exemptions existantes ne sont pas discrétionnaires, ce qui n'est pas le cas. J'ai donc décidé de me concentrer là-dessus. Je n'accepte pas de reproches et je n'accepte pas qu'à partir de ce choix, on décide de prétendre que je n'ai aucun intérêt concernant le changement de la culture dans la fonction publique, qui tend à aller vers une culture orale. Ce n'est pas exact et je n'accepte pas ce reproche que vous m'avez fait. Cela aurait été une autre façon de...
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre! J'aimerais rappeler à l'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine que je ne lui ai pas fait de reproche. Par conséquent, je lui demanderais d'adresser ses commentaires par l'entremise de la présidence. Il lui reste encore 10 secondes.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le Président, c'est exact: vous ne m'avez pas fait de reproche; un député bloquiste m'en a fait en usant d'une prétention erronée. Néanmoins, ce n'est pas la première fois que cela arrive. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a déjà eu plus tôt un débat portant sur une question de privilège. Cela ne me surprend donc pas.
[Traduction]
M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, cet échange a été intéressant. Il m'a un peu surpris, car la motion dont nous discutons aujourd'hui reflète les recommandations du commissaire à l'information qui étaient contenues dans une ébauche de loi sur l'accès à l'information qu'il a présentée à la demande du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique dont je suis également membre et que je préside.
Le comité a fortement appuyé ces recommandations lorsque le commissaire à l'information les lui a soumises. Je suis un peu surpris par l'échange et la discussion qu'on constate maintenant à la Chambre, mais je suppose que c'est dans la nature de notre institution. Chose certaine, pour ce qui est des groupes intéressés, ils auront amplement l'occasion de participer à ce débat.
Bien sûr, la discussion a lieu à la Chambre aujourd'hui, mais elle ne se limitera pas à cette enceinte. Les intéressés de nombreux secteurs auront la chance de discuter du sujet, de cette motion de l'opposition dans le cadre d'un débat plus large sur une loi sur l'accès à l'information modifiée. Au Parti conservateur, nous entendons faire inscrire cela dans notre Loi sur la responsabilité fédérale qu'en tant que gouvernement, nous allons présenter après les prochaines élections fédérales. Cette nouvelle Loi sur l'accès à l'information fera partie de notre Loi sur la responsabilité fédérale.
Il est tout à fait évident que le commissaire à l'information parle avec beaucoup d'autorité de cette question. Je ne pense pas que l'ébauche de loi qu'il a présentée était simplement le fruit de son imagination et ne reflétait que ses idées sur la façon dont cela fonctionnerait. C'était le résultat de toutes ses années à titre de commissaire à l'accès à l'information et de son expérience devant les tribunaux lorsqu'il a essayé de tirer de ce gouvernement des renseignements auxquels la population avait le droit d'avoir accès. Nous savons que le gouvernement libéral a fait tout en son pouvoir pour cacher ces renseignements. Il a essayé par tous les moyens d'éviter de rendre publics les renseignements que la population voulait avoir, même si, aux termes de la loi actuelle, les Canadiens ont le droit d'obtenir ces renseignements.
Je pense que le commissaire à l'information a soumis au comité un document excellent. Je l'appuie certes. J'ai vraiment été très heureux lorsque mon chef et mon parti ont adopté cet avant- projet de loi sur l'accès à l'information, l'ont inséré dans leurs mesures touchant la responsabilisation et ont promis de l'inclure dans l'une des premières mesures législatives que notre parti soumettra au Parlement aux fins d'adoption.
En ce qui concerne le scandale des commandites et la Commission Gomery, à mon sens, il n'y a rien qu'un parti ou un gouvernement puisse faire pour empêcher quiconque est résolu à voler l'argent des contribuables de le faire. Toutes les règles du monde ne sauraient empêcher quelqu'un qui ne ménage aucun effort pour arriver à ses fins. Une personne qui pratique ce genre d'éthique ne se soucie pas des règles. Sa préoccupation maîtresse est de déterminer comment cacher ses actes au public et aux autorités. Le scandale des commandites et la Commission Gomery ont révélé beaucoup de manoeuvres de ce genre.
Certes, tous les députés de la Chambre, tous les membres du comité et, je crois, la majorité des Canadiens sont conscients qu'on aurait dû réviser la Loi sur l'accès à l'information il y a bien longtemps. Nous en parlons à la Chambre depuis des années.
Un député a parlé du projet de loi de John Bryden qui a été adopté à la Chambre. Il n'a pas été adopté à l'unanimité, mais je crois que seule une personne a voté contre à l'époque. Toutefois, le gouvernement n'y a pas donné suite. Il n'a rien fait. Pire encore, le ministre de la Justice a apporté un document de travail au Comité de l'accès à l'information. Malgré les belles promesses d'inclure les sociétés d'État dans un nouveau projet de loi et de procéder à un certain nombre de réformes des plus nécessaires en ce qui a trait aux renseignements visant les ministres du Cabinet libéral, y compris le premier ministre, les libéraux n'ont pris aucune mesure pour faire progresser le dossier.
L'ébauche de document de travail distribué par le ministre de la Justice au comité tend à renforcer le secret qui entoure le gouvernement. Ce document ne satisfait nullement aux exigences du projet de loi de M. Bryden et il a peu de choses en commun avec la loi que le Commissaire à l'information a créée et présentée au comité. Manifestement, en dépit de ce qui s'est passé ces deux dernières années dans le contexte du scandale des commandites, le gouvernement n'a pas l'intention d'accroître sa transparence et sa responsabilisation. Le comportement du premier ministre et du gouvernement le prouve.
Les libéraux promettent de résoudre ce problème et de faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais de scandales comme celui des commandites. Cependant, il y a seulement quelques semaines, nous avons appris que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien avait accordé un marché en exigeant qu'il n'y ait aucune trace documentaire relative à ce marché. Par conséquent, aucune modification apportée à la Loi sur l'accès à l'information ne nous aurait permis de suivre les traces écrites laissées par ce marché ni de remonter jusqu'aux bénéficiaires. Et cela vient d'un gouvernement qui prétend vouloir être responsable et transparent. Ce n'est qu'un jeu. Comme nous l'avons vu tellement souvent, le gouvernement n'est pas crédible et les Canadiens ne le croient pas.
Ces conversions de la onzième heure sur quantité de sujets, y compris les réductions d'impôt et la réforme de l'appareil gouvernemental, ne sont que de fausses promesses électorales et ne servent qu'à tromper les Canadiens quant au véritable programme du gouvernement. J'invite les Canadiens à ne pas ajouter foi à ces propos. Je crois que s'ils examinent ce que le gouvernement est en train de faire, les Canadiens en viendront à une seule conclusion.
Je voudrais parler de nos plans de réforme du gouvernement, de nos plans visant à le rendre plus comptable, à l'amener à régler les problèmes mis au jour par le rapport Gomery et à faire ce que le gouvernement promet depuis 12 ans, mais n'a jamais fait.
Il y a quelques semaines, le chef de mon parti et chef de l'opposition officielle a annoncé son projet de loi de responsabilisation du gouvernement qui ne comprend pas que l'amélioration de la Loi sur l'accès à l'information -- laquelle est certes un élément fondamental de la réforme. En effet, cette mesure traite aussi de la question des donations politiques à des candidats et à des partis politiques. Cela est un élément du scandale des commandites puisqu'une bonne partie des centaines de millions de dollars provenant des commandites ont fini dans les coffres du Parti libéral et ont servi au financement d'une, voire de deux, campagnes électorales.
Le financement des élections représente également une partie importante de cette réforme. Nous interdirions les dons des sociétés et des syndicats et limiterions les dons personnels à 1000 dollars. Les ministres et leur personnel, de même que les cadres de la fonction publique, n'auraient pas le droit de faire du lobbying auprès du gouvernement pendant une période de cinq ans. Nous donnerions plus de pouvoir au directeur du registre des lobbyistes, au commissaire à l'éthique, au commissaire à l'information et à la vérificatrice générale, qui sont tous des hauts fonctionnaires du Parlement.
Il est assez évident que le Parti libéral s'est servi du Programme de commandites non seulement à des fins contraires à l'éthique, mais aussi à des fins criminelles, si je peux m'exprimer ainsi. Le juge Gomery l'a exprimé assez clairement dans son rapport.
Notre objectif serait d'empêcher le financement des partis politiques par les gros capitaux, à des fins électorales, et nous lutterions contre la culture de lobbying à laquelle le premier ministre a largement contribué. Ses relations avec certaines maisons de lobbying sont bien connues et je suis d'avis qu'une enquête plus approfondie s'impose à ce niveau. Toutefois, le juge Gomery n'avait le mandat de le faire.
J'ai toujours cru qu'un gouvernement, à quelque niveau que ce soit, devait être au service des Canadiens, et à quelques exceptions près, les Canadiens devraient toujours être en mesure de savoir ce que fait leur gouvernement et comment leur argent est dépensé, ce qui n'a pas été le cas avec le gouvernement en poste. Si l'on en juge par la proposition mise en avant par le ministre de la Justice, cela ne se produira pas non plus dans l'avenir, puisque si les libéraux sont réélus ils ont l'intention de restreindre davantage ces renseignements, ce qui empêchera encore davantage les contribuables et tous les gens que nous représentons ici à la Chambre d'y avoir accès.
Comme je l'ai précisé au début de mon discours, il ne suffit pas de changer les règles. Sans normes éthiques, le simple fait de changer les règles ne réglera pas le problème. La seule façon de régler le problème serait de remplacer les gens qui gouvernent et d'élire des gens qui ont des normes éthiques plus élevées, des gens qui n'ont pas cette culture du « tout m'est dû » que nous avons été à même de constater pendant si longtemps chez nos collègues d'en face.
À mon avis, les lobbyistes travaillent de façon assez répréhensible. Je songe à la toute dernière affaire à laquelle a été mêlé David Dingwall, le président de la Monnaie royale du Canada. Pendant qu'il occupait un poste très lucratif à la direction de la Monnaie royale et qu'il recevait un traitement de plus de 200 000 $ par année, il percevait d'énormes honoraires en tant que lobbyiste auprès du gouvernement, dont il faisait partie il n'y a pas très longtemps, afin d'obtenir un contrat pour un ami. Tout cela sent très mauvais et je crois que la plupart des Canadiens ne trouvent pas cela acceptable. Je crois que la plupart d'entre eux appuieraient notre proposition de réformer la façon de travailler des lobbyistes et le laps de temps qui s'écoule entre le moment où ils ont quitté le gouvernement ou la fonction publique et celui où ils peuvent participer à une activité de ce genre. Cela constitue également une partie importante de la loi sur la responsabilité fédérale que proposerait le Parti conservateur.
Une partie de la réforme des fonctions des lobbyistes consisterait à accorder au directeur des lobbyistes un plus grand pouvoir et une plus grande capacité d'appliquer les règles et de donner suite aux constatations. Dans les plus récents cas dont nous avons entendu parler, le directeur des lobbyistes aurait dû savoir ce qui se passait et aurait dû disposer du pouvoir pour remédier à la situation, au lieu de demeurer impuissant. Cela constitue également une importante disposition.
Nous apporterions aussi des changements considérables au financement des partis politiques. À mon avis, il ne convient pas que des gens qui aspirent à devenir députés acceptent des dons énormes de personnes anonymes. Cela rend les électeurs très méfiants, et avec raison. Cela mène à la création de quelques-uns des énormes fonds de fiducie qui sont détenus par des députés et dont ils ne sont pas tenus de divulguer la provenance. Les députés qui détiennent actuellement ces fonds devraient en rendre compte, en divulguer publiquement la provenance et en déclarer le montant. J'estime que cela constitue également une bonne proposition.
J’aimerais parler d’un autre point controversé de cette loi sur la transparence, auquel le premier ministre avait promis de s’attaquer pendant sa campagne, mais qu’il n’a pas encore fait, soit la nomination, à différents postes, de personnes censées servir le gouvernement et le pays. On comprendra tout de suite que ces hauts fonctionnaires du Parlement — le commissaire à l'éthique, le vérificateur général, le directeur général des élections, le commissaire à l’information, le commissaire à la protection de la vie privée et le responsable de l'enregistrement des lobbyistes —, sont au service du Parlement et non pas du gouvernement et, en conséquence, ils ne devraient pas être nommés par le premier ministre.
Le Parlement devrait être doté d’un processus de sélection de candidats et être en mesure de soumettre les nominations proposées à un vote. Je ne vois pas comment on pourrait concevoir une autre solution, puisque ces personnes travaillent pour nous, les parlementaires, et pour le Parlement. Même si nous ne nous engageons pas dans un débat sur certains autres processus de nomination, je pense par exemple à celui des juges — les députés de part et d’autre de la Chambre pourront appuyer différentes thèses —, je soutiens que les hauts fonctionnaires du Parlement devraient être embauchés par le Parlement, pour le Parlement.
J’aimerais également soulever une autre question qui, selon moi, irrite les Canadiens depuis très longtemps, mais particulièrement ces derniers temps, et il s’agit des centaines de millions de dollars qu’engloutit le gouvernement en sondages et en publicité. Pour ce qui est de la question de la publicité, elle a déjà été abordée dans le rapport Gomery sur le scandale des commandites. Maintenant, tous les sondages commandés par le gouvernement et les millions de dollars dépensés à ce chapitre représentent un problème énorme car, pour la plupart, les premiers ministres et les chefs de parti n’en tiennent même pas compte lorsque les résultats ne sont pas ceux qu’ils escomptaient, mais ne jurent que par eux lorsque les résultats leur sont favorables. Je crois, comme la plupart des Canadiens je présume, que ces sondages sont très manipulateurs et risquent d’influencer les électeurs dans un sens ou dans l’autre. À mon avis, c’est ce qui se passe présentement, en cette période de précampagne électorale. Une réforme s’impose.
Enfin, j'estime qu'il faut modifier le processus d’attribution des marchés de services de l’État. La façon dont le gouvernement choisit toujours les mêmes fournisseurs, qu’il s’agisse de marchés exclusifs ou de marchés concurrentiels, représente depuis longtemps un problème dans ma région, dans l’Ouest du Canada. Je pense particulièrement à la controverse qu’a suscitée récemment le contrat pour le déménagement des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.
Des changements s’imposent dans ce domaine, il n’y a pas de doutes. Je pense que nous serons tous d’accord pour dire que le projet de loi sur la divulgation d’actes répréhensibles à l’étude à la Chambre ne suffira pas. Nous devons effectuer de véritables changements et prévoir de véritables mesures de protection à l’intention des dénonciateurs — ce qui permettrait aussi certainement d’éviter la tenue d’autres enquêtes comme celles de la Commission Gomery.
Enfin, l’attribution de pouvoirs plus importants au vérificateur général que nous proposons pour permettre à ce dernier de mener des enquêtes et de vérifier les ministères fédéraux revêt une importance cruciale dans notre stratégie. Bien que le débat porte aujourd’hui sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information, qui est de la plus haute importance, je pense qu’il s’inscrit dans un ensemble plus vaste de réformes visant à faire du Parlement une institution transparente et responsable.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Westlock—St. Paul de sa présentation. J'aimerais également le féliciter, puisque c'est le président en titre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je constate que sa santé est meilleure et je suis content de le voir parmi nous.
Ma question est simple. Dans la motion déposée par son parti, l'alinéa c) dit:
| c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions; |
Mon collègue a entendu les députés libéraux critiquer la motion en disant qu'il y a des exceptions et qu'il y a des choses dont on devrait discuter. De toute façon, toutes ces exceptions sont discutées habituellement lorsque le projet de loi est déposé. C'est ce qu'on veut et c'est ce que veut la motion du Parti conservateur .
Je reprendrai ce que le commissaire à l'information a déclaré dans sa présentation du 25 octobre au comité. Il a dit:
| Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard [...] L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, de l'archiviste national, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décisions et l'administration de même que la corruption. |
Il ajoute même: « [...] nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. »
En fin de compte, il nous dit que la culture orale et le fait de ne plus avoir d'écrits mènent à la corruption. C'est ce que défendent actuellement les députés libéraux en cette Chambre. Ils veulent que cette loi continue de s'appliquer telle qu'elle est présentement et qu'on maintienne une culture du secret et de la corruption. J'aimerais connaître la position de mon collègue à ce sujet.
[Traduction]
M. David Chatters: Monsieur le Président, c'est un très bon point. Je ne vois absolument pas pourquoi un gouvernement préférerait les échanges oraux en matière d'information et de planification si ce n'est pour cacher au public et au vérificateur général ce qu'il fait.
Le premier ministre a fait toutes sortes de promesses pour mettre fin à cette pratique, mais comme je l'ai dit dans mon discours, il y a quelques semaines seulement, le gouvernement a continué comme si de rien n'était à accorder des marchés publics en exigeant que les ministères ne laissent aucune trace écrite susceptible d'être suivie dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête.
De toute évidence, le gouvernement n'a tiré aucune leçon de l'enquête du juge Gomery sur le scandale des commandites. Il continue d'agir comme avant. Les propos du commissaire à l'information montrent clairement que des ministères ici et là abusent des exceptions autorisées par la Loi sur l'accès à l'information en invoquant des excuses pour ne pas communiquer certains renseignements. Le commissaire à l'information doit parfois recourir aux tribunaux pour obtenir des renseignements au nom des Canadiens.
J'admire le travail que le commissaire à l'information a fait en vue de l'élaboration de cet avant-projet de loi, que j'appuie sans réserves. Je m'oppose farouchement, à l'instar de 99 p. 100 des Canadiens je crois, à ce qu'un gouvernement s'arroge le droit de ne faire que des rapports oraux et de cacher de l'information aux Canadiens. C'est tout simplement inacceptable.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, je tiens à ce que le député qui a dit que le président de la Monnaie royale avait obtenu des honoraires conditionnels sache que ce n'est peut-être pas le cas et qu'il se garde de faire des allégations avant de vérifier les faits.
Sachant que le député préside le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et que le comité s'est longuement penché sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, je crois qu'il peut aider la Chambre à comprendre un peu mieux le concept de l'intérêt public et la manière dont l'intérêt public pourrait l'emporter par rapport à certaines exceptions.
Je précise. Par exemple, le commissaire à l'éthique, qui fait rapport au Parlement et qui est un mandataire du Parlement, s'occupe de certaines questions qui pourraient intéresser le public. En fait, je ne sais pas exactement ce qui constituerait l'intérêt public.
M. David Chatters: Monsieur le Président, je pense qu'on joue un peu sur les mots ici. Il y a une différence entre ce qui présente un intérêt pour le public et ce qui est dans l'intérêt public.
Il ne fait aucun doute qu'il est dans l'intérêt public que le gouvernement fonctionne d'une manière transparente et respectueuse de l'éthique, qu'il prenne des décisions éclairées, qu'il octroie des marchés d'une façon équitable et ainsi de suite. Tout cela est dans l'intérêt public et il appartiendrait au commissaire à l'information d'appliquer ce critère à une demande d'information afin de déterminer si celle-ci est dans l'intérêt public.
Il y a toutes sortes de choses au sein du gouvernement qui pourraient présenter un intérêt pour un membre du public, et il y a des exceptions qui pourraient empêcher une personne d'avoir accès à certains renseignements. Je songe ici aux renseignements d'ordre commercial d'une personne ou d'une entreprise qui sont très importants pour sa réussite commerciale. La communication de tels renseignements n'est pas dans l'intérêt public, même si elle peut présenter un intérêt pour un membre du public.
Nous pouvons jouer sur les mots, mais lorsque le commissaire à l'information est venu témoigner devant le comité, il a expliqué très clairement ce dont il parlait et il a précisé les cas où il ne permettrait pas que ces exceptions s'appliquent, parce qu'il est dans l'intérêt public qu'elles ne s'appliquent pas. Nous pouvons jouer sur les mots, mais je pense que la plupart des gens comprennent cela.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, j'accueille avec satisfaction la sincérité et le dynamisme évidents du député.
Le député néo-démocrate d'Ottawa-Centre a récemment proposé un plan en sept points en matière d'éthique qui répond à la majorité des questions que nous débattons aujourd'hui. Je me demande si le parti du député est en faveur du troisième point de ce plan, qui concerne ce dont nous parlons, c'est-à-dire l'imposition de limites aux dépenses et de conditions de transparence pour la course à la direction des partis politiques.
Je sais qu'on a exprimé certaines réserves, au sein des partis, à propos de l'accès du public à l'information concernant les candidats à la direction des divers partis. Je n'ai rien vu là-dessus dans le train de mesures proposé par son chef, le projet de loi sur la transparence et la bonne gouvernance, est-ce que ça m'a échappé? Si effectivement ça n'y figure pas, serait-il en faveur d'une telle reddition de comptes, ouverte et transparente, au public canadien?
M. David Chatters: Monsieur le Président, je suis au courant de la question que le député et son collègue du Nouveau Parti démocratique ont soulevée. Le député en question joue un rôle très utile au sein de notre comité depuis le début de la législature. J'aimerais croire que c'est en écoutant les témoignages qui ont été faits devant le comité qu'il a obtenu beaucoup des idées qu'il a présentées sur la réforme du gouvernement et l'éthique.
Bien que sa proposition soit très intéressante et d'une grande validité, la loi sur la responsabilisation du gouvernement qu'a présentée mon chef couvre déjà toutes les mêmes questions. Je m'attends à ce que le Nouveau Parti démocratique appuie la loi sur la responsabilisation du gouvernement pour ces raisons mêmes quand nous la présenterons au Parlement après les prochaines élections, parce que j'estime qu'elle répond à toutes les questions dont a parlé le député.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je me lève à mon tour pour parler de cet important sujet, soit l'accès à l'information. Pendant une vingtaine d'années, je me suis dédié à un travail qui consistait à fournir de l'information. Lorsque je suis arrivé à la Chambre des communes, je pensais pouvoir facilement recevoir de l'information, mais j'ai réalisé que l'information gouvernementale et politique était beaucoup plus difficile à obtenir dans un contexte parlementaire.
Aujourd'hui, mon discours portera sur la transparence. Si toute l'information était disponible, si tout était transparent dans ce Parlement, on n'aurait même pas besoin du Commissariat à l'information. Tout fonctionnerait normalement. Déjà en février 2001, après 10 ans comme vérificateur général, M. Denis Desautels lançait un avertissement disant que les nombreuses manoeuvres posées par le gouvernement fédéral, soit les fondations, les organismes et les agences créés, amenaient le Parlement à être de moins en moins imputable face aux dépenses globales de l'État canadien. C'était le constat de Denis Desautels.
Or, en avril 2002, celle qui prend sa relève, Mme Sheila Fraser, pointe du doigt les fondations. Elle déplorait une fois de plus le fait que le gouvernement fédéral continue à utiliser des fondations pour exécuter des programmes publics et que le transfert de sommes d'argent vers ces fondations était soustrait à une surveillance ministérielle et à un examen parlementaire efficace. Elle constatait également que la conception des mécanismes de régie délégués pour surveiller les fondations comportait des lacunes et des faiblesses importantes, soit un manque d'information. Elle disait que son mandat était limité quant aux mécanismes qu'elle pouvait examiner. Cela l'empêchait de fournir au Parlement canadien l'information à savoir si les fonds et les pouvoirs fédéraux sont utilisés comme il se doit. Elle poursuivait en disant que des milliards de dollars de fonds publics demeurent des années entre les mains de fondations avant qu'ils ne soient versés aux bénéficiaires prévus. Elle disait que le gouvernement avait peu de recours lorsque les choses tournent mal et que le Parlement avait peu de possibilités d'examiner ces mécanismes de régie délégués. La vérificatrice générale s'interrogeait déjà sur son travail face à un manque d'informations.
J'ai eu le privilège de siéger au Comité permanent des comptes publics au printemps 2004. J'ai vu qu'il y avait des lacunes en ce qui a trait à l'accès à l'information au Parlement canadien. L'information était rendue publique au compte-gouttes, et ce, quant on la rendait publique. Nous sommes dans l'ère des communications. L'information circule par Internet et par satellite. Toutefois, lorsqu'elle provient des bureaux d'un ministre, du Conseil du Trésor, du Bureau du Conseil privé, elle ne se rend même pas aux membres des comités qui sont chargés de surveiller les dépenses du gouvernement canadien. J'ai pu constater combien les nombreuses sociétés d'État impliquées dans le scandale des commandites rendaient publiques peu d'informations. La vérificatrice générale s'est plainte qu'elle n'avait pas tous les pouvoirs pour aller vérifier.
L'actuelle Loi sur l'accès à l'information soustrait des sociétés d'État en importance, telles que VIA Rail, le Centre national des arts, Radio-Canada, la EDC, la Société canadienne des postes, Énergie atomique Canada, l'Office d'investissements des régimes de pensions du secteur public.
D'autre part, en plus de tout ce qui a été dit sur le scandale des commandites, il y a quelques pages qui ont pu répondre aux attentes de nos amis d'en face. Toutefois, lorsqu'on regarde l'ensemble du rapport Gomery, inutile de dire que ces gens-là ne peuvent pas convaincre la population qu'ils n'étaient pas informés et qu'ils ne savaient pas ce qui se passait.
Justement, si des mécanismes d'accès à l'information avaient existé, cette chose-là ne se serait pas produite. C'est en ce sens qu'aujourd'hui, le Bloc québécois appuie la motion présentée par le Parti conservateur. Nous espérons que lorsque nous aurons en main les outils nécessaires, nous serons en mesure de connaître l'utilisation des 4,8 millions de dollars transférés à Option Canada lors du référendum de 1995; que nous comprendrons la décision du ministère de la Justice de ne pas intenter de poursuites criminelles pour violation de droits d'auteur contre la firme Cinar et ses fondateurs, alors qu'un rapport de la GRC recommandait le contraire; que nous saurons le nom du ministre qui, après le rapport de la vérificatrice générale, continuait de défendre au comité du cabinet sur les communications les agences de communication et leurs commissions abusives.
Nous travaillons pour l'avenir. Le passé nous a amené le pire scandale qui ait marqué l'histoire canadienne. Nous réalisons qu'avec le refus des libéraux d'élargir les pouvoirs de la Loi sur l'accès à l'information, ces expériences pourraient se répéter. Encore une fois, j'ai énormément de difficulté à comprendre le cheminement logique des libéraux fédéraux lorsqu'il est question de transparence. Nous en avons discuté en comité et, cette fois-là, le comité était d'accord à l'unanimité pour dire qu'il fallait s'engager à réformer l'actuelle Loi sur l'accès à l'information. Quelle surprise aujourd'hui d'entendre les libéraux fédéraux dire qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'ils ont eux-mêmes autorisés avec les partis de l'opposition.
J'ai eu aussi une autre occasion de constater la faiblesse de la Loi sur l'accès à l'information alors que je siégeais au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Tout le monde se rappelle de la tragédie du sous-marin Chicoutimi. Vous auriez dû voir le rapport fourni aux membres du comité. Il contenait de nombreux écarts noirs. On ne savait pas ce qui s'était produit. On a essayé de nous faire avaler que tout cela était pour protéger l'intérêt public et les familles. Ce que nous avons réalisé, en lisant le vrai rapport, c'est que le ministère de la Défense nationale refusait systématiquement de reconnaître ses responsabilités dans cette tragédie.
Je peux affirmer que le Bloc québécois travaille depuis longtemps sur la réforme de l'accès à l'information. J'ai d'ailleurs déjà eu le privilège d'en discuter avec l'ancien député libéral John Bryden, qui est lui aussi un ancien journaliste. Cette question lui tenait à coeur.
Les exemples sont nombreux pour démontrer que nous avons besoin de cet outil fondamental afin de permettre aux élus, aux médias et au public d'avoir accès à l'information qu'ils ont le droit d'avoir. Si le gouvernement continue à vouloir maintenir le statu quo, cela démontre, encore une fois, qu'il a des choses à cacher, qu'il n'est pas capable de fonctionner dans un mode de transparence.
Les libéraux ont la chance, aujourd'hui, de démontrer qu'ils vont changer — cela, permettez-moi d'en douter — et qu'ils vont souscrire à une véritable Loi sur l'accès à l'information, une loi qui va donner le pouvoir, le personnel et le mandat pour pouvoir faire le travail raisonnablement, une loi qui va permettre d'aller chercher l'information dont on a besoin.
De nombreuses fois, mes collègues m'ont rapporté qu'ils faisaient souvent des demandes d'accès à l'information. À ce sujet, le commissaire a été très clair en justifiant les retards rapportés au sujet de nombreuses demandes. Vous n'en connaissez pas la raison, mais eux la connaissent: l'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres, en raison d'une crainte injustifiée au regard de la sensibilité politique des demandes.
Il faudrait une volonté de changement ferme, afin de donner au Commissariat à l'information du Canada tous les pouvoirs dont il a besoin. Le vérificateur général, M. Denis Desautels, et la vérificatrice générale actuelle, Mme Sheila Fraser, ont multiplié les avertissements.
Je poursuivrai mon allocution après les déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le secteur forestier
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, le fléau du dendroctone du pin a maintenant traversé les Rocheuses. Le premier ministre et les libéraux fédéraux ont été avertis à maintes reprises que cela se produirait et, chaque fois, ils ont fait comme si de rien n'était. Le dendroctone du pin risque maintenant d'envahir le pays d'un bout à l'autre, et les libéraux fédéraux devront en assumer la responsabilité.
J'ai réclamé maintes fois des libéraux qu'ils versent le financement nécessaire pour combattre le dendroctone du pin et, chaque fois, ils ont fait la preuve que cela leur importait peu. Maintenant, l'infestation est parvenue à franchir les Rocheuses. On trouve ces insectes dans les parcs nationaux Jasper et Banff ainsi que dans les forêts du Nord de l'Alberta.
Un gouvernement conservateur consacrerait 1 milliard de dollars au fléau du dendroctone du pin. C'est exactement ce que devrait faire un gouvernement responsable.
* * *
Le tremblement de terre en Asie du Sud
L'hon. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je reviens tout juste du Pakistan et de l'Indonésie, où j'ai vu des Canadiens porter secours aux gens dont la vie a chaviré en raison d'une catastrophe naturelle.
Au Pakistan, j'ai rendu visite aux hommes et aux femmes de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe. Je les ai vus produire de l'eau potable sûre et offrir des soins médicaux grandement nécessaires. Pour les Pakistanais, ils sont le visage du Canada. Nous avons de quoi être fiers de ces hommes et de ces femmes qui vivent et travaillent dans des conditions qui seraient exaspérantes pour les meilleurs d'entre nous.
En Indonésie, j'ai rendu visite aux travailleurs de la Croix-Rouge canadienne, qui aident les gens à refaire leur vie à Banda Aceh. Ces hommes et ces femmes sont en train de bâtir de nouvelles localités où l'on trouvera un réseau d'aqueduc et d'égout, des rues, des maisons et des lieux où établir de petits commerces. Ce sont les communautés elles-mêmes qu'ils rebâtissent, et non pas seulement les structures.
À Banda Aceh, je logeais à la Maison du Canada, où les Canadiens offraient une oasis de paix au milieu de toute la destruction. Je tiens à remercier Karen Foss et Joyce Loosli de leur assistance.
Ces hommes et ces femmes représentent, face au monde, les valeurs canadiennes à leur meilleur. Nous leur devons toute notre gratitude.
* * *
L'amitié entre le Canada et les Philippines
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, sur la Colline du Parlement, j'ai assisté à une réception saluant l'amitié entre le Canada et les Philippines. Étaient présents à la réception plus de 250 Philippins de partout au Canada, nombre de dirigeants communautaires, des députés et des sénateurs. Cette toute première réception organisée par des Philippins sur la Colline comprenait un déjeuner, des discours, des exposés et des manifestations culturelles.
Cette réception d'amitié était l'idée de dirigeants communautaires désireux de renforcer l'intérêt des Philippins envers leur collectivité et envers leur appartenance au Canada. Cette initiative visait en grande partie à faire valoir le patrimoine philippin et à resserrer les rapports et les liens avec les Philippines. On estime qu'un demi-million de Philippins vivent au Canada.
Puisse la réception d'aujourd'hui marquer le début d'un effort pour renforcer la loyauté de la communauté philippine à l'égard du Canada et sa fierté à l'égard du patrimoine philippin.
Félicitations aux organisateurs de cet événement des plus réussis.
* * *
[Français]
La Mosaïque
M. Maka Kotto (Saint-Lambert, BQ): Monsieur le Président, je me lève en cette Chambre aujourd'hui, car je tiens à souligner le 20e anniversaire de La Mosaïque. La Mosaïque est une organisme communautaire de ma circonscription qui est au centre d'une grande chaîne de solidarité, oeuvrant auprès des personnes démunies de LeMoyne, Greenfield Park, Saint-Lambert et Brossard.
Une chaîne de solidarité forte de ses 800 bénévoles, qui, avec persévérance et courage, repousse au quotidien les frontières de la pauvreté et de la détresse.
Au fil des ans, c'est plus d'une trentaine de différents services qui ont été mis sur pied pour aider les familles, leurs enfants, les personnes âgées, les laissés-pour-compte et les exclus.
Par ailleurs, la fantastique équipe de La Mosaïque est un puissant levier qui a permis la naissance de plusieurs autres organismes humanitaires inspirant ainsi toute une communauté.
Le Bloc québécois remercie La Mosaïque de faire éclater, depuis 20 ans, les couleurs flamboyantes de l'entraide et du partage.
* * *
[Traduction]
L'hôpital Cambridge Memorial
M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je salue l'hôpital Cambridge Memorial, son personnel et les bénévoles dévoués qui y travaillent. Cet établissement hospitalier est une réussite et un atout pour l'ensemble de la région de Waterloo. Il donne un exemple parfait de la façon dont un établissement de soins de santé public doit être exploité.
Samedi prochain, plus de 40 000 personnes circuleront dans les rues de Cambridge. Un groupe de citoyens recueillera des signatures pour protester contre les ententes de coulisse que les libéraux provinciaux concluent, ententes qui ont fait une ponction de 70 millions de dollars dans le financement de notre hôpital.
En ce qui me concerne, ce qui compte ce sont les gens qu'on sert, non ceux qu'on connaît.
Aujourd'hui, j'exhorte le ministre provincial de la Santé d'écouter ces citoyens et, pour une fois, de tenir sa promesse. Je l'enjoins de défendre les intérêts des gens de Cambridge, de North Dumfries, d'Ayr et de Branchton. Je l'implore de faire valoir la cause de toute la région de Waterloo.
* * *
[Français]
Dr Peter Zwack
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que nous apprenions, le 8 novembre dernier, le décès du président de la Société canadienne de l'autisme, Dr Peter Zwack.
Dr Zwack fut un grand militant de la cause de l'intégration sociale des personnes handicapées, particulièrement les personnes autistes.
[Traduction]
Le Dr Zwack a joué un rôle actif au sein de nombreuses organisations qui offrent des services aux personnes atteintes de troubles du spectre de l'autisme ou ayant une déficience intellectuelle.
Il fut président de la Société canadienne de l'autisme, président du conseil d'administration du Centre Miriam, membre du conseil exécutif de la Fédération québécoise des Centres de réadaptation en déficience intellectuelle, président de la Fédération québécoise de l’autisme et des autres troubles envahissants du développement et vice-président de Autisme et autres Troubles envahissants de développement Montréal.
Ce grand Canadien qui s'est consacré aux questions relatives aux troubles du spectre de l'autisme manquera énormément aux gens du milieu. Nous offrons nos condoléances à sa famille en ces moments difficiles.
* * *
[Français]
Les agents de la faune
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, il y a deux semaines, un événement tragique est survenu dans la région de Chaudière-Appalaches: un avion a été porté disparu, ayant à son bord le pilote ainsi que deux agents de la faune.
Durant de longues journées de recherche, les citoyens ont courageusement collaboré avec attention et espoir. C'est avec beaucoup de tristesse que nous avons finalement appris la mort des deux agents de la faune et du pilote de l'avion.
En effet, l'agent Fernand Vachon d'East Broughton et l'agent Nicolas Rochette ont perdu la vie lors d'une mission de surveillance pour contrer le braconnage. Cette expédition a aussi coûté la vie à M. Yves Giguère, pilote de l'avion.
Toute la population du Québec est en deuil à la suite de cette expédition tragique. C'est aujourd'hui, en fin d'après-midi, que se déroulera le service civique afin de leur rendre un dernier hommage. Le Bloc québécois se joint à toute la population pour offrir ses plus sincères condoléances aux familles et aux amis éprouvés.
* * *
[Traduction]
La famille
M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre pour rendre hommage à la famille. Nous tous ne sommes que trop conscients du temps que l'exercice de nos fonctions de députés nous oblige à passer loin de notre famille, surtout ceux d'entre nous qui doivent parcourir de longues distances pour venir siéger à la Chambre.
Je suis fier de signaler que deux membres très importants de ma famille sont à Ottawa aujourd'hui et visitent la Colline pour voir le gouvernement à l'oeuvre. Il s'agit de mon fils, Darren Bell, et de son fils, mon petit-fils, Dylan Hunter Bell.
Il est bien agréable d'avoir leur appui, ici, aujourdhui.
* * *
Les pompiers volontaires
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, j'ai récemment assisté à des audiences que le Comité permanent des Finances à tenues à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Nous y avons entendu le témoignage de chefs de pompiers qui appuient l'idée d'accorder une déduction fiscale aux pompiers volontaires.
Je veux déclarer à la Chambre que je suis en faveur d'une déduction fiscale maximale de 1 000 $ pour les travailleurs bénévoles des services d'urgence. J'invite tous les députés à suivre mon exemple. Compte tenu des milliards de dollars d'excédents budgétaires du gouvernement fédéral, nous devons accorder cette modeste mesure de reconnaissance aux milliers de pompiers volontaires de tout le Canada. Toutes les régions du pays comptent sur ces bénévoles. C'est certainement le cas dans ma circonscription, Fundy Royal, et au Nouveau-Brunswick.
Les pompiers volontaires assurent la sécurité de nos collectivités et risquent leur vie en répondant aux urgences sans préavis et sans salaire. Ils s'exposent au danger et travaillent dans des conditions exigeantes sur le plan physique et psychologique. Ils nous apportent leur aide au moment des pires tragédies.
Ces volontaires risquent leur vie pour leurs concitoyens. N'oublions jamais cela et montrons-leur notre gratitude.
* * *
[Français]
Ski Bromont
L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, beaucoup d'amateurs de ski deviennent fébriles à la vue des premiers flocons. Ski Bromont, dans mon comté de Brome-Missisquoi, se démarque depuis quelques années autant sur le plan provincial que national. Ski Bromont vient d'investir un autre montant de 6 millions de dollars pour la nouvelle saison, totalisant 26 millions de dollars en six ans.
Dans cette industrie hautement concurrentielle et saisonnière, c'est tout un exploit! Rappelons que Ski Bromont, avec Charles Désourdy à la direction, vient de remporter pour une deuxième année consécutive la mention « Lauréat national or » des Grands Prix du tourisme québécois.
Investissements, création d'emplois, développements et innovations font de Brome-Missisquoi l'un des comtés les plus dynamiques du Québec rural.
Bienvenue dans notre beau petit coin de paradis!
* * *
[Traduction]
La condition féminine
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, en reconnaissance de la Journée de la personne de cette année, on a souligné l'apport exceptionnel de six femmes à la qualité de vie des femmes.
Bonnie Diamond est une de ces femmes. Véritable championne de la promotion de l'égalité des sexes, Bonnie est une source d'inspiration et une meneuse du mouvement des femmes au Canada depuis plus de 30 ans. Elle a été à l'avant-garde de nombreuses luttes, y compris la lutte à la violence contre les femmes et la lutte pour l'égalité des femmes.
Elle a été une des organisatrices de la Marche mondiale des femmes en 2000, et a été bénévole auprès de nombreuses organisations, dont l'AFAI, Évaluation-médias et la Société Elizabeth Fry d'Ottawa, tout en travaillant comme directrice exécutive de l'Association nationale de la femme et du droit.
Bonnie est un membre important du Réseau de l'équité salariale, un groupe de plus de 200 organisations qui militent pour l'égalité et de syndicats qui réclament une loi proactive sur l'équité salariale.
Un salaire égal pour un travail d'égale valeur est un droit fondamental, pourtant, plus de 25 ans après l'adoption de la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous n'avons pas encore de loi fédérale sur le sujet et les femmes gagnent encore moins que les hommes.
Au nom du caucus néo-démocrate, je tiens à féliciter Bonnie pour son bon travail et je l'encourage à poursuivre la lutte.
* * *
La propriété Banting
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, plus de 350 millions de personnes dans le monde ont célébré hier la Journée mondiale du diabète. C'est dans ma circonscription, Simcoe—Grey, que les célébrations ont été les plus senties.
Sir Frederick Banting, à qui on doit la découverte de l'insuline, est né le 14 novembre 1891 dans une ferme située à Alliston, en Ontario. Le comité Banting, mon collègue provincial, Jim Wilson, et moi travaillons très fort à la conservation de la propriété Banting depuis que la Société historique de l'Ontario a cessé de s'en occuper. En fait, Jim a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, qui en est maintenant à l'étape de la deuxième lecture, dans le but de remettre la propriété à la famille Banting. J'ai bien hâte que, lorsque ce projet de loi sera adopté, la propriété soit désignée comme lieu historique national, qui comprendrait un camp pour diabétiques.
Je félicite tous les membres du comité Banting pour leur excellent travail et pour tous leurs efforts. Les gens viennent de partout dans le monde pour visiter la propriété Banting, le lieu de naissance d'un homme qui leur a donné de l'espoir et un avenir.
J'invite tous les députés à appuyer la désignation de la propriété de sir Frederick Banting comme lieu historique national.
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La santé
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, bon nombre de députés portent un macaron sur lequel on lit « Mission Possible — A Made-in-Canada Cure for Juvenile Diabetes ». L'objectif de ces macarons est d'attirer l'attention du gouvernement sur la nécessité d'appuyer la recherche innovatrice qui pourrait bien permettre au Canada d'offrir au monde entier un remède au diabète juvénile.
Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui des représentants de la Fondation de la recherche sur la diabète juvénile. Parmi ces représentants, on compte le Dr Jonathan Lakey, un des leaders canadiens dans la recherche sur le diabète juvénile. Joignons-nous à eux pour exhorter le gouvernement à financer la recherche qui permettra de mettre au point un remède canadien au diabète juvénile et de sauver des vies.
De plus, le 16 novembre est la Journée internationale des maladies pulmonaires obstructives chroniques. La bronchopneumopathie chronique obstructive occupe le quatrième rang des causes de décès au Canada. C'est également la seule cause de décès importante qui est à la hausse. L'Association pulmonaire du Canada et la Société canadienne de thoracologie publieront demain leur tout premier bulletin sur cette maladie. Étant donné le vieillissement de la population canadienne, la gestion des maladies pulmonaires obstructives chroniques prend une importance accrue.
* * *
[Français]
Marc-André Fortin
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dimanche dernier, les yeux du Québec étaient rivés sur la grande finale de Star Académie qui mettait en scène deux finalistes de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean: Audrey Gagnon et Marc-André Fortin.
C'est Marc-André qui a triomphé. Sensible, amant de la nature et homme de coeur, Marc-André est un artiste dans l'âme. Issu d'une famille où le chant et la musique riment avec liberté et joie de vivre, ces derniers ont su déceler très tôt cet artiste en lui et ont su l'accompagner.
Audrey et Marc-André ont livré une performance émouvante, mais avant toute chose, par leur simplicité, leur authenticité et leur manière d'être, c'est aussi tout le potentiel de notre jeunesse qui s'est exprimé.
Au Royaume du bleuet, Marc-André a dessiné l'un des plus beaux traits d'union entre le Saguenay et le Lac-Saint-Jean en partageant la bourse de 50 000 $ qui lui était destinée avec la finaliste Audrey.
Audrey et Marc-André, toute notre région est fière de vous et nous souhaitons que le meilleur soit à venir pour vous.
* * *
[Traduction]
Les miracles de Noël
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, hier le ministre des Finances a mis un pantalon qu'il n'avait pas porté depuis un bon moment et il a trouvé 97 milliards de dollars dans une poche. Quel coup de chance! Le ministre des Finances se demandait justement à cet instant précis ce qu'il pouvait faire pour aider les petites gens à Noël étant donné la générosité du gouvernement envers les lobbyistes libéraux et les agences de publicité, le Parti libéral et David Dingwall. Après tout, comme le dit le premier ministre, Noël est une fête de famille.
Ce que le ministre ne savait pas, c'est qu'au moment même où il proposait de rendre de l'argent à la population, des élections étaient sur le point d'être déclenchées. Quelle coïncidence! Qui aurait cru à pareil concours de circonstances?
Voici l'autre coïncidence. Le Parti conservateur et les autres partis d'opposition ont fait modifier le discours du Trône il y a un an et demi de manière à prévoir un allègement fiscal pour les Canadiens à revenus faibles et moyens. Les libéraux s'étaient opposés à cette modification, mais ils avaient une bonne raison. Ils ne savaient pas à ce moment qu'un allègement fiscal aiderait les familles et l'économie. Ils ne peuvent tout savoir, mais grâce à une succession de coïncidences étonnantes, ils ont vu la lumière. Dieu merci pour les miracles de Noël.
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La Route d'honneur
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation canadienne des champs de bataille a été créée il y a 13 ans pour que nous n'oubliions jamais les sacrifices des 1,5 million de militaires canadiens qui ont combattu durant les deux guerres mondiales.
En cette Année de l'ancien combattant, la Fondation canadienne des champs de bataille a créé un site Web qui décrit la Route d'honneur. Il s'agit littéralement d'un plan où sont indiqués les lieux des grandes batailles des soldats canadiens en Europe et en Extrême-Orient.
Ce site Web figure ce mois-ci sur les couvre-plateaux des Tim Hortons du Canada. Je salue aujourd'hui les responsables de la Fondation canadienne des champs de bataille pour leur travail et je félicite les dirigeants de Tim Hortons de la conscience sociale dont ils font preuve.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
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[Français]
Le Programme de commandites
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, dans le rapport Gomery, on apprend qu'une somme de 8 000 $ a été versée à un bénévole de la circonscription de Louis-Hébert pour la campagne électorale. L'ancien directeur du Parti libéral au Québec a lui-même témoigné en ce sens.
La candidate Hélène Scherrer est maintenant secrétaire principale du premier ministre. L'argent sale du scandale des commandites a servi à payer les dépenses électorales.
Comment les Canadiens peuvent-ils s'attendre que le premier ministre fasse le ménage dans le dossier des commandites, quand il ne le fait même pas dans son propre cabinet?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le leader adjoint du Parti conservateur essaie d'aller plus loin que le juge Gomery. Non seulement ce dernier ne fait aucune référence à cela dans son rapport, mais, mieux encore, Mme Scherrer a dit qu'elle n'avait jamais reçu cela. L'association libérale du comté de Louis-Hébert a dit exactement la même chose. Il faut donc les croire sur parole. Le juge Gomery ne dit rien de plus que cela.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, cela figure dans le rapport et dans les témoignages.
Malgré le budget préélectoral que le premier ministre a décidé de présenter pour acheter des voix, ses tentatives pour faire oublier la corruption libérale ne changeront pas l'impression qu'ont les Canadiens des responsabilités de son parti. Le premier ministre refuse de poursuivre le Parti libéral pour récupérer tous les montants volés dans le cadre du scandale des commandites.
En fait, selon le ministre de la Justice, le gouvernement a déterminé ce que son parti doit. En d'autres termes, c'est le parti qui a volé l'argent qui décide du montant qu'il va rembourser. Le gouvernement n'agit de façon décisive que lorsqu'il se fait prendre ou que c'est dans son propre intérêt.
À quel moment les Canadiens peuvent-ils s'attendre à récupérer tous les montants que le Parti libéral a volés aux contribuables canadiens?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le Parti libéral du Canada a remboursé aux contribuables canadiens toutes les sommes reçues de façon inappropriée. L'analyse en question était fondée sur les faits exposés dans le rapport du juge Gomery.
Les conservateurs basent leurs chiffres sur ceux du Bloc et c'est un autre exemple de collusion entre les conservateurs et les séparatistes qui n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Les conservateurs devraient se concentrer sur une politique publique avantageuse pour le pays et non tenir des propos alarmistes et toujours parler de scandale et de choses qu'ils ne connaissent pas.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, imaginez, ce député parle de loyauté à l'égard du parti.
Le premier ministre a flanqué à la porte dix membres du Parti libéral à la suite...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je vais m'abstenir de dire quoi que ce soit là-dessus. Le député de Nova-Centre pourrait peut-être passer à sa question et nous faire grâce d'une partie du préambule.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nos vis-à-vis ont l'épiderme sensible.
Le premier ministre a flanqué à la porte de son parti dix personnes à la suite de la présentation du rapport Gomery et à peine quatre fonctionnaires ont reçu des réprimandes verbales. Ce sont là les seules conséquences pour les libéraux du pire scandale politique de l'histoire moderne du Canada.
Le premier ministre a refusé d'identifier les circonscriptions qui ont reçu de l'argent provenant du scandale des commandites, mais il a transmis le dossier à la police. La vice-première ministre pourrait-elle nous dire si la GRC mène à l'heure actuelle des enquêtes pour découvrir qui a volé l'argent?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les individus nommés dans le rapport Gomery doivent rendre des comptes. De plus, la première chose que le premier ministre a faite lorsqu'il a reçu le rapport Gomery a été de le transmettre à la GRC pour qu'elle procède à des enquêtes plus poussées.
Nous sommes du côté des Canadiens qui méritent et exigent d'obtenir justice et de connaître la vérité. C'est la raison pour laquelle le premier ministre a nommé le juge Gomery, il a appuyé le travail du juge et il accepte entièrement les conclusions contenues dans son rapport, au lieu de remettre en question le travail du juge Gomery qui a entendu plus de 172 témoins et lu des documents contenant 28 millions de pages dans le cadre de son travail, contrairement...
Le Président: Le député de Calgary-Centre-Nord a la parole.
* * *
La première nation de Keeseekoose
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit hier que la première nation de Keeseekoose faisait l'objet de vérifications régulières. J'ai en main une copie des relevés bancaires du compte d'éducation de la bande et je n'y vois rien de régulier.
Une somme de 600 000 $ a été volée du fonds d'éducation et une partie de cet argent a été dépensée à Santa Monica, en Californie, et à Hollywood, dans une bijouterie chic. Voler de l'argent à des écoliers fait peut-être partie des opérations régulières pour le ministre et du travail quotidien des libéraux. Qu'en est-il de la vérification judiciaire?
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements des premières nations prennent la question de la reddition de comptes très au sérieux.
Les responsables de mon ministère me font savoir que cette première nation a relevé des irrégularités financières en 2002 et en 2003. La première nation a pris les mesures qui s'imposaient. Elle a communiqué avec la GRC et des accusations ont été portées. Les tribunaux sont maintenant saisis de cette affaire.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Ce qu'il faut déterminer, monsieur le Président, c'est ce que le gouvernement en place prend au sérieux. Le ministère a été informé de toute cette affaire il y a trois ans et aucune vérification et aucune poursuite n'ont encore été entreprises. D'autres fonds ont été volés et le ministre manque encore une fois à l'appel.
S'agit-il d'une autre opération de camouflage qui ne vise qu'à protéger quelqu'un, à protéger l'ancien chef, qui est un candidat libéral battu?
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, la conduite du député est tout simplement honteuse.
La GRC est intervenue et a pris les mesures qui s'imposaient. Des accusations ont été portées. Les tribunaux ont été saisis de l'affaire.
Ces députés devraient avoir honte.
* * *
[Français]
La fiscalité
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après que les libéraux eurent essayé d'acheter l'allégeance des Québécois par un programme de commandites payé à même leurs impôts, voilà maintenant que le gouvernement essaye d'acheter le vote des citoyens en promettant des baisses d'impôt financées par l'argent perçu en trop par Ottawa.
Le premier ministre admettra-t-il que rien n'a changé, que c'est du pareil au même et que son gouvernement, en voulant acheter des votes, affiche toujours la même attitude méprisante à l'égard de la population, attitude qui a donné lieu au scandale des commandites?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le chef du Bloc peut nous dire s'il est contre les 30 milliards de dollars de réduction d'impôts? Est-ce qu'il est contre les 4 milliards de dollars pour les études supérieures? Est-ce qu'il est contre les 2 milliards de dollars pour le renforcement des moyens dont notre pays dispose pour prospérer dans une économie mondiale axée sur le savoir? Est-ce qu'il est contre le milliard de dollars pour aider nos entreprises à profiter pleinement des nouveaux marchés en Chine et en Inde? Est-ce qu'il est contre un énoncé économique qui sert à assurer l'avenir des générations futures de Canadiens et de Canadiennes?
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous sommes contre le chantage tel que pratiqué, par exemple, par la ministre des Affaires intergouvernementales, qui brandit la menace de ne pas faire appliquer les baisses d'impôt promises si l'opposition provoque le déclenchement des élections.
Le premier ministre admettra-t-il qu'il s'agit de chantage éhonté puisque avec le dépôt d'une motion de voies et moyens, le budget s'applique immédiatement?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une menace, c'est la réalité. Tout d'abord, le Bloc n'est jamais capable de célébrer ce qui va bien au Canada. Notre collègue, le ministre des Finances, a démontré combien notre économie était vigoureuse à l'heure actuelle, comment on a créé des emplois dans ce pays et comment on réussit à maintenir l'équilibre dans les finances publiques et à investir dans ce qui est important pour les Québécois et les autres Canadiens. Dans le plan du gouvernement, il est clair qu'à l'automne, nous avons une mise à jour économique et au mois de février, un budget. On espère tous avoir un budget l'an prochain.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec l'avis de motion de voies et moyens, les réductions d'impôt pour cette année s'appliquent. On n'a pas besoin de voter là-dessus.
Les chiffres du ministre des Finances changent de façon magique selon que nous nous approchons ou non d'une élection. Voilà neuf mois, il nous annonçait un surplus de 4 milliards de dollars pour 2005-2006 et voilà maintenant que les surplus atteignent, ô miracle, plus de 11 milliards de dollars.
Comment le ministre des Finances peut-il justifier, autrement que par la proximité d'élections, qu'à partir des mêmes prévisions de croissance économique, des mêmes paramètres macroéconomiques, il admette tout à coup une erreur de près 300 p. 100 dans ses prévisions de surplus?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réalité c'est que l'économie du pays va très bien. Il s'ensuit que les Canadiens peuvent jouir d'une situation économique et financière franchement incomparable.
[Français]
Je cite: « De façon générale, je dois dire que l'exposé du ministre des Finances fédéral représente une bonne nouvelle. » Qui a dit cela? Le ministre des Finances du Québec.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, je lui rappelle qu'ils sont à 20 p. 100 dans les sondages au Québec.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, le ministre des Finances du Québec est un libéral et les intentions de vote à son endroit se situent à 20 p. 100 dans les sondages, comme pour eux, justement.
C'est la même cassette qu'on entend lors de tous les exercices financiers depuis 1998. Depuis cette date, les ministres des Finances de ce gouvernement se sont trompés en moyenne de 300 p. 100 dans leurs prévisions de surplus, et c'est encore le cas cette année.
N'est-ce pas évident que ce gouvernement manipule sciemment les chiffres, s'en sert à ses propres fins et, dans le cas présent, s'en sert pour acheter des votes et pour faire oublier la corruption qui l'afflige?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je cite: « Nous nous réjouissons particulièrement des mesures suivantes: l’aide financière aux étudiants [...]; l’accroissement des crédits à la formation en milieu de travail [...]; le milliard de dollars pour le Fonds d’investissement versé aux provinces [...]; les 2,1 milliards [...] pour maintenir le leadership du Canada dans la recherche universitaire; l’instauration d’un plan de réduction de l’impôt des particuliers; [...] »
Cela provient du Conseil du patronat du Québec.
* * *
Le Parlement du Canada
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, dans quelques jours, une majorité de parlementaires s'exprimeront clairement en faveur d'un compromis raisonnable qui éviterait une élection pendant les Fêtes. Cela nous permettrait de faire tout ce que le premier ministre dit vouloir faire cet automne. C'est ce que veulent les Canadiens ainsi que l'opposition. Le seul qui s'entête à refuser cette approche raisonnable, c'est le premier ministre.
Pourquoi refuse-t-il ce compromis?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit qu'il n'y a pas de compromis sur la confiance. Voilà la réponse.
Maintenant, j'aimerais poser une question au chef du NPD. David Chartrand, de la nation Métis, a dit que le chef du NPD lui avait assuré qu'il y aurait une rencontre entre les premiers ministres et les Autochtones. Est-ce vrai? Le cas échéant, a-t-il l'intention de tenir parole?
[Traduction]
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il existe une façon très simple d'accomplir tout ce qui devrait être fait cet automne, y compris tenir la rencontre des premiers ministres avec les représentants des premières nations. Il suffit que le premier ministre descende de ses grands chevaux, fasse un compromis, reconnaisse la volonté de la majorité à la Chambre et accepte ce que nous avions proposé. Ainsi, la rencontre des premiers ministres pourrait avoir lieu, le travail qui doit être fait cet automne serait accompli, on éviterait une campagne électorale durant la période des Fêtes et on donnerait une chance aux électeurs de prendre connaissance du rapport du juge Gomery avant d'aller voter.
Tout ce que le premier ministre veut faire, nous lui demandons, d'une façon démocratique, de le faire. Pourquoi rejette-t-il notre requête?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, David Chartrand, de la nation des Métis, a dit ce midi qu'au cours d'une conversation téléphonique de 25 minutes qu'il a eue avec le chef du NPD la semaine dernière, celui-ci lui avait assuré que la rencontre des premiers ministres avec les chefs autochtones aurait lieu.
Le chef du NPD est en mesure de respecter cette promesse. Est-il un homme de principe? Va-t-il respecter sa promesse?
* * *
La première nation de Keeseekoose
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, c'est évident qu'une opération de camouflage est en cours à Keeseekoose, mais cela ne me surprend pas, car les libéraux ne veulent pas que l'on sache ce qui se passe dans la réserve.
Le ministère des Affaires indiennes a dépensé 9 millions de dollars pour construire une école destinée à seulement 250 élèves. Comment une école qui accueille 250 élèves peut-elle coûter aussi cher? Nous savons que plus de 600 000 $ ont été volés dans le compte de l'école. Des 9 millions de dollars affectés à la construction de la nouvelle école, combien a-t-on volé aux enfants de Keeseekoose? Que tente de cacher le ministre?
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai répété plusieurs fois, la première nation a signalé le vol à la GRC, qui a mené une enquête et porté des accusations. L'affaire se trouve actuellement devant les tribunaux.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, les relevés bancaires montrent qu'on a retiré de l'argent du compte de l'école St. Phillip's à partir d'au moins cinq casinos différents en Saskatchewan. Une quarantaine de retraits totalisant plus de 18 000 $ ont été effectués du seul casino de Regina.
Lorsque les libéraux ont eu vent des allégations de vol et de la corruption, ont-ils appelé la police? Non. Ils ont convoqué une assemblée d'investiture parce qu'ils venaient de dénicher le parfait candidat libéral. Quand le ministre admettra-t-il qu'il tourne le dos aux enfants de l'école St. Phillip's?
L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la première nation a fait ce qu'il fallait lorsqu'elle a décelé les irrégularités financières. Elle a appelé la GRC, qui a mené une enquête et porté des accusations. L'affaire se trouve actuellement devant les tribunaux.
* * *
Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, en 2003, André Desmarais, président de Power Corporation, a invité le gouvernement libéral à acheter le complexe Skyline. Même si le ministère des Travaux publics avait été averti des problèmes de moisissure dans le complexe, le gouvernement a décidé de l'acheter pour la somme de 92 millions de dollars, sans aucun appel d'offres.
Comment le gendre du premier ministre libéral est-il arrivé à convaincre le gouvernement de dépenser 92 millions de dollars pour acheter un bâtiment envahi par la pourriture, sans aucun appel d'offres? Comment est-ce possible?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Travaux publics observe constamment le marché immobilier pour trouver les meilleurs locaux possible en vue de loger les fonctionnaires au meilleur prix possible pour les contribuables canadiens.
Ce bâtiment a été acheté, rénové et rendu conforme aux normes applicables aux bureaux des fonctionnaires en respectant deux principes: les contribuables doivent en avoir pour leur argent et les fonctionnaires doivent disposer de locaux à bureaux d'une qualité adéquate.
En outre, l'allégation du député provient d'un reportage fondé sur des faits erronés. Je l'exhorte à communiquer avec mon ministère. Nous tiendrons pour lui une réunion d'information de manière à ce qu'il puisse prendre connaissance des faits véritables.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, s'il veut parler de rénovations, alors parlons-en. Pour ajouter l'insulte à l'injure, après avoir dépensé 92 millions de dollars pour acheter le bâtiment, le gouvernement a dépensé 82 millions de dollars pour des rénovations qui ont compromis la qualité du bâtiment. Tout le monde sait qu'il aurait coûté bien moins cher au gouvernement de faire construire un immeuble tout neuf.
Le ministre fait des promesses vides à propos de l'assainissement des pratiques d'achat des immeubles de l'État. Pourtant, c'est plutôt le Parti libéral qui aurait besoin d'être assaini. S'il y a un endroit où il faut faire le ménage, c'est bien parmi les gens qui croient que tout leur est dû. N'est-il pas temps que le peuple canadien les chasse tous hors du Parlement?
Le Président: Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux peut répondre s'il le souhaite. Je ne suis pas certain que cette question ait rapport aux responsabilités administratives du gouvernement.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai volontiers à cette question qui n'en est pas une. Notre gouvernement est déterminé à employer l'argent des contribuables canadiens le plus judicieusement possible. C'est pourquoi, grâce à des changements dans ses pratiques immobilières et au renforcement de sa gouvernance, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux épargnera plus d'un milliard de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous allons mieux servir les contribuables canadiens en adoptant des pratiques issues du secteur privé au sein de notre ministère et en gérant plus efficacement notre parc immobilier.
Nous agissons concrètement pour défendre les intérêts des contribuables canadiens, tandis que nos vis-à-vis ne font que parler.
* * *
[Français]
Les affaires intergouvernementales
Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances vient d'annoncer des interventions du gouvernement fédéral, notamment en éducation et en formation de la main-d'oeuvre.
Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier qu'il profite d'un réinvestissement en éducation pour s'immiscer de façon aussi évidente dans des responsabilités qui appartiennent de plein droit au gouvernement du Québec?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'inviterais les députés du Bloc à lire à nouveau la mise à jour économique. Il ne s'agit absolument pas d'entrer dans les champs de compétence des provinces. Il s'agit de faire exactement ce que l'on fait à l'heure actuelle en vertu d'ententes avec les provinces.
Nous avons un système de prêts et bourses à l'échelle du pays. Le Québec a son propre système. Il y a un système d'opting out pour le Québec qui se poursuivra. Une fiducie sera en place et le Québec pourra y avoir accès.
En ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre, peut-être qu'ils l'ont oubliée, mais mon collègue ici présent a même signé une entente avec le Québec en matière de formation de la main-d'oeuvre.
On travaille ensemble dans cette fédération canadienne.
Mme Monique Guay (Rivière-du-Nord, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement annonce qu'il interviendra auprès des prestataires d'aide sociale et même dans la réparation des salles de classe d'institutions d'enseignement.
Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre respecter les responsabilités du gouvernement du Québec quand il va aussi loin dans les intrusions que d'intervenir dans nos salles de classe?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je mets la députée au défi de me trouver exactement où nous avons affirmé que nous allions intervenir directement dans les salles de classe au Québec. Jamais de la vie!
Nous avons dit qu'une fiducie serait là, accessible à toutes les provinces. Celles-ci choisiraient leurs priorités et auraient accès à cette fiducie selon leur propre rythme. Il existe une très grande flexibilité dans notre fédération.
* * *
L'énoncé économique
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, malgré l'évidence démontrée par les chiffres, le gouvernement continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal. Au lieu de régler cette question une fois pour toutes, il s'est montré, dans l'exercice d'hier, bien plus préoccupé par l'idée d'acheter des votes en vue de la prochaine élection que de régler le problème de fond.
Comment le gouvernement peut-il prétendre avoir appris du scandale des commandites, alors que l'exercice d'hier s'est avéré être un exercice de chantage à l'endroit de la population mettant en cause, encore une fois, notre argent et l'intérêt des libéraux?
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que le Bloc n'est jamais capable de se réjouir d'une nouvelle. Il chiale, il critique, il s'oppose, mais jamais il ne reconnaîtra que la situation économique est bonne au Canada et qu'elle bénéficie à l'ensemble des Québécois. C'est exactement ce que mon collègue des Finances a dit hier à tous les Canadiens, y compris les Québécois. Nous sommes privilégiés au Canada d'avoir une économie vigoureuse, et l'ensemble des citoyens va en profiter.
M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le Bloc, pas plus que les citoyens du Québec, ne peut se réjouir d'être victime d'un exercice de chantage: si vous ne votez pas libéral, vous n'aurez pas de réductions de taxes. On a déjà joué dans le film!
L'attitude des ministres du gouvernement n'est-elle pas la preuve que rien n'a changé au royaume des libéraux? Ils sont dans le même état d'esprit que lors du scandale des commandites, et cela prévaut toujours. Tous les moyens sont bons pour arriver à leurs fins. Telle est la réalité et tel était l'exercice d'hier.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, rien n'a changé au royaume des bloquistes. Ils continuent toujours de se considérer comme des victimes, ils continuent de chialer, de s'opposer. Il est très clair que jamais le Bloc ne pourra offrir de réductions d'impôt aux Québécois, car jamais il ne gouvernera ce pays; il sera toujours dans l'opposition. Je ne sais pas ce que cela va donner à l'ensemble des Québécois.
Contrairement à eux, nous sommes capables de dire aux Québécois ce qu'est notre vision d'avenir, ce que l'on voit pour eux, et comment nous pouvons faire face aux défis sur le plan de l'économie mondiale. C'est cela, être un vrai gouvernement!
* * *
[Traduction]
Les aéroports
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, les taxes fédérales de l'aéroport Pearson, la plaque tournante de la société Air Canada, augmenteront de 14 p. 100 pour atteindre 151 millions de dollars cette année. Cette hausse sera refilée aux voyageurs par l'entremise d'un nouveau droit annoncé aujourd'hui. Cet aéroport, qui était déjà le plus coûteux au monde, l'est devenu encore plus.
Comment les libéraux peuvent-ils justifier d'augmenter les taxes de l'aéroport le plus coûteux au monde, causant du tort aux voyageurs et à l'industrie du transport aérien et mettant en péril les postes des 70 000 employés de l'aéroport?
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le loyer de l'aéroport représente 14 p. 100 de son budget et la dette atteindra 51 p. 100 d'ici 2009. Le problème n'est pas le loyer. C'est l'endettement. En outre, l'aéroport Pearson utilise moins ses concessions. Dans tout le pays, elles représentent 40 p. 100 des recettes. Celles de l'aéroport Pearson ne représentent que 20 p. 100 de ses recettes. L'aéroport doit donc mieux gérer cet aspect.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, il est souvent difficile de réduire son endettement lorsque le gouvernement augmente les taxes année après année. Depuis 1998, les droits d'atterrissage à l'aéroport Pearson ont augmenté de 298 p. 100. Le coût d'atterrissage d'un Boeing 747 s'élève à 13 000 $. À l'aéroport de Tokyo, le plus coûteux après celui de Pearson, le coût d'atterrissage se situe à 7 300 $.
Les libéraux écrasent l'aéroport Pearson sous les taxes. Tous les intervenants de Toronto réclament une baisse de ces taxes. Le gouvernement ne fait rien, et Toronto veut savoir pourquoi.
L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le loyer ne représente que 14 p. 100 des dépenses de l'aéroport Pearson. Le loyer baissera de 5 milliards de dollars au cours de la durée du bail. Ce bail a été signé par les mêmes administrateurs. J'estime qu'une réduction de loyer de 5 milliards de dollars, c'est une assez bonne nouvelle.
* * *
La péréquation
M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, les conservateurs se battent pour tenter d'aboutir à une entente équitable en matière de péréquation pour la Saskatchewan, et ce, depuis des années. Cependant, le ministre des Finances libéral n'a cessé de brouiller les chiffres concernant l'excédent et, somme toute, de dire à la population de la Saskatchewan qu'elle ne méritait pas une entente équitable.
Nous voulons une entente tout aussi équitable que celle dont bénéficient Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse. Nous voulons que les libéraux cessent de récupérer plus de 90 p. 100 de nos revenus provenant des hydrocarbures. Cet argent devrait bénéficier à la population de la Saskatchewan et non pas à un gouvernement libéral qui cherche à s'extirper d'un scandale en dépensant sans compter.
Comment se fait-il que le ministre des Finances continue toujours de refuser de conclure une entente équitable avec la Saskatchewan?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a commencé à réformer et à renouveler le régime de péréquation en 2004 et la province de la Saskatchewan a été la première à bénéficier de ce processus grâce auquel, au cours des 18 derniers mois, elle a obtenu 799 millions de dollars dont elle n'aurait pas bénéficié autrement.
Pour ce qui est des anomalies de la formule, nous les corrigeons annuellement. Si les anomalies persistent, alors d'autres correctifs seront prévus au budget de février.
M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas en corrigeant les erreurs du passé que l'on accorde un traitement équitable à la Saskatchewan. Le ministre des Finances vient à nouveau de fermer la porte à une entente équitable pour la Saskatchewan en matière de péréquation. La Saskatchewan ne peut se permettre d'attendre. Or, le ministre des Finances a reporté toute entente à l'année prochaine, ce qui fera perdre plus de 750 millions de dollars de revenus à la population de la Saskatchewan. Il semble que le ministre a été trop occupé à tenter d'acheter les Canadiens avec leur propre argent.
Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas été en mesure d'assurer un traitement équitable à la Saskatchewan?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en faisant augmenter les paiements de transfert à un niveau inégalé, on favorise les intérêts de la Saskatchewan. On a agi dans l'intérêt de la Saskatchewan en assurant, au cours des 18 derniers mois, environ 700 millions de dollars en paiements supplémentaires destinés à l'agriculture et en finançant des systèmes d'éducation préscolaire dans cette province à hauteur de 146 millions de dollars au cours des cinq prochaines années.
L'intérêt des conservateurs pour la péréquation est tout nouveau. Cependant, à une époque où ils étaient à peine capables de balbutier ce mot, le gouvernement a augmenté les versements de péréquation à la Saskatchewan de 799 millions de dollars.
* * *
Les ressources humaines et le développement des compétences
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Hier, le ministre des Finances a fait une mise à jour économique extrêmement favorable à l'enseignement postsecondaire. On y trouve notamment une aide directe aux étudiants, dont certains visitent le Parlement cette semaine. On augmentera le financement pour aider les étudiants à accéder à l'éducation, à améliorer leurs compétences et à devenir les leaders de demain.
La ministre pourrait-elle nous dire, concrètement, de quelle manière les étudiants obtiendront les nouveaux fonds annoncés par le ministre des Finances?
L'hon. Belinda Stronach (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et ministre responsable du renouveau démocratique, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de tout le travail qu'il a fait en tant que président du caucus de l'enseignement postsecondaire.
Dans le marché du travail d'aujourd'hui, un diplôme d'études postsecondaires est essentiel à la prospérité et à la croissance. Selon les chiffres, à l'avenir, deux tiers de tous les emplois exigeront un diplôme d'études postsecondaires.
Je suis ravie par les investissements annoncés hier, qui sont: 550 millions de dollars pour offrir des subventions canadiennes d'accès à plus d'étudiants issus de familles à faibles revenus; 2,19 milliards de dollars pour rendre les études plus accessibles et abordables, ce qui aidera les étudiants; 210 millions de dollars pour accroître le nombre de bourses d'études supérieures du Canada; et 150 millions de dollars pour encourager les études à l'étranger. Investir dans les étudiants, c'est...
Le Président: Le député d'Elmwood--Transcona a la parole.
* * *
Le Parlement du Canada
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Il me semble que la position du premier ministre sur le moment où les prochaines élections devraient avoir lieu est de plus en plus intenable, car un nombre croissant de Canadiens se rendent compte qu'il n'y a rien d'inconstitutionnel ni d'antiparlementaire à ce que le Parlement exprime son opinion sur le moment où les prochaines élections devraient avoir lieu. C'est une pratique que le premier ministre a déjà légitimée en donnant lui-même son avis sur la date du déclenchement des élections.
Pourquoi est-ce acceptable pour le premier ministre, mais non pour le Parlement, et pourquoi le premier ministre joue-t-il à la roulette russe avec la conférence sur les affaires autochtones?
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le premier ministre a été très clair et constant dans les engagements qu'il a pris envers les Canadiens. À la télévision nationale, il a dit aux Canadiens qu'il déclencherait les élections dans les 30 jours suivant le dépôt du second rapport du juge Gomery. Les Canadiens méritent de connaître tous les faits et d'avoir leur mot à dire en se fondant sur ces faits.
Ce matin, sur les ondes de la radio de la CBC, c'est le chef du NPD qui, en compagnie des représentants de la coalition des contribuables canadiens, demandait la tenue d'élections hâtives pendant que, en compagnie de Phil Fontaine, je faisais valoir qu'il fallait laisser le Parlement continuer de travailler.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, quelqu'un a dit: « Dites que ce n'est pas le cas », et je le ferai. C'est une déformation complète de ce qui s'est produit ce matin.
Nous ne demandons qu'un compromis qui permettrait la tenue de la conférence sur les affaires autochtones ainsi que la réalisation de tout ce que le gouvernement considère comme important. C'est ce que ferait notre compromis.
Je demande au premier ministre d'abandonner ses tactiques de matamore. Si le premier ministre était aux Nations Unies, il serait en guerre tous les jours parce qu'il est incapable d'accepter un compromis. Pourquoi ne peut-il pas accepter un compromis et respecter la volonté de la Chambre? Qu'y a-t-il de mal là-dedans?
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce que les députés de l'opposition proposent n'est pas un compromis. Ce qu'ils proposent, c'est pouvoir voter sur une motion de défiance aujourd'hui, mais en subir les conséquences seulement au mois de janvier.
Nous avons un système parlementaire démocratique fondé sur le principe que le gouvernement doit avoir la confiance du Parlement. Nous avons la confiance du Parlement, ou nous ne l'avons pas. Si nous n'avons pas la confiance du Parlement, les partis de l'opposition peuvent présenter une motion de défiance.
Nous sommes ici pour faire travailler le Parlement dans l'intérêt des Canadiens et pour remplir l'engagement du premier ministre envers les Canadiens.
* * *
L'agriculture
Mme Diane Finley (Haldimand—Norfolk, PCC): Monsieur le Président, le programme électoral que les libéraux ont présenté hier prouve que le gouvernement a abandonné les agriculteurs. L'agriculture n'est pas mentionnée une seule fois dans ce troisième budget de l'année. Les libéraux veulent dépenser 40 milliards de dollars, mais pas un sou de cette somme n'aidera ces gens qui se battent pour s'assurer une subsistance en nourrissant le Canada.
Les agriculteurs sont dans une situation épouvantable et ils ont besoin d'aide maintenant, mais le minibudget n'est qu'une insulte. Pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné les agriculteurs dans ses deux derniers minibudgets?
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, je laisserai de côté le discours politique un instant pour souligner que la députée revient à la Chambre après avoir surmonté une terrible maladie. Nous sommes heureux de la voir à nouveau parmi nous.
En ce moment, les gouvernements font des paiements record aux producteurs. Nous avons injecté plus de 2 milliards de dollars dans le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole. Nous avons fait notre cinquième paiement cette année, ce qui représentait un milliard de dollars de plus pour les producteurs agricoles.
M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Monsieur le Président, les libéraux aiment bien citer leurs chiffres bidon, mais ne tiennent pas compte des faits.
Bob Friesen, de la Fédération canadienne de l'agriculture avait ceci à dire du minibudget: « Le gouvernement libéral a abandonné le Canada rural et n'a pas soutenu les familles d'agriculteurs [...] l'occasion s'est présentée, mais les agriculteurs ont été à nouveau négligés. »
Le ministre devrait s'arrêter aux faits. Le prix des céréales et des oléagineux est inférieur aux coûts de production. Les subventions versées par les États-Unis et par l'Europe font chuter le prix des denrées. Le Programme de stabilisation du revenu agricole ne sauvera pas d'exploitations agricoles familiales. Les libéraux avaient la possibilité d'inclure une aide aux agriculteurs dans leur minibudget, mais ils ne l'ont pas fait.
Pourquoi les libéraux ne tiennent-ils pas compte des faits et négligent-ils nos agriculteurs?
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre d'État (Initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario), Lib.): Monsieur le Président, le fait est que les paiements aux agriculteurs atteignent en ce moment un niveau record. Au cours de l'année, nous avons versé un milliard de dollars de plus que ce que prévoyaient tous nos programmes afin d'aider les producteurs canadiens. Nos vis-à-vis ne peuvent pas dire une chose et son contraire: ils ne peuvent pas affirmer que les paiements sont une forme de corruption et du même souffle, nous critiquer parce que nous n'en faisons pas.
* * *
[Français]
La fiscalité
Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, ce gouvernement libéral continue de nier l'existence du déséquilibre fiscal. Il n'hésite pas à utiliser ses surplus pour financer les priorités du Parti libéral et acheter des votes, en laissant les provinces incapables de payer pour les soins de santé et l'éducation.
Quand le ministre s'engagera-t-il, tout comme le Parti conservateur, à transférer des points d'impôt aux provinces, afin qu'elles puissent répondre aux besoins des Canadiens, et non à ceux des libéraux?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les recettes des provinces et des territoires sont beaucoup plus élevées que les recettes fédérales, et elles continueront de l'être. En réalité, la dette fédérale est supérieure à la somme des dettes de toutes les provinces. Le gouvernement du Canada n'a jamais autant transféré d'argent aux provinces et aux territoires. Nous avons déjà annoncé que ces transferts augmenteront de 100 milliards de dollars au cours des 10 prochaines années.
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La justice
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, on considère la région du Lower Mainland en Colombie-Britannique comme la capitale du crime au Canada. Selon le Vancouver Sun, « la criminalité est endémique dans le district régional de Vancouver et aucune localité n'est à l'abri ».
Si la criminalité est omniprésente, c'est parce que les libéraux ne réussissent pas à régler le problème de la culture de marijuana, qu'ils ne donnent pas les moyens nécessaires aux forces de l'ordre et qu'ils ne durcissent pas le Code criminel. Cela fait 12 ans que le gouvernement faillit à la tâche.
Pourquoi les libéraux fédéraux ont-ils laissé le taux de criminalité monter en flèche dans le Lower Mainland?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais souhaité que le député soit présent à la réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice. Les ministres ont adopté à l'unanimité une stratégie en quatre volets de lutte contre la culture de marijuana et contre d'autres drogues et substances synthétiques.
Il s'agit de réformer la loi, d'améliorer l'efficacité de l'application de la loi, de lutter contre le crime organisé et, enfin, de mettre en oeuvre un programme d'éducation et de sensibilisation. Nous ne nous contentons pas de poser des questions; nous prenons des mesures.
* * *
[Français]
Le développement économique
M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, cet énoncé économique est de la poudre aux yeux. Il ne contient rien pour l'agriculture, rien pour le bois d'oeuvre, rien pour le textile, rien pour le vêtement et, encore une fois, rien pour les régions. Pourtant, les problèmes ne manquent pas, ni l'argent.
Comment le ministre des Finances a-t-il pu réussir le tour de force de produire un énoncé économique et sans aucunement tenir compte des graves problèmes vécus par plusieurs régions?
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois à peine, nous avons voté 307 millions de dollars de plus pour les régions du Québec, mais les députés du Bloc ont voté contre. Nous avons investi 50 millions de dollars dans le domaine du bois et 34 millions de dollars dans le domaine des pêches, malgré le Bloc. Nous avons développé Gaspé, Chandler, Cap-Chat et Magog, malgré le Bloc. Nous avons développé la diversification économique, malgré le Bloc. C'est de l'hypocrisie pure et simple.
M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre du Développement économique régional a-t-il pu accepter que son collègue des Finances produise un minibudget, alors qu'il n'y a rien de prévu pour les régions? N'a-t-on pas ici la mesure du faible poids politique de ce ministre du Cabinet?
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai tellement hâte qu'André Harvey revienne en cette Chambre pour agir comme un vrai député.
Les députés du Bloc ont voté contre une augmentation de 307 millions de dollars du budget et contre le projet de loi C-9. Nous avons aidé dans le textile grâce à CANtex, mais ils n'étaient pas d'accord, ils en étaient absents. Nous avons aidé les régions du Québec qui en avaient besoin, malgré le Bloc. Je suis sur le terrain partout au Québec, et le Bloc vient derrière moi. Je répète que c'est de l'hypocrisie pure et simple.
* * *
[Traduction]
La justice
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a toujours nié les effets positifs des peines minimales obligatoires. Pourtant, étant donné la pression d'un projet de loi d'initiative parlementaire venant des conservateurs, l'appui unanime des forces policières du pays, l'approbation des ministres de la Justice provinciaux d'un bout à l'autre du pays et un appui écrasant venant du public, il a annoncé avec réticence une vague proposition visant à accroître les peines obligatoires.
Le ministre dit maintenant qu'il ne peut pas fournir de détails parce qu'il n'a pas discuté de l'idée avec le Cabinet. Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir ces détails? Est-ce là un autre exemple de conversion des libéraux qui, sur leur lit de mort, se tournent vers les politiques conservatrices?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les propositions ne sont pas vagues. Elles ont été approuvées à l'unanimité par tous les ministres de la Justice des provinces et des territoires. Nous allons présenter un train de mesures prévoyant dix modifications mais, surtout, nous allons offrir de l'espoir et des moyens de prévenir la tragédie que les conservateurs tentent d'exploiter, ici, à la Chambre.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, le solliciteur général de la Colombie-Britannique a dit qu'il était « absolument incroyable » qu'un homme évite la prison et purge une peine de détention à domicile après avoir volé un véhicule, être entré en collision avec un camion et en avoir tué le passager. Cela dépasse l'entendement qu'on puisse tuer quelqu'un et ne pas aller en prison.
Le gouvernement a présenté un projet de loi bidon sur les peines minimales et fait des promesses préélectorales bidon sur les peines de prison obligatoires. Quand le gouvernement prendra-t-il au sérieux les crimes qui mettent des vies en danger et imposera-t-il des peines d'emprisonnement pour les récidivistes violents?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si l'opposition cessait de déformer l'intention des projets de loi et se mettait à collaborer à leur adoption, nous aurions exactement ce que réclame le député.
* * *
[Français]
L'environnement
Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement poursuit des négociations avec toutes les provinces canadiennes, y compris le Québec. Ces partenariats nous aideront à honorer notre engagement de Kyoto.
Le ministre peut-il exprimer à cette Chambre toute sa détermination à obtenir une entente positive et fructueuse avec le gouvernement du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, après l'excellente mise à jour économique d'hier, je suis en mesure de dire avec plus de fermeté que jamais que le gouvernement du Canada pourra, par l'entremise du Fonds pour le partenariat, investir au minimum 300 millions de dollars dans des projets cofinancés avec le gouvernement du Québec.
Les Québécois débordent d'imagination pour réduire les gaz à effet de serre au Québec. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent de concert. Je tends la main, comme je l'ai toujours fait, à mon homologue libéral du Québec.
* * *
[Traduction]
La santé
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Santé a insulté tous les médecins du Canada en les accusant à tort de faire passer leurs considérations financières avant la santé de leurs patients. Le ministre devrait présenter des excuses aux médecins.
Le président de l'Association médicale canadienne a reproché ses propos au ministre dans l'éditorial de divers quotidiens. L'AMC défend vivement l'accessibilité de soins de santé de qualité en fonction des besoins et non pas de la capacité de payer.
Le ministre va-t-il présenter des excuses à l'Association médicale canadienne et à tous les médecins qui travaillent fort pour dispenser des soins de santé aux Canadiens?
L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis guère surpris de voir ce député poser cette question. Il me critique parce que je défends la Loi canadienne sur la santé et le système de santé public au Canada. Son parti a adopté une politique de privatisation des soins de santé lors de son dernier congrès national. Les conservateurs devraient se lever et dire le contraire.
* * *
La fiscalité
Mme Bev Desjarlais (Churchill, Ind.): Monsieur le Président, de toute évidence, les libéraux n'ont tiré aucune leçon de la Commission Gomery. Dans une autre manoeuvre d'achat des votes, le gouvernement libéral a annoncé une autre mesure dite d'épargne fiscale. Il verra que les Canadiens ne sont pas dupes.
Les Canadiens savent que les libéraux consentent d'imposantes réductions fiscales aux entreprises tout en n'accordant aux particuliers que des réductions minimales dont certaines n'entreront en vigueur qu'en 2010. S'il était vraiment disposé à aider les Canadiens, le gouvernement commencerait pas réduire la TPS afin que tous obtiennent le même allégement fiscal.
Le ministre va-t-il faire un pas de géant et accorder un allégement fiscal à tous les Canadiens en réduisant la TPS?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'énoncé d'hier a suscité diverses opinions, favorables pour la plupart. En voici un exemple:
| Pour ce qui est de la formation et du fait qu'une partie des fonds sera allouée prioritairement aux Autochtones, je crois que c'est une très bonne idée [...] c'est un bon pas en avant. Certaines idées comme le fonds d'innovation pour l'enseignement ainsi que la manière dont nous pouvons rehausser le niveau de vie de tous les Canadiens constituent un bon pas en avant. Je crois aussi que l'aide financière aux étudiants est un bon pas en avant. |
Ces propos sont ceux de l'honorable Gary Doer, premier ministre du Manitoba.
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Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune des lauréates du Prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire « personne »: Ruth Marion Bell, Bonnie Diamond, Aoua Bocar Ly-Tall, Josephine Enero Pallard, Muriel Stanley Venne et Erica Jamie (Samms) Hurley, lauréate du Prix d'excellence jeunesse en 2005.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Marie Bountrogianni, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre responsable du Renouveau démocratique de l'Ontario.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Chris A. d'Entremont, ministre de l'Agriculture et des Pêches de la Nouvelle-Écosse, de l'honorable David Alward, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture du Nouveau-Brunswick, et de l'honorable Kevin MacAdam, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Aquaculture de l'Île-du-Prince-Édouard.
Des voix: Bravo!
* * *
Privilège
Question no 151 au Feuilleton--Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée le mercredi 28 septembre 2005 par le député de Delta–Richmond-Est au sujet de la réponse à la question Q-151 au Feuilleton.
Je remercie le député de Delta–Richmond-Est d'avoir soulevé cette question et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre de ses interventions.
Le député de Delta–Richmond-Est a indiqué que le gouvernement avait répondu à sa question en soutenant qu'il ne pouvait pas fournir de réponse parce que l'affaire abordée était devant les tribunaux. Le député a alors avancé que le gouvernement retenait des renseignements nécessaires à l’exercice de ses fonctions parlementaires et induisait la Chambre en erreur. Il m’a donc demandé de conclure qu'il y avait une question de privilège fondée à première vue.
Le lendemain, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a réagi aux allégations du député. Il a indiqué que le gouvernement avait refusé de fournir les renseignements demandés afin de protéger l’intégrité du processus judiciaire. Il a également nié que l’on ait essayé d’entraver le travail parlementaire du député de Delta–Richmond-Est. Le leader adjoint du gouvernement à la Chambre a ensuite déposé une lettre relativement à cette affaire.
Le 3 octobre, le député de Delta–Richmond-Est a encore une fois pris la parole afin de répliquer aux commentaires du secrétaire parlementaire. Lors de cette intervention, il a renvoyé au rapport de 1977 du Comité spécial sur les droits et immunités des députés. Il a cité le passage suivant, tiré du paragraphe 13 de ce document:
| Il est clair […] [que] rien ne devrait limiter le droit d’un député de poser des questions concernant toute affaire en instance devant les tribunaux, notamment les questions ayant trait à une affaire civile et ce, tout au moins tant que cette affaire n’a pas encore été entendue. |
En dernier lieu, le député a soutenu que le ministre avait l’obligation de justifier tout refus de répondre à une question sous prétexte que l'affaire qu'elle concerne est devant les tribunaux. Il a suggéré que, en l’occurrence, le gouvernement n’avait pas donné de justification suffisante à son refus de répondre, d'autant plus qu'il s’agit d’une affaire au civil non encore instruite.
J’ai examiné les interventions relatives à cette question ainsi que les précédents pertinents. Il ne fait aucun doute que les divergences d’opinion relatifs aux réponses à des questions écrites ne datent pas d’hier. Le député de Delta–Richmond-Est a d’ailleurs lui-même soulevé plusieurs questions de privilège à l’égard de questions écrites.
[Français]
En ce qui a trait aux réponses à des questions écrites, nos usages sont clairs: le gouvernement peut y indiquer ne pouvoir fournir de réponse. À titre d'exemple, je renvoie les honorables députés à la décision rendue par le Président Lamoureux le 5 mai 1971, que l'on retrouve à la page 5515 des Débats et où il indique ce qui suit:
| Il est vrai, généralement, qu'on ne doit pas nuire à un député dans l'exercice de ses droits parlementaires, mais je soutiens que ce principe en lui-même n'oblige pas le gouvernement à fournir tout renseignement que pourrait demander un député, verbalement ou par écrit. De fait, de nombreux précédents révèlent que de temps à autre, les ministres ont refusé de répondre à des questions sous prétexte qu'il ne serait pas dans l'intérêt public de le faire. |
[Traduction]
De plus, comme je l’ai mentionné le 9 février 2005, lorsque le député de Delta–Richmond-Est a soulevé une question similaire, le Président n’a pas le pouvoir d’examiner les réponses du gouvernement aux questions écrites.
Néanmoins, dans le cas qui nous occupe, le député m’a demandé de déterminer si le gouvernement interprétait correctement la convention relative aux affaires en instance.
Il pourrait être utile de décrire brièvement la convention relative aux affaires en instance. Il s’agit d’une convention selon laquelle les députés évitent d’évoquer, au cours des débats, les affaires en instance devant les tribunaux criminels, civils ou d’archives. Cette convention s’applique également aux motions et aux questions écrites ou orales.
Bien que le rôle du Président dans l’application de cette convention n’ait pas été défini dans nos règles, la présidence dispose d’une certaine latitude à cet égard. Par exemple, elle a, à de nombreuses reprises, rappelé la nécessité d’être prudents dans la formulation de commentaires relatifs aux affaires en instance.
En 1977, le Comité spécial sur les droits et immunités des députés avait recommandé que la présidence ne joue qu’un rôle limité au cours de la période des questions à l’égard de la convention relative aux affaires en instance. Cette recommandation est formulée au paragraphe 23 du rapport du comité spécial, que l’honorable député de Delta–Richmond-Est a cité en partie. Le comité a déclaré ce qui suit:
| Le ministre pourrait refuser de répondre à la question pour un tel motif, eu égard au fait que, de toute manière, le refus de répondre à une question relève de sa prérogative. Le comité est d'avis qu[e] […] la Présidence devrait s'abstenir d'intervenir en ce qui a trait à l'application de la convention et qu'il incomberait plutôt au député qui pose la question ainsi qu'au ministre à qui elle est adressée de faire preuve de discernement. |
Par analogie, ce principe s’applique également aux questions écrites et aux réponses qui leur sont données.
Cela dit, j’adhère aux commentaires qu’a faits la Présidente Sauvé le 16 décembre 1980, et qui ont été cités par les deux députés qui sont intervenus, indiquant qu’il peut exister des situations où le refus de répondre à une question équivaut à empêcher un député de faire son travail. Néanmoins, je ne crois pas que ce soit le cas dans l’affaire qui nous occupe et je reconnais qu’il est dans l’intérêt de la Chambre d’obtenir des réponses aussi complètes que possible aux questions posées.
Le Président Parent a très clairement établi ce principe à l’occasion d’une décision rendue le 9 février 1995, rapportée à la page 9426 des Débats de cette date:
| Il incombe à tous ceux qui participent à ce processus, comme demandeurs ou comme fournisseurs de renseignements, c'est-à-dire les députés qui formulent les questions, les fonctionnaires de la Chambre qui les examinent, les personnes qui préparent les réponses et les ministres de la Couronne qui déposent les réponses en Chambre, de veiller à ce que tout soit fait pour que ces échanges demeurent aussi fructueux et utiles que possible. |
J’arrive donc à la conclusion que la présidence ne peut décider si le gouvernement a ou non interprété correctement la convention relative aux affaires en instance. Il n’incombe pas non plus à la présidence d’obliger le gouvernement à répondre à une question s’il a indiqué en être incapable parce que l’affaire est devant les tribunaux, comme en l’occurrence.
Par conséquent, je ne puis arriver à la conclusion que la situation soulevée par le député de Delta–Richmond-Est justifie, de prime abord, la question de privilège.
Je remercie le député de sa vigilance soutenue à ce sujet.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de vos commentaires et je les accepte, bien évidemment, mais je me demande si vous pourriez clarifier quelques points.
Je comprends entièrement qu'il relève de la prérogative du ministre de répondre ou non à une question, mais l'explication qui a été donnée me préoccupe quelque peu. Comme vous le savez, en l'occurence, le gouvernement a dit qu'il ne pouvait pas répondre à ma question parce que les tribunaux de la Colombie-Britannique étaient saisis de la question.
Monsieur le Président, si nous pouvons invoquer cette raison ou cette excuse, à défaut d'un meilleur terme, j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure nous le pouvons. J'ai notamment quatre questions pour vous qui, je le pense, permettront de clarifier cette réponse.
Premièrement, y a-t-il des situations dans lesquelles il serait inapproprié de la part du gouvernement de prétendre qu'il ne peut pas répondre parce que les tribunaux sont saisis de la question?
Deuxièmement, quand est-ce que de telles situations se présenteraient?
Troisièmement, faut-il que le sujet même de la question soit devant les tribunaux, dans le cadre d'un procès en instance?
Et quatrièmement, y a-t-il une différence entre un procès au civil et un procès au criminel?
Monsieur le Président, je ne pose pas cette question par esprit de contestation mais bien pour obtenir une clarification. Je suis évidemment troublé par la réponse du gouvernement à ces questions. Personnellement, je pense que quand nous posons des questions, nous avons le droit d'en obtenir des réponses. Je comprends tout à fait que tous les députés disent la vérité, mais j'aimerais que vous clarifiiez la question pour moi, si vous le voulez bien.
Le Président: Le député a posé quatre questions. Je lui propose de relire la décision que je viens de rendre. Je crois que les réponses qu'il y trouvera sont fort complètes. On y trouve diverses citations de précédents pertinents dont il pourra prendre connaissance. Il y a aussi des citations d'autorités en la matière qui ont fait moult renvois en bas de pages, ce qu'il pourra vérifier pour se satisfaire de la qualité des réponses données à ses questions par la présidence.
Je crois avoir abordé tous les aspects de la question, peut-être moins directement qu'il ne l'aurait souhaité mais de façon complète, me semble-t-il, ce qui permettra à mes successeurs de fonder leurs décisions concernant de telles questions, le cas échéant.
J'estime que mes constatations relatives à ce qu'il m'a demandé de traiter sont fondées sur les réponses aux quatre questions qu'il a posées. S'il prend connaissance de la décision, je crois qu'il y trouvera une grande abondance de renseignements sur la question. Je l'invite à le faire.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Motion de l'opposition — Loi sur l'accès à l'information
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Lorsque la Chambre a interrompu le débat portant sur la motion de l'opposition pour procéder aux déclarations de députés, l'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière avait la parole. Il lui reste encore neuf minutes pour conclure son discours.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, je reviens sur ce dont je discutais avant la période des questions orales, c'est-à-dire de l'importance de la Loi sur l'accès à l'information. Hier, nous en avons encore eu la preuve avec le dépôt du minibudget par le ministre des Finances, avec des écarts de 300 p. 100 entre les prévisions et les faits. Pourtant, on appelle cela de la transparence. Le ministre des Finances s'adresse aux médias et à des experts financiers et il donne de l'information pour démontrer que les surplus seraient de l'ordre de 4 milliards de dollars.
Avec une touche magique libérale, hier, il nous arrive avec des surplus de 11 milliards de dollars. Donc, encore une fois, l'information n'était pas complète. La transparence dans ce Parlement a toujours été boycottée par les libéraux. Ils ont toujours manoeuvré pour garder l'information. En fait, lorsqu'on fait partie d'une entreprise, le meilleur moyen de la contrôler, c'est de contrôler l'information. Le meilleur moyen de manipuler, c'est de contrôler l'information. Ces gens en sont devenus des spécialistes depuis que je suis député, soit depuis juin 1997. Ils n'ont pas changé. Ils ont peut-être changé de premier ministre, mais la mentalité demeure la même.
L'année dernière, à quelques semaines des élections, on se souviendra combien le premier ministre s'attardait au déficit démocratique. On aurait cru que dans le cadre des mesures pour enrayer le déficit démocratique, il aurait permis aux parlementaires d'avoir un meilleur accès à l'information. Au contraire, rien n'a été amélioré. Le récent rapport du commissaire donnait des notes de A à F. L'une des organisations qui a été pointée le plus du doigt est le Bureau du Conseil privé. C'était ce même bureau qui ne donnait pas l'information au complet lorsque le Comité des comptes publics s'est attardé à comprendre le scandale des commandites.
À l'époque où j'étais étudiant, il y avait les notes A, B, C, D ou E. La note E, c'était très mauvais. Alors, imaginez F, c'est le fouillis. Ces gens viennent en comité pour dire qu'ils vont s'améliorer. Dans l'accès à l'information, il y a de l'ingérence politique et pour contrer cette ingérence politique, il faut que le commissaire ait plus de pouvoirs, plus de personnel, plus de moyens pour obtenir cette information nécessaire, de façon à ce que lorsque mes collègues, les médias ou encore le public s'adressent au commissaire à l'information, ils aient un meilleur service.
En effet, cela devient un peu complexe puisque souvent, les demandes passent par le Bureau du Conseil privé, qui, à son tour, va s'adresser au ministère approprié. Imaginez-vous qu'il y a de l'ingérence politique dans les ministères et qu'il y en a également au Bureau du Conseil privé. De plus, nous constatons qu'il y a maintenant de l'ingérence politique au sein du comité qui se penche sur la Loi sur l'accès à l'information.
À l'unanimité, tous les partis étaient prêts à réviser la loi. Ils ont même demandé au commissaire, M. Reid, de proposer un projet de loi pour améliorer et renforcer l'accès à l'information.
Encore une fois, on se traîne les pieds. On disait oui en comité; on dit non devant le Parlement. Telle est la mentalité libérale. Avez-vous remarqué ce qu'il en est au sujet de l'assurance-emploi? On dit oui en comité et non devant le Parlement. Souvent des décisions sont prises en comité et on les nie devant le Parlement. On appelle cela le déficit démocratique.
Une voix: Il y a aussi les personnes âgées.
M. Odina Desrochers: C'est la même chose en ce qui concerne les personnes âgées. On dit oui en comité et non devant le Parlement. Comment voulez-vous que la population réagisse et prenne au sérieux le travail des comités parlementaires si, par derrière, les libéraux tripotent l'accès à l'information et ordonnent à leurs députés de faire ce que le parti veut qu'ils fassent et non pas ce que les parlementaires veulent faire? C'est une question de privilège: il faut que les gens aient accès à l'information.
Au début de mon exposé, j'ai dit que j'avais été journaliste pendant une vingtaine d'années. En arrivant ici, j'ai été fort déçu de constater que les choses n'allaient pas si bien.
Le Bloc québécois appuie cette mesure. En effet, devant la faiblesse du statu quo que nous proposent les libéraux, notre comité, grâce au travail des autres partis de l'opposition, souhaite encore obtenir une réponse affirmative. Cependant, peut-être récolterons-nous encore une réponse négative au Parlement.
À ce moment-là, il y aura mauvaise foi, parce qu'on constatera que ce gouvernement s'entête à contrôler l'information et à ne pas la donner. Si les libéraux veulent afficher une volonté de changement de mentalité et montrer que des choses changent dans ce Parlement, ils devront voter en faveur de la motion défendue aujourd'hui par le Parti conservateur, parce qu'elle représente les attentes du public, des médias, des députés et de tous ceux qui ont droit à l'accès à l'information.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis resté pour écouter la fin du discours du député puisque je sais que ce sujet l'intéresse au plus haut point.
Je vais parler de l'un des principes liés à la motion. Comme les députés le savent, on doit envisager la motion dans l'optique d'une évaluation de la pertinence des dispositions qu'elle prévoit, tout en sachant quelles sont fort générales. Toute mesure législative subséquente comporterait nécessairement des exceptions d'importance. Par exemple, doit-on considérer le commissaire à l'éthique comme un haut fonctionnaire du Parlement et le public doit-il avoir accès ou non à l'information dont il dispose? Voilà qui présente certaines difficultés et des possibilités de conflit dans les activités de ce commissaire.
J'aimerais demander au député d'étoffer davantage pour nous permettre de mieux comprendre la notion d'intérêt public. Dans la motion, l'intérêt public est essentiellement présenté comme un critère dont il pourrait être souhaitable de ne pas déroger en dépit de certaines exemptions prévues dans la loi à l'heure actuelle ou pouvant l'être dans un projet de loi subséquent. Je voulais savoir si le député est en mesure de nous dire ce qui, selon lui, intéresse le public par opposition à ce qui correspond assurément à l'intérêt public, et dont on ne devrait pas déroger en dépit de toute exception envisagée.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je réalise que les libéraux ont peur de donner de l'information. Je suis un fan de la libre information. Les membres de mon comité, ceux des autres commissions et les députés du Parlement canadien sont en mesure de décider de ce qui doit être officiel, publié et où certaines restrictions s'imposent, possiblement.
Toutefois, on ne se soumettra pas à l'opération pratiquée par les libéraux depuis plusieurs années, soit celle de se cacher derrière des organismes pour refuser de donner de l'information. On a vu le cafouillage que cela a créé dans le scandale des commandites, dans certains contrats de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et lors de nombreuses questions posées en Chambre afin d'obtenir la vérité.
Le Bloc québécois propose une loi sur l'accès à l'information qui permettra au public, aux parlementaires et aux médias d'obtenir ce qu'ils veulent.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière de son excellent discours, mais aussi de son engagement de longue date envers la question de la liberté de l'information, ce que nous reconnaissons et apprécions tous.
Lui et moi avons écouté les interventions des députés du Parti libéral sur cette motion de l'opposition. Le secrétaire parlementaire du premier ministre a déclaré que « les grands éléments de cette question fort complexe doivent être étudiés avant d'aller plus loin ».
Je demanderais au député de me dire ce qu'il en pense. Ne croit-il pas comme moi que cette question a été examinée ad nauseam et ad infinitum? Nous l'avons étudiée en long et en large pendant dix ans ou plus.
Ne pense-t-il pas que le comportement du ministre de la Justice était insultant? En effet, lorsqu'il a comparu devant notre comité, il a présenté un document de travail pour nous permettre de commencer à étudier la question plutôt que d'aller de l'avant avec ce projet de loi? Le député conviendra-t-il avec moi que les libéraux ont délibérément paralysé, miné et saboté une réforme importante en s'engageant sur cette voie?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, c'est ce que je disais dans mon exposé. À en juger par la façon dont se comportent parfois les libéraux au sein de notre comité, on se demande s'ils veulent vraiment travailler dans le bon sens. Je comprends très mal que le gouvernement puisse présenter un avant-projet, alors que nous avons déjà en main tous les outils et documents nécessaires pour prendre une décision.
J'ai une bonne histoire à raconter. On a engagé un ex-juge de la Cour suprême, éminent juriste, pour se pencher sur la fusion du Commissariat à l'information et du Commissariat à la protection de la vie privée. La majorité des députés, y compris les libéraux, ont constaté que ce travail était inutile. Notre connaissance des deux commissariats et de leur évolution nous indique clairement que cela ne peut pas fonctionner. Or, ils ont commandé une étude pour démontrer les avantages ou les désavantages d'une telle fusion.
On comprendra également, en voyant arriver un avant-projet à l'aube d'une campagne électorale, qu'il faudra reprendre les efforts. Les partis d'opposition, dont ma formation politique, le Bloc québécois, continueront leur travail pour obtenir cette loi qui permettra aux gens de véritablement avoir accès à l'information.
[Traduction]
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, sans crier gare, le ministre de la Justice et le premier ministre, si je ne me trompe, ont commandé un rapport à un grand juriste canadien, Gérard LaForest, afin de savoir si le Commissariat à l'information et le Commissariat à la protection de la vie privée devraient être fusionnés, même si la commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information sont d'avis que ce serait une mauvaise idée.
Je soupçonne qu'il s'agit là d'une autre tactique pour paralyser tout le processus. Le député est-il d'accord avec moi?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je disais précédemment que nous sommes contre la fusion des deux commissariats. Nous constatons de plus en plus que les deux organismes ont un mandat distinct et qu'ils ne peuvent fonctionner ensemble. On essaie de nous convaincre du contraire, en disant que la fusion permettrait d'économiser de l'argent et ainsi de suite. Par contre, dans les deux cas, on a vraiment besoin de personnel et d'outils supplémentaires pour améliorer les services.
À ce sujet, les deux commissaires ont affirmé se battre actuellement avec le Conseil du Trésor afin d'obtenir les ressources nécessaires pour bien accomplir leur travail.
Je rappelle que le travail de ces deux organisations est complètement distinct. Des changements sont survenus depuis 2001 et il faut maintenant répondre aux attentes de notre société moderne.
M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter mon collègue de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière pour son discours et particulièrement sur le fait qu'il a mentionné que l'information est à la base même de la démocratie. C'est quelque chose d'incontournable. Tous les démocrates vont reconnaître que sans information, les peuples ne peuvent pas progresser, se prononcer, décider et agir. Cela vaut aussi pour le Canada, bien sûr.
J'ajouterais ici que le Parlement canadien est un des rouages importants de la démocratie. Souvent, le constat est fait qu'un voile est mis sur les actions du gouvernement et, à ce moment-là, on a l'impression qu'on va à l'encontre de la mission même du Parlement canadien. J'en veux pour preuve ce qui est relaté dans le rapport Gomery en ce qui concerne le Parti libéral. On constate qu'il y a une culture et un système de voile pour maintenir le secret sur certaines activités.
J'aurais une question à poser à mon collègue. N'est-on pas en mesure ici de constater que la même chose s'applique présentement pour le gouvernement en ce qui a trait à certains grands dossiers? Un de mes collègues soulevait tout à l'heure le revenu des personnes âgées, mais à l'assurance-emploi...
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député mais le temps est expiré. L'honorable député de Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière a la parole pour une brève réponse.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, les exemples qu'a donnés mon collègue sont des exemples concluants qui doivent nous convaincre qu'il faut améliorer cette loi. Il faut lever le voile de façon à voir véritablement ce que font les parlementaires et surtout ce que font les libéraux fédéraux.
[Traduction]
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat cet après-midi. Ce débat, je le rappelle à mes collègues et à ceux qui nous écoutent, a pour objet une nouvelle loi sur l'accès à l'information qui est proposée. Je me permets de lire de nouveau la motion qui stipule ceci:
| Que, de l'avis de la Chambre, on modifie la Loi sur l'accès à l'information pour: |
| a) étendre son application à toutes les sociétés d'État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et toutes les organisations qui dépensent l'argent des contribuables ou exercent des attributions publiques... |
Ce n'est pas le cas actuellement. Je poursuis:
| b) prévoir une exclusion pour le secret du Cabinet, susceptible de révision par le Commissaire à l’information; |
| c) obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions... |
On a laissé entendre au comité que, si l'on avait procédé ainsi, le scandale des contrats de publicité n'aurait jamais été possible parce qu'on aurait été au courant de ce qui se passait. Et, pour terminer:
| d) prévoir une dérogation dans l’intérêt de la population en général pour toutes les exemptions, puisque le bien général devrait passer avant le secret gouvernemental; |
| e) rendre toutes les exemptions discrétionnaires et les soumettre à un critère subjectif. |
La raison d'être de cette motion est de garantir que le gouvernement soit ouvert et responsable, ce qui est indispensable pour rétablir la confiance des Canadiens envers le Parlement.
Les gens de ma circonscription ont suivi ce qui s’est passé ici. Ils ont suivi le scandale des commandites. Ils ont pris connaissance des conclusions du rapport Gomery. Ils sont profondément déçus de la conduite des politiciens, qu’ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux. Le gouvernement libéral a sali la réputation des politiciens et, pour être très franc, je lui en veux de cela. L’une des raisons pour lesquelles la résolution est présentée est qu’il faut rétablir la confiance des Canadiens dans le Parlement.
Les hauts fonctionnaires du Parlement et les sociétés qui se servent de l’argent des contribuables doivent leur rendre des comptes. Nous venons d’être témoins d’encore un autre scandale, le scandale Dingwall. Il n’y a rien qui soit vraiment important. On a l’impression que les gens peuvent faire n’importe quoi. M. Ouellet est un autre exemple. L’impression qu’ils peuvent faire tout ce qu’ils veulent est toujours là. Voilà le deuxième principe: les hauts fonctionnaires du Parlement et les sociétés qui utilisent l’argent des contribuables doivent leur rendre des comptes.
La transparence et la responsabilisation quant à la façon dont l’argent des contribuables est dépensé sont dans l’intérêt public et doivent prendre le pas sur la culture actuelle du secret dont les libéraux ont usé et abusé.
Les sociétés d’État comme Postes Canada et VIA Rail, dont les présidents, qui ont bénéficié de nominations politiques, étaient impliqués dans le scandale des commandites, doivent rendre compte de leurs dépenses. Cela ne se fera que s’ils font l’objet de demandes d’accès à l’information. N’est-il pas étrange que ces sociétés soient soustraites aux lois sur l’accès à l’information?
Enfin, les atermoiements constants ont déjà été mentionnés. Le député de Winnipeg-Centre nous a expliqué comment nous avons constamment étudié, examiné et passé en revue cette question. Le chef de l’opposition et les membres du Comité permanent de l’accès à l’information, de la protection des renseignements personnels et de l’éthique ont, par dépit, élaboré un projet de loi qui sera déposé à la Chambre à un moment donné. Même si les libéraux parlent d’une réforme de l’accès à l’information, ils ne font qu’atermoyer et retarder sans cesse l’adoption d’importants changements aux lois sur l’accès à l’information.
Je voudrais poser une question au député du Bloc qui vient de parler. À mon avis, ce qui s’est passé, c’est que le ministre de la Justice et le premier ministre ont envisagé de réunir les deux positions. Ils ont engagé l’ancien juge de la Cour suprême Gérard La Forest pour produire un rapport. Je doute que nous ayons jamais l’occasion de voir ce rapport. Ensuite, ils diront qu’ils ne peuvent rien faire avant d’avoir examiné l’ensemble du sujet, ce qui n’arrivera peut-être jamais. Encore une autre tactique dilatoire.
Voici un renseignement intéressant que la Chambre devrait connaître. En réponse au rapport de la vérificatrice générale sur les commandites, le premier ministre a demandé au Conseil du Trésor d’examiner la possibilité d’étendre l’application de la Loi sur l’accès à l’information à toutes les sociétés d’État. Pourtant, en 1995, en 1998 et en 2000, il avait voté contre des modifications utiles de cette loi. En examinant ses antécédents, on se rend compte qu’il n’a pas fait de grands efforts pour faire adopter des modifications utiles à la Loi sur l’accès à l’information.
La loi a été adoptée le 1er juillet 1983. On a mentionné que l’ancien député John Bryden avait déposé le projet de loi C-201. Les députés qui sont là depuis un certain temps en savent plus que moi sur l’histoire de cette mesure législative. M. Bryden s’est présenté devant le comité. Il a parlé de l’historique du projet de loi et des démarches qu’il avait faites pour le faire adopter. Le projet de loi est mort au Feuilleton en 2003.
Le député de Winnipeg-Centre a déposé le projet de loi en question en 2004, je crois. Le ministre de la Justice est allé le voir et lui a demandé de bien vouloir le mettre de côté parce que le gouvernement était en train de rédiger son propre projet de loi qui serait semblable à celui du député de Winnipeg-Centre, sinon meilleur. Le député de Winnipeg-Centre a accepté la parole du ministre de la Justice et a mis de côté son projet de loi. Rien n’est arrivé depuis.
Nous passons ensuite aux travaux du comité. Le député de Winnipeg-Centre s’est finalement joint à nous au comité, et nous avons discuté de toute la question de la nouvelle Loi sur l’accès à l’information. Nous avons envisagé de demander à l’actuel commissaire à l’information, John Reid, de présenter un nouveau projet de loi.
Lorsque cela a été annoncé, le ministre de la Justice a dit que le gouvernement rédigerait un autre projet de loi et le déposerait à l’automne. Nous sommes maintenant au 15 novembre. Je n’ai pas encore vu ce projet de loi. Je ne sais pas où il en est. Tout ce que nous savons, c’est que le ministre de la Justice a demandé à un juge à la retraite de produire un rapport sur la question de savoir s’il serait utile de réunir le Commissariat à la protection de la vie privée et le Commissariat à l’information.
Le comité présentera bientôt à la Chambre un rapport annonçant un nouveau projet de loi, qui fera l’objet d’un débat à la Chambre.
C’était donc là l’historique de cette mesure législative depuis son entrée en vigueur en 1983. Le gouvernement libéral a constamment résisté à tout changement important de cette loi.
J’ai mentionné les sociétés d’État. Elles ont été impliquées dans le scandale des commandites, et on a tenté d’obtenir d’elles des renseignements. Sans compter la Commission canadienne du blé, huit sociétés d’État demeurent encore soustraites à la loi. Il s’agit de VIA Rail — qui a été impliquée dans le scandale des commandites, si je m’en souviens bien —, du Centre national des arts, de la Société Radio-Canada, de la Société pour l’expansion des exportations, de la Société canadienne des postes — qui a également été impliquée dans le scandale des commandites — d’Énergie atomique du Canada Limitée, de l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public et de l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada.
Pourquoi ces sociétés ne sont-elles pas assujetties à la loi? Elles sont pourtant financées par des crédits publics et elles travaillent pour les contribuables. Pourquoi les Canadiens n’ont-ils pas accès à ces sociétés comme à tous les autres organismes?
Il n’y a pas de doute qu’il faut prévoir des exemptions pour certaines de ces sociétés d’État. Il n’y a pas de doute qu’il y a des renseignements personnels à protéger. Il y aurait des difficultés au sujet de la Société Radio-Canada. Si nous nous montrons trop difficiles, nous pourrions la désavantager par rapport aux radiodiffuseurs privés. Je crois également savoir qu’il faut tenir compte de questions de sécurité. Pour certaines de ces sociétés, il faudrait prévoir des exemptions à des fins de sécurité. Tout cela ne devrait cependant pas être trop difficile à réaliser si ces sociétés d’État étaient assujetties aux dispositions de la loi.
Au Canada, l'accès à l'information pose quelque peu problème. En mai dernier, l'Association canadienne des journaux a publié un bulletin. Quatre-vingt-neuf journalistes représentant 45 journaux au Canada se sont rendus dans des hôtels de ville, des services de police, des commissions scolaires et des bureaux du gouvernement fédéral afin de voir dans quelle mesure les bureaucrates respectaient les lois qui consacrent le droit du public de savoir. Je suis conscient du fait que certains de ces secteurs ne relèvent pas des lois fédérales, mais il existe une spirale vers le bas. Toutes les lois provinciales et autres mesures législatives découlent de la loi de 1983. Par conséquent, il est tout à fait pertinent de se pencher sur l'attitude de ces autorités publiques face aux gens qui essaient d'obtenir des renseignements de ces institutions.
Anne Kothawala, présidente de l'Association canadienne des journaux, a dit que le droit du public d'avoir accès à l'information gouvernementale ayant une incidence sur nos vies est compromis et que la situation va empirer, à moins que l'on commence à s'occuper de cette question. C'est l'Association canadienne des journaux qui a fait cette étude. Les députés savent-ils quelle note l'association a donné au gouvernement suite à cet exercice? Elle a donné un « F ». C'est un échec total. Mon collègue du Bloc parlait de l'école. À l'époque, un « D » était déjà une très mauvaise note, mais un « F » c'est encore bien pire.
Le gouvernement fédéral, et quatre provinces, ont échoué. Sur huit demandes présentées à des ministères fédéraux en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, seulement deux ont reçu une réponse dans le délai de 30 jours prévu par la loi. Les six autres ministères n'ont même pas daigné répondre. Peut-être cherchent-ils encore l'information demandée.
En fait, il arrive assez souvent qu'il n'y ait pas de renseignements à communiquer. C'est là une réaction troublante face aux dispositions législatives sur l'accès à l'information. Très souvent, il y a très peu de renseignements, quand il y en a, dans les documents fournis pour expliquer comment des millions de dollars du Trésor fédéral sont dépensés. À cet égard, un parfait exemple, comme moi et d'autres l'avons mentionné, c'est le fameux Programme de commandites. Il semble que les responsables n'écrivent plus rien.
Voici ce que le commissaire John Reid a dit lorsqu'il a témoigné, le 12 avril, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique:
| [...] la transition inquiétante — en particulier aux échelons supérieurs du gouvernement — à une culture orale. Notre droit d'accès — peu importe la clarté avec laquelle il est exprimé — sera sans effet si aucun document ne fait mention des décisions et des mesures prises, ainsi que des personnes qui en étaient responsables et qui étaient au courant. |
Comment savoir si des gens sont allés au restaurant pour y remettre de l'argent dans des sacs en papier? Cela ne laisse aucune trace. Tout se fait oralement.
Le commissaire Reid poursuit ses remarques en disant ce qui suit:
| L’élaboration et la gestion d’ensemble des documents au sein du gouvernement sont en crise. C’est cette crise, plus encore que les lacunes dans la Loi sur l’accès à l’information, qui risque de brimer le droit du public de savoir, de contester, de participer, d’influencer et, en dernier ressort, d’obliger le gouvernement à rendre des comptes. Je vous prie instamment de faire de la réforme de la gestion de l’information un élément essentiel de vos efforts en vue de réformer l’accès à l’information. |
Je vous cite un autre extrait des remarques du commissaire Reid adressées au comité le 12 avril, remarques qui me semblent intéressantes pour nous tous:
| La question du droit d’accès est soulevée par les simples députés et l’opposition; aucun gouvernement ne profite des rigueurs de la transparence et de l’obligation de rendre compte qu’impose le droit d’accès, et aucun ne renforcera la Loi sur l’accès à l’information sans une incitation constante de la part des simples députés. |
Et voilà. Les gouvernements n'aiment pas l'accès à l'information, mais ils devraient quand même le favoriser. En effet, en informant bien la population, on renforce la démocratie et on améliore le gouvernement.
L'ancien juge Gérard LaForest, de la Cour suprême du Canada, a écrit ce qui suit dans une décision rendue en 1997:
| La loi en matière d’accès à l’information a [...] pour objet général de favoriser la démocratie, ce qu’elle fait de deux manières connexes. Elle aide à garantir, en premier lieu, que le citoyen possède l’information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et, en second lieu, que les politiciens et bureaucrates demeurent comptables envers l’ensemble de la population. |
En 1998, le sénateur américain Daniel Patrick Moynihan publiait un livre intitulé Secrecy: The American Experience. Voici sa conclusion: « Le secret, c’est pour les nuls. Et pourquoi? Premièrement, parce que le secret protège les analyses internes contre le regard de spécialistes et de dissidents de l’extérieur. Il en résulte que de nombreuses décisions gouvernementales reposent sur de très mauvais conseils. Deuxièmement, le secret dénature le mode de pensée des citoyens et engendre des rumeurs de machinations dénuées de fondement et une méfiance excessive à l’égard des gouvernements ».
Voilà pourquoi le degré de méfiance à l'égard des gouvernements est beaucoup trop élevé aujourd'hui. Dans sa critique du livre publiée par l’hebdomadaire Newsweek, George F. Will écrit : « Le secret gouvernemental engendre la stupidité dans les décisions gouvernementales et dans les modes de pensée de certains citoyens ».
Les parlementaires savent tous que, dans sa version actuelle, la Loi sur l'accès à l'information a besoin d'être renforcée et étoffée. Les membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, y compris les députés libéraux, se sont dits unaniment d'avis, lors d'un vote, que la loi devait être modifiée. Nous verrons ce qui se produira lorsque la Chambre sera appelée à se prononcer à ce sujet.
J'ai eu l'occasion d'assister à une conférence organisée par l'Association canadienne des journaux à Ottawa, cette année. On y a présenté un exposé sur ce thème général. Lors de cette conférence, on a dit que plus de 20 ans après l'adoption de la première loi canadienne établissant le droit du public à l'information, on se fait encore dire «Pourquoi voulez-vous savoir?» et «Pourquoi devrions-nous vous informer?». On trouve de telles attitudes chez les bureaucrates et les gens qui détiennent l'information dans nombre de ministères, à tous les ordres de gouvernement. En tant que parlementaires, nous devons faire cesser cela.
Ce qui a le plus retenu mon attention, ce sont les excuses données par les bureaucrates et par d'autres au pays, pas uniquement dans les institutions fédérales, mais aussi dans les institutions provinciales et municipales.
À Kingston, un employé travaillant dans le secteur de la santé publique a répondu à quelqu'un qui voulait consulter les dossiers d'inspection des restaurants qu'il devrait d'abord faire intervenir le tribunal. Un citoyen demandant de l'information sur les journées de maladie des employés municipaux d'Edmonton s'est fait dire que ces dossiers sont privés. Les fonctionnaires municipaux de Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard, ont décidé que l'information liée aux plaintes concernant la police et la suspension d'agents ne devait pas être rendue publique. À Peterborough, lorsqu'un citoyen a demandé les résultats des analyses de l'eau, un fonctionnaire lui a répondu qu'il n'était pas intéressé à fournir cette information.
Je pourrais continuer, les excuses sont énormes. Elles sont pathétiques. Il faut une mesure législative pour corriger le système.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous convenons tous que, en tant que gouvernement, nous devons faire preuve de transparence et de responsabilité. C'est pourquoi je suis vexé par les observations du député, qui vient d'énumérer une série de problèmes en omettant toutefois la liste des solutions que nous avons mises en place. Permettez-moi d'en nommer quelques-unes.
L'une des mesures que nous avons prises consiste à accroître les pouvoirs relatifs aux demandes d'accès à l'information qui concernent les sociétés d'État. Nous avons aussi élargi les pouvoirs du vérificateur général pour lui permettre d'effectuer la vérification de sociétés d'État. C'était du jamais vu au Canada, mais nous l'avons fait.
Nous avons aussi créé un poste de contrôleur général. Ce dernier surveillera tous les ministères ainsi que les dépenses gouvernementales afin de garantir que l'argent durement gagné par les contribuables sera dépensé comme il se doit. Voilà un signe de bonne gouvernance.
Nous avons aussi mis en place un système d'examen des dépenses. Ce système oblige tous les ministres à réaffecter les 5 p. 100 de son budget consacrés aux initiatives les moins performantes à des initiatives plus prioritaires et plus efficaces.
Nous avons aussi annoncé la mise sur pied d'un nouveau système de vérification interne. Il s'agit là d'un autre mécanisme de surveillance.
Il n'y a rien de plus concret que nous puissions faire.
J'aimerais que le député nous dise s'il a à proposer à la Chambre aujourd'hui d'autres solutions que le gouvernement n'a pas encore mises en place pour améliorer l'efficacité, la transparence et la responsabilité avec laquelle nous dépensons l'argent durement gagné par les contribuables canadiens. Nous aimerions beaucoup savoir quelles sont ces solutions constructives, outres celles que nous n'avons pas déjà mises en place cette année.
M. David Tilson: Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré au comité que la loi devait être changée. Il l'a dit à deux occasions.
J'apprécie que le député dise que certaines choses doivent être faites. Si les députés avaient écouté mes observations, ils sauraient que huit sociétés d'État — et je crois que la Commission du blé en est une autre — ne sont toujours pas assujetties à la loi. Pourquoi ne le sont-elles pas? Deux d'entre elles sont impliquées dans le scandale des commandites. Pourquoi la loi ne s'applique-t-elle pas dans leur cas? Pourquoi les sociétés d'État n'y seraient-elles pas toutes assujetties? C'est ce que demande la motion. Si mon collègue lit la motion, il constatera que nous demandons d'étendre l'application de la loi à toutes les sociétés d'État, sans exception. C'est ce que nous suggérons.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter mon collègue de Dufferin—Caledon pour son allocution. Il est notre président par intérim. J'ai donc le plaisir de lui poser cette question.
Il n'est pas tellement facile de comprendre la position des libéraux. En comité, tout le monde s'entendait pour que le commissaire à l'information dépose le projet de loi. Aujourd'hui, la motion du Parti conservateur est en lien direct avec ce qui avait été recommandé par le comité et qui allait à l'encontre de ce que voulait le ministre. Mon collègue a raison, le ministre a déposé un « cadre » de discussion. En conséquence, nous lui disons que ce n'est pas le temps des « cadres »; c'est le temps d'un projet de loi.
Je me servirai du texte du commissaire à l'information, M. Reid, qui, lors de sa parution à notre comité le 25 octobre dernier, nous parlait d'une importante lacune.
Celle-ci se retrouve aussi à l'alinéa c) de la motion d'aujourd'hui:
| [...] obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions; [...] |
Voici donc un extrait du texte de la présentation que le commissaire à l'information a donnée devant le comité:
| La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard. Même si le projet de loi C-201 [du député Bryden] ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. |
Il terminait sa présentation en disant:
| La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité [...] de même que la corruption. |
Mon collègue reconnaît-il comme moi que l'attitude des libéraux maintient une culture du secret et une culture de corruption, que l'on aurait pu corriger par l'adoption d'une loi sur l'accès à l'information qui serait véritable et qui rendrait justice à tous les citoyens.
[Traduction]
M. David Tilson: Oui, monsieur le Président, je suis d'accord. C'est pourquoi non seulement le comité, mais tous les partis d'opposition, y compris le député de Winnipeg-Centre et le député du Bloc qui vient d'intervenir, font front commun. J'espère que le Parti libéral est de notre côté également, parce que les membres libéraux du comité ont voté en faveur d'une telle mesure, qui sera présentée à la Chambre dans le cadre d'un rapport. C'est une drôle de façon de procéder, qu'un comité doive présenter un projet de loi à la Chambre au moyen d'un rapport.
Le ministre de la Justice a dit qu'il allait présenter un projet de loi. Il l'a dit deux fois. Nous n'avons toujours pas de projet de loi. C'est presque l'hiver, et il avait dit que ce serait fait à l'automne. Tout cela a été très frustrant pour tous les députés du Bloc, du NPD et du Parti conservateur, et même, je crois, pour les députés d'arrière-ban du caucus libéral. Pour quelque raison étrange, le ministre de la Justice ne veut pas agir. Je ne comprends pas pourquoi.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Dufferin—Caledon a soulevé de nombreux points intéressants dans son allocution. Il préside avec brio le Comité de l'accès à l'information lorsque son président, le député de Westlock—St. Paul, est absent d'Ottawa.
Il a dit douter que le gouvernement libéral veuille vraiment faire preuve de transparence. Je lui demanderais de commenter le fait que, en réaction au scandale des commandites, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Travaux publics ont adopté au moins 273 mesures, ce qui complique encore davantage une administration fédérale extrêmement complexe. Au lieu de mettre en oeuvre des modifications importantes de la Loi sur l'accès à l'information et de déléguer 30 millions de vérificateurs qui pourraient scruter à la loupe le fonctionnement de l'État, ils ont compliqué les choses au point où il est presque impossible de savoir ce qui se passe à Ottawa. Le député pourrait-il expliquer cette contradiction flagrante?
M. David Tilson: Monsieur le Président, je ne siège pas à la Chambre depuis aussi longtemps que bien d'autres députés, mais je dirais que la bureaucratie s'alourdit. Ce qui se passe ici en est un excellent exemple.
Une des plaintes qu'a faites l'Association canadienne des journaux, c'est que même les bureaucrates qui ont créé cette situation complexe ignorent les règles. C'est pourquoi ils font des déclarations totalement stupides. Ou peut-être ne sont-elles pas stupides; ce sont des déclarations calculées qui expliquent pourquoi l'information ne sera pas communiquée. Ils donnent toutes sortes d'informations, comme le député de Winnipeg-Centre l'a laissé entendre. C'est peut-être une tactique du gouvernement pour créer un énorme fouillis afin qu'il soit presque impossible d'obtenir de l'information. Je crois que le nouveau projet de loi corrigera cette situation.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, la concentration des pouvoirs au bureau du premier ministre est le rêve de toute personne qui souhaite jouir du pouvoir absolu. C'est le premier ministre qui nomme le gouverneur général, qui est aussi le commandant en chef de nos forces armées, tous les lieutenants-gouverneurs, les sénateurs, les juges de la Cour suprême, les juges de la Cour fédérale, les ministres, les postes clés dans les agences de réglementation et les présidents des principaux conseils et des principales commissions. C'est le rêve de toute personne assoiffée de pouvoir.
Lord Acton a dit: « le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument ». Il n'est donc pas surprenant que le jugement de la personne qui détient tout ce pouvoir soit corrompu. Je ne fais même pas référence à l'aspect moral de la chose, seulement au jugement.
Permettez-moi de remettre ma question dans son contexte. J'ai assisté au Sommet des Amériques en compagnie du ministre des Affaires étrangères. Il y a en Amérique Centrale et en Amérique du Sud des démocraties émergentes où d'anciens dictateurs aimeraient s'accrocher au pouvoir. Ils voient que le Canada fonctionne avec un système où une seule personne détient un pouvoir énorme et où les renseignements relatifs à des dépenses de milliards de dollars n'ont pas à être divulgués. Ce n'est rien pour encourager les démocraties émergentes. C'est un incitatif pour ceux qui veulent concentrer les pouvoirs dans un seul bureau. Et voici l'argument massue: pendant le Sommet des Amériques, quelqu'un a soulevé la question de la corruption au Canada. Ce fut un moment plutôt gênant pour moi.
Le député sait-il ou a-t-il entendu dire en comité si les libéraux ont tenu compte des conséquences du maintien de ce climat de secret et de ce niveau de pouvoir? Les libéraux ont-ils tenu compte des effets non seulement sur la réputation du Canada, mais sur les démocraties émergentes et sur ceux qui voudraient concentrer les pouvoirs? Ont-ils pensé à cela?
M. David Tilson: Monsieur le Président, les trois fonctionnaires relevant du comité dont je fais partie, à savoir le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, sont des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui n'empêche pas le premier ministre de les choisir à sa propre discrétion. Le premier ministre les choisit. Nous sommes nombreux à nous en étonner. Il n'existe aucun système d'approbation pour déterminer si ces gens sont qualifiés, s'ils sont capables de faire le travail ou même si leur présence est convenable.
Je sais que d'autres administrations, notamment la province d'Ontario, disposent d'un comité qui examine les candidatures pour déterminer s'il convient de procéder aux nominations. Des points sont soulevés. Cela se produit aux États-Unis. Cela se produit dans la plupart des institutions démocratiques, mais pas au Canada. Ici, c'est le premier ministre qui décide.
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole à la Chambre sur la réforme de l'accès à l'information.
Je comprends les bonnes intentions derrière la motion, mais je voterai contre pour les raisons que je vous exposerai. J'ajouterai à titre rectificatif que la motion présentée aujourd'hui, que les libéraux du comité auraient appuyée selon le député, n'a jamais été discutée au comité, d'après ce qu'on me dit.
Comme les députés le savent, j'ai témoigné au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique le 5 avril. À cette occasion, j'ai soumis à l'examen du comité un document de travail et un ensemble de propositions précises qui jettent les bases d'un cadre complet pour réformer l'accès à l'information.
J'ai dit au comité et je réaffirme aujourd'hui que j'ai toujours pensé que le Parlement doit jouer un rôle central dans cette réforme. Le Parlement est le mieux placé pour tenir des audiences, recevoir des témoignages, faire participer les intervenants et aborder les questions importantes et conflictuelles que suscite notre proposition de réforme de la loi sur l'accès à l'information.
C'est ce que j'ai proposé au comité de faire dans un premier temps en ce qui concerne cette réforme. Dans un premier temps, le comité étudierait ma proposition et donnerait son avis. Dans un deuxième temps, je déposerai le projet de loi après avoir reçu l'avis du comité.
À ce jour, malheureusement, on n'a toujours pas répondu aux questions contenues dans la proposition ni réagi aux mesures de réforme suggérées. J'encourage encore le comité à y répondre. Nous rédigerons ensuite ensemble le genre de texte législatif en matière d'accès à l'information que la population du Canada désire et mérite.
De fait, le gouvernement du Canada est déterminé à réformer l'accès à l'information. Je m'intéresse à cette question depuis fort longtemps; je m'y intéressais avant même de devenir ministre de la Justice. Elle repose sur deux principes fondamentaux.
Le premier principe veut que l'accès à l'information soit la pierre angulaire d'une culture de gouvernance démocratique qui fait appel à l'accessibilité, à la transparence et à la responsabilité du gouvernement. Je n'ai rien à redire si l'opposition défend ce principe. Je suis tout à fait d'accord avec elle.
Le deuxième principe veut que la Loi sur l'accès à l'information soit un pilier de la démocratie. Je souscris également à ce principe et je m'attache depuis longtemps à le respecter. L'importance de cette loi est telle que la Cour fédérale du Canada l'a désignée comme une loi quasi constitutionnelle, en s'appuyant sur la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Dagg c. Canada (Ministre des Finances), 1997. La Cour suprême a écrit que la loi « aide à garantir que les citoyens possèdent l'information nécessaire pour participer utilement au processus démocratique, et que les politiciens et bureaucrates » — et nous en avons parlé aujourd'hui —« demeurent comptables envers l'ensemble de la population ».
Je tiens à dire que le gouvernement du Canada est résolu à moderniser la Loi sur l’accès à l’information afin qu’elle réponde aux besoins des Canadiens et renforce davantage les valeurs d’intégrité, de responsabilité et de transparence des activités du gouvernement, comme l'envisageait l'affaire Dagg et comme le veulent les députés de l'opposition. Je ne remets pas en cause l'intention de ces derniers, mais la méthode qu'ils emploient.
[Français]
Depuis l'adoption de la loi en 1983, les Canadiens et les Canadiennes ont profité de l'existence d'une loi qui leur a conféré un vaste droit d'accès à l'information détenue par le gouvernement. Le Canada a été l'un des premiers pays à adopter les dispositions législatives sur l'accès à l'information et cherche à être parmi les chefs de file à l'échelle mondiale en matière de transparence gouvernementale.
Souvenons-nous qu'à l'époque où la loi est entrée en vigueur, le Canada était perçu comme un modèle en ce domaine, et nous savons que cette loi nous a bien servis et nous sert encore.
[Traduction]
Par ailleurs, il est évident qu'une réforme est nécessaire. Vingt-deux ans plus tard, la loi n'est plus à jour et doit être modernisée, compte tenu des carences qui ont été révélées et qui doivent être corrigées.
Certes, quelques modifications ont été apportées à la loi au fil des ans, mais aucune d'elle n'a représenté la réforme en profondeur requise pour qu'elle soit adaptée à la situation actuelle. En fait, le dernier examen en profondeur de la loi par le Parlement -- pas même des propositions de modifications -- remonte à plus de 15 ans.
Or, bien des choses ont changé dans l'administration publique, dans les attentes légitimes de la population par rapport à leur gouvernement, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde, depuis que la loi a été adoptée. Pour parler simplement, les citoyens s'attendent à participer davantage au processus décisionnel des pouvoirs publics, à jouir de ce que j'ai appelé ailleurs des « droits de participation », au moment où les progrès rapides de la technologie de l'information ont changé la façon dont le gouvernement crée, stocke, gère et transmet l'information.
Ces dernières années, des députés, comme celui de Winnipeg-Centre, ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire visant à réformer en profondeur la Loi sur l'accès à l'information. De plus, le gouvernement a été saisi du rapport rédigé en 2002 par le groupe de travail chargé de l'examen de l'accès à l'information et qui renferme 139 recommandations sur l'amélioration du régime fédéral d'accès à l'information.
Non seulement le gouvernement du Canada convient que la loi doit être réformée, mais encore il souscrit, en principe, à de nombreuses propositions faites dans ces projets de loi d'initiative parlementaire et recommandations contenues dans le rapport du groupe de travail. D'ailleurs, le cadre de travail global que j'ai présenté au comité en avril s'inspirait de ces initiatives, y compris celles du député de Winnipeg-Centre.
[Français]
Mais il faut admettre que certaines de ces questions sont complexes, qu'elles touchent des concepts importants et contradictoires de l'intérêt public, qu'elles touchent divers intérêts du gouvernement, d'ONG et de divers intervenants. Il faut évaluer et pondérer avec soin les expressions contradictoires et sérieuses de l'intérêt public. Nous devons également examiner les coûts supplémentaires liés à l'administration du régime d'accès à l'information.
[Traduction]
Pour ces raisons, la modernisation d'une loi présentant plusieurs niveaux de complexité et à laquelle on recourt de façon continue et constante appelle l'application du principe de prudence de manière à assurer que les modifications proposées, que nous souhaitons tous, constituent des améliorations appropriées et réalistes dans l'ensemble.
Par ailleurs, nous ne saurions nous engager unilatéralement dans des réformes sans nous exposer au grand risque de compromettre non seulement l'éventail des intérêts, mais aussi celui des intéressés. Cela témoigne de l'importance du rôle consultatif du Parlement et du travail de collaboration entre le comité et nous-mêmes.
Permettez-moi de vous fournir des exemples concrets de ces complexités et des intérêts opposés pour lesquels nous attendons toujours que le comité trouve des réponses que nous pourrons utiliser au nom de l'intérêt public.
Premièrement, il convient de rappeler que le président du Conseil du Trésor a indiqué qu'un plus grand nombre de sociétés d'État seraient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il a donné des détails à cet égard dans un rapport sur la gouvernance des sociétés d'État, rapport déposé plus tôt cette année.
Je souscris entièrement à cette approche. En fait, cet automne, dix sociétés d'État de plus ont été assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. La promesse a été tenue.
Plusieurs sociétés d'État ne sont toujours pas assujetties à la loi, mais il faut savoir que malgré leur lien avec le gouvernement, elles se livrent à la concurrence sur le marché libre dans une variété de domaines. Cela ne fait aucun doute. Par exemple, Exportation et développement Canada aide les entreprises canadiennes à réussir sur les marchés internationaux.
Pour mener son mandat, EDC doit avoir accès à des renseignements confidentiels concernant les entreprises avec lesquelles elle travaille. Or, ces entreprises n'acceptent pas de communiquer ces renseignements confidentiels à EDC si ces renseignements sont assujettis aux lois sur l'accès à l'information. En effet, elles craignent que leur concurrents ne présentent des demandes d'accès à ces renseignements confidentiels en vertu de la loi. Cela touche les ententes de confidentialité avec des tiers. Nous avons demandé l'aide du comité sur cette question. Nous n'avons pas obtenu de réponse.
[Français]
Si nous nous soucions de la compétitivité des entreprises canadiennes et de la survie éventuelle de nos sociétés d'État, nous devons alors réfléchir sérieusement à la façon dont nous les exposons à l'application de cette loi sans mettre en péril leur raison d'être.
Il se peut que la loi doive offrir des protections supplémentaires aux intérêts des sociétés d'État et de leurs partenaires d'affaires. S'il en est ainsi, ces nouvelles mesures de protection devront être formulées avec grand soin pour atteindre un juste équilibre entre l'ouverture et l'impératif de protéger l'information commerciale confidentielle.
[Traduction]
Encore une fois, rien sur la façon de concilier ces préoccupations concurrentes.
Le deuxième exemple concerne la question de l'application de la loi aux agents du Parlement, notamment le directeur général des élections, les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée et la vérificatrice générale. Comme ils nous l'ont signalé, ces agents reçoivent eux-mêmes de grandes quantités de renseignements confidentiels d'autres entités. En assujettissant les agents à la loi, nous ne devons pas oublier qu'il est nécessaire d'améliorer la transparence et l'obligation redditionnelle applicables à leurs fonctions, tout en protégeant la confidentialité des données qu'ils recueillent. Voilà un autre aspect au sujet duquel nous avons vainement demandé de l'aide et une réponse.
Un troisième exemple est la modernisation de certaines exemptions. Par exemple, l'exemption énoncée à l'article 24 établit un lien entre la loi et certaines dispositions relatives à la confidentialité d'autres lois fédérales. Les entités assujetties à la loi doivent protéger l'information visée par ces dispositions de confidentialité. Déjà, lors du premier examen parlementaire de la loi, en 1986, on s'était inquiété du trop grand nombre de dispositions de confidentialité qui étaient liées à l'article 24. Cette préoccupation n'est pas nouvelle, mais elle est légitime. Elle est tout à fait valable, car le nombre de ces dispositions est passé de 40 à plus de 70. Il a été proposé dans certains projets de loi d'initiative parlementaire de supprimer l'ensemble de l'article 24. Une telle approche est plutôt brutale. Il est évident que certaines dispositions de confidentialité devraient être préservées, peut-être pas 70, mais au moins, par exemple, celles de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la statistique.
Qu'en est-il de la protection de la vie privée? Cette question ne fait-elle pas également partie de nos préoccupations? Pourquoi n'avons-nous reçu aucune réponse du comité à ce sujet?
Si j'ai présenté mon document de travail au comité, le 5 avril, c'est que j'étais d'avis que les parlements et les intervenants devraient se réunir pour explorer les détails complexes de la réforme de l'accès à l'information dont nous avons besoin et pour trouver des solutions qui permettraient d'améliorer le mécanisme dans son ensemble sans nuire aux divers intéressés et intervenants.
Je tiens également aujourd’hui à répéter que je n’ai pas renié quelque engagement que ce soit concernant la présentation d’un projet de loi; je n’ai manqué à aucun engagement. Il s’agit d’allégations sans fondement et trompeuses. À ce moment là, le député de Winnipeg-Centre m’a indiqué qu’il avait le choix entre deux projets de loi d’initiative parlementaire et qu’il devait déterminer lequel des deux il allait défendre. Il y avait, d’une part, le projet de loi sur l’accès à l’information et, d’autre part, le projet de loi sur la faillite et l’insolvabilité. Il m’a dit qu’il allait opter pour le dernier dans l’espoir que je prenne en charge le premier.
Comme je lui ai alors indiqué, il ne pouvait y avoir de malentendus; je ne pouvais agir seul en tant que ministre et il fallait adopter une approche gouvernementale d’ensemble faisant appel à une foule de responsabilités gouvernementales et nécessitant la participation du président du Conseil du Trésor notamment. Cependant, je me suis en effet engagé à présenter une proposition sérieuse, ce que j’ai fait, suivant une démarche en deux volets. Tout d’abord, j’ai présenté une proposition dans l’espoir d’obtenir une réponse de la part du comité, qui n’est jamais venue. Si le comité avait donné suite à ma proposition, je serais alors passé au second volet de ma démarche et j’aurais élaboré une mesure législative portant sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information.
Je réitère cet engagement aujourd’hui. Sachons faire la différence entre les engagements que j’ai pris et que j’honorerai et ceux que l’on dit que j’ai pris.
Voilà pourquoi le type de réforme que propose dans sa motion le député de Regina—Lumsden—Lake Centre pour la Loi sur l’accès à l’information est en quelque sorte problématique. Le député, rempli de bonnes intentions, propose des solutions plutôt simplistes à des problèmes excessivement complexes, qui impliquent des considérations contradictoires. Bien que, de façon générale, le gouvernement soit d’accord pour étendre l’application de la loi aux sociétés d’État, la protection des intérêts légitimes de ces dernières pourrait être compromise si l’on se contentait simplement d’ajouter leur nom à l’annexe I de la loi.
Comme je l’ai indiqué dans mon document de travail, il faudrait peut-être peaufiner cette dernière proposition de manière à pouvoir tenir compte des besoins journalistiques particuliers de la Société Radio-Canada, à protéger les renseignements relatifs à la concurrence de certaines des sociétés d’État mères — je pense par exemple à Exportation et développement Canada, et ainsi de suite. Dans mon document de travail, j’invitais également le comité à nous faire part de ses commentaires sur les critères qu’il conviendrait d’établir afin de déterminer quels intérêts fédéraux, à l’extérieur du gouvernement du Canada, devraient être visés par la loi.
Le gouvernement estime que la question doit être débattue davantage avant qu’une décision sur les critères relatifs à la protection que peut assurer la loi puisse être prise, et nous attendons une réponse sur cette question également.
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose également de remanier la loi de façon à modifier la protection accordée aux documents confidentiels du Cabinet et de les assujettir à la révision par le commissaire à l'information. Pour ce qui est du secret du Cabinet, notre position à cet égard est souvent mal interprétée et je tiens donc à répéter que le gouvernement estime que le statu quo n'est pas une option et est résolu à procéder à une réforme en profondeur tant de la Loi sur l'accès à l'information que de la Loi sur la preuve au Canada.
Toutefois, comme je l'ai dit aux membres du comité, l'exclusion des renseignements confidentiels du Cabinet visait à protéger les fonctions politiques clés de l'exécutif, comme l'a reconnu la Cour suprême dans l'affaire Babcock, lesquelles sont reconnues depuis longtemps comme éléments essentiels de notre démocratie parlementaire de style Westminster. C'est la raison pour laquelle j'ai décrit les éléments essentiels du gouvernement et du Parlement à l'égard de la réforme du traitement des renseignements confidentiels du Cabinet dans le document de travail et demandé au comité de se pencher sérieusement sur la question et de répondre à nos préoccupations à cet égard.
Nous n'avons pas encore eu de réponse du comité en ce qui a trait à la question des renseignements confidentiels du Cabinet que nous voudrions voir aller de l'avant, mais nous voudrions d'abord entendre ce que le comité a à dire sur l'approche concertée que nous aimerions adopter dans l'intérêt des Canadiens.
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose également de modifier la loi pour obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions. Toutefois, compte tenu de l'objet de la Loi sur l'accès à l'information, il faudra peut-être reconnaître que cette loi n'est peut-être pas appropriée pour une obligation générale visant la création de dossiers. C'est une question sur laquelle le comité pourrait se pencher et nous fournir une certaine aide, mais nous attendons encore là une réponse de sa part.
En ce qui concerne les changements que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre propose d'apporter aux dispositions concernant les exceptions, le gouvernement estime que la structure générale de la Loi sur l'accès à l'information est solide et que les exclusions et exceptions actuelles mettent en parfait équilibre le droit des citoyens de se renseigner et la nécessité de protéger certains renseignements dans l'intérêt public.
J'ai parlé plus tôt de l'équilibre nécessaire entre des intérêts contradictoires, mais même si notre approche laisse à désirer, le comité devrait nous dire en quoi et comment elle peut être améliorée. Il doit répondre à toutes les propositions précises qui ont été présentées devant le comité, ce qu'il n'a pas encore fait.
Comme la Chambre le sait, nous avons un objectif commun: celui de mettre sur pied la mesure législative la plus exhaustive et la plus pratique possible. Par conséquent, il nous faut collaborer pour élaborer un train de réformes qui mettraient en équilibre les intérêts en jeu, qui sont aussi divers que complexes. C'est pourquoi j'ai présenté au comité permanent de la Chambre un document exposant les réformes à l'accès à l'information qui mériteraient d'être étudiées et débattues davantage au Parlement. Comme je l'ai dit lors de ma comparution, j'estime que l'examen, par le comité, des questions exposées dans mon document est une étape critique de l'élaboration d'un ensemble de modifications législatives efficaces et exhaustives. Je le pense toujours.
Ce document de travail est le premier pas vers un dialogue nécessaire entre le comité, moi-même et le président du Conseil du Trésor à propos de la nature précise de ces réformes. Ce n'est pas moi qui ai manqué à mon devoir de mettre sur pied un projet de loi sur l'accès à l'information, c'est le comité qui a manqué à son devoir de répondre à nos questions et propositions, nous empêchant ainsi d'aller de l'avant.
Je tiens à répéter que nous avons hâte de faire des progrès en ce qui concerne la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, je veux faire en sorte que la voix du Parlement soit entendue avant que nous allions de l'avant. En faisant activement participer les parlementaires à cette réforme, le gouvernement réaffirme son engagement envers la transparence, la responsabilité, l'intégrité et, au-delà, la réforme démocratique.
J'espère que le comité parlementaire saura faire preuve, à l'égard de sa fonction parlementaire et de ses responsabilités en matière de consultation, d'autant de respect que moi à l'égard de sa contribution. Tout cela nécessite un mécanisme approfondi, ouvert et inclusif, offrant, dès le départ, des occasions fréquentes de discuter amplement de la forme que prendra la loi.
Nous préférerions aller dans le sens de l’ouverture et de l’inclusivité, plutôt que de nous hâter vers un résultat rapide et des solutions simples à des problèmes complexes, sans consultations et délibérations adéquates. Je ne m'explique pas que le comité veuille empêcher les Canadiens de participer à la réforme de la loi qui porte sur leurs droits. J'ai demandé au comité qu'il y ait pleine mobilisation pour assurer ce vaste engagement public. Je trouve que l'opposition se comporte de manière antidémocratique en refusant d'entendre des points de vue divergents sur les questions complexes qui ont été soulevées dans le document de travail sur l'intérêt public.
En effet, ce document pose des questions difficiles; il conviendrait que le comité les examine attentivement et qu'il entende les témoignages des parties intéressées. Même si le comité a demandé au commissaire à l'information de mettre au point un ensemble de propositions de réforme pendant l'été — et j'ajouterai que nous étions en faveur de la participation du commissaire — j'ai néanmoins bon espoir que le comité examinera les préoccupations précises que nous avons énoncées dans le document de travail, notamment en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, les sociétés d’État, les mandataires et hauts fonctionnaires du Parlement ainsi que la modernisation des exemptions actuelles et la création de nouvelles exemptions.
[Français]
Il serait également utile que le comité nous offre ses conseils sur le meilleur moyen de protéger les intérêts des entités qui seront assujetties à la loi, notamment les sociétés d'État et leurs filiales, de même que les organismes issus de la diversification des modes de prestation de services. À cet égard, nous devons prendre en compte le fardeau que l'assujettissement à la loi impose sur l'entité, surtout pour les organisations dont les concurrents ne font pas face à cette responsabilité supplémentaire qui peut être chronophage et coûteuse.
[Traduction]
Il nous serait utile d'obtenir le point de vue du comité sur la façon d'assujettir les hauts fonctionnaires du Parlement aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, tout en tenant compte de la crainte de ces derniers d'être gênés dans l'exécution de leur mandat fondamental — comme ils nous l'ont dit eux-mêmes — en vertu duquel ils doivent s'occuper d'une grande quantité de renseignements qui appartiennent à d'autres. En fait, il nous serait utile d'obtenir le point de vue du comité sur toutes les questions que nous lui avons soumises.
Je pense qu'il serait également utile que le comité entende directement les divers intervenants — notamment ceux qui utilisent la loi sur une base régulière, comme par exemple les journalistes et ceux qui font de la recherche sur l'intérêt public — exprimer leur points de vue et leurs préoccupations. Je crois savoir que le commissaire à l'information a déjà témoigné devant le comité, et j'espère que le comité invitera d'autres parties intéressées.
La Loi sur l'accès à l'information énonce des droits fondamentaux des Canadiens et elle aide à faire en sorte que le gouvernement soit ouvert et transparent. C'est une loi quasi constitutionnelle. Toutefois, lorsque nous traitons d'une loi quasi constitutionnelle qui a une importance fondamentale pour notre démocratie, comme c'est le cas pour la Loi sur l'accès à l'information, il est essentiel d'atteindre un équilibre approprié entre l'ouverture et, lorsqu'il y a lieu, la protection de l'information sensible.
Notre but est d'avoir une plus grande transparence et une plus grande responsabilité tout en assurant un équilibre entre l'accès, la protection d'intérêts impérieux, l'efficacité et l'équité pour le bien public. Notre défi consiste à faire la meilleure réforme possible. J'espère que le comité va se pencher sur le fond de notre document de travail. Si le comité profite de l'occasion pour étudier les considérations impérieuses et concurrentielles mentionnées dans le document, les Canadiens pourront profiter de son étude et le gouvernement sera en bien meilleure position pour entreprendre une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous voulons agir pour le bien public. Nous avons confiance que le comité parlementaire va donner suite à notre demande, voire notre exhortation, qu'il va aller de l'avant avec nous relativement à la réforme de l'accès, et qu'il va fournir des réponses aux questions renfermées dans notre proposition, afin que nous puissions aller de l'avant tous ensemble.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, comme c'est moi qui ai présenté cette motion, je suis ravi de pouvoir poser la première question et de faire une observation.
Le député de Winnipeg-Centre aura quelques mots à dire plus tard et je lui laisse le soin de déterminer exactement qui a raison dans le présent débat au sujet des engagements pris par le ministre. Ce dernier a dit qu'il ne fallait pas revenir sur une promesse faite au député. Par conséquent, je laisse le député parler de cette conversation.
Il semble que le ministre impute la faute au comité parlementaire en disant que celui-ci ne s'est pas acquitté de ses responsabilités de présenter des suggestions au ministre. J'estime que c'est honteux parce que ce n'est tout simplement pas le cas.
Il semble que lorsque c'est utile sur le plan politique, le gouvernement et le ministre disent que ce n'est pas leur faute si la Chambre n'est saisie d'aucune mesure législative. Ils blâment le comité. Ils disent avoir demandé au comité de faire toutes ces recommandations, lui avoir demandé son appui et l'avoir consulté, mais soutiennent que le comité n'a tout simplement pas fait sa part. Honnêtement, je peux dire que c'est la première fois que j'entends un ministériel dire qu'il souhaite consulter un député de l'opposition. Ce n'est tout simplement pas vrai.
La Chambre est saisie de la question depuis plusieurs années et tous les députés conviennent que c'est une question importante et pertinente. Le gouvernement se traîne les pieds en ne présentant pas une mesure législative que la Chambre pourrait au moins débattre et renvoyer au comité. À mon avis, c'est le ministre qui se décharge de ses responsabilités en blâmant les autres plutôt que lui-même.
Quand le ministre présentera-t-il une mesure législative?
L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, pour répondre au commentaire du député à l'effet que nous laissons tout reposer sur les épaules du comité parlementaire, je dirais que tout ce que nous faisons, c'est donner à un comité parlementaire le mandat de faire son travail. Il peut oublier de répondre à notre proposition. Il n'est pas tenu d'y répondre s'il ne veut pas le faire, mais il doit certainement consulter les intervenants qui ont à coeur l'accès à l'information. Il doit permettre aux témoins de comparaître et de présenter leurs points de vue. Si le comité veut passer outre au gouvernement et ne veut pas nous répondre, grand bien lui fasse. Par contre, les comités parlementaires doivent rendre des comptes au public et c'est ce que nous lui demandons.
Nous présenterons un projet de loi même si le comité ne répond pas à nos propositions, mais il serait avantageux qu'il nous réponde.
M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, je suis estomaqué. Je crois que ce que nous venons d'entendre est le cas le plus flagrant de déformation des faits que la Chambre ait connu depuis fort longtemps.
Nous avons analysé avec beaucoup de soin l'ébauche de document qui a été présentée au comité. Malgré le fait qu'on nous ait laissé entendre que c'est d'une ébauche de projet de loi que nous discuterions, nous avons choisi d'étudier la proposition. Bien honnêtement, cette proposition représente un alourdissement du climat de secret, ce qui empêche encore plus les Canadiens d'obtenir les renseignements dont ils ont besoin.
En fait, nous avons interrogé des témoins à ce sujet, y compris le commissaire à l'information, qui était plutôt ébranlé par l'approche préconisée par le gouvernement et le ministre et décrite dans le document. Quand nous avons demandé au ministre de se présenter devant le comité pour poursuivre les discussions, il a refusé. Je rejette catégoriquement ce que le ministre vient de nous dire. Je ne crois pas que cela ajoute quoi que ce soit au débat.
L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je note une tendance. Quand les membres de l'opposition n'ont rien à dire, ils se livrent alors à des attaques personnelles. Je ne jouerai pas à ce jeu. Je répondrai ce qui suit aux allusions selon lesquelles il y aurait une distorsion flagrante.
Qu'il soit bien clair que le comité n'a pas encore répondu à aucune des propositions que je lui ai soumises, même si j'ai invité les membres à le faire. Voilà ce qu'il en est. Il ne peut y avoir de distorsion à ce sujet. Si l'opposition n'aime pas mes propositions et souhaite les critiquer, qu'il en soit ainsi. Que cela soit mis par écrit. Qu'une réponse soit donnée. Qu'on me soumette un rapport. Qu'on agisse. Cependant, les députés de l'opposition ne peuvent prendre la parole à la Chambre et parler de distorsion flagrante quand le comité n'a pas rempli ses propres responsabilités et n'a pas répondu, à tout le moins, aux propositions que nous avons faites.
Je le répète, même si nous ne recevons pas de réponse de la part du comité, nous produirons ce projet de loi sur la réforme de l'accès à l'information. Nous aurions toutefois profité de la réponse du comité si nous en avions reçu une.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer qu'il s'agit du premier discours qui explique réellement ce qui se passe ici. De nombreux projets de loi, le projet de loi sur les dénonciateurs et le projet de loi sur les techniques de reproduction, entre autres, ont traversé des processus très exhaustifs et de nombreux commentaires ont été recueillis.
Si le comité ne procède pas à un examen détaillé du cadre proposé, le gouvernement présentera-t-il au Parlement, au cours de la prochaine législature, un projet de loi qui fera l'objet d'une consultation approfondie par le biais du processus législatif? Est-ce l'intention du ministre?
L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je suis heureux de dire à la Chambre que nous allons présenter un projet de loi durant la prochaine législature. Si l'opposition ne met pas fin prématurément à la présente législature et accepte que les élections se tiennent au moment prévu, nous allons même présenter ce projet de loi durant la présente législature.
J'ajouterai que je trouve que l'opposition présente sa motion à un bien drôle de moment. En effet, le dépôt de cette motion coïncide avec une foule d'autres choses. La motion est présentée aujourd'hui, le jour même où l'ancien juge de la Cour suprême Gérard LaForest, qui a comparu devant le comité, doit me remettre son rapport sur la question que nous lui avons demandé d'examiner, à savoir les avantages de la fusion des fonctions de commissaire à l'information et de commissaire à la protection de la vie privée.
Ainsi que les membres du comité le savent, et comme il a dit, je ne lui ai fait aucune recommandation ni suggestion quant à la façon dont il devait remplir son mandat. J'attends qu'il me remette son rapport aujourd'hui, après quoi nous le rendrons public. Ma question est la suivante: pourquoi les députés de l'opposition n'attendent-ils pas que le rapport soit déposé afin d'être aussi bien informés que moi sur ce que nous voulons faire?
Le juge Gomery a dit qu'il traitera de l'accès à l'information dans son second rapport. Pourquoi n'ont-ils pas attendu que le juge Gomery présente son second rapport, ce dont nous aurions tous profité?
Il me semble que l'opposition a agi, intentionnellement ou non, de manière opportuniste et émotive sans tenir compte des rapports de deux personnalités dignes de foi, les juges LaForest et Gomery, rapports qui auraient pu être utiles tant à l'opposition qu'à nous tous et à tous les Canadiens.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je suis abasourdi d'entendre ce que vient de dire le ministre. Il a donné l'impression à tout le monde que lui, le ministre, n'avait qu'à proposer quelque chose au comité pour que ce dernier agisse en conséquence sans tarder.
À mon avis, c'est le contraire qui doit se passer. C'est le comité parlementaire qui traitera de cette question et, conformément à de nombreuses décisions rendues antérieurement par le Président, tout comité a la maîtrise de son programme.
Le ministre a comparu devant notre comité. Au lieu de présenter une ébauche de projet de loi, il a présenté une fois de plus toute une série de documents de discussion et de questions à débattre. Le comité a décidé d'agir de façon plus énergique.
Le ministre a déclaré que nous n'avions même pas fait comparaître de témoins intéressés. Or, aucun député libéral siégeant au comité n'a proposé que nous fassions comparaître des témoins. Cela n'a donc pas été fait. Si c'est cet aspect qui l'inquiète, il n'y a là rien de vrai puisqu'il n'y a pas eu de liste de témoins, même si nous en avons entendus un certain nombre. Nous avons entendu le commissaire et d'autres parties intéressées.
Je souhaiterais donc plutôt formuler une observation que poser une question. Je dis tout simplement que le ministre donne une fausse idée du travail du comité et tente de nous blâmer de sa propre inaction.
L'hon. Irwin Cotler: Monsieur le Président, je ne blâme nullement le comité. Je demande aux membres du comité de m'aider à agir dans l'intérêt des Canadiens en nous aidant à élaborer la meilleure réforme législative possible en matière d'information.
Je ne leur ai pas demandé d'accepter ce que je leur proposais. Je ne leur ai pas demandé, pour employer les termes du député d'en face, de faire ce que je leur disais de faire. Je leur ai demandé de réagir à des propositions précises qui étaient fondées sur l'ensemble du travail effectué à ce jour par le groupe de travail sur l'accès à l'information et par les députés qui ont présenté des projets de loi d'initiative parlementaire, à savoir le député de Winnipeg-Centre et l'ancien député John Bryden.
Nous nous sommes penchés sur l'ensemble des recommandations de tous les rapports antérieurs. Nous avons distillé et étudié le tout, établi la liste des propositions et des enjeux contradictoires. Nous avons demandé leur apport aux membres du comité. Nous souhaitions bénéficier de leur aide, de leur collaboration, de manière à formuler dans l'intérêt des Canadiens, la meilleure mesure législative possible en matière d'accès à l'information, et ce dans le cadre d'un processus libre de tout esprit de parti.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, lorsque j’écoute le ministre, cela me rappelle le vieux dicton selon lequel tout le monde a fait un faux pas, sauf le fils du général. Bien sûr, dans ce cas, je suppose que tout le monde se trompe, sauf les amis du ministre.
Au sujet de cet aspect particulier de l’accès à l’information, si le gouvernement agissait correctement et fournissait l’information à temps et d’une façon transparente, on pourrait dire que nous n’avons pas besoin de mesures législatives. En réalité, cependant, il est notoire que l’application de la Loi sur l’accès à l’information au ministère des Pêches et des Océans, par exemple, est très sérieusement politisée. Dans ce ministère, la Loi est administrée d’une manière conçue pour protéger le gouvernement de tout embarras plutôt que de fournir des renseignements à temps.
Le MPO applique la Loi de façon à permettre au Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire du Bureau du Conseil privé, au cabinet du ministre, au secrétariat exécutif qui aide le ministre et à la Direction des communications du ministère de suivre les demandes d’information et d’intervenir dans leur traitement d’une manière conçue pour protéger le gouvernement de tout embarras, plutôt que d’assurer impartialement l’accès du public aux dossiers ministériels.
Les dossiers informatisés du MPO permettent de visualiser le traitement de chaque demande d’information sur une fiche d’activité. J’ai reçu du ministère des dossiers informatisés concernant mes demandes d’information de 2004. Premièrement, les fiches d’activité montrent que mes demandes d’information ont été couramment classées comme délicates. Une demande jugée délicate fait l’objet d’un examen particulier. Cet examen reflète un système spécial de gestion des cas conçu non pour protéger la sécurité nationale, mais pour éviter que le ministre soit embarrassé si certains dossiers ministériels étaient rendus publics.
Deuxièmement, les fiches d’activité révèlent que le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire du Bureau du Conseil privé suit d’une façon générale les demandes d’information que j’adresse au ministère. Certaines notes portées sur la fiche permettent de croire que le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire est intervenu dans la détermination de ce qu’il convenait de divulguer.
Troisièmement, les fiches d’activité montrent que le secrétariat exécutif du ministère des Pêches a directement suivi et surveillé mes demandes et, ce qui est plus important, est intervenu dans les décisions relatives à ce qu’il convenait de divulguer.
Avant d’aller plus loin, je voudrais mentionner que je compte partager mon temps de parole avec le député de Yellowhead.
Quatrièmement, les fiches d’activité montrent que le cabinet du ministre est directement intervenu dans le traitement des demandes d’information que j’ai présentées au ministère. Des copies des différentes versions des documents transmis sont envoyées au cabinet du ministre au cours du processus de traitement. Enfin, ces fiches montrent que mes demandes d’information sont également suivies et surveillées par la Direction des communications du ministère.
Le suivi informatique des demandes d’information que j'avais présentées en vertu de la Loi sur l’accès à l’information révèle la mise en place d’un processus conçu pour protéger les intérêts politiques du ministre et du premier ministre plutôt que d’appliquer impartialement la Loi. Permettez-moi de vous donner un exemple.
L’année dernière, j’ai demandé au ministère des documents relatifs à l’emplacement de quelques centres piscicoles. J’ai présenté cette demande en février 2004. Rien que pour vous donner un exemple de la façon dont le suivi est réalisé, je vous dirai qu'il y a environ 28 personnes qui ont examiné cette demande et la réponse qui lui a été donnée. Par la suite, les documents sont passés par le Bureau du Conseil privé et par le Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire, chez M. Côté.
Deux choses sont particulièrement intéressantes. Premièrement, quand un document va au Bureau du Conseil privé et qu’il décide qu’il ne faut pas le divulguer, le document ne peut même pas être examiné par le commissaire à l’information. Le Bureau du Conseil privé décrète qu’il s’agit d’un document confidentiel du Cabinet, et c’est fini. Dans ce cas particulier, la demande est allée chez M. Côté qui, comme nous le savons, est maintenant l’ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes. À mon avis, il est mouillé jusqu’au cou dans cette affaire. Pourtant, c’est lui qui est chargé d’enquêter au nom du gouvernement. Nous pouvons donc nous poser des questions sur sa nomination comme ombudsman.
Après l’examen par le Bureau du Conseil privé, la demande est passée aux Communications, qui ont reçu l’ensemble du dossier afin de préparer une réponse. Ensuite, le cabinet du ministre en a reçu une copie. Il a reçu un avis disant que le ministre voulait voir cela. La divulgation du dossier avait déjà été approuvée. Le dossier est ensuite allé et venu, puis a été renvoyé au cabinet du ministre. Finalement, il a été transmis aux Communications avant que l’information ne soit rendue publique.
Ce cheminement du dossier est inquiétant. Ces questions sont posées ouvertement, et nous nous attendons à ce que le gouvernement y réponde d’une façon directe. Nous devons nous demander pourquoi le Bureau du Conseil privé s’intéresse aux centres piscicoles. En quoi l’emplacement de ces centres peut-il l’intéresser? Je ne sais pas ce que cela peut comporter de secret. Je suis choqué de voir une demande d’information soumise à ce genre de processus d’enquête.
Au sujet des questions transmises au ministère des Pêches, nous nous sommes plaints au commissaire à l’information à différents moments du fait que nous n’avions pas obtenu les renseignements demandés. Par exemple, le 25 juillet, nous avons écrit au commissaire à l’information parce que nous avions demandé des dossiers sur les conséquences économiques et environnementales de l’élevage de la morue noire.
La réponse du ministère? Le ministère des Pêches a demandé une prorogation de 90 jours parce que les dossiers étaient volumineux et qu’il fallait consulter d’autres ministères.
Le commissaire a fait enquête et conclu que les dossiers n’étaient pas trop volumineux et que rien ne justifiait la longueur de la prorogation. Il a ajouté: « De plus, même si les consultations se sont terminées le 24 janvier 2005, le ministère des Pêches ne vous a pas répondu avant le 8 avril 2005. »
Je signale au passage un fait intéressant. Nous avons adressé une demande au commissaire à l’information pour essayer de savoir ce qu’il était advenu d’une question. Il nous a répondu de nouveau le 25. Il s’agissait de documents d’information préparés à l’intention du ministre au sujet de la pêche autochtone, et le ministère a de nouveau demandé une prorogation.
Le commissaire a conclu qu’aucun élément ne justifiait la longueur de la prorogation. Il a ajouté que les consultations avaient pris un maximum de trois semaines et que la plupart n’avaient demandé qu’environ une semaine. Même s’il avait demandé 60 jours de plus, le ministère n’a pas su respecter le nouveau délai. Il y avait donc présomption de refus. L’enquête du commissaire a établi que le retard était attribuable au long processus d’approbation dont j’ai parlé.
Encore une fois, nous avons demandé des renseignements sur les prises de saumon des pêches non autorisées sur le Fraser. Encore une fois, le ministère a demandé une prorogation à cause du volume et d’ingérences dans les opérations. Encore une fois, le commissaire a conclu que le ministère des Pêches et des Océans n’avait pas respecté le délai pourtant reporté. De nouveau, présomption de refus. Le commissaire a dit: « Je vais rappeler au ministère son obligation de répondre rapidement aux demandes d’accès à l’information. »
La réponse du gouvernement à ces demandes est scandaleuse. Cela me dépasse que le ministre essaie de justifier ce comportement. Au lieu de se plaindre du comité, il aurait dû se plaindre de ses propres ministres.
Le renforcement des pouvoirs et de l’indépendance du commissaire à l’information s'impose, et s’il avait un pouvoir sur l’application de la Loi sur l’accès à l’information, on éviterait la politisation qu’on a observée au ministère des Pêches et des Océans. Ce que le commissaire à l’information a fait pour que j’aie accès à des documents du gouvernement est essentiel à mon travail de député. J’estime qu’il faut renforcer et non diminuer son indépendance et son contrôle sur l’application de la Loi sur l’accès à l’information.
Je ne crois pas qu’il faille amalgamer le travail du commissaire à l’information et celui du commissaire à la protection de la vie privée. La politisation de l’application de la Loi sur l’accès à l’information au ministère des Pêches et des Océans est une raison de plus de renforcer les pouvoirs et l’indépendance du commissaire à l’information au lieu de fusionner deux services qui sont foncièrement incompatibles.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, mon collègue n'a malheureusement pas eu le temps de rassembler toute l'information qu'il voulait présenter à la Chambre aujourd'hui. Je vais donc poser une question d'ordre général et très ouverte. Le député pourrait-il en dire un peu plus sur certains des problèmes qu'il peut identifier en ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information?
M. John Cummins: Monsieur le Président, les problèmes que j'ai relevés en matière d'accès à l'information découlent généralement de la mainmise des politiciens. Ceux-ci ont mis au point une procédure de contrôle permettant d'éviter que le ministre ou le gouvernement ne puissent être embarrassés par une réponse.
Je vais parler de la question des « condominiums qui prennent l'eau ». C'est un énorme problème en Colombie-Britannique, de même qu'à Terre-Neuve-et-Labrador. Ce ne sont pas les ministres ou leurs mandataires qui font tout leur possible pour brouiller les cartes. Ce sont plutôt les bureaucrates qui protègent leurs propres intérêts.
En ce qui concerne le problème des condominiums qui prennent l'eau, le coordonnateur de l'accès à l'information de la SCHL, D. V. Tyler, est également avocat général. À ce titre, M. Tyler représente la SCHL dans le dossier du syndrome des murs humides ou des condominiums qui prennent l'eau.
M. Tyler représente la SCHL devant les tribunaux dans les dossiers de condominiums qui prennent l'eau. En même temps, en sa qualité de coordonnateur de l'accès à l'information, il me refuse l'accès à des documents en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et il rédige pour le ministre des réponses à mes lettres et à mes questions parlementaires relatives aux condominiums qui prennent l'eau.
La participation directe de M. Tyler, en tant qu'avocat pour le compte de la SCHL, dans l'affaire des condos qui prennent l'eau en Colombie-Britannique ainsi que le rôle qu'il joue dans la rédaction de la réponse du ministre à mes lettres et des réponses à mes questions parlementaires sapent et entachent l'application de la Loi sur l'accès à l'information à la SCHL.
M. Tyler a tout intérêt à veiller à ce que le grand public ne connaisse pas toute l'histoire du manquement de la SCHL. En tant que coordonnateur du programme d'accès à l'information à la SCHL, il détermine ce qui peut m'être divulgué au sujet des condos qui prennent l'eau. Parallèlement, c'est un acteur clé du dossier concernant ces condos: il prend des décisions et offre des conseils à la SCHL. Comment peut-il décider si je peux avoir accès à ses propres documents ou aux documents dans lesquels il a un intérêt?
L'application de la Loi sur l'accès à l'information doit relever du Commissaire à l'information dans tous les ministères et organismes gouvernementaux. La seule personne au sein du gouvernement qui a un intérêt direct dans l'efficacité de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, c'est le commissaire. Or, il n'a pas le pouvoir nécessaire.
N'oublions pas que le gouvernement ne voit aucun avantage réel à garantir au public l'accès à ses dossiers. Le bon sens et la pratique dont j'ai parlé aujourd'hui nous amènent à penser qu'il est naturel que les gouvernements veuillent limiter l'accès à leurs dossiers et l'examen qui découle d'un tel accès.
Ce projet de loi sur l'accès à l'information a manifestement besoin d'être amélioré. Il comporte des failles. Le principal problème, c'est que le gouvernement n'agit pas comme il se doit pour que son désir de se protéger contre les critiques ne compromette pas nos droits comme parlementaires et les droits du citoyen moyen.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d’intervenir dans le débat sur la motion visant à modifier la Loi sur l’accès à l’information.
Je vais traiter la question sous un angle différent. J’ai suivi le débat pendant tout l’après-midi. Il y a quelques minutes, le ministre était debout et se demandait si le comité avait fait son travail ou non, ce que les membres du comité ont tenté de contester.
Je voudrais revenir à la raison qui justifie la nécessité de saisir la Chambre de cette question à ce moment-ci. Pourquoi sommes-nous en train de débattre cette motion alors que cela aurait pu être fait depuis belle lurette?
Je félicite le député de Regina--Lumsden--Lake Centre d’avoir présenté cette motion, parce qu’elle est importante. Elle attire l’attention de la Chambre sur ce qui constitue un de nos graves problèmes à l’heure actuelle, soit l’obligation de rendre compte et la transparence du gouvernement. C’est notamment à cause de cela que le gouvernement arrive à la dernière heure de son règne, qui est d’ailleurs fort bref par suite du rapport du juge Gomery sur le scandale des commandites. Tout cela est frais à notre esprit et le restera parce que c’est tellement important.
Le rapport a établi les faits qui montrent ce qui se passait sous le règne du gouvernement. Ce dernier a mis en place, administré et utilisé le programme de manière à verser des fonds publics dans le Parti libéral du Canada. Cela représentait un vol de plusieurs millions de dollars de fonds publics. On a ainsi mis en place une culture du « tout m'est dû ».
Le gouvernement a remporté quatre victoires d’affilée. Si les Canadiens peuvent en tirer une leçon, c’est qu’il n’est pas recommandé de laisser un gouvernement en place trop longtemps. Quand cela se produit, ce n’est pas dans l’intérêt de la population. Malheur à notre pays si nous accordons au libéraux une cinquième victoire, parce que nous enverrions alors le mauvais message. Cela voudrait dire que nous approuvons ce qu’a fait le gouvernement.
Les électeurs auront un choix à faire. Ils devront condamner les actions du gouvernement ou les approuver. En votant pour les libéraux, on se rend complice. Cela voudra dire qu’il est acceptable d’être corrompu. Je ne crois pas que cela corresponde aux valeurs des Canadiens. Je pense que le gouvernement est sur le point d’apprendre cette leçon. J’exhorte chaque Canadien à bien réfléchir. Peu importe qu’on ait grandi sous la bannière des libéraux, des conservateurs ou des néo-démocrates. Les Canadiens doivent comprendre ce qui est en jeu dans ces élections, c’est-à-dire la démocratie qui a servi de fondement à notre pays. Il faut prendre position pour la protéger.
Il y a quelques jours à peine, dans le cadre des cérémonies du jour du Souvenir, nous avons rendu hommage aux anciens combattants qui ont participé à la guerre et qui ont risqué leur vie pour assurer la démocratie et la primauté du droit et de la justice. Nous voyons toutefois ces valeurs s'effriter sous nos yeux. Les députés, qui ont été envoyés à la Chambre pour protéger et promouvoir ces valeurs, les ont plutôt vues s'effriter. Je vois des députés de tous les partis qui ne font rien pour poursuivre la lutte en vue de protéger notre démocratie. C'est très important. Les amendements qui ont été proposés font toute la lumière sur le manque de transparence et d'obligation de rendre compte du gouvernement.
Il y a une chose qui ne cesse de m'étonner. Nous étudions présentement une motion sur laquelle nous serons invités à nous prononcer. Toutefois, je me demande combien de députés croient réellement que le gouvernement obtempérera si la motion est adoptée. Je me souviens de plusieurs votes tenus à la Chambre qui enjoignaient le gouvernement en poste d'agir d'une certaine façon et qui ont été totalement ignorés par le gouvernement. Cela ne démontre pas seulement le niveau de corruption du gouvernement, mais aussi son manque de respect pour la démocratie et pour la volonté du public, telles que démontrée par l'opinion des députés élus à la Chambre.
Certaines de ces motions avaient une assez grande importance, comme celle qui portait sur l'hépatite C. Je me souviens du vote tenu à la Chambre. C'est une question pour laquelle nous luttions depuis plusieurs années. Les députés avaient enjoint le gouvernement d'indemniser les personnes infectées avant 1986 ou après 1990. Aucune somme d'argent n'a toutefois été versée en réponse à cette motion.
La même chose s'est produite dans un autre cas que j'ai soulevé à la Chambre relativement à la vente de produits pharmaceutiques aux États-Unis par l'intermédiaire des cyberpharmacies. Il s'agissait dans ce cas d'une directive adoptée par 288 députés contre aucun. Toutefois, le gouvernement n'a encore rien fait qui pourrait nous laisser croire que des mesures seront prises dans ce sens.
Cela se produit très souvent. Ce sera la quinzième fois. Nous voterons, la Chambre approuvera la motion et le gouvernement n'en tiendra aucun compte. C'est sans contredit un cas d'outrage au Parlement et cela doit cesser.
Pourquoi est-il si important que nous améliorions la Loi sur l'accès à l'information? Je pense que la question vaut la peine d'être examinée. Comment le gouvernement peut-il en arriver à penser qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de mettre de l'argent dans des fondations, par exemple, qui disposent déjà de neuf milliards de dollars, de manière à ce que la population ne puisse pas savoir où va cet argent? Les fondations ne font pas partie du mandat du Bureau du vérificateur général et ne sont pas visées par la Loi sur l'accès à l'information. Tout se passe comme si l'argent que le gouvernement attribue à des fondations ne faisait pas partie des deniers publics. C'est comme s'il s'agissait d'argent libéral que le gouvernement peut se permettre de verser dans un fonds distinct.
Compte tenu du scandale des commandites et des sommes qui sont versées à des fondations, nous devons poser cette question. Quel gouvernement digne de ce nom oserait soustraire de telles sommes d'argent à la Loi sur l'accès à l'information et aux vérifications qu'effectue le Bureau du vérificateur général? Je crois que le gouvernement aura peine à répondre à cette question.
J'ai posé cette question à la vérificatrice générale lorsqu'elle s'est présentée devant le comité de la santé il y a un peu plus d'un an. Je m'intéressais à l'une de ces fondations, l'Inforoute santé du Canada inc., qui dispose d'une somme de 1,2 milliard de dollars. J'ai demandé à la vérificatrice générale si elle n'était pas inquiète des sommes d'argent dépensées ou non par l'Inforoute santé. Elle m'a répondu qu'elle était effectivement inquiète et qu'elle aurait aimé examiner le dossier, mais que celui-ci échappait à son mandat. Elle a ajouté qu'elle était tout aussi inquiète des huit autres fondations mises sur pied par le gouvernement.
Ces fondations sont dotées de neuf milliards de dollars provenant de la poche des contribuables. Je parle de fondations comme Génome Canada, la fondation des bourses du millénaire et beaucoup d'autres. Quand vient le temps d'établir des fondations, pourquoi le gouvernement ne s'y prendrait-il pas d'une manière permettant à la Chambre des communes et aux contribuables canadiens de comprendre ce qui s'y passe?
Voilà donc la raison pour laquelle nous préconisions deux changements, dont l'un a pu être réalisé dans la situation de gouvernement minoritaire actuel. Le premier changement consistait à permettre à la vérificatrice générale de jeter un coup d'oeil aux activités de ces fondations. Or, nous avons pu faire adopter le projet de loi C-43, qui donne à la vérificatrice générale cette possibilité. Espérons qu'elle parviendra à examiner ces fondations, mais je n'en suis pas certain. C'est du moins ce qui est censé se produire. La motion qui nous est présentée aujourd'hui constitue le deuxième changement. Nous verrons si le gouvernement acceptera vraiment de s'y soumettre. Je pense que nous allons gagner. Je pense qu'une autre motion sera présentée. Nous allons voir ce qui va se passer lors du vote. Mais je pense que personne ne croit vraiment que c'est ce qui va se produire.
Pourquoi l'Inforoute Santé du Canada est-elle si importante? Il n'est pas seulement question ici de fonds ou de reddition de comptes. Les fonds de l'Inforoute ont une incidence sur des pertes de vie. Dans le rapport Baker-Norton, on a estimé que 24 000 décès sont survenus dans les centres de soins actifs du Canada, en raison d'un manque d'information ou d'erreurs médicales. Si l'Inforoute Santé disposait des dossiers médicaux pour suivre les malades, cela contribuerait grandement à sauver bien des vies.
Il n'est pas seulement question d'un gouvernement qui cherche à dissimuler des fonds dans son propre intérêt. Il n'est pas uniquement question des fondations qui ont été créées de manière irrégulière et de notre incapacité à avoir accès à l'information. Il est aussi question de la responsabilité gouvernementale.
Que devons-nous faire pour corriger la situation? Le Parti conservateur présentera des mesures concernant la responsabilité gouvernementale lorsqu'il formera le gouvernement après les prochaines élections. Malheureusement, il nous faudra modifier les règles s'appliquant aux députés, car elle ne sont pas suffisamment rigoureuses. Le gouvernement libéral ne comprend pas la signification de serviteur de la population.
Le Parti conservateur modifiera les règles afin qu'aucune société ne puisse faire des dons à une organisation politique ou à un parti politique. Nous devons limiter à 1 000 $ les contributions personnelles à une organisation politique.
Nous devons nous assurer d'avoir une loi sur la dénonciation afin que les fonctionnaires sachent que, lorsqu'ils seront témoins de corruption dans l'administration publique, ils pourront dénoncer cette situation sans perdre leur emploi ou subir des mesures de représailles.
Nous devons nous assurer de modifier les règles régissant les lobbyistes. Les parlementaires ne doivent pas être influencés par des personnes qui sont devenues lobbyistes au cours des cinq années qui ont suivi leur emploi sur la Colline comme hauts fonctionnaires ou députés.
Nous devons également accorder un plus grand pouvoir à la vérificatrice générale.
Toutes ces mesures doivent être mises en oeuvre. Pourquoi? Parce que nous devons continuer de rappeler à la Chambre, et maintenant de l'obliger à comprendre, que le rôle des députés est de représenter leurs électeurs, et non les lobbyistes ou ceux qui leur donnent des fonds. Il faut que cela change à la Chambre, sinon il n'y aura pas de démocratie dans notre pays. C'est pourquoi il est extrêmement important que nous modifiions immédiatement la loi. C'est pourquoi nous allons avoir des élections: pour que les Canadiens s'occupent de ce gouvernement corrompu.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d’accord avec le député. Je tiens à dire tout d’abord qu’il n’y a personne ici qui ne reconnaisse la nécessité de moderniser la Loi sur l’accès à l’information. Le ministre vient de prendre la parole et d’expliquer tout ce qu’il a fait pour essayer de présenter une proposition cadre au comité afin d’obtenir des consultations avant de proposer un projet de loi. Ce n’est pas le seul retard. Le comité n’a pas fait ce travail. Je suis désolé.
Je ne peux appuyer la motion parce qu’elle présente de graves problèmes. Elle dit que nous devrions étendre l’application de la Loi sur l’accès à l’information à toutes les sociétés d’État, mais le député sait pertinemment qu’il y a des cas particuliers, par exemple Exportation et Développement Canada, qui possède des renseignements privés sur des entreprises, des renseignements qui peuvent intéresser des concurrents. Comment ces entreprises pourraient-elles souhaiter que ces renseignements soient divulgués? Cette loi ne peut s’appliquer à toutes les sociétés d’État. Il faut qu’il y ait des exceptions, mais la motion n’en prévoit aucune.
La motion parle de tous les hauts fonctionnaires du Parlement. Le député sait qu’il y a beaucoup de renseignements confidentiels. Prenons le cas du commissaire à l’éthique, qui possède bien entendu des renseignements très délicats. La motion dit qu’ils doivent être divulgués. Ils peuvent sans doute intéresser le public, mais il n’est pas dans l’intérêt public de les communiquer.
Il y a ici bien d’autres choses, mais il nous suffit d’en choisir une seule. C’est pourquoi il me semble regrettable que la motion n’ait pas abordé la question sur un plan plus général. Le député sait fort bien que nous parlons d’une motion qui devrait demander de « considérer l’opportunité » de faire quelque chose. Il n’incombe pas au gouvernement de mettre en œuvre expressément la motion. Il devrait tenir compte de l’avis de la Chambre en la matière, pourvu qu’il soit dans l’intérêt supérieur du public de le faire.
Dans ce cas-ci, la motion se termine par un certain nombre de détails qui ne sont assurément pas acceptables, même dans une loi sur laquelle nous aurions à nous prononcer.
Je signale aussi au député, à propos des nombreuses fondations, que le gouvernement n’est pas la seule source de leurs fonds. Il y a d’autres problèmes puisque la motion parle de toutes les organisations qui dépensent l’argent des contribuables et des attributions publiques. Cela comprend tous les gouvernements provinciaux et tous les groupes et organisations au Canada qui obtiennent des subventions d’une nature ou d’une autre. La motion est mal conçue. Il faut la rejeter.
Le député ne convient-il pas que la motion aurait été meilleure si elle avait dit simplement qu’il faut moderniser la Loi sur l’accès à l’information en reconnaissant tout à fait que le public a besoin de savoir et a le droit de savoir, mais en prévoyant les exclusions ou les exemptions qui s’imposent?
M. Rob Merrifield: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, parce qu'elle m'amène à une autre question. Il me demandait si son libellé convenait vraiment, mais je dirais que la vraie question devrait être celle-ci: pourquoi avions-nous besoin d'une telle motion pour commencer? Quand les gens honorables utilisent honorablement les fonds publics, ce n'est pas nécessaire. Mais nous avons là un gouvernement qui s'est fait prendre la main dans le sac.
Il a parlé de certaines des fondations. Il a mentionné celles qui devraient être soustraites à la loi, mais il a oublié de mentionner la Monnaie royale, par exemple, et ce que nous savons de l'affaire Dingwall. Il n'a pas parlé de la Société canadienne des postes et de ce que nous avons vu se produire au sein de cette fondation. Il n'a pas beaucoup parlé du scandale des commandites et de sa responsabilité à cet égard. Il n'a pas parlé du registre des armes à feu dont le budget est passé de 2 millions à 2 milliards de dollars. Il n'a pas parlé du scandale à DRHC, de l'ordre du milliard de dollars. Cela n'arrête plus.
S'il faut prendre des mesures pour obtenir une plus grande responsabilisation et une meilleure reddition de comptes, c'est que le gouvernement a mal géré les fonds publics. Mon collègue devrait avoir honte de lui. Il devrait prendre la parole pour demander pardon aux Canadiens, au lieu de dire qu'il n'est pas sûr d'aimer le libellé de cette motion et qu'il ne peut pas l'appuyer parce que sa formulation laisse à désirer.
Je pense que son intention est la bonne. La seule raison qui nous a amenés à la présenter, c'est qu'il faut régler le problème de la corruption au sein d'un gouvernement libéral qui doit être défait. Je pense que les électeurs canadiens comprendront bien cela et qu'ils régleront leur cas aux libéraux le moment venu.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je souhaite traiter de deux aspects de la motion importante du député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Il s'agit tout d'abord du paragraphe a) qui vise à étendre l'application de la loi à toutes les sociétés d'État, à tous les hauts fonctionnaires du Parlement et à toutes les fondations. Je m'intéresserai tout particulièrement aux fondations. Puis je traiterai du paragraphe c) qui a trait au fait d'obliger les fonctionnaires à créer les dossiers nécessaires pour étayer leurs actes et leurs décisions.
Le député de Yellowhead a soulevé à ce sujet des questions fort pertinentes, me semble-t-il. Le ministre de la Justice a parlé plus tôt d'un processus démocratique significatif et de l'importance critique de l'accès à l'information. Lorsque nous traitons de processus démocratique et d'accès à l'information, divers enjeux doivent entrer en ligne de compte. On peut penser notamment à la transparence et à l'ouverture.
L'un des enjeux de base consiste à faire en sorte que les Canadiens soient convaincus du fait que leur gouvernement est bien administré, que les deniers publics sont bien dépensés, de façon responsable, et de manière à donner des résultats valables pour les Canadiens.
Le ministre de la Justice a parlé également du fait que le député de Winnipeg-Centre avait proposé à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire. Certains intervenants se sont demandé si le député allait faire avancer son projet de loi. Selon ce que le député a compris, tout comme moi, le député de Winnipeg-Centre a reçu certaines assurances selon lesquelles, s'il laissait tomber son projet de loi d'initiative parlementaire, un projet de loi serait présenté à la Chambre concernant cette question très importante.
Puisqu'il est question d'accès et de transparence, je vais parler d'un certain nombre d'incidents, tout en sachant que mon temps de parole tire à sa fin. Il y a d'une part le fait que le Comité de la santé traite à l'heure actuelle de la question des implants mammaires de silicone.
En matière d'accès à l'information, la motion à l'étude traite notamment de la question de la tenue de dossiers par les fonctionnaires. Or, en mars, un groupe d'experts scientifiques a tenu des audiences. Lorsque le Comité de la santé a demandé les comptes rendus de ces audiences, il a constaté qu'ils n'existaient pas.
Ainsi, les parlementaires qui souhaitent prendre connaissance de la teneur de ces audiences scientifiques, qui vont servir à informer le ministre pour la prise de décision, n'ont accès à aucun compte rendu. Le problème est considérable. Il existe des renseignements pertinents à une décision et il importe que les parlementaires en prennent connaissance. Or, nous n'y avons pas accès.
Il me semble que, dans la plupart des organisations, lorsque des décisions importantes sont prises ou que des recommandations importantes sont faites à des décideurs clés, on doit tenir un compte rendu de la façon dont on est arrivé à formuler ces recommandations.
Voilà un exemple du manque d'information dont souffrent les parlementaires. Un autre exemple sort quelque peu, lui, du cadre précis de la motion. En effet, le comité a essayé d'obtenir une étude portant sur la cohorte de 1996, étude qui se promène entre Santé Canada et l'Agence de santé publique. On n'arrive pas à mettre la main dessus. Nous n'avons pas accès à cette source d'information essentielle. L'accès à l'information est indispensable, si nous voulons qu'il y ait transparence et ouverture.
Le député de Yellowhead a parlé de la vérificatrice générale. Je vais me reporter plus particulièrement à ses rapports de 2002 et de 2005. Il est important de noter que la vérificatrice générale a formulé, en 2002, le constat suivant:
| Les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement — présentation crédible des résultats, surveillance ministérielle efficace et vérification externe suffisante — ne sont pas respectées. |
Il était question de fondations et d'autres organisations du genre.
La vérificatrice générale a également fait observer en 2002 que:
| Le Parlement ne reçoit pas de rapports de vérification indépendante et de large portée portant non seulement sur les états financiers des mécanismes de régie déléguée, mais également sur la conformité aux autorisations, le bien-fondé et l'optimisation des ressources. À quelques exceptions près, le vérificateur au service du Parlement devrait être nommé vérificateur externe des fondations actuelles et de toutes celles qui seront établies dans l'avenir. Il pourrait ainsi fournir l'assurance qu'elles exercent un contrôle serré des ressources publiques et des pouvoirs importants qui leur sont confiés. |
C'est une lacune grave, à mon avis. Des milliards de dollars sont versés à des fondations, et pourtant le Parlement ne peut exercer aucune surveillance à cet égard.
La vérificatrice générale a posé quelques questions clés qui sont, à mon avis, fondamentales. Il serait tout à fait raisonnable que les parlementaires et le public puissent poser ces questions. La vérificatrice générale a posé quatre questions clés: y a-t-il une assurance raisonnable que l'intendance des fonds publics est rigoureuse? Les conditions de l'entente de financement sont-elles généralement respectées? Le mécanisme obtient-il les résultats publics prévus? Les programmes et les activités du mécanisme de régie déléguée sont-ils en harmonie et bien coordonnés avec les programmes et les activités connexes du gouvernement fédéral?
En ce qui concerne les fondations, il me semble que les parlementaires devraient avoir accès au type d'information qu'appellent ces questions. C'est fondamental. Comment les dollars des contribuables canadiens sont-ils dépensés? Sont-ils dépensés de façon responsable? Ces dépenses donnent-elles lieu aux résultats que les contribuables canadiens sont en droit de s'attendre?
En 2002, les choses n'étaient guère différentes. Nous voilà donc trois années plus tard à espérer des changements en ce qui concerne la reddition de comptes des fondations. Les points saillants du rapport de 2005 reprennent le même sujet. Le rapport dit ceci:
| Malgré certaines améliorations apportées au cadre de reddition de comptes des fondations au Parlement, dans l'ensemble, les progrès sont insatisfaisants. Le régime de vérification externe et la surveillance ministérielle, deux des trois aspects sur lesquels a porté notre vérification, comportent toujours des lacunes importantes. Les fondations ne sont pas soumises à des vérifications de gestion dont les résultats doivent être communiqués au Parlement. Par ailleurs, les mécanismes de surveillance ministérielle ne permettent pas au gouvernement d'apporter des ajustements aux fondations lorsque la situation a beaucoup évolué. |
Malgré le scandale des commandites et le manque de transparence et d'ouverture, nous ne pouvons que constater l'absence de mesures visant à confier la vérification des fondations à la vérificatrice générale.
Une voix: Des millions de dollars sont engloutis de la sorte.
Mme Jean Crowder: Des milliards de dollars. Monsieur le Président, mon collègue vient de signaler le montant d'argent dont il est question.
J'invite tous les députés à appuyer cette motion très importante pour garantir aux contribuables canadiens qu'il y aura transparence et reddition de comptes.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17 h 15, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions relatives aux crédits.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 180)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
[Traduction]
Privilège
L'envoi de documents en provenance de députés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 novembre, de la motion modifiée.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la question de privilège inscrite au nom du député de Bourassa.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 181)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
[Traduction]
Comme il est 18 h 1, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Le Code criminel
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) propose que le projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-- Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je veux m'assurer que certaines choses sont comprises. Il n'y a pas très longtemps, j'écoutais la télévision et une spécialiste libérale était dans tous ses états parce que le député de Wild Rose s'apprêtait à suggérer la possibilité de faire des arrestations sans mandat. Apparemment, la spécialiste ne s'est pas rendu compte qu'il y a déjà un article dans le Code criminel qui porte sur l'arrestation sans mandat. Cette éventualité est déjà prévue. Mon projet de loi vise simplement à modifier cet article et à le renforcer, pour fournir à la police un outil dont elle a désespérément besoin pour mieux s'acquitter de sa mission qui est d'assurer davantage de sécurité dans les collectivités.
Il faut apporter une modification importante au paragraphe 495(1). Mon projet de loi modifie ce paragraphe par l'ajout du sous-alinéa suivant:
| b.2) une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d’une libération conditionnelle ou d’une permission de sortir sans escorte ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d’enfreindre une telle condition; |
Je devrais peut-être donner des précisions. À l'heure actuelle, l'alinéa b) dispose qu'un agent de la paix peut arrêter sans mandat une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle. Mon projet de loi ajouterait les sous-alinéa suivant après l'alinéa b):
| b.1) une personne qui a commis l’infraction prévue au paragraphe 733.1(1) ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction; |
| b.2) une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d’une libération conditionnelle ou d’une permission de sortir sans escorte ou qui, d’après ce qu’il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d’enfreindre une telle condition; |
C'est probablement la quatrième fois que je présente ce projet de loi et il meurt toujours au Feuilleton, ce qui risque fort de se produire encore une fois. Néanmoins, j'estime que cette mesure législative est tellement importante qu'on pourrait en accélérer un peu l'étude et en faciliter l'adoption à la Chambre.
L'objet de ce projet de loi est simplement de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d'une libération conditionnelle.
Ce projet de loi découle d'une résolution prise par l'Association canadienne des chefs de police en réponse à l'arrêt controversé R. c. Feeney, prononcé par la Cour suprême en 1997. Tout le monde a entendu parlé de cette affaire. Une résolution semblable a aussi été proposée par l'Association canadienne de la police professionnelle. Les policiers de tout le pays réclament cette mesure depuis longtemps.
La législation et les politiques de Service correctionnel du Canada qui sont en vigueur actuellement ne permettent pas à un agent de la paix d'arrêter à temps et de détenir une personne qui contrevient à une condition de sa libération conditionnelle. À l'heure actuelle, lorsque la police croit qu'une personne enfreint une ordonnance de probation, elle ne peut qu'en informer les agents de libération conditionnelle. Pendant ce temps, d'autres crimes peuvent être commis et c'est souvent ce qui se produit. Mon projet de loi remédiera à cette situation. Je crois que tous les députés de la Chambre sont d'accord pour dire que nous devons empêcher les personnes qui sont en libération conditionnelle de commettre d'autres crimes.
Je vais vous donner des exemples concrets. Supposons qu'une personne reconnue coupable de viol ait obtenu une libération conditionnelle, dont l'une des conditions est qu'elle ne s'approche pas à moins de 300 mètres de sa victime. Or, cette personne se rend au domicile de la victime, la surveille de l'extérieur et traîne dans les parages dans le but de l'intimider. La victime appelle la police. La police se présente à son domicile et constate qu'on a enfreint les conditions d'une libération conditionnelle. Cependant, la police ne détient pas de mandat d'arrestation et doit quitter les lieux pour essayer d'en obtenir un.
L'heure du jour peut aggraver davantage une telle situation. Si le problème survient pendant la nuit, il peut être impossible d'obtenir un mandat. Ou encore, si l'on se trouve dans une région rurale ou éloignée, le problème peut être décuplé.
Ce que je veux dire, c'est que l'agent de police qui constate qu'un libéré conditionnel vient d'enfreindre la condition de sa libération en se trouvant à moins de 1 000 pieds de sa victime devrait avoir le droit de procéder à son arrestation immédiatement, sans mandat, de manière à écarter tout danger pour la victime. Le libéré conditionnel devrait pouvoir être détenu jusqu'à ce que l'agent de libération conditionnelle puisse être joint.
Le deuxième exemple que je peux donner est celui de la personne qui a été condamnée pour meurtre et qui s'est vu par la suite imposer comme condition de libération de ne pas entrer en contact avec les personnes qui ont témoigné contre elle. Imaginons que, dans une pareille situation, le libéré conditionnel se rende chez l'un des témoins, ce qui constitue un cas d'intimidation. Le témoin appelle la police et lui demande d'agir. La police se présente sur place mais ne peut rien faire sans mandat. La police se rend compte de la situation mais elle ne peut pas agir tant qu'elle n'a pas de mandat. Encore une fois, je reviens à l'argument voulant que l'obtention d'un mandat puisse prendre plusieurs heures, voire plusieurs jours et qu'il risque d'être trop tard en fin de compte.
Troisièmement, permettez-moi de donner comme exemple le cas d'un délinquant condamné pour avoir agressé sa conjointe ou son enfant et auquel on impose comme condition de libération de ne pas s'approcher de ces personnes. Supposons que dans un pareil cas, le libéré conditionnel se livre à de l'intimidation contre la conjointe ou l'enfant. La police est appelée sur les lieux, mais est incapable d'agir tant qu'elle n'a pas obtenu un mandat.
Dans toutes ces situations, une fois le projet de loi adopté, la police pourrait arrêter le libéré conditionnel sans attendre un mandat. Il s'agirait de prévention en vue d'empêcher un crime.
Tous les députés et tous les partis ont répété encore et encore que nous avions besoin de renforcer le Code criminel pour permettre à la police d'agir, de manière à empêcher des crimes d'être commis. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est extrêmement important.
Au cours des 12 dernières années, le gouvernement s'est fait dire continuellement et de manière relativement uniforme qu'il devait remédier à ce problème. J'étais ici pendant ces 12 années et j'ai entendu tous ces appels lancés au gouvernement, sans toutefois qu'il ne bouge. Le gouvernement a, paraît-il, trois raisons pour ne pas donner un tel pouvoir à la police.
La première objection que le gouvernement semble toujours donner consiste à dire qu'en accordant un tel pouvoir à la police, on nierait le pouvoir de la Commission nationale des libérations conditionnelles de délivrer un mandat de suspension.
Ce qui est proposé dans mon projet de loi d’initiative parlementaire n’aurait absolument pas cette conséquence. La police devrait avoir le pouvoir d’arrêter sans mandat une personne qui viole une condition de sa libération. Après l’arrestation, la police serait tenue de communiquer avec l’agent de service du SCC ou l’agent de libération conditionnelle chargé de la surveillance, s’il est disponible, et c’est lui qui déciderait de délivrer ou non un mandat de suspension. Ce mandat maintiendrait l’arrestation et permettrait à la police d’amener le délinquant dans l’établissement correctionnel le plus proche.
Si l’autorité correctionnelle compétente estime que le public n’a pas été exposé à un risque indu à cause de ce manquement, aucun mandat de suspension ne sera délivré, et la police libérera la personne sans aucune condition.
Selon moi, le fait qu’un délinquant respecte les conditions de sa libération est probablement l’une des premières étapes par lesquelles il manifeste son intention de devenir un citoyen responsable et de modifier son comportement.
Par contre, le manquement à une condition de libération constitue un risque indu pour la collectivité, et il le demeure jusqu’à ce que les autorités compétentes s’en occupent. Il faut intervenir immédiatement lorsque se présente un risque semblable. Tout retard pourrait avoir pour conséquence que le délinquant fera une autre victime.
La deuxième objection que le gouvernement invoque souvent, lorsqu’on parle de ces questions, c’est que le fait d’accorder ce pouvoir à la police alourdirait de façon importante sa charge de travail. Ce n’est pas vrai. Actuellement, si la police trouve une personne qui viole une condition de sa libération, elle doit la laisser partir et signaler le fait à l’agent de service du SCC ou de l’agent de libération conditionnelle chargé de la surveillance. Si un mandat de suspension est délivré, la police doit retrouver le délinquant pour exécuter le mandat dans l’espoir qu’il ne soit pas trop tard.
La question a été rendue encore plus compliquée récemment à cause des modifications législatives découlant de la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l’affaire Feeney. Si la police ou les autorités des libérations conditionnelles croient que le délinquant peut se trouver dans une résidence, elles doivent faire remplir un formulaire spécial par un juge pour que le mandat puisse être exécuté dans ce logement.
Pour ma part, j’estime que l’adoption de ce projet de loi ferait augmenter le nombre d’arrestations pour violation d'une condition de la libération, ce qui ferait diminuer le nombre de nouvelles infractions. Il y aurait des économies, car le délinquant ne serait pas poursuivi pour de nouveaux chefs d’inculpation s’il était arrêté ou suspendu pour avoir manqué à une condition de sa libération. Plus important encore, il y aurait moins de victimes.
La troisième objection que le gouvernement invoque souvent est que la police risque d’abuser de ce pouvoir et de harceler inutilement ces gens qui sont en libération conditionnelle et essaient de devenir des citoyens responsables. Rien ne justifie cette crainte.
On attend toujours des services de police qu'ils fassent plus avec moins. Les ressources sont mobilisées au maximum. Les policiers n'ont pas le temps ou le goût de surveiller activement les personnes qui sont en liberté conditionnelle. Cette tâche incombe aux agents de libération conditionnelle. Habituellement, la police intervient seulement lorsqu'une plainte a été faite, ou tout à fait par hasard.
Tous les parents au pays seraient heureux que la police puisse arrêter immédiatement un pédophile remis en liberté qui aurait été vu près d'un terrain de jeu ou d'une cour d'école, et qui violerait ainsi l'une des conditions de sa libération, à savoir l'interdiction de se trouver près d'enfants. Ce serait peut-être beaucoup plus rassurant pour les parents que ce que l'on trouve actuellement dans le Code criminel. Je fais allusion au Code criminel, parce que je sais que, parfois, on permet aux policiers de détenir ces individus, mais ce n'est pas en vertu du Code criminel. Le projet de loi a pour but d'inclure ce pouvoir dans le Code, afin que les policiers disposent d'un outil supplémentaire lorsqu'ils font leur travail, qui consiste à protéger la société.
La décision rendue dans l'affaire Feeney a été vivement critiquée. On a constaté que, depuis quelques années, les tribunaux ont commencé à éroder lentement la protection accordée à l'article 8 de la Charte contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives, ce qui reflète assez clairement l'engagement pris par la société en ce qui a trait aux valeurs communautaires et au contrôle des crimes majeurs.
À l'heure actuelle, certains articles du Code criminel permettent d'arrêter une personne sans mandat. Dans certaines circonstances, une auto peut faire l'objet d'une fouille sans mandat, ou un véhicule suspect peut être intercepté et fouillé sans mandat.
Un certain nombre d'infractions ont été commises par des individus en liberté conditionnelle ou en période de probation tout simplement parce que les policiers ne pouvaient rien faire pour les empêcher de commettre ces crimes.
J'insiste encore une fois sur ce point. Il n'y a pas un parti à la Chambre qui n'a pas toujours dit qu'il faut faire plus pour prévenir la criminalité. C'est précisément ce que fait ce projet de loi d'initiative parlementaire. Cette mesure a été élaborée afin de protéger les victimes potentielles des individus qui sont en liberté conditionnelle ou en période de probation et qui violent les conditions qui leur sont imposées. Dorénavant, lorsque ces individus seront repérés par les policiers, ils seront arrêtés sans mandat, ce qui, dans les circonstances, est tout à fait justifié. Pensons aux victimes plutôt qu'aux criminels.
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Madame la Présidente, mon collègue de Wild Rose a présenté cet important projet de loi et je l'en remercie.
Il a décrit plusieurs circonstances dans lesquelles des personnes pourraient être protégées si la police disposait de ce pouvoir. Ce n'est pas une question de libération conditionnelle, mais je pense surtout aux gens qui sont sous le coup de diverses injonctions qu'ils contournent pour s'attaquer à une de leurs connaissances, contre qui ils se livrent à une sorte de vendetta.
Il a également parlé des enfants. Tous les deux, nous avons travaillé sur un projet de loi d'initiative parlementaire visant à hausser l'âge du consentement aux relations sexuelles au Canada. Malheureusement, le projet de loi a été rejeté, mais la lutte n'est pas finie. Nous la poursuivrons un jour.
J'aimerais qu'il élabore sur le fait que l'objectif principal qu'il poursuit est la protection des Canadiens. Nous savons tous que le rôle premier du gouvernement est d'assurer la sécurité et la sûreté des Canadiens. Le député pourrait-il expliquer plus en détails comment, à son avis, ce projet de loi contribuerait à la protection des Canadiens?
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, ce que j'ai pu observer et que plusieurs agents de police m'ont confié d'un bout à l'autre du pays est effrayant. Un nombre phénoménal de personnes ont appuyé ma proposition par le biais de l'Association canadienne des policiers et d'autres organisations, afin que des mesures soient prises pour donner aux forces de police l'autorité d'empêcher le crime avant même qu'il soit commis.
Ce que j'ai entendu de pire, ce sont des policiers qui disaient que c'était triste pour eux de voir, dans une cour d'école ou un parc, des individus à qui les tribunaux avaient ordonné de se tenir loin des enfants. On leur a interdit de fréquenter ces endroits. C'est effrayant.
Donnons à la police le pouvoir d'arrêter un tel individu sur le champ, avant même de communiquer avec l'agent de libération conditionnelle. Il ne faut pas donner à un tel individu l'occasion de poursuivre sa route pendant que la police perd du temps à retracer l'agent de libération conditionnelle ou à faire rapport au Service correctionnel. C'est ce que les policiers voudraient avoir le droit de faire. Dans certaines régions, je sais qu'ils le font, mais probablement dans l'illégalité, car le Code criminel l'interdit.
Je veux simplement protéger les agents de police. Je ne veux pas qu'ils soient harcelés par un gouvernement qui se refuse à reconnaître que les arrestations sans mandat sont parfois nécessaires. Je crois qu'elles pourraient même être indispensables. C'est ce que me disent aussi un bon nombre d'agents de police.
M. Rick Casson: Madame la Présidente, le député de Wild Rose travaille sur des dossiers de justice depuis son arrivée à la Chambre, il y a 12 ans: cela fait un bon bout de temps. Il avait précédemment travaillé auprès d'enfants, comme enseignant. Il est citoyen canadien maintenant, mais il est né aux États-Unis. Ce n'est pas d'hier qu'il défend des personnes qui n'ont pas la force de se défendre elles-mêmes dans certaines circonstances.
À vrai dire, comme il vient de le mentionner, ce projet de loi d'initiative parlementaire ne change rien en définitive. Il cherche à faire modifier la séquence des événements, l'ordre dans lequel ils se déroulent, afin qu'une personne qui enfreint les conditions de sa libération soit d'abord appréhendée et que le processus de due diligence suive ensuite son cours. Ce qui importe, c'est que la personne soit retirée d'une situation dangereuse qui menace la sécurité du public.
J'aimerais qu'il développe un peu plus l'idée selon laquelle cela n'exige pas vraiment une modification majeure du Code criminel, mais simplement une modification de la séquence des événements au moment où ces personnes sont appréhendées de nouveau.
M. Myron Thompson: Madame la Présidente, l'alinéa 495(1)b) du Code criminel explique simplement que les agents de police, dans certains cas, ont le pouvoir de procéder à des arrestations sans mandat. Cependant, il ne donne aucun pouvoir aux agents pour arrêter une personne qui viole les conditions de sa libération conditionnelle ou une ordonnance de probation lui interdisant de ne pas s'approcher de son conjoint, d'un lieu, d'un bar ou peu importe. Quand une personne en liberté conditionnelle ou en période de probation se fait prendre, les agents de police sont tenues par la loi de communiquer avant tout avec le Service correctionnel du Canada et avec un agent de libération conditionnelle.
Il est possible qu'ils puissent le faire très rapidement, mais s'il est tard le soir ou si l'agent se trouve dans une région rurale ou éloignée, je peux garantir que ce ne sera pas très rapide. Ma question est la suivante: avant que la police puisse réagir à la situation en obtenant un mandat, combien de dégâts auront déjà été causés?
Il y a malheureusement trop de cas semblables où des criminels récidivent parce que la police ne peut agir. La loi ne lui permet pas. Donnons ce pouvoir aux services de police. Ils veulent faire leur travail au mieux de leurs capacités. Puisqu'ils veulent protéger la société, donnons-leur tous les outils pour mener cette tâche à bien.
Je tiens à répéter qu'aucun parti, ni les libéraux, ni le Bloc, ni le NPD, ni les conservateurs, a dit que la meilleure solution à bon nombre de nos problèmes passe par la prévention de la criminalité. Les services de police croient fermement que cela constituerait une excellente mesure de prévention et que cela serait essentiel à la sécurité de nos concitoyens.
L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler des modifications que le député de Wild Rose propose d'apporter au Code criminel dans le projet de loi C-329.
[Français]
Dans le sommaire du projet de loi, il est dit que le texte a pour objet de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d'une libération conditionnelle.
Vous n'êtes pas sans savoir, madame la Présidente, que le Code criminel contient déjà des dispositions qui autorisent le policier à procéder sans mandat à l'arrestation d'une personne. Il pourrait toutefois s'avérer informatif de prendre quelques minutes pour examiner lesdites dispositions.
[Traduction]
En vertu du paragraphe 495(1) du Code criminel, un policier peut arrêter sans mandat, premièrement, une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis un acte criminel, ce qui aurait eu lieu dans le passé; deuxièmement, une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, est sur le point de commettre un acte criminel, ce qui serait un acte criminel futur; troisièmement, une personne qui est en train de commettre une infraction criminelle, ce qui se produit évidemment dans le présent.
Ce pouvoir d'arrestation sans mandat est circonscrit par le paragraphe 495(2) du Code criminel. Voici ce que prévoit le paragraphe 495(2):
| (2) Un agent de la paix ne peut arrêter une personne sans mandat: |
| a) soit pour un acte criminel mentionné à l'article 553; |
Un vol d'une valeur d'au plus 5 000 $ serait un exemple d'une telle infraction. Le paragraphe se poursuit ainsi:
| b) soit pour une infraction pour laquelle la personne peut être poursuivie sur acte d'accusation ou punie sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire; |
| c) soit pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, |
| dans aucun cas où: |
| d) d'une part, il a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt public, eu égard aux circonstances, y compris la nécessité: |
| (i) d'identifier la personne, |
| (ii) de recueillir ou conserver une preuve de l'infraction ou une preuve y relative, |
| (iii) d'empêcher que l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une autre infraction soit commise, peut être sauvegardé sans arrêter la personne sans mandat; |
| e) d'autre part, il n'a aucun motif raisonnable de croire que, s'il n'arrête pas la personne sans mandat, celle-ci omettra d'être présente au tribunal pour être traitée selon la loi. |
Autrement dit, le Code criminel autorise la police à arrêter une personne sans mandat dans des circonstances qui permettent à un agent de la paix d'avoir des motifs raisonnables de croire que la personne est liée à la perpétration d'une infraction criminelle, mais il limite de façon raisonnable ce pouvoir.
Si on lit ensemble le paragraphe 733.1(1) du Code criminel, soit le défaut de se conformer à une ordonnance de probation, et l'alinéa 495(1)a), il apparaît évident qu'un agent de la paix a déjà le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui a commis l'infraction décrite au paragraphe 733.1(1) ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction. Il semble donc que le nouvel alinéa 495(1)b.1) soit redondant.
Le nouvel alinéa 495(1)b.2) du Code criminel que propose le projet de loi C-329 autoriserait des policiers à arrêter sans mandat des personnes qui omettent de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir sans escorte.
Les députés devraient savoir que le défaut de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou à une condition liée à une permission de sortir sans escorte ne constitue pas une infraction criminelle. Le code est clair. Si l'acte qui constitue la violation de la libération conditionnelle est en fait la perpétration alléguée d'une infraction criminelle, l'article 495 autoriserait alors l'arrestation sans mandat.
Ce projet de loi accorderait aux policiers le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne pour une simple violation d'un couvre-feu ou quelque autre question ne constituant pas une infraction criminelle, puis d'empêcher sa libération.
Ce qu'on propose ici, c'est d'arrêter sans mandat une personne pour une conduite qui ne constitue pas une infraction criminelle, puis de l'emprisonner sans procès. On ne sait pas au juste ce qu'il adviendrait de cette personne. Je présume qu'elle devrait demander aux tribunaux un bref d'habeas corpus pour obtenir une libération.
Ces questions sont traitées dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Essentiellement, cette conduite devrait mener à l'annulation de la permission de sortir sans escorte et à la délivrance d'un mandat d'appréhension et, si l'agent de la paix croit pour des motifs raisonnables que ce mandat est en vigueur, il peut arrêter la personne sans mandat et la mettre en détention préventive.
[Français]
De même, lorsqu'un délinquant enfreint une condition de sa libération conditionnelle ou d'office, celle-ci peut être annulée et un mandat d'arrêt peut être délivré. Si un agent de la paix est d'avis, en se fondant sur des motifs raisonnables et qu'un tel mandat est en vigueur, il peut procéder sans mandat à l'arrestation de la personne et mettre cette personne en détention préventive.
[Traduction]
La surveillance des délinquants qui bénéficient d'une libération conditionnelle revient exclusivement aux surveillants de liberté conditionnelle, aux termes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. La décision de suspendre la libération conditionnelle pour une violation ou d'empêcher une violation aux termes de la loi incombe aux autorités correctionnelles et à la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Lorsque la libération conditionnelle est suspendue, que ce soit en raison d'une violation ou pour empêcher une violation, ce n'est qu'à ce moment-là qu'un mandat d'arrêt est délivré. Le projet de loi C-329 entrerait en conflit avec la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et avec ses principes sous-jacents.
À mon avis, le projet de loi est mal orienté et inefficace en tant que proposition législative. Ce projet de loi est inutile. Il ne contribuerait pas à renforcer la sécurité des Canadiens ou l'efficacité du système de justice pénale.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-329 a été présenté par le député conservateur de Wild Rose en première lecture le 1er février 2005 et inscrit à l'ordre des priorités le 20 juin 2005. C'est la quatrième fois que le même projet de loi est présenté à la Chambre des communes, et ce, depuis 2001.
Le texte du projet de loi C-329 modifie le Code criminel afin de donner à un agent de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat une personne qui enfreint une ordonnance de probation, une condition d'une libération conditionnelle ou une condition de sortie sans escorte.
Il faut d'abord mentionner que l'arrestation sans mandat par un agent de la paix est déjà prévue dans le Code criminel. Il ne s'agit donc pas d'une nouveauté.
En effet, actuellement, le Code criminel permet à un agent de la paix de procéder à l'arrestation sans mandat d'une personne qui a commis un acte criminel ou qui est sur le point d'en commettre un. Avant d'arrêter l'individu, l'agent de la paix doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'individu a commis ou est sur le point de commettre l'acte criminel. Un agent de la paix peut aussi arrêter sans mandat une personne qu'il trouve en train de commettre une infraction criminelle ou encore une personne contre laquelle un mandat d'arrestation est exécutoire. On trouve cela au paragraphe 495(1) du Code criminel.
Le projet de loi C-329 propose d'élargir la liste des situations permettant l'arrestation sans mandat par un agent de la paix en ajoutant: premièrement, le défaut de se conformer à une ordonnance de probation; deuxièmement, l'omission volontaire ou le refus de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle; troisièmement, l'omission volontaire ou le refus de se conformer à une permission de sortir sans escorte.
Le projet de loi C-329 prévoit donc qu'un agent de la paix puisse arrêter sans mandat une personne qui a violé une ordonnance de probation ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a commis ou est sur le point de commettre cette infraction. Un agent de la paix peut aussi arrêter sans mandat une personne qui, volontairement, omet ou refuse de se conformer à une condition d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir sans escorte ou qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, a enfreint ou est sur le point d'enfreindre une telle condition.
Le Bloc québécois continue de croire et d'appuyer le principe de la réhabilitation. Les ordonnances de probation, les sorties sans escorte et les ordonnances de libérations conditionnelles sont des méthodes efficaces de réhabilitation qui ont fait leur preuve.
Le Bloc reconnaît que les mesures de réhabilitation ont parfois échoué et permis à certains délinquants de commettre de nouveaux crimes. Nous demeurons tout de même convaincus que la société n'a pas d'autres choix que de favoriser les mesures de réinsertion des personnes contrevenantes. Il faut bien comprendre que la stratégie de la réhabilitation s'accompagnera toujours d'un élément de risque. On doit chercher à réduire constamment ce risque tout en sachant qu'il ne sera jamais réduit à zéro.
En effet, le système de justice ne sera jamais parfait, ni dans un sens ni dans l'autre, d'ailleurs. Pensons par exemple aux erreurs judiciaires comme celle dont a été victime David Milgaard, condamné à l'âge de 17 ans à la prison à vie pour un meurtre qu'il n'avait pas commis.
Ces imperfections du système ne doivent pas nous amener à le rejeter complètement, ce serait « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Il faut en effet résister à la tentation de rejeter les principes de base du système, comme la réhabilitation. Il faut plutôt augmenter les garanties de sécurité, les méthodes de surveillance et les outils d'action afin d'assurer l'équilibre entre la sécurité de la population, la nécessité de miser sur la réhabilitation et l'importance de préserver la confiance des citoyens envers le système judiciaire.
Pour que cet équilibre soit maintenu, les délinquants autorisés à se déplacer dans la collectivité doivent respecter l'ensemble des conditions qui leur sont imposées, soit par le juge, soit par les commissaires de libération conditionnelle. La crédibilité du système et la confiance de la population reposent notamment sur la capacité des forces de l'ordre à faire respecter ces conditions. Il faut donc donner aux agents de la paix les moyens nécessaires pour intervenir rapidement en cas de violation des conditions de remise en liberté.
Le projet de loi C-329 donnera aux agents de la paix le pouvoir d'empêcher un délinquant de violer ses conditions de libération, de probation ou de sortie et le pouvoir de le retourner rapidement devant le juge dès lors qu'il a enfreint une des conditions de remise en liberté.
C'est donc dans cette perspective que le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi C-329. Il constitue, à notre avis, un outil de surveillance et d'intervention important qui assurera une meilleure protection des citoyens, redonnera une certaine crédibilité au système judiciaire et correctionnel, tout en maintenant le recours aux mesures de réhabilitation auxquelles le Bloc québécois croit fermement.
[Traduction]
M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, à mon avis, le projet de loi dont nous sommes saisis ce soir, le C-329, se veut une tentative, de la part de son parrain, de transférer la responsabilité de l'application des dispositions visant les accusés qui sont libérés sous caution ou sur engagement, et les condamnés qui jouissent d'une libération conditionnelle.
Il existe déjà un système qui régit cela. Nous devons examiner la loi de ce point de vue et reconnaître que, historiquement, si je me place sous cet angle, depuis plus de 400 ans, probablement depuis l'établissement de la Grande Charte, la société se préoccupe du traitement des individus et définit les cas où les agents d'exécution de la loi, qu'il s'agisse de policiers ou d'autres agents, ont le pouvoir judiciaire d'appréhender quelqu'un ou de procéder à des fouilles, des perquisitions et des saisies.
Le système fonctionne ainsi depuis très longtemps et il y a un équilibre constant. À mon sens, le projet de loi tente de défaire cet équilibre. Les dispositions actuelles du projet de loi visent à conférer aux policiers, par le truchement du Code criminel, le pouvoir d'accuser, d'appréhender et d'arrêter sans mandat des individus qui ne respectent pas les conditions de leur libération.
Pour justifier ce projet de loi et son adoption, on nous sert comme argument que les policiers doivent avoir ce pouvoir. Si nous examinons la question comme il faut, nous remarquons qu'il existe une autre loi, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui habilite les agents compétents à appliquer les dispositions de cette loi.
Certains répondent à cela que l'application de cette loi ne fonctionne pas très bien. Je pense que, au lieu de modifier le Code criminel et de transférer des pouvoirs, il convient de modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Je crois que cette approche mérite d'être envisagée.
Il y a certes au pays des individus, accusés ou condamnés, qui ne sont pas assujettis aux restrictions prévues et qui ne tiennent pas compte des conditions de leur libération ou qui les violent régulièrement. Je pense qu'il convient de renforcer le système, mais en modifiant la loi et non le Code criminel.
Quand on examine la longue histoire des droits de la personne, du droit à la sécurité, c'est-à-dire du droit de ne pas être arrêté sans cause, dans notre pays, on constate qu'il existe des restrictions assez claires quant au pouvoir d'arrestation sans mandat des policiers et des agents d'exécution de la loi en vertu du Code criminel. Je suis d'avis que ce projet de loi aurait pour effet de modifier le rôle que nous avons confié aux agents, que ce soit des agents de libération conditionnelle ou des agents provinciaux qui font appliquer ces conditions, rôle que nous devrions les laisser jouer, à mon avis. S'ils n'arrivent pas à jouer ce rôle convenablement, nous devrions alors modifier la loi pour leur conférer des pouvoirs supplémentaires.
Mon dernier point porte sur les dispositions actuelles du Code criminel. Nous avons entendu parler un peu ce soir de la nécessité de conférer ce pouvoir supplémentaire à nos policiers pour qu'ils puissent prévenir la perpétration de crimes par des délinquants libérés sous caution ou en liberté conditionnelle. Le sous-alinéa 495(2)d)iii) du Code criminel autorise les policiers à arrêter une personne sans mandat si cela permet « d'empêcher que l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une autre infraction soit commise ».
S'ils sont convaincus qu'une infraction est perpétrée ou continuera de l'être, les policiers peuvent, en vertu du Code criminel actuel, faire une arrestation sans mandat. En ce qui concerne la prévention, le code renferme déjà des dispositions à cet égard. Il y aurait donc double emploi dans une certaine mesure. Fait plus important encore, et je reviens à mon argument principal, ce pouvoir d'arrestation des délinquants qui enfreignent les conditions de leur libération conditionnelle ou de leur cautionnement devrait être laissé dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et aux policiers et agents qui sont responsables de l'application de cette loi.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi présenté par mon collègue de Wild Rose. D'entrée de jeu, je dirai que notre but, en tant que législateurs, est de veiller ce que la sécurité des Canadiens demeure de la plus haute importance.
Il est malheureux que le premier ministre et le ministre de la Justice n'aient pas été à la hauteur et se soient illustrés par leur mollesse devant la criminalité. Cela expose les Canadiens à des risques. Pour compenser l'inaction des libéraux, mes collègues conservateurs et moi avons dû présenter quelques projets de loi d'initiative parlementaire dans le domaine de la justice afin de répondre aux préoccupations des Canadiens et de renforcer la sécurité.
Aujourd'hui, nous étudions un de ces projet de loi, le projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel (arrestation sans mandat). Mon collègue de Wild Rose, qui travaille d'arrache-pied, a présenté différents projets de loi d'initiative parlementaire au cours des 12 dernières années. Je tiens à lui donner tout le crédit qu'il mérite.
Depuis 12 ans, nous entendons des discours comme celui que vient de prononcer le secrétaire parlementaire. Il a lu un texte préparé par le gouvernement où il disait qu'il était désolé, mais qu'il n'arrêterait personne. Même lorsque des individus sont pris dans le cycle de la criminalité et qu'ils commettront des crimes, tant qu'aucun acte criminel n'a été commis, ils ne seront pas arrêtés. C'est l'héritage des libéraux. Le député de Wild Rose a fait preuve de patience en supportant cela pendant 12 ans.
Je veux donner quelques exemples des défaillances des libéraux. J'espère que les députés appuieront le député de Wild Rose parce qu'il a fait un travail remarquable.
L'objet du projet de loi C-329 est de donner aux agents de la paix le pouvoir d'arrêter sans mandat un individu qui enfreint une ordonnance de probation ou une condition d’une libération conditionnelle. Le projet de loi a été motivé par une résolution de l'Association canadienne des chefs de police après la décision controversée rendue par la Cour suprême dans l'affaire R. c. Feeney, en 1997.
J'aimerais parler de l'affaire Feeney. Il est question d'un homme de 85 ans qui a été battu à mort en Colombie-Britannique. La police, soupçonnant M. Feeney, s'est rendue à la roulotte où ce dernier habitait et a regardé par la fenêtre. Les agents, incapables de le réveiller, ont pénétré dans la roulotte et l'ont trouvé endormi. Ils se sont emparés de vêtements couverts de sang et d'autres preuves et l'ont mis en état d'arrestation pour meurtre. Celui-ci a été reconnu coupable, en partie grâce à la preuve saisie après que la police ait pénétré dans la roulotte. La Cour suprême du Canada a dû décider, entre autre, si les vêtements couverts de sang et les autres preuves saisis dans la roulotte étaient admissibles.
La cour est revenue sur une décision précédente et a statué que la police aurait dû obtenir une autorisation ou un mandat avant de pénétrer dans une habitation, de la fouiller et d'y arrêter une personne.
On s'est demandé si ces limites étaient raisonnables. La personne reconnue coupable a tué un homme de 85 ans en Colombie-Britannique. Il l'a battu à mort, mais sa condamnation a été annulée parce que la police n'avait pas l'autorité de fouiller sa roulotte. Je ne pense pas que ce sont là des limites raisonnables et je pense que la plupart des Canadiens seraient d'accord avec moi. Je pense que la plupart des Canadiens conviennent avec nous pour dire qu'il faut accorder l'autorité nécessaire à la police.
La législation et les politiques actuelles de Service correctionnel du Canada empêchent l'arrestation et la détention, en temps opportun, de ceux qui contreviennent aux conditions de leur libération conditionnelle. À l'heure actuelle, les agents de police ne peuvent que signaler aux agents de libération conditionnelle qu'ils pensent qu'une personne manque aux conditions de son ordonnance. À cause de ces retards, d'autres crimes sont souvent commis.
Le projet de loi mettrait fin à ce problème et permettrait aux organismes d'application de la loi de réagir plus vite face aux récidivistes. Le gouvernement a indiqué qu'il faut changer la situation, mais il continue de tergiverser et ne prend aucune réelle mesure pour mettre fin au problème. Le gouvernement libéral se montre indifférent aux droits des victimes et n'agit aucunement pour les protéger.
Prévenir le crime et protéger les victimes, cela veut dire réduire les occasions de commettre de nouveaux crimes. Il faut changer la loi pour dire à ceux qui contreviennent aux conditions de leur libération conditionnelle ou de leur probation que l’on ne ferme plus les yeux sur les crimes commis pendant une période de libération conditionnelle ou de probation.
Dorénavant, la prévention du crime devrait inclure la possibilité pour les policiers de faire des arrestations sans mandat. La décision controversée rendue dans l’affaire Regina c. Feeney illustre le fait que les tribunaux rendent des jugements marquants et laissent aux parlementaires le soin de légiférer pour protéger nos collectivités, et c’est ce que nous devons faire aujourd’hui.
Je me permets de citer un autre exemple où les tribunaux rendent des décisions en matière de probation et où le Parlement doit agir; il s’agit de l’affaire Shoker. Il y a une quinzaine de jours, j’ai assisté à un forum pour les agents de probation en Colombie-Britannique, lorsque la question a été soulevée. Ces agents sont très préoccupés par leur capacité de faire respecter les conditions de libération. Ces conditions ne sont pas dénuées de sens. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire dire qu’elles ne sont pas exécutoires. Le fait d’y contrevenir n’est pas une infraction criminelle. Ces conditions sont imposées lors d’une libération pour éviter que s’installe un cycle de criminalité.
Voici l’histoire de Shoker. Cet homme a été reconnu coupable de s’être introduit par effraction dans une résidence d’Abbotsford, le 7 septembre 2003, dans le but de commettre une agression sexuelle. Nu, il a tenté d’entrer dans le lit de la femme qui dormait. La victime, qui était mariée à un agent de la GRC, s’est levée en criant et a composé le 911. Son mari est alors arrivé et il a arrêté Shoker.
Shoker, qui fait usage d’héroïne, de métamphétamine, de cocaïne et de marijuana, a soutenu qu’il ne pensait pas clairement parce qu’il était sous l’effet de stupéfiants. Il a été condamné à 20 mois d’emprisonnement et deux ans de probation. Il avait auparavant perdu son permis de conduire par suite d’un accident qu’il avait causé alors qu’il était sous l’effet de stupéfiants et un psychologue avait témoigné en disant que Shoker ne comprenait manifestement pas que sa consommation abusive d'alcools et autres drogues faisait problème. Il avait déjà été accusé et acquitté de s’être introduit par effraction dans la maison d’une autre femme qui dormait et dont il avait également retiré les couvertures.
L’an dernier, une cour d’appel de la Colombie-Britannique a jugé inconstitutionnelle la condition de probation selon laquelle un contrevenant doit s’abstenir de toute consommation de drogue ou d’alcool et se soumettre périodiquement à des analyses d’urine, du sang ou d’haleine. Cette condition figure sur des milliers d’ordonnances de probation partout au Canada, mais elle n’est pas exécutoire maintenant. Un contrevenant ne peut pas être tenu de se soumettre à des analyses d’urine ou du sang pour déterminer si, une fois qu’il sera libéré, il tombera dans un cycle de criminalité.
La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a supprimé la condition de probation qui obligeait Shoker à fournir des échantillons de substances corporelles sur demande après en être arrivée à la conclusion qu'il n'y avait aucune garantie dans le Code criminel qui pourrait empêcher les autorités d'exiger le prélèvement et la saisie d'échantillons corporels de façon arbitraire.
Revenons au commentaire du secrétaire parlementaire. Peut-on parler de limites raisonnables? Je ne le crois pas. Il n'est pas raisonnable de permettre à une personne qui est engagée dans le cycle de la criminalité de se lancer dans les drogues, la pornographie ou toute autre situation qui l'enfermera dans ce cycle. Lorsqu'un détenu est libéré sous condition, il doit respecter ces conditions.
C'est ce que dit le député de Wild Rose. Les policiers connaissent ces gens. Ils ont affaire à eux. Ils les connaissent personnellement. Les policiers doivent pouvoir intervenir s'ils savent qu'ils sont engagés dans un cycle de criminalité. Il n'est pas réaliste de croire qu'on peut communiquer avec un agent de probation à deux heures du matin. Le député demande qu'on donne aux policiers le pouvoir d'arrêter une personne qui est engagée dans un cycle de criminalité. Les policiers le savent.
C'est un bon projet de loi. Le député l'a présenté au cours de quatre sessions différentes et nous entendons toujours les mêmes arguments, les mêmes excuses de la part de ceux qui veulent protéger les criminels au lieu de protéger les Canadiens. Nous avons la responsabilité de préparer de bonnes mesures législatives. Le projet de loi C-329 en est une et j'exhorte tous les députés à l'appuyer.
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi de saisir l'occasion de participer au débat en seconde lecture du projet de loi C-329, Loi modifiant le Code criminel du Canada.
Ce projet de loi donnerait à la police le pouvoir d’arrêter sans mandat une personne soupçonnée d'enfreindre une ordonnance de probation ou une condition d’une libération conditionnelle telle que la permission de sortir.
Ce qui nous concerne, d'un point de vue fédéral, c'est le pouvoir d'arrêter sans mandat les délinquants sous responsabilité fédérale qui sont libérés sous condition ou qui ont la permission de sortir.
Je sais que la Chambre a été saisie de cette question à plusieurs reprises avant que je sois élu député. Les détails de ce projet de loi simple et direct ont donc fait l'objet de plusieurs débats dans le passé.
Il n'y a peut-être pas grand-chose à dire en ce qui concerne les détails de cette mesure, mais j'aimerais que nous l'examinions dans une perspective plus vaste et lui donnions l'attention qu'elle mérite.
Bon nombre de nos électeurs aux quatre coins du pays, assurément ceux de Dartmouth—Cole Harbour en tout cas, ont des opinions très arrêtées sur la manière dont notre système de justice pénale devrait fonctionner. Pour ma part, j'estime que ce projet de loi nous fournit l'occasion de discuter de certaines mesures législatives qui forment la structure de ce système. Pour le bénéfice de mes collègues, ainsi que des Canadiens qui suivent avec intérêt les présentes délibérations, j'aimerais évoquer brièvement certains des éléments d'arrière-plan qu'il ne faut jamais perdre de vue lorsque nous entreprenons une réforme des lois qui régissent les comportements criminels.
Les modifications proposées par le député de Wild Rose sont axées sur le Code criminel. Il s'agit en fait d'une des nombreuses lois interdépendantes qui ont évolué pour nous orienter dans notre conduite quotidienne et pour nous aider à établir les responsabilités lorsque les normes et les valeurs de la société sont enfreintes.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur les pêches, la Loi sur les stupéfiants et la Loi sur les secrets officiels ne sont que quelques exemples des lois fédérales visant à régir les comportements criminels et à établir les responsabilités lorsque leurs dispositions n'ont pas les effets dissuasifs voulus.
Par ailleurs, les dispositions de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition sont pertinentes dans l'analyse du projet de loi C-329. La raison en est que la mesure dont nous sommes saisis minerait cette loi.
Je pense qu'il est important que le compte rendu des débats sur ce projet de loi retrace l'itinéraire suivi par la plupart des délinquants appréhendés à partir de l'instant où l'infraction est commise jusqu'au moment du prononcé de leur sentence.
Habituellement, une personne est arrêtée par un policier qui, bien qu'il se conforme à des politiques et procédures locales, relève ultimement du gouvernement provincial. Conformément aux dispositions de notre Loi constitutionnelle, chaque province exerce ses pouvoirs sur l'application du Code criminel et des lois fédérales connexes, ainsi que des lois subsidiaires que j'ai mentionnées.
La cause peut alors être entendue par un tribunal de compétence provinciale, qui est saisi des faits par un procureur de la Couronne. Si le juge déclare l'accusé coupable et lui impose une amende ou une période de probation ou d'incarcération de moins de deux ans, le délinquant restera sous la tutelle des autorités provinciales. Cependant, si cette personne écope d'une peine de deux ans ou plus, elle sera placée sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du Canada, et l'administration de la peine relèvera du Service correctionnel du Canada et, en dernier lieu, de la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Plus tard, la majorité des condamnés ont affaire à une ou plusieurs organisations bénévoles qui, souvent, participent à la surveillance des détenus en liberté sous condition et offrent leur aide pour les préparer en vue de leur réinsertion sociale. La plupart des détenus servent les derniers jours de leur peine dans la communauté, soit libérés d'office, soit après une libération conditionnelle.
En vertu des dispositions de ce projet de loi, tous ces détenus libérés pourraient, au cours de cette période, être arrêtés de façon arbitraire, pour ainsi dire. C'est ce qui est inquiétant. En appuyant la surveillance par la police telle qu'elle est suggérée dans ce projet de loi, nous approuverions la détention des personnes en liberté conditionnelle pour des raisons qui ne mèneraient à l'arrestation d'aucun autre Canadien.
Comme d'autres députés l'ont fait avant moi, je précise que nos policiers ont le pouvoir de détenir toute personne qui, selon eux, enfreint une loi ou présente un danger pour elle-même ou pour les autres. L'article 31 du Code criminel autorise un agent de la paix à arrêter sans mandat quiconque est en train de violer la paix ou qu'il croit, pour des motifs raisonnables, être sur le point de violer la paix.
Je ne sais pas à quel point la police doit être mieux outillée pour s'acquitter de ses fonctions. Nous voulons tous que la police ait les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de ses fonctions, et c'est l'objet de ce projet de loi. La question qu'il faut se poser, c'est: de quoi a-t-elle besoin au juste? C'est la différence.
Le système n'est pas simple. Des tribunaux de compétence municipale à ceux de compétence provinciale, des organismes correctionnels du régime fédéral au secteur bénévole, il est important que nous ne perdions pas de vue la multiplicité des intervenants dans notre système de justice pénale.
La vaste majorité des délinquants purgent la fin de leur peine en liberté surveillée au sein de la société. Certains d'entre eux requièrent peut-être plus d'attention, d'aide ou de vigilance de la part de ceux qui sont chargés de leur surveillance.
Ces surveillants sont habilités à mettre fin aux programmes de mise en liberté s'il est vraisemblable que le délinquant récidive. Ils délivrent un mandat d'arrêt lorsqu'une personne enfreint une condition d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir ou lorsque ce mandat est nécessaire pour prévenir une telle violation ou pour protéger la société. Les surveillants peuvent délivrer des mandats d'arrêt à toute heure du jour et, souvent, ils le font en collaboration avec la police. De plus, comme je l'ai dit, la police a déjà le pouvoir d'arrêter sans mandat un délinquant qu'elle surprend en train de commettre un acte criminel.
Compte tenu de la complexité du système de justice pénale, toute modification apportée à une loi nécessite la modification des lois connexes et tout changement apporté à un secteur de responsabilité peut se répercuter sur tous les autres secteurs. Par conséquent, j'estime que les ressources de la Chambre et des comités seront utilisées à meilleur escient si elles servaient à faire des réformes complètes, cohérentes et réfléchies plutôt qu'une simple modification à une loi.
Je remercie le député de Wild Rose de ses efforts. J'admets que, de façon générale, un projet de loi d'initiative parlementaire peut être un bon point de départ pour une réforme nécessaire. Je dois néanmoins faire valoir mon point de vue selon lequel on devrait s'efforcer d'analyser toutes les questions que soulève cette proposition dans le cadre d'un processus de consultation en bonne et due forme avant de demander à la Chambre d'étudier la question.
Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
Conformément à l'ordre pris le jeudi 3 novembre 2005, la Chambre se constitue maintenant en comité plénier pour étudier l'initiative ministérielle no 21. Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se constitue en comité plénier.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
La mission militaire canadienne en Afghanistan
(La Chambre se constitue en comité plénier, sous la présidence de M. Chuck Strahl, pour étudier l'affaire du gouvernement no 21.)
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que le comité prenne note de la mission canadienne militaire en Afghanistan. |
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, je suis très heureux que mon collègue, le ministre de la Défense, ait proposé ce soir un échange entre nous, ici, au Parlement. Je lui suis reconnaissant de déjà me laisser prendre la parole malgré qu'il ait proposé ce débat très important.
Je m'adresse donc à la Chambre aujourd'hui, pour vous faire part du travail remarquable que le Canada accomplit en Afghanistan.
Notre pays joue un rôle prépondérant dans l'action internationale visant à aider l'Afghanistan à devenir un État stable, démocratique, autosuffisant, respectueux des droits de la personne et qui ne servira plus jamais de refuge aux terroristes. La réalisation de cet objectif est essentielle au maintien de la paix et de la sécurité internationale, et à la concrétisation d'un avenir sécuritaire et prospère pour le peuple afghan. L'Afghanistan, qui récupère après plus de 20 ans de conflit et de sécheresse, demeure une des nations les plus pauvres du monde, une importante source de stupéfiants, donc, un État fragile. Le Canada apporte une contribution essentielle dans ce pays.
Afin d'optimiser notre intervention en Afghanistan, nous devons adopter une démarche stratégique qui se fonde et prend appui sur la valeur ajoutée sans pareille que le Canada peut offrir. Notre engagement en Afghanistan est une manifestation concrète de l'Énoncé de politique internationale qui fait appel à un cheminement pangouvernemental axé sur la poursuite de nos intérêts stratégiques à l'étranger.
L'engagement canadien en Afghanistan mise sur des connaissances spécialisées et les atouts de différents ministères et organismes du gouvernement fédéral, en l'occurrence les Affaires étrangères, la Défense nationale, l'ACDI et la GRC, ce que nous appelons donc les trois d, soit ceux de la diplomatie, de la défense et du développement, travaillant de façon intégrée et coordonnée.
Au chapitre de l'engagement diplomatique, dont je vous entretiendrai surtout — mes collègues de la Défense nationale et du Développement suivront —, le Canada a ouvert une ambassade à Kaboul en septembre 2003.
Cette ambassade offre la présence diplomatique nécessaire pour appuyer efficacement les efforts canadiens en matière de défense et de développement dans le cadre de l'étroite coordination de ses partenaires afghans et de la communauté internationale. Les diplomates du Canada travaillent aussi ailleurs pour appuyer les efforts déployés en Afghanistan, notamment à l'OTAN et aux Nations Unies, et par l'entremise du G8.
Les élections provinciales et législatives qui se sont tenues récemment ont permis à l'Afghanistan de satisfaire aux exigences initiales de la transition démocratique énoncées par les Afghans et la communauté internationale, lorsqu'ils se sont réunis à Bonn en 2001. D'autres exemples de réalisations, dans le cadre du processus de Bonn, comprennent l'adoption d'une constitution et les élections présidentielles.
Le Canada a été un tenant clé de la transition démocratique en Afghanistan. Les ressources que nous avons déployées à tous les paliers du gouvernement pour appuyer les récentes élections afghanes le démontrent bien. Ces ressources comprenaient un apport financier, le déploiement d'observateurs électoraux et une aide aux Afghans pour assurer la sécurité depuis la mise en oeuvre du processus électoral jusqu'au jour de la tenue du scrutin.
Lorsqu'ils se sont portés candidats aux élections, une décision susceptible de présenter un danger, lorsqu'ils se sont présentés sur les lieux du scrutin, malgré les risques à la sécurité, lorsqu'ils ont fait entendre leur voix pour lancer un appel à la réforme, les Afghans ont démontré qu'ils avaient adopté le changement.
L'Afghanistan est maintenant à un stade où la démocratie a pris racine et porte ses fruits, en particulier pour ce qui est d'établir la confiance et la fierté des Afghans dans leur propre pays.
[Traduction]
Les efforts du Canada ont aidé l’Afghanistan à obtenir des résultats concrets dans d’autres domaines également. Le programme de démilitarisation est essentiel à la stabilité de l’Afghanistan. L’heureuse conclusion des deux premiers volets du programme de désarmement, de démobilisation et de réinsertion en Afghanistan a permis qu’environ 63 000 anciens combattants déposent les armes.
Le Canada a joué un rôle important dans ce processus. Il a cultivé le soutien politique par les circuits diplomatiques, il a été au deuxième rang des pays donateurs, puisqu’il a versé près de 21 millions de dollars pour appuyer le programme, et il a procuré un environnement sûr pour que les anciens combattants puissent renoncer à leurs armes.
Notre engagement ne se dément pas en ce qui concerne le dernier volet du processus, la réinsertion, et nous continuerons de collaborer avec les Nations Unies et nos partenaires internationaux pour que cette étape soit couronnée de succès.
Le Canada a contribué à établir un processus très réussi d’entreposage des armes lourdes en Afghanistan. Ce sont les armes qui ont servi à détruire une si grande partie du pays. Avec la collaboration de l’ambassade du Canada à Kaboul, nos officiers militaires supérieurs ont aidé à susciter l’élan et la volonté nécessaire pour mener à bien un programme que bien des gens jugeaient impossible à réaliser. Grâce aux efforts du Canada, plus de 10 000 chars, de l’artillerie lourde et d’autres armes sont maintenant sous bonne garde.
L’Afghanistan est l’un des pays les plus touchés par le problème des mines. On y compte plus de 800 victimes par année. En 2003, l’Afghanistan a adhéré à la Convention d’Ottawa sur l’interdiction des mines antipersonnel. Le Canada est l’un des principaux pays donateurs de l’action antimines, car depuis 1989, il a versé environ 47 millions de dollars pour soutenir l’action antimines en Afghanistan. Ces fonds ont permis d’enlever de 10 à 15 millions de mines dans ce pays.
Il est certain que des progrès considérables ont été accomplis. L’Afghanistan est en voie de se rétablir. Désormais, il importe de maintenir l’impulsion. Nous collaborerons avec l’Afghanistan et nos partenaires internationaux pour consolider les réalisations des quatre dernières années et aller encore plus loin.
Un exemple de cela est le déploiement récent de l’équipe provinciale de reconstruction du Canada à Kandahar. Compte tenu de la difficulté et de la complexité du renforcement de l’autorité et de la capacité du gouvernement afghan à Kandahar, l’équipe provinciale de reconstruction réunit des militaires, des policiers civils, des diplomates et des travailleurs de l’aide humanitaire canadiens selon une formule innovatrice qui intègre les efforts du Canada sur trois plans: diplomatie, défense et développement.
Grâce à l’équipe provinciale de reconstruction, au déploiement, en février 2006, d’une force opérationnelle de 1 500 personnes et du quartier général de brigade, le Canada se positionne pour jouer un rôle de leadership dans le Sud de l’Afghanistan et créer un contexte favorable au développement des institutions et de l’économie du pays.
Pour aborder efficacement les défis qui subsistent, la première étape à franchir est de reconnaître les dirigeants afghans et de leur donner les moyens d’agir. Il faut pour cela s’engager à prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que les autorités afghanes aient la capacité de remplir les fonctions qui doivent être les leurs. Nous préconisons une insistance accrue sur la mise en place d’institutions et soulignons la nécessité de faire en sorte que les efforts de la communauté internationale entraînent des changements systémiques. C’est seulement en mettant en place une capacité durable que nous pourrons faire en sorte que notre investissement dure beaucoup plus longtemps que notre engagement.
Le Canada a souligné la nécessité de contenir les commandants récalcitrants qui continuent de contester l’autorité du gouvernement central en se livrant à des activités illicites. Ces trafiquants de pouvoir qui refusent de se conformer doivent comprendre que leurs actes ne sont pas sans conséquences. Il faut que cessent leur trafic de narcotiques, leur recours à des groupes armés illégaux et leurs atteintes aux droits de la personne. Si nous ne sommes pas résolus à agir de façon décisive contre ceux qui défient ouvertement la primauté du droit, ils continueront de contrer nos plus grands efforts et ils contribueront à l’instabilité.
[Français]
Nous avons parlé avec insistance pour appuyer la nécessité d'adopter une perspective globale pour venir à bout des injustices passées en Afghanistan. La confiance de l'ensemble des citoyens est essentielle à la réussite de tout gouvernement. L'inclusion des personnes qui sont responsables de transgressions passées graves de la loi afghane et du droit international aurait pour effet de remettre en cause la crédibilité du gouvernement. Malgré le fait que le processus qui consiste à aborder les injustices passées sera sans aucun doute chargé d'émotion, comme c'est le cas dans toute situation postérieure à un conflit, cette sensibilité politique peut être mitigée par un processus qui est transparent, objectif et fondé en droit.
Le Canada appuie le travail qu'accomplissent actuellement les autorités afghanes en étroite collaboration avec la Commission afghane indépendante des droits de la personne, en vue d'élaborer une stratégie nationale de justice transitoire.
Laissez-moi vous dire que je suis vraiment très heureux de participer à ce débat très important, ce soir, sur le rôle du Canada en Afghanistan.
[Traduction]
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le président, je remercie le ministre d'être parmi nous ce soir et d'avoir lancé le débat, et j'espère que nous entendrons le ministre de la Défense nationale plus tard, ce dont je n'ai aucun doute.
J'estime que l'opération en Afghanistan sera la plus intense et probablement la plus dangereuse à laquelle le Canada aura participé depuis la Corée. Il ne s'agit pas d'une mission de maintien de la paix. Le général responsable a dit que nous allons faire la guerre aux talibans, que nous sommes sur le terrain pour mener des opérations et qu'il y a de fortes chances que des Canadiens soient blessés.
Il ne s'agit pas du tout d'une mission de maintien de la paix. La mission consiste à nettoyer la région la plus dangereuse du pays. On l'a décrite comme étant « moins rassurante » et « instable ». Le fait est qu'elle est tout simplement diablement dangereuse et que nous allons y envoyer nos troupes. Le pays et, évidemment, l'opposition officielle, doivent avoir la certitude que tout a été fait pour que nos troupes disposent du meilleur équipement et de la meilleure formation possibles et qu'elles disposent, sur le terrain, des installations qui les protégeront à l'intérieur du périmètre de la base.
J'aimerais que le ministre nous dise que tout a effectivement été fait, et peut-être pourrons-nous aussi le demander du ministre de la Défense, plus tard. Nous entendons dire que les Forces canadiennes ont du mal à trouver assez de soldats bien formés, au moins en nombre suffisant, à envoyer là-bas, et qu'elles ont aussi du mal à trouver l'équipement adéquat pour veiller à leur sûreté.
J'aimerais que le ministre nous confirme que cela a effectivement eu lieu et que nos troupes sont équipées, formées et qu'elles sont dans la meilleure situation possible dans cette région du monde des plus dangereuses.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, je remercie le député de sa question très importante. Je suis convaincu que mon collègue, le ministre de la Défense nationale, abordera ce sujet plus en profondeur lorsqu'il s'adressera à la Chambre un peu plus tard.
En tant que gouvernement, il est évident que nous n'aurions jamais lancé cette mission cruciale si cela devait mettre la vie de citoyens canadiens en danger sans que cela soit absolument nécessaire. Bien entendu, les militaires risquent leur vie, et c'est pourquoi nous voulons nous assurer de mettre toutes les chances de notre côté. Le ministre de la Défense nationale s'est penché là-dessus personnellement pendant le processus de prise de décisions du gouvernement.
S'assurer que nos soldats canadiens ont reçu un entraînement approprié et sont dotés du meilleur équipement possible pour faire leur travail de façon exceptionnelle était un des objectifs prioritaires du ministère de la Défense nationale. Je ne crois pas que le général Hillier aurait accepté de prendre un tel risque lui non plus s'il n'avait pas eu l'assurance que nous prenions toutes les précautions nécessaires avant d'envoyer nos soldats Canadiens dans cette région du monde.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'aimerais demander au ministre qu'il développe un peu son idée sur les PRT. Tout d'abord, PRT est la version anglaise, puisque cela signifie Provincial Reconstruction Team. En français c'est l'Équipe provinciale de reconstruction ou EPR. Cela semble assez nouveau dans le type d'interventions que nous sommes appelés à faire. Il y en aura 19 en Afghanistan, dont une à Kandahar, par les Canadiens. Cependant, on n'est pas capables de trouver une définition du EPR. Il y a plusieurs modèles dont les modèles américain et britannique.
Le ministre peut-il nous donner une idée de la façon dont il voit cela? Quel sera le contingent de personnes qui vont être là-bas pour l'EPR canadien à Kandahar? Il pourrait peut-être nous donner une définition de la mission et de quelle façon il voit l'intervention du EPR sur le terrain.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, au départ, la conception de l'EPR suivait un modèle plus américain. Puisque c'était une première expérience, par la suite, l'équipe provinciale de reconstruction a été améliorée et renforcée. Des éléments nouveaux y ont été apportés, notamment lorsque les Européens se sont engagés dans ce genre d'exercices.
Je peux dire que l'équipe provinciale de reconstruction reflète exactement ce que nous avons dans notre propre énoncé de politique internationale. Nous voulons que la défense, la diplomatie et le développement travaillent d'une façon plus coordonnée et plus intégrée. Il est clair que, pour le moment, c'est plus un travail de stabilité où la présence militaire est importante. Lentement, nous allons nous attendre que les éléments de la diplomatie et du développement prennent de plus en plus de place.
Il est essentiel que nous prenions la responsabilité d'un territoire. Toutefois, en plus de l'effort militaire, nous devons assurer les autres fonctions sur le plan du développement. C'est pourquoi l'ACDI est très impliquée dans cet exercice.
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, le ministre lui-même a parlé des mines et a mentionné que de 10 millions à 15 millions de mines avaient été enlevées, pourtant, au même moment, il y a lieu de se poser des questions sur l'utilisation de mines antipersonnel par les Forces canadiennes étant donné leur collaboration avec l'armée des États-Unis.
On m'a dit que des soldats canadiens à qui un commandant américain en Afghanistan avait ordonné de placer des mines antipersonnel autour de leur camp avaient refusé parce que le Canada avait signé la convention interdisant les mines terrestres antipersonnel. Les Américains ont alors placé les mines eux-mêmes. Le gouvernement du Canada a pu affirmer que le Canada respectait la convention. Cependant, au même moment, nos soldats bénéficient de l'existence de ces mines.
J'ai ici le texte d'une conférence donnée hier par Michael Byers, de Saskatoon, l'auteur d'un ouvrage récent intitulé War Law. Il déclare que « le fait que des soldats américains plutôt que des soldats canadiens placent les mines permet au gouvernement du Canada de prétendre qu'il n'a pas violé la convention. Selon l'interprétation que notre gouvernement fait de l'interdiction d'utiliser des mines antipersonnel, nos soldats peuvent compter sur les mines placées par d'autres à la condition que ce ne soit pas eux qui demandent que ces mines soient placées ».
Il ajoute que, selon lui, c'est là une « interprétation plutôt tirée par les cheveux qui pourrait difficilement donner du poids à notre volonté de nous présenter comme le premier promoteur de l'élimination totale des mines terrestres antipersonnel ».
Est-ce que le ministre conteste ce récit de faits survenus en Afghanistan et, sinon, est-ce que le gouvernement est préoccupé par le fait que le Canada compte sur des mines auxquelles il est censé opposé, ce qui le place clairement en infraction par rapport à ses propres normes concernant les mines?
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, j'apprécie que notre collègue attire l'attention de la Chambre sur cette question. Je ne suis pas au courant de ce dont il parle. Je n'ai jamais entendu dire que les Américains auraient en quelque sorte fait le sale boulot autour de notre propre camp. Par conséquent, je prends note de sa question parce que le gouvernement serait préoccupé si c'était effectivement le cas. Il va sans dire que nous examinerons la question et que nous aurons l'occasion d'en discuter.
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le président, il est très décevant que le gouvernement n'ait fourni aucune explication ni aux Canadiens, ni au Parlement à l'égard du retrait de nos troupes de la région de Kaboul et de leur envoi à Kandahar où la situation est encore plus dangereuse, comme nous l'avons récemment constaté lorsque des voitures piégées ont tué des soldats.
Nous tenons le présent débat à la Chambre aujourd'hui, mais le ministre n'a toujours pas fourni la moindre explication, ni au Parlement ni aux Canadiens, au sujet de ce changement. J'apprécierais vraiment que le ministre profite de l'occasion qui lui est donnée ici pour enfin expliquer pourquoi le gouvernement a pris cette décision.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, mon collègue le ministre de la Défense nationale, qui a aimablement accepté que j'ouvre simplement la discussion ce soir parce que j'ai d'autres obligations, abordera la question plus en détail.
J'assure le député que c'est la raison pour laquelle nous tenons ce débat ce soir. Nous commençons à aborder la question. Il s'agit d'un réalignement de la présence canadienne en Afghanistan, conformément à l'engagement que nous avons pris il y a quelques années ainsi que dans le cadre de discussions approfondies avec nos alliés internationaux de l'OTAN et avec les autres pays présents là-bas.
Nous avons discuté du rôle de chaque pays en Afghanistan. Les responsabilités ont été partagées entre les divers pays intervenants. On a estimé que le Canada pouvait faire le meilleur travail là-bas. Le ministre de la Défense nationale aura l'occasion de fournir de plus amples renseignements à ce sujet.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, je suis content de prendre la parole au sujet de notre engagement en Afghanistan. Le Parti conservateur est d'avis que les conflits politiques doivent être résolus par voie de négociation et de compromis. Nous sommes donc contre toute forme de terrorisme, qu'il soit national ou international. Nous croyons en particulier qu'il faut s'opposer au terrorisme international dans la mesure du possible, car cela est dans notre intérêt national. Le terrorisme menace nos valeurs et notre société.
Les conservateurs croient que le Canada doit s'opposer au terrorisme international non seulement en ayant recours à la force militaire, mais aussi par les voies diplomatiques, au moyen de l'aide internationale et en faisant la promotion des valeurs démocratiques. En combinant nos efforts à ceux des autres démocraties, nous pouvons contrer le fléau du terrorisme international.
Les terroristes qui ont détruit les tours jumelles de New York ont été formés dans des camps dirigés par des talibans en Afghanistan. Vingt-cinq Canadiens étaient au nombre des victimes. Par conséquent, quand les tours ont été attaquées, nous avons été attaqués. Presque immédiatement après l'attaque, les États-Unis ont déclaré qu'ils anéantiraient les camps terroristes en Afghanistan. Le Canada s'est joint à la coalition qui est entrée en Afghanistan, qui a renversé le gouvernement taliban et qui s'est employée à éliminer rapidement les camps terroristes internationaux.
Il était tout à fait justifié que le Canada envoie des militaires pour aider à renverser le régime taliban. Le groupe-bataillon que nous avons envoyé a mené ses activités dans la région de Kandahar. Il avait pour mission de trouver et éliminer les terroristes et les rebelles dans ce secteur. Comme prévu, nos soldats ont été exceptionnels et ils ont aidé à rétablir, dans une certaine mesure, la loi et l'ordre dans la région de Kandahar. Nous n'avons perdu aucun soldat au combat, mais quatre soldats sont morts tragiquement sous le feu d'un tir ami. Une fois sa mission terminée, le groupe-bataillon a été rapatrié au Canada.
Ce premier engagement qui consistait à combattre les talibans a été pris à la suite d'une attaque perpétrée contre nos citoyens, non pour aider un État en difficulté. Si nous n'avions pas été attaqués, nous ne serions probablement pas en Afghanistan aujourd'hui, car nous n'avions aucun intérêt national en jeu avant d'être provoqués. Nous nous sommes engagés à envoyer un groupe-bataillon pour assumer un rôle de combat dans la région de Kandahar, et un autre groupe-bataillon a été envoyé dans la région de Kaboul pour maintenir la paix afin de protéger la capitale et le gouvernement provisoire.
Lorsque nous avons retiré le groupe-bataillon de la région de Kandahar, le gouvernement de l'Afghanistan nous a demandé de rester dans la capitale pour aider à stabiliser davantage la situation. Le Canada a donné son assentiment. Il s'agissait d'une décision raisonnable, étant donné qu'aucune société civilisée ne souhaite un retour au gouvernement taliban. On a vu à quel point le rôle important que jouait le Canada était risqué lorsque deux de nos soldats ont été tués au moment où leur véhicule non armé est passé sur une mine.
Récemment, le gouvernement a annoncé une nouvelle modification de notre engagement en Afghanistan. Les Forces canadiennes, a-t-on appris, allaient quitté Kaboul pour se rendre dans la région de Kandahar, le territoire des Pathans, les principaux partisans des talibans. Le nouvel engagement du Canada comporte trois volets: une équipe provinciale de reconstruction, le quartier général d'une force opérationnelle et un groupe-bataillon.
Le rôle de l'équipe de reconstruction provinciale consistera à appuyer le gouvernement local et ses forces policières pour assurer un meilleur respect de la loi et de l'ordre dans la région de Kandahar. La force opérationnelle assurera le commandement de groupements tactiques multinationaux situés dans le Sud de l'Afghanistan alors que le groupe-bataillon sera chargé de rechercher les terroristes ou les insurgés et de les éliminer. Il est donc clair que cette force jouera un rôle de combat et non pas un rôle de maintien de la paix.
Les modifications aux engagements en cours ont été annoncées il y a quelques mois sans que le gouvernement ne donne aucune explication. En l'absence d'explications satisfaisantes concernant l'importance accrue de notre engagement, on peut soupçonner que le gouvernement réagit aux événements locaux sans vraiment savoir où nous allons.
Lorsqu'un gouvernement décide d'intervenir dans un État en sérieuse difficulté, il doit tenir compte d'un certain nombre de facteurs avant d'engager des troupes. La mission doit correspondre aux buts et aux objectifs de la politique étrangère du Canada. Son mandat doit être réaliste, clair et applicable. Le concept d'opération doit être clairement défini. La mission doit être dotée d'une structure efficace de commandement et de contrôle. Des règles d'engagement claires doivent être établies. La mission doit bénéficier à l'échelle internationale d'un soutien suffisant sur les plans financier et politique. Elle doit être dotée de forces suffisantes et bien équipées. Le gouvernement doit être en mesure de maintenir son engagement tout en participant à d'autres activités éventuelles sur le plan international. Les partenaires de mission doivent avoir tenu des consultations efficaces. Des critères de mesure des résultats ont été établis. Des indicateurs de réussite ont été déterminés. Le délai d'exécution de l'engagement est acceptable. Une stratégie de sortie claire a été établie en cas d'échec de la mission.
Je ne suis pas convaincu que le gouvernement ait obtenu des réponses satisfaisantes à ces questions avant de prendre l'engagement de faire jouer un rôle accru à nos troupes en Afghanistan. Je doute en particulier que le gouvernement ait une stratégie politique et militaire claire en ce qui a trait à l'Afghanistan, qu'il ait des critères permettant de mesurer les progrès accomplis, une définition du succès de l'opération, ou une stratégie de retrait. Nous avons entendu des autorités gouvernementales dire que notre engagement en Afghanistan pourrait durer 5 ans, 10 ans, ou peut-être même 20 ans. Il est évident que le gouvernement n'a aucune idée de la durée de cet engagement.
Ce qui m'irrite vraiment dans la façon du gouvernement de gérer notre engagement militaire en Afghanistan, c'est qu'il a créé une situation de crise et qu'il va manquer de temps pour la corriger. Le gouvernement a envoyé des troupes participer, à Kandahar, à une mission dangereuse qui comporte de grands risques, mais il a négligé de leur fournir un équipement adéquat avant leur arrivée en Afghanistan, malgré l'engagement pris par le premier ministre de ne pas envoyer d'hommes et de femmes à l'étranger, ou de ne pas les exposer à des dangers, sans leur fournir le meilleur matériel qui soit.
Face au défi posé par la mission de Kandahar, le personnel militaire fait ce qu'il peut pour se préparer. Les militaires n'ont pas ce dont ils ont besoin pour effectuer leur mission et ils ont dressé une longue liste d'équipement dont ils ont désespérément besoin afin de pouvoir se défendre, protéger les Afghans innocents et battre les talibans.
Le gouvernement sait qu'il a pris une décision à la hâte sans songer aux conséquences. Les discours prononcés partout au Canada par le ministre au sujet de l'Afghanistan et des dangers qui existent là-bas me font penser à quelqu'un qui fermerait la porte d'un enclos une fois que les vaches se seraient enfuies. Le gouvernement s'est engagé à envoyer des troupes affronter les talibans sans leur fournir le matériel nécessaire.
Pour régler le problème politique qu'ils ont créé, les libéraux prévoient maintenant contourner le processus d'achat concurrentiel en faisant appel à un fournisseur exclusif pour obtenir le gros du matériel nécessaire en Afghanistan. Ils ont aussi essayé de faire adopter des projets d'aéronefs pour soutenir nos troupes en créant des exigences face auxquelles il n'existe qu'une seule solution possible. Cette solution consiste à déterminer ce que l'on veut, puis à rédiger les documents de manière à arriver à la solution privilégiée.
En contournant les contrôles liés à un processus juste et transparent, les libéraux reconnaissent implicitement qu'ils ont fait relativement peu en 12 ans pour améliorer le système moribond d'approvisionnement en matériel militaire. En procédant à l'achat à toute vapeur de matériel pour l'Afghanistan, le gouvernement arrondit les coins en matière de sécurité. Par exemple, il opte pour une protection blindée désuète, qui date de 10 ans et qui est de niveau un pour les véhicules blindés de transport de troupes, au lieu du niveau de protection trois, qui est beaucoup plus efficace.
Il est pour le moins étrange de décider que la livraison juste à temps est deux fois et demie plus importante que la performance du matériel comme critère de sélection d'un véhicule blindé de patrouille, sans compter que le gouvernement n'a pas exigé le blindage le plus récent.
Le gouvernement a pris cet engagement à l'aveuglette, sans avoir une idée claire de quoi il retournait. Tout cela aurait pu être évité, si seulement les libéraux avaient fait preuve d'un peu de prévoyance. Ils ont pris une décision très politisée en s'engageant à envoyer des troupes en Afghanistan sans s'assurer que celles-ci soient adéquatement équipées.
Certains de nos militaires se trouvent déjà dans les environs de Kandahar, et le reste du contingent les y rejoindra d'ici février. Nous, parlementaires, devons appuyer leurs efforts par tous les moyens. Partout où ils ont été déployés, nos militaires nous ont fait honneur, et ils continueront de le faire. Les troupes sur le terrain ont une attitude gagnante et prennent les moyens nécessaires pour remplir leur mission. Mais quand le gouvernement expose nos forces au danger, il lui incombe de bien préciser la nature de la tâche assignée, ainsi que quand et comment celle-ci doit être accomplie. Il doit également leur fournir le meilleur équipement et le meilleur soutien logistique possible.
Je n'ai aucun doute que nos militaires feront leur part, mais quant à savoir si le gouvernement fera la sienne, cela reste à voir.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je remercie le député de ses observations, qui sont manifestement basées sur une carrière militaire exceptionnelle et une connaissance approfondie de la question. Je le remercie encore une fois.
J'aurai l'occasion de parler de ces questions à mesure que le débat progressera, mais je tiens à l'assurer que sa liste est complète. Elle nous indique exactement ce que nous devrions faire et j'espère que j'arriverai à convaincre la Chambre que nous avons tenu compte des questions importantes que le député a soulevées.
Cependant, il serait utile que le député puisse aider la Chambre à comprendre ses propos au sujet de l'absence de stratégie quant à la durée de notre présence. Il se rappellera que nous avons dû nous rendre en Bosnie sans savoir exactement combien de temps cette mission pourrait durer. Il a fallu environ dix ans avant que nous puissions passer le flambeau aux Européens.
Je ne veux pas dire que nous resterons aussi longtemps en Afghanistan, mais j'espère que le député sera d'accord avec moi pour dire que nous devrions y rester assez longtemps pour permettre au gouvernement du président Karzaï de prendre le contrôle de la situation dans son propre pays. Si nous n'arrivons pas à régler le problème de cette région et que nous ne pouvons y rétablir la paix, nous perdrons à jamais toute occasion de stabiliser l'Afghanistan. Voilà manifestement la raison pour laquelle nous nous sommes rendus dans ce pays. Nous allons approfondir cette question pendant le débat de ce soir.
Il y a une autre observation du député que j'aimerais reprendre. Lorsqu'il est question d'équipement et de notre rôle dans ce pays, le député est bien conscient qu'il s'agit d'une mission multilatérale, à laquelle nous participons en même temps que des militaires professionnels de Grande-Bretagne, des États-Unis et d'autres pays alliés. Tous contribuent leur propre expérience et leur propre équipement. Nous collaborerons avec des membres bien équipés de l'OTAN, avec qui nous mettrons en commun notre équipement, d'une façon qui rendra cette force plus efficace.
M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, je tenterai de répondre à la première question au sujet de la durée de la mission.
Lorsque le gouvernement s'engage à envoyer des forces en mission, il doit analyser les mesures à prendre. Il doit établir des critères de succès. Comment mesurer le succès? Quels efforts faut-il déployer? Une estimation doit être faite par notre personnel ou par nos alliés, ou de concert avec nos alliés, afin d'évaluer la durée de la mission en vue de réaliser nos objectifs. Nous devons avoir une idée de la durée de la mission entreprise par les forces sur le terrain. Le ministre a dit qu'elle ne durerait pas 10 ans. Nous savons maintenant qu'elle ne durera certainement pas 20 ans. Nous pouvons peut-être établir une moyenne. Notre engagement durera peut-être 10 ou cinq ans, mais nous pouvons faire une estimation raisonnable, fondée sur des critères de succès.
Si les forces ne peuvent pas atteindre ces critères et remporter du succès, la solution qu'il nous reste à un certain moment, c'est de retirer nos forces. Si nous estimons remporter du succès, nous devons le signaler. Or, nous n'avons aucune idée de ce que sont les critères de succès. Je crois que nous pouvons faire une estimation de la durée de la mission. Nous pouvons dire que les forces seront déployées pendant un certain nombre d'années.
En ce qui concerne le matériel, il est vrai que divers alliés disposeront de toutes sortes de matériel. Il est important que nous sachions de quel matériel disposent nos soldats. Compte tenu de nos ressources financières et de nos ressources techniques, que pouvons-nous fournir à nos soldats sur le plan des armes, de la protection et de la mobilité? Par exemple, dans le cadre de la mission que nous avons acceptée, je sais que les Américains qui se trouvent dans la zone auront des hélicoptères et pourront assurer le transport par hélicoptère, etc., et que ce transport n'est pas nécessaire dans l'immédiat. Lorsque nos soldats circulent sur une route, entrent dans un village ou gravissent une colline quelque part, ils doivent disposer de la meilleure protection possible. Comme la décision a été prise sans garantie que nous disposions du matériel dont les soldats ont précisément besoin en Afghanistan, j'estime qu'elle a été prise précipitamment et que nous ne faisons pas nécessairement les meilleurs choix.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, j'aimerais profiter de cette occasion pour poser une question à mon honorable collègue qui est un ancien général. Le commandement militaire actuel dans la région de Kandahar doit maintenant faire place à un commandement de l'OTAN. Je veux qu'il partage avec la Chambre sa réflexion sur l'importance de ce fait. Pense-t-il qu'il est bien de passer d'un commandement américain à un commandement de l'OTAN? J'aimerais qu'il démontre son expertise en la matière, étant donné que c'est un ancien général des Forces armées canadiennes.
[Traduction]
M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, dans les deux cas, les forces armées américaines sont hautement professionnelles. Si nous menons nos opérations sous le commandement de l'armée américaine, nous avons tout l'appui nécessaire et les directives et les mesures de contrôle sont claires. Il en va de même pour l'OTAN, une alliance entre pays de l'Atlantique Nord qui partagent les mêmes convictions, dont l'organisation est également très professionnelle. Je crois que les Forces canadiennes peuvent travailler avec l'OTAN ou avec les États-Unis et être à l'aise dans les deux cas.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, mon collègue du Parti conservateur a posé des questions intéressantes, notamment au sujet de l'équipement. On en a parlé à la Chambre et ailleurs, et j'ai l'intention d'en reparler dans mon discours un peu plus tard: bien des gens sont préoccupés par le sort des personnes détenues par les Forces canadiennes et remises à l'armée américaine. Le député le sait. Bien des gens se demandent si ces prisonniers sont traités conformément aux lois qui sont reconnues au Canada, mais qui ne le sont peut-être pas aux États-Unis.
Nous avons récemment appris l'existence de sites occultes ou de camps secrets de la CIA. Nous savons ce qui s'est produit à Abu Ghraib et à Guantanamo Bay. Il y a eu des fuites de documents juridiques visant à justifier la torture et à repousser les limites des pratiques acceptables lors des interrogatoires.
Quelle est la position du Parti conservateur sur ce sujet? Cela le préoccupe-t-il? A-t-il confiance dans les pratiques des Américains? Souhaiterait-il émettre une quelconque mise en garde? J'aimerais bien savoir quelle est la position de l'opposition officielle sur cette question.
M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, j'aimerais d'abord parler de la logistique en ce qui concerne les prisonniers de guerre. Généralement, chaque palier de l'organisation, qu'il s'agisse d'un bataillon, d'une brigade ou d'une division, est en mesure de détenir des prisonniers de guerre. Dans les bataillons, ou groupements tactiques, soit le type d'unités que nous déployons actuellement, les aires de détention sont très réduites. On y garde les prisonniers pendant un certain temps, mais il faut ensuite les confier à un organisme de rang supérieur doté d'un bataillon ou d'une compagnie de police.
Les forces que nous déployons en Afghanistan n'ont généralement pas une grande capacité de détention. Cela ne signifie pas qu'une nation de la taille de la nôtre ne pourrait pas accroître cette capacité si elle le voulait. Nous pourrions créer une aire artificielle, et envoyer ensuite les prisonniers à l'endroit voulu.
Bien entendu, lorsque nous sommes sous commandement américain et que nous transférons les prisonniers à un palier supérieur des forces américaines, nous tenons pour acquis qu'ils seront traités conformément à la Convention de Genève. Nous faisons confiance aux Américains et nous sommes convaincus qu'ils traitent nos prisonniers conformément à la Convention de Genève. Si nous avions des preuves du contraire, nous verrions peut-être les choses différemment, mais pour l'instant, cela semble aller.
Nos forces seront placées sous le commandement de l'OTAN. Je ne sais pas quels seront les arrangements ni la structure des forces l'OTAN. Je ne sais pas si elle est en mesure d'accueillir beaucoup de prisonniers. Mais si nous capturons des prisonniers dans le cadre de cette nouvelle mission, nous les confierons aux forces de l'OTAN, et ce, tant que nous aurons la garantie que la Convention de Genève est respectée.
L'hon. Bill Blaikie: À ce même sujet, monsieur le président, au tout début de janvier 2002, des soldats canadiens ont capturé des personnes qu'on soupçonnait d'être des combattants talibans ou des membres d'Al-Quaïda, et les ont ensuite remises aux Forces américaines. C'était dans le contexte du refus public, de la part du secrétaire de la Défense américain, Donald Rumsfeld, de constituer les tribunaux chargés de déterminer si les captifs étaient effectivement des prisonniers de guerre, aux termes de la troisième Convention de Genève de 1949.
Aux histoires sur le sort des prisonniers à Abu Ghraib et à Guantanamo vient s'ajouter le refus, manifesté publiquement parle gouvernement américain, de se plier entièrement aux Conventions de Genève qui, selon lui, ne s'appliquent pas dans les circonstances. Nous avons beau dire que nous voulons qu'il le fasse, mais il demeure que nous avons des preuves selon lesquelles le gouvernement américain estime ne pas être obligé de le faire, du moins, pas en l'occurence.
M. Gordon O'Connor: Monsieur le président, je souhaite faire remarquer au député que nous ne sommes pas actuellement le gouvernement. Nous espérons l'être, mais nous ne le sommes pas encore.
Si nos forces confiaient les prisonniers à des forces plus importantes, comme les forces américaines ou de l'OTAN, comme je l'ai déjà dit, nous nous attendrions à ce qu'ils soient traités conformément à la Convention de Genève, que nous respectons.
J'imagine que nous garderions aussi un registre des prisonniers que nous capturons, c'est-à-dire, que nous connaîtrions leur nom, etc., et que nous aurions un moyen de savoir où ils sont détenus et comment ils sont traités. De plus, on peut envoyer la Croix Rouge pour voir comment les prisonniers sont traités dans les zones touchées par la guerre.
En résumé, nous appliquerions la Convention de Genève. À l'heure actuelle, et à preuve du contraire, nous faisons confiance à nos alliés américains et à nos alliés de l'OTAN pour ce qui est du respect de la Convention de Genève.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, c'est avec plaisir que je prends la parole ce soir au nom du Bloc québécois sur notre envoi prochain de troupes en Afghanistan. Je dis prochain, car il y aura un fort contingent qui va se déplacer en Afghanistan au mois de février. Je sais toutefois qu'il y a déjà des gens sur place.
En commençant, pour le bénéfice de nos auditeurs et des téléspectateurs qui nous regardent, il serait bon de faire une très courte histoire sur les causes de cette situation. Inutile, je pense, de rappeler les attaques sur le World Trade Center, le 11 septembre 2001. Les Américains ont identifié très rapidement les terroristes de même que les lieux où ils s'étaient entraînés. Les yeux de la planète se sont tournés vers Oussama ben Laden avec ses camps d'entraînement en Afghanistan. Le régime des talibans qui existait à ce moment-là favorisait ce type de terrorisme, l'hébergeait et était une oasis pour le terrorisme.
Les Américains ont décidé d'intervenir avec une coalition de personnes qui ont décidé de les accompagner. C'est 26 jours plus tard, soit le 7 octobre, que les Américains sont entrés directement en Afghanistan. Cela a pris quelques mois avant que, finalement, l'ONU se décide à venir les appuyer en créant la FIAS, suite à un protocole signé à Bonn. Il s'agit d'un groupe d'intervention sous l'égide des Américains, mais avec l'autorité de l'ONU.
Il y a plusieurs types de missions sur lesquelles j'aimerais m'attarder. La mission actuelle est dangereuse. C'est d'ailleurs pour cela que le ministre de la Défense nationale a déjà commencé à s'adresser à l'opinion publique. Il a dit que ce n'est pas une mission de paix traditionnelle et qu'on risque de perdre des soldats dans cette aventure.
Je qualifierai la mission d'une mission de stabilisation, ce qui permet finalement toutes les opérations. J'ai d'ailleurs ici une description de la mission qui permet de réaliser toute la gamme des opérations. Donc, non seulement on va tenter de reconstruire avec l'EPR, mais on va aussi tenter de mettre la main au collet de membres d'Al-Qaïda ou de talibans réputés. Ce sont des missions qui risquent d'être fort dangereuses. Donc, toute la gamme des opérations se trouve dans la mission actuelle.
En ce qui concerne l'engagement, il faut voir pourquoi nous sommes là. Je prends des extraits de documents qui nous ont été remis par le brigadier-général Ward. Celui-ci est venu expliquer au Comité permanent de la défense et des anciens combattants de quelle façon on voyait non seulement la mission, mais les engagements. Il m'apparaît important de lire les engagements. il s'agit finalement d'aider les Afghans à progresser vers l'autonomie en termes de sécurité, stabiliser leur pays, développer leur gouvernement et bâtir un avenir meilleur pour leurs enfants. Cela peut prendre différentes formes, comme je l'ai dit. Cela peut prendre des formes agressives, comme la poursuite de talibans qui veulent déstabiliser le pays, mais cela peut aussi prendre la forme d'interventions de reconstruction. L'EPR est là pour accomplir l'ensemble de cette mission.
J'aimerais parler du commandement. Une chose nous dérange actuellement au Bloc québécois. Au moment où on se parle, c'est un commandement américain qui se trouve dans la zone visée. Nous avons hâte que cela passe sous le commandement de l'OTAN. On espère qu'avant le déploiement total du contingent, l'OTAN prendra en charge l'ensemble des opérations dans la région. En effet, nous observons une certaine graduation dans le type de commandement. Je m'explique.
On a refusé d'accompagner les Américains en Irak dans une coalition de volontaires, car cela n'était pas placé sous l'égide de l'ONU. Il est évident que pour le Bloc québécois, la priorité est de se trouver sous l'égide de l'ONU. Ce n'est peut-être pas le cas tout le temps, mais c'est la première des priorités.
Maintenant, on peut être d'accord pour se placer sous l'autorité de l'OTAN. On l'a déjà fait au Kosovo. Il y a peut-être des conflits, comme au Rwanda, où on aurait dû intervenir. La jurisprudence internationale semble se développer actuellement concernant le devoir de protéger. Le Bloc québécois suit cela de près.
Tout cela pour dire que nous établissons un ordre de priorités dans le commandement. Au Bloc québécois, on aime que cela soit l'ONU en premier et ensuite l'OTAN. Nous sommes très réfractaires pour des coalitions de volontaires, comme c'est le cas en Irak actuellement.
Maintenant, je veux m'attarder aux EPR. C'est relativement nouveau. Les gens ont constaté qu'il y a une incohérence lorsque les forces armées arrivent dans un pays et qu'il y a beaucoup d'action. Il y a la guerre avec des bombardements, des attaques, des fantassins, l'aviation, la marine, des missiles de croisière qui sont lancés par les navires, etc. Il y a une inconsistance et une incohérence entre de tels gestes et le fait de dire, en même temps, que l'on vient reconstruire.
La communauté internationale a donc exprimé sa préoccupation quant au fait de créer des équipes provinciales de reconstruction. C'est important. Il existe plusieurs modèles. Ce qui est difficile actuellement, c'est qu'il n'y a pas précisément de modèles ni de définitions. Des gens font des choses, et nous tentons d'examiner de quelle façon nous pouvons le mieux nous comporter dans tout cela.
Entre autres, le modèle américain n'est peut-être pas un modèle à suivre. Les Américains ont tendance à tirer et à demander des explications par la suite. D'ailleurs, il y a quelques années, la coalition a tiré sur un groupe dans une école et a tué neuf enfants et plusieurs adultes. Le lendemain est arrivée l'EPR pour reconstruire. On tire et on cause la mort de plusieurs civils, et le lendemain on présente une suggestion de développement. Inutile de dire qu'ils ont été mis dehors de façon cavalière.
Actuellement, les ONG ont tendance à dire que le modèle britannique est peut-être le meilleur. Le rôle des forces armées est très clair. On laisse les ONG du milieu participer à la reconstruction.
On verra quel sera le modèle canadien. Pour l'instant, le ministre des Affaires étrangères parle des trois d. J'ai posé la question au général Ward, lorsqu'il est venu. À notre avis, il y a un problème. Le contingent qui s'en ira à Kandahar bientôt est formé à 95 p. 100 de militaires. Le concept des trois d est bien beau, mais il faudra s'attarder au développement et à la diplomatie. Je comprends que Kandahar est une région dangereuse, mais de là à dire que le contingent comporte 95 p. 100 de militaires, il y a une nuance. Je trouve que le ministre des Affaires étrangères n'a pas poussé sa réflexion assez loin plus tôt. Il faudrait rectifier le tir.
Nous tenons beaucoup au respect des Conventions de Genève. Nous nous souvenons tous de l'image des trois prisonniers de la FOI 2 qui sortaient de l'avion et qui allaient être remis aux Américains. Nous ne disons pas que les Américains sont des tyrans, mais je ne suis pas certain qu'ils aient la note de passage dans leur bulletin actuellement en matière de traitement des prisonniers. Qu'on pense à tous les scandales qui se sont produits à Guantánamo ou dans les prisons irakiennes. Tout récemment, on a appris que la CIA aurait des prisons presque secrètes en Europe de l'Est. Que fait-on de ces prisonniers? C'est une préoccupation pour nous.
Si l'on combat un régime tyrannique, il ne faut pas soumettre au même genre de médecine ces gens qu'on capture. Il faut s'entendre au départ sur ce qu'on fera des prisonniers. C'est une question très importante pour les Forces canadiennes qui devront se rendre à Kandahar. Que fait-on si l'on procède à l'arrestation de combattants talibans ou d'Al-Qaïda?
Nous avons clairement appuyé et nous appuierons toujours l'intervention en Afghanistan, parce que nous approuvons cette mission, comme je l'ai dit plus tôt. Nous voulons que cet État retrouve sa démocratie dans le futur. Il faut dire qu'il n'a jamais véritablement connu la démocratie, mais il est en évolution. Dans un contexte d'instabilité, il est impossible de penser instaurer une société démocratique. Or, nous pensons que l'apport canadien est bon.
Quant au sort réservé aux prisonniers, nous sommes en mesure d'exiger de notre gouvernement qu'il définisse le statut légal des opposants. Comment allons-nous considérer ceux que nous capturerons? Allons-nous les traduire devant notre propre justice, les garder prisonniers dans nos propres prisons ou les céder à une autre nation? Le fait de les céder pourrait constituer un deuxième recours. Cependant, nous voudrions avoir la certitude et la garantie que la Convention de Genève sera respectée. Sinon, nous ne pouvons appuyer un envoi canadien qui capturera des gens pour ensuite les céder aux Américains, tout en apprenant plus tard dans les nouvelles qu'ils sont amenés dans des lieux inconnus où ils sont torturés.
Nous avons la possibilité de demander cela au gouvernement. Nous pouvons aussi lui mentionner l'importance d'instaurer une certaine balise au regard de la reconstruction et de déterminer la façon dont nous procéderons. Le ministre doit ajouter une quatrième dimension à ses trois d, soit celle des ONG. Nous devons avoir des ententes avec les ONG. Elles sont là pour aider ces populations. Cette tâche ne revient pas seulement à l'armée canadienne, avec ses concepts de défense, de diplomatie et de développement. Entendons-nous avec les ONG également et assurons-nous de la contribution collective de tous ces gens pour faire en sorte que l'EPR à Kandahar soit la meilleure qui soit en Afghanistan.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, j'ai trois observations à formuler.
Premièrement en ce qui concerne la coalition de la FIAS, j'assure le député de l'opposition que nous faisons cela dans un but humain. Nous commençons nos opérations sous la coalition. Toutefois, le but de notre présence avec nos collègues britanniques et d'autres personnes est précisément de transférer l'autorité à la FIAS avant de terminer notre mission.
Je vais revenir aux observations d'autres députés de la Chambre quant à la géopolitique, de ce qui l'entoure et ce que nous faisons à ce propos. Cela est un aspect très important pour nous et pour le gouvernement afghan qui veut que ce soit la communauté internationale qui soit dans son pays et non pas un groupe de pays, comme une coalition. M. Karzai l'a dit lui-même.
Deuxièmement, c'est bon pour nous d'être en Afghanistan pour régulariser notre statut en tant que membres de la communauté internationale entière, surtout que c'est une mission de l'OTAN autorisée par l'ONU. En ce qui concerne l'EPR, je suis d'accord avec le député à l'effet qu'il y a présentement un déséquilibre entre la présence de troupes et l'aide qu'elles doivent apporter au développement. Toutefois, j'ai visité récemment l'EPR et j'espère que le député ainsi que d'autres députés de la Chambre auront également la chance de la visiter. Ils constateront, tout comme moi, que les gens qui vivent dans ce territoire veulent absolument et immédiatement la stabilité. Ils veulent de l'aide. Toutefois, ils reconnaissent que sans la stabilité, il n'y aura pas d'aide. En ce moment, l'accent est mis sur la stabilité, mais nous travaillons sur l'aide et aussi sur la bonne gouvernance.
Troisièmement, je vais répondre à la question de notre collègue au sujet des prisonniers. Ce n'est pas des remarques formelles, mais je suis prêt à partager avec la Chambre la nouvelle politique que j'essaye d'élaborer avec le gouvernement afghan. En effet, nous sommes en Afghanistan pour travailler pour le bien-être du peuple afghan et pour son gouvernement. Nous ne somme pas là pour nous-mêmes.
Lorsque j'étais sur place, j'ai essayé de conclure un accord avec le gouvernement de l'Afghanistan afin que les prisonniers soient transférés au gouvernement afghan avec les garanties de l'implication de la Croix-Rouge et aussi de la Commission des droits de la personne afghane elle-même, afin de garantir le statut de ces prisonniers. Nous sommes donc en train de négocier cet accord qui, je l'espère, pourrait être conclu avant que nos troupes soient envoyées pour des activités plus élaborées.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, je suis heureux de constater que le ministre est, comme nous, favorable à ce que la coalition ne soit pas juste sous le commandement américain, mais aussi sous celui de l'OTAN. À mon avis, il est important que la communauté internationale se saisisse effectivement du problème. Lorsqu'une nation intervient presque seule ou avec une coalition restreinte de gens qui prennent la jurisprudence internationale entre leurs mains, cela occasionne souvent beaucoup de problèmes. Avec l'OTAN, on a des balises démocratiques qui peuvent les entourer. On connaît bien les structures de l'OTAN où 27 ambassadeurs discutent quant à l'application du consensus pour rendre une décision. On sera donc rassurer si l'OTAN peut vraiment prendre le contrôle et le commandement dans la région de Kandahar.
En ce qui concerne l'EPR, le ministre a dit qu'il comprenait notre point de vue. Il sait qu'il existe actuellement un besoin additionnel de stabilité. On est d'accord avec cela. Toutefois, on croit que 95 p. 100 de militaires par rapport à 5 p. 100 pour le développement et la diplomatie, ce n'est pas assez. La diplomatie n'est pas à négliger. Il faut négocier à ce sujet avec des maires et des war lords. On a besoin de ces diplomates et non pas juste des militaires pour établir ce type de balises. Il est vrai qu'actuellement le climat est tellement instable que l'on a besoin de plus de militaires. Toutefois, a-t-on besoin de 95 p. 100 de militaires? Telle est effectivement la question à débattre.
En ce qui a trait à sa nouvelle politique, je suis heureux d'apprendre cela. Le ministre nous a dit qu'il était tout près de conclure un accord avec les Afghans. Je veux juste lui souligner quelque chose. S'il est en mesure de conclure un accord qui garantirait que les Afghans respecteront la Convention de Genève, nous l'accompagnerons dans cette démarche, parce que cela est important. Toutefois, il ne faudrait pas que les Afghans servent d'intermédiaires entre les prisonniers faits par les troupes canadiennes et américaines. On ne voudrait pas que le gouvernement afghan ou canadien dise qu'il va rendre les prisonniers aux Afghans, et que ceux-ci disent que maintenant qu'on les a, on va les rendre aux Américains. Ils seraient alors des intermédiaires.
Il faut que l'on soit au-delà de tout reproche. Il faut que les prisonniers le comprennent, peu importe où on les enverra. Il faut que la Convention de Genève soit respectée. Si elle ne l'est pas, il faudra que le Canada envisage de faire ses propres prisons et instaure sa propre justice en territoire afghan en ce qui concerne les prisonniers.
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, je veux faire suite au dialogue entre mon collègue du Bloc et le ministre concernant la possibilité d'une entente entre les Forces canadiennes et le gouvernement de l'Afghanistan pour que les Afghans détenus par les Forces canadiennes soient remis au gouvernement de l'Afghanistan.
Je veux attirer l'attention de mon collègue du Bloc sur le libellé de l'article 3 de la Convention contre la torture, qui précise ceci:
| Aucun État partie n'expulsera, ne refoulera ni n'extradera une personne vers un autre État où il y a des motifs sérieux de croire qu'elle risque d'être soumise à la torture. |
Apparemment, la semaine dernière, à l'Assemblée générale de l'ONU, le rapporteur spécial chargé des questions de torture a parlé nommément du Canada et de cinq autres pays comme étant des États qui ont violé des conventions sur les droits de la personne en expulsant des gens soupçonnés de terrorisme vers d'autres pays où ils peuvent avoir été torturés.
Je crois que mon collègue l'a signalé, il existe un danger véritable que, si les détenus qui sont remis au gouvernement afghan sont ensuite remis aux Américains, nous nous trouvions en violation de l'article 3 de la Convention contre la torture. Le comité de l'ONU chargé de la torture a affirmé que les mots « autre État », dans l'article 3 de cette convention, comprend tout pays additionnel vers lequel un prisonnier pourrait être transféré ultérieurement.
Je m'adresse indirectement au ministre en disant cela, mais j'invite le député du Bloc à commenter. Je voudrais savoir s'il est d'accord avec moi pour dire qu'il ne suffit pas d'avoir simplement un arrangement avec le gouvernement de l'Afghanistan, mais qu'il faut aussi avoir des garanties réelles que ce gouvernement ne sera pas qu'un intermédiaire qui remettrait au bout du compte ses prisonniers aux États-Unis, qui ont franchement franchi les limites sur le plan de la torture infligée aux suspects, du moins tout le monde le craint.
[Français]
M. Claude Bachand: Monsieur le président, je suis heureux de constater que mon collègue du NPD a la même préoccupation que moi. Si le ministre veut remettre les prisonniers au gouvernement afghan, il doit s'assurer que la Convention de Genève sera respectée. Je ne voudrais pas que le gouvernement afghan se sente libre de décider où envoyer les prisonniers que le gouvernement canadien lui aurait remis et qu'il décide de les remettre aux Américains.
Nous avons eu les preuves. Le dossier des Américains est entaché en raison de leurs actes. On ne verra probablement pas de torture aux États-Unis, mais il y en aura à Guantánamo. Par contre, ils diront que cela ne se passe pas chez eux, mais ailleurs. Nous avons compris la trame de fond des Américains. Ils veulent transférer ces gens dans d'autres pays qui, eux, procéderont aux tortures. Les Américains en seront informés et par la suite, lorsqu'on contestera les événements, ils diront qu'ils ne se sont pas passés chez eux, mais en Bulgarie ou à Cuba.
Je demande la coopération du ministre à ce sujet. S'il conclut un accord avec les Afghans, j'aimerais qu'il en fasse part au Parlement. Nous devons nous assurer que, si des prisonniers sont transférés au gouvernement afghan, cela se fera dans le respect intégral des Conventions de Genève. Ce faisant, il aura l'appui de tous les partis en Chambre.
[Traduction]
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, je remercie la Chambre de nous donner l'occasion d'échanger des points de vue sur la nouvelle situation des Forces canadiennes en Afghanistan parce qu'il s'agit véritablement d'une nouvelle situation et qu'elle mérite que le Parlement en discute.
Ce dont nous discutons ce soir, c'est le fait que le Canada ait modifié son rôle en Afghanistan et qu'il soit maintenant en train de mettre en place ce que l'on appelle l'équipe provinciale de reconstruction, connue sous le sigle EPR, dans la ville de Kandahar, dans le sud de l'Afghanistan. Dans le cadre de cette opération, nous déplacerons le gros de nos forces de Kaboul, la capitale du pays, vers la ville de Kandahar, au sud.
Cela soulève différentes questions. Le ministre sait que les Forces canadiennes devront assurer une protection plus active et renforcer les activités anti-insurrectionnelles. Nous croyons savoir que, en février, plus de 1 000 militaires auront été déployés, sans compter les membres d'élite de la Deuxième Force opérationnelle interarmée, ou FOI 2. Cela aussi représente un changement. J'espère que j'aurai le temps de revenir là-dessus plus tard.
On a l'impression, au Canada, que cela s'inscrit dans le droit fil de notre rôle que l'on pourrait dire traditionnel de maintien de la paix, du moins depuis la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. En fait, ce que nous faisons en Afghanistan est très différent. Je ne pense pas que le gouvernement ait été tout à fait franc envers les Canadiens au sujet de la différence dans les règles d'engagement et de la situation différente dans laquelle les militaires canadiens sont envoyés, pas seulement à Kaboul, mais dans tout l'Afghanistan.
Ce n'est certainement plus du maintien de la paix. On pourrait parler de pacification, mais c'est davantage une guerre. Il s'agit davantage de combattre les talibans et Al-Qaïda et de tenter de préserver la situation qui a été établie après le renversement du régime taliban par les États-Unis avec le soutien militaire de la coalition des pays volontaires dont le Canada faisait partie. Je ne crois pas que nous ayons accordé suffisamment d'attention au changement de rôle de l'armée canadienne ou à l'importance du changement de rôle de notre armée en Afghanistan.
Les ONG se posent aussi des questions sur l'EPR et le fait que les opérations d'aide humanitaire dans la région se trouvent dans une très curieuse position, c'est-à-dire qu'elles sont intégrées dans une structure militaire. Les ONG s'inquiètent de la militarisation du développement. Le Comité de la défense a entendu des témoignages à cet égard il n'y a pas si longtemps. Et ces inquiétudes ne concernent pas seulement ce qui se passe dans cette région, mais touchent également l'équipe d'intervention en cas de catastrophe.
Les ONG se soucient du rôle qu'elles jouent, un rôle qui doit être perçu comme neutre. Les ONG ne peuvent être vues comme l'extension d'une partie à un conflit. Dans la guerre à trois volets, comme elles sont affectées au développement, elles craignent pour la sécurité de leurs employés et l'efficacité de leur mandat.
Enfin, je reviens à un sujet que nous avons déjà abordé. La collaboration du Canada avec les forces armées des États-Unis et sa participation à l'opération Enduring Freedom impliquent que le Canada pourrait être complice de la torture pratiquée et de l'utilisation, par les forces armées des États-Unis, d'armes interdites. Nous avons soulevé cette préoccupation ce soir.
J'ai déjà parlé des mines antipersonnel. Il y a peut-être d'autres cas où les Américains ont utilisé des armes interdites par certains traités que nous avons signés. Je pense entre autres au phosphore blanc. On ne s'en est pas servi en Afghanistan, mais selon certaines données, les Américains y ont peut-être eu recours lors de l'attaque contre Falloujah qui, certes, diffère de l'Afghanistan. Nous avons une relation interopérable de plus en plus intégrée avec un pays qui continue de violer des traités que nous avons signés. Le gouvernement devrait s'inquiéter davantage de la situation.
Lorsque j'ai posé une question à la Chambre il n'y a pas si longtemps, le ministre de la Défense était absent. C'est son secrétaire parlementaire qui a répondu. Ma question portait sur les lieux de détention secrets dont l'existence venait d'être révélée et où, disait-on, les Américains envoyaient des détenus pour qu'ils y soient torturés. Je n'ai obtenu qu'une réponse simpliste et naïve de la part du secrétaire parlementaire. Il a dit que les prisonniers étaient simplement remis aux Américains, que le gouvernement leur fait confiance et que la Croix-Rouge garde l'oeil ouvert, ce qui fait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Sincèrement, je ne pense pas qu'une telle réponse soit satisfaisante. J'aurais aimé que le ministre se dise plus préoccupé que son secrétaire parlementaire dans ce contexte.
Je pense que le ministre a reçu une lettre. Il n'en a peut-être pas encore pris connaissance, mais j'en ai reçu une copie. Il s'agit d'une lettre de M. Melville Johnston, professeur émérite à l'Université Ryerson. Je cite ce que dit le professeur dans sa lettre:
| L'organisation Human Rights Watch a condamné l'utilisation des « navettes de la torture » (des avions servant à transférer des prisonniers dans divers pays qui faisaient autrefois partie de la sphère d'influence de l'ancienne Union soviétique). L'Union européenne et le Comité international de la Croix-Rouge ont réclamé des enquêtes au sujet de ces lieux de détention secrets. De plus, la commission des droits de l'homme du Conseil de l'Europe s'est dite dits très inquiète à propos de ces lieux de détention. |
M. Johnston dit encore:
| En tant que citoyen canadien, j'ai honte que mon gouvernement puisse participer au traitement illégal des prisonniers détenus par les autorités américaines. |
Je pense que M. Johnston exprime le point de vue de nombreux Canadiens. En cette ère qui a débuté avec les attentats du 11 septembre 2001, nous devons être très vigilants pour que nous ne nous mettions pas tout d'un coup à défaire le travail accompli par les Canadiens au fil des décennies dans le but d'établir des lois internationales et de nouvelles conventions de nature à civiliser les rapports entre les êtres humains sur terre. Nous ne pouvons pas jeter tout cela par-dessus bord sous prétexte que nous sommes des alliés des Américains, qui sont en guerre contre le terrorisme.
En outre, j'aimerais revenir sur ce que je disais à propos du traitement des détenus. J'aimerais citer une fois de plus un extrait du discours prononcé hier par Michael Byers, qui est professeur de droit international à l'Université de la Colombie-Britannique et qui signe un nouveau livre intitulé War Law. Ce discours, qui s'inscrit dans le cadre de la série de conférences F.C. Cronkite, avait lieu à la faculté de droit de l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon. Voici un large extrait de ce qu'a dit le professeur Byers:
| En janvier 2002, des soldats canadiens ont capturé des présumés combattants talibans et membres d'Al-Qaïda en Afghanistan, et ils les ont remis aux forces militaires américaines. Ces transferts ont été effectués malgré le fait que Donald Rumsfeld, secrétaire à la Défense des États-Unis, ait refusé de convoquer des tribunaux de détermination du statut, comme l'exige la Troisième Convention de Genève [de 1949], pour enquêter afin de déterminer si les personnes capturées sur le champ de bataille étaient des prisonniers de guerre. En choisissant de remettre les détenus aux autorités américaines, le Canada a violé la Troisième Convention de Genève. Toutefois, ces transferts ne violaient pas les obligations du Canada en vertu de la convention sur la torture, étant donné que l'on n'avait aucune raison de croire que les forces militaires américaines infligeraient de mauvais traitements aux détenus. |
Le professeur Byers a poursuivi en disant:
| Aujourd'hui, nous savons ce qui s'est passé. Des photos, des informations de presse et des enquêtes officielles sur les mauvais traitements infligés dans la prison d'Abu Ghraib, en Irak, à la base aérienne de Bagram, en Afghanistan, et à la base navale de Guantanamo, à Cuba, révèlent que, à tout le moins, les autorités militaires américaines ont négligé de renseigner leurs soldats sur les droits de la personne et sur le droit humanitaire international. Au pire, les révélations faites laissent croire à une politique de violation de la loi à tous les échelons de la chaîne de commandement, jusqu'au secrétaire de la Défense et peut-être jusqu'au commandant en chef lui-même. |
| Le fait de ne pas permettre la consultation d'un avocat, le transfert de détenus de l'Irak occupée, ce qui constitue une violation flagrante de la Quatrième Convention de Genève, et la diffusion d'avis juridiques visant à justifier le recours à la torture sont aussi des sources de préoccupation. |
Je termine ici ma citation des propos du professeur Byers.
Les Canadiens se posent peut-être des questions sur le rôle de nos forces en Afghanistan. Je crois qu'il pourrait se dégager un consensus à l'égard des craintes entourant le fait que des militaires canadiens, en remettant aux Américains les prisonniers qu'ils détiennent, contreviennent aux conventions dont nous sommes signataires et enfreignent les valeurs que les Canadiens veulent voir leur gouvernement respecter.
Il n'y a pas que le transfert de prisonniers détenus en Afghanistan, il y a aussi certaines affaires ici même, au Canada, qui nous font nous demander si notre gouvernement respecte encore les valeurs que les Canadiens chérissent depuis toujours. Il n'y a pas que le transfert de prisonniers, il y a aussi le respect des valeurs bien ancrées dans la tradition canadienne.
Il n'y a pas que le transfert aux Américains de prisonniers détenus en Afghanistan qui risquent d'être torturés ou détenus dans des conditions qui contreviennent à la Convention de Genève. Il y a aussi au Canada des suspects comme Maher Arar et d'autres qui ont fini par être remis aux Américains, qui à leur tour les ont remis aux Syriens, devant un Canada qui semblait impassible à l'époque.
Nous ressentons un malaise de plus en plus profond, car nous nous demandons si notre volonté, qui peut par ailleurs être justifiée, de combattre le terrorisme ne nous pousse pas à sacrifier une tradition canadienne, c'est-à-dire le respect du droit international, respect que nous risquons d'éroder si nous continuons dans cette veine.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, mon honorable collègue a soulevé deux points très importants, et je vais faire à ce sujet quelques observations. Il voudra peut-être en faire autant.
Il y a tout d’abord la nature du rôle que nous confions à nos troupes dans le Sud de l’Afghanistan. Il est évident qu’il ne s’agit pas d’une mission de maintien de la paix comme à Chypre ni de quelque autre intervention classique qui serait familière aux députés. Toutefois, le général Dallaire, maintenant sénateur, et d’autres qui ont commenté ces questions admettraient que tout le monde est d’accord pour dire, après ce qui s’est passé au Rwanda, que nous devons avoir aujourd’hui dans le maintien de la paix la capacité de reconnaître qu’il y a des situations où s’imposent des règles d’engagement beaucoup plus robustes que dans les situations classiques et où nous devons rétablir le calme si nous voulons que la paix et la stabilité règnent pour que la société se développe.
Je placerais la mission de Kandahar dans cette dernière catégorie. Nous ne pouvons pas nous rendre là-bas sans être correctement préparés, comme le député de Carleton l’a signalé. Dans ces circonstances, nous devons être prêts à nous battre et nous préparer en conséquence. J’en parlerai au cours de mon intervention.
Quant à la question des détenus, je voudrais reprendre à mon compte toutes les observations du député d’Elmwood—Transcona et de mon collègue de Saint-Jean lorsqu’ils ont dit que le traitement des détenus devient un enjeu qui met en cause la crédibilité de notre engagement dans ces types d’opérations.
Je tiens à rappeler aux députés que le Canada a signé la convention instituant la Cour pénale internationale. Nous l’avons signée expressément parce que nous tenons à ce que le droit international soit servi par nos opérations, non entravé par elles. Nos soldats reçoivent des instructions et sont accompagnés par des avocats du ministère qui veillent au respect du droit international dans leurs missions.
C’est pour cette raison que, lors de mon dernier passage en Afghanistan, j’ai discuté avec le président Karzaï d’un modèle d’accord danois que le gouvernement afghan a signé, et que les députés peuvent consulter. Il porte sur la remise des détenus au gouvernement de l’Afghanistan.
Nous sommes présents en Afghanistan. Nous essayons de construire le pays pour les Afghans et leur société. Je ne peux pas parler de tous les détails, mais je peux donner aux députés l’assurance que cet accord fait en sorte qu’on ne peut recourir à la peine capitale, que la Croix-Rouge internationale a accès aux prisonniers pour faire respecter les conventions internationales – aussi bien le droit coutumier international que le droit conventionnel –, et j’espérerais ajouter un rôle de surveillance pour la commission afghane des droits de la personne.
C’est une tentative. Les négociations se poursuivent, mais je tiendrai les députés au courant de leur déroulement, car je les considère comme importantes pour les raisons que les autres députés ont données.
L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, je suis heureux d'entendre le ministre reconnaître que la mission de nos troupes en Afghanistan n'est pas une opération traditionnelle de maintien de la paix, même si je suis persuadé que personne ne croyait vraiment que ce soit le cas. C'est tout simplement que le gouvernement n'avait pas été aussi clair qu'il aurait pu l'être.
Je crois qu'il a tenté de le faire en reconnaissant qu'il pourrait y avoir des morts et des blessés et que les risques étaient plus grands par suite du déplacement de Kaboul à Kandahar, mais la position gouvernementale à l'égard du maintien de la paix a été modifiée sans que cela ne soit jamais vraiment expliqué je crois.
Par exemple, les 5 000 nouveaux soldats recrutés devaient au départ être affectés au maintien de la paix. Il est maintenant devenu clair que ces 5 000 nouveaux soldats seront plutôt engagés et entraînés dans le but de remplir nos engagements en Afghanistan, ce qui semble être une mission de durée plutôt illimitée, et ils ne pourront être affectés aux traditionnelles missions de maintien de la paix de l'ONU. Je crois qu'il s'agit là d'un changement dans les politiques gouvernementales qui n'a pas été bien expliqué aux Canadiens.
Bon nombre de Canadiens croient toujours que l'augmentation du nombre des membres de nos forces armées nous remettra dans une situation qui nous permettra de contribuer de façon beaucoup plus importante aux opérations de maintien de la paix ou aux missions de soutien de la paix.
J'ai trouvé très intéressant que le ministre ne précise pas, en citant l'accord danois comme modèle, qu'il n'y avait rien dans cette accord qui garantisse que les prisonniers qui sont remis au gouvernement Afghan ne seront pas ultérieurement remis à un autre gouvernement.
J'attendais. Je me suis dit qu'il dressait la liste des éléments positifs de cet accord danois et j'attendais qu'il dise, par suite de la discussion que nous venions d'avoir, que la chose importante c'était que l'on garantissait que ces personnes ne seraient pas remises aux autorités américaines. Toutefois, le ministre n'a rien dit de tel. J'ai été déçu parce que nous avons clairement énoncé nos préoccupations à cet égard ici à la Chambre. C'est ce que j'ai à dire au ministre.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part à la discussion ce soir et de dire que j'ai trouvé vraiment intéressants les propos tenus par mon collègue, le député d'Elmwood—Transcona. Celui-ci a soulevé un certain nombre de questions dont m'ont parlé mes électeurs en ce qui concerne la participation du Canada en Afghanistan.
En particulier, mes électeurs m'ont parlé du sort réservé aux personnes qui sont capturées par les Forces canadiennes en Afghanistan. Ils se demandent si ces prisonniers sont remis entre les mains des Américains et enfermés dans les prisons secrètes dont nous avons entendu parler récemment. Ils se demandent aussi s'ils subissent le même sort que les détenus de la prison d'Abu Ghraib ou de Guantanamo Bay. Cette question préoccupe vivement les habitants de Burnaby--Douglas, qui ont communiqué avec moi à cet égard.
J'ai été un peu surpris, à l'instar de mon collègue, par la réaction du ministre à ces préoccupations. Il me semble qu'il y a du bon là-dedans, que des négociations sont en cours et que certaines de ces questions sont peut-être en cours de règlement, mais, entre-temps, qu'en est-il de la question de savoir si l'Afghanistan remet ses gens-là entre les mains d'un pays tiers ou des États-Unis?
Je voudrais que le député d'Elmwood--Transcona nous donne son point de vue sur la militarisation du travail de développement. Je pense qu'il a soulevé un point très important. Je me demande s'il pourrait parler un peu plus des préoccupations des ONG à cet égard, car on semble s'éloigner du genre de travail auquel s'attendent les Canadiens de la part des organisations et des Forces canadiennes, de notre rôle traditionnel de maintien de la paix dont le député a parlé dans son discours.
L'hon. Bill Blaikie: Tout d’abord, monsieur le Président, la militarisation de l’aide au développement est une source réelle de préoccupation dans la communauté des ONG. Cela ne se limite pas aux critiques relatives à l’Équipe d'intervention en cas de catastrophe ou DART. Ce n’est pas seulement que les ONG croient pouvoir être beaucoup plus efficaces et ont l’impression que l’argent serait beaucoup mieux dépensé si elles pouvaient faire certaines choses qui sont confiées aux militaires. Comme je l’ai déjà dit, elles craignent que le fait de les intégrer dans cet environnement militaire ne nuise à leur neutralité et à leur capacité de faire les choses comme elles les font traditionnellement.
J’ai entendu cela ce matin. J’étais présent, comme vous, monsieur le Président, au petit déjeuner de l’Alliance évangélique du Canada, qui prépare son opération Micah, laquelle fait partie de son partenariat mondial de lutte contre la pauvreté. J’étais assis à table avec un représentant de Vision mondiale, qui s’inquiétait de la façon dont le rôle des ONG est influencé par le rôle des militaires dans certaines situations.
C’est là un point de vue qui est très courant. On ne le trouve pas juste dans la gauche, par exemple, à moins qu’on ne veuille avancer l’argument très inhabituel que l’Alliance évangélique du Canada se situe dans la gauche politique canadienne. Cette préoccupation est donc très largement répartie dans la communauté des ONG.
Deuxièmement, je voudrais parler de la mesure dans laquelle nous voyons en Afghanistan un modèle d’intervention militaire canadienne à l’étranger qui est très différent de ce que les Canadiens associent avec affection au modèle traditionnel de maintien de la paix.
Je voudrais renvoyer les députés à un article intitulé « Opérations internationales des Forces canadiennes 2001-2005 » paru dans le numéro le plus récent du Ploughshares Monitor, revue publiée par le projet Ploughshares. Je n’ai pas le temps de donner les détails, mais cet article explique d’une façon assez claire comment le rôle des Forces canadiennes dans les opérations dirigées par l’ONU ou sous mandat de l’ONU a sensiblement diminué, tandis que s’intensifiait leur rôle dans d’autres opérations militaires, dirigées par l’OTAN ou les États-Unis ou organisées dans le cadre d’autres coalitions de volontaires. Pour moi, cela s’est produit dans une certaine mesure sans que les Canadiens s’en rendent trop compte.
Où que nous allions, nous continuons à entendre parler du rôle de maintien de la paix du Canada, comme si c’est ce que nous faisons actuellement dans le monde. Or ce n’est pas le cas. Nous ne le faisons pas, en partie parce que nous n’en avons plus les moyens. L’une des raisons pour lesquelles nous n’en avons plus les moyens, c’est que les ressources que nous avons et que nous envisageons d’avoir sont prévues en fonction d’une participation continue et accrue à ces autres genres d’opérations.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, c'est un honneur pour moi de pouvoir participer, avec mes collègues, au débat de ce soir sur ce que je crois être l'une des plus importantes opérations à l'étranger que les Forces canadiennes aient entreprises depuis bien des années. Je parle évidemment de notre mission en Afghanistan. J'espère avoir pu répondre pertinemment à des questions précédentes sur d'autres enjeux, jusqu'à maintenant. Je serai ouvert aux questions après mon discours.
Il y a quelques mois, le gouvernement a publié ses énoncés sur la défense et sur la politique internationale. Ces énoncés n'étaient pas de simples exercices théoriques. Il s'agissait de travaux fondés sur l'histoire mondiale récente et sur l'expérience, en particulier sur l'expérience internationale des Forces canadiennes au cours des 15 dernières années à des endroits aussi différents et difficiles que la Somalie, les Balkans, Haïti et l'Afghanistan.
Le seul élément qui unisse ces différents endroits est qu'aucun de ces États n'était capable de fournir un niveau acceptable de sécurité à ses citoyens, ni de remplir ses obligations internationales. Ce sont, ou c'étaient, des États défaillants ou en déroute.
Par suite de cette expérience, les énoncés sur la défense et sur la politique internationale plaçaient tous deux les concepts politiques d'État défaillant et d'État en déroute à la base des principes d'organisation des futures opérations militaires du Canada.
Nous devons nous attaquer au problème de ces États fragiles, non seulement à cause de l'instabilité géopolitique qu'ils génèrent en tant que terreau de la criminalité et du terrorisme dans le monde, et je pense à New York, Londres et Madrid, qui ont aussi été évoqués par mon collègue, le député de Carleton, mais aussi parce que les souffrances et les violations des droits de la personne qu'ils représentent heurtent gravement les valeurs de base des Canadiens.
Il ne s'agit pas simplement d'aller faire la guerre dans les États défaillants ou en déroute. Il faut faire preuve de grandes compétences et avoir les outils, y compris la capacité de combat, les habiletés diplomatiques et la volonté d'aider les autres à rebâtir leurs institutions en tenant compte de leurs besoins particuliers, en fonction de leur culture.
Ces attributs sont des atouts majeurs des Forces canadiennes étant donné la vaste expérience militaire de nos forces dans les opérations de maintien de la paix un peu partout dans le monde depuis les années 1950, leur expérience de combat enviable et leur expérience récente au coeur de conflits complexes comme dans les Balkans.
Peu d'armées, selon moi, ont une histoire et une expérience comme la nôtre. On retrouve donc dans notre culture militaire et chez nos soldats un vaste éventail de compétences et de qualités. Nos militaires incarnent les valeurs canadiennes que sont la tolérance et le respect. Ils sont fermement déterminés à défendre nos droits et j'ajouterai qu'ils ont un respect pour le droit international.
Ces valeurs sont le fruit de notre histoire en tant que pays bilingue et multiculturel. Au fil des ans, nous sommes devenus un modèle de réussite au chapitre de l'intégration des différences culturelles et notre population est l'une des plus diversifiées au monde.
[Français]
Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés de cette Chambre les longues et malheureuses périodes de guerre et de mauvaise administration qui ont marqué l'histoire récente de l'Afghanistan — la plus récente de ces périodes culminant avec le régime des talibans et le soutien à Al-Qaïda et aux attaques contre New York.
C'est pour cette raison que nous sommes allés à Kandahar, dès 2002, lors d'une mission destinée à combattre le terrorisme international. C'est aussi pour cela que nous avons demandé avec insistance que l'OTAN prenne le commandement de la Force internationale d'assistance à la sécurité et que nous avons, par la suite, fourni quelque 2 000 soldats pour participer à la mission dirigée par le général Hillier, aujourd'hui, notre chef d'état-major.
La Force internationale d'assistance à la sécurité a été et continue d'être une force déterminante pour assurer la stabilité et la sécurité dont le gouvernement afghan a besoin pour étendre son autorité sur l'ensemble du pays. Elle a joué un rôle décisif dans le succès des élections présidentielles de l'an dernier, élections qui ont d'ailleurs été relativement pacifiques.
Lors des récentes élections parlementaires provinciales, nous avons eu la satisfaction de voir un nombre record d'Afghans, particulièrement des femmes, défier les menaces de violence et d'intimidation afin de participer au scrutin.
Malgré ces signes d'espoir et de progrès, l'Afghanistan pourrait encore être décrit comme un État fragile. Des insurgés extrémistes continuent de hanter certaines régions du pays afin de reprendre le pouvoir, de terroriser la population et de déstabiliser le gouvernement. L'économie de l'Afghanistan est très dépendante du trafic international des stupéfiants, et le pays est par conséquent extrêmement vulnérable au crime organisé.
[Traduction]
L'Afghanistan se trouve actuellement à un carrefour crucial. Des progrès considérables ont été réalisés, mais l'engagement continu de la communauté internationale est requis pour que ce pays connaisse la paix, la stabilité et la prospérité. Sans un engagement international multidimensionnel qui soit solide et à long terme, ce pays pourrait redevenir non viable ou même devenir un narco-État. Cela n'est pas dans l'intérêt du Canada ni d'aucun autre pays.
Voilà pourquoi nous avons décidé, avec nos alliés de l'OTAN, d'accroître notre engagement militaire en Afghanistan au cours des prochains mois. En fait, d'ici le début de l'an prochain, nous aurons une plus grande présence militaire en Afghanistan et notre rôle sera plus varié qu'à l'heure actuelle, même si nous avons beaucoup contribué au cours des trois dernières années.
Le mois dernier, les Forces canadiennes sont retournées à Kandahar et ont établi une équipe provinciale de reconstruction, une EPR, formée de 250 membres des forces armées ainsi que de représentants de l'ACDI, de la GRC et des Affaires étrangères.
Le ministre des Affaires étrangères a d'ailleurs décrit cette initiative dans une certaine mesure. Les députés savent que le concept d'EPR vise à aider les autorités afghanes à assurer la gouvernance et la sécurité, ainsi qu'à offrir des services de base aux citoyens. Ce concept est conforme à l'orientation générale de nos déclarations en matière de défense et de politique internationale et constitue un exemple concret de notre approche des trois D en action.
Il ne s'agit pas là, à mon avis, d'une militarisation de l'aide. C'est précisément l'instrument qui permet de donner de l'aide dans une région instable. Sans cet outil, on ne pourrait aider ces gens.
[Français]
Le Canada a choisi de déployer une équipe provinciale de reconstruction à Kandahar parce que nous y avons déjà envoyé des troupes dans le passé. Nous connaissons bien la région. C'est aussi l'une des provinces qui a le plus besoin de sécurité et de reconstruction. Kandahar constitue un important défi pour la communauté internationale et pour le Canada. Compte tenu de notre expérience et de notre expertise, nous savons que nous pouvons faire une différence significative là-bas.
En février, les Forces canadiennes vont aussi déployer à Kandahar un quartier général de brigade composé de 350 militaires pour commander pendant neuf mois la force multinationale opérant dans la région. Parallèlement, nous déploierons — toujours à Kandahar — une force opérationnelle d'environ 1 000 militaires pendant une année, donc une période qui peut répondre aux préoccupations de notre collègue de Carleton—Mississippi Mills.
Complément indispensable des efforts de notre équipe provinciale de reconstruction, cette force assurera la sécurité qui fait cruellement défaut dans la région et remplira le même rôle que remplit actuellement notre unité d'élite des forces spéciales.
Enfin, nous fournissons, pour une période d'un an, une équipe consultative stratégique composée d'une quinzaine de planificateurs et spécialistes du soutien, civils et militaires, afin de conseiller le gouvernement afghan sur des questions relatives à la défense et à la sécurité nationale. Le travail de cette équipe consiste à habiliter les Afghans à gérer leurs propres affaires. C'est précisément là le motif même de notre présence en Afghanistan.
[Traduction]
Il y a de cela un mois, j'ai eu le privilège de visiter nos troupes postées en Afghanistan pour la deuxième fois. Ce voyage récent m'a permis de mieux saisir la dimension humaine de ce que nous sommes en train de faire à cet endroit.
À Kaboul, je me suis fait dire aussi bien par le président Karzai que par le ministre des Affaires étrangères et d'autres représentants afghans à quel point ils étaient reconnaissants non seulement de la stabilité et de la sécurité que nos troupes apportaient à leur pays, mais également de l'interaction toute naturelle de nos troupes avec la population locale, qui inspire la confiance et fait de nous de véritables partenaires pour assurer la sécurité de leur pays.
À Kandahar, le gouverneur local et les sages des conseils tribaux que j'ai rencontrés m'ont dit à quel point ils aimaient travailler avec notre équipe provinciale de reconstruction et constataient que le colonel Bowes et ses troupes comprenaient leurs besoins en écoles, en hôpitaux et en routes, et collaboraient avec eux à la reconstruction des infrastructures.
Nos troupes elles-mêmes s'enorgueillissent à juste titre de ce qu'elles font en Afghanistan. On me l'a dit et répété à de nombreuses reprises à mesure que je me déplaçais dans le pays et que je prenais connaissance de commentaires de Canadiens d'origine afghane et de nos propres soldats.
Je tiens à terminer en disant à mes collègues que notre mission en Afghanistan correspond à la nouvelle politique internationale du Canada en matière de défense. Elle est d'ailleurs l'expression la plus importante et la plus concrète de cette politique. Il s'agit, comme d'autres députés l'ont signalé, d'une mission complexe et difficile qui se déroule dans un environnement dangereux, étant donné que la région de l'Afghanistan où nous sommes affectés est la plus instable et la plus dangereuse du pays. C'est justement la raison pour laquelle on nous a demandé d'y aller avec nos autres partenaires, et la raison pour laquelle nous y allons.
Je prie les députés de croire que nos troupes sont très bien entraînées, équipées et dirigées dans le cadre de cette mission. Nos soldats sont confiants d'être en mesure d'exécuter leurs tâches avec autant de professionnalisme qu'ils ont pu le faire antérieurement.
En terminant, j'aurais quelque chose à partager avec les députés en leur demandant de penser aux visages de ces hommes et de ces femmes des Forces canadiennes, ces visages que nous avons vu partir d'Edmonton pour l'Afghanistan ou ces visages que nous pouvons voir à Kaboul ou à Kandahar si nous voyageons en Afghanistan. Ces visages sont ceux du Canada. On peut y voir l'ouverture, la générosité, la sensibilité à la culture et aux besoins des habitants d'un pays très éloigné du leur, la volonté d'assumer des risques et la détermination de mettre à profit des compétences considérables pour assurer la stabilité à des gens dont les vies se déroulent dans des conditions extrêmement difficiles.
Nous, les Canadiens, qui avons le privilège de vivre dans l'un des pays les plus comblés du monde devrions être fiers de partager avec les Afghans leur rêve de voir leur pays reconstruit et aussi de participer très concrètement à la réalisation de ce rêve.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Madame la présidente, je sais gré au ministre de ses observations, qui me font me poser deux questions, quoique celles-ci sont peut-être interreliées.
Quand je l'écoute, je me demande si nous avons un engagement indéterminé ou si celui-ci prévoit que nous aurons là-bas un quartier général durant neuf mois et un groupement tactique durant un an, après quoi nous rapatrierons tout le monde et notre engagement prendra fin? Je ne trouve pas la portée de l'engagement très claire.
Ma deuxième question est peut-être connexe. Je crois comprendre que nos alliés français et allemands de l'OTAN ont pour ainsi dire refusé de participer à la contre-insurrection et que cela pourrait avoir un effet sur la rotation du personnel, ce qui risque de se répercuter sur le rapport de commandement dans le région de Kandahar. Quelle incidence cela aura-t-il sur la portée de notre engagement?
L'hon. Bill Graham: Madame la présidente, je remercie le député de ses deux questions fort importantes qui vont dans le sens d'observations qu'il a faites précédemment sur ce qu'il fallait comprendre de la nature de l'engagement.
Comme je l'ai indiqué dans mon discours, notre engagement consiste en 350 militaires pour commander le quartier général de groupe-brigade durant neuf mois et 1,000 militaires qui seront déployés pour une année. La Chambre doit savoir que notre engagement à Kaboul a été de durée déterminée. Nos forces ont été remplacées par d'autres. Nous allons nous déployer, travailler de concert avec nos alliés de l'OTAN, discuter avec eux pour savoir qui nous remplacera pour ne pas, justement, que nous devenions débordés, et établir une cadence opérationnelle pour nos troupes. Nous nous astreignons présentement à une cadence opérationnelle très rigoureuse afin de pouvoir respecter cette échéance.
Ce que je ne pourrais pas dire à la Chambre, c'est si dans un an ou plus tard, dans l'éventualité où nous déciderions de nous retirer de l'Afghanistan, nous retournerions dans ce pays pour contribuer aux efforts multinationaux visant à rétablir la paix et la sécurité. là-bas. Il y a une échéance importante: la fin du mandat du président Karzai dans trois ans. À ce moment-là, nous aurons une bonne idée du degré de réussite des efforts de la communauté internationale en Afghanistan, et il est évident que nous ne déploierons pas nos militaires de façon irresponsable. Actuellement, nous avons un engagement de neuf mois et un d'un an.
Je crois que la nature multinationale des roulements de militaires répond à la préoccupation exprimée par le député, ce qui m'amène au deuxième point qu'il a soulevé, excellent lui aussi. À la dernière réunion de l'OTAN à laquelle j'ai assisté, la France a exprimé une préoccupation précise quant à la différence entre la nature des opérations dans le sud de l'Afghanistan et la mission de la Force internationale d'assistance à la sécurité (ISAF). Nous sommes déterminés à travailler avec les autres membres de l'OTAN, si bien que nous finirons par porter deux chapeaux, comme je l'ai dit plus tôt, dans le cadre de notre mission, et que ce sera l'ISAF, dès que les Britanniques interviendront, qui prendra le commandement complet de cette mission.
Cette question fait toujours l'objet de discussions au Conseil de l'Atlantique du Nord. Je ne dis pas qu'il a accord, mais je peux dire aux députés qu'il y a assurément un mouvement dans ce sens. Le ministre espagnol est venu au Canada récemment, et nous en avons discuté. En effet, il y a assurément un mouvement dans ce sens.
La nature de la mission dans le sud de l'Afghanistan suscite-t-elle des préoccupations? La réponse est oui, mais comme je l'ai dit dans mon discours, c'est en grande partie pour cela qu'on a chargé les militaires canadiens d'accentuer le rôle qui nous permettra d'atteindre les objectifs que nous poursuivons en Afghanistan.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la présidente, certaines questions, à tout le moins celle que les Canadiens ont posées, doivent être éclaircies, notamment en ce qui concerne l'investissement que le gouvernement du Canada a fait dans les forces armées.
L'hon. Bill Blaikie: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas quel genre de débat parlementaire on a quand le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la priorité sur les députés de l'opposition lorsqu'il s'agit de poser des questions au ministre. Je trouve cette situation ridicule et je m'objecte à ce que la présidence donne la parole au secrétaire parlementaire plutôt qu'aux députés de ce côté-ci de la Chambre.
La vice-présidente adjointe: Je ne suis pas certaine qu'il y ait matière à invoquer le Règlement, mais je signale, pour ma défense, que j'ai donné la parole à un député de l'opposition, puis à un ministériel, qui s'est levé avant le député d'Elmwood—Transcona.
L'hon. Larry Bagnell: Madame la présidente, toujours au sujet du même recours au Règlement, vous n'avez rien changé parce que le débat fonctionnait de cette façon. Lorsque le ministre est intervenu, la première question a été accordée à ce côté-ci de la Chambre et la deuxième a été accordée à un des membres de son parti. Si j'avais voulu intervenir, je me serais levé comme mon collègue l'a fait quand il a voulu parler. Dans des circonstances normales, c'est arrivé il y a quelques minutes à peine, ce serait notre tour et il me ferait plaisir de poser une question.
La vice-présidente adjointe: J'ai donné la parole au secrétaire parlementaire parce qu'il s'est levé. Les règles semblent changer au fur et à mesure que nous avançons. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. Keith Martin: Madame la présidente, en fait, cette question est plutôt simple et elle est dans l'intérêt du public. Bien des gens veulent savoir quels sont les nouveaux investissements dans nos forces armées. Ils veulent également savoir dans quel contexte se déroulent les opérations canadiennes dans la région de Kandahar en ce qui a trait aux relations avec les autres pays.
Le ministre de la Défense nationale pourrait-il informer le public des nouveaux investissements du gouvernement canadien dans nos forces armées, investissements qui sont intimement liés à cette importante mission à Kandahar, et du contexte de collaboration entre le Canada et ses alliés?
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, le dernier budget indique clairement notre intention de réinvestir dans nos forces armées. Les 13,5 milliards de dollars promis dans le dernier budget constituent le plus important investissement dans les Forces canadiennes des quelque 20 dernières années.
Je travaille en étroite collaboration avec le Chef d'état-major de la défense, avec les hauts gradés et avec les civils de notre ministère, afin de veiller à ce que nous puissions équiper nos militaires le plus rapidement possible pour leur permettre de faire leur travail.
Pour revenir à la question du député de Carleton sur l'équipement, nous ferons l'acquisition d'équipement spécial pour la mission en Afghanistan.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Madame la présidente, je veux premièrement reprendre les paroles du ministre de la Défense nationale pour exprimer mon admiration devant le travail réalisé par les troupes canadiennes en Afghanistan et dans de nombreuses autres situations difficiles, notamment dans l'ancienne Yougoslavie et à l'occasion de beaucoup d'autres missions.
C'est précisément parce que les Canadiens font un travail aussi bon et parce qu'ils le font de manière différente, qu'il est si important que le gouvernement fasse attention de ne pas mettre en péril les différences que d'autres observent dans la manière de faire des Canadiens, par rapport aux autres forces sur le terrain.
Je me souviens d'avoir soulevé, au cours des travaux du Comité de la défense, la question du camouflage des soldats canadiens qui, lorsqu'ils sont arrivés en Afghanistan, tranchait nettement avec le camouflage des Américains. C'était prétendument épouvantable et on en a parlé devant la Chambre comme si le ciel venait de nous tomber sur la tête. Lorsque j'ai demandé à un officier qui était venu témoigner devant le comité ce qu'il pensait de cette affaire, il a déclaré qu'il voyait cette différence d'un bon oeil. Lorsque je lui ai demandé pourquoi, il m'a répondu, sans trop entrer dans les détails, que le fait que les Canadiens puissent être facilement distingués des autres soldats présents dans le même théâtre des opérations n'était pas une mauvaise chose. Les députés sauront lire entre les lignes.
Il est important de comprendre que, partout dans le monde et particulièrement dans les pays où les Forces canadiennes sont appelées à oeuvrer, on s'attend à ce que les Canadiens agissent différemment, avec tolérance et dans le respect des cultures locales, parce qu'ils attachent de l'importance à la construction d'écoles, au système de soins de santé et aux autres questions de cette nature.
Il y a eu des exceptions à cette règle, mais c'est dans une large mesure la réputation du Canada et c'est cette réputation que nous voulons préserver. Voilà pourquoi je pose ces questions au ministre devant la Chambre concernant les conditions de détention des prisonniers sous la responsabilité des Forces canadiennes et concernant les exigences que nous avons à l'égard de ceux auxquels nous remettons ces prisonniers.
À cet égard, le ministre a eu une autre chance de dire si, dans le modèle danois dont il parle, il y avait des conditions interdisant au gouvernement afghan de remettre des prisonniers aux Américains. Malheureusement, il n'a pas saisi l'occasion de dire s'il s'agissait effectivement d'un aspect du modèle danois dont il parle. Peut-être qu'il pourrait répondre à cette question maintenant.
L'hon. Bill Graham: Madame la présidente, je remercie le député de ses observations au sujet de la conduite de nos troupes. Cependant, je dois dire que nos troupes sont appréciées non seulement à cause de leur comportement envers les populations locales. Un général de l'OTAN m'a déjà dit, lors de ma visite là-bas, que les autres forces de l'OTAN les appréciaient parce qu'elles pouvaient souvent faire des efforts supplémentaires et accepter des missions et agir de manière à inciter les autres à les imiter. Je pense que nous pouvons être très fiers de nos forces armées.
Je voudrais revenir à la question qu'ont soulevée les députés au sujet du traitement des détenus comme étant un élément important de la crédibilité de notre mission. Je promets à la Chambre que je vais travailler avec le gouvernement afghan afin de fournir la garantie la plus élevée possible à cet égard.
Le député peut consulter l'accord avec le Danemark. Je ne l'avais pas en main, de sorte que je n'ai pu lui donner une réponse précise à sa question. Toutefois, je lui remettrai une copie de cet accord et il pourra en prendre connaissance. L'article 6 de l'accord prévoit qu'en cas de transfert, les forces danoises seraient informées, et c'est de cette façon que la question a été réglée dans cet accord.
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Madame la présidente, c’est un honneur de prendre part au débat de ce soir sur les opérations des Forces canadiennes en Afghanistan, mais je tiens tout d’abord à dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons envers les jeunes gens et les jeunes femmes qui se rendent en Afghanistan la plus grande foi, le plus grand respect et la plus grande confiance. Nous comprenons tous les craintes et les inquiétudes de la famille et des amis de ceux qui sont là-bas ou s’apprêtent à y aller. Cela ne fait aucun doute.
Je voudrais revenir avec plus d’insistance sur un grand nombre des observations que mon collègue de Carleton—Mississippi Mills a faites au sujet du terrorisme. Qu’il soit très clair que mon parti s’oppose à tout recours au terrorisme dans le monde. Le terrorisme menace les valeurs mêmes qui sont à la base d’une société comme la nôtre. Il faut lutter contre toutes les formes de terrorisme et le terrasser partout où c’est possible, car il est dans l’intérêt du Canada de rendre le monde entier plus sûr.
Le terrorisme est une menace très réelle chez nous. Nous ne devrions jamais prétendre que la guerre contre le terrorisme ne touche que nos voisins, les Américains. Les terroristes se sont attaqués également aux innocents de Londres, de Madrid et de Bali. Les chefs des terroristes désignent souvent le Canada comme une cible, et il ne fait guère de doute que nous serons, nous aussi, attaqués un jour.
Toutefois, les communications à ce sujet ont laissé à désirer. Nous, Canadiens, devons accepter le fait que nous sommes sur la liste des pays visés, et nous devons aussi accepter la responsabilité mondiale de faire ce que nous pouvons pour triompher du terrorisme. Le Canada a un rôle à jouer pour rendre le monde plus sûr et, par-dessus tout, garder les Canadiens en sécurité.
Le premier ministre a décidé d’engager les Forces canadiennes à jouer un rôle de premier plan dans la reconstruction de l’Afghanistan, dans le cadre de l’opération Enduring Freedom dirigée par les Américains. Ce qui me dérange, c’est que, même si nos forces acceptent volontiers ce défi, le gouvernement n’a pas consulté la Chambre au sujet de cette décision. Le gouvernement préfère faire des annonces à l’extérieur de la Chambre et éviter ainsi que les députés ne scrutent ses décisions.
Compte tenu de la gravité de cette mission, les Canadiens auraient dû pouvoir entendre le premier ministre expliquer ici même quels sont les objectifs de nos opérations en Afghanistan et quelles sont nos stratégies de retrait.
Vers la fin de l’été, à un moment où la Chambre ne siégeait pas, le gouvernement a annoncé que le rôle du Canada en Afghanistan serait élargi et que des troupes seraient envoyées dans la région dangereuse de Kandahar. Le ministre de la Défense nationale a prononcé des discours à diverses tribunes publiques au sujet de ce nouvel engagement, mais avant ce soir, il n’avait jamais fait de déclaration ni participé à un débat au Parlement. Il n’a jamais expliqué pourquoi nous abandonnions notre rôle à Kaboul ni pourquoi nous assumions un rôle plus important et plus agressif à Kandahar.
Aujourd’hui, le sénateur Colin Kenny, président libéral du Comité sénatorial de la défense, aurait déclaré:
| Il n’y a pas eu de débat national sur la question. Je ne perçois aucun engagement national dans lequel on dirait: « Oui, il vaut la peine d’envoyer nos gars là-bas, cela vaut le risque que le fils de notre voisin y perde la vie. » |
| Je ne crois pas que le gouvernement ait présenté cette preuve à la population. |
En juillet dernier, le major-général Andrew Leslie a dit: « L’Afghanistan, c’est une entreprise qui va durer 20 ans. » C’est la seule date connue dont il a été question à propos de cette mission. Bien sûr, ce soir, le ministre a dit qu’il s’agissait d’un engagement d’un an, mais jusqu’à ce soir, l’affirmation du major-général Leslie était tout ce qui existait dans le domaine public. C’est un autre exemple qui montre que nous devons apprendre les détails de la mission auprès de sources extérieures à la Chambre.
À première vue, 20 ans représentent une période de temps incroyablement longue pour les Forces canadiennes, étant donné leurs autres responsabilités. Une si longue présence dans cette région grèvera nos forces déjà épuisées et fera des victimes en plus de coûter très cher.
Par ailleurs, si le Canada compte vraiment être présent là-bas pour les 20 prochaines années, comment fera-t-il pour intervenir dans les autres zones sensibles du monde? Il faut se demander si le mandat est réalisable. Nos forces sont-elles adéquates et bien équipées? Comment mesurer les progrès de la mission? Disposons-nous d'une stratégie de désengagement claire? Notre mission en Afghanistan aura-t-elle des répercussions sur notre réputation dans le monde?
De nombreux Canadiens pourraient penser que le Canada se rend en Afghanistan pour assurer le maintien de la paix, comme il l'a fait dans bon nombre d'autres régions du monde. Or, la paix n'a pas été rétablie en Afghanistan.
De force de maintien de la paix, nous deviendrons une force de rétablissement de la paix et ce changement amène des réalités bien différentes.
Le Canada enverra près de 1 500 troupes dans le cadre de cette opération, et 250 d'entre elles feront partie d'équipes provinciales de reconstruction. Je tiens à préciser que le contexte dans lequel ces équipes évoluent semble différer selon qui en parle. Nous avons abordé ce soir divers modèles: les modèles américains, les modèles britanniques et peut-être un modèle canadien. Toutefois, les Canadiens doivent comprendre qu'il ne s'agit pas de construire des maisons pour l'organisme Habitat pour l'humanité. C'est tout à fait différent. Ces équipes provinciales de reconstruction promettent d'accroître la sécurité dans la région et joueront un rôle directeur dans la reconstruction des routes, des écoles et des hôpitaux en Afghanistan.
Au moment où l'on se parle, nos troupes sont à l'autre bout du monde et elles doivent faire face à de grands dangers dans ce pays ravagé par la guerre. Avant de véritablement progresser, les équipes provinciales de reconstruction doivent établir un climat de sécurité. Pour ce faire, nos troupes doivent agir de manière offensive, ce qui signifie traquer et détruire l'ennemi. Ce ne sera pas une mince tâche. L'Afghanistan est considéré comme le Vietnam de la Russie. C'est un vieux pays complexe où règnent des seigneurs de guerre et une anarchie dont le moteur est le commerce de l'opium.
Beaucoup des terroristes qui ont participé aux attentats du 11 septembre aux États-Unis ont été entraînés dans les camps terroristes d’Afghanistan, pendant que le pays était dirigé par les talibans. Ceux-ci avaient également donné refuge à Oussama ben Laden et avaient établi un impitoyable régime d’oppression. Aujourd’hui, nous sommes à leur recherche parce que leur insurrection continue à déstabiliser les régions méridionales du pays, autour de Kandahar.
Cette dernière année, le Canada a fait connaître sa nouvelle politique étrangère, qui a été assez mal accueillie par de nombreux critiques. De plus, le ministre de la Défense nationale a déposé les résultats de son examen de la politique de défense, à l’arrivée du nouveau chef d’état-major de la Défense. Ayant engagé à la hâte nos forces en Afghanistan sans un plan clair, nos généraux doivent maintenant réunir des unités de combat dans un laps de temps très court.
En gardant cela à l’esprit, il est très clair que les libéraux ont une fois de plus occasionné une crise au sein des Forces canadiennes. Il est parfaitement établi que les magasins sont vides depuis plus d’une décennie. Le gouvernement libéral a écarté ou complètement ignoré les appels au secours de nos forces. Il a fait abstraction des demandes de crédits militaires supplémentaires provenant de nos alliés de l’OTAN et des Nations Unies. Au lieu de renforcer les capacités, les libéraux ont privé nos forces de crédits et de ressources.
L’hiver dernier, dans le budget de 2005, ils ont finalement fait semblant de comprendre la situation. Les libéraux ont alors fait d’audacieuses déclarations, promettant d’injecter d’énormes montants pour le financement de nos forces.
Mais, comme on dit, le diable est dans les détails, comme cela a été le cas pour la plupart des promesses du gouvernement au cours des 13 dernières années. Les libéraux ont promis 12 milliards de dollars sur cinq ans. En réalité, il n’y avait que 7 milliards de nouveaux crédits. Sur cette augmentation des dépenses militaires, les Forces canadiennes ne recevront que 1,1 milliard de dollars dans les deux premières années. C’est à peine suffisant pour maintenir ce que nous avons actuellement. Le reste de l’argent, soit quelque 6 milliards de dollars, est promis pour les trois dernières années. Quel noble objectif ce parti s’est fixé!
Ces derniers temps, tandis que nous nous préparons à combattre les forces hostiles en Afghanistan, le ministre de la Défense nationale a évoqué le concept des marchés à fournisseur unique, manoeuvre utilisée pour se soustraire aux règles normales d’achat afin d’accélérer la livraison d’équipements essentiels à nos troupes sur le théâtre des opérations. C’est clairement un aveu de négligence et de mauvaise planification de la part du gouvernement libéral.
Le ministre de la Défense nationale essaie désespérément d'acheter de l'artillerie lourde, des appareils à voilure fixe, de l'équipement de transport aérien lourd ainsi qu'une protection blindée pour nos véhicules. Toutefois, au lieu d'avoir recours à un processus d'appel d'offres concurrentiel, nous nous exposons à obtenir de l'équipement de mauvaise qualité pour la seule raison qu'il est disponible immédiatement. Compte tenu du bilan du gouvernement en matière de corruption, on ne peut oublier que l'attribution de marchés à un fournisseur exclusif risque de mener à des abus en raison du manque de contrôles financiers.
Pour terminer, permettez-moi d'être très clair. Le Canada a toujours combattu les forces du mal à l'échelle internationale aux côtés de ses alliés. Le Parti conservateur est d'avis que notre présence en Afghanistan est justifiée et qu'elle sert les intérêts nationaux. Le fait de jouer un rôle actif en Afghanistan nous permet aussi de remplir nos obligations et nos responsabilités dans la guerre que mène la collectivité mondiale contre la terreur. En faisant tout ce que nous pouvons pour poursuivre les terroristes, nous contribuons de façon importante à la lutte contre la terreur.
Toutefois, les désastreuses compressions budgétaires que le gouvernement a effectuées depuis 1993 ont grandement désavantagé nos forces armées qui se retrouvent maintenant dans une position très vulnérable en raison d'un équipement inadéquat, d'une mauvaise planification et de l'épuisement des troupes.
Un gouvernement conservateur n'aurait jamais mis les Forces canadiennes dans la situation dans laquelle elles se trouvent aujourd'hui. Mon parti continuera d'appuyer les Forces canadiennes dans toutes les missions qui lui seront confiées, y compris la mission actuelle.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la présidente, j'ai une question à poser au député au sujet de l'attribution de contrats à un fournisseur exclusif.
Il peut arriver que nous fassions erreur en généralisant trop. Le député se souviendra peut-être que des experts en acquisitions nous ont dit que l'attribution de contrats à des fournisseurs exclusifs pouvait être une méthode efficace d'achat lorsqu'un seul fournisseur peut fournir un article précis. Par exemple, si nous avons un processus concurrentiel bidon lorsqu'il n'y a qu'un seul fournisseur, celui-ci sait qu'il sera le seul soumissionnaire et il peut donc demander un prix très élevé.
Le député admettra-t-il avec quelques-uns des experts que, dans certaines situations, par exemple, lorsqu'il n'y a qu'un seul fournisseur d'un article dont l'armée a besoin, l'attribution automatique du marché à ce fournisseur est logique et permet de négocier des prix plus bas?
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, nous avons entendu ces affirmations au sujet des fournisseurs exclusifs de la part des représentants de l'industrie.
Si je comprends bien, le gouvernement parle de situations d'urgence où il n'existe qu'un seul fournisseur du produit dont on a besoin. Ce dont nous parlons, de notre côté, c'est du fait que nous ayons laissé nos ressources militaires s'épuiser au point où, compte tenu de la mission où nous avons engagé notre armée, nous devons lui procurer rapidement le matériel dont elle a besoin, mais nous n'avons pas le temps de respecter le processus normal d'appel d'offres et d'évaluation. Nous ne faisons que prendre ce qui est disponible.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la présidente, le député semble voir d'un mauvais oeil les nouvelles ressources destinées aux forces armées. Il déplore que cet argent ne sera pas versé avant trois ou quatre ans. Ne pourrait-il pas reconnaître qu'il n'est pas question que le gouvernement refile simplement un gros sac d'argent à un ministère pour procéder au recrutement de personnel et acquérir l'équipement nécessaire sur le champ? Le député n'est-il pas d'avis que l'acquisition des armements et de l'équipement appropriés est un processus de longue haleine impliquant l'évaluation des exigences et qu'il faudra un ou deux ans seulement pour arriver à cette étape?
Le député a lui-même tenté de blâmer le gouvernement pour avoir eu recours à un fournisseur unique afin d'accélérer le processus d'acquisition. Le recrutement de nouveaux membres des forces armées et l'acquisition de nouvel équipement, quoi que le député ou moi puissions faire, prendront de nombreuses années.
Je ne suis pas certain qu'il était opportun de sa part de se plaindre des délais de financement. L'argent sera disponible au bon moment, lorsqu'il sera nécessaire pour procéder aux achats et au recrutement. N'est-il pas d'accord là-dessus?
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, la question du député remet tout en cause.
Le parti du député a parlé d'une énorme injection d'argent. En fait, tout cet argent ne sera pas versé immédiatement. Je serais d'accord pour dire que cet argent pourrait être dépensé la première année, mais nous partons de tellement loin. C'est d'ailleurs le problème que nous cause le recours à un fournisseur unique. Le gouvernement a laissé fondre nos réserves et c'est le temps de remettre l'inventaire à niveau. Nous avons engagé nos militaires dans une opération pour laquelle ils auront besoin d'outils s'ils veulent s'acquitter de leur mission. La planification a été déficiente pendant les dix dernières années et le gouvernement a laissé dépérir les forces armées. Maintenant, il parle d'une injection massive de ressources. Le député a raison. Les militaires ne peuvent utiliser cet argent immédiatement. Le passé nous a maintenant rattrapé.
M. Derek Lee: Madame la présidente, il se trouve que j'étais en Afghanistan avec nos forces il y a quelques mois et j'ai vu l'équipement dont elles se servent. Nos forces sont très satisfaites de leur équipement. Elles ne sont pas mal équipées. Il ne leur manque de rien, sauf peut-être une chose. Tout ce dont elles ont besoin sur le terrain est là et fonctionne à merveille. Je pense qu'il n'y a jamais eu de moment dans l'histoire de l'homme où une armée était entièrement satisfaite de tout, de ses chaussettes à ses fusils en passant par ses tanks et son soutien.
D'expérience personnelle, je peux dire au député que nos forces sont très contentes de tout ce qu'elles ont et de tout l'équipement qu'elles utilisent en Afghanistan. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont prêtes à aller ailleurs et à remplir d'autres missions, mais en l'occurence, elles ne pourraient être mieux équipées. Elles sont peut-être même parmi les forces les mieux équipées et les plus compétentes en Afghanistan.
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, d'après ce que j'ai pu comprendre, 16 demandes d'équipement supplémentaire sont toujours sans réponse. Je ne pense pas que c'est à moi de dire au gouvernement lesquelles. Les militaires savent ce qu'elles sont.
M. Derek Lee: Nommez-en une seule.
M. Dave MacKenzie: Un blindage supplémentaire pour les TTB .
M. Gordon O'Connor: Des pièces d'artillerie. Voulez-vous que je les nomme toutes?
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, malgré tout le respect que je lui dois, le député affirme avoir été à Kandahar. S'il pense que nos troupes sont bien équipées, pourquoi le ministre s'adresserait-il à un fournisseur unique? Nous n'avons évidemment pas assez d'équipement. Nous le savons.
Nous n'essayons pas de nier que nos troupes ont besoin d'équipement. Nous disons qu'elles auraient dû l'avoir il y a longtemps. Le gouvernement a permis que les magasins se vident et maintenant, il faut rattraper le temps perdu et payer la note.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Madame la présidente, est-il vrai que les Forces canadiennes en Afghanistan ont encore besoin d'équipement, qu'il y a actuellement 16 réquisitions afin d'obtenir de l'équipement pour nos troupes à Kandahar et à Kaboul? Il y a encore des troupes à Kaboul.
En outre, jusqu'à aujourd'hui, il y avait quatre commandes d'aéronefs. Au moins trois d'entre elles étaient censées être liées à des besoins à Kandahar, notamment la protection blindée, l'artillerie, l'armement pour les troupes et la protection blindée pour les camions. Il y a même des véhicules de patrouille blindés là-bas.
Si les troupes ont tout l'équipement dont elles ont besoin, pourquoi le gouvernement doit-il dépenser de façon urgente des milliards de dollars en nouvel équipement pour ces militaires?
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, de toute évidence, le député de Carleton—Mississippi Mills est bien plus au courant des lacunes.
Je suis tout à fait d'accord avec lui. Si le gouvernement agit maintenant de façon précipitée, c'est parce qu'il a fait preuve d'un manque de vision dans le passé, non pas hier ou la semaine dernière, mais il y a des mois et des années. Tel est le problème.
Je suis allé dans des bases militaires. J'ai vu une partie de notre équipement. J'ai vu des camions juchés sur des blocs dont les roues étaient complètement rouillées. Nous avons laissé la situation de nos militaires se détériorer au point où il y a maintenant tant à faire qu'il faut se mettre en mode de rattrapage. Nous devons nous tourner vers l'avenir.
Nous sommes tous au courant de la capacité d'emport instantané, c'est-à-dire de la question des hélicoptères. Ce dossier est sur le tapis depuis un bon moment. Cela fait plusieurs années que les militaires sont laissés pour compte. Maintenant, nos troupes sont dans un théâtre d'opérations où elles ont besoin d'équipement. Nous avons le personnel, qui est d'ailleurs excellent, mais nous ne lui avons pas fourni le matériel adéquat.
C'est tout ce que nous disons. Le gouvernement aurait dû faire cela avant d'engager nos troupes dans ce théâtre d'opérations.
L'hon. Larry Bagnell: Madame la présidente, je voudrais faire suite aux observations de mon collègue. Moi aussi j'ai rendu visite à nos soldats en Afghanistan.
Je ne parlerai pas des besoins à venir à Kandahar. Il y avait peut-être des articles dont nous ignorions avoir besoin. C'est pourquoi nous les achetons. Je ne ferai pas d'observations précises à ce sujet.
Cependant, j'ai interrogé nos soldats lors de ma visite. J'y suis allé pour m'assurer qu'ils étaient bien équipés et bien traités. En effet, tous ceux avec qui j'ai parlé étaient très contents du matériel qu'ils avaient. Ils ne pouvaient pas dire de quel autre matériel ils auraient pu avoir besoin. On s'occupait très bien d'eux dans le cadre de l'opération. En fait, des membres des forces armées d'autres pays se trouvaient dans notre camp lorsque j'étais là-bas. Ils y étaient parce que notre camp était fort bien dirigé et que les provisions étaient excellentes.
Je voulais juste relater l'expérience que j'ai vécue là-bas. Les soldats avec qui je me suis entretenu étaient très contents. Ils estimaient disposer du matériel nécessaire. Ils n'ont exprimé aucun besoin à ce moment-là et ils avaient toutes les provisions dont ils avaient besoin.
M. Dave MacKenzie: Madame la présidente, sauf votre respect, je dois dire que je ne suis pas allé là-bas.
Je comprends ce que dit le député. J'ai à peu près les mêmes antécédents que les militaires. Parfois, lorsque des gens de l'extérieur leur demandent s'ils sont contents de ce qu'ils ont, ils hésitent un peu à leur dire ce qui leur manque. C'est le cas pour les policiers et pour les militaires.
Je ne suis pas convaincu que nos soldats disposent de tout le matériel dont ils ont besoin pour accomplir leur travail. Je suis convaincu que nous pouvons leur fournir ce matériel. Nous aurions dû le leur fournir au cours des dernières années, au lieu de simplement tenter de le faire pendant les prochaines semaines.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la présidente, je suis ravi de participer au débat sur le rôle du Canada en Afghanistan. Nous n'avons pas besoin d'insister sur la raison de notre présence là-bas, mais celle-ci s'inscrivait dans le cadre des efforts internationaux de lutte contre le terrorisme dans la foulée des attentats du 11 septembre, puis de ceux qui ont eu lieu ultérieurement aux quatre coins du monde.
À l'heure actuelle, nos forces accomplissent une mission méritoire en Afghanistan, une mission que les Canadiens ont appuyée jusqu'à maintenant. Je crois qu'ils continueront de l'appuyer, non pas qu'ils voient cette mission comme une tentative de conquête occidentale, mais parce qu'ils la voient comme un moyen d'aider les Afghans à rebâtir leur pays et à devenir un État fonctionnel dans le monde moderne.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai eu l'occasion de rendre visite à nos militaires là-bas. Grâce à nos forces, j'ai pu obtenir une brève formation à la base de Petawawa. Je me suis rendu en Afghanistan en compagnie de deux députés d'autres partis. Je ne suis pas prêt d'oublier l'expérience que j'ai vécue.
J'ai pu constater lors de cette visite que les soldats canadiens étaient les mieux préparés. Cela sautait aux yeux par rapport aux autres soldats ou militaires déployés sur le théâtre des opérations. En plus d'avoir une excellente formation, tous les militaires des Forces canadiennes se montrent à la hauteur dans ce qu'ils font et ne font pas, dans leur langage corporel et leur façon de s'exprimer et de communiquer avec autrui. Cela m'a semblé évident lorsque je les ai observés faire leur travail dans le camp, dans le désert, dans les collines et dans la ville. Ils s'acquittaient bien de leur travail dans tous ces environnements, tant à l'égard de l'objectif militaire que de la communication avec les Afghans.
Il a été question de l'équipement. Tant ici au Canada qu'en Afghanistan, on a soulevé cette question. Comme mes collègues du Parti conservateur, j'ai posé la question. Nos forces sont très satisfaites du nouvel équipement, que ce soit le VBL III, le nouveau G-Wagen ou le véhicule utilitaire léger appelé VUL. Tous ces véhicules sont des véhicules blindés.
J'ai moi-même pu voir la différence entre le véhicule blindé léger, le transport de troupe blindé sans le blindage lourd et avec le blindage lourd. Le blindage ajouté au véhicule blindé léger, le gros transport de troupe, était d'au moins un pouce d'épaisseur. Ce blindage a été ajouté au véhicule. Il n'est pas nécessaire à l'entraînement, mais il est utilisé là-bas. Le blindage additionnel ajouté aux véhicules de transport était aussi là.
Il y a quelques vieux véhicules qui sont utilisés pour différentes tâches et qui ne nécessitent pas de blindage supplémentaire, c'est vrai, mais, pour la mission principale, lorsque le blindage est nécessaire pour protéger le personnel contre les engins explosifs artisanaux, comme une bombe au bord de la route ou dans un véhicule, ce blindage est très épais. Les militaires sont entraînées et ils savent qu'ils peuvent être mis K.-O. par une explosion, mais ils n'en mourront pas. Le blindage est très bon. J'ai déjà admis que les véhicules ne sont pas tous parfaitement blindés. Aucune armée sur place n'a que des véhicules blindés.
Les militaires sont très heureux de leurs nouveaux uniformes, autant des anciens uniformes verts, qui sont encore là, que des uniformes de camouflage adaptés au désert. J'ai pu porter les deux et ils vont très bien, des chaussettes jusqu'au casque.
Les conditions dans le camp sont excellentes, aussi bonnes que dans tous les camps. Il y a beaucoup de militaires étrangers qui visitent le camp canadien pour y prendre un repas ou pour profiter des équipements. Le camp canadien est extrêmement bien géré.
Les rapports avec les autres forces étaient excellents. Le Camp Mirage, la base de soutien aérien dans la région, était très bien administré, ce dont les militaires et les Canadiens peuvent être fiers.
Parmi les nombreuses expériences inoubliables que j'ai vécues à titre de député, il y en a deux qui m'ont particulièrement frappé. Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, on voit facilement les qualités et les compétences des soldats canadiens. Sur le plan de la nutrition, de la condition physique et de la discipline d'équipe, on constate partout la qualité de l'environnement militaire canadien. On voit très bien également que nos soldats canadiens sont en mesure de s'adapter à d'autres langues, d'autres religions et d'autres cultures et adoptent une attitude générale de respect à l'égard de nos hôtes afghans, tant par leurs paroles que par leur comportement.
Pour ce qui est d'un recours à la force qui pourrait les menacer ou menacer des civils, nos soldats semblent très capables de doser leurs réactions. Lorsque le recours à la force est nécessaire, les hommes et les femmes de nos forces armées sont capables de faire preuve d'empathie aussi bien envers ceux qui la possèdent qu'envers ceux qui en sont privés.
La plupart des soldats font de grands sacrifices pour servir en Afghanistan, de manière à ce que le Canada participe à l'effort international qui permettra aux Afghans d'envisager un avenir où la sécurité personnelle et l'ordre existeront et où leurs enfants pourront s'épanouir davantage et être plus heureux.
J'ai eu l'occasion dans diverses circonstances d'être en rapport direct avec nos hôtes afghans. Il s'agissait de gens ordinaires de la rue et des collines. J'ai pu constater dans leur regard qu'ils étaient reconnaissants de la présence de troupes étrangères sur leur sol et se rendaient compte que cette présente signifiait pour eux un avenir meilleur. Ces gens-là n'avaient pas peur de militaires étrangers. Il m'a fait plaisir de le constater.
J'ai également été impressionné par l'ardeur au travail des Afghans. Tous semblaient travailler ou être disposés à le faire, quelle que soit l'importance de la tâche. Je suis convaincu qu'ils sauront rebâtir leur pays et faire bien davantage si on leur en donne l'occasion. Ils vont le faire une brique à la fois dans les villes et dans les régions rurales et ce, après un quart de siècle de guerre. Ce sont des gens de foi: ils ont leur foi religieuse, ils ont foi en leur pays et ils ont foi en la richesse de leur passé.
Pour conclure, je dirai que je ne saurais être plus fier de nos soldats là-bas et des civils de notre équipe actuellement à Kandahar. J'étais sur place la nuit où les premiers véhicules ont quitté le camp Julian à Kaboul à destination de Kandahar. C'était le premier déplacement à l'extérieur de Kaboul, qui était un endroit relativement sécuritaire. Nos soldats avaient déjà eu des affectations dangereuses avant, mais nous ne contrôlions pas ce déplacement à travers les collines et les vallées. Les soldats ont quitté dans l'obscurité, comme d'habitude, aux petites heures du matin. J'avais rencontré les soldats qui s'en allaient. J'avais mangé et passé du temps avec eux. Ils ont pris la route avec tous les risques que cela comportait. Ils se sont rendus à destination et ont commencé à se diriger dans le secteur de Kandahar.
Kandahar comporte d'autres risques. Ils le savaient tous. Ils étaient très bien formés. J'ai trouvé leurs ordres permanents plutôt agressants de mon point de vue de parlementaire canadien, mais je n'ai pas à affronter le genre de risques qu'ils affrontent. Ces ordres permanents semblent toutefois très bien fonctionner.
Pour terminer, permettez-moi de dire que ces soldats apportent avec eux nos espoirs et nos aspirations en tant que Canadiens. Je tiens à préciser que nous ne laisserons pas les terroristes retirer aux Afghans la liberté dont ils jouissent actuellement. Nous ne les laisserons pas faire. Plus encore, si on regarde du côté du Canada, nous ne pouvons jamais laisser les terroristes nous enlever la liberté dont nous jouissons ici et que nous tenons pour acquis au Canada et à l'étranger.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, j'aimerais revenir à l'équipement, parce que le député y a fait allusion tout à l'heure dans son intervention, et l'autre député député a mentionné que les forces armées sont bien équipées.
Je pense qu'on confond deux forces. À Kaboul, il y a une force de maintien de la paix qui a récemment obtenu de nouveaux jeeps blindés pour se protéger. Comme on peut s'en rappeler, il y a un an ou peut-être deux, deux de nos soldats ont été tués dans des jeeps non blindés. Ces véhicules ont été remplacés.
Pour l'instant, ce n'est pas la force déployée à Kaboul qui a un urgent besoin d'équipement, c'est plutôt la force déployée à Kandahar qui joue un nouveau rôle plus offensif, parce qu'elle va pourchasser les talibans. Il faut davantage d'équipement pour cette force parce que, à l'heure actuelle, elle n'est pas équipée adéquatement pour s'acquitter de cette mission.
J'aborde plus en détails deux des seize projets qui sont en cours, dont l'un est la protection blindée pour les véhicules blindés légers LAV III. Le gouvernement commande 77 trousses, mais ces trousses offrent une protection de niveau 1, soit une protection vieille de dix ans.
L'entreprise qui fabrique les trousses de protection de niveau 1 fabrique également des trousses de niveau 3, qui sont plus légères et plus efficaces et offrent davantage de protection. Pourtant, le gouvernement a décidé de fournir aux troupes une protection blindée vieille de dix ans plutôt que la protection la plus moderne présenant le moins de risque. Je me demande pourquoi on a pris cette décision.
Ma deuxième question concernant l'équipement porte sur les véhicules de patrouille blindés. Le gouvernement commande envrion 50 véhicules de patrouille blindés. Pour le moment, d'après ce que je comprends, il y a trois concurrents possibles. Les critères d'évaluation sont les suivants: 50 p. 100 des points sont attribués pour le respect des délais de livraison, 30 p. 100 pour le meilleur prix et 20 p. 100 pour la meilleure performance.
On parle ici de véhicules blindés utilisés pour le combat et on accorde deux fois et demie plus d'importance au délai de livraison qu'à la performance du véhicule. Cela me semble étrange.
Le député pourrait peut-être m'expliquer ces deux critères d'approvisionnement et pourquoi le gouvernement procède de cette façon.
M. Derek Lee: Je vais répondre premièrement à la deuxième question, c'est-à-dire celle qui concerne les délais de livraison. Lorsque ces délais ne sont pas respectés, il n'y a pas de véhicules et pas d'équipement. Nous n'avons rien. Le respect des délais doit être prévu dans le contrat, parce que le matériel doit nous être livré de manière adéquate et dans les délais prévus. C'est pourquoi des clauses incitant le fabricant à livrer le matériel dans les délais prévus sont incluses dans le contrat.
La première question porte sur la résistance du blindage. Il s'agit d'une question légitime, mais, dans sa question, le député n'a pas parlé du niveau de risque et des dangers contre lesquels nous nous protégeons. Je me permets de lui dire qu'un nombre raisonnable de VBL III sont disponibles sur place, sont effectivement utilisés et offrent un degré de protection relativement élevé.
Nous ne devons pas oublier que notre rôle là-bas n'est pas un rôle militaire. Nous faisons actuellement partie d'une équipe provinciale de reconstruction, au sein de laquelle on préconise l'approche 3D, c'est-à-dire la diplomatie, le développement et la défense. Ces véhicules ne servent pas à transporter des soldats dans des lieux où ont lieu d'intenses opérations militaires, mais plutôt à transporter les gens qui mettent en oeuvre l'approche 3D, c'est-à-dire les gens qui s'occupent de développement, notamment le personnel de l'ACDI et nos enseignants. De nombreux civils vont travailler là-bas. Ces véhicules vont servir à les transporter dans des lieux éloignés compris dans le secteur de Kandahar.
Nous n'enverrons tout simplement pas des gens là où des risques manifestes existent. Ces véhicules sont bien adaptés aux faibles risques auxquels les gens sont exposés. Cela ne signifie pas que l'imprévisible ne puisse pas se produire, mais nous avons besoin d'une vaste gamme de véhicules pour l'équipe provinciale de reconstruction. Nous n'avons pas besoin d'un char Sherman pour chaque soldat qui se trouve sur place. Nous avons besoin de nombreux types de véhicules pour effectuer diverses tâches.
Je respecte l'objectif du député, qui veut s'assurer que tous les Canadiens sont bien protégés, mais les véhicules que nous choisissons doivent également être manoeuvrables, quoique j'ai constaté que les VBL III étaient très manoeuvrables, même lorsqu'ils sont fortement blindés et lorsqu'ils se trouvent dans la circulation dense de l'heure de pointe à Kaboul. Mais peut-être qu'en fait, les gens s'écartaient poliment de mon chemin. Les VBL III sont très manoeuvrables même dans leur version lourde. Le G-Wagen et le véhicule utilitaire léger auraient peine à transporter un blindage plus lourd et ne seraient peut-être donc pas aussi manoeuvrables.
J'ai donc essayé de répondre à certaines de ces questions.
M. Gordon O'Connor: Madame la présidente, je voudrais faire suite à ces réponses.
D'abord, nous parlons de protection, et non de puissance de feu. Nous ne parlons pas d'installer des canons de blindés sur ces véhicules. Nous parlons d'une protection, d'une protection contre des lance-roquettes RPG, contre des projectiles perforants de calibre 50 ou de 20 millimètres. Peu importe si un véhicule transporte huit civils ou soldats car, dans ce pays, les bandits possèdent toutes ces armes. Nous devrions installer sur ces véhicules le meilleur blindage disponible au Canada et dans cette ville même. Je ne comprends vraiment pas pourquoi cela n'est pas fait.
Au sujet de l'autre argument concernant les véhicules de patrouille blindés et le fait que le délai de livraison est deux fois et demi plus important que leur performance, je conviens que le délai de livraison est important. Un délai de livraison a été fixé et il s'étend sur de nombreux mois, car les véhicules ne sont pas dans une aire de stationnement où ils peuvent être recueillis. Ils doivent être fabriqués.
Mais le coût l'emporte même sur la performance. La performance est ce qui compte dans le véhicule. La performance consiste à savoir si le véhicule peut traverser les zones et les terrains appropriés et s'il offre suffisamment de protection et de puissance. Pourtant, il s'agit du critère d'évaluation le moins élevé. Cela n'a tout simplement aucun sens.
M. Derek Lee: Madame la présidente, le député sait que, même si la rapidité de la livraison fait partie des principaux facteurs, en fin de compte, chaque véhicule livré doit respecter les critères. Nous n'accepterons pas d'équipement de second ordre. L'équipement sera livré conformément aux exigences et, surtout, en temps voulu. Voilà pourquoi il en est ainsi.
Le député a aussi dit que les lance-roquettes RPG font partie de l'environnement dans cette région, mais je n'ai pas entendu parler d'un incident récent mettant en cause de telles armes. Je suis conscient qu'il y en a là-bas, mais lorsque les données militaires ou autres indiqueront que des armes de ce type sont sur le point d'être utilisées dans cette région — et nous possédons ce genre de renseignements —, nous mettrons les véhicules appropriés en armement. Les attaques de ce genre ne se produisent pas sans signe avant-coureur. Les données locales peuvent servir à les anticiper en grande partie.
De plus, les véhicules que nous envoyons là-bas sont choisis en fonction du risque. Quant à nos activités de combat lourd, notre côté plus agressif, que quelqu'un a décrit plus tôt comme la chasse aux terroristes, nous n'en parlerons pas puisque nous sommes entre gens polis. Il est vrai que nos unités de combat sont très efficaces et qu'elles sont sur place. Si elles doivent servir, elles serviront, et les Canadiens en sont conscients. Ceci étant dit, nous ne sommes pas là pour mener une chasse organisée, pour tuer et pour livrer bataille comme dans certains films américains. Nous sommes là pour aider les Afghans à reconstruire. Cela ne se fait pas avec le fusil à l'épaule. Nous devons agir d'une façon que les Afghans acceptent. À l'heure actuelle, ils acceptent la façon de faire des Canadiens.
Par contre, il y aura des situations dangereuses. Nos troupes sont suffisantes et parfaitement entraînées pour réagir en cas de combat contre des opposants fortement armés, mais ce n'est pas en cela que consiste la majeure partie de leur travail. Les véhicules seront choisis pour ces opérations en fonction du risque. Le député et moi avons tout intérêt à ce que les choses se passent ainsi.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, j'ai le plaisir de prendre part à ce débat un peu émouvant et inquiétant puisqu'il concerne la décision déjà prise d'envoyer de nos militaires en Afghanistan. Ce ne sera pas un pique-nique. Nos militaires ne s'en vont pas dans une mission de paix. La mission vise surtout à nettoyer un territoire, la région de Kandahar, occupé par des talibans dont la plupart sont généralement membres d'Al-Qaïda. Ce ne sera pas une mission de tout repos.
Ce soir, je souhaite que chaque Canadienne, chaque Canadien, chaque Québécoise et chaque Québécois ait une pensée bien spéciale pour que rien de dramatique n'arrive à ces jeunes hommes et à ces jeunes filles qui se trouvent de l'autre côté et pour qu'il y ait le moins de pertes de vies humaines possible.
J'aimerais allouer une partie de mon discours aux EPR, c'est-à-dire aux équipes provinciales de reconstruction. Faisons un court historique des EPR. En décembre 2001, la coalition a établi la Joint Civil-Military Operations Task Force pour superviser les opérations civiles des Coalition Humanitarian Liaison Cells. Les missions de ces cellules étaient multiples. Comme les Américains le disaient, elles avaient entre autres le but suivant: « To win the heart and the mind of the people. » Elles avaient également pour mission de commencer la reconstruction et de donner à l'opinion publique une bonne image des membres de la coalition.
Dans l'acronyme EPR, l'une des lettres renvoie bel et bien au mot « reconstruction ». Selon moi, la reconstruction, c'est la mise à jour des infrastructures, des réseaux d'aqueduc, des routes détruites, etc. Pour ce faire, on a envoyé des militaires sans uniforme, sans élément distinctif, dans des véhicules banalisés. Cela a posé un problème énorme aux ONG. Celles-ci cadrent beaucoup mieux avec le concept des trois d que sont la défense, la diplomatie et le développement. Mon dictionnaire à moi note une différence entre la reconstruction et le développement. On peut développer les soins de santé ou l'éducation des enfants. Développer une société, c'est apprendre à mettre sur pied des entreprises et à offrir du travail aux gens. Tel est le développement.
Selon moi, le développement devrait être réservé aux ONG, tandis que la reconstruction devrait être réservée aux EPR. Par contre, les EPR et les ONG devraient travailler main dans la main en matière de défense et de diplomatie.
Malheureusement, comme mon collègue de Saint-Jean le faisait remarquer, il n'y aura pas trop de diplomatie sur le terrain. C'est cela qui se produit.
Parlons maintenant des lignes de conduite. Que devraient faire les EPR? Premièrement, elles devraient se concentrer sur la sécurité. La rétablissement de la sécurité est importante, comme former les talibans à devenir de bons policiers. En effet, la Gendarmerie royale fait partie des EPR. Elles devraient être responsables, par exemple, de protéger et de bien administrer les prisonniers de guerre. C'est leur rôle.
Les EPR devraient s'abstenir de fournir et de distribuer de l'aide humanitaire — comme de la nourriture, par exemple —, sauf en cas d'urgence. Cela devrait être l'oeuvre des ONG, comme c'est le cas pour Médecins Sans Frontières pour les soins médicaux.
Comme je le disais tout à l'heure, les EPR devraient se concentrer sur la réhabilitation des infrastructures et la réforme de la sécurité locale, plutôt que dans des projets de développement dits quick impact. Cela paraît bien de faire cela et cela se fait vite mais elles devraient se spécialiser sur des projets de longue durée.
Les EPR doivent appartenir aux communautés locales et à leur gouvernement. Ce sont eux qui ont la manière de faire les choses. Leur éducation et leur culture ne sont pas comme les nôtres.
Comme on le voit, dans ma vision, il y a une grande différence entre du développement et de la reconstruction. La reconstruction, c'est plutôt le côté mécanique, le côté relatif à la construction, tandis que le développement est plutôt intellectuel et concerne le bien-être des gens. C'est la différence entre les deux.
J'ai un grand souhait. Contrairement à ce qui s'est passé dans le golfe, en Bosnie ou au Kosovo, j'espère que, à la fin de ce conflit, nous n'aurons pas de jeunes militaires victimes de stress post-traumatique. J'espère que dans deux, trois ou quatre ans, quand cela finira, nous n'aurons pas parmi nous des Nathalie Gagnon, des Georges Dumont, des Stéphane Grenier, des Marc Hamel, des Louise Richard, des Marc Stében, des François Gignac. Ces jeunes gens sont venus s'asseoir dans mon bureau pour m'expliquer qu'ils avaient une vie brisée à cause des problèmes qu'ils avaient subis et du stress post-traumatique. Ce sont des jeunes qui ont l'âge de mon fils.
J'en parle avec beaucoup d'émotions. Je m'adresse au président du Sous-comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Malheureusement, je pense qu'en tant qu'élus, nous ne prenons pas assez soin de ces jeunes-là.
En conclusion, la situation est loin d'être stabilisée en Afghanistan. Ce ne sera pas un cadeau, mais j'espère que je me trompe.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le président, j'aime travailler avec le député. Il a beaucoup parlé des équipes provinciales de reconstruction. Je voulais faire une observation sur celle à qui j'ai rendu visite dans le cadre de la guerre à trois volets.
Il convient tout à fait que les capacités de nos troupes soient exploitées ainsi. Il ne suffit pas que nous ayons un volet maintien de la paix. Il y a des fois où nous devons combattre pour protéger les innocents. Il y a aussi des fois où il faut assurer de l'aide humanitaire ou de l'aide au développement, comme il dirait, jusqu'à ce que les organisations humanitaires puissent s'y rendre sans danger.
L'équipe provinciale de reconstruction que j'ai visitée à Gardez, en Afghanistan, était constituée de militaires qui devaient protéger des civils. Ces militaires étaient bien armés, en ce sens qu'ils pouvaient assurer le maintien de la paix pour ceux qui voulaient la paix. Ils distribuaient aussi des fournitures, de l'eau et de la nourriture, et aidaient les filles à retourner à l'école. À ce moment-là, dans cet État, c'était très dangereux, et aucune organisation humanitaire ne pouvait s'y rendre. Cela aurait été trop dangereux.
Je conçois la guerre à trois volets comme une idée appropriée quand la situation est trop dangereuse pour toute organisation autre que militaire. Nous pouvons nous assurer que les gens puissent manger et combler leurs besoins de base. Ensuite, comme l'a dit le député, l'armée cesserait de se charger de l'aide humanitaire ou de l'aide au développement. Les organismes dont c'est la mission, et qui le font si bien, s'en chargeraient dès qu'ils pourraient se rendre sur les lieux sans danger.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, je comprends la situation de mon collègue ainsi que sa préoccupation. Toutefois, il ne faut pas oublier que les gens qui sont de l'autre côté, ce sont des militaires. Ils sont là pour défendre des jeunes, des Afghans et des Afghanes et pour en prendre soin. Je ne sais pas s'ils sont formés pour s'occuper de l'éducation, de la santé et de l'aspect médical de cette population. À quel point cette population est-elle prête à s'ouvrir et à recevoir de l'aide d'un militaire en regard de l'aide d'un civil?
Selon moi, les ONG ne possèdent pas le coté « agressif » de l'armée et de l'équipement militaire. Ils ont de bons mots, de la consolation, de la nourriture et des médicaments à offrir pour conquérir les coeurs des citoyens afghans.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le président, j'ai eu l'occasion d'aller en Afghanistan il y a presque un mois. C'était très intéressant à voir. Le député a mentionné les trois d: la défense, la diplomatie et le développement. Ce ne sont pas vraiment des choses qui se passent en même temps, ni qui arrivent l'une après l'autre. Cela se passe un peu partout et il n'y a pas de séquence spéciale. Parfois, cela se passe en même temps.
Une chose que je trouve très intéressante, c'est que le développement qui se produit en Afghanistan est quelque chose qui se voit.
J'ai eu la chance d'aller à Kaboul où je me suis rendu en premier lieu. J'ai pensé que c'était très difficile à cet endroit. Plus tard, je suis allé à Kandahar. Là, j'ai vu la différence que cela faisait. J'ai vu que Kandahar avait déjà été ce que Kaboul est présentement.
Ce sont les forces armées qui ont fait la différence. J'ai vu que les gens apprécient ce que les forces armées sont en train de faire. La chose dont j'étais très fier, c'est quand j'ai vu des enfants et des personnes qui parlaient avec les membres de nos Forces canadiennes. Ils étaient très fiers et très chaleureux envers elles car ils comprenaient que les Forces canadiennes, ce sont des amis, ce sont des personnes qui sont venues ici pour les aider. Pour moi, c'est très important de voir un soldat canadien, en Afghanistan, être accueilli par le peuple de la région.
Je reviens à ce que je disais au début. Tout cela commence avec la défense. Il faut y aller et donner un peu de stabilité. Une fois qu'on a la stabilité, le développement prend place et le progrès commence. En Afghanistan, on peut voir la différence que cela a produit. Je trouve que les trois d se passent en même temps à un endroit et en Afghanistan où les forces sont rendues.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, je voudrais faire remarquer à mon collègue que je n'ai jamais dénigré — et loin de moi cette idée — les membres des forces armées. Si vous l'avez interprété ainsi, je vous prie de m'excuser. On ne parle pas le même français.
Je suis d'accord avec vous, les trois d sont là. Vous étiez à la réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Vous vous souviendrez que le 4 octobre, nous avons eu une présentation. En ce qui concerne le développement, soit le EPR, en février 2006, il y aura 23 personnes. Pour la même période, pour la diplomatie, il y aura 14 personnes sur un total de 2 451 soldats. Oui, cela se passe en même temps, mais je pense qu'on a 98 p. 100 de personnes pour la défense et seulement quelques points de pourcentage pour les deux autres d que sont la diplomatie et le développement. Il y aurait peut-être place pour un meilleur équilibre.
M. Anthony Rota: Monsieur le président, je pourrais peut-être faire un parallèle et donner un exemple. Prenons une ville comme Ottawa. On a un maire, peut-être une douzaine de conseillers, peut-être 24 ou 25, mais combien a-t-on de policiers? Quand on regarde un tel exemple, on constate que la diplomatie se situe à un niveau, mais que la paix se garde à un autre niveau, et c'est la police qui s'en occupe.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, mon ami de Nipissing—Timiskaming n'est pas sérieux du tout. Il n'est pas question d'Ottawa, mais de Kandahar. On ne fait pas de la diplomatie, de la défense et du développement à Ottawa comme on en fait là-bas. Il n'y en a pas là-bas, ils n'ont rien.
On est allé et on a vu la désolation là-bas. Ils n'ont pratiquement pas de maisons, pas de routes, aucun système d'aqueduc et d'égout. Tout est à refaire, tout est à commencer. Combien de jeunes filles vont à l'école à Kandahar, en Afghanistan? On n'en voit pas. On est obligé de les envoyer dans des écoles presque clandestines.
Ce n'est pas la faute de l'armée. C'est attribuable à la société dans laquelle ces gens vivent. C'est à nous de les aider. Je comprends que nous voulons faire l'effort de leur donner un coup de main pour les extirper de cette misère et leur procurer une meilleure vie, mais soyons logiques. Essayons d'avoir un meilleur équilibre entre la diplomatie, la défense et le développement.
C'est la question que je pose. Je ne dis pas qu'on fait mal, mais il y aurait peut-être une possibilité d'améliorer la situation en augmentant la diplomatie et le développement. Je n'ai rien contre le plan qu'il y a ici. Toutefois, on pourrait l'améliorer en examinant un peu plus la question de la diplomatie et du développement et en y ajoutant des éléments. C'est mon point de vue.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je me joins à ce débat en plein milieu. À mon avis, c'est un débat très important. Qu'est-ce qu'une EPR et comment atteindre le bon équilibre en matière de défense au regard de l'aide au développement et de la diplomatie? Je crois que mon collègue a très bien répondu. Dans la zone où nous sommes, la préoccupation primordiale aujourd'hui est la sécurité, car sans elle, il n'y aurait pas de développement ni d'aide. En effet, sans sécurité, il n'y aurait pas d'écoles, ni d'hôpitaux, ni de routes: il n'y aurait rien. Nous devons d'abord nous occuper de la sécurité.
Cela dit, notre politique d'aide au développement — j'aimerais bien que vous visitiez l'Afghanistan, monsieur le président — passe par l'entremise de plusieurs personnes, sans compter le personnel qui est localisé dans l'EPR. Nous travaillons entre autres avec les ONG, mais c'est avec le gouvernement afghan que nous travaillons pour offrir notre aide grâce à beaucoup d'autres choses.
Je comprends bien et je respecte l'opinion de mon collègue, mais je crois qu'il faut être un peu plus subtil en examinant quels sont les autres chemins à suivre pour apporter l'aide nécessaire et pour savoir où est l'équilibre. C'est ce que j'aimerais suggérer à nos collègues de cette Chambre.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le président, je crois qu'on s'enlise. Il faut étudier tous les points de vue, tous les chemins et tous les moyens de réussite. On ne peut pas se tromper.
Je suis conscient que la sécurité est importante, mais l'aide aux gens de l'Afghanistan aussi est importante. Le pauvre peuple a besoin d'aide, et c'est urgent. Est-ce que notre armée est mieux équipée que les ONG pour aider? Ce sont des questions que nous devons nous poser. Il est facile de parler théoriquement et pratiquement, mais arrêtons-nous, pensons et prenons les bonnes décisions. C'est ce qui est important.
L'important est que nous soyons capables d'atteindre ce but et de rendre ces gens heureux, de leur donner les outils nécessaires pour qu'ils se prennent en main dans les plus brefs délais possible.
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le président, je suis ravie de participer au débat de ce soir, surtout parce que j'ai l'intention de parler des femmes afghanes. Il s'en passe des choses là-bas.
L'engagement du Canada en Afghanistan fait toute une différence dans la vie des Afghans, des gens ordinaires et en particulier des femmes et des filles. Les femmes et les filles ont une raison de garder espoir face à leur avenir et à l'avenir de leur pays. Elles sont maintenant habilitées à participer à la société civile et au gouvernement.
Le changement et le progrès ne seront durables que si les femmes prennent part au redressement de l'Afghanistan. Nous devons nous appuyer sur les capacités, les ressources et l'engagement des hommes et des femmes pour faire en sorte que la reconstruction soit durable. Les femmes possèdent des compétences et des qualifications qui peuvent être utiles dans le cadre de la reconstruction du pays. Sans la participation des femmes, le développement durable est impossible, non seulement en Afghanistan, mais dans tous les pays que je connais.
Le Canada a insisté sur l'importance de la participation active des Afghanes à la vie politique, économique et sociale. Nous avons attiré l'attention sur les violations des droits de la personne en Afghanistan, en particulier ceux des femmes et des filles, et nous avons fait une priorité de la promotion et de la protection des droits de la personne. Nos efforts de promotion et de diplomatie ont surtout porté sur la violence qui continue d'être perpétrée contre les femmes et les filles dans tout le pays.
Comme l'approche canadienne met en commun les ressources de tout le gouvernement pour appuyer un objectif commun, nous avons un impact maximal. L'amélioration de la situation des femmes et des filles en Afghanistan a nécessité l'engagement synergique des militaires, des diplomates et des professionnels du développement.
Nous avons travaillé dans un cadre multilatéral, notamment à l'Assemblée générale de l'ONU, à la Commission des droits de l'homme de l'ONU et à la Commission de la condition de la femme de l'ONU, pour faire en sorte que la situation des droits de la personne en Afghanistan reçoive toute l'attention nécessaire et qu'elle reste au coeur des travaux de la communauté internationale.
Le Canada a financé de nombreux projets destinés aux femmes et favorisant l'implantation des droits de la personne, une première en Afghanistan. Citons notamment l'établissement d'un indicateur des disparités entre les sexes dans le développement humain; la mise en place d'un processus de consultation constitutionnelle avec la participation d'experts et de la société civile, y compris les organisations féminines; le Fonds pour les droits des femmes en Afghanistan de Droits et démocratie, situé à Montréal; une formation sur l'égalité des sexes dans le contexte de la reconstruction et de la consolidation de la paix; et les projets d'appui aux médias de NGO IMPACS, organisation située à Vancouver, qui a créé des stations de radio pour les femmes dans l'ensemble du pays donnant aux femmes les moyens de participer à la reconstruction de leur propre société.
Ces réalisations permettent de créer une société qui n'exclut personne et dans laquelle les femmes participent activement à la construction et à la reconquête de leurs collectivités, de leur société et de leur pays.
Grâce au financement et à l'appui du Canada, les Afghanes ont joué un rôle important dans la rédaction de la constitution afghane, dans laquelle est inscrit le principe de l'égalité des sexes. La constitution garantit aussi le droit des femmes d'être membres du Parlement.
Le 18 octobre 2005, deux semaines avant le cinquième anniversaire de la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité, qui exige la participation des femmes dans tous les efforts de consolidation de la paix et de la sécurité, 582 femmes ont présenté leur candidature aux élections provinciales et parlementaires en Afghanistan. Il s'agit d'une réalisation d'envergure historique étant donné la condition des femmes en Afghanistan avant que les Canadiens et d'autres participent à la reconstruction du pays.
Quand j'étais ministre du Développement international, je me souviens d'avoir participé à une tentative d'éduquer les femmes, de façon clandestine, bien sûr, étant donné que les talibans nous empêchaient même de donner de la nourriture aux femmes et aux filles afin qu'elles puissent survivre. À l'époque, il fallait mettre des vies en danger pour leur faire parvenir des médecins. Aujourd'hui, 582 femmes ont présenté leur candidature aux élections parlementaires et provinciales en Afghanistan. C'est merveilleux. Les femmes représentaient 44 p. 100 des nouveaux électeurs inscrits. En se rendant aux urnes le jour des élections et en votant, les Afghanes ont démontré qu'elles prenaient leur avenir entre leurs mains, malgré les dangers qui les menacent.
Cela dit, notre travail n'est pas terminé. Les femmes et les filles continuent de devoir relever des défis et d'être victimes de graves violations des droits de la personne. Le Canada travaille afin de s'assurer que les droits constitutionnels et les droits de la personne sont respectés dans tout le pays. Maintenant, l'étape cruciale consiste à faire en sorte que la garantie d'égalité entre les hommes et les femmes, qui est inscrite dans la constitution afghane, soit appliquée dans la vie quotidienne des femmes et des filles.
Par exemple, il y a encore des collectivités où des mariages précoces et forcés sont célébrés. La violence faite aux femmes continue de sévir. Les femmes sont encore traitées comme des biens. C'est notamment le cas lorsque des hommes se servent de leurs soeurs et de leurs filles pour rembourser des dettes.
Le Canada est déterminé à aider les autorités afghanes à faire respecter les obligations liées aux droits de la personne, y compris leurs obligations en vertu de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination, que le Canada et l'Afghanistan ont tous deux signée. À cette fin, il est nécessaire de faire en sorte que tant les femmes et les filles que les hommes et les garçons puissent travailler de concert et assumer des rôles égaux dans la reconstruction de leur société.
Dans le cadre de la reconstruction de l'Afghanistan, le Canada continue de faire pression afin que les femmes participent pleinement aux activités de gouvernance et de remise en état suite au conflit, ainsi qu'à l'élaboration d'une stratégie et d'un plan d'action à l'échelle gouvernementale pour favoriser l'égalité des sexes.
En tant que conseillère spéciale du ministre des Affaires étrangères chargée de la question des femmes, de la paix et de la sécurité, je continuerai de faire pression pour qu'on tienne compte des questions liées au genre et qu'on encourage la participation des femmes aux efforts pour établir une paix et une sécurité durables dans ce pays. Le Canada continuera de travailler en collaboration avec les Afghans afin d'instaurer un État stable, démocratique et autonome qui respecte la primauté du droit et les droits de la personne.
Il est essentiel que nous continuions à travailler avec les femmes et les filles d'Afghanistan. Je le répète, jamais le Canada n'a contribué au développement durable d'un pays sans faire appel aux femmes de toutes les couches de la société, dans les sphères sociale, économique, politique ou liées à la gouvernance. Il est également extrêmement important, pour la stabilité de la démocratie et de la gouvernance du pays, que les femmes fassent partie intégrante de la structure et du processus décisionnel.
Je me réjouis énormément des multiples efforts que nous déployons. Toutefois, il reste beaucoup de chemin à faire. À mon sens, nous en sommes aux balbutiements. À l'heure actuelle, il importe surtout de maintenir la stabilité nécessaire pour solidifier et enraciner les structures de gouvernance du processus démocratique. Sinon, nous risquons de perdre nos acquis.
En ce moment, il est essentiel de poursuivre nos efforts et notre travail à long terme afin qu'ils portent fruit de façon permanente en Afghanistan. C'est la clé. Parfois, je trouve que nous nous retirons un peu trop vite. Nous pensons avoir établi la paix en mettant fin à la violence ou aux tueries, mais cela ne garantit pas la stabilité à long terme qui est nécessaire. Je peux nommer quelques autres endroits où je suis allée et où cela peut s'être produit.
Je nous encourage tous à nous concentrer sur le long terme, car c'est ce qui nous permettra d'arriver à des résultats et de progresser.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec la députée pour dire qu'une des conséquences heureuses de l'invasion de l'Afghanistan et du renversement du gouvernement des Talibans a été que nombre de jeunes filles et de femmes ont pu jouir d'un niveau de liberté dont elles avaient été privées pendant des années.
L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, le député a tout à fait raison, mais je tiens à souligner que cette invasion n'a pas eu pour seul but de libérer les femmes et les jeunes filles. Elle a aussi visé à sauver des vies. Ces femmes et ces jeunes filles-là étaient certes privées de leur liberté de mouvement dans leur vie quotidienne, mais encore elles n'avaient pas accès à des services de santé. En effet, les médecins n'avaient pas le droit de les soigner. Ces femmes et ces jeunes filles n'avaient pas droit non plus à l'éducation et elles étaient mal nourries du fait que, dans bien des cas, elles ne mangeaient que les restes, si restes il y avait.
Un certain nombre d'études ont été réalisées lorsque j'étais ministre. Nous cherchions alors à déterminer comment faire profiter les femmes et les filles de certaines régions du Programme alimentaire mondial afin qu'elles puissent être nourries convenablement. Nous cherchions toujours à travailler avec les Talibans, mais parfois nous devions partir parce qu'ils refusaient de nous laisser entrer.
Par ailleurs, nous avons constaté, grâce à ces études, que les os des femmes se ramollissaient par manque de nourriture. Leur vie était en danger de façon quotidienne.
Quand on parle de sécurité humaine, cela revêt de nombreux aspects. La sécurité humaine, ce n'est pas simplement être à l'abri des balles, ce qui est important bien sûr, mais c'est aussi être à l'abri de bien d'autres dangers qui peuvent avoir des conséquences aussi graves sur notre existence.
Je suis vraiment très heureuse que ce soit là sans doute l'avantage le plus évident de tout ce qui s'est produit en Afghanistan, et le député a tout à fait raison de le souligner.
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je crois que tous les députés seront d'accord pour dire que le l'appui de la communauté internationale à une plus grande participation des femmes en Afghanistan représente une des plus grandes réussites à ce niveau dans ce pays.
La députée a parlé du nombre de femmes qui se sont présentées aux élections tenues récemment en Afghanistan. Je me demande si elle a des commentaires à faire à ce sujet. Je crois comprendre que certaines femmes de grande influence ont été élues, dont une Afghane d'origine canadienne qui s'est présentée dans une province du Sud et qui a dû faire la lutte à bon nombre de seigneurs de la guerre pour être élue. C'est la voix de cette femme et d'autres voix politiques qui aideront à faire avancer cette cause. La députée aurait-elle quelque chose à ajouter à ce sujet.
L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, 582 femmes se sont présentées aux dernières élections, ce qui est tout un record, compte tenu de la situation et de l'environnement dans lesquels elles ont vécu. Il y avait effectivement une Canadienne parmi elles et elle a été élue.
Toutefois, malgré tout cela, la lutte est toujours très difficile dans ce pays. Il est évident que l'environnement est loin d'être sûr et c'est pour cette raison que nos soldats et ceux d'autres pays sont présentement en Afghanistan. Le gouvernement est encore fragile. L'infrastructure de gouvernance est toujours en préparation à plusieurs niveaux et les femmes ont un grand rôle à jouer à ce niveau.
Toutefois, cela exige également beaucoup de courage, beaucoup plus de courage dois-je dire messieurs, pour les femmes que pour les hommes. En plus de la menace que présente l'environnement dans lequel elles vivent, les femmes peuvent également être visées directement, précisément et de façon très délibérée. Puis, il y a toujours des gens qui ne veulent pas que les femmes participent à ce genre d'activités. Ils veulent qu'elles restent à leur place, dans leur maison, bien cachées et invisibles. Je ne peux pas dire comment je réagirais si je devais briguer les suffrages dans un tel environnement. Ces femmes sont très courageuses. À long terme, ce sont ces femmes, de même que les hommes et les familles qui les appuient, qui permettront à l'Afghanistan de progresser.
C'est pourquoi elles ont besoin de notre soutien à long terme. Elles ont besoin que nous les protégions, que nous les aidions, que nous formions avec elles un partenariat qui leur permettra de reprendre leur pays et de bâtir un avenir, non seulement pour elles, mais aussi pour leurs enfants. Voilà ce dont il s'agit en bout de ligne.
Notre seul moyen de faire véritablement changer les choses est de continuer à épauler l'Afghanistan pour le long terme, peu importe les difficultés et les différences qui nous séparent. Il ne s'agit pas d'une solution à court terme, et ça ne peut l'être. La situation actuelle nécessite un énorme travail. Implanter un gouvernement solide prend beaucoup de temps. Prenons le Canada, par exemple. Nous n'avons pas façonné ce pays en dix ans. Nous y travaillons depuis quelque 200 ans et nous sommes constamment en évolution.
Il y a beaucoup à faire en Afghanistan. Ce pays a traversé d'immenses difficultés et doit surmonter de nombreux défis, non seulement en termes de sécurité physique, de sécurité militaire et de sécurité humaine, mais aussi en ce qui a trait aux narcotiques, aux structures de gouvernance, etc.
Les femmes et les enfants ont besoin de notre aide, parce qu'ils sont l'avenir de cette nation. Ce sont eux qui en détermineront le sort. L'Afghanistan n'est plus l'État en déchéance qu'il était autrefois. Il est en train de renaître et d'évoluer. Nous nous devons de l'appuyer dans cette démarche.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, ma question au sujet de l'Afghanistan se rapporte à l'expérience de la députée lorsqu'elle était la ministre responsable de l'ACDI.
Nous savons que, depuis des décennies, la situation en Afghanistan est caractérisée par l'insécurité de ses habitants et que, maintenant que nos forces y sont déployées au sein d'une coalition multilatérale, ceux-ci ont une chance de connaître enfin la sécurité.
La députée sait très bien que, dans les États en déroute ou défaillants, la population civile n'a pas accès aux soins médicaux de base ou aux services de base. Si nos forces et les autres membres de la coalition n'étaient pas sur place, les Afghans, notamment ceux qui vivent à l'extérieur des grands centres, auraient-ils accès aux soins médicaux de base et aux produits alimentaires de base dont dépend leur survie? Il faut que les enfants mangent pour être capables d'aller à l'école et de penser et que les femmes mangent pour être capables de mettre au monde des enfants d'un poids normal, et non des enfants qui ont un poids insuffisant à la naissance, ce qui conduit à des taux de mortalité et de morbidité infantiles élevés.
Nos forces ne sont-elles pas justement là-bas pour assurer la sécurité sur le terrain afin que la population afghane puisse se donner une structure, se prendre en main dans un environnement sûr et subvenir aux besoins de base de tout État stable?
L'hon. Maria Minna: Monsieur le président, il est clair que nous ne pouvons construire quoi que ce soit ou constituer un gouvernement dans un contexte de violence et d'insécurité totales. C'est la raison pour laquelle il nous faut stabiliser la situation. Nous devons maintenir les Forces armées canadiennes et d'autres forces là-bas pour assurer la stabilité, la paix et la sécurité grâce auxquelles la reconstruction pourra avoir lieu.
Les élections n'auraient pas pu être tenues dans un climat de violence, de chaos et d'anarchie totale, ce qui aurait été le cas à bien des endroits. Les femmes n'auraient jamais osé participer aux élections sans une certaine stabilité et un certain climat de sécurité. Elles continuent d'être en danger constamment, mais au moins elles peuvent se déplacer et participer à diverses activités.
Je n'ai pas eu l'occasion de me rendre en Afghanistan, mais j'eu l'honneur de visiter le Kosovo, Haïti et quelques autres endroits où nos forces armées se sont rendues et je suis en mesure de dire aux députés que les soldats canadiens n'ont pas leur égal. Lorsque je les ai visités au Kosovo, ils assuraient le maintien de la paix le jour, conformément à leur mandat, et construisaient des écoles durant leurs heures libres. J'ai visité des écoles et les enfants avaient tous des images et des dessins qui, dans certains cas, illustraient des moments de peur et de panique qu'ils avaient vécus avant l'arrivée de nos soldats. Toutefois, j'ai été beaucoup frappée par une image en particulier dont je me souviendrai toujours. C'était le dessin d'un soldat canadien derrière lequel se tenait un enfant qui se cachait en partie derrière le soldat, son protecteur, mais qui lançait par ailleurs un regard fantasque plein de curiosité et de défi. C'était une belle illustration de la confiance qu'inspiraient à cet enfant les Forces armées canadiennes.
Je suis très fière de nos forces et de ce qu'elles font sur le terrain et en partenariat avec l'ACDI. L'ACDI fait beaucoup d'excellent travail sur le terrain. Je ne pouvais pas le dire sans avoir l'air de me vanter lorsque j'étais ministre, mais je suis en mesure de le dire aujourd'hui et je le dis avec fierté. Les ONG sont d'excellents partenaires sur le terrain et nous ne pourrions rien faire sans elles puisque tous nos programmes sont exécutés en partenariat avec des ONG. Il s'agit dans ce cas-ci d'un partenariat avec nos forces armées, avec la Défense nationale, avec l'ACDI et avec nos partenaires sur le terrain. Et c'est un partenariat qui donne d'excellents résultats.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, il ressort de nos discussions que, tant de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre, on appuie à 100 p. 100 nos troupes dans leurs missions en Afghanistan. Je suis certainement rassuré de savoir que c'est le général Rick Hillier qui est aux commandes. Il a plusieurs fois démontré qu'il avait les qualités nécessaires pour s'acquitter d'une tâche semblable, et je pense qu'il va continuer à en faire la preuve. Nos militaires ont pleinement confiance en lui et nous avons aussi pleinement confiance en lui.
Je voudrais féliciter mon collègue, le député de Carleton—Mississippi Mills, pour l'article qu'il a publié récemment, dans lequel il soulevait d'importantes questions. Je crois que cet article a eu un effet déterminant pour convaincre le gouvernement qu'il est temps de discuter des raisons pour lesquelles nous envoyons nos troupes en mission ainsi que de la nature des missions. Lorsque les soldats d'un pays sont exposés au danger, les citoyens ont nettement le droit de savoir ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et comment nous le faisons. Voilà pourquoi le débat de ce soir est important.
La politique de défense doit être le prolongement de la politique étrangère. Or, la politique étrangère d'un gouvernement conservateur s'appuierait certainement sur le principe voulant qu'il est dans l'intérêt du Canada de défendre les nouvelles démocraties et les démocraties menacées. Nous avons intérêt à promouvoir la démocratie, à défendre les démocraties nouvelles et à nous tenir aux côtés des démocraties menacées.
Il coule pratiquement de source que les démocraties n'entrent pas en guerre les unes contre les autres. Plus il y aura de pays dans le monde où la démocratie régnera, moins il y aura de chances que la guerre éclate entre ces pays. Voilà pourquoi il est dans l'intérêt du Canada de prendre le parti de la paix dans le monde. Parfois, cela doit être fait de cette manière. Le gouvernement devrait continuer à faire valoir ce point de vue pour que nos citoyens sachent pourquoi nous exposons nos militaires au danger et pourquoi nous agissons comme nous le faisons.
Il coule également de source que les dictateurs et les régimes dictatoriaux violents, particulièrement les régimes du genre de celui des talibans, n'abandonnent jamais sans se battre. Comme l'un des députés d'en face l'a dit ce soir, et je ne dis pas que le ministre de la Défense nationale partage ce point de vue, il est naïf de prétendre que ce n'est que maintenant que nos troupes vont être exposées à des risques. Les risques existent en fait depuis que nos troupes sont arrivées en Afghanistan. Elles s'y trouvent pour une grande cause. Nous devons rappeler l'importance de cette cause et féliciter nos militaires pour ce qu'ils font tout en indiquant à nos citoyens qu'il est dans l'intérêt du Canada d'agir ainsi. Voilà pourquoi nous avons des questions à poser.
Mon collègue de Carleton—Mississippi Mills qui possède une expérience considérable a fourni énormément de détails au sujet de l'équipement lui-même et des questions logistiques. Je n'essaierai pas d'égaler son expertise, mais on soulève d'importantes questions. Le mandat est-il réaliste, clair et réalisable? Y a-t-il des règles d'engagement claires pour nos troupes? Nos forces sont-elles équipées adéquatement?
Alors que nous soulevons ces questions, les familles de nos militaires écoutent peut-être le présent débat ou prendront connaissance des rapports qu'on en fera demain ou plus tard. Nous ne voulons pas causer d'inquiétude indue dans les esprits et dans les coeurs de ces familles. En fait, ce processus aidera à faire en sorte que les militaires disposent des ressources dont ils ont besoin. De toute évidence, les forces armées ont des ressources, mais ces ressources sont-elles les meilleures qui soient?
On a fait de grandes annonces concernant des augmentations de dépenses liées à la défense nationale. Le gouvernement peut parler d'environ 12 milliards de dollars, mais en fait, les premiers versements ne sont que de 500 millions de dollars cette année et de 600 millions de dollars l'année prochaine. La promesse d'une augmentation de ressources ne vaut que pour les troisième, quatrième et cinquième années. Ce faisant, on présume énormément sur ce que les électeurs décideront dans à peine quelques semaines d'ici. Nous savons qu'il y a des questions liées aux ressources et à la façon dont elles sont obtenues.
On se demande entre autres si le Canada peut maintenir cet engagement et intervenir lors d'autres conflits sur la scène internationale, le cas échéant. Comment allons-nous mesurer les progrès sur le théâtre des opérations en Afghanistan? Quelle sera la définition de succès?
Je sais que nous avons abordé ce soir certains des éléments dont nous tiendrons compte et qui seront mesurés. Il faut définir la notion de réussite et établir une stratégie de désengagement claire. Quelles sont les étapes à franchir qui détermineront le moment de notre repli?
Cet aspect de nos ressources est très important. Certaines personnes plus averties que moi en matière militaire ont dit que les forces armées avaient deux objectifs principaux: dissuader l'ennemi ou le détruire. Cela peut sembler dur, mais c'est la réalité. C'est la finalité des forces armées. Bien sûr, elles peuvent s'acquitter d'autres tâches une fois la paix établie. N'oublions pas notre histoire. Ces 10 ou 20 dernières années, nous entendons parler des Canadiens comme des agents de maintien de la paix, mais les Canadiens, au cours de leur histoire, ont surtout contribué à établir la paix.
Nous n'avons pas besoin de marcher bien loin le long de la rivière des Outaouais pour voir une plaque datant du milieu du XIXe siècle qui commémore les coureurs des bois, entre autres. Avant même que le Canada devienne officiellement une nation, environ 400 coureurs des bois se sont volontairement joints au corps expéditionnaire britannique sur le Nil, qu'ils ont fait profiter de leur savoir-faire en matière de navigation en canot et en petit bateau. Ils ont combattu avec courage. Nous avons aussi participé à la guerre des Boers.
Au cours de la Première Guerre mondiale, c'est dans des endroits aussi dynamiques que la crête de Vimy que le Canada est devenu un pays. Pourquoi disons-nous que le Canada est devenu un pays à cet endroit? C'est qu'au cours de cette bataille, d'autres pays et d'autres forces armées avaient déjà essayé, sans succès, de déloger l'ennemi. C'est aux Canadiens qu'a incombé la tâche de faire ce qu'on croyait impossible, c'est-à-dire escalader les collines et les crêtes de Vimy. Les Canadiens l'ont fait et c'était la première fois qu'ils accomplissaient une mission seuls, sans personne pour les appuyer. Là où d'autres avaient échoué, nous avons réussi. Ce fut un moment important de cette guerre.
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens ont combattu sur les plages de Juno comme en Italie, en Afrique du Nord et ailleurs, et ils ont également été en Corée.
Les Canadiens n'acceptent pas facilement l'intimidation. Nous n'aimons pas les harceleurs. Nous n'avons jamais accepté une telle attitude. Nous n'avons jamais refusé de défendre ceux dont les droits étaient bafoués. Nous devons comprendre que c'est pour cette raison que nos troupes sont en Afghanistan. Il y aura bien sûr un volet de maintien de la paix. Certains aspects de cette opération sont liés au maintien de la paix, mais c'est plutôt une mission de rétablissement de la paix et elle présente des risques élevés.
C'est en nous rappelant fièrement notre histoire que nous posons des questions de ce genre. Comme nous l'avons entendu à plusieurs reprises ce soir, nous devons claironner les réalisations qui se produisent là-bas. Le maintien de la démocratie dans ce pays est tout à fait remarquable. Elle n'est pas très forte, mais la situation s'améliore de jour en jour, et cela est dû en grande partie à nos efforts et à ceux des autres pays.
Le gouvernement a récemment fait preuve de réticence à reconnaître le courage de nos soldats. Il s'est produit une situation terrible dans les Balkans il y a quelques années. Le régiment Princess Patricia a fait face à un grave danger et il risquait même d'être totalement éliminé. On a alors dit aux membres de ce régiment qu'ils ne devaient même pas tenter de riposter, mais plutôt lutter pour leur survie et celle des autres. C'est ce qu'ils ont fait, et ce de façon très habile et courageuse. Le gouvernement en a très peu parlé.
Il y a des experts dans les rangs de nos forces armées. Récemment, certains de nos tireurs d'élite ont été reconnus et honorés à l'échelle internationale pour leurs aptitudes, leur courage et leur bravoure, et pour ce qu'ils avaient fait afin de sauver des gens. Toutefois, notre gouvernement a presque semblé gêné de la situation et il ne veut pas en parler.
Nos pilotes de chasse qui font concurrence à ceux des États-Unis gagnent bien souvent les concours Top Gun, mais on n'ose pas reconnaître ce fait. Je ne parle pas de glorification de la guerre, mais bien de reconnaissance du dévouement.
Aujourd'hui encore, dans les écoles de Hollande, on parle aux enfants du prix terrible payé par les Canadiens au nom de la paix. Aujourd'hui encore, les enfants des écoles de Hollande entretiennent les tombes des soldats canadiens. Les étudiants de Hollande comprennent mieux ce que les Canadiens ont accompli que les étudiants de nos propres écoles, car nous ne reconnaissons pas suffisamment leur apport.
Nous espérons qu'aucun soldat ne perdra la vie en Afghanistan, mais il faut être réaliste. Il s'agit d'un région à risque élevé et les familles sont parées à toute éventualité. J'espère que, dans 50 ans, les enfants afghans à qui on aura parlé à l'école du prix payé par les Canadiens et qui entretiendront les tombes des soldats canadiens ou qui se souviendront de leur passage, sauront que les enfants canadiens apprennent aussi la raison de la présence canadienne en Afghanistan.
Ce sont des circonstances malheureuses de l'histoire, mais nous sommes là. Nous posons des questions afin que la mission soit remplie de succès. Nous demandons que la bravoure, le courage et le dévouement de nos troupes déployées en Afghanistan soient reconnus à leur juste valeur.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, le député est le porte-parole du Parti conservateur en matière d'affaires étrangères, mais je dois le corriger sur certains points.
Je ne sais trop s'il est conscient que si l'opposition choisit de se joindre à nous, elle acceptera d'accorder, selon ce que prévoit le budget de 2005, 1,3 milliard de dollars de plus aux forces armées en 2005. Ce montant est en sus des 500 millions de dollars investis cette année, montant qui augmentera au cours des cinq prochaines années pour atteindre un total de 13 milliards de dollars. Il s'agit là d'une petit versement initial dans le cadre de l'engagement que le gouvernement a pris de renforcer nos forces armées, de leur donner le personnel, les soldats, la formation et l'équipement requis pour faire leur travail. Le député doit reconnaître que le ministre de la Défense nationale et le ministre des Finances ont mis sur la table cette semaine 1,3 milliard de dollars de plus cette année seulement pour nos forces armées.
En ce qui concerne la reconnaissance, il doit aussi admettre que la ministre des Anciens combattants a déclaré que 2005 était l'Année de l'ancien combattant. C'est là un geste clair qui montre le désir du gouvernement, et je dirais même de toute la Chambre, de reconnaître les sacrifices, l'engagement et le courage de nos forces armées. Ce geste souligne les sacrifices et l'engagement de nos forces armées dans le passé, à l'heure actuelle et à l'avenir, que ce soit en Afghanistan ou ailleurs dans le monde.
Il a dit que le rôle des forces armées consiste à dissuader et à détruire. Cela fait certainement partie de leur rôle, mais les menaces asymétriques auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui vont au-delà de cela. Comme l'ancien ministre du Développement international l'a dit plus tôt, pour qu'un pays puisse se stabiliser, la sécurité doit être définie dans un contexte plus global. Certes, nos forces armées s'engagent dans des combats, et elles font de l'excellent travail. Certes, elles participent à des missions de maintien ou de rétablissement de la paix, c'est-à-dire à des opérations guerrières appelées autrement. Elles offrent à certains endroits la sécurité. Elles permettent à la nourriture de parvenir à ceux qui ont faim. Elles permettent aux médicaments de parvenir aux malades. Elles permettent aux gens de vivre dans des secteurs en proie à l'insécurité. Nos forces font tout cela.
Récemment, DART, l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, a fourni de l'eau potable au Pakistan. Les victimes du tremblement de terre du Pakistan qui n'avaient pas d'eau potable et qui risquaient de mourir de soif sont très reconnaissantes envers les Forces canadiennes qui leur ont fourni de l'eau potable à eux et à leur famille, ce qui leur a sauvé la vie. Voilà ce que font nos forces armées à l'heure actuelle.
Nos forces armées dégagent les routes afin de permettre aux convois des ONG de se rendre dans les secteurs qui étaient inaccessibles à cause du tremblement de terre. Nos forces armées ont pu transporter le matériel voulu dans la zone touchée par le tremblement de terre et dégager ces routes, ce qui a permis de faire parvenir des produits vitaux aux personnes qui en avaient besoin.
Le député ne reconnaît-il pas le fait que le gouvernement fournirait 1,8 milliard de dollars cette année si son parti et lui donnaient leur accord? Ne convient-il pas aussi que nous avons reconnu les extraordinaires contributions de nos forces armées et que nous ferons encore plus pour elles en déclarant cette année Année de l'ancien combattant? Ne reconnaît-il pas qu'en Afghanistan et dans d'autres régions du monde le rôle de nos forces armées n'est plus ce qu'il était durant la Seconde Guerre mondiale, mais qu'il est devenu plus holistique et qu'il comprend toute une gamme de facettes, du simple fait de faire parvenir de l'aide à une région jusqu'au déploiement de capacités de combat totales, en passant par tout ce qui se trouve entre les deux.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, je suis heureux que le député d'en face, après plusieurs minutes, ait répété sa question. Je sais qu'il se fait tard, mais pourtant j'étais attentif. Je me demande encore quelle était la question. Je ne suis même pas encore certain de la comprendre. Je me trompe peut-être, mais il a débuté et conclu son exposé en mentionnant un montant supplémentaire de 1,8 milliard de dollars.
Je tiens à répéter ceci. Nous avons pris une décision noble et grandiose en nous engageant à investir 12,8 milliards de dollars en cinq ans au moins dans notre défense nationale. Et je tiens à dire comment une partie de cette somme va encore plus loin.
Cette année, le premier engagement était de 500 millions de dollars. C'est un montant ridicule compte tenu des défis énormes que nous devrons relever et de ce dont auront besoin les troupes qui partiront pour l'Afghanistan. L'année suivante, ces investissements s'élèveront à 600 millions de dollars, ce qui n'est pas encore vraiment déterminant, compte tenu de leurs besoins incroyables.
Je tiens toutefois à faire remarquer ceci. Le député a mentionné un montant additionnel de 1,8 milliard de dollars. Je sais que lorsque nous brassons ces chiffres les contribuables essaient de saisir la valeur relative de ce dont nous parlons. Le député d'en face a mentionné 1,8 milliard de dollars supplémentaires. Comme nous parlons actuellement de ce qui se passe en Afghanistan, certaines personnes pourraient être amenées à penser à tort qu'une bonne partie de cet argent serait destiné à nos troupes engagées en Afghanistan ou participant à d'autres opérations. Bien entendu, je ne dis pas que c'était là le but du député.
En fait, de ce montant de 1,8 milliard de dollars, plus de 1 milliard de dollars serviront à moderniser nos frégates et seront investis sur dix ans. Il n'est donc pas exact de laisser entendre que ce montant de 1,8 milliard de dollars sera consacré à nos troupes en Afghanistan.
Le député a également parlé d'endroits dans le monde où nos troupes font du bon travail. Ce travail mérite notre reconnaissance. Le député a également parlé de l'importance d'acheminer les ressources aux gens qui en ont besoin.
Si c'est cela qui l'intéresse, pourquoi le gouvernement fédéral et les libéraux ont-ils si peu parlé du fait qu'une énorme partie de l'aide qui a été accordée au Sri Lanka après le tsunami est bloquée et ne peut se rendre dans les régions les plus nécessiteuses du nord et de l'est, surtout dans les régions tamoules? Cet argent est bloqué par le gouvernement du Sri Lanka. Les libéraux ne s'en plaignent pas publiquement.
Le député peut parler des fonds qui sont envoyés dans les pays qui en ont besoin, mais ces fonds ne sont pas utilisés avec un maximum d'efficacité et nous ne créons pas d'incident diplomatique parce que le gouvernement du Sri Lanka bloque les fonds destinés au nord et à l'est de ce pays, aux régions les plus dévastées.
Pour employer un autre exemple, nous participons à la reconstruction en Irak, comme il se doit. Nous n'y sommes pas engagés militairement, mais nous participons à sa reconstruction. Quelque 300 millions de dollars ont été affectés à cette opération. Or, lorsque nous nous entretenons avec des dirigeants en Irak, nous constatons qu'ils sont quelque peu bouleversés parce que le gouvernement libéral a confié la gestion de la majeure partie de cet argent aux Nations Unies, dont les fonctionnaires se trouvent en Jordanie. L'argent ne se rend pas aux gens sur le terrain, en Irak.
Alors, lorsque les ministériels disent que l'argent se rend aux personnes qui en ont le plus besoin, ils doivent comprendre que, dans bien des cas, et quelques-uns des plus graves et des plus difficiles, il ne se rend pas aux gens qui en ont le plus besoin. Le gouvernement ne réagit pas suffisamment à cela et ne fait pas tout en son pouvoir pour s'assurer que l'argent se rend au bon endroit.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, je suis d'accord avec le député dans la mesure où, à cette heure tardive, nous ne voulons pas nous lancer dans un débat trop détaillé, principalement parce que nous ne disposons pas de tous les chiffres. Il serait malheureux que le député laisse la Chambre ou le public avec l'impression que la somme supplémentaire de 1,3 milliard de dollars dans le budget — et non 1,8 milliard de dollars — est entièrement consacrée à la construction de navires et autres. Ce n'est pas le cas. Cette somme vient augmenter les salaires de nos troupes et financer leurs soins de santé, et ira en grande partie financer la mission en Afghanistan.
Comme le député devrait le savoir, les budgets fonctionnent ainsi: quand nous déployons nos troupes à l'étranger, nous devons toujours demander au Parlement les fonds nécessaires pour assumer les coûts supplémentaires occasionnés par cette mission. En admettant que nous envoyons 1 000 soldats en Afghanistan, en plus des 350 autres, la mission en Afghanistan nous coûtera sûrement un minimum de 600 millions de dollars. Ces fonds seront demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses parce que ce seront des dépenses supplémentaires pour le ministère.
Il est irréaliste de dire qu'il ne faudra que 500 millions de dollars d'argent nouveau pour le ministère cette année. Ce sera beaucoup plus que cela. Il en faudra beaucoup plus pour veiller à ce que les troupes puissent faire leur travail en Afghanistan, et aussi ici-même, au Canada. Voilà l'importance du Budget supplémentaire des dépenses. C'est pourquoi je pense qu'il est légitime de penser que la Chambre devrait siéger jusqu'à ce que nous adoptions le Budget supplémentaire des dépenses, pour le bien de nos troupes mais aussi pour le succès de notre mission et de ce que nous avons l'intention de demander à nos troupes.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, effectivement, le ministre de la Défense nationale ne m'a pas contredit. J'ai noté ses remarques. Il a dit que le montant de 1,3 milliard de dollars ne s'appliquait pas exclusivement à la construction de navires. Je n'ai pas dit que cette somme s'appliquait intégralement à cette fin. J'ai dit que la plus grande partie de ce montant serait affectée à un programme de remise en état de nos frégates et autres navires qui va s'échelonner sur une période pouvant atteindre 10 ans. Le ministre a dit qu'une somme considérable serait consacrée aux besoins en Afghanistan. N'importe quel montant est une somme considérable, que ce soit 10 millions de dollars, 50 millions de dollars ou 100 millions de dollars.
Le troisième point que je veux souligner et qui me préoccupe c'est le fait que son ministre de second rang a dit que le montant en cause était de 1,8 milliard de dollars. Le ministre vient tout juste de corriger le chiffre fourni par son collègue en disant que c'était 1,3 milliard de dollars. Je sais que les libéraux ont de la difficulté à faire la distinction entre de gros montants d'argent, mais on parle ici d'un écart d'un demi-milliard de dollars.
Nous avons le chiffre du ministre de second rang et celui du ministre. J'apprécie l'honnêteté du ministre. Je l'ai toujours trouvé honnête lorsque j'ai traité avec lui. Il vient tout juste de corriger le montant fourni par son subalterne en le diminuant d'un demi-milliard de dollars. Si les chiffres avancés par ces deux ministres, qui sont censés être les deux personnes qui travaillent le plus étroitement ensemble en matière de défense, sont aussi éloignés, quels écarts peuvent bien exister dans d'autres domaines? Lorsque nous parlons de ces chiffres, nous n'obtenons pas de réponses satisfaisantes, puisqu'il existe un écart d'un demi-milliard de dollars entre les montants fournis par les deux ministres.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le président, si je puis aider la Chambre, je précise que, dans le Budget supplémentaire des dépenses, 418 millions de dollars seront prévus pour le financement de la viabilité opérationnelle, du matériel, de l'entretien et des réparations à l'infrastructure; 71 millions iront au soutien de l'expansion de la force, qui s'accroîtra de 8 000 nouveaux membres; 278,3 millions couvriront les coûts associés à nos opérations en Afghanistan; 22 millions couvriront en partie les coûts des blindés Grizzly pour la mission africaine au Soudan; 322 millions pour les hausses de solde et d'indemnités des membres des Forces canadiennes; enfin 28,6 millions pour financer la restauration ou la dépollution de sites fédéraux contaminés.
Si le député peut trouver dans cette liste les navires qu'il dit accaparer la plus grande partie de la somme, je le défie de le faire. Je serais très surpris qu'il y parvienne.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, il n'a toujours pas répondu à la question de l'écart d'un demi-milliard de dollars. C'est une somme très importante. Il n'a toujours rien dit à propos du fait que la part du lion de cet argent que les libéraux prétendent vouloir affecter ne nous arrivera que dans trois, quatre ou cinq ans.
Une somme de 500 millions de dollars est prévue la première année, et de 600 millions la deuxième année. En parlant des années trois, quatre et cinq, ils présument beaucoup des intentions des électeurs, qui devront prendre des décisions sur des questions relatives au gouvernement et à sa capacité de contenir le scandale et la corruption. Ils vont trancher à cet égard dans quelques semaines à peine.
Je ne veux pas dire que le gouvernement retient le plus gros de l'argent pour faire une forme de chantage qui voudrait dire « votez pour nous ou vous perdrez tout ». La différence entre le gouvernement libéral actuel, dont le règne achève, on l'espère, et le gouvernement en puissance, celui des conservateurs, c'est que nous serons là immédiatement pour nos militaires, pour la défense nationale et pour tous ses éléments. Nous n'allons pas leur accorder que de petits montants dans l'immédiat. Nous allons leur accorder des montants qui répondront aux besoins, de telle manière que nos militaires, leurs familles et l'ensemble des Canadiens pourront être fiers des Forces canadiennes. Nous leur accorderons du soutien immédiatement, plutôt que de leur faire une vague promesse que le financement coulera dans quatre ou cinq ans.
M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le président, je suis heureux d’avoir l’occasion de participer à ce très important débat. Pour moi, il n’y a aucun doute que la mission dont les Forces canadiennes s’acquittent actuellement en Afghanistan est d’une importance vitale pour l’avenir du pays et pour la sécurité du Canada.
Le mois dernier, j’ai eu la chance d’accompagner le ministre de la Défense nationale au cours d'un voyage en Afghanistan. Ce voyage m’a permis de me rendre compte par moi-même de l’extraordinaire travail que nos hommes et nos femmes en uniforme font avec dévouement pour aider un pays confronté à d’énormes défis. J’ai pu constater à quel point le peuple afghan est reconnaissant de l’effort considérable que les Canadiens font pour l’aider à reconstruire son pays.
[Français]
À Kaboul, nous avons rencontré plusieurs membres du gouvernement afghan, par exemple le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères et le ministre du Développement rural. Nous avons également rencontré le président Karzaï. Lors de ces rencontres, nous avons discuté de l'implication du Canada en Afghanistan non seulement du point de vue militaire, mais également dans les domaines de la diplomatie et du développement.
Je dois dire que tous les ministres, ainsi que le président Karzaï, ont exprimé une profonde reconnaissance à l'endroit du Canada pour ce que nous faisons. Ils voient dans le Canada un véritable ami de l'Afghanistan, un ami qui est déterminé à les épauler en ces temps difficiles.
[Traduction]
Nous avons entendu des observations très élogieuses de la part de responsables afghans, de dirigeants communautaires locaux et de citoyens ordinaires, qui nous racontaient comment les hommes et les femmes des Forces canadiennes se démènent pour aider la population. Un général britannique a en fait dit à nos troupes qu’elles étaient un modèle pour les autres contingents de l’OTAN. C’est vraiment là une chose dont nous pouvons être fiers.
Pendant que nous roulions dans les rues de Kaboul pour nous rendre à nos réunions, j’ai pu voir une ville qui ne vit pas dans la peur. J’ai vu une ville dont les immeubles sont en voie d'être reconstruits, dont les marchés sont pleins d’animation et où aussi bien les filles que les garçons vont maintenant à l’école. J’ai vu une ville où les gens envisageaient l’avenir avec espoir.
Notre voyage en Afghanistan nous a également permis de nous rendre dans le Sud, à Kandahar, où le Canada a déployé une équipe de reconstruction provinciale. Nous avons rencontré là des chefs de tribus pachtounes ainsi que le gouverneur de la province de Kandahar, avec qui nous avons discuté du rôle que joue le Canada pour assurer la stabilité dans la région. Le général Hillier, chef d’état-major de la Défense, s’est également joint à nous au cours de la cérémonie de baptême du camp canadien à Kandahar. Comme les députés le savent sans doute, le camp porte maintenant le nom de Nathan Smith, l’un des quatre soldats canadiens qui ont perdu la vie lors du malheureux incident qui s’est produit au champ de tir de Tarnak Farm en avril 2002.
Grâce à son travail, l’équipe canadienne de reconstruction provinciale contribuera à l’extension de l’autorité du gouvernement afghan. En participant à l’édification d’une société juste et pacifique, notre équipe favorisera la prospérité et améliorera la vie de la population.
La nature multilatérale de notre travail en Afghanistan signifie que les Forces canadiennes travailleront une fois de plus aux côtés de nos amis et alliés. Elles prouveront sûrement, encore une fois, qu’on peut compter sur le Canada pour rester ferme dans sa lutte contre le terrorisme. En empêchant l’Afghanistan de redevenir un refuge pour les terroristes, les Forces canadiennes protégeront non seulement le peuple afghan, mais aussi tous les Canadiens.
La tragédie du 11 septembre 2001 a montré aux Canadiens qu’ils sont vulnérables à la menace du terrorisme et aux retombées de l’effondrement des États en déroute. Dans le monde de plus en plus interdépendant d’aujourd’hui, la sécurité intérieure est étroitement liée aux événements qui se produisent hors de nos frontières. Voilà pourquoi le gouvernement du Canada a pris l’engagement de réagir aux menaces possibles à la sécurité canadienne avant qu’elles n’arrivent chez nous. Voilà pourquoi nous sommes présents en Afghanistan.
[Français]
À Kaboul comme à Kandahar, nous avons passé beaucoup de temps avec les membres des Forces canadiennes. Les discussions qui ont eu lieu avec ces hommes et ces femmes n'ont fait que confirmer ce que je savais déjà. Ce sont des gens très professionnels et très dévoués. Ils sont ouverts, généreux et sensibles à la culture afghane ainsi qu'aux besoins de la population locale. Ils sont prêts à courir des risques et sont déterminés à se servir de leurs nombreuses habiletés pour offrir à la population de l'Afghanistan la stabilité et la sécurité qu'elle mérite.
Bien sûr, mon admiration s'étend également aux membres de nos forces armées qui appuient notre déploiement en Afghanistan à partir de notre base de soutien dans la région. Ils font eux aussi un travail fantastique.
[Traduction]
Quand je regarde les membres des Forces canadiennes en Afghanistan, je vois un groupe remarquable de Canadiens ayant l'entraînement voulu, un équipement adéquat et des dirigeants compétents. Je peux constater que ce groupe s’acquitte pour le Canada d’une importante mission en Afghanistan.
J’aurais bien voulu que tous les Canadiens puissent voir comme moi l’excellent travail que font nos soldats. Nous pouvons être fiers de ce que font pour nous nos hommes et nos femmes en uniforme dans le reste du monde. Le gouvernement du Canada en est certainement fier. C’est la raison pour laquelle il fournit aux Forces canadiennes l’équipement et les ressources financières nécessaires pour leur permettre de faire leur travail.
Je voudrais, pour terminer, faire savoir à tous nos soldats en Afghanistan que, même s’ils sont loin de leur foyer et de leur famille – ce qui est probablement le plus difficile pour les membres des Forces canadiennes qui sont loin de leurs enfants, de leur conjoint, de leurs êtres chers et de beaucoup des choses que les Canadiens tiennent pour acquis –, nos pensées, notre appui et notre nation les accompagnent constamment.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le président, je ne trouve rien à redire aux propos du député. Il a vanté nos militaires et le superbe travail qu'ils font en Afghanistan. Les députés de ce côté-ci de la Chambre sont d'accord avec lui.
M. Anthony Rota: Monsieur le président, je vais faire écho aux pensées du député et continuer de vanter le merveilleux travail de nos militaires.
J'ai trouvé très intéressant de vivre chez les militaires. Là-bas, nous avons vécu dans des tentes, dormi dans des lits de camp et pris notre petit-déjeuner avec les militaires. Un intervenant a prétendu plus tôt que les militaires nous ont dit ce que nous voulions entendre parce qu'ils savaient qui nous étions.
Je ne suis pas un éminent politicien, pas plus que je ne suis un éminent citoyen canadien. Je me suis assis avec quelques-uns de ces militaires qui ne connaissaient pas bien la politique canadienne. Je n'ai pas discuté avec les chefs, mais avec le soldat moyen. Nous avons parlé, et j'étais heureux d'écouter ce qu'ils avaient à dire.
Il n'y a rien de parfait. Rien ne peut être parfait dans une zone de guerre. Toutefois, ces soldats m'ont dit qu'ils étaient satisfaits. Ils étaient heureux de leur situation, compte tenu de ce qui se passait. Ils étaient satisfaits de l'appui qu'ils obtenaient, non seulement de la part de leurs chefs, mais aussi de leur gouvernement.
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le président, je n'ai rien à redire à ce que le député a dit, sauf que, comme le ministre l'a fait plus tôt, il a fait allusion aux États en déroute ou défaillants dans le contexte de la politique étrangère canadienne en matière de défense.
Je conviens volontiers que nous avons un rôle à jouer à l'égard des États en déroute ou défaillants, mais je ne suis pas certain que l'intervention initiale en Afghanistan entre dans ce moule. Il s'agissait peut-être d'un État que nous n'aimions pas beaucoup, qui parrainait le terrorisme et qui, de fait, servait de refuge à Al-Qaïda, entre autres.
Je pense que le gouvernement mêle délibérément les catégories. Que nous nous reportions à quelque définition d'État en déroute ou défaillant que ce soit, elle ne s'applique pas à l'Afghanistan sous le régime des talibans. Les talibans exerçaient leur contrôle sur le pays. Il s'agissait d'un régime théocratique auquel on pouvait reprocher un tas de choses, dont la façon de traiter les femmes, mais pas d'un État en déroute ou défaillant au sens strict.
C'est une chose de vouloir venir en aide aux États en déroute ou défaillants; c'en est une autre de mettre au point une politique relative à l'Afghanistan. Je trouve cela un peu mêlant. Je ne sais pas si le gouvernement le fait exprès ou si l'envie lui a pris de faire entrer dans le même moule toutes ses activités, que ce moule convienne ou pas.
J'aimerais exprimer mon désaccord, désaccord que plusieurs partagent d'ailleurs. Le Comité des affaires étrangères est récemment allé entendre des témoignages à Winnipeg. Je ne me souviens plus qui l'a dit, mais cela revenait au même. C'est une chose d'avoir une politique applicable aux États en déroute ou défaillants, mais ne nous faisons pas accroire que l'Afghanistan entre dans cette catégorie. Une autre catégorie aurait mieux convenu, car il pourrait très bien y avoir plusieurs catégories.
M. Anthony Rota: Monsieur le président, le député soulève un très bon point. Il est important de voir ce qui se passe dans différents pays et ce qu'on peut y faire. Il est très important d'examiner ce que nous faisons et comment nous intervenons.
En Afghanistan, on a mené une mission multilatérale. On n'a pas vu un pays donné décider d'intervenir et de prendre le commandement avec un groupe de copains. L'Afghanistan a fait l'objet d'une mission multilatérale qui a reçu la bénédiction des Nations Unies. L'aspect multilatéral et la participation de plusieurs pays sont une part très importante de l'aide. Une convention en vigueur nous permet d'intervenir et de jouer un rôle important.
Sincèrement, je peux confirmer que lors de ma visite en Afghanistan, j'ai pu constater le rôle que nous jouons. Ce fut intéressant de visiter Kaboul. Lorsque j'y suis arrivé, j'ai eu de la difficulté à absorber le choc. Puis, je suis allé à Kandahar. Le contraste entre les deux villes est intéressant. En regardant Kandahar, je pouvais voir ce que Kaboul était il y a environ trois ans. Les progrès sont palpables à Kaboul. Quelqu'un qui voit Kaboul après Kandahar voit bien les progrès qui ont été faits.
Avec la structure gouvernementale en voie d'établissement, on assiste à la naissance d'un véritable État et cela est très important. Cet État ne sera ni répressif ni dictatorial. On assiste à la naissance d'une démocratie viable.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je signale que le député d'en face n'a pas répondu à la question soulevée par le député d'Elmwood--Transcona. En fait, la politique libérale au niveau fédéral est vague sur ce point.
Cela remonte à la visite du premier ministre aux Nations Unies, visite à l'occasion de laquelle il a pris l'initiative d'aborder une question qui nous intéresse, en l'occurrence la responsabilité de protéger. Le premier ministre a fait un discours important et a précisé que cette responsabilité figurerait dans la politique étrangère du Canada et pourrait parfois être une question de politique de défense. Or, on sait que, dans certains cas, la politique de défense est l'élément opérationnel de la politique étrangère. Depuis, ni mesure, ni définition n'ont été assorties à cette responsabilité de protéger à laquelle le Canada s'est engagé. On est resté vague et inconséquent.
Le premier ministre a fait une visite rapide au Soudan. L'avion a atterri, on a pris des photos et un incident malheureux est survenu, mais je ne dis pas que c'est la faute du premier ministre. On a pris un engagement au sujet de certains véhicules. Lorsque ces véhicules ont été expédiés sur place, le gouvernement soudanais les a retenus et n'a pas permis qu'ils circulent dans le pays. Lorsque le premier ministre s'est entretenu avec les dirigeants du régime de Khartoum, il est évident qu'il n'avait pas l'autorisation de faire entrer ces véhicules au Soudan puisqu'ils ont été bloqués. Néanmoins, le gouvernement soudanais a récemment décidé de les laisser passer et ils circulent maintenant dans le pays. Cette décision découle de mesures prises par les Américains et non d'une intervention quelconque de notre gouvernement.
Le gouvernement prend des mesures sporadiques et incohérentes. Les raisons des mesures n'ont pas été clairement expliquées. C'est pourquoi j'ai déclaré en commençant mon intervention que nous appuyons la présence de l'armée canadienne en Afghanistan, mais que nous devons expliquer aux Canadiens pourquoi elle est là-bas. Nous devons leur expliquer pourquoi nos militaires sont exposés au danger.
Il reste que des Canadiens ont été attaqués et tués à New York par Al-Qaïda et par un régime lié aux talibans. Nous avons pris la décision, avec d'autres pays, de prendre des mesures préventives et de faire ce que nous pouvons pour mettre un frein au mal et à l'horreur avant d'être frappés sur notre propre sol. Je crois que cela a été une noble décision. Elle a eu des conséquences positives. Nous avons aidé une démocratie à peine émergente à se renforcer et à prendre son élan.
Le gouvernement n'a pas clairement expliqué pourquoi notre armée est là-bas. La question de mon collègue portait sur la différence entre notre action en Afghanistan et dans une démocratie émergente dont le régime a attaqué et tué des Canadiens et une action dans une démocratie réputée non viable?
Si nous parlons de pays non viables, les Canadiens ne sauront pas ce que l'on attend d'eux à moins que l'on définisse ce qu'est un pays non viable. Il faut que notre politique étrangère soit dans une certaine mesure prévisible pour que nos alliés et nos ennemis sachent à quoi s'attendre de notre part. On pourrait dire que la Corée du Nord n'est pas un pays non viable parce qu'elle fonctionne. Il y a de l'ordre dans ce pays, mais l'ordre a été établi en massacrant et en affamant des millions de personnes.
Si les définitions ne sont pas claires, nos propres citoyens, qui paient de leurs dollars et parfois de leur vie, ainsi que nos alliés et nos ennemis seront confus et ne sauront pas en mesure de prédire comment nous réagirons dans différentes situations.
Il est important que nous posions ces questions pour obtenir les réponses et, si nous n'obtenons pas de réponses, nous pouvons au moins renvoyer le gouvernement à ses devoirs pour qu'il réfléchisse aux raisons pour lesquelles nous prenons certaines mesures dans certains cas et pas dans d'autres.
M. Anthony Rota: Monsieur le président, le plus important ici, c’est la responsabilité de protéger. Je crois que c’est ce que nous nous efforçons tous de réaliser. Nous essayons de protéger non seulement notre pays, mais aussi d’autres pays.
Prenons l’Afghanistan, par exemple. Notre grand objectif là est de favoriser l’édification d’une forme de société civile, ce que le peuple afghan est en bonne voie de réaliser. Si le pays n’a pas une société civile, s’il n’a qu’un groupe de chefs de guerre qui se reprennent constamment les uns aux autres différentes régions du pays, nous risquons de voir renaître le terrorisme, un terrorisme qui peut être exporté vers d’autres pays, comme cela s’est produit le 11 septembre 2001. Si nous leur permettons d’agir et d’exporter le terrorisme, nous serons confrontés à de graves problèmes.
Lorsque nous considérons la responsabilité de protéger, ce n’est pas seulement la protection de notre population. Nous devons également protéger d’autres personnes et d’autres pays à cause des effets de symbiose. Nous ne pouvons pas nous limiter à protéger un groupe ou à entourer le Canada d’un mur. Nous ne pouvons pas vivre dans un cocon, faire ce que nous voulons et nous ficher de tous les autres. Nous ne pouvons pas le faire. Les choses ne peuvent pas marcher ainsi. Nous devons participer, être de bons citoyens de la planète et du monde. Nous devons pouvoir contribuer dans différents pays.
Cela nous permet d’avoir une société civile qui ne craint pas la menace de l’anarchie qui peut régner dans d’autres sociétés, une société civile qui pourra servir de modèle ailleurs, peut-être pas à 100 p. 100, parce que nous n’avons pas à dicter un mode de vie et devons simplement aider à créer une certaine structure.
Nous avons parlé plus tôt de développement, du genre de développement que peut réaliser un gouvernement stable qui permet aux gens d’élever leurs enfants, de s’épanouir dans un environnement sûr et de fonder une famille. C’est un important élément. C’est la sécurité que les gens éprouvent lorsqu’ils se développent dans leur propre collectivité.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le président, je voudrais parler du rôle de la GRC, de peur qu'il soit oublié, dans l'équipe provinciale de reconstruction, puis j'aimerais faire un commentaire personnel relatif à mon voyage en Afghanistan.
C'est à la fois un honneur et un privilège de discuter de la participation de la police canadienne dans l'équipe provinciale de reconstruction à Kandahar, sous la direction de la Gendarmerie royale du Canada.
Comme nous le savons, la GRC participe depuis 1989 à des efforts de maintien et de consolidation de la paix à l'étranger. Depuis cette année-là, la GRC a coordonné le déploiement de plus de 2 100 policiers canadiens dans le cadre de missions d'aide multilatérales dirigées par les Nations Unies et par l'Union européenne en Afrique, en Asie, en Europe et en Amérique.
Compte tenu de cette importante expérience, la participation de la police au sein du groupe canadien faisant partie de l'aide internationale à Kandahar, en Afghanistan, est particulièrement utile pour soutenir les efforts de l'équipe provinciale de reconstruction, conformément à l'approche canadienne 3-D de diplomatie, de défense et de développement.
Le mandat de la police canadienne au sein de l'équipe provinciale de reconstruction est clairement défini. Il s'agit d'aider la police locale afghane à se doter de la capacité nécessaire. Pour s'acquitter de ce mandat, la GRC fera appel à son modèle de police communautaire. Il s'agit d'un modèle éprouvé reposant sur le même ensemble de principes qui guident le gouvernement dans ses efforts relatifs à la police communautaire au Canada. En outre, la Chambre devrait savoir que le modèle de police communautaire adopté par les Nations Unies repose largement sur les réussites du Canada. Ce n'est pas une coïncidence.
À Kandahar, les efforts de la police canadienne visent essentiellement l'établissement de bonnes relations entre l'équipe provinciale de reconstruction et la police locale. La police canadienne a pour fonction de surveiller, de conseiller et de former les policiers afghans.
De bonnes relations doivent également être établies avec la communauté policière internationale qui dirige la réforme en Afghanistan, ce qui comprend l'Allemagne, les États-Unis et la mission d'aide des Nations Unies en Afghanistan ainsi que d'autres partenaires étrangers. Le Canada dispose là-bas d'une vitrine idéale pour mettre en valeur son expertise dans le domaine des services policiers communautaires, services qui, espérons-le, inspireront dans une large mesure les réformes du secteur de la sécurité au pays.
Depuis que la police canadienne fait partie de l'équipe provinciale de reconstruction, c'est-à-dire depuis août 2005, les conseillers de la police s'emploient à recueillir de l'information, à effectuer des études, à évaluer les capacités et les besoins locaux ainsi qu'à surveiller et à conseiller les autorités policières afghanes.
On a entrepris notamment d'élaborer des programmes de formation qui ont nécessité une collaboration étroite avec des partenaires internationaux de l'Afghanistan en vue de créer un corps policier professionnel.
La participation de forces policières canadiennes à l'EPR exige un effort particulier de coordination avec les Forces canadiennes, qui ont la responsabilité de l'ensemble des opérations de sécurité pour l'EPR. C'est essentiellement le climat de sécurité qui détermine les modalités d'interaction avec les forces policières afghanes locales et toutes les visites se font par convois blindés.
Les forces policières canadiennes visitent régulièrement dix sous-postes de police afghans à Kandahar pour évaluer l'infrastructure et le matériel des forces policières, et pour répondre aux besoins de formation. Les forces policières canadiennes collaborent étroitement avec la police militaire des Forces canadiennes pour exécuter le mandat concernant les activités policières et fournir des programmes de formation aux forces policières locales, y compris pour ce qui est des compétences paramilitaires nécessaires en situation de soulèvement actif.
Je dois également souligner que, même si les efforts de police du Canada s'inspireront des services de police communautaires, le climat de sécurité à Kandahar fera en sorte que, à court terme, l'accent sera mis sur le maintien de l'ordre. À cette fin, la police nationale afghane favorisera une culture paramilitaire et sollicitera de la collectivité internationale des éléments de formation et de soutien qui lui permettront de maîtriser des situations urgentes pour assurer la paix et la sécurité.
Des partenaires internationaux collaborent avec le projet de la police allemande et une initiative en cours vise l'installation et l'entrée en fonction à Kandahar d'un système d'appels d'urgence 100 comme le système 911 que nous connaissons en Amérique du Nord. Ce système sera mis au point par le bureau du projet de la police allemande à Kaboul.
De tels efforts permettent de soutenir la police nationale afghane à Kandahar et donnent des résultats. Par exemple, la police nationale afghane a l'intention d'assurer la sécurité lors d'un tournoi de soccer scolaire. Elle a établi un plan de sécurité et sera le principal responsable de la sécurité. En plus de mettre en valeur la jeunesse et le sport, cet événement illustrera la participation de la police nationale afghane à titre de force de protection de la collectivité. De tels messages sont importants.
Nous constatons de véritables progrès dans la participation des forces policières canadiennes aux activités de l'EPR, un élément clé de la stratégie d'ensemble du Canada. Nous tenons, une fois de plus, à féliciter la GRC des grands services qu'elle rend, non seulement au Canada mais, en l'occurence, dans un contexte dangereux à l'étranger.
Je crois que nos troupes à Kandahar sont reconnaissantes du soutien que leur ont accordé tous les députés qui leur ont manifesté leur appréciation.
En terminant, je tiens à rendre hommage aux gardiens de la paix qui font leur travail là-bas et à ceux qui sont tombés, d'autant plus que je me suis rendu sur place. À cet égard, j'aimerais tout d'abord prononcer la prière de la Légion au nom de la section locale 254, de Whitehorse:
Ils ne vieilliront pas comme nous, qui leur avons survécu.
Ils ne connaîtront jamais l’outrage ni le poids des années.
Quand viendra l’heure du crépuscule et celle de l’aurore,
nous nous souviendrons d’eux.
N'oublions jamais
Lorsque j'étais en Afghanistan, j'ai appris l'immense terreur et l'immense peur que nos soldats qui participent à des missions de maintien de la paix partout dans le monde doivent éprouver.
Tous les députés ont pris la parole lors des cérémonies du jour du Souvenir et, souvent, ils ont parlé de la Seconde Guerre mondiale, de la Première Guerre mondiale ou de la guerre de Corée, mais la situation qui existait alors existe encore aujourd'hui, nos militaires qui participent à des missions de maintien de la paix dans le monde sont exposés à d'immenses dangers et à un grand stress.
Quelqu'un m'a dit que lorsque nous allons là-bas en avion, nous survolons la région aux 100 millions d'armes. Il y a encore des roquettes de la guerre avec les Russes et, savoir que chaque minute peut être sa dernière est certainement une expérience qui change le cours de la vie compte tenu du nombre d'heures que les militaires passent là-bas.
Imaginez que ce n'est qu'un seul voyage et imaginez l'effet de ces menaces. Imaginez les pilotes qui font la navette chaque jour et ne savent pas, lorsqu'ils se lèvent le matin pour aller travailler, si ce sera leur dernier jour.
Une fois- là-bas, ce n'est pas mieux. Des gens vont en ville dans des véhicules blindés, mais les militaires canadiens parlent aux habitants qui, en général, les aiment. Les militaires bâtissent une collectivité pour les gens, mais il reste des individus qui ne veulent que détruire et nos militaires sont exposés à un danger extrême.
À notre arrivée au camp Julien à Kandahar, on venait de trouver une roquette. Je dois avouer qu'il y avait tout un branle-bas. Nos soldats ont très bien réagi, mais même la partie la plus sûre de leur camp était bombardée de roquettes lancées à une centaine de verges de là.
Contrairement à bien des personnes qui ont des emplois dangereux mais qui, au moins, sont en sécurité avec leur famille le soir, nos soldats dorment dans des tentes en toile qui sont près des roquettes et des tirs. Ils ne savent même pas s'ils se réveilleront le matin venu.
Nous nous sommes rendus en hélicoptère voir une des équipes provinciales de reconstruction à Gardez. Il n'y a pas si longtemps, le président de l'Afghanistan s'était rendu au même endroit et on avait lancé une roquette en direction de son hélicoptère. Heureusement, cette attaque a échoué.
Pour rencontrer le président ou les ministres là-bas, il faut traverser des rangées comptant 30, 40 ou 50 soldats armés de mitrailleuses. Peut-on vraiment prétendre que ce pays est sûr? C'est le genre de situations auxquelles nos soldats font face tous les jours.
Cette nuit, nous irons dormir en toute sécurité à la maison sans grandes préoccupations, mais nos soldats, eux, dormiront à Kandahar ou ailleurs où nous avons des missions de maintien de la paix sans savoir s'ils se réveilleront le matin venu.
En tant que civils, nous ne pouvons imaginer les pressions que cela doit exercer sur ces jeunes qui se battent pour nous. Nous nous demandons peut-être pourquoi, lorsque nous parlons aux anciens combattants, ceux-ci ne parlent pas beaucoup de la situation. Nous ne pourrions pas comprendre. Nous, qui n'avons jamais couru le moindre risque dans nos vies, ne pourrions pas vraiment comprendre ce que ressentent nos soldats lorsqu'ils sont dans des zones de combat depuis des jours et risquent de tout perdre.
Nos troupes quittent la partie sûre de Kaboul pour le camp Nathan Smith dans la région du Kandahar, qui constitue un secteur encore plus dangereux. Nos prières les accompagnent.
Les Canadiens savent à quel point il est horrible de risquer sa vie. Il suffit de penser à la tension croissante que nous ressentons lorsque nous regardons des films dans lesquels des criminels endurcis finissent pas tuer leurs victimes. Mais celles-ci ne vivent cette horrible torture qu'une fois. Nos troupes risquent la mort jour après jour, nuit après nuit. Leur seul crime est de se battre pour assurer la liberté aux personnes innocentes dans un pays étranger.
En guise de conclusion, je voudrais offrir cette prière aux casques bleus canadiens en Afghanistan et ailleurs ainsi qu'à ceux qui, comme Nathan Smith, sont morts:
| Ils ne connaîtront jamais plus la beauté de cette terre, ne verront jamais plus les saisons se suivre et ne profiteront jamais plus du chant de la nature. Tout ce dont nous profitons, nous le devons à ces hommes et à ces femmes qui gisent en terre étrangère au-delà des sept mers. |
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je remercie tous les députés d'avoir prononcé des allocutions et fait des interventions sur cette question extrêmement importante et sérieuse qu'est l'Afghanistan et la participation des Forces canadiennes dans cette opération. Nous voulions ouvrir le débat pour que la population soit informée, au courant et sensibilisée, non seulement au sujet de la mission qu'accomplissent nos soldats, mais aussi de la raison pour laquelle ils le font dans un pays aussi éloigné et aussi désolé.
Avant tout, je tiens à remercier non seulement les membres des Forces canadiennes qui se trouvent en Afghanistan aujourd'hui et leurs familles, qui font un énorme sacrifice en laissant des êtres chers se rendre travailler dans un pays très lointain, mais aussi les membres des Forces canadiennes ici, au Canada, qui appuient nos soldats là-bas, ainsi que les employés civils du ministère de la Défense nationale et tous ceux qui font en sorte que cette organisation très vaste et très importante de notre pays, les Forces canadiennes et nos militaires, puissent travailler non seulement ici, mais également à l'étranger.
Nos membres des Forces canadiennes sont de véritables héros qui exercent leurs fonctions avec le plus haut degré de professionnalisme, de courage et de bonne conduite. J'en ai été témoin à titre de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Je dois dire que c'est pour moi un honneur de servir les membres des forces armées, qui sont les meilleurs et les plus compétents que notre pays a à offrir.
Je veux faire une mise au point sur ce qu'a dit le porte-parole du Parti conservateur pour les affaires étrangères au sujet des montants dépensés. Je pensais m'avoir fait bien comprendre lorsque j'ai dit que nous avions injecté 500 millions de dollars dans le budget de cette année pour nos forces armées. Nous avons maintenant 1,3 milliard de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui ne sera adopté que si les députés d'opposition permettent qu'il le soit.
Ces montants comprennent 418 millions de dollars pour du matériel, 322 millions de dollars pour l'augmentation de la solde et pour les prestations de santé des membres des Forces canadiennes, 278 millions de dollars pour cette opération en Afghanistan et 71 millions de dollars pour l'expansion des troupes, car nous les augmenterons de 5 000 dans les forces régulières et de 3 000 dans la réserve. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit là que d'une partie des montants que nous affecterons pour solidifier les Forces canadiennes.
Pourquoi l'Afghanistan? On a posé la question à plusieurs reprises. Pourquoi aller à l'autre bout du monde? La situation géographique de ce pays a une grande valeur stratégique. Il est entouré en partie de pays qui disposent de ressources nucléaires et d'autres régions très instables, surtout les pays de la Communauté des États indépendants, et il est situé près du Moyen-Orient, une région fortement instable.
Nos troupes sont déployées en Afghanistan pour éviter que ce pays redevienne un État non viable, ce qui serait catastrophique pour la région et pour l'ensemble de la planète. Il ne faut pas oublier que les talibans ont déjà dirigé le pays et que les talibans afghans appuyaient Al-Qaïda, l'organisation responsable d'activités terroristes partout dans le monde. Nous ne pouvons permettre que l'Afghanistan devienne un point de départ d'activités terroristes dans la région, ou même ici, au Canada.
Nous sommes présents en Afghanistan en compagnie d'autres pays, car les États non viables ou dysfonctionnels, c'est bien connu, sont souvent des foyers d'activités terroristes. C'est ce qui se produira en Afghanistan. Cela s'est déjà produit. En tant que membre de la communauté internationale, nous sommes déterminés à éviter que cela se reproduise.
En réalité, une des principales menaces pour ce pays est le fait que plus de la moitié de son PIB provient de l'héroïne tirée du pavot et de l'opium. Nous avons connu du succès sur ce plan: la production d'opium en Afghanistan a chuté de 21 p. 100. Mais il reste encore beaucoup à faire. Les chefs de guerre se mêlent du trafic de drogue, ce qui déstabilise certaines régions et menace de replonger le pays dans une situation d'État dysfonctionnel. Kaboul, la capitale, perdrait alors l'emprise sur le pays et tout le travail que nous voulons accomplir en vue de permettre aux Afghans de diriger leur pays, de fournir des services de base et de bâtir une économie durable serait en vain.
Il ne fait aucun doute que nos soldats engagent le combat contre les talibans. C'est dangereux. Ils mettent ainsi leurs vies en danger. Cependant, nous leur fournissons le meilleur équipement possible. Ils en ont besoin pour faire leur travail. Rien n'est parfait et c'est déplorable, mais ils l'acceptent. Cependant, le rôle du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'ils aient le personnel, l'entraînement et l'équipement nécessaires pour s'acquitter de leur travail et c'est ce que nous avons fait. Ils auront tout ce dont ils ont besoin.
Nous devons également démobiliser les anciens soldats faisant partie des groupes rebelles et assurer leur réinsertion. Nous devons assurer la réinsertion des anciens talibans. Nous devons également saisir et détruire les armes. Cela fait partie de notre rôle.
Nous devons également nous assurer qu'une économie de remplacement pourra se développer. C'est pourquoi l'ACDI est sur place. Les Forces canadiennes sont là pour faire en sorte que l'ACDI puisse travailler efficacement, en toute sécurité, dans le pays.
Nous devons également prendre des mesures pour que les Afghans soient en sécurité sur le terrain. Si nous ne sommes pas capables d'apprendre aux Afghans à maintenir leurs propres forces armées pour assurer leur sécurité sur le terrain, nous savons ce qui les attend. Sans sécurité, un pays devient un État avorton. Nos agents de la GRC font un travail extraordinaire en formant les forces de police afghanes, mais ils ne le font pas seulement pour l'Afghanistan. J'ai eu le privilège de visiter nos agents de la GRC à Amman, en Jordanie, cet été. Ils y entraînaient des forces de polices irakiennes pour l'Irak. Sans forces de police efficaces sur le terrain, un pays ne peut espérer avoir une économie durable.
Des observations ont été faites plus tôt aujourd'hui sur la nécessité d'envoyer des troupes en Afghanistan. Ce pays a le plus mauvais système d'éducation qui soit et l'un des pires systèmes de soins de santé au monde, mais sa population s'est engagée à changer tout cela, de même qu'un groupe de pays engagés qui veulent également que cela change.
Comme je l'ai déjà dit, c'est une mission très dangereuse, mais nous finirons par réussir. C'est pour cela que nous avons déployé nos troupes sur le terrain. Comme nous l'avons entendu plus tôt, cela fait partie de l'approche en trois volets.
Un des intervenants précédents se demandait pourquoi nous avons investi autant dans l'armée et a laissé entendre que tout ce que faisaient nos soldats, c'était combattre. Or, ce n'est pas le cas. En partie certainement, mais dans des régions dangereuses comme Kandahar, où il y a des insurgés, où nos militaires mettent leur vie en péril pour fournir au peuple afghan un système de santé sûr et une meilleure économie, l'armée a besoin de capacités de combat pour effectuer son travail. Nos militaires affronteront les insurgés. Certains de nos alliés ont péris à Kaboul tués par des bombes. C'est une menace constante et omniprésente pour les militaires. Notre responsabilité, en tant que gouvernement, est de faire tout en notre pouvoir pour assurer la protection de ces militaires et c'est ce à quoi nous nous sommes engagés. C'est le moins que l'on puisse faire.
On a émis des commentaires sur le manque d'investissements dans les Forces canadiennes. J'admets sans hésitation que, traditionnellement, l'armée canadienne a été sous-financée et que les investissements n'ont pas été faits quand il le fallait. Cependant, nous avons pris un important virage l'année dernière en affectant à l'armée près de 13 milliards de dollars sur cinq ans. Nous avons augmenté les dépenses parce que le chef d'état-major de la Défense nous a assuré que cet argent sera utilisé avec un maximum d'efficacité. La somme de 1,3 milliard de dollars qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses servira à répondre à des besoins supplémentaires dans l'immédiat.
En terminant, j'aimerais remercier encore une fois les Forces canadiennes pour le travail qu'elles accomplissent chez nous ainsi qu'à l'étranger. Au nom de tous les Canadiens, je les félicite de leur dévouement pour notre pays, de leur courage et de leur bravoure. Comme nous venons de le faire le 11 novembre, je remercie les anciens combattants. Ils sont nos héros.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, il y a parfois des consensus heureux à la Chambre relativement à de grands dossiers. Compte tenu des propos entendus ce soir, il est clair que les députés de tous les partis appuient la décision d'envoyer nos troupes en Afghanistan, et ce pour des raisons qui ont été énoncées tout au long de la soirée et que je ne vais pas répéter.
Les Canadiens, et en particulier les membres de nos forces armées, ont fait leurs preuves sur les champs de bataille et dans le domaine humanitaire. Ils ont montré qu'ils avaient du courage, qu'ils étaient prêts à donner leur vie, à faire ce qui devait être fait pour protéger les droits de la personne, les libertés individuelles et la démocratie. Les Canadiens se sont tenus la tête haute et, ce soir, nos soldats en Afghanistan s'acquittent avec fierté du mandat qu'on leur a confié. Ils le font avec professionnalisme et ils le font aussi en songeant à l'avenir, parce qu'ils croient réellement que la démocratie naissante en Afghanistan va être extrêmement bénéfique aux gens de ce pays et du monde entier. Nous tenons à exprimer notre vive reconnaissance aux soldats canadiens qui sont là-bas.
Toutefois, la question qu'il reste à résoudre a trait à la cohérence de la politique étrangère du gouvernement fédéral. Je pose la question encore une fois. Je l'ai soulevée à quelques reprises ce soir et on ne m'a pas répondu. Un de nos collègues du NPD a posé une question semblable et nous n'avons pas obtenu de réponse conséquente.
Comme je l'ai dit plus tôt, les citoyens canadiens, nos amis, nos alliés et nos ennemis doivent connaître notre position sur diverses questions. Notre politique doit être prévisible.
Reportons-nous en 1999, lorsque les troupes canadiennes étaient déployées au Kosovo. Des pilotes canadiens ont largué des bombes sur le Kosovo et tué des gens. D'autres forces, principalement celles de l'OTAN, les accompagnaient. Elles réagissaient au génocide qui se déroulait sous nos yeux. Milosevic était déjà responsable de l'assassinat de 8 000 personnes et ce n'était pas fini. Il fallait intervenir. Nos troupes, avec d'autres, ont courageusement fait ce qui s'imposait pour mettre fin à cette situation horrible qui avait déjà coûté la vie à 8 000 personnes.
En 1999, sans l'aval du Conseil de sécurité de l'ONU, nous avons envoyé nos troupes au Kosovo pour des opérations militaires. Cinq ans plus tôt, au Rwanda, notre général dépêché sur place, anticipant ce qui allait devenir l'un de plus horribles génocides du XXe siècle, suppliait qu'on intervienne. Plus d'un million de personnes ont été tuées à coups de machette et de hache. Quelle était la politique étrangère du Canada à l'époque?
L'ONU n'a pas su prendre les choses en main dans les deux cas. Au Kosovo, par l'entremise de l'OTAN, le Canada a pris les devants en disant qu'il fallait intervenir. Mais il a échoué au Rwanda. Voilà ce que je veux dire lorsque je parle de l'incohérence de la politique du Canada.
Revenons au passé récent et à la situation en Irak. Nous sommes allés au Kosovo après que 8 000 personnes eurent été tuées. En Irak, Saddam Hussein a assassiné quelque 300 000 personnes, si l'on se fie aux fosses peu profondes découvertes par la Croix-Rouge. Il a aussi envahi d'autres pays, comme le Koweït et l'Iran. Il a lancé des missiles Scud sur Israël et déclaré vouloir rayer ce pays de la carte. Néanmoins, nous avons choisi de ne pas aller en Irak.
Je dirais que, à ce moment-là, le Parti conservateur ne désirait pas que le Canada participe à la guerre en Irak. Nous avons dit que nous devrions avoir des navires dans le Golfe persique parce qu'il y avait des militaires canadiens en Irak, qui étaient affectés avec des troupes américaines. Le gouvernement fédéral l'a nié pendant un bon bout de temps. En fait, devant nos pressions, il a finalement admis qu'il y avait des soldats canadiens en Irak. Nous disions que nous devions y aller pour soutenir nos militaires au cas où ils devraient évacuer la région. Nous n'avons jamais demandé que le Canada participe activement à l'invasion, aux mesures préemptives en Irak.
Je m'interroge sur la cohérence de la politique canadienne. Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il dit oui dans le cas du Kosovo? Il a dit oui, nous allons envahir le Kosovo; oui, nous allons bombarder les gens; oui, nous devons tuer des gens — parce que 8 000 personnes ont été massacrées au Kosovo. Pourtant, 300 000 personnes ont été massacrées en Irak, et notre gouvernement a dit non.
Passons maintenant au Soudan. Nous savons ce qui s'y passe à cause du régime mené à partir de Khartoum par le front islamique extrémiste. Les guerriers Janjaweed ont toujours la voie libre. Ils massacrent les gens, ils tuent, ils violent. On estime qu'il y a maintenant quelque quatre millions de réfugiés du Soudan et du Darfour uniquement en Égypte. Pourtant , notre gouvernement ne nous dit pas que nous devons y aller.
Le Conseil de sécurité ne donnera pas son approbation, parce que la Chine siège au conseil et qu'elle a d'importants intérêts dans le pétrole au Soudan. Le Conseil de sécurité ne fera rien.
Je reviens à la question du Kosovo, où nous sommes allés sans l'approbation du Conseil de sécurité et où l'on avait compté 8 000 victimes. Au Soudan, actuellement, plus précisément au Darfour, on estime que 8 000 personnes sont tuées toutes les deux semaines, mais nous restons à ne rien faire. Nous n'essayons pas de mettre sur pied une force multilatérale qui pourrait faire face à cette situation. L'Union africaine est réticente à s'en prendre à ses propres membres.
Nos véhicules militaires sont retenus, et nous ne protestons pas. Ce sont des véhicules militaires qui devaient aller au Soudan, mais le premier ministre n'a pas obtenu d'autorisation. Il n'a même pas cherché à obtenir l'autorisation du régime de Khartoum. Ce n'est qu'à la suite de mesures prises par les Américains, il y a quelques jours, que ces véhicules sont devenus disponibles.
En terminant le débat, ce soir, nous demandons encore une explication quant au manque de cohérence de notre politique. Je ne veux toutefois pas qu'il y ait de méprise sur notre soutien à la présence de nos militaires en Afghanistan et à ce qu'ils réalisent là-bas, mais quelqu'un devrait vraiment nous expliquer le manque de cohérence de notre politique.
L'hon. Keith Martin: Monsieur le président, je suis heureux que le porte-parole du Parti conservateur en matière d'affaires étrangères ait soulevé ce problème de politique étrangère aussi difficile que frustrant. C'est l'un des plus grands défis auxquels le monde doit actuellement faire face, mais j'aimerais reprendre les divers éléments de ses commentaires.
Au Kosovo, nous faisions partie de l'OTAN. Cette dernière avait décidé d'empêcher l'élargissement du conflit, compte tenu de ce qui s'était produit dans d'autres parties de l'ancienne Yougoslavie et plus particulièrement en Bosnie-Herzégovine et en Croatie. Dans cette optique, nous avons joint les rangs de l'OTAN et nous avons largué des bombes. Nos pilotes ont fait un travail magnifique.
En ce qui a trait à l'Union africaine au Soudan, le député a tout à fait raison. C'est un problème sérieux. Nous avons fait savoir à l'Union africaine que nous lui donnerions ce qu'elle veut et ce dont elle a besoin, non seulement pour mettre un terme à la situation au Darfour, mais aussi pour accroître la sécurité dans le sud. Un de nos sénateurs a fait un travail magnifique en collaborant avec d'autres pays pour mettre fin à un conflit qui durait depuis 18 ans dans le sud et qui avait causé la mort de deux millions de personnes et entraîné le déplacement de quatre millions d'autres. Le Canada a directement contribué à la conclusion de cet accord de paix.
Nous n'avons pas réussi au Darfour. Comme le porte-parole conservateur l'a souligné, les meurtres et les viols se poursuivent. C'est le gouvernement en place à Khartoum qui est à la base de tout cela.
Nous avons offert des Grizzly et notre-savoir faire militaire à l'Union africaine. Des militaires canadiens sont actuellement sur place. Nous leur offrirons davantage, mais l'Union africaine doit d'abord accepter parce que nous tenons à collaborer avec ces gens. C'est à eux qu'il revient d'éclaircir tout cela, mais nous les aiderons à le faire. Nous avons dit très clairement que nous serions là, que nous voulions être là pour les aider à sauver des vies dans ce pays qui a déjà tant souffert.
Pour ce qui est de l'Irak, le député sait bien que son parti voulait que nous allions en Irak et que nous y envoyions des troupes. C'est bien connu. Il le sait et je le sais aussi. C'était la décision de son parti. Nous savons maintenant qu'il aurait été désastreux d'envahir l'Irak parce que la situation est désastreuse à l'heure actuelle. Notre parti, le gouvernement, ne l'aurait pas fait. Nous aurions continué d'appuyé la séquestration de Saddam Hussein par les Nations Unies et de poursuivre l'enquête et la recherche des armes de destruction massive que nous savons bien être inexistantes.
Enfin, en ce qui concerne la responsabilité de protéger, c'est notre gouvernement et le premier ministre qui ont fait des pressions pour que les Nations Unies reconnaissent cette doctrine cette année. Par le truchement de nos diplomates des affaires étrangères et de tous nos représentants auprès des Nations Unies, y compris l'ambassadeur, M. Rock, nous avons fait valoir la responsabilité de protéger. Est-ce assez? Non, en soi, cette responsabilité n'est pas suffisante. Elle doit être conjuguée à une obligation d'agir.
C'est le Canada qui a pour la première fois parlé de la responsabilité de protéger aux Nations Unis, concept qui est maintenant devenu un pilier de la politique étrangère de cet organisme, qui a tant besoin de réforme et de changement. Les Nations Unies doivent s'adapter et elles doivent devenir efficaces. Je pense que le député conviendrait avec moi qu'il nous faut maintenant conjuguer la responsabilité de protéger à l'obligation d'agir et mettre sur pied un mécanisme fondé sur des règles qui préviendra les génocides et sauvera des vies.
De l'époque de Raphaël Lemkin jusqu'à aujourd'hui, la communauté internationale n'a jamais autant manqué à son devoir qu'en restant silencieuse, en ne faisant rien pour sauver les vies menacées par le génocide. De la Seconde Guerre mondiale au Cambodge, du Rwanda au Congo, du Soudan à la Sierra Leone, et j'en passe, le monde n'a pas su agir pour sauver des vies et combattre les despotes et leurs alliés qui n'hésitent pas le moindrement à tuer.
Nous avons fait des démarches importantes pour amener la communauté internationale à chercher à sauver des vies et à prévenir des conflits. C'est la voie de l'avenir. C'est l'orientation que nous avons donnée à notre politique étrangère. C'est aussi notre défi, non seulement en tant que Canadiens mais en tant que membres de la communauté internationale.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le président, la question dont nous sommes saisis ici a trait à la cohérence de la politique étrangère. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la politique étrangère devrait guider la politique de défense.
J'ai entendu des remarques faites par un ministre de second rang. Celui-ci semblait faire allusion à une nouvelle politique. J'ai posé des questions au sujet du manque de cohérence de la politique étrangère, et j'ai demandé pourquoi nous avions dit oui dans le cas du Kosovo, qui est une décision que nous avons appuyée. Nos troupes ont accompli un travail remarquable là-bas. Nos pilotes ont effectué des missions incroyables. Ils l'ont fait avec des outils de communications médiocres dans leurs avions. Des pilotes m'ont dit que, pendant ces années — et j'espère que leur matériel sera amélioré — ils avaient de meilleures communications avec leurs téléphones cellulaires qu'avec les dispositifs de communications dans leurs avions.
Quoi qu'il en soit, le gouvernement avait décidé de participer à une intervention militaire au Kosovo, de bombarder des gens afin d'empêcher le génocide qui était en train de se produire, et nous avons appuyé cette décision. Pourtant, le gouvernement n'a pas agi dans le cas du Rwanda. Lorsque j'ai demandé pourquoi nous n'avons pas réagi de façon aussi énergique pour prévenir les événements horribles qui se produisent au Soudan, le ministre de second rang de la Défense nationale a dit que le Canada n'interviendrait que si l'Union africaine était d'accord.
Cela me semble être une nouvelle politique. Je vais demander au ministre de défendre cette politique, non seulement aujourd'hui, mais aussi dans l'avenir. C'est une nouvelle politique. C'est la première fois que j'entends dire que nous n'allons pas intervenir au Soudan à moins d'avoir l'accord de l'Union africaine. Cela signifie-t-il que le massacre peut tout simplement se poursuivre? Que l'Union africaine a maintenant préséance sur les Nations Unies ou l'OTAN? C'est la première fois que j'entends cela. C'est une nouvelle politique étonnante et nous allons poser des questions à ce sujet.
Pour ce qui est de l'Irak, je ne veux pas dire qu'un tel ou une telle a dit ceci ou cela. En revanche, je défie le ministre de montrer un document ou une déclaration indiquant qu'un gouvernement conservateur interviendrait en Irak. Nous avons appuyé la libération des Irakiens, comme l'ont fait bon nombre de pays qui n'étaient pas engagés militairement. Nous voulions nous assurer que nous pourrions compter sur les capacités logistiques de la marine dans le golfe Persique au cas où nos soldats en Irak auraient besoin de renfort. Le gouvernement a nié que nous avions des militaires en Irak, mais il a fini par reconnaître que nos militaires se battaient aux côtés des Américains en Irak, même s'il n'avait jamais accepté de les déployer là-bas. Nous avons tout simplement dit qu'ils avaient besoin de soutien, de renfort dans le golfe Persique. Je défie ce ministre de déposer les documents, n'importe lequel de nos documents politiques où il est dit que nous devrions envoyer des militaires en Irak, parce que nous n'avons jamais rien dit de tel.
La question lui revient. Il a dit que la raison pour laquelle le gouvernement avait décidé de ne pas intervenir en Irak était l'absence d'armes de destruction massive. Nous avons encore une nouvelle politique. Comme c'est intéressant! Un pays qui n'a pas d'armes de destruction massive devrait être laissé à lui-même. Est-ce pour cette raison que nous ne sommes pas intervenus au Rwanda? Il n'y avait pas d'armes de destruction massive dans ce pays. Nous sommes intervenus au Kosovo. Il n'y avait pas d'armes de destruction massive, bien que Milosevic, pourrait-on dire, ait lui-même été une arme de destruction massive.
La politique consiste-t-elle maintenant à considérer un pays qui a des armes de destruction massive comme une cible possible pour les Forces canadiennes? La Corée du Nord a des armes de destruction massive, mais on n'y voit pas de présence militaire canadienne, Dieu merci, parce que nous n'avons pas la puissance de feu nécessaire. Est-ce le nouveau critère? Tout pays qui possède des armes de destruction massive sera une cible. Tout pays qui n'en a pas sera laissé à lui-même.
L'Union africaine s'oppose à notre intervention dans un pays où un génocide a lieu. Si l'Union africaine oppose un refus, nous l'écoutons. Est-ce la nouvelle politique?
Je ne m'attends pas à ce que le député d'en face ait toutes ces réponses ce soir. En fait, les experts de son gouvernement n'ont pas les réponses, mais je lui conseille de faire preuve de prudence lorsqu'il présente de nouvelles politiques, comme il l'a fait ce soir.
On apprendra peut-être demain ou dans les jours à venir si les autres membres du Cabinet sont d'accord avec cette politique. Le Canada ne fournit pas d'aide militaire à un pays africain si l'Union africaine refuse cette aide. C'est inconséquent. C'est le seul point que je soulève ici. On pourrait facilement en discuter jusqu'aux petites heures du matin. Je ne connais pas exactement les règles, mais on pourrait peut-être aller au-delà de minuit, si les députés présents donnent leur consentement unanime.Je signale simplement ces graves incohérences.
Je demande au député d'en face de consulter ses collègues du Cabinet et de présenter une politique conséquente pour que les Canadiens sachent, comme je l'ai dit plus tôt, à quoi s'attendre dans certaines conditions. Quant à nos alliés, ils connaîtront notre position sur certaines questions, et il est certain que nos ennemis sauront quand nous allons réagir et quand nous n'allons pas le faire.
Le vice-président: Avant de passer aux questions et observations, je voudrais simplement signaler que la motion adoptée à l'égard du débat de ce soir porte que la présidence ne reçoive ni demandes de vérification du quorum, ni motions dilatoires, ni demandes de consentement unanime. Quelque chose me dit que cette précision a été apportée pour protéger le Président.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, je remercie le porte-parole conservateur en matière d'affaires étrangères de ses observations sur la question du Soudan. Il n'a pas proposé de solution possible aux terribles conflits qui affectent la population soudanaise. Je tiens à lui rappeler ce que le Canada fait en vue de régler le problème.
Nous avons adopté trois lignes de conduite principales. Premièrement, nous avons misé sur nos outils diplomatiques. Nos diplomates se sont efforcés de régler le problème en faisant appel à toutes les instances possibles. Nous avons fait appel aux Nations Unies. Nous avons fait appel à l'Union africaine. Nous essayons d'appuyer l'Union africaine qui est issue de l'Organisation de l'unité africaine, son prédécesseur extrêmement inefficace. En fin de compte, l'Afrique et les autres pays doivent chercher ensemble à régler leurs problèmes locaux. C'est d'ailleurs ce qu'ils souhaitent. Les Canadiens et notre gouvernement les y encouragent.
Nous avons fourni des outils diplomatiques au Soudan. Nous avons exercé partout où nous avons pu, même auprès du gouvernement de Khartoum, des pressions pour faire disparaître le problème. Nous avons apporté une aide considérable, notamment en matière de développement, non seulement au Soudan dans son ensemble, mais aussi à sa région méridionale. Notre gouvernement lui a en outre apporté un aide militaire qui a pris la forme de troupes, d'équipement et de formation.
Si le député laisse entendre que le Canada devrait déployer des troupes au Soudan, le deuxième plus grand pays d'Afrique, et envoyer nos troupes dans cet environnement, je dois lui dire que ce serait une erreur monumentale. Nos troupes subiraient des pertes énormes. Ce serait une catastrophe militaire. Cela n'améliorerait pas les choses, bien au contraire.
Nous sommes déterminés à régler cette situation par tous les moyens. Le groupe chargé de tenter de résoudre le problème est l'Union africaine. Le député doit savoir que cette organisation souhaite s'attaquer au problème et qu'elle tente de le faire. Le Canada et les Forces canadiennes appuient l'Union africaine et lui ont offert toute l'aide dont elle a besoin. Nous continuerons de collaborer avec elle.
Le député ne reconnaît-il pas que le Canada fait tout cela? Laisse-t-il entendre que le Canada devrait déployer un contingent de troupes de maintien de la paix au Soudan? Dans l'affirmative, combien de soldats propose-t-il d'envoyer?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, bien que je déteste les répétitions, je vais expliquer de nouveau le paradoxe. Le gouvernement n'a pas répondu à la question voulant que sa politique dans ce genre de situations soit incohérente.
Je vais le redire. Nous sommes allés au Kosovo, nous avons lancé des bombes et tué des gens pour stopper un génocide. Mais nous ne sommes pas intervenus au Rwanda. À cette époque, il n'y avait pas d'Union africaine pour nous dire de ne pas y aller. Pour toutes les raisons mentionnées, nous n'allons pas au Soudan.
Nous ne représentons pas le gouvernement. Ce dernier, dans certains cas, se dit: « allons bombarder tel pays, envahir et tuer ». Dans d'autres cas, le génocide est encore plus horrible, comme au Soudan. Davantage de personnes meurent au Soudan. Les guerriers islamiques Janjaweed tuent plus de personnes que Milosevic en a assassiné. Pourtant, dans le cas du Kosovo, nous n'avons pas attendu la permission de quelques pays voisins. Ma question est simple: quelle est la politique du Canada?
Le premier ministre a fait état de la responsabilité de protéger. Force est d'admettre que nous ne protégeons pas la population du Soudan. Nous ne protégeons pas les gens du Darfour. Selon les estimations, de 1 000 à 2 000 personnes sont tuées chaque semaine. C'est sans compter toutes les personnes qui se déplacent massivement, fuyant pour sauver leur vie.
C'est le dilemme dans lequel nous nous trouvons. Nous sommes aux prises avec une situation où le gouvernement est incapable de nous présenter une politique cohérente et constante qui nous permettrait de savoir quand nous nous rendons pour aider et quand nous y allons en mission militaire. Le gouvernement a pris la décision d'aller en Afghanistan, et nous appuyons cette décision, mais où est la constante dans cette politique? Pourquoi dire oui à l'Afghanistan et non au Rwanda? Pourquoi oui au Kosovo et non aux gens du Soudan et du Darfour?
Nous n'entendons aucune explication convaincante. Comme je l'ai déjà dit, je ne m'attends pas à ce que le ministre soit capable d'expliquer une politique qui n'a même jamais été mise au point. C'est un dilemme, et il faut le régler. C'est une question qu'un gouvernement conservateur présenterait aux Canadiens dans le cadre d'un débat ouvert au Parlement avant qu'une décision soit prise. Il y aurait une politique constante et cohérente. Ainsi les Canadiens sauraient à quoi s'attendre, nos alliés sauraient à quoi s'attendre, et nos ennemis sauraient à quoi s'attendre.
Nous pourrions en discuter toute la nuit. Tout ce que je dis, c'est que c'est un dilemme. Je ne blâme pas le ministre pour ce dilemme. Je dis simplement qu'il existe, et qu'aucune politique cohérente et constante n'a été mise au point.
L'hon. Keith Martin: Monsieur le président, j'aimerais reprendre mon collègue sur quelques points qu'il a soulevés au sujet de la cohérence de notre politique. Notre politique qui regroupe la défense, le développement, le commerce et la politique étrangère se trouve dans notre énoncé de politique internationale, accessible sur les sites Web du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Défense nationale. Cet énoncé de politique internationale décrit clairement les orientations fondamentales du Canada, que ce soit en matière de défense ou d'affaires étrangères.
Je comprends la question qu'il a soulevée quand il demande pourquoi nous traitons les pays différemment. Je crois que la meilleure façon d'expliquer la situation est de résumer ce que nous tentons de faire en tant que gouvernement quand un pays a besoin d'aide. Nous tentons de faire ce que nous pouvons où nous pouvons. Le député propose-t-il que nous intervenions plus fermement au Soudan, où nous sommes loin d'être inactifs? Nos diplomates interviennent. Nous contribuons sur le plan de l'aide internationale. Nos militaires interviennent.
Si le député propose que nous envoyions des militaires au Soudan pour mettre fin au conflit là-bas, je me permettrai de mettre les choses en perspective. Les États-Unis ont maintenant envoyé un peu plus de 100 000 militaires en Irak. C'est un pays beaucoup plus petit que le Soudan. Les généraux qui ont conseillé le président Bush lorsqu'il a pris la décision d'aller en Irak ont averti ce dernier qu'il aurait besoin, selon leurs estimations, de trois fois plus de militaires pour stabiliser l'Irak, un pays beaucoup plus petit. Faisons le calcul. Les États-Unis ont besoin de plus de 300 000 militaires pour stabiliser l'Irak, non 100 000 militaires, et ce pays est beaucoup plus petit que le Soudan.
Évidemment, notre pays ne peut pas envoyer autant de militaires là-bas, mais nous essayons d'utiliser tous les outils dont nous disposons pour rétablir la stabilité dans ce pays et empêcher les tueries qui, comme le député l'a signalé, se produisent aujourd'hui. Nous voudrions que la communauté internationale et particulièrement l'Union africaine et les pays qui en font partie prennent des engagements, s'impliquent et fassent pression sur Khartoum ou alors prennent les mesures nécessaires pour mettre fin aux tueries et aux viols collectifs.
Ils doivent faire la même chose dans d'autres pays. Par exemple, au Zimbabwe, où Robert Mugabe commet d'horribles atrocités. Pourquoi l'Afrique du Sud n'intervient-elle pas pour arrêter Robert Mugabe, alors qu'elle pourrait le faire presque immédiatement, en fermant le robinet énergétique? Pourquoi ne prive-t-elle pas de ressources ce bandit pour l'empêcher d'assassiner les citoyens de son pays, un pays qui était autrefois si beau et stable? Il a détruit ce pays.
Sur le continent africain, les pays et les dirigeants doivent délaisser le passé et se tourner vers l'avenir, et intervenir auprès des dirigeants qui pratiquent ce genre d'exactions. J'ajouterai le gouvernement de Khartoum à la liste des cabales de bandits, de meurtriers et de menteurs pathologiques qui assassinent leurs citoyens pour leurs intérêts personnels. L'Union africaine doit intervenir.
En terminant, j'aimerais dire que nous les soutiendrons dans leur tentative d'instaurer la stabilité sur le continent. J'aimerais signaler au député que nous avons considérablement accru notre aide à l'Afrique.
Ma question pour le député est très simple. Il critique les politiques qui sont décrites dans notre énoncé de politique internationale. Comme nous serons très bientôt en campagne électorale, j'aimerais connaître la politique du Parti conservateur à l'égard du Soudan. Que ferait précisément le député, lui qui est actuellement porte-parole en matière d'affaires étrangères? Que feraient le député et le Parti conservateur pour mettre fin aux massacres qui se déroulent au Soudan s'ils formaient le gouvernement? J'aimerais une réponse détaillée de la part du porte-parole conservateur en matière d'affaires étrangères. Quelles solutions précises mettrait-il en place à compter de demain s'il était le ministre des Affaires étrangères d'un gouvernement conservateur?
M. Stockwell Day: Monsieur le président, j'aurais quelques commentaires à formuler, et notamment celui de souhaiter que le Canada agisse comme chef de file, comme il l'a fait dans le cas du Kosovo. Nous lancerions un dialogue avec d'autres pays en vue de déterminer le moment opportun de mettre en oeuvre cette politique qui, à juste titre, relève des Nations Unies dans le cadre de sa responsabilité de protéger.
Or, le premier ministre n'agit pas de la sorte. Il ne prend pas l'initiative de rencontrer d'autres dirigeants du monde et de les inviter à l'action en se disant prêt à agir et en invitant les autres à en faire autant. Il s'est rendu là-bas par avion il y a quelques mois, atterrissant à peine pour quelques séances de photo et décollant à nouveau sans obtenir du régime de Khartoum un engagement qui aurait permis aux véhicules militaires que nous offrions de se rendre dans la région. Nous ferions preuve de d'esprit de leadership.
Lorsque je me suis rendu aux Nations Unies à titre de député de l'opposition il y a plusieurs mois, j'ai approché le représentant du régime de Khartoum et je lui ai demandé ce qu'il faisait au sujet de la crise au Soudan. « De quelle crise voulez-vous parler? » m'a-t-il répondu. Le régime de Khartoum nie tout à fait l'existence d'une crise. Or des milliers de personnes meurent chaque mois.
Dans notre cas, nous ferions preuve de leadership. Nous ne serions pas satisfaits d'une séance de photo à Khartoum suivie d'un décollage rapide. Le gouvernement n'a pas su faire preuve de leadership.
Le député a parlé de l'énoncé de politique internationale. Cet énoncé est truffé d'incohérences. Il a parlé des enjeux commerciaux et d'autres questions dont nous avons l'habitude de parler dans des déclarations concernant la politique internationale. Pourtant, il n'y a rien dans cet énoncé de politique internationale pour nous guider concernant la marche à suivre au Soudan. Il n'y a certainement rien là-dedans qui laisse entendre que nous allons nous tenir à l'écart du Soudan tant que l'Union africaine nous dira de ne pas y aller. On vient de formuler ce soir une nouvelle politique à cet égard.
Nous nous renvoyons la balle, comme dans une sorte de partie de ping-pong parlementaire. Il n'y aura certainement ni gagnant ni perdant puisque nous sommes seuls à participer au débat à l'heure qu'il est.
Je continue d'affirmer qu'il n'existe aucune politique cohérente. J'ai parcouru en long et en large l'énoncé de politique internationale en le lisant attentivement. Il n'y a rien là-dedans qui précise le moment où nous allons entrer au Soudan.
Le ministre a dit que le gouvernement y a envoyé des diplomates et que ces derniers interviennent. Avec tout le respect que je dois à nos diplomates, ce ne sont pas eux qui sont debout devant les mitrailleuses et les hélicoptères armées qui font des raids dans les régions du sud et dans le Darfour, massacrant des villages entiers et semant la panique. Ce ne sont pas eux qui bloquent le passage aux cavaliers janjaweeds, ces véritables barbares déments qui envahissent les villages en hurlant, violant et pillant à volonté.
Il va sans dire que nos diplomates ne peuvent faire front à cela, mais le Canada devrait faire front commun, avec d'autres nations au sein des Nations Unies, de façon dynamique et dire qu'il y a bien quelque chose que nous pouvons faire.
Quand d'autres pays africains disent qu'ils ne veulent pas qu'on se mêle de leurs affaires, qu'ils veulent que le massacre continue, que devrions-nous répondre? Dans le cas de l'Éthiopie, notre réponse a été de continuer à lui envoyer des millions de dollars. Nous envoyons 100 millions de dollars dans un pays au bord du désastre et de la crise, et ce, malgré les avertissements des ONG, qui nous ont dit de ne pas envoyer d'argent au régime.
En ce qui concerne la politique étrangère, qui guide ensuite notre politique de défense, cette année, nous accordons plus d'argent aux gouvernements et aux régimes, toutes proportions gardées, et moins aux ONG. Ces organisations non gouvernementales sont sur le terrain dans les pays dont les habitants souffrent. Elles savent que si l'argent est remis aux régimes, il en parviendra très peu, voire pas du tout, à ceux qui en ont le plus besoin. L'Énoncé de la politique internationale ne tient pas du tout compte de cela. Il y a un grand manque de logique dans tout cela.
Notre politique serait cohérente. Je peux dire sans aucune hésitation que, lorsqu'il est question d'aide, et le député a dit que l'aide se rendait aux populations et aux pays dans le besoin, nous examinerions très sérieusement les montants qui sont transférés d'un gouvernement à un autre et les montants qui vont à des régimes plutôt qu'aux ONG. Il n'y a rien dans l'énoncé de politique internationale qui explique pourquoi, cette année, toutes proportions gardées, il y a moins d'argent qui se rend aux ONG et plus d'argent qui est transféré d'un gouvernement à un autre.
Au sujet des préoccupations militaires, rien dans l'énoncé de politique internationale explique pourquoi nous continuons d'aider financièrement la Chine communiste. La Chine a été un des plus importants bénéficiaires de l'aide étrangère au cours des 10 dernières années. Son économie est énorme et prend rapidement de l'expansion. La Chine est la troisième puissance militaire au monde. Elle possède un programme spatial. Elle vient de conclure une entente d'exploitation pétrolière et gazière de 100 milliards de dollars avec l'Iran. L'Iran s'est engagé à rayer Israël de la carte et à tuer tous les juifs. La Chine, cette énorme force économique, aligne ses 400 missiles le long du détroit de Taïwan parce que ce pays est en train de discuter de son avenir.
Au cours des 10 dernières années, nous avons accordé plus d'un milliard de dollars à la Chine. J'utilise cet exemple pour illustrer à quel point cette intervention est incohérente. Le député peut-il expliquer pourquoi le gouvernement a remis un milliard de dollars à la Chine, un des pays les plus puissants du monde et une des nations militaristes les plus belliqueuses?
Le député d'en face a mentionné le Zimbabwe. La Chine entretient des liens très étroit avec le Zimbabwe, qui possède un régime qui détruit son propre pays. Ce régime est en train de ruiner l'économie et de dévaster le secteur agricole. La Chine établit des liens étroits avec ce régime, ce qu'elle est en droit de faire, mais nous l'aidons, ne serait-ce que dans une faible mesure. Nous la finançons à coup d'un milliard de dollars. Le député ne peut me donner une réponse à cela.
Il y a deux semaines, on a annoncé qu'un autre programme visait à donner 50 millions de dollars de plus à la Chine. J'aimerais que le député explique cette incohérence.
L'hon. Keith Martin: Monsieur le président, je voudrais clarifier quelque chose puisqu'il est presque minuit. Je m'adresse au porte-parole du Parti conservateur pour les affaires étrangères, à qui j'ai posé une question très simple à la fin de son discours. La question était: que feraient le porte-parole du Parti conservateur pour les affaires étrangères et un gouvernement conservateur au sujet du Soudan. Il a dit qu'ils parleraient à d'autres pays. Ils soulèveraient la question aux Nations Unies.
Nous avons fait tout cela. Nous avons également demandé à l'ACDI de fournir des fonds de développement sur le terrain. Nous avons fourni 100 véhicules blindés demandés par l'Union africaine, en plus de 5 véhicules de transport, soit 105 véhicules au total. Nous avons fourni des fonds pour la formation de troupes de l'Union africaine. Nous avons dit à celle-ci de nous faire savoir ce dont elle avait besoin et que nous ferions l'impossible pour répondre à ces besoins. C'est tout ce que l'Union africaine nous a demandé. C'est ce que nous ferions en plus de nos initiatives diplomatiques.
Nous avons accompli ce qui est prévu dans l'énoncé de politique internationale. Ce que nous n'avons pas entendu, ce sont des solutions cohérentes de la part du Parti conservateur. C'est assez effrayant étant donné que nous serons en campagne électorale dans environ deux semaines. Si, par chance, le député était ministre des Affaires étrangères du Canada, il parlerait du cas du Soudan aux autres pays et porterait la question devant les Nations Unies.
Le gouvernement du Canada a fait cela et bien plus et je ne reviendrai pas là-dessus. Cependant, la population canadienne devrait savoir que nous avons un plan. Nous mettons ce plan en oeuvre. C'est un plan en constante évolution auquel nous continuons de travailler. Nous travaillerons avec l'Union africaine pour tenter de régler la question du Soudan et sauver des vies. En ce moment même, des gens se font assassiner.
Le Parti conservateur n'a aucun plan autre que de parler avec les autres pays.
La situation au Soudan est complexe. Il n'y a pas que le Darfour, il y a aussi le Sud du pays et également l'Est, qui est sur le point d'exploser. Cela ne saurait en rien justifier l'inaction, mais nous faisons tout ce que nous pouvons en ce moment aux Nations Unies et à l'Union africaine. Nous mobilisons les pays d'Europe pour faire quelque chose et mettre toute la pression possible afin de sauver des vies au Soudan.
J'espère que, avant de mourir, je verrai le jour où nous réussirons à prévenir les génocides et les conflits pour sauver des vies.
M. Stockwell Day: Monsieur le président, je ne pense pas pouvoir être plus clair. Le manque de logique auquel j'ai fait allusion n'a pas été traité ce soir. Pourquoi nous avons dit non au Rwanda et laissé des millions de personnes mourir; pourquoi nous avons dit oui au Kosovo quand 8 000 sont mortes; et pourquoi nous disons non au Soudan quand 1 000 personnes y meurent chaque semaine. Il n'y a aucune réponse à ce manque de logique.
Je pose une question précise sur l'aide étrangère. Étant donné le bilan regrettable de la Chine au titre des droits de la personne, et étant donné qu'on y persécute les chrétiens, les adeptes du Falun Gong et les journalistes qui s'opposent publiquement au gouvernement, pourquoi continuons-nous à lui accorder tant d'argent en aide étrangère quand tant d'autres pays en ont désespérément besoin? Le gouvernement ne nous a toujours pas expliqué pourquoi nous continuons d'agir ainsi.
La politique du Parti conservateur consisterait à faire jouer au Canada un rôle de chef de file dans la mobilisation des autres nations afin de faire front commun auprès de l'Union africaine et à mettre à l'oeuvre tous nos pouvoirs de persuasion pour attirer l'attention sur le problème au Soudan et au Darfour. L'Union africaine ne pourra plus alors se dérober devant ce problème. Nous savons d'expérience que, quand les organisations se retrouvent sous les projecteurs et subissent les pressions de la communauté internationale, elles finissent par assumer leurs responsabilités.
Le député a dit que nous devrions simplement nous retirer si l'Union africaine refuse. Je ne peux souscrire à une telle politique. Ce ne serait de toute évidence pas la politique du Parti conservateur.
Le gouvernement fédéral libéral n'a fait preuve d'aucun leadership dans ce dossier. Peut-être a-t-il peur d'offusquer la Chine. La Chine continue d'opposer son veto à tout genre d'intervention. Je ne parle pas nécessairement d'une attaque militaire, mais d'une simple présence militaire pour protéger les villages qui se font attaquer.
Monsieur le président, vous et votre personnel avez été très patients ce soir, tout comme l'ont été les députés. Malgré la nature controversée du débat, je pense qu'il a été relativement respectueux.
Cependant, je soumets respectueusement que la question du manque de logique n'a pas été traitée ce soir. Nous devrions y travailler afin de mettre sur pied une politique cohérente et pertinente pour les Canadiens.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 0 h 5, conformément à l'ordre adopté le lundi 14 novembre 2005, en application du paragraphe 53(1) du Règlement, le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
(Rapport est fait de la motion no 21.)
[Traduction]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre s'ajourne à plus tard aujourd'hui, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 0 h 05.)