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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 040
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 décembre 2004
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 140
NUMÉRO 040
1re SESSION
38e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 7 décembre 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Nominations par décret
Initiative ministérielle no 6
Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis au sujet du débat exploratoire sur l'initiative ministérielle no 6 prévu pour plus tard aujourd'hui en comité plénier et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit:
Que, lorsque la Chambre entreprendra le débat exploratoire en comité plénier sur l'initiative ministérielle no 6 plus tard aujourd'hui, le Président ne soit pas autorisé à recevoir des demandes de vérification du quorum, des motions dilatoires ou des demandes de consentement unanime.
Loi sur le ministère du Commerce international
La Loi sur le ministère des Affaires étrangères
L'hon. R. John Efford(au nom du ministre des Affaires étrangères)
demande à présenter le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Français]
Les délégations interparlementaires
La Loi électorale du Canada
demande à présenter le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).
--Monsieur le Président,j'ai le plaisir, au nom de mes collègues du Bloc québécois, de déposer un projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada relativement au mode de nomination des directeurs du scrutin.
Ce projet de loi vise, entre autres, à épurer les moeurs politiques en matière de nomination de directeurs de scrutin. En effet, dans le système actuel, le gouverneur en conseil ou le gouvernement nomme des amis du régime, des anciens membres organisateurs du parti au pouvoir, au lieu d'avoir, comme le propose ce projet de loi, un processus ouvert et transparent, où les postes seraient affichés dans les journaux et où les personnes les plus compétentes pourraient occuper le poste de directeur de scrutin. Cela favoriserait le libre exercice démocratique du choix des représentants par les citoyens et les citoyennes.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Le Code criminel
demande à présenter le projet de loi C-313, Loi modifiant le Code criminel (actes sexuels interdits).
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter à nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire. S'il est adopté, il fera passer l'âge du consentement de 14 à 16 ans, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps.
J'ai présenté le projet de loi à la Chambre pour la première fois en 1996 et je l'ai présenté à nouveau plusieurs fois par la suite. Étant donné la prolifération de la prostitution et de la pornographie juvéniles, nous devrions être plus déterminés que jamais à porter l'âge du consentement à 16 ans au moins pour protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels.
Nous savons tous que l'exploitation des enfants a des effets dévastateurs qui durent parfois toute la vie. Par conséquent, pour l'amour de nos enfants, j'exhorte tous les députés à la Chambre à appuyer ce projet de loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
PÉTITIONS
Monsieur le Président, mes pétitionnaires affirment que la réglementation du gouvernement détruit les bases rurales sur lesquelles notre société repose, que le registre des armes à feu et les mesures de contrôle visant les terres agricoles, les boisés et les forêts, qui sont inutiles, causent des difficultés indues à beaucoup de ces gens, et que seule la modification de la Constitution canadienne de manière à inclure le droit de propriété permettra d'arrêter cette ingérence.
Monsieur le Président, à la suite du meurtre tragique de Clayton Kempton Howard dans ma circonscription le 13 décembre 2003, des pétitionnaires demandent au ministre de la Justice de s'assurer que les pratiques courantes et prévues en matière de détermination de la peine soient mises en place pour traiter les accusés, en supposant qu'il y ait une condamnation en bonne et due forme.
Clayton Kempton Howard était très aimé dans notre collectivité. Il était le travailleur communautaire le plus populaire du centre communautaire de Blake Boultbee. Au nom de sa mère, des nombreux jeunes avec qui il a travaillé et de l'ensemble de la collectivité, je suis heureux de présenter cette pétition malgré les circonstances tragiques qui l'entourent.
Questions au Feuilleton
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi sur l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 novembre, de la motion portant que le projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi aujourd'hui.
Avant de parler spécifiquement du projet de loi, je voudrais faire un petit rappel historique. Je suis impliqué dans la politique depuis plus de 20 ans, particulièrement depuis la période où je me suis installé en Gaspésie, au début des années 1980. Or, s'il y a un milieu au Canada qui a pu vivre les affres de l'intervention du fédéral dans le secteur du développement régional, c'est bien la Gaspésie.
Je me souviens qu'à la veille du référendum de 1995, on avait créé les commissions sur l'avenir du Québec. J'avais présenté un mémoire à cette commission dont le titre était « Le système fédéral—La Gaspésie: le laboratoire de l'échec du fédéral en matière de développement régional ».
Effectivement, par souci de visibilité, le gouvernement fédéral a essayé pendant plusieurs années différentes formes d'intervention dans le développement régional. Parce qu'il n'avait pas l'habileté de base nécessaire pour le faire, il a été obligé de réviser ses modèles régulièrement.
Historiquement, on se souvient du ministère de l'Expansion économique régionale. Initialement, des ententes avaient été conclues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour décider de la façon d'investir. Cependant, la soif de pouvoir et de visibilité a amené le gouvernement fédéral à se retirer de cette forme d'entente et à en venir à exercer des interventions directes.
En premier, ce fut par l'intermédiaire du Bureau fédéral de développement régional, comme on l'appelait à l'époque, qui était finalement une excroissance du ministère de l'Industrie créée par le gouvernement conservateur principalement pour une raison. C'est que la structure du ministère de l'Industrie était contrôlée quasiment à 100 p. 100 par tout l'establishment économique de l'Ontario. Cela avait comme conséquence qu'on était incapable d'aller chercher la part d'investissements nécessaire.
À ce moment-là, plutôt que de se retirer du développement régional et de donner à Québec la part qui lui revenait là-dedans, les conservateurs ont décidé, par souci de visibilité ou peut-être aussi par volonté d'efficacité, de créer le Bureau fédéral de développement régional. Ce dernier s'apparente un peu à un pontage qu'on effectue à la suite d'un accident cardiovasculaire afin que le sang puisse circuler. Ainsi, on voulait sortir du ministère de l'Industrie et que de l'argent se rende jusque dans les régions du Québec.
Ce jugement que je porte sur ce que j'ai vécu depuis plus de 20 ans ne s'adresse pas aux gens qui oeuvrent dans l'appareil, dans les sociétés d'aide au développement des collectivités ou dans les bureaux régionaux de Développement économique Canada. On sait que ces derniers essaient de faire du mieux qu'ils peuvent avec les règles qu'ils ont. Notre jugement par rapport au projet de loi C-9 porte sur le fait que le gouvernement fédéral, au lieu d'aller vers la tendance qui devrait être la sienne, c'est-à-dire de se retirer des secteurs dont il n'a pas la responsabilité, fonctionne à l'inverse. En effet, il continue de vouloir prendre de plus en plus de place et d'importance.
La modification à la loi actuelle permettra que le ministre responsable devienne une espèce de ministre senior, mais dans un secteur qui n'est pas de la responsabilité du gouvernement fédéral. Notre préoccupation aujourd'hui doit effectivement être de voir si c'est un avantage pour le Québec, globalement, de mettre sur la table un tel projet de loi.
J'ai reçu une information assez significative la semaine passée que je voudrais livrer en cette Chambre. C'est que la Fédération d'entreprises indépendantes a fait un sondage auprès de ses entrepreneurs membres et a révélé une statistique pour le Canada et une autre pour le Québec. La question était à savoir si l'on serait mieux avec des crédits d'impôt qu'avec l'action fédérale de Développement économique Canada.
Pour le Canada, autour de 50 p. 100 préféraient les crédits d'impôt. Ce qui est encore plus significatif, c'est que pour le Québec, c'était 60 p. 100. Les gens qui travaillent dans les petites et moyennes entreprises du Québec ne sont pas particulièrement des souverainistes ni des gens siégeant de notre côté de la Chambre. En fait, ce sont les industriels, les gens d'affaires, la communauté, et les propriétaires de petites et moyennes entreprises qui disent à 60 p. 100 qu'ils aimeraient mieux avoir des crédits d'impôt que de recevoir l'intervention de Développement économique Canada.
Cela n'a rien à voir avec l'efficacité ou non des fonctionnaires séparément qui effectuent leur travail du mieux qu'ils le peuvent selon le contexte. Effectivement, pour qu'une telle structure soit efficace dans le système canadien, il faudrait qu'on ait décidé que le développement économique régional est la responsabilité du fédéral, et il faudrait aussi que le gouvernement fédéral décide de mettre sur la table l'argent nécessaire pour appuyer ces gens.
De région en région, des petits programmes sont mis de l'avant. On essaie d'en tirer le maximum possible pour avoir le plus de retombées possible. Cependant, lorsqu'on regarde la masse salariale des gens qui est vraiment distribuée et rendue disponible aux entreprises versus les coûts fixes d'opération du ministère, il est évident qu'il y a place à l'amélioration et à l'instauration d'une vision complètement différente de celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-9, déposé par le ministre, soit la Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Ce qui est encore plus insidieux, c'est qu'initialement la loi actuelle, telle qu'écrite et qui s'applique avant qu'on adopte le projet de loi C-9, dit que l'agence doit promouvoir le développement économique des régions du Québec en accordant une attention particulière à celles dont la croissance économique est lente et où les emplois sont insuffisants.
Cette clause favorisant l'intervention de l'agence dans les régions aux prises avec des problèmes particuliers disparaît dans la mission de la nouvelle agence. C'est absolument aberrant. On a discuté du principe qui dit que le fédéral n'aurait pas à intervenir dans ce secteur-là. S'il décide d'intervenir de toute façon, cette clause élimine de la loi existante le fait d'intervenir pour les régions qui en ont le plus besoin. Cela crée un imbroglio terrible.
Maintenant, il y aura deux ministère, l'un, le ministère de l'Industrie qui a tous les moyens, et l'autre, le ministère du Développement régional, qui n'a pas de moyens et à qui on enlève l'argument principal qu'il avait pour discuter, c'est-à-dire qu'il était là pour aider les régions qui en avaient le plus besoin.
Dans la nouvelle loi, on élimine aussi la clause inhérente à sa mission pour remettre directement entre les mains du ministre la possibilité, pour une période indéterminée, de constituer en zone désignée toute région du Québec en raison de circonstances particulières pour améliorer la situation en matière d'emplois.
Effectivement, cela peut être pertinent de pouvoir le faire, mais il faut s'assurer que cela soit encadré correctement, que ce n'est pas tout simplement une question de partisanerie politique qui soit mise de l'avant et qui amène à des conclusions qui ne sont pas celles qui sont souhaitables en termes de développement économique.
Cette nouvelle loi constitue pour les régions du Québec aux prises avec une problématique de croissance économique ou d'insuffisance d'emplois un net recul, car leur reconnaissance comme zone désignée deviendra conditionnelle à la bonne volonté du ministre plutôt que de reposer, comme c'est le cas actuellement, sur des critères objectifs.
Je voudrais ouvrir une parenthèse. On a vu cela dernièrement dans un autre dossier concernant les effectifs de la GRC en région. Il y a eu une décision qui, aujourd'hui je l'espère, va être renversée suite à la présentation des maires au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. La décision était de retirer les effectifs partout dans les régions.
Ce genre de comportement du gouvernement fédéral que l'on retrouve au sein du ministère de la Justice va maintenant pouvoir être justifié et légitimé par la modification apportée à la loi. C'est comme si on reculait finalement. Antérieurement, on s'engageait à intervenir dans les régions qui en avaient le plus besoin. Maintenant, le ministre va décider quelles sont ces régions et, en bout de ligne, cela va devenir un jugement beaucoup plus partisan qu'auparavant. Il n'y a donc pas un ajout intéressant là-dedans.
En fait, en transférant au niveau politique les grandes orientations des interventions, le projet de loi C-9 cache un autre vice, soit celui de franchir un autre pas vers l'atteinte de l'objectif du gouvernement libéral d'investir tous azimuts les champs de compétence du Québec, ce qui est de nature à accroître les affrontements avec le gouvernement du Québec.
Le gouvernement du Québec a mis en place, depuis plusieurs années, des structures de développement régional, notamment les CLD, les Centres locaux de développement, qui sont maintenant sous la responsabilité des municipalités régionales de comté. L'actuel gouvernement libéral du Québec est un gouvernement fédéraliste qui se retrouve encore à vivre avec deux structures. Partout au Québec, actuellement, il y a deux structures. Je pense que cette façon de faire, au niveau des objectifs, n'est pas la meilleure.
Il y aurait eu moyen d'en arriver à quelque chose de beaucoup plus réaliste et qui corresponde à la structure du Québec en lui déléguant les moyens nécessaires. Dans le fond, il aurait fallu reculer pour venir un peu du côté de ce qui se faisait au ministère de l'Expansion économique régionale. Lorsqu'il y avait des dépenses faites au Québec, elles étaient faites suite à des ententes entre Québec et Ottawa. De cette façon, on s'assurait qu'il y aurait une concordance entre les politiques du Québec et l'intervention du fédéral. Ce n'est plus le cas maintenant.
Il y a suffisamment de champs d'intervention où le fédéral a une responsabilité, présentement, notamment en matière de commerce international, pour qu'on aille de l'avant et que le fédéral assume ses responsabilités dans les secteurs où il se trouve, mais pas en mettant en vigueur une loi qui va finalement faire reculer le Québec plutôt que de le faire avancer.
On sait que le gouvernement fédéral, pour justifier la présentation de ce projet de loi, utilise des exemples de lois similaires adoptées antérieurement en ce qui concerne les secteurs des Maritimes et de l'Ouest canadien. Toutefois, il y a une différence fondamentale entre ces secteurs. En effet, dans les Maritimes et dans l'Ouest, une telle loi a été demandée par les provinces en cause qui n'avaient pas chez elles de ministère dédié au développement régional.
Ce n'est pas le cas au Québec où ce ministère est important. Il y a un passé qui parle beaucoup et qui donne des résultats intéressants. Plusieurs efforts ont été faits par le gouvernement pour se donner des structures de développement régional qui soient adéquates. Il y a déjà eu des opérations de décentralisation. De plus, il y a eu une opération du gouvernement libéral fédéraliste actuel pour qu'il y ait une responsabilisation du côté des élus.
À côté de cela, une deuxième structure viendra s'implanter, sans que ce soit nécessairement souhaitable. Ce n'est pas pertinent de se servir de l'exemple de l'Ouest ou des Maritimes pour justifier l'implantation au Québec de ce ministère. Il est inacceptable que le fédéral veuille jouer sur ce terrain qui est de compétence provinciale.
Le projet de loi C-9, aux dires mêmes des autorités de Développement économique Canada, n'apporte rien tant sur le plan administratif de l'agence que sur le plan d'injection d'argent frais. Il n'est donc que l'ajout d'une structure de nation building du gouvernement libéral qui, à la suite du référendum de 1995, a décidé d'investir les champs de compétence du Québec et d'accroître énergiquement sa visibilité au Québec en profitant de ses énormes surplus et de son pouvoir de dépenser pour le faire.
Qu'aurait pu faire le gouvernement libéral pour répondre aux vrais besoins des régions? Au lieu de perpétuer ses interventions dans les champs de compétence du Québec et ses dédoublements de services totalement improductifs, le gouvernement fédéral—dans l'optique présente, il refuse de le faire—devrait se retirer du développement régional. Cependant, s'il veut absolument continuer à intervenir, au moins qu'on puisse s'assurer qu'il s'attaque à l'amélioration de ses services dans le cadre de ses propres responsabilités.
Voici la première chose qu'il devrait faire: il devrait adapter les programmes fédéraux aux réalités des régions. Le nombre de batailles qui doivent être faites pour que des programmes fédéraux deviennent finalement suffisamment souples pour être appliqués au Québec est absolument extraordinaire. De plus, cela demande une dépense d'énergie qu'on ne devrait pas avoir à faire.
Le meilleur exemple à ce sujet concerne la question de la vache folle. En effet, si on avait eu la souplesse nécessaire, il aurait pu y avoir pour le Québec, et ce, depuis longtemps, une façon différente de faire, ne serait-ce que la reconnaissance du fait qu'au Québec, il y avait un système de traçabilité qui nous mettait à l'abri des écarts qui ont résulté de la découverte de la vache folle. En effet, au Québec, on pouvait déjà identifier les bêtes malades et leur origine. Ainsi, on aurait pu circonscrire le problème et éviter d'en faire un problème qui est devenu mondial et qui a pénalisé l'ensemble de l'agriculture du Québec et du Canada.
Il faut aussi déconcentrer l'appareil gouvernemental fédéral. Les compressions dans les effectifs de ces dernières années se sont faites dans les régions, soit dans les endroits où les mailles étaient les plus faibles. De cette façon, on a concentré le pouvoir et les effectifs restants à Ottawa. À ce moment-là, comme conséquence, on a une vision de ce que doit être le développement qui est un peu décollée de la réalité. Avec l'arrivée des surplus, on a créé plusieurs emplois, et c'est Ottawa qui en a bénéficié.
Nous souhaiterions que les programmes, s'ils continuent d'être appliqués, puissent se faire encore plus à partir des régions et qu'il y ait une décentralisation encore plus réelle des pouvoirs, et ce, pour nous assurer que les décisions puissent s'appliquer dans chacun de nos coins de pays.
Il faudrait aussi que le gouvernement fédéral rétablisse ses dépenses en immobilisation à un niveau acceptable et qu'il relève substantiellement le budget de développement national au Québec, qui est trois fois moins élevé que dans les Maritimes. Par conséquent, des sommes d'argent disponibles pourraient être versées au Québec, et il faudrait faire en sorte que ces sommes soient beaucoup plus importantes.
Nos concitoyens et concitoyennes constatent que le gouvernement fédéral accuse un surplus de 9 milliards de dollars. De plus, en même temps, ils constatent aussi qu'on a beaucoup de difficulté à obtenir les sommes d'argent nécessaires pour stimuler la recherche et le développement dans nos régions, et pour s'assurer que nos PME ont accès à des programmes qui leur permettent d'être compétitives dans la nouvelle réalité mondiale.
De ce côté, une accélération et une simplification des modes de fonctionnement seraient nécessaires pour qu'on soit compétitifs, qu'on ait des produits dans les bons créneaux et qu'on puisse assumer nos responsabilités et maintenir et développer de l'emploi, plutôt que d'avoir une politique défensive, comme celle qu'on a actuellement. En effet, on dit aux gens du secteur du textile: « On va donner un petit montant de 25 millions de dollars, mais après cela, on n'a plus d'autre argent. Faites face à la vague qui vous arrive de la Chine, de l'Inde et du Pakistan, et débrouillez-vous avec cela, car nous ne pouvons pas vous aider plus qu'on ne le fait maintenant. »
Quand les gens entendent ce discours et que, de l'autre côté, ils voient le ministre des Finances arriver avec un surplus de 9 milliards de dollars, ils se disent que dans le fond, c'est comme quelqu'un qui a décidé de payer son hypothèque en cinq ans et qui fait crever de faim les membres de sa famille pour être certain de l'avoir payé le plus tôt possible. Il y a là aussi des signes que le gouvernement fédéral, en matière de développement régional, n'a pas assumé ses responsabilités.
Le manque de sensibilité le plus évident, c'est bien sûr le fait qu'il n'y a pas eu de réforme en profondeur du régime d'assurance-emploi. Le Bloc québécois est arrivé ici en 1993. À ce moment-là, les libéraux avaient pris l'engagement qu'il y aurait une véritable réforme du régime d'assurance-emploi. M. Chrétien avait pris un engagement à titre de candidat à la chefferie du Parti libéral à l'effet qu'il y aurait une réforme positive pour les chômeurs. Une lettre le confirme. Tout de suite après sa prise du pouvoir, il a fait le contraire: il a serré la vis, il a diminué l'admissibilité au régime et il a enlevé aux régions un outil de développement régional. C'est un outil de stabilisation des activités économiques qui n'est plus là.
Sans avoir les programmes de compensation pour relancer l'économie régionale, on a en même temps fermé le robinet sur un facteur de réinvestissement dans la région qui était très pertinent et qui permettait de maintenir le pacte social existant entre les régions-ressources du Québec et du Canada et le centre. Par le passé, l'industrialisation s'était faite principalement dans les villes-centres, mais les régions-ressources, elles, avaient le régime d'assurance-emploi pour compenser le fait qu'elles vivaient des secteurs saisonniers.
Le manque de sensibilité du gouvernement fédéral dans ce dossier lui a fait très mal depuis quatre élections, et on ne réussit pas encore à enregistrer le message à l'effet qu'il faudrait procéder à une véritable réforme du régime d'assurance-emploi. On comprendra les inquiétudes de la population de se faire dire qu'on créera une agence sous le ministre du Développement régional qui n'aura plus nécessairement à réinvestir dans les régions qui en ont le plus besoin, mais qui pourra choisir quelles régions il développera. De cette façon, cette agence en arrivera à des conclusions qui ne seront pas celles pertinentes pour le développement économique du Québec.
Lorsque ce projet de loi ira en comité, s'il est adopté par la majorité de cette Chambre, il devra être transformé de fond en comble pour au moins s'assurer qu'il n'y ait pas de détérioration des situations actuelles. Il faut ramener le fait que la vocation puisse être limitée et assurer qu'elle s'appliquera dans les régions du Québec qui ont besoin d'un coup de pouce particulier, ce qui était dans la loi actuelle. Il faut s'assurer qu'aucune partisanerie n'interviendra pour permettre le développement des activités économiques chez nous.
On vit maintenant dans une réalité économique complètement différente d'il y a 10 ans. Un défi extraordinaire se présente dans tout le secteur manufacturier. On le vit particulièrement dans ma région, par exemple à Montmagny, où l'on a vécu des fermetures importantes. Présentement, beaucoup d'entreprises ont de la difficulté à maintenir la compétition avec d'autres pays du monde. On dirait que le gouvernement fédéral n'a pas la vitesse nécessaire pour s'adapter à ces nouvelles réalités. On fait toujours du rattrapage.
Le projet de loi devant nous ne fera pas en sorte que l'action du gouvernement permette à nos entreprises de continuer à compétitionner, à aller de l'avant et à maintenir leurs emplois. Il est important que les parlementaires de cette Chambre soient conscients et conscientes que nous avons à décider si, oui ou non, le gouvernement fédéral doit continuer à intervenir de la façon dont il l'a fait par le passé, avec les résultats qu'on connaît. La vérificatrice générale elle-même a soulevé des questions importantes sur l'efficacité du ministère actuel.
Le fait qu'on nous amène aujourd'hui un projet de loi de ce type ne m'apparaît pas la meilleure façon d'intervenir pour aider au développement économique régional du Québec. C'est pour cette raison que le Bloc québécois, à cette étape, votera contre le projet de loi. En effet, ce dernier va complètement à l'encontre des objectifs de développement du Québec. Ce n'est pas l'outil adéquat pour permettre un développement harmonieux du Québec ni pour faire face à une nouvelle compétition mondiale.
Monsieur le Président, il y a beaucoup de contradictions dans les commentaires de mon collègue, c'est à en perdre le nord. Il parle du projet de loi C-9 qui fait en sorte qu'on va être déconnectés des régions alors que Développement économique Canada, avec ses 14 régions, est partout au Québec.
On a pris des initiatives régionales stratégiques de concert avec les gens du milieu, pour s'assurer de mettre des programmes en place qui répondent aux besoins. C'est ce que Développement économique fait, et la nouvelle loi va permettre de continuer de le faire.
Une voix: Oh, oh!
L'hon. Claude Drouin: Je demanderai au député du Bloc d'écouter. Moi j'ai écouté attentivement ce qui s'est dit. Le député pourrait faire la même chose de l'autre côté.
C'est important, c'est un projet de loi qui donne plus d'autonomie. On a pris des engagements pour doubler d'ici cinq ans les budgets de Développement économique Canada, carrément dans ce que nous voulons faire et nous le faisons bien.
Le député a parlé des CLD. Il y a les SADC, les sociétés d'aide au développement des collectivités. Ce sont des gens du milieu qui travaillent avec Développement économique Canada pour répondre aux besoins de la population et des régions et, surtout, d'apporter une attention particulière aux régions qui ont des problèmes spécifiques. Cela est important.
De l'autre côté de la Chambre, du côté du Bloc, on entend dire que c'est un problème au niveau international, que cela relève donc du fédéral et nous devrions mettre des programmes en place. Je pense au bois d'oeuvre. Là, on nous dit de transférer cela à Québec, qu'ils vont s'en occuper. D'un autre côté, si c'est international, vous allez nous demander ce que fait le fédéral, que nous n'avons pas d'outil, nous ne sommes pas capables d'intervenir.
Ce sont deux discours qui sont carrément opposés en même temps. Je trouve cela un peu spécial; je suis un peu abasourdi. Le député bloquiste d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou s'est fait rabrouer par la population. On lui a dit qu'on voulait Développement économique Canada et on lui a indiqué la position du Bloc. Des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean—ce n'est pas très fédéraliste dans la régions—disent que Développement économique Canada doit demeurer là parce qu'ils travaillent dans le milieu, avec le gouvernement du Québec. Tous travaillent ensemble pour répondre aux besoins de la population.
Je pense que les députés du Bloc devraient réviser leurs positions, regarder ce qu'on peut faire et travailler avec nous pour s'assurer que le développement économique soit fait en harmonie dans nos régions. C'est un besoin de la population.
Monsieur le Président, on va commencer par parler des stratégies économiques régionales. Dans la région de Montmagny, 600 employés ont été mis à pied par l'usine Whirlpool, l'année passée. J'ai écrit à la ministre de l'Industrie qui, à ce moment-là, était aussi ministre du Développement économique régional et qui est maintenant aux Affaires intergouvernementales, afin qu'elle mette en place une telle façon de faire. Je n'ai jamais eu aucune réponse.
Après les élections, je l'ai relancée. Toujours aucune réponse. Je pense qu'on aurait mérité chez nous, dans le milieu, avec les 600 emplois qui ont été perdus, une intervention de ce type et il n'y en a pas eu. L'action n'a pas été là de façon positive.
Il a un autre geste qui a été posé. Un sondage a été effectué auprès des gens d'affaires, les clients qui font affaires avec le développement économique régional. Le résultat obtenu auprès de la Fédération des entreprises indépendantes du Québec, montre que 60 p. 100 des répondants préféreraient des crédits d'impôt en ce qui concerne l'intervention régionale. En effet, on a vu dans le passé que des interventions étaient davantage favorisées par des choix partisans que par autre chose.
Quand on est propriétaire de petite et moyenne entreprise et qu'on voit des compétitions indues crées ainsi, c'est une situation qui est inacceptable.
Voici l'élément le plus important. Vous avez donné l'exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il est certain que le Saguenay—Lac-Saint-Jean continue d'avoir besoin d'aide. C'est une région qui a été touchée très lourdement. Mais la loi déposée par le gouvernement fédéral retire le fait que l'agence va être consacrée aux régions les plus défavorisées. On élimine cette priorité et c'est le ministre qui va décider quelles seront les régions désignées. Je pense que là, les gens ont raison de s'inquiéter et de se poser des questions.
Les gens qui habitent des régions qui ont des difficultés financières essaient par tous les moyens de s'en sortir. Ils veulent être certains de garder toutes les bouées de sauvetage et on peut le comprendre. Il faut aussi que les signaux envoyés par le gouvernement fédéral soient clairs en ce sens. Le fait que le projet de loi retire l'avantage de se concentrer sur les régions les plus mal prises, ce n'est certainement pas un plus pour l'industrie.
Parlons des sociétés d'aide au développement des collectivités. Dans chacun des milieux, ce sont des gens aux conseils d'administration qui essayent de faire du mieux qu'ils peuvent dans le contexte où ils sont. Ils sont obligés d'en arriver à des ententes avec les CLD pour pouvoir contourner les complications d'avoir deux systèmes.
Je ne remets pas en question l'efficacité des gens dans les SADC. Je dis qu'on a un système qui fait intervenir deux gouvernements dans un secteur où, s'il n'y en avait qu'un seul, on aurait beaucoup plus d'efficacité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je commence mon intervention, comme je l'ai déjà fait, en remerciant les interprètes qui travaillent dans ces petites cabines de verre. Sans eux, je ne serais pas en mesure de comprendre de quoi le député a parlé car je suis un Canadien unilingue. J'apprécie énormément le travail des interprètes.
J'ai suivi très attentivement les propos très articulés du député bloquiste. Il a mentionné que les crédits d'impôt seraient peut-être préférables pour que les entreprises puissent se faire concurrence. J'ai perçu une idée sous-jacente dans ces propos. Je demande donc pourquoi le gouvernement fédéral irait au Québec, ou dans n'importe quelle autre province, pour désigner des gagnants et des perdants.
Le projet de loi C-9 confère au ministre le droit de planifier, de mettre en oeuvre, de diriger et de gérer des programmes et des projets, ou d'offrir des services, pour améliorer le contexte économique au Québec, notamment les programmes, les projets et les services, l'appui aux associations d'affaires, aux conférences, aux études, aux consultations, aux salons professionnels, aux démonstrations de produits et aux études de marché. Cette mesure législative donne au gouvernement le droit de recueillir et de diffuser de l'information. Le gouvernement fédéral s'y connaît vraiment en matière d'exploitation de banques de données. C'est ce que nous avons appris avec le système de contrôle des armes à feu.
Voici un autre exemple. Les libéraux peuvent choisir à qui accorder un prêt et pour qui se porter garant du remboursement. J'adore cet exemple, les libéraux peuvent accorder des subventions et des contributions. Si de tels propos ne déclenchent pas un signal d'alarme, particulièrement au Québec, je serais fort étonné.
Je pourrais donner encore une foule d'exemples, mais je ne fais pas un discours. Évidemment, le député va préférer dire que le gouvernement fédéral ne doit pas se mêler de choisir des gagnants et des perdants au Québec et doit plutôt laisser les entrepreneurs défendre leurs intérêts eux-mêmes dans un marché où les règles du jeu sont les mêmes pour tous.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention, mais je voudrais lui préciser que les statistiques que j'ai présentées sont tirées à même l'évaluation qui est faite par les membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Elle dit qu'à 60 p. 100, elle aimerait mieux des crédits d'impôt que le mode actuel d'intervention du fédéral par l'Agence de développement économique du Canada.
Je ne condamne pas le fait que le gouvernement puisse intervenir dans des actions, mais je dis que cette statistique nous amène à la conclusion que les gens d'affaires, qui sont les clients de l'intervention, ne sont pas satisfaits de la façon dont elle est faite. Par conséquent, oui, il faut possiblement de l'intervention. On a toujours dit que le gouvernement avait la responsabilité de la faire. Toutefois, un jugement est porté et dit que la façon dont elle est faite est inacceptable. Dans le fond, c'est cet aspect de principe que le projet de loi qui a été déposé et qui est débattu nous amène à discuter. Est-ce que c'est la meilleure façon de faire? Pour le BLoc québécois, ce n'est pas la meilleure façon de faire.
Je voudrais ajouter un élément d'information au sujet de la question qui m'a été posée tout à l'heure. Je veux en parler un peu. On me dit: « Oui, mais vous voulez qu'on intervienne en matière de bois d'oeuvre ». En cette matière, c'est le gouvernement fédéral qui a la responsabilité du commerce international. C'est lui qui nous a emmenés au front et c'est avec lui qu'on a accepté d'aller affronter les Américains. Le problème, c'est qu'une fois que les entreprises sont allées au front, on les a laissées se débrouiller seules avec la crise. On a laissé les chômeurs se débrouiller avec moins de semaines d'emploi. C'est cette partie de l'entente, qui n'a pas été respectée par le gouvernement fédéral, qu'on dénonce.
Effectivement, on demande au gouvernement fédéral de s'assurer que lorsqu'il va à l'attaque concernant une question internationale, il appuiera les gens de façon adéquate. En matière de textile, quand on a décidé, il y a deux ans, de s'ouvrir au pays les moins avancés, on aurait dû prévoir des mesures qui permettent d'assurer que notre industrie demeurera vivante. On a une très bonne attitude envers les pays les moins développés, et c'est tout à fait correct. Cependant, de l'autre côté, la réalité que nos entreprises du vêtement et du textile vivent est une responsabilité du gouvernement fédéral. Il se doit de faire en sorte qu'on puisse passer au travers des changements du marché le plus rapidement possible et le plus efficacement possible. À la limite, ce n'est même pas une question de développement régional; c'est une question de sens des responsabilités de la part du gouvernement fédéral. Il doit assumer sa responsabilité. C'est à cet égard qu'on n'est pas satisfaits.
Par rapport au développement régional lui-même, je répète et je conclus sur mon introduction. Depuis 25 ans, particulièrement en Gaspésie, on a fait la preuve que le gouvernement actuel est un laboratoire de l'échec du fédéralisme canadien.
[Traduction]
Monsieur le Président, bien que le NPD appuie en principe le projet de loi C-9, cette mesure législative est un exemple d'occasion ratée. Mon collègue du Bloc a décrit avec éloquence certains des problèmes dont le projet de loi ne tient pas compte.
Nous avons besoin de politiques très énergiques d'appui au développement régional, ainsi que d'un gouvernement fédéral qui définisse un cadre permettant aux collectivités de déterminer leur propre destinée. S'il y a une chose que nous savons au sujet du développement économique communautaire efficace, c'est qu'il renforce la capacité communautaire à long terme et favorise l'intégration des activités économiques, sociales et environnementales.
Le développement économique communautaire vise l'autonomie individuelle et communautaire par le biais des initiatives coopératives, du renforcement des capacités et de la restitution aux collectivités du contrôle des entreprises, des capitaux, de la main--d'oeuvre et des autres ressources. Cet aspect est souvent oublié dans les discussions sur le développement économique. Nous pouvons noter que de nombreuses références au développement économique excluent les collectivités. L'activité sociale et environnementale est critique et il faudrait également en tenir compte dans ces discussions.
Le projet de loi ne tient pas compte de certains outils essentiels du développement économique communautaire, et la discussion est limitée. Le développement économique communautaire est une question de renforcement des capacités et de moyens de faire davantage avec moins de ressources au sein même des collectivités. Il s'agit de faire circuler l'argent dans les collectivités avant qu'il n'en sorte. Il s'agit de remplacer les importations, ce qui signifie fabriquer les produits à l'intérieur même de la collectivité plutôt que de les importer de l'extérieur. Il s'agit finalement de fabriquer de nouveaux produits dans la collectivité.
Nous avons besoin de politiques ciblées, à long terme, visant à promouvoir et à appuyer les économies domestiques. Il nous faut parler de financement. Il nous faut des ressources importantes pour la création d'emplois afin que, lorsque nous devons subir des revers tels que celui du bois d'oeuvre, nous puissions nous tourner vers le développement économique de nos collectivités. Nous avons besoin de corporations de développement économique communautaire efficaces, afin que les décisions soient prises dans les collectivités, ce qui permettra la mise en oeuvre de ces initiatives de création d'emplois tellement importantes. Nous avons besoin d'appuyer les autorités responsables du développement des centre-villes. Nous avons besoin de caisses de prêts pour toute une gamme d'entrepreneurs.
Nous avons également besoin d'encourager efficacement les stratégies d'achat local, ce qui comprend l'approvisionnement gouvernemental. Par conséquent, les agences fédérales établies dans une localité doivent y mettre en oeuvre une stratégie de développement relative aux achats locaux. Nous avons besoin des compétences appropriées et d'une formation commerciale suffisante pour soutenir le développement économique communautaire. Le projet de loi ne tient compte d'aucun de ces aspects. J'espère que nous pourrons aborder les aspects relatifs au développement de notre économie locale dans le cadre du comité.
Ce débat devrait porter en partie sur les responsabilités environnementales et les entreprises vertes. Cela peut comprendre des encouragements fiscaux, des projets d'améliorations éconergétiques au gouvernement, des stratégies pour attirer et conserver des entreprises et des programmes d'économie d'énergie. Nous devons également avoir des subventions et du financement ciblés, afin de pouvoir atteindre l'objectif visé qui est de soutenir les entreprises locales.
Des fonds de recherche et de développement ne sont pas facilement accessibles pour les collectivités locales non plus. Nous avons besoin d'une agriculture à soutien communautaire. Ma collectivité dans Nanaimo—Cowichan est un bon exemple. Nous devons parler de stratégies locales qui appuient non seulement le secteur agroalimentaire et l'industrie agrotouristique, mais qui soutiennent les achats locaux également. Nous devons reprendre le contrôle de nos collectivités et assurer leur croissance sans sacrifier la qualité de vie des habitants.
Le développement économique communautaire doit également comprendre une politique sur les petites entreprises. Je vais parler de la Colombie-Britannique un instant. Dans cette province, en 2003, les petites entreprises ont créé près de la moitié de tous les emplois. Pourtant, nous n'avons pas une stratégie efficace de développement économique communautaire pour favoriser la croissance des petites entreprises.
Il y a un mythe au sujet du commerce extérieur. À l'heure actuelle, à peine 20 p. 100 de notre PIB dépend du commerce extérieur. Pourtant, nous mettons l'accent sur le commerce extérieur et faisons fi de 80 p. 100 de notre PIB. En 2002, Statistique Canada a déclaré que 80 p. 100 de nos exportations étaient le fait de 4 p. 100 des entreprises canadiennes. Où est l'appui pour nos petites entreprises locales lorsque des statistiques de ce genre ne cadrent pas avec le type de subventions offertes? Nous avons besoin d'une politique industrielle qui s'attaque adéquatement aux besoins des petites entreprises, qui ne prévoit pas simplement les moyens de garder en affaires les petites entreprises, mais qui favorise leur expansion et la création de nouvelles petites entreprises.
Une autre chose qu'on n'aborde pas comme il se doit dans notre politique de développement économique, ce sont les questions touchant les collectivités rurales. On définit une collectivité rurale comme une collectivité de moins de 50 000 habitants. Beaucoup de nos petites collectivités rurales ont des populations de 1 000, 5 000 ou 10 000 habitants. Des politiques destinées aux collectivités rurales de 50 000 habitants ne répondent pas aux besoins des petites collectivités de 1 000 habitants.
C'est là où le développement économique communautaire est encore plus essentiel, afin que les gens aient le choix de demeurer dans leur collectivité plutôt que d'avoir à déménager dans de grands centres urbains. Des études ont montré que les collectivités rurales sont essentielles à la survie des grands centres urbains.
En conclusion, même si nous appuyons le projet de loi en principe, je vais exhorter le comité à tenir le débat de fond nécessaire sur un véritable développement économique communautaire qui va permettre à nos petites collectivités de demeurer viables et de rester des endroits où il est agréable de vivre.
[Français]
Monsieur le Président, dans un premier temps, je veux indiquer pourquoi nous nous opposons au projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Je vais également aborder la réalité du développement socioéconomique des régions du Québec.
Pourquoi nous opposons-nous au projet de loi C-9? Ce projet de loi vient créer un ministère du Développement régional. C'est pour nous, les Québécois, une nouvelle forme de dédoublement et d'intrusion du fédéral qui ne répond pas aux besoins de nos communautés locales. En effet, le projet de loi du gouvernement propose de livrer le développement des régions du Québec à la discrétion du ministre fédéral responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Alors que la loi actuelle identifie clairement toutes les régions québécoises comme des zones dont le fédéral doit assurer le développement, il existe déjà au Québec un ministère du Développement régional qui planifie, organise et coordonne les activités de développement par l'entremise des CRE, les Conseils régionaux des élus—ce qui a remplacé les CRD—, les CLD, les SADC bien sûr et bien d'autres programmes et organismes locaux. Les MRC sur nos territoires jouent également un rôle de plus en plus important sur le plan du développement économique, local et communautaire. Nous avons donc plusieurs acteurs sur nos territoires. Nous avons une structure de développement importante qui répond actuellement aux besoins de nos communautés. Lorsque cela fonctionne bien, pourquoi changer?
La Constitution confère au Québec la responsabilité de la plupart des questions concernant le développement des régions. En ayant trois niveaux de gouvernement avec différents objectifs de développement, il a été difficile d'installer une vision commune de développement régional ainsi que des pratiques de développement local cohérentes depuis plusieurs années. Comme vous le savez, ces trois niveaux de gouvernement englobent le fédéral, le provincial et le municipal.
Plusieurs années se sont écoulées—j'oeuvre moi-même dans la pratique du développement local depuis plusieurs années—, plusieurs rencontres de concertation ont eu lieu avant que tous les intervenants et les organismes d'un territoire puissent se comprendre, se connaître, saisir les objectifs de chacun, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou même municipal.
La décentralisation des pouvoirs chez les citoyens, qui est une nouvelle pratique de développement local mise en place depuis une vingtaine d'années, a porté fruits. Avec le temps, tous les organismes confrontés aux mêmes problèmes socioéconomiques sur nos territoires ont réussi à développer une vision commune d'intervention dans leur collectivité. Au départ, ce n'était pas facile. Il y avait les SADC, qui disposaient de leurs politiques et de leurs pratiques de développement local, leurs orientations venant du fédéral. Nous avions les CLD, avec les orientations du Québec. Enfin, les MRC sont arrivées sur le terrain avec des orientations venant souvent des institutions municipales. Il a fallu plusieurs mois de concertation avant que tous ces gens développent une vision commune du développement de leur territoire.
C'est maintenant acquis. Les outils sont là. Ce qu'il nous manque, c'est l'argent pour venir appuyer différentes initiatives dans nos communautés locales. Le projet de loi C-9 vient bousculer cette cohésion, cette concertation qui s'est bâtie entre intervenants et organismes au fil des ans. Ce projet de loi veut amener de nouvelles règles du jeu dont on ne veut pas au Québec.
Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement fédéral respecte les compétences et l'expertise du Québec, et qu'il adapte les programmes fédéraux aux réalités des régions. C'est au gouvernement fédéral de s'adapter aux réalités régionales du Québec, et non aux régions rurales du Québec de s'adapter aux politiques du gouvernement fédéral, comme cela se fait présentement.
J'en cite quelques exemples. Les programmes fédéraux sont souvent conçus en fonction des grandes villes, ce qui fait en sorte d'exclure la participation des régions. Le Fonds d'infrastructures stratégiques en est un bon exemple, car il prévoit financer des projets d'une telle ampleur que les petites municipalités rurales en sont exclues.
À cet égard, en décembre 2001, le gouvernement du Québec a adopté chez nous une politique nationale de la ruralité pour soutenir le développement des communautés rurales québécoises.
Au lieu de créer une Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, soit une nouvelle institution, et au lieu d'investir dans de nouvelles institutions, le fédéral ne devrait-il pas tout simplement transférer des montants d'argent au Québec dans ces fonds de développement rural, par exemple, où il se fait plusieurs initiatives qu'on appelle des pactes ruraux? Il manque d'argent dans ces projets. Le fédéral aurait tout simplement à transférer ces fonds dans ces institutions, parce qu'il y en a, des projets. Les structures de développement socioéconomique sont présentes sur les territoires. Par conséquent, la solution n'est pas de créer de nouvelles structures.
De plus, si le gouvernement fédéral veut soutenir le développement régional, appelé chez nous très souvent le développement local, il pourrait commencer par appuyer la mise en place d'un nouveau programme d'infrastructures pour les municipalités, afin de les soutenir davantage financièrement. Nos petites municipalités rurales ont actuellement beaucoup de difficulté à rénover leur système d'aqueduc et d'égout et leurs infrastructures. On aurait besoin d'une bonne politique en matière d'infrastructures. À ce moment-là, cela encouragerait le développement régional et le développement de nos municipalités.
De plus, il pourrait entreprendre également, comme vous le savez, une réforme majeure de l'assurance-emploi, car les régions ont payé le prix fort à la suite des décisions du gouvernement libéral. Les politiques de l'assurance-emploi de ce gouvernement ont créé des problèmes d'exclusion d'une couche importante des populations rurales et un exode massif de jeunes qui, à cause des coupes à l'assurance-emploi et l'inaction du fédéral face à ses politiques d'assurance-emploi, se sont déplacés vers les grands centres urbains.
Une bonne politique de l'assurance-emploi, adaptée aux travailleurs saisonniers, pourrait faire partie d'une intervention du fédéral et aurait sûrement de meilleurs effets que ce projet de loi C-9 qui vient tout simplement dédoubler la politique régionale du Québec.
Les coupes à l'assurance-emploi sont venues amplifier le problème de l'exode des jeunes, comme je l'ai mentionné, en plus de poser des problèmes de recrutement aux entreprises offrant des emplois saisonniers. Quant à ces coupes à l'assurance-emploi, lorsque les personnes se retrouvaient avec 15 semaines de prestations d'assurance-emploi pendant un été ou un hiver, elles devenaient des bénéficiaires de l'aide-sociale. Au lieu de se tourner vers l'aide sociale, certaines se déplacent vers les grands centres urbains, ce qui crée un vide dans les centres ruraux. Cela va à l'encontre d'une politique de développement régional. Je suggère que le fédéral commence à s'attarder à ces questions avant de développer une prétendue politique de développement régional.
Puisque Ottawa s'est subitement pris d'intérêt pour le sort des régions, qu'il sache qu'une réforme de l'assurance-emploi est une façon concrète de les aider à se sortir de la pauvreté dans laquelle il les a plongées.
Pour ce qui est des 428 millions de dollars alloués à Développement économique Canada, ils devraient être transférés au Québec, car le gouvernement du Québec a déjà une politique de développement régional. La création d'un ministère fédéral ne viendrait que perpétuer le dédoublement. Les régions ont besoin d'aide, pas de chicanes Québec-Canada.
En somme, cette nouvelle loi constitue donc un net recul pour les régions du Québec aux prises avec une problématique de croissance économique, de baisse démographique et de dévitalisation. Ce projet de loi, qui n'apporte aucun argent frais, n'est donc que l'ajout d'une structure de nation building du gouvernement fédéral qui, à la suite du référendum de 1995, a décidé d'investir les champs de compétence du Québec et d'accroître sa visibilité au Québec en profitant de ses énormes surplus et de son pouvoir de dépenser pour le faire.
Il faut que le gouvernement libéral règle le déséquilibre fiscal s'il veut vraiment répondre aux besoins réels des régions du Québec.
[Traduction]
Monsieur le Président, je ne prévoyais pas me prononcer sur cette mesure. Cependant, ayant écouté les discours prononcés et pris connaissance du projet de loi, j'estime qu'il nous faut nous interroger sérieusement sur certains aspects relatifs au projet de loi C-9.
Je suis estomaqué de constater que le gouvernement libéral a mis en oeuvre tout ce programme sans l'approbation du Parlement. Nous constatons dans le cas du premier ministre actuel la même maladie que celle qui sévissait sous son prédécesseur, M. Chrétien. On considère tout simplement le Parlement comme un mal nécessaire, une sorte de passage obligé.
Le gouvernement a établi cette agence il y a déjà deux ans. Depuis deux ans, on a prévu pour elle au Budget des dépenses environ un demi-milliard par année. Et on s'attend tout simplement à ce que le Parlement avalise le fait accompli. D'une certaine façon, nous ne faisons, effectivement, qu'avaliser l'existence de l'agence, et nous n'avons probablement pas le choix. C'est un fait accompli.
Nous serions mal avisés d'être contre le projet de loi. Ce serait perturbant pour tous ceux qui sont employés dans le cadre du programme et pour le travail qu'ils effectuent au Québec. Néanmoins, il est vrai de dire qu'on a mis la charrue devant les boeufs. Nous devons tenir le gouvernement libéral responsable de son arrogance et de sa présomption.
Comme je l'ai mentionné durant l'une de mes interventions précédentes, j'ai de grandes réserves, lorsque je lis le projet de loi, quant à la capacité du gouvernement d'accorder des subventions et des contributions. Quel scandale. Je n'arrive pas à croire que le Bloc soit en faveur du projet de loi, car il est évident que le gouvernement du Canada, tant que les libéraux seront au pouvoir, se contentera de choisir ses amis libéraux pour démarrer des entreprises. Rappelons-nous de ce qui s'est passé dans la circonscription de l'ancien premier ministre; ses amis ont obtenu de l'argent, des subventions et des prêts garantis pour construire un hôtel dans lequel l'ancien premier ministre lui-même avait des intérêts financiers.
Voilà le genre de choses susceptibles de se produire avec un tel organisme, qui n'est pas autonome. Par exemple, prenons les pouvoirs du ministre. Selon le projet de loi, le ministre peut déterminer seul les bénéficiaires de l'argent et des prêts garantis. J'ai des réserves relativement au fait que le ministre, membre de l'équipe du premier ministre, puisse établir des règlements qui permettraient de tirer parti de possibilités d'amélioration de l'emploi dans une région donnée. Il peut, en vertu d'un article, établir des règlements visant une région ou une collectivité en particulier, règlements qui différeront de la réglementation générale visant le Québec.
Le gouvernement fédéral pourrait donc cibler une région d'une province et, ayant le droit et le pouvoir de déroger à un autre règlement, il pourrait accorder des subventions, des contributions et des contrats de publicité. Ce type de subventions et de contributions accordées par le gouvernement précédent ont fait l'objet d'un tel scandale!
Je suis profondément inquiet de voir le gouvernement demander au Parlement d'approuver ce qu'il fait déjà, et augmenter les pouvoirs actuels en matière d'ingérence et de sélection des gagnants et des perdants. Je ne vois nullement en quoi ce serait une bonne chose pour l'ensemble de notre pays à long terme. Je devais me vider le coeur.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour, à la suite de mes collègues du Bloc québécois, dans le débat sur ce projet de loi C-9. Comme on l'a indiqué plus tôt, le Bloc va s'opposer à ce projet de loi pour différentes raisons. J'aimerais en rappeler certaines.
C'est un projet de loi qui propose de créer l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Cela peut paraître un peu bizarre mais en fait, quand on juge par l'expérience fédérale passée auprès des régions du Québec, cela n'a pas toujours été heureux, loin de là. On n'a qu'à regarder les chiffres du chômage dans les régions. C'est un cataclysme. C'est épouvantable de voir cette performance.
Le projet de loi C-9 apporterait-il quelque chose de particulier au Québec? Pas du tout. On a beau le regarder sous tous ses angles, cela vient simplement créer un ministère fédéral, donc un nouveau dédoublement. On n'a certainement pas besoin d'une structure fédérale additionnelle au Québec, bien au contraire.
En même temps, on peut regarder en détail le projet de loi. On voit par exemple les attributions du nouveau ministre responsable, celui qui aurait une nouvelle limousine. C'est d'ailleurs peut-être l'intention derrière ce projet de loi-là, soit d'ajouter une limousine à un ministre. On n'a pas besoin d'un ministère fédéral de plus.
Quand on regarde de près les pouvoirs du ministre, c'est flou, ce n'est pas précis et c'est très étendu. Il n'est pas question non plus d'avoir une stratégie fédérale intégrée dans les régions. C'est ce que prévoit le projet de loi. Or, ce que nous disons au Bloc, c'est que les régions ont d'abord besoin d'une stratégie intégrée de développement, mais c'est seulement le Québec qui est en mesure de la mettre en place.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est interdit de mentionner la présence ou l'absence de députés et je respecterai cette interdiction, mais je tiens à dire qu'il me semble approprié d'avoir un ministre libéral et au moins un député libéral à la Chambre. Je demande de vérifier s'il y a quorum.
Convoquez les députés.
Après le compte:
Le vice-président: Je vois 20 députés. Nous allons reprendre le débat. Le député de Louis-Hébert a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie également mon collègue conservateur d'avoir porté à l'attention de cette assemblée le nombre insuffisant de libéraux à la Chambre en ce moment. On va pouvoir continuer l'étude du projet de loi C-9.
Comme je le disais au moment où on m'interrompait, seul le Québec est en mesure de mettre en place cette structure intégrée de gouvernement dont on parle dans le projet de loi concernant le développement régional.
Vous voyez ce que donne le scénario en ce moment. On a deux moitiés de gouvernement qui interviennent. Ni Québec, ni Ottawa n'ont les ressources suffisantes, en ce moment, pour assurer le développement des régions. Cela fait deux demi-gouvernements qui font du demi-développement et qui obtiennent—il faut bien être honnêtes—des demi-résultats. Cela ne fonctionne pas très bien au niveau régional.
De la façon dont ce projet de loi est formulé cela amènerait deux niveaux de gouvernement et cela viendrait encore empiéter sur les compétences du Québec. Mais surtout, un niveau de gouvernement aurait pour effet, dans les régions du Québec, d'annuler ce que fait l'autre gouvernement. Les forces s'annuleraient plutôt que de se multiplier.
Je viens de la région de la capitale nationale; je parle de celle du Québec. Imaginez-vous donc que dans cette région qui n'est pourtant pas éloignée des grands centres—c'est un grand centre urbain—, nous connaissons la détresse que connaissent des régions éloignées. En effet, même en ayant un ministre que l'on dit responsable de la région de Québec, l'argent fédéral ne se rend même pas à Québec.
Imaginez les gens qui sont en Gaspésie ou dans les Laurentides, comme mes collègues à côté, ou à d'autres endroits du Québec. L'argent fédéral ne revient pas. Quand il revient, c'est toujours avec des conditions, avec toutes sortes de choses pour que les régions se mettent à la merci du fédéral. Or, le projet de loi C-9 continuerait dans cette veine, soit d'exploiter la faiblesse et la vulnérabilité des régions.
Si Ottawa décide enfin de s'intéresser aux régions du Québec, qu'il commence par s'occuper de ses propres responsabilités. C'est d'abord cela qu'il doit faire. Au lieu de créer un nouveau projet de loi, au Bloc, nous croyons que le fédéral devrait faire un certain nombre de choses minimales.
Il devrait d'abord respecter les compétences du Québec. Cela semble être difficile à comprendre pour le gouvernement ,mais cela peut très bien se faire en commençant par le respect des organismes locaux de concertation. Au Québec, nous sommes bien outillés pour cela. Cela existe déjà. Pourquoi ne pas les outiller davantage et faire travailler convenablement Développement économique Canada? Il y a déjà une agence qui devrait faire cela. Cela ne prend pas une limousine de plus. On n'en a pas besoin au Québec.
Il faudrait d'abord adapter les programmes fédéraux aux réalités des régions. Mes collègues ont déjà parlé tout à l'heure du fait de rétablir les montants pour les nouveaux programmes d'infrastructures. Il y a également les dépenses fédérales en immobilisations. Ce serait déjà de bonnes indications, un bon départ pour montrer la bonne foi du gouvernement.
Il ne faut oublier non plus qu'il faut appuyer la réforme de l'assurance-emploi. Quand on parle d'une réforme, il ne s'agit pas seulement de diminuer ou d'augmenter les cotisations; ce n'est pas cela du tout. C'est d'une réforme de l'assurance-emploi dont on parle. C'est un problème que vivent cruellement les régions. Le chômage est élevé.
Il y a des réalités qui ne sont pas compatibles d'une région à l'autre. Cependant, il y a une grande douleur commune pour les régions du Québec. Quand vous êtes en Gaspésie, les travailleurs saisonniers sont pénalisés par des mesures d'assurance-emploi. Quand vous êtes dans d'autres régions, ce n'est pas du tout la même chose. La vie ne se vit pas de la même manière à Montréal, Vancouver ou Toronto.
Les petites régions ont besoin qu'on les appuie. Ce n'est pas en créant un ministère, au contraire. C'est plutôt en prenant les structures actuelles et en libérant l'argent qui ne revient pas aux régions du Québec.
De plus, la dernière chose dont on a besoin, ce sont de nouvelles chicanes entre Québec et Ottawa sur une question de structures, sur un nouveau ministère qui alourdirait la bureaucratie. Au Bloc québécois, nous sommes très sensibles à la réalité des régions. On entend ce dialogue, on entend des gens qui nous disent que cela ne fonctionne pas bien.
Il ne suffit pas, d'un coup de baguette magique, d'arriver et de dire qu'on crée un projet de loi et, tout à coup, un nouveau ministère vient sauver les régions des pauvres conditions dans lesquelles on les enferme. En effet, elles ne s'enferment pas elles-mêmes dans de telles conditions.
Elles vivent des situations dramatiques en matière d'emploi, des ressources et de l'accès. Il y a même des régions du Québec, au moment où l'on se parle, qui n'ont même pas accès à Internet haute vitesse. La télécommunication étant de compétence fédérale, comment se fait-il qu'en 2004, des régions du Québec n'en sont pas encore dotées?
On a besoin d'interventions ponctuelles bien avant un projet de loi qui créera un ministère. Cela ne prend pas la tête à Papineau pour penser à cela! Il s'agit tout simplement de trouver les ressources qui sont en place.
Il faut bien comprendre qu'en créant un nouveau ministère, on alourdira la structure bureaucratique. En outre, il y aura encore des dangers de dédoublement. C'est vrai que le projet de loi s'inspire d'initiatives semblables dans l'Ouest canadien, par exemple. La Diversification de l'économie de l'Ouest, la DEO, fonctionne relativement bien dans l'Ouest. J'ai vécu au Manitoba—j'en suis très fier—, et j'ai été témoin du bon fonctionnement de la DEO.
En ce moment, on voit plutôt que ces agences provinciales ont leur propre législation depuis 1988. Elles sont bien régies à l'échelle provinciale.
Il faut rappeler au fédéral ses obligations de respecter les compétences du Québec, parce que le Québec doit devenir et rester le maître d'oeuvre du principal développement des régions.
Monsieur le Président, mon comté, La Pointe-de-L'Île, porte un joli nom. C'est un comté situé à l'extrême est de l'île de Montréal—oui, c'est une île—du côté du fleuve. Vous viendrez le visiter. C'est très beau, et les citoyens sont très fiers de ce nouveau nom, parce qu'il les distingue.
Dans ce comté, on trouve la Chambre de commerce et la Commission scolaire de La Pointe-de-l'Île. Le nom provient d'une contraction entre Longue-Pointe, qui est une expression géographique de cette partie du comté et le bout de l'île, qui fait La Pointe-de-l'Île.
Je ne peux faire autrement que de me lever pour parler du projet de loi C-9 qui vise à créer l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec de même qu'un ministère pour gérer cette agence.
Depuis des années—je suis de la grande région de Montréal—politiquement parlant, je m'intéresse à ce qui est en train d'arriver à cette triste succession de tableaux des rapports entre le gouvernement fédéral et le Québec—parce que le Québec est nommé expressément,—au sujet de cette question du développement régional.
Je dois vous dire, et je m'en confesse, que je regrette la période de Pierre Elliott Trudeau. En effet, au cours de cette période, il y avait une entente négociée concernant un montant entre le Québec et le gouvernement fédéral, et c'était le Québec qui en faisait la mise en oeuvre.
On est rendus très loin de cela. Mes collègues l'ont dit et je le dirai autrement. Non seulement on crée une agence prétendument pour le développement économique du Canada pour les régions du Québec, mais on précise dans le mandat que le ministre doit travailler à une politique de développement intégrée.
Il y a quelque chose d'absurde au fait que le développement régional du Canada pour le Québec, dont on dit qu'il doit être diversifié, devrait être diversifié dans le cadre d'une politique intégrée du Canada. Il y a seulement le Québec qui peut intégrer la diversification de ses différentes régions. Pourquoi cet acharnement à ne pas laisser le Québec se développer et à lui refuser les moyens de le faire en vantant en même temps les mérites du fédéralisme? Oui, mes collègues québécois sont vraiment très patients et patientes.
Le Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, le BFDRQ, qui a été créé par les conservateurs, a été remplacé, quand j'ai été élue ici et que j'étais porte-parole en matière de développement des ressources humaines, par un nouveau ministère, soit Développement économique Canada. Oui, vous avez bien entendu. Il n'y avait que dans les crédits du gouvernement où il fallait écrire le mot « Québec ».
Toutefois, sur le papier en-tête et dans les rapports que nous avions avec le représentant—je crois qu'à l'époque, c'était un secrétaire d'État qui s'occupait du Développement économique Canada— « au Québec » était écrit entre parenthèses. Cela a été créé dans cette belle période de notre arrivée en 1993, avant le référendum presque gagné de 1995.
C'est incroyable: on s'occupait du développement régional et on voulait que cela s'appelle Développement économique Canada. Comme on a été obligé, au fil des années, d'ajouter « Québec » à côté, on changera une nouvelle fois le papier à en-tête et tout le reste. Je ne sais pas combien cela coûte chaque fois. Cela s'appellera maintenant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Je suis certaine que si l'on faisait faire une étude du sens de cette expression par des gens en littérature ou en étymologie, ils trouveraient cela pour le moins tordu.
Ce que cela exprime, c'est que le gouvernement fédéral n'est pas capable de reconnaître que le Québec, si l'on mettait fin au déséquilibre fiscal, aurait les moyens suffisants. Non seulement il est parfaitement capable de développer son territoire, mais il est infiniment mieux à même de le faire quand il est seul sur le terrain. Il faut bien se rendre compte que cette agence ira encore plus loin, par le mandat que la loi confère au ministre, dans la définition de deux stratégies de développement.
J'ai entendu les collègues d'en face dire qu'ils ont travaillé avec les populations locales. Or, les populations locales ont besoin d'argent. C'est pourquoi elles sont obligées de travailler avec le représentant fédéral. Cependant, les projets sont-ils ceux qui sont souhaitables pour la région par rapport à l'ensemble du Québec? Personne ne peut nous en assurer.
Une chose est sûre, c'est qu'il y a deux infrastructures, deux administrations, deux séries de personnes qui, chacune de son côté, travaillent à développer les régions du Québec, une en l'intégrant à l'intérieur du Québec, l'autre en essayant d'en faire un développement intégré avec le Canada. Il n'y a pas une entreprise qui réussirait en ayant deux stratégies de développement.
Jusqu'à un certain point, cela me fait penser au développement international. À ce chapitre, les pays veulent tous avoir un degré plus ou moins grand de visibilité. Disons que le Canada à cet égard est particulièrement assoiffé de publicité. Il veut avoir son image, son logo, son drapeau sur une multitude de petits projets qui ne peuvent pas mener à un développement, quel que soit l'argent qu'on y investisse. Le développement ne s'est pas produit comme cela là où il existe. On sait qu'il faudrait qu'il se fasse dans les régions.
Malheureusement, les régions sont aussi victimes de cette volonté de visibilité. C'est certain que le Québec, en prenant presque la décision de s'occuper de son sort pour l'avenir, a poussé les collègues d'en face à chercher à se rendre indispensables et à se montrer visibles avec leur petit drapeau le plus souvent possible et de la façon la plus évidente possible.
C'est triste, parce que les jeunes qui quittent les régions et les gens qui y restent avec moins de services ont besoin de ce développement. Ils n'ont pas du tout besoin de cette mauvaise querelle, de ce dédoublement des stratégies de développement qui n'assure qu'une chose, à savoir qu'il n'y aura pas de développement régional.
[Traduction]
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le whip du gouvernement m'a demandé de reporter le vote à 15 heures.
[Français]
Loi sur le ministère du Développement social
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur ce projet de loi, non pas que ni mon parti ni moi-même en appuyons le principe ni la décision de le créer, mais justement pour pouvoir exprimer ce qui, à mon sens, fait défaut dans ce travail de création et de séparation de ministères existants, de création dans le domaine du développement régional, de choses que personne ne réclame.
J'avouerai donc ma déception à l'égard de certaines lois. Effectivement, je suis un nouveau député en Chambre et je suis un peu déçu de ce menu législatif, qui ressemble plus à du red tape--j'allais dire du ruban libéral, si vous me permettez cette traduction--qu'à des débats de fond sur des projets de loi qui ont pour but d'aider les Canadiens et les Québécois.
Donc, au lieu d'avoir des lois qui permettent d'utiliser les surplus faramineux de ce gouvernement, qui sont cachés dans des fondations et dans les prévisions budgétaires ou encore à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, on crée des ministères, on les sépare, on déplace des fonctionnaires. On le fait toujours et surtout dans des champs de compétence qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral, mais au gouvernement du Québec ou des provinces. C'est le cas de ce fameux ministère du Développement social.
Avant de me présenter en politique, je me suis demandé de quelle façon j'allais examiner les sujets qui se présenteront devant moi et quelle serait ma perspective. Je me suis dis que j'allais regarder chacune des lois qui nous sont proposées à savoir si elles sont bonnes pour les enfants et si elles peuvent améliorer la condition des enfants.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plus d'un million de Canadiens, ainsi qu'une proportion aussi grande--malheureusement le Québec ne se distingue pas à cet égard--d'enfants au Québec, qui vivent des problèmes de pauvreté. En fait, ce nombre augmente constamment. À une certaine époque, il y a eu un certain contrôle de la pauvreté infantile, mais il semble qu'il y ait une reprise de cette pauvreté ces dernières années.
Est-ce que ce projet de loi va aider véritablement? Est-ce que la création d'une structure à l'intérieur d'une autre structure, cette séparation, va aider la lutte contre la pauvreté infantile? J'en doute énormément.
Donc, il différents programmes vont se retrouver sous la responsabilité de ce nouveau ministère, s'il est créé. Nous ne le souhaitons pas, puisque nous ne voyons pas en quoi il pourrait améliorer la situation des gens.
Dans une autre vie, j'ai travaillé beaucoup dans des organisations communautaires. En ce qui a trait à ce projet de loi, le ministère sera responsable de l'initiative sur le secteur bénévole et communautaire. Je me souviens de cette schizophrénie où on obligeait constamment le milieu communautaire à faire des demandes de subventions, souvent pour des grenailles de visibilité. Cela demandait énormément d'énergie aux bénévoles ou à ce qu'on appelait un peu pompeusement des permanents d'organismes communautaires et bénévoles--j'en étais un--et dont la caractéristique principale était de ne pas être « permanent » et de vivre dans une situation précaire.
Dans ces groupes, combien d'énergie est dévolue pour essayer d'entrer dans un système de programmes afin d'obtenir quelques sous? Ce dont ils auraient besoin, c'est d'une politique de reconnaissance claire, ce que le gouvernement du Québec tente de leur donner, mais souvent il n'a pas les moyens suffisants pour le faire. Ils auraient besoin d'une politique de reconnaissance, d'une sécurité et d'une permanence pour être en mesure de servir les gens et rendre des services à la communauté.
Au lieu de cela, ils doivent faire des courbettes, se plier à des objectifs de programmes de ministères fédéraux existants, bien plus pour assurer une visibilité au ministre que pour obtenir de véritable ressources pour les gens.
Il s'agit d'un exemple parmi tant d'autres qui ne sont pas directement sous la responsabilité de ce ministère. Cependant, vous comprendrez que je travaille beaucoup à ce niveau, comme porte-parole du logement pour le Bloc québécois.
Donc, depuis 1993, on parle de redonner aux provinces, dont le Québec, les pleines responsabilités en matière de logement, pour qu'elles puissent avoir des politiques d'habitation.
On est en 2004, presqu'en 2005—Noël approche—et ce transfert n'est toujours pas réalisé. Ce transfert aura des conséquences très fortes. N'étant pas réalisé, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dans ce cas, ne réinvestit plus dans le parc de logements coopératifs ou à but non lucratif, puisque ce sera transféré bientôt. Tous ces dédoublements, toutes ces façons de faire du gouvernement fédéral ont des conséquences directes dans la vie des gens et nous devons avouer que ce ne seront pas des conséquences heureuses.
On voit des mesures qui, de prime abord, pourraient sembler intéressantes. On a regardé la Prestation fiscale pour enfants. On a vu que, encore là, il y a une mesure, mais une mesure qui fait qu'une certaine tranche de personnes très pauvres se retrouve à payer plus cher qu'avant. Il y a beaucoup de mécanismes différents dans les lois sur l'impôt.
Dans le cas des plus faibles revenus, à cause du système de garderies à 5 $ au Québec, maintenant à 7 $, le gouvernement dispose de 70 millions de dollars d'impôt où il peut puiser. Normalement, ces impôts auraient dû servir à ces familles qui perdent 70 millions de dollars avec une mesure supposément faite pour les aider. Ce sont les plus démunis.
Donc, ces dédoublements ont un prix direct auprès des plus démunis de la société. Cette volonté de créer des ministères, d'étiqueter toute l'aide, de dire que ce gouvernement centralisateur à Ottawa est bon et beau pour les gens, et bien cela crée des problèmes importants pour les gens que cela est censé servir.
Donc, d'arriver ici, de créer un ministère du Développement régional pour le Québec, de créer un ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et de créer un ministère du Développement social ne m'apparaissent pas des valeurs concrètes pour les gens. Tout cela n'amène pas un sou de plus, tout cela n'amène que confusion, que recherche de visibilité, que recherche de pouvoir centralisateur.
Est-ce qu'on avance en terme d'équité, de partage des ressources, de soulagement de la dette des provinces par des transferts adéquats? Non, on ne va pas dans ce sens-là, on va dans le sens contraire. C'est dommage et cela me rend triste, en cette veille de Noël, de savoir qu'il y a des gens qui comptent sur un gouvernement qui adopterait des mesures pour eux. Ils s'aperçoivent que le gouvernement se sert d'abord, sert sa visibilité, ses structures, sa fonction publique, son mandarinat, mais ne sert pas les gens qui paient des impôts et qui espèrent mieux. Cela me rend triste.
Il y a beaucoup d'exemples. Quand on pense que ce ministère va être responsable des normes nationales dans le domaine des garderies avec le programme canadien de garderies. Ce programme va imposer des normes à toutes les provinces, et éventuellement au Québec, alors que le Québec a été à l'avant-garde de cela. C'est une avant-garde qui lui a coûté très cher.
Le gouvernement fédéral économise un milliard de dollars depuis l'instauration du régime de garderies à 5 $, maintenant à 7 $. C'est un milliard de dollars qu'il n'a pas à donner en crédits d'impôt aux familles.
Avec cette somme, s'il y avait eu une pleine compensation, est-ce qu'on aurait pu mieux servir les malades dans les hôpitaux? La réponse est oui. Est-ce qu'on aurait pu utiliser cet argent pour donner des livres dans les bibliothèques? Oui, on aurait pu. Quand le Québec aide ses enfants, il permet ainsi au gouvernement fédéral d'économiser un milliard de dollars et ce gouvernement, conscient de cela, ne fait rien pour compenser cette injustice, ne fait rien pour transférer cet argent.
En campagne électorale, il nous promettait qu'une entente était signée, mais cette entente-là ne valait pas le papier sur lequel elle était écrite. C'est scandaleux. Cette entente-là n'est toujours pas sur la table. C'est ce qui fait en sorte que, parfois, les gens deviennent cyniques par rapport à la politique.
En tant que nouveau politicien, c'est une chose qui m'attriste.
Je suis sous le signe de la tristesse de voir tant d'énergie dépensée à créer des structures, à chercher de la visibilité, à faire des intrusions, à créer des ministères dans des champs de compétence clairement québécois. On met tant d'énergie à faire de la petite politique partisane, à agiter le drapeau pour obtenir de la visibilité. C'est autant d'énergie qui pourrait être utilisée dans le but d'être un bon gouvernement, de mieux répartir la richesse, de mieux travailler et d'être plus efficace dans ses champs de compétence.
Au lieu de cela, on crée des ministères des Collectivités, des ministères du Développement régional pour le Québec, on gonfle le ministère de la Santé. Bref, on fait beaucoup et mal dans des champs de compétence des provinces. Pendant ce temps, on fait peu et très mal dans ses propres champs de compétence.
Je me permets de faire une petite parenthèse. Encore aujourd'hui, je regardais les témoignages des marins du Chicoutimi qui, regardant le bateau un peu troué et rouillé dans lequel ils devaient naviguer, se sont exclamés: « On ne nous obligera pas à naviguer là-dedans! » Cela constitue à l'heure actuelle une compétence du gouvernement fédéral, tant que nous n'aurons pas notre pays, et cette compétence est plutôt une incompétence du gouvernement fédéral et c'est dommage.
En revanche, le gouvernement fait montre de zèle à créer des structures, à créer des petits programmes de visibilité, à empiéter dans des juridictions qui ne sont pas les siennes. Il le fait à pleines pages du discours du Trône et de projets de loi ici.
J'aimerais être d'accord avec le projet de loi. J'aimerais être enthousiaste par rapport à certaines mesures législatives qui aident. J'aimerais regarder ici des lois pour la protection de l'environnement, pour le développement durable. Ce serait intéressant, en autant qu'elles respectent les compétences des provinces et du Québec.
Par contre, je dois constater que les choses les plus intéressantes que j'ai vécues en politique jusqu'à maintenant, ce sont les motions de l'opposition. Il s'agit du travail du Bloc québécois et aussi du NPD, dans certains cas, notamment cette motion qui limite les gras trans. C'est là quelque chose qui préoccupe directement la santé des gens. Cela ne serait pas venu du gouvernement. Il y a bien eu des lois; j'ai travaillé sur le projet de loi C-15, pour la protection des oiseaux migrateurs, mais on se demande si c'est une loi d'opérette et si l'on aura les moyens pour la mettre en oeuvre.
Encore là, il a fallu un amendement de l'opposition pour qu'il y ait, au-delà de l'apparence qui crée des amendes formidables, des amendes minimales pour ceux qui déversent des produits pétroliers sans vergogne. Pour une première fois au Canada, nous avons créé dans les lois environnementales des amendes minimales fortes. Cela n'est pas venu de ce gouvernement. Ce dernier ne se préoccupe pas vraiment de la réalité des choses, mais beaucoup de l'apparence des choses.
En conclusion, je dirai que je m'opposerai, tout comme mes collègues, à la création de ce ministère du Développement social. Nous croyons que le gouvernement fédéral doit reconnaître une fois pour toutes que le Québec, et ce, malgré que sa marge de manoeuvre soit considérablement diminuée par le déséquilibre fiscal, a tout de même réussi à mettre sur pied des programmes de qualité reconnus internationalement.
Le Bloc québécois n'acceptera jamais la création d'un ministère qui non seulement a comme mandat de dédoubler et de copier les politiques avant-gardistes du Québec, mais qui, de plus, l'empêche de les développer à leur plein potentiel. Ce n'est pas une question de visibilité, mais une question de respect de l'intégrité, de la sécurité et de la santé des individus.
On doit toujours se poser la question à savoir si cette loi sert les citoyens ou bien la structure. Malheureusement, c'est la deuxième réponse qui nous est fournie par ce gouvernement.
Monsieur le Président, s'il y a des questions ou des commentaires, je céderai ma place. Sinon, j'aimerais poursuivre le débat.
Nous sommes maintenant à la période de questions et commentaires. L'honorable député de Windsor-Ouest a la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-22, qui vise à constituer le ministère du Développement social.
Il s'agit de la création d'un ministère spécial, qui nous intéresse en tant que néo-démocrates. Nous voulons voir si nous pouvons nous acquitter du mandat clair que nous ont confié les Canadiens et qui consiste à intégrer le développement social dans notre stratégie économique.
J'ai eu le bonheur, avant d'être député, d'oeuvrer au sein de divers mouvements et de divers organismes sans but lucratif qui bénéficiaient dans une certaine mesure des programmes de l'État et qui ont pu ainsi changer des vies. J'aimerais parler de quelques-uns de ces mouvements et de ces organismes parce que je pense que le projet de loi C-22 pourrait être une bonne nouvelle pour eux. J'ai dit « pourrait », parce que je n'en suis pas certain.
La seule crainte que j'ai, au moment de passer à la prochaine étape, est que ce ministère particulier devienne au bout du compte un ministère à qui on ne donne que des restes. Si le gouvernement ne croit pas fermement au mandat du ministère et à son effet potentiel sur les gens et sur l'économie sociale, les sommes nécessaires à la réalisation de son mandat risquent de ne pas être au rendez-vous.
Je voudrais rappeler les attributions du ministère du Développement social. Il sera chargé des enfants, des familles, des personnes handicapées, des aînés, des soignants, du secteur du bénévolat et de l'économie sociale.
Voilà qui est très important, non seulement en raison des personnes dont les vies peuvent être transformées pour le mieux par des services et qui pourront par la suite faire des progrès encore plus importants, mais aussi parce qu'il y a des incidences importantes sur le plan économique.
Notre secteur du bénévolat occupe une place immense et fait du travail merveilleux. On y trouve nombre de professionnels formidables manifestement sous-payés dans bien des cas. Leur marge de manoeuvre est encore plus étroite que dans d'autres sphères parce que, compte tenu de la rareté des ressources, ils n'ont pas droit à l'erreur. J'ai eu la chance de travailler dans mon domaine pour l'association des personnes handicapées...
[Français]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse auprès de mon collègue. Je voulais seulement savoir si on était dans les questions et commentaires ou si c'était la reprise du débat.
Si tel est le cas, j'avais demandé de prendre la parole.
S'il s'agissait de questions et commentaires, je pouvais céder mon tour. Toutefois, puisqu'il s'agit de la reprise du débat, je vous avise que j'avais demandé de prendre la parole.
Oui, mais le problème est que chaque fois, on doit alterner, et le NPD avait alors la parole dans le cadre du débat.
L'honorable député de Windsor-Ouest a maintenant la parole.
[Traduction]
Monsieur le Président, je poursuis en signalant que, dans le passé, j'ai travaillé pour l'Association pour personnes ayant des déficiences physiques. À l'époque, nous avons très bien travaillé avec Développement des ressources humaines Canada. Je tiens à mentionner les noms d'Yvonne Renaud et d'Irene Kent, deux merveilleuses fonctionnaires qui ont participé à la création du fonds d'intégration pour notre secteur.
Le fonds d'intégration est un exemple qui montre bien que, si le gouvernement a la volonté politique de promouvoir un dossier et si les ressources adéquates y sont affectées, nous pouvons changer des vies. Mais surtout, nous pouvons rendre les règles du jeu plus équitables pour des personnes qui, de tout temps, se sont heurtées à une foule d'obstacles lorsqu'elles ont tenté de réaliser leur plein potentiel dans la société canadienne.
Le fonds d'intégration a permis d'aider des personnes ayant un handicap à trouver un emploi ou à lancer une entreprise. Ce qui était intéressant avec cette approche, c'est que le gouvernement de l'époque a, je lui en reconnais le mérite, mené des consultations à la base, auprès des différents groupes et associations de personnes ayant un handicap. On nous a demandé si nous voulions présenter des demandes de fonds individuelles ou si nous préférions un programme spécial qui nous englobait tous. Nous avons travaillé avec les comtés d'Essex et de Kent et nous avons couvert un vaste territoire dans le sud de l'Ontario. Au début, nous avions plus de 20 organisations offrant des services à des personnes ayant un handicap.
Après négociations avec des fonctionnaires qui avaient fait preuve de diligence raisonnable et avec des cadres, nous avons réussi à obtenir l'appui nécessaire pour créer deux programmes.
L'un était un programme d'incitatifs destiné à aider ces personnes à obtenir un emploi. En échange, l'employeur qui aidait une personne handicapée à entrer sur le marché du travail touchait un incitatif. Après un temps d'adaptation, l'incitatif diminuait progressivement et la personne devenait éventuellement un employé à part entière. Nous surveillions le programme de très près: nous ne versions l'incitatif qu'après avoir déterminé que le nouvel employé avait effectivement travaillé un certain nombre d'heures et qu'il avait été rémunéré. Une fois que l'employé était permanent, l'incitatif disparaissait.
Ce programme permettait de garder une certaine souplesse au niveau local dans la mesure où il aidait les gens à devenir des travailleurs efficaces et à se faire valoir aux yeux de leur employeur afin d'obtenir les postes voulus. L'Association pour personnes ayant des déficiences physiques gérait un programme intitulé « Equal Ability » pour aider les personnes handicapées à se trouver un emploi.
À l'origine, il y avait aussi un petit programme d'aide aux personnes handicapées souhaitant créer leur propre entreprise. C'est avec une certaine fierté que je constate, plusieurs années plus tard, que certaines de ces entreprises existent toujours. Par exemple, un des participants, Brian Fitzsimmons, a travaillé très fort à mettre sur pied un service de disc-jockey. Aujourd'hui, il est propriétaire d'une entreprise à part entière. Il a depuis fondé une famille. Voilà quelqu'un qui, avant l'arrivée du programme, rêvait d'un projet qu'il était capable de réaliser, et qui avait simplement besoin d'un coup de pouce.
C'est pourquoi, lorsque nous créerons cet organisme, il est très important de comprendre que sa raison d'être est de faciliter la tâche du secteur sans but lucratif. Si l'on établit un mandat qui constitue un carcan et qui n'offre aucune souplesse, il y aura une diminution de la participation locale et aussi l'élimination de solutions qui autrement paraîtraient séduisantes aux gens du milieu ainsi qu'aux organisations locales.
Je salue le Bloc pour avoir soulevé cette question d'ingérence dans un champ de compétence provinciale. J'estime que c'est là un souci qui est fondé. C'est pourquoi il est très important que cette structure présente de la souplesse non seulement à l'échelle provinciale mais aussi à l'échelle régionale, afin que nous puissions nous occuper de ces questions sociales par des interventions qui ont beaucoup d'importance pour ces collectivités, de telle façon que la résolution de problèmes à l'échelle locale soit prise en compte.
Dans le même ordre d'idées, à la suite de ces activités, j'ai eu l'occasion de travailler pour le Conseil multiculturel dans un poste de coordonnateur pour la jeunesse. C'était un très bon programme. Je tiens à mentionner encore une fois Yvonne Renaud, qui a aidé à le mettre sur pied, ainsi que Glen Shuba. Je le répète, ces deux personnes ont été très influentes à l'échelle locale pour aider le secteur sans but lucratif de la région à soumissionner ou à faire partie d'un groupe désireux d'obtenir un projet de Service jeunesse Canada. Notre taux de succès pour ces projets dépassait 90 p.100, mesuré à partir de notre efficacité à inciter les jeunes à quitter la rue et à reprendre les études ou le travail.
La difficulté que présentaient ces programmes et que beaucoup d'organisations sans but lucratif doivent surmonter à cause des méthodes que le gouvernement utilise aujourd'hui pour exécuter ces initiatives, c'est le manque de durabilité. Ce que le gouvernement demande au secteur sans but lucratif n'est pas raisonnable, car il veut que ces groupes trouvent des partenaires, alors qu'il ne fournit guère de soutien opérationnel pour le financement permanent et, de plus, que les créneaux qui se présentent sont de très courte durée. On finit par faire beaucoup de recherche, ce qui est très bien, et par trouver beaucoup de partenaires, ce qui est très bien, mais le problème est que le programme achève beaucoup trop rapidement et que le processus de renouvellement est très ardu.
Il en résulte qu'en dépit de ces taux de succès élevés et d'une obligation de rendre compte plus stricte que celle à laquelle sont astreints beaucoup d'organismes du secteur privé et même du secteur public, il y a une telle pénurie de ressources que les budgets sont exsangues et que le renouvellement des programmes qui ont du succès devient une véritable prouesse administrative.
Par conséquent, mes collègues du Nouveau Parti démocratique et moi-même sommes curieux de voir comment les choses vont se traduire dans les politiques du nouveau ministère. Si la Loi sur le ministère du Développement social donne naissance à une structure bureaucratique plus grosse qui n'a pas de prise sur les grandes questions ou qui ne s'attaque pas aux grandes questions auxquelles sont confrontés les organismes à but non lucratif et n'assure pas un financement durable des programmes que Développement social Canada veut mettre sur pied, alors nous n'aurons pas réalisé grand chose. Cet aspect est très important, puisque nous avons eu des programmes qui ont eu beaucoup de succès.
À titre d'exemple, dans le dossier des sans-abri dans notre collectivité, nous avons élaboré quelques mesures avec divers partenaires et groupes. Cela n'a pas été suffisant et ce n'est toujours pas suffisant pour régler les problèmes que connaît ma circonscription, à Windsor et dans le comté d'Essex. Nos groupes locaux ont effectué la recherche nécessaire et ont apporté un grand soutien à notre collectivité, mais, étant donné la façon dont le programme a été mis en oeuvre, les fonds ont été reçus en retard de telle sorte que des annonces et des projets se sont concrétisés plus tard que prévu, au moment où les gens étaient vulnérables, en hiver.
Cela était inopportun au moment de la mise en oeuvre du programme et cela ne doit plus se produire. Le financement doit devenir plus stable et il faut davantage de ressources.
À mon avis, il importe de profiter du contexte actuel de notre politique sociale et de son encadrement pour améliorer la vie des Canadiens. Encore une fois, cela doit être réalisé à partir des priorités du ministère. Si celui-ci ne reçoit pas les ressources appropriées ou s'il ne reçoit que les miettes, en fin de compte, il ne sera pas en mesure de remplir son mandat.
Des occasions bien réelles d'aider différentes personnes à améliorer leur sort s'offrent à nous. Par exemple, je sais que l'environnement et certains de nos engagements à l'égard du protocole de Kyoto offrent d'excellentes occasions de recycler de la main-d'oeuvre et de créer de nouveaux emplois pour des membres des groupes et des organismes visés qui ont constamment, dans le passé, éprouvé des difficultés à trouver de l'emploi. Voilà le genre d'ingéniosité dont nous devrons faire preuve.
Je souligne qu'il est très important pour nous d'examiner certaines des catégories qu'entend retenir le ministère pour ses mesures. C'est très important compte tenu de l'orientation de l'économie canadienne et du profil démographique de notre population.
Un des problèmes est celui des aînés. Le Canada ne s'est pas encore penché sur les problèmes des aînés. Or, il est très important d'examiner la situation à laquelle nos aînés sont présentement confrontés. Ils ont un revenu disponible fixe. En Ontario, par exemple, nombre de municipalités ont dû hausser les taxes foncières parce que les gouvernements fédéral et provincial se sont déchargés de certaines responsabilités pour les imputer aux administrations municipales. De telles décisions exercent d'énormes pressions sur les gens ayant un revenu fixe. Si la valeur de leur propriété augmente elle aussi pendant cette période, les impôts fonciers grimpent. Les contribuables sont vraiment pris dans un étau. Par surcroît, le prix du mazout et les frais de chauffage résidentiels ont bondi à l'instar des frais d'assurance.
Tous ces éléments ont vraiment exercé des pressions sur le revenu disponible des aînés, sans parler du coût des médicaments et des soins de santé. À l'heure actuelle, un énorme segment de la population s'apprête à entrer dans la catégorie des ainés vulnérables. Le projet de loi vise également les personnes soignantes. Si nous prenons des mesures proactives, il est possible d'alléger une partie du fardeau qui pèse sur notre système.
Toutefois, d'après ce que je vois, je répète que le gouvernement a fait bien peu de choses à l'égard de ces questions et, plus grave encore, qu'il n'a pas tout mis en place pour assurer le revenu disponible des aînés. Il est très important d'avoir un plan parfaitement au point. Je ne suis pas encore convaincu que le gouvernement se rend compte que la population vieillit.
J'obtiens de l'appui à l'égard de mon projet de loi d'initiative parlementaire visant à éliminer l'avis de conformité, l'injonction automatique, pour les compagnies pharmaceutiques. Ces dernières peuvent se prévaloir de cette mesure sans avoir à fournir de preuves ou de justification. Après 20 ans, une version générique d'un produit doit être disponible sur le marché, mais après 20 ans et sans aucune preuve, les compagnies pharmaceutiques peuvent obtenir une prolongation automatique, d'au moins 24 mois, de leur brevet. Cette prolongation empêche l'arrivée d'un autre produit sur le marché et fait augmenter le prix des médicaments. Par conséquent, les aînés sont encore une fois pris au piège.
Ces questions seront-elles discutées? Le gouvernement aura-t-il le mandat de faire face aux complications liées à un plus grand nombre de questions? Le gouvernement mettra-t-il effectivement en oeuvre des programmes durables et assez complets pour régler ces problèmes? J'ai des réserves à cet égard.
Au début de mon intervention, j'ai parlé des personnes handicapées et de mon expérience personnelle à cet égard. Il sera intéressant de voir si ce projet de loi donnera lieu à un mandat de créer une loi claire et juste en faveur des personnes handicapées, une mesure législative qui sera efficace pour les Canadiens, qui permettra de rehausser les normes à un niveau comparable à celui des États-Unis et qui offrira des droits et un accès accrus. Cela est également lié à d'autres questions relatives aux personnes âgées parce que la mobilité et la façon dont on s'y prend à l'égard de l'inclusion dans notre société sont des enjeux qui touchent la population vieillissante. Au fur et à mesure que les gens vieillissent, ils présentent divers handicaps.
Pour terminer, j'aimerais parler brièvement des garderies. Les néo-démocrates estiment qu'elles font partie intégrante de notre économie sociale. Le député de Sault Ste. Marie consacre des efforts considérables à ce dossier. L'été dernier, il a lancé sa campagne à l'échelle du pays. Il a amorcé des consultations à ce sujet avec les Canadiens.
Nous croyons qu'il s'agit d'une excellente occasion de mettre en évidence un programme efficace pour les Canadiens, un programme qui se traduira par des améliorations pour les femmes et les enfants en particulier et qui occupera une place importante dans notre stratégie industrielle. Cela a été mis de l'avant par d'autres pays de l'OCDE qui ont su profiter de l'amélioration des services de garderie pour stimuler leur économie.
Je terminerai en disant que j'ai quelques réserves sur la façon dont le gouvernement s'y prendra pour établir les priorités pour le ministère. C'est un enjeu important que je suivrai de près. Mais en dehors de cette question, le projet de loi nous donne l'occasion de discuter de situations très importantes qu'il faut modifier pour le bien-être de notre économie sociale.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue d'en face, le député de Windsor-Ouest.
Ne croit-il pas, comme le Bloc le croit, que ce projet de loi qui veut créer le ministère du Développement social empiète directement sur les champs de compétence des provinces?
J'aimerais qu'il fasse des commentaires à ce sujet, parce que nous croyons que c'est strictement de compétence provinciale.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous croyons qu'il est approprié pour le gouvernement de voir cela comme une stratégie nationale, mais dans mon contexte, je montrais que certaines des préoccupations de notre collègue au sujet des compétences provinciales étaient fondées. C'est pourquoi j'ai consacré précisément beaucoup de temps à certaines expériences régionales que j'ai vécues. Je crois que la même chose s'appliquerait au Québec. Je pense que c'est très important, car, pour réussir, cette agence devrait avoir la capacité de communiquer efficacement et de donner aux collectivités locales un certain pouvoir.
Je pense que c'est une préoccupation tout à fait valable qui est exprimée, car si cette stratégie est distincte, avec des programmes et des services compartimentés, cela ne pourra pas fonctionner. On ne répondra pas aux préoccupations exprimées par le Bloc ou par moi et, à mon avis, par beaucoup d'autres Canadiens. En ce qui concerne nos problèmes sociaux, même si nous avons peut-être beaucoup de choses en commun, les solutions à ces problèmes sont parfois très diversifiées et locales.
Je pense que cela nous donnera l'occasion de nous pencher sur certains des aspects les plus déplorables des compétences provinciales. Je vous signale la récupération par le gouvernement ontarien de la Prestation nationale pour enfants dans le cas des personnes touchant de l'aide sociale. C'était déplorable. C'est un exemple de la façon dont, parfois, le gouvernement fédéral doit surveiller l'application de mesures sensées venir en aide aux plus démunis.
C'était l'une des pires choses faites par le gouvernement provincial de l'Ontario lorsque je travaillais au niveau municipal et maintenant, depuis que je siège au niveau fédéral. Ce projet de loi pourrait nous donner l'occasion de nous attaquer à ce problème. Si le gouvernement ne veut pas le faire par l'entremise du Cabinet, peut-être que par le biais du comité et grâce à la surveillance effectuée par ce ministère, il pourrait y avoir des pressions politiques de la part de ces gens qui veulent qu'on modifie les dispositions de récupération qui sont inacceptables. Ces gens pourraient être en mesure d'obtenir des changements à cet égard.
La question est bien posée pour ce qui est des préoccupations. Je pense qu'il y a un rôle à jouer pour un gouvernement national en l'occurrence, mais si la structure est telle qu'elle n'englobe pas les régions et si elle n'a pas la souplesse voulue, les nouveaux changements ne serviront à rien.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement demande que le vote par appel nominal sur la motion soit différé à demain, 15 heures.
[Français]
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
L'hon. Joseph Volpe (au nom du ministre des Affaires étrangères)
propose que le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir aujourd'hui de prendre la parole pour la première fois en deuxième lecture au sujet de la Loi sur les systèmes de télédétection spatiale.
[Traduction]
Le mardi 23 novembre, le gouvernement du Canada a présenté un projet de loi pour réglementer l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, des satellites qui peuvent prendre des photos détaillées de la Terre et des objets à sa surface.
Aujourd'hui, je vais expliquer pourquoi la loi sur les systèmes de télédétection spatiale est très importante pour le Canada, les Canadiens et nos amis à l'étranger, tant du point de vue de notre propre sécurité que du point de vue de nos partenariats internationaux.
Les députés savent que le Canada est devenu un chef de file mondial dans le domaine de la télédétection de la Terre à partir de l'espace lorsqu'il a lancé, en 1995, son premier système de télédétection exploité par le gouvernement, RADARSAT-1.
Une foule d'applications civiles des satellites de télédétection ont depuis été mises au point au Canada, notamment, par exemple, pour la gestion des ressources naturelles, la surveillance de l'environnement et la fourniture de services de surveillance côtière et de cartographie des glaces. Aujourd'hui, les Canadiens occupent quelque 15 p. 100 du marché mondial de la télédétection satellitaire. La télédétection représente une tranche importante d'une industrie spatiale de 2 milliards de dollars par année.
RADARSAT-1 en est à sa dixième année de fonctionnement et pourtant il reste le satellite-radar à ouverture synthétique civil le plus performant qui soit en orbite actuellement. Lorsque RADARSAT-2, un système canadien encore plus performant, sera lancé par le secteur privé, il nous propulsera loin devant tous les concurrents. Le projet de loi proposé cherche à maintenir la position de chef de file du Canada dans ce domaine.
Au début de l'ère spatiale, lorsque chaque satellite lancé pouvait soit poursuivre sa merveilleuse ascension dans le ciel, soit retomber honteusement sur la terre, seuls les gouvernements pouvaient s'adonner à des expériences et à des activités aussi risquées et aussi coûteuses. Les satellites de télédétection ou d'imagerie ont d'abord été conçus et assemblés dans des laboratoires gouvernementaux. Le développement de pointe s'est fait en très grande partie dans le secret.
De nos jours, cependant, l'exploration spatiale est en voie de céder rapidement le pas à l'exploitation de l'espace. De simples citoyens et des entreprises sont à même de réaliser des choses extraordinaires. Ces innovateurs peuvent mettre à profit d'innombrables technologies disponibles aujourd'hui sur le marché grâce à du financement privé. Résultat: des données provenant de satellites de télédétection haute performance sont aujourd'hui largement diffusées, encore plus précises et plus utiles que les données produites par les satellites de reconnaissance militaire qui ont aidé au maintien de la paix durant la guerre froide.
Le monde de la sécurité a également évolué de bien des façons. Ainsi, à une certaine époque, les deux superpuissances rivales s'observaient l'une l'autre au moyen de satellites mis en orbite dans l'espace. Aujourd'hui, les Canadiens font face à de nouvelles menaces asymétriques d'ennemis qui pourraient chercher à utiliser des images satellite en vente sur le marché. Notre système de sécurité en matière de satellites doit évoluer en fonction de ces développements.
De plus, le Canada est un pays qui s'appuie sur la coopération internationale pour réaliser les ambitions spatiales de son gouvernement et de son secteur privé. Si l'on veut aider le secteur privé canadien à tenter de réaliser ses ambitieux objectifs, un régime réglementaire transparent est indispensable pour sécuriser l'accès à la technologie stratégiquement sensible et aux services de lancement des satellites. Pour obtenir l'accès à cette technologie et à ces services, le gouvernement doit souvent accorder des garanties au pays fournisseur. La Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale permettra au gouvernement de procurer de telles garanties de sécurité aux entreprises canadiennes se livrant à des activités à valeur stratégique pour notre pays.
Permettez-moi de présenter le contenu du projet de loi aux députés présents. La Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale institue un régime de réglementation des satellites de télédétection, des installations servant à les exploiter ainsi que des données et des produits obtenus grâce à eux. Le régime prévoit l'attribution de licences aux exploitants de systèmes de télédétection par satellite au Canada ainsi qu'aux Canadiens qui exploitent de tels systèmes à l'extérieur du Canada.
La loi, les règlements et les licences attribuées en vertu de ceux-ci créeront les conditions permettant de retirer tous les avantages possibles de tels satellites et des données qu'ils produisent. En même temps, ils feront en sorte que de telles exploitations ne portent pas atteinte à notre sécurité nationale, ne menacent pas la défense du Canada et ne soient pas préjudiciables à la sécurité des Forces canadiennes. Nous veillerons également à ce qu'ils ne nuisent pas à la conduite des relations internationales du Canada ou, du moins, à ce qu'ils soient conformes aux obligations internationales du Canada.
La loi exige que les titulaires de licence prennent les mesures indiquées pour protéger l’environnement et la sécurité publique, par le truchement d'un plan de disposition du satellite à la fin de sa vie utile. Ce plan est particulièrement important pour protéger les personnes et la propriété lorsque les satellites quittent l'orbite terrestre. Cette approche nous aidera aussi à continuer d'avoir accès à des orbites de plus en plus encombrées tout en réduisant les risques de création de débris spatiaux potentiellement dangereux.
L'exploitation des systèmes de télédétection spatiale a une portée internationale inhérente. Des partenaires étrangers pourraient vouloir participer à l'exploitation d'un système canadien agréé. Le projet de loi contient une disposition autorisant ces partenaires étrangers à participer, mais seulement d'une manière qui favorise, protège et respecte les intérêts du Canada en matière de sécurité, de défense et de politique étrangère. Le titulaire de licence est donc assujetti à des conditions lors de la réalisation de certaines activités délicates.
Par conséquent, cette loi se révèle avantageuse pour l'emploi au Canada, les échanges de services à l'étranger, et l'établissement de relations rentables avec nos partenaires internationaux à l'étranger. Il importe de noter que la loi ne vise pas les clients du titulaire de licence. Cela libère ceux qui reçoivent légalement des données ou des produits dans le but de les améliorer pour leur propre usage ou de produire des produits à valeur ajoutée en vue de les revendre.
Cela a été planifié et voulu. La myriade d'utilisateurs finaux qui utilisent de telles données ne souhaitent pas crouler sous le poids de règlements inutiles et cela n'est pas nécessaire.
Nous n'avons pas à les écraser sous le poids de la réglementation au nom de la sécurité, de la défense et des intérêts du Canada en matière de politique étrangère, tant que le titulaire de licence contrôle le flux de données et la fourniture de produits. Nous pouvons ainsi permettre le plein accès aux données et aux produits de grande valeur issus de nos satellites à la fine pointe. Cela est bon pour les petites et les moyennes entreprises au Canada et pour la pénétration des marchés extérieurs.
Le projet de loi prévoit des mécanismes d'exécution de la loi efficaces et efficients. Il confère à des inspecteurs le pouvoir d'effectuer des vérifications afin d'assurer que les opérations par satellites et les plans de protection des données approuvés respectent les termes de la licence. Les dispositions d'observation sont fondées en grande partie sur un système de sanctions monétaires prévu par règlement. Afin de rendre la mesure plus conviviale, toutefois, le projet de loi renferme un nouvel élément: la conclusion de transactions.
Je m'explique. Un titulaire de licence qui se voit signifier un avis de contravention par un agent peut conclure une transaction prévoyant le rétablissement conforme des activités plutôt que de reconnaître qu'il y a eu violation et payer une amende. De cette manière, la loi proposée encouragerait un titulaire de licence à améliorer de façon continue la sécurité de ses activités en investissant plutôt qu'en réglant des amendes.
Il est rare qu'un régime réglementaire soit aussi bien harmonisé avec les modèles et les pratiques d'entreprise au sein de l'industrie réglementée. Le gouvernement a pris un engagement en matière de réglementation intelligente et le projet de loi illustre on ne peut mieux cet engagement.
Par ailleurs, le projet de loi conférerait des pouvoirs spéciaux à certains ministres dans des situations d'urgence. Le premier de ces pouvoirs concerne l'interruption des services normaux. Le deuxième est un pouvoir spécial en matière d'accès prioritaire aux services et d'interruption de ceux-ci.
Le gouvernement peut prévoir le besoin d'interrompre ou de limiter la communication de données ou la fourniture de produits en cas d'urgence. Par exemple, il est prudent de ne pas laisser nos adversaires utiliser nos propres systèmes contre les hommes, les femmes, le matériel et les installations des Forces canadiennes qui sont là pour nous défendre. Par conséquent, le projet de loi confère au ministre de la Défense nationale l'autorité d'ordonner l'interruption de services au nom de la défense du Canada ou pour protéger les Forces canadiennes ici ou à l'étranger.
De même, le projet de loi investit le ministre des Affaires étrangères du pouvoir d'interrompre le service normal lorsque la poursuite des activités d'un système agréé serait préjudiciable à la conduite des relations internationales du Canada. Par exemple, si les dispositions relatives à la défense dans la Charte de l'OTAN étaient invoquées, le ministre des Affaires étrangères aurait l'autorité de contribuer à la protection des forces de l'OTAN. On s'attend à ce que le recours à ces pouvoirs spéciaux soit rare. Par ailleurs, ils ne peuvent être exercés que par les ministres des Affaires étrangères et de la Défense nationale.
Les États-Unis d'Amérique disposent de pouvoirs semblables depuis 1992 en vertu de la loi sur la télédétection spatiale qu'ils ont adoptée pour le programme Landsat, mais ils ne les ont jamais utilisés. Par prudence, cependant, le gouvernement du Canada devrait disposer de tels pouvoirs en cas de besoin.
L'ordre donnant accès prioritaire aux données des satellites correspond à l'inverse de l'ordre permettant d'interrompre le service normal. Ce pouvoir permet à certains ministres ou sous-ministres de court-circuiter l'ordre établi lorsqu'ils doivent appuyer une intervention d'urgence du gouvernement, ou dans d'autres situations d'urgence. Ces pouvoirs spéciaux sont conférés aux ministres de la Défense nationale, des Affaires étrangères, et de la Sécurité publique et de la Protection civile dans le projet de loi.
La capacité d'avoir un accès prioritaire pour aider dans les mesures d'urgence et la protection des infrastructures essentielles revêt une importance particulière. Il importe de souligner que le gouvernement utiliserait des services commerciaux réguliers pour répondre à ses besoins dans la mesure du possible, même durant les crises, mais il est sage de conserver ces pouvoirs en réserve pour garantir la disponibilité de l'imagerie lorsque des situations d'urgence l'exigent.
Après cette introduction, je demande à mes collègues d'adopter ce projet de loi et d'autoriser ainsi la mise en oeuvre de ces mesures prudentes et équilibrées. Comme des satellites de télédétection à haute performance peuvent produire des données qui ont une importance militaire, la nécessité d'une réglementation raisonnable pour protéger nos intérêts ici au Canada est très claire.
Nous avons la responsabilité de veiller à ce que ces capacités ne compromettent pas nos intérêts sur le plan de la sécurité, de la défense et de la politique étrangère, et les intérêts que nous partageons avec nos alliés.
Cependant, en même temps, je veux m'assurer que les députés comprennent l'objectif du projet de loi. C'est un objectif de modernisation. Nous espérons que notre réflexion continuera d'être productive et n'interférera pas avec les intérêts du secteur privé tout en tenant compte des réalités du monde dans lequel nous vivons.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la présentation de mon collègue concernant ce projet de loi.
Nous ne réfutons pas l'importance de légiférer en la matière. Au contraire, nous pensons que le temps est venu, parce qu'il y a de plus en plus de trafic aérospatial actuellement. En outre, il est important que le gouvernement puisse mettre un peu d'ordre là-dedans et surtout se donner une assise légale dans l'espace.
Maintenant, je n'ai rien vu dans le projet de loi qui concerne les compétences des provinces. Je m'explique.
Dans le projet de loi, il y a des choses intéressantes comme la gestion des ressources naturelles, la gestion des productions agricoles et la gestion quant aux catastrophes environnementales. Ce sont trois compétences qui relèvent des provinces. Nous savons qu'actuellement, les provinces et les gouvernements peuvent passer par l'entreprise privée avec les satellites commerciaux, pour avoir un certain nombre de données.
Toutefois, j'aimerais savoir comment le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères voit le respect des compétences à ce sujet. Par exemple, est-ce que le gouvernement du Québec ou le gouvernement de l'Ontario pourrait avoir accès à ces données si, justement, l'observation des satellites se passait sur leur domaine, et surtout dans des domaines qui, comme je viens de le souligner, sont clairement de compétence provinciale?
Y a-t-il des dispositions dans le projet de loi à cet égard? S'il n'y en a pas, est-ce que le ministre est ouvert quant au fait qu'ultérieurement, dans l'étude du projet de loi, on s'assure que les provinces puissent accéder à ces données, si la cueillette desdites données se passe sur leur territoire et dans des zones de compétence provinciale?
Monsieur le Président, les règlements qui sont proposés ici concernent le domaine de compétence nationale, de compétence du gouvernement fédéral. Quant aux satellites, il s'agit simplement d'une question de réglementation, parce que dans le passé, le gouvernement a changé leur propriété, comme je l'ai expliqué au tout début.
Je remercie le député de sa question.
En effet, il y a six ans, le gouvernement fédéral était vraiment le détenteur ou le propriétaire de ces satellites. En l'espace de quelques années, cela a été transféré au secteur privé. Ce sont vraiment les répercussions de ce transfert au secteur privé qui nous lient à la nécessité de changer et de s'assurer que les retombées du RADARSAT-2 ne soient pas utilisées contre l'intérêt public et contre l'intérêt de la défense, comme je l'ai expliqué.
[Traduction]
En ce qui a trait aux champs de compétence des provinces, les télécommunications relèvent effectivement du fédéral. Par contre, si les propriétaires du satellite prennent des arrangements commerciaux au civil, cela relève évidemment des compétences provinciales. Mais ce projet de loi ne porte pas là-dessus. La responsabilité fédérale exclusive en regard de l'espace aérien est bien comprise et bien étayée par le droit constitutionnel.
[Français]
Monsieur le Président, je me lève maintenant pour parler du projet de loi C-25, qui s'intitule Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale.
La question de l'espace fait l'objet de plusieurs discussions ces jours-ci. Nous y sommes amenés aujourd'hui par le biais d'une législation qui vise à réglementer l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, mais en fait, on parle des systèmes qui sont de propriété privée.
D'emblée, je dirai que le Bloc québécois est favorable à un projet de loi sur cette question. Je dois dire que c'est une question qui s'avère très complexe, puisqu'elle comporte plusieurs niveaux de difficultés. Je veux bien croire que le gouvernement et les divers ministères concernés ont voulu bien faire leurs devoirs, mais vous comprendrez que du point de vue de l'opposition, ce projet de loi pose plusieurs questions. En réalité, ce projet de loi est le premier du genre depuis que je suis députée. Je crois qu'il n'y en a pas eu d'autres non plus réglementant l'existence d'appareils, d'équipements et de satellites dans l'espace. Je crois que nous sommes arrivés à ce projet de loi parce que, pour la première fois au Canada, un satellite qui sera lancé à la fin de 2005 ou au début de 2006, RADARSAT-2, est de propriété privée.
Nous savons qu'aux États-Unis, des débats se sont tenus au Congrès et au Sénat depuis plusieurs années. Toutefois, j'ai été intéressée de lire un fait qui, je le pense, peut intéresser aussi les auditeurs ou les lecteurs. Jusqu'en 1983, il était à peu près impossible pour les Américains, qui voulaient déjà assurer leur prééminence dans l'espace, de penser que des satellites, y compris des satellites de télédétection, pourraient être de propriété privée. La connaissance et l'utilisation de l'espace étaient tellement liées au rôle national de défense ou de prééminence que c'était l'État américain qui devait s'en emparer ou s'y installer.
Or, au moment où les autres pays avaient laissé aller des satellites commerciaux et où les États-Unis avaient commencé aussi à vouloir réduire le déficit, précisément sous Bill Clinton, on a commencé à laisser se développer des satellites commerciaux à haute définition. Jusque-là, les satellites commerciaux existaient, mais pas dans la haute définition. Nous nous retrouvons avec RADARSAT-2, un satellite commercial à haute définition.
On comprend quand même que le gouvernement canadien a lui aussi démontré des hésitations. La rédaction du projet de loi nous indique clairement que le gouvernement se sent responsable, d'une certaine façon, de l'utilisation de ces satellites qui pourraient jouer un rôle malgré tout « militaire ou de défense ». J'ai lu, par exemple, que pendant la guerre du Golfe, des satellites français qui vendaient des images aux deux belligérants ont soudainement retiré ces images, parce qu'elles jouaient un rôle dans la guerre. Rien n'interdit de penser que cela pourrait se produire à nouveau.
Voilà pourquoi ce projet de loi, malgré la volonté du gouvernement de prévoir l'essentiel, comporte un équilibre difficile entre les prérogatives nationales de défense de sécurité et la liberté commerciale.
C'est une des raisons pour lesquelles je vous ai dit que nous étions d'accord avec une loi. Cependant, nous attendons, avec beaucoup d'intérêt les travaux du comité qui vont nous permettre de mieux comprendre comment peuvent s'articuler ces responsabilités, à la fois nationales, sécuritaires, d'affaires étrangères, mais en même temps de réglementer une utilisation commerciale. À ce stade-ci, je n'ai pas encore parlé des provinces.
Je vous donne un exemple de ce que le gouvernement veut se donner en termes de pouvoir. Au paragraphe 10(1), on peut lire ce qui suit:
S’il est convaincu que cela est souhaitable eu égard à la sécurité nationale, à la défense du Canada, à la sécurité des Forces canadiennes, à la conduite des relations internationales du Canada, aux obligations internationales du Canada et aux facteurs réglementaires, le ministre peut, de sa propre initiative, modifier la licence relativement à toute condition [...]
Un peu plus loin, au paragraphe 13(1), on peut lire que le ministre peut, de sa propre initiative, et je cite:
En cas de suspension, de révocation ou d’expiration de la licence, le ministre peut ordonner à l’intéressé de prendre les mesures, qu’il juge indiquées, concernant l’exploitation du système [...]
Au paragraphe 14(1) on peut lire:
Le ministre peut ordonner au titulaire de licence d’interrompre ou de limiter, pour la période qu’il spécifie, l’exploitation du système agréé, y compris la fourniture de services, [...]
Toutefois, à la fin, il ne se rend pas vraiment responsable des coûts que cela pourrait entraîner. Alors, j'imagine que les compagnies vont vouloir intervenir et dire: « Oui, mais si on nous oblige à interrompre nos opérations et à ne pas donner suite à des commandes, il faudra qu'on nous compense en conséquence ».
Or, j'ai voulu montrer qu'il faudra vérifier tout cet aspect de l'utilisation pour des fins nationales de sécurité et de défense, de satellites qu'on laisse exploiter comme satellites commerciaux.
Le deuxième aspect sur lequel on se questionne concerne l'accès prioritaire que se donne le gouvernement. Je vous donne une lecture pour expliquer ce que je veux dire.
En passant, je sais que le secrétaire parlementaire a certainement lu et étudié le projet de loi. Cependant, il sait que la lecture n'en est pas facile et l'interprétation n'en sera pas facile non plus. Donc, je vous en donne une petite idée.
à la sous-section 8(4) du projet de loi, on peut lire ce qui suit:
Outre les conditions réglementaires et celles visées aux paragraphes (5) à (7), la licence est assortie des conditions suivantes:
Ensuite, je passe à l'alinéa c). Il vaut la peine de suivre puisque c'est important, y compris pour les provinces.
c) les données brutes et les produits dérivés obtenus au moyen du système—exception faite des données et des produits qui ont été améliorés ou auxquels une valeur a été ajoutée—sont, dans un délai et selon des conditions raisonnables, et ce tant qu’il n’en a pas été disposé, mis à la disposition du gouvernement du pays dont le territoire a fait l’objet de la télédétection spatiale, sous réserve de toute condition de la licence applicable au titre des paragraphes (6) ou (7) à la communication des données et à la fourniture des produits;
J'aimerais dire au secrétaire parlementaire qu'on peut comprendre que ce n'est pas d'une clarté lumineuse. En revanche, ce qui est clair, c'est que les données brutes et les produits dérivés qui seront en la possession des propriétaires des satellites—on pense à RADARSAT-2—et qui correspondent à des images prises sur un territoire d'un autre pays devront être mis à la disposition du gouvernement du pays aussi longtemps qu'on n'en aura pas disposé.
Je pose la question au secrétaire parlementaire. S'il en est ainsi pour le territoire qui a fait l'objet de télédétection spatiale, pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour le territoire des provinces? Je crois que c'est une question importante à laquelle nous allons répondre par l'affirmative. Il faudra qu'on nous donne d'excellentes raisons pour dire que ce ne serait pas le cas.
Je continue de démontrer la complexité de ce projet. Dans le communiqué même du gouvernement émis le 23 novembre, on rappelle ceci:
Les satellites canadiens de télédétection fournissent de l'information importante sur divers sujets: emplacement des eaux souterraines, des minéraux et des gisements de pétrole et de gaz, océanographie, cartographie, géologie, hydrologie, agriculture, foresterie, intervention en cas de catastrophe et atténuation des dégâts.
Une très grande partie de cette énumération est de compétence des provinces. Il y a même là-dedans matière à application de lois provinciales. Les satellites pourraient donc fournir des informations qui seraient vendues à des acheteurs privés. Ces derniers pourraient s'en servir pour se défendre à l'endroit d'un gouvernement provincial qui, lui, n'aurait pas les mêmes données, ou alors la province serait obligée de tout acheter, ce qui n'a pas de bon sens. Il y a vraiment là un problème éminemment concret.
Je répète que c'est dans le communiqué. On sait que les principaux champs dans lesquels ces images et ces données seront recueillies sont de compétence des provinces. Je ne parle plus de l'aspect national de sécurité, mais de l'utilisation commerciale.
On dit un peu plus loin:
Le secteur des ressources naturelles peut utiliser les images satellites existantes pour surveiller les cultures et la croissance des forêts, et obtenir de l'information sur les eaux souterraines, les minéraux et les gisements de pétrole et de gaz.
Je pensais aux bassins de rétention d'Hydro-Québec qu'on a toujours voulu garder secrets. Ces images de haute définition pourraient, selon ce que j'en comprends, permettre de percer le secret sans même qu'Hydro-Québec le sache.
Vous comprenez qu'on est à l'étape du questionnement, mais qu'il devra se faire en prenant le temps. Heureusement, nous savons que le RADARSAT ne sera pas lancé avant la fin de 2005. Toutefois, comme ce sera la première fois qu'on aura à vivre ces situations de façon réglementaire, il faudra vraiment s'asseoir afin de savoir quoi faire.
Il y a une dimension qui n'est pas du tout touchée. Or, il me semble qu'elle peut l'être. Ce projet de loi est produit à l'occasion du lancement de RADARSAT-2. Toutefois, je comprends qu'il ne vise pas que RADARSAT-2. Il servira certainement à d'autres entrepreneurs privés qui voudraient se lancer dans le domaine pour la préparation de leurs engins.
Or, même si ce sont des appareils de télédétection, il reste que, joints à l'infrarouge avec ce raffinement dans la définition, ils pourraient obtenir des images qui sont du ressort des renseignements personnels. Or, il n'y a rien à ce chapitre dans le projet de loi. Il faudra certainement trouver une réponse à cette question.
Pendant qu'on est au chapitre de l'espace, il faut bien voir aussi l'aspect international de ces satellites de télédétection commerciaux. Dans un texte que ma brillante recherchiste a trouvé sur le site du ministère des Affaires étrangères, et qui s'intitule « Aspects juridiques en matière de satellites et de télédétection », on voit une recommandation qui n'engage que son auteur, mais qui est intéressante.
Ce texte brosse un portrait classant les pays en trois groupes. Le premier groupe est un pays, soit les États-Unis, qui sont largement en avance et dont on sait qu'ils pensent avoir dans l'espace, d'ici 10 ans, 1 000 satellites commerciaux. En conséquence, ils attacheront encore plus d'importance à la défense de l'espace.
Il y a un deuxième groupe formé de pays comme la France, un regroupement de pays de l'Union européenne, l'Inde et la Chine qui sont maintenant assez avancés et qui, pas de façon isolée mais regroupée, peuvent pouvoir utiliser l'ensemble de leurs pouvoirs sur le plan de l'espace et de la télédétection.
Il y a finalement ceux qu'on appelle les États voyous qui, eux, ont tout intérêt à troubler l'ordre qu'on voudrait instaurer là. La proposition que fait l'auteur, M. Salin, découle de cela. Elle dit:
Dans l'immédiat, il est intéressant de mettre en relief le fait qu'il existe un club de pays qui contrôlent la télédétection à haute résolution, qui se compose d'une dizaine de pays: États-Unis, Russie, France, Canada, Japon, Chine, Israël et Inde.
Rappelons que les États-Unis font partie du premier groupe. Il ajoute:
Il est encore possible d'essayer d'établir un accord entre eux pour maîtriser l'évolution de ce marché dans l'intérêt de tous.
Il suggère que:
Le Canada peut être un leader dans cette démarche et tirer partie du capital de sympathie dont il dispose avec chacun de ces pays.
Il suggère encore que:
On puisse penser à un accord comme l'image de celui sur les mines antipersonnel sur la commercialisation des images à haute résolution pour qu'elles obéissent à des règles [...]
Comme mon temps de parole est écoulé puisque nous ne formons plus l'opposition officielle, je céderai la parole à mon collègue.
Je pense que j'ai expliqué pourquoi nous sommes d'accord avec une loi bien que nous aurons beaucoup de questions à poser en comité. Finalement, nous nous réservons pour la troisième lecture quant à la position générale.
Madame la Présidente, j'aimerais remercier la députée qui est aussi critique officielle du Bloc québécois en matière d'affaires étrangères. Elle est tout à fait capable et elle a évidemment soulevé plusieurs questions pour faire avancer le dossier devant le comité. Ses propos sont louables. Je dois encore souligner que nous allons répondre de façon adéquate aux inquiétudes de la députée.
Je voudrais dire et souligner quelque chose en ce qui concerne nos propos se rapportant à la question de donner des informations aux pays étrangers. C'est simplement parce que nous avons beaucoup de liens avec d'autres pays. Nous avons signé des ententes avec eux en vertu desquelles nous avons l'obligation de partager les informations.
En ce qui concerne la question des compétences provinciales, évidemment, l'autre député du Bloc m'a déjà posé la question tout à l'heure. Je lui ai souligné le fait que lorsque cela concerne les provinces—parce que c'est un effet de commercialisation quand c'est une question du secteur privé—, elles ont encore des capacités de trouver et de recueillir les réponses qu'elles veulent. Toutefois, nous n'avons pas de responsabilité quand cela vient à d'autres pays.
[Traduction]
Permettez-moi d'être bien clair: le Canada a un certain nombre d'obligations en vertu de traités avec d'autres nations. En effet, un satellite pourrait passer au-dessus d'un autre État et prendre des photos par inadvertance. Nous en ferons part à ces autres nations, bien entendu.
La députée aura des questions pertinentes à poser au comité au sujet de la prise de photos éventuelles de quelque chose qui relève des compétences provinciales, ou même des compétences municipales, selon le cas.
Je crois que cela a déjà été fait avec RADARSAT-1. On l'utilise déjà. Les habitudes et les conventions sont en place. Ce projet de loi porte sur les macroéléments, les questions internationales et de défense, surtout étant donné la privatisation du secteur. Je prends en note les questions importantes soulevées par la députée et nous en discuterons et nous travaillerons ensemble en comité.
[Français]
J'attends évidemment la réponse ce qui me permettra de la donner à la députée du Bloc québécois. Il y a aussi la question de la vie privée. Il est entendu que ceci ne touche pas à la question de la vie privée des personnes au Canada.
Madame la Présidente, je voudrais dire au secrétaire parlementaire que, bien sûr, le Canada a des ententes avec d'autres États, des ententes dont découlent des obligations. Toutefois, il me semble que les provinces, qui sont des parties de ce pays, peuvent s'attendre à ce que le Canada reconnaisse qu'il a également des obligations à l'endroit de l'administration des provinces.
Je ne suis pas satisfaite d'entendre qu'avec RADARSAT-1, il y avait eu des conventions et des habitudes. Désormais, ce ne sera pas le gouvernement qui va l'administrer, l'exploiter et il faut que ces questions-là soient clarifiées selon l'intérêt des provinces. Il ne faut pas oublier que ce RADARSAT-2, d'après mon entendement, jouit d'une capacité technologique plus grande que RADARSAT-1.
Cela fait que ces informations peuvent être encore davantage stratégiques pour les provinces puisque là nous sommes rendus dans l'aspect commercial.
Madame la Présidente, nous aurons certainement l'occasion de discuter de ce sujet de la commercialisation.
[Traduction]
La commercialisation de ce produit nous donnera l'occasion de collaborer avec les provinces.
Les satellites, nous le savons, fonctionnent au-dessus de la Terre. Leur nature même exige qu'ils puissent passer d'un territoire de compétence à l'autre. Ce serait ultra vires, c'est le moins que l'on puisse dire, de ne pas reconnaître le caractère profond, distinct, fédéral, national de cette technologie, mais cela ne signifie pas que nous ne collaborerons pas avec les provinces.
J'aimerais souligner autre chose en regard des préoccupations exprimées par la députée au sujet de l'utilisation privée des données produites. Elle l'a mentionné plus tôt. Je veux qu'elle sache que le projet de loi ne réglementera pas vraiment l'utilisation privée des données. Il habilite l'opérateur du satellite de télédétection à protéger la sécurité et, bien sûr, notre politique étrangère et les questions de défense que j'ai abordées plus tôt. Il ne régit cependant pas l'utilisation que les utilisateurs finaux font des données et des images produites par les satellites pour créer des produits à valeur ajoutée.
Je ne crois donc pas qu'il s'agisse vraiment d'une question de protection de la vie privée ni, dans une large mesure, de ce qui inquiète la députée, c'est-à-dire les champs de compétence provinciaux. Les travaux du comité nous éclaireront probablement. J'ai bien hâte.
[Français]
Madame la Présidente, rien dans le projet de loi ne reflète ce que vient de dire le secrétaire parlementaire. Alors, il est certain que nous aurons un travail très important à faire au comité pour indiquer cela.
En fait, c'est la première fois qu'on a à vivre avec un appareil qui a des capacités « militaires » et des capacités d'interventions internationales. Il va être géré par un propriétaire privé, alors que le gouvernement veut le réglementer pour qu'il ne contrevienne pas à ses engagements internationaux, mais aussi pour qu'il ne contrevienne pas à ce qui serait bon pour la sécurité et la défense nationale.
Cependant, n'oublions pas que nous l'avons beaucoup vanté comme étant un instrument commercial. Alors, il faudra voir comment les provinces vont pouvoir tirer leur épingle du jeu dans de telles circonstances.
[Traduction]
Madame la Présidente, en abordant la mesure, nous pouvons considérer avec fascination quel niveau de technologie et de connaissance elle implique. Il n'y a pas si longtemps, on n'aurait même pas imaginé une mesure législative concernant la gouverne de satellites photographiant nos mouvements depuis l'espace. Mais voilà que les progrès technologiques se déploient devant nos yeux.
Les propriétaires de systèmes satellitaires ne sont pas les premiers à avoir considéré que l'altitude fournirait un avantageux point d'observation du territoire. Ce n'est pas sans raison que l'homme préhistorique gravissait une colline ou grimpait à un arbre. Il voulait connaître la topographie, scruter l'horizon pour détecter les mouvements de troupeaux à chasser. Il se peut même qu'il cherchait des points d'eau. D'une hauteur, il pouvait peut-être même mieux voir venir ses ennemis.
C'est donc une idée aussi vieille que l'humanité, mais on y combine une technologie très avancée. Certains systèmes satellitaires cartographient la surface terrestre ou le territoire canadien dans les moindres détails. Certains d'entre eux servent à des études hydrologiques qui permettent de déterminer très correctement la présence de masses d'eau en surface ou en sous-sol. Certains types de satellites peuvent déterminer le type de rouille ou de flétrissure qui attaque une culture de blé. Il est étonnant que cela puisse se faire depuis l'espace. Et tout aussi étonnant que nous puissions suivre les mouvements de personnes, de machines ou d'autres objets pouvant constituer une menace ou un avantage. Pourtant, certaines mesures de précaution s'imposent, et à juste titre.
Selon ce que nous savons, le Canada et les États-Unis ont conclu en juin 2000 une entente concernant l'exploitation de systèmes satellitaires éloignés. Cette entente était annonciatrice de la mesure législative que nous considérons aujourd'hui. Les gouvernements, a titre de représentants des citoyens, ont raison de s'interroger sur certains aspects de l'exploitation des satellites et des systèmes de télédétection.
Tout d'abord, l'opposition officielle a toujours dit et maintenu que le rôle premier du gouvernement est d'assurer la sécurité des citoyens. Il est question de défense et de sécurité, éléments qui devraient être considérés comme de la première importance dans le cadre du projet de loi. Nous avons souvent fait valoir que le gouvernement n'a pas réussi à garantir aux citoyens le niveau de sécurité nécessaire, en particulier ces dernières années dans le contexte du terrorisme international.
Nous nous réjouissons que le gouvernement ait déclaré la sécurité un des objectifs principaux du projet de loi. Je ne remettrai pas en question sa sincérité. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un objectif légitime. Il existe aussi des préoccupations légitimes relativement à la sécurité et à la défense nationale: le gouvernement doit savoir qui scrute la population, qui surveille le pays, quels renseignements sont recueillis et quel genre de capacités sont en place là-haut. De ce point de vue, nous appuyons, en général, l'orientation du projet de loi.
Il ne fait aucun doute que le Canada est un chef de file mondial de la création de systèmes de télédétection par satellite. Nous devrions être très fiers de la technologie que nous avons commercialisée. Nous sommes à l'avant-garde. Cela implique non seulement des progrès scientifiques relatifs aux enjeux touchant le Canada, mais des possibilités d'emplois de haute technologie à long terme pour nos citoyens. Il apparaît donc nécessaire d'avoir des systèmes d'éducation appropriés, en particulier aux niveaux postsecondaire et postuniversitaire , où ce type de connaissances est enseigné et étudié afin qu'on continue de développer la technologie.
Nous ne voulons pas que le projet de loi nuise, de quelque manière que ce soit, au rôle principal du Canada sur le plan international, qui consiste à exploiter l'aspect commercial de ce secteur. Je pense en particulier au CRTC, un organisme qui, selon nombre de Canadiens, est allé bien au-delà des limites de son mandat, aussi légitime soit-il. D'aucuns ont fait valoir, de temps à autre, que cela a eu un effet néfaste sur l'exploitation commerciale du domaine de radiodiffusion au Canada. Nous ne voulons pas que le gouvernement élargisse son mandat légitime lié à la sûreté et à la sécurité de la défense nationale, compte tenu particulièrement de son insatiable soif de contrôle de tous les aspects de la vie des Canadiens. Nous ne voulons pas que le gouvernement aille au-delà de son légitime mandat en matière de défense nationale. Nous le surveillerons de près. Oui, le gouvernement a un rôle légitime à jouer, mais nous ne voulons pas que soit créé en vertu du projet de loi un organisme de surveillance de l'espace semblable au CRTC, qui aura pour effet de nuire à certaines des grandes réalisations commerciales du secteur privé. C'est une mise en garde.
Il n'est pas dit clairement non plus dans le projet de loi si la loi sera rétroactive ou si elle s'appliquera aux systèmes déjà déployés dans l'espace. Toute infrastructure ou tout système établi en vertu d'un régime réglementaire entraîne des coûts à un moment donné. Quand un régime réglementaire plus avancé et peut-être plus envahissant est imposé à ces systèmes, il y a un principe bien connu en droit qui s'applique généralement. Si un immeuble est construit en vertu de certaines normes de construction, il n'est pas complètement assujetti aux nouvelles normes en cas de nouvelle construction. Nous espérons que le principe général de la rétroactivité s'appliquera aux systèmes déjà en place. Le projet de loi ne semble pas traiter de cette question-là, et nous veillerons à ce qu'il le prévoie.
Un sujet qui retient l'attention des Canadiens, et dont l'on débat longuement dans cette assemblée, est toute la question de la défense antimissile. Assistons-nous à une démarche furtive visant à occulter un programme que le gouvernement poursuit en matière de défense antimissile? Il y a quelques mois à peine, les ministres du gouvernement se prononçaient catégoriquement en faveur d'un bouclier antimissile continental. L'actuel ministre de la Défense nationale, qui était à l'époque ministre des Affaires étrangères, a déclaré hardiment il y a quelques mois que le gouvernement allait de l'avant dans le dossier de la défense antimissile. Il a parlé non seulement d'aller de l'avant, mais aussi de l'absence d'un débat au Parlement sur ce sujet. Cette reconnaissance de son propre déficit démocratique a stupéfait beaucoup d'entre nous. Nous les députés de l'opposition officielle, nous avons réagi à cette situation et exigé que le gouvernement tienne à la Chambre un débat complet sur le bouclier antimissile continental afin que tous soient au courant des faits.
Nous tenons à ce que les députés ministériels et surtout le ministre nous fassent part de leurs idées sur le projet de loi. Ce texte a-t-il des répercussions quelconques sur la défense antimissile? Y verra-t-on un levier législatif proactif? Y verra-t-on un facteur de contrainte? Nous voulons que le gouvernement dise la vérité à propos de ce qui semble être ses intentions cachées dans ce dossier.
Il y a toute la question de la protection de la vie privée des citoyens. J'ai des réserves à l'égard de la réponse du secrétaire parlementaire à une très bonne question que lui a adressée mon collègue. D'après ce qu'a dit le secrétaire, il y aura une attitude de non-intervention dans la communication de renseignements sur les particuliers. Nous tenons à avoir des protections plus concrètes. Lorsque nous en serons à l'étape du comité, nous voulons que la communication des renseignements soit un sujet qui non seulement sera abordé dans le projet de loi mais aussi sera traité dans le contexte des droits des citoyens.
J'ai eu un entretien dernièrement avec un représentant d'une source alliée à propos des services de renseignement. Cette personne m'a parlé de la capacité incroyable de ces satellites. Je ne parle pas de l'activité de télédétection sub-stratosphérique; je parle de la télédétection spatiale. Il est possible de lire le numéro d'immatriculation d'un véhicule. Si c'est le cas, ces satellites peuvent sans doute lire également la manchette d'un journal. Qui sait quelles autres prouesses sont à leur portée? Il faut qu'il y ait des précautions dans le projet de loi concernant la communication de renseignements sur les particuliers. Nous comptons sur la poursuite du débat là-dessus et, nous l'espérons, sur une certaine orientation et des balises de la part du gouvernement.
Il y a ensuite la question du coût. Les recherches que j'ai réalisées jusqu'à présent indiquent qu'il faudra débourser 1,3 million de dollars. De huit à neuf employés de divers ministères seront chargés de surveiller l'application de la loi. Je suis sûr que d'autres systèmes seront mis en place pour veiller à l'application plus poussée de la loi. La raison pour laquelle je ne suis pas entièrement à l'aise avec tout ça est que, en 2001, le ministre de la Justice de l'époque nous avait dit qu'un autre type de registre, le registre des armes à feu, allait être neutre du point de vue financier et que les frais d'enregistrement couvriraient le coût total du programme. Le gouvernement fédéral lui-même admet que le coût du programme a dépassé le milliard de dollars. Je pense que nous en sommes à 1 000 055 000 $. La vérificatrice générale a laissé entendre que la somme est encore plus élevée puisque les coûts d'observation de ce programme s'élèvent à des centaines de millions. Nous sommes donc plus près de 2 milliards de dollars, et ce n'est pas fini.
Voilà pourquoi je ne me réjouis pas d'entendre dire que les coûts liés à la réglementation sont estimés à 1,3 million de dollars. Ça me paraît assez bas. Je serais ravi si c'était effectivement le cas, mais je demanderai au gouvernement d'être limpide à ce sujet et de préciser quels autres coûts pourraient venir s'ajouter à ce total. Il me semble que c'est une somme très modeste étant donné qu'il s'agit de réglementer un domaine aussi complexe que celui des satellites spatiaux.
Ce sont là nos observations. Nous appuyons le principe du projet de loi. J'espère que nous pourrons continuer de l'appuyer, mais tout dépendra de la manière dont on répondra à nos questions.
Madame la Présidente, je remercie le porte-parole du Parti conservateur de ses observations à l'occasion de la deuxième lecture de ce projet de loi. Il a soulevé un certain nombre de questions importantes, dont nous aurons sans doute l'occasion de débattre en comité et au sujet desquelles nous pourrons obtenir les assurances nécessaires à l'intention de tous les parlementaires.
La première question dont il a parlé est celle de la défense antimissile balistique. Je sais qu'il y a des gens qui ont assimilé ces systèmes à des systèmes de défense antimissile balistique. Or, il s'agit d'un satellite de télédétection, et non d'un satellite servant à détecter les trajectoires d'objets volants pour déterminer s'il s'agit de missiles se déplaçant dans une direction ou une autre. Je voudrais dissiper la croyance qui a pénétré d'une manière ou d'une autre dans l'esprit de certaines personnes et qui n'est, en fait, qu'un mythe. La Chambre peut avoir l'assurance que ce satellite n'a rien à voir avec cette autre question.
Mais comme le député, j'ai bon espoir qu'un débat sain pourra avoir lieu également au sujet des systèmes de défense antimissile balistique. Je lui offre de prendre part à une réunion d'information à ce sujet, comme je l'ai offert à son représentant au sein du comité. Le Parti conservateur n'a pas encore accepté cette offre. Nous aimerions certainement avoir l'occasion de discuter de cette question plus en profondeur.
En ce qui concerne le respect de la vie privée, il n'est pas en jeu. Le projet de loi oblige les titulaires de licence à exercer le contrôle nécessaire. Le député a probablement parlé de cette question plus fréquemment que tout autre député de la Chambre des communes. En ce qui a trait au terrorisme, nous ne voulons pas que des clients utilisent l'information à des fins hostiles, de mauvais goût, douteuses ou malfaisantes. Je pense que le député sera d'accord avec cela. La vie privée des Canadiens sera respectée, mais nous devons pouvoir faire un minimum de vérifications quant aux motifs d'utilisation de l'information, lorsqu'elle est obtenue par des moyens commerciaux.
Enfin, à propos des coûts, le député peut être certain que nous allons les faire connaître. Nous voulons tous nous assurer qu'ils sont conformes aux modalités auxquelles le secteur privé s'attend, tout en protégeant l'intérêt public.
Je sais qu'il n'y a pas vraiment de question à cet égard, mais le député aura peut-être ainsi encore l'occasion de formuler les commentaires qu'il jugera utiles sur d'autres aspects du projet de loi, pour faciliter son adoption.
Madame la Présidente, j'apprécie la réponse sensée du député. J'ai d'abord une observation à faire, puis une question à poser.
Nous avons profité des séances d'information organisées avec les employés des ministères concernés. Ils ont très bien su nous fournir les renseignements que nous demandions. Je voulais clarifier cela. Le député a aussi offert des séances d'information officielles, et nous lui en sommes très reconnaissants. Il semble que le gouvernement agisse sans détour dans ce dossier.
Le député a-t-il entendu parler d'un éventuel partage des données provenant de ces systèmes avec nos partenaires du NORAD? Il est question, en l'occurrence, de la couverture éventuelle de tout le continent. Le député a-t-il eu vent de discussions qui auraient des répercussions ou des applications avantageuses eu égard à nos responsabilités dans le cadre du NORAD?
[Français]
Madame la Présidente, je voudrais demander au député quelle est son impression concernant les mécanismes de sanctions qu'on retrouve aux articles 23 à 45. Ces mécanismes de sanctions semblent assez généreux puisque les peines ne sont pas très sévères. Par exemple, les amendes maximales sont de 250 000 $, alors que l'emprisonnement maximum est de 18 mois.
De plus, on prévoit, dans ces articles, une défense de diligence raisonnable, ce qui permet d'éviter un certain nombre d'infractions. Donc, c'est une approche qui est davantage, en termes de sanction, basée sur les avertissements plutôt qu'une pénalisation.
En fait, à l'heure actuelle, les compagnies privées et le gouvernement sont des partenaires très proches. Étant donné que le gouvernement est à peu près le principal client de ces compagnies privées, est-ce qu'il n'y aurait pas un danger au plan de la protection à la fois des renseignements personnels et de l'ensemble du projet de loi?
Madame la Présidente, effectivement, il s'agit d'une question très importante. Malheureusement, je ne possède pas toutes les réponses aux questions et j'ai moi-même beaucoup de questions à poser au gouvernement.
Il serait important à l'avenir que nous travaillions ensemble avec les autres députés pour analyser nos questions, afin de déterminer si nous partageons certains points de vue, à titre de représentants de nos commettants. Il y aurait lieu de réfléchir concernant une telle présentation.
À ce stade-ci du débat, je préfère déterminer la position du gouvernement afin que nous puissions ensuite en discuter en cette Chambre. Il serait important que nous comprenions le but de ce projet de loi. Ensuite, nous pourrions discuter des bonnes questions qui viennent tout juste d'être soulevées à cet égard.
[Traduction]
Madame la Présidente, je peux dire au député d'Okanagan—Coquihalla qu'il n'y a pas de relations officielles entre, d'une part, RADARSAT-1 et RADARSAT-2 et, d'autre part, le NORAD qui, lui, s'occupe essentiellement des questions de défense aérienne, de missiles aériens, etc., et dont j'ai parlé dans mes premières observations sur la défense antimissiles balistiques.
Il pourrait toutefois y avoir des liens avec l'OTAN, et il y en a eu dans le passé, cet organisme et ses autres pays membres étant à la fois nos partenaires pour notre défense commune et aussi nos clients car notre satellite est parfois utilisé pour des projets de l'OTAN. Je voulais simplement donner au député l'assurance que ces systèmes ne sont pas destinés au NORAD, mais que, le cas échéant, ce serait plutôt à l'OTAN.
Madame la Présidente, je suis heureuse de pouvoir participer cet après-midi au débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-25, Loi régissant l’exploitation des systèmes de télédétectionspatiale. Le titre abrégé, lui aussi assez lourd, est Loi sur les systèmes de télédétectionspatiale.
Les points de vue peuvent varier, dans les divers partis représentés à la Chambre, sur ce dont il s'agit en fait ici, sur ce qu'on peut attendre de bon et de moins bon du projet de loi, mais tous les députés s'entendent probablement pour dire qu'il s'agit d'une technologie étonnante. Il est sans doute logique de le reconnaître et de légiférer.
Je ne suis pas la seule à la Chambre qui puisse le dire, mais je suis assez âgée pour m'apercevoir que, si quelqu'un avait essayé de parler de cette technologie, même pendant mes années d'université, je n'aurais pas eu la moindre idée de ce dont il parlait. On n'aurait tout simplement pas pu concevoir ni imaginer que puissent exister des satellites comme ceux qui sillonnent aujourd'hui l'espace. Il y a quelque chose d'un peu redoutable et qui donne à réfléchir dans la responsabilité qui échoit à 308 députés d'étudier une loi régissant l’exploitation des systèmes de télédétectionspatiale. Permettez-moi de lire le résumé du projet de loi:
[...] afin que leur exploitation ne porte pas atteinte à la sécurité nationale, à la défense du Canada, à la sécurité des Forces canadiennes et à la conduite des relations internationales du Canada, et ne soit pas incompatible avec les obligations internationales du Canada.
Il s'agit d'une responsabilité qui donne à réfléchir.
Je tiens à dire dès le départ que mes collègues du Nouveau Parti démocratique voteront en faveur du renvoi du projet de loi au comité. Nous avons néanmoins l'intention d'éplucher tous les détails du texte, de faire appel aux meilleurs experts, de recueillir le plus de réactions possibles des Canadiens et de veiller à ce que nous comprenions pleinement de quelle façon au juste le projet de loi pourra être et sera utilisé pour servir des objectifs qui, a priori, sont très louables.
Si je crois que tous les députés doivent prendre cette responsabilité très au sérieux, c'est que, entre autres raisons, nous avons vu depuis quelques années, des choses absolument terrifiantes, proposées au nom de la « sécurité », dans lesquelles des lois du gouvernement nous ont engagés pour la plus grande honte de notre pays et au détriment de ce que quiconque peut considérer comme la sécurité, dans le vrai sens du terme.
Je ne sais pas exactement qui a dit qu'il faut se rappeler qu'une nation qui cherche sa sécurité en faisant fi des droits de l'homme n'obtiendra rien du tout, mais je crois que ces propos expriment haut et fort les appréhensions, préoccupations et craintes qu'ont, à juste titre, de nombreux Canadiens à l'heure actuelle.
Au cours des dernières années, au nom de la sécurité, nous avons vu les gouvernements faire la sourde oreille à la mise en garde prophétique de Barbara Lee, députée afro-américaine au Congrès des États-Unis. Au lendemain de la tragédie du 11 septembre, lorsque le président américain a divisé le monde entre nous et eux en disant «Vous êtes soit avec George Bush, soit avec Oussama ben Laden», comme s'il était impossible de faire d'autres choix; le monde est alors immédiatement devenu moins sûr et hautement polarisé. En ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, Barbara Lee a conseillé d'éviter de devenir soi-même le mal tant déploré. Nous devons tous prendre ce conseil très au sérieux et l'appliquer à chaque jour et à chaque instant.
Cela dit, comme je suis optimiste et que je prends toujours mes responsabilités au sérieux, j'estime qu'il faut veiller à ce que les mesures législatives soient des outils positifs en matière de politique publique et non des mesures draconiennes, voire malencontreusement vulnérables, entre autres à l'exploitation, à l'abus et à la distorsion. J'estime qu'au point de départ, il est essentiel de comprendre, non seulement la légitimité d'un projet de loi, mais sa raison d'être. Parfois, nous avons le sentiment que l'objet que vise un projet de loi particulier n'est pas légitime et nous songeons même à le rejeter avant qu'il se rende jusqu'à l'étape de la deuxième lecture.
Ce projet de loi est une source de fierté et il ne faut pas oublier que le Canada est un chef de file mondial en matière de télédétection par satellite. Nous ne présentons pas de projets de loi uniquement dans le but d'assurer le statut de leader mondial du Canada, même si cela pourrait bien en être la conséquence. Cette technologie pourrait apporter de nombreuses ouvertures et de nouveaux défis pour le Canada en général et pour les chercheurs en particulier, en vue de réaliser les objectifs pacifistes et positifs sur lesquels cette technologie est axée.
Par contre, nous devons également être conscients que de telles mesures législatives pourraient prendre une autre direction, notamment à cause de leur imprécision. De nombreux Canadiens, y compris les députés néo-démocrates, sont très préoccupés par l'éventualité que ce texte devienne un paravent ou une couverture pour des activités bien différentes de son objectif premier.
Je ne crois certainement pas qu'un député qui voterait en faveur de ce projet de loi pourrait avoir de telles intentions. Nous voterons en faveur de son renvoi en comité, mais, à cause de ce qui pourrait se produire avec les plans du gouvernement dans un dossier parallèle, il se pourrait que la question du bouclier antimissile s'insinue dans le but déclaré du projet de loi.
Permettez-moi de revenir sur ce but déclaré, c'est-à-dire l'établissement d'un régime d'autorisation des systèmes de télédétection spatiale et la mise en oeuvre de restrictions sur la diffusion des données générées par ces systèmes. J'aimerais ajouter ma voix à celles des députés qui ont fait part de leurs préoccupations au sujet de la protection de la vie privée des Canadiens et de l'utilisation éventuelle des données les concernant. Le projet de loi stipule que des restrictions adéquates seront appliquées. Je crois que nous devrions en savoir plus à ce sujet.
J'ai écouté la réponse du secrétaire parlementaire à la question que nous avions posée concernant l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je suis toujours inquiète. J'espère que nous étudierons cette question en profondeur. Il me semble que nous devrons travailler très fort afin de boucher les trous les plus béants et veiller à ce que ce projet de loi n'entraîne pas une invasion incontrôlée de la vie privée.
Je crois avoir entendu le secrétaire parlementaire dire, du moins en substance, mais je retirerai volontiers ce que je dis si je me suis trompée, que le gouvernement est sensible aux questions touchant la protection de la vie privée mais qu'il faut se rappeler qu'il s'agit maintenant d'une activité privée, qui relève du domaine commercial et que les possibilités d'intervention de l'État sont par conséquent limitées.
La première réponse, qui va de soi, est que, si nous ne pouvons pas garantir la protection absolue et inconditionnelle de la vie privée des Canadiens, nous ne pouvons pas nous permettre d'accepter que RADARSAT soit exploité à des fins commerciales par des intérêts privés. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous le confirmer.
Le sommaire du projet de loi précise ce qui suit:
...il accorde au gouvernement du Canada des pouvoirs spéciaux en matière d'accès prioritaire aux services de télédétection spatiale et d'interruption de ceux-ci.
Ce sont les détails qui font problème.
La pertinence des pouvoirs que le projet de loi confère au gouvernement et des responsabilités de ce dernier relativement à l'utilisation de RADARSAT-2 nous donnera l'assurance que la loi sera utilisée à bon escient. Nous ne voulons pas que la loi fasse l'objet d'une utilisation indue, et constater que cette utilisation nous amène, de façon détournée, à participer au système de défense antimissiles balistiques.
Un nombre grandissant de Canadiens nous disent clairement qu'ils ne veulent aucune participation de notre pays au projet de défense antimissiles de M. Bush. Il est de plus en plus évident que les Canadiens s'opposent à notre participation à ce projet mais veulent que le gouvernement et le Parlement fédéral fassent preuve de leadership. Les Canadiens veulent que nous persuadions M. Bush de renoncer à la militarisation de l'espace, à l'arsenalisation de l'espace qu'entraînerait la mise en place de son système de défense antimissiles.
Je rappelle à ceux qui en douteraient que les principaux porte-parole de la politique du gouvernement Bush sont le Heritage Foundation et le American Enterprise Institute. Ces organismes ont oeuvré en première ligne en faveur de ce projet, tout comme le Fraser Institute et l'Institut C.D. Howe ont délibérément façonné l'évolution des réformistes-alliancistes, qui forment aujourd'hui ce Parti conservateur qui n'est plus guère progressiste. Le Heritage Foundation et l'American Enterprise Institute ont exercé une influence considérable sur les choix de politique étrangère, en général, et de priorités militaires, en particulier, du gouvernement Bush. Ce sont les hérauts du projet de défense antimissiles.
Hier, un porte-parole de la Heritage Foundation a témoigné devant le comité des affaires étrangères. Son témoignage se trouvera dans le hansard du comité et il est important qu'on en prenne connaissance. Il a affirmé que du point de vue de son organisme, l'arsenalisation de l'espace et la militarisation possible de l'espace sont des préoccupations mal fondées, parce que, selon lui, les deux se produisent déjà. La militarisation de l'espace est déjà en cours. En ce moment même, l'arsenalisation de l'espace commence. Ce ne sont pas des préoccupations pour un avenir éloigné.
L'ancien ministre libéral qui a été défait, David Pratt, avait l'habitude de dire « Je ne sais pas pourquoi le NPD, pourquoi les progressistes dans ce pays, pourquoi les gens qui veulent que nous investissions dans la paix et non dans une escalade conduisant à la guerre, soulèvent sans cesse la question de la militarisation de l'espace comme si c'était un vrai problème ». On a déjà dépensé 200 milliards de dollars dans la défense antimissile. Chaque année, nous pouvons regarder les budgets américains pour voir l'affectation des ressources; seulement cette année, 10 milliards ont été affectés à l'arsenalisation de l'espace.
David Pratt nous dirait que rien ne se produira avant 2010 au plus tôt. Qu'est-ce que ce calendrier? Quelle genre de vision est-ce? Quel genre d'horizon de planification est-ce pour la protection de la race humaine dans le futur?
Je ne veux pas trop m'éloigner du sujet, mais nous devons faire face à la réalité. Où bien le gouvernement ne sait pas où il se dirige dans ce dossier, auquel cas il est grand temps qu'il le sache, ou bien il sait exactement où il veut en venir et se trouve sur la corde raide plus en raison de motifs électoraux que de soucis quant au leadership que le Canada fournira au monde pour faire en sorte que nous ne nous engagions pas sur la voie de l'arsenalisation de l'espace.
Le Comité des affaires étrangères a vu défiler témoin après témoin. J'espère que certains députés libéraux ont lu les comptes rendus du comité, parce que presque aucun d'entre eux ne vient aux réunions pour entendre ce qui se dit sur ces questions. Je trouve cette situation extrêmement troublante, car je sais que beaucoup de libéraux sont très inquiets à l'idée qu'ils pourraient être associés à un gouvernement qui nous plongera dans le projet de bouclier antimissile de Bush. Toutefois, ils ne viennent pas aux réunions du comité pour exprimer leurs préoccupations ou pour obtenir de l'information.
J'aimerais dire une chose avant d'aborder certaines préoccupations par rapport au projet de loi. Ceux qui pensent que c'est faire preuve de paranoïa que de craindre que le projet de loi se transforme en quelque chose de tout à fait imprévu devraient réfléchir aux mesures antiterroristes proposées par le projet de loi C-36. Ils devraient réfléchir aux certificats de sécurité qui sont délivrés aujourd'hui, au nom de la sécurité, et qui sapent les droits humains, bafouent les droits civils, et portent atteinte à la primauté du droit, à la présomption d'innocence et à tout processus juridique important. On détruit la vie des gens ou on la met en suspens; or, ces gens ne sont accusés de rien et ils n'ont aucun moyen de se sortir de ce cauchemar juridique. Faisons attention de ne pas adopter de loi qui donne des pouvoirs que nous ne pouvons pas gérer par règlement.
Revenant à la question de la propriété et de l'utilisation, qu'il soit clair que ce satellite appartenant à des intérêts privés, RADARSAT-2, intègre, selon son fabricant, MacDonald, Dettwiler and Associates, une technologie à la fine pointe comprenant l'imagerie radar commerciale la plus avancée dans le monde. Nous devons applaudir à cela.
Nous devons nous assurer que cette merveilleuse technologie servira à des fins pacifiques et constructives. Il s'ensuit que nous devons relever le défi qui consiste à devenir d'autant plus des chefs de file mondiaux dans le domaine de la vérification du développement d'armes. Assurons-nous que cette technologie ne serve pas à des fins qui iront à l'encontre des valeurs canadiennes et des promesses faites.
Je tiens également à ce qu'il soit clair que les contribuables canadiens ont contribué à hauteur de quelque 75 p. 100 au développement de ce satellite. Raison de plus pour que nous ayons voix au chapitre quant aux assurances données relativement à son utilisation et à l'application rigoureuse de son mécanisme réglementaire.
Il importe de préciser que RADARSAT International a vendu dans le passé le système d'imagerie de RADARSAT-1 à l'armée américaine. Les États-Unis ont peut-être utilisé ce système dans leur guerre en Irak, une guerre à laquelle le Canada n'a pas voulu participer et à laquelle nous avons peut-être participé de façon détournée par la vente d'information aux États-Unis.
Nous avons besoin de solides assurances au sujet de l'utilisation possible de cette loi dans l'avenir. Il est très inquiétant que le gouvernement ait vu le lien évident que l'on peut faire avec l'utilisation de RADARSAT-2 dans le système de défense antimissile balistique. Les porte-parole ministériels ont commencé par nous rassurer en disant qu'il n'y avait aucun lien RADARSAT-2 et la défense antimissile.
Nous devons veiller à ce que cela ne soit pas de vaines assurances. Nous devons veiller à ce que le projet de loi dont nous sommes saisis stipule clairement que RADARSAT-2 ne servira pas à la défense antimissile, ni directement ni indirectement.
Madame la Présidente, je remercie la députée de Halifax de ne pas s'être écartée du sujet et d'avoir parlé avec tant d'éloquence du projet de loi dont nous sommes saisis.
En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, je partage ses inquiétudes. Je veux m'assurer que l'on comprend bien que les satellites de télédétection dont les licences seront délivrées en vertu du projet de loi sont peu susceptibles d'être assez performants pour susciter des inquiétudes quant à la protection des renseignements personnels.
Si, dans l'avenir, une nouvelle technologie mettait à la disposition d'organismes chargés de l'application de la loi des données personnelles que l'on pourrait raisonnablement vouloir protéger, il faudrait obtenir au préalable une autorisation judiciaire pour utiliser cette technologie.
Je tiens également à assurer la députée que notre gouvernement est fermement déterminé à protéger le droit d'échapper à toute fouille abusive garanti par la Charte des droits et libertés. Il est important que la députée comprenne que, du point de vue de la protection des renseignements personnels, nous aussi ferons preuve de vigilance. Toutefois, les systèmes dont il est question ici ne sont pas dotés de la technologie requise pour faire ce qui est perçu comme étant une atteinte à la vie privée.
Je tiens à assurer à la députée que je connais la différence, compte tenu de ma participation à la décision sur la détection thermique par balayage frontal, FLIR, qui était d'agir de concert avec la Cour suprême du Canada pour invalider la position sur la caméra à infrarouge à balayage frontal. Je connais et je comprends la différence avec ce qui a été dit à la Cour supérieure de l'Ontario, qui était erroné et qui a fini par être annulé par la Cour suprême du Canada à l'unanimité. Je vais prendre cette affirmation comme un compliment pour mes efforts, n'importe quand.
Je ferai remarquer à la députée, comme je l'ai dit à d'autres collègues antérieurement, que les satellites faisant partie du système de défense antimissile observent les missiles en vol ou pendant leur trajectoire au-dessus de la Terre, ce que ne font pas les satellites de télédétection.
Nous pouvons discuter du système de défense antimissile n'importe quand. La députée doit être au courant du débat vigoureux que j'ai eu avec son chef dimanche. Une fois qu'ils auront en main les éléments factuels, les Canadiens conclueront à la nécessité d'établir un équilibre entre nos besoins en matière de souveraineté et les questions de sécurité dans le cadre du système de défense antimissile. Ils prendront cette décision par le biais des parlementaires.
Nous ne nous laisserons pas émouvoir par ceux qui croient qu'il s'agit d'une sorte d'escalade de la course aux armements. Le Canada croit fermement à la notion de prévention et de protection. Si des missiles doivent survoler notre territoire, nous voulons savoir ce qui se passe. Nous voulons être assis à la table. Nous voulons faire en sorte que ces missiles ou leurs débris chimiques ou nucléaires ne s'écrasent pas sur les Canadiens.
Tous les Canadiens savent que la Corée du Nord a déjà fait une telle tentative. La mission a échoué au milieu de l'océan Pacifique. C'est là la dure réalité. Plusieurs pays comme l'Iran ont refusé d'adhérer au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Nous avons vu ce qui est arrivé à New York en 2001. Nous savons qu'il en a coûté 10 millions de dollars aux Canadiens pour assurer notre sécurité à la frontière et nous protéger contre ce genre d'attaque.
Je suis impatient d'entendre les interventions de la députée sur cette question très intéressante au comité. Nous aurons l'occasion, comme maintenant, de traiter de questions touchant la prolifération des armements, ainsi que les traités de limitation et de maîtrise des armements. Le Comité des affaires étrangères examine ces questions. J'espère que les arguments que nous avons avancés sur le respect de la vie privée répondent aux attentes de la députée.
Madame la Présidente, je crois qu'il est honnête, dans un débat, qu'on me décoche une flèche sur le fait que je ne me sois pas écartée du sujet dans mon intervention, mais permettez-moi à mon tour d'en lancer une en disant que je ne prends pas très au sérieux les observations du secrétaire parlementaire parce que je crois qu'il sait que ces observations n'ont rien à voir avec le débat que nous tenons sur ce projet de loi et que les possibilités que j'ai soulevées existent bel et bien.
Il n'est pas nécessaire d'être de nature méfiante ou d'être atteints de paranoïa pour craindre que l'objectif déclaré du projet de loi, cette capacité que nous avons de participer de plus en plus aux opérations par satellites et à ce qui s'ensuivra, soit une possibilité bien réelle. C'est la question à laquelle nous sommes confrontés.
J'ai entendu ce que le secrétaire parlementaire avait à dire sur le sujet. Maintenant je suis réellement inquiète, car il parle avec trop d'empressement de la façon dont on devrait se préoccuper de ce que la Corée du Nord pourrait faire, et on devrait aussi s'inquiéter grandement de ce que l'Iran fait actuellement.
Sauf votre respect, il est manifeste que, lorsque des députés évoquent ce genre de choses, beaucoup de gens se préparent à endurer les propos qui suivront, parce que c'est la position de Bush qu'ils entendront dans tous les cas, c'est-à-dire que nous devons participer au bouclier antimissile parce que c'est absolument le seul moyen que nous avons de nous défendre.
Voici ce que j'ai à dire à propos des événements d'hier après-midi qui ont précédé la réunion du Comité des affaires étrangères. C'est déplorable que certains membres du comité n'aient pas daigné se présenter pour entendre les témoignages, mais je prie les députés de consulter les procès-verbaux du comité. M. Jonathan Dean, ambassadeur à la retraite qui affiche d'excellents états de service militaire et une feuille de route impeccable dans le domaine diplomatique de la non-prolifération des armements nucléaires et des négociations de paix, nous a implorés de faire ce que nous devions faire en tant que Canadiens.
Il nous a implorés de reconnaître que la Corée du Nord et l'Iran présentent certes de véritables menaces et problèmes, mais aussi que la réaction à éviter, celle qui aurait exactement l'effet contraire de celui recherché, serait d'adhérer au bouclier antimissile, car ce bouclier détourne d'énormes ressources vers l'escalade de l'armement des États-Unis et, en plus, cette défense antimissile détourne du véritable travail qui doit être accompli.
En vérité, c'était là l'une des choses les plus instructives qui s'est dégagée de son témoignage, car il a fait remarquer qu'il était scandaleux que les gens fassent fi de ce qui doit véritablement être fait pour s'occuper avec efficacité, et en dépensant beaucoup moins, de la situation en Corée du Nord et en Iran. Voilà ce qu'il faut retenir. La nature des problèmes soulevés n'est pas en cause. C'est la solution que l'on préconise qui est inadaptée; cette solution n'est pas la bonne.
Je répète que, lorsque le comité se penchera sur cette législation, il sera très important que nous examinions chaque mot et son sens et que nous examinions chaque disposition pour s'assurer que l'on y trouve les protections nécessaires contre les abus possibles.
Je tiens à ajouter que ce genre de débat mène à l'un de deux arguments: « On est pour, il faut être de la partie », ce qui nous engage inéluctablement dans le bouclier antimissile et la militarisation de l'espace, pour répéter ce qu'a dit Lloyd Axworthy, ancien ministre des Affaires étrangères de ce gouvernement libéral, ou prenons au sérieux les autres solutions concrètes et efficaces qu'il faut envisager. Nous devons savoir ce qu'il en est et nous devons pouvoir faire la part des choses.
Un des éléments très encourageants de la déposition faite devant le Comité des affaires étrangères et aussi, disons-le franchement, des déclarations des témoins qui se sont exprimés au réseau parlementaire contre les armes nucléaires est le fait qu'il y a des mesures pratiques, concrètes, précises que nous devons prendre. Voilà un rappel qui donne à réfléchir.
Le secrétaire parlementaire a profité de l'occasion pour dire que, puisque ces satellites sont là, nous ne pouvons faire l'autruche et nous devons parler du genre de satellite que nous avons et du genre d'environnement dont il s'agit.
Deux éléments ont été maintes fois soulevés devant le Comité. Premièrement, il y a déjà un problème de débris là-haut, qui menace les satellites.
Deuxièmement, et je terminerai là-dessus, nous nous rendons compte qu'il s'agit d'environ 800 satellites, parmi lesquels il y a RADARSAT-2, et que 100 d'entre eux sont des satellites américains à usage exclusivement militaire; voilà qui doit nous inciter à la réflexion.
Soyons clairs au sujet de l'environnement dans lequel nous envisageons de promouvoir RADARSAT-2, et faisons en sorte que les mécanismes régulateurs pertinents aillent vraiment dans le sens de la protection non seulement des intérêts canadiens, mais de la population mondiale, car nous sommes tous touchés par ce qui se passe là-haut dans l'espace avec les satellites et toutes les autres choses horribles qui peuvent s'ensuivre.
Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-25.
Cependant, il me faut tout d'abord commenter certaines observations tout à fait fallacieuse et erronées de la députée néo-démocrate. Elle a tout à fait tort de laisser entendre au public canadien que le projet de loi C-25 aurait quoi que ce soit à voir avec la défense contre les missiles balistiques, l'arsenalisation de l'espace ou la guerre des étoiles. Ce sont là trois questions et trois situations complètement distinctes, ce qu'elle devrait savoir. Ainsi, la défense antimissile balistique n'est pas la guerre des étoiles et n'est pas non plus l'arsenalisation de l'espace. Et ce projet de loi n'a par ailleurs rien à voir avec l'une ou l'autre de ces réalités.
Il existe en ce bas monde des menaces ainsi que des hommes qui n'ont pas reçu la bonté en partage. Ceux dont il est question en l'occurence sont des individus capables de lancer des missiles balistiques. Nous aimerions bien que ce ne soit pas le cas mais le monde est ainsi fait, comme l'a souligné le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères. Il est primordial pour nous d'assumer notre responsabilité et notre devoir de protéger la population canadienne. Nous allons être à la hauteur.
Dans le cas de ce projet de loi, je suis heureux de parler au nom du ministre de la Défense nationale au sujet de l'adoption de ce projet de loi qui porte sur l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale au Canada. Je suis persuadé que mes collègues vont reconnaître avec moi que nous avons fort bien réussi à profiter des débouchés dans les technologies spatiales. Étant donné le rôle joué par le Canadarm dans la construction de la station spatiale internationale et la participation de nos astronautes à plusieurs missions de la navette spatiale, notamment, le Canada est largement reconnu en tant que chef de file dans ce domaine.
Une partie importante de nos activités spatiales consiste, bien entendu, à observer la terre en utilisant des satellites de télédétection spatiale comme RADARSAT-1, que nous avons exploité pendant près d'une décennie, et RADARSAT-2 qui entrera en activité à la fin de 2005 ou 2006.
Les images satellites servent le Canada de bien des façons. Par exemple, c'est un outil extrêmement utile pour la protection civile et les interventions en cas de catastrophe. Ces satellites servent à faciliter la navigation en toute sécurité dans nos eaux côtières en nous permettant de mesurer de façon précise les glaces de mer et de suivre le déplacement des icebergs.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes utilisent ces images satellites pour protéger notre souveraineté et assurer notre sécurité tous les jours.
Ces satellites vont sans aucun doute jouer un rôle de plus en plus important dans la compréhension de ce qui se produit dans nos régions éloignées et côtières, et ils nous aideront ainsi à garantir notre sécurité et notre souveraineté.
Ainsi, le ministère de la Défense nationale et les forces armées, en collaboration avec d'autres ministères, participent à l'heure actuelle à une initiative appelée Polar Epsilon. Dans le cadre de cette initiative, le satellite RADARSAT-2 du Canada et d'autres senseurs permettent d'assurer une surveillance en tous temps, jour et nuit, de l'Arctique canadien et de nos littoraux océaniques.
On mettra l'accent sur la collecte de renseignements dans des régions éloignées où nous n'avons pas vraiment d'autres moyens de surveillance. De plus en plus, les satellites sont un élément essentiel de nos capacités de défense et du fait qu'une surveillance efficace de notre territoire et des accès à ce dernier est primordiale, il est important d'adopter ce projet de loi immédiatement. Je suis certain que les planificateurs de la défense se penchent sur les capacités essentielles, surtout dans le cadre de notre examen de la défense, cette question devant être soumise au comité sous peu. Bien entendu, les possibilités s'accompagnent de responsabilités. Les capacités qui deviennent si utiles pour tant de gens pourraient également menacer notre propre sécurité et nos intérêts en matière de défense.
Si vous le permettez, je voudrais prendre un instant pour parler de l'importance du projet de loi en ce qui concerne la capacité des Forces canadiennes de répondre de façon efficace à nos besoins en matière de sécurité.
Le projet de loi donne à l'État les moyens de veiller à ce que les images provenant de nos propres satellites ne puissent pas être utilisées par des personnes susceptibles de nous faire du tort. Je rappelle à ma collègue qu'actuellement, quiconque possède une carte de crédit et une connexion Internet peut acheter des images satellite d'une précision saisissante. Je ne pense pas avoir besoin d'élaborer sur ce qui pourrait se passer si nos adversaires mettaient la main sur des renseignements sensibles, notamment au sujet de nos activités de défense.
[Français]
C'est pourquoi, à l'instar du plus sûr de nos alliés, le gouvernement du Canada s'est doté de la responsabilité d'octroyer des licences pour l'exportation des satellites de télédétection et de réguler la distribution des images prises par ces satellites.
Bien évidemment, le gouvernement n'a aucunement l'intention d'être interventionniste dans l'application de cette responsabilité et ne cherchera pas à limiter les bénéfices commerciaux des satellites.
[Traduction]
Un certain nombre de ministères et d'organismes fédéraux se sont appliqués à faire respecter les droits des Canadiens et à trouver l'équilibre entre les intérêts du Canada, sur le plan de la défense, de la sécurité et des affaires étrangères, et le maintien d'un important secteur de l'industrie au Canada. Permettez-moi de vous donner un exemple concret à cet égard.
Le ministère de la Défense nationale aiderait le ministère des Affaires étrangères dans l'attribution de licences d'exploitation de satellites de télédétection en lui donnant son avis sur les effets potentiels des images satellite pour notre sécurité. Le ministère de la Défense nationale évaluerait également la menace en présence lorsque le ministère des Affaires étrangères aurait à étudier les accords conclus entre les exploitants de satellites de télédétection et les propriétaires de stations réceptrices au sol souhaitant vendre des images.
Enfin, dans le cas où il serait évident que des images provenant de nos satellites constituent un danger pour le Canada, les Forces canadiennes ou nos alliés, le ministère des Affaires étrangères et le ministère de la Défense nationale pourraient temporairement empêcher un satellite de capter des images d'une région donnée, au-delà d'une certaine définition. Ce droit de contrôle sur le fonctionnement des satellites pourra être utilisé uniquement dans certaines circonstances, pour empêcher que la communication de certains renseignements ne vienne nous nuire ou qu'elle ne nuise à nos alliés.
J'insiste sur le fait que seuls les ministres de la Défense nationale et des Affaires étrangères peuvent invoquer cette disposition. Je signale aussi que les États-Unis ont le même genre de disposition législative et ne s'en sont jamais prévalus.
Un deuxième objectif de notre projet de loi est de garantir au gouvernement l'accès aux images-satellite dans les situations d'urgence. En pareil cas, la loi donnerait aux demandes d'images-satellite du gouvernement la priorité sur d'autres demandes. Par exemple, il peut arriver que les Forces canadiennes aient besoin rapidement d'une évaluation et d'une image. Elles pourraient ainsi obtenir cette information.
Il est clair que le projet de loi aidera le gouvernement à protéger les intérêts les plus fondamentaux du Canada, y compris sa souveraineté et sa sécurité. Il est évident que le gouvernement a bien fait son travail et a proposé un projet de loi équilibré.
Je vais terminer en rappelant à mes collègues que le Canada est loin d'être le seul qui cherche à éviter que les satellites ne soient utilisés à mauvais escient. Nos amis américains ont une loi analogue depuis plus de dix ans. En 2000, le Canada et les États-Unis sont convenus qu'ils établiraient tous deux des contrôles sur les satellites de télédétection, facilitant la coopération dans le programme canadien RADARSAT-2. Plusieurs autres pays arrivent aux mêmes conclusions au sujet de la diffusion libre des images-satellite.
J'espère que le projet de loi sera adopté rapidement à la Chambre et au Parlement. À ceux qui croiraient que ce projet de loi est lié à la défense contre les missiles balistiques, à la guerre des étoiles ou à l'arsenalisation de l'espace, je dirai qu'il y est complètement étranger. Par souci de clarté, j'insiste: la défense contre les missiles balistiques, la guerre des étoiles et l'arsenalisation de l'espace sont une chose tout à fait différente.
Le gouvernement a dit très clairement qu'il s'oppose fermement à l'arsenalisation de l'espace. Le premier ministre, le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères l'ont dit à maintes reprises on ne peut plus nettement. Je tiens à donner aux auditeurs qui suivent le débat l'assurance que nous ne nous écarterons pas de cette position.
[Français]
Madame la Présidente, je suis très heureux de la présentation de notre collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Il nous apporte enfin un angle militaire dans le projet de loi qui est devant nous. Il a fait ressortir des choses assez intéressantes sur lesquelles j'aimerais peut-être qu'il poursuive un peu plus sa réflexion.
On n'a rien contre le fait que, du côté militaire, on puisse surveiller des endroits qu'on a de la difficulté à surveiller actuellement et de le faire avec des satellites. Par contre, lorsqu'il dit que c'est uniquement le ministre de la Défense nationale ou le ministre des Affaires étrangères qui peut dire où sont les intérêts nationaux du Canada, il commence à y avoir une restriction sur qui décide ce qui est important pour le Canada et ce qui ne l'est pas.
Je voudrais qu'il fasse un lien aussi avec NORAD. En effet, l'un de leurs arguments pour dire qu'il faut être favorable au bouclier antimissile, c'est de dire qu'ils ont des contacts avec NORAD et qu'ils ne veulent pas les perdre.
Est-il est en train de nous dire que les renseignements qui sont recueillis par les satellites américains qui sont actuellement à NORAD ne sont pas partagés avec le Canada? Inversement, peut-il nous dire si les données qui vont être recueillies militairement vont être retransmises à nos amis américains?
Je n'ai pas encore l'entente devant moi mais dans mes notes, on mentionne que le 16 juin 2000, il y a eu une entente avec les États-Unis sur le type de projet de loi qui doit nous être soumis actuellement.
Qu'il nous explique donc la relation Canada-NORAD-États-Unis et l'importance qu'ont ces satellites pour le projet de loi devant nous aujourd'hui pour retransmettre ces informations? Concernant les préoccupations qu'il a soulevées pour les régions éloignées, est-ce qu'il reçoit des informations de NORAD?
[Traduction]
Madame la Présidente, permettez-moi de parler de la responsabilité du ministre de la Défense nationale. Le député semblait voir un problème dans le fait que le ministre de la Défense nationale ou le ministre des Affaires étrangères prenne des décisions dans l'intérêt de la sécurité du Canada lorsque des opérations se déroulent à l'étranger. Il a aussi laissé entendre que la divulgation de données de détection susceptibles de révéler l'exécution d'opérations délicates sur le plan de la sécurité devrait être autorisée dans l'ensemble de la population.
Les deux ministres doivent s'assurer que la sécurité de nos soldats à l'étranger n'est pas compromise. Si ces renseignements étaient divulgués publiquement, nos ennemis pourraient évidemment s'en servir au détriment de nos soldats. Allons-nous compromettre leur sécurité? Absolument pas. Nous ne nous excusons pas d'assurer la sécurité de nos soldats, et c'est là la responsabilité du ministre de la Défense nationale, du ministre des Affaires étrangères et, bien entendu, de notre gouvernement.
Ces deux ministres, qui ont accès à des renseignements très secrets du fait de leurs fonctions, prendront des décisions à la lumière de ces renseignements. Il ont le devoir et la responsabilité de s'assurer que ces renseignements qui pourraient nuire à nos soldats ne soient pas divulgués publiquement et utilisés contre ces derniers.
Ils ont la responsabilité, le devoir et, très certainement, le droit de taire ces renseignements si leur divulgation publique peut être préjudiciable à nos soldats et, partant, à nos alliés. Nous ne laisserons pas cela se produire.
Pour ce qui est du NORAD, nous travaillons depuis très longtemps avec les États-Unis dans le cadre du NORAD. Nos relations à ce chapitre sont excellentes. Cette collaboration est dans notre intérêt mutuel. Je tiens toutefois à signaler au député, et il le sait certainement, que la responsabilité première d'un gouvernement, c'est de protéger ses civils. Toutes ses autres responsabilités viennent derrière celle-là dans l'ordre de préséance.
Nous participons au NORAD parce que cela fait partie intégrante de notre capacité de protéger nos civils, notre pays et sa population. Nous continuerons d'y prendre part et de travailler avec les États-Unis à la défense de notre continent et des citoyens de nos pays respectifs.
Madame la Présidente, je vais essayer de faire abstraction des cris de protestation et des affirmations emphatiques que cela n'a absolument rien à voir avec la défense antimissile. On s'attendait bien à ce genre de propos de la part du député. D'ailleurs, je n'apprécie pas beaucoup qu'on me reproche de trop me plaindre.
Il faut nous excuser si ces paroles ne nous rassurent pas beaucoup. D'après nous, le projet de loi pourrait être beaucoup plus clair à ce sujet. C'est dans cette optique que nous nous pencherons de très près sur le projet de loi. Les libéraux reviennent tellement souvent sur leurs promesses que si nous les écrivions toutes bout à bout, nous pourrions atteindre le satellite RADARSAT-1 qui est en orbite au-dessus de nos têtes, alors ce n'est pas étonnant que nous ne soyons pas entièrement rassurés.
Je veux parler en particulier du manque de clarté de la version actuelle du projet de loi C-25. Dans la partie portant sur l'application du projet de loi, le ministre est habilité à modifier l'application de la loi, c'est-à-dire, qu'il pourrait soustraire une personne ou une organisation à l'application de toute disposition de la loi, si:
a) l'exemption ne porte pas atteinte à la sécurité nationale, à la défense du Canada, à la sécurité des forces canadiennes et à la conduite des relations internationales du Canada et n'est pas incompatible avec les obligations internationales du Canada—
Le secrétaire parlementaire s'est égosillé pour nous assurer que ça n'a rien à voir avec la défense antimissile, et que ça n'aura jamais rien à voir avec la défense antimissile. Cependant, le projet de loi permettrait au ministre de modifier l'application de la loi à sa guise. Que se passerait-il si le ministre de la Défense nationale estimait qu'il était dans l'intérêt du Canada de participer à un système de défense antimissile balistique et que nous apprenions que la loi peut être modifiée en conséquence?
Le projet de loi a aussi une disposition conférant au ministre un autre pouvoir. Il pourra prendre des mesures pour protéger l’environnement et la santé publique et assurer la sécurité des personnes et des biens. Autrement dit, le ministre a le pouvoir de modifier la loi afin de s'attaquer à ces questions. Où est la définition qui garantirait que ces dispositions sont indiquées? Comment établir que les dispositions sont indiquées? Existe-t-il des règlements clairs permettant de mesurer tout ce que cela veut dire? Est-ce que nos obligations internationales en vertu de l'accord de Kyoto sont visées par les dispositions du projet de loi C-25? Celles-ci prévoient la protection de notre environnement, mais pourraient-elles être modifiées de façon arbitraire si le ministre jugeait qu'il y va de nos intérêts?
Le secrétaire parlementaire n'est pas sans savoir qu'avec le développement du satellite RADARSAT-2, l'Agence spatiale canadienne a apporté une contribution de près de 100 000 $ au marché de 150 000 $ attribué par l'agence à Lockheed Martin Canada pour le développement d'applications pour RADARSAT-2, le satellite d'observation de la Terre.
Le député n'est pas sans savoir que c'est Lockheed Martin Canada qui évaluera les capacités technologiques en matière de détection de cibles et de surveillance de reconnaissance. Je n'ai pas besoin de dire au ministre que Lockheed Martin est associée très intimement au secteur de la défense aux États-Unis et qu'elle a obtenu des marchés faramineux dans ce secteur.
Si le ministre décide de modifier les dispositions de la loi, pourquoi ne reconnaîtrait-il pas que les liens très étroits qu'entretient Lockheed Martin avec l'industrie de la défense américaine susciteraient des préoccupations quant au fait que le Canada pourrait peut-être devenir le serviteur de la politique de défense américaine?
En trente secondes ou moins, madame la Présidente, permettez-moi de dire qu'en tant que néo-démocrate, la députée peut ne pas aimer le gouvernement libéral, mais elle ne devrait pas oublier que c'est le NPD qui a saccagé ma province, la Colombie-Britannique, ainsi que l'Ontario.
Concernant ce projet de loi, je ne peux pas croire que la députée soit assez naïve pour s'opposer à ce que des États envisagent la détection des menaces dans leur espace aérien. Les États agissent ainsi pour remplir leurs obligations envers leurs citoyens, pour les protéger.
Je ne peux pas croire non plus qu'elle s'oppose à ce que le ministre de la Défense nationale prenne des décisions dans l'intérêt de nos troupes et de notre pays en se servant des meilleurs renseignements dont il dispose. Si c'est vraiment ce qu'elle dit, nous sommes chanceux que le NPD soit dans l'opposition. Dieu seul sait ce qui arriverait à notre pays si ce parti le gouvernait un jour.
[Français]
Madame la Présidente, je dois avouer que je trouve que le monde a beaucoup changé. Vous savez que je viens de Saint-Jean-sur-Richelieu qui est un comté où la tradition militaire est très forte. J'ai toujours côtoyé soit les jeunes militaires de la base militaire qui voulaient être soldats, soit les étudiants qui devaient être officiers dans l'armée canadienne.
Je me reporte aux années 1970 où je travaillais alors sur ces terrains comme étudiant. On était dans un monde bien différent d'aujourd'hui. À l'époque, il y avait des gens qui devaient porter des uniformes pour faire face à des adversaires qui portaient aussi des uniformes. C'est complètement changé, parce qu'aujourd'hui, nos adversaires ne portent pas d'uniformes. Ils ne s'annoncent pas non plus. On ne peut pas faire de négociations avec eux et dire: « Pour éviter un conflit potentiel, il faudrait qu'on se rencontre à plusieurs reprises. Il faudrait qu'on compose un corps diplomatique pour essayer de régler le problème à l'amiable. » Ce n'est pas ainsi que cela se passe aujourd'hui. Non seulement nos adversaires n'ont pas d'uniformes, mais ils viennent nous frapper au moment où on ne s'y attend pas. Que l'on pense au World Trade Center, par exemple.
Je n'aurais jamais pensé, comme jeune étudiant, d'abord, qu'un jour je pourrais être député, parce que je réagissais assez mal au pouvoir politique. Quand on est plus jeune, on est un peu délinquant et on remet beaucoup en question le pouvoir établi. À ma grande surprise, aujourd'hui, je suis un député et j'essaie même de garder une partie de cet aspect de remise en question. En effet, comme le monde évolue tellement vite, je pense qu'il est important qu'on puisse garder une sorte de regard un peu plus naïf, plus neuf sur les événements, parce qu'aujourd'hui, on est ici dans des postes de décision.
Ensuite, je n'aurais surtout jamais pensé, à titre de député et de législateur, qu'un jour on aurait à décider d'un règlement ou d'une loi qui traiterait de la façon dont on doit gérer et réglementer les satellites dans l'espace. Par conséquent, le monde a changé énormément. On se doit donc de faire face aujourd'hui à nos responsabilités.
Si vous demandez au Bloc québécois actuellement si c'est important de réglementer la circulation spatiale et la façon dont les compagnies privées pourront exercer leur pouvoir économique dans l'espace, c'est sûr que la réponse est oui. C'est sûr qu'on est d'accord avec cela. On a toutefois des réserves. Je sais que je n'aurai pas le temps de finir mon discours. Tout à l'heure, on devra aussi parler de notre prudence, parce qu'on n'est pas d'accord avec le fait de donner notre bénédiction complète et dire: « Si c'est seulement commercial, c'est correct. »
Le secrétaire parlementaire de la Défense nationale vient de nous donner des indices à savoir qu'il faut effectivement être prudents. Pourquoi ce projet de loi, ici, aujourd'hui, alors qu'on est en plein débat sur le bouclier antimissile en vertu duquel on sait que les satellites auront à jouer un rôle prédominant et en vertu duquel on sait que l'espace est le dernier territoire de conquête des États-Unis?
Si on se penche sur l'évolution de l'histoire humaine, on se rend compte qu'on a dominé de plus en plus la planète. C'est sûr que ceux qui ont dominé les mers à un moment donné ont aussi dominé la planète. Que l'on pense seulement aux pays de l'Europe de l'Ouest, soit l'Angleterre, la France, l'Espagne. Ce sont des pays qui ont dominé les mers jusqu'à l'arrivée des Américains après la Seconde Guerre mondiale. En effet, ceux-ci ont commencé à dominer du point de vue de la marine. Il y a eu également toutes les dominations sur la Terre. Plusieurs nations ont dominé la Terre. On peut reculer aussi dans l'histoire et dans la préhistoire. Il y a aussi eu la domination de l'air. En effet, avec des avions, on arrivait aussi à en faire un instrument de guerre très important dans une doctrine militaire.
Maintenant, on sait que les Américains veulent faire le pas supplémentaire. Cela apparaît dans tous leurs documents. Que ce soit au Pentagone ou au secrétariat d'État américain, il y a actuellement une fusion d'études qui va dans la même direction: la domination américaine sur Terre, sur mer et dans les airs doit maintenant se transporter dans l'espace. C'est là que notre prudence commence à s'exercer.
On légifère déjà sur la Terre et sur la mer. Les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent dans un contexte économique. Il y a encore des gouvernements qui veillent à ce que ce soit ordonné. Je pense que c'est là qu'il faut concentrer nos efforts.
En fait, mes prédécesseurs ont soulevé des points très importants, comme la protection de la vie privée. Nous, le Bloc québécois, sommes préoccupés par la question de juridiction des compétences.
Dans le projet de loi, on nous mentionne des endroits de compétence provinciale, comme la gestion des ressources naturelles, la gestion du territoire agricole, les catastrophes naturelles. Donc, ce sont toutes des questions de juridiction provinciale et nous trouvons qu'elles sont passées sous silence dans le projet de loi.
En terminant, j'espère que l'ensemble de mes collègues vont demeurer bien présents après le vote ici aujourd'hui, pour qu'ils puissent entendre la fin de mon discours.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
[Traduction]
L'Association canadienne des radiodiffuseurs
Madame la Présidente, du 28 au 30 novembre, l'Association canadienne des radiodiffuseurs a tenu, à Ottawa, son 78e congrès annuel.
Quelque 600 des communicateurs les plus chevronnés de la radio et de la télévision privées et des services de télévision payante et spécialisée du Canada ont assisté au congrès dont le thème était « La radiodiffusion privée: Le Canada au premier plan ». On y a abordé des sujets allant de la diversité culturelle à l'avenir des émissions au Canada.
Au cours des deux journées du congrès, les participants ont pris part à des activités axées sur le rôle des communicateurs dans la promotion de l'identité canadienne.
Je suis ravi de féliciter l'Association canadienne des radiodiffuseurs et ses membres du succès et de la forte participation qu'a remporté ce 78e congrès annuel.
Les pêches
Madame la Présidente, si les poissons étaient des arbres, le gouvernement serait resté assis bien tranquillement pendant que le bassin du fleuve Fraser aurait été vidé du quart de son contenu l'été dernier.
En juillet et en août, approximativement deux millions de saumons rouges ont disparu du fleuve Fraser entre Mission et les frayères situées en amont. En 2008, ce désastre coûtera entre 170 et 500 millions de dollars à l'économie britanno-colombienne. Pourquoi? Parce qu'il n'y aura pas de pêche en 2008, l'année suivant le cycle de reproduction. Aucune pêche commerciale ou sportive et aucune pêche autochtone à des fins de subsistance, pour des raisons sociales et aux fins du cérémonial ne sera pratiquée. La situation ne reviendra à la normale qu'en 2020.
Quelle a été la réaction du gouvernement? Il a chargé un ami libéral de procéder à l'examen habituel normal au terme de la saison, en espérant que le problème disparaisse de lui-même.
Or, l'industrie et les citoyens de la Colombie-Britannique demandent la tenue d'une enquête sur la gestion des pêches au cours de l'été dernier.
Les droits des animaux
Madame la Présidente, le débat sur les mesures législatives relatives à la cruauté envers les animaux se poursuit depuis 1999. Selon moi, le projet de loi C-22, présenté au cours de la troisième session de la 37e législature, répondait aux préoccupations des intervenants des deux camps intéressés.
Le projet de loi C-22 était l'aboutissement de longues négociations et de concessions de la part de toutes les parties prenantes. Ce serait une erreur de compliquer les choses en présentant un projet de loi très différent, surtout une fois qu'un tel consensus a été réalisé.
Le projet de loi bénéficie actuellement de l'appui des principaux groupes et reflète les points de vue des tenants du bien-être des animaux et de l'industrie animalière. J'espère que ce projet de loi sera présenté de nouveau à la Chambre le plus tôt possible.
[Français]
La Journée internationale des bénévoles
Madame la Présidente, dimanche dernier, se tenait la Journée internationale des bénévoles. J'aimerais, à cette occasion, rendre hommage à un jeune homme de ma circonscription qui s'est distingué de façon remarquable par son implication auprès des personnes handicapées exclues des régimes et programmes gouvernementaux et non couvertes par des assurances personnelles ou collectives.
Stéphane Braney, un citoyen de Lachute, connaît bien ces dossiers puisqu'il a lui-même vécu cette problématique. Le 22 juillet 1994, il a été victime d'un accident dans la piscine familiale qui a changé sa vie à tout jamais. Stéphane Braney est tétraplégique permanent.
Cela ne l'empêche pas de s'impliquer activement puisqu'il a créé la Fondation Stéphane Braney qui, par des campagnes de financement, aide à combler les nombreux besoins des personnes handicapées afin qu'elles puissent bénéficier rapidement d'une certaine qualité de vie.
Je remercie donc Stéphane Braney pour son courage et son travail acharné à défendre la cause des personnes handicapées.
[Traduction]
Les affaires étrangères
Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour saluer le leadership du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères à la présente session de l'Assemblée générale des Nations Unies.
Pendant de nombreuses années, la façon de voter du Canada sur les projets de résolution relatifs au conflit israélo-palestinien était un peu discordante par rapport à notre politique équilibrée. Ce manque de synchronisation a compromis notre crédibilité d'intermédiaire impartial dans la région. Nos actes ne correspondaient pas à nos politiques.
Aujourd'hui, je tiens à souligner le nouveau tournant qu'a pris le gouvernement, à New York, en changeant son vote sur trois projets de résolution anti-israéliens inutiles. Ces projets de résolution doivent être évalués en fonction de leur caractère propice à la paix, et c'est cela qui doit déterminer notre vote.
Encore une fois, je félicite le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, qui ont pris l'initiative de faire en sorte que la politique étrangère du Canada à l'égard de cette région soit équilibrée en théorie et en pratique.
L'infrastructure
Madame la Présidente, la vallée de l'Okanagan et la région de Nickel Valley ont connu une croissance incroyable au cours des dernières années. Quand on s'y rend, on comprend vite pourquoi. Il s'agit du joyau de la Colombie-Britannique, une région aux multiples possibilités, où il fait bon élever sa famille et réaliser ses rêves.
Cette croissance a entraîné des dépenses massives sur le plan de l'infrastructure pour presque tous les maires et conseils de la région. Logan Lake, Merritt, Westbank/Westside, Peachland, Summerland, Penticton, Naramata, Kaleden, Okanagan Falls et bien d'autres régions de la circonscription doivent payer chaque jour des montants énormes liés à l'infrastructure.
Il est grand temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et respecte son engagement à remettre les recettes provenant des taxes fédérales sur l'essence aux gens et aux régions qui en ont le plus besoin. Il est temps de cesser d'engranger les recettes et de les redistribuer à la population.
La Dartmouth Choral Society
Monsieur le Président, samedi dernier, dans le cadre des célébrations entourant son 50e anniversaire, la Dartmouth Choral Society a donné son concert de Noël annuel. Fondée il y a 50 ans, la Dartmouth Choral Society constitue la plus ancienne chorale communautaire du Canada atlantique, et certainement l'une des meilleures.
Aujourd'hui la chorale, formée de 70 chanteurs--notamment des couples mariés et des enfants de la deuxième génération de choristes--est dirigée avec brio par M. Shawn Whynot. Pamela Burton sert d'accompagnatrice
La chorale occupe une place importante dans la collectivité de Dartmouth. Ses recettes proviennent des frais d'adhésion, d'activités de financement, et de spectacles payants. Ses profits servent à aider des oeuvres de bienfaisance de la région, notamment l'organisme Feed Others de Dartmouth.
En cette période de l'année, la musique revêt une signification encore plus spéciale. Nous reconnaissons les mérites d'organismes exceptionnels comme la Dartmouth Choral Society.
[Français]
La fondation canadienne Rêves d'enfants
Monsieur le Président, il y a des honneurs qui sont amplement mérités. C'est le cas de M. Prosper Dionne, coordonnateur de la division Drummondville de la fondation canadienne Rêves d'enfants, qui a reçu le prix Laura-Cole, faisant de lui le bénévole de l'année au Canada.
Dans son bulletin trimestriel, la fondation écrivait:
Vous êtes indéniablement un modèle exemplaire et avez aidé à la réalisation de milliers de rêves d'enfants.
En 15 ans, à Drummondville, Prosper Dionne et son équipe ont réalisé le rêve de 57 enfants atteints de maladies menaçant leur vie. De ce nombre, 14 sont aujourd'hui décédés. Confronté régulièrement à la tristesse, M. Dionne préfère se souvenir des beaux côtés et des joies que la fondation a pu lui procurer.
À prosper qui rêve un jour de rassembler tous ses petits anges autour d'une même table, laissez-nous unir nos voix pour lui exprimer notre plus profonde gratitude, à lui qui sait si habilement créer un peu de magie dans la vie des enfants malades et dans celle de leurs parents.
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, ce matin, le front commun des maires des villes touchées par la fermeture des postes de la GRC au Québec comparaissait devant le Comité permanent de la justice, des droits de la personnes, de la sécurité publique et de la protection civile.
Tout d'abord, je tiens à féliciter les maires pour la qualité du rapport qu'ils ont présenté. Ils ont très bien démontré la menace que constitue le retrait de la GRC dans nos régions, une inquiétude que le caucus libéral du Québec partage ainsi que bien des collègues en cette Chambre.
La décision de fermer les postes de la GRC en région au Québec doit être revue. Nous ne pouvons laisser nos régions à la merci de la criminalité. Je me permets de citer un passage du rapport rédigé par les maires:
La criminalité, le milieu du crime organisé n'ont pas de régions, de villes, de frontières et n'ont pas besoin d'étude de consultation ou d'être entendus par des comités pour agir. Ils sont où nous sommes. Ils recherchent le maillon faible. Ne leur laissons pas la place car, soyez-en convaincus, ils vont la prendre, si ce n'est déjà fait.
Agissons pendant qu'il est encore temps.
[Traduction]
L'agriculture
Monsieur le Président, les agriculteurs du Canada s'entendent sur un point: le PCSRA ne fonctionne pas et doit être complètement revu.
Selon moi, la preuve la plus flagrante de l'échec du PCSRA réside dans le fait que la plupart des agriculteurs n'ont même pas pris la peine de s'inscrire à ce programme lancé il y a presque trois ans. À Kawartha Lakes, d'où je viens, on a rapporté que seulement 47 agriculteurs sur une centaine avaient ouvert un compte PCSRA.
Si le PCSRA est aussi merveilleux que les libéraux le prétendent, pourquoi les agriculteurs ne s'inscrivent-ils pas en plus grand nombre? Il n'y a que deux réponses possibles. Ou bien les agriculteurs font erreur et ne comprennent pas ce qui est bon pour eux, ou bien il s'agit vraiment d'un mauvais programme et les agriculteurs comprennent très bien qu'il ne leur apportera pas grand-chose.
À mon avis, les agriculteurs ont raison.
Si les libéraux souhaitent vraiment que le PCSRA fonctionne, ils ne doivent pas attendre que la majorité des agriculteurs estiment qu'il vaut mieux s'inscrire à un PCSRA refondu. Il est temps que le gouvernement cesse de proclamer les vertus d'un programme déficient et commence plutôt à le redresser.
[Français]
La Polyvalente A.M. Sormany
Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux groupes d'étudiants et d'étudiantes de la Polyvalente A.M. Sormany d'Edmunston au Nouveau-Brunswick, pour discuter avec eux de mon rôle de député et du rôle du gouvernement. Je peux témoigner de l'intérêt de ces jeunes pour la politique canadienne.
Les questions posées par ces étudiants étaient d'une pertinence étonnante, et je suis convaincu que de telles rencontres doivent avoir lieu plus fréquemment pour accroître l'intérêt de nos jeunes Canadiens et Canadiennes envers la politique canadienne.
Je désire devant cette Chambre remercier l'enseignant Simon Nadeau et ses élèves de m'avoir invité dans leur cours. J'espère que cette expérience fut aussi profitable pour eux qu'elle le fut pour moi.
[Traduction]
Les droits de la personne
Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai assisté à Sault Ste. Marie à une réunion remarquable à l'église anglicane de St. Matthew's, dans le cadre de la manifestation nationale des femmes pour la paix organisée par KAIROS: Initiatives canadiennes œcuméniques pour la justice. Cette réunion a mis en lumière les répercussions dévastatrices des conflits sur les droits de la personne et, en particulier, sur les répercussions de la guerre sur les femmes.
Elizabeth Majok, du nouveau conseil des églises du Soudan, a parlé du mal causé au peuple soudanais, d'abord par Talisman et maintenant par des compagnies chinoises prenant des emplois de ses compatriotes dans les champs de pétrole. Elle a clairement dit que le gouvernement canadien doit exercer un meilleur leadership aux Nations Unies afin d'influencer la communauté internationale. Tout accord de paix doit affirmer les principes des droits de la personne, de la justice, de l'auto-détermination, du pluralisme et aussi régler les causes premières des différents conflits au Soudan.
J'ai des pétitions, avec 3 000 signatures, qui vont dans ce sens. Je les présenterai à la Chambre la semaine prochaine.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, le registre des armes à feu ne sera pas entièrement fonctionnel avant 2007, soit 12 ans après l'approbation du Parlement. Il aura coûté plus d'un milliard de dollars, ce qui représente un dépassement de coûts de pratiquement 7 000 p.100. Ainsi le registre des armes à feu représente-t-il à peu près la plus énorme d'une longue liste de menteries libérales.
Un électeur a communiqué avec moi dernièrement pour me dire qu'on lui demandait de payer pour son renouvellement de permis alors que certains de ses amis et parents bénéficiaient d'un renouvellement gratuit. Le gouvernement, semble-t-il, juge équitable de faire payer certains Canadiens tout en accordant la gratuité à d'autres. Les programmes du gouvernement devraient tout au moins être appliqués de façon équitable.
Le temps est venu pour le gouvernement de reconnaître qu'il a eu tort d'établir le registre des armes à feu et d'y affecter plus d'un milliard de dollars. Il est temps aussi qu'il déclare sa volonté de collaborer avec ses vis-à-vis pour trouver des solutions à la violence armée adaptées à la réalité canadienne.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, bien que le ministre de l'Environnement ait interjeté appel dans le dossier de l'incinérateur de déchets toxiques de la compagnie Bennett à Belledune, aucun moratoire sur la mise en opération de l'usine n'a été décrété.
Comment le ministre peut-il nous laisser croire qu'une évaluation environnementale des effets transfrontaliers potentiels de ce projet est nécessaire et justifiée alors qu'aucune demande d'arrêt des travaux n'a été ordonnée?
Le ministre de l'Environnement dispose de tous les pouvoirs afin de demander à la cour une injonction pour empêcher les tests à cette usine aussi longtemps que la Cour d'appel fédérale n'aura pas rendu sa décision. De plus, le gouvernement fédéral pourrait se prévaloir de la Loi sur les pêches et fermer l'usine pour la période qu'il juge nécessaire, ce qui permettrait de procéder à une étude d'impact.
Les gens de l'est du Québec et du Nouveau-Brunswick exhortent le gouvernement à agir de façon responsable dans ce dossier et exigent un moratoire, rien de moins.
[Traduction]
Le Parti conservateur du Canada
Monsieur le Président, l'an dernier, en décembre, les membres de l'Alliance canadienne et du Parti progressiste-conservateur ont voté massivement pour unir ces deux partis et offrir aux Canadiens une véritable solution de rechange à ce parti essoufflé, dépassé, corrompu, croche, frauduleux, louche, trompeur, pathétique et décrépit qu'est le Parti libéral.
D'un océan à l'autre, les Canadiens exigeaient un Parti conservateur uni. C'est dans cet esprit que le chef de l'opposition et le chef adjoint du Parti conservateur ont invité la population à soutenir le nouveau parti et à redonner au Canada un bon gouvernement.
En un an, le nouveau Parti conservateur a fait beaucoup de chemin. Quatre-vingt-dix-neuf députés conservateurs siègent à la Chambre et nous sommes sur le point de former le gouvernement.
Aux yeux des Canadiens des prochaines générations, le Parti conservateur s'imposera comme le parti naturel du pouvoir. Heureusement que le Parti conservateur existe. Prions pour que notre pays glorieux soit débarrassé des libéraux.
Le bénévolat
Monsieur le Président, en 1979, les Nations Unies ont désigné officiellement le 5 décembre comme Journée internationale des volontaires pour souligner la contribution et le dévouement des volontaires ou bénévoles du monde entier et pour leur rendre hommage.
Selon des données récentes, plus de 6,5 millions de Canadiens ont consacré volontairement un peu plus de deux milliards d'heures aux oeuvres de charité et aux organismes bénévoles au cours de la dernière année. C'est l'équivalent d'un million d'emplois à temps plein.
Il est évident que sans ces bénévoles dévoués, des organismes comme Centraide, les chambres de commerce et les conseils des arts seraient incapables de fournir leurs services très utiles et variés.
Dans les collectivités grandes et petites, des bénévoles offrent temps et efforts pour améliorer leur sort et le sort de ceux qui les entourent. Je demande à mes collègues parlementaires de se joindre à moi pour rendre hommage aux bénévoles de notre grand pays.
[Français]
Le Cercle des artistes peintres et sculpteurs du Québec
Monsieur le Président, j'aimerais souligner le mérite de Mme Mireille Forget, une résidante de Laval, qui a reçu la médaille de l'Assemblée nationale du Québec. Mme Forget a été honorée de cette distinction en reconnaissance de son travail comme présidente du Cercle des artistes peintres et sculpteurs du Québec.
Mme Forget fait la promotion de la diversité culturelle depuis 20 ans, sans aucune aide financière du gouvernement. Ce cercle permet aux artistes d'exposer leurs oeuvres, d'avoir accès à des ateliers, conférences, voyages et concours.
Mme Forget a déjà été reconnue à travers le monde avec une médaille de l'Assemblée nationale de la République française en 1998. De plus, elle s'est aussi méritée plusieurs prix et distinctions en France, en Espagne et au Japon.
Grâce à son travail acharné, elle permet aux artistes du Québec et de Laval de rayonner mondialement et permet à la culture québécoise d'être présente sur la scène internationale.
Bravo madame Mireille Forget!
[Traduction]
Les pêches
Monsieur le Président, nous avons appris qu'il se pourrait qu'une entreprise prince-édouardienne du nom d'Aqua Bounty dépose une demande auprès du ministre et du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, par le truchement de l'ACIA, pour vendre du poisson génétiquement modifié, que nous appelons du poisson transgénique.
Nous aimerions signaler au ministre des Pêches et des Océans et au ministre de l'Agriculture que, si cette information est fiable, comme nous le croyons, nous serions le premier pays au monde à faire une chose pareille. C'est bien simple, nous ne pouvons permettre ce genre d'activité dans notre secteur de l'aquaculture et dans notre secteur commercial.
Nous voulons envoyer un message clair, je dirais même plus, un coup de semonce aux libéraux: interdisez la commercialisation du poisson génétiquement modifié ou transgénique au Canada.
Questions orales
[Questions orales]
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, nous apprenons aujourd'hui que la ministre de l'Immigration aurait reçu des dons illégaux d'une tierce partie par l'intermédiaire d'une personne travaillant pour sa campagne, mais elle aurait apparemment dit qu'elle n'avait rien fait de mal en contrevenant à la loi électorale.
Nous avons eu la défense du programme d'immigration d'effeuilleuses, le resquillage, la non-dénonciation d'une personne devant être expulsée et la discussion de dossiers d'immigration dans des clubs de danseuses. Combien d'autres règles la ministre devra-t-elle enfreindre avant que le premier ministre ne la limoge?
Monsieur le Président, le préambule de la question du chef de l'opposition est très clairement sans aucun fondement. La ministre m'a dit que, dès qu'elle avait été mise au courant de ce don, elle avait immédiatement pris les mesures nécessaires. Elle a prévenu Élections Canada et a retourné le don en question.
Monsieur le Président, c'est fort intéressant. Malheureusement, les collaborateurs de la ministre ont dit ce matin qu'ils n'avaient rien fait de mal en acceptant ce don.
Nous avons appris aujourd'hui que le bras droit de la ministre avait rencontré non pas un propriétaire de club de danseuses, mais plusieurs, s'entretenant avec eux de dossiers d'immigration. Puisqu'il est inhabituel que les chefs de cabinet se rendent chez les clients, du moins je le présume, le premier ministre a-t-il demandé à la ministre de l'Immigration pourquoi son chef de cabinet s'était rendu dans un club de danseuses pour y discuter de dossiers d'immigration?
Je le répète, monsieur le Président, le chef de l'opposition devrait appuyer le commissaire à l'éthique dans son rôle qui est de faire rapport directement au Parlement. La ministre a saisi le commissaire à l'éthique de l'affaire. Il l'examine et présentera un rapport complet, comme elle l'a demandé.
Monsieur le Président, ce que nous appuierions tous, je pense, c'est que le premier ministre exerce ses responsabilités.
La communauté internationale, par l'intermédiaire du Times de Londres, du Telegraph irlandais et de CNN, se moque du premier ministre et de sa ministre de l'Immigration. Son ministère est devenu la risée du monde entier. Quand le premier ministre va-t-il exercer ses responsabilités et limoger sa ministre?
Pour commencer, monsieur le Président, la ministre de l'Immigration a restructuré son ministère de manière remarquable. Elle fait un travail extraordinaire pour ouvrir plus grand les portes de notre pays aux immigrants. Elle travaille très fort sur le dossier du réétablissement. Elle veille à ce que notre pays soit ouvert aux immigrants, contrairement aux pays que le député a cités dans sa question.
Monsieur le Président, le rôle des ministres est de veiller aux intérêts des Canadiens. La ministre de l'Immigration, elle, n'a veillé qu'à ses propres intérêts en accordant des traitements de faveur à ses partisans politiques. Malgré l'évidence de la chose, les libéraux refusent de reconnaître que sa conduite est contraire à l'éthique.
Le public exige que leurs leaders aient des principes et ils veulent que le problème soit réglé. En réponse, le premier ministre ne fait que tergiverser. Quand se décidera-t-il à faire son travail et à limoger la ministre?
Monsieur le Président, la ministre a restructuré son ministère. Elle a ouvert les portes de notre pays à un plus grand nombre d'immigrants. Elle envoie plus d'agents sur le terrain. Elle travaille très fort sur la question de la réinstallation. C'est son rôle. C'est le travail qu'elle accomplit et je l'appuie.
Monsieur le Président, il s'agit ici des actes répréhensibles commis par la ministre. Ce ne sont plus seulement les Canadiens mais aussi la communauté internationale qui se demande pourquoi le gouvernement libéral ne fait aucun effort pour protéger la réputation de notre pays et remplacer une ministre dont l'intégrité est remise en question.
L'Angleterre, l'Irlande, l'Afrique du Sud, les États-Unis et la Roumanie ont tous abordé la question de l'intégrité et du caractère équitable du système d'immigration canadien. Le premier ministre doit protéger la bonne réputation de notre pays. Pourquoi le premier ministre ne limoge-t-il pas la ministre?
Monsieur le Président, si la députée ne soutient pas le travail du commissaire à l'éthique indépendant, qu'elle l'affirme clairement. C'est pour tirer des affaires semblables au clair que nous avons créé ce poste indépendant. C'était pour éviter que des discussions de ce genre ne soient entachées de partisanerie que nous avons créé ce poste indépendant. Il ne nous reste plus qu'à laisser le commissaire à l'éthique indépendant faire son travail.
[Français]
Monsieur le Président, non seulement la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a accordé en accéléré un permis de résidence à une personne ayant travaillé à sa campagne électorale, non seulement elle a approuvé un programme gouvernemental douteux, mais en plus, un immigrant aurait versé 5 000 $ à sa caisse électorale par l'intermédiaire d'un prête-nom, un geste carrément illégal.
Compte tenu de la lourdeur des allégations qui s'accumulent, le premier ministre demandera-t-il à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de démissionner ou, au contraire, continuera-t-il à manquer à la plus élémentaire des prudences?
Monsieur le Président, aussitôt que la ministre a été avisée de ce don, elle a démontré la plus grande transparence, en a avisé Élections Canada et elle a retourné le don. C'est pour cela que je l'appuie.
Monsieur le Président, le premier ministre a au moins une chose en commun avec l'ex-premier ministre Chrétien: il appuie la ministre tout autant que son prédécesseur appuyait Alfonso Gagliano inconditionnellement.
Cette ministre embarrasse le gouvernement et discrédite les institutions. Ce premier ministre n'est pas un homme de décision, mais un homme d'hésitation.
Je demande donc à la ministre elle-même de prendre ses responsabilités pour une fois, de poser le seul geste qui s'impose, de faire preuve d'honneur et de démissionner.
Monsieur le Président, pourquoi le chef du Bloc québécois refuse-t-il d'accepter le fait qu'il y a un commissaire indépendant à l'éthique qui se penche sur le dossier? C'est le rôle du commissaire. Je pense qu'on devrait le laisser faire son travail.
Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est impliquée dans des dossiers douteux et est maintenant visée par de sérieuses allégations concernant une somme de 5 000 $ versée à sa caisse électorale, liée peut-être à des services rendus.
Compte tenu de la clientèle qui a recours aux services de son ministère, une clientèle pas toujours au fait des habitudes en vigueur ici au Canada, la ministre ne considère-t-elle pas qu'elle donne un très mauvais signal aux nouveaux arrivants quant aux façons de faire ici et que sa présence à la tête du ministère est devenue un très lourd boulet pour le gouvernement?
[Traduction]
Monsieur le Président, permettez-moi de répondre très clairement à la députée. L'immigration est extrêmement importante dans notre pays et je n'ai jamais fait quoi que ce soit d'immoral ou de contraire à l'éthique. Une erreur d'écriture a été commise par le personnel de ma campagne...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre. Tant que l'ordre ne sera pas rétabli, je vais rester debout ici et nous perdrons des occasions de poser des questions et d'obtenir des réponses. La ministre a la parole.
Merci beaucoup, monsieur le Président. Je vais reprendre la conversation. Comme je le disais, un bénévole a commis une erreur d'écriture. Un reçu a été émis et le chèque a été renvoyé.
[Français]
Monsieur le Président, je rencontre chaque semaine des nouveaux arrivants en difficulté, des gens qui ont besoin qu'on s'occupe d'eux, des gens qui attendent de l'aide de la part de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pendant ce temps, elle retarde ces rencontres.
La ministre ne considère-t-elle pas qu'elle a failli à sa tâche, qu'elle a laissé de côté des gens dans le besoin pour s'occuper de ses propres intérêts, de ses travailleuses d'élections et du financement de sa caisse électorale? Il s'agit d'un bien mauvais choix de priorité qui démontre qu'elle n'est pas à sa place comme ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
[Traduction]
Monsieur le Président, ce n'est pas le cas du tout. Malgré tous les défis auxquels nous avons été confrontés ces dernières semaines, notre bureau continue de très bien fonctionner. Nous continuons d'étudier toutes les demandes présentées pour des raisons humanitaires et de compassion, et de les évaluer selon le bien-fondé de chaque cas que nous examinons, y compris ceux que la députée a portés à mon attention.
L'environnement
Monsieur le Président, nous avons appris que le premier ministre se rendra en Chine pour faire la leçon aux Chinois dans le dossier environnemental. Ma question s'adresse au premier ministre.
Qu'est-ce qui autorise le premier ministre à faire la leçon à qui que ce soit en matière d'environnement? L'OCDE a classé le Canada au dernier rang à ce chapitre. Nous avons eu un livre rouge plein de promesses sur l'environnement, qui n'ont pas été tenues. Les jours de smog, des personnes se retrouvent aux services d'urgence, parce qu'elles ne peuvent respirer l'air de ce pays. De quel droit le premier ministre pourrait-il faire la leçon aux Chinois?
Monsieur le Président, ce pays a prévu des sommes sans précédent pour l'écotechnologie. Ce pays, qui a fait du développement l'une de ses priorités, veut faire figure de leader mondial en écotechnologie. De concert avec les municipalités, nous avons mis en place un ensemble sans précédent de fonds municipaux, de fonds écologiques, qui sont très efficaces.
J'invite le député à jeter un coup d'oeil sur ce que font les municipalités canadiennes. Il pourra apprendre quelque chose.
Monsieur le Président, chose très intéressante, même d'anciens ministres libéraux de l'Environnement sont mal à l'aise face au bilan de ce gouvernement. Il faut reconnaître les faits.
Je tiens à préciser que même s'il va faire la leçon aux Chinois au sujet de l'environnement, le premier ministre leur permettra d'acheter du pétrole du Canada. Qu'en feront-ils, selon lui? Ils vont en utiliser à un rythme sans précédent.
Est-ce que l'accélération du réchauffement climatique...
Des voix: Oh, oh!
À l'ordre, s'il vous plaît. Je n'arrive pas à entendre le député de Toronto—Danforth. Ce bruit et cette interruption ne sont pas nécessaires. Le député de Toronto—Danforth a la parole, et nous voulons entendre sa question.
Monsieur le Président, pourquoi le premier ministre veut-il vendre à tout prix notre pétrole au gouvernement chinois, et lui permettre ainsi de polluer encore davantage?
Monsieur le Président, investir dans l'écotechnologie, c'est investir dans les énergies renouvelables, notamment le secteur éolien auquel ce pays affecte des sommes considérables. C'est aussi investir dans les piles à combustible et dans la recherche sur l'énergie au charbon propre, des domaines où notre pays est un leader.
Quoi qu'il en soit, je suis très reconnaissant au chef du NPD pour la perspicacité dont il fait preuve au sujet de l'utilisation du pétrole.
La sécurité du transport aérien
Monsieur le Président, selon un récent bulletin sur la sécurité intérieure des États-Unis, des groupes terroristes ont utilisé des uniformes de policiers ou de militaires pour cacher leur identité et s'approcher davantage de leurs cibles sans éveiller les soupçons.
Contrairement à nos voisins américains, le ministre des Transports traite avec désinvolture la perte de plus de 1 100 éléments d'uniformes de l'ACSTA. Il a dit qu'il pouvait être ici question d'un chien qui a rongé une chaussure ou quelque chose du genre, mais qu'aucun cas d'atteinte à la sécurité n'a été signalé.
Quand le ministre cessera-t-il de se cacher la tête dans le sable, traitera-t-il cette affaire avec sérieux et demandera-t-il à la GRC d'enquêter là-dessus?
Monsieur le Président, je tiens à dire au député que j'ai assumé mes responsabilités car, après avoir vu le reportage, j'ai communiqué dès le lendemain avec le président de l'ACSTA. Nous avons obtenu hier un rapport qui a été rendu public. Nous avons maintenant l'assurance qu'il sera rendu compte de tous les éléments d'uniforme. Il n'y a jamais eu d'atteinte à la sécurité dans le cadre de ce programme.
[Français]
Je dois dire au député qu'il n'y a eu aucun problème de sécurité, qu'il n'y a pas de vol de rapporté et, par conséquent, la GRC serait de trop dans cela.
[Traduction]
Monsieur le Président, le ministre a pris connaissance de l'affaire en écoutant le réseau anglais de Radio-Canada. Il n'y a pas de quoi pavoiser.
Le ministre dit que les insignes de l'ACSTA n'ont pas été volés, mais qu'ils se sont plutôt détachés des uniformes des employés chargés de la sécurité à cause d'une bande de Velcro inadéquate. Il est ici question de 1 100 pièces d'uniforme.
Quand le gouvernement nous présentera-t-il un compte rendu détaillé de chaque élément perdu, qu'il s'agisse d'un insigne, d'un écusson ou d'un uniforme? Le ministère a-t-il pris des mesures pour interdire l'accès aux personnes qui ont perdu ces articles? Où sont-ils, monsieur le ministre?
Le député de Nova-Centre sait qu'il ne doit pas s'adresser aux autres députés, mais bien à la présidence. Comme il a amplement d'expérience en la matière, je me dois de le réprimander.
[Français]
Monsieur le Président, je pense que le député exagère quand il parle de 1 100 items de sécurité. Dans cela, il y a 689 prénoms sans aucune indication de quelque sorte que ce soit. On parle de pantalons, de ceintures, de paires de souliers. Il y a 20 éléments différents dans l'uniforme. Par conséquent, il y a un uniforme au complet qui a été perdu et c'était suite à un incendie dans une demeure. Est-ce qu'on va mettre la personne dehors parce qu'il y a eu le feu dans sa maison?
[Traduction]
Le programme des commandites
Monsieur le Président, quand le scandale des commandites a éclaté, le premier ministre a promis d'être « totalement transparent ». Hier, toutefois, le ministre des Travaux publics a évité un peu de se compromettre. Il a dit:
[...]il est tout à fait normal que le gouvernement n'ait laissé dans ces documents, à l'intention de la commission Gomery, que les passages ayant trait au dossier des commandites et qu'il ait enlevé les autres passages.
Dire partiellement la vérité n'est pas exactement faire preuve de transparence.
Pourquoi les libéraux ne sont-ils pas totalement honnêtes dans l'enquête Gomery, ne présentent-ils pas tous les documents et ne laissent-ils pas le juge Gomery faire son travail?
Monsieur le Président, le gouvernement fait preuve d'une transparence totale envers la commission Gomery en lui fournissant des documents concernant le programme des commandites qui remontent jusqu'à 1994.
En outre, comme je l'ai dit hier, il y a des documents traitant d'une série de questions liées à la politique gouvernementale, et le gouvernement ne revient donc pas sur son engagement en fournissant à la commission Gomery uniquement des documents du Cabinet concernant le programme des commandites, et rien d'autre.
[Français]
Monsieur le Président, pendant un instant, nous avons cru que le premier ministre était sincère quand il nous promettait plus d'ouverture et d'intégrité dans la recherche de la vérité au sujet du scandale des commandites.
Au contraire, camouflage et maquillage sont de rigueur depuis que le nouveau ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a pris le contrôle de l'information. Les libéraux se font juges et parties.
Quand le ministre va-t-il se plier de bonne foi aux requêtes de la Commission Gomery?
[Traduction]
Monsieur le Président, fournir des documents confidentiels du Cabinet est une mesure extraordinaire, et cela témoigne de l'ouverture et de la transparence du gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles le commissaire à l'information a félicité le premier ministre et le gouvernement pour leur ouverture, leur transparence et leur reddition de comptes.
Nous sommes fiers de coopérer avec la commission Gomery et de ne pas faire de politique partisane comme l'opposition. Nous sommes fiers de laisser le juge Gomery faire son travail et de lui fournir toute l'information qui concerne le programme de commandites. Je voudrais bien que l'opposition respecte autant que nous le travail du juge Gomery.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, en annonçant, hier, une légère baisse des cotisations à l'assurance-emploi, le gouvernement, par la même occasion, exprime son refus à une amélioration substantielle du régime à l'intention des gens qui perdent leur emploi.
Compte tenu des promesses faites et refaites par le premier ministre concernant l'assurance-emploi, le premier geste du gouvernement n'aurait-il pas dû être une proposition d'amélioration substantielle des cotisations, afin de venir en aide, notamment, aux milliers de femmes, de jeunes et de travailleurs saisonniers exclus du régime par le gouvernement libéral depuis 1993?
Monsieur le Président, je m'attendais à des félicitations de la part du député, parce qu'on a diminué les cotisations, et c'était la chose que tout le peuple canadien voulait.
Toutefois, quant aux changements dans le système de l'assurance-emploi, il faut respecter le fait qu'un comité de la Chambre déposera un rapport dans quelques jours. On attend donc le rapport.
Monsieur le Président, pourtant, le ministre n'a pas respecté les travaux de la Chambre, puisqu'il a déjà diminué les cotisations. La réduction des cotisations ne représente qu'un dollar par mois, donc une goutte d'eau dans l'océan.
Au lieu de s'évertuer à essayer de détruire le régime d'assurance-emploi, le ministre ne reconnaît-il pas enfin que si les 300 millions de dollars que coûte cette réduction avaient plutôt contribué à l'amélioration des conditions d'admission aux prestations, cela aurait donné accès aux bénéfices à des milliers de familles de plus, réduisant d'autant la pauvreté chez ces familles?
Monsieur le Président, il faut examiner les résultats de la politique du gouvernement pendant ces 10 dernières années. On voit que le taux de chômage au Québec, par exemple, est passé de 11,5 p. 100 à 8,3 p. 100. Cette année, on a déjà créé beaucoup plus de postes de travail que par le passé, soit 59 000 seulement au Québec.
À mon avis, la meilleure assurance-emploi, c'est un job, c'est un poste de travail. Il faut féliciter le gouvernement qui est en train d'en créer beaucoup.
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, aujourd'hui, à la suite d'une motion du Bloc québécois, les maires des municipalités touchées par la fermeture des bureaux de la GRC au Québec viennent demander au gouvernement d'intervenir pour contrer ces fermetures.
La ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile va-t-elle enfin assumer ses responsabilités et exiger de la GRC qu'elle continue à offrir des services dans tous ces bureaux régionaux? C'est une question de services aux citoyens. C'est une question de sécurité frontalière. C'est une question de sécurité publique.
[Traduction]
Monsieur le Président, la GRC se soucie de la sécurité publique, d'où le fait que, périodiquement, d'un bout à l'autre du pays, elle prend des décisions relatives au redéploiement de manière à pouvoir agir le plus efficacement possible, particulièrement dans le cas du Québec, avec la Sûreté du Québec. Je crois que le député sait que le déploiement d'agents de la GRC est une question opérationnelle et qu'il ne serait pas approprié que j'intervienne.
[Français]
Monsieur le Président, je vois que la ministre est plutôt rapide à se déresponsabiliser pour ces fermetures et ces diminutions de service. Elle ne se souvient pas des erreurs qui ont été faites dans le passé dans les aéroports et les ports nationaux.
Comment peut-elle repousser du revers de la main cette responsabilité quand on sait qu'en matière de protection des frontières, de lutte au crime organisé et de sécurité dans les communautés autochtones, la GRC a un rôle essentiel à jouer?
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne peut continuer de se cacher. Les Canadiens doivent savoir que nous avons une ministre qui rend des comptes et qui respecte les règles.
Cependant, nous avons appris aujourd'hui que la ministre a accepté un don par l'entremise de l'un de ses travailleurs de campagne. Elle savait que c'était un don illégal. Elle n'a remis l'argent qu'après s'être fait prendre.
Quand la ministre va-t-elle agir de façon honorable et démissionner?
Monsieur le Président, comme je l'ai précisé plus tôt, une erreur d'écriture a été commise quant au nom écrit sur le reçu. Lorsqu'on a porté ce problème à mon attention, le reçu a été annulé et le chèque a été remboursé.
Monsieur le Président, le gouvernement affirme que le scandale des commandites était attribuable à des erreurs d'écriture également.
Combien de règles la ministre pense-t-elle pouvoir violer ainsi? Son propre collaborateur a reconnu aujourd'hui que deux personnes ont donné de l'argent à la campagne de la ministre, mais qu'une seule a obtenu un reçu. C'est contraire à la loi.
La ministre va-t-elle enfin rendre des comptes? Va-t-elle démissionner comme cela s'impose?
Monsieur le Président, nous avons été mis au courant par les médias, et non par la ministre, d'un autre cas où la ministre de l'Immigration a envoyé son principal collaborateur à un club de danseuses nues pour discuter de la possibilité de faire entrer au pays d'autres danseuses exotiques. La ministre semble s'intéresser davantage aux stripteaseuses qu'à une réduction des listes d'attente dans le cadre du programme de réunion des familles et à la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Elle envoie son principal collaborateur passer plus de temps dans des clubs de striptease que dans des hôpitaux pour discuter de la pénurie de médecins.
La ministre de l'Immigration n'a plus de crédibilité. Quand va-t-elle démissionner?
Monsieur le Président, permettez-moi de répéter probablement la même réponse que j'ai donnée à la députée la semaine dernière. Je suis très fière de mon rôle en tant que ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je continue de consacrer toutes mes énergies à ces dossiers. S'il est possible de collaborer avec les députés de l'opposition pour mettre en place un nouveau système d'immigration adapté au XXIe siècle et rationaliser la réforme de notre régime concernant les réfugiés, je serai certes heureuse de compter sur leur aide.
Monsieur le Président, pendant que la ministre de l'Immigration se préoccupe des stripteaseuses, la période d'attente pour la réunion des familles est passée à plus de 53 mois. Le rejet arbitraire de demandes de conjoints ou de conjointes souhaitant rejoindre leur mari ou leur femme, selon le cas, au Canada, nuit aux familles.
La mauvaise gestion par la ministre de son ministère et le traitement préférentiel qu'elle accorde aux stripteaseuses compromettent la crédibilité et l'intégrité du système d'immigration. Quand le premier ministre va-t-il se décider à flanquer la ministre à la porte?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises aujourd'hui et la semaine dernière, étant donné le travail qu'elle accomplit au sein du ministère de l'Immigration, qu'il s'agisse de la restructuration du ministère, de l'ouverture de notre pays, du réétablissement de certaines personnes au Canada et du financement de cours d'anglais et de français comme langue seconde, j'appuie la ministre.
La santé
Monsieur le Président, je viens d'informer le ministre de la Santé de l'existence d'un prospectus portant sur les cyberpharmacies et destiné aux médecins. Voici ce qu'il dit: « Nous sommes à la recherche de médecins reconnus qui habitent au Canada. Que diriez-vous de gagner entre 100 000 $ et 135 000 $US par année en signant des ordonnances par Internet? »
C'en est trop. Quand le ministre communiquera-t-il avec ses homologues des provinces pour leur dire de régler ce problème, de concert avec les médecins, ou sinon, quand prendra-t-il lui-même cette affaire en main?
Monsieur le Président, le député soulève une question très importante. J'ai écrit aux ministres provinciaux il y a plusieurs semaines. Je crois que l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins et chirurgiens doivent faire leur boulot. Cette pratique est absolument contraire à l'éthique et dénuée de professionnalisme. Elle doit cesser; sinon, nous la ferons cesser.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, le Sous-comité sur le fonds de l'assurance-emploi a rencontré des travailleurs qui ont demandé des prestations plus généreuses et des critères d'éligibilité plus souples. Les conservateurs, eux, demandent seulement une réduction des cotisations. Hier, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a annoncé une baisse de 3¢ des cotisations d'assurance-emploi .
Ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Est-ce que le ministre préfère écouter les recommandations des conservateurs, qui demandent seulement une baisse des cotisations, plutôt que celles du sous-comité parlementaire qui étudie ce dossier, qui est à l'écoute des travailleurs, des représentants ouvriers et des employeurs?
Monsieur le Président, on écoute l'un et l'autre. Il n'y a pas d'exclusion ni de l'un ni de l'autre. On attend aussi l'avis de la vérificatrice générale qui a dit qu'il faut mettre un peu plus d'équilibre dans le système. On est donc en train de le faire parce que l'économie fonctionne très bien. Le député sait bien qu'il y a beaucoup plus de Canadiens et de Canadiennes qui participent à l'économie, même dans son comté et dans sa province.
[Traduction]
La défense nationale
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Nous avons appris hier à l'autre endroit que le gouvernement ne semble nullement avoir l'intention, du moins pour l'instant, de tenir la promesse qu'il a faite au cours de la campagne électorale, et qu'il a reprise dans le discours du Trône, de fournir 5 000 soldats de plus pour assurer le maintien de la paix.
Voici ma question pour le ministre de la Défense nationale. Pourquoi les libéraux manquent-ils à cette promesse et ont-ils aussi l'intention de briser la promesse qu'ils ont faite à l'égard de l'accroissement des forces de réserve?
Monsieur le Président, le gouvernement a précisé très clairement qu'il avait l'intention d'accroître la force régulière de 5 000 membres et la réserve de 3 000 membres. Nous avons toujours dit que cela exigerait l'octroi de fonds supplémentaires au ministère. Le premier ministre a promis que nous obtiendrions des fonds dans le prochain budget pour nous permettre de le faire.
Hier, au cours de son témoignage, l'amiral a dit que cela ne pouvait pas se faire du jour au lendemain. Le député le comprendra. Nous établissons notre calendrier, le ministère se prépare et nous attendons avec impatience d'engager ces gens. C'est la façon responsable d'agir. Nous élargissons nos forces armées pour être mieux en mesure de servir le Canada.
Monsieur le Président, dans le cadre d'une manoeuvre électorale, le premier ministre et le Parti libéral ont promis d'accroître la force régulière de 5 000 membres et la réserve de 3 000 membres. Il y a quelques semaines, le chef d'état-major de la Défense a dit qu'il faudrait de cinq à six ans pour recruter ces nouveaux soldats. Hier, le sous-chef d'état-major a de nouveau confirmé cet embarrassant délai et affirmé que l'armée n'avait tout simplement pas l'argent nécessaire pour recruter, entraîner, équiper et loger tous ces soldats.
Le gouvernement est-il prêt à manquer à une autre promesse électorale ou fournira-t-il dès maintenant les fonds nécessaires pour recruter les soldats?
Monsieur le Président, je répondrai à cette question de la même façon que j'ai répondu la dernière fois qu'on me l'a posée. S'il attend au prochain budget, le député verra bien que les fonds nécessaires seront dégagés et il pourra alors déterminer si nous avons manqué à notre promesse électorale ou non.
Je peux assurer aux députés que le premier ministre et moi-même, ainsi que tous les députés libéraux, travaillons très fort pour améliorer nos forces armées, et nous y arriverons.
Monsieur le Président, au cours des dernières élections, le gouvernement a dit qu'il accroîtrait les forces armées sans avoir la moindre idée de la façon dont cela pourrait se faire, de l'utilisation qui en serait faite ou des fonds qu'il faudrait engager pour le faire. La fin de semaine dernière, le premier ministre a dit au réseau CNN: « Nous augmenterons considérablement le nombre de nos soldats, tant dans nos forces régulières que dans nos réserves. Nous y travaillons à l'heure actuelle. » Toutefois, le responsable adjoint des opérations militaires dit que ce n'est pas du tout le cas. Qui devons-nous croire?
Monsieur le Président, le sous-chef d'état-major de la Défense a précisé très clairement que nous examinions actuellement comment nous pourrions procéder. Le premier ministre lui-même a précisé qu'il s'agissait là d'une importante priorité pour notre gouvernement. Nous obtiendrons les fonds nécessaires et nous irons de l'avant. Les forces armées sont très enthousiastes. J'espère que les députés feront preuve du même enthousiasme pendant que nous nous doterons d'une force militaire digne du XXIe siècle qui saura répondre aux besoins des Canadiens.
Les droits de la personne
Monsieur le Président, le premier ministre vient tout juste d'annoncer qu'il va faire un arrêt en Libye pour serrer la main au président Khadafi. Or celui-ci vient d'annoncer qu'il annule la visite du groupe Human Rights Watch qui devait séjourner dans ce pays durant trois semaines pour faire enquête sur la violation constante des droits de la personne.
Le premier ministre va-t-il séjourner en Libye plus longtemps qu'il ne l'a fait au Soudan? Quand il sera en Libye, le premier ministre demandera-t-il expressément au président Khadafi de lever l'interdiction frappant le groupe Human Rights Watch afin qu'il puisse faire son travail?
Monsieur le Président, le premier ministre ne rate jamais une occasion de faire la promotion des droits de la personne. Il aborde ce sujet à chacun de ses voyages.
Je suis convaincu que le premier ministre se rend en Libye précisément pour consolider le processus dans lequel la Libye s'est engagée depuis quelques années et qui a permis d'obtenir des améliorations.
Son voyage a précisément pour but de renforcer ce processus qui doit se poursuivre.
Monsieur le Président, le ministre vient de rater une occasion de répondre à une question précise.
La semaine dernière, ici même, à la Chambre des communes, le Sous-comité des droits de la personne a entendu le témoignage inquiétant de divers représentants de groupes religieux soumis à une persécution forcenée dans un certain nombre de pays: les chrétiens au Pakistan, les adeptes du Falun Gong en Chine, les bouddhistes au Tibet et bien d'autres.
Puisque le premier ministre rencontre bon nombre de ces dictateurs, va-t-il prendre la défense expresse des gens persécutés par leurs régimes? Va-t-il défendre la cause de la liberté de religion? Car si ces régimes accordent la liberté de religion, d'autres libertés suivront.
Monsieur le Président, justement, dans un discours que j'ai prononcé hier soir, j'ai dit que, dans presque tous les pays où je me suis rendu et où les droits de la personne étaient supposément violés ou encore dans lesquels la liberté de religion faisait l'objet de restrictions, j'ai soulevé cette question. Elle fait partie intégrante de la politique étrangère du Canada. Et, nul doute, elle fait partie intégrante des valeurs canadiennes qui inspirent mon gouvernement.
La réponse à la question, qui, à mon avis, est très valable, est oui. Je soulèverai cette question en Libye et je la soulèverai dans tous les autres pays où il y a des problèmes de droits de la personne.
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement reconnaît que le plan de mise en oeuvre de réduction des gaz à effet de serre sera retardé. Face aux aveux du ministre, on comprend mieux maintenant les propos du sous-ministre Anderson en Australie, lorsqu'il affirmait que le Canada n'atteindrait même pas les deux tiers des objectifs de réduction de gaz à effet de serre.
Comment le ministre de l'Environnement pouvait-il minimiser les propos du sous-ministre, la semaine dernière, alors que de par son aveu d'hier, il les confirme?
Monsieur le Président, la citation que le député donne de mes propos est inexacte. Je n'ai jamais mentionné cela. Au contraire, le plan d'action pour Kyoto est en oeuvre depuis 2002. Dans le discours du Trône, nous nous engageons à le renforcer et à le revoir de près.
Le changement climatique est un phénomène nouveau. Nous apprenons constamment davantage comment agir envers lui. Les Canadiens ont déjà investi 3,7 milliards de dollars, seulement au gouvernement fédéral, pour agir.
Nous avons eu un plan très actif en matière d'énergie renouvelée et nous allons continuer à le faire.
Monsieur le Président, le ministre s'est déjà dit prêt à signer une entente avec le Québec. Pourtant, il continue de privilégier les pétrolières et l'industrie de l'automobile, en retenant l'approche par secteur.
Si le ministre est sérieux lorsqu'il affirme qu'il faut être juste et donner des cibles qui sont à la fois exigeantes et équitables, qu'attend-il pour donner la pleine maîtrise d'oeuvre au Québec sur son territoire, en signant avec lui une entente sur la base de l'approche territoriale?
Monsieur le Président, je suis persuadé que nous aurons l'occasion, à maintes reprises, de travailler avec le gouvernement du Québec qui, lui, croit dans le Canada. Il sait que le Canada a un rôle essentiel à jouer sur cette planète.
En effet, non seulement le Canada est un des premiers pays touchés par les changements climatiques, comme on le voit dans la partie nord de notre pays, mais il a une expertise essentielle pour réussir. Si un pays peut mettre tous les pays ensemble en vue d'agir face à ce grave problème pour l'humanité qu'est le changement climatique, c'est bien le Canada.
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, un document de la GRC, récemment déclassifié, indique que, chaque année, quelque 600 femmes, dont de nombreuses adolescentes, sont attirées dans le commerce illégal du sexe au Canada. On estime par ailleurs que les rapports ne font état que d'une victime de ce commerce sur dix.
Dans un contexte aussi pitoyable, la ministre de l'Immigration a accordé à des étrangères un traitement préférentiel pour qu'elles puissent entrer au Canada comme danseuses exotiques, exposant ainsi ces femmes à la vulnérabilité et à une exploitation accrue.
Quand le gouvernement va-t-il se montrer sérieux au sujet du commerce illégal du sexe au Canada et prendre des mesures pour mettre fin à l'exploitation de ces femmes et de ces enfants des plus vulnérables?
Monsieur le Président, je sais gré au député de sa question car on a défini la traite de femmes et d'enfants comme étant le trafic mondial des esclaves. En ce qui concerne ce trafic, qui est en fait le secteur de la criminalité qui connaît la plus forte croissance, nous avons axé notre politique sur la prévention ainsi que sur la protection des victimes, et en ce qui concerne les poursuites, nous l'avons axée sur la traduction des contrevenants devant les tribunaux.
L'industrie du textile et du vêtement
Monsieur le Président, le ministre des Finances nous a promis à deux reprises qu'une décision serait prise sur la remise des droits de douane en faveur de l'industrie du textile. Le temps presse. L'échéance est dans quelques jours.
Le ministre va-t-il signer les décrets de remise de droits de douane, ou compte-t-il offrir aux travailleurs de l'industrie canadienne du textile un avis de licenciement comme cadeau de Noël?
Monsieur le Président, mes fonctionnaires et moi-même continuons de peaufiner les détails de notre proposition.
Hier, à Guelph et à Cambridge, j'ai eu l'honneur de rencontrer des propriétaires et des travailleurs de plusieurs manufactures situées dans cette région de l'Ontario.
Je tiens à leur donner l'assurance, et les députés de notre caucus se joignent à moi dans ce sens, que la solution que nous avons promis d'annoncer avant la fin de l'année est en effet imminente.
Les anciens combattants
Monsieur le Président, depuis 20 ans, le Programme d'autonomie des anciens combattants offre des soins au foyer et des services d'entretien ménager et d'entretien de terrain.
L'an dernier, la portée du programme a été étendue de façon à offrir les services à celles qui ont été les principales dispensatrices de soins d'un ancien combattant décédé. Malheureusement, bien des veuves qui auraient mérité de recevoir cette aide en ont été privées à cause de la date du décès de leur mari.
Que fait le gouvernement pour veiller à ce que les veuves d'anciens combattants qui sont morts dans des établissements de soins de longue durée ou avant 1990 soient traitées équitablement et reçoivent les services d'entretien de terrain dont elles ont besoin pour rester chez elles?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui arrive à point nommé.
Aujourd'hui, le gouvernement prend une mesure importante pour reconnaître les efforts et les sacrifices des principaux dispensateurs de soin des anciens combattants.
Nous accordons pour le reste de leur vie les services d'entretien ménager et d'entretien de terrain du PAAC à 4 000 personnes de plus qui ont été les principales dispensatrices de soins auprès d'anciens combattants qui avaient eux-mêmes droit au PAAC depuis sa création, en 1981.
L'agriculture
Monsieur le Président, on convient généralement que le taux de participation est un bon moyen de mesurer le succès d'un nouveau programme gouvernemental. Par exemple, si 70 ou 80 p. 100 de la clientèle visée participent à un nouveau programme, cela donne à penser que les personnes en question connaissent le programme, le veulent et croient qu'il est dans leur intérêt supérieur d'y participer.
À cette aune-là, le PCSRA est un échec lamentable. Il semble que, à Kawartha Lakes, seulement 47 agriculteurs sur des centaines ont adhéré au programme.
Pourquoi le ministre continue-t-il de défendre le PCSRA, alors qu'il fait si manifestement faux bond à la vaste majorité des agriculteurs canadiens?
Monsieur le Président, les producteurs qui ont reçu aujourd'hui près d'un demi-milliard de dollars grâce à ce programme sont sans doute en total désaccord avec le député.
Nous avons travaillé très diligemment avec l'industrie et les producteurs pour nous assurer de prendre toutes les mesures voulues pour offrir ce programme de manière efficace et au bon moment.
[Français]
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, les Canadiens et Canadiennes se demandent si le gouvernement libéral prend à coeur leur sécurité et leur bien-être quand ils se rendent à l'étranger. Combien de situations dramatiques faudra-t-il vivre pour rendre ce gouvernement sensible aux problèmes des voyageurs canadiens?
Hier, le ministre des Affaires étrangères a répondu avec légèreté à la requête de la famille Royer. A-t-il finalement l'intention de les contacter, et quelles ressources compte-t-il mettre à leur disposition?
Monsieur le Président, je peux vous assurer que le gouvernement prend très au sérieux la situation des citoyens canadiens qui voyagent à travers le monde lorsque ceux-ci se retrouvent dans des situations aussi difficiles que celle de Nicolas Royer à l'heure actuelle.
J'ai exprimé à quel point l'ambassadrice du Canada à Lima, Geneviève des Rivières, et toute son équipe ainsi que nos fonctionnaires ici à Ottawa travaillent en étroite collaboration avec les autorités péruviennes, qui font également un travail très important pour retrouver Nicolas Royer. Hydro-Québec fait sa part également avec un hélicoptère qui, depuis hier, cherche le jeune homme. Je peux vous assurer que nous considérons cette situation avec énormément d'intérêt.
Monsieur le Président, malgré les déclarations rassurantes du gouvernement, la famille Royer continue de s'inquiéter du sort de Nicolas, disparu depuis le 27 novembre. Le père dénonce l'attitude du ministère de la Défense nationale, la qualifiant de pitoyable. « Ils n'ont même pas été foutus de me dire où je pouvais trouver de la nourriture sèche pour l'expédition » a dit le père de Nicolas.
Comment le ministre de la Défense nationale peut-il expliquer qu'en dépit de l'urgence de la situation, il n'ait pas encore donné l'autorisation aux militaires de Val-Cartier pour qu'ils se rendent au Pérou afin de participer aux opérations de recherche?
Monsieur le Président, je comprends que certains militaires à Val-Cartier se sont portés volontaires en cette matière. Toutefois il s'agit de leur décision personnelle. Il faut qu'ils évaluent le danger s'ils veulent le faire.
Mon ministère et le ministère des Affaires étrangères collaborent étroitement avec la famille Royer pour trouver ce jeune homme. Mais c'est aux citoyens canadiens de décider eux-mêmes s'ils veulent aller là-bas ou pas. Évidemment, nous, nous n'empêchons personne d'y aller.
[Traduction]
Le développement économique régional
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre responsable de la Société d'expansion du Cap-Breton.
La semaine dernière, le ministre était au Cap-Breton pour faire une annonce dans le parc industriel Northside. Keata PharmEng, une société de produits pharmaceutiques, ouvrira une usine dans l'île du Cap-Breton.
Étant donné le débat qui a lieu aujourd'hui à la Chambre, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-9, au sujet de l'importance du développement économique régional, le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi des investissements comme celui-là sont importants pour l'économie du Cap-Breton?
Monsieur le Président, le député de Cape Breton—Canso a tout à fait raison. J'étais au Cap-Breton le week-end dernier, avec mes deux collègues du Cap-Breton et le premier ministre Hamm et son Cabinet, pour annoncer l'attribution de prêts à Keata Pharmaceuticals, ce qui créera plus de 175 emplois bien rémunérés pour les habitants du Cap-Breton. Keata se joint à des sociétés comme Tesma, CB Castings et EDS, qui comprennent les avantages et l'importance d'investir dans les ressources humaines du Cap-Breton.
Notre gouvernement affecte également des fonds à un nouveau programme de formation en biotechnologie et en technologie pharmaceutique au Collège universitaire du Cap-Breton, ce qui aidera les jeunes à demeurer...
Le développement social
Monsieur le Président, devant des leaders syndicaux la semaine dernière, le premier ministre a déclaré qu'il avait besoin du secteur privé pour mettre sur pied le programme national de garderies qui a été promis. Après avoir consulté les recherches effectuées dans ce domaine et le rapport de l'OCDE, le ministre du Développement social n'est pas sans savoir que les garderies à but lucratif offrent des services de piètre qualité.
Il s'est engagé, à l'instar de ses homologues provinciaux, à appuyer le principe de la qualité. S'engagera-t-il aujourd'hui à mettre sur pied un système sans but lucratif afin de respecter le principe de la qualité?
Monsieur le Président, comme le sait fort bien le député, nous voulons créer un système national de garde d'enfants fondé sur les meilleurs principes qui soient. Nous avons déjà fait un premier pas dans cette direction. Nous cherchons les meilleures façons de créer ce système national tout en respectant les quatre principes de base. Je me permets d'ajouter que le meilleur système en vigueur au Canada, celui du Québec, compte sur des garderies privées à but lucratif.
Présence à la tribune
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
[Traduction]
Les crédits
Motion d'opposition--L'agriculture
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 décembre, de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 20)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Angus
Bachand
Batters
Bellavance
Benoit
Bergeron
Bezan
Bigras
Blaikie
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Breitkreuz
Broadbent
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Cardin
Carrie
Carrier
Casey
Casson
Chatters
Chong
Christopherson
Clavet
Comartin
Côté
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davies
Day
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
Devolin
Doyle
Duceppe
Duncan
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gaudet
Gauthier
Godin
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lauzon
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Marceau
Mark
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Oda
Pallister
Paquette
Penson
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Roy
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Siksay
Simard (Beauport—Limoilou)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
Stinson
Stoffer
Stronach
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Vincent
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Williams
Yelich
Total: -- 164
CONTRE
Députés
AdamsAlcock
Anderson (Victoria)
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bennett
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Brison
Brown (Oakville)
Bulte
Cannis
Carr
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Coderre
Comuzzi
Cotler
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Easter
Efford
Emerson
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gallaway
Godbout
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Lapierre (Outremont)
Lastewka
LeBlanc
Lee
Longfield
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Minna
Mitchell
Murphy
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Paradis
Patry
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St. Amand
St. Denis
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Valeri
Valley
Volpe
Wappel
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 125
PAIRÉS
Députés
ClearyEyking
O'Brien (Labrador)
Sauvageau
Total: -- 4
Loi canadienne sur l'épargne-études
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu pour la troisième fois et adopté.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-5.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui, sauf ceux qui voudraient voter autrement.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 21)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
André
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Benoit
Bergeron
Bevilacqua
Bezan
Bigras
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brunelle
Bulte
Cannis
Cardin
Carr
Carrie
Carrier
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chong
Clavet
Coderre
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
Demers
Deschamps
Desrochers
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duceppe
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Faille
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallant
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guay
Guergis
Guimond
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kotto
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lauzon
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
Matthews
McCallum
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Connor
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paquette
Paradis
Patry
Penson
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poilievre
Poirier-Rivard
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stinson
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Vincent
Volpe
Wappel
Warawa
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 273
CONTRE
Députés
AngusBlaikie
Broadbent
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
Desjarlais
Godin
Julian
Layton
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
McDonough
Siksay
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 19
PAIRÉS
Députés
ClearyEyking
O'Brien (Labrador)
Sauvageau
Total: -- 4
[Traduction]
Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 décembre, de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 22)
POUR
Députés
AdamsAlcock
Anderson (Victoria)
André
Angus
Augustine
Bachand
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bell
Bellavance
Bennett
Bergeron
Bevilacqua
Bigras
Blaikie
Blais
Blondin-Andrew
Boire
Boivin
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Boudria
Boulianne
Bourgeois
Bradshaw
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brunelle
Bulte
Cannis
Cardin
Carr
Carrier
Carroll
Catterall
Chamberlain
Chan
Christopherson
Clavet
Coderre
Comartin
Comuzzi
Côté
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
Demers
Deschamps
Desjarlais
Desrochers
DeVillers
Dhalla
Dion
Dosanjh
Drouin
Dryden
Duceppe
Easter
Efford
Emerson
Faille
Folco
Fontana
Frulla
Fry
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gallaway
Gaudet
Gauthier
Godbout
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ianno
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Khan
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Outremont)
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lastewka
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Longfield
Loubier
MacAulay
Macklin
Malhi
Maloney
Marceau
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mitchell
Murphy
Myers
Neville
O'Brien (London--Fanshawe)
Owen
Pacetti
Paquette
Paradis
Patry
Perron
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Plamondon
Poirier-Rivard
Powers
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Beauport—Limoilou)
Simard (Saint Boniface)
Simms
Smith (Pontiac)
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Torsney
Ur
Valeri
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 198
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
Batters
Benoit
Bezan
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Carrie
Casey
Casson
Chatters
Chong
Cummins
Day
Devolin
Doyle
Duncan
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Forseth
Gallant
Goldring
Goodyear
Gouk
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Johnston
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lauzon
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Mark
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
O'Connor
Oda
Pallister
Penson
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Skelton
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
Stinson
Stronach
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Trost
Tweed
Van Loan
Vellacott
Warawa
Watson
White
Williams
Yelich
Total: -- 94
PAIRÉS
Députés
ClearyEyking
O'Brien (Labrador)
Sauvageau
Total: -- 4
[Traduction]
Loi sur l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi constituant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-9.
Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion dont la Chambre est actuellement, les députés libéraux votant en faveur, sauf ceux qui souhaitent être inscrits comme ayant voté autrement.
Monsieur le Président, les députés conservateurs présents cet après-midi appuient la motion, sauf si les habitants de leur circonscription leur ont donné pour directive de voter autrement. Je signale que le député de Cypress Hills—Grasslands est absent de la Chambre.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 23)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chong
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Connor
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stinson
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 240
CONTRE
Députés
AndréBachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Clavet
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 51
PAIRÉS
Députés
ClearyEyking
O'Brien (Labrador)
Sauvageau
Total: -- 4
[Traduction]
Loi sur le ministère du développement social
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
La Chambre passe maintenant au votepar appel nominal différé sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-22.
Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion dont la Chambre est actuellement, les députés libéraux votant en faveur, sauf ceux qui souhaitent être inscrits comme ayant voté autrement.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le Président, les députés conservateurs présents cet après-midi appuient la motion, sauf si les habitants de leur circonscription leur ont donné pour directive de voter autrement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 24)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Adams
Alcock
Allison
Ambrose
Anders
Anderson (Victoria)
Angus
Augustine
Bagnell
Bains
Bakopanos
Barnes
Batters
Bélanger
Bell
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blaikie
Blondin-Andrew
Boivin
Bonin
Boshcoff
Boudria
Bradshaw
Breitkreuz
Brison
Broadbent
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Bulte
Cannis
Carr
Carrie
Carroll
Casey
Casson
Catterall
Chamberlain
Chan
Chatters
Chong
Christopherson
Coderre
Comartin
Comuzzi
Cotler
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cummins
Cuzner
D'Amours
Davies
Day
Desjarlais
DeVillers
Devolin
Dhalla
Dion
Dosanjh
Doyle
Drouin
Dryden
Duncan
Easter
Efford
Emerson
Epp
Finley
Fitzpatrick
Fletcher
Folco
Fontana
Forseth
Frulla
Fry
Gallant
Gallaway
Godbout
Godfrey
Godin
Goldring
Goodale
Goodyear
Gouk
Graham
Grewal (Newton—North Delta)
Grewal (Fleetwood—Port Kells)
Guarnieri
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harrison
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Ianno
Jaffer
Jean
Jennings
Johnston
Julian
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lapierre (Outremont)
Lastewka
Lauzon
Layton
LeBlanc
Lee
Longfield
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Macklin
Malhi
Maloney
Mark
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McLellan
McTeague
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Mitchell
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy
Myers
Neville
Nicholson
O'Brien (London--Fanshawe)
O'Connor
Oda
Owen
Pacetti
Pallister
Paradis
Patry
Penson
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Chatham-Kent—Essex)
Poilievre
Powers
Prentice
Preston
Proulx
Rajotte
Ratansi
Redman
Regan
Reid
Richardson
Ritz
Robillard
Rodriguez
Rota
Saada
Savage
Savoy
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Schmidt (Kelowna—Lake Country)
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard (Saint Boniface)
Simms
Skelton
Smith (Pontiac)
Smith (Kildonan—St. Paul)
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stinson
Stoffer
Stronach
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (West Nova)
Thompson (New Brunswick Southwest)
Toews
Tonks
Torsney
Trost
Tweed
Ur
Valeri
Valley
Van Loan
Vellacott
Volpe
Wappel
Warawa
Wasylycia-Leis
Watson
White
Wilfert
Williams
Wrzesnewskyj
Yelich
Zed
Total: -- 240
CONTRE
Députés
AndréBachand
Bellavance
Bergeron
Bigras
Blais
Boire
Bonsant
Bouchard
Boulianne
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Clavet
Côté
Crête
Demers
Deschamps
Desrochers
Duceppe
Faille
Gagnon (Québec)
Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
Gagnon (Jonquière—Alma)
Gaudet
Gauthier
Guay
Guimond
Kotto
Laframboise
Lalonde
Lapierre (Lévis—Bellechasse)
Lavallée
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Marceau
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Paquette
Perron
Picard (Drummond)
Plamondon
Poirier-Rivard
Roy
Simard (Beauport—Limoilou)
St-Hilaire
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Vincent
Total: -- 51
PAIRÉS
Députés
ClearyEyking
O'Brien (Labrador)
Sauvageau
Total: -- 4
[Traduction]
Voies et moyens
Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour considérer que la motion de voies et moyens no 2, mise aux voix, est adoptée.
propose: Que la motion de voies et moyens visant à mettre en vigueur certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 mars 2004 soit adoptée.
Une voix: Avec dissidence.
Je désire informer la Chambre qu'en raison des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 40 minutes.
Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que nous revenions à la présentation des rapports, afin de présenter le 19e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a effectivement consentement unanime.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Français]
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 19e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du rapport préliminaire de la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales de Miramichi et d'Acadie—Bathurst.
Le comité a été informé que les députés des circonscriptions concernées n'ont pas d'objections aux recommandations du rapport préliminaire. En outre, les représentants des partis reconnus à la Chambre des communes ont indiqué qu'ils n'avaient pas d'objections non plus.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Loi sur les systèmes de télédétection spatiale
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Avant la période des questions orales, l'honorable député de Saint-Jean avait la parole et il lui restait 14 minutes pour compléter ses remarques.
À l'ordre, s'il vous plaît. Les conversations peuvent se tenir dans les antichambres plutôt qu'ici.
L'honorable député de Saint-Jean a la parole.
Monsieur le Président, je ne dirai pas que c'est désagréable, mais cela brise un peu le rythme quand on commence un discours et qu'on doive s'arrêter pour le reprendre par la suite. Pour me remettre dans l'ambiance, je voudrais dire ce que j'ai pu avancer jusqu'à maintenant.
Je disais qu'on vivait maintenant dans un monde très différent de ce qu'il était il y a une trentaine d'années. Premièrement, je n'aurais jamais pensé un jour être député et, deuxièmement, qu'on puisse discuter d'un projet de loi qui porte sur la législation en matière de satellites.
Ce monde a changé, mais je pense que pour faire face à nos responsabilités, il faut légiférer sur ce sujet. Je mentionnais aussi tout à l'heure qu'il y a des législations pour tout ce qui existe sur Terre, sur mer ou dans les airs. Il est important que les députés et les différents gouvernements à travers la planète assurent une certaine stabilité et un certain ordre dans le développement du commerce international.
Nous en sommes rendus au développement du commerce spatial. En effet, n'importe quel groupe d'actionnaires peut conclure une entente avec la NASA ou les Français pour mettre des satellites en orbite. On sait qu'il y a environ 800 satellites actuellement qui sont en orbite autour de la Terre. Je pense donc que le temps est venu maintenant, entre autres pour le Canada, de dire que cela nous prend une assise légale pour ces satellites de détection. C'est le but du projet de loi qui est devant nous ici aujourd'hui.
Par contre, avant l'interruption pour la période des questions, je soulignais aussi qu'il y a un aspect de prudence. En effet, il est bizarre qu'au moment où on présente ce projet de loi, on soit en pleine discussion sur le bouclier antimissile. Il va falloir vérifier s'il n'y a pas des rapprochements possibles avec cela. C'est notre crainte. Il faudra donc, en comité, s'assurer que ces satellites ne servent qu'à des fins commerciales.
Il y a comme un paradoxe dans le projet de loi C-25. En effet, les ministres de la Défense nationale et des Affaires étrangères peuvent intervenir concernant les signaux et dans la disposition des données. Ils peuvent faire en sorte d'interrompre les signaux ou d'avoir un accès prioritaire, c'est-à-dire d'avoir préséance sur l'aspect commercial pour des raisons d'État.
Je retombe dans le coeur du sujet. Le gouvernement a décidé de régler cette question par l'octroi de licences. Je pense effectivement que c'est la meilleure façon. Vous savez, aujourd'hui, on se sert des satellites pour plusieurs choses. Dans mon comté, à l'ancien collège militaire, j'ai eu l'avantage de voir des photos d'une grande précision. On me faisait voir tout simplement des photos prises à partir de satellites militaires. Entre autres, on pouvait voir beaucoup de choses dans le parc des Laurentides. On nous montrait un groupe de campeurs qui étaient en train de faire un feu. La photo avait été prise à des centaines de kilomètres au-dessus du globe.
Il faut donc absolument voir à réglementer cela. La façon de faire que le gouvernement a retenu pour cela, c'est d'émettre des licences. Je pense aussi que c'est la bonne façon. À ce moment-là, on a entre autres un certain contrôle sur la façon de procéder et sur qui peut le faire. On décrit aussi les personnes qui sont assujetties à la loi.
Là-dessus, certains de mes collègues et moi avons certaines réserves concernant une atteinte potentielle à la vie privée. Il serait de bonne guerre, lorsque nous étudierons le projet de loi en comité, de faire venir le commissaire à la protection de la vie privée pour lui demander si avec toutes ces données-là, on peut porter atteinte à la vie privée des gens. Il faut voir si les intentions du gouvernement sont précises à ce niveau.
On a vu un certain laisser-aller à ce niveau, un certain laxisme quant à la protection de la vie privée. Je me réfère entre autres au fameux projet de loi antiterroriste où il nous semblait, au Bloc québécois, que les questions d'importance nationale avaient préséance sur la vie privée de gens. Il y a eu beaucoup de dénonciations à ce sujet.
Avec l'évolution des projets de loi devant nous, il peut arriver qu'on laisse trop de côté la question de la vie privée des gens. Je pense que le commissaire à la protection de la vie privée serait un bon témoin pour l'étude du projet de loi en deuxième lecture.
Il y a toute l'instauration des mécanismes de licences. Je disais aussi tout à l'heure qu'il faudrait prévoir la possibilité d'interrompre temporairement le système de télédétection. Je comprends cela et c'est tout à fait légitime pour le gouvernement. En effet, il peut arriver qu'une compagnie commerciale détienne un droit sur un satellite de détection qui passe au-dessus de troupes dans un théâtre opérationnel. En prenant des photos pour d'autres raisons, il pourrait capter, par inadvertance, les mouvements de troupes et d'autres choses.
Je pense effectivement qu'il y a un problème. Il est important qu'on le mentionne dans le projet de loi et qu'on dise qu'on peut interrompre temporairement la télédétection si, par exemple, cela met en danger des opérations militaires dans lesquelles le Canada ou ses alliées sont engagés. Je pense que c'est important.
Il y a aussi un accès prioritaire en cas de besoin.
Un peu dans le même sens, dans le cas où un satellite de télédétection de type commercial passerait au-dessus d'un théâtre opérationnel et qu'on en ait besoin pour la défense nationale, à mon avis, on est obligé de prendre le satellite pour voir ce qui se passe. Donc, cela est justifiable.
Il y a des dispositions pour interdire le transfert des opérations à l'extérieur du pays. À mon avis, il est important que toute la question du suivi et du traitement des données, ainsi que la question de la commercialisation, autant des affaires internationales que de la défense nationale, ne soient pas gérées par des gens de l'extérieur. Il n'est pas question qu'ils commencent une activité ici, et que pour des raisons commerciales, il la transfèrent ailleurs.
Alors, il pourrait y avoir certains problèmes, étant donné qu'à l'extérieur du territoire, les contrôles pourraient s'avérer plus difficiles et donc, il pourrait y avoir des dangers de dérapage.
Le ministre aura la possibilité de déléguer des pouvoirs de façon restreinte. Effectivement, en l'absence du ministre, il y aura des dispositions permettant au sous-ministre de prendre des décisions. Toutefois, cela soulève certaines inquiétudes en ce qui concerne l'aspect de réserve sur ce projet de loi.
Premièrement, j'ai déjà fait le point au sujet de la vie privée. Cependant, j'aimerais faire une parenthèse importante concernant la défense nationale. Je suis préoccupé par le fait de laisser uniquement au ministre de la Défense nationale le soin de décider quels sont les intérêts nationaux, ainsi que le pouvoir d'interrompre ou d'avoir préséance sur un satellite. Il y aurait lieu d'étudier la possibilité que le gouverneur en conseil, soit le Conseil des ministres, puisse prendre ces décisions.
Il me semble qu'il n'y a pas d'urgence à prendre ces décisions. Si on pense en avoir besoin, rien n'empêche le gouvernement de convoquer le Conseil des ministres--de toute façon, ils se réunissent à toutes les semaines--et de dire que nous avons besoin de leur autorisation pour bouger.
Nous avons également certaines réserves à l'effet qu'un seul ministre, par discrétion, avec sa lecture des différentes composantes qui l'entourent et avec sa lecture des évènements futurs, prenne une décision importante à cet effet.
Deuxièmement, il y a une énorme différence entre les satellites de commercialisation et les satellites militaires. Cependant, on n'en parle pas dans le projet de loi. On ne parle que des satellites de commercialisation. Il y a une différence dans la détection, puisqu'un satellite militaire peut détecter des objets aussi petits qu'une petite mine antipersonnel, à plusieurs centaines de kilomètres dans l'atmosphère. Alors, la définition est très élevée.
En fait, le système de télédétection des satellites commerciaux est moins précis mais il commence à l'être un peu plus. On parle de un à trois mètres. Donc, tout véhicule, avion ou mouvement de troupes peut être détecté par ces satellites. Alors à mon avis, il est important qu'on fasse la nuance entre les deux.
Également, nous trouvons bizarre, alors que nous discutons beaucoup ces temps-ci du bouclier antimissile, que ce type de projet de loi soit déposé à la Chambre. On ne nous dit peut-être pas tout dans le projet de loi. En ce moment, le débat porte sur la deuxième lecture et nous sommes d'accord avec le principe général du projet de loi, mais il faudra l'étudier et être prudents à l'égard de tous les impacts.
Est-ce que ces satellites pourront servir à des fins militaires? Par exemple, avec NORAD ou avec la prochaine agence qui va diriger le bouclier antimissile, est-ce qu'on pourrait demander au Canada d'apporter une certaine participation?
J'ai entendu tout à l'heure le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale dire non, mais on n'est jamais trop prudent. Il y a certaines choses dans l'humanité qui n'ont pas été créées pour servir à des fins militaires et qui ont été transformées en objets servant à des fins militaires.
Avec sa tradition de pacifisme, le Canada ne doit pas s'embarquer dans le projet du bouclier antimissile. Je ne veux pas revenir trop longtemps sur le sujet, puisque tout le monde connaît la position du Bloc québécois.
Disons que nous nous assurerons que ce projet de loi ne permettra pas au gouvernement ou au ministre de la Défense nationale d'avoir une main-mise trop grande sur ces satellites, dans le but de les utiliser à d'autres fins que celle qui est vraiment prévue au projet de loi actuellement.
Tout à l'heure, j'ai posé une question au secrétaire parlementaire. Je ne comprends pas que le ministère de la Défense nationale puisse intervenir soit pour l'interdiction, soit pour avoir préséance sur l'aspect commercial, alors qu'un ensemble de traités lient le Canada et les États-Unis. C'est une chose que nous allons devoir approfondir.
Dans le cours de mes délibérations, je demanderai si l'on a accès, par exemple, aux satellites. On a certainement accès au satellite NORAD, parce qu'on en assure la co-présidence à Cheyenne Mountain, au Colorado. Je sais qu'ils sont très avancés là-bas. En 30 secondes, ils peuvent voir décoller un missile n'importe où sur la planète. En 5 minutes, ils peuvent calculer sa trajectoire et probablement savoir où il passera dans son élan vers l'espace.
Existe-t-il actuellement des ententes entre le Canada et les États-Unis, justement sur l'accès à ces satellites? Nos militaires ont-il accès aux satellites américains, dont plus d'une centaine seraient actuellement militaires?
Nos amis américains peuvent-ils passer des contrats de commercialisation en ce qui concerne les satellites canadiens qu'on veut installer dans l'espace, qui auront probablement une assise légale avec ce projet de loi? Les actionnaires de ces satellites peuvent-ils transmettre les informations à nos amis américains, et vice versa? Si on leur permet d'avoir accès aux données canadiennes de ces satellites, permettra-t-on aux Canadiens d'avoir accès également aux données des satellites américains?
La commercialisation est un aspect important. Actuellement, on parle de satellites commerciaux avec des intérêts privés, mais ce sont les gouvernements qui sont les premiers clients de ces compagnies.
Je voudrais aussi annoncer que dans le cours des discussions en deuxième lecture, nous ferons souvent référence aux compétences. Est-ce normal qu'on détecte des choses au-dessus du territoire du Québec ou des autres provinces? Ces provinces auront-elles automatiquement accès aux données si cette télédétection se produit chez elles? Ce sont des choses auxquelles nous veillerons.
Grosso modo, nous serons favorables à l'adoption du projet de loi en deuxième lecture. Cependant, nous ferons une étude très approfondie des points que je viens de soulever. Je pense que nous aurons une discussion intéressante lorsque nous l'étudierons en comité.
Nous convierons des témoins qui nous seront d'une grande aide. Il s'agit d'un domaine nouveau. Par conséquent, les législateurs, c'est-à-dire les députés qui siègent à ce comité, devront avoir besoin d'un certain appui de gens qui s'y connaissent beaucoup plus que nous en la matière.
Monsieur le Président, je voulais simplement m'assurer que le député sache que, bien que je sois sensible à ses interventions visant à faire avancer ce projet de loi, j'espère pouvoir l'entendre, lui et ses collègues du Bloc, au Comité permanent des affaires étrangères.
De plus, je voudrais aussi souligner au député qu'il y a d'autres avantages à ce satellite. Nous voyons surtout dans l'Arctique une diminution de la glace. Il y a des répercussions environnementales à cela. Aussi, cette mesure va permettre de surveiller des aspects écologiques. Bien entendu, cela touchera aussi des aspects de commercialisation.
Toutefois, on ne doit pas toujours penser que ce projet de loi touchera la vie privée des gens ou bien que ce sera utilisé à des fins néfastes. Je ne veux pas laisser croire à cette Chambre que ce projet de loi vise des buts de défense ou antibalistiques, mais plutôt qu'il vise des raisons plus valables, des raisons humanitaires, à savoir comprendre la sécheresse qui existe dans certaines régions de notre pays, de même que les répercussions écologiques qui existent ailleurs.
Je demande donc au député de bien prendre en considération que ce qu'on propose comme projet de loi offre le contexte d'une meilleure réalité technologique. Toutefois, les fins et les buts technologiques amélioreront aussi la connaissance de notre pays et du monde dans lequel nous vivons.
Compte tenu de notre démarche d'appuyer le Protocole de Kyoto, il est très important que nous soyons à jour pour pouvoir non seulement solutionner des problèmes qui existeraient, mais aussi pour savoir exactement où nous en sommes à l'heure actuelle. Cela nous aiderait à nous assurer que nous avons une meilleure vue d'ensemble de notre pays tel qu'il existe à présent, surtout sur le plan de la paix.
Madame la Présidente, j'ai deux choses à relever.
D'abord, j'ai bien entendu tout à l'heure le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale dire, lors de son intervention, que ce type de satellite pourrait être très important pour nous quant à la surveillance des régions éloignées.
De fait, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères nous explique que c'est pour des raisons très pacifistes de surveillance de l'environnement, des changements climatiques et ainsi de suite. Toutefois, il me semble avoir entendu le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale dire tout à l'heure que cela servirait aussi à surveiller les régions éloignées et les côtes de l'Arctique pour la Défense nationale.
Par conséquent, il n'y a pas seulement des enjeux climatiques ou agricoles. Il y a aussi des enjeux militaires. Ce sont ceux-là qu'on veut restreindre et au sujet desquels on veut savoir jusqu'où on va aller.
Qu'allons-nous faire de ces données par la suite? Seront-elles transmises ailleurs? Les Américains pourront-ils les recevoir? Ce sont des questions qu'on doit pouvoir étudier en comité.
La deuxième chose que je voulais aussi dire au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères concerne toute la question des compétences. Cela me permet justement de soulever cette question des compétences.
On dit qu'on veut étudier la gestion des ressources naturelles. J'imagine qu'on veut étudier l'état des forêts, par exemple, à savoir s'il y a des parasites dans nos forêts qui sont en train de les saccager et ce que nous pouvons faire pour contrer cela. Je suis d'accord avec cela.
Quant à la gestion des productions agricoles, j'ai vu de la télédétection au Centre de recherche en agriculture à Saint-Jean. Cela portait sur des espèces de parasites. Des images satellites pourraient peut-être amener une façon de les contrer, et on n'aurait pas pu le savoir sans des images provenant d'un satellite. C'est la même chose concernant les catastrophes environnementales. On est capable de les prévoir, et une fois que la catastrophe est arrivée, on peut établir un plan d'action à l'aide de ces satellites.
Je veux rappeler au secrétaire parlementaire que ce sont des juridictions provinciales. Par conséquent, je ne parle pas d'un accord.Toutefois, je suis d'accord pour dire que la juridiction de l'espace appartient au fédéral. Lorsque, à partir de l'espace, on examine des dossiers de juridiction provinciale, il faudrait qu'il y ait là un lien intergouvernemental quelque part.
Par exemple, si ce satellite regarde les forêts du Québec pour tenter d'évaluer des dommages causés par un parasite, est-ce que le Québec pourra avoir ces données? Parce que souvent, compte tenu du fait que c'est une juridiction provinciale, c'est Québec qui va amener le remède ou la façon de lutter contre ce parasite.
Il ne faudrait pas que les données restent au gouvernement du Canada, surtout si cela touche, à partir de l'espace, des juridictions qui relèvent des provinces. On aurait intérêt à approfondir la question à ce sujet.
Madame la Présidente, je suis sûr et je suis convaincu que l'objet de ce projet de loi est de clarifier l'utilisation de meilleures technologies uniquement dans l'intérêt de l'ensemble de notre pays, que ce soit au niveau provincial, municipal ou pour des raisons commerciales.
Il est entendu qu'il va y avoir des possibilités d'échanges, mais ce projet de loi propose un système de réglementation pour s'assurer que les gens qui y ont accès sont des personnes qui le font pour des raisons valables. Je ne veux pas oublier l'objectif du projet de loi. Je connais l'inquiétude du député, mais il faut aussi prendre en considération que lorsqu'on prend une photo de notre pays ou de quelque part ailleurs, il n'y a pas de division ni de séparation, surtout avec des problèmes désastreux comme ceux qu'il a mentionnés tout à l'heure.
Dans un deuxième temps, il est entendu que si un navire d'un autre pays se trouve dans la région de Hans Island, l'Île de Hans, qui est en territoire canadien, nous n'avons pas toujours les ressources pour venir le surveiller immédiatement. Il est donc très important au niveau international et national de nous assurer que nous savons qui est là et pourquoi ils sont là.
Je pense que ce serait une raison non seulement rentable, mais valable d'utiliser ces connaissances, pas nécessairement dans des buts militaires mais dans des buts défensifs, pour nous assurer que l'ensemble du territoire de notre pays est bien respecté.
On peut aussi prendre en considération le fait que si nos troupes qui pourraient être en Haïti ou en Afghanistan ne sont pas menacées ou que quelque chose puisse les menacer. Nous voulons savoir que les gens qui ont accès à ces informations ont l'autorité nécessaire et qu'ils ne les utilisent pas à des fins néfastes.
Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire aux affaires étrangères confirme les propos du secrétaire parlementaire à la défense. Les satellites ne servent pas seulement pour des raisons écologiques ou de surveillance climatique, ils servent aussi pour des raisons militaires.
À cet effet, au Bloc québécois, nous avons toujours été assez prudents quand il est question de défense nationale. Je veux rappeler au secrétaire parlementaire que si on lit actuellement le projet de loi devant nous, on constate à de multiples reprises que le ministre de la Défense nationale a un rôle à jouer, que cela soit pour avoir préséance sur les satellites ou pour interrompre les signaux s'il le faut.
Nous allons vouloir entourer et surtout baliser le rôle du ministère de la Défense nationale. Nous devrons écouter les différents experts sur la question, et pour nous c'est important. En effet, c'est un domaine de juridiction complètement fédéral. Bien sûr, le fédéral n'a à consulter aucune province sur le plan militaire.
Cependant, nous, comme législateurs à Ottawa et originaires d'un coin de pays qui s'appelle le Québec, nous aimons beaucoup que ces balises ne viennent pas trop empiéter sur les juridictions qui relèvent du Québec. Donc, pour tout ce qui va s'appeler défense et compétences du Québec, nous avons la légitimité nécessaire ici, lors de l'étude en comité, pour convoquer les experts en question et leur demander s'ils pensent que c'est acceptable.
C'est la même chose au sujet du commissaire à la protection de la vie privée. Suite aux évènements du 11 septembre, on s'inquiète toujours que les droits des citoyens soient laissés pour compte dans les projets de loi pour défendre les intérêts collectifs ou des intérêts autres que la vie privée des gens. Nous avons toujours été très prudents là-dessus. Nous allons continuer de l'être.
Cela sera un excellent travail à faire lorsque le projet de loi sera référé au comité.
[Traduction]
Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-25, concernant les systèmes de télédétection spatiale. J'enchaînerai sur ce que rappelait à la Chambre le député qui m'a précédé, à savoir que le recours à des satellites a des implications sur le plan de la sécurité nationale. J'aimerais parler un peu plus directement de ces implications et aussi aborder les implications d'ordre économique et écologique ayant rapport avec la réglementation afférente au projet de loi sur la télédétection.
Déposer cette mesure, c'est dire du même coup que le Canada est devenu une puissance mondiale sur le marché très concurrentiel et spécialisé de l'observation terrestre. Il s'agit d'une composante de premier plan du secteur canadien de la haute technologie. Dans ma seule région, la région de la capitale nationale, on compte plus de 1 500 entreprises de haute technologie et bon nombre d'entre elles ont fait leur marque dans le secteur de la télédétection.
Le gouvernement du Canada est déterminé à faire appel à ce qu'il y a de plus perfectionné en matière de satellites d'observation terrestre, de sondes et de technologie pour contrôler et gérer nos cultures, nos forêts, nos océans et nos autres ressources naturelles, dont nous ne soupçonnons même pas l'existence dans bien des cas, puisqu'elles n'ont pas nécessairement été inventoriées ou répertoriées.
Ces satellites et cette technologie ont pour mission, par exemple, de surveiller le changement climatique au fur et à mesure que les incidences de ce phénomène se font sentir dans l'écosystème fragile du Grand Nord canadien. Ces technologies aident nos scientifiques à percer les mystères de notre planète. Grâce à elles, le gouvernement acquiert d'importantes données ainsi que les renseignements lui permettant de prendre les décision voulues.
Le projet de loi nous permet également de reconnaître le fait que la télédétection spatiale est une ressource essentielle qui aide le gouvernement du Canada à assurer la sécurité et la protection des Canadiens, tout en affirmant la souveraineté de notre nation sur tout son territoire. Les ministères et organismes du gouvernement se servent de la télédétection pour surveiller assidûment les pollueurs et pour leur mettre la main au collet lorsqu'ils se livrent à leurs méfaits dans nos eaux côtières, entre autres.
En orbite à environ 800 kilomètres au-dessus de la Terre, actif jour et nuit peu importe les conditions atmosphériques, le satellite du Canada appelé RADARSAT pénètre l'obscurité et le brouillard pour repérer les contrevenants et prévenir les autorités dans le golfe Saint-Laurent, sur les Grands Lacs et sur les côtes Est et Ouest du Canada.
Dans toute l'administration, les ministères se concertent dans le cadre du programme spatial canadien et se servent des technologies spatiales ainsi que de la télédétection pour offrir de meilleurs services aux Canadiens, plus rapidement et plus efficacement. Une foule de partenaires des secteurs public et universitaire étudient les zones humides, les littoraux, les banquises de l'Arctique et les forêts du Canada.
La sécheresse de l'été 2003 en Colombie-Britannique a mené à la pire saison de feux de forêt jamais enregistrée. Plus de 2 400 foyers d'incendie ont consumé plus de 255 000 hectares de forêt canadienne de qualité. Le coût final s'est élevé à un montant déconcertant de 545 millions de dollars, uniquement pour la lutte contre les incendies, et de 5 milliards de dollars en perte de bois d'oeuvre pour l'industrie forestière canadienne.
Des programmes expérimentaux permettent de diriger les ressources en télécommunications et télédétection pour mobiliser en temps réel les pompiers et expédier des secours permettant de sauver des vies, des habitations, des forêts et des animaux sauvages. Au Canada, les catastrophes naturelles des 10 dernières années sont la cause de nombreuses pertes de vie et de dégâts dépassant 5,5 milliards de dollars. Lorsque la rivière Rouge est sortie de son lit en 1997 et en 2000, plus de 28 000 Manitobains ont dû être évacués.
Les images venant de l'espace aident à suivre de près l'évolution des inondations. Elles aident à planifier et à accélérer les activités de sauvetage et à évaluer les dégâts causés aux infrastructures locales telles que les routes. Les données provenant des satellites de télédétection servent également à améliorer la gestion de l'activité agricole durable. Ces données pourraient un jour aider nos agriculteurs à augmenter le rendement de leurs cultures et à adopter de meilleures pratiques agricoles telles que la culture sans labour.
Dans l'avenir, la télédétection avancée pourrait aider un secteur qui produit annuellement des exportations d'une valeur de 24 milliards de dollars, représentant environ 8,3 p. 100 de notre PIB. Pêches et Océans et l'Agence spatiale canadienne ont lancé une étude qui porte sur la surface de la mer, les courants et d'autres caractéristiques de nos océans. Des satellites de télédétection basés dans l'espace fournissent de l'information clé à tous les paliers de gouvernement, au secteur des pêches et aux groupes autochtones et leur permettent non seulement de mieux gérer nos ressources marines, mais aussi de protéger nos milieux océaniques et côtiers. Cette réalisation est loin d'être minime et sans importance, particulièrement au moment même où nous tentons de mettre en oeuvre notre Stratégie de gestion des océans.
D'autres ministères collaborent avec l'Agence spatiale canadienne pour surveiller l'écoulement glaciaire, les glaces marines, les glaciers, la calotte glaciaire et le gélisol dans le Nord canadien. Le Service canadien des glaces est l'un des plus grands utilisateurs de ces données. Les images RADARSAT aident la Garde côtière canadienne à analyser les écoulements glaciaires et à guider les navires qui traversent les eaux canadiennes remplies de glaces.
Nous savons que des images d'observation de la terre fourniront d'importantes informations sur le développement durable de nos ressources nordiques et sur l'incidence possible de certaines activités sur les peuples autochtones, leurs collectivités et leurs terres.
Puisqu'elle fournit au gouvernement de l'information essentielle, l'observation du Canada à partir de l'espace aide également le Canada à respecter les engagements pris au terme du Protocole de Kyoto. C'est on ne peut plus évident dans l'initiative des indicateurs du développement durable et de l'environnement du gouvernement du Canada que le premier ministre a lancée dans le budget 2000, quand il était ministre des Finances. Il a chargé la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie d'élaborer la première série d'indicateurs du développement durable et de l'environnement, pour que nous puissions informer les Canadiens avec plus d'exactitude de la santé et de la richesse globales du Canada, à partir de données autres que de simples mesures économiques.
Nous savons que les données fournies par RADARSAT nous seront très utiles, entre autres, pour faire rapport sur la proportion de terres humides se trouvant au Canada. On dit que le Canada possède 25 p. 100 des terres humides de la planète. Ces terres constituent le meilleur système de filtration d'eau et d'air qui soit. Ces données nous aideront à déterminer dans quelle mesure nous possédons toujours ces terres humides et dans quelle mesure nous les asséchons, le cas échéant. Cela est important compte tenu des efforts que nous déployons pour atteindre nos objectifs aux termes du Protocole de Kyoto.
La semaine dernière, mon collègue, le ministre de l'Environnement, a été l'hôte de représentants de 51 pays venus à Ottawa assister à une rencontre internationale du GEO, soit le Groupe des observations de la Terre. Le Canada et ces pays sont totalement engagés à mettre en commun leur expertise et leurs ressources spatiales, scientifiques et technologiques pour mettre au point un système à l'échelle mondiale qui prendra et surveillera le pouls de la planète.
Le Canada a acquis et continue d'acquérir une précieuse expérience en ce qui concerne l'utilisation des satellites et technologies de télédétection aux fins de la prestation d'aide au-delà de nos frontières. Le Canada collabore avec d'autres pays et les Nations Unies, notamment pour fournir des images captées à partir de l'espace qui pourraient aider à accélérer les missions de sauvetage et à atténuer les désastres naturels comme les déversements d'hydrocarbures, les tremblements de terre et les glissements de terrain partout dans le monde. Ces quatre dernières années, on a utilisé plus de 60 fois des satellites pour obtenir des renseignements essentiels pour sauver des vies.
La capacité de télédétection du Canada aide les pays en développement en contribuant, par exemple, à trouver des sources d'eau potable en Afrique, et à cerner les régions à risque pour la propagation de maladies, comme la malaria au Kenya. Ce n'est pas une mince affaire compte tenu des ravages que fait la malaria dans l'Afrique subsaharienne. Nous pouvons aussi prédire les récoltes de riz dans le delta du Mekong dans le sud-est de l'Asie.
Conçu par les entreprises de pointe de l'industrie spatiale canadienne et lancé en 1995 avec une durée de vie prévue de 5 ans, RADARSAT-1 en est à sa 10e année d'opération. Dans le cadre d'un partenariat public-privé, RADARSAT International et l'Agence spatiale canadienne ont établi une solide réputation pour le Canada à l'échelle mondiale dans le domaine de la télédétection.
RADARSAT International a homologué un réseau mondial de 24 stations terrestres et a créé un marché pour des données RADARSAT de précision. Cette entreprise dessert plus de 600 clients gouvernementaux et commerciaux dans plus de 60 pays.
La part du marché mondial des produits et services de télédétection que détient le Canada est de 15 p. 100. La prochaine génération de satellites de télédétection canadiens, RADARSAT-2, sera lancée à la fin de 2005. Ce satellite radar est en train d'être assemblé et soumis à des essais, pas très loin d'ici, c'est-à-dire au Laboratoire David Florida, le centre canadien de qualification spatiale, à Shirley's Bay. Je profite de l'occasion pour inviter mes estimés collègues de tous les partis à visiter le centre de qualification spatiale pour voir RADARSAT-2, un satellite ultramoderne qui répondra aux besoins du gouvernement et du marché commercial mondial en pleine croissance.
En somme, l'espace constitue un atout stratégique pour notre pays. L'espace et la télédétection aident en effet notre gouvernement à répondre à ses priorités, particulièrement dans des domaines qui touchent à la protection de l'environnement, au développement durable, au changement climatique, à la croissance des villes, à la sécurité des Canadiens et à la préservation de notre souveraineté. L'espace peut offrir des solutions à la politique gouvernementale et aux problèmes que pose la prestation de services pour peu qu'on permette à nos conseillers en politique et à nos fournisseurs de services de profiter de la capacité spatiale.
L'engagement du Canada visant à tirer profit de la puissance et du potentiel de l'espace positionne le Canada parmi les chefs de file mondiaux en matière de technologie. La télédétection par satellite est une industrie importante et en pleine maturé qui offre aux Canadiens et au monde entier des outils incomparables pour étudier l'environnement et assurer la gestion des ressources naturelles.
Ce projet de loi fournit un cadre de réglementation très clair à l'intérieur duquel les activités privées de télédétection pourront prendre de l'importance. Ce cadre reconnaît également l'importance de répondre à nos préoccupations et de nous acquitter de nos obligations en matière de sécurité. Ce projet de loi contribuera également à faire en sorte que les entreprises canadiennes continuent de jouer un rôle de premier plan à l'échelle mondiale dans le domaine de la technologie et de la prestation de services de télédétection, ce qui se traduira pour le Canada et les Canadiens par des bénéfices sociaux et économiques.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Loi sur le contrôle d'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments
(Projet de loi C-27. L'ordre du jour appelle: Initiatives ministérielles)
Le 26 novembre 2004-Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire du projet de loi C-27, Loi régissant et interdisant certaines activités relatives aux aliments et autres produits auxquels s'appliquent les lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, régissant l'administration et le contrôle d'application de ces lois et modifiant d'autres lois en conséquence.
L'hon. Lucienne Robillard (pour le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire):
Monsieur le Président, je propose: Que le projet de loi C-27, Loi régissant et interdisant certaines activités relatives aux aliments et autres produits auxquels s'appliquent les lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, régissant l'administration et le contrôle d'application de ces lois et modifiant d'autres lois en conséquence, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Madame la Présidente, je suis heureux d'ouvrir le débat sur le projet de loi C-27, Loi sur le contrôle d’application des lois relevant de l’Agence canadienne d’inspection des aliments. Il a pour objet d'améliorer la protection de nos aliments et de nos ressources animales et végétales en modernisant, en regroupant et en renforçant les pouvoirs d'inspection et d'application de la loi de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
La Chambre trouvera utile de considérer ce projet de loi comme la deuxième étape d'un processus qui en comporte trois. La première a été la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en 1997. Elle a rassemblé sous l'égide d'un seul organisme toutes les tâches d'administration et d'exécution de 13 lois fédérales et des règlements afférents. De ces 13 textes législatifs, 10 contiennent des dispositions relatives à l'inspection des aliments et à l'application des lois.
La deuxième étape se matérialise aujourd'hui dans ce projet de loi, qui constitue la modernisation et la consolidation des textes législatifs portant sur l'application et l'inspection.
Nous allons éventuellement amorcer le travail sur la troisième étape, qui comportera la modernisation, la consolidation et l'amélioration de la base règlementaire, et qui s'insérera dans le cadre de l'approche générale du gouvernement en faveur d'une réglementation intelligente.
Pour l'instant, nous devons prendre cette mesure afin de corriger les incohérences et les lacunes entre les pouvoirs et les autorités responsables qui ont été regroupées lorsque l'ACIA a pris en charge cette mosaïque législative dans le cadre de son mandat. À l'heure actuelle, dans certains cas, notre approche en matière d'inspection et de répression des infractions est désuète et incohérente. Ce projet de loi changera cet état de choses. Il modernise, consolide et améliore nos pouvoirs d'inspection et d'application de la loi afin que nous puissions satisfaire nos besoins actuels et futurs.
Je tiens à assurer à la Chambre que ce projet de loi ne modifie pas la structure fondamentale du régime que nous avons mis en place. Il ne modifie, ni n'élargit, ni ne diminue les pouvoirs du ministre ou du ministre de la Santé. Ce dernier demeure responsable de l'établissement des politiques et normes de salubrité des aliments et de leur qualité nutritionnelle. Par le truchement de l'ACIA, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire continuera d'être responsable de l'application de ces normes et de l'élaboration et de l'application d'autres normes, par exemple celles qui ont trait à la santé animale et végétale.
Le projet de loi améliore, modernise et consolide les pouvoirs actuels en matière d'inspection et d'application de la loi.
Les députés qui étaient présents en 1999 se rappelleront du projet de loi C-80, Loi sur la salubrité et l'inspection des aliments au Canada, qui est mort au Feuilleton lorsque la législature a été prorogée au mois d'octobre. Ce projet de loi visait également à renforcer les autorités fédérales responsables de l'inspection et de l'application des règlements. Les députés se souviennent peut-être que nous avons procédé à de larges consultations avec les intervenants pendant la préparation du projet de loi C-80. Les consommateurs, les producteurs, l'industrie, les provinces et les territoires ont été consultés. Bien que l'initiative actuelle soit différente du projet de loi C-80, elle prévoit des pouvoirs d'exécution et d'inspection semblables à ceux qui étaient prévus dans le projet de loi C-80 de l'époque, qui recevaient généralement l'appui des intervenants.
Par exemple, les associations nationales de l'industrie ont demandé plusieurs des pouvoirs proposés, par exemple une disposition interdisant à une personne de trafiquer, de menacer de trafiquer ou de prétendre trafiquer des produits. Ce projet de loi permettrait à l'ACIA de s'occuper, par exemple, de la question de l'injection de cyanure dans les dindons. L'industrie a également demandé une disposition de « de retenue et d’analyse » similaire à celle que contient la législation américaine. L'industrie et les producteurs ont demandé que les produits et canadiens et importés soient soumis aux mêmes exigences réglementaires, pour donner des chances égales. Ce serait un résultat de ce projet de loi.
Dans le passé, l'ACIA a dû essuyer des critiques de la part de députés, de membres de comités permanents et d'intervenants en raison de mécanismes d'application et d'inspection vétustes et incohérents. La mesure législative tient compte de ces aspects.
Le projet de loi corrige plusieurs contradictions dans l'actuel ensemble de mesures législatives disparates sur lesquelles se fonde l'ACIA pour remplir son mandat. Il prévoit de nouveaux pouvoirs d'inspection et d'exécution accrus, simplifiant ainsi les pouvoirs existants.
Il conférerait à tous les inspecteurs les mêmes pouvoirs. À l'heure actuelle, parce qu'ils sont régis par des lois différentes, les inspecteurs responsables des fertilisants n'ont pas les mêmes pouvoirs que ceux qui sont responsables de l'inspection de la viande. Il en va de même de ceux qui sont responsables de l'inspection du poisson, du fourrage ou des semences.
Nous voulons renforcer les pouvoirs d'administration des produits aquatiques, agricoles et alimentaires, des intrants agricoles ainsi que les lois régissant les plantes et les animaux en accordant à tous les inspecteurs le même arsenal de pouvoirs d'inspection et d'exécution dont ils ont besoin pour faire leur travail, assurant ainsi l'intégrité de l'approvisionnement alimentaire et de la base de ressources végétales et animales dont dépend une alimentation saine. Nous voulons que tous les inspecteurs disposent de l'ensemble des pouvoirs.
Le projet de loi réduirait les chevauchements et le double emploi des pouvoirs d'exécution de l'inspection. Par exemple, certains inspecteurs ont maintenant le pouvoir d'examiner les dossiers, mais non de les copier, alors que d'autres n'ont le pouvoir ni d'examiner les dossiers, ni de les copier. Les pouvoirs des inspecteurs seraient regroupés dans une seule loi relative à l'exécution et à l'inspection, ce qui se traduirait par des activités d'inspection et d'exécution uniformes dans l'ensemble du système.
Aux termes du projet de loi, tous les inspecteurs auraient le même pouvoir de faire cesser une activité de production pour procéder à une inspection. Tous les inspecteurs disposeraient du même pouvoir de saisie, de détention et de confiscation, et du pouvoir d'ordonner des recherches et de faire prêter serment.
Le projet de loi mettrait à jour les pouvoirs des inspecteurs en leur faisant profiter de la technologie moderne. Des innovations, comme les télémandats et l'utilisation de la technologie de l'information, permettraient aux inspecteurs de faire leur travail d'une manière plus efficace et efficiente.
Le projet de loi prévoit le renforcement des dispositifs d'application de la loi et d'inspection en vue de protéger, au Canada, l'approvisionnement alimentaire ainsi que les ressources animales et végétales contre les dangers tels que les substances toxiques, les agents zoopathogènes ou les virus comme l'anthrax ou le virus d'Ebola. Ainsi, des licences ou des permis seraient accordés aux personnes souhaitant conserver, utiliser ou éliminer des agents zoopathogènes, d'autres agents pathogènes pouvant affecter les animaux, des substances toxiques, des produits vétérinaires biologiques et des phytoparasites.
Le projet de loi nous aiderait à nous doter de pouvoirs similaires à ceux de notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Les économies canadienne et américaine sont fortement intégrées. Il y a de nombreuses similitudes entre nos objectifs et nos systèmes de réglementation, mais nous avons besoin de moderniser notre système. Le projet de loi attribue des pouvoirs semblables à ceux que prévoit la législation récente aux États-Unis.
Enfin, le projet de loi fait la synthèse d'un certain nombre de pouvoirs de réglementation des inspections et de l'application de la loi qui sont définis actuellement dans la législation relevant de l'Agence canadienne d’inspection des aliments. Il ajoute aussi de nouveaux pouvoirs de réglementation correspondant aux nouvelles dispositions législatives qu'il introduit. Ces dispositions comprennent notamment l'obligation de tenir des registres de même que l'établissement de systèmes de contrôle de la qualité et d'un mécanisme d’étude desplaintes relatives à la santéhumaine ou à la sécurité publique.
Les règlements seraient mis en vigueur progressivement et ne seraient adoptés qu'une fois accomplie la démarche normale de consultation ouverte et transparente des principaux intéressés.
Je suis certain que mes collègues des deux côtés de la Chambre seront heureux de cette nouvelle loi, qui permettrait à l'Agence canadienne d’inspection des aliments de s'adapter et de réagir adéquatement aux nouveaux problèmes qui surviennent, et donc de mieux s'acquitter de son mandat relativement à la sécurité alimentaire, la santé des animaux et la protection des végétaux.
Le système canadien d'inspection des aliments est important tant pour les producteurs que pour les consommateurs. En effet, même si la mondialisation et la production fondée sur le savoir ont changé l'industrie alimentaire au fil des ans, deux choses n'ont pas changé: le Canada tient toujours à sa réputation de fournisseur d'aliments de qualité et les Canadiens ont toujours droit à des aliments sûrs, sains et nutritifs.
Le Canada possède l'un des meilleurs systèmes d'inspection des aliments au monde, et la loi proposée en vue de renforcer l'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments est conçue pour améliorer davantage ce système. J'espère que les députés y verront du bon et appuieront le projet de loi intégralement.
Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui concernant le projet de loi C-27, visant à donner à l’Agence canadienne d’inspection des aliments des pouvoirs en matière de contrôle d’application et d'inspection.
Lorsque l'on a créé l'ACIA en 1997, on visait à rendre plus uniforme et cohérente l'inspection des aliments au Canada. Au lieu de cela, le cadre législatif de l'Agence s'est avéré un salmigondis de pouvoirs législatifs qui avaient tout sauf l'uniformité et la cohérence.
Les employés de l'ACIA ont eu à administrer 13 lois distinctes auxquelles ne correspondait pas un ensemble uniforme de pouvoirs, de droits ou d'obligations. C'est cette situation que vise à corriger enfin la mesure.
Ainsi, sept ans après la création de l'Agence, nos vétérinaires, inspecteurs, spécialistes de systèmes, employés de soutien, chercheurs et techniciens de laboratoire vont peut-être enfin être dotés des instruments qu'il leur faut pour faire un travail efficace. Il n'était pas trop tôt.
Dans son communiqué de presse au sujet du projet de loi C-27, le ministre vantait l’Agence canadienne d’inspection des aliments en disant que les Canadiens disposaient de l'un des meilleurs systèmes d'inspection des aliments au monde.
Je dois dire, à titre de porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et d'agro-alimentaire, que j'abonde dans le même sens. Sachant que l'approvisionnement alimentaire du Canada est entre si bonnes mains, nous sommes d'autant plus frustrés de la fermeture des frontières des États-Unis et du Japon que nous savons tous qu'elles ont été fermées pour des motifs qui ont davantage à voir avec l'opportunisme qu'avec les faits ou la rigueur scientifique.
Cela dit, nous de l'opposition officielle sommes encouragés par l'engagement récent du président des États-Unis de faire tout son possible pour faire avancer rapidement le processus réglementaire, de manière à assurer la reprise du commerce du bétail Canadien. Nous sommes déterminés à collaborer avec le gouvernement canadien et nos homologues des États-Unis pour faire rouvrir la frontière dès que possible.
Le ministre prétend que le projet de loi C-27 éliminerait certaines incohérences des lois actuelles en matière de contrôle d’application et d'inspection. Il prétend également que la mesure vise à doter l'ACIA de nouveaux instruments d'application et d'inspection, qui vont de pair avec des dispositions d'application aux frontières dont s'est doté notre principal partenaire commercial, les États-Unis.
Tout en souscrivant aux objectifs du projet de loi, nous de l'opposition officielle souhaitons faire état d'un certain nombre de préoccupations.
En premier lieu, le Parti conservateur du Canada préconise en général pour le Canada des politiques de réglementation moins intrusives. Depuis beaucoup trop longtemps, les agriculteurs et les maraîchers de notre pays sont exposés à des règlements de plus en plus nombreux imposés par les pouvoirs publics aux différents échelons, et ils doivent subir en conséquence des stress et des fardeaux qu'ils ne méritent pas.
Si l'on confère à l'ACIA des pouvoirs lui permettant de prendre des règlements concernant la tenue obligatoire de livres, la qualité des aliments et les programmes d'innocuité, il peut en résulter une réglementation qui ne tienne pas compte suffisamment des répercussions de telles mesures sur les secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
À cet égard, nous déplorons que les principaux intervenants des secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui seront touchés par cette législation n'aient pas été suffisamment consultés dans la préparation de ce projet de loi.
Le ministre prétend que des consultations ont eu lieu lors de l'élaboration du projet de loi C-27, mais nous entretenons toujours des doutes sur l'ampleur de ces consultations.
Lorsque des responsables de l'ACIA sont venus à mon bureau pour donner une séance d'information, j'ai profité de l'occasion pour leur demander quelles étaient exactement les parties intéressées qui ont été consultées dans ce processus. Ils ont dû se contenter de m'assurer que des consultations avaient bel et bien eu lieu. Ils n'ont pu m'indiquer précisément qui ils avaient consultés.
Hier même, mon bureau a été informé que ni la Fédération canadienne de l'agriculture ni ses principaux membres n'ont été consultés d'une manière quelconque pendant l'élaboration de la mesure législative proposée.
Que l'on puisse rédiger une mesure législative ayant un tel impact sur les producteurs agricoles et agroalimentaires sans les consulter pendant tout ce travail est révélateur de l'attitude de ce gouvernement envers la politique agricole. C'est une attitude dirigiste qui fait fi des intérêts des producteurs agricoles canadiens et qui affiche un mépris flagrant à leur égard.
Nous osons croire que le gouvernement prendra les mesures voulues pour que les secteurs agricole et agroalimentaire soient véritablement consultés de façon responsable, ouverte et transparente.
Nous du Parti conservateur préconiserons la tenue de telles consultations lorsque ce projet de loi sera renvoyé au Comité de l'agriculture et nous ferons tout notre possible pour que les opinions des producteurs agricoles soient entendues et dûment prises en compte.
Le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais il est regrettable que le gouvernement ait mis tant de temps à doter les agents d'inspection et d'exécution de la loi des outils qu'il leur faut pour faire leur travail de leur mieux.
Je trouve incroyable qu'après la création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en 1997, le gouvernement fédéral ait attendu sept grandes années pour rendre l'Agence entièrement opérationnelle. Ce retard et cette inaction de la part du gouvernement fédéral ont empêché l'ACIA de faire le travail qui est attendu d'elle lorsqu'elle doit intervenir dans des situations d'urgence ayant une incidence sur l'approvisionnement alimentaire du Canada.
L'incapacité de l'organisme de réagir efficacement à une crise a été révélée récemment dans un examen interne troublant qui a porté sur sa gestion de la crise de l'ESB. Cet examen interne, rendu public par le Vancouver Sun, qui l'a obtenu grâce aux dispositions sur l'accès à l'information, présente des constatations très inquiétantes.
Il est dit que la réaction du gouvernement libéral à la crise de la maladie de la vache folle a souffert d'une planification médiocre, de problèmes de dotation et de difficultés répétées dans la communication de l'information. L'examen met aussi en lumière plusieurs lacunes béantes dans la capacité qu'aurait l'ACIA de faire face à des urgences à l'avenir, par exemple une flambée de fièvre aphteuse ou un nouvel épisode de grippe aviaire.
Cet examen, que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a confié à un consultant indépendant et qui a été achevé le 10 décembre 2003, lance un avertissement: si l'ACIA ne prend pas des mesures pour régler certains des problèmes qui ont été décelés, elle risque de ne pas pouvoir réagir à des urgences plus complexes qui exigent une intervention rapide. Il y a de quoi s'interroger sur la capacité de l'agence de faire face à la flambée de grippe aviaire dans la vallée du Fraser, le printemps dernier.
Il nous a été signalé que ce rapport, intitulé CFIA BSE Emergency Response Assessment Report, a été rédigé plusieurs mois après qu'une vache infectée par l'ESB eut été découverte en Alberta, mais avant qu'une vache née en Alberta et atteinte par la maladie eut été repérée dans l'État de Washington, à la fin de décembre.
En toute justice, l'évaluation a conclu que, en général, la réaction de l'ACIA à la crise de l'ESB avait été une réussite, mais que bien des questions, dont les suivantes, suscitaient des préoccupations.
Bien que l'ACIA ait décrété une situation d'urgence dans l'ensemble de ses services en réponse à la crise de l'ESB, elle n'a pas fait un très bon travail au niveau de la communication, y compris au sein de son propre personnel. Résultat: plusieurs mois après la crise, beaucoup de ses employés croyaient qu'aucune situation d'urgence n'avait été décrétée.
Autre question préoccupante, on a constaté que le vétérinaire en chef de l'agence avait été désigné comme porte-parole dans le dossier de l'ESB, malgré une politique en vigueur selon laquelle le rôle de porte-parole ne devait pas être attribué à un employé assumant des fonctions critiques. Par conséquent, est-il dit dans le rapport, certaines mesures essentielles n'ont pas été adoptées ou n'ont pas été achevées à temps.
Par ailleurs, on a constaté que la mise sur pied d'un centre des opérations d'urgence à Ottawa pour gérer la crise de l'ESB a été retardée, ce qui a jeté de la confusion dans les procédures de prise de décisions et dans la communication des décisions aux intéressés.
Aucun plan ne prévoyait du personnel de secours. Le rapport dit encore: « Les intervenants primaires étaient épuisés à la fin de la première période de secours et n'auraient pas été en mesure de tenir plus longtemps ».
Selon la conclusion générale du rapport, les problèmes de communication et de diffusion des informations ont fait en sorte que le temps qui aurait dû être consacré aux mesures d'urgence l'a été plutôt à l'élaboration des méthodes et des outils de communication.
Le rapport formule 23 recommandations, notamment l'amélioration des installations pour des opérations d'urgence et la rotation du personnel d'urgence.
Étant donné que l'ACIA a refusé de dire combien parmi les recommandations avaient été mises en oeuvre, je me suis adressée au ministre de l'Agriculture pour obtenir une déclaration sur les mesures qu'il a adoptées relativement aux nombreux sujets d'inquiétude soulignés dans le rapport. Jusqu'ici, je n'ai obtenu absolument aucune réponse du cabinet du ministre.
L'innocuité des stocks d'aliments canadiens exige du ministre une intervention rapide et décisive à cet égard; par conséquent, je lui demande à nouveau de cesser de se cacher derrière ce rapport interne et de révéler publiquement les mesures qu'il a adoptées en réponse aux sujets d'inquiétude soulignés dans cet important rapport.
L'ACIA a dit du projet de loi C-27 qu'il améliorera la protection des consommateurs en s'attaquant aux menaces nouvelles et à venir posées à la sûreté et à la sécurité de la santé des végétaux, des animaux et des humains.
Il importe de remarquer que ce projet de loi ne prévoit rien pour protéger nos producteurs de bétail contre les menaces nouvelles et éventuelles. Il est essentiel de protéger les consommateurs, mais nous ne devons pas oublier les menaces qui pèsent sur les fermes.
Le gouvernement libéral actuel n'a aucun plan d'action concret...
Excusez-moi. Votre temps de parole est écoulé. Je vous laissais finir votre phrase. Voulez-vous achever?
Excusez-moi, je croyais qu'il me restait 10 minutes.
J'ajoute seulement que la principale préoccupation au sujet du projet de loi C-27, c'est qu'il ne prévoit aucune reddition de comptes pour ce qui est d'une mise en application équitable et efficace de ses dispositions par l'ACIA, une agence réputée pour son manque d'imputabilité, ce qu'elle a elle-même reconnu.
[Français]
Madame la Présidente, j'aimerais aborder le projet de loi C-27 à titre d'éleveuse de chèvres et de productrice de fromage de chèvre à base de lait cru.
Comme vous le savez, le Québec a sa propre agence d'inspection, le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale, qui impose depuis plusieurs années des normes d'inspection beaucoup plus exigeantes que celles que l'on retrouve ailleurs au Canada. Si je tiens à souligner l'existence de ce centre, c'est d'abord et avant tout afin d'illustrer la rigueur relative à la qualité des inspections menées dans le domaine sanitaire au Québec et aussi l'exemple que peut en tirer le Canada.
Dans mon travail d'éleveuse de chèvres, la régie des troupeaux est très serrée, très suivie et très bien réglementée. Dans mon cas, je possède un troupeau de chèvres pur-sang pour lesquelles je dispose de certificats d'assurance sanitaire. Mes chèvres sont vermifugées et elles ne consomment aucune farine animale. On n'y a relevé aucun cas de tuberculose ou de brucellose; elles sont vérifiées par des vétérinaires deux fois l'an.
Le contrôle laitier est également essentiel. Il s'effectue par des personnes mandatées par le Collège Macdonald de l'Université McGill, dans le cadre de programmes d'analyse des troupeaux laitiers du Québec. Cette qualité des inspections nous permet de produire un excellent fromage de chèvre, que j'espère un jour vous faire apprécier. Le lait est une matière vivante. On doit prendre toutes les dispositions nécessaires pour assurer sa qualité. Cette qualité est essentielle pour fabriquer un produit du terroir fort apprécié: le fromage de lait cru.
Pour faire un peu d'histoire, le 30 mars 1996, Santé Canada, théoriquement pour améliorer le niveau de protection de la santé publique, proposait de modifier le Règlement sur les aliments et drogues. La modification proposée avait trait aux fromages non pasteurisés faits à base de lait cru. Il s'agissait d'exiger que tous les fromages destinés à la vente soient pasteurisés. Cela signifiait donc la disparition sur les tablettes d'épicerie des fromages fins.
Selon Santé Canada, cette mesure allait améliorer le niveau de protection de la santé publique. Rien ne justifiait une telle mesure, car le dernier cas d'empoisonnement alimentaire relié aux fromages non pasteurisés au Canada remontait à 61 ans.
J'aimerais souligner que les projets de développement de fromageries utilisant du lait cru étaient et sont toujours nombreux. De même, s'ils voient le jour, il faut savoir qu'ils impliqueront des commerçants, des restaurateurs, des distributeurs et éventuellement des exportateurs.
N'eût été de l'intervention du Bloc québécois à la Chambre des communes et à l'extérieur de celle-ci pour défendre notre façon de faire et nos producteurs, la concrétisation des mesures envisagées par Santé Canada aurait signifié sans aucun doute la mort de ce segment de marché en croissance. C'est en partie pour développer ces nouveaux marchés que Québec s'est doté depuis longtemps des mesures d'inspection qu'Ottawa s'apprête à imiter aujourd'hui.
Ce projet de loi dont nous discutons aujourd'hui vise principalement à rationaliser et à remettre à jour les lois fédérales ainsi qu'à clarifier le mandat des inspecteurs. Le Bloc québécois soutient ce principe, surtout que le projet permet au fédéral de faire le ménage dans sa propre cour. Le projet de loi vise aussi à faciliter le commerce entre le Canada et ses principaux partenaires économiques. En particulier, il vise à harmoniser certaines pratiques qui ont récemment été adoptées aux États-Unis.
Parlons maintenant du respect des compétences. Les gouvernements du Québec et des provinces collaborent depuis longtemps avec le fédéral pour tenter d'harmoniser les pratiques sanitaires. En 1998, le gouvernement du Parti québécois a signé l'entente-cadre avec le fédéral qui régit le partage des responsabilités.
Cela dit, la sécurité alimentaire demeure une pratique complexe. De multiples lois, règlements et organismes gouvernementaux et non gouvernementaux interviennent dans le dossier de la sécurité alimentaire. Cela illustre parfaitement que tout serait tellement plus simple s'il n'y avait qu'un seul palier de gouvernement au Québec.
Le Bloc québécois veillera à ce que le projet de loi ne réduise pas la portée de l'entente-cadre de 1998. Le Bloc québécois veillera aussi à ce que le gouvernement fédéral ne tente pas de s'ingérer dans des champs de compétence du Québec, notamment au chapitre de l'élaboration des politiques et des normes. Malgré cette entente, le Bloc québécois demeurera vigilant afin de s'assurer qu'Ottawa ne force le Québec et les provinces à prendre en charge l'inspection fédérale en vue de faire des économies et qu'il ne prendra pas plus de place dans l'élaboration des politiques et des normes.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments a des missions contradictoires. Le préambule de la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments relève le problème fondamental de l'agence. Elle a trois missions qui sont contradictoires: l'accès aux marchés, la salubrité des aliments et la protection des consommateurs.
Le cas des aliments génétiquement modifiés illustre parfaitement la situation de conflit d'intérêts perpétuels que vit l'ACIA à l'heure où les consommateurs et les producteurs agricoles se préoccupent de plus en plus de l'incidence des aliments génétiquement modifiés sur leur mode de vie. L'ACIA refuse d'appliquer le principe de précaution.
J'aimerais aussi souligner certains manquements relatifs au processus de nomination à l'ACIA. L'article 5 de la Loi sur l'ACIA prévoit que le président et le premier vice-président sont nommés par décret gouvernemental. Le Bloc québécois avait dénoncé cette situation lors de la création de l'ACIA. Puisque le gouvernement s'est engagé à consulter les partenaires sur les nominations importantes, le gouvernement devrait inscrire dans la loi l'obligation de consulter le Parlement lors de la nomination du président ou du premier vice-président.
Prenons, par exemple, la nomination de l'actuel président de l'ACIA. Ce dernier a été nommé par l'ex-premier ministre en septembre 2000. Cette personne est un fonctionnaire de carrière qui a notamment travaillé au Bureau du vérificateur général. Il a été sous-greffier du Conseil privé, où il a été conseiller juridique et coordinateur de la sécurité et du renseignement.
Nous croyons que la personne qui occupe ce poste doit bénéficier d'antécédents professionnels qui lui permettraient pleinement d'exercer ses compétences et qu'elle doit disposer de profondes connaissances du milieu.
Il y a un autre point qui nous tient à coeur. Il faut régionaliser les pratiques sanitaires. Alors qu'un seul cas d'ESB a été diagnostiqué au Canada, toutes les provinces ont été touchées par l'embargo de nos partenaires étrangers. L'embargo américain affecte tous les ruminants. À titre d'éleveuse de chèvres, tout comme les éleveurs de moutons, cette situation nous a particulièrement fait mal, car ce pays est notre principal acheteur. Les producteurs du Québec sont pénalisés en raison d'un seul cas de vache folle découvert en Alberta à 5 000 kilomètres de chez nous.
Il n'est pas normal que le Canada soit considéré comme une seule et unique région sanitaire. Le président de l'UPA, Laurent Pellerin, faisait le même constat en conférence de presse le 21 mai 2003, alors qu'il déclarait, et je cite:
Si nous étions des provinces morcelées avec des systèmes d'inspection distincts et des mécanismes régionalisés de mise en marché de nos produits, une seule province, aujourd'hui, aurait à vivre ce problème.
Aussi, le président de Maple Leaf Foods, Michael McCain, s'est récemment déclaré favorable à la division du Canada en différentes zones d'un point de vue de la santé animale. Nous croyons qu'Ottawa doit rapidement entrer en discussion avec le Québec pour décentraliser certains aspects du système d'inspection des aliments.
Si une telle régionalisation des pratiques sanitaires avait été en place, les producteurs québécois auraient été épargnés par la crise. Le prédécesseur de l'actuel ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire avait déjà procédé à une telle régionalisation lors de la crise causée par la maladie de Newcastle chez les volailles.
Il apparaîtrait que l'approche territoriale est bonne pour tout le monde, sauf pour le Québec. Lors de la période des questions du 22 septembre 2003, l'ex-ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire déclarait, et je traduis librement: « Si une maladie à déclaration obligatoire fait son apparition dans un autre pays, c'est l'ensemble du pays qui est reconnu comme étant affecté par cette maladie. Nous sommes un pays, et ce pays se nomme le Canada », disait-il en réponse à la question de la députée de Drummond.
Pourtant, le Canada lui-même a déjà appliqué cette approche territoriale il y a moins d'un an.
Comme nous le disions plus tôt, la maladie de Newcastle est une maladie virale, contagieuse et mortelle qui affecte toutes les espèces de volailles. Elle peut décimer des élevages entiers non vaccinés. Or, divers États américains ont été touchés. Qu'a fait l'ACIA? Elle a imposé, en avril 2003, des restrictions en matière d'importation et d'entrée au pays, mais seulement pour les quatre États touchés: la Californie, le Nevada, l'Arizona et le Texas.
Si le Canada peut reconnaître que certains États sont à risque chez nos voisins du Sud, il aurait pu faire de même dans le cas de la crise de la vache folle et éviter au Québec la crise épouvantable dans laquelle il nous a jetés.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Madame la Présidente, Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
Que, relativement à ses études concernant les nouveaux textes législatifs sur la citoyenneté, reconnaissance des titres de compétences étrangers et réunification familiale, sept membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration soient autorisés à se rendre à St. John's (Terre-Neuve), Halifax (Nouvelle-Écosse), Fredericton (Nouveau-Brunswick) et Charlottetown (Île Prince Edouard) en février et mars 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.
Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Dans un esprit de coopération, malgré la prolongation des initiatives ministérielles due aux votes par appel nominal qui viennent d'avoir lieu, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la période réservée aux initiatives ministérielles se termine à 17 h 30, afin que nous puissions passer à l'heure réservée aux initiatives parlementaires.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur le contrôle d’application des lois relevant de l’Agence canadienne d’inspection des aliments
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-27, Loi régissant et interdisant certaines activités
relatives aux aliments et autres produits
auxquels s’appliquent les lois relevant de
l’Agence canadienne d’inspection des aliments,
régissant l’administration et le
contrôle d’application de ces lois et
modifiant d’autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Madame la Présidente, je suis toujours très honoré d'intervenir à la Chambre et de parler de questions qui ont des répercussions sur les Canadiens, notamment sur les producteurs alimentaires des régions rurales du Canada.
Je suis heureux de participer à la première série de discussions sur le projet de loi C-27. À titre de député représentant les intérêts d'agriculteurs, dès qu'un projet de loi à vocation agricole est présenté, la première question que je pose concerne la nature des consultations qui ont été menées auprès des producteurs agricoles et l'apport de ces derniers. C'est d'ailleurs l'une des premières questions que j'ai posée lors de la séance d'information. On m'a alors donné une réponse assez vague, mais on m'a assuré qu'il y avait eu des consultations.
J'ai téléphoné à un certain nombre de représentants d'organisations agricoles en qui j'ai confiance et avec lesquels j'ai travaillé. Aucun n'était vraiment au courant des modalités du projet de loi C-27 jusqu'à ce qu'on en fasse l'annonce. Cela m'a dérangé. À mon avis, l'appui du milieu agricole est capital si nous voulons qu'un projet de loi comme celui-ci soit adopté.
Une chose qui fait toutefois l'unanimité, c'est le fait que la salubrité des aliments et la confiance des consommateurs seront la priorité numéro un du secteur agricole au XXIe siècle. Nous constatons que les changements de goût des consommateurs à certains égards peuvent affecter notre capacité de production et nos marchés. Quand on discute de la salubrité des aliments, il faut tenir compte de la complexité de la question, et c'est une bonne chose de parler du rôle de l'ACIA. L'autre aspect crucial, c'est la confiance des consommateurs.
J'ai des réserves à propos de certains aspects du projet de loi qui pourraient miner la confiance des consommateurs et avoir des répercussions fâcheuses sur notre rôle à titre de législateurs.
Nous devons sérieusement nous demander si nous sommes prêts à accepter un tel projet de loi. D'après moi, c'est un projet de loi omnibus de très large portée. Les problèmes sont toujours dans les détails, comme on dit, et beaucoup de problèmes seront résolus par décret. Je suis très préoccupé par l'étendue des pouvoirs accordés. On entend souvent parler de réglementation intelligente, c'est un de ces termes à la mode. Peut-être que je suis un enfant d'Orwell, mais quand j'entends un terme comme réglementation intelligente, soit je pense que c'est un oxymoron, soit je m'en méfie comme de la peste. J'ai tendance à lire plus attentivement quand je vois des choses pareilles. J'ai peur que, dans certains cas, la réglementation intelligente ait comme seul objectif de niveler nos règlements par le bas afin de plaire à nos voisins du sud.
L'hon. Peter Adams: S'il s'agissait d'Orwell, on parlerait d'oxycochon.
M. Charlie Angus: Effectivement, s'il s'agissait d'Orwell, on parlerait d'oxycochon. Je remercie le député de m'avoir interrompu et ainsi privé de quelques précieuses secondes, mais au moins, la leçon de littérature fut intéressante.
Un sondage effectué récemment indique que, même après la crise de l'ESB au Canada, environ 90 p. 100 des Canadiens avaient toujours confiance dans la viande de boeuf canadienne, alors que seulement 60 à 68 p. 100 des Américains ont confiance dans leur approvisionnement alimentaire.
Nous devons nous poser de sérieuses questions à propos de l'harmonisation de nos règlements avec les règlements américains. Aux États-Unis, les grandes entreprises agricoles exercent d'immenses pressions sur les politiques en matière de réglementation. Les consommateurs ont souvent dû contre-attaquer. Au Canada, nous avons dû défendre nos droits à plusieurs occasions. Alors quand il s'agit de faire concorder nos règlements avec les règlements américains, nous devons nous demander si, une fois de plus, nous ne nivelons pas nos règlements par le bas seulement pour stimuler le commerce transfrontalier. À long terme, il se pourrait que cela ait un effet néfaste sur la confiance des consommateurs, et si la confiance des consommateurs est ébranlée, notre marché pourrait s'en ressentir. C'est une question qui me préoccupe beaucoup.
Je crains particulièrement le fait que nous envisagions d'élargir nos échanges commerciaux avec les États-Unis, ce qui, bien entendu, dans le contexte nord-américain, est important. Cependant, les échanges de ce genre ont tendance à favoriser les très grands producteurs. Au Canada, nous avons un grave problème, en ce sens que nos petits producteurs ne peuvent, à cause des règles de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, vendre des denrées alimentaires d'une province à l'autre. Notre collègue d'Abitibi—Témiscamingue et moi-même avons précisé à la Chambre l'autre jour que des bovins traversaient la frontière du Québec pour aller jusqu'à North Bay, dans le nord de l'Ontario, où ils étaient abattus. L'ACIA est intervenue et a mis fin à cette pratique, même si nous étions tous d'accord pour reconnaître que le secteur de l'élevage bovin fait face à une énorme crise. Nous reconnaissions que l'ACIA doit travailler avec les organisations provinciales, mais nous avions l'appui des inspecteurs de viandes de la région de Rouyn. Il n'y avait aucun problème jusqu'à ce que l'ACIA intervienne et dise qu'on ne pouvait amener des bovins à un abattoir dans une province et les retourner ensuite dans leur province d'origine sous forme de viande.
Une voix: À moins qu'il ne s'agisse d'un abattoir fédéral.
M. Charlie Angus: C'était un abattoir provincial, mais nous faisons face à une crise majeure. Le fait est que nous avons une économie alimentaire régionale. Les petits producteurs sont incapables de vendre leurs produits dans d'autres provinces. Ils ne peuvent donc vendre de la saucisse du Manitoba en Ontario ou du fromage québécois dans une autre province par exemple. Il y a continuellement de l'ingérence dans ce domaine. Nous parlons de prendre des règlements intelligents pour faire traverser des quantités importantes à la frontière américaine. Cependant, à l'intérieur du Canada, l'ACIA empêche dans un certain nombre de domaines que nous ouvrions nos échanges agricoles intérieurs pour que les gens puissent en profiter.
Le document d'information de l'ACIA parle de meilleurs outils d'application de la loi à la frontière, de la création de l'Agence des services frontaliers du Canada et du transfert de certains pouvoirs de réglementation de l'ACIA à cette agence.
Étant donné certaines des préoccupations que nous entendons au sujet de la loi américaine sur la sécurité intérieure et de l'ingérence continuelle dans la souveraineté du Canada, nous devons nous interroger sérieusement sur le transfert de ces pouvoirs aux États-Unis et la possibilité de limiter le travail de nos propres inspecteurs de l'ACIA ici.
Il y a d'autres graves préoccupations en ce qui concerne les accords d'inspection avec l'étranger et le fait que nous reconnaissons des certificats d'inspection délivrés par des organismes d'inspection reconnus par l'agence. Je ne lis peut-être pas bien, c'est fort possible, mais parle-t-on de la possibilité pour l'ACIA de céder ses responsabilités à d'autres entrepreneurs ou d'accepter sans mot dire des recommandations américaines? Dans ce cas, cela nous inquiète vivement.
En ce qui concerne les accords d'inspection avec l'étranger dans le cas des importations, le projet de loi dit: « Dans le cadre de sa mission, l'Agence peut conclure avec un gouvernement, une organisation ou un organisme public étrangers un accord concernant l'importation de produits réglementés au Canada si elle est convaincue que, selon le cas: a) les exigences légales du pays [...] » et ça continue ainsi.
Il est question de simplifier nos processus réglementaires pour les harmoniser avec ceux des États-Unis. Nous avons établi des normes dans lesquelles les Canadiens ont confiance. Quant à essayer d'instaurer un marché nord-américain intégré, nous savons que cela implique d'assouplir nos normes pour qu'elles aillent de pair avec celles des États-Unis.
Je suis très inquiet en ce qui concerne la crise de l'ESB, car les Canadiens ont demandé des politiques très rigoureuses en matière de bovins, et ils continuent de le faire. Les États-Unis n'ont pas offert ce genre d'appui à cet égard.
Nous avons déjà dit que la salubrité des aliments ne devrait pas être négociable. Pourtant, l'article 11, qui a trait aux inspections étrangères, porte que nous nous fonderons sur les résultats d'inspections menées par d'autres organismes ou d'autres ministères. Je pense que les États-Unis y consentiraient; toutefois, comment le consommateur canadien réagira-t-il?
J'aimerais aborder un autre point ce soir, car je sais que le projet de loi sera renvoyé au comité et que nous nous pencherons sur une foule d'aspects. On nous a remis des diapositives sur papier. En effet, on ne nous donne plus de vraies présentations de diapositives; on se contente de nous fournir la copie papier. Les députés ministériels nous ont parlé de mettre en place un mécanisme de traitement des plaintes liées à la santé et à la sécurité publiques. Bien sûr, ça semble être une question qui va de soi et nous devrions tous être en faveur.
Lorsqu'on nous a présenté l'idée, j'ai posé la question suivante, à laquelle je n'ai pas eu de réponse: y a-t-il des mesures législatives pour les dénonciateurs? Il faudrait en prévoir pour protéger les personnes qui font part de leurs préoccupations, les fonctionnaires comme les agents de Santé Canada qui ont fait état d'inquiétudes sérieuses au sujet des processus réglementaires canadiens et qui ont été renvoyés. Quelle honte. C'est inacceptable. Peu importe le mécanisme de traitement des plaintes envisagé, il faut protéger nos fonctionnaires et scientifiques de Santé Canada ou de l'ACIA qui font part de préoccupations légitimes pouvant avoir des répercussions sur la santé des Canadiens.
Avant que le projet de loi ne passe à une autre étape, j'aimerais que ce point soit éclairci.
[Français]
Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre ces quelques minutes pour parler très brièvement du projet de loi C-27, Loi sur l'application des lois relevant de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
J'ai écouté les discours de certains collègues un peu plus tôt dans cette Chambre. Une députée du Bloc, par exemple, a fait l'éloge du haut fonctionnaire qui dirige l'agence. Il s'agit en fait de mon ancien sous-ministre. La personne en question, fonctionnaire de carrière, était fonctionnaire au Conseil privé et auparavant au Conseil du Trésor. C'est donc une personne très familière avec la bonne gestion. Je peux dire que la députée avait raison de faire l'éloge de ce fonctionnaire qui est une personne de grand talent et très capable de diriger cette agence, ce qu'il fait déjà fort bien.
Toutefois, j'ai entendu d'autres propos et là, je ne suis pas du tout d'accord. La députée du Bloc a fait une comparaison entre la maladie de Newcastle et celle de la vache folle. Elle disait que le Canada, lorsqu'il s'agissait de la maladie de Newcastle aux États-Unis, a choisi de faire une sorte de ségrégation à partir des États américains. Ainsi, nous allions importer de tel État mais pas de l'autre parce que la maladie s'y trouve, etc.
Je veux bien, sauf que c'est le pays importateur qui a pris la décision, en l'occurrence nous, le Canada, parce que c'est nous qui importions. Mais dans ce cas-ci, cela ne fonctionne pas de cette façon. Ce n'est pas le Canada qui a décidé qu'on n'exportait pas de boeuf aux États-Unis suite à la tristement célèbre découverte d'un animal affecté, il y a près de deux ans déjà. Il s'agit en fait de tous les pays au monde qui ont choisi de cesser d'importer du Canada. Ce n'est pas la même chose. Que nous disions que cela devrait s'appliquer à une, deux ou trois parties du Canada, je regrette, cela ne fonctionne pas comme cela.
Ce sont les pays importateurs qui décident de cesser d'importer d'un pays entier. C'est la première considération.
Deuxièmement, bien sûr, on m'informe que la période d'incubation pour une maladie comme celle de Newcastle est très brève. On peut dire qu'il y en a dans cette province, dans cet État, le cas échéant les États-Unis d'Amérique, et qu'il n'y en a pas dans d'autres. Avec la maladie de la vache folle, cela ne fonctionne pas comme cela parce que les périodes d'incubation sont beaucoup plus longues. D'autre part, il n'y a aucune preuve, jusqu'à maintenant, qu'un autre pays importateur ait dit que oui, il y en a en Alberta mais que cela ne comptait pas pour la Saskatchewan, le Québec, l'Ontario ou ailleurs. Aucun autre pays n'a manifesté cet intérêt de dire que les animaux pourraient venir d'une certaine province plutôt que d'une autre.
C'est pour cela que je pense que ce qu'a dit la députée ne s'applique aucunement au cas de la vache folle. Si cela s'applique, j'aimerais bien entendre l'exemple qui a été utilisé pour faire la preuve que les animaux pourraient venir d'une province et qu'il y aurait eu un intérêt des États-Unis pour ouvrir la frontière.
D'ailleurs, preuve à l'appui, cet intérêt n'existe pas, c'est très clair. On a prouvé avec tous les organismes au niveau mondial, voire l'Organisation mondiale de la santé et d'autres, qu'il n'y avait eu aucune preuve de contagion, qu'il s'agissait seulement d'un animal, qu'il n'y en avait pas ailleurs et tout le reste. Même là, les États-Unis n'ont pas ouvert à nouveau la frontière.
Ils savaient qu'il n'y en avait nulle part au Canada et ils n'ont pas encore rouvert la frontière. Même si on leur avait dit qu'il n'y en avait pas dans les neuf autres provinces, il ne l'aurait pas ouverte davantage. Il n'y en avait nulle part. C'est pour cette raison que ce qui a été exposé un peu plus tôt, à mon avis, n'est pas valide.
Maintenant, j'écoutais attentivement le discours de notre collègue, le député de Timmins—Baie James lorsqu'il a parlé de certaines mesures en ce qui a trait aux abattoirs provinciaux. Je ne partage pas son avis. Je pense que l'Agence canadienne des inspections des aliments a toujours eu un standard très élevé et on ne doit pas le réduire au standard qui existe dans une province quelconque à un moment donné. Si les agences provinciales veulent élever leur niveau à celui qui existe à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, je veux bien.
Dans son discours, le député nous disait qu'il ne fallait pas réduire les standards, compromettre la sécurité et tout le reste. Cela ne peut pas être les deux. On ne peut pas dire que le gouvernement du Canada, dans le cas de l'abattoir dans son comté, aurait dû réduire ses exigences dans ce cas-là au niveau de celles qui existent présentement au niveau provincial—qui ne sont pas des normes interprovinciales ou internationales—et dire qu'on ne doit pas réduire les normes.
Je pense plutôt qu'il devrait y avoir un effort pour que toutes les provinces haussent leur niveau là où cela s'applique. Je ne fais pas le procès d'une province; je ne dis pas que dans un cas, c'est tout à fait identique aux normes du fédéral et que dans d'autres, c'est moindre ou supérieur. On devrait avoir un effort de la part de toutes les provinces pour que ce standard soit aussi élevé que ce qui existe au niveau fédéral.
Il y aurait peut-être lieu que nous ayons une approbation qui qualifierait les deux. Donc, lorsqu'il s'agirait de commerce à l'intérieur d'une province, l'abattage pourrait être fait dans un abattoir provincial. Cependant, lorsqu'il s'agit de commerce interprovincial ou international, il faudrait que ce soit fait dans un abattoir fédéral. Donc, les gens pourraient adhérer au standard le plus élevé.
À mon avis, il n'y aurait pas lieu d'harmoniser à la baisse les standards existants dans une province quelconque. C'est plutôt l'inverse qui devrait être fait afin de maintenir notre excellente réputation au plan mondial.
Même dans le cas de la vache folle, on sait qu'il s'agissait d'un cas isolé, sans contagion, comme je le disais un peu plus tôt. Alors, même à cet égard, nous avons toutes les raisons d'être confiants.
[Traduction]
Une chose qu'il est intéressant de noter est que dans le cas de la maladie de la vache folle, au Canada, contrairement à ce qui s'est produit en Europe, surtout en Grande-Bretagne, la confiance des consommateurs n'a pas fléchi. J'en suis très fier. Je suis très fier de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et du rôle qu'elle a joué. Après l'incident de la vache folle au Canada, la consommation de boeuf dans notre pays a en fait augmenté. Le consommateur canadien a exprimé de la sympathie. C'est exactement le contraire de ce qui s'est produit en Europe.
M. James Bezan: Le prix y était pour quelque chose.
L'hon. Don Boudria: Des députés disent que le prix y était pour quelque chose. Où voit-on que les prix ont baissé au niveau du détail? C'est en fait de cela dont on se plaint. On n'a pas vu de baisse des prix. Il y a cependant eu une augmentation de la demande des consommateurs. J'en suis fier et je suis fier des mesures que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a prises à cet égard. Je vois qu'il y en a qui s'agitent à cause de ce que je viens de dire.
En dernier lieu, je veux parler des dénonciateurs. Je suis en faveur de ce que le député a dit à propos de la protection des dénonciateurs, mais je ne suis pas d'avis qu'une telle disposition devrait figurer dans la mesure législative. Il devrait y avoir une loi cadre de protection des dénonciateurs qui s'applique à tous les ministères et organismes du gouvernement fédéral et il faut éviter d'avoir à ajouter une modification à chaque mesure législative.
Le problème, c'est qu'il y aurait une loi de protection des dénonciateurs dans un ministère et pas dans un autre. Il n'y aurait pas d'uniformité dans l'administration fédérale. À mon avis, agir ainsi est de la mauvaise administration. Je préconise plutôt une loi générale. Je sais que le gouvernement a présenté quelque chose à ce sujet. On y travaille, et on y apportera les améliorations qu'il faut. Je suis contre le morcellement, même si l'idée du député est quelque chose que j'appuie, mais je préconise une application dans tous les ministères du gouvernement.
Voilà les quelques commentaires que je voulais faire pour appuyer le projet de loi que nous examinons. Je souhaite toujours du succès à l'Agence dans son travail de protection de la santé des Canadiens et de l'excellente réputation dont nous jouissons à cause des aliments que nous produisons et que nous vendons dans notre pays.
Madame la Présidente, je suis heureux de faire ce qui sera probablement la dernière intervention au sujet de ce projet de loi ce soir. Je désire vraiment aborder ce projet de loi parce que j'ai de sérieuses réserves à émettre.
Ce projet de loi vise à étendre et à augmenter les pouvoirs de l'ACIA, en particulier ceux de ses hauts dirigeants. La majeure partie des gens sur le terrain sont d'excellents employés très qualifiés qui rendent de grands services aux Canadiens en veillant à la salubrité des aliments. Malheureusement, il en va autrement des bureaucrates haut placés, qui interfèrent beaucoup trop souvent et qui ont prouvé qu'ils pouvaient nuire aux activités de l'ACIA et à la salubrité des aliments. Ils peuvent constituer une réelle nuisance en matière de production agricole. Pour cette raison, je n'appuierai pas ce projet de loi.
Certes, l'objectif du projet de loi correspond à mes attentes et à celles de mon parti. Nous aimerions consolider et actualiser le fonctionnement et les responsabilités de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Malheureusement, tant et aussi longtemps que la haute direction ne sera pas clairement mise au pas et obligée à servir les Canadiens plutôt que ses propres intérêts, et à rendre compte de ses décisions, je n'appuierai aucune mesure législative visant à lui donner davantage de pouvoirs.
En fait, lorsque le gouvernement a présenté l'idée de l'Agence canadienne d'inspection des aliments en 1995, mon parti et moi nous y étions opposés, pour la simple et bonne raison que nous étions préoccupés par le fait que le ministère n'exercerait pas un contrôle adéquat sur cette agence et que les bureaucrates pourraient agir à leur guise. Depuis huit ans, les activités de l'ACIA nous ont prouvé que nos inquiétudes étaient fondées. Ce que nous craignions s'est concrétisé et les conséquences ont été désastreuses, notamment pour les agriculteurs canadiens.
Je vais faire le lien avec quatre éléments distincts au cours de ma présentation afin de démontrer que les hauts dirigeants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments imposent des barrières tout simplement excessives aux agriculteurs canadiens.
Il y a tout d'abord la question des abattoirs. La plupart des fonctionnaires de l'Agence canadienne d'inspection des aliments sur le terrain se sont comportés de façon admirable dans cette période où nous avons désespérément besoin de nouvelles usines de conditionnement de la viande. Cependant, à maintes reprises, les hauts fonctionnaires à Ottawa, ceux qui n'ont aucune idée de ce qui se passe dans l'ouest du Canada, en Ontario et au Québec, ont renversé de bonnes décisions prises par les gens sur le terrain.
C'est clairement une bureaucratie que l'on ne contrôle plus. Par conséquent, nous avons dû nous battre contre les hauts fonctionnaires de l'ACIA pour que les Blue Mountain Packers puissent commencer leurs activités. Tous les gens de l'ACIA sur le terrain étaient d'avis que cela devait se faire rapidement. Il a fallu des mois pour que l'entreprise démarre.
Nous avons désespérément besoin d'au moins deux autres conditionneurs de viande, mais deux autres qui sont bien en voie d'être construits, pour avoir la capacité de conditionnement requise pour composer avec la crise de l'ESB. Nous devons transformer notre boeuf ici même au pays au lieu d'exporter des animaux vivants aux États-Unis. L'ACIA a créé des obstacles totalement inacceptables pour ces abattoirs. Elle continuera ainsi tant que les bureaucrates d'Ottawa n'auront pas été réprimés. Tant que les hauts fonctionnaires de l'ACIA n'adopteront pas une attitude différente, je ne peux appuyer aucun élargissement ni aucun renforcement de leurs pouvoirs.
Le second point provient de deux petites entreprises dans ma circonscription qui veulent importer des États-Unis des produits du boeuf. Elles le font depuis des années. Elles ont travaillé fort pour établir des entreprises d'importation qui ont beaucoup de succès. Elles importent des produits qu'elles ne pouvaient se procurer au Canada, mais j'espère que cela va changer dans les prochains mois. Il n'existe aucune raison pour laquelle on ne pourrait pas produire ces produits au Canada, mais cela est une autre histoire.
Ces deux entreprises ont été détruites à cause d'une intrusion indue de la part de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Malgré mes efforts et les efforts d'autres personnes pour que l'ACIA examine la question d'une manière raisonnable et cesse d'interférer indûment. L'ACIA a interféré au point que les propriétaires ont dû fermer boutique. Ils ne peuvent continuer à être rentables en fonctionnant ainsi.
Le troisième domaine dans lequel l'ACIA intervient et interfère—et ce sont les agriculteurs et les entreprises du pays qui en paient le prix—, c'est celui du commerce interprovincial, des produits agricoles en particulier. On a voulu bâtir un empire et on cherche à le protéger. Voilà la cause du problème.
Nous savons tous que les inspecteurs des viandes provinciaux sont aussi compétents que les inspecteurs fédéraux. Les inspecteurs des viandes de l'Alberta sont formés selon les mêmes normes que les inspecteurs fédéraux. Pourquoi les inspecteurs provinciaux ne peuvent-ils donc pas inspecter le boeuf dans les petits établissements du pays et autoriser les exportations n'importe où au Canada? Pas hors du pays; pour cela, nous avons besoin des inspecteurs fédéraux.
Pour que les agriculteurs puissent faire face au problème de l'ESB, il faut que le boeuf puisse circuler librement à l'intérieur de notre pays. Nous nous plaignons de ne pas bénéficier de libre-échange avec les États-Unis à cause d'une ingérence indue qui nous empêche d'y exporter nos animaux sur pied et certaines parties animales. Il y a un problème et la façon dont les États-Unis le font perdurer est déraisonnable. Néanmoins, il est honteux que le boeuf ne puisse pas circuler librement au sein de notre propre pays.
Les agriculteurs perdent leurs fermes. Ils perdent leurs entreprises au lieu de prendre de l'expansion et de s'améliorer, au lieu de créer plus d'emplois dans nos collectivités. Ils sont pris à la gorge. Je blâme l'Agence canadienne d'inspection des aliments dans une large mesure, ainsi que ses efforts pour protéger son empire. Je la tiens responsable du fait que les produits de viande ne circulent pas librement au pays. C'est incroyable. Voilà pour le troisième domaine.
J'ai été témoin de propos et d'actes déraisonnables de la part de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est une raison de plus qui m'amène à m'opposer à tout accroissement des pouvoirs de l'agence tant que ses cadres supérieurs n'auront pas été rappelés à l'ordre.
Je tiens à répéter que de nombreux employés de l'Agence canadienne d'inspection des aliments font un travail remarquable. Ils rendent de précieux services aux Canadiens en inspectant divers produits agricoles et en assurant l'approvisionnement en aliments sains. Ceux qui sont à blâmer, ce sont les cadres supérieurs, ces gens qui travaillent en vase clos à Ottawa et qui ne comprennent pas ce qui se passe sur le terrain. Au lieu de prendre les décisions difficiles qui s'imposent, ils préfèrent atermoyer. Cette inaction engendre des coût exorbitants pour les agriculteurs et coûte cher aux consommateurs.
Quatrièmement, je parlerai d'un sujet qui m'intéresse de près: les hardes de wapitis en Alberta et en Saskatchewan, qui ont été exterminées il y a quelques années en raison d'une crise d'encéphalopathie des cervidés.
Je me suis entretenu à plusieurs reprises avec les Ferrance et les McAllister, qui élèvent des wapitis en Alberta et en Saskatchewan. Ils étaient conscients de la nécessité de supprimer leurs hardes. Ce fut une situation pénible pour eux, mais ils ne s'y sont pas opposés. Ils en avaient, cependant, contre la façon déplorable dont l'ACIA a procédé à l'extermination des bêtes, et je leur donne entièrement raison.
L'agence a imposé des restrictions sur l'élevage d'autres animaux sur ces fermes, comme le bison et les bovins. Elle a interdit aux agriculteurs d'élever toute autre espèce de ruminant, même si rien ne démontrait que l'encéphalopathie des cervidés pouvait se propager à d'autres animaux. L'ACIA a informé les McAllister et les Ferrance de cette décision après qu'ils aient dépensé beaucoup d'énergie et d'argent, probablement quelque 100 000 $ pour assainir leurs terres et pouvoir y élever d'autres bêtes. Ce n'est qu'après cela que l'ACIA les a informés qu'ils ne pouvaient pas élever de bisons ou de bovins, ni aucune autre espèce de bétail sur leurs terres. C'était mal agir.
Je n'appuierai pas ce projet de loi, à cause de l'attitude cavalière et du piètre jugement dont ont fait preuve les hauts dirigeants de l'ACIA. Je ne crois pas non plus que les députés de mon parti appuieront ce projet de loi, et j'espère que les autres députés les imiteront.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne
propose que le projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l'injustice commise à l'égard des personnes d'origine ukrainienne et autres Européens par suite de leur internement pendant la Première Guerre mondiale, à marquer publiquement le souvenir de cet événement et à prévoir une indemnisation devant servir à l'éducation du public et à la promotion de la tolérance, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Avant que nous ne passions aux initiatives parlementaires, je voudrais vous lire une décision sur le projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l’injustice commise à l’égard des personnes d’origine ukrainienne et autres Européens par suite de leur internement pendant la Première Guerre mondiale, à marquer publiquement le souvenir de cet événement et à prévoir une indemnisation devant servir à l’éducation du public et à la promotion de la tolérance.
La présidence a étudié le projet de loi C-331, Loi sur l’indemnisation des Canadiens d’origine ukrainienne, pour voir si ses dispositions exigeaient une recommandation royale, auquel cas la présidence ne pourrait mettre aux voix la motion portant troisième lecture.
La présidence a étudié les dispositions sur l'indemnisation et a conclu qu'elles ne nécessitent pas une recommandation royale, car tout versement dépend de l'aboutissement d'un processus de négociation, dont les détails demeurent hypothétiques pour l'instant.
Je me pose cependant une question sur l'article qui propose d'établir un musée dans les limites d'un ancien camp de concentration de la Première Guerre mondiale.
À première vue, il me semble que construire, entretenir et doter d'un personnel un musée, même petit, nécessite des fonds publics. Comme ce peut être une question complexe de savoir si une recommandation royale s'impose, je soulève la question dès maintenant pour inviter le parrain du projet de loi, et tout autre député intéressé par la question, à présenter à la présidence un exposé de leur opinion au sujet de la nécessité d'une recommandation royale.
Je tiens à donner aux députés assez de temps pour réfléchir à la question. J'invite les intéressés à communiquer avec le Bureau des affaires émanant des députés pour prévoir le moment de leur intervention.
J'ai demandé à ces fonctionnaires de coordonner les interventions pour qu'elles puissent avoir lieu avant que le projet de loi ne soit de nouveau débattu, ce qui donnera à la présidence le temps de réfléchir à leur argumentation lorsqu'elle se prononcera à la reprise du débat de deuxième lecture.
Aujourd'hui, le débat sur la motion portant deuxième lecture débutera. Nous allons procéder comme prévu.
Madame la Présidente, je remercie le député de Vegreville--Wainwright d'appuyer la motion.
C'est un grand honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-331, loi visant à reconnaître l'injustice de l'internement des Ukrainiens. Cette mesure a été déposée à trois reprises à la Chambre, mais elle n'a jamais fait l'objet d'un débat.
Madame la Présidente, je vous remercie des renseignements sur le projet de loi que vous avez présentés ce soir.
La première fois que la question de l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne a été débattue, c'est lors de la présentation en septembre 1991 d'une motion par le député de Kingston-et-les-Îles. Cette motion avait recueilli l'appui de tous les partis, mais n'avait eu aucun effet sur le gouvernement.
Quelle est la genèse du projet de loi C-331? Le projet de loi C-331 a été conçu en collaboration avec la communauté ukrainienne du Canada, qui compte aujourd'hui près d'un million d'âmes. Le projet de loi jouit de l'appui du Congrès ukrainien canadien et de l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils.
Je voudrais remercier maintenant le président du Congrès ukrainien canadien, Paul Grod, de son soutien. Je voudrais également remercier le président de l'Association ukrainienne-canadienne des droits civils, John Gregorovich, ainsi que le Dr Lubomyr Luciuk et Borys Sydoruk. De même, je voudrais remercier le président de la Taras Shevchenko Foundation, Andrew Hladyshevsky. Il y a aussi des milliers d'autres Canadiens d'origine ukrainienne qui ont travaillé très fort depuis vingt ans.
Le projet de loi C-331 est essentiellement une mesure qui appartient à la communauté ukrainienne du Canada, laquelle demande depuis plus de 20 ans réparation pour l'internement. C'est long 20 ans. Et l'appel est resté sans réponse pendant la plus grande partie de cette période. Quantité de promesses faites par la classe politique, par des députés siégeant dans cette enceinte, ont été brisées depuis deux décennies.
La plus célèbre de ces promesses est celle qu'a faite l'ex-premier ministre, Jean Chrétien. En fait, je voudrais lire ce soir à la Chambre une lettre qu'il a écrite à M. Thor Bardyn, le président du Congrès ukrainien canadien, en juin 1993, lorsqu'il était chef de l'opposition officielle. Il a dit:
Monsieur Bardyn,
J'ai bien reçu votre lettre et les exemplaires du document intitulé « Economic Losses of Ukrainian Canadians Resulting from Internment During World War I » et « Submissions on Behalf of the Ukrainian Canadian Community on the Matter of Redress for Non-Pecuniary Losses Occasioned by Internment and Other State-Inflicted Injuries ».
Le Pansible à vos doléances. Crti libéral est seomme vous le savez, nous appuyons vos efforts pour obtenir réparation à la suite de l'internement et de la perte de liberté que les Canadiens d'origine urkrainienne ont subis pendant la Première Guerre mondiale et pendant la période entre les deux guerres. Soyez assurés que nous continuerons à suivre de près la situation et à faire tout ce que nous pouvons pour que le gouvernement honore sa promesse.
En ma qualité de chef de l'opposition, je suis heureux que vous ayez pris le temps de m'écrire et de me faire part de vos préoccupations.
Sincèrement,
Jean Chrétien.
Jean Chrétien a eu l'occasion à de nombreuses reprises pendant ses trois mandats de premier ministre de s'occuper de l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne.
Manifestement, il n'a tiré aucune leçon du règlement conclu antérieurement par le gouvernement Mulroney pour réparer les injustices commises envers les Canadiens d'origine japonaise. Le gouvernement Mulroney a fait ce qu'il fallait faire et a agi de manière responsable pour régler la question de l'indemnisation des Canadiens d'origine japonaise. On me dit en effet qu'à l'époque, la réparation à accorder aux Canadiens d'origine japonaise n'a pas fait l'objet d'une motion ou d'un projet de loi d'initiative parlementaire déposé en Chambre. Le gouvernement de l'époque savait ce qu'il convenait de faire et il a agi en conséquence.
J'aimerais vous parler un peu de l'internement, parce que nous sommes nombreux dans notre pays, et je fais partie de ce nombre, à ne pas avoir été au courant de l'internement des Ukrainiens. Je ne l'ai appris que lorsque je suis devenu député en 1997. Nos livres d'histoire sont muets là-dessus. C'est un événement que personne ne connaît. Manifestement, le gouvernement au pouvoir à l'époque ne voulait pas que la chose se sache. Nous les Canadiens, nous voulons connaître notre histoire. Nous voulons tirer des leçons de notre histoire. Voilà pourquoi il est important d'admettre et de reconnaître que ces faits historiques ont bel et bien eu lieu.
Le projet de loi C-331 veut faire reconnaître ces faits. Je tiens à signaler encore une fois qu'il s'agit de reconnaissance et non de regrets à l'égard de « l'injustice commise à l'égard des personnes d'origine ukrainienne et d'autres Européens par suite de leur internement pendant la Première Guerre mondiale, à marquer publiquement le souvenir de cet événement et à prévoir une indemnisation », c'est-à-dire une indemnisaation égale à la valeur des biens que les Canadiens d'origine ukrainienne se sont fait confisquer. En d'autres mots, à l'époque, les biens des personnes internées ont été confisqués par le gouvernement du Canada. Ces biens ne leur ont pas encore été remis. Voilà ce que l'on entend par indemnisation.
Cette indemnisation, quel que soit le montant qui sera négocié, doit être consacrée à la sensibilisation du public et à la promotion de la tolérance et du rôle de la Charte canadienne des droits et libertés. Cela me paraît être canadien. Cela semble rationnel et c'est sensé.
En d'autres termes, le projet de loi C-331 réclame deux mesures.
On demande premièrement de reconnaître que cet internement a eu lieu et qu'il fait partie de l'histoire canadienne. Nous ne pouvons échapper à notre histoire. Nous devons l'accepter. Nous devons accepter le passé. Nous ne pouvons le changer.
De plus, le gouvernement en place doit négocier avec la communauté ukrainienne l'établissement d'une fondation destinée à raconter l'histoire de l'internement des Ukrainiens à tous les Canadiens afin, on peut l'espérer, que cette histoire, cet événement sombre, ne se reproduise plus. C'est le principal objectif de cette question d'indemnisation.
Il est temps que le gouvernement règle toutes les questions d'indemnisation. N'est-il pas ironique que le gouvernement actuel envoie jusqu'à 500 observateurs en Ukraine et soit prêt à payer la facture pour veiller à ce que la démocratie soit protégée en Ukraine?
J'appuie la décision du gouvernement. Il n'y a rien de mal là-dedans. Pourtant, en même temps, le gouvernement continue de nier que des droits démocratiques ont été retirés aux Ukrainiens au Canada entre 1914 et 1920, lorsque plus de 88 000 Ukrainiens ont dû s'enregistrer comme de vulgaires criminels. Ils devaient se présenter chaque mois au poste de police et faire estampiller leur carte d'enregistrement. Plus de 9 000 ont été internés. Ils se sont retrouvés dans des camps de concentration, l'internement étant simplement un beau mot pour désigner les camps de concentration. En fait, ils ont été plus maltraités que les prisonniers de guerre, car, aux termes de la Convention de Genève, un pays ne peut forcer des prisonniers de guerre à travailler, à se charger de tâches domestiques, à travailler en fait comme des esclaves, sans qu'il n'en coûte un sou au pays.
Plus de 9 000 personnes ont été internées et de ce nombre, plus de 5 000 étaient des Canadiens d'origine ukrainienne. Le gouvernement n'a plus d'excuses après avoir nié les faits pendant deux décennies. L'internement des Ukrainiens au Canada est un fait historique. J'ai demandé au gouvernement si c'était trop demander qu'il reconnaisse ce fait historique.
Il est temps pour le gouvernement d'agir de façon responsable et de reconnaître ce tort historique. Je suis persuadé que la plupart des Canadiens vont être d'accord avec moi là-dessus. Il est temps de s'attaquer à cette question et à d'autres questions d'indemnisation.
La chose responsable à faire est de reconnaître l'injustice qui a été commise et de travailler avec la communauté ukrainienne à la recherche d'une solution. C'est une question de justice. Après tout, nous, les Canadiens, aimons nous décrire comme une société juste. En fait, nous nous vantons de par le monde d'être un pays qui repose sur l'ordre, la justice, la tolérance et l'acceptation. Il est peut-être temps que nous acceptions notre propre histoire et que nous en tirions les leçons.
La communauté ukrainienne du Canada, qui compte un million de membres, attend depuis longtemps que justice lui soit faite. Je sais que je serai bientôt à cours de temps et je vais donc lire un poème composé par Kari Moore, de Victoria, en Colombie-Britannique. Il y a un ou deux étés, une plaque sur laquelle figure ce poème, dédiée à la mémoire des personnes internées, a été installée dans un parc sur le site du festival ukrainien national. Ce poème a pour titre Internement. Il raconte l'histoire des internés.
Cette plaque commémorative
Vous confère l'honneur
D'avoir payé le prix ultime.
Vous avez perdu votre liberté
Dans un pays qui vous avait invités
Et vous avait promis travail et liberté.
Armés de pioches et de pelles
Vous avez travaillé dans les mines et les forêts voisines
Posant les rails qui transportaient le produit
De votre journée de labeur, contribuant à l'économie.
Puis l'histoire a bouleversé vos vies
Du jour au lendemain vous êtes devenus des ennemis étrangers
Qu'il fallait craindre et interner.
Si l'histoire pouvait se répéter
Vous pourriez nous dire votre honte
Et votre inimaginable confusion.
Avec pelles et pioches, vous avez continué à travailler,
Mais derrière des barbelés.
Pendant des années vous avez porté au front l'ignominie
D'être devenu citoyens indésirables.
Cette plaque dédiée à votre mémoire
Servira à éduquer les générations à venir
Pour qu'elles se souviennent de ce triste épisode de notre histoire
et pour que les gouvernements canadiens à venir
D'un coup de plume, plus jamais ne
remettent des citoyens derrière des barbelés.
En terminant, je remercie de leur appui tous les députés qui prennent part à cette première heure de débat sur le projet de loi C-331.
Madame la Présidente, je félicite le député de Dauphin—Swan River—Marquette. Je suis d'accord avec l'objet de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il est important pour les Canadiens de remettre cette question en contexte. Il est très important pour nous en tant que députés et pour la société canadienne de comprendre que la Charte des droits et libertés n'est pas tombée des nues. Elle découle d'injustices survenues au cours de l'évolution du Canada qui a mené au genre de société que nous avons aujourd'hui.
Lorsqu'on examine plus précisément ce qui est arrivé aux Ukrainiens et leur internement durant la Première Guerre mondiale, il est important de comprendre une partie de l'histoire. L'Ukraine faisait partie de l'Empire austro-hongrois, contre sa volonté, je le précise. De nombreux Ukrainiens qui n'étaient pas particulièrement heureux du joug qu'ils subissaient en Ukraine ont quitté leur pays pour venir s'établir au Canada. Ils sont venus au Canada pour trouver une nouvelle vie, pour devenir Canadiens et pour s'intégrer à la société canadienne.
Toutefois, lorsque la Première Guerre mondiale a éclaté, la Enemy Alien Act a obligé les gens originaires de l'Empire austro-hongrois à s'inscrire comme sujets d'un pays ennemi et quelque 5 000 d'entre eux ont été internés, la plupart d'origine ukrainienne.
On peut facilement imaginer à quel point il a pu être troublant pour les nouveaux immigrants arrivés dans notre pays, de se faire interner du jour au lendemain à cause de quelque chose qui se produisait ailleurs dans le monde. Comme le député de Dauphin—Swan River—Marquette l'a dit, si des personnes avaient été internées, elles devaient ensuite s'inscrire auprès de la police chaque semaine.
Comment des choses pareilles peuvent-elles se produire? Elles se sont produites parce que, à l'époque, il y avait du racisme. Nous avions des races supérieures et des races inférieures. Cela n'est pas arrivé qu'aux Ukrainiens. Comme l'a dit le député, c'est arrivé aussi aux Canadiens d'origine japonaise qui ont subi les mêmes horreurs au cours de la Seconde Guerre mondiale. Nous savons aussi, ça fait partie de notre histoire, que nous avons eu la Asian Exclusion Act qui visait à restreindre l'immigration asiatique et la Chinese Head Tax, la taxe d'entrée imposée aux immigrants chinois. Nous avons discriminé contre toutes sortes de minorités. C'était la réalité à l'époque.
Cependant, je pense que ce sont les souffrances subies par tous ces groupes, notamment les Juifs qui, au cours de la Seconde Guerre mondiale, cherchaient un refuge pour fuir l'Allemagne nazie et se sont fait rejeter, ce sont ces souffrances qui sont à l'origine de la Charte des droits et libertés. Le député a dit qu'il faudrait adopter des mesures de redressement plus générales. La Charte des droits et libertés le reconnaît, c'est pourquoi nous l'avons. Elle nous guide pour l'avenir afin que nous ne répétions pas ces erreurs.
Madame la Présidente, le député a tout à fait raison. Espérons que la Charte canadienne des droits et libertés nous protégera à l'avenir.
Cependant, nous devons accepter la réalité historique. Le projet de loi défend le principe voulant que, dans toute affaire où il y a lieu de réparer des préjudices, tant que le pays n'admet pas ses torts, il est comme l'alcoolique qui ne veut pas reconnaître qu'il a un problème et qui, de ce fait, ne peut pas envisager l'avenir. Je pense que les Canadiens attendent plus de magnanimité de la part de leur gouvernement.
Madame la Présidente, le gouvernement du Canada comprend les émotions vives qui sont à l'origine des demandes de réparation pour des incidents qui se sont produits dans le passé, au pays. En tant que Canadiens, nous avons tous la responsabilité de tirer les leçons nécessaires des erreurs commises dans le passé et de veiller à ce que les moments sombres de l'histoire de notre pays ne se répètent pas.
Je suis très bien placée pour comprendre les questions dont nous parle aujourd'hui le député d'en face. Dans ma circonscription, Parkdale--High Park, se trouvent de nombreux Canadiens d'origine ukrainienne, et j'ai parlé de ce sujet avec des membres de cette communauté.
La Loi sur le multiculturalisme canadien établit les principes qui doivent présider à ces ajustements. Elle exige du gouvernement fédéral qu'il s'efforce d'instaurer l'égalité pour tous dans les sphères sociale, culturelle et politique au pays. Le programme du multiculturalisme met ces principes en pratique. Il aide à combattre le racisme et la discrimination, à abattre les barrières qui empêchent les Canadiens de participer pleinement à la vie de la société, à promouvoir la liberté et l'égalité des chances, à améliorer les relations entre les groupes et à favoriser l'harmonie sociale ainsi que le partage d'une identité canadienne commune.
L'accroissement de la diversité culturelle du Canada présente un nouveau défi: maximiser les avantages d'une société multiculturelle, ce qui demande un respect des différences et une volonté de s'adapter au changement.
Depuis l'adoption de la politique canadienne sur le multiculturalisme, en 1971, et de la Loi sur le multiculturalisme canadien, en 1988, la population du Canada a continué à se diversifier. Cette richesse de diversité ethnoculturelle, raciale et religieuse a été nourrie et appuyée par une politique solide qui encourage les gens à conserver leur culture et leur identité dans un cadre canadien qui met en valeur les droits et les libertés fondamentales.
Afin de suivre les besoins de notre société en constante évolution et de plus en plus diversifiée, le programme sur le multiculturalisme vise trois grands objectifs: l'identité, la justice sociale et la participation communautaire. Sous ces quatre grands objectifs, quatre priorités ont été cernées: encourager la compréhension entre les cultures, promouvoir la citoyenneté commune, faire en sorte que les institutions canadiennes reflètent mieux la diversité canadienne, et combattre le racisme et la discrimination.
Le gouvernement reconnaît que la création et le maintien d'une société solide et homogène exempte de racisme et de discrimination sont essentiels à la croissance et à la prospérité de notre pays. Dans le cadre de son engagement envers la lutte contre le racisme et la discrimination et de son approche prospective en matière de gestes historiques, le gouvernement du Canada a mis sur pied, en 1996, la Fondation canadienne des relations raciales. Comme les députés le savent, cette fondation est un outil important pour l'établissement d'une société ouverte à tous fondée sur l'harmonie sociale. En mettant sur pied cette fondation, nous nous sommes engagés à donner aux jeunes canadiens un avenir plus prometteur et à nous tous un pays meilleur.
[Français]
La Fondation canadienne des relations raciales a pour mandat d'établir un cadre de lutte contre le racisme au sein de la société canadienne. La fondation fait la lumière sur les causes et les manifestations du racisme. Elle assure un leadership autonome et franc à l'échelle du pays. De plus, elle contribue à l'attente de l'équité, de l'impartialité et de la justice sociale.
[Traduction]
La Fondation canadienne des relations raciales est l'articulation de l'engagement du gouvernement du Canada à encourager l'harmonie raciale et la compréhension interculturelle. La Fondation canadienne des relations raciales est essentiellement au coeur de ce que réclament la communauté ukrainienne et ce projet de loi : une fondation vouée à l'éducation du public.
Je me réjouis de pouvoir annoncer que, par le biais de la Fondation canadienne des relations raciales, de nombreux groupes ont reçu des subventions pour des initiatives concernant des projets particuliers de lutte contre le racisme. À l'instar de la Fondation canadienne des relations raciales, le gouvernement du Canada a lancé et continuera à lancer des initiatives visant à améliorer la compréhension entre les Canadiens, telles que la Campagne du 21 mars du ministère du Patrimoine canadien, qui vise à sensibiliser les Canadiens aux dangers que présentent le racisme et la discrimination raciale.
La Campagne du 21 mars a été instituée pour répondre au besoin d'une plus grande sensibilisation aux effets néfastes du racisme à l'échelle nationale et pour démontrer clairement que le gouvernement fédéral tient à encourager le respect, l'égalité et la diversité et qu'il veut prendre les rênes à cet égard.
Depuis plus de 10 ans, la Campagne du 21 mars mobilise des jeunes de toutes les régions du pays pour qu'ils s'expriment et se prononcent contre le racisme. Par leur participation à la campagne, les jeunes Canadiens disent haut et fort et avec éloquence qu'il n'y a pas de place pour le racisme dans leur vie.
[Français]
Le 21 mars de chaque année, à l'occasion de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, de nombreuses activités visant à sensibiliser davantage le public au problème du racisme sont organisées partout au Canada.
Le concours national de vidéo « Mettons fin au racisme! » est l'un des moyens utilisés par le gouvernement fédéral pour mener la lutte contre le racisme et inciter des milliers de jeunes de tous les coins du Canada à se mobiliser et à dénoncer ce problème.
[Traduction]
Pourquoi les jeunes? Les jeunes sont l'avenir de notre pays. Ce n'est qu'en nous tournant vers l'avenir que nous pourrons réaliser notre objectif commun, qui consiste à éradiquer le racisme et la discrimination.
Nous savons que les jeunes sont le coeur et l'âme de la campagne annuelle du 21 mars. Ils possèdent l'énergie, l'engagement et la créativité qu'il faut pour faire progresser la lutte contre le racisme. Ils sont la voix du présent et aussi de l'avenir. Ils comptent parmi les personnes les plus exposées au racisme dans leurs écoles et dans les rues des villages et des villes de tout le Canada. La Campagne du 21 mars invite les jeunes à transcender les frontières de la race, de l'ethnicité et de la religion et à embrasser la diversité.
D'un point de vue historique, notre pays est l'incarnation du rassemblement de nombreux peuples et de nombreuses traditions. C'est à cause de la diversité passée et actuelle de nos antécédents et de nos origines que le Canada a appris au fil des ans à accorder une place prépondérante au respect, à l'égalité et à l'acceptation mutuelle. Voilà ce qui distingue le Canada des autres pays.
Ce qu'il faut faire, c'est préserver ce que l'expérience antérieure nous a permis d'acquérir, éviter d'assimiler cette diversité de manière à l'insérer dans un moule simple et mettre en valeur cette diversité pour le bien commun.
À l'aube de ce nouveau millénaire, ce sont les jeunes de la planète qui sont prêts à nous guider pour nous faire sortir de l'intolérance qui, dans le passé, a trop souvent été à l'origine de terribles souffrances humaines.
Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de comprendre et de préserver toute notre histoire, y compris les épisodes où nous nous sommes écartés de notre attachement commun à la justice humaine. Par l'intermédiaire de divers ministères et divers programmes, il a appuyé un éventail de projets commémoratifs qui ont aidé la communauté ukrainienne à raconter son histoire de sa propre voix.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui prévoit la commémoration d'événements historiques par l'installation de plaques commémoratives dans des camps de concentration. Je tiens à ce que les députés sachent que Parcs Canada a déjà collaboré avec les Ukrainiens-canadiens pour présenter l'histoire de l'internement survenu lors de la Première Guerre mondiale.
Dans le cadre d'une exposition portant sur l'interprétation des événements associés à l'internement lors de la Première Guerre mondiale dans le contexte de l'histoire humaine du parc national Banff, plusieurs panneaux d'interprétation ont été intégrés à l'exposition permanente au lieu historique national Cave and Basin ainsi que dans les parcs nationaux Mont-Revelstoke et Yoho.
Parcs Canada a également appuyé les Ukrainiens-canadiens dans leurs efforts pour installer une plaque et une statue permanentes au camp Castle Mountain, à Banff, ainsi que des plaques permanentes aux camps Jasper, Mount-Revelstoke et Yoho. Le ministère de la Défense nationale a également autorisé l'installation d'une plaque au Niagara Falls Armoury.
L'Office national du film du Canada a produit un film portant à la fois sur l'internement et l'exil et qui comportait un épisode intitulé Freedom Had a Price, qui décrivait les événements vécus par des immigrants ukrainiens au cours de la Première Guerre mondiale.
De plus, Patrimoine canadien a financé la production d'une série télévisée intitulée A Scattering of Seeds, qui rend hommage à la diversité canadienne et traite de différents sujets, y compris l'internement d'immigrants ukrainiens.
Oui, les Canadiens d'ascendance ukrainienne ont eu à relever des défis depuis qu'ils vivent au Canada. Nous reconnaissons ce chapitre de notre passé et nous nous engageons à ne jamais l'oublier.
Le député d'en face dit que rien n'a été fait, mais beaucoup a été fait. Lorsque j'étais la secrétaire parlementaire de l'ancienne ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, elle a invité la communauté ukrainienne à venir la rencontrer avec ses fonctionnaires et un dialogue a été engagé. Il y a beaucoup à faire? Absolument. Le dialogue a été ouvert. Continuons à dialoguer.
[Français]
Madame la Présidente, je voudrais commencer par profiter de ce moment, puisque le projet de loi C-331 concerne l'Ukraine, pour encourager tous les Ukrainiens présentement en lutte pour le salut de leur démocratie à continuer ce dur combat.
La liberté des peuples ne connaît pas de chemin facile. C'est pourquoi je veux profiter de cet instant pour réaffirmer l'appui du Bloc québécois à tous les gens qui défendent présentement leur droit à la démocratie. En 2004, chaque nation doit pouvoir choisir son gouvernement. Aucune pression ni fraude ne doit travestir la volonté populaire.
Je voudrais également féliciter le Parlement canadien pour une deuxième fois en autant de semaines, car une fois encore, il s'apprête à corriger une erreur qu'il a commise par le passé. La semaine dernière, c'était pour réparer une erreur de jugement lors de l'établissement d'une loi il y a 25 ans. Aujourd'hui, même si les événements reprochés remontent à plus de 90 ans, il s'agit de corriger un comportement indigne d'une société démocratique.
Au début du siècle, l'histoire a connu de très grandes victoires, mais elle a également connu des jours des plus sombres. Nous devons aujourd'hui nous arrêter sur l'un d'eux. Je ne veux en rien oublier les valeureux combattants qui sont allés combattre en Europe. Ils étaient debout sur un des fronts les plus durs que l'histoire a produits. Ils ont donné leur vie pour des idéaux plus grands que le monde lui-même, et cela, il ne faut jamais l'oublier.
Le projet de loi C-331 parle de la condition de plus de 5 000 pauvres gens qui ont fui des conditions de vie indignes et qui ont immigré au Canada de 10 à 20 ans avant les événements de 1914-1918. Ils ont été par la suite placés dans des camps de travail durant la Première Guerre mondiale. Par le biais d'un décret en conseil, le statut de ceux qui ne possédaient pas leur certificat de naturalisation a été changé. Ils sont devenus des « ennemis étrangers » parce que leur territoire d'origine était sous l'emprise de l'empire austro-hongrois. Ils n'étaient plus seulement Ukrainiens, peuple en exil, tels qu'ils étaient arrivés. Ils sont devenus des Autrichiens, nation ennemie du Canada.
Nous comprenons que le Canada a respecté tout au long de cette expérience pénible ses engagements internationaux sur le traitement des prisonniers de guerre. Nous ne partageons pas l'opinion qu'ils en étaient. Nous nous interrogeons grandement sur le fait que ces camps aient perduré jusqu'en 1920, alors que la guerre était terminée depuis quelques années. Toutefois, le fait de s'abriter sous des traités et des conventions n'excuse pas le fait que le traitement réservé à ce peuple n'est pas digne d'un pays démocratique. Les événements reprochés au Canada doivent être reconnus. Les oublier, c'est courir le risque de les répéter.
Je vous rappelle que ces prisonniers étaient sujets aux travaux forcés, aux rations, aux couvre-feux. Ils n'étaient pas que des prisonniers de guerre; ils étaient des personnes contraintes au travail. On les a enfermés dans des camps de travail et on les a privés de liberté. Le gouvernement canadien en a bien profité. Il s'est servi de cette population sans défense pour construire ou réparer les habitations, défricher, égoutter, confectionner des routes pour relier un domaine aux chemins publics, etc. À la sueur de leur front, ces travailleurs forcés ont été honteusement exploités par le Canada. Il est plus que temps pour le gouvernement de reconnaître cette tache dans son histoire.
Je veux rappeler que nous ne les avons pas faits prisonniers parce qu'ils se battaient contre nos troupes, outremer ou sur notre territoire, car il n'y a jamais eu un seul combat contre ces ennemis et cet État qui les a ainsi emprisonnés.
Nous les avons faits prisonniers parce qu'ils étaient de l'empire austro-hongrois et parce qu'ils possédaient un des papiers autrichiens. Peut-on reprocher à un peuple qui n'a jamais eu la possibilité de choisir sa propre destinée d'être responsable de la couleur du passeport qu'il détient? Nous pensons que non, et c'est pourquoi nous croyons que le projet de loi C-331 est plein de bon sens.
Qui plus est, ce peuple qui fuyait la misère et qui est venu ici à la recherche d'une meilleure vie, nous l'avons accepté comme peuple immigrant. Les Ukrainiens faisaient partie à part entière du plan d'immigration de l'époque. Nous leur avons ouvert les portes et les avons ensuite mis en cage. Nous leur avons dit « venez » et ensuite nous leur avons dit « travaillez », à la pointe d'une carabine. À nos yeux, il s'agit d'un bel exemple d'absurdité du Canada dans ses politiques d'immigration.
Le Bloc québécois dénonce et déplore le traitement que le Canada a offert aux Ukrainiens, mais nous sommes fiers de participer au débat sur un projet de loi qui saura réparer un comportement inexplicable d'un pays qui se voulait déjà, à l'époque, ouvert et moderne.
Nous joignons donc notre voix à tous ceux et celles qui souhaitent rétablir leurs noms personnels, le nom du gouvernement canadien, et qui veulent s'excuser de cette décision indigne adoptée par décret. Nous demandons à tous les députés de cette Chambre de donner leur accord sur le principe du projet de loi C-331.
Il n'est jamais trop tard pour apprendre des erreurs du passé, et encore moins pour s'en confesser, puis les corriger. Le Parlement s'offre aujourd'hui une chance à côté de laquelle il ne doit pas passer. Nous l'enjoignons d'aller plus loin que des petites plaques installées ça et là parmi les plaques touristiques des parcs nationaux. C'est ce qu'il a fait de mieux à ce jour pour s'excuser de cette erreur de jugement monumentale sur une population innocente. C'est effectivement insultant.
Nous avons installés ces invités dans des camps de travail et les avons fait travailler indignement. Cela est de l'esclavagisme.
Au XXe siècle, dans n'importe quel pays, l'esclavagisme est un crime trop grave pour qu'on fasse comme s'il n'avait jamais eu lieu. Je défie quiconque assis dans cette Chambre qui oserait affirmer le contraire. Quatre-vingt-dix ans de sourde oreille est déjà un autre crime en soi. Il est temps de dire au monde entier que le Canada n'est pas d'accord avec des décisions qu'il a déjà entérinées.
L'Ukraine n'était pas une nation ennemie; elle était une nation invitée. Nous les avons accueillis comme telle, leur souhaitant la bienvenue. Nous leur avons offert le territoire, le droit au travail, au logement, puis, d'un coup, les leur avons enlevés. Les camps de travail sont une chose digne d'une nation fasciste, pas d'une nation libre et démocratique. Le traitement indigne et abominable que l'on a fait subir à une nation venue ici en immigrants, invités, pourrait, en un autre lieu et en un autre moment, mériter une autre correction beaucoup plus sévère et empreinte de beaucoup plus de conséquences. Nous estimons que le gouvernement canadien possède une chance en or de s'en sortir la tête haute. Nous lui demandons ainsi d'appuyer le projet de loi et de prendre acte de ce qu'il signifie.
Ce Parlement pourra au moins, là-dessus, être responsable des actes passés. Le Parlement fédéral se doit de reconnaître les torts qui ont été causés à la communauté ukrainienne.
Membres de cette Chambre, consoeurs et confrères députés, ne répétons plus les erreurs du passé. Ne traitons pas les gens que nous invitons les bras ouverts en citoyens de deuxième classe. Ne leur donnons pas le privilège de devenir citoyens, mais reconnaissons leur plutôt le droit complet à la citoyenneté. Permettons-nous de reconnaître notre affront aux Ukrainiens. Soyons les hôtes que nous prétendons être. N'invitons pas d'une main pour rejeter de l'autre. Montrons-nous digne de la société de 400 ans d'histoire commune. Offrons cette richesse à tous ceux qui, pour des raisons de revers de l'histoire, n'ont pas eu la chance que nous avons eue ici en terre d'Amérique.
Le Canada doit être à la hauteur des idéaux qu'il défend. Il doit être capable de reconnaître lorsqu'il a fait des erreurs qui vont à contresens de ces idéaux. Pour que l'histoire ne se répète pas, il faut lui donner toutes les chances. En voici une belle. C'est un début. Reconnaître les torts du passé, c'est permettre de se tourner en toute justice et sérénité vers l'avenir.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole, au nom du Nouveau Parti démocratique, pour appuyer le projet de loi C-331, la Loi sur l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne, présenté par le député de Dauphin—Swan River—Marquette. Je rends hommage à la persistance dont il a fait preuve pour enfin présenter ce projet de loi à la Chambre. Je tiens aussi à remercier ma collègue de Vaudreuil-Soulanges du discours qu'elle a prononcé de soir.
Ce projet de loi cherche à rendre justice aux Canadiens ukrainiens et autres européens de l'ancien empire austro-hongrois qui ont été emprisonnés dans des camps d'internement, au Canada, pendant la Première Guerre mondiale. Le nombre des personnes touchées s'élève à environ 9 000. Le projet de loi demande au gouvernement fédéral de reconnaître l'injustice qui a été commise et d'indemniser ceux qui ont été emprisonnés.
Ce projet de loi s'inspire d'une motion adoptée il y a 11 ans à la Chambre, motion qui avait été présentée par le député de Kingston-et-les-Îles. Il est malheureux que le projet de loi C-331 soit toujours nécessaire, étant donné que la motion a été adoptée à l'unanimité en 1991.
Au début de la Première Guerre mondiale, la loi sur les mesures de guerre a été mise en oeuvre; en vertu de celle-ci, près de 9 000 personnes au Canada ont été considérées comme des étrangers ennemis, rassemblés et mis dans des camps d'internement. Plus de 5 000 de ces personnes étaient des immigrants ukrainiens. Quatre-vingt huit mille autres Ukrainiens au Canada étaient obligés de se présenter régulièrement à la police et aux autorités responsables de la sécurité pendant cette période.
Entre 1914 et 1920, deux ans après la fin de la Première Guerre mondiale, ces gens ont été détenus dans 24 camps d'internement. Ils ont été forcés d'effectuer des travaux pénibles dans des conditions éprouvantes. Leurs biens ont été saisis et ils ont été assujettis à des persécutions sanctionnées par l'État.
On n'a jamais présenté de preuves que les Canadiens d'origine ukrainienne constituaient une menace pour le Canada. En fait, la Grande-Bretagne avait même informé le Canada en 1914 que les Ukrainiens devraient être considérés comme étant des étrangers amicaux.
Le projet de loi ne recherche pas une indemnisation directe des victimes de l'opération d'internement; il recommande plutôt des mesures d'ordre éducatif et commémoratif. Nous devons préserver le souvenir de ces événements. Notre mémoire collective de l'expérience des Canadiens d'origine ukrainienne au Canada nous aidera à faire en sorte que notre pays ne répète jamais cette erreur.
Le projet de loi C-331 prévoit l'installation de plaques commémoratives dans les 24 camps. Ces plaques décriraient les événements qui se sont produits dans l'histoire de l'internement. Il prévoit aussi la création d'un musée dans le parc national Banff, site d'un des plus grands camps d'internement.
L'infrastructure du parc dans ce magnifique site naturel a été partiellement édifiée par des gens condamnés à des travaux forcés. Lorsqu'on observe les merveilles naturelles du Canada, on devrait se souvenir de la contribution faite par les Canadiens d'origine ukrainienne internés.
Ce musée donnerait des informations sur le fonctionnement du camp et reconnaîtrait le rôle que les Canadiens d'origine ukrainienne ont joué dans l'édification du Canada à cette époque et continuent de jouer maintenant.
Le projet de loi C-331 recommande aussi un paiement d'indemnisation en guise de dédommagement pour la confiscation de biens et d'éléments d'actif faite à l'encontre des Canadiens d'origine ukrainienne. On leur a enlevé beaucoup, mais ce n'est pas toute la richesse confisquée qui leur a été rendue.
Ce paiement servirait à élaborer et à produire du matériel d'éducation dénonçant l'intolérance raciale et la discrimination, qui serait envoyé aux écoles et universités. Ce matériel devrait refléter et promouvoir les valeurs de la Charte canadienne des droits et des libertés, prendre appui sur la compréhension d'autres religions et cultures et, en dernière analyse, protéger les Canadiens contre des injustices à l'avenir. D'autres projets éducatifs pourraient être mis au point en consultation avec l'Ukrainian Canadian Civil Liberties Association et le Congrès ukrainien canadien.
De plus, un ensemble de timbres commémoratifs seraient émis. Cela servirait encore une fois à préserver la mémoire et à garantir qu'aucun traitement injuste de cette nature ne survienne à nouveau en sol canadien.
Enfin, le projet de loi demande un examen de la Loi sur les mesures d'urgence par le ministre de la Défense nationale, qui doit faire rapport à la Chambre et soumettre d'éventuelles modifications législatives qui préviendraient des atrocités similaires à l'avenir.
Dans ce monde de l'après 9 septembre où la sécurité est la priorité numéro un pour de nombreux Canadiens et notre gouvernement, je trouve cela particulièrement percutant. Nous ne devons pas mettre en oeuvre des mesures de sécurité draconiennes fondées sur l'origine ethnique, le pays d'origine ou les croyances religieuses des individus, au détriment de leurs droits et de leur dignité.
J'aimerais pouvoir prendre la parole aujourd'hui et dire clairement que nous avons tiré une leçon de nos erreurs. Je crains toutefois que les modalités concernant les attestations de sécurité, la détention de certains Canadiens et d'autres personnes au Canada, les règles spéciales concernant la preuve et les procès maintenant autorisés au Canada ne nous amènent encore une fois sur cette voie. Je crains que le profilage racial de certains Canadiens ne nous mène à cela encore une fois.
Je crains que les propositions visant à permettre la révocation de la citoyenneté canadienne ne créent un système où il existera deux catégories de citoyens canadiens. Je suis heureux que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se soit prononcé très clairement sur cette question particulière et sur les propositions faites dans le passé.
Ce sont là autant de questions que nous devons examiner en tenant compte de l'expérience des Canadiens d'origine ukrainienne. Si ce projet de loi est adopté, ce sont là des questions qui seront peut-être abordées dans le cadre du travail de sensibilisation qui sera entrepris.
Les Canadiens s'enorgueillissent, à juste titre, du caractère multiculturel de notre société. Par la même occasion, nous reconnaissons que nous n'avons pas toujours réservé un traitement égal à tous les groupes. Nous ne devons pas oublier les Japonais qui ont été internés pendant la Seconde Guerre mondiale et pour lesquels des excuses et des mesures de redressement ont été négociées.
Nous ne devons pas oublier l'expérience des Canadiens d'origine chinoise qui ont dû payer une taxe d'entrée et qui ont été assujettis à la loi visant à restreindre l'immigration asiatique. J'espère que le Parlement s'occupera bientôt des mesures de redressement à l'endroit des personnes d'origine chinoise qui ont payé la taxe d'entrée. Il faut aussi que justice soit enfin rendue envers ces Canadiens d'origine chinoise.
En 1970, nous avons vu le traitement choquant qui a été réservé à des citoyens canadiens aux termes de la Loi sur les mesures de guerre.
Je sais qu'il ne reste plus qu'une personne d'origine ukrainienne qui a été détenue à l'époque et qui est encore en vie aujourd'hui. Mary Manko Haskett a été détenue au camp d'internement de Spirit Lake, au Québec. J'ai été ému par le plaidoyer écrit qu'elle a présenté en 1994. Elle a notamment expliqué que le camp de Spirit Lake ne figurait plus sur les cartes du Canada. Elle n'a pas pu montrer à ses enfants et à ses petits-enfants où cela se trouvait sur une carte de notre pays.
Pendant que Mme Haskett était détenue, un autre Canadien d'origine ukrainienne combattait en Europe dans les rangs des Forces armées canadiennes. Philip Konowal est né en Ukraine en 1887 et a immigré au Canada en 1913. En août 1917, il a reçu la Croix de Victoria pour ce qu'il avait fait durant une bataille en France. M. Konowal est revenu au Canada et est devenu un employé de la Chambre des communes, où il a travaillé jusqu'à son décès en 1959. Des plaques commémoratives honorant M. Konowal existent ici à Ottawa ainsi qu'à Toronto et à New Westminster en Colombie-Britannique. C'est vraiment paradoxal de voir que, pendant que beaucoup de Canadiens d'origine ukrainienne étaient internés dans des camps ici au Canada, M. Konawal se distinguait comme membre extraordinaire des forces armées du Canada en Europe.
Nous pouvons choisir. Nous pouvons laisser s'estomper notre mémoire collective de l'internement des Canadiens, pour devenir comme cette carte qui ne montre plus l'emplacement du camp de Spirit Lake, ou encore nous pouvons nous souvenir et célébrer les nombreuses contributions des Canadiens d'origine ukrainienne à notre pays, des personnes comme M. Konowal.
Nous devons prendre des mesures pour veiller à ce que cette partie troublante de notre histoire ne soit pas oubliée, à ce qu'il y ait réparation et à ce que de tels événements ne se reproduisent pas, en nous en souvenant et en nous rappelant les droits humains fondamentaux de tous les Canadiens. Voilà comment je vois l'objet du projet de loi C-331.
Je répète que le NPD est heureux d'appuyer ce projet de loi. Nous étions en faveur de la version antérieure du projet de loi déposée pendant le 37e législature. Par ailleurs, nous avons dit clairement pendant la récente campagne électorale fédérale que nous étions pour l'indemnisation des Canadiens d'origine ukrainienne emprisonnés pendant la Première Guerre mondiale.
Nous sommes d'avis que le Parlement et le gouvernement devraient agir dès aujourd'hui pour reconnaître et préserver la mémoire de ce triste incident de notre histoire ainsi que d'autres semblables. Nous devons faire tout ce qu'il faut pour que ce malheureux épisode ne se répète pas, pour qu'aucune autre minorité ethnique ou religieuse ne souffre comme ont souffert les Canadiens d'origine ukrainienne. En agissant ainsi, nous pourrons célébrer les nombreuses contributions des Canadiens d'origine ukrainienne à notre pays.
Au cours des dernières semaines, les députés et les citoyens de tout le pays, et du monde entier, ont suivi de près les événements qui se déroulent en Ukraine. Nous avons exprimé nos inquiétudes et notre espoir qu'il y aura des élections justes et démocratiques en Ukraine. Par cette mesure législative, nous pouvons montrer aux Canadiens et aux populations dans le monde que nous sommes un pays qui peut reconnaître les défis et les défauts qui ont marqué notre propre histoire et que nous faisons ce qu'il faut pour qu'il y ait justice, égalité et liberté pour tous les Canadiens.
[Français]
Monsieur le Président, je suis très heureux et très fier de participer à ce débat très important sur le projet de loi proposé par mon collègue, le député de Dauphin—Swan River—Marquette.
[Traduction]
Je tiens à le remercier personnellement d'avoir représenté le Parti conservateur au cours de ce débat et je le félicite de la fougue avec laquelle il défend cette question et bien d'autres. Je le perçois, à l'instar des électeurs de sa circonscription, comme l'un des députés les plus diligents et les plus consciencieux de la Chambre des communes.
Cette mesure législative vise à corriger une injustice historique. De toute évidence, la restitution et la réparation sont une partie essentielle du processus. Nous ne pourrons jamais revenir en arrière et en quelque sorte redonner les vies, les biens, le temps et les intérêts perdus aux gens d'origine ukrainienne qui ont souffert à cause des décisions d'un gouvernement canadien.
Je trouve assez paradoxal, comme l'ont mentionné d'autres députés qui ont abordé la question avec éloquence, de voir, en ce moment même, en Ukraine, des dissensions et des troubles énormes et une vague de changements historiques. La décision historique de reprendre l'élection présidentielle augure bien pour l'avenir et je suis très confiant.
Je profite de l'occasion pour féliciter ces Canadiens et Canadiennes qui participeront au processus et qui contribueront à la réussite des institutions démocratiques en Ukraine.
La liberté et la volonté expresse de reconnaître les erreurs du passé devraient être les fondements de la démocratie. Ce qui importe le plus dans ce débat, c'est que nous soyons prêts à reconnaître l'injustice faite, au cours de la Première Guerre mondiale, à des gens originaires d'Ukraine ou d'autres pays européens. Ce projet de loi est un premier geste important dans le processus de réparation des torts causés à une génération d'Ukrainiens qui ont été sacrifiés alors qu'ils n'avaient commis aucune faute. À cette époque, simplement à cause de leur pays de naissance ou d'origine, ces gens ont été stigmatisés et retirés de la société canadienne.
Les Canadiens, à juste titre, sont fiers de leur pays pour sa diversité culturelle. Nous mesurons notre réussite selon l'interprétation de nos citoyens, de nos alliés et de la communauté internationale dans son ensemble. En tant que société multiculturelle au sein de laquelle la liberté de parole ne dépend pas de l'ethnie, nous savons que notre pays est reconnu comme l'un des meilleurs pays au monde. Nous ne devrions pourtant jamais tenir cela pour acquis.
Comme nous avons pu le constater dans notre histoire, notre pays a connu des jours noirs. On a déjà parlé de l'internement des Canadiens d'origine japonaise et chinoise. Nous avons malheureusement vu des gens fuir leur foyer en raison de l'oppression qu'ils subissaient et des bateaux entiers de réfugiés d'origine juive provenant d'Allemagne ont été retournés durant la Seconde Guerre mondiale.
Cela s'inscrit dans cette catégorie. C'est un autre chapitre noir de l'histoire canadienne qui malheureusement n'a pas été écrit.
Comme l'a indiqué mon collègue de Dauphin--Swan River--Marquette, cet exercice vise simplement à rétablir les faits ou du moins à reconnaître ce qui s'est produit. Nous ne pourrons nous en remettre si nous continuons de le cacher. Cette situation n'est pas survenue du jour au lendemain. Ce fut un long processus. C'est quelque chose qu'on a mis de côté, et pendant des générations on a tout simplement tenté de l'oublier.
Toutefois, la motion de mon collègue n'est pas sans précédent. Dans le passé, le gouvernement a pris des mesures pour redresser les injustices du passé. Cela s'est produit dans le cas des Canadiens d'origine japonaise qui ont été internés. Il existe un précédent très concret qui peut nous servir d'exemple, à savoir la perte de biens subie par ces derniers durant la Seconde Guerre mondiale. Le gouvernement conservateur de l'époque a profité de l'occasion pour faire ce qui s'imposait. Je crois que cela est en bonne partie à la base de l'objectif du projet de loi: faire ce qui s'impose en s'occupant de la question.
Contrairement à d'autres questions de reconnaissance, la motion ne demande pas d'indemnités financières précises pour les personnes ou les familles victimes de ce sort, quoique cela pourrait être justifié. Le projet de loi presse plutôt le gouvernement de remettre ce qui a été injustement pris et de rétablir les faits dans les manuels scolaires en ce qui concerne les politiques et activités du Canada en matière d'internement dans le passé.
On me dit que les biens personnels enlevés ou confisqués s'élevaient à quelques millions de dollars. Il s'est agi de machines agricoles et d'effets personnels, qui ne pourront jamais être remplacés, vu leur grande valeur sentimentale. Ceux qui ont été internés ont dû travailler sans rémunération, phénomène qui a été souligné et qui n'a même jamais été imposé à des prisonniers de guerre.
Dans notre pays, nous aimons déclarer que nous sommes une société tolérante et que la Charte canadienne des droits et libertés protège les lois des minorités à l'intérieur de nos frontières. Mais, à cette époque, ces mesures de protection n'existaient visiblement pas. Durant la guerre, entre les années 1914 et 1920, le gouvernement du Canada a injustement confisqué des sommes d'argent et des biens en quantités inconnues à des Ukrainiens et à d'autres Européens. Cet argent ne leur a jamais été rendu. Ce projet de loi obligerait le gouvernement à rendre au moins la valeur actuelle de ces biens; la somme serait affectée à divers projets éducatifs grâce à cette mesure incitative que constitue un projet commémorant cette injustice historique.
On me rappelle la loi intitulée War Times Election Act, en vertu de laquelle on a dépouillé 140 000 Ukrainiens de leur droit de vote, autre élément déshumanisant pour eux, à cette époque.
Mon collègue du NPD m'a signalé le nom de Philippe Konowal, titulaire de la Croix de Victoria, Canadien d'ascendance ukrainienne à qui l'on a accordé la plus haute distinction militaire. Quelle perversité et quelle ironie de l'histoire, il est revenu dans son pays oeuvrer pendant des années, ici même à la Chambre des communes, ayant tant donné à son pays, pour finalement y voir interner ses compatriotes d'ascendance ukrainienne. Dans beaucoup de cas, ils ont été emmenés loin de leur domicile vers différentes provinces, à des milliers de milles, pour y être internés.
À mon avis, il est très important de se rendre compte que ce projet de loi bénéficiera à l'ensemble du pays. Rien ne peut remplacer l'éducation. Si nous voulons éviter les erreurs du passé et si nous ne voulons pas commettre les mêmes erreurs dans l'avenir, nous devons tirer des leçons des événements passés, non seulement en reconnaissant l'injustice faite aux Canadiens d'origine ukrainienne ou européenne, mais aussi en construisant un musée permanent dans le parc national Banff, témoin permanent grâce auquel les générations futures pourront apprendre de ces erreurs. Nous enverrions à ces générations futures un message de tolérance et de compréhension.
Selon mon grand-père, qui a rencontré quelques-uns des Ukrainiens débarqués au quai 21 de Halifax pour aller travailler dans les forêts de la Nouvelle-Écosse ou pour aller peupler l'Ouest, les Ukrainiens comptaient parmi les Canadiens les plus travaillants, les plus consciencieux et les plus industrieux de sa génération. Encore une fois, le simple fait de reconnaître les événements constitue un pas de géant en vue de redonner leur dignité aux familles des Ukrainiens qui ont été internés.
Ce projet de loi, notamment l'alinéa 2(1)a), demande au gouvernement d'installer ces plaques dans les camps de concentration, qui n'appuient pas de telles initiatives à l'heure actuelle, afin de décrire les événements qui s'y sont déroulés et d'exprimer la peine des Canadiens d'aujourd'hui. Ces plaques seraient évidemment dans les deux langues officielles, ainsi qu'en Ukrainien. À la porte d'entrée de l'Amérique du Nord, j'ai fait mention du Quai 21 qui serait un endroit approprié pour commémorer ces injustices.
Je sais que le député de Dauphin—Swan River—Marquette vient également d'une région dont la diversité culturelle fait la richesse. Grâce à son travail acharné et à sa persévérance, il a présenté le projet de loi à plusieurs reprises. Le fait que ce projet de loi a également déjà été présenté sous forme de motion par l'actuel Président de la Chambre des communes en 1991 est digne de mention. Le livre Canada's Ukrainians: Negotiating an Identity contient un chapitre sur le peuplement des Prairies. Comme le député le sait bien, c'est exactement ce que les Ukrainiens ont fait. À leur arrivée au Canada, ils se sont établis au Manitoba, dans les circonscriptions de Dauphin, de Shoal Lake, de Cook's Creek et de Whitemouth, entre autres, et ont voyagé jusqu'aux grands centres. La grande majorité est demeurée en milieu rural pour exploiter la terre. Sans ces colons, le Canada ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui.
Tous les députés devraient appuyer sans hésiter ce projet de loi qui porte sur notre histoire et qui rectifie cette injustice. Le Parti conservateur, de par la composition de son caucus, se veut également le reflet de la diversité culturelle du Canada. Nous appuyons avec vigueur les efforts de notre collègue.
Ce projet de loi représente un grand pas vers la rectification de la pratique injuste d'interner les Ukrainiens et les autres Européens. Je suis fier d'appuyer mon collègue, le député de Dauphin—Swan River—Marquette, et ses efforts en vue de faire adopter cette rectification historique, cette mesure de guérison, que représente ce projet de loi. J'invite tous les députés à faire de même.
Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article retombe au bas de la liste des priorités du Feuilleton.
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 2 décembre, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour étudier l'initiative ministérielle no 6.
[Français]
Je quitte maintenant le fauteuil afin que la Chambre se constitue en comité plénier.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Les cartes de crédit
(La Chambre est constituée en comité plénier pour l'étude no 6, des affaires émanant du gouvernement, sous la présidence de M. Proulx)
[Traduction]
Je voudrais entamer les débats de ce soir en faisant une courte déclaration sur la manière dont la procédure se déroulera.
Le débat de ce soir se déroulera en vertu de l'article 53.1 du Règlement. Il prévoit la tenue de débats exploratoires à la suite d'une motion présenté par un ministre après une consultation des leaders des autres partis à la Chambre. La motion prévoyant le débat de ce soir a été adoptée à la Chambre le 2 décembre.
Chaque député qui prendra la parole se verra accorder 10 minutes pour le débat, suivies de 10 minutes pour les questions et observations. Les débats prendront fin après quatre heures, où lorsque plus aucun député ne demandera la parole. Conformément à l'ordre spécial adopté plus tôt aujourd'hui, la présidence ne recevra aucun appel au quorum, aucune motion dilatoire ou aucune demande de consentement unanime.
Conformément aux règles suivies par les comités pléniers, les députés peuvent prendre la parole plus d'une fois, à condition qu'il y ait assez de temps. À la fin des débats de ce soir, le comité lèvera la séance et la Chambre ajournera immédiatement à demain.
Nous pouvons maintenant commencer le débat exploratoire. J'accorde la parole au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
Monsieur le président, le débat porte sur les cartes de crédit et il s'agit, bien entendu, d'un sujet vaste. Néanmoins, je sais que les Canadiens s'intéressent de temps à autre à cette question. Des gens de ma circonscription me disent qu'ils sont intéressés par le sujet.
Je voudrais faire quelques observations sur le contexte général à l'égard des cartes de crédit. Je tiens d'abord à mentionner dans un premier temps que la carte de crédit est un outil de paiement. On s'en sert pour effectuer un paiement comme on le ferait par chèque ou en espèces.
L'avantage de régler ses achats par carte de crédit, plutôt que de les payer comptant ou par chèque, est qu'on dispose de jusqu'à concurrence de 51 jours de crédit gratuit. En d'autres mots, l'argent ne sort pas du compte du consommateur avant 51 jours. La plupart des cartes de crédit n'offrent pas ce privilège, mais néanmoins c'est le cas de certaines.
L'utilisation de cartes de crédit donne également une forme de prêt non garanti à ceux qui ne pourraient peut-être pas obtenir du crédit autrement. Prenons l'exemple de mon fils. Il en est à sa troisième année d'études à l'Université de Toronto. Il n'a aucun actif, son revenu est sporadique et il est aux études. De l'avis de la plupart des banques et des établissements de crédit, il ne serait pas considéré comme étant solvable et pourtant, il est détenteur d'une carte de crédit et il se constitue un dossier de crédit en utilisant cette carte de façon judicieuse et stratégique.
Il s'agit d'une forme d'octroi de crédit pour ceux qui ne remplissent pas les conditions nécessaires pour obtenir du crédit autrement. On a accès au crédit en tout temps, et ce, partout dans le monde. On peut voyager pratiquement n'importe où dans le monde et pouvoir obtenir du crédit à l'aide d'une simple carte. Il s'agit certes d'un avantage très important pour ceux qui vivent dans les grands centres urbains, mais également pour les habitants des régions éloignées.
Il semble y avoir environ 30 millions de points de vente dans le monde qui utilisent le crédit. Cela est très avantageux pour les petites et moyennes entreprises car ces PME utilisent la carte comme une moyen de contrôler leurs frais et une forme de sécurité de paiement. Elles préfèrent que les transactions se fassent par carte de crédit, même en sachant qu'elles doivent concéder un escompte de quatre, cinq ou six points de pourcentage. La carte de crédit représente un paiement sûr, contrairement au chèque qui peut ou non être encaissable. C'est une forme de contrôle des coûts. C'est aussi une forme de sécurité pour les petites et moyennes entreprises.
La carte donne également certains choix aux consommateurs. Elle peut être couplée à une marge de crédit, garantie ou non et, bien entendu, plus le consommateur fournit de garanties à la banque ou à l'institution prêteuse, plus le taux d'intérêt de la carte de crédit peut baisser. L'intérêt de certaines cartes de crédit est même établi à un ou deux points seulement au-dessus du taux préférentiel. J'ai consulté certaines statistiques qui indiquent qu'il est possible d'obtenir une carte de crédit non garantie à 1,9 p. 100 au-dessus du taux préférentiel.
Les Canadiens semblent être en amour avec leurs cartes de crédit et devenir enthousiastes et raffinés lorsqu'il s'agit de l'utilisation la plus avantageuse qu'ils peuvent en faire. Les statistiques démontrent que 68 p. 100 des Canadiens paient la totalité du solde de leur carte de crédit chaque mois. Environ 32 p. 100 des gens en reportent le solde. Ce nombre tend à diminuer progressivement. Les Canadiens ont réalisé que reporter un solde avec intérêt n'est pas toujours avantageux pour eux. Ils paient donc comptant ou à même leur marge de crédit, ou encore ils décident d'avoir recours à une forme de crédit plus avantageuse afin de pouvoir rembourser le solde de leur carte de crédit.
Il y aurait 50 millions de cartes de crédit en circulation au Canada, dont la population n'est que de 32 millions, ce qui équivaut à plus d'une carte par personne dans l'ensemble du pays. Cela est une statistique intéressante, mais elle semble bien ordinaire comparativement aux chiffres équivalents aux États-Unis. Chaque Américain possède quatre cartes de crédit.
Il faut souligner que seulement 10 p.100 des utilisateurs de cartes de crédit vont jusqu'à leur limite. La plupart font des versements assez réguliers. Autre aspect intéressant, le taux de délinquance est relativement très faible. Il n'est que de 2,4 p.100 et il faut considérer que ce taux concerne des personnes qui n'auraient probablement pas accès au crédit autrement. Comparativement, le taux de délinquance est deux fois plus élevé aux États-Unis. Les Canadiens ont tendance à être passablement conservateurs, ou devrais-je plutôt dire prudents. En effet, ce ne sont pas des conservateurs au sens politique du terme, mais ils ont vu clair. Ils utilisent la carte de crédit comme il se doit, à savoir comme facilité de crédit, comme mode de paiement pratique et ils règlent leur solde progressivement.
Les institutions canadiennes ont d'ailleurs été des chefs de file comme émetteurs de cartes de crédit à plus faibles taux. Les Canadiens bénéficient de l'énorme concurrence entre émetteurs de cartes de crédit.
Il semble que les Canadiens aient le choix entre quelque 600 cartes de crédit. Ils sont donc en mesure de faire des choix quant au taux d'intérêt, à la somme qu'ils doivent avoir, à la période de remboursement, aux avantages rattachés à la carte, aux récompenses liées aux programmes de fidélisation, et ainsi de suite. Devant tant de possibilités, les Canadiens sont en mesure de choisir la carte adaptée à leurs besoins d'emprunt.
La protection offerte est assez valable également. Selon la Loi sur les banques, des règlements sur la divulgation s'appliquent au moment de la création d'une carte de crédit. En 2001, nous avons modifié la Loi sur les banques pour créer l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, l'ACFC. Celui qui la préside à l'heure actuelle est un ancien député néo-démocrate de la Saskatchewan, M. Bill McKnight. Les observateurs s'accordent pour dire qu'il fait bien son travail, qui consiste à informer les Canadiens de leurs droits, à les protéger en assurant un contexte réglementaire adéquat et en leur fournissant des renseignements sur divers aspects comme les coûts d'emprunt.
Les Canadiens devraient consulter le site Web de cette agence. On y trouve ce qu'il faut pour choisir sa carte de crédit. Il s'agit d'indiquer dans les cases prévues à cette fin le taux d'intérêt qu'on est prêt à payer, la limite de crédit voulue, son revenu, la disponibilité du revenu, la fréquence des paiements et d'autres précisions de ce genre. Le système dessine un graphique montrant le coût de l'emprunt.
Par ailleurs, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada protège les consommateurs en leur indiquant l'information qui doit être fournie au moment d'une demande et au moment d'accepter une convention. Le gouvernement du Canada protège les emprunteurs vulnérables en poursuivant énergiquement devant les tribunaux les entreprises qui commettent des fraudes ou d'autres actes contraires aux lois régissant le marché. Le gouvernement alloue une somme de l'ordre de 30 millions de dollars par année pour poursuivre les personnes qui n'hésiteraient pas autrement à abuser de la vulnérabilité des emprunteurs.
En outre, le gouvernement a reçu le rapport du comité de personnes averties, qui recommande qu'il y ait une autorité unique chargée de réglementer les valeurs mobilières. C'est la voie à suivre lorsque trop d'intervenants s'efforcent de réglementer un même domaine, ce qui, au bout du compte, entraîne une chaîne sans fin de paperasse et une augmentation des coûts, sans avantage apparent.
Nous sommes d'avis que les interventions sur le marché et des mesures comme le plafonnement des taux préconisé par certains ne constituent pas une approche des plus judicieuses. En fait, il existe déjà sur le marché des cartes de crédit à faible coût que les Canadiens peuvent se procurer, et la réglementation est déjà très solide.
Nous croyons aussi qu'il y aurait des effets imprévus si le gouvernement décidait de plafonner les taux ou de retirer à des personnes le privilège d'obtenir certaines formes de crédit alors qu'elles ne pourraient en obtenir autrement. L'Agence de la consommation en matière financière du Canada aide les gens à choisir une carte de crédit. Elle fait la ventilation de leur budget et fixe leurs limites. Avec cette information, les gens peuvent choisir la carte de crédit qui leur convient le mieux.
[Français]
Monsieur le président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. J'ai des données un peu différentes sur l'utilisation des cartes de crédit. On dit qu'en 2003, environ 65 p. 100 des titulaires de cartes Visa et Master Card payaient chaque mois la totalité de leur compte. Cela veut que les autres, soit 35 p. 100, donc une personne sur trois, payaient des intérêts de 18 p. 100 la plupart du temps.
Il donnait une explication sur le fait que lorsque quelqu'un a les moyens financiers, il évalue et paye le montant de sa carte tous les mois. C'est vrai, c'est possible. Mais je me souviens aussi de la période où j'avais 20 ou 25 ans. On n'avait pas nécessairement les mêmes moyens financiers. Cela s'applique particulièrement dans cette période qui précède Noël, avec toute la pression qu'il y a présentement sur la consommation.
J'aimerais savoir de mon collègue s'il considérerait pertinent de donner suite au projet de loi soumis par une sénatrice qui vise à diminuer le pourcentage maximum qui peut être imposé. Le taux usuraire est présentement de 60 p. 100. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à le ramener autour de 35 p. 100 ?
Cela aurait un effet non seulement sur le taux maximum qui peut être réclamé, mais cela aurait aussi un effet incitatif pour faire en sorte que les taux, de façon générale, soient moins élevés? En effet, on ne peut pas vraiment dire que le monde bancaire au Canada soit présentement en situation financière difficile. L'état des surplus accumulés par les banques est important dans le contexte d'une activité économique qui va bien, je le conçois,
Est-ce que, effectivement, il n'y aurait pas quelques messages qui devraient être mis de l'avant par le gouvernement fédéral? Par exemple, on pourrait baisser le taux maximum. En haut de 35 p. 100, par exemple, le taux deviendrait un taux criminel. On peut aussi trouver d'autres façons d'informer les gens qui vivent des situations financières et économiques plus difficiles. En effet, ne nous le cachons pas, les personnes qui sont susceptibles d'être victimes d'une utilisation erronée des cartes de crédit, ce sont souvent celles qui ont davantage besoin de crédit à court terme.
Est-ce que mon collègue serait prêt à faire en sorte que son gouvernement envisage des mesures en ce sens?
[Traduction]
Monsieur le président, le député souligne à juste titre que le Code criminel énonce ce qu'il faut considérer comme un taux usuraire. Tout établissement ou organisme qui pratique un taux usuraire sera évidemment passible de poursuites en vertu du Code criminel.
Le problème avec la proposition du député, qui constitue une intervention réglementaire du gouvernement du Canada dans ce qui est essentiellement une économie de marché, c'est qu'elle entraînerait une variété de conséquences non voulues. Les personnes qu'il souhaite aider--et il s'agit des personnes les plus vulnérables, le moins solvables, celles qui ne peuvent obtenir de crédit, quelles que soient les circonstances, qui n'ont aucun bien, qui ne touchent que des revenus sporadiques, bref les personnes qui ont le même profil que mon fils--seraient tout simplement coupées de tout crédit. Elles seraient forcées de payer comptant ou par chèque parce que les banques ne pourraient leur offrir une carte de crédit répondant à leur profil de risque.
À mon avis, au lieu d'aider les personnes qui sont aux prises avec des difficultés financières, le député leur causerait des difficultés financières encore plus grandes.
Comme je l'ai dit plus tôt dans mon discours, nous devons garder à l'esprit le fait que la plupart des Canadiens font un usage très prudent du crédit. Seul un petit pourcentage, soit environ 2,1 p. 100, se retrouve en difficulté de paiement. Ce n'est vraiment qu'une minorité. Je ne pense pas qu'il faille modifier notre régime réglementaire rigoureux actuel pour régler un problème qui ne touche qu'une poignée de gens.
Monsieur le président, j'aimerais faire un bref commentaire et le secrétaire parlementaire pourrait peut-être ensuite y répondre. J'ai écouté très attentivement le discours du député et il m'a beaucoup intéressé.
J'ai toutefois relevé une petite erreur que j'aimerais lui donner la chance de rectifier. Il a parlé d'un ancien membre distingué de la Chambre, M. Bill McKnight, qui a représenté la circonscription de Kindersley. Il avait tout à faire raison de dire que c'était un député éminent. Il a aussi été ministre de la Défense nationale. Toutefois, mon collègue devrait savoir que le député venait de la Saskatchewan et qu'il n'y a pas pire offense en Saskatchewan que de traiter un conservateur de néo-démocrate. Je suis à peu près certain que c'était un lapsus de sa part. Je crois que les gens de ma province ne seraient pas très heureux qu'on traite de socialistes des gens qui croient à la libre entreprise et au dur labeur et qu'ils voudraient certainement qu'on apporte un rectificatif. Je vais donner au secrétaire parlementaire la chance de modifier son commentaire.
Monsieur le président, je comprends très bien que le fait d'être qualifié de socialiste puisse être une terrible insulte pour un conservateur, mais je croyais avoir parlé de M. William Knight, qui est actuellement à la tête de l'ACFC. C'est un professeur. Il est membre du Nouveau Parti démocratique. Il a été élu en 1971, réélu en 1972 et défait en 1974 et en 1979. Je ne crois pas m'être trompé.
Une voix: Vous avez dit McKnight par erreur.
L'hon. John McKay: Je m'en excuse. Merci.
[Français]
Monsieur le président, j'ai été assez étonné d'entendre mon collègue dire que si on abaissait le taux d'intérêt criminel de 60 p. 100 à 35 p. 100, on nuirait aux gens qui ont besoin de crédit. Effectivement, son argument est le même que celui que les gens avaient il y a 100 ans, à savoir que si les gens ont besoin d'argent, ils l'emprunteront au taux qu'on est prêt à leur accorder. C'est une justification du taux usuraire. C'est comme de prendre l'attitude où c'est le marché, tout simplement, qui doit régler et régulariser complètement la situation.
Est-ce qu'effectivement, comme gouvernement, on n'a pas la responsabilité de s'assurer qu'en bout de ligne, on aura un comportement juste? De fait, dans plusieurs domaines, la loi est appelée à protéger les gens contre eux-mêmes, contre leurs propres positions.
Selon l'Association des banquiers canadiens, en 2003, il y avait 22,2 millions de comptes avec solde et 50 millions de cartes Visa et MasterCard en circulation. Ces soldes impayés totalisaient la somme de 49 milliards de dollars.
J'aimerais que le député revienne un peu sur sa position et qu'il me dise s'il ne trouverait pas plus pertinent—il ne s'agit pas d'encadrer la situation de manière à ce que les gens ne puissent plus avoir accès au crédit—, que ces gens puissent avoir accès à des taux raisonnables.
Présentement, si on ramenait le taux maximum de 60 p. 100 à 35 p. 100, cela ne serait pas vraiment une mesure qui contraindrait les gens à ne pas obtenir de crédit. De fait, lorsqu'on est rendu à emprunter à 60 p. 100, c'est qu'il y a des problèmes majeurs qui auraient dû être réglés à l'avance. Les solutions de ce côté sont beaucoup plus orientées vers la capacité d'avoir des moyens de financer les organismes qui viennent en aide aux gens qui vivent des situations difficiles comme celle-là, que de laisser tout simplement le marché aller de l'avant.
Si l'ensemble de la population, ce soir, entend ce type de remarque, elle conclura que cela ne correspond pas à ce qu'une société peut souhaiter au début du XXIe siècle.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais bien que le député montre une carte de crédit émise par une banque qui impose un taux d'intérêt de 60 p. 100. Cela constituerait en soi une analyse intéressante.
Le député fait peut-être allusion à des institutions comme les sociétés de prêt sur salaire, lesquelles, pour l'essentiel, parient sur le fait qu'une personne va recevoir une paiement au cours du mois et prêtent de l'argent en fonction du chèque attendu. Sur ce plan, il a peut-être raison de dire que les taux sont en fait assez élevés.
Toutefois, en premier lieu, ce n'est pas un domaine qui relève de la compétence fédérale et je sais que mon collègue du Bloc québécois aime bien bloquer toute intrusion, réelle ou imaginée, du gouvernement fédéral dans ces domaines de « compétence provinciale ». De plus, cela dit, cela se distingue des cartes de crédit. Il s'agit alors d'autres formes de prêts et, présumément, des prêts usuraires, qui peuvent faire l'objet de poursuites en vertu du Code criminel.
Monsieur le président, c'est un véritable honneur d'aborder ce soir un sujet qui a vraiment des applications pratiques, ce qui ne veut pas dire que tout ce que nous faisons ici n'a pas de portée pratique.
C'est une question très pertinente, surtout autour de Noël, alors que de nombreux consommateurs vont prendre leurs cartes de crédit, faire des achats et le regretter peut-être plus tard. C'est peut-être le montant des achats qu'ils regretteront et pas nécessairement l'achat ou le don d'un cadeau lui-même.
C'est un sujet qui a une pertinence directe et des répercussions très pratiques et, en tant que parlementaires, nous devrions nous attaquer à cette question même si aucune mesure législative ne découle de ce débat.
C'est très important, car sur le plan éducatif, l'autonomisation des consommateurs est l'une des choses importantes que nous pouvons faire lorsqu'il est question de cartes de crédit et d'achats à crédit. Lorsque j'ai examiné certaines données aujourd'hui pour préparer mon discours, j'ai remarqué que selon les chiffres que j'avais en main, les achats par cartes de crédit au Canada s'élevaient chaque année à 156 milliards de dollars. C'est une somme énorme.
L'une des autres choses que j'ai notées en lisant les données, en vérifiant leur pertinence et en essayant de voir comment cela s'appliquait en fait dans la vie quotidienne des gens, c'est le montant des fraudes reliées aux cartes de crédit. Même si le montant est relativement petit lorsqu'on le compare aux achats de 156 milliards de dollars, c'est quand même une somme de l'ordre de 200 millions de dollars. C'est l'une des raisons que les banques invoquent souvent pour justifier leurs taux d'intérêt élevés.
Je dois reconnaître, cependant, que j'ai tendance à me méfier de tous les avocats et de tous les banquiers.
Une voix: Et de tous les politiciens?
M. Bradley Trost: Depuis que j'occupe ce poste honorable, je suis moins sceptique à l'égard des politiciens. J'en suis maintenant venu à croire tout ce que j'entends de la part de nos vis-à-vis, quel que soit le parti auquel ils appartiennent.
Une voix: Oh, oh!
M. Bradley Trost: Permettez-moi de signaler que je le dis de façon humoristique, monsieur le président, juste au cas où un lecteur du hansard pourrait prendre tout cela au sérieux.
De façon plus pratique, que pourrions-nous faire pour nous attaquer aux fraudes reliées aux cartes de crédit? Étant donné ce montant de 200 millions de dollars, je pense que si nous consacrions plus de ressources à la lutte contre ces fraudes, nous pourrions en fait régler le problème au point d'obtenir un résultat économique qui finirait par aider les consommateurs dans une certaine mesure.
Je trouve particulièrement intéressant que tous les députés affirment vouloir aider les consommateurs, ou aider à réduire les frais et les coûts pour les rendre plus abordables pour tous les consommateurs, alors que le Comité de la justice a tenu un vote, l'autre jour, sur la réaffectation de 20 millions de dollars du registre des armes à feu à la GRC. Vingt millions de dollars. Au lieu de gaspiller cet argent dans le registre des armes à feu en l'utilisant pour apposer de petites étiquettes sur les armes et pour perdre des dossiers, en somme pour jeter de l'argent par les fenêtres, et nous savons tous que c'est le cas du registre des armes à feu, nous aurions pu utiliser cet argent pour combattre l'utilisation frauduleuse des cartes de crédit.
Nous aurions pu accroître les ressources de la police, lui donner plus de munitions et de moyens pour combattre la criminalité organisée qui s'en prend aux pauvres gens, aux grands-mères, aux étudiants et aux travailleurs qui utilisent les cartes de crédit pour faire leurs paiements, pour joindre les deux bouts.
Le gouvernement a plutôt choisi de continuer, avec l'appui, si je puis dire, du Bloc québécois et du NPD...
Une voix: Oh, oh!
M. Bradley Trost: Monsieur le président, je rappelle aux députés qui me chahutent que j'accorde plus d'importance au substantif qu'à l'adjectif de l'ancien nom de mon parti, et c'est la raison pour laquelle j'en fais partie.
Je le répète, tout cet argent gaspillé affecté au registre des armes à feu aurait dû l'être aux représentants de la loi, plus précisément à la GRC, pour lui permettre de combattre, entre autres, l'utilisation frauduleuse des cartes de crédit.
Nous aurions pu utiliser ce moyen concret pour aider les consommateurs canadiens et contribuer à réduire le coût élevé des cartes de crédit. Pourtant, trois partis à la Chambre, les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes ont laissé passer l'occasion. C'est une honte. Au lieu de s'attaquer au problème du registre des armes à feu, comme l'ont fait ce député et d'autres députés de ce parti et de ce côté-ci de la Chambre, sous diverses allégeances au fil des années, ceux d'en face ont choisi d'y affecter de nouveau l'argent. Ce faisant, ils ont laissé passer l'occasion de lutter contre toutes sortes de crimes.
Nous devons aussi faire preuve de sens pratique. Je parlais plus tôt de l'utilité de l'éducation et de ce que nous pouvons faire sans légiférer. Une des choses que nous pouvons faire en tant que parlementaires, et ce que peuvent faire les membres du public et les distingués fonctionnaires, c'est de discuter avec nos électeurs de ce qu'eux peuvent faire.
Je suis un député conservateur. Je crois que ce gouvernement n'a pas le monopole du pouvoir et du savoir. Il ne peut régler tous les problèmes. On règle souvent les problèmes en les remettant directement dans les mains des gens. Je crois qu'ils sont en mesure de s'attaquer aux problèmes et de prendre des décisions. Je crois d'ailleurs que la société évolue en même temps que les gens assument leurs responsabilités. Cet équilibre entre la liberté et la responsabilité engendre la véritable liberté. Pour rehausser et susciter cet équilibre, nous pouvons mieux sensibiliser et informer les gens pour qu'ils puissent s'attaquer à ces problèmes.
Sachant que des gens visionnent les débats et que d'autres liront le hansard, je me permets de donner aux députés des idées dont ils pourraient se servir dans leur bulletin parlementaire et lors des assemblées publiques qu'ils tiennent dans leur circonscription, comme tous les députés, j'en suis certain. Il s'agit de conseils pratiques qu'ils peuvent suggérer sans aucune partisanerie.
Il est évident qu'aucun député n'est en faveur des cartes de crédit frauduleuses. Premièrement, il s'agit de vol. Deuxièmement, comme on dit: ne commettez pas de vol, le gouvernement déteste la concurrence.
Cela dit, je me permets d'indiquer quelques mesures que l'on peut prendre pour se protéger de ce type de fraude. Les ressources sont nombreuses. La GRC a un site Web. Il y a des articles du Regina Sun. Il y a des sites Web voués à la protection des consommateurs. Il y a un tas de sites Web, mais je tiens à donner aux députés quelques idées pratiques dont ils pourraient faire part à leurs électeurs lors des assemblées publiques qu'ils tiennent.
Premièrement, on doit protéger son numéro d'identification personnel, son NIP. On ne doit le révéler à personne. C'est très important.
La règle numéro deux est celle que j'oublie toujours: ne jamais laisser des cartes de crédit sans surveillance au travail ou à l'école. C'est sur les lieux de travail qu'il s'effectue le plus de vols. Là encore, habitués de travailler en pensant que le gouvernement impose continuellement des taxes, on devrait se faire rappeler de ne pas laisser traîner son argent. Quelqu'un le ramassera.
Règle numéro trois, les gens ne devraient pas laisser leurs cartes de crédit dans leur voiture. Les voitures sont le deuxième endroit où des cartes de crédit risquent le plus d'être volées.
Règle numéro quatre, les gens devraient toujours vérifier leurs cartes de crédit lorsqu'on les leur rend après un achat.
Règle numéro cinq, en voyage, les gens devraient toujours vérifier qu'ils sont bien en possession de leurs cartes de crédit ou qu'elles se trouvent dans un endroit sûr.
Règle numéro six, les gens devraient signer immédiatement l'endos de leurs nouvelles cartes de crédit dès qu'ils les reçoivent car, en cas de différend, cette signature sera comparée à celle de tout autre futur reçu. C'est très important. J'ai des amis et des membres de ma famille qui ont oublié de le faire. Il est bon de le rappeler à chacun.
Règle numéro sept, les gens doivent dresser une liste de toutes leurs cartes de crédit et de leurs numéros, puis conserver cette liste à la maison. Ils ne doivent pas conserver cette liste avec leurs cartes de crédit, parce si quelqu'un s'empare de leurs cartes de crédit, cette personne disposera de toutes les informations nécessaires pour les utiliser.
Règle numéro huit, les gens devraient vérifier leurs relevés mensuels. Il peut se produire des erreurs. Personne ne veut payer à la place d'un fraudeur. La plupart des parents sont bien assez désolés lorsqu'ils constatent que leur enfant a utilisé leur carte de crédit sans leur en parler au préalable. Chose certaine, nous ne souhaitons pas donner à des criminels cette même possibilité.
Règle numéro neuf, les gens ne devraient jamais donner leur numéro de carte de crédit au téléphone à moins de faire affaire avec une entreprise bien connue ou à moins d'appeler eux-mêmes cette entreprise.
Ce sont là quelques règles pratiques que je tenais à faire connaître aux députés. Ce sont des idées à diffuser dans les ménages, dans des assemblées publiques, notamment. Ce ne sont pas de simples règles théoriques, mais des conseils pratiques.
Je résume. Premièrement, nous devons lutter énergiquement contre la fraude par cartes de crédit plutôt que de gaspiller de l'argent sur des choses inutiles comme le registre des armes à feu. Deuxièmement, ce sont les gens eux-mêmes qui sont le mieux en mesure de combattre cette fraude si on leur fournit l'information nécessaire pour réagir. Enfin, nous qui sommes au service de la population, nous devons prendre les devants et éduquer, diffuser la bonne parole et donner de l'information. Dans nos circonscriptions, l'attention du public est souvent tournée vers nous. Faisons du bien. Nous savons tous que nous faisons du bien par nos lois. Rendons service également dans certains domaines pratiques, en intervenant auprès de nos concitoyens pour une question essentiellement non partisane.
Monsieur le président, nous sommes en train de débattre de politique publique. Il est fantastique que le député conservateur de Saskatchewan-Humboldt ait choisi de nous faire un exposé pratique. Cependant, j'aimerais lui rappeler que nous sommes ici pour discuter de solutions à de très graves problèmes qui se posent dans la société actuelle.
Le député pense que l'important en ce moment est d'échanger de l'information. Toutefois, cette information s'obtient facilement auprès d'organismes comme l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, que dirige Bill Knight, expert reconnu dans le domaine et ancien député du NPD. L'organisme, qui offre des conseils très utiles, a donc à sa tête une personne très crédible et expérimentée. Je suggérerais au député de tout simplement renvoyer les électeurs de sa circonscription à cet organisme. Son adresse de site Web se trouve facilement dans ses brochures.
Ce soir, nous sommes censés débattre sérieusement de l'orientation à prendre en ce qui concerne les cartes de crédit. Nous parlons des Canadiens qui utilisent leurs cartes de crédit, parce que la société fonctionne sans argent comptant, et qui se retrouvent aux prises avec des taux d'intérêt incroyables. Nous parlons des gens qui finissent par tout perdre parce qu'ils se sont fait prendre dans un système où les mécanismes de contrôle sont inexistants et où le gouvernement a lancé la serviette en prétextant son impuissance parce que les banques pourraient se fâcher contre lui. Nous parlons de trouver ensemble des propositions à faire au gouvernement pour que les gens ne se fassent pas escroquer.
L'une des questions dont nous devons parler ce soir est celle de la limite des taux d'intérêt. Il ne suffit pas de dire qu'à partir de 60 p. 100, le taux est considéré comme usuraire et qu'au-delà de cette limite, des accusations peuvent être déposées contre le prêteur en vertu du Code criminel. Nous parlons de taux qui sont cinq fois plus élevés que le taux préférentiel, de frais de 19 p. 100 et plus, qui causent l'endettement à perpétuité de Canadiens, au profit des banques.
J'espère que le député a des orientations à nous proposer au nom de son parti. Quelle est sa position concernant le taux d'intérêt maximal qui pourrait être toléré dans le cas des cartes de crédit? Est-il d'avis qu'il ne devrait pas y avoir de plafond? Le Parti conservateur est-il encore en train de nous dire, comme en 1990, à l'époque du gouvernement Mulroney, qu'il ne devrait pas y avoir de plafond et qu'on peut laisser les banques faire payer le taux qu'elles veulent jusqu'à 60 p. 100?
Le député a-t-il des suggestions à faire? Noël arrive, et les gens se servent de leur carte de crédit parce qu'ils n'ont pas le choix. Comme nous n'avons pas établi de système adéquat, ils finissent par payer des frais exorbitants pendant toute leur vie. Il est temps que la Chambre donne son avis au gouvernement dans ce dossier.
J'ai hâte d'entendre le député nous parler d'orientations.
Monsieur le président, j'apprécie les commentaires de la députée. Je prends cette question très au sérieux. Soyons bien clair. Je suis conservateur. Je ne crois pas que le gouvernement soit le tout-puissant et la seule façon de faire.
La députée a laissé entendre que l'imposition d'un plafond solutionnerait le problème. Les banques savent comment gagner un milliard de dollars par année. Je crois qu'elles sont assez astucieuses pour trouver une façon de contourner le problème. Elles imposeront des frais, des frais mensuels supplémentaires, des frais additionnels aux marchands qui doivent accepter les cartes.
L'élément sous-jacent le plus puissant dans une économie, dans une société n'est pas le gouvernement. C'est là que nous affichons une très nette différence de philosophie. Nous pouvons légiférer dans cette enceinte, mais les lois doivent s'adapter à la réalité. Elles doivent effectivement s'appliquer à ce qui se passe dans la société. Nous ne pouvons pas plus abroger la loi de la gravité que la loi de l'offre et la demande; de même, nous ne pouvons pas enlever aux banquiers la capacité de faire de l'argent. Ils sont très doués dans ce domaine.
Bien que j'apprécie l'aide qu'ils tentent d'apporter, et ainsi de suite, en bout de ligne, la solution est futile. Elle n'est qu'un symbole, un outil de propagande, rien de plus qu'une mascarade. Elle n'aide pas les gens. Elle favorise les manoeuvres électorales, les slogans. Elle est bien pratique en période de campagne électorale, mais elle ne règle pas vraiment le problème.
Le problème vient principalement des gens. C'est pourquoi j'ai insisté sur l'éducation. J'ai utilisé ce moyen pour attirer l'attention des députés afin qu'ils constatent que nous devons bien finir par donner les outils aux gens. La population aurait bien plus de pouvoir de négociation avec les banques et les corporations que nous en aurions à titre de gouvernement si elle se servait des outils que nous mettons à sa disposition.
Il existe un écart idéologique et philosophique évident entre la députée et moi à cet égard. Voilà mon opinion sur le sujet: les lois ne règlent pas tout. Si nous réglons un problème, un autre surviendra inévitablement. Si nous nous entêtons à réglementer et à mettre de la pression ici et là, en quoi cela aidera-t-il les Canadiens si nous ne mettons pas plus d'argent dans leurs poches en bout de ligne? Renforcer l'économie, réduire les impôts, diminuer les cotisations sociales, voilà des solutions qui mettent réellement plus d'argent dans les poches des contribuables.
Le parti de la députée est en faveur d'une augmentation des impôts et d'une diminution de l'argent versé sous forme d'intérêt aux compagnies émettrices de cartes de crédit. En bout de ligne, les Canadiens n'ont pas plus d'argent dans leurs poches. Ce n'est pas très utile de la part du NPD de vouloir prendre de la main gauche et redonner de la main encore plus à gauche. Les Canadiens ont besoin d'avoir de l'argent dans leurs poches. Ils en ont besoin parce que l'économie est productive. Ils en ont besoin pour prospérer.
La solution proposée, même si elle est géniale sur le plan de la propagande, n'aide pas du tout les Canadiens à long terme puisque les banques vont trouver un moyen de la contourner. À quoi cela sert-il?
Monsieur le président, j'ai entendu quelques députés parler de taux usuraires de 60 p. 100 et de situations de ce genre. J'ai en main de l'information provenant de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. La question que j'adresse au député porte sur les cartes de crédit standard. Je regarde les cartes de crédit à faible taux d'intérêt et le taux le plus bas est de 7,9 p. 100 et le plus élevé de 10,5 p. 100, puis on passe aux cartes régulières. Le taux le plus élevé qu'on trouve pour les cartes de crédit régulières est d'environ 19,5 p. 100.
J'aimerais savoir si le député a entendu parler de cartes de crédit dont le taux d'intérêt va jusqu'à 60 p. 100% et entendre ses commentaires à ce sujet. Je songe à certaines cartes de crédit de commerce au détail dont les taux sont effectivement assez élevés sur les soldes impayés, mais ils sont certainement loin de friser les 60 p. 100.
Monsieur le président, j'ai peut-être mal entendu le député, et je m'en excuse. J'ai cru l'entendre prononcer le nom McKnight dans son intervention précédente et comme nous considérons les conservateurs comme des députés distingués, nous sommes davantage portés à entendre leurs noms.
En faisant des recherches, j'ai également établi des comparaisons. J'ai trouvé une carte de crédit dont le taux correspondait au tarif préférentiel plus 2 p. 100, ce à quoi le député faisait allusion je crois. J'ai consulté mes documents de recherche, et nulle part il n'est fait mention de cartes de crédit dont le taux d'intérêt est de 60 p. 100. Il serait étonnant que quelqu'un utilise ce genre de carte de crédit.
Le plus haut taux que j'ai découvert, après avoir consulté récemment les taux des cartes de crédit de commerce au détail et ainsi de suite, se situait à près de 30 p. 100. Il s'agissait dans ce cas d'une carte de crédit qui prévoyait une pénalité pour défaut de paiement. Je crois essentiellement que les commerces de détail ne voulaient pas que cela serve de mécanisme d'emprunt. Ils voyaient cela comme un moyen pratique de payer. Ils ont imposé une pénalité élevée pour dissuader les consommateurs de la considérer cela comme des frais d'emprunt.
Je me réjouis que le secrétaire parlementaire poursuive la recherche à ce sujet. Mon personnel examine cette question et continuera de le faire, à l'instar, j'en suis certain, du personnel du secrétaire parlementaire. J'estime qu'il est impératif que le public expose des histoires ou des cas de ce genre de façon à ce que nous puissions régler le problème. On a mentionné que des personnes qui ne comprennent pas les options financières qui s'offrent à eux sont susceptibles d'utiliser certains de ces outils de financement qui imposent des taux usuraires. Au fur et à mesure que nous sensibilisons les gens au problème et que nous leur permettons d'être pleinement informés sur la question, ils sauront à ce moment-là ce que le marché entend par des taux moindres et opteront pour ce qui leur convient le mieux.
[Français]
Monsieur le président, au début de mon intervention dans ce débat exploratoire sur les cartes de crédit et les frais d'intérêt, je voudrais remercier les gens qui travaillent dans des organismes comme Option consommateurs. Ils sont dévoués à la défense des consommateurs, à la défense des gens les plus mal pris pour leur apprendre des choses sur la façon dont le crédit fonctionne. Ils peuvent être plus sensibilisés à la situation qui est vécue, à l'appel incessant à la consommation qui fait partie intégrante de notre société.
Je lève mon chapeau aux gens qui font ce travail. Je pense qu'ils méritent notre soutien. Finalement, ce sont eux qui vivent la réalité. Ils savent que les institutions financières exigent des taux d'intérêt élevés sur leurs cartes de crédit. Par exemple, les cartes de grands magasins peuvent réclamer jusqu'à 28 p. 100 d'intérêt, alors que le taux directeur de la Banque du Canada a baissé depuis le début des années 1980 de façon très significative.
C'est d'ailleurs l'une des premières recommandations qu'on pourrait faire, soit d'associer le taux maximum au taux de la Banque du Canada. De ce côté-là, les obligations des prêteurs n'ont pas suivi la réalité économique. On a des taux d'intérêt qui sont demeurés beaucoup plus élevés qu'ils auraient dû l'être dans le passé.
Ces gens, à Option consommateurs, rencontrent régulièrement des consommateurs qui sont un peu mal pris. Ils se rendent compte que des compagnies de cartes de crédit font une sollicitation massive et agressive pour aller chercher des clients. Cela se fait par la poste, en s'installant dans les cégeps, dans les collèges ou dans les entrées de cinéma. La dernière offensive, depuis quelques années, se fait auprès des jeunes.
J'ai des enfants qui viennent de sortir de l'adolescence et ils reçoivent systématiquement des offres de cartes de crédit. Pour ce genre de comportement, des choses pourraient être interdites, sans qu'on vienne toucher au sacro-saint marché, mais on aurait quand même des comportements adéquats.
Cet organisme nous fait aussi une recommandation très concrète. Sur la partie détachable des factures de cartes de crédit, présentement, c'est uniquement le paiement minimum qui est inscrit et pas le montant total. Donc, si vous devez 1 500 $, sur la partie de facture que vous retournez à la compagnie, on parle du montant minimum qui peut être de 70, 75 ou 80 $. À ce moment-là, cela donne l'impression aux gens qu'en faisant ce paiement minimum, ils se sauvent du paiement mensuel. Cependant, les intérêts continuent à courir.
Ce type de recommandation mériterait l'attention du gouvernement pour que des correctifs soient apportés. En effet, nous sommes dans une société du « Achetez maintenant, payez plus tard ».
Le prix total d'un bien n'est pas nécessairement indiqué. On achète des automobiles. On les paye 199 $ par mois plutôt que de les payer 15 000 $. Toute cette pratique de pousser la consommation à son maximum se retrouve dans notre société aujourd'hui. Cela mériterait qu'un certain nombre de personnes puissent être mieux protégées. Je parle des gens qui sont plus sensibles à l'appel du crédit et qui, malheureusement, dans certaines occasions, ne peuvent pas l'assumer correctement.
Par exemple, on sait que le taux d'intérêt demandé pour les cartes de crédit est de 18,9 p. 100—parfois même plus—pour les cartes émises par les institutions financières, et de 24 à 28 p. 100 pour les cartes émises par les grands magasins et les compagnies pétrolières. C'est énorme, d'autant plus que le taux directeur de la Banque du Canada, comme je le disais tout à l'heure, a rarement été aussi bas.
On aimerait que le taux d'intérêt maximum puisse suivre le taux d'escompte de la Banque du Canada, comme avant 1983. Cela permettrait, en bout de ligne, de diminuer l'endettement et particulièrement celui de ceux qui sont les plus mal pris de notre société.
Les gens qui ont des montants de crédit importants ne sont pas nécessairement des gens qui font une exploitation éhontée du crédit. Imaginez les gens qui perdent leur emploi à l'automne. Il y a la période de Noël qui arrive. Ils ont besoin de subvenir aux besoins réguliers de leur famille. L'argent n'est pas disponible. Il y a la possibilité d'utiliser la marge de crédit et, dans les mois suivants, en janvier, février et mars, il faut faire les remboursements. Ce n'est pas pour des dépenses excessives. Souvent, ce n'est pas du luxe qu'on se paye avec cet argent-là.
Lorsque des gens ont un revenu très faible, par exemple des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ou des gens qui ont perdu un emploi et qui n'ont pas un revenu très élevé, ils accumulent des dettes que normalement ils ne devraient pas accumuler. Bien sûr, il y a une responsabilité d'éducation qu'il faut assumer. Il faut que les gens puissent prendre leurs responsabilités.
Toutefois on a aussi la responsabilité, dans un plan organisé qui permet d'avoir un résultat à moyen terme, d'avoir une approche systémique dans ce secteur. On pourrait, en plus d'avoir de l'éducation qui soit faite, avoir aussi une limitation aux taux usuraires.
Depuis tout à l'heure, les intervenants se demandent si on veut des cartes de crédit avec un taux de 60 p. 100. Pas du tout, mais si on baissait, par exemple, ce taux de 60 p. 100 à 37 ou 38 p. 100,—c'est-à-dire le taux de la Banque du Canada plus 35 p. 100—, à ce moment-là, cela aurait un effet de tendance à la baisse pour tous les autres montants.
Si l'on diminuait le taux d'intérêt des cartes de crédit des banques et des magasins de 28 p. 100 à 26, 25 ou 24 p. 100, ce serait au moins cela de gagné pour les consommateurs qui en ont souvent bien besoin.
Il serait important que le gouvernement fédéral réglemente l'écart entre le taux directeur de la Banque centrale et celui des cartes de crédit, qu'il diminue le taux d'intérêt légal maximal, qui est actuellement à 60 p. 100, et qu'il adopte un règlement similaire à celui que prévoit la Loi sur la protection des consommateurs au Québec en ce qui a trait à l'augmentation unilatérale de la limite des cartes de crédit.
De ce côté, le Québec possède depuis longtemps une réglementation qui est en avance sur celle du fédéral. Le gouvernement fédéral aurait intérêt à tirer exemple de cette situation et à mettre en place un comportement identique pour ce qui est de ses responsabilités. Finalement, il faut que les institutions financières agissent encore plus comme de bons citoyens corporatifs.
Je me souviens d'avoir vu des représentants de banques venir dans nos écoles pour donner des séances d'information aux jeunes sur ce qu'est le crédit et ce qu'est la tenue d'un budget. Ces comportements doivent augmenter. On doit voir de plus en plus de ce type de comportement, que ce soit de la part des banques ou des caisses populaires. Ainsi, les gens pourraient bien comprendre quel est l'impact lorsqu'ils empruntent de l'argent, quel taux ils ont à payer et quelles sont les conséquences en bout de ligne des gestes qu'ils posent à cet égard.
C'est certain qu'on ne doit pas réglementer à outrance ce domaine. D'un autre côté, le fait de laisser aller les choses comme on le fait présentement n'est pas acceptable. Il y a encore une marche à monter, une étape à franchir par le gouvernement fédéral pour s'assurer d'obtenir un comportement désirable de la part des gens qui ont des dettes, afin que le moins de gens possible se ramassent dans des situations difficiles et inacceptables. En bout de ligne, ces situations comportent toutes sortes d'autres conséquences sociales. Souvent, à cause de la pression d'un endettement très important, des gens adoptent des comportements sociaux dans leur famille ou ailleurs qui sont inacceptables, voire agressifs.
Il faudrait s'assurer que les gens ne tombent pas dans ce piège et qu'on améliore la situation. De ce côté, le gouvernement fédéral adopte présentement une attitude beaucoup trop néo-libérale en laissant aller le marché, alors que se présentent des occasions d'améliorer de la situation.
Pourquoi le gouvernement fédéral, entre autres avec les surplus mirobolants de 9 milliards de dollars qu'il a développés l'an passé, ne ferait-il pas un pas pour régler le déséquilibre fiscal? Cela permettrait aux provinces et au Québec d'aider les organismes qui s'occupent de l'éducation des consommateurs. Ainsi, ces organismes pourraient obtenir les sommes nécessaires afin d'exercer un impact réel sur les gens qui doivent changer leur comportement. On pourrait donner l'information de façon plus générale à l'ensemble de la population et aussi cibler les groupes qui ont besoin de ce type d'information.
Le genre de débat qu'on tient ce soir ne devrait pas se répéter d'année en année. On devrait voir une progression, de la même façon qu'on en a vu une concernant la consommation du tabac. Si le gouvernement fédéral avait eu la même attitude quant à la consommation du tabac, affirmant que ce sont les gens qui décident de fumer ou non et les laissant faire même si c'est dangereux pour la santé, aujourd'hui, on ne serait pas devant la situation actuelle où le nombre de consommateurs de tabac a diminué.
Pourquoi ne pas s'inspirer de ce comportement, avoir une approche systémique et, en bout de ligne, obtenir que de moins en moins de gens tombent dans le piège d'un crédit qui dépasse leurs moyens financiers? Notre société a la capacité de faire cette éducation. Le gouvernement fédéral a une part de responsabilité là-dedans. Un débat comme celui de ce soir ne doit pas être inutile, mais doit permettre d'améliorer la situation.
[Traduction]
Monsieur le président, premièrement, le député ne fait que répéter cette histoire de 60 p. 100. J'aimerais qu'il me nomme une carte de crédit qui demande un taux de 60 p. 100. J'ai visité le site Web de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et je n'ai pas réussi à trouver une seule personne qui avait payé un taux d'intérêt qui puisse s'approcher de cela. En toute honnêteté, je ne sais pas de quoi il parle. Comme tous ceux qui écoutent présentement, j'aimerais bien qu'il puisse me nommer une de ces cartes.
Le deuxième point porte sur le taux de délinquance. Ce dernier dépasse légèrement 2 p. 100. Si nous faisons une analogie avec l'histoire du verre à moitié vide ou à moitié rempli, dans le cas présent, le verre est rempli dans une proportion de 98 p. 100 et vide dans un proportion de 2 p. 100. En toute honnêteté, 98 p. 100 des Canadiens semblent très bien gérer leurs cartes de crédit. Je ne vois pas le problème.
Troisièmement, la proposition comporte encore plus de bureaucratie. Je suis d'accord avec lui que nous pouvons accroître l'éducation. Cependant, je ne peux m'imaginer qu'une personne qui reçoit un compte VISA de 1 500 $ et qui fait un paiement de 70 $ pour le mois ne comprenne pas qu'il lui reste un peu plus de 1 400 $ à rembourser. S'il y a des gens qui ne comprennent pas cela, il faudrait les retirer complètement du système financier.
Je suis d'accord qu'il peut toujours y avoir plus d'éducation, et c'est ce que l'Agence de la consommation en matière financière du Canada vise à faire. Cependant, le député semble vouloir accroître la bureaucratie, soit au gouvernement fédéral, aux frais des contribuables, ou dans les établissements de crédit, aux frais de tous les utilisateurs de crédit.
Comme le taux de délinquance est d'environ 2 p. 100 et que 98 p. 100 de la population gère bien ses affaires, pourquoi créer une monstrueuse bureaucratie, que ce soit au gouvernement ou dans le secteur privé?
[Français]
Monsieur le président, encore une fois, on a la preuve qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'ai répété quelques fois que je ne disais pas que les cartes de crédit avaient des taux de 60 p. 100. Comme la sénatrice indépendante, Mme Madeleine Plamondon, qui a présenté le projet de loi S-19, je dis que si on diminuait le taux usuraire de 60 p. 100 à 37 ou 38 p. 100, cela aurait un effet de généralisation sur l'ensemble de la structure des emprunts et cela permettrait, en bout de ligne, d'obtenir des taux d'intérêt beaucoup plus raisonnables.
Effectivement, le montant maximal d'un taux usuraire criminel a un effet sur l'ensemble de la structure de prêts. Si on diminue ce taux, les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, qui présentement atteignent 28 ou 30 p. 100, pourraient diminuer de 2, 3 ou 5 p. 100, parce que le maximum serait diminué en bout de ligne. Il faut envoyer un message en ce sens. C'est ce qu'on demande. Pourquoi le gouvernement fait-il un débat exploratoire s'il ne veut rien changer? C'est absolument incompréhensible.
Il y a une autre remarque que je n'apprécie pas. Lorsque quelqu'un a une dette de 1 500 $, mais que sur son compte de crédit, c'est indiqué que le maximum est de 50 $, et qu'il ne devrait pas avoir le droit de faire partie du système économique, je trouve cela dommage. Cependant, ce sont des citoyens et des citoyennes, soit des gens qui ont des qualités et des défauts et avec lesquels on a à composer. Il faut aussi leur permettre de développer leurs connaissances. Notre recommandation est à l'effet que le montant maximal de la dette soit indiqué sur la partie du paiement qu'on retourne. Cela permettrait en bout de ligne d'obtenir que les gens sachent vraiment la somme qu'ils doivent.
Ce type de comportement est inacceptable de la part d'un député qui représente un gouvernement qui a gaspillé 100 millions de dollars des 250 millions de dollars qui ont été versés au programme des commandites.
Lorsqu'on a un problème comme cela dans notre secteur, on serait mieux, avant de jeter la pierre à quelqu'un d'autre, de regarder le comportement inacceptable que nous avons eu. De fait, quand les gens qui sont en situation difficile par rapport à leur crédit regardent ce que le gouvernement fédéral a fait avec leur argent, ils ont beaucoup de difficulté à l'accepter.
Je pense que le représentant du gouvernement devrait s'excuser de son attitude condescendante, parce que dans un débat exploratoire, ce genre d'attitude m'apparaît totalement inacceptable. Nous avons une responsabilité dans la société, et ce n'est pas seulement de gérer les gens qui sont autonomes, qui ont de l'argent et qui sont capables de se débrouiller. Nous devons permettre aux autres aussi de se débrouiller. Tel est le fond de la question. Il faut permettre qu'il y ait des moyens d'éducation et que ces gens puissent emprunter à des conditions raisonnables. L'attitude actuelle du gouvernement à cet égard est totalement irresponsable.
Monsieur le président, je voudrais tout d'abord féliciter le député du Bloc pour son discours sur ce sujet très important et indiquer que je suis en accord avec sa proposition d'une réglementation des taux d'intérêt.
Il me semble qu'il a identifié un problème très grave partout au Canada. C'est l'approche du laisser-faire de notre gouvernement fédéral qui ne veut pas traiter de ce problème qui est très grave dans notre société.
Par conséquent, je veux poser une question au député.
Selon les positions politiques du NPD, nous avons une proposition concernant une réglementation des taux d'intérêt qui se situerait à cinq points au-dessus du taux d'intérêt préférentiel. Il me semble que c'est une idée constructive, et je veux savoir si le Bloc accepte cette politique ou s'il a maintenant une autre proposition à suggérer dans le débat à cet égard?
Monsieur le président, je remercie ma collègue de sa question et je tiens particulièrement à la féliciter pour la qualité de son français. C'est tout à son honneur de pouvoir s'exprimer ici dans la langue qui est celle de la majorité des Québécois et de plusieurs personnes au Canada.
En outre, la question posée est très pertinente. Personnellement, je crois que le registre dans lequel on devrait s'organiser pour fonctionner quant aux taux d'intérêt devrait ramener la possibilité à un niveau beaucoup plus bas que celui qui existe présentement. On devrait donc permettre que des taux d'intérêt ne puissent pas se rendre jusqu'à 60 p. 100 pour les taux usuraires On devrait aussi permettre que le taux d'intérêt des cartes de crédit puisse baisser et surtout que les gens qui sont en situation difficile puissent trouver des solutions.
Je ne crois pas que la position du NPD soit aujourd'hui la solution idéale. En effet, c'est comme le retour du balancier. On irait d'une situation irresponsable de la part du gouvernement fédéral à une situation où la marge qu'on donne par rapport au taux préférentiel est, quant à moi, un peu insuffisante. Il faudrait qu'il y ait une marge supérieure à celle-là.
Cependant, on s'inscrit toutefois dans le même esprit en disant qu'il faudrait s'assurer que les gens qui, dans notre société, ont plus de difficulté avec le crédit puissent avoir des opportunités de s'en sortir. L'objectif n'est pas de les endetter de plus en plus. Au contraire, c'est plutôt de leur permettre de développer une gestion de leur crédit qui soit adéquate et qu'au bout de quelques années, grâce à l'appui d'organismes comme Option consommateurs et de beaucoup d'autres organismes de ce type, en autant qu'ils aient les moyens financiers pour conseiller adéquatement les gens, ces derniers puissent gérer leur crédit adéquatement.
Je souhaite qu'on en arrive à des conditions dans ce sens et que ce débat exploratoire, aujourd'hui, puisse servir au gouvernement pour mettre de l'avant des projets intéressants. Sinon, il faudra que nous, les députés, le fassions nous-mêmes, quel que soit le député de la Chambre des communes qui aurait le goût d'aller de l'avant avec une mesure comme celle-là.
Je pense à une meilleure éducation, à la possibilité de restreindre aussi l'écart entre le taux minimum et le taux maximum, le fait de ramener la réalité des taux sur les cartes de crédit à quelque chose de beaucoup plus raisonnable par rapport au taux de la Banque du Canada. L'ensemble de cela devrait nous permettre d'arriver à un résultat intéressant pour que de moins en moins de gens tombent dans le piège d'un crédit qu'ils ne contrôlent pas.
[Traduction]
Monsieur le président, je crois qu'il s'agit d'un débat important, surtout que les Canadiens commencent à penser à Noël, à Hanoukkah, et à acheter des cadeaux pour leurs êtres chers.
Il est important de reconnaître que les gens se servent de cartes de crédit de manière régulière et se retrouvent souvent dans une situation difficile car ils font des achats au-delà de leurs moyens, et sont souvent pris au piège sans qu'ils soient en faute. Nul doute que les institutions financières ont recours à des tactiques et à des stratégies afin de prendre les Canadiens au piège du paiement d'intérêts pendant toute une vie. En qualité de législateurs, nous avons l'obligation de nous pencher sur cette question de politique publique.
Ce soir, nous avons donc la possibilité d'examiner la politique actuellement en vigueur, de repérer les lacunes et de faire des recommandations au gouvernement. Ce soir n'est pas le temps de donner des conseils aux Canadiens sur la question de savoir où ils doivent ranger leur carte de crédit, comment la conserver en lieu sûr et protéger la confidentialité de leur NIP. C'est une chose que les Canadiens peuvent obtenir de manière régulière par le truchement de différents services, notamment de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Elle assure un service précieux d'information et elle traite les plaintes des consommateurs qui se rapportent aux problèmes qui surgissent avec la loi actuellement en vigueur.
Nous parlons maintenant des lacunes de la loi actuelle, des règlements et des mesures législatives qui visent le domaine des cartes de crédit.
Les députés du parti conservateur sont totalement irresponsables de dire que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer à ce sujet, que c'est au public qu'il revient de se prendre en charge et que nous devons éduquer les gens. C'est comme si en aucun cas les grandes institutions financières ne profitaient des consommateurs ordinaires de nos jours.
Le secrétaire parlementaire aime claironner ce chiffre de 60 p. 100. Il semble dire que si les banques et les autres institutions financières ne facturent pas le taux d'intérêt usuraire criminel, qui est de 60 p. 100, où est donc le problème? Le problème est le suivant: entre le taux préférentiel et le taux de 60 p. 100, il y a une marge énorme qui peut donner lieu à des abus au détriment des consommateurs.
C'est notre travail de parlementaires de convaincre le gouvernement d'établir un taux d'intérêt raisonnable pour l'utilisation des cartes de crédit. Cela dit, c'est aussi notre travail de nous pencher sur la question de savoir si le taux d'intérêt de 60 p. 100 constitue un paramètre suffisant pour décréter qu'il y a activité criminelle et pratique de taux d'intérêt usuraires criminels.
Je pourrais noter à l'intention des députés qu'à l'heure actuelle le Sénat examine un projet de loi visant à modifier la définition du taux d'intérêt criminel en vertu de l'article 347 du Code criminel. Ce projet de loi recommande que le taux de 60 p. 100 actuel soit réduit à 35 p. 100. Cela est un complément utile et positif au débat. Il y a d'importantes ramifications pour les gens qui ont actuellement recours aux services financiers marginaux car, soit que les banques les ont abandonnés, soit qu'ils sont incapables d'obtenir du crédit sur une base normale. Ils finissent donc par payer des taux d'intérêt faramineux d'environ 60 p. 100 ou un peu moins et pour lesquels il n'y a aucune sanction pénale.
Par conséquent, il est important que nous examinions ce qui existe au sujet des taux d'intérêt criminels. Il est important que nous pensions au rôle que le gouvernement pourrait jouer dans l'établissement d'un taux d'intérêt raisonnable pour l'utilisation des cartes de crédit, en ne se contentant pas simplement de dire que les lois du marché l'emportent, comme semble le suggérer le secrétaire parlementaire ce soir.
Les statistiques indiquent, confirmant les affirmations du secrétaire parlementaire, que le taux d'intérêt moyen des cartes de crédit est de 19 p. 100. Cela représente 14,75 points au-dessus de ce que les banques exigent de leurs meilleurs clients. C'est de cela que nous parlons. Nous ne parlons pas des taux de 60 p. 100, comme le député libéral aime le laisser entendre de son siège. Nous disons que les taux d'intérêt des cartes de crédit sont actuellement beaucoup plus élevés que le taux préférentiel et qu'il n'y a à cet égard aucune réglementation gouvernementale.
Nous ne parlons pas simplement des frais d'intérêt des cartes de crédit bancaires. Nous parlons également des cartes de crédit de détaillants, dont les frais d'intérêt atteignent les 24 p. 100 et davantage. Ce sont là des taux extrêmement élevés dans une société où l'argent comptant a été pratiquement remplacé par la carte de crédit. Nous invitons le gouvernement à se pencher sur cet aspect. Il doit prendre une initiative en vue de plafonner les taux d'intérêt que peuvent appliquer les banques et les établissements financiers aux cartes de crédit.
Le NPD a formulé une proposition. Selon le député bloquiste qui l'a commentée, ce n'est peut-être pas la bonne réponse, mais la proposition va certainement dans le sens de ce qui est nécessaire à l'heure actuelle. Nous avons préconisé une réglementation des taux d'intérêt des cartes de crédit qui les limiterait à cinq points de pourcentage au dessus du taux préférentiel, comparativement à l'écart de 10 à 20 points qu'affichent bon nombre de cartes de crédit à l'heure actuelle. Nous exigerions l'imposition aux taux d'intérêt des cartes de crédit d'un plafond mobile autoréglementé ou légiféré. Les taux d'intérêt plus faibles laisseraient plus d'argent dans les poches des consommateurs, ce qui réduirait leur endettement et leur permettrait d'acheter davantage de biens et de services.
Il s'agit d'une proposition raisonnable susceptible d'aider bien des gens qui ont beaucoup de difficulté à réduire le solde de leur carte de crédit et paient leur vie durant. La croissance de l'économie serait meilleure si les gens n'étaient pas endettés à vie à cause d'un gouvernement qui refuse de prendre quelque initiative ou de proposer quelque réglementation que ce soit.
Voyons la chose dans l'optique des étudiants. Le secrétaire parlementaire a parlé de son fils au cours du débat. Nous devons tenir compte du fait que de nombreux étudiants dépendent de leur carte de crédit à cause de l'insuffisance de leurs prêts. Ils sont nombreux à devoir rembourser non seulement des prêts mais des soldes de cartes de crédit.
Voyons quelques données statistiques. Le sondage commandé en 2001 par la Fondation canadienne des bourses du millénaire a révélé que 20 p. 100 des étudiants de moins de 20 ans ont et utilisent une carte de crédit. Il a montré que 39 p. 100 des étudiants avaient des dettes accumulées sur leur carte: 24 p. 100 avaient une dette de moins de 500 $ et 19 p. 100 de plus de 2 500 $. Plus les cartes de crédit sont nombreuses, plus la dette est élevée. La dette moyenne des étudiants qui ont une seule carte est de 90 $, mais elle passe à 1 600 $ pour ceux qui en ont deux et à 2 500 $ pour ceux qui en ont trois ou plus.
On peut bien conseiller à ces étudiants de jeter leurs cartes de crédit, mais cela ne change rien au fait qu'ils essaient de faire des études alors que les frais de scolarité sont excessifs et que tous les livres et services à payer dépassent largement le montant des prêts qui leur sont consentis. Ils doivent donc utiliser la carte de crédit simplement pour faire des études de base.
Les banques savent comment exploiter le système. Elles fixent une limite, et lorsque le consommateur l'atteint et acquitte régulièrement le solde de sa carte, elles relèvent la limite le temps de le dire. Tout à coup, la limite est plus élevée, et nous nous retrouvons avec une dette énorme sur le dos.
Il faut voir que des services financiers bien différents interviennent et comblent le vide lorsqu'on a accumulé des dettes terribles sur sa carte de crédit. Toutes sortes de vautours sont là, prêts à reprendre les dettes de carte de crédit. Il suffit d'aller sur Internet pour voir le nombre d'organisations comme Worldcash.net, Instant Quotes, 1, 2, 3. Ce type de service bancaire est offert sur Internet parce que le gouvernement refuse de limiter les taux d'intérêt des cartes de crédit et que, dans bien des cas, les grandes banques ont laissé tomber les consommateurs ordinaires. Il est temps d'agir.
Monsieur le président, j'ai du mal à croire que le NPD est sérieux lorsqu'il dit qu'il veut un plafond de cinq points au-dessus du taux préférentiel. En physique, il y a une loi qui dit que pour chaque action, il y a une réaction égale et opposée. Une loi semblable s'applique dans les milieux financiers.
Si nous imposions un plafond et que j'étais une institution financière, ce que je ne suis pas, je rajusterais immédiatement ma stratégie. Je rajusterais ma stratégie afin de choisir simplement les clients les plus solvables, parce que je ne pourrais plus me permettre la défaillance et toutes les difficultés qui entourent la perception auprès de clients moins solvables. Il me faudrait probablement couper dans les services que je fournis parce qu'il y a aujourd'hui un système mondial 24/7 et il n'est pas certain que je pourrais continuer à offrir pareil service. Le Canada est sans doute doté du système financier le plus sophistiqué au monde. Je serais obligé de faire des coupes quelque part.
Si j'étais une institution financière, j'examinerais sérieusement d'où viennent mes recettes. Il faut croire que celles-ci continueraient à venir des marchands. Je continuerais sans doute à toucher certains des frais que je demande, même si ces frais seraient sans doute beaucoup moins nombreux qu'auparavant, et je ne pourrais pas compter sur des recettes pouvant venir des intérêts.
La réaction égale et opposée serait exactement le contraire de ce que la députée veut. Il y aurait un resserrement du crédit. Il y aurait moins d'institutions reconnues dans le milieu. Elle ferait apparaître un nouveau groupe de gens qui doivent faire affaire avec des institutions financières marginales, dont les coûts d'exploitation sont pas mal plus élevés. Elle provoquerait l'effet inattendu de la nouvelle présence d'un plus grand groupe de personnes faisant affaire avec des institutions financières marginales, et payant des taux d'intérêt plus élevés; en réalité, elle n'atteindrait pas du tout le but visé. Je dis à la députée qu'elle ne peut pas être sérieuse lorsqu'elle propose un plafond de 5 p.100.
Monsieur le président, s'il y a des contradictions à la Chambre, c'est au sein du Parti libéral. Ce ne sont pas les néo-démocrates qui ont proposé d'imposer un plafond sur les taux d'intérêt des cartes de crédit. C'est une politique mise de l'avant il y a très longtemps par le Parti libéral.
J'aimerais renvoyer le député à un débat qui a eu lieu en 1990 alors qu'un comité permanent étudiait la question des coûts des cartes de crédit. Ce comité a recommandé que les frais d'intérêt sur les cartes émises par les institutions financières ne puissent être supérieurs à huit points de pourcentage au-dessus du taux d'escompte.
Au cours de ce débat, des députés conservateurs ont avancé que cela entraînerait toutes les conséquences dont le secrétaire parlementaire parle maintenant. Certains ont affirmé que si nous imposions une limite, les banques imposeraient alors immédiatement le taux limite ou elles ne seraient pas en mesure de défrayer tous leurs coûts, et elles ne pourraient donc plus prêter généreusement aux Canadiens qui en ont besoin, et ainsi de suite.
À ce moment-là, le député libéral de Glengarry—Prescott—Russell a affirmé que cela n'avait aucun sens. Je présume qu'il considère également que l'argument du secrétaire parlementaire n'a aucun sens.
Il a ajouté que le gouvernement est d'avis que les forces de la concurrence maintiendront les taux d'intérêt à un bas niveau, mais que si nous imposons une limite, les sociétés hausseront leurs taux jusqu'à cette limite. Les libéraux font maintenant exactement ce qu'ils reprochaient aux conservateurs il y a quelques années; ils veulent gagner sur tous les tableaux.
Dans notre pays, on s'entend généralement pour dire que le gouvernement a un rôle positif à jouer, notamment dans la mesure où les taux d'intérêt imposés par les sociétés émettrices de cartes de crédit peuvent fluctuer grandement et accabler lourdement les Canadiens. Il me semble qu'au lieu de rejeter catégoriquement l'idée, nous devrions travailler ensemble afin de trouver le plafond acceptable pour les taux d'intérêt des cartes de crédit.
Je n'avais jamais pensé faire cela dans le cadre de ce débat, mais il pourrait être opportun que je cite la Bible, puisque l'Ancien Testament est très clair en ce qui concerne l'usure. L'Ancien Testament interdit les prêts assortis d'intérêt. Le verset 23:19 du Deutéronome dit ceci:
Tu n'exigeras de ton frère aucun intérêt ni pour argent, ni pour vivres, ni pour rien de ce qui se prête à intérêt [...]
Si la Bible ne suffit pas, on peut toujours citer le Coran qui dit ceci:
Ceux qui mangent [pratiquent] de l'intérêt usuraire ne se tiennent (au jour du Jugement dernier) que comme se tient celui que le toucher de Satan a bouleversé. Cela, parce qu'ils disent: « Le commerce est tout à fait comme l'intérêt » Alors qu'Allah a rendu licite le commerce, et illicite l'intérêt.
L'idée n'est pas de simplement imposer un plafond aux taux d'intérêt des cartes de crédit. Ce n'est pas simplement une idée farfelue du NPD. Il en est question dans des textes religieux. Il en est question dans les documents stratégiques des libéraux. Les organisations vouées à la protection des consommateurs en parlent. Partout, les gens parlent des répercussions qu'ont sur les consommateurs les taux d'intérêt non réglementés des cartes de crédit. Nous plaçons les gens dans des situations difficiles où ils s'endettent très lourdement, ce qui est préjudiciable pour eux, leur famille et, partant, notre société.
Si l'objectif, c'est de favoriser la croissance économique et de faire en sorte que les gens contribuent pleinement à celle-ci, le député comprend certainement l'importance pour le gouvernement de trouver une façon de plafonner les taux d'intérêt et de s'employer à ce que les banques et les autres institutions financières ne profitent pas indûment des consommateurs et s'assurent que tous ceux qui concluent une entente de crédit sont parfaitement conscients des modalités et n'accumulent pas de dette qu'ils n'ont pas les moyens de rembourser.
Monsieur le président, je voudrais reprendre le fil du débat là où l'a laissé ma collègue, qui a parlé si passionnément. Je suis heureux qu'elle ait parlé de la Bible et d'autres ouvrages. Toutefois, en citant ce que le député de Glengarry—Prescott—Russell a dit il y a 14 ans au sujet du plafonnement à 5 p. 100, je ne nierai pas que cela a été dit. D'ailleurs, si nous devions examiner le compte rendu, nous constaterions sans doute que c'est ce qui a été dit. Toutefois, 14 ans plus tard, je dirai à ma collègue du NPD que le plafonnement et le contrôle n'ont rien donné, comme nous l'avons vu.
Les députés parlent sans cesse de 16 p. 100. La proposition est de 5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. Il y a presque une décennie lorsque je suis arrivé à la Chambre, je me souviens que nous avons parlé des terribles taux d'intérêt, et les banques ont écouté, et cela s'est traduit par la création de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.
Je tiens à signaler aux députés qu'il existe aujourd'hui des cartes de crédit toutes simples, dont le taux est le taux préférentiel, plus deux pour cent peut-être.
Qu'est-ce qui vaut mieux, 2, 3 ou 5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel, comme la députée l'a dit? En plafonnant les taux, nous pourrions prendre une autre orientation, mais j'estime que les institutions financières et les fournisseurs de cartes de crédit nous ont entendus il y a une dizaine d'années. Ils ont commencé à s'adapter au fil des ans et, aujourd'hui, ils offrent des cartes de crédit assorties d'une variété de taux, de programmes, etc.
Monsieur le président, sans doute le député est-il en mesure de nous donner des exemples d'ententes de crédit proposées par une banque à un taux d'intérêt très bas, mais ce n'est pas la norme. Le Canadien moyen détenteur d'une carte de crédit est assujetti à un taux d'intérêt de 19 p. 100. Dans le cas d'une carte de crédit de commerce de détail, nous parlons de 24 à 28 p. 100.
Rappelons-nous qu'il est question de plus de 50 millions de cartes Visa et MasterCard. Les Canadiens ont porté près de 50 milliards de dollars à leurs cartes. Les Canadiens détiennent aussi 24 millions de cartes de crédit de commerce de détail, émises par des entreprises allant de Petro-Canada à la Compagnie de la Baie d'Hudson en passant par Canadian Tire. Ces renseignements proviennent d'un documentaire présenté à Radio-Canada le 20 septembre 2004.
Ce documentaire ainsi que des experts du domaine ont mis en lumière les préoccupations des Canadiens à propos du système et de son impact sur leur vie. Il est très difficile pour ces derniers d'être pris au piège et de devoir payer leurs cartes de crédit toute leur vie.
Selon une étude terminée le mois dernier, près de sept Canadiens sur dix se disent inquiets quant à leur capacité de gérer leur niveau d'endettement si les taux d'intérêt continuent de monter.
Le député sait pertinemment que les banques et les institutions financières vont exiger les plus hauts taux d'intérêt possible. Il ne s'agit pas de concurrence, car nous savons que très peu de cartes de crédit ayant un taux d'intérêt de 19 p. 100...
Monsieur le président, je suis content d'avoir l'occasion de prendre part au présent débat sur un problème qui survient probablement dans toutes les familles et parmi les étudiants. Il ne fait aucun doute que les cartes de crédit font partie intégrante de nos vies aujourd'hui. Dans chaque foyer, d'un océan à l'autre, on utilise des cartes de crédit ou des cartes de paiement.
Le marché canadien des cartes de crédit est l'un des plus concurrentiels au monde. On y trouve plus de 600 variétés de cartes de crédit. Tel que mentionné plus tôt, les banques, les coopératives de crédit et les détaillants sont les principaux acteurs offrant divers produits pour répondre aux besoins des consommateurs dans le domaine du crédit et des transactions. Des options de paiement commodes et des prêts à faible taux d'intérêt sont offerts. Des polices d'assurance, des rabais sur les ventes au détail et des programmes permettant d'accumuler des points font également partie des divers services offerts dans ce domaine. Des primes dont la valeur dépend de l'utilisation faite au cours d'une année sont versées aux clients.
Les cartes de crédit constituent un outil souple et pratique aujourd'hui, compte tenu des changements qui sont intervenus dans notre société. Les cartes Visa et MasterCard sont acceptées par environ 650 000 marchands au Canada et à plus de 30 millions d'endroits dans le monde. En 2003, on a estimé qu'au Canada, les gens détenaient 74,3 millions de cartes de crédit, parmi lesquelles on a compté 50,4 millions de cartes Visa ou MasterCard et 23,9 millions de cartes American Express, de cartes Diner Club et de cartes émises par des commerçants comme La Baie et Canadian Tire.
Ces chiffres montrent hors de tout doute que les Canadiens utilisent activement les cartes de crédit et qu'ils continueront de le faire dans un avenir prévisible. Comme je le disais plus tôt à mon collègue et comme je l'ai mentionné au fil des ans, il s'agit d'un choix que nous faisons. Personne ne m'a forcé et personne ne vous a forcé, monsieur le président, ni aucun autre député, à utiliser une carte de crédit. Nous avons fait un choix. Si je décide d'utiliser une carte de crédit mise sur le marché par une institution émettrice, j'en assume la responsabilité.
Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question il y a une dizaine d'années, nous estimions que les consommateurs n'étaient pas bien informés. Nous avons jugé que ces derniers devaient avoir un plus grand nombre d'options, et j'en étais heureux. Je me souviens, monsieur le Président, que nous nous sommes tous retrouvés sur la Colline du Parlement après les élections de 1993 et que, pour nous, ces questions étaient importantes. Ce n'est pas l'allégeance politique qui nous a unis, mais des questions comme celle-ci parce que nous nous préoccupions du Canadien moyen.
Je me souviens que la discipline de parti n'a pas joué dans ce cas. Nous avons travaillé ensemble, pour nous assurer que les émetteurs de cartes de crédit communiquent l'information, offrent des modalités souples et qu'il n'y ait pas qu'une seule carte qui offre tous les avantages, notamment une assurance, des points, etc. Il y avait ces cartes de base qui permettaient uniquement à leurs détenteurs de les utiliser lorsqu'ils se retrouvaient sans liquidités sur eux ou s'ils étaient à court d'argent à un moment donné. Ces derniers devaient alors payer pour les frais de services et rembourser le montant de l'achat la semaine suivante ou à la fin du mois.
Heureusement, une douzaine d'années plus tard, les émetteurs de ces cartes de crédit informent maintenant les consommateurs des possibilités A, B ou C qui s'offrent à eux. Comme je l'ai souvent dit, je pense que nous vivons dans une société perspicace et bien informée, mais il nous incombe de prendre connaissance de l'information. De nos jours, l'Internet nous permet d'y accéder instantanément.
Des députés proposent de limiter le taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit à cinq points au-dessus du taux préférentiel, mais je me demande bien pourquoi on se contenterait d'un taux pareil s'il est possible d'obtenir 2 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. Ce serait insensé.
Néanmoins, comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes questions et observations, gardant tout cela à l'esprit, le secteur financier du gouvernement a décidé de créer l'Agence de consommation en matière financière du Canada, organisme ayant pour but de regrouper et de renforcer la surveillance des mesures de protection du consommateur dans le secteur financier sous réglementation fédérale et d'élargir l'éducation des consommateurs, ce dont je parle.
L'ACFC s'est inscrite dans une série d'initiatives résultant d'une longue période d'étude et de consultation du public sur l'initiative de réforme du secteur financier. Comme je l'ai dit, nous avons consulté les Canadiens. Nous sommes allés au-devant d'eux. Nous leur avons demandé leur apport. Il en a résulté la création de l'ACFC.
Comme gouvernement, notre vision est d'établir et de maintenir un marché financier équitable et compétitif où les Canadiens peuvent aisément obtenir des informations fiables et objectives qui les aideront à prendre des décisions financières éclairées.
Nous croyons aussi au marché, où des institutions financières s'acquittent de leurs obligations envers les consommateurs, où la transparence est la règle plutôt que l'exception et où le non respect des règles attire une réaction rapide et efficace. C'est sur ce plan que l'ACFC intervient et, bien sûr, il n'existe pas de statistiques qui le prouvent, en ce sens que le consommateur a maintenant un exutoire, un organisme auquel il peut s'adresser et porter plainte. Il incombe à l'ACFC d'agir pour s'assurer que ces institutions qui émettent des cartes ou tout autre protagoniste, respectent la législation, maintiennent le code de conduite et respectent l'engagement public qu'elles ont pris de protéger les intérêts des consommateurs.
L'ACFC a ouvert 1437 dossiers de conformité jusqu'à maintenant et elle a établi 22 cas de non-respect du code volontaire de conduite et des engagements public. On a comptabilisé 39 violations des dispositions relatives au consommateur et cela a abouti à 20 dossiers où des mesures ont été prises pour non-conformité. Parmi ces mesures, mentionnons trois avis de violation et des amendes de 10 000 $, 5 000 $ et 50 000 $. Si ce type d'organisation n'avait pas été là, vers qui le consommateur aurait-il pu se tourner afin de porter plainte pour traitement inéquitable? Subitement, l'ACFC existe. En réalité, c'est de cela que je veux parler.
Oui, nous pouvons nous pencher sur les taux d'intérêt, les frais et les pourcentages qui, à mon avis, font partie du débat également. L'agence fait aussi quelque chose dont nous avons déjà parlé en 1994-1995. En 2003 et en 2004 uniquement, elle a distribué plus de 300 000 publications et brochures.
Elle a entre autres comme mandat d'informer les consommateurs et de s'assurer qu'ils sont au courant de ce qui se passe. Les consommateurs doivent connaître l'existence de l'agence, s'ils ont une problème, une question à poser ou s'ils estiment avoir été traités injustement ou trompés. Le gouvernement a créé cette agence pour faire en sorte que les consommateurs ne soient pas exploités.
L'agence est également chargée de sensibiliser les consommateurs aux questions financières comme les cartes de crédit. Mieux encore, j'ai été ravi d'apprendre que l'ACFC publie un rapport semestriel intitulé Cartes de crédit: à vous de choisir. Comme nous avons discuté des jeunes avec l'Association des banquiers canadiens, je suis allé dans des écoles secondaires présenter un programme appelé « Savoir gérer son argent ». Je suis heureux de voir que les banques et les institutions financières ont pris l'initiative de s'adresser à la collectivité, d'aller directement dans les écoles secondaires et de parler avec les étudiants.
En ce qui concerne les taux d'intérêt qui s'appliquent, il ne fait aucun doute que, aujourd'hui, certains taux sont exorbitants. En premier lieu, je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec ces surcharges exorbitantes. Toutefois, je suis également assez mûr et éduqué pour savoir que si je ne veux pas utiliser de carte de crédit, je n'en utiliserai tout simplement pas. Pourquoi m'endetterais-je? Oui, je peux utiliser ma carte de crédit en sachant fort bien que je peux faire mon paiement mensuel et que je paierai des intérêts de 18, 17, 16, 2 ou 4 p. 100, selon le type de carte que j'ai. À la fin du mois, je peux payer 200 $ pour les achats que j'ai fait le mois précédent, sans avoir à payer d'intérêt. Je suis disposé à répondre à des questions.
Monsieur le président, c'est la période des Fêtes et les gens sont occupés à faire leurs achats de Noël. Je crois que la carte de crédit est le principal mode de paiement au Canada. Il y a 50 millions de cartes Visa et MasterCard en circulation et 600 institutions émettent ces cartes. Il y a aussi nombre d'autres types de cartes de crédit.
Lorsqu'on examine la question des cartes de crédit, deux éléments s'imposent d'office. D'abord, les taux d'intérêt, puis la fraude associée aux cartes de crédit .
Je me concentrerai sur la fraude associée aux cartes de crédit. Il a été rapporté, et le fait a été reconnu par la GRC, que les pertes financières découlant de la fraude associée aux cartes de crédit ont totalisé 200 millions de dollars l'an dernier au Canada. Selon un autre rapport sur les consommateurs et les entreprises, les pertes totales découlant de la fraude numérique représentent environ 14 milliards de dollars américains.
Nous savons aussi que le crime organisé est derrière la fraude associée aux cartes de crédit. Je le sais parce que j'étais membre du Sous-comité de la justice sur le crime organisé. J'ai assisté à une présentation éclairante d'un représentant de la GRC. Celle-ci suppliait les législateurs, les députés, de prendre des mesures pour donner à la GRC les ressources dont elle a besoin pour affronter le crime organisé à armes égales, c'est-à-dire avec le nec plus ultra de la technologie.
D'une part, le gouvernement engouffre des milliards de dollars dans le programme d'enregistrement des armes à feu et se sert de ce programme pour haranguer les chasseurs de canards. D'autre part, des gens commettent des crimes graves et s'en tirent, comme les membres du crime organisé et les auteurs de crimes informatiques et de fraudes au moyen de cartes de crédit.
Ma première question au député est la suivante: pourquoi ne pourchassons-nous pas les criminels qui se livrent à la fraude de façon consciente, délibérée et organisée, nuisant ainsi à l'économie canadienne? La priorité du député est-elle de harceler de paisibles chasseurs de canards par l'entremise du programme d'enregistrement des armes à feu?
Ma deuxième question porte sur le vol d'identité, un problème qui n'a pas été soulevé. Des entreprises canadiennes se vantent de vendre des produits de grande qualité: de fausses identités. Une entreprise du nom de Digital Products, anciennement Photo-ID, en est un exemple. Sur son site Internet, cette entreprise se vante d'offrir de faux permis de conduire pour sept provinces canadiennes, 34 États américains et six États et territoires australiens. Elle se vante également de vendre des produits de grande qualité portant des hologrammes et des bandes magnétiques. Il est difficile de voir à l'oeil nu si la carte est fausse ou s'il s'agit d'une authentique carte d'identité émise par une province ou un État.
Les responsables de l'application de la loi ne peuvent rien faire puisqu'ils ne peuvent accuser qui que ce soit tant que la fausse carte n'est pas utilisée. Selon nos lois, la production et la vente de fausses cartes d'identité sont des activités légales.
Nous savons que les fausses cartes d'identité, notamment les permis de conduire, peuvent servir à acheter des billets d'avion et à monter à bord.
Cette situation est extrêmement grave.
Pourquoi le député n'exhorte-t-il pas son gouvernement à s'attaquer au problème du vol d'identité? La possession ou la fabrication de fausses cartes devrait être un crime dans ce pays, puisque la fabrication de fausses cartes d'identité avec hologrammes et bandes magnétiques ne peut en aucun cas découler de bonnes intentions. J'invite le député à exhorter le gouvernement à modifier cette loi.
Monsieur le président, je vais répondre aux deux questions très importantes de notre collègue. Je vais commencer par les dépenses en comparaison des coûts reliés au registre des armes à feu.
Cela m'attriste vraiment lorsqu'on profite de cette époque spéciale de l'année qui précède Noël pour faire un parallèle avec le registre des armes à feu. La seule réponse simple que je peux donner au député qui a de bonnes intentions est celle-ci. Pourquoi ne pose-t-il pas la question à l'Association canadienne des policiers qui nous a dit qu'il fallait mettre sur pied ce registre, qu'il fallait l'appuyer? S'il peut convaincre les intéressés de me dire à moi en tant que député et à tous les autres députés qu'il faut éliminer ce registre, je serai alors heureux de le soutenir et de dire que nous devons éliminer ce registre. Je lui demande de parler à cette association. C'est là que réside sa réponse.
En ce qui concerne la deuxième question, mon collègue demande pourquoi nous n'accusons pas les personnes qui fabriquent les cartes en question d'usurpation d'identité. Disons qu'une personne est à l'extérieur d'un magasin et dit qu'elle veut le cambrioler. Nous vivons dans un pays civilisé. La présomption d'innocence existe. Jusqu'à ce que cette personne entre dans ce magasin et commette ce crime, les autorités ne peuvent pas et ne doivent pas l'arrêter. Il faut attendre que cet individu agisse. S'il cambriole ce magasin, les autorités vont avoir le droit, aux termes de la loi, de l'arrêter.
Comment expliquer cela à quelqu'un? J'ai déjà travaillé avec Popular Mechanics et j'ai fabriqué quelques petits objets à la maison. Il se peut que parfois, je n'aie pas respecté parfaitement certains brevets, mais je ne suis pas allé vendre les objets que j'ai fabriqués. Disons que je fabriquais un stéréo dans ma maison ou quelque chose du genre. C'était peut-être une violation quelconque, mais si j'avais commercialisé ce produit, j'aurais alors violé le droit de brevet d'une personne et j'aurais dû être accusé d'un acte criminel. Dans ce cas-ci, le député peut-il me dire comment faire cela? L'intention d'agir de façon frauduleuse est là, mais nous ne pouvons accuser un individu juste pour cela. Au moment où ces gens utilisent ces nouveaux gadgets, nous devrions alors porter des accusations contre eux.
Voici ce que j'ai découvert et je vais terminer là-dessus. L'industrie, le gouvernement et les banques--et nous avons essayé cela avec nos passeports par exemple--continuent d'améliorer le système pour éviter les fraudes, mais on nous dit, depuis une décennie environ que je siège ici, que nous aurons beau améliorer la technologie, quelqu'un finira par trouver un moyen de déjouer le système. Malheureusement, la société est ainsi faite et il nous incombe de veiller à ce que nous investissions notre argent comme il se doit pour vaincre les fraudeurs qui essaient de déjouer le système.
Monsieur le président, le député n'est pas sans savoir, du moins par expérience, qu'au cours des dix dernières années les transactions effectuées dans le pays ont changé en profondeur. Au début, quelque 80 p. 100 des transactions s'effectuaient au comptant ou par chèque. Maintenant, environ 50 p. 100 des transactions sont traitées sous forme électronique. De ce 50 p. 100, 61 p. 100 sont effectuées par carte de débit et 39 p. 100 par carte de crédit. Il est intéressant de constater que la carte de débit a en fait éclipsé la carte de crédit. Il semble que les Canadiens commencent à considérer que la carte de crédit est maintenant une méthode de paiement moins avantageuse.
Selon la proposition du NPD, nous devrions plafonner les taux d'intérêt à 5 points au-dessus du taux préférentiel et développer une bureaucratie mue par l'industrie ou une bureaucratie mue par le gouvernement pour soi-disant éduquer les gens et les empêcher d'avoir des problèmes avec leurs marges de crédit.
Compte tenu des tendances que j'ai mentionnées au député, je serais intéressé de l'entendre dire si, selon lui, les idées mises de l'avant par le Bloc québécois et le NPD ont quelque mérite que ce soit.
Monsieur le président, dans le passé, et encore une fois je mentionne que vous occupez ces fonctions depuis longtemps et je vous souhaite de les occuper encore pendant bien des années, il était question du prix de l'essence. Ils ont parlé de plafonner le prix de l'essence. C'est encore frais à notre mémoire. Au cours des années, nous avons eu le même débat. Bien entendu, cette question est de compétence provinciale et certaines provinces canadiennes ont essayé de réglementer le prix de l'essence. Nous savons tous ce qui s'est passé. Les prix ont grimpé en flèche. D'autres provinces ont choisi d'agir autrement.
Si nous appliquons le même principe à l'industrie en voulant la réglementer, je suis d'avis que nous obtiendrons un résultat semblable. La solution, pour répondre au secrétaire parlementaire, consiste à donner plusieurs choix aux gens, en leur disant qu'il y a une carte de crédit dotée de toutes les fioritures et une autre carte qui n'offre presque aucun service, mais qui se démarque par un faible taux d'intérêt. Il va de soi que les services ont un prix.
Dans ce cas, je répondrai au secrétaire parlementaire en disant qu'à mon avis, la solution consiste à donner des choix aux consommateurs. Ils doivent dans un premier temps décider s'ils veulent utiliser une carte de crédit et, dans un deuxième temps, choisir les frais qu'ils sont disposés à payer pour en reporter le solde. Si les choses fonctionnent de cette façon, je croirai vraiment que nous vivons dans une société démocratique.
Monsieur le président, je voudrais revenir sur ce dont nous venons de discuter. Il n'y a peut-être pas de lien avec la discussion sur le plafonnement des taux d'intérêt, par exemple, mais je voudrais parler de l'usurpation d'identité et de la relation entre les cartes de crédit et l'usurpation d'identité.
Mes quelques premières observations se rapportent aux propos que le député d'en face a tenus il y a un instant au sujet de l'usurpation d'identité et des cartes de crédit. Mon collègue avait tout à fait raison sur un point. En ce moment, être en possession de pièces d'identité multiples qui appartiennent à quelqu'un d'autre n'est pas un crime. C'est déplorable. Il n'y a crime que si on se sert de ces pièces.
Mon collègue estime que c'est normal. Un type peut se tenir à la porte d'un magasin Kresge ou d'un autre grand magasin avec la carte d'identité de quelqu'un d'autre, mais nous ne pouvons l'inculper parce que nous sommes dans un pays libre. Nous ne pouvons l'inculper que s'il s'en sert. Selon le député, on n'y peut pas grand-chose.
Je suis d'avis contraire. Nous pouvons faire quelque chose. D'abord, il faut définir précisément ce que sont les renseignements personnels et prévoir dans le Code criminel du Canada le crime d'usurpation d'identité.
Deuxièmement, il faut agir. Ce doit être un acte criminel que d'avoir sur soi des renseignements personnels qui appartiennent à quelqu'un d'autre sans le consentement légal de celui dont on porte une pièce d'identité ou sans une excuse valable. Voilà comment il faut s'y prendre. Mon collègue dit que nous n'y pouvons rien. Au contraire. Des institutions comme l'Association des banquiers canadiens ont formulé une foule de recommandations sur la façon de s'attaquer à ce problème.
En fait, j'entends proposer, dès le printemps prochain peut-être, un projet de loi sur l'usurpation d'identité. C'est ainsi qu'il faut s'y prendre.
L'usurpation d'identité est le crime qui augmente le plus en Amérique du Nord. Les données les plus récentes que je possède sont celles de 2002. Il y aurait eu plus de 160 000 victimes d'usurpation d'identité. En 2004, nous sommes probablement plus près de 250 000 ou de 300 000. Le nombre augmente de façon exponentielle.
Le rapport entre l'usurpation d'identité et les cartes de crédit est simple. Parmi tous les moyens d'usurper des identités, et je parle ici de fraudes au téléphone ou de fraudes bancaires, le plus important est la fraude portant sur les cartes de crédit. Dans plus de 42 p. 100 des cas d'usurpation d'identité, la carte de crédit est en cause. Dans plus de la moitié de ces cas, il s'agit de cartes de crédit neuves.
Il y a deux moyens de perpétrer un crime avec une carte de crédit. L'un consiste à voler une carte de crédit. Par exemple, quelqu'un soutire le portefeuille d'un passant dans la rue. Le voleur s'empare de la carte de crédit et se précipite au dépanneur le plus près, au grand magasin, à l'épicerie ou chez Sears, forge la signature de la personne, utilise la carte de crédit, y débite une foule d'articles et disparaît dans la nature.
L'aspect le plus grave et la situation qui se répand le plus dans le cas de la fraude au moyen de cartes de crédit est ce que font les gens pour obtenir une nouvelle carte de crédit. Cette activité est très difficile à surveiller.
Voici comment on s'y prend. C'est assez simple. Aujourd'hui, plus de 600 types de cartes de crédit ou de cartes de débit sont disponibles sur le marché. Je pense que ce nombre ne cesse de grandir. Bien souvent, les compagnies de cartes de crédit envoient par la poste des lettres de crédit préautorisé à certains de leurs clients fidèles. Bref, elles envoient une lettre disant que le client fait partie de leur précieuse clientèle et puisqu'il fait preuve d'une responsabilité admirable dans la gestion de son compte en l'acquittant dans les délais prescrits, la compagnie lui dit qu'elle a préautorisé une nouvelle carte de crédit pour le client ayant une limite de 20 000 $.
Voici ce qui se produit. Beaucoup de gens reçoivent ces lettres et ne souhaitent pas recevoir une nouvelle carte de crédit et jettent la lettre aux poubelles. Les voleurs d'identité fouillent littéralement dans les poubelles des gens et prennent ces lettres et y répondent. Ils répondent à la compagnie de la carte de crédit en disant: « Je suis M. Untel et je suis préautorisé pour une limite de 20 000 $ sur une nouvelle carte de crédit ». Ils y inscrivent l'adresse de la personne ou, ce qui est encore plus probable, ils disent ceci: « Je m'appelle M. Untel et j'accepte l'offre d'une limite de 20 000 $ pour une nouvelle carte de crédit, mais mon adresse a changé. Je n'habite plus au 123 des Érables. Je viens de déménager. » Puis ils donnent leur propre adresse à la compagnie de carte de crédit.
Une semaine ou deux plus tard, une nouvelle carte de crédit portant le nom de M. Untel et la nouvelle adresse est livrée par la poste. La personne fera alors des achats au moyen de la nouvelle carte et c'est ce qui constitue un vol d'identité. À qui les achats sont-ils imputés? C'est le compte de M. Untel qui est facturé, et non la personne qui a commis le vol. C'est là le crime qui se répand le plus en Amérique du Nord.
Nous en sommes tous victimes. Tout cela représente un énorme coût pour notre économie. Là encore, les statistiques montrent qu'en 2002, avec environ 160 000 victimes de fraude de cartes de crédit ou de vol d'identité, le coût pour l'économie s'est élevé à environ 2,5 milliards de dollars. J'affirme qu'aujourd'hui, deux ans plus tard, le coût pour l'économie approche 5 milliards de dollars.
Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Il s'agit d'un crime très grave. Si nous n'agissons pas par le truchement d'une loi, nous ne ferons rien du tout. C'est ce que j'affirme. Nous avons besoin d'une loi pour régler ce problème.
Là encore, mon collègue de l'autre côté a dit qu'il n'y avait rien que l'on puisse faire. Nous pouvons faire quelque chose. C'est la raison pour laquelle nous faisons partie de cette assemblée. Nous sommes des législateurs. Nous voyons un problème, nous cernons un problème, nous formulons une solution, et nous agissons. C'est ce que nous devons faire en l'occurrence.
Il y a une grande prolifération de cartes de crédit au Canada et dans le monde. Nous le savons. Cela ne diminuera pas. Cette situation ne va pas amener les gens à demander moins de crédit. Il est clair que les compagnies de cartes de crédit elles-mêmes augmenteront le nombre des produits et des cartes qu'elles offrent. Nous le savons et nous savons que le vol d'identité est le crime qui connaît la plus forte augmentation en Amérique du Nord; nous reconnaissons que la fraude visant la carte de crédit est le plus important vecteur du vol d'identité: pourquoi ne pas faire quelque chose à ce sujet?
Oui, nous pouvons parler de plafonds aux assurances sur les cartes de crédit. À mon sens, le vrai problème est le vol. Peu importe si nous nous auto-réglementons, auto-contrôlons, ou mettons des plafonds aux cartes de crédit, cela ne règle pas le problème de ce qu'on doit faire avec les gens qui volent nos identités, se servent de nos cartes de crédit et se livrent à une débauche d'achats.
Les députés savent-ils qu'il en coûte plus de mille heures de démarches et plus de 675 dollars aux victimes de vol d'identité? Voilà le prix à payer pour remédier à cette situation. C'est beaucoup de temps et d'argent pour les victimes innocentes qui ont subi un préjudice.
Nous avons la possibilité de régler ce problème. Il nous suffit de porter une plus grande attention au problème lui-même. Je ne pense pas que nous ayons un problème avec le plafonnement des dépenses ou les intérêts facturés par les compagnies de cartes de crédit. Ça va beaucoup plus loin. Je crois que nous avons un problème avec les personnes qui volent les identités. Ils se servent de cartes de crédit à des fins illicites. Voilà le problème dont nous devons parler ce soir et c'est à ce sujet que je veux m'exprimer.
Je ne chercherai pas à établir si oui ou non le gouvernement devrait prendre de l'argent du registre des armes à feu et l'affecter à la fraude liée aux cartes de crédit. Nous devons adopter une loi car il n'y en a aucune maintenant. Il est possible de le faire. Pourquoi le Parlement a-t-il attendu si longtemps pour aborder un problème qui grossit plus rapidement que tout autre crime en Amérique du Nord? Ça me dépasse.
Si je participe au débat de ce soir, c'est en partie parce que j'espère recueillir des appuis parmi les députés de l'opposition et de ce côté-ci de la Chambre qui me seront utiles lorsque je présenterai l'an prochain un projet de loi d'initiative parlementaire. J'estime que la solution à ce problème très grave est assez simple.
Je le répète, à mon avis, il suffit de procéder de la façon suivante pour régler le problème. Premièrement, il faut définir clairement dans le Code criminel ce que sont les renseignements personnels et l'usurpation d'identité. Deuxièmement, la possession de renseignements personnels sur une personne, sans excuse légitime, et sans le consentement explicite de cette personne, devrait constituer une infraction.
Pour terminer, permettez-moi de donner un exemple qui illustre bien le ridicule de la situation à l'heure actuelle. Un policier peut arrêter le conducteur d'un véhicule et s'il a des motifs et un but légitimes, il peut l'obliger à ouvrir le coffre de la voiture. Le policier peut y découvrir 500 cartes de crédit émises au nom de différentes personnes un peu partout au pays, mais le conducteur en question ne peut être accusé d'usurpation d'identité. Il est très simple de dire que la personne n'a rien fait de mal. Nous savons faire la distinction entre le bien et le mal. Croyez-moi, si cette personne a en sa possession 500 cartes de crédit, elle se prépare à commettre un crime.
On ne peut pas régler le problème maintenant, car nous ne disposons d'aucune mesure législative pour le faire. Faisons en sorte d'adopter une loi qui permettra de régler le problème. Nous devons y voir.
Monsieur le président, je remercie le député d'avoir soulevé le problème du vol d'identité. La question que j'ai adressée au député libéral concernait le vol d'identité, et je ne crois qu'il y a répondu dans toute la mesure requise.
En fait, il a dit qu'on ne pouvait accuser une personne se trouvant devant un magasin d'avoir l'intention de commettre un vol. Nous comprenons cela. Cependant, quelqu'un pourrait poser un fusil sur la tempe d'une autre personne et affirmer par la suite qu'elle n'avait aucune intention de faire du mal à qui que ce soit ou d'utiliser ce fusil à des fins criminelles, puisqu'elle n'a pas appuyé sur la gâchette. Dans ce cas, ce serait faux.
De même, quelqu'un pourrait tenter d'introduire une arme dans un avion et affirmer n'avoir eu aucune intention de faire quoi que ce soit de mal. Comment savoir quelle était l'intention? Pourquoi paierait-on 90 $ pour obtenir l'identité d'une autre personne à l'aide de la toute dernière technologie tout en vantant la grande qualité du produit? En tant que législateurs, nous permettons aux gens de faire de mauvaises choses correctement. Nous disons que les gens peuvent faire de la fraude, mais qu'ils doivent le faire correctement pour que nous ne puissions pas les accuser. En tant que législateurs, nous devons mettre fin à cela, que la fraude soit bien ou mal commise. Frauder c'est frauder, et il faut arrêter cela.
Le député a entendu les observations du député ministériel. Croit-il que le gouvernement a la volonté politique d'arrêter le vol d'identité ou de déposer un projet de loi qui rendrait illégal le fait de posséder l'identité d'une autre personne dans l'intention de commettre un crime?
Monsieur le président, je suis d'accord en substance avec tout ce que le député a dit. J'ai abordé la plupart de ces points dans ma présentation. Je pense que nous pouvons réduire l'usurpation d'identité, en particulier la fraude par carte de crédit, en prenant les mesures que j'ai décrites. Je vais les résumer de nouveau au cas où le député n'aurait pas compris les deux premières fois.
Premièrement, nous devons définir clairement dans le Code criminel ce que sont les renseignements personnels dans le contexte de l'usurpation d'identité. Cela n'a pas été fait encore. Deuxièmement, il faut désigner comme un crime le fait qu'une personne ait en sa possession les renseignements personnels d'une autre personne. C'est aussi simple que cela. Pouvons-nous le faire? Certainement. Le gouvernement adoptera-t-il des mesures législatives? Je ne suis pas certain. Je veux présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Si le gouvernement propose des mesures législatives pour régler ce problème avant moi, je serai heureux de les appuyer, car elles sont nécessaires.
Nous sommes tous des législateurs. Je le répète : nous sommes tous d'accord sur bon nombre de questions. Nous savons, intuitivement, voire empiriquement, quelle est la différence entre le bien et le mal. Nous savons que certaines personnes usurpent l'identité d'autres personnes sans se faire prendre. Nous pouvons remédier à la situation. Nous pouvons y mettre un terme, et nous devons le faire.
Monsieur le président, j'ai écouté le député et il se peut qu'il ait fait des propositions utiles. Je ne suis pas prêt à accepter qu'aucune accusation criminelle ne serait portée dans le cas où un policier trouverait une personne en possession d'une boîte contenant 500 cartes de crédit appartenant à d'autres personnes. J'aimerais demander au député s'il est du même avis.
C'est comme être en possession du chéquier ou de la carte de crédit d'une autre personne. Dans le cas qui nous intéresse, la personne trimballe 500 cartes de crédit dans le coffre de sa voiture. Je crois qu'un policier pourrait supposer qu'il y a tentative de fraude. On pourrait également aussi supposer l'intention délictueuse du simple fait de la présence d'un grand nombre d'identités correspondant à ces cartes.
Je ne voudrais en rien diminuer la valeur de l'idée intéressante du député d'étudier d'autres façons de cibler ce genre de crime. N'accepterait-il pas cependant que nous ne sommes pas complètement dépourvus de possibilités devant cette situation, que le policier aurait vraisemblablement des motifs valables d'agir?
Monsieur le président, le député a bien raison de dire qu'il est possible que l'individu trouvé en possession de 500 cartes de crédit soit accusé d'un crime, mais il ne serait pas accusé de vol d'identité. Nous le savons bien.
Nous savons également que le fait de posséder diverses pièces d'identité n'est pas un crime. Il peut en résulter des accusations, mais pas celle de vol d'identité. Cessons de tourner autour du pot. Nous savons ce que planifie la personne, alors pourquoi être obligé d'inventer une accusation en l'absence d'une loi appropriée? Nous savons qu'un délit va être commis. Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre que la personne qui a en sa possession 500 cartes de crédit a des idées en tête et ne veut pas simplement en faire un feu de joie. Cette personne a des raisons d'agir de la sorte. Elle a l'intention de commettre un crime.
Il est vrai que le policier peut porter des accusations, mais pas celle qu'il faudrait porter, celle de vol d'identité. Il y a là un problème que nous devons régler.
Monsieur le président, je ne peux m'empêcher d'intervenir pour faire quelques commentaires. J'ai écouté mon collègue d'en face parler d'une arme à feu et de l'intention d'emporter une arme à feu à bord d'un avion.
Je veux rassurer le député. Le ministre des Transports et moi-même prenons ces questions très au sérieux. Le député doit faire très attention lorsqu'il dit qu'une personne qui a une arme à feu et qui a l'intention de l'emporter à bord d'un avion ne serait pas coupable de rien. Je lui rappelle que nous avons des lois qui interdisent à quiconque d'agir ainsi.
Pour reprendre l'exemple que vient de donner mon collègue d'en face, mettre une arme à feu sur la tempe de quelqu'un tout en disant qu'on n'a pas l'intention d'appuyer sur la détente n'a rien à voir avec le fait de posséder deux ou trois cartes au nom de quelqu'un d'autre. Il faut être réaliste et comparer les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges. Ne nous mettons pas à employer des tactiques susceptibles de semer la peur. De ce côté de la Chambre, nous ne badinons pas avec le fait qu'une personne a une arme à feu et pourrait l'emporter avec elle à bord d'un avion.
Le député partage-t-il mon point de vue ou est-il plutôt d'accord avec les propos incendiaires de son collègue?
Monsieur le président, tout ce que je puis dire, c'est que je connais mon éminent collègue et que je sais que son intention était uniquement de faire une analogie. Il faisait allusion aux propos tenus par un député d'en face, qui a dit que ce n'était pas un crime d'avoir un objet en sa possession jusqu'à ce qu'on entre dans un magasin et qu'on s'en serve. Ce que je dis, c'est qu'il faut en faire un crime.
L'analogie faite par mon éminent collègue visait à réfuter l'argument et l'exemple donnés par le député d'en face. Je ne pense évidemment pas qu'il encourageait la violence ou qu'il encourageait quiconque à sortir avec une arme à feu chargée simplement pour faire valoir l'argument que ce n'est pas un crime tant que l'on appuie pas sur la gâchette. Je ne pense pas que c'est ce qu'a voulu dire mon collègue. Franchement, que le député laisse entendre que c'est ce qu'il a voulu dire est une insulte envers mon éminent collègue.
L'hon. Jim Karygiannis: Nous devrions peut-être vérifier la transcription.
Je voudrais faire une mise au point. Je me suis trompé plus tôt. Aucune motion dilatoire, aucun demande de vérification du quorum ni aucune demande du consentement unanime ne sont autorisées, mais il possible d'invoquer le Règlement. Le député de Newton--North Delta veut-il toujours invoquer le Règlement?
Monsieur le président, je voulais simplement préciser que je n'ai jamais dit que j'avais l'intention de monter à bord d'un avion avec une arme. Je voudrais que le député, qui a laissé entendre que j'allais prendre l'avion avec une arme sans avoir l'intention de m'en servir à mauvais escient, sache que je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement dit que si quelqu'un a une arme et n'appuie pas sur la gâchette, cela ne signifie pas que la personne n'a pas de mauvaises intentions et c'est la même chose pour celui qui monte dans un avion avec une arme. Je n'ai absolument pas l'intention de faire cela. Je ne touche même pas aux armes à feu.
À mon avis, ce n'est pas un recours au Règlement, mais plutôt une question de débat. Le député a le droit de demander la parole à plusieurs reprises pour poser ces questions et participer au débat. Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a la parole.
Monsieur le président, je suis persuadé que si nous vérifions la transcription, nous constaterions qu'il y a certains commentaires sur lesquels nous devrions nous pencher.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du secteur canadien des services financiers. J'aimerais concentrer mes remarques sur l'émission des cartes de crédit. Comme nous le savons, l'utilisation des cartes de crédit est devenue un partie intégrante de la façon dont bon nombre de Canadiens gèrent leurs finances personnelles. En fait, le marché canadien des cartes de crédit est l'un des plus concurrentiels au monde, avec une offre de plus de 600 cartes. Les banques, les coopératives de crédit et les caisses populaires sont les principaux émetteurs, mais les détaillants sont également entrés dans la ronde pour offrir tout un éventail de services financiers qui répondent aux besoins des consommateurs en matière de crédit et de transaction.
La compétition est féroce entre les sociétés. Je suis persuadé que les députés ont déjà vu des commerciaux dans lesquels on annonçait des formules de remboursement pratiques, des taux d'emprunt peu élevés, des programmes de points, des assurances et des rabais offerts par les détaillants. Il est important que les consommateurs puissent disposer des renseignements dont ils ont besoin pour qu'ils puissent faire des choix éclairés à l'égard de leurs services bancaires. C'est la raison pour laquelle le gouvernement continue d'essayer de les améliorer.
Avant de parler des cartes de crédit, j'aimerais, compte tenu de l'importance que revêtent ces produits financiers sur le marché, prendre un moment pour faire un bref historique des principales mesures législatives fédérales concernant les institutions financières au Canada.
En effet, l'incidence des lois et des mesures fédérales visant à protéger les consommateurs au sein du secteur financier est un élément important de la capacité du gouvernement de servir les Canadiens. Les députés se rappelleront sans doute le projet de loi C-8, qui visait à instaurer une nouvelle politique-cadre dans le secteur des services financiers au Canada.
Cette mesure législative a été l'aboutissement d'un processus entrepris en 1996, par la mise sur pied d'un groupe de travail sur l'avenir du secteur de services financiers au Canada et du comité consultatif chargé d'étudier les questions relatives au système de paiements. En septembre 1998, le groupe de travail a présenté au gouvernement son rapport intitulé Changement, défis et possibilités, qui a ensuite été étudié par deux comités parlementaires.
À leur tour, ces comités ont consulté abondamment la population et présenté au gouvernement leurs propres recommandations. Le processus de consultation a permis d'établir un large consensus sur des mesures visant à améliorer le secteur. Ce consensus a fourni des bases solides pour une réforme du secteur des services financiers au Canada, ce qui s'est traduit dans un document d'orientation intitulé Un cadre pour l'avenir, qui a été publié en juin 1999.
Le projet de loi C-8 contenait diverses mesures portant sur quatre domaines principaux: premièrement, promouvoir l'efficacité et la croissance du secteur des services financiers; deuxièmement, favoriser la concurrence à l'intérieur du pays; troisièmement, donner plus d'autonomie aux consommateurs et les protéger; et, quatrièmement, améliorer le cadre règlementaire. Bien que tous ces aspects soient importants, j'aimerais aujourd'hui concentrer mes propos sur le troisième point, soit donner plus d'autonomie aux consommateurs et les protéger.
Certains craignent que les renseignements personnels sur des Canadiens fournis à des sociétés émettrices de cartes de crédit soient assujettis à la Patriot Act des États-Unis d'Amérique. On a allégué que les sociétés canadiennes émettrices de cartes de crédit ainsi que les banques canadiennes possédant des bureaux aux États-Unis pouvaient être contraintes de divulguer des renseignements personnels se rapportant à leurs clients canadiens. À cette fin, le gouvernement s'est engagé à faire tout en son pouvoir pour protéger les renseignements personnels des Canadiens.
De nombreuses mesures ont déjà été mises en place pour protéger nos droits et nos renseignements personnels, notamment la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et des accords canado-américains précisant les conditions selon lesquelles des renseignements peuvent être échangés entre les deux gouvernements. Par ailleurs, nous collaborons avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada au sujet de la vérification prévue en 2004-2005 sur l'échange de renseignements personnels entre le Canada et les États-Unis.
L'un des aspects importants du projet de loi C-8 pour les consommateurs a été la création de l'Agence de consommation en matière financière du Canada. Cette agence a été mise sur pied pour consolider et renforcer la surveillance des mesures de protection des consommateurs dans les secteurs financiers régis par une réglementation fédérale et pour mieux informer les consommateurs. Même s'il y avait auparavant des mesures visant à protéger les consommateurs, elles étaient le fait de diverses entités fédérales. La création de cette agence a été l'une des mesures prises à la suite de la longue période d'étude et de consultation publique au sujet d'une réforme du secteur financier, qui a abouti au projet de loi C-8.
Établie en 2001, l'Agence de consommation en matière financière du Canada, ou ACFC, a pour mandat de protéger et d'éduquer les consommateurs de services financiers. L'agence a été constituée par le gouvernement fédéral pour renforcer la surveillance des questions touchant la consommation et mieux éduquer les consommateurs sur le secteur financier.
En sa qualité d'organisme réglementaire fédéral, l'ACFC a pour mission de faire appliquer un grand nombre de lois fédérales qui protègent les consommateurs dans leurs relations avec les institutions financières.
Les responsabilités de l'agence sont les suivantes: veiller à ce que les institutions financières sous réglementation fédérale respectent les lois et règlements fédéraux en matière de protection du consommateur; surveiller les pratiques commerciales des institutions financières, désignées sous l'appellation de codes de conduite volontaires, concernant les prêts aux petites entreprises et l'utilisation de cartes de débit; éduquer les consommateurs au sujet de leurs droits et responsabilités; aider les Canadiens à obtenir l'information dont ils ont besoin pour devenir des consommateurs mieux éclairés sur les produits et services financiers.
Il importe également que les Canadiens sachent quelles institutions financières relèvent du mandat de l'agence. Figurent parmi ces institutions financières toutes les banques ainsi que les compagnies d'assurance qui sont constituées ou enregistrées en vertu d'une loi fédérale. Sont également comprises les sociétés de fiducie et de prêt, de même que les associations coopératives de crédit, constituées ou enregistrées en vertu d'une loi fédérale.
Par la coopération avec d'autres organisations, des programmes d'information, une ligne sans frais de dépannage à la disposition des consommateurs et un site Web étoffé, l'agence favorise une plus grande connaissance des systèmes financiers et des droits et responsabilités des consommateurs.
Encore une fois, la protection des renseignements personnels des Canadiens revêt une importance primordiale pour le gouvernement. Nous continuerons d'agir pour garantir qu'ils soient protégés.
Monsieur le président, le député a parlé d'éduquer les consommateurs. C'est un très bon argument. Cependant, j'aimerais demander au député quelles mesures concrètes les libéraux ont prises par le passé pour apprendre aux Canadiens comment se servir d'une carte de crédit de façon responsable.
Les cartes de crédit constituent une forme de paiement très pratique, surtout vers la période de Noël.
J'aimerais poser une deuxième question au député libéral. Pense-t-il que le gouvernement devrait consacrer tous ses efforts à la poursuite de criminels qui utilisent frauduleusement les cartes de crédit, ou qui commettent d'autres fraudes semblables, ou devrait-il plutôt se servir du registre des armes à feu pour courir après des chasseurs de canards inoffensifs? Que devrait être la priorité du gouvernement?
Monsieur le président, cela fait des heures que j'entends le député parler et il en revient toujours au registre des armes à feu. Mettons les choses au clair, une fois pour toutes.
Si le député réussissait à convaincre l'Association canadienne des policiers d'appuyer les opinions de son parti, nous, de ce côté-ci, nous ferions un plaisir de l'écouter.
Outre l'Association canadienne des policiers, tous les agents de police à qui j'ai parlé appuient le registre des armes à feu. Quand la police arrive sur les lieux d'un crime ou à un domicile, qu'il s'agisse de violence ou d'une querelle de ménage, ils doivent savoir à quoi s'attendre.
Le Parti conservateur fabrique cet argument bidon de toutes pièces. Je pense que les députés en question devraient commencer à réfléchir à ce que la police nous dit tous les jours.
Monsieur le Président, je ne voulais pas insister uniquement sur le registre des armes à feu. Je faisais une comparaison. Je voulais savoir s'il était plus prioritaire de pourchasser les chasseurs de canards que les criminels, dont les membres du crime organisé, qui participent à la fraude associée aux cartes de crédit.
Comme je l'ai dit plus tôt, je suis membre du Sous-comité sur le crime organisé. L'Association canadienne des policiers, la GRC et d'autres services de police et organismes d'application de la loi pressent les législateurs de leur fournir les ressources qui leur permettront de pourchasser les membres du crime organisé.
Dans la région de Surrey, les plantations de marijuana sont un véritable fléau. Le vol de voitures en est un aussi. D'autres types de crimes organisés tels que la fraude associée aux cartes de crédit sont de véritables fléaux aussi.
À l'heure actuelle, nos organismes d'application de la loi nous disent que si nous leur donnons 10 pistes à suivre dans le monde du crime organisé, ils auront de la difficulté à en suivre une et seront obligés de laisser tomber les neuf autres. Est-ce juste? Est-ce ainsi qu'on lutte contre le crime organisé, en ne fournissant pas à la police les ressources dont elle a besoin pour faire son travail?
Ma question portait sur le choix entre A, investir toutes les ressources dans la guerre aux chasseurs de canards ou B, pourchasser les membres du crime organisé et lutter contre la criminalité. Que choisirait le député? C'était ma question.
Malheureusement, monsieur le président, mon collègue parle de choisir entre A et B. Permettez-moi de lui dire qu'il n'y a ni option A ni option B. Le gouvernement a fait le bon choix en s'assurant que les criminels soient pourchassés et qu'on applique la loi à la lettre pour que tout contrevenant ne puisse échapper à la justice au Canada.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, assurons un environnement sûr à tous nos concitoyens pour qu'ils puissent vivre en paix et en harmonie dans leur collectivité. Nous ne cherchons pas à monter A contre B, comme mon collègue et son parti le font depuis des lustres.
Monsieur le président, j'ai suivi le débat au cours des dernières heures, et j'ai constaté qu'il a dévié vers la criminalité associée à l'industrie de la carte de crédit.
Ayant participé à de nombreuses conférences très spécialisées de la police sur la criminalité organisée, je puis affirmer que cette activité est très présente dans notre pays, et qu'elle est notamment le fait de criminels étrangers. Un grand nombre d'entre eux sont venus ici dans un but précis. Ils sont entrés sur notre territoire, d'une façon ou de l'autre, à des fins très précises.
L'une des activités liées à cette forme de criminalité est le vol d'identité. Certains criminels ont été pris, dans notre pays, en possession de 150, 200 et même 300 cartes de crédit appartenant à certains de nos concitoyens. Certaines de ces cartes ont été envoyées à l'étranger pour y être utilisées. Le Code criminel ne contient aucune disposition précise contre ce genre de pratique.
Je sais que le gouvernement est au courant de la situation. Les libéraux le sont tout à fait, tout comme la police. Cette dernière a pressé le gouvernement d'agir, mais il n'existe aucune disposition pénale précise à ce sujet. On pourrait toujours porter une accusation de conspiration, mais il est très difficile de prouver la conspiration. Il faudrait faire la preuve de l'intention sans savoir à quels résultats on aboutirait après avoir utilisé à grands frais les ressources de la police et du gouvernement.
Quand le gouvernement va-t-il légiférer au sujet des vols d'identité, en particulier ceux qui sont effectués par les groupes de criminels organisés?
Monsieur le président, j'ai écouté mon collègue très attentivement. Il y a beaucoup de sous-entendus dans ses propos.
Permettez-moi de dire à la Chambre ce qu'il sous-entend, selon moi, car j'écoute très souvent les discours du Parti conservateur. Premièrement, les citoyens de notre pays ne sont pas un problème; deuxièmement, les gens qui arrivent au Canada et demandent le statut de réfugié pour échapper à un problème dans leur pays d'origine ne devraient pas être admis. Ils n'ont pas droit au respect. Ce sont des criminels. C'est ce que je pense avoir entendu mon collègue dire.
Il a dit que les gens qui viennent au Canada sont des criminels. Veut-il dire que mon père était un criminel quand il est arrivé dans ce pays? Je suis un immigrant. Qu'est-ce qu'il n'aime pas là-dedans? Selon lui, tous les immigrants font partie de ce qu'il pense... Je vous dirais que, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons une vue différente des choses. Nous invitons les gens à venir au Canada...
À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite les députés à s'adresser à la présidence. Leurs paroles peuvent être passionnées et enflammées, mais si les députés les adressent à la présidence, ils demeureront polis, corrects et dans les limites du Règlement, mais passionnés je l'espère. Le secrétaire parlementaire a la parole.
Monsieur le président, si je n'ai pas adressé mes propos à la présidence, je m'en excuse.
Toutefois, laisser entendre une telle chose des personnes qui viennent dans ce pays à la recherche d'une vie nouvelle ou insinuer de telles choses, je ne le supporte pas. Oui je suis très passionné. De ce côté-ci de la Chambre nous accueillons les immigrants, les personnes qui viennent dans ce pays à la poursuite de leurs rêves. Nous les accueillons à bras ouverts, contrairement aux gens d'en face.
[Français]
Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer sur cet important dossier.
Tout utilisateur d'une carte de crédit a possiblement déjà subi les contrecoups du financement reliés à l'utilisation d'une telle formule de financement lors d'un retard de paiement. Imaginez maintenant les conséquences de taux abusifs du type de ceux mis ici en évidence pour des gens qui doivent vivre régulièrement avec une telle épée de Damoclès au-dessus de la tête.
Il est bien connu que l'endettement des Canadiens, y compris tous les prêts confondus, atteint des sommets peu enviables. À preuve, en 2003, le taux d'endettement des Canadiens atteignait 115 p. 100 du revenu annuel total. Face à ce constat, force est donnée de reconnaître qu'une grande partie des utilisateurs continuent de s'appauvrir en se prévalant d'un crédit dont ils ne disposent pas dans les faits.
Par surcroît, en cette même année 2003, il y avait 74,3 millions de cartes de crédit en circulation. Il est facile de conclure que la vulnérabilité des utilisateurs était, trop malheureusement, mise à l'épreuve. Comme environ 35 p. 100 des titulaires de cartes de crédit ne peuvent effectuer régulièrement leurs mensualités, ils deviennent, de ce fait, victimes de taux abusifs en provenance des institutions prêteuses.
Si les taux d'intérêt des cartes de crédit s'apparentaient un tant soit peu au taux d'escompte officiel de la Banque du Canada, les dommages seraient limités. Toutefois, comme ceux-ci ont évolué à un rythme diamétralement opposé à ce paramètre de base, les dommages sont catastrophiques.
Bien oui, depuis 1995, les taux d'intérêt des cartes de crédit ont atteint des sommets inégalés. Depuis les 20 dernières années, de 1984 à 2004, l'écart entre les taux s'est accru de 11 p. 100, c'est-à-dire qu'il est passé de 15 p. 100 en 1984 à 26 p. 100 en 2004.
Un tel écart est totalement indéfendable. À nouveau, il s'agit des mêmes personnes qui sont confrontées à cet abus. Quelles que soient les raisons qui puissent être invoquées pour valider ces taux d'intérêt, elles reposent sur des critères purement économiques, lesquels, c'est bien connu, sont très loin des valeurs sociales prônées en Amérique du Nord.
Conséquemment, les taux étant de juridiction fédérale, par l'entremise de la Loi sur l'intérêt, il y a matière à correction. C'est dans cette optique que le projet de loi S-19, visant à modifier le Code criminel de façon à changer le taux usuraire, a été proposé. Comme le taux d'intérêt annuel effectif appliqué au capital prêté est actuellement considéré abusif s'il dépasse les 60 p. 100 du taux cible de financement, le projet de loi S-19 ferait en sorte de criminaliser tout taux excédant 35 p. 100 de la base cible retenue.
Dans les faits, si le projet de loi S-19 avait force de loi, les taux supérieurs à 37 p. 100 s'inscriraient comme étant usuraires, ce qui aurait pour effet de faire évoluer le taux d'intérêt annuel en fonction du taux d'escompte de la Banque du Canada, tout en amenant une pression à la baisse sur l'ensemble de la structure de financement.
Comme les profits nets des six plus grandes banques canadiennes cette année atteignent 13,3 milliards de dollars, une hausse de 20,5 p. 100 comparativement à l'an dernier, il n'y a donc pas pour celles-ci panique en la demeure.
Comme la moitié des revenus totaux des banques émane de la différence entre l'intérêt sur les prêts consentis et l'intérêt sur les prêts versés aux épargnants, il y a certainement moyen de minimiser les dégâts. Le contraire serait faire preuve de mauvaise foi.
Je dis bien minimiser car nous devons admettre que les 9,5 milliards de dollars versés en impôt par les banques ne sont pas à dédaigner, d'autant plus que comme la plupart des Canadiens et des Canadiennes détiennent directement ou par le biais de leur régime de retraite ou encore par le biais du régime de pensions du Canada, des actions de banques, certains y retrouvent nécessairement leur compte.
Or, dans ce contexte, quelle attitude devrait être privilégiée, compte tenu de l'ampleur de l'endettement au Canada? Possiblement que dans ce dossier, comme dans bien d'autres, l'information et la sensibilisation face au crédit sont déficientes. Par ricochet, lorsque le gouvernement fédéral a coupé dans les transferts aux provinces, le Québec a dû, lui aussi, freiner le financement des organismes d'économie familiale, lesquels étaient des maîtres dans l'art de la sensibilisation face à l'endettement.
Dans un premier temps, le gouvernement fédéral doit conférer à nouveau à ces organismes à vocation sociale les moyens de pouvoir financer de telles initiatives de sensibilisation au crédit non contrôlé. En même temps, le gouvernement pourrait exiger que les taux des cartes de crédit s'apparentent à ceux de la Banque du Canada.
Enfin, le gouvernement fédéral doit prendre les moyens afin de s'assurer que toute nouvelle réforme du secteur bancaire se fasse dans le respect des consommateurs plutôt que sur leur dos.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai apprécié l'intervention de mon collègue d'en face. Il a soulevé des points très pertinents au sujet des problèmes que posent les cartes de crédit à très hauts taux d'intérêt.
Je suis entre autres vraiment préoccupée du fait que ce problème touche les jeunes de notre société. Je me demande si le député partage cette préoccupation. Lorsque les étudiants fréquentent l'université, ils croulent sous le poids des prêts étudiants et d'autres dettes d'études. Ils travaillent souvent à temps partiel. Ils essaient de régler leurs factures. Certains habitent à l'extérieur du domicile familial. Les étudiants manquent souvent d'argent, même pour subvenir à des besoins immédiats de nourriture, de logement et d'habillement.
Certaines banques et compagnies émettrices de cartes de crédit offrent une carte de crédit spéciale pour les étudiants. En fait, ces cartes sont offertes aux étudiants sur les campus. Les étudiants les prennent parce qu'ils sont dans une situation financière très désespérée. Souvent, la limite initiale de crédit est très basse; on leur accorde 500 $ ou 1 000 $.
Pour m'être entretenue avec des étudiants et avec mon fils lorsqu'il était étudiant, je sais que si un étudiant se procure une carte de crédit et qu'il la gère raisonnablement bien, en un rien de temps, on augmente sa limite de crédit qui, de 1 000 $, passe à 2 500 $ ou à $3 000 $. L'utilisation de la carte devient alors une habitude.
Je me demande si le député peut faire des commentaires à cet égard. C'est un aspect particulier du phénomène des cartes de crédit qui frappe vraiment les jeunes de notre société. Ils n'ont ni la capacité ni les ressources financières pour composer avec les aléas des cartes de crédit.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais répondre à ma collègue d'en face dans la mesure de mes compétences.
Ce qui, selon moi, cause une certaine problématique, c'est possiblement que les critères qui servent à valider la délivrance des cartes de crédit sont trop permissifs.
À titre de parent, je suis moi-même en mesure d'admettre que lorsque mes enfants, à un certain moment donné de leur vie, ont eu la disponibilité de pouvoir avoir des cartes de crédit, ils ont pu les obtenir avec facilité. Souvent, cela devient véritablement une prime d'encouragement à l'achat.
Voici la façon dont je peux envisager les choses. Comme j'ai fait une carrière dans l'enseignement, je n'ai pas besoin de vous dire que, continuellement, nous devions revenir à la charge afin de sensibiliser notre clientèle scolaire face à différentes problématiques.
Je persiste à croire qu'il y a dans chacune des provinces—comme il y en a assurément en très grand nombre au Québec—des organismes qui existent et dont une partie des responsabilités, justement, a pour but de faire un travail d'information et de sensibilisation dans différents domaines et, par conséquent, à l'égard de l'usage intelligent du crédit.
[Traduction]
Monsieur le président, ce débat se résume essentiellement à un choix entre un chapeautage bureaucratique avec des limites de taux, un programme d'éducation payé par l'industrie ou le gouvernement, un échafaudage bureaucratique complexe empêchant les gens de se faire du mal et un choix de 600 cartes de crédit sur le marché.
J'ai ici un document préparé par l'Agence de la consommation en matière financière du Canada qui parle des cartes de crédit à faible taux d'intérêt. La Banque nationale offre toute une série de caractéristiques. D'abord, aucun revenu personnel n'est exigé. Ce n'est pas précisé dans le formulaire d'obtention de la carte de crédit. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose?
La limite de crédit est de 500 $. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose? Le taux d'intérêt sur les achats est de 13,9 p. 100, il est de 8,9 p. 100 pour les avances de fonds et de 8,9 p. 100 aussi pour les virements. Les clients ont 21 jours pour payer. La première carte coûte 15 $ et tout le reste est gratuit. Ces caractéristiques sont-elles de bonnes ou de mauvaises choses?
Comparons avec, par exemple, le compte Visa Émeraude de Toronto-Dominion pour lequel les clients doivent avoir un revenu minimum de 12 000 $ et dont la limite de crédit est légèrement plus élevée. Les taux d'intérêt varient entre 1,9 p. 100 et 6,9 p. 100 de plus que le taux préférentiel de la banque, ce qui en fait une carte relativement abordable.
J'aurais pensé que le député aurait été en faveur de donner aux consommateurs une gamme de choix et de les laisser décider ce qui leur convient le mieux, au lieu d'imposer un chapeautage bureaucratique en présumant que le gouvernement a toujours raison.
[Français]
Monsieur le président, en réponse à mon collègue, je suis le premier à reconnaître que ce n'est possiblement pas en ajoutant de nouvelles balises gouvernementales que nous allons définitivement éliminer les problèmes que l'on rencontre à ce sujet.
Personnellement, en fin de semaine, j'ai justement effectué un paiement. Je ne peux pas me rappeler de façon précise de quelle carte de crédit il s'agissait, mais on me disait qu'un taux de 28 p. 100 s'appliquait advenant que je passe au-delà de la date limite. Je continue à croire que, dans ce domaine, un travail de sensibilisation est nécessaire. Il n'y aura jamais de politiques suffisamment coercitives qui vont faire en sorte de mieux sensibiliser l'individu que s'il le fait lui-même.
Le problème ne se situe pas dans la raison d'être des cartes de crédit. Présentement, il ne faut pas se le cacher, cela fait partie de notre quotidien. C'est une façon de circuler avec aisance dans notre société. Par conséquent, le véritable problème, selon moi, ne relève pas de l'existence des cartes de crédit. En effet, comme mon collègue y a fait allusion, en plus, il y a une grande variété de cartes qui donnent une latitude à tous les utilisateurs.
La problématique naît du fait que certaines personnes, malheureusement, n'ont pas eu la formation ou peut-être l'information et surtout la sensibilisation nécessaires à un mode d'utilisation intelligent des cartes de crédit. Il ne faut pas se le cacher. Dans la société de tous les jours, on dit qu'on doit avoir le train de vie qu'on peut se permettre d'avoir. C'est bien connu qu'à ceux qui dépassent le train de vie qu'ils peuvent se permettre d'avoir, il arrive de mauvaises nouvelles. C'est exactement la même chose en ce qui concerne l'utilisation des cartes de crédit.
De plus, je ne crois pas qu'en ajoutant des normes supplémentaires par le biais de la loi, ce soit véritablement une façon de limiter les dégâts, au même titre que quand bien même on fermerait les casinos dans une province, les vrais amateurs de jeu trouveraient le moyen d'aller jouer dans une autre province ou dans un autre pays.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis heureux de participer à ce débat sur les cartes de crédit. Je crois que le débat arrive à point compte tenu que les Canadiens ont tendance à dépenser davantage au cours de la période des Fêtes et que pendant ce temps des malfaiteurs s'emploient activement à trouver des moyens d'escroquer des particuliers et des entreprises.
Que ce soit pendant les Fêtes ou à tout autre moment de l'année, bon nombre de Canadiens privilégient la carte de crédit comme mode de paiement. Certains l'aiment parce qu'elle constitue un moyen pratique d'effectuer des achats et de reporter les paiements. D'autres la détestent à cause des taux d'intérêt élevés qui sont imposés sur le solde impayé et du fait que ce mode de paiement incite les gens à dépenser plus qu'ils n'en ont les moyens parce qu'il est tellement facile d'obtenir du crédit.
En 2003, on estimait à environ 50 millions le nombre de cartes de crédit Visa et MasterCard en circulation, auquel nombre s'ajoutent les cartes de crédit émises par les grands magasins tels que Zellers, la Baie et Sears. American Express, Diners Club et même des stations-service telles que Petro-Canada émettent également des cartes de crédit. Les services de carte de crédit constituent une industrie importante au pays. D'ailleurs, les Canadiens sont détenteurs de 2,6 cartes, en moyenne. Il serait ardu de trouver au pays un adulte qui travaille et qui n'est pas ou n'a jamais été titulaire d'une carte de crédit. Pour les Canadiens, les cartes de crédit sont devenues un mode de vie pour ce qui est de la façon de gérer leurs affaires financières.
Pour les personnes qui peuvent se servir de ces cartes de façon judicieuse, c'est une bonne chose d'en posséder une. Malheureusement, un grand nombre de personnes ne devraient pas les utiliser du tout. Ce sont les gens qui se servent des cartes de crédit comme s'il s'agissait d'argent donné, ceux qui présentent une demande avec joie chaque fois qu'elles reçoivent par la poste l'offre d'une carte qu'ils n'ont jamais demandée et ceux qui ont de la difficulté à rembourser leurs dettes.
Malheureusement, ceux qui peuvent le moins se le permettre sont souvent la cible des magasins et des institutions financières, car c'est dans les paiements d'intérêt que les institutions font leur argent. Bien sûr, il incombe aux personnes de dire non, de détruire la carte de crédit ou de bien la gérer, mais tous n'ont pas cette discipline.
Cela étant dit, j'aimerais aborder une question qui est aussi liée aux cartes de crédit et à leur utilisation, c'est-à-dire la question du vol d'identité. Ce point a été soulevé à la Chambre, mais certaines des questions ont été laissées sans réponse par le gouvernement. C'est une question très importante qui touche les cartes de crédit, les taux d'intérêt et l'identité de tout le monde.
En octobre dernier, j'ai assisté à la deuxième conférence internationale sur le vol d'identité parrainée par la direction de la lutte contre l'escroquerie de la Police provinciale de l'Ontario. Cette conférence a rassemblé des conférenciers du Canada et des États-Unis qui ont de l'expertise dans les domaines du vol d'identité, du télémarketing, de la biométrie et du terrorisme. Cette conférence a permis à ceux qui font la lutte aux voleurs d'identité d'échanger de l'information.
Le vol d'identité existe depuis très longtemps, mais ce problème prend rapidement de l'expansion. C'est aujourd'hui le crime qui connaît la plus forte croissance en Amérique du Nord. Le vol d'identité aide à faciliter d'autres infractions criminelles graves, comme la fraude et les activités frauduleuses, ainsi que les activités du crime organisé et des organisations terroristes. En fait, les terroristes cachent leur véritable identité en utilisant des identités volées.
Selon les estimations, le vol d'identité coûte aux consommateurs canadiens, aux banques, aux sociétés de carte de crédit et à d'autres entreprises 2,5 milliards de dollars par année. Différents facteurs ont contribué à l'augmentation des vols d'identité. Il est probable que, dans un avenir rapproché, ce problème, qui est actuellement énorme, deviendra ingérable.
La facilité avec laquelle on peut obtenir du crédit est un facteur. Les Canadiens sont constamment bombardés d'offres non sollicitées de cartes de crédit d'institutions financières. En plus d'être faciles à voler, ces offres permettent à d'autres d'obtenir facilement du crédit au nom d'une autre personne.
Il faut le dire, les voleurs d'identité fouillent dans les poubelles afin de trouver du courrier, comme les offres de cartes de crédit pré-approuvées, qu'ils renvoient aux institutions financières émettrices en demandant que la carte soit envoyée à une nouvelle adresse. La fraude à la carte de crédit est peut-être un des crimes de vol d'identité les plus courants au Canada. On estime que la fraude à la carte de crédit a augmenté de quelques 19 p. cent en 2002.
Il y a un autre facteur: les personnes très versées dans les questions technologiques peuvent obtenir des informations à partie de la banque magnétique d'une carte de crédit. Ils le font par le balayage de la carte de crédit. De cette manière toutes les informations sont prélevées. Ils se servent d'un dispositif électronique appelé balayeur. Ils prennent la carte de crédit du consommateur et obtiennent toutes les informations par le balayage.
Cela se produit dans des lieux comme les boutiques, les restaurants, partout où quiconque peut payer avec une carte de crédit. Lorsque les informations ont été obtenues à partir de la bande magnétique, ils produisent un double de la carte et ils s'en servent au maximum. Avec ces cartes contrefaites en main, le voleur d'identité peut acheter des marchandises très chères qui peuvent être vendues pour du liquide, et cet argent est ensuite utilisé pour d'autres activités criminelles.
Il y a également le piratage des bases de données d'entreprises. Avec les progrès de la technologie et l'utilisation accrue d'Internet, il est devenu plus facile pour les voleurs d'obtenir des renseignements personnels et ils ont beaucoup plus de moyens d'utiliser ces renseignements de façon frauduleuse.
Combien de fois avons-nous entendu aux nouvelles ou lu dans un journal que la base de données informatique d'une entreprise avait été piratée? Les pirates informatiques entrent dans les bases de données et obtiennent des renseignements personnels, comme les données relatives aux cartes de crédit d'une personne, qu'ils peuvent ensuite utiliser à leur profit.
Cependant, même si le vol est peut-être la forme la plus évidente de fraude reliée aux cartes de crédit, ce n'est certes pas la seule. Je suppose que c'est le début du crime qu'on appelle le vol d'identité. Je me rappelle, lorsque j'étais policier, comment des voleurs utilisaient des copies carbones jetées des bordereaux de cartes de crédit. Ces documents étaient jetés par inadvertance à la poubelle, mais ces renseignements étaient très utiles à certains. Ils usurpaient l'identité d'une personne et une autre carte était émise avec ces renseignements.
C'est devenu plus sophistiqué. On entre maintenant dans les bases de données informatiques. On obtient des renseignements à partir du courrier et on transfère tous ces renseignements, ou on les crée même, et on s'en sert pour demander une carte de crédit.
Bien entendu, il y a toujours le vieux problème des employés malhonnêtes qui vont prendre une empreinte supplémentaire de la carte de crédit et s'en servir à des fins personnelles. Cela se produit, mais ce n'est pas l'aspect grave de ce crime.
Je pense que de nombreux Canadiens vont être surpris d'apprendre qu'au Canada, il n'existe pas une infraction distincte pour le vol d'identité. Il est vrai qu'il y a des dispositions dans le Code criminel qui portent sur le vol d'identité, comme la fraude, l'utilisation d'un faux prétexte pour obtenir du crédit et la fabrication de faux, mais dans bien des cas, le Code criminel exige la preuve que l'accusé entendait profiter de cette fraude.
Il est plus que temps que nous prenions cette infraction au sérieux et que nous coupions la source d'approvisionnement de ces criminels organisés qui usurpent l'identité de citoyens pour gagner leur vie et commettre d'autres crimes. Nous devrions avoir des accusations comme nos voisins du Sud, soit le vol d'identité avec circonstances aggravantes, qui est passible de deux à cinq ans d'emprisonnement selon qui commet le crime ou si la peine est ajoutée consécutivement à toutes les autres peines, surtout lorsqu'il s'agit de cacher son identité en tant que terroriste.
Je demande à la Chambre d'examiner sérieusement ces questions pour empêcher que des gens ne soient ruinés, que des réputations ne soient ternies et que la cote de crédit de ceux qui possèdent des cartes de crédit et les utilisent de façon légitime ne soit réduite à néant.
Monsieur le président, je veux commenter deux ou trois choses que le député a dites. Il a parlé beaucoup du vol d'identité et je pense que c'est là un problème très grave.
Je pense que les gens font beaucoup plus attention aujourd'hui qu'il y a quelques années à ce qu'ils font avec les renseignements qu'ils reçoivent dans la poste et évitent de simplement les jeter à la poubelle. Nous savons comment il est facile de récupérer ces renseignements et de s'en servir pour des activités criminelles.
Le député a également fait une remarque qui est absolument vraie. Il a dit que nous aurions beaucoup de difficulté à trouver aujourd'hui au Canada un adulte ayant un emploi qui ne possède pas une carte de crédit. Il a tout à fait raison. En effet, quiconque veut louer une voiture ne peut pas se passer d'une carte de crédit. Il faut une carte de crédit pour des services de toutes sortes. Voilà ce qui nous amène à l'autre partie du débat que nous avons ici ce soir, qui concerne la vie privée et la sécurité.
Je me demande ce que pense le député de ce qu'ont dit des députés du NPD et en particulier le député de Windsor-Ouest qui soulève la question des cartes de crédit et de leurs conséquences pour notre droit à la vie privée.
Nous savons qu'aux termes des lois de protection de la vie privée du Canada et en particulier de sa Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, une banque doit avoir le consentement du client pour réunir des renseignements qui le concernent, pour utiliser ces renseignements ou pour les communiquer à d'autres. Je pense que nous reconnaissons tous ce fait.
Aujourd'hui, nous sommes très conscients et très inquiets du fait que des renseignements qu'une entreprise faisant affaire aux États-Unis peut acquérir par sous-contrat puissent être assujettis à la Patriot Act. Il y en a eu quelques exemples qui ont fait couler beaucoup d'encre au cours des quelques dernières semaines et même des derniers mois. Je pense que beaucoup de gens s'inquiètent énormément du fait que les lois canadiennes ne protègent peut-être pas nos renseignements lorsque ceux-ci empruntent d'autres voies pour arriver aux centres de traitement, surtout aux États-Unis, en étant exposés ainsi aux dispositions de la Patriot Act.
Je me demande si le député a quelque chose à dire à ce sujet et si lui aussi a les mêmes préoccupations.
Monsieur le président, je suis vraiment très préoccupé par la façon dont les renseignements personnels sont gérés. Je pense qu'il s'agit d'un énorme problème qui touche l'industrie au complet. Ce ne sont pas simplement les banques qui seront la source du problème, car elles auront recours à des centres de données pour gérer toute l'information relative à leurs clients. On peut se demander comment elles feront et si elles protégeront vraiment nos renseignements personnels.
Dans le passé, ces renseignements étaient gardés sur place. Ce n'est que récemment que ces centres de données ont fait leur apparition et qu'ils représentent un nouveau problème de protection de la vie privée.
Je voudrais suggérer que nous élaborions une mesure législative permettant de protéger cette information. Il ne fait aucun doute que cela doit se concrétiser. Si, en tant que parlementaires et législateurs, nous ne pouvons nous occuper de ces questions, il nous faut penser, puisque nous parlons également de vols d'identité et de protection de l'utilisateur moyen qui n'a aucune intention d'abuser du privilège d'utiliser une carte, qu'il y a aussi ceux qui n'attachent aucune importance à la réputation de cette personne ou à sa situation financière et qui n'hésiteront pas à utiliser toute cette information à leur profit s'ils parviennent à s'en emparer. Nous devrons régler le problème dès maintenant, sinon nous en aurons de bien pires à l'avenir et bien plus que nous pouvons l'imaginer.
Je suis certain que d'ici un an ou deux la Chambre se saisira précisément des questions relatives à la protection de la vie privée et à la protection des renseignements personnels. Comme le député l'a mentionné, il y a déjà trop de brèches. Personne n'a été en mesure de les colmater car il n'y a aucune loi qui soit conçue pour réglementer cette situation.
Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas délaisser la question du vol d'identité et celle de la Patriot Act pour revenir à la gestion des finances personnelles.
Mon collègue a parlé plus tôt du fait que les jeunes avaient accès aux cartes de crédit et notre collègue d'un autre parti y a vu une bonne affaire. Le député a parlé du jeu et d'autres penchants malsains et il a dit que, pour certaines personnes, la dépense pouvait tomber dans la catégorie des penchants malsains.
Je me demande si les gouvernements ou les entreprises qui offrent ces services, à leur avantage pécuniaire et supposément à l'avantage des jeunes, n'ont pas la responsabilité d'offrir des ateliers de sensibilisation.
Ayant fréquenté l'université récemment, j'ai en mémoire les offres et les aubaines qui nous étaient présentées. Certains jours, les entreprises débarquaient avec leurs cartes de crédit et nous faisaient miroiter tout ce qui serait à notre portée, mais personne ne nous parlait de l'autre côté de la médaille, celui de la responsabilisation. Pour des jeunes de 17, 18 ou 19 ans, vraisemblablement sans expérience préalable du crédit, et peu enclins à imaginer où cela pourrait mener des personnes à faibles revenus, voilà qui risque d'avoir une incidence durant toute la vie et favoriser un endettement de plus en plus lourd. Et il est certain que l'endettement est en hausse au Canada. Nous sommes de plus en plus endettés et de moins en moins capables de rembourser.
Le gouvernement et les entreprises ne doivent-ils pas avoir un rôle de sensibilisation aux dangers du crédit?
Monsieur le président, à la ferme où j'ai grandi en Alberta, mes parents m'ont appris à ne jamais rien devoir à personne et à payer mes dettes si j'en avais parce que ma réputation était en jeu. J'avais l'obligation morale de payer mes dettes. J'ai appris à emprunter de l'argent uniquement si j'en avais absolument besoin pour payer une hypothèque ou quelque chose du genre, mais jamais pour payer des factures.
Aujourd'hui, tous les ménages ont des cartes de crédit. Je sais que dans certains foyers, les enfants ont leur carte de crédit, leurs parents se portant garants d'eux évidemment. Cependant, les cartes de crédit ne viennent pas avec des livres d'instruction. Les enfants savent que s'ils atteignent leur limite de crédit, leurs parents paieront à leur place. Cela me trouble. Je n'ai certainement jamais permis à mes enfants d'utiliser mes cartes de crédit. J'estime qu'il faut responsabiliser nos enfants. Nous devons les informer au sujet du crédit parce que l'endettement est un lourd fardeau à porter pour un jeune.
Quand les étudiants terminent leurs études universitaires, ils sont aux prises non seulement avec des dettes d'études, mais encore avec des cartes de crédit chargées à la limite. Ils ne résistent pas à la tentation. Ils sortent avec leurs amis et ils se retrouvent soudainement endettés. Certains jeunes de 16, 17 ou 18 ans doivent déclarer faillite, comme le font certains étudiants à la fin de leurs études. Oui, on doit remettre un livre d'instructions aux jeunes qui obtiennent une carte de crédit et il faut les responsabiliser.
C'est une bonne chose d'avoir le choix, mais pour les jeunes cela peut être dangereux. Le danger pour eux consiste à vouloir une carte de crédit assortie d'une limite de crédit et de taux d'intérêt toujours plus élevés. Je sais que c'est un signe des temps et que tout le monde a sa carte, mais il doit y avoir des contrôles, pour les jeunes notamment.
Monsieur le président, j'aimerais demander au député à quel point il veut que le gouvernement intervienne. Je pense que c'est de cela dont il est question ici.
Par exemple, certaines personnes devraient tout simplement éviter les jeux de hasard. S'il y a un casino de l'autre côté de la rivière, il faudrait leur en interdire l'accès, car elles ne peuvent se permettre de jouer. Bien sûr, pas dans votre circonscription, monsieur le président. J'ai mal choisi mon exemple. Certaines personnes ne peuvent gérer leur consommation d'alcool. Pourtant, aucun programme gouvernemental ne vient arracher la bouteille de vin des mains de quiconque. Nous avons des programmes gouvernementaux et des sanctions en vertu du Code criminel pour gérer, à juste titre et de manière appropriée, les comportements qui mettent la vie d'autrui en danger, mais nous n'offrons pas de programmes des Alcooliques Anonymes. Le secteur du bénévolat s'en charge. Ainsi, certains devraient détruire leurs cartes de crédit parce qu'ils sont incapables de s'en servir.
Le député et moi venons du même milieu. Mon père m'a dit qu'il n'avait jamais dû d'argent à qui que ce soit. Il a payé comptant tous les produits et services qu'il s'est procurés. Les choses ont changé. Je suis d'accord avec le député; les gens sont mal informés sur l'utilisation des cartes de crédit. Cependant, je ne suis pas convaincu que le gouvernement du Canada devrait jouer le rôle des parents.
Ma question, qui relève presque de la philosophie, est la suivante: à quel point veut-il que le gouvernement intervienne? Si le gouvernement intervient dans ce dossier, je peux garantir au député que la bureaucratie augmentera, ce qui nous assurera le plein emploi à nouveau.
Monsieur le président, je suis heureux d'entendre dire que le député a grandi dans une famille où on lui a inculqué le sens des responsabilités au sujet des dettes, et où il a manifestement acquis un bon sens des responsabilités à d'autres égards aussi. C'est tant mieux pour lui, parce que les dettes sont un véritable fardeau.
Mes parents ne m'ont jamais emmené dans une maison de jeu, et je ne pense pas que ça m'aurait été bénéfique s'ils m'y avaient emmené lorsque j'ai eu 16 ans ou dans d'autres circonstances. Ils ne m'ont jamais donné de carte de crédit, et je n'en ai jamais souffert. Les députés peuvent me croire. Je sais que ces choses ne faisaient pas partie du milieu dans lequel j'ai grandi, mais nous vivons aujourd'hui à une époque différente.
Je ne demande pas au gouvernement de faire quoi que ce soit concernant ce genre de présentation à nos jeunes. Je ne sais pas à quel âge exactement les jeunes devraient pouvoir détenir un instrument comme une carte de crédit pour accumuler des tas de dettes, mais je crois qu'il devrait y avoir une limite. Des jeunes de troisième secondaire devraient-ils pouvoir se servir de cartes de crédit? Je ne veux pas inciter mes enfants à jouer leur argent à l'âge de 16 ans. Le député dit qu'il ne devrait pas y avoir de restrictions. Je ne suis pas libertaire à ce point. Je vois bien que la liberté a son importance, mais toute liberté s'accompagne de responsabilités.
Je reviens aux responsabilités d'un père, d'une mère, d'un enseignant ou d'un conseiller financier. Plus nous instruisons nos enfants sur le sujet de l'endettement, mieux ce sera pour eux. Je pense qu'il y a des limites, mais je ne pense pas qu'elles devraient être imposées par un État omniprésent. Je voudrais que l'État se fasse plus discret parce qu'il est constamment en train de se mêler des affaires de tout le monde, ce qui nous coûte de l'argent. Non, je ne veux pas que l'État soit omniprésent et je ne vois pas pourquoi il interviendrait dans ce dossier. Cependant, je pense qu'il faut établir des limites pour certaines personnes.
Monsieur le président, je m'en voudrais de ne pas commencer par répondre aux commentaires qui ont été formulés à la Chambre juste avant que je prenne la parole.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a parlé de gestion serrée et souligné qu'il ne voulait pas d'un État tentaculaire. Nous savons que si nous étudions la période de vingt ans, entre 1981 et 2001, et que nous comparons les divers partis politiques au pays, tant au niveau provincial que fédéral, nous nous rendons compte que le Parti libéral a en fait le pire bilan de tous en matière de financement déficitaire. Quatre-vingt-cinq pour cent des budgets présentés par les libéraux ont été déficitaires. Les libéraux ont eu recours au financement par emprunt et ont accumulé des dettes importantes.
Nous avons également entendu des commentaires du député conservateur d'en face qui représente un parti qui a accumulé au cours des années 1980 les plus gros déficits de l'histoire du pays.
Nous voyons donc des députés libéraux et conservateurs parler avec emphase de dette et de responsabilisation alors que ces deux partis ensemble ont le pire bilan de toute notre histoire à ce chapitre. C'est une hypocrisie éhontée pour ces partis de parler de la bonne gestion de la dette alors qu'ils affichent un tel bilan.
Parlons un peu de ce qui se passe réellement. En réalité, au cours des 10 dernières années, la famille canadienne moyenne a vu sa dette augmenter d'environ un tiers. Le travailleur canadien moyen lui a perdu environ 60¢ l'heure en taux réel. On constate donc que partout au pays, les familles moyennes ont de moins en moins de ressources et que leur filet de sécurité social a été réduit à sa plus simple expression et mis en pièces par les compressions exercées par les libéraux pendant qu'ils accumulaient un excédent. Pendant ce temps, les familles canadiennes tentent d'emprunter de l'argent pour joindre les deux bouts.
J'ai visité environ 6 000 résidences dans ma circonscription, Burnaby—New Westminster, au cours de la dernière campagne électorale. Ce qui m'a le plus étonné a été de voir le nombre de familles qui arrivent à peine à conserver un toit au-dessus de leur tête. Dans ma circonscription, qui n'a rien d'exceptionnel par rapport aux autres circonscriptions du pays, environ une famille sur sept dépense 70 p. 100 de son revenu pour se loger.
Après dix années de régime libéral, les Canadiens ont de plus en plus de dettes et ils gagnent de moins en moins d'argent. Nous constatons une réduction au niveau des salaires réels et une augmentation au niveau de la dette. C'est pour cette raison que tous les députés devraient accorder une attention toute particulière à cette importante question et à ce débat. Nous savons que, pendant que les Canadiens pâtissent, les banques elles sont loin de subir le même sort.
[Français]
Cette année, les six plus grandes banques au Canada ont fait des profits de plus de 13,3 milliards de dollars. Ce total est un record. C'est 2 milliards de dollars de plus que les profits records de 11,11 milliards de dollars qu'elles ont fait l'année précédente.
Pendant qu'on voit ces profits records, l'évasion fiscale de ces banques canadiennes augmente de façon continue. Cet argent devrait nécessairement servir à augmenter la qualité de vie des Canadiennes et des Canadiens, même si on voit que depuis 10 ans, cette qualité de vie s'effrite et diminue.
Depuis quatre ans, l'exonération des fonds des filiales situées dans les paradis fiscaux représente 5,7 milliards de dollars. Alors que les banques étaient supposées payer environ 12,1 milliards de dollars, elles ont payé 6 milliards de dollars et 5,7 milliards de dollars ont échappé au fisc.
En même temps, la dette sur les cartes de crédit des Canadiennes et des Canadiens continue d'augmenter de façon importante. Depuis 2003, les Canadiennes et Canadiens on une dette envers les banques de près de 50 milliards de dollars, en raison des cartes de crédit.
[Traduction]
Il s'agit d'une crise de l'endettement. Le comité chargé d'étudier les coûts liés aux cartes de crédit a déposé son rapport en mars 1990. Il a recommandé que les taux d'intérêt des cartes de crédit émises par des institutions financières ne puissent pas dépasser de plus de huit points de pourcentage le taux d'escompte.
Je vais citer un député libéral, celui de Glengarry—Prescott—Russell. Il a dit que l'argument contre un plafonnement des taux d'intérêt était insensé. Selon le député, le ministre prétendait d'une part que les forces de la concurrence maintiendraient les taux d'intérêt bas, mais que, d'autre part, si l'on imposait une limite, les sociétés hausseraient leur taux à cette limite; le député jugeait cela hautement contradictoire. Il a décrit le plafond proposé comme la plus importante recommandation du rapport, une recommandation en l'absence de laquelle le travail du comité perdait beaucoup de valeur. Le député a ajouté que le gouvernement avait cru bon de ne pas fixer de plafond, ce qui n'avait rien d'étonnant puisque ce gouvernement avait toujours défendu les intérêts des grandes entreprises. Ce ne sont pas là les propos d'un député néo-démocrate, mais ceux d'un député libéral qui étaient rapportés dans l'édition du 29 mars 1990 du Toronto Star.
Nous avons vu que les conservateurs aussi bien que les libéraux ont systématiquement refusé de réglementer les taux d'intérêt. Je vais revenir à ce que le NPD propose.
Pendant la dernière campagne électorale, le NPD a préconisé l'adoption d'une déclaration des droits du consommateur qui protégerait les familles canadiennes en plafonnant à cinq points au dessus du taux préférentiel le taux d'intérêt des cartes de crédit, l'écart étant actuellement de 10 à 20 points dans le cas de nombreuses cartes.
Dans le Pocketbook Protector, on proposait aussi d'obliger les banques à maintenir ouvertes leurs succursales dans les régions rurales et les petites localités canadiennes ainsi que dans les quartiers défavorisés des centres-villes au lieu de les fermer.
Nous savons que le secteur bancaire enregistre des bénéfices records inimaginables de plus de 13 milliards de dollars, ce qui ne l'a pas empêché de fermer plus de 700 succursales partout au Canada. Ainsi, pour essayer de joindre les deux bouts, les Canadiens doivent non seulement accepter de payer des taux d'intérêt plus élevés sur leurs cartes de crédit, mais ils doivent aussi se tourner vers de nombreuses entreprises qui encaissent les chèques. Ces entreprises, qui s'installent dans les quartiers défavorisés, exigent parfois des frais exorbitants, des frais d'assurance et autres qui dépassent les 60 p. 100. Autrement dit, les entreprises qui encaissent les chèques dépassent souvent la limite prévue dans le Code criminel.
C'est de cela dont nous avons parlé pendant la campagne électorale. Les gens de ma circonscription ont certainement été sensibles à cela. J'ai frappé à 6 000 portes. Les gens étaient très préoccupés par la dette accumulée sur les cartes de crédit, par les taux d'intérêt trop élevés qu'ils devaient payer et par les choix difficiles qu'ils avaient à faire alors que les banques enregistraient des bénéfices records.
Je suis ravi de constater que le sénateur Plamondon a présenté au Sénat, et j'espère que la Chambre sera saisie d'une mesure législative semblable, un projet de loi modifiant le Code criminel et visant à réduire ces taux d'intérêt usuraires, qui sont toujours légaux au Canada.
Il y a des réactions. Comme je l'ai dit, il y a le projet de loi S-19 présenté par le sénateur Madeleine Plamondon. Des Canadiens ont également intenté des recours collectifs au nom de personnes auxquelles on a imposé des frais d'intérêt, alors qu'on n'aurait pas dû le faire.
Un des plus récents recours collectifs concerne les frais d'intérêt imposés sur une facture impayée. Autrement dit, les banques imposent des frais d'intérêt sur des cartes de crédit au moment de l'achat, même s'il s'écoule une certaine période avant qu'elles ne remboursent le marchand; le recours allègue qu'en imposant des frais d'intérêt à compter de la date de la transaction, les banques enfreignent plusieurs lois, dont la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur les pratiques commerciales et la Loi sur l'intérêt. Tous ces recours collectifs sont importants, car ils montrent que des consommateurs de tout le pays se défendent. Ils se défendent parce qu'ils sont préoccupés par les conséquences des taux d'intérêt élevés, par les conséquences de ces pratiques horribles qui permettent d'escroquer les consommateurs canadiens pendant que les banques réalisent des bénéfices records.
Au cours des quelques secondes qu'il me reste, je voudrais dire deux choses. Je voudrais souligner le travail remarquable de mon collègue de Windsor-Ouest, qui a soulevé la question et évoqué les conséquences de la Patriot Act sur les cartes de crédit canadiennes et sur les renseignements connexes. Il a soulevé la question plusieurs fois et continue de travailler très fort dans ce dossier. Je le félicite de son bon travail.
Je voudrais également souligner le travail de la Credit Counselling Society of British Columbia , qui est située dans ma circonscription. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif, établi dans New Westminster, qui enseigne aux gens à gérer un budget et qui les aide à résoudre leurs problèmes financiers par le counselling et la restructuration de leurs dettes.
Les cartes de crédit, les taux d'intérêt trop élevés, les pratiques usuraires dans le secteur de l'encaissement de chèques et les pratiques inacceptables qui escroquent les consommateurs canadiens sont toutes des questions que mon parti prend certes à coeur. Nous continuerons de soulever ces questions au Parlement.
Monsieur le président, c'était inévitable, il fallait que le NPD nous sorte une de ses tirades contre les banques. C'est un autre épisode de « amusons-nous un peu avec les banques ». Quelle horreur qu'elles aient fait des bénéfices d'environ 13 milliards de dollars.
Les députés aimeront peut-être apprendre que les banques ont payé environ 9 milliards de dollars en impôts l'année dernière. Cette somme pourrait presque entièrement financer la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui est un programme visant à alléger la pauvreté des enfants. Elle est presque équivalente à la somme que nous avons déboursée pour nos forces armées. Elle constitue une part importante des recettes du gouvernement du Canada. Malgré cela, le NPD a décidé que nous devrions oublier 5 p. 100 de notre PIB, la part que représente nos services financiers, et s'en prendre aux banques parce que c'est si facile. C'est de la basse politique.
Je viens de la région du Grand Toronto. Les services financiers représentent 21 p. 100 du PIB de la région. Les députés peuvent faire tous les coups bas qu'ils veulent. Libre à eux. Cependant, les banques sont une des industries les plus importantes de la région du Grand Toronto, sinon la plus importante.
Le député semble obsédé par les fermetures de banques et les événements du même genre. Il n'a pas remarqué que, au cours des cinq ou dix dernières années, les Canadiens ont adopté l'électronique.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour d'autres députés, mais, personnellement, je n'arrive pas à me rappeler la dernière fois où j'ai mis concrètement les pieds dans une succursale bancaire pour en utiliser les services. Je fais toutes mes opérations bancaires par des moyens électroniques, comme la plupart des gens, j'en suis sûr. Qui a envie d'aller attendre en file? Si l'idée leur plaît, ils n'ont qu'à le faire. Mais les banques se sont rendu compte de ce fait, il y a bien longtemps.
Pour ce qui est du niveau de vie, le bon vieux NPD n'arrive pas à accepter un oui comme réponse. Il ne semble pas se rendre compte que pour les enfants, il y a eu une amélioration générale du revenu des familles. Le nombre de familles pauvres est passé de 15,8 p. 100, en 1996, à 11,4 p. 100. En 1996, 14 p. 100 vivaient sous le seuil de faible revenu, le SFR. En 2001, il y en avait 10,4 p. 100. C'est là une diminution d'environ 25 p. 100. De même, 31 p. 100 des enfants qui vivaient sous le seuil de pauvreté en 1996 sont passés au-dessus de ce seuil.
Cela s'explique en bonne partie par le fait que le gouvernement du Canada assure une gestion équilibrée des finances de l'État. Il y a eu des réductions d'impôts, auxquelles les députés d'en face ne s'intéressent pas. Il y a eu réduction de la dette, à laquelle mes collègues d'en face ne s'intéressent pas. Il y a eu une augmentation marquée des dépenses au titre des programmes, ce qui ne les intéresse pas. Assis sur un tabouret à trois pattes, ils veulent en prendre une et couper les deux autres. Si nous coupons deux des trois pattes d'un tabouret, il se retrouvera vite au plancher. Voilà exactement ce que vise le programme du NPD. Il veut couper deux des trois pattes afin que nous nous retrouvions la face contre terre.
Je souligne au député que nous avons le taux de personnes âgées vivant dans la pauvreté le plus faible des pays de l'OCDE. Pour ce qui est des enfants, des progrès marqués ont été réalisés pour les sortir de la pauvreté. Dans le domaine du bien-être général des Canadiens, l'entièreté de son discours porte à faux.
Monsieur le président, cela ne fait absolument aucun doute, mais cela me rappelle certes les paroles de Marie Antoinette, à qui on avait dit, juste avant la Révolution française, que les paysans n'avaient pas de pain. Elle avait répondu: « Qu'ils mangent du gâteau », car elle était tout aussi déconnectée de la réalité que l'est le député.
Il parle de la pauvreté des enfants comme si le gouvernement libéral a fait quelque chose pour l'empêcher. Le député aurait dû assister au petit-déjeuner qui a eu lieu il y a deux semaines et où on a annoncé que la pauvreté des enfants a augmenté. Aujourd'hui, plus d'un million d'enfants sont pauvres dans notre pays. Je suis désolé que le député, comme bien d'autres de ses collègues libéraux, n'ait pas assisté à ce petit-déjeuner...
Une voix: Pas un seul député libéral n'y était.
M. Peter Julian: ...et ils n'y étaient pas parce qu'aucun député du caucus libéral ne s'est donné la peine d'y assister.
Le taux de pauvreté chez les enfants autochtones s'élève actuellement à 40 p. 100, et chez les enfants handicapés, à 30 p. 100.
Il y a quinze ans, le Parlement du Canada votait en faveur d'une résolution visant à éliminer la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000. De nos jours, il y a de plus en plus d'enfants pauvres. Si le député tenait vraiment à reprendre contact avec la réalité, il pourrait venir faire un tour dans ma circonscription où plus de 1 000 personnes ont recours, chaque semaine, aux services des banques alimentaires. Il y a des sans-abri dans notre région située dans les basses terres du Fraser. Nous avons un gouvernement libéral en Colombie-Britannique, et le nombre de sans-abri a triplé.
Je serais ravi d'aider le député à oublier les intrigues des partis et les plaisirs de la vie ici et à reprendre contact avec ce qui se passe vraiment dans les rues et dans les collectivités du Canada, parce que la réalité est bien différente de ce que semble s'imaginer le député.
Un autre point important a trait aux profits des banques et au montant quelles versent en impôt. Le montant réel pour la période allant de 2000 à 2003 aurait dû s'élever à 12,1 milliards de dollars, mais les banques n'ont versé que 5,7 milliards de dollars. Je répète ce que j'ai déjà dit dans l'autre langue. Grâce aux abris fiscaux, les banques n'ont pas eu à payer le plein montant de ce qu'elles devaient en impôt sur le revenu. Selon une étude effectuée par Léo-Paul Lauzon, de l'Université du Québec à Montréal, et diffusée la semaine dernière, 47 p. 100 de l'impôt que les banques auraient dû payer n'a jamais été versé.
Voilà qui explique bien le décalage par rapport à ce que vivent les Canadiens de toutes les régions du pays. Ceux-ci s'aperçoivent que des hôpitaux ferment, qu'il manque de places en garderies, qu'il y a de plus en plus de sans-abri, que plus de gens ont recours aux banques alimentaires, que le fardeau de leur dette personnelle et de leur dette familiale augmente, comme je le disais auparavant, de 33 p. 100, que leur salaire baisse de 60¢ l'heure et ils se demandent comment il se fait que le gouvernement libéral ne saisit pas la nature du problème. Je crois avoir trouvé la réponse: il ne saisit pas la nature du problème, parce qu'il ne comprend pas ce qui se passe.
Monsieur le président, j'aimerais remercier mon collègue de Burnaby—New Westminster d'avoir parlé de la réalité que la plupart des Canadiens vivent vraiment, par opposition à la réalité dont nous a parlé ce soir le secrétaire parlementaire.
J'ai eu du mal à réprimer mon rire quand j'ai entendu le secrétaire parlementaire se vanter de l'approche raisonnée et équilibrée du gouvernement libéral. Je me disais: qu'est-ce qu'il y a de si équilibré quand des banques sont autorisées à dépasser le taux préférentiel de quinze points? C'est très équilibré, n'est-ce pas? Ça doit aider beaucoup de Canadiens, n'est-ce pas?
Voilà pourquoi nous tenons ce débat exploratoire ce soir. C'est parce que la situation est grave et cela est lié au déséquilibre grave qui s'est installé.
Je représente une collectivité comptant de nombreux quartiers à très faible revenu, que les banques ont désertés. Les gens pauvres, en particulier, sont la proie des sociétés d'encaissement de chèques, dont, comme l'a fait remarquer le député de Burnaby-New Westminster, les taux d'intérêt dépassent de beaucoup les 19 p. 100. Nous sommes en présence de taux d'intérêt de 60 p. 100.
Si des gens vivent sous le seuil de la pauvreté et n'ont pas accès aux transactions bancaires par Internet—et je devrais informer le secrétaire parlementaire du fait que ce n'est pas tout le monde qui a accès aux transactions bancaires par Internet—, et si une banque ferme dans un quartier parce que c'est devenu un quartier qui a de moins en moins de ressources, les gens se retrouvent dans ces sociétés d'encaissement de chèques, parce qu'ils n'ont pas d'autres choix et ne peuvent ailler ailleurs. Voilà la réalité de ce dont nous parlons à la Chambre ce soir.
J'aimerais demander au député de Burnaby—New Westminster s'il croit qu'il est important d'adopter des règlements pour faire en sorte qu'il n'existe pas ce fossé énorme entre le taux préférentiel et ce que peut imposer une société d'encaissement de chèques, de façon à ce que les Canadiens obtiennent vraiment un traitement équitable et une occasion de se servir de leur revenu durement gagné pour acheter les choses dont ils ont besoin plutôt que de le remettre dans le circuit des banques qui ont déjà fait des bénéfices énormes.
Monsieur le président, je tiens à féliciter la députée de Vancouver-Est pour son travail au sujet de la pauvreté et du logement, deux dossiers qu'elle a vaillamment défendus. Elle a apporté un point de vue important à la Chambre et elle soulève de nouveau des questions importantes. J'espère que ses propos seront entendus aux quatre coins de la Chambre.
La députée a tout à fait raison: nous devons agir. Je faisais référence à la déclaration des droits des consommateurs, à la nécessité de limiter les taux d'intérêt sur les cartes de crédit à cinq points au-dessus du taux préférentiel, au lieu des 10 à 20 points d'écarts qui existent à l'heure actuelle.
La différence, dans le cas d'une personne qui aurait une dette d'un peu moins de 1 000 $ sur sa carte de crédit, est l'équivalent du paiement du principal en intérêts. Si une personne effectuait le paiement minimum chaque mois, il lui faudrait jusqu'à dix ans pour rembourser sa dette de 1 000 $, alors qu'à un taux d'intérêt plus faible, et même en payant le montant minimum chaque mois, la dette pourrait être remboursée en trois mois ou moins.
Ce sont des faits importants qui militent en faveur d'une limitation du taux d'intérêt mais aussi, comme je le disais, qui viennent confirmer le bien-fondé du projet de loi sénatorial visant à assujettir les taux usuraires au Code criminel.
Comme aucun autre député ne demande à intervenir, conformément au paragraphe 53(1) du Règlement, le comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.