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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 042
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 décembre 2004
| 1000 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
La Loi sur la responsabilité en matière maritime |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
| 1005 |
|
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
| 1010 |
|
Loi de 2004 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales |
|
L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
|
Adoption de la motion; première lecture du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Pétitions |
|
L'autisme |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
|
Le Président |
|
L'industrie du textile |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
| 1015 |
|
Le mariage |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) |
|
L'Agence de logement des Forces canadiennes |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
Questions au Feuilleton |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le Président |
|
La Commission de délimitation des circonscriptions électorales |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
LES CRÉDITS |
|
Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Randy Kamp |
| 1020 |
| 1025 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1030 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Randy Kamp |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| 1035 |
| 1040 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1045 |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. John Duncan |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1050 |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1055 |
| 1100 |
| 1105 |
| 1110 |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| 1115 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| 1120 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
| 1140 |
|
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| 1145 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Jean-Yves Roy |
| 1150 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
| 1210 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.) |
| 1215 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| 1220 |
| 1225 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) |
| 1230 |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Jim Abbott |
|
Le vice-président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC) |
| 1235 |
| 1240 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1245 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jim Abbott |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
M. Jim Abbott |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1250 |
| 1255 |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
| 1300 |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
L'hon. Keith Martin |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
| 1315 |
|
M. Tom Wappel |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
|
Le vice-président |
|
M. Tom Wappel |
| 1320 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
| 1325 |
|
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1330 |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
| 1335 |
| 1340 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1345 |
|
M. Gary Lunn |
|
L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.) |
|
M. Gary Lunn |
| 1350 |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
| 1355 |
|
Le vice-président |
|
Déclarations de députés |
|
La justice |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
| 1400 |
|
Les Forces canadiennes |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC) |
|
Le développement des régions |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
Le Centre d'intégration sociale et professionnelle de Laval |
|
Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.) |
|
Les arts et la culture |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Le centenaire de Prince Albert |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
| 1405 |
|
Le programme Christmas Full of Caring |
|
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
|
La construction navale |
|
M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ) |
|
Robert Gordon Teather |
|
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Sanitec Canada |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
La Clinique médicale de Grenade |
|
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
| 1410 |
|
La Déclaration universelle des droits humains |
|
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD) |
|
Les Knights de London |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
La Grande Guignolée des médias |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) |
| 1415 |
|
L'Institut de recherche sur la paix |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
La Francophonie |
|
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ) |
|
Roy Overfors |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'industrie aéronautique |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1430 |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'industrie du textile et du vêtement |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1435 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (Wascana, Lib.) |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
| 1440 |
|
Le Président |
|
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le programme des armes à feu |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le Président |
|
La sécurité aux frontières |
|
M. Jeff Watson (Essex, PCC) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
L'industrie aérospatiale |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1445 |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le patrimoine canadien |
|
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD) |
|
L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
|
Les ressources humaines et le développement des compétences |
|
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
|
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
|
Le Président |
|
La gouverneure générale |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| 1450 |
|
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
La fiscalité |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
|
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.) |
|
Le mariage |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
|
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Le Fonds du millénaire |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Le programme des armes à feu |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
| 1455 |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Anne McLellan |
|
Le Président |
|
Le développement social |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
L'industrie |
|
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC) |
|
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les ressources naturelles |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 1500 |
|
La Gendarmerie royale du Canada |
|
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
L'infrastructure |
|
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.) |
|
La protection de la vie privée |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC) |
| 1505 |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le Président |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Comités de la Chambre |
|
Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Recours au Règlement |
|
Le Comité permanent des finances |
|
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
| 1510 |
|
Le Président |
|
Initiatives ministérielles |
|
Les crédits |
|
Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye |
|
Le Président |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
| 1515 |
| 1520 |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
|
M. Raynald Blais |
| 1525 |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
M. Raynald Blais |
| 1530 |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
| 1535 |
| 1540 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1545 |
|
M. Mark Warawa |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) |
|
M. Mark Warawa |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
| 1550 |
| 1555 |
| 1600 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. John Cummins |
| 1605 |
|
Le vice-président |
|
L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. John Cummins |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| 1610 |
|
M. John Cummins |
|
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
L'hon. Geoff Regan |
| 1630 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
|
L'hon. Geoff Regan |
| 1635 |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
|
L'hon. Geoff Regan |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
| 1640 |
| 1645 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
M. Bob Mills |
| 1650 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Bob Mills |
|
Le vice-président |
|
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC) |
| 1655 |
| 1700 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
|
L'hon. David Anderson |
| 1725 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
|
L'hon. David Anderson |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 1730 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Nathan Cullen |
| 1745 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
M. Nathan Cullen |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
| 1750 |
| 1755 |
|
L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
Mme Jean Crowder |
| 1800 |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
| 1805 |
| 1810 |
|
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.) |
|
M. James Lunney |
| 1820 |
|
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC) |
| 1825 |
| 1830 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
Budget principal des dépenses, 2004-2005 |
|
Rétablissement du crédit 1--Gouverneur général |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1835 |
| 1840 |
| 1845 |
| 1850 |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
| 1855 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC) |
|
L'hon. Reg Alcock |
| 1900 |
|
Le président suppléant (M. Marcel Proulx) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1905 |
|
L'hon. Reg Alcock |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
| 1910 |
| 1915 |
|
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
| 1920 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
M. Leon Benoit |
| 1925 |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
| 1930 |
| 1935 |
|
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
M. Monte Solberg |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
| 1940 |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1945 |
| 1950 |
| 1955 |
|
M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC) |
|
Mme Louise Thibault |
| 2000 |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
Mme Louise Thibault |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
| 2005 |
|
Mme Louise Thibault |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
| 2010 |
| 2015 |
| 2020 |
| 2025 |
|
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
| 2030 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente suppléante (Mme Jean Augustine) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 2035 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
| 2040 |
| 2045 |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
| 2050 |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Mme Nicole Demers (Laval, BQ) |
|
Le vice-président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le vice-président |
|
Mme Françoise Boivin |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2055 |
| 2100 |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
| 2105 |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Bill Graham |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham |
| 2110 |
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M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC) |
| 2115 |
| 2120 |
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L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
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M. Garry Breitkreuz |
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L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 2125 |
|
M. Garry Breitkreuz |
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M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
| 2130 |
| 2135 |
|
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Peter MacKay |
| 2140 |
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M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
|
M. Peter MacKay |
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L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 2145 |
| 2150 |
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M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC) |
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L'hon. Peter Adams |
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M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
| 2155 |
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Le vice-président |
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L'hon. Peter Adams |
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L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 2200 |
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Le vice-président |
| 2225 |
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Les crédits |
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Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye |
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Le Président |
| 2235 |
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(Division 25) |
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Le Président |
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Le Budget principal des dépenses |
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Rétablissement du crédit 1--Gouverneur général |
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Le Président |
| 2250 |
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(Division 26) |
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Le Président |
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Rétablissement du crédit 1--CONSEIL PRIVÉ |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.) |
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Le Président |
| 2300 |
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(Division 27) |
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Le Président |
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Adoption du vote 20--Solliciteur général |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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Le Président |
| 2310 |
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(Division 28) |
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Le Président |
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Adoption du crédit 25—Solliciteur général |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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Le Président |
| 2320 |
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(Division 29) |
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Le Président |
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M. Michel Guimond |
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Le Président |
| 2325 |
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M. Michel Guimond |
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Le Président |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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Le Président |
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Adoption de la motion |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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Adoption des motions; première lecture du projet de loi |
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L'hon. Karen Redman |
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Le Président |
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Deuxième lecture, renvoi à un comité plénier, rapport sans propositions d'amendement, agrément à l'étape du rapport, troisième lecture et adoption du projet de loi avec dissidence |
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Le Budget supplémentaire des dépenses (A) |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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Le Président |
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Adoption de la motion |
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L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) |
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(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.) |
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L'hon. Karen Redman |
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Le Président |
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Deuxième lecture, renvoi à un comité plénier, renvoi à un comité plénier, étude en comité plénier, rapport sans propositions d'amendement, agrément à l'étape du rapport, troisième lecture et adoption du projet de loi avec dissidence |
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La Loi sur le Parlement du Canada |
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Le Président |
| 2340 |
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(Division 30) |
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Le Président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 9 décembre 2004
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la responsabilité en matière maritime
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC) demande à présenter le projet de loi C-314, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité en matière maritime (tourisme d’aventure).
--Monsieur le Président, je suis ravie de présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité en matière maritime. Cette mesure législative vise à remédier aux lacunes de la Loi sur la responsabilité en matière maritime, lacunes attribuables aux modifications que le gouvernement a apportées à cette loi au cours de la première session de la trente-septième législature. Ces modifications à la Loi sur la responsabilité en matière maritime ont bénéficié aux grandes compagnies maritimes comme la Société maritime CSL Inc. Cependant, l'assurance obligatoire prévue dans la loi entraîne des conséquences imprévues pour les exploitants d'entreprises de tourisme d'aventure et menace l'ensemble de cette industrie.
La mesure législative modifierait plus précisément l'article 37 de la Loi sur la responsabilité en matière maritime pour soustraire les activités de tourisme d'aventure, comme la descente en eau vive et le kayak de mer ainsi que toute autre activité maritime récréative, aux exigences liées à l'assurance prévues dans la Loi sur la responsabilité en matière maritime en ce qui a trait au transport de passagers.
Lorsque le gouvernement a modifié la Loi sur la responsabilité en matière maritime, il n'a pas pris en compte l'industrie du tourisme d'aventure. Or, cette industrie s'avère certainement une réussite canadienne. J'exhorte les députés, particulièrement ceux qui représentent une circonscription dont l'économie repose sur ce type de petites entreprises pour créer des emplois, à appuyer ce projet de loi pour venir à la rescousse de l'industrie du tourisme d'aventure avant qu'il ne soit trop tard.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) demande à présenter le projet de loi C-315, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés (expulsion de demandeurs d’asile).
--Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi d'initiative parlementaire visant à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin de donner aux hauts fonctionnaires de l'immigration le pouvoir d'expulser les réfugiés qui ne correspondent visiblement pas à la définition de la Convention de Genève.
Le Canada a la réputation d'être un pays de compassion qui accueille les gens qui fuient les régimes abusifs. Le projet de loi ne changera rien à cela. Il donnerait aux hauts fonctionnaires de l'immigration le pouvoir d'expulser les réfugiés dont les allégations sont visiblement fausses, selon des critères très précis. Les réfugiés doivent évidemment démontrer que leur demande est fondée. Cette exigence s'applique également à ceux qui admettent venir au Canada en tant que réfugiés économiques, ceux qui font partie d'organisations criminelles ou terroristes et ceux qui arrivent d'un pays qui respecte les droits de la personne et qui n'est donc pas une source valide de réfugiés.
Le projet de loi permettra d'épargner les ressources perdues consacrées à ceux qui tentent de faire du resquillage dans le système normal d'immigration. Ces ressources pourraient servir à rattraper le retard accumulé et à aider les réfugiés légitimes qui devraient venir dans notre pays.
Aujourd'hui, nous avons vu une personne en provenance des États-Unis demander le statut de réfugié. Même si elle admet que son cas est ridicule, cette personne sait que le processus prendra 30 mois et que, pendant ce temps, elle pourra drainer nos ressources.
J'invite donc tous les députés à appuyer ce projet de loi visant à faire le ménage dans notre processus d'immigration et d'accueil des réfugiés.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Loi de 2004 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (au nom du ministre des Finances) propose que le projet de loi S-17, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaïdjan en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
* * *
Les comités de la Chambre
Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit:
| Que le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile soit le comité désigné pour l'examen prévu par l'article 145 de la Loi Antiterroriste (2001). |
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
Pétitions
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Monsieur le Président, je demande à présenter une pétition concernant l'autisme, signée par une quarantaine d'électeurs de ma circonscription. Les pétitionnaires demandent que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient couvertes en vertu de la Loi canadienne sur la santé et qu'une chaire soit créée dans un établissement postsecondaire pour enseigner ces disciplines. J'appuie cette pétition.
[Français]
Le Président: La présidence doit indiquer que ce n'est pas conforme aux règlements qu'un député indique son appui ou non à une pétition.
[Traduction]
J'espère que la prochaine fois qu'il présentera une pétition, le député de Sault Ste. Marie s'abstiendra de signaler son appui, car les députés ne sont pas censés dire s'ils sont en faveur ou non des pétitions qu'ils présentent. C'est peut-être la première fois qu'il agit de la sorte, mais j'espère que le député suivra le bon exemple donné par d'autres députés qui s'abstiennent de faire de telles observations.
* * *
[Français]
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux, aujourd'hui, de déposer dans les deux langues officielles, une pétition portant sur l'industrie du textile. Elle a été signée par 2 845 travailleurs de mon comté et elle vise à conscientiser le gouvernement fédéral sur les difficultés de plus en plus grandes que vivent nos industries.
L'industrie du textile est en péril au Canada et c'est avec tristesse que je le constate dans ma circonscription. À cause des mesures protectionnistes de nos voisins américains, nos usines ferment leurs portes et des familles entières qui travaillent dans cette industrie depuis des générations perdront leurs emplois. Des villes et villages entiers sont menacés de fermeture car dans certaines régions, ces usines sont leurs seuls espoirs.
Le secteur du textile a toujours été un secteur d'activité rentable au Canada qui génère des milliers d'emplois mais, à l'heure actuelle, plusieurs décrets de remises de droits de douane touchent l'industrie canadienne du vêtement, dont la majorité viennent à échéance le 31 décembre 2004.
Le gouvernement doit prendre acte de ce cri du coeur d'une industrie importante pour l'économie canadienne afin de prendre les mesures qui s'imposent pour corriger la situation.
* * *
[Traduction]
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, cette pétition a été signée par 230 personnes de ma circonscription en Saskatchewan, Saskatoon—Wanuskewin.
Les pétitionnaires prient le Parlement de soutenir la définition traditionnelle, historique et sacrée du mariage.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les pétitionnaires de ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, déclarent que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union et que cette définition ne devrait pas être modifiée par une loi ou un tribunal.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver en droit la définition actuelle du mariage et empêcher les tribunaux d'invalider ou de modifier cette définition.
* * *
L'Agence de logement des Forces canadiennes
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole comme je l'ai fait presque chaque jour depuis le début de la session, en octobre, pour présenter une autre pétition au sujet de nos familles militaires et de leur logement sur les bases.
Il est notoire que l'Agence de logement des Forces canadiennes fournit le logement de certaines de nos familles militaires sur les bases, que beaucoup de ces logements sont de qualité inférieure aux normes acceptables et qu'ils font quand même l'objet d'augmentations de loyer annuelles.
Par conséquent, les pétitionnaires des bases Cardinal, Spanish et Williamsburg, en Ontario, demandent au Parlement de surseoir immédiatement à toute augmentation de loyer visant les logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que le gouvernement du Canada ait amélioré de façon importante l'état de ces logements fournis à nos familles militaires.
Je vais m'abstenir de préciser que je les appuie.
* * *
[Français]
Questions au Feuilleton
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les représentants des partis en ont discuté brièvement et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime pour que la Chambre nous permette de revenir au dépôt de documents.
Mon collègue, le leader adjoint du gouvernement à la Chambre, attendait que Son Excellence signe un document qu'il voudrait maintenant déposer.
Si vous demandez le consentement des députés, j'espère que le député sera autorisé à déposer ce document.
Le Président: Consent-on à l'unanimité à revenir au dépôt de documents?
Des voix: D'accord.
* * *
[Français]
La Commission de délimitation des circonscriptions électorales
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et ministre responsable de la réforme démocratique, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport définitif de la Commission de la délimitation des circonscriptions électorales de Miramichi et d'Acadie—Bathurst.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
LES CRÉDITS
Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) propose:
| Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; que l’enquête du gouvernement sur l’effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; que cette ressource a été mal gérée; que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Le Président: Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 10 décembre 2004, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner les projets de loi de crédits et en disposer. Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant les projets de loi?
Des voix: D'accord.
M. Randy Kamp: Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue qui a appuyé la motion, le député de l'Île de Vancouver-Nord.
Prendre la parole à la Chambre est toujours un plaisir et proposer la motion est un privilège, mais j'aimerais toutefois que les circonstances soient différentes. Nous discuterons aujourd'hui des poissons disparus.
Permettez-moi d'énoncer les faits le plus simplement possible. Cette année, la population de saumon sockeye dans le fleuve Fraser a été évaluée à 4,4 millions de poissons. Certains ont été capturés avant l'embouchure du fleuve alors qu'ils descendaient la côte. D'autres l'ont été alors qu'ils remontaient le fleuve vers Mission où ils ont été comptés.
Selon ce compte, environ 2,6 millions de poissons se sont rendus à Mission. D'autres ont été capturés dans le fleuve au-delà de Mission. En fait, près de 500 000 prises ont été rapportées. Environ 2,1 millions de poisson auraient donc dû se rendre aux frayères, mais selon les premières données en matière d'échappée environ seulement 250 000 se sont rendus.
Qu'est-il arrivé à l'autre 1,85 million de poissons à peu près? Chose certaine, certains sont morts en route du fait de causes environnementales ou d'autres causes, mais aucun avis d'expert, à ma connaissance, ne laissait prévoir que le chiffre se rapprocherait un tant soit peu de cela. Où sont passés les poissons manquants? Est-ce qu'il importe que nous le sachions? Ce ne sont, après tout, que des poissons de cinq ou six livres environ.
Cependant, pour nous, en Colombie-Britannique, ce sont beaucoup plus que simplement des poissons. Ils aident à assurer un gagne-pain aux pêcheurs commerciaux et à leur famille qui ont investi beaucoup dans les permis et l'équipement.
Le secteur de la pêche au saumon sockeye est un élément essentiel de la culture autochtone et pour beaucoup, c'est leur principale source alimentaire. Ainsi, par exemple, imaginez les répercussions lorsque les gens établis le long du cours supérieur du Fraser n'ont pu prendre environ qu'un seul poisson par personne cet été.
Le poisson est une source importante de plaisir pour des milliers de pêcheurs récréatifs. En 2002, par exemple, les pêcheurs sportifs en eau salée ont acheté 333 000 permis de pêche et au cours de la même année, la pêche sportive a représenté, selon les estimations, un milliard de dollars en ventes connexes et a fourni près de 8 000 emplois. En fait, les pêcheurs sportifs ne pêchent pas beaucoup de poissons toute proportion gardée. Certains, comme moi, n'en pêchent aucun.
Ne vous y trompez pas, la pêche au saumon est importante pour la Colombie-Britannique. J'ignore ce qui va se produire l'année prochaine et l'année suivante et même l'année d'après. Je souhaiterais pouvoir dire que je suis optimiste quant à la situation durant ces années. Les choses iront peut-être bien, mais c'est ce que le ministère des Pêches et des Océans avait déclaré au sujet de la pêche pour cette année.
Je pense que je peux dire aux députés ce qui va se produire en 2008. Rien n'arrivera en 2008, car c'est à ce moment-là que les saumons qui forment la progéniture de ceux qui ont frayé cette année reviendront. Ils seront probablement si peu nombreux que le fleuve sera fermé à la pêche. Les bateaux commerciaux resteront au quai alors que la pêche continuera son déclin et se rapprochera un peu plus de l'effondrement complet. Les autochtones devront se passer de cette pêche et les pêcheurs sportifs resteront chez eux. Les magasins spécialisés dans la vente d'équipement de pêche auront du mal à rester ouverts.
La réalité, c'est que ce ne sont pas uniquement les poissons qui manquent, car ce phénomène entraîne la disparition de bien d'autres choses. Le gouvernement nous dit de nous calmer, que tout est sous contrôle. Il a prévu un examen d'après-saison, sous la direction de l'ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, Brian Williams, afin de déterminer ce qui s'est passé. Sous peu, peut-être même aujourd'hui, nous allons commencer à entendre le mantra libéral et on nous dira qu'il faut laisser le juge Williams faire son travail.
Nous aurons encore un autre examen d'après-saison qui s'ajoutera à la longue série d'examens d'après-saison. Il y a eu des problèmes avec la pêche en 1992 et messieurs Pearse et Larkin ont effectué une enquête approfondie et publié un excellent rapport. Il y a eu des problèmes en 1994 et l'honorable John Fraser a effectué une autre enquête approfondie et produit un autre bon rapport. Il y a eu des problèmes en 2001 et le comité permanent a effectué une étude et produit un rapport unanime comportant 10 recommandations utiles. En 1997, 1999 et 2000, le commissaire à l'environnement et le bureau de la vérificatrice générale ont effectué des examens et ont formulé des recommandations claires. La vérificatrice a récemment déclaré au comité permanent que « les lacunes de la mise en oeuvre sont importantes, et le bilan n'est pas impressionnant ». Voilà le coeur du problème.
Madame la Présidente, j'ai été élevé par de bons parents, comme vous, j'en suis sûr, et ils ont tenté de m'inculquer des valeurs constituant le socle d'une vie productive. Parmi ces importants principes, il en avait un tout simple et si pourtant si profond: reconnaissez vos torts. J'ai compris qu'ils avaient raison. La vérité libère. Elle peut faire mal au départ, mais elle est source de liberté.
Je ne n'ai cessé de penser à ce principe en suivant l'affaire des poissons manquants. J'y ai pensé lors des premiers reportages publiés au sujet de cette pénurie, comme on l'a appelée, lorsque le ministre a tenu une réunion d'information pour les députés de la Colombie-Britannique, lorsque lui-même et des responsables ministériels ont comparu devant le comité permanent, et lorsque quelque dix ou douze dirigeants de la région du Pacifique ont témoigné lors des audiences qui ont eu lieu récemment à Vancouver.
Nous avons entendu de nombreuses explications sur les causes possibles du problème. Il était peut-être dû aux eaux chaudes, ou aux basses eaux. Les Américains, ou d'autres groupes, ont peut-être pris plus que leur part. C'est une bonne chose que je sois quelqu'un de plutôt réservé car, à la fin, j'avais envie de crier: « arrêtons de parler des causes possibles et parlons plutôt des erreurs qui ont été commises. Quelles erreurs ont été commises? N'y a-t-il personne qui ait commis des erreurs? »
Lorsque le directeur de l'équipe chargée de la gestion du saumon dans la Région du Pacifique a affirmé que, selon les calculs effectués dans le cadre du plan de gestion de la pêche, il aurait dû y avoir bien assez de poissons pour en assurer la conservation, j'ai attendu en vain qu'il ajoute: « mais nous nous trompions ».
Si j'avais entendu un tel aveu ou si j'avais entendu le ministre admettre qu'une erreur de cette envergure s'est produite trop souvent, que les enjeux sont considérables et que, étant responsable de cette ressource, il était disposé à reconnaître qu'il n'avait pas fait assez pour le compte des Britanno-Colombiens, peut-être aurais-je eu confiance que les modifications nécessaires seraient apportées afin qu'une telle erreur ne se reproduise pas. Mais, je n'ai pas entendu de propos en ce sens et je n'ai pas confiance.
C'est pourquoi, au nom de tous ceux pour qui cette ressource est importante, je présente cette motion.
Au cours de mon enfance et de mon adolescence, je n'admettais pas toujours mes erreurs, comme on doit le faire. Dans un tel cas, nous avions, en dernier recours, notre propre forme d'enquête judiciaire pour connaître la vérité. Entraient alors en jeu ce des experts en droit constitutionnel appelleraient des pouvoirs de coercition. Soit dit en passant, certaines de ces enquêtes ont laissé un souvenir durable.
Puisque dans le dossier de la pêche du saumon du Pacifique, le ministre ne semble pas tenir à établir la vérité, il faudrait mener une enquête comme les nôtres et faire appel à des pouvoirs coercitifs semblables. Une commission procéderait à une enquête approfondie et indépendante, puisqu'elle aurait le pouvoir d'assigner des témoins à comparaître et d'exiger la production de documents, même de la part de ceux qui ont le plus à cacher. Une telle commission aurait l'autorité voulue pour formuler des recommandations audacieuses et contraignantes à partir des faits constatés.
Y a-t-il un seul député pour nier que nous ayons besoin d'un processus crédible pour établir les faits et pour formuler des recommandations bien fondées? Aucune investigation ne peut mener à un tel résultat plus efficacement qu'une enquête judiciaire.
Ai-je envie de dépenser de l'argent? Non, pas du tout. Je suis avant tout conservateur au plan financier et je préférerais ne pas dépenser d'argent; mais nous sommes visiblement en présence d'un problème systémique et le ministère semble ne pas vouloir ou ne pas être capable de le régler.
Aux grands maux, les grands remèdes. Dans le dossier du saumon du Pacifique, nous n'avons plus le temps de tergiverser.
La question qui se pose est la suivante: allons-nous permettre que le saumon du Pacifique subisse le sort de la morue de l'Atlantique? Je ne le souhaite pas, mes électeurs ne le souhaitent pas et aucun Britanno-Colombien ne le souhaite. La Chambre des communes ne le souhaite sûrement pas. Je m'attends donc à ce que tous les députés appuient cette motion.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de son discours sur le sujet. Je sais que la question lui tient à coeur, de même qu'aux électeurs de sa circonscription.
En fait, le député, moi-même et d'autres députés du Comité permanent de la Chambre des communes sur les pêches et les océans avons tenu des audiences à Vancouver jeudi, vendredi et samedi de la semaine dernière et entendu un certain nombre de témoignages sur le sujet. Il ne fait aucun doute qu'il y a des problèmes à régler. Bien que je partage les préoccupations du député, je remets en question le bien-fondé de la motion.
Le problème qui nous occupe implique l'allocation de quotas. Il oppose les pêcheurs commerciaux établis et 91 ou 95 bandes autochtones le long du fleuve Fraser. La question que je désire poser au député concerne les différends fondamentaux à résoudre. Comment une enquête judiciaire coûteuse et longue pourrait-elle résoudre les différends entre les deux groupes? Le député ne croit-il pas comme moi que cette enquête ne fera qu'envenimer le conflit entre les pêcheurs commerciaux et les collectivités autochtones le long du fleuve Fraser? Ne croit-il pas que cela ne fera que semer le désordre et aggraver le problème au lieu de le régler?
M. Randy Kamp: Madame la Présidente, comme l'a signalé le député, j'ai moi aussi participé aux audiences. Nous avons entendu de nombreux témoins. Je dois dire que je n'ai pas entendu beaucoup d'entre eux rejeter l'idée d'une enquête judiciaire. Ils estiment tous qu'il leur faut un lieu d'échange crédible. Il leur faut un autre cadre que celui d'un ministère qui s'efforce de réunir des renseignements pour justifier sa cause ou expliquer sa mauvaise gestion. L'enquête judiciaire est le cadre le plus indépendant que je puisse concevoir. La vérité pourra ainsi être étalée au grand jour.
Toutes les parties prenantes ont un intérêt direct dans cette ressource et dans sa viabilité. Elles souhaitent que la vérité soit connue. Je n'ai d'ailleurs entendu personne, hormis le dernier groupe d'experts composé d'employés du MPO, dire avoir confiance dans la capacité du MPO de gérer cette pêche. Il nous faut tout au moins rétablir une certaine confiance en cette capacité. À mon avis, c'est la seule façon d'y arriver.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, la réponse du député libéral d'en face me laisse pantois.
Le gouvernement libéral est en proie à la corruption, à toutes sortes d'affaires sordides et il fait l'objet d'allégations d'actes répréhensibles. Dans la plupart des cas, la preuve de ses torts est en voie d'être faite. Notre nouveau budget prévoit notamment le financement d'un commissaire à l'éthique, un mal nécessaire compte tenu des lacunes de nos vis-à-vis sur le plan de l'éthique. Les libéraux ciblent injustement de simples députés au lieu de s'attaquer aux ministres, les vrais détenteurs du pouvoir. C'est à ce niveau surtout que l'on devrait enquêter et exiger que des comptes soient rendus.
Le gouvernement dépense 3 millions de dollars par année pour faire fonctionner le bureau du commissaire à l'éthique. Il semble pourtant que le député libéral ne juge pas opportun de dépenser un peu d'argent pour une enquête visant à déterminer pourquoi le ministère des Pêches n'agit pas comme il se doit dans l'intérêt des pêcheurs, non seulement ceux de la Colombie-Britannique mais ceux de l'ensemble du pays. Pour lui, c'est du gaspillage. J'invite mon collègue à commenter l'ordre de priorité fort discutable du gouvernement libéral.
M. Randy Kamp: Madame la Présidente, je suis d'accord, ce serait sans doute une bonne idée qu'en plus du commissaire à l'éthique, il y ait un commissaire à la compétence. Le plus souvent ici, c'est d'incompétence dont nous parlons, que ce soit à l'Immigration ou aux Pêches. Il est grand temps que nous commencions à faire ce qu'il faut faire.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour minimiser la catastrophe inqualifiable que nous avons connue cette année sur le fleuve Fraser. La question provenant du député libéral d'en face démontre que le gouvernement est prêt à tout faire pour empêcher tout examen indépendant de la façon dont le MPO gère cette ressource en Colombie-Britannique. Celle-ci est essentielle à beaucoup de groupes d'utilisateurs et possède une valeur se chiffrant toujours dans les dizaines de millions de dollars, sauf lorsqu'il y a une catastrophe comme celle de 2004. C'est une catastrophe qui nous touche aujourd'hui et qui continuera de nous toucher en 2008, en 2012 et en 2016.
C'est toute une tâche que nous avons devant nous. Il y a déjà aujourd'hui des dizaines de milliers de bénévoles dans nos programmes de mise en valeur des salmonidés de la province qui sont traités avec mépris par le gouvernement. Il y a une absence de priorités. On devrait accorder la priorité aux dépenses visant ces types de programmes populaires, très essentiels et même indispensables.
Les députés ministériels cherchent à dissocier ce dossier du vrai problème que nous soulevons. Le vrai problème pour nous c'est qu'environ 1,8 million de saumons sockeye ont disparu au-delà de la barrière de dénombrement de Mission. Au-delà de cette barrière, la pêche commerciale de ces poissons n'est pas autorisée. Il n'y a pas eu suffisamment de poissons qui ont pu atteindre les lieux de ponte pour assurer la conservation de l'espèce.
Le député libéral d'en face ne veut parler que d'affrontement entre les groupes d'utilisateurs. Là n'est pas la question. Nous n'avons même pas pu atteindre les objectifs en matière de conservation. Voilà à quel point la situation s'est dégradée. Pourtant, le ministre fait de l'esbroufe en demandant un examen d'après-saison; il soulève la question de toutes les pêches de la côte sud et veut minimiser le fait qu'il s'agit là d'un désastre inqualifiable.
L'exaspération est à son comble parce que les responsables du MPO, jusqu'au ministre, auraient pu prévenir cette situation. Ici, je ne veux pas impliquer les employés parce que ceux-ci sont bien souvent et ordinairement des gens dévoués qui essaient de faire de leur mieux avec les ressources dont ils disposent et qui ont les mains liées.
La gestion des pêches dans le Fraser a souvent laissé à désirer par le passé. D'ailleurs, le problème était tel dans les années 1990 que des gens se sont penchés sur la question et, en 2001, un comité permanent multipartite en a fait une priorité. Celui-ci a finalement présenté une série de recommandations unanimes. Si le ministre et le ministère avaient tenu compte de ces recommandations, nous ne parlerions pas de ce désastre aujourd'hui. C'est malheureux. Le comité s'est encore rendu en Colombie-Britannique la semaine dernière, mais actuellement, le gouvernement est trop occupé à camoufler ses bévues.
La situation est navrante, étant donné que ce sont la ressource et ceux qui l'exploitent qui écopent. Quand les objectifs en matière de conservation ne sont pas atteints, les exploitants de la ressource n'ont plus aucune raison d'être. Ils sont tous dans le même bateau étant donné qu'ils ne pourront pas pêcher jusqu'à ce que les objectifs de conservations aient été atteints; de surcroît, ceux qui décideront de pêcher, si le gouvernement l'autorise, feront preuve d'un grand manque de responsabilité. C'est un grave problème.
Les députés conservateurs de la Colombie-Britannique reconnaissent l'ampleur du désastre. Plusieurs d'entre nous, dont le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, ont tenu une conférence de presse le 7 octobre. Nous avons parlé des mesures à prendre, non seulement relativement au Fraser mais aussi aux programmes de mise en valeur du saumon et autres projets dont le gouvernement réduit le financement.
Le 17 novembre, le groupe parlementaire conservateur de la Colombie-Britannique a demandé instamment qu'une enquête judiciaire soit tenue. C'est la seule chose qui nous reste à faire si nous voulons tirer tout cela au clair. Les gens, surtout les employés du ministère, hésitent à parler, parce qu'ils savent qu'il y aura des représailles s'ils parlent, et ils ne sont pas protégés.
Le lendemain, le ministre a rendu publique son analyse de fin de saison, qui minimise complètement l'effondrement des stocks. Le ministre a déjà dévoilé son jeu. Il a préjugé des conclusions de cette analyse de fin de saison. En réponse à la question du député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, le 22 octobre, à la Chambre, le ministre a dit que c'était la température anormale de l'eau qui avait entraîné un taux de mortalité élevé.
C'est la bonne vieille tactique de défense. C'est la stratégie du gouvernement: rejeter la faute sur le climat ou sur la barrière de dénombrement. Même si ces facteurs ont contribué à la situation actuelle, ce qui est probable, il y en a sûrement d'autres. Nous ne pouvons préjuger de la conclusion d'une enquête judiciaire.
Tous les pêcheurs de la côte à qui j'ai parlé, qu'ils soient autochtones, commerciaux ou récréatifs, ont une bonne idée de ce qui s'est produit dans le fleuve Fraser. Tous les fonctionnaires du MPO qui se sont occupés de la gestion du Fraser cette année ont une bonne idée de ce qui s'est produit. Nous devons avoir un environnement non menaçant, un environnement où les gens n'ont d'autre choix que de dire la vérité.
Comme mon collègue l'a dit plus tôt: « La vérité est libératoire. » Que tentent donc de cacher le gouvernement et le ministre? Ils ne devraient pourtant n'avoir rien à craindre d'une enquête judiciaire. C'est très grave, mais l'effondrement de la pêche au saumon sockeye du fleuve Fraser est un problème très sérieux pour la Colombie-Britannique. C'est un problème qui ne disparaîtra pas du jour au lendemain.
C'est un problème systémique. Je viens d'une circonscription qui se préoccupe vivement du poisson. Ce matin même, j'ai reçu des informations de la part d'un employé du MPO, qui ne veut pas que son nom soit mentionné et qui a écrit une longue lettre au journal local au sujet de la situation au MPO. Cet employé a écrit: « La plupart des grandes sociétés commencent par le haut quand elles se restructurent. Au MPO, on commence par le bas, mais le ministre ne cesse de dire qu'il n'y a pas de réductions de personnel ni de licenciements au MPO. Or, cette année seulement, 55 fonctionnaires ont été licenciés dans la région du Pacifique. »
Voilà ce qui se produit. Nous avons besoin d'une enquête judiciaire. J'espère que tous les partis appuieront la tenue d'une telle enquête. C'est ce que méritent les Britanno-Colombiens. C'est ce que mérite la ressource.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député. C'est une question très sérieuse qui préoccupe tout le monde en Colombie-Britannique, je crois, et qui devrait aussi préoccuper le reste du Canada. C'est ce que nous avons pu constater pendant les trois jours que nous avons passés en Colombie-Britannique. Le ministère des Pêches et des Océans devrait faire de ce dossier une priorité.
Comme je l'ai dit dans ma dernière question, je suis contre l'idée de tenir une enquête judiciaire pour débattre du problème. Les pêcheurs commerciaux s'en serviraient comme d'une tribune pour attaquer les membres et les dirigeants des bandes qui se trouvent le long du fleuve Fraser. En lavant notre linge sale ainsi en public, nous ne ferons absolument rien pour trouver une solution durable aux problèmes relatifs au Fraser.
Le comité a siégé pendant trois longues journées, comme le député qui veint de parler peut en témoigner. Nous avons siégé de 9 h 30 à 19 h chaque jour et nous avons entendu beaucoup de témoins. Le comité a reçu beaucoup de documentation. Il a délibéré et a conclu qu'il n'était pas opportun de tenir une enquête judiciaire. Les libéraux ne sont pas majoritaires au sein du comité. La décision a été prise par un vote.
Après tout le travail fait par le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, le ministre devrait-il ignorer l'avis de ce comité?
M. John Duncan: Madame la Présidente, je crois que la décision était déjà prise à l'avance. Je suis certain que les membres libéraux du comité ont voté contre l'enquête judiciaire. S'ils avaient voté pour, ils seraient en train d'en réclamer une. C'est bien évident.
La majorité des députés de la Colombie-Britannique appartiennent à mon caucus. Presque toute la partie rurale de la Colombie-Britannique est représentée par mon caucus. C'est ingénieux de la part du ministre de dire que dans un gouvernement minoritaire, les députés ministériels ne peuvent diriger les comités comme bon leur semble. Mais il faut admettre que leurs votes sont très importants. Or, ils ont voté pour ne pas tenir d'enquête judiciaire. S'ils avaient voté à l'inverse, leurs votes alliés aux nôtres auraient eu pour effet que la majorité des membres du comité permanent se seraient prononcés pour la tenue une enquête judiciaire.
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, le député n'a pas répondu à la question. Je la pose de nouveau. Faut-il faire abstraction de la recommandation du Comité des pêches?
M. John Duncan: Madame la Présidente, je viens de répondre à la question. Oui. Dans l'intérêt de la Colombie-Britannique et de ses habitants, de la ressource et de notre avenir, en 2008, 2012 et 2016, lorsqu'il n'y aura probablement plus de pêche, nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre de perdre un autre cycle de quatre ans. Nos groupes d'utilisateurs sont très inquiets.
Nous pouvons nous conformer aux recommandations à court terme qui viendront du comité, mais, à long terme, cela ne peut pas se répéter. Nous avons déjà perdu le quart de la pêche. Si cela se reproduit, nous en aurons perdu la moitié, et cela empêchera la majeure partie des entreprises de pêche d'être rentables. Oui, une enquête judiciaire est indispensable. C'est le moyen de faire toute la lumière.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, il est renversant que les députés ministériels interrogent les députés de l'opposition au sujet des suites à donner aux recommandations du comité. J'ai fait partie de bien des comités qui ont formulé des recommandations unanimes auxquelles le gouvernement n'a pas encore donné suite. C'est une pratique inacceptable.
Je voudrais toutefois mettre l'accent sur un aspect particulier, la différence entre l'indépendance d'une enquête judiciaire et celle des enquêtes parlementaires. Quels sont les avantages particuliers d'une enquête judiciaire indépendante pour résoudre ce problème?
M. John Duncan: Madame la Présidente, le principal avantage, c'est qu'on reconnaît la gravité de la situation. Il y a aussi indépendance par rapport au MPO, ce qui n'est pas le cas de l'autre type d'enquête, et les fonctionnaires du MPO se sentent très menacés. De plus, les conclusions d'une enquête judiciaire auraient beaucoup plus de poids. Tout ce qui se trouve à l'intérieur du ministère serait probablement laissé de côté ou caché. C'est ce qui est arrivé jusqu'ici.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, à titre de secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, je me réjouis de la possibilité qui m'est donnée d'intervenir à la Chambre pour dire quelques mots au sujet de la pêche au saumon en rivière.
Comme je l'ai dit auparavant et comme d'autres députés l'ont également dit, je reviens de Vancouver où, pendant trois jours, nous avons tenu des audiences d'envergure sur le sujet. De nombreux pêcheurs autochtones dont les quotas ont été réduits ont comparu devant le comité. Ont également comparu plusieurs autochtones qui pêchent dans le Fraser. Comme je l'ai dit précédemment, il y a je crois 91 bandes qui pêchent dans ce fleuve. Nous avons aussi recueilli le témoignage du Comité du saumon du Pacifique. Nous avons entendus les témoignages de personnes qui ,toute leur vie, ont eu à composer avec ce problème, à savoir que les stocks de saumon fluctuent; elles comprennent la complexité de l'industrie du saumon. Bien sûr, nous avons également recueilli le témoignage de la Commission du saumon du Pacifique, dirigée par un ancien président de la Chambre, l'honorable John Fraser.
Si je puis dire une chose, c'est que le problème est extrêmement complexe et d'une importance énorme pour les gens qui habitent le long du Fraser et pour ceux qui pêchent le saumon à l'embouchure du fleuve. Il est extrêmement important également pour tous les habitants de la Colombie-Britannique.
J'apprécie à leur juste valeur les préoccupations des députés d'en face. Tout comme le ministre des Pêches et des Océans, je partage leurs préoccupations au sujet de l'état des stocks de sockeye dans la province.
Je viens moi-même d'une localité côtière. Je sais à quel point il est important que cette industrie soit forte et viable. Quelles que soient les discussions que nous aurons dans le cadre du présent débat, notre principale préoccupation, quand nous quitterons cette enceinte, doit être de faire une priorité absolue de la conservation de la ressource et de la viabilité de l'industrie pour les générations de pêcheurs et les bandes autochtones présentes et à venir.
On nous a dit à Vancouver que cette industrie était importante pour diverses raisons. Ce n'est pas seulement une question économique, c'est une question presque mythique. Le saumon du Pacifique a une signification culturelle importante et une longue histoire dans cette province.
À titre d'information, je préciserai que la pêche commerciale et l'aquaculture en Colombie-Britannique représentent quelque 630 millions de dollars. C'est près d'un quart du total national. Ce chiffre est important car il est révélateur de la vigueur de ce secteur en Colombie-Britannique en dépit des problèmes des dernières années, dont nous avons entendu parler. Loin de moi l'idée de vouloir minimiser les problèmes, ils sont bien réels et importants.
L'industrie de la pêche en Colombie-Britannique est bien différente maintenant de ce qu'elle était il y a dix ans. La faiblesse des prix du marché de certaines espèces, les déplacements des stocks, les restrictions en matière de conservation et de nouvelles restrictions concernant les récoltes en vue de protéger les espèces en danger ont eu des répercussions sur ce secteur. La pêche au saumon a présenté le plus gros défi de tous. En fait, lorsque nous regardons ce qui se passe pour d'autres espèces, comme le flétan, la morue charbonnière et le hareng, on se rend compte que la gestion est très bonne et bien structurée dernièrement.
La plupart des exploitations halieutiques de la Colombie-Britannique fonctionnent bien, bien qu'elles aient fait face à des changements fondamentaux au cours des dix dernières années, mais la pêche au saumon fait toujours exception.
Les défis à ce niveau ont été particulièrement ressentis au cours de la saison de la pêche au saumon de l'été dernier. Les problèmes de conservation des stocks en péril combinés à la difficulté d'accroître les récoltes dans des conditions migratoires difficiles ont eu des effets dévastateurs sur bon nombre de stocks. Face à tous ces défis, certains se disent d'avis que le MPO ne fait pas son travail et qu'on n'accorde pas au saumon la priorité qu'il mérite. Je suis ici aujourd'hui pour dire aux députés que ce n'est pas le cas du tout.
La gestion des stocks de saumons du Pacifique est complexe, mais elle constitue une priorité pour le ministère. Les statistiques parlent d'elles-mêmes. Chaque année, le région du Pacifique du MPO dépense 150 millions de dollars pour la gestion de tous les stocks de poissons et les activités scientifiques sur la côte pacifique du Canada. Cela comprend le financement de la mise en valeur des stocks, l'exécution de la loi et les aspects scientifiques pour un grand nombre d'espèces, y compris le crabe, le flétan, le hareng, les poissons de fond, les palourdes et d'autres espèces qui sont essentielles pour la réussite des exploitations halieutiques du Pacifique.
Quatre-vingt millions de dollars, soit près de la moitié de ce budget, sont consacrés uniquement au saumon. Cette somme sert à évaluer, accroître, protéger et gérer les stocks de saumon dans la région du Pacifique. J'ajoute que la majeure partie de ce montant est affectée à la région la plus complexe, la plus difficile et la plus exigeante, celle du fleuve Fraser.
Aucune autre activité dans cette région, ni aucune autre pêcherie, ne fait l'objet d'autant d'efforts et ne bénéficie d'autant de ressources. La région du Pacifique consacre beaucoup moins à la gestion des autres pêcheries, pourtant en bien plus grand nombre que les pêcheries de saumon, même en tenant compte de la façon dont elles sont catégorisées.
Je le dis haut et fort: la pêcherie de saumon du fleuve Fraser est une priorité pour le ministère des Pêches et des Océans, et cela pour une bonne raison. On a dit que la gestion de la pêcherie du fleuve Fraser est peut-être l'une des pêcheries les plus complexes à gérer, sinon la plus complexe au monde. J'ai passé trois jours dans la région, et j'ai vu à quel point cette pêcherie est complexe.
Voyons ce qui s'est passé au cours de la dernière décennie. Comme je le disais, il existe une pêcherie commerciale à l'embouchure du fleuve Fraser et on compte 91 bandes vivant le long de ce cours d'eau. La Cour suprême du Canada a décidé, dans diverses affaires dont elle a été saisie, que les autochtones de ce pays ont le droit de pêcher à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles.
L'exercice de ce droit est supervisé par le ministère des Pêches et des Océans, ce qui représente une tâche ardue et complexe. De nombreux Canadiens, et probablement aussi des députés, estiment que ce droit ne devrait pas exister, mais je ne suis pas de cet avis. C'est l'une des raisons qui font de cette question un défi aussi exigeant. Ce n'est pas simple.
Les témoignages permettent-ils de conclure qu'il y a eu surpêche commerciale à l'embouchure du fleuve Fraser? La réponse est clairement oui. Y a-t-il incertitude quant aux poissons que l'échosondage a permis de dénombrer au poste de comptage Mission? La réponse est oui. Certaines bandes ont-elles poussé très loin la surpêche dans le fleuve Fraser? La réponse est oui. Les températures et les débits d'eau extrêmement défavorables cette année ont-ils provoqué un taux de mortalité élevé du saumon pendant sa remontée du fleuve Fraser? La réponse est oui. Le ministère des Pêches et des Océans aurait-il pu, dans l'ensemble, faire un meilleur travail? La réponse est probablement oui, en dépit des efforts qu'il a déployés.
Nous avons entendu les observations d'un groupe de huit employés du ministère à Vancouver, des employés qui tiennent sûrement à la bonne santé du secteur du saumon. Ils tiennent au bien-être de la Colombie-Britannique. Ils tiennent à la préservation de cette ressource. Ces gens m'ont fortement impressionné.
Cette motion m'inspire une très grande inquiétude et une question. Est-ce qu'une enquête judiciaire est la bonne façon de faire dans cette affaire? Je n'ai pas assisté à la réunion de ce matin, mais je vais me ranger du côté du Comité permanent des pêches et des océans, dont la décision a été négative. Tout ce que la motion ferait, ce serait d'opposer les pêcheurs commerciaux aux citoyens autochtones qui vivent le long du fleuve Fraser.
Je vous donne un exemple. Il y avait un article dans le Vancouver Sun citant le député de Delta—Richmond-Est à ce sujet. On pouvait lire dans cet article:
| « L'allégation du MPO (ministère des Pêches et Océans) selon laquelle la température élevée de l'eau a décimé la remonte précoce de Stuart est manifestement une invention », affirme le rapport, qui rejette le blâme sur un « mur de filets autochtones »... |
Cela est tiré d'un rapport préparé par le député de Delta—Richmond-Est. Le député ne demanderait pas mieux que la tenue d'une enquête judiciaire, où il pourrait répéter cette allégation: « un mur de filets autochtones ». Je rejette cela catégoriquement. Cela ne servirait à rien. Je soutiens que nous devons gérer cette question et que nous devons le faire en regardant en avant, et non dans le rétroviseur.
Le ministre des Pêches et des Océans était au courant des problèmes que connaissait le saumon du fleuve Fraser. C'étaient des problèmes environnementaux, des problèmes de température de l'eau et, à n'en pas douter, des problèmes de récolte excessive, et il s'est peut-être posé des problèmes dans le décompte même. Il n'allait pas attendre pendant des mois avant d'agir. Il a immédiatement demandé un examen très rapide après la récolte, un examen indépendant et public, présidé par l'ancien juge en chef de la province de la Colombie-Britannique, Bryan Williams.
Cette commission est à l'oeuvre en ce moment. Elle est censée présenter son rapport au cours des prochains mois. Cela sera d'une grande utilité. Je doute fort qu'elle répondra à toutes les questions et qu'elle résoudra tous les problèmes et toutes les difficultés, mais elle offrira certes à tous les intervenants intéressés une tribune où ils pourront discuter de ce sujet, poser les questions fondamentales sur ce qui s'est passé lors de la migration de l'année dernière dans le Fraser et, espérons-le, donner des conseils sur les changements à apporter au plan de gestion, en prévision de la migration de l'année prochaine. Nous pouvons faire les calculs: le saumon retournera dans le fleuve d'ici à peine quelque 200 jours. Il faut résoudre ces questions.
Encore une fois, le problème remonte aux changements qui ont eu lieu au cours de la dernière décennie et aux méthodes d'attribution de la ressource. Les habitants des collectivités touchées doivent régler des différends importants.
Cela dit, j'estime que le ministère a réalisé des progrès considérables, ces cinq dernières années, dans tout le processus d'attribution, d'exécution et de conservation. Encore une fois, il y a les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs autochtones, mais, dans ce débat, nous ne devrions pas oublier le secteur qui contribue peut-être le plus à l'économie de la Colombie-Britannique, celui des pêcheurs récréatifs, que l'intervenant précédent a mentionné.
La plus grande amélioration que je constate à cet égard est l'effort du ministère pour favoriser la consultation et la collaboration. Si nous écoutons certaines personnes, et nous entendrons probablement cela aujourd'hui, elles diront que tout ce que nous pouvons faire, c'est envoyer l'armée là-bas et poster un soldat ou un agent des pêches à tous les 20 pieds, ce qui réglera peut-être le problème. C'est possible et, bien sûr, il faudrait exercer une surveillance 24 heures par jour, mais ce n'est absolument pas ce que je propose.
Au cours des dernières années, le ministère a élaboré de nouveaux modèles de consultation, de nouvelles façons d'amener tous les intervenants à s'asseoir à la même table pour participer au processus décisionnel. Évidemment, certains d'entre eux refusent de participer à ce processus. Nous avons clairement entendu leur message, jeudi et vendredi derniers, à Vancouver. Des intervenants des deux côtés de la table refusent de discuter. Des pêcheurs commerciaux ont bien précisé qu'ils s'opposent au droit de pêcher à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Des témoins autochtones nous ont fait part de leur mécontentement parce qu'ils jugent que le poisson leur appartient. Voilà le problème.
Voilà le problème que doit régler le ministère des Pêches et des Océans. Le ministère s'emploie depuis quelques années à élaborer une politique concernant le saumon sauvage, qui sera diffusée sous peu et qui précisera les objectifs et les principes de la politique et définira les stratégies visant à conserver et à gérer à l'avenir les stocks de saumon du Pacifique.
Le ministère des Pêches et des Océans a pris le temps nécessaire pour examiner en profondeur les recommandations découlant de plusieurs études internes et externes afin d'incorporer des lignes directrices très claires concernant la mise en oeuvre de la politique. Grâce à la participation des divers intervenants au niveau de la gestion du saumon, on obtiendra sûrement une politique concernant le saumon sauvage qui permettra au ministère de collaborer avec nos partenaires pour préserver cette ressource très importante, dans l'intérêt de tous.
Le ministère est tout aussi résolu à moderniser le régime de gestion de l'habitat et à mettre l'accent sur les grands secteurs prioritaires, y compris la pêche au saumon.
Le rapport Pearse-McRae et le rapport complémentaire du groupe de travail des premières nations offrent deux exemples de la manière dont le ministère travaille en vue de transformer la pêche sur cette côte. On examine avec les premières nations et d'autres intervenants les recommandations formulées dans ces deux rapports. Ceux-ci soulignent le besoin d'assurer à tous les participants—et j'insiste sur le mot tous—un accès viable et lucratif à la ressource. On mettra en place prochainement une stratégie de mise en oeuvre de ces recommandations.
Examinons la motion dont nous sommes saisis, qui réclame la tenue d'une enquête judiciaire. Comme je l'ai déjà dit, le ministre a créé une commission indépendante présidée par l'ancien juge en chef Bryan Williams, maintenant à la retraite. La commission mène ses travaux et fera rapport sous peu. Je le répète, la commission est indépendante, impartiale et assurément publique. De plus, elle formulera des recommandations avant la saison de la pêche de 2005. Je me permets toutefois de conseiller au ministère de ne pas attendre le rapport de la commission Williams et d'agir maintenant.
Je suis particulièrement heureux de voir que M. Williams a accepté de présider l'examen de fin de saison. C'est un négociateur, un arbitre et un juriste très compétent. Son expérience le servira bien quand il entreprendra, avec les divers intervenants, l'examen de fin de saison de la pêche et la formulation de recommandations dans l'intérêt de la ressource.
Le ministère a une approche pour l'examen de la saison de pêche au saumon de cette année. Cet examen sera ouvert, public et transparent. Soyons clairs: tous, des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans aux membres du groupe de travail et de la commission, en passant par les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs récréatifs, devraient être invités à témoigner. Je tiens à ce que ces gens viennent témoigner.
En terminant, je dirai que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est inutile et qu'elle aura pour effet de ralentir le processus déjà enclenché par le gouvernement. Elle ne permettrait pas aux parties intéressées d'intervenir. Elle ne fournirait pas les renseignements importants dont on a un urgent besoin. Par conséquent, j'invite les députés à souscrire à la recommandation formulée plus tôt aujourd'hui par le Comité permanent des pêches et des océans et à rejeter la motion.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, j'ai conclu en comité, ce matin, que le NDP appuyait notre demande d'enquête judiciaire, de sorte qu'il est clair que c'est le gouvernement qui essaie d'éviter la tenue d'une telle enquête par ses propres actions.
Le gouvernement suit ses propres avis pour ne pas faire ce que la motion demande. Le problème, au ministère des Pêches et des Océans, c'est que celui-ci fait enquête sur ses propres actions et qu'il a tout intérêt à ne pas aller au fond des choses et à constater que c'est son style et ses pratiques de gestion qui ont mené à l’effondrement des stocks du fleuve Fraser, en 1992 et en 1994.
Ces effondrements ont fait l'objet d'une enquête par Pearse-Larkin, en 1992, et ces derniers ont conclu à une mauvaise gestion de la part du MPO.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement mène une sorte d'opération de camouflage. Il ne veut pas d'une enquête vraiment indépendante, parce que celle-ci ferait ressortir le fait que le gouvernement n'a rien retenu de ses erreurs du passé.
Je suis heureux que le secrétaire parlementaire se soit rendu en Colombie-Britannique et qu'il soit devenu un expert en trois jours, mais je suis très déçu de ne pas connaître le point de vue des libéraux fédéraux de la Colombie-Britannique relativement à ce dossier très important. Ils ne prennent pas la parole et cette situation me préoccupe.
Le gouvernement du Canada a, envers la Colombie-Britannique, l'obligation constitutionnelle de conserver la ressource et d'optimiser les pêches. L'économie de la Colombie-Britannique va être privée de centaines de millions de dollars en 2008 et au delà, en raison de la mauvaise gestion du MPO, cette année et depuis des années, de sorte qu'il faut corriger la situation.
C'est le secrétaire parlementaire libéral qui insinue que l'on pourrait se retrouver avec une sorte de conflit racial si nous nous efforcions d'aller au fond des choses. Ce n'est pas nous qui le disons. C'est là un autre stratagème typique des libéraux pour éviter d'être confrontés à une réalité pénible qui est directement liée à leur mauvaise gestion de ce dossier.
Je demande au secrétaire parlementaire de faire ce qui s'impose et je lui dis que la vérité va le libérer d'un poids. Optons pour la tenue d'une enquête judiciaire. J'aimerais que le secrétaire parlementaire nous fasse part de sa réponse.
L'hon. Shawn Murphy: Madame la Présidente, je veux d'abord revenir sur ce que j'ai dit au sujet des problèmes liés à cette enquête judiciaire.
Ce n'est pas moi qui ai dit que tout le problème était causé par les filets que tendent les autochtones. C'est le député de Delta—Richmond-Est qui l'a dit dans un rapport qu'il a préparé, ce député qui souhaiterait plus que tout que la foire d'empoigne de cette enquête traditionnelle se poursuive pendant deux ou trois ans et qu'elle soit une occasion de dresser les groupes les uns contre les autres, de manière à ce qu'il puisse répéter encore et encore que le problème est uniquement attribuable à la mise en place de filets par les autochtones. C'est inacceptable. Cela ne réglerait rien. Il faut résoudre cette question en utilisant d'autres mécanismes, en progressant dans une gestion moderne de la ressource.
Je veux aussi revenir sur une observation que le député a faite. J'espère qu'on ne verra pas dans mes remarques une façon de minimiser le problème. Le député a dit que les stocks ont diminué progressivement, mais ce n'est pas le cas. Cette année était une exception.
M. Loyola Hearn: Cela s'est produit en 1992, en 1994 et en 2000.
L'hon. Shawn Murphy: Je me fais chahuter, madame la Présidente.
Je parle de ces dernières années. Les députés d'en face remontent jusqu'à 1992. Je ne me souviens pas qui était le ministre responsable en 1992, mais je pense que c'était John Crosbie. L'éminent député peut peut-être expliquer pourquoi la situation était si désastreuse en 1992.
J'insiste sur le fait que cette année était une exception. La situation n'était pas parfaite. Il y a eu de véritables problèmes d'allocations. Il y a eu une situation anormale en 1992, comme l'a signalé le chahuteur, et un problème en 1994, mais ce n'était certainement pas aussi catastrophique que l'ont dit certains députés.
Je tiens à répéter ce que j'ai dit dans mon discours. Le mécanisme que l'on propose aujourd'hui est inadéquat, inacceptable et il ne mènerait à rien. J'ose croire que tous les députés le rejetteront d'emblée.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Madame la Présidente, pour la gouverne de ceux qui pourraient nous regarder, je voudrais dire que le meilleur argument en faveur d'une enquête judiciaire, c'est ce que vient de dire notre vis-à-vis. Il nous a donné à peu près toutes les raisons pour lesquelles nous devrions avoir une enquête judiciaire pour faire toute la lumière sur la gestion catastrophique du secteur de la pêche.
Cependant, permettez-moi de corriger certaines choses que le député a dites. Il a affirmé que, ce matin, le comité permanent avait rejeté une demande d'enquête judiciaire. Je vais donner deux raisons à cela.
Tout d'abord, le comité permanent vient de revenir de Colombie-Britannique où il a tenu pendant trois jours d'excellences audiences. Nous parlerons bien davantage de ces audiences aujourd'hui. Le comité doit terminer un rapport. Il n'est que juste et équitable que le comité ait le temps voulu pour le faire. Le comité a été placé dans une situation difficile. Je respecte le droit du comité d'affirmer que ce n'est pas le moment de tenir une enquête judiciaire. Il n'a pas encore évalué les données. C'est juste.
Cependant, les députés savent-ils comment notre requête a été rejetée ce matin? La majorité des gens présents aux audiences étaient en faveur de cette enquête, mais cinq hommes de main libéraux, qui n'étaient pas allés en Colombie-Britannique et qui ne connaissaient rien de la question, ont été envoyés au comité et ils ont voté contre la tenue de l'enquête. C'est pourquoi le comité permanent a pris cette décision ce matin.
Le député parle d'autres enquêtes. Le comité permanent a préparé en 2001 un rapport qui a été déposé en 2003 et qui renfermait des recommandations très précises qui auraient permis de régler certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés de nos jours. La même chose s'est produite avec le rapport sur le Fraser. Le gouvernement a fait complètement fi des deux rapports.
À la suite des pressions exercées, le ministre a formé un comité alors que tous les intervenants ont déclaré qu'il ne fonctionnerait pas, parce que tous les intéressés autour de la table ne feraient que se quereller, parce qu'il n'y aurait aucune coordination, surtout dans le court délai prévu.
Nous avons besoin de recommandations de la part du comité, même sous sa forme actuelle, au sujet de la prochaine saison, car si nous perdons cette saison, nous perdrons alors la moitié du cycle.
À long terme, nous devons faire la lumière sur les causes profondes des problèmes en 1992, en 1994 et encore cette année et des problèmes qui en ont découlé. Si nous n'avons pas une enquête, le député pourrait-il nous dire comment nous pourrons faire toute la lumière sur ces problèmes?
L'hon. Shawn Murphy: Madame la Présidente, le député était présent en Colombie-Britannique et il a bel et bien participé aux audiences. Je dois dire que je suis totalement d'accord avec lui. Les audiences ont été efficaces et nous avons entendu un grand nombre de témoins. Nous sommes seulement jeudi et nous n'avons pas eu l'occasion de rédiger un rapport. Nous le ferons certainement. Je m'attends à un bon rapport renfermant des recommandations claires. À l'instar du député, j'espère que l'exécutif du gouvernement écoutera ces recommandations. Nous agirons en temps opportun.
Je suis d'accord avec le député sur une foule de points. Il s'agit d'un enjeu important qui doit devenir une priorité pour le ministre; toutefois, une enquête judiciaire n'est pas la solution. Cette enquête s'étendrait sur deux ou trois ans, coûterait des millions de dollars et ne consisterait qu'à écouter des personnes comme le député de Delta—Richmond-Est répéter les affirmations qu'il a publiées dans son rapport et dans le Vancouver Sun. Cela n'aiderait en rien les parties à...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Nous reprenons le débat. Le député de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia a la parole.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Madame la Présidente, évidemment, comme vous pouvez le constater, c'est un débat qui peut être passionné lorsque le député de St. John's-Sud—Mount Pearl intervient, parce qu'il était fort convaincu et aussi fort convainquant lors des audiences qui ont été tenues la semaine dernière à Vancouver.
Je commencerai par vous citer un extrait d'un rapport qui définit extrêmement bien la situation actuelle. Je vais simplement vous lire ceci:
| La frustration quant à la crise de 1994 réside en grande partie dans le fait que personne, ni les autorités, ni les experts, ni le Comité d'examen, ne sait précisément ce qui s'est passé, ni comment [...] |
Cette citation s'applique exactement à la situation qui a été vécue en 2004. Par contre, elle est tirée du Rapport du comité d'examen public du saumon rouge du Fraser de 1994.
C'est là tout le problème. Je pose la même question que j'ai posée au représentant du ministère; qu'a-t-on appris en 1992 et qu'a-t-on appris en 1994, pour que la situation se répète, à quelques nuances près, en 2004? Comme un historien le dit, l'histoire se répète mais ne se ressemble pas. Ici, on a l'impression que l'histoire se répète et, au contraire, se ressemble.
Quelle conclusion pouvons-nous tirer de ce qui s'est passé en 2004 sur le fleuve Fraser? Tout d'abord, je voudrais donner quelques explications aux gens de l'est qui connaissent un peu moins la région. Le fleuve Fraser est long de plus de 1 000 km. Avec les embranchements, cela devient extrêmement difficile de s'y retrouver. En effet, tout le long du fleuve, vous avez quelque 97 bandes autochtones en plus des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs sportifs.
Vous pouvez vous imaginer la distance à parcourir et l'ampleur de la situation lorsqu'une catastrophe comme celle de 2004 se produit. C'est une catastrophe qui touche quantité de gens, quantité de populations et, à mon point de vue, cela n'aurait peut-être pas pu être évité, compte tenu de ce qu'on a entendu, mais à tout le moins prévenu. En effet, en 1994, on avait vécu une situation semblable.
Donc, je me demandais, et je me demande toujours, si le ministère des Pêches et des Océans est capable d'avoir un historique? Apprend-il des expériences du passé? Est-il capable de gérer en fonction de ce qui a déjà été vécu? J'ai l'impression que non, qu'il n'y a pas de culture historique. L'expérience, c'est quelque chose qui, chaque année, recommence. On planifie sans tenir compte de ce qui s'est passé, sans tenir compte des expériences vécues précédemment. C'est un peu ce qu'on constate quand on regarde la situation d'aujourd'hui.
Cette situation, on en a parlé. On a parlé de possibilité de la disparition de deux millions de saumons. On a aussi rencontré des gens qui travaillent dans le domaine scientifique et ils sont incapables de nous dire, actuellement, si réellement deux millions de saumons ont disparus. Quel est le nombre? C'est un autre problème. Ce qu'on nous a dit, ce que les scientifiques nous disent c'est que le fameux compteur du ministère des Pêches et des Océans au poste de mission est défectueux.
On en est rendus à ce point-là en termes de connaissances, de capacité de comprendre la situation et de comprendre un système écologique comme celui du fleuve Fraser. On se rend compte que le ministère des Pêches et des Océans n'a même pas les moyens, actuellement, pour mener des études sérieuses, scientifiques sur la ressources qui vont nous donner des réponses.
Bien entendu, il y a des hypothèses. Est-ce que la température de l'eau aurait pu influer sur la remontée du saumon? Est-ce qu'elle aurait pu tuer une grande quantité de saumons? Autre exemple, cela peut être le stress causé par la pêche. Les filets fixes qui sont dans le fleuve Fraser, ou les autres types de filets, font-ils en sorte que les saumons, au lieu de remonter en ligne droite—c'est une façon de parler—doivent franchir de multiples obstacles, donc se fatiguent davantage et, par conséquent, de moins en moins remontent dans les lieux de frai en haut du fleuve.
Ce sont toutes ces questions, à l'heure actuelle, auxquelles les scientifiques ne répondent pas. Ils nous disent que ce ne sont que des hypothèses. Présentement, ils n'ont pas les moyens d'entreprendre une étude approfondie de la situation. On doit donc se contenter d'hypothèses.
Je pense que pour régler la situation, il y a une première chose qu'il faut avoir: la connaissance. À l'heure actuelle, il m'apparaît clair que nous n'avons pas la connaissance scientifique et que nous ne l'aurons pas tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'investissement majeur en recherche de la part de ce gouvernement et du ministère des Pêches et des Océans. C'est fondamental.
Je le dis aussi pour les pêcheries de l'Est. Je peux parler des pêcheries de l'Ouest et du fleuve Fraser, mais je pourrais aussi parler de ce qui se passe dans l'Est. Effectivement, depuis 1993, les budgets du ministère des Pêches et des Océans ont été coupés de façon draconienne, particulièrement au niveau de la recherche. Bien oui, encore cette année, on apprend que le ministère devra aller chercher 5 p. 100 dans ses budgets, alors que c'est un ministère sous-financé. Au contraire, il devrait être financé davantage, quand on sait que sa principale responsabilité, son principal rôle, c'est la protection de la ressource.
Ce que j'aurais le goût de dire si j'étais haut fonctionnaire au ministère des Pêches et des Océans, c'est qu'on me donne un mandat, mais on me coupe les jambes, on m'empêche de le réaliser parce qu'on ne m'en donne pas les moyens. C'est ce que fait ce gouvernement au niveau du ministère des Pêches et des Océans. C'est ce qu'il fait au niveau de la connaissance de la ressource. C'est ce qui fait en sorte que nous ne connaissons pas la ressource. Le premier élément constitue donc la connaissance de la ressource.
Le deuxième élément, c'est l'enquête publique. Je suis plus ou moins d'accord avec cela, ou je ne suis pas d'accord avec une enquête publique, devrais-je dire, parce qu'on déresponsabilise encore une fois le gouvernement. On demande au judiciaire de nous donner des conclusions, alors que c'est la responsabilité du gouvernement de le faire et de gérer la ressource de façon correcte. On n'a pas besoin d'une enquête judiciaire pour savoir cela; tout le monde sait que la ressource est mal gérée et tout le monde sait qui la gère mal. Ce n'est pas compliqué. On n'a pas besoin de gaspiller des millions de dollars pour apprendre cela. On le sait. C'est ainsi dans l'Est, dans l'Ouest et sur tout le territoire au niveau de la ressource et du ministère des Pêches et des Océans.
J'ai le goût de parler de protection de la ressource. Actuellement, dans ma région, je peux donner une exemple très concret de ce que le ministère ne fait pas. En vertu du principe de précaution que ce gouvernement a adopté au niveau de la gestion de la ressource, je vous donnerai un exemple très concret. À l'heure actuelle, à Belledune, au Nouveau-Brunswick, au bord de la baie des Chaleurs, on est en train de construire un incinérateur de produits hautement toxiques importés des États-Unis. Ce n'est même pas pour brûler les nôtres, mais ceux provenant des États-Unis. Il a été prouvé cette semaine par des scientifiques que les rejets en dioxyde et furane de ce type d'incinérateur causeront des dommages considérables à la ressource dans la baie des Chaleurs.
À cet égard, à l'heure actuelle, il existe une querelle entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick sur le partage de la ressource qu'est le hareng. La baie des Chaleurs est l'une des principales pouponnières pour le hareng; c'est là que ce poisson grandit. Là, on détruira à long terme cette ressource, même à moyen terme, parce qu'il ne suffirait que d'un accident presque mineur pour que la ressource soit contaminée et qu'on en interdise la consommation humaine.
Quand on parle de responsabilisation, du principe de précaution, de prudence, ce gouvernement n'en fait pas preuve. À l'heure actuelle, il dispose des moyens pour régler ce problème, et il ne le fait pas en vertu de la Loi sur les pêches. En vertu de cette loi, il peut régler la situation dans la baie des Chaleurs, mais il ne le fait pas.
On pourrait donner de multiples exemples. Un des autres problèmes que j'ai constatés sur la côte ouest, c'est que le ministère des Pêches et des Océans, lorsqu'arrive un accident, se retire complètement d'un plan d'aide. Au fond, ce qu'il faudrait faire quand ces communautés sont frappées, c'est leur apporter une aide concrète. Si l'on perd son gagne-pain du jour au lendemain, on a besoin d'une aide concrète pour continuer à vivre. Ce que les gens demandent quand on interdit ou on ferme la pêche, c'est qu'on accorde aux personnes touchées un plan d'aide, de manière à ce que les gens puissent vivre.
On l'a demandé au sujet du poisson de fond et on est allés plus loin que cela. En effet, je recommandais à ce gouvernement, à l'époque, un plan de services individuels. Je recommandais que le gouvernement ou les fonctionnaires rencontrent chacune des personnes touchées et puissent voir comment ramener ces gens sur le marché du travail, parce qu'on sait très bien qu'à l'heure actuelle, la ressource de poisson de fond ne se régénère pas au rythme où on pensait. Il y a même une possibilité que cela dure encore un très grand nombre d'années. Par conséquent, il y a des gens qui se sont retirés du domaine de la pêche dans l'Est et se sont retrouvés presque sans revenu. Ils se sont retrouvés à travailler à de petits projets à 7 $, 8 $ ou 9 $ de l'heure, sont devenus bénéficiaires de l'assurance-emploi à la fin de l'année et se sont retrouvés devant ce qu'on appelle le « trou noir ».
Si c'est cela être un gouvernement responsable, et si c'est cela être responsable comme gestionnaires, le parti d'en face a raté le bateau pas uniquement sur le fleuve Fraser, mais aussi dans l'Est. C'est une constatation qu'on peut aussi faire partout, que ce soit en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, qui a été durement touchée par la crise du poisson de fond, ou que ce soit au Québec. En effet, dans le golfe Saint-Laurent, on constate aussi qu'il y a une multitude d'injustices et de choses qu'il faut régler.
Bien entendu, il est extrêmement difficile de régler la situation concernant le fleuve Fraser. Il ne faut pas prétendre que c'est quelque chose qui se règle facilement. En effet, d'un côté, il y a 97 bandes autochtones et il y a une multitude de groupes, que ce soit des pêcheurs sportifs ou des pêcheurs professionnels. J'ai posé la question suivante à tous les intervenants: « Si vous vous décidiez à vous parler et à vous asseoir autour d'une table, pensez-vous qu'on pourrait régler le problème? Pensez-vous qu'on pourrait régler le problème de l'allocation de la ressource, qu'on pourrait avoir un partage équitable et qu'on pourrait faire en sorte que tout le monde y trouve son profit ». La réponse a été « oui ».
Toutefois, le problème à l'heure actuelle fait qu'on a l'impression que, justement, le gouvernement divise pour régner. Il est beaucoup plus facile, quand vous avez une multitude de groupes qui ne s'entendent pas, de prendre des décisions selon votre volonté. C'est ce que fait le gouvernement. Bien entendu, si on faisait face à un seul groupe organisé qui représentait l'ensemble des gens, ce serait beaucoup plus difficile pour le ministère des Pêches et des Océans et pour le gouvernement de répondre et de faire face à une organisation structurée et volontaire de l'ensemble des participants à la pêche au saumon dans le fleuve Fraser.
Il y a un autre élément qu'il m'est apparu extrêmement difficile de régler. C'est bien entendu ce qu'on a appelé la question du réchauffement de l'eau. Est-ce que c'est la cause, comme je l'ai mentionné tout à l'heure? C'est possible, nous disent les scientifiques, mais c'est loin d'être certain. Est-ce que le fait que les températures du fleuve Fraser étaient très élevées au moment de la remonte a fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de saumons qui périssent au moment de la remonte? C'est une question à laquelle il faudra répondre, mais à l'heure actuelle, je ne pense pas que ce soit l'unique raison.
On a aussi parlé de la surpêche. Je ne pense que cela non plus soit l'unique raison. On a aussi parlé du braconnage, et je ne pense que ce soit l'unique raison. Toutefois, quant au braconnage, il y a un autre élément. À mon avis—le secrétaire parlementaire en a parlé tout à l'heure et il ne semblait pas d'accord avec cela—, c'est vrai que le ministère des Pêches et des Océans a fait un effort récemment pour augmenter la surveillance et pour faire en sorte qu'on arrête le plus possible le braconnage sur le fleuve Fraser.
Cependant, les ressources actuelles sont nettement insuffisantes. Je vous l'ai dit. On parle d'un fleuve de 1 000 kilomètres et aussi de divers embranchements. C'est un immense territoire qu'on doit surveiller, et je ne crois pas que les ressources qui sont dévolues au ministère des Pêches et des Océans à l'heure actuelle, quant au nombre de garde-pêche, soient réellement suffisantes pour couvrir une région qui est aussi grande que celle-là et pour couvrir l'ensemble des activités qui se déroulent sur le fleuve Fraser.
On nous a donc dit qu'il y avait beaucoup de braconnage. On ne pourra jamais régler cela à 100 p. 100. Cependant, si on y met les efforts nécessaires, on peut peut-être en régler 50 ou 60 p. 100 et ainsi donner davantage de chance à la ressource. En bout de ligne, évidemment, ce sont les pêcheurs qui sont les plus pénalisés.
Voici ce que fait le ministère des Pêches et des Océans. C'est aussi une question que j'ai posée. Il n'aurait même pas besoin de surveiller la ressource, parce qu'au fond, il déduit un pourcentage, soit ce qu'il estime être le pourcentage du braconnage. De fait, il le déduit automatiquement avant d'accorder les quotas de pêche, soit le nombre de saumons qu'on a le droit de pêcher.
Ce que fait le ministère des Pêches et des Océans, c'est qu'il déduit un nombre de saumons x qu'il sait pertinemment bien qu'il fait l'objet de braconnage. Cela pénalise l'ensemble des pêcheurs, des groupes autochtones et de l'industrie.
Au fond, ce saumon est vendu au noir. Évidemment, on pourrait le suivre à la trace. À l'heure actuelle, des moyens nous ont été proposés justement pour permettre d'éliminer en grande partie le braconnage. À cet égard, il y a l'augmentation de la surveillance et peut-être une nouvelle façon de suivre la ressource au niveau de la traçabilité. Il s'agit du même système qu'on a commencé à implanter au niveau du boeuf au Québec. Je pense que le reste du Canada devra l'implanter aussi, compte tenu de la crise qui a été vécue.
En conclusion, je ne suis pas d'accord avec la création d'une commission judiciaire. On connaît la réponse. On sait qui est responsable et qui doit prendre ses responsabilités, et ce, depuis des années. On le sait depuis 1992. On sait que les coupures ont fait mal au ministère des Pêches et des Océans. On sait que c'est lui qui est responsable de la ressource et que c'est lui qui doit la gérer, et la gérer au profit de la collectivité.
En conclusion, à mon point de vue, ce serait de déresponsabiliser ce gouvernement que d'accepter une enquête judiciaire.
[Traduction]
L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, vous faites un travail remarquable.
[Français]
J'ai trois questions à poser au député.
[Traduction]
La première est de nature technique et je ne sais donc pas s'il sera en mesure d'y répondre. Elle porte sur la pêche en haute mer. Le cycle biologique du saumon est très long. Le député pourrait-il nous dire ce qui se passe avec les saumons en haute mer et quelles mesures supplémentaires le Canada pourrait-il prendre à cet égard?
Ma deuxième question est liée au fait qu'il a laissé entendre qu'il connaissait déjà la réponse. Le député a dit que le ministre des Pêches devait intervenir, mais il n'a pas dit si cette intervention portait précisément sur la montaison de saumons du fleuve Fraser. En quoi cette montaison a-t-elle encore besoin de l'intervention du ministre?
Ma dernière question est la suivante: le député est-il d'avis que nous devrions continuer à investir massivement dans la lutte aux changements climatiques? Comme les députés le savent, les études scientifiques démontrent que certains problèmes sont liés à la hausse de la température de l'eau, ce qui entraîne une réduction du rendement des poissons, voire leur mort. Nous avons investi des sommes importantes dans le charbon épuré, technologie que nous avons exportée en Chine, tous comme l'énergie solaire, le biodiésel, l'éthanol et l'énergie éolienne. Pendant la campagne électorale, nous avons dit que nous quadruplerions les sommes investies dans ce domaine. Nous tentons de mettre sur le marché des réacteurs CANDU ultramodernes. Des milliers de domiciles fonctionnent conformément aux directives de l'ÉnerGuide. Le Canada est un chef de file dans la recherche sur le méthane gelé et sur l'adaptation; les investissements dans ces domaines se chiffrent à plus de 3 milliards de dollars.
J'espère que le député sera en faveur du maintien des investissements massifs liés à la lutte aux changements climatiques, ce qui pourrait nous aider à résoudre les problèmes pour certaines espèces de l'accroissement de la température de l'eau.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses deux questions. Effectivement, il y en a deux.
La première question concerne la pêche en haute mer. Évidemment, la pêche en haute mer doit être surveillée, et le gouvernement doit faire en sorte là aussi de protéger la ressource. Il y a là aussi un problème. Sans l'affirmer, puisqu'on ne le sait pas encore, il est fort possible qu'il y ait eu surpêche en haute mer.
Je répondrai à sa deuxième question concernant les changements climatiques en lui rappelant ceci. Les scientifiques nous ont dit qu'à l'heure actuelle, on ne pouvait justifier ce qui est arrivé uniquement par le réchauffement de l'eau. C'est ce qu'on nous a répondu. En effet, on n'a pas les budgets suffisants pour faire une recherche approfondie sur la situation.
Est-ce dû au réchauffement de l'eau? Peut-être, et je dis bien peut-être, parce que cela demeure encore une hypothèse. Je suis d'accord avec le député à l'effet qu'il faut continuer à investir de façon importante en recherche, autant au niveau des changements climatiques qu'à savoir quel impact ceux-ci peuvent avoir sur la ressource. C'est peut-être la réponse, mais je ne pense pas que ce soit uniquement cela. Il est vrai qu'il faut continuer à investir, mais qui est responsable du fait qu'on n'investit pas suffisamment, si ce ne sont les gens d'en face?
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, avant de commencer mon intervention, j'attire l'attention sur le fait que le fils de mon collègue de Windsor, en Ontario, a célébré son premier anniversaire de naissance hier. Félicitations à Wade Masse qui a un an.
J'aimerais poser une question à mon collègue du Bloc Québécois, qui est un membre fort respecté de notre Comité des pêches. Je le côtoie depuis plusieurs années et j'ai voyagé un peu partout au pays en sa compagnie. Je respecte énormément sa contribution et celle de son parti à l'égard des questions liées aux pêches au Canada. Mon collègue bloquiste se préoccupe vraiment de la situation des pêcheurs et de leurs familles, pas seulement au Québec mais bien d'un océan à l'autre.
À défaut d'accorder une protection adéquate aux dénonciateurs, les employés de certains ministères, dans le présent cas, ceux du ministère des Pêches et des Océans, craignent d'exprimer publiquement les sérieuses préoccupations qu'ils entretiennent au sujet de leur ministère. Ils craindront toujours d'être réprimandés s'ils se manifestent.
Je songe à un exemple classique, le député en a été témoin puisqu'il était présent, qui s'est produit à Ucluelet, en Colombie-Britannique lorsque nous discutions des Services de communication et de trafic maritimes. Un employé de la région est venu nous faire part de très sérieuses préoccupations et a témoigné en public. Pendant son témoignage devant le comité, on lui a remis une lettre l'informant que ministère prenait des mesures disciplinaires contre lui. Le ministère a affirmé que ces mesures étaient liées à une toute autre question. Quoi qu'il en soit, le choix du moment laisse planer un sérieux doute à ce sujet.
Ce cas a envoyé un message on ne peut plus clair aux employés du MPO qui auraient pu avoir l'intention de témoigner devant le comité pour faire part de leur préoccupations aux sujet de gestionnaires intermédiaires et supérieurs. On leur a fait comprendre que s'ils parlaient, ils seraient punis. Voilà le message qu'on leur a envoyé. Il est très difficile, particulièrement dans ma région, en Nouvelle-Écosse, de demander à des employés du ministère des Pêches et des Océans de se présenter à un débat ouvert et d'exposer les problèmes.
Ainsi, si les dénonciateurs ne bénéficient pas d'une protection adéquate, ce que vraisemblablement les libéraux n'accorderont jamais, pourquoi le député ne songe-t-il pas à une enquête judiciaire comme autre moyen pour finalement savoir ce qui se passe au MPO, trouver les petits secrets sordides qui s'y cachent et régler une fois pour toutes les problèmes de gestion au sein de ce ministère?
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question parce qu'il y a une précision que je veux apporter au sujet d'une enquête judiciaire.
Quand vous faites face à une enquête judiciaire, vous êtes évidemment sous serment. Toutefois, vous pouvez ne pas répondre aux questions. Personne au monde ne peut vous forcer à répondre à une question. Vous n'êtes pas obligé de répondre à une question si vous ne voulez pas y répondre, même sous serment. Si je vous pose une question et que vous refusez de répondre, vous avez droit de refus. Alors qu'il y ait une enquête judiciaire, cela ne changera rien. Les gens ont quand même le droit de refus; ils ont le droit de se taire.
Comment voulez-vous qu'un fonctionnaire soit protégé lorsqu'il retourne à son ministère, à la suite d'une enquête judiciaire? C'est public. Alors la personne va refuser de répondre lorsque cela va la mettre en cause, c'est sûr et certain. Une enquête judiciaire ne mènera à rien, compte tenu de la protection des témoins. C'est un autre problème.
Ce que vous dîtes, évidemment, c'est que des mesures devraient être prises pour protéger les dénonciateurs. C'est vrai. Même au cours d'une enquête judiciaire, si j'étais fonctionnaire et que je savais des choses, je me tairais parce que je sais que cela sera dans les journaux le lendemain. Quand je vais retourner au ministère, que pensez-vous qu'il va se passer, même si j'étais sous serment? Je ne suis pas protégé. Une enquête judiciaire ne me donne rien.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours avec plaisir que je constate et surtout que j'écoute les discours de mon collègue de la Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia. C'est toujours intéressant de voir et d'écouter une personne qui parle de choses qu'il connaît, avec passion, amour et intérêt, comme il le fait. Assez de fleurs, maintenant le pot.
Premièrement, j'aimerais demander à mon cher collègue si les problèmes du saumon du Pacifique sont similaires à ceux du saumon de l'Atlantique? Deuxièmement, que pense-t-il des saumons génétiquement modifiés?
M. Jean-Yves Roy: Madame la Présidente, je remercie mon collègue. Je pense que toutes les fleurs qu'il m'a envoyées, c'était un cadeau de Noël qu'il voulait me faire.
Est-ce que les problèmes du saumon du Pacifique sont semblables à ceux du saumon de l'Atlantique? Je pense que les problèmes sont aussi graves. On sait très bien qu'en ce qui concerne le saumon de l'Atlantique, on demande des investissements, à l'heure actuelle, pour mieux protéger la ressource, et le ministère répond: « Non, on ne vous donnera pas davantage pour protéger la ressource, parce qu'il y a des groupes dans l'Atlantique qui se spécialisent dans le domaine de la protection de la ressource. »
Quant au saumon transgénique, à l'heure actuelle, c'est interdit d'en vendre ici au Canada. J'espère que cela restera ainsi. De toute façon, on n'a pas besoin de ce type de saumon pour nourrir la population.
Il y a bien entendu du saumon d'élevage. Quant à sa qualité, on essaie de l'améliorer, et c'est sûr qu'il n'y aucune comparaison possible entre le saumon d'élevage et le saumon du Pacifique ou le saumon sauvage. C'est bien évident. Toutefois, à l'heure actuelle, les gens tentent d'améliorer la qualité et tentent aussi de faire en sorte que ce soit une production acceptable, qui entre dans le cadre d'un développement durable et qui protège en même temps l'environnement.
C'est évident, quant à moi, que jamais je n'accepterai qu'on mette sur le marché, au Canada, du saumon transgénique.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui au nom du Nouveau Parti démocratique fédéral pour discuter du grave problème de la disparition de saumons sockeye dans le fleuve Fraser en 2004. J'aimerais d'abord donner un bref historique de la situation qui pourrait bien donner lieu à un débat sur ce qu'il faudra faire à l'avenir.
Je siège au Comité permanent des pêches et des océans depuis juin 1987. Actuellement, je suis le deuxième membre à compter le plus grand nombre d'années de service au sein du comité, après mon collègue de la région de Delta. De tous les comités de la Chambre des communes au sein desquels j'ai eu la chance de siéger, il s'agit, à mon avis, du meilleur.
Au début, cinq partis étaient représentés; on en compte maintenant quatre. Le gouvernement et le Parlement devraient s'inspirer de la façon dont fonctionne le Comité des pêches et des océans. Depuis mes débuts au sein du comité, il y a eu quatre présidents, tous très bons. Celui qui assure actuellement la présidence, le député de Scarborough, en Ontario, est remarquable. On ne s'entend peut-être pas sur d'autres questions, mais à titre de président du comité, il accomplit de l'excellent travail. Je suis fier de travailler avec lui et avec des collègues du Parti conservateur, du Bloc québécois et du Parti libéral dans le but de faire valoir les questions qui touchent les pêcheurs de partout au pays et leurs familles.
Au sujet de l'enquête, la question est de savoir s'il faut ou non tenir une enquête judiciaire sur la disparition du saumon sockeye dans le fleuve Fraser. À mon avis, nous devons le faire. Ma réponse est motivée par un autre événement qui se passe actuellement. Je fais ici allusion à la diligence avec laquelle le gouvernement a réagi en réclamant la tenue d'une enquête judiciaire sur le scandale des commandites. De grosses sommes d'argent ont été versées à des personnes, des amis et des associés, et le premier ministre actuel a réagi en disant qu'il allait faire toute la lumière sur cette affaire et que la population canadienne avait le droit de savoir ce qui s'était produit. Le premier ministre a donc réclamé la tenue d'un enquête judiciaire dans le scandale des commandites.
Si nous rapprochons cela de la discussion d'aujourd'hui, la population canadienne a le droit de savoir ce qu'il est advenu de cette ressource publique qu'est le saumon. M. David Bevan, un SMA du ministère des Pêches et des Océans, que je respecte beaucoup, nous a remis l'autre jour au comité un document disant que le poisson est une ressource qui appartient à tous les Canadiens et qui doit être gérée par le ministère des Pêches et des Océans au nom de la Couronne.
Je suis d'accord avec lui. Le saumon du Fraser appartient à tous les Canadiens, pas seulement aux Britanno-Colombiens. Le ministère est tenu par la Constitution de gérer la ressource de manière à ce qu'elle profite à une majorité de Canadiens. Quiconque ose dire à la Chambre que le ministère des Pêches et Océans a fait du bon travail nous raconte des histoires parce que ce n'est tout simplement pas vrai.
Prenons le cas de la côte est du Canada. Depuis l'effondrement des stocks de morue, nous avons dépensé 4,5 milliards de dollars de deniers publics pour le réalignement de la pêche de la côte est. Que s'est-il produit l'autre jour à Harbour Breton, à Terre-Neuve? L'usine a fermé ses portes et plus de 300 travailleurs ont perdu leur emploi. Nous devons nous demander pourquoi. Et les raisons sont nombreuses.
Les libéraux ont tellement peur de la tenue d'une enquête publique parce que cela ouvrirait une boîte de Pandore qu'ils seraient incapables de refermer. Soudainement, des informations que le gouvernement préféreraient taire deviendraient publiques.
M. Bean a dit que la pêche était une ressource appartenant à tous les Canadiens, mais ce à quoi nous assistons dans notre pays, c'est à une privatisation très rapide de cette ressource et à sa concentration en de moins en moins de mains. Sur la côte ouest, aujourd'hui, l'entreprise de Jimmy Pattison exerce un contrôle effectif sur la moitié des stocks de saumon sauvage. Comment une telle chose a-t-elle pu se produire? Si on remonte à 1996, le ministre des Pêches de l'époque, M. Mifflin, un ancien amiral des forces, a adopté le plan portant son nom pour la côte ouest.
Peu de temps après, au début de 1998, le comité s'est rendu sur la côte ouest dans des localités comme Sointula. Nous avons vu un pêcheur, sa femme et ses trois enfants pleurer devant le comité. Ce pêcheur était en pleurs à cause du plan Mifflin, qui a introduit la pratique du cumul de permis dans une même région.
Pendant des années, les pêcheurs ont pu faire le va-et-vient le long des côtes entre Victoria et Prince Rupert pour capturer leur quota. Il y a eu ensuite le plan Mifflin et ses mesures d'empilage par secteur qui empêchaient les pêcheurs de sortir de certaines zones. Ceux qui voulaient pêcher dans une autre zone, comme ils avaient toujours eu le droit de le faire, étaient obligés d'empiler des permis, c'est-à-dire qu'ils devaient payer encore 100 000 $ pour pouvoir avoir ce privilège, un privilège dont eux-mêmes et leurs ancêtres jouissaient depuis des années. Beaucoup de pêcheurs ne pouvaient se permettre de payer un tel montant. Le gouvernement a réussi à éliminer un grand nombre de pêcheurs, mais les poissons se sont retrouvés entre les mains de grandes entreprises.
Sur la côte est, nous avons des accords de fiducie pour pêcher le homard. En réalité, nous faisons confiance au principe du propriétaire-exploitant. Il faut pouvoir faire une distinction entre l'exploitant et le propriétaire d'un navire.
La semaine dernière, j'ai parlé à trois gars qui venaient de signer des accords de fiducie au profit d'une compagnie en Nouvelle-Écosse. Un accord de fiducie veut dire que c'est la compagnie qui est propriétaire. Celle-ci donne de l'argent aux pêcheurs pour qu'ils puissent acheter un permis, mais ces pêcheurs doivent pêcher pour cette compagnie et lui vendre leurs prises. Ce ne sont plus des pêcheurs indépendants, comme l'agriculteur qui est propriétaire de sa petite exploitation familiale. Ces pêcheurs dépendent désormais du magasin de la compagnie.
Lentement mais sûrement, je dirais plutôt très rapidement, les pêches tombent entre les mains des grandes entreprises. J'affirme depuis des années que c'est vers cela que le gouvernement se dirige. Le gouvernement ne l'avouera jamais. Jamais il ne se lèvera à la Chambre pour déclarer: « Nous voulons que cette ressource publique tombe entre les mains des entreprises pour pouvoir la gérer plus efficacement ou peu importe ce que l'on veut faire. » Si c'est là son motif, le gouvernement devrait l'avouer franchement.
Joey Smallwood, lorsqu'il était premier ministre de Terre-Neuve, a au moins dit aux gens: « Je vais vous réinstaller dans d'autres collectivités. » Aujourd'hui, nous assistons à une réinstallation furtive. Il est absolument inacceptable que le gouvernement traite ainsi les pêcheurs. Nos familles canadiennes et les pêcheurs et leurs familles de toutes les côtes et de nos eaux intérieures méritent un bien meilleur gouvernement et un bien meilleur ministère des Pêches et des Océans.
Le ministère reçoit 1,5 milliard de dollars des contribuables chaque année pour s'acquitter de la tâche unique qui est la sienne, c'est-à-dire protéger le poisson et l'habitat du poisson. Il est simplement faux d'affirmer qu'il s'acquitte efficacement de cette tâche. Voilà pourquoi une enquête judiciaire serait très utile.
C'est tout à fait vrai qu'une enquête judiciaire prend beaucoup de temps, mais cela n'a pas empêché le gouvernement de commander l'enquête indépendante qui se poursuit aujourd'hui. On a procédé quand même à une telle enquête. Le gouvernement peut en faire autant ici. S'il était en mesure d'instituer une enquête dans le scandale des commandites, il devrait être en mesure d'en faire autant dans le cas des pêches.
L'une des choses les plus exaspérantes pour l'opposition concerne les rapports de comité. Comme je l'ai dit, le Comité permanent des pêches et des océans est l'un des meilleurs dont on peut souhaiter être membre. J'ai l'honneur et le privilège d'y travailler avec mes collègues de tous les partis représentés à la Chambre. En 1998-1999, nous avons rédigé deux rapports sur la côte ouest, un rapport provisoire et un rapport définitif.
Mon collègue d'Île de Vancouver-Nord, qui à l'époque était membre du Parti de l'Alliance, a proposé l'adoption du rapport à la Chambre des communes. Ce rapport était unanime, ce qui veut dire que les neuf députés libéraux, y compris le président, appuyaient le rapport dans sa totalité, autrement ils ne l'auraient pas signé.
L'adoption du rapport a été mis aux voix à la Chambre des communes. Cinq libéraux membres du comité ne se sont pas présentés pour le vote bien que trois d'entre eux étaient en ville. Quatre d'entre eux, qui avaient appuyé le rapport au comité, se trouvaient à la Chambre. Ils se sont levés et ont voté contre leur propre rapport. Le ministre des Pêches et des Océans leur avait dit que ce n'était pas ce que le gouvernement voulait, qu'il voulait autre chose.
Pourquoi appuyer un rapport unanime pour après, un mois plus tard, voter contre leur propre rapport à la Chambre des communes? Il est tout simplement inacceptable que ce genre de chose se produise à la Chambre des communes.
Nous dépensons énormément d'argent, argent qui appartient aux contribuables, à nous déplacer, à entendre des témoins, à écouter leurs témoignages et à rédiger un rapport. Quiconque a déjà été membre d'un comité sait qu'il y a beaucoup de tractations concernant le libellé d'un rapport et ce qu'on peut y mettre et ne peut pas y mettre. J'ai déjà recouru à la publication de rapports minoritaires parce que je ne pouvais pas accepter la direction générale que prenait un rapport; c'est mon droit, et c'est également le droit des autres membres du comité. Si les libéraux n'aimaient pas le rapport, ils n'auraient jamais dû l'appuyer.
C'est très exaspérant pour les Canadiens. Ils nous écoutent quand nous nous rendons dans leur localité, que ce soit La Scie, à Terre-Neuve, Sointula, en Colombie-Britannique; Prince Albert, en Saskatchewan, ou Trois-Rivières, au Québec. Nous prêtons une oreille attentive à leurs préoccupations. Nous leur disons que nous allons rédiger un rapport, que nous tâcherons qu'il soit unanime pour exercer des pressions sur le gouvernement, et tout ça pour que le gouvernement dise au comité: « Vous avez fait du bon travail, mais nous n'en tiendrons pas compte ». C'est absolument exaspérant.
Lorsque nous avons préparé un rapport sur les SCTM de la Garde côtière à Ucluelet, en Colombie-Britannique, Mike Henderson dirigeait alors la Garde côtière sur la côte ouest. La première question que je lui ai posée portait sur le point de savoir s'il avait assez d'argent et d'effectifs pour accomplir le travail que nous lui demandions. M. Henderson a répondu que « l'argent ne pose pas de problème ». C'est exactement ce qu'il nous a dit.
Nous nous sommes ensuite rendus à Victoria, à Tofino et à Ucluelet, et nous avons dit aux travailleurs et aux cadres intermédiaires de ces stations exactement ce que leur patron nous avait dit. Ils étaient furieux. Une dame à Victoria nous a dit qu'elle réclamait à grand cri depuis un certain temps des millions de dollars pour de l'équipement et des effectifs, et elle s'est demandé ce que ce type racontait. Nous sommes allés à Ucluelet et nous nous sommes entretenus avec une femme qui travaillait tous les jours du mois d'août parce que le service manquait de personnel. Elle travaillait tous les jours.
Comment peut-on dire au comité que l'argent ne pose pas de problème? Comment peut-on dire que tout va très bien alors que, sur le terrain, c'est tout à fait le contraire?
Cela frustre des gens comme moi qui sont membres d'un comité lorsque nous posons à des cadres intermédiaires et à des gens du MPO des questions directes, simples. Je ne peux pas dire qu'ils nous ont sciemment induits en erreur, mais leurs réponses ne sont pas franches et directes. Ils sont coupés de la réalité.
Pendant que nous étions à Ucluelet, un homme est venu nous raconter sa version de ce qui se passait. Le jour où le comité siégeait, il a reçu du MPO une lettre relative à des sanctions disciplinaires. Bien évidemment, la direction du MPO a affirmé que la lettre portait sur une question qui n'avait rien à voir avec sa comparution devant le comité, mais le choix du moment était très suspect.
Pourquoi le ministère des Pêches et des Océans aurait-il fait cela? Pourquoi? Il a envoyé un message très clair, selon lequel quiconque prendrait la parole devant le comité en réunion publique ferait l'objet de sanctions disciplinaires. Cela ne figure pas au compte rendu officiel, bien sûr, mais c'est l'interprétation que cela a laissée. C'est vraiment inacceptable.
Voilà pourquoi mon parti demande depuis très longtemps la protection des dénonciateurs, afin de protéger les travailleurs. Je ne peux qu'espérer qu'un jour, le gouvernement libéral se laissera éclairer la lanterne et protégera ces gens.
D'autres questions se posent au ministère de la Santé. Nous savons ce qui s'y est passé et cela inspire de graves inquiétudes.
Il y a quelques années, Ransom Myers et Jeffrey Hutchings, deux scientifiques très prestigieux au MPO, ont rendu public un rapport cinglant sur la présence d'informations scientifiques erronées au ministère des Pêches et des Océans. Ils ont accusé le ministère et le gouvernement de diffuser des informations scientifiques trompeuses et d'interpréter faussement des informations scientifiques à des fins politiques. C'était un rapport tout à fait accablant.
Pendant des années, les habitants de la Nouvelle-Écosse se sont enorgueillis de l'Institut océanographique de Bedford. C'était un des meilleurs instituts au monde pour les recherches océanographiques. Nous sommes encore très fiers des gens qui y travaillent encore. Il n'y en a tout simplement pas assez. Cet institut n'est plus que l'ombre de lui-même.
Ministre après ministre après ministre, le gouvernement a répété à la Chambre qu'il applique le principe de précaution et utilise les meilleures données scientifiques disponibles. S'il ne dispose pas de données scientifiques pour commencer, comment peut-il affirmer qu'il applique le principe de précaution? Voilà ce qui est si frustrant. Ce qui se produit et ce qui est dit sont deux choses complètement différentes.
Pas étonnant que le Parti conservateur du Canada demande une enquête judiciaire sur le saumon du fleuve Fraser. Quelque chose est arrivé à ces poissons. Nous pouvons blâmer l'environnement. Nous pouvons blâmer de mauvaises données scientifiques. Nous pouvons blâmer les pêcheurs commerciaux. Nous pouvons blâmer les autochtones. Nous pouvons blâmer bien des gens, mais il reste qu'il n'y a qu'une seule équipe de gestion, et c'est le ministère des Pêches et des Océans. C'est à ce dernier à qui il appartient de gérer ces stocks.
Monsieur le Président, vous le savez, car vous habitez là où cela s'est produit. Vous aviez de grandes préoccupations au moment de votre comparution devant un comité officiel. Je ne vous ai jamais vu à notre comité, mais vos connaissances des événements survenus dans le secteur des pêches chez vous m'ont beaucoup impressionné. Vous avez posé d'excellentes questions. Je me permettrai d'ajouter qu'on n'a jamais répondu à vos questions. Comme vous représentez cette région, vous avez le droit d'obtenir ces réponses.
En tant qu'ancien Britanno-Colombien et ancien habitant du Yukon maintenant établi sur la côte est, ce que j'ai vu se produire dans le secteur des pêches est simplement inacceptable. Il est temps de tout dévoiler.
En 1998, Michael Harris a écrit un livre intitulé Lament for an Ocean: The Collapse of the Atlantic Cod Fishery. Il avait étudié et suivi notre comité sur les pêches depuis un bon moment. En novembre 1997, j'étais nouveau ici, mais je savais déjà que c'était la pagaille au ministère. J'ai demandé une enquête judiciaire sur les pratiques et les politiques de l'ensemble du ministère. Il n'y a eu aucun résultat. Il faut espérer que nous allons maintenant avoir une enquête judiciaire sur un aspect très circonscrit du ministère en ayant trait au saumon sockeye du fleuve Fraser. C'est le moins que l'on puisse faire.
Nul doute que mon collègue de Delta et moi-même sommes en désaccord sur certains aspects de la gestion des quotas de pêche. Il est lui-même un pêcheur commercial, et je crois donc qu'il était sincère lorsqu'il a exprimé ses sérieuses préoccupations au sujet des stocks.
La gestion du ministère des Pêches et Océans sur la côte ouest de la Colombie-Britannique est incroyable. Lorsque je suis arrivé ici pour la première fois, il y a eu des discussions sur l'entretien des autoroutes et la construction de nouveaux ponts et routes sur l'île de Vancouver. Cela a complètement éliminé les petits ruisseaux poissonneux. C'était le travail du ministère de faire en sorte que cela ne se produise pas. On nous a dit après coup que des erreurs avaient été commises, mais que le ministère verrait à ce qu'elles ne se reproduisent plus.
Certains ont exprimés leurs préoccupations au sujet de la levée du moratoire sur l'aquaculture. Ou encore au sujet des poux de poisson. Nous n'avons toujours pas les informations scientifiques pertinentes. Nous avons des informations contradictoires. Le gouvernement dit fonctionner selon le principe de prudence, mais on aurait pensé qu'il s'abstiendrait d'agir tant qu'il n'aurait pas reçu toutes les informations possibles.
Nous avons aujourd'hui reçu des documents concernant une réunion entre Larry Murray, le sous-ministre des Pêches, Richard Wex, le directeur général des pêches sur la côte ouest et Terence Chandler, qui à la tête de Redfern Resources et qui veut construire une route de 160 kilomètres de long traversant le magnifique bassin des Tlingits dans le Taku du Nord. John Ward, chef des Tlingits dans le nord de la Colombie-Britannique, a demandé la tenue d'une réunion du même genre, mais en vain. Pourquoi le MPO rencontrerait-il une compagnie minière afin de discuter de routes et de mine, et non pas les chefs autochtones à ce sujet? Cela n'est pas acceptable.
Je crois fermement que le ministère des Pêches et des Océans risque d'éliminer beaucoup de pêcheurs indépendants. Cela s'est déjà vu dans le secteur agricole. Un grand nombre d'agriculteurs ont perdu la capacité de cultiver leurs terres avant de devoir finalement abandonner leurs fermes. Les terres continuent de produire, car des grandes sociétés agricoles ont pris la place des fermes familiales. Depuis le rapport Kirby, en 1982, de grosses sociétés pêchent dans nos eaux. Lentement, mais sûrement, les pêcheurs deviennent incapables de pêcher. Il y a à cela une foule de raisons.
Il faut que le MPO fasse son ménage. Il y a de bons fonctionnaires au service du ministère des Pêches et des Océans. Je leur parle régulièrement et, du cap Breton à l'île de Vancouver, ils font un excellent travail sur le terrain, mais ils ne sont pas assez nombreux. II y a 1 600 fonctionnaires compétents qui travaillent au 200 de la rue Kent, mais personne ne pêche le saumon ou la morue dans le canal Rideau.
Nous devons faire la lumière sur ce qui est arrivé au saumon sockeye du fleuve Fraser. Une enquête judiciaire serait peut-être longue, mais elle réglerait peut-être le problème en permettant aux fonctionnaires du MPO de parler en toute liberté, sans crainte de représailles. Une telle enquête permettrait également de procéder à l'examen indépendant que le ministre a déjà autorisé.
L'arrivée d'un nouveau ministre ne change rien. En effet, le ministère souffre en soi de graves lacunes qui doivent être corrigées. Nous espérons que nous saurons apprendre de nos erreurs, apprendre du destin du sockeye et protéger les intérêts des pêcheurs et de leurs familles.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de concentration des entreprises et de contrats de fiducie. Il a exposé en détail certains des problèmes liés aux pêches sur la côte est. J'ai siégé au Comité des pêches le week-end dernier durant trois jours. Le problème touchant le fleuve Fraser est très grave, difficile et compliqué. Il est rattaché, dans une certaine mesure, à des enjeux environnementaux ainsi qu'à des questions de répartition des ressources entre les pêcheurs commerciaux qui pêchent à l'embouchure du fleuve Fraser et les bandes autochtones qui vivent le long du fleuve, et qui jouissent désormais d'un certain accès.
Je partage bon nombre des préoccupations du député. Le ministère a amorcé beaucoup de processus. Il y a la commission Williams, qui est là-bas en train de préparer un rapport. Tout le monde est invité à se présenter devant la commission. Notre comité publiera un rapport, qui fera l'objet d'un consensus, je l'espère. Il y a eu le groupe spécial sur le saumon de la Colombie-Britannique et la commission sur le saumon de la Colombie-Britannique.
Compte tenu de tous les aspects et vu la complexité du problème, n'y a-t-il pas lieu de penser que l'enquête judiciaire servira uniquement de tribune permettant à un segment de la société de s'en prendre à un autre, sans rien accomplir, étant donné tout ce qui se passe à l'heure actuelle dans le domaine des pêches?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à mon collègue, j'estime qu'il est tout à fait inopportun de parler, comme il vient de le faire, de dresser un secteur de la pêche contre un autre. J'espère que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire. Dans le cas contraire, cela m'inquiéterait vivement et m'amènerait à poser de sérieuses questions.
Le député vient de dire qu'il est très difficile et exigeant d'aborder un tel sujet. Or, à moins que je ne me trompe, le ministre des Pêches et des Océans s'attend à un rapport d'ici quelques mois. Si le député a raison de dire que la question est difficile et exigeante, que de nombreuses questions restées sans réponses sont à résoudre, et que l'examen doit être des plus rigoureux, alors il faut se demander comment la commission Williams pourra tout faire en quelques mois.
Je m'interroge sur le calendrier et sur la proximité de l'échéance. Je comprends que divers aspects sont à considérer comme les créneaux saisonniers, l'attribution de contingents, et les méthodes de pêche. Je souhaite à M. Williams et à ses collaborateurs toute la chance possible.
Je souhaite à la commission le plus grand succès et j'espère qu'elle présentera au gouvernement ses recommandations, qui devraient être exécutoires mais ne le seront pas. Le gouvernement pourra en effet choisir de les retenir ou de ne pas en tenir compte, comme c'est le cas pour tout rapport unanime d'un comité.
Je souhaite bonne chance à la commission Williams. L'échéance rapprochée m'inquiète tout de même, compte tenu des difficultés que la commission aura à surmonter. Je souhaite ardemment que ses travaux ne soient pas une cause de division parmi la population de la Colombie-Britannique.
M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Monsieur le Président, je suis du même avis que le député de Sackville—Eastern Shore, qui veut que l'on suive les recommandations du Comité permanent des pêches et des océans. J'ai eu le plaisir de faire partie de ce comité à plusieurs reprises au cours des dernières années. Chaque membre du comité peut s'enorgueillir devant la Chambre du fait que les discussions au sein de ce comité ont rarement été teintées de partisanerie.
Nous sommes tantôt d'accord, tantôt en désaccord. Mais en fin de compte, le comité agit dans l'intérêt des pêcheurs, de leurs familles et de leurs collectivités. C'est l'esprit qui gouverne les travaux du comité.
Cela dit, le comité revient tout juste d'un voyage dans l'Ouest pour étudier la question. Le comité a investi beaucoup de temps et d'argent et il a recueilli des témoignages. Les recherchistes sont en train de compiler cette information pour que des recommandations puissent être faites.
N'est-il pas dans l'intérêt du comité et dans l'intérêt général que nous attendions sagement les recommandations du comité? Ne nous montrerions-nous pas indifférents et irrespectueux à l'égard des travaux et des efforts du comité si nous acceptions aujourd'hui la motion de l'opposition?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, le député représentait autrefois la collectivité de Canso. Je suis certain qu'il aurait pu ne représenter que cette collectivité et qu'il aurait été très occupé. Toutefois, il sait très bien ce qui arrive à un village de pêcheurs sur le point de disparaître. Je croyais qu'il traitait respectueusement et dignement les gens de Canso, et je le dis sans parti pris. Il n'a pas réglé tous leurs problèmes et répondu à toutes leurs préoccupations, mais il a au moins le mérite d'avoir placés ces questions en tête de liste. Je le félicite pour les efforts qu'il a faits à cet égard.
Je me permets de répondre par une question. Si le député suppose qu'une enquête judiciaire se superposera aux recommandations du comité ou qu'elle aura un effet sur celles-ci, pourquoi le gouvernement a-t-il demandé au Comité des comptes publics de se pencher sur le scandale des commandites et a-t-il ordonné une enquête en même temps? Est-ce que l'enquête sur le scandale des commandites ne toucherait pas le travail du Comité des comptes publics de la même façon?
Selon moi, le rapport du comité présidé par le député d'Edmonton et probablement l'enquête judiciaire peuvent avoir des effets positifs sur le gouvernement du Canada. J'espère que nous pourrons, sans parti pris, aborder ces questions très sérieuses, formuler des recommandations que le gouvernement acceptera et aller de l'avant afin d'améliorer les possibilités de pêche pour de nombreuses années à venir.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat, tout comme vous êtes certainement heureux d'assister à ce débat, car il s'agit de votre région, celle du Fraser.
Je m'inquiète de l'interprétation que des ministériels ont donnée de la motion. Le secrétaire parlementaire a évoqué les préoccupations que lui inspirait une enquête judiciaire. Il craint qu'on ne dresse les différents groupes les uns contre les autres. Il a aussi parlé du ministère et demandé si nous devrions y dépêcher l'armée.
Jamais, ni dans le débat, ni dans la motion, il n'a été question de dresser les groupes les uns contre les autres. Il n'a pas été question de différends entre les divers usagers ou groupes intéressés par les pêches du Pacifique. À propos de la résolution, soyons clairs. Elle dit ceci:
| Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; que l’enquête du gouvernement... |
Qu'il a concoctée et qui est toujours au point mort, soit dit en passant.
| ...sur l’effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; que cette ressource... |
Et voici l'essentiel de la motion, la ressource, et nous pourrions parler de toutes les ressources en poisson du Canada, mais il s'agit dans ce cas du saumon sockeye du Fraser.
| ...a été mal gérée; que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Le secrétaire parlementaire a ajouté que le ministère avait évalué diverses études en vue de formuler des recommandations pour s'attaquer au problème. C'est de la foutaise.
D'abord, d'excellentes études ont été réalisées sur le problème. Nous avons eu le rapport Fraser, à cause des problèmes survenus en 1994. Plusieurs vérifications ont été faites par les vérificateurs provincial et fédéral pour donner suite aux préoccupations à ce sujet. Le Comité permanent des pêches et des océans a également déposé un rapport en 2003. Soit dit en passant, le comité s'est rendu en Colombie-Britannique pendant le week-end.
Avant de poursuivre, je rappelle à la Chambre que je partage mon temps de parole avec le député de Kootenay—Columbia.
À la fin de la semaine dernière et durant le week-end, le Comité permanent a tenu des audiences en Colombie-Britannique afin d'entendre les doléances au sujet des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. Avant d'aborder ces audiences, je veux donner des exemples qui illustrent nos affirmations lorsque nous parlons d'un effondrement complet des stocks.
Cette année, environ 4,5 millions de saumons ont remonté le Fraser. Quelque 200 000 d'entre eux seulement ont atteint les frayères, soit un minuscule pourcentage de ce qui est nécessaire pour assurer une pêche dans quatre ans.
Les responsables au sein du ministère ont jugé nécessaire qu'au moins 90 000 individus de la remonte précoce de Stuart, remontée que vous connaissez bien, monsieur le Président, devaient atteindre les frayères. Ils ont ensuite attribué les quotas: pêche de subsistance, pour des raisons sociales, à des fins de cérémonial, pêche commerciale et pêche sportive. Ils ont laissé les 90 000 saumons prévus se rendre aux frayères.
Or, on a constaté une légère hausse de la température de l'eau en début de saison, rien de comparable à la température en été, mais la remontée précoce a pu en être affectée. Par mesure de précaution, le ministère a ajouté 29 000 saumons à l'échappée afin de porter à 119 000 le nombre d'individus qui remonteraient jusqu'aux frayères. Dans les faits, seuls 9 000 saumons ont atteint les frayères, soit moins de 8 p. 100 de ce qui était nécessaire pour assurer une pêche quelconque en 2008.
Nous avons vu des gens faire des pieds et des mains pour expliquer ce qui s'est produit avec cette remontée précoce et aussi avec la remontée totale. Ils ont parlé de température de l'eau. Durant nos trois jours dans l'Ouest, nous avons entendu les témoignages de presque tous les groupes intéressés en Colombie-Britannique. Tous ont affirmé que rien ne prouvait que l'augmentation de la température de l'eau avait eu un effet quelconque sur la disparition d'autant de saumons.
Personne, à aucun moment, n'a pu observer de carcasses de saumons sur le fleuve, sur ses rives, ou se faire dévorer par les oiseaux, autant de signes que l'on aurait observés si une hécatombe s'était produite dans le fleuve. Une hausse de température peut-elle jouer? Cela est certainement possible. Aurait-elle pu tuer des saumons? Certainement. Elle aurait de toute façon affaibli les saumons. Explique-t-elle la disparition de 1,8 million de saumons? Absolument pas.
Où sont passés ces saumons? La plupart des groupes entendus ont fait un mea culpa, reconnaissant qu'ils étaient tous collectivement responsables. Nous savons que c'est en partie vrai, mais toute surpêche ou toute erreur dans les déclarations ne concernerait qu'une infime quantité de saumons.
En définitive, il faut chercher la cause véritable de la disparition d'un aussi grand nombre de poissons. Il pourrait y avoir de nombreuses raisons. Ce pourrait être attribuable à une surpêche, à des déclarations incorrectes des prises, aux températures de l'eau ou à la prédation. Nous l'ignorons. Mais, le plus grave, c'est que le ministère des Pêches et des Océans l'ignore aussi, et cela en dépit de catastrophes semblables survenues en 1992 et 1994. Des études ont été effectuées. Les vérificateurs généraux ont fait des rapports, le comité permanent a fait des recommandations, mais le ministère des Pêches n'en a tenu aucun compte.
Lorsque nous avons demandé la tenue d'une enquête judiciaire, le ministère, par le truchement du secrétaire parlementaire, a déclaré que ce n'était pas nécessaire parce que le ministre avait chargé un comité d'examiner la question.
Cédant aux pressions, le ministre a constitué un comité spécial, qui fait l'objet de toutes sortes de questions de la part des parties prenantes, mais personne, à l'heure actuelle, n'a la moindre idée des personnes qui en feront partie. Nous avons entendu dire qu'une trentaine de groupes ou plus pourraient y être représentés. On discute encore du choix des membres, notamment de la participation de tierces parties, alors que comité doit présenter son rapport et ses recommandations en février ou au début mars, à temps pour l'ouverture de la prochaine saison.
Connaissant l'attitude des députés d'en face, nous savons que ça ne fonctionnera pas. Personne ne le croit. Aucune des parties prenantes n'est d'avis que c'est une façon pratique d'aborder le problème.
Ce comité n'est même pas encore fonctionnel, et il y a tout lieu de s'interroger sur ce qu'il pourra faire. Même s'il soumettait quelques recommandations l'an prochain, ce qui serait fort utile, les recommandations de notre comité permanent seront importantes parce que nous devons sauver les stocks de l'an prochain. Autrement, la moitié du cycle sera écoulée. À long terme, cependant, nous devons aller au fond du problème.
La situation actuelle est surtout imputable à une mauvaise gestion et à l'absence de données scientifiques. Le seul responsable est le ministère. La seule façon de savoir ce qui s'est passé cette année, et ce qui se passe de façon générale, est de procéder à une enquête judiciaire. Cette proposition recueille d'ailleurs de nombreux appuis.
J'ai constaté avec grand intérêt qu'une motion présentée ce matin au comité permanent a été rejetée avec l'appui de cinq hommes de main libéraux, qui ignoraient tout de la question. Certains parmi eux vont voter, ce soir, sur la même question et je suis convaincu que le résultat sera le même. Il sera intéressant de voir à quelle enseigne logeront nos collègues libéraux de la Colombie-Britannique.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, ce matin, le député a peut-être reçu par télécopieur, à l'instar de tous les autres députés conservateurs de la Colombie-Britannique, une trousse d'information d'un conseiller principal, le plan d'action de l'aquaculture dans l'océan Pacifique.
Cet homme, au nom du ministère des Pêches et des Océans et, vraisemblablement du ministre qui en a la responsabilité, nous a dit, comme le savent les députés, que les conservateurs ont présenté une motion pouvant faire l'objet d'un vote et préconisant l'institution d'une enquête judiciaire chargée d'étudier la remonte du saumon sockeye de 2004 dans le fleuve Fraser.
Le ministre des Pêches a toutefois annoncé récemment un examen d'après-saison, sous la direction d'une personne indépendante, en l'occurrence, l'ex-juge en chef Brian Williams. Il a ajouté que les travaux ont déjà commencé et que des recommandations importantes seront présentées d'ici le 31 mars 2005, à temps pour être mises en application pendant la saison 2005.
Je sais que notre porte-parole en matière de pêche en a déjà parlé, mais je demande s'il pourrait nous donner une idée de l'applicabilité de tout cela. Autrement dit, j'ai en main énormément de documents que j'ai reçus à mon bureau de député et qui semblent indiquer que tout va bien et qu'on n'aura aucune difficulté à déposer ce rapport d'ici au 31 mars 2005.
J'imagine que le député est d'un avis contraire et je me demande s'il pourrait expliquer pourquoi.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je connais bien le document. Il s'agit essentiellement d'un document expédié par des représentants du ministre, sans aucun doute à la demande expresse du ministre.
Il est impossible de répondre à sa question, et je vais vous dire pourquoi.
Il est impossible de mettre sur pied, en si peu de temps, un comité représentant des groupes aussi divers d'intervenants, qui serait chargé de faire la lumière sur ce qui s'est passé et de produire un rapport utile et crédible.
Le ministre panique. Les stocks de poisson se sont effondrés sur la côte est. Nous sommes aux prises avec des problèmes dans les Grands Lacs. Partout où la pêche est pratiquée, nous avons des problèmes attribuables à l'absence de données scientifiques, aux réductions que le ministère appliquera encore cette année et à la mauvaise gestion éhontée du gouvernement. La main gauche ne semble pas savoir ce que fait la main droite.
Pourquoi nous annonce-t-on ce rapport? Simplement pour détourner l'attention et tenter d'influer sur le vote des députés qui s'inquiètent de la situation de la pêche en général et de la pêche dans le fleuve Fraser en particulier et qui voudraient bien dire que tout va bien et que rien de tout cela n'est nécessaire.
Pourquoi ne veulent-ils pas d'une enquête judiciaire? Comme le disait un grand acteur dans un grand film, c'est parce qu'ils ne peuvent pas supporter la vérité.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, en lisant le rapport qui a été déposé par le Comité permanent des pêches et des océans en juin 2003 et qui avait été approuvé, soit dit en passant, à l'unanimité par les partis représentés à la Chambre, j'ai remarqué un certain nombre de recommandations.
Permettez-moi de vous citer la recommandation no 1:
| Que le MPO rétablisse une pêche commerciale unique pour tous les Canadiens, dans laquelle tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements. Par conséquent, le MPO devrait mettre fin au programme de projets-pilotes de vente et en convertir les avantages en possibilités comparables dans la pêche commerciale régulière. |
C'était l'une des dix recommandations qui ont été faites. Je me demande si notre porte-parole en matière de pêches peut nous dire, étant donné que le rapport a été adopté à l'unanimité par les partis, y compris le gouvernement de l'époque, le Bloc et nous-mêmes, combien de recommandations le MPO a réellement appliquées. Lorsque nous aurons la réponse à cette question, il pourrait alors nous expliquer pourquoi, à son avis, le MPO a choisi de répondre à ces recommandations comme il l'a fait.
Le vice-président: Le député de St. John's-Sud—Mount Pearl devra être très bref car il n'a droit qu'à environ 25 secondes.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, je n'ai pas besoin de beaucoup de temps pour dire que le MPO a ni plus ni moins rejeté toutes les recommandations. Comme nous le savons, il n'a pas fait grand chose pour les mettre en oeuvre. Les programmes pilotes de vente ont été modifiés, mais nous entendons parler de certains débouchés et cela nous préoccupe. Les autochtones qui sont également touchés par ce problème sont victimes de cette gestion très défaillante. Des précisions s'imposent pour tout le secteur de la pêche. Nos recommandations auraient aidé dans ce sens. Elles ont été complètement ignorées. Nous verrons ce qui se produira aujourd'hui. Une enquête judiciaire permettrait peut-être de résoudre nos problèmes.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, PCC): Monsieur le Président, le caucus conservateur de la Colombie-Britannique a été saisi de la question dès les tout débuts. Les 21 députés conservateurs de la Colombie-Britannique reconnaissent qu'il s'agit là de l'un des principaux problèmes, non seulement pour les gens de notre province, mais également pour l'environnement, pour l'écologie et pour une importante source alimentaire. Cela n'a rien d'un problème passager.
Jusqu'à présent, nous avons fait disparaître le quart des migrations du saumon du fleuve Fraser. J'ai bien dit le quart. Si les choses continuent de déraper, et si nous ne faisons rien pour améliorer la situation, d'ici l'an prochain, la moitié des migrations auront disparu. Et si la situation n'est pas rétablie l'année suivante, ce sont les trois quarts des migrations du fleuve Fraser qui auront disparu. Ce n'est pas un problème politique. C'est un désastre environnemental.
Pour en revenir au 7 octobre de cette année, notre caucus régional de la Colombie-Britannique a émis un communiqué de presse soulignant que des mesures devaient être prises à l'égard de la pêche au saumon sur le fleuve Fraser. Il n'était pas question d'une enquête judiciaire à ce moment-là. En fait, nous disions que des mesures devaient être prises beaucoup plus rapidement. Nous étions d'avis que le gouvernement fédéral se contentait de tergiverser pendant que les stocks de saumons du fleuve Fraser risquaient de disparaître. Le gouvernement a été averti à bon nombre de reprises, mais il n'a jamais rien fait.
Je remarque que le député de Chilliwack—Fraser Canyon a dit: « J'ai exhorté plusieurs fois le gouvernement à appliquer les recommandations du rapport de 2001 sur la pêche au saumon. Le gouvernement a refusé de suivre ces conseils, et voilà où nous en sommes. »
Il faut comprendre que les répercussions de ces très faibles migrations sont désastreuses pour l'économie et les collectivités autochtones. En Colombie-Britannique, le secteur de la pêche récréative et commerciale se classe actuellement au quatrième rang des industries de la province, rapportant à son économie environ 2 milliards de dollars par année. Bon nombre de collectivités autochtones comptent également sur la ressource à des fins alimentaires et rituelles. Notre porte-parole de l'île de Vancouver en matière de ressources naturelles a dit que des emplois seront sûrement menacés si le problème n'est pas réglé.
Notre porte-parole pour les affaires indiennes a fait l'observation suivante: « Il est également évident que les groupes autochtones pourraient ne pas recevoir les ressources dont ils ont besoin à des fins alimentaires et rituelles. » Ce serait vraiment désastreux pour leur culture et leur mode de vie.
Notre caucus de la Colombie-Britannique a été saisi de cette question dès le début de la session parlementaire actuelle. Ce sont les efforts de notre caucus de la Colombie-Britannique, avec la collaboration de députés d'autres partis, dois-je dire, qui siégeaient au Comité des pêches, qui ont permis que le comité tienne des audiences à Vancouver et offre à la population la possibilité d'exprimer son point de vue.
Si je puis me permettre, il a été un peu décevant, étant donné la gravité de la situation, que les médias, qu'il s'agisse de la télévision, de la radio ou des journaux, aient accordé une couverture si minime à ces audiences, car cette couverture faisait partie de la solution. Compte tenu des pressions qui ne peuvent être exercées que lorsque nous pouvons faire parler de nous dans les médias du Canada, j'espère que des pressions seront toujours exercées sur le ministre des Pêches.
Notre porte-parole en matière de pêches a dit que le Comité permanent des pêches et des océans devait se réunir de nouveau sur-le-champ, ce qu'il a fait. Cela remonte au 7 octobre. Il a dit: « Nous devons examiner cette question et fournir au gouvernement des conseils objectifs et dignes de foi. »
Je remarque que notre porte-parole associé en matière des pêches, le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, a proposé cette motion aujourd'hui, de concert avec notre porte-parole en matière de ressources naturelles, le député de l'Île de Vancouver. Nous tentons de mettre de la pression. Il convient de noter que les 99 députés du caucus conservateur à Ottawa étaient d'accord avec nous. Que ce fût un député de Terre-Neuve-et-Labrador, les députés de l'Ontario ou ceux des Prairies, ils s'entendaient tous pour dire que, bien que cette question soit régionale, la Chambre des communes doit exercer des pressions, et ce sont les conservateurs de la Colombie-Britannique qui les exercent pour tenter de remédier à la situation.
J'ai fait quelques recherches. J'ai consulté un rapport rédigé pour le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, en date du 7 avril 1995. D'aucuns peuvent se demander pourquoi je suis remonté aussi loin qu'en 1995. La situation n'a rien de nouveau, puisqu'à la page 14 du document, on trouve la conclusion suivante: « En fin de compte, le Comité d'examen a conclu qu'il n'y avait pas de réponse définitive pour ce qui est de savoir ce qui s'est passé au cours de la saison 1994. Selon le Comité d'examen, les frustrations éprouvées en 1994 sont, à bien des égards, liées au fait que personne, y compris les autorités, les spécialistes et le présent Comité d'examen, ne sait précisément ce qui s'est passé, ou exactement comment cette situation est apparue. Toutefois, cela n'est pas une excuse pour ne pas s'assurer que ce qui s'est passé en 1994 ne se reproduise plus. »
Monsieur le Président, c'est merveilleux. Voilà une recommandation faite il y a dix ans et savez-vous quoi? La même situation ne s'est pas reproduite. Non, nous avons connu pire, bien pire que ce qui s'était passé en 1994. Les auteurs du rapport poursuivent en disant: « À cette fin, le Comité d'examen a formulé 35 recommandations traitant d'une série de questions, y compris les problèmes institutionnels, la gestion de la qualité, l'exécution de la loi, la stratégie des pêches autochtones, l'environnement et les responsabilités des groupes d'utilisateurs. Les 35 recommandations du Comité d'examen renferment des points saillants ». J'ai tous ces points saillants.
Cela se passait il y a 10 ans. Quelle a été la réponse du gouvernement? Suite aux recommandations faites par le Comité d'examen public sur le saumon du Fraser, le ministre a annoncé un plan d'action en cinq points pour la pêche au saumon du Pacifique en 1995. Merveilleux. Nous avons un plan d'action qui date seulement de 10 ans. Ce plan prévoit ce qui suit:
| ...de gérer la ressource en pensant davantage à la conservation; d'intensifier l'application des règlements et d'assurer une conformité accrue de ceux-ci; d'intégrer davantage les priorités scientifiques et gestionnelles; d'adopter une attitude stricte quant aux conditions des ententes conclues en vertu de la Stratégie relative aux pêches autochtones, notamment en ce qui concerne le programme de ventes expérimentales; et, de prendre les mesures nécessaires visant à jeter les bases de la pêche de l'avenir en fonction des recommandations de l'industrie au titre de la capacité de la flottille. |
Voilà ce que valent toutes ces recommandations: dix ans plus tard, nous sommes aux prises avec exactement le même problème qu'avant, à la différence près que, cette fois-ci, il a pris de l'ampleur. C'est carrément inacceptable.
C'est un désastre environnemental. À ce jour, je ne comprends pas encore comment c'est possible compte tenu du pouvoir et de la force que les libéraux sont censés avoir maintenant. Cinq ministres occupent les banquettes avant, mais, si je ne m'abuse, hier, le député de Sarnia a déclaré à la presse qu'il remettait en question leur capacité intellectuelle, leurs compétences et leur aptitude à remplir leurs fonctions. Voilà des propos tenus par un libéral au sujet des libéraux des premières banquettes. Mais laissons cette histoire de côté.
La question c'est que nous sommes censés...
Une voix: Je ne soulèverais pas cette question.
M. Jim Abbott: En effet, je ne soulèverai pas cette question.
La Colombie-Britannique devrait être représentée par ces libéraux. En tout cas, pendant la dernière campagne électorale, le premier ministre a déclaré que s'il n'arrivait pas à régler le problème de la désaffection de l'Ouest, il aurait échoué.
Notre hésitant premier ministre a échoué puisque les membres de son Cabinet sont des incapables. Soit qu'ils sont incompétents, soit qu'ils sont muselés et ne peuvent tirer au clair cette question ou y apporter une solution.
C'est absolument inacceptable. Nous demandons maintenant une enquête judiciaire parce que, à long terme, cette question devra être exclue du processus politique. À long terme, il faudra trouver une personne entièrement compétente et capable de faire la lumière sur cette question. Espérons que ce gouvernement finira par prendre les mesures qui s'imposent pour arrêter ce désastre environnemental.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son exposé. Je dois d'abord dire que je suis en grande partie d'accord avec ce qu'il vient de dire. Il s'agit d'une question très importante et très grave. J'ai passé les trois jours à Vancouver et je conviens avec le député qu'il aurait peut-être été préférable que les audiences et les témoignages du comité bénéficient d'une meilleure couverture, non seulement à Vancouver, mais aussi d'un bout à l'autre du Canada. Je ne peux qu'être d'accord avec lui à cet égard.
Je crois que le comité agira rapidement et qu'il présentera un rapport. J'espère que ce rapport sera unanime. J'espère aussi qu'il lui sera donné suite.
Comme le député n'est pas sans le savoir, voilà quelques mois le ministre a établi une commission chargée, en temps opportun, après la récolte, de procéder à un examen visant à identifier certains des problèmes. Il a nommé président de cette commission un juge en chef retraité de la même province que le député, le juge Bryan Williams. Bien entendu, un certain nombre d'intervenants participent à la commission et ils sont au travail en ce moment même. Je crois comprendre que la commission mènera à bien ses travaux et fera rapport dans quelques mois.
D'autre part, en ce moment même, le parti du député se livre à une manoeuvre concertée pour se débarrasser de M. Williams. En effet, le Comité des pêches est actuellement saisi d'une motion qui demande son remplacement...
Une voix: Non, non, c'est inexact...
L'hon. Shawn Murphy: ...bien que sa nomination soit appuyée par les groupes environnementaux, les groupes autochtones, ainsi que par un grand nombre d'autres groupes en Colombie-Britannique. Les pêcheurs commerciaux participent également.
M. Loyola Hearn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous ne pouvons laisser consigner au procès verbal les remarques du député. Le comité n'a été saisi d'aucune motion visant à éliminer M. Williams. Je demande au député de se rétracter.
Le vice-président: Il s'agit plutôt d'une question de débat que d'un recours au Règlement. Je prie le député de Charlottetown de continuer.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le Président, j'étais à la réunion du comité hier. Il est possible que la motion ait été retirée aujourd'hui. Voici ma question au député: pourquoi les députés de son parti sont-ils si déterminés à faire déraper la commission Williams?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, le vice-président du comité, assis juste derrière moi, affirme que ce n'est pas le cas. Le porte-parole de notre parti sur les pêches et les océans affirme que ce n'est pas le cas.
Nous devons mettre autant de pression que nous le pouvons dans ce dossier. Il doit exister une solution qui soit durable et complète.
Il est possible que les travaux du juge Bryan Williams puissent nous éclairer. Il est possible que des efforts soient déployés en vue de trouver une solution un jour ou l'autre, mais, aujourd'hui, la motion demande précisément une enquête indépendante sur la question.
Notre motion n'en est pas une d'exclusivité, elle ne demande pas que tout le reste soit mis de côté au profit de la seule l'enquête judiciaire. Nous demandons une enquête judiciaire afin de faire toute la lumière voulue sur ce sujet. Nous devons savoir ce qui se passe pour que nous puissions faire pression sur le ministère afin qu'il prenne des mesures pour corriger cette situation critique.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, je vais demander à mon collègue de Kootenay—Columbia s'il estime que nous avons adopté la bonne approche.
Permettez-moi d'abord de préciser qu'il n'y a pas de motion visant à se débarrasser de M. Williams. Il y a toutefois une motion demandant au ministre de revoir sa décision de nommer M. Williams à la présidence de la commission à la lumière du fait qu'une majorité d'intervenants de la Colombie-Britannique ont exprimé des réserves au sujet de cette nomination.
Nous avons signalé dans nos observations, et je demanderai au député de me corriger si j'ai tort, que nous ne croyons pas que la commission soit en mesure, dans une si courte période de temps, de faire la lumière sur le problème grave dont nous débattons aujourd'hui. Ce que nous souhaitons qu'elle fasse toutefois, c'est ce que le comité permanent a fait lorsqu'il s'est rendu en Colombie-Britannique, c'est-à-dire trouver une solution provisoire pour sauver les pêches de cette année. N'est-il pas vrai que nous avons demandé la tenue d'une enquête judiciaire pour s'occuper uniquement du problème dans son ensemble afin que nous puissions y apporter une solution de fond?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, la position exposée par mon collègue est tout à fait exacte. J'aimerais faire remarquer, et je parle à titre de président du caucus de la Colombie-Britannique, que notre caucus est pleinement conscient de l'intérêt que portent les résidants de la Colombie-Britannique à cette question. La motion fait suite à la vague d'intérêt pour cette affaire et à la volonté d'obtenir une enquête judiciaire.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler de la motion, je tiens à annoncer le décès du sergent Roy Overfors, qui a travaillé sur la Colline pendant de nombreuses années. Malheureusement, il est décédé à l'âge de 47 ans. Ses funérailles ont lieu aujourd'hui. Au nom de tous nos collègues, nous transmettons nos plus sincères condoléances à l'épouse et à la famille du sergent Overfors.
En ce qui concerne la motion, je veux assurer à tous les députés que nous sommes au fait de cette question. Mes collègues de Colombie-Britannique et moi-même travaillons fort pour régler le problème, qui est très important, non seulement pour notre province mais pour notre pays.
Il ne fait aucun doute que la population de saumons de la côte ouest est menacée. La dernière chose que nous voulons, c'est que le saumon de la côte ouest subisse le même sort que la morue de la côte est. Il nous incombe de veiller à ce que cela ne se produise pas.
L'état de l'environnement, dont la hausse de la température de l'eau, le braconnage, la surpêche et la détérioration de l'habitat, sont au nombre des facteurs explicatifs. Ces facteurs ont tous joué un rôle dans la détérioration des stocks. Il importe, quelles que soient les mesures que nous prendrons, que nous nous basions sur les faits, les données scientifiques et l'information obtenue sur le terrain. Nous devons aborder ces points en collaboration avec tous les intervenants dans ce secteur important.
Le député du NPD a mentionné que les données scientifiques avaient été trafiquées. Si c'est le cas, qu'il nous soumette les faits pour que nous les examinions et agissions en conséquence. Nous ne voulons absolument pas que les données scientifiques, sur lesquelles reposent nos idées, soient trafiquées. Cela n'est pas acceptable.
L'ampleur du problème est assez considérable. Nous nous attendions à ce que quatre millions et demi de saumon atteignent le fleuve Fraser cette année. Malheureusement, seulement 200 000 ont réussi. C'est toute une différence qui a des répercussions sur de nombreuses personnes. Dans notre province, la pêche est la quatrième industrie en importance; elle représente 2 milliards de dollars par année et des emplois pour de nombreuses personnes: des autochtones, des non-autochtones, des pêcheurs sportifs et des pêcheurs commerciaux. Les groupes d'utilisateurs et d'autres industries rattachées à cette activité tiennent à cette industrie. Nous devons agir au nom de tous ces gens.
Le ministre des Pêches et des Océans veut absolument régler ces problèmes. Il a lancé une série d'initiatives que je vais vous décrire dans un instant. Il a lu les rapports du Comité permanent des pêches et des océans ainsi que le rapport de la commissaire à l'environnement, Mme Gélinas, qui relève de la vérificatrice générale. Elle a révélé des situations graves dont nous devons nous occuper.
Je me suis entretenu avec le ministre des Pêches et des Océans. Il est très ouvert aux idées et aux solutions qui ont été formulées. Il tient à en recevoir de tous, sans égard à l'affiliation politique. Je recommande à quiconque a des idées et des solutions de les présenter au ministre. Ce dernier reconnaît également que le ministère des Pêches et des Océans a la responsabilité fiduciaire de gérer ces ressources en travaillant avec tous les groupes d'utilisateurs.
Nous voulons également que nos agents d'application de la loi possèdent les pouvoirs leur permettant de faire respecter la loi et aient les ressources qu'il leur faut pour cela. C'est un groupe important qui travaille depuis des décennies pour protéger nos ressources halieutiques. Ces personnes sont dévouées et ne reçoivent pas toujours la reconnaissance qu'elles méritent. Au nom de mon parti, je tiens à les remercier du travail qu'elles font sur le terrain, jour après jour.
Je le répète, nos solutions doivent reposer sur des données scientifiques et nous devons écouter tous les groupes et tous les responsables qui travaillent sur le terrain. Nous devons utiliser les renseignements qu'ils nous fournissent avec précision et efficacité. La certitude et la durabilité sont importantes et nous devons nous attaquer aux problèmes de la détérioration du milieu, aux autres problèmes environnementaux et au braconnage.
J'aimerais aborder également les mesures que notre gouvernement entend prendre pour les pêches sur la côte ouest. Sur le budget total de 150 millions de dollars, 80 millions de dollars sont consacrés aux pêcheries de saumon et la moitié de cette somme est destinée au fleuve Fraser. La façon dont nous dépensons l'argent est plus importante que la quantité que nous avons à dépenser. C'est de l'argent qu'il faut utiliser à bon escient.
En 2000, le MPO a entamé l'exécution d'un plan de gestion intégrée du saumon, et nous l'avons étoffé. Nous tenons compte des données scientifiques, de l'application de la loi et des groupes visés. Nous avons trois plans de ce genre : un pour le Yukon, un pour le nord de la Colombie-Britannique et un pour le sud de cette province. Fait important, nous avons adopté une démarche consultative pour traiter de cette question. Les divergences d'opinions ont été nombreuses dans le passé, elles le sont encore aujourd'hui, et nous devons créer des consensus. Nous ne pourrons y parvenir qu'en réunissant tous les groupes autour de la table et en discutant de leurs doléances.
Nous avons entendu le rapport Pearse-McRae et celui du groupe de la première nation. Nous nous servons de ces solutions pour sauver notre pêche. Plus précisément, le rapport Pearse-McRae comporte cinq éléments clefs.
Le premier consiste à bâtir une pêche commerciale pleinement intégrée, où tous les participants oeuvrent sur un pied d'égalité.
Le deuxième consiste à introduire un système de gestion plus souple et plus adapté.
Le troisième consiste à adopter la cogestion et à donner aux parties intéressées un rôle décisionnel réel. Nous devons écouter les gens.
La quatrième consiste à assurer un accès à la ressource et des quotas stables aux pêcheurs. Cela est extrêmement important. Dans le passé, nous avons eu de la difficulté à traiter l'information en temps opportun. Nous devons faire mieux. Je crois que cela fait partie de la solution.
La cinquième consiste à faire en sorte d'avoir un processus ordonné qui est conforme au processus prévu par le traité actuel.
Le ministre a dit qu'il y aura bientôt une stratégie de mise en oeuvre de ces recommandations.
Nous avons aussi le très important examen indépendant d'après-saison, présidé par l'ancien juge en chef de la Colombie-Britannique Bryan Williams. Je sais qu'il a fait l'objet de certaines critiques. Cependant, l'idée est d'obtenir rapidement les informations exactes et de les mettre en oeuvre en temps utile avant le début de la saison de pêche l'an prochain, de sorte que tous les groupes d'utilisateurs sachent quels sont les quotas. Si nous attendons trop, ce n'est ni utile ni efficace. Nous voulons aussi faire en sorte d'avoir une évaluation impartiale sur cette question afin d'expliquer les piètres résultats de la fraie du saumon sockeye dans la rivière Fraser.
La politique en matière de saumon sauvage, qui est attendue depuis longtemps, constitue un autre lien important. On nous a demandé de mettre en oeuvre la politique du saumon sauvage dans un avenir rapproché. Le ministre rendra public un plan de mise en oeuvre très rapidement.
Personne n'a vraiment parlé également de l'importance de modifications à la Loi sur les pêches. Cette loi est vieille de 136 ans. Nous ne pouvons compter sur une loi vieille de 136 ans pour relever les défis d'aujourd'hui. Le ministre va nous présenter un nouveau plan d'action pour nos océans qui remplacera la Loi sur les pêches et qui fera en sorte qu'on puisse relever les défis actuels.
En fin de compte, il faut assurer une gestion intégrée des écosystèmes et appliquer l'approche de précaution. Ce plan va aider à veiller à ce que le Canada continue de jouer un rôle de premier plan sur la scène mondiale. En collaborant avec nos partenaires, nous pouvons sauver notre secteur de la pêche et assurer sa viabilité à long terme.
Je voudrais souligner qu'en fin de compte, l'importance de tout cela pour notre province est extrême. Si nous n'agissons pas dans ce dossier, des emplois seront perdus. En tant que député de la Colombie-Britannique depuis 11 ans, j'ai trouvé tout à fait décourageant de voir les frictions et le manque de coopération qu'on constate parfois. Je suis heureux que le ministre ait jugé bon de rassembler les groupes, de voir en quoi consistent leurs plans et de déterminer leurs besoins. Par-dessus tout, nous devons nous assurer de garantir la viabilité de notre secteur de la pêche en fonction de données scientifiques. Nous devons appliquer la loi et nos règlements. Si nous n'en faisons rien, nous nous retrouverons en difficulté.
Il y a un certain nombre d'autres défis. La destruction de l'habitat est un problème important non seulement dans ma province, mais également sur la côte est. La destruction de l'habitat a un lien avec les frayères et c'est extrêmement important. Si cet habitat est détruit, les poissons frayants n'ont pas d'endroit où déposer leurs oeufs et ainsi, nous constaterons une dégradation et une destruction massives de notre secteur de la pêche. La remise en état de ces habitats et des frayères est essentielle.
Je tiens à vous signaler, monsieur le Président, que je vais partager mon temps de parole avec le député de Scarborough-Est.
Tous les députés dans cette enceinte veulent sauver le secteur de la pêche sur la côte ouest tout comme sur la côte est. Pour ce faire, nous avons besoin de bonnes solutions. Nous devons soutenir le ministère et placer les bonnes personnes aux bons endroits. Nous devons soutenir nos agents des pêches sur place et veiller à ce qu'il y ait une pêche viable pour les collectivités autochtones, pour les collectivités non autochtones, ainsi que pour les pêcheurs sportifs et les pêcheurs commerciaux. En fin de compte, si nous accomplissons cela, nous aurons rendu à tout le monde un grand service et nous aurons fait notre devoir.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir si, pour le député, il y a des cas où l'enquête judiciaire serait opportune. Nous ne devrions pas avoir souvent recours à l'enquête judiciaire, à mon avis, mais elle est parfois nécessaire. C'est le cas notamment lorsque le public fait très peu confiance à un ministère ou lorsqu'il y a une crise. Il me semble que la situation en Colombie-Britannique réunit ces deux critères. Il nous faut un processus crédible de détermination des faits, qui puisse déboucher sur des recommandations convaincantes. C'est justement la raison d'être d'une enquête judiciaire. Ce n'est pas le résultat que j'attends de l'examen d'après-saison envisagé.
Pour revenir à la première observation de mon collègue, s'il y a un aspect qui faisait l'unanimité durant les audiences, c'est celui du manque de confiance en la capacité du MPO de gérer la ressource. Cette enquête est nécessaire pour rétablir cette confiance en Colombie-Britannique. J'aimerais connaître le commentaire de mon collègue à ce sujet.
Le député a parlé du rapport Pearse-McRae et de ses merveilleuses recommandations, fort nombreuses par ailleurs. Il a omis d'en mentionner une qui est importante, à savoir la proposition d'attribuer des contingents individuels pour la pêche au saumon. S'agit-il d'une bonne idée, selon lui et son gouvernement?
L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, notre objectif consiste à rétablir la confiance publique, à concevoir des solutions crédibles et à les mettre en oeuvre. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. C'est pour cela que nous avons demandé au juge Bryan Williams de le faire.
Je n'ai pas entendu de réplique de la part des députés qui pensent que le juge Williams ne peut pas le faire. Je n'ai entendu aucune raison logique pour laquelle ce serait un problème que de demander au juge Williams d'agir en cette capacité. Le juge a été appelé à poursuivre les mêmes objectifs qu'a demandés le député. Je pense que ce sera une solution efficace.
Ce n'est pas que nous allons écarter d'autres solutions qui seront proposées. Mme Gélinas, qui est au service de la vérificatrice générale, a présenté des solutions efficaces. Le comité permanent a présenté lui aussi des solutions efficaces. Le juge et le ministre s'inspireront de ces propositions pour mettre en oeuvre des solutions. Les idées et les solutions ne serviront à rien si elles ne sont pas mises en oeuvre. Leur mise en oeuvre est l'élément clé qui nous permettra de sauvegarder notre pêche au saumon.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, le député vient tout juste de dire qu'il n'a entendu aucune raison sérieuse pour laquelle on ne devrait pas faire appel au juge Williams et à un groupe d'experts. Le député croit-il qu'on puisse nommer une personne à un groupe d'experts en compagnie de 30 intervenants différents et s'attendre à ce qu'elle fasse un examen rapide et concis de la question?
Les nombreuses plaintes que nous ont adressées tous les secteurs de la société en Colombie-Britannique n'avaient pas trait à un parti pris envers M. Williams, mais au fait que le groupe d'experts était composé d'un trop grand nombre de membres. Il y avait tellement d'intervenants que le groupe d'experts n'aurait pas le temps de faire une étude approfondie dans les délais impartis.
L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, cette question comporte trois aspects: premièrement, effectuer une analyse approfondie; deuxièmement, il faut tenir compte de tous les intervenants; troisièmement, il faut que les solutions soient appliquées à temps. Si nous adoptons les solutions du député, elles ne seront pas mises en oeuvre en temps opportun. Une épée est suspendue au-dessus de nos têtes en ce qui concerne les pêches. Nous ne pouvons laisser se produire l'an prochain ce qui s'est produit cette année. Nous voulons des solutions et nous voulons qu'elles soient appliquées rapidement.
Tous les groupes dont le député a parlé ne vont pas commencer de novo avec leurs propres idées. Ils soumettront ces solutions au groupe d'experts et au juge, et le juge en chef les structurera sur le champ et il le fera d'une manière utile et efficace pour les pêches.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, puisqu'il s'agit de ma première occasion de participer à un débat à la Chambre pendant que vous occupez le fauteuil, vous me permettrez de commencer en vous offrant mes félicitations et mes meilleurs voeux pour toute la durée de la présente législature. Je sais que vous accomplirez un excellent travail, comme vous l'avez fait jusqu'à ce jour.
Je prends la parole aujourd'hui en ma qualité de président du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre. Je souhaite intervenir à ce titre, car j'ai beaucoup de respect pour le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, un membre de notre comité qui ne ménage pas ses efforts et qui a contribué à nos délibérations. Toutefois, cette motion donnée, et le jour de sa présentation, me causent un réel problème. Je tiens à vous donner mon point de vue.
L'opposition officielle a attiré très rapidement l'attention du comité sur l'effrondrement, en 2004, du secteur de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser, et a présenté une motion demandant que le comité se rende en Colombie-Britannique pour examiner la situation. Cette motion a été appuyée à l'unanimité par tous les partis et par tous les membres du Comité des pêches et des océans. Cela a eu lieu au début d'octobre, je crois, très peu de temps après la formation du comité. En raison de tous les détails à régler avant qu'un comité ne soit autorisé à se déplacer, il a fallu un peu de temps pour nous préparer, mais, il y a deux semaines, la Chambre des communes nous a enfin autorisés à nous rendre là-bas pour étudier cette question.
La Chambre et les téléspectateurs devraient savoir que ces déplacements ne sont pas bon marché. Le voyage du comité sur la côte ouest, la semaine dernière, et toute la logistique nécessaire au déplacement d'un comité de la Chambre des communes, ont coûté environ 90 000 $ aux contribuables canadiens.
Nous avons atterri à Vancouver mercredi soir et avons commencé nos audiences le lendemain. Nous avons entendu les témoignages de tous les divers intervenants pendant trois journées complètes, soit plus de 12 heures par jour. N'oublions pas qu'on a demandé au comité d'étudier cette question, puis, bien sûr, de faire rapport de ses conclusions à la Chambre des communes et au ministre.
Jeudi, vendredi et samedi de la semaine dernière, nous avons entendu des témoins jusqu'à très tard dans la soirée. Nous avons entendu des témoignages intéressants et des témoignages convaincants. Dix des douze membres du comité étaient présents à un moment ou à un autre. Nous sommes rentrés dimanche.
À cause de l'ordre du jour de mardi, nous devions tenir notre première réunion aujourd'hui, c'est-à-dire que nous devions commencer à donner des consignes à nos rédacteurs en vue de la préparation d'un rapport. Nous voulions que ce rapport soit rédigé en temps opportun, tenant compte du fait que nous avons tenu nos premières audiences il y a une semaine aujourd'hui, mais étant donné la complexité de la question, il est impossible de faire sortir un rapport d'un chapeau en 30 secondes. Il est évident que nos recherchistes auront besoin de temps pour écouter les points de vue des membres du comité, obtenir des éclaircissements, consulter les renseignements opportuns et préparer un rapport provisoire pour la rentrée parlementaire de fin janvier, après le congé des Fêtes. Cela correspond exactement au programme prévu et c'est ce qu'on nous avait demandé lorsqu'on nous a confié cette tâche.
Hier soir, nous avons appris que la Chambre serait saisie d'une motion lui demandant la tenue d'une enquête judiciaire sur cette question et que cette motion serait mise aux voix. Selon moi, cela court-circuite le travail que notre comité s'est vu confier. Si la Chambre accepte de demander au gouvernement de lancer une enquête judiciaire et que le gouvernement donne suite à cette demande, pourquoi notre comité poursuivrait-il ses délibérations étant donné que le point de mire sera l'enquête judiciaire? Qui sait combien de temps cela prendra et combien de fonds devront être injectés?
Je suis très préoccupé de voir que le comité fait précisément ce qu'on lui demande de faire et que son travail sera court-circuité si la motion est adoptée. C'est inacceptable. Nous avons recueilli 36 heures de témoignages auprès de tous les groupes d'intérêt possibles. Nombre des témoins ont exprimé des réserves au sujet de leur comparution. Ils croyaient pouvoir mieux employer leur temps qu'en venant témoigner, mais ils ont tout de même donné une dernière chance au comité. Voilà que, après avoir comparu devant un comité qui s'est déplacé pour les entendre, ils apprennent que leur témoignage, leur déplacement et le travail du comité seront pour ainsi dire remplacés par une motion qui fera l'objet d'un débat restreint, d'un jour seulement, et sur laquelle les députés seront appelés à se prononcer.
Je ne suis pas d'accord avec cette manière de procéder. Nous n'accorderions pas ainsi au dossier toute l'attention et tout le temps qu'il mérite. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que cette pêche est importante pour les gens de la Colombie-Britannique, sur divers plans. Je crois qu'il appartient au comité permanent de s'acquitter de la tâche qui lui a été confiée, c'est-à-dire de terminer son étude du dossier. J'ajoute que c'est ce qui lui a été demandé par l'opposition officielle, avec l'appui des autres partis et des membres du comité.
Examinons la formulation de la motion. Qui oserait dire que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser n'est pas crucial pour la conservation et les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones? Je vois difficilement comment quiconque au pays pourrait être contre cette affirmation.
Conformément aux nombreux témoignages dans ce sens qui ont été recueillis, il est juste de dire qu'au fil du temps, la ressource a été mal gérée. Je veux dire qu'il y a eu aggravation de la mauvaise gestion sur une certaine période. Et il est triste de constater qu'au Canada, ce n'est pas la seule pêcherie touchée par ce genre de problème. Personne ne peut sérieusement prétendre le contraire.
En outre, il y a certainement une pénurie de données scientifiques pour diverses raisons. Les êtres humains ne peuvent pas savoir tout ce que font les membres d'une espèce animale de leur naissance à leur mort. Nous faisons de notre mieux, mais lorsque la science manque d'argent, elle ne peut pas nous éclairer autant. Il ne fait aucun doute que le manque de données scientifiques est l'une des causes du problème.
Toutefois, il me semble prématuré d'inviter la Chambre à demander au gouvernement une enquête judiciaire indépendante, puisque nous venons à peine d'entendre les témoignages qu'on nous avait demandé d'entendre. Au nom de quoi la Chambre demandera-t-elle au gouvernement de commander une enquête judiciaire indépendante?
La Chambre n'a pas entendu 36 heures de témoignages comme le comité l'a fait. Elle entendra cinq, six ou dix députés. Je n'ai pas entendu toutes les interventions, mais il faut présumer que certaines, nul doute, condamnent le ministre des Pêches, le MPO et le gouvernement libéral. Comme nous faisons ici de la politique, il faut s'y attendre.
Nous aimons croire que, ces quatre ou cinq dernières années, notre comité a montré que, dans son travail, il faisait le plus possible abstraction de la politique. La plupart de nos rapports ont été unanimes. Pas tous, mais la plupart. Nous avons fait de notre mieux pour recommander des mesures réalistes.
Nous n'avons pas encore discuté de ce que pourrait coûter une enquête judiciaire ni du temps qu'elle prendrait. Serait-elle terminée à temps pour qu'on puisse prendre des décisions au sujet de la pêche sur le Fraser en 2005? Bien sûr que non. Je ne connais aucune enquête qui a été mise sur pied et a mené ses travaux à bien en un ou deux mois.
Je tiens à dire aussi que ce ne sont pas tous les participants de la pêche commerciale, récréative et autochtone qui veulent qu'on tienne une enquête judiciaire. Certains le souhaitent, mais d'autres estiment qu'il vaudrait mieux utiliser l'argent pour faire de meilleures études scientifiques, exercer une meilleure surveillance et utiliser des sonars pour compter les poissons qui remontent le Fraser.
À dire vrai, je crois que la motion est irréfléchie, car elle irait à l'encontre des travaux du comité, qui me semblent très importants. Ce serait desservir les témoins de tous les secteurs qui ont comparu et nous ont demandé de formuler des recommandations à la Chambre.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je sais que le député est président du comité, mais je ne suis pas du tout d'accord avec lui quand il dit qu'un enquête saboterait le travail du comité. Ce sont deux choses qui peuvent aller de pair. Si nous voulons réellement obtenir des résultats, je dirais qu'il faut le faire. Nous pourrions le faire pendant que le comité fait son travail.
J'ai été porte-parole de mon parti en matière de pêches et vice-président du comité depuis 1998. J'ai lu certains des anciens rapports. Tous les rapports du Comité des pêches parlent abondamment de la mauvaise gestion du programme. La grande majorité de ces rapports renferment des recommandations appuyées par tous les partis. Aucune opinion dissidente. Cinq partis politiques se sont réunis pour rédiger des recommandations, mais aucune n'a été mise en oeuvre.
Le gouvernement libéral n'a suivi aucune de ces recommandations. Si nous avions demandé la tenue d'une enquête judiciaire lorsque les pêches se sont effondrées sur la côte est, nous aurions peut-être des résultats différents aujourd'hui.
C'est pourquoi il est si important que nous le fassions. C'est un problème grave. Il arrive qu'il soit nécessaire ici de faire intervenir la vérificatrice générale, de lancer une enquête judiciaire ou de demander l'intervention d'un comité composé de représentants de tous les partis pour que les choses commencent un peu à bouger.
Je dirais donc que cela ne saboterait pas du tout le travail du comité. Cela pourrait, au contraire, le renforcer.
M. Tom Wappel: Monsieur le Président, il semble que nous allons devoir constater notre désaccord. Si la Chambre adoptait aujourd'hui cette motion qui préconise la tenue d'une enquête judiciaire, à quoi servirait-il que le comité, après avoir bien pesé les témoignages entendus, arrive à la conclusion qu'il ne recommande pas une telle enquête judiciaire?
Par contre, si la Chambre rejetait aujourd'hui la tenue d'une enquête judiciaire, cela n'empêcherait-il pas notre comité de discuter de la possibilité de recommander une enquête judiciaire sachant que la Chambre s'est déjà prononcée sur la question? À quoi bon consacrer tant de temps et d'efforts à débattre d'une éventuelle enquête judiciaire et de sa justification, si la Chambre a déjà rejeté une telle enquête?
De même, il serait inutile que le comité décide qu'il veut investir ailleurs l'argent qui aurait pu être consacré à une enquête judiciaire et formule des recommandations en ce sens, si la Chambre décide aujourd'hui de tenir une telle enquête.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je comprends les efforts que fait le président du comité permanent pour exprimer ses préoccupations. Que penserions-nous si nous étions tributaires du fleuve Fraser et de sa ressource pour notre subsistance? Si nous avions vu ce qui est arrivé à cette ressource en 2004 et si nous avions été convaincus, en notre for intérieur, comme vient de le dire le député de Saanich—Gulf Islands, que les recommandations du Comité des pêches n'avaient aucune importance et que le ministère n'en tiendrait probablement pas compte et si nous avions également su que nombre de témoins ne dévoileraient leur pensée qu'au cours d'une enquête judiciaire, alors nous attendrions une telle enquête avec beaucoup d'impatience.
Par ailleurs, le député n'ignore pas que nous avons un calendrier à respecter. C'est aujourd'hui probablement la dernière journée de l'opposition avant le mois de février et il sera alors trop tard pour réclamer une telle enquête. À mon avis, il n'est pas prématuré de procéder à une telle requête. La plupart des témoins entendus durant le week-end ont réclamé une enquête judiciaire et n'entendaient pas du tout se satisfaire d'une autre solution.
Notre motion ne devrait surprendre personne. Il y a déjà pas mal de temps que nous réclamions du comité qu'il siège sur la côte ouest et qu'une enquête judiciaire soit tenue. Nous l'avons fait savoir lors d'une conférence de presse. Nous l'avons réclamé publiquement...
Le vice-président: Excusez-moi, mais nous devons d'abord entendre la courte réponse du député de Scarborough-Sud-Ouest.
M. Tom Wappel: Monsieur le Président, le député a bien illustré le problème. Je ne pense pas qu'il soit exact de dire que la plupart des témoins ont demandé la tenue d'une enquête judiciaire. Certains d'entre eux l'ont effectivement demandée, peut-être même une quasi-majorité, mais pas la plupart. D'ailleurs, il serait utile que le comité précise dans son rapport qui a demandé une enquête judiciaire.
J'ai une autre suggestion à faire. Si les gens ne pensent pas qu'on tiendra compte d'un rapport unanime du Comité des pêches, il existe une procédure à la Chambre permettant de proposer l'adoption d'un rapport de comité. La prochaine fois que le Comité des pêches présentera un rapport unanime, j'invite mes collègues à proposer une motion visant l'adoption du rapport.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Saanich—Gulf Islands. Compte tenu du peu de temps à ma disposition, je vais m'en tenir à quelques événements historiques très importants. Nous avons beaucoup discuté de l'opportunité ou non d'avoir une enquête judiciaire.
Je veux parler de l'enquête menée en 1994 et des recommandations qui en ont découlé, et je veux aussi mentionner certaines embûches auxquelles ont été confrontés les enquêteurs. Il est parfois très difficile, lorsqu'on ne peut assermenter les témoins et les faire témoigner sous serment, d'obtenir un iota de vérité.
En 1994, la migration des saumons sockeye dans le fleuve Fraser a été désastreuse. Cette année désastreuse faisait suite à celle de 1992. L'histoire nous apprend que divers facteurs peuvent influencer la migration des stocks. En 1914, un énorme éboulement de rochers s'était produit à Hell's Gate et avait empêché la majorité des saumons d'atteindre les frayères. Il y a des facteurs environnementaux, des catastrophes naturelles, la surpêche et un certain nombre d'autres raisons, comme par exemple l'eau trop chaude, qui empêchent le saumon d'atteindre les frayères.
Toutefois, nous savons qu'en 1994, le fleuve a été ouvert par le ministre des Pêches de l'époque, Brian Tobin. Afin d'empêcher les Américains de s'approprier une trop grande partie du quota des pêcheurs canadiens, le ministre a permis à ces derniers de faire une surpêche des stocks et il est venu à quelques heures près, et non pas à des jours ou à des mois près, d'entraîner la disparition des stocks de la rivière Adams. La décision fut prise en niant totalement ce qui n'allait pas dans l'industrie des pêches et en essayant de se servir de la ressource à des fins politiques.
Personne du côté des libéraux n'est placé pour reprocher à qui que ce soit ici de se servir des pêches à des fins politiques. Nous avons été à même de constater directement les conséquences de l'utilisation de la ressource à des fins politiques.
Ce n'est pas de politique dont il est question en l'occurrence, mais de conservation. Ce qui est en jeu, c'est une ressource qui est importante pour la Colombie-Britannique, et les pêcheurs commerciaux et sportifs, et qui revêt une importance capitale pour les pêcheurs autochtones. Ces trois groupes d'intérêts n'auront toutefois plus de sujet de préoccupation si nous ne modifions pas notre gestion actuelle et future de la pêche en Colombie-Britannique.
Il y a un certain nombre de stocks qui risquent l'extinction. Il existe une loi fédérale, la Loi sur les espèces en péril, qui est censée protéger certains de ces stocks et empêcher les gens d'enfreindre de manière flagrante les règles et les mesures de conservation. Il y a un certain nombre de questions en jeu ici. Une multitude de rapports ont été publiés. Malheureusement, on n'a pas traité ces rapports comme il se doit, on n'y a pas donné suite et, dans une large mesure, on n'en a pas tenu compte, parfois pour des raisons politiques.
Il n'est pas nécessaire de retourner en 1994, 1992 ou 1914. Il suffit de retourner en 2001 et d'examiner les recommandations formulées au sujet de la pêche du saumon dans le fleuve Fraser.
Premièrement, il était recommandé que le MPO revienne à une pêche commerciale unique pour l'ensemble des Canadiens. C'est là une recommandation. Cela ne veut pas dire qu'elle peut être mise en application. Cela ne veut pas dire qu'elle tient sérieusement compte de tous les besoins et droits spéciaux des premières nations qui sont reconnus par la Constitution. C'était toutefois une recommandation. Je pense qu'on ne l'a jamais examinée, qu'on n'y a jamais réfléchi ou qu'on ne l'a jamais reconsidérée. Je pense que le gouvernement au pouvoir a simplement passé outre à cette recommandation.
Deuxièmement, il était recommandé que le gouvernement veille à ce que le MPO respecte le droit de la population de pêcher et que le ministre des Pêches et des Océans réaffirme son autorité en matière de gestion des pêches. La pêche n'est toujours pas gérée.
Troisièmement, il était question des ventes-pilotes par les membres des premières nations. Certains prétendent que ces ventes-pilotes par les premières nations sont légales, d'autres estiment qu'elles peuvent poser un problème. Je serais probablement porté à dire qu'elles sont légales. D'autres députés ne sont peut-être pas de mon avis. Quoi qu'il en soit, devrions-nous examiner cette recommandation à fond et essayer d'arriver à une solution? Oui, absolument.
Le ministre des Pêches et des Océans, le ministère et la Chambre des communes ont en grande partie passé sous silence les recommandations 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10, que je n'ai pas besoin de lire. Cette année encore, une pêcherie se trouve en sérieuse difficulté. Il existe une relation unique entre les premières nations et cette ressource. Des pêcheurs de troisième, quatrième et cinquième générations pratiquent la pêche commerciale, notamment sur des bateaux à filet maillant et des senneurs, et de nombreux groupes exploitent cette ressource. Il doit y avoir une façon de leur permettre d'accéder à cette ressource et de se la partager, tout en assurant la conservation des stocks.
Je n'ai pas encore entendu le gouvernement parler de conservation à la Chambre. Nous avons pu constater les effets de sa politique socio-économique sur les pêcheries de la côte est. À deux reprises au cours de la dernière décennie, les libéraux ont autorisé la reprise de la pêche à la morue du Nord, chaque fois à huit mois des élections.
Loin de moi l'idée que quelqu'un puisse, à des fins politiques, autoriser l'annihilation de stocks de poisson qui existent depuis 500 ans. D'autres facteurs expliquent la situation. Est-elle attribuable à la température de l'eau? Certainement. À la surpêche? Tout à fait. À la pêche illégale? Sans aucun doute. Y a-t-il eu déclarations erronées des prises? Certainement. Une enquête judiciaire permettrait de faire la lumière sur les déclarations erronées.
La tenue d'une enquête judiciaire concernant la pêche à la morue sur la côte est aurait permis de faire témoigner les patrons de pêche. Je pourrais en nommer beaucoup qui pêchaient dans un secteur au large des Grands Bancs et déclaraient avoir fait leurs prises dans un autre secteur. Cette pratique a cours à la grandeur du pays.
La tenue d'une enquête judiciaire n'aurait pas pour but de pointer du doigt les premières nations ou ceux qui pratiquent la pêche au moyen de sennes ou de filets maillants. Elle aurait pour objet d'établir le caractère unique de cette pêcherie. La seule façon d'aller au fond des choses, c'est de faire témoigner les gens devant nous, sous serment, principalement pour que les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans puissent nous dire, sans crainte d'être congédiés, ce qu'ils savent au sujet de cette pêcherie et de la mauvaise gestion dont elle fait l'objet.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'examen d'après-saison était une recommandation. Les intervenants y sont favorables, car c'est ce qu'ils veulent.
La demande d'enquête judiciaire formulée par le député pose problème. Il est impossible de mener une enquête en temps opportun. Les renseignements dont nos groupes ont besoin ne seront pas rendus publics à temps pour la saison 2005. Voilà ce qui cloche dans la solution du député.
J'aimerais poser deux questions au député quant à l'exécution de la loi et à l'utilisation de la pêche en estuaire. Son parti serait-il en faveur d'une mesure que j'ai déjà défendue, c'est-à-dire un système de saisie des ressources des braconniers récidivistes? Nous vendrions les biens saisis et l'argent obtenu, au lieu de s'ajouter aux recettes générales, reviendrait au ministère des Pêches et des Océans, qui s'en servirait pour financer ses activités d'exécution de la loi et de remise en valeur de l'habitat.
En d'autres mots, les braconniers récidivistes seraient poursuivis en justice et jugés; leurs biens seraient saisis et vendus, et l'argent servirait à financer les groupes responsables de l'exécution de la loi et de la remise en valeur de l'habitat.
Ma deuxième question concerne l'utilisation de la pêche en estuaire pour financer les écloseries . Si les écloseries pouvaient avoir accès en premier à la pêche en estuaire et vendre les poissons obtenus, elles pourraient réinvestir l'argent tiré de la vente. Elles seraient autonomes, autosuffisantes et autofinancées, ce qui serait un atout.
Que pense le député de ces deux idées? Son parti les appuierait-il?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, ces deux idées comportent des avantages, mais également des inconvénients.
Je traiterai, premièrement, de la pêche en estuaire visant à approvisionner les écloseries. Nous avons été témoins des mesures prises depuis trois ou quatre ans en Colombie-Britannique et des mesures prises ces dernières années sur la côte est: le gouvernement fédéral a délibérément abandonné le programme des écloseries.
Nous n'avons plus d'écloseries sur la côte est. Elles ont toutes été privatisées. Le programme des écloseries ne s'applique plus qu'à l'industrie de l'aquaculture. Certains clubs de pêche récréative et groupes de riverains prennent des saumons de rivière qu'ils apportent à l'écloserie et remettent quelques saumoneaux à l'eau. Le député peut aller de l'avant avec cette idée, c'est une excellente initiative. Le député peut inviter ses amis à appuyer son idée et, de notre côté, nous pourrons probablement obtenir assez facilement l'appui de nos collègues pour un tel système d'écloseries.
Le député parlait aussi de la capacité des agents d'exécution de la loi de confisquer les biens des braconniers invétérés, des récidivistes, et d'utiliser l'argent pour accroître le financement du MPO, ce qui permettrait au ministère de poursuivre ses programmes de mise en valeur des salmonidés, d'amélioration des bandes de protection riveraine ou des lits de rivière ou toute autre initiative de valorisation du milieu.
De prime abord, cette idée me semble bonne. Par contre, les juristes se sont toujours opposés à ce genre de mesures, alléguant qu'elles menaient au piégeage: tout à coup, on met l'accent sur les braconniers, qu'on cherche à prendre au piège. Par conséquent, les gains acquis malhonnêtement sont utilisés à mauvais escient non seulement par ceux qui contreviennent à la loi mais également par ceux qui sont chargés de la faire respecter. Je ne dis pas que je suis de cet avis, mais c'est l'argument que certains utiliseront pour contester une telle mesure.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, je veux élaborer sur la question de l'écloserie. L'écloserie de Goldstream est située dans la circonscription du député d'Esquimalt—Juan de Fuca. Le gouvernement fédéral a réduit de 16 000 $ le financement de l'écloserie. Il a également amputé de 4 à 5 millions le financement des programmes d'écloserie de la Colombie-Britannique cette année. Que pense mon collègue de la façon dont le gouvernement s'occupe de ces programmes?
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer les effets des compressions de ce genre. À une certaine époque, quelque 80 rivières de la Nouvelle-Écosse abritaient des populations de saumons pluribermarins qui remontaient vers le Groeland pour revenir par la côte de Terre-Neuve-et-Labrador dans le golfe du Saint-Laurent, à la hauteur de l'Île-du-Prince-Édouard et le long de la côte de la Nouvelle-Écosse. Aujourd'hui, les montaisons de saumon subséquentes ne se produisent plus que dans 17 rivières de la province. Nous ne disposons pas d'un programme d'écloserie ou d'une initiative de mise en valeur des stocks. Le gouvernement fédéral refuse complètement d'admettre qu'il y a un problème.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de cette motion. Il est important que j'aborde tout de suite l'objet de la motion.
La motion dit entre autres:
| ...le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones... |
Je ne vois pas qui n'appuierait pas cela.
La motion vise essentiellement à reconnaître que cette ressource a été mal gérée, que des décisions ont été prises sans données scientifiques appropriées et que, par conséquent, il devrait y avoir une enquête judiciaire pour déterminer la cause de l'effondrement des stocks de saumon sockeye dans le fleuve Fraser.
Monsieur le Président, le fleuve Fraser passe probablement près de votre lieu de résidence en Colombie-Britannique. Cette situation dure depuis des années. Je ne vois pas comment un député pourrait ne pas voter en faveur de cette motion.
En 1998, lorsque j'étais vice-président du Comité des pêches, tous les membres du comité sont allés en Colombie-Britannique cette année-là. Nous avons entendu des témoignages partout dans cette province. Nous avons entendu les intervenants et les représentants des secteurs récréatif et commercial. Les membres du comité se sont rendus dans la circonscription du député d'Île de Vancouver-Nord, dans ma circonscription et dans la vallée du bas Fraser. Nous avons littéralement fait salle comble partout. Nous avons entendu des gens très en colère dans tous les groupes d'intervenants, pas seulement chez les pêcheurs mais aussi chez les sportifs. Il est difficile de s'imaginer à quel point ces gens étaient frustrés de la mauvaise gestion des pêches. À l'époque, c'était George Baker, qui siège maintenant au Sénat, qui présidait le comité.
Le comité a fait de nombreuses recommandations qui ont été appuyées par tous les partis. Malheureusement, six ans plus tard, en 2004, de quoi parlons-nous? Nous parlons encore de la mauvaise gestion des pêches.
Le député vient tout juste de parler du rapport que le Comité des pêches a publié en 2001. Le même comité a également publié un rapport en 2003 dans lequel il est dit qu'il faut investir davantage dans la recherche scientifique et augmenter l'effectif responsable du contrôle d'application plutôt que de le réduire. Quoi qu'il en soit, les deux rapports font état d'une mauvaise gestion.
Rien n'a été fait. Si nous ne protégeons pas la ressource, elle va disparaître. Ce n'est pas une chose que nous pouvons tenir pour acquise.
Où va l'argent? À quoi ce ministère consacre-t-il ses crédits? Lorsque j'ai été élu pour la première fois en 1997, j'ai dit qu'il n'y avait pas de poisson dans le canal Rideau. Pourquoi avons-nous une tour d'ivoire ici avec des milliers d'employés du ministère des Pêches et des Océans? Comment se fait-il que près de la moitié de tout le budget du ministère est dépensée à Ottawa? Pourquoi ne gérons-nous pas cette ressource sur les côtes est et ouest? Pourquoi ne faisons-nous pas en sorte que les scientifiques qui gèrent la ressource soient près de leur centre d'intérêt?
Nous devrions installer les gestionnaires de cette ressource sur chaque côte. Nous devrions faire éliminer la politique et la partisanerie.
Je me rappelle une époque où les ministres des Pêches ouvraient la pêche des semaines avant des élections simplement à des fins politiques, au détriment des stocks de poisson.
J'ai entendu le député d'Esquimalt—Juan de Fuca parler de cela. J'aurais pu vous faire part de ce qu'il a dit au cours des six ou sept dernières années dans cette enceinte, car je me rappelle fort bien de ce qu'il a déclaré sur ces questions. Il a maintenant changé de refrain et je suppose qu'il est maintenant à l'unisson avec le ministère.
Le député a de belles propositions. Examinons le programme d'écloserie. Dans sa région, l'écloserie de la rivière Goldstream, qui est administrée par des bénévoles, fait un travail remarquable, mais elle ne reçoit pratiquement rien de la part du gouvernement fédéral. Que fait ce dernier? Il sabre même dans ces petites sommes.
Le gouvernement ne réduit pas les ressources dans la tour d'ivoire, mais simplement aux premières lignes. Lorsque nous entendons dire que des agents des pêche doivent garder leurs bateaux au quai, car il n'y a pas suffisamment d'argent dans le budget pour payer le carburant, nous sommes consternés.
Je félicite le comité. Le député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, un nouveau député à la Chambre, est arrivé au caucus conservateur de la Colombie-Britannique et a déclaré que c'était une question grave. Il a décidé de défendre ce dossier. Il siège au Comité des pêches. Je voulais également dire qu'il est responsable en grande partie du fait que le comité soit allé en Colombie-Britannique entendre des témoins.
Le comité peut faire de l'excellent travail et rédiger un très bon rapport, mais le gouvernement fera-t-il quoi que ce soit? Les faits sont éloquents à cet égard. Pourquoi parlons-nous même de cette question aujourd'hui? Le gouvernement a-t-il donné suite au rapport Baker? A-t-il donné suite aux rapports de 2001 ou de 2003? S'il avait mis en oeuvre les recommandations, serions-nous en train aujourd'hui de parler de cette crise dans cette enceinte?
Nous pourrions toujours préconiser une enquête judiciaire. Nous pourrions prévoir une disposition pour en définir la portée. Nous pourrions demander que l'enquête débouche sur un rapport préliminaire, étant conscients du fait qu'un rapport complet exige plus de temps, et demander que le rapport préliminaire soit livré avant la prise des décisions concernant les pêches de 2005, mais ce sont des mesures qu'il ne faut pas tarder à prendre. Les deniers publics seraient utilisés très judicieusement si l'on tenait cette enquête judiciaire, pour que des mesures concrètes soient prises par la suite.
Si nous avions suivi la recommandation du rapport Baker en 1998, où il était question de rapprocher de la source la gestion de la ressource, je maintiens que nous serions aujourd'hui dans une bien meilleure situation.
On se demande pourquoi il y a du cynisme de ce côte-ci de la Chambre. Que ce soit dans le cas de l'enquête sur les commandites, le gouvernement refuse de répondre aux questions; que ce soit dans les dossiers de l'immigration, il refuse également de répondre aux questions. Je suis député ici depuis quelques mandats et il me semble qu'une fois arrivés aux montagnes Rocheuses, les libéraux ne voient que l'océan Pacifique. Ils semblent oublier que le Canada continue véritablement de l'autre côté des montagnes Rocheuses. Peu importe qu'il soit question des pêches ou des loyers des aéroports, le gouvernement n'en a cure. Le gouvernement démontre par ses actions que le fleuve Fraser, en Colombie-Britannique, lui importe peu.
Le gouvernement a reçu pendant des années des messages d'avertissement concernant la pêche à la morue sur la côte Est. Il aurait dû écouter et agir, mais nous avons vu plutôt cette pêche s'effondrer. Pendant des années, il y a eu des messages d'avertissement semblables concernant la pêche au saumon sur la côte Ouest. Il aurait dû écouter et agir, mais nous avons vu plutôt cette pêche s'effondrer elle aussi.
Le gouvernement doit prendre immédiatement des mesures pour corriger ce problème. L'histoire nous montre que nous ne pouvons pas compter sur lui pour suivre les bons conseils qu'on lui donne. Il y en a eu de tels conseils. Les documents le prouvent. J'ai travaillé avec le député de l'Île-du-Prince-Édouard et j'aime bien ce qu'il a dit à propos de beaucoup de ces rapports. Il comprend ce que je dis. Il était là. Il a aidé à rédiger ces recommandations, qui n'ont pas encore été mises en vigueur.
Les choses n'auraient jamais dû aller si loin. J'aurais été le dernier à réclamer une enquête judiciaire, mais voilà où nous en sommes. Personne ne peut le contester. La Chambre doit présenter ses excuses à chaque pêcheur de la Colombie-Britannique, peu importe son secteur, et il nous incombe de faire tout ce que nous pouvons pour redresser la situation.
Je prie tous les députés de cesser la partisanerie, et que l'on commence à recevoir des réponses honnêtes. Que l'on commence à chercher des solutions. Que l'on permette à l'enquête judiciaire de progresser, pour le moment à partir des travaux que le comité permanent effectue dans le domaine des pêches, mais que l'on prenne des mesures pour qu'une telle situation ne se répète pas.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je désire préciser au député, ainsi qu'à plusieurs autres qui ont pris la parole ce matin au sujet des graves et troublants problèmes de l'industrie de la morue, que la fermeture de 1992 a été l'oeuvre de l'honorable John Crosbie pendant la législature précédente. Je crois que nous devrions tous être conscients du fait que la mauvaise gestion s'est déroulée pendant le règne du parti du député, et non des libéraux.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'ai passé trois jours en Colombie-Britannique et je suis d'accord en grande partie avec le député. Cependant, nos opinions divergent fondamentalement au sujet d'une enquête judiciaire, que je n'appuie pas.
Le député a parlé de refrain ce matin. J'ai ici le rapport, préparé par le député de Delta—Richmond-Est, d'où est tiré ce refrain et qui a circulé dans la Chambre et partout en Colombie-Britannique. Dans ce rapport, on affirme que « l'allégation du ministère des Pêches et des Océans selon laquelle la température élevée de l'eau a décimé la remonte précoce de Stuart est manifestement une invention », et le rapport rejette le blâme de ce désastre sur un mur de filets autochtones . Je trouve ces paroles provocatrices, explosives, fractionnelles et nuisibles. Le député voudra certainement soumettre ce refrain à une éventuelle enquête judiciaire.
Le comité présentera son rapport sous peu. La commission Williams, qui est indépendante, impartiale et transparente, fait son travail. Le député ne convient-il pas qu'une enquête judiciaire ne serait d'aucune utilité dans ce cas-ci?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, mon désaccord est complet. Le député a dit que cela ne serait d'aucune utilité.
Le député a parlé de 1992, à l'époque où c'est l'honorable John Crosbie qui a pris une décision. Je reconnais qu'elle a été prise notamment en fonctions de considérations politiques. Je n'étais pas élu à l'époque. Tout ce que je demande est que cela ne se reproduise plus. Tout ce que je dis est que cela s'est produit à l'époque et que cela continue jusqu'à maintenant. Ces décisions ne doivent plus être prises en fonction de considérations partisanes.
Pourquoi les libéraux sont-ils si opposés à une enquête judiciaire? Ont-ils peur des faits qui pourraient être révélés? Il a parlé du député de Delta—Richmond-Est. Il a fait toutes sortes de déclarations. Il y en a beaucoup avec lesquelles je suis en désaccord, mais elles pourraient toutes être examinées dans le cadre de l'enquête judiciaire. Je n'y ai aucune objection. L'enquête judiciaire pourra trancher. Trouvons la vérité au lieu de pointer des personnes du doigt.
Le député a fait exactement ce que je lui avais demandé de ne pas faire, à savoir provoquer un débat partisan. J'accepte le fait que, en 1992, des décisions ont été prises au péril de la pêche à la morue sur la côte Est. Cependant, c'est ce que nous voulons empêcher.
Je voudrais leur demander d'appuyer cette motion et de mettre un terme aux considérations partisanes en ce lieu, dans l'intérêt des stocks de saumon en Colombie-Britannique.
L'hon. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire (développement rural), Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi déjà été membre d'un précédent comité des pêches qui s'est penché sur la question du saumon sur la côte de la Colombie-Britannique et dans le Fraser.
Je conviens que beaucoup de choses ont été dites sur l'existence de problèmes graves, mais une enquête judiciaire n'est pas la bonne voie, à mon sens. Nous sommes des parlementaires. Les comités peuvent travailler de manière non partisane. Je pense que nous devons assumer nos responsabilités de parlementaires et effectuer ce travail, faire des recommandations et exiger que le ministre et le ministère des Pêches et des Océans applique ces recommandations.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord pour que le comité fasse son travail, mais je ne partage pas l'avis du député lorsqu'il dit qu'il ne devrait pas y avoir d'enquête judiciaire parallèle.
Le comité fait le travail dont parle le député. J'ai siégé au comité avec le député, et il a fait du bon travail. Cependant, le problème reste entier car les ministres qui se sont succédé n'ont pas du tout tenu compte des recommandations de ces comités et ont ainsi mis en péril les stocks des deux côtes. Réglons cette situation une fois pour toutes.
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur ce dossier, surtout qu'au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion de me familiariser davantage avec cette question. J'ai participé, comme membre du Comité permanent des pêches et des océans, au voyage qui nous a permis de rencontrer plusieurs témoins et intervenants dans le dossier du saumon rouge de la rivière Fraser, en Colombie-Britannique.
Juste avant d'y aller de mon allocation qui, j'imagine, sera interrompue par la période des déclarations de députés et la période des questions orales, j'aimerais dire ceci. Compte tenu de ce que je viens d'entendre par rapport à la dépolitisation du débat sur le saumon rouge de la rivière Fraser, j'aurais apprécié que nos amis conservateurs fassent la même chose en ce qui a trait au projet de loi C-9. C'est un projet de loi qui porte justement sur la politisation du développement local et régional à l'échelle du Québec. À ce moment-là, je pense que oui, il aurait fallu le faire, et il en est encore temps puisque le débat n'est pas terminé. Donc, à un moment donné, on politise le dossier du développement local et régional au Québec, et on nous demande de dépolitiser les pêcheries relativement à un autre dossier. Cela démontre une certaine incohérence.
D'autre part, en ce qui a trait au sujet en particulier, j'offre tout d'abord plusieurs félicitations, des félicitations au Parti conservateur de nous permettre, aujourd'hui, de parler de façon un peu plus intensive et abondante de ce dossier fort important pour la communauté de la Colombie-Britannique. Je pense qu'à l'échelle de toutes les régions, y compris la mienne, on peut être intéressés à ce dossier-là. En effet, quand il est question de conservation d'une espèce, de gestion des pêcheries, cela intéresse les Québécois et les Québécoises, et de façon particulière les gens de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, comme ceux d'autres comtés situés sur le littoral.
Donc, félicitations au Parti conservateur de nous avoir présenté ce sujet aujourd'hui et, en particulier, au critique conservateur de St. John's-Sud—Mount Pearl de même que les députés intéressés qui ont eu l'occasion de parler sur ce sujet à différentes reprises, notamment le député conservateur de Delta—Richmond-Est. Je m'en voudrais d'oublier ceux qui ont participé notamment au voyage et qui participent de façon assidue aux travaux du Comité permanent des pêches et des océans.
Lorsque nous étions à Vancouver pour rencontrer les gens, nous l'avons fait grâce à un travail formidable. En effet, on oublie trop souvent le travail des gens au sein du personnel de chacun des comités. Laissez-moi vous dire qu'au cours des dernières années au Comité permanent des pêches et des océans, j'ai eu l'occasion de voir cela de façon un peu plus véritable. Maintenant, en tant que député, c'est encore plus évident. Je pense qu'il y a lieu de féliciter les gens qui travaillent dans chacun des comités. Parfois, ils nous permettent de débroussailler les questions ou encore ils nous donnent beaucoup d'informations et organisent les rencontres. Trois jours à Vancouver, par un temps pluvieux, avec plusieurs heures de discussions et d'écoute par rapport à ce qu'on avait comme dossiers, il fallait tout au moins un travail de préparation. Le personnel du comité a très bien travaillé là-dessus. Je m'en voudrais de ne pas prendre le temps de leur rendre hommage.
Je voudrais également remercier beaucoup et de façon très particulière les témoins. Nous nous sommes présentés en audience publique, comme on a eu l'occasion de le faire dans d'autres occasions. Je me rappelle très bien, par rapport au dossier du poisson de fond de l'Atlantique, que le comité a eu l'occasion de se présenter devant des gens au Québec, notamment à Gaspé, et aussi dans les autres provinces que sont Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.
Les témoins qui viennent nous rencontrer prennent très au sérieux le travail qui est fait par le comité et celui-ci le présente de façon professionnelle et consciencieuse. Je pense que c'est avec grand respect que les membres du comité ont collaboré et ont pu écouter de façon attentive les propos des intervenants qui sont venus témoigner. Il y avait plusieurs groupes.
On a pu entendre ces gens nous parler de leur expérience et de leur façon de voir ce dossier.
On a également eu l'occasion d'entendre des pêcheurs commerciaux. Ce sont les premiers qui ont été entendus. Il y a plusieurs groupes de pêcheurs qui profitent de la ressource du saumon rouge de la rivière Fraser, des pêcheurs commerciaux sont un des groupes. À ce moment, j'ai eu l'occasion de pouvoir entendre—je l'ai dit et je le redis aujourd'hui—une personne, Mme Nguyen, porte-parole de l'Association des pêcheurs vietnamiens de la Colombie-Britannique. Il s'agit de pêcheurs qui pêchent de façon commerciale le saumon rouge. Laissez-moi vous dire que le témoignage de Mme Nguyen était très touchant.
Elle nous a dit essentiellement et clairement—je le répète aujourd'hui pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui nous regardent—qu'elle a accepté de venir au Canada, pensant possiblement pouvoir profiter d'une certaine forme de partage de la richesse relativement au saumon rouge de la rivière Fraser. C'est avec beaucoup d'émotion qu'elle a livré son témoignage. Même qu'à un certain moment, elle avait beaucoup de difficulté à poursuivre.
Elle nous disait tout simplement, avec son coeur et ses tripes, qu'elle et son groupe voulaient essentiellement participer à une récolte du saumon rouge de la rivière Fraser et que, compte tenu de tout ce qui s'était passé au fil des dernières années, malheureusement, ces gens se retrouvaient avec une maigre pitance, avec des revenus que j'oserais qualifier de miséreux.
Elle témoignait avec son coeur et de façon très éloquente aussi. Cela vaut la peine de rendre hommage à cette Mme Nguyen. Les membres du comité ont eu l'occasion de l'entendre, et j'imagine qu'ils pourraient témoigner de la même façon que moi aujourd'hui.
Ensuite, on a eu le groupe des pêcheurs sportifs ou de récréation, dit-on. Ces gens ont témoigné de façon très intéressante sur le sujet, en nous présentant leur vision, leur façon de voir les choses. Dans leurs témoignages, ils nous disaient essentiellement que, selon eux, la pêche illégale était pratiquée notamment par les groupes autochtones.
Il faut aussi mentionner que la rivière Fraser, pour ceux qui la connaissent moins—j'étais un de ceux qui ne la connaissaient pas beaucoup, mais je la connais davantage aujourd'hui—s'étend sur 1 000 kilomètres. Ce n'est donc pas une petite histoire non plus. C'est une rivière qui a permis, à cause de la ressource saumon, d'amener des revenus très intéressants. Cela se calculait auparavant en centaines de millions de dollars. Aujourd'hui, il est question de dizaines de millions de dollars seulement. Vous voyez donc l'écart qui se produit et vous voyez aussi la catastrophe qui arrive pour les groupes de pêcheurs, notamment, qui pouvaient en bénéficier. Les pêcheurs sportifs ont également témoigné leur façon de voir les choses.
Ensuite, les groupes autochtones sont bien entendu venus nous rencontrer. Ils nous ont dit essentiellement que, pour eux, le saumon rouge de la rivière Fraser, le sockeye, autrement dit, était non seulement une ressource pour l'alimentation ou une ressource économique, mais également une façon de pouvoir continuer leurs pratiques ancestrales. Vous savez comme moi qu'il y a un contentieux à ce sujet, et on ne sait pas trop de quelle façon interpréter ce qui se passe relativement à la consommation rituelle, alimentaire et autre, la fameuse pêche de subsistance. Toutefois, en ce sens, on a eu l'occasion d'entendre un très bon point de vue.
Je crois savoir qu'il me reste peu de temps et qu'on aura l'occasion de reprendre après la période des déclarations des députés et des questions orales.
Le vice-président: Dix autres minutes seront allouées ultérieurement au député pour qu'il puisse terminer son discours.
Déclarations de députés
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
La justice
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans la présente déclaration, la quatrième d'une série portant sur la question de savoir si les tribunaux protègent nos enfants, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le cas de Sergio Arcana-Martinez, de Toronto, qui s'est servi d'un site de clavardage pour attirer une fillette de 11 ans.
Quinze heures après avoir enlevé cette pauvre fillette de 11 ans dans un lieu public, l'avoir séquestrée dans son appartement et l'avoir agressée sexuellement, Martinez l'a déposée à une station de métro de Toronto où il l'a laissée toute seule.
La police et la Couronne ont demandé tous deux une peine de 10 à 12 ans. Le juge Bruce Hawkins a rejeté leur requête et condamné le prédateur d'enfants à une peine égale au temps qu'il avait déjà passé en prison en attendant son procès, à savoir 21 mois; 21 mois pour avoir kidnappé une fillette de 11 ans, pour l'avoir terrorisée et agressée sexuellement.
Le chef de police de Toronto, Julian Fantino, a déclaré: « Le système et nous tous avons laissé tomber cette fillette. » Je suis d'accord avec lui. Les tribunaux ne protègent pas nos enfants.
* * *
Les Forces canadiennes
M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, nos militaires continuent de nous rendre fiers. Une unité des opérations spéciales des Forces canadiennes, la Force opérationnelle interarmées 2, s'est vu décerner une mention élogieuse par le président des États-Unis pour héroïsme au combat durant sa mission en Afghanistan.
Au cours d'une cérémonie tenue le 7 décembre en Californie, le président Bush a présenté une mention élogieuse au commandant américain du Groupe opérationnel interarmées pour les opérations spéciales sud, une force multinationale dont faisait partie notre FOI 2. Cette mention est décernée aux unités des nations alliées et des États-Unis qui font preuve d'héroïsme exceptionnel au combat contre une armée ennemie.
Ce n'est que la deuxième fois qu'on rend ainsi hommage à une unité canadienne, la première ayant été le 2e bataillon, Princess Patricia's Canadian Light Infantry, pour héroïsme durant la guerre de Corée.
Compte tenu de la nature du FOI 2, il se pourrait que nous ne sachions jamais qui sont ces héros canadiens. Comme nous ne savons pas le nom des intéressés, je voudrais, au nom du Parti conservateur du Canada et de tous les Canadiens, remercier tous ceux qui se battent contre le terrorisme pour assurer la paix et la sécurité dans le monde, et leur souhaiter bonne chance.
* * *
[Français]
Le développement des régions
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, dans le nord de mon comté, le village de Parent, situé à 275 km de La Tuque, est complètement isolé. Il n'a comme contact avec les milieux urbains environnants qu'une seule route non asphaltée et un aéroport avec une piste sur terre battue.
Devant les risques que court cette population et d'autres réserves environnantes en cas de catastrophe, ou tout simplement pour répondre aux besoins de développement de cette région, la municipalité de La Tuque demande l'aide du ministère des Transports pour sécuriser cette région et permettre son développement en asphaltant la seule piste de cet aéroport.
Ce projet devrait avoir l'aval du ministre des Transports s'il croit au développement des régions, mais voilà que cette aide a été refusée. Le ministre des Transports n'a pas bien compris ce besoin urgent. Ainsi, nous l'exhortons à revoir sa décision dans les plus brefs délais.
* * *
Le Centre d'intégration sociale et professionnelle de Laval
Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je souhaiterais féliciter les membres du Centre d'intégration sociale et professionnelle de Laval pour la mise en place d'une salle d'ordinateurs à la disposition gratuite des usagers du centre.
Le CISEP offre toutes sortes de services aux gens de toutes les communautés culturelles, enfants et adultes, et sert de tremplin vers l'école ou le marché du travail.
Les nouveaux postes d'ordinateurs serviront aux cours d'informatique et à l'accès à Internet, pour permettre autant la recherche scolaire que la recherche d'un emploi.
C'est grâce à des initiatives comme celle-ci que les nouveaux arrivants chez nous ont plus de facilité à s'intégrer à notre société. Je remercie le CISEP de son initiative.
* * *
[Traduction]
Les arts et la culture
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le Musée Peabody Essex de Salem, au Massachusetts, accueille la première grande exposition d'art contemporain de ma circonscription de Nunavut, le plus jeune des territoires canadiens. Le lancement a eu lieu le 26 novembre 2004, et l'exposition se poursuit jusqu'au 30 janvier 2005. Parmi les oeuvres d'art, toutes créées au cours des 50 dernières années, on compte des sculptures, des estampes, des pièces murales, des photographies, des vidéos et des installations sonores.
Je tiens à remercier tous ceux qui ont travaillé si fort pour que l'événement se concrétise, notamment le gouvernement fédéral, qui a appuyé l'initiative dès ses débuts, le consul général Ron Irwin, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ainsi que les ministères du Patrimoine canadien et des Affaires étrangères.
Je voudrais également remercier le Musée Peabody Essex de présenter la culture inuite et le savoir traditionnel des Inuits, Inuit Qaujimajatuqangit.
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Le centenaire de Prince Albert
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je félicite la ville de Prince Albert, qui célèbre son centenaire.
À ses débuts, dans les années 1860, Prince Albert était un établissement situé sur les berges de la rivière Saskatchewan. L'endroit est rapidement devenu un important centre de commerce et de développement des Territoires du Nord-Ouest. Lors de l'entrée de la Saskatchewan dans la fédération canadienne, la collectivité dynamique de Prince Albert a été constituée en ville.
Prince Albert possède une riche histoire. Trois premiers ministres y ont vécu: Wilfrid Laurier, Mackenzie King et John Diefenbaker. C'est une grande pépinière de joueurs et d'entraîneurs de hockey qui se démarquent au Canada et en Amérique du Nord. Prince Albert a fait oeuvre de pionnier dans la conception d'un modèle pour notre régime de soins de santé moderne.
Je suis convaincu que tous les députés se joindront à moi pour offrir aux résidants de Prince Albert nos meilleurs voeux à l'occasion de la célébration du centenaire de leur ville.
* * *
Le programme Christmas Full of Caring
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier s'est tenu à Dartmouth—Cole Harbour le 10e souper annuel dans le cadre du programme Christmas Full of Caring. Cette soirée de collecte de fonds au profit de Feed Others of Dartmouth, un groupe communautaire qui fournit de la nourriture aux sans-abri, a lieu chaque année depuis 1994. Cet événement est le fruit de la compassion et de l'ingéniosité de Neil Black et s'inspire de bienfaiteurs de longue date, John et Margaret Savage. Cette année, Paul et Mary O'Reagan portent le flambeau, aidés d'une armée de bénévoles dévoués qui font de cette soirée un événement marquant du temps des Fêtes, et ce, depuis dix ans.
Le regretté Fred Marsland et Pat Connolly et Bill Carr, des gens formidables, se sont dévoués sans compter, comme bien d'autres. Aujourd'hui, Doug Livingstone, Hector Muise, Debbie Norris, Marg Scott, Peggy Landes, Susan MacKay, Karen Goudie, Kim et Joyce McGinn et Elaine et Paul Robinson, entre autres, consacrent des heures incalculables à ce projet, qui vise à donner confort et dignité aux plus démunis. Le souper de cette année a été le plus réussi de tous.
Cet événement témoigne vraiment de l'esprit des Fêtes. Je sais que tous les députés se joindront à moi pour féliciter ce comité remarquable.
* * *
[Français]
La construction navale
M. Réal Lapierre (Lévis—Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, les intervenants dans le domaine de la construction navale s'entendent pour revendiquer une politique maritime. Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le gouvernement fédéral donne d'une main et reprend de l'autre, comme l'a dénoncé Mme Denise Verreault, présidente-directrice générale des Chantiers maritimes Les Méchins. Les agissements à la pièce n'ont jamais rien donné jusqu'à maintenant et ne solutionneront pas le problème.
Le plus bel exemple est le Chantier Davie de Lévis, un joyau d'expertise et d'infrastructure qui est malheureusement en faillite. En recevant des subsides du gouvernement du Québec par le biais d'un syndic, il survit par respiration artificielle, tout cela parce que le gouvernement canadien ne fait pas ses devoirs.
Il est urgent que le gouvernement fédéral mette sur pied une politique maritime qui assure, une fois pour toutes, la pérennité de nos chantiers et leur valorisation sur la scène internationale.
* * *
Robert Gordon Teather
L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux actions menées par un agent à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada qui est décédé dernièrement, le caporal Robert Gordon Teather.
[Traduction]
Le caporal Bob Teather a joint les rangs de la GRC en 1967 et il a travaillé principalement en Colombie-Britannique, y occupant plusieurs postes avant de prendre sa retraite en 1998.
Le 25 avril 1983, il s'est vu remettre la Croix de la Vaillance, la plus haute décoration décernée au Canada pour bravoure en temps de paix, pour ses actions et le courage dont il a fait preuve lorsque, au risque de sa propre vie, il a sauvé deux pêcheurs qui étaient pris dans la coque d'un bateau chaviré en septembre 1981. En fait, ses actions ont entraîné d'importantes répercussions sur sa qualité de vie.
C'est le seul membre de la GRC à avoir jamais obtenu la Croix de la Vaillance. Le caporal Teather laisse également derrière lui d'importants enseignements et des écrits. Un service commémoratif aura lieu le 10 décembre 2004.
J'exhorte les députés à se joindre à moi pour rendre hommage à cette personne extraordinaire.
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Sanitec Canada
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui pour parler d'une société de Regina qui a mis au point un produit qui pourrait bien mener le Canada au premier rang en ce qui a trait au traitement des déchets biologiques dangereux.
Plus tôt cette année, l'Organisation mondiale de la santé a publié un document qui précisait que: « Le traitement sans précaution des déchets d’activité de soins est responsable de décès et d’incapacités ». Je suis fier qu'une société de ma circonscription ait mis au point un produit qui permettra de lutter efficacement contre ce problème.
Sanitec Canada a mis au point un produit appelé Ozonator qui a recours à l'ozone pour stériliser les déchets des hôpitaux, permettant ainsi de réduire ces déchets de 80 p. 100. Jusqu'à présent, la seule façon d'éliminer les déchets dangereux des hôpitaux était l'incinération, un processus qui renvoie les matières dangereuses dans l'atmosphère et accroît considérablement les préoccupations dans le domaine de l'environnement.
La réussite de la société Sanitec est d'autant plus extraordinaire que cette société n'a jamais reçu un sou du gouvernement du Canada.
Je demande aujourd'hui au gouvernement d'étudier de près la question des déchets biologiques dangereux et de se pencher sur ce produit novateur fabriqué en Saskatchewan.
* * *
La Clinique médicale de Grenade
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la colère de l'ouragan Ivan a été ressentie à des milliers de milles à la ronde, mais cela n'a pas empêché deux médecins de Wallaceburg d'être profondément attristés par les dégâts qu'il a causés. Grenade est l'île où le Dr Atoe a étudié la médecine et où il a rencontré sa femme, le Dr Gemma Bain-Atoe.
Les Atoe ont voulu remercier la collectivité de Grenade en y construisant une clinique médicale. La clinique a été touchée par des ouragans et subit constamment des pannes de courant. Il est difficile d'y dispenser de bons soins. Les Atoe ont récemment expédié une très grosse génératrice à la clinique. Les habitants de Wallaceburg et des environs ont organisé leur activité de financement le 19 novembre pour soutenir le projet des médecins. Ils ont recueilli plus de 7 200 $.
Grâce aux habitants de Wallaceburg, la soirée a été un succès. Le désir d'aider une autre collectivité frappée par une catastrophe naturelle témoigne de la grande générosité des habitants de Wallaceburg et de leur soutien pour leurs médecins.
* * *
[Français]
La Déclaration universelle des droits humains
M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, demain, le 10 décembre, est l'anniversaire de la Déclaration universelle des droits humains et de la fondation d'un monde nouveau qui prônent l'égalité de toutes les citoyennes et tous les citoyens.
[Traduction]
La Charte canadienne témoigne bien de l'esprit qui est à l'origine d'une telle mission, et nous avons appris ce matin que la Cour suprême a formulé un avis historique renforçant le droit des gais et des lesbiennes à l'égalité du mariage. C'est un important pas en avant pour le Canada.
Or, chaque pas en avant est accompagné de deux pas en arrière. Les Nations Unies ont annoncé ce matin qu'un milliard d'enfants manquent de nourriture et de logement et connaissent la pauvreté, la maladie et le désespoir. Par ailleurs, l'administration Bush veut dépenser un billion de dollars pour la guerre des étoiles. Cet argent pourrait combler les besoins fondamentaux de chacun de ces enfants en matière de logement, d'alimentation, d'hygiène, de soins et d'éducation.
Il incombe au Parlement de défendre les droits de la personne. Cela signifie que nous devons immédiatement appliquer des lois sur l'égalité du mariage et lutter contre la guerre des étoiles. Agissons rapidement et avec détermination.
* * *
Les Knights de London
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, les Knights de London, une équipe de hockey junior majeur, ont laissé leur marque dans les livres d'histoire hier soir à Kitchener. Depuis le début de la saison, cette équipe a gagné 28 matchs, n'en a perdu aucun et a fait un match nul. Elle vient de gagner 18 matchs d'affilée. Sa fiche égale le record établi en 1978-1979 par les Wheat Kings de Brandon.
L'entraîneur Dale Hunter et le copropriétaire Mark Hunter, son frère, ont bâti une équipe digne d'être l'hôte du prochain tournoi de la Coupe Memorial. Cette jeune équipe est en tête de la Ligue de hockey de l'Ontario dans tous les domaines. Elle a le meilleur gardien de but, les trois meilleurs marqueurs ainsi que la meilleure fiche en avantage numérique et en désavantage numérique.
Bien sûr, il y a des étoiles dans cette équipe, mais sa réussite tient davantage au désir des joueurs d'unir leurs efforts tout en ayant du plaisir. En tant que partisan, je suis ici pour dire que c'est bien plaisant à voir. Allez les Knights!
* * *
[Français]
La Grande Guignolée des médias
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 9 décembre, se tient l'annuelle Grande Guignolée des médias.
Tous les médias du Québec, qu'ils soient radiophoniques, télévisuels ou écrits, participent depuis trois ans à cette collecte de fonds pour les plus démunis. Les Québécois seront sollicités par des journalistes dans les rues, armés d'une canne rouge, prêt à recueillir leurs dons.
Les bénévoles font appel à la générosité des Québécois et des Québécoises de toutes les régions du Québec, et les profits de cette collecte seront remis à différents organisme dans ces régions, comme Jeunesse au soleil, la Société Saint-Vincent-de-Paul et Moisson Montréal.
Les partenaires financiers mettent eux aussi la main à la pâte. On peut déposer ses dons dans les rôtisseries Saint-Hubert ou les pharmacies Jean-Coutu.
Je félicite les organisateurs pour leur travail admirable et les bénévoles de la Grande Guignolée des médias. La période des Fêtes est propice au partage, et il faut se rappeler que ce n'est pas une période joyeuse pour tout le monde.
Le Bloc québécois joint sa voix à celle des porte-parole de cet événement, Rita Lafontaine, Vincent Gratton et Louis-Josée Houde, pour inviter les Québécois à donner généreusement!
* * *
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Monsieur le Président:
Une ministre en extase
Une effeuilleuse roumaine sous le nase
La risée de la ville, elle est.
Et pour ça, risque d'être limogée
Et devra repartir avec ses gros sabots.
Des libéraux, tel est le triste lot.De nouveaux Canadiens il nous faut.
Danseuses exotiques, faites le saut.
Au service d'une libérale, vos talents offrez
Et vos papiers très tôt vous aurez.
Jouer des coudes ne vous vaudra que gestes amicaux.
Des libéraux, tel est le triste lot.
Infirmière ou médecin,
La porte s'ouvrira si vous montrez le sein.
Chimiste ou ingénieur, maigre ou souffrant d'embonpoint,
Le grand jeu vous vaudra des points,
Mais point ne les laissez toucher à vos appeaux.
Des libéraux, tel est le triste lot.
Que faire, elle ne sait plus.
La vérité a été mise à nue.
Ce n'est plus l'heure d'octroyer des faveurs.
Le premier ministre ne peut lui faire de fleur.
De compassion, il n'est plus question. Se décider, il le faut.
Des libéraux, tel est le triste lot.
* * *
L'Institut de recherche sur la paix
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, l'Institut de recherche sur la paix à Dundas, en Ontario, a été fondé en 1976 par Hanna Newcombe et le regretté Alan Newcombe.
Depuis trois décennies, période de profonds changements, l'organisme à but non lucratif a consacré tous ses efforts à la recherche sur la paix et à la promotion de la paix dans le monde. L'institut a mené des recherches sur la paix et en a publié les résultats dans l'espoir de démythifier certaines idées préconçues et ainsi jeter les fondements d'une nouvelle société, d'une nouvelle humanité.
Aujourd'hui, Hanna Newcombe, qui a plus de 80 ans, est aveugle au sens de la loi. L'institut est donc obligé de fermer ses portes. Cependant, Hanna veut continuer à travailler pour la paix.
Je félicite Mme Newcombe pour son importante contribution.
* * *
[Français]
La Francophonie
M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'ai participé au 10e Sommet de la Francophonie, qui s'est tenu au Burkina Faso. Ce sommet avait pour thème « Francophonie: espace solidaire pour un développement durable ».
Certains des effets pervers de la mondialisation, comme l'accroissement des inégalités et la hausse de la pauvreté, nous interpellent.
D'ailleurs, les organisateurs du sommet ont espoir de favoriser des conditions de croissance et de progrès partagés. Les pays francophones défavorisés demandent un appui de la part des pays membres développés de manière à accélérer leur développement.
Nous demandons au gouvernement canadien d'accélérer sa politique de réduction de la dette des pays les plus pauvres et qu'il s'engage à se donner un plan réaliste qui lui permette d'atteindre la cible de 0,7 p. 100 du PNB d'ici 2015.
* * *
[Traduction]
Roy Overfors
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui est une journée de grande tristesse pour la Chambre des communes. La semaine dernière, nous avons perdu l'un des valeureux agents de sécurité de la Chambre des communes en la personne du sergent Roy Overfors.
Pendant plus de 20 ans, le sergent Roy Overfors a exercé ses fonctions avec fierté au sein des services de sécurité de la Chambre des communes, servant et protégeant les députés et les employés du Parlement ainsi que les milliers de visiteurs de la Colline du Parlement.
Il laisse dans le deuil son épouse, Cathy, et ses deux fils, Jason et John. Si je pouvais m'adresser directement à Jason et à John, je leur dirais que le père qu'ils ont perdu était un homme très respectable et très honnête. Nous les remercions de l'avoir laissé travailler avec nous à la Chambre des communes.
Le personnel chargé de la sécurité à la Chambre des communes nous apporte la sécurité nécessaire pour servir les Canadiens. Au nom de tous les députés et les sénateurs, je salue la mémoire du sergent Roy Overfors. Que Dieu bénisse tous les membres du personnel chargé de la sécurité à la Chambre des communes ainsi que le sergent Roy Overfors.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, hier, le commissaire à l'éthique a déclaré que rien n'empêchait le premier ministre de poser des questions, mais surtout, que rien ne l'empêchait de congédier la ministre de l'Immigration. En refusant de le faire, le premier ministre accepte que le trafic de permis ministériels, au profit d'amis choisis et de personnes ayant travaillé à la campagne de la ministre, constitue la norme pour son gouvernement.
Pourquoi le premier ministre avalise-t-il cette piètre norme d'éthique? L'actuelle ministre de l'Immigration est-elle ce qu'il a pu trouvé de mieux dans les rangs libéraux?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, malgré l'immunité dont ils jouissent, les députés devraient appliquer une certaine norme de décence dans leurs interventions à la Chambre. Le député d'en face vient d'enfreindre cette norme.
Le commissaire à l'éthique agit à titre indépendant. Il a été chargé par la Chambre d'examiner ces questions. C'est pourquoi nous voulons lui donner le droit de le faire. Selon le député, nous devrions lui retirer ce droit.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le commissaire à l'éthique n'a pas pour fonction de protéger le premier ministre lorsqu'il tergiverse et esquive la question.
[Français]
Le commissaire à l'éthique nous a révélé hier que la seule et unique question que la ministre lui ait soumise porte sur la travailleuse d'élections. Il n'y a rien sur les rencontres dans les cabarets. Il n'y a rien sur les atteintes à la vie privée. Il n'y a rien sur les menaces à des députés et encore moins sur les dépenses frauduleuse.
Jusqu'à quand la ministre abusera-t-elle de notre patience?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est au commissaire à l'éthique de décider de son mandat. C'est à lui de décider ce qu'il va regarder. Il n'y a aucune limite là-dessus.
La question est de savoir jusqu'à quel point le député va abuser de sa position comme député lorsqu'il pose des questions ou soulève des allégations à l'égard d'un autre.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le premier ministre a fini par se lever et répondre aux questions.
Hier, le commissaire à l'éthique a confirmé que son enquête se limitait au permis d'immigration que la ministre a délivré à une travailleuse de campagne électorale.
Depuis trois semaines, la ministre refuse de répondre à des questions sur des personnes expulsées, des contributions électorales douteuses, des atteintes à la vie privée et les écarts de conduite de collaborateurs. Jour après jour, la ministre a déclaré à la Chambre que le commissaire enquêtait sur ces questions. C'était faux. La ministre a induit la Chambre en erreur au sujet de la portée de l'enquête du commissaire à l'éthique.
Quand le premier ministre va-t-il faire ce qui s'impose et congédier la ministre?
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai demandé au commissaire à l'éthique d'enquêter au sujet de ce permis et de me présenter un rapport. Je suis convaincue de n'avoir enfreint aucune règle. Le fait que les apparences semblent indiquer le contraire me préoccupe, et c'est la raison pour laquelle j'ai fait appel au commissaire à l'éthique.
* * *
Le mariage
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, aujourd'hui, la Cour suprême du Canada a refusé de confirmer la position du premier ministre, qui est d'avis que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle. La cour a refusé de trancher et a renvoyé la question au Parlement.
Pourquoi le premier ministre a-t-il trompé les Canadiens en déclarant que la Cour suprême avait confirmé les décisions des tribunaux inférieurs sur la question de la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage?
Pourquoi le premier ministre continue-t-il de faire de la petite politique avec cette question importante?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je recommanderais au député de lire l'avis du début à la fin. En effet, l'avis appuie sans réserve notre projet de loi basé sur les droits à l'égalité et la liberté de religion.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): C'est une honte d'entendre de tels propos de la part du ministre de la Justice. Il devrait lui-même lire l'avis. La Cour suprême a également affirmé que les dispositions du projet de loi relatives à la protection des responsables religieux ne relevait pas de la compétence du Parlement.
Comment le gouvernement compte-t-il protéger en même temps les responsables religieux et les fonctionnaires, comme les commissaires de mariage par exemple, qui, pour des raisons de conscience, ne sont pas en faveur des mariages entre conjoints de même sexe? Il ne s'agit pas seulement des responsables religieux. Qu'en est-il des fonctionnaires?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je respecte le député, mais plus je l'écoute et plus je suis convaincu qu'il n'a pas lu l'avis.
L'avis est clair et il réaffirme le respect pour la liberté de religion en tant que principe fondamental en vertu de la charte. Il dit que les provinces ont compétence pour accroître cette protection , mais pas pour lui porter atteinte.
* * *
[Français]
L'industrie aéronautique
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un aveu d'impuissance de la part du ministre responsable du Québec. Le ministre des Transports a déclaré que le nouveau projet de Bombardier était « assez gros pour donner des emplois » notamment à l'Ontario.
Alors que 55 p. 100 de l'industrie aéronautique est basée au Québec et qu'il faut favoriser cette lancée, le ministre des Transports admettra-t-il que dans le dossier de Bombardier, il vaudrait mieux augmenter le pourcentage du Québec que de pratiquer le saupoudrage?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, dans mes entretiens avec l'industrie aérospatiale des quatre coins du Canada, tous ont reconnu que Bombardier était un élément crucial de cette grappe industrielle. Nous travaillons avec l'industrie aérospatiale de tout le Canada. Nous discutons avec Bombardier. Nous aurons une industrie aérospatiale solide, comme celle que nous avons eue par le passé.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le secteur de l'automobile, Ottawa favorise ouvertement la concentration en Ontario. Investir pour sauver l'usine de GM au Québec aurait été « irresponsable », disait le fédéral à l'époque. Par contre, donner 500 millions de dollars à l'industrie automobile ontarienne en pleine campagne électorale, cela pressait. Étrangement, lorsqu'il est question d'aéronautique, il n'est plus question pour Ottawa de concentrer; il faut disperser et saupoudrer.
Le ministre des Transports admettra-t-il que c'est à lui, un ministre québécois, qu'on a confié le mandat de faire avaler cela au Québec?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, notre stratégie repose toujours sur une industrie automobile vigoureuse pour tout le Canada. Il est vrai qu'elle est fortement concentrée en Ontario. Nous entendons bâtir une industrie aérospatiale forte pour tout le Canada, et il est vrai qu'elle est très concentrée au Québec, mais nous aurons une industrie dynamique pour tout le Canada.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie du Québec considère que la réalisation du projet de Bombardier ne sera possible que si le gouvernement fédéral démontre la même volonté que le gouvernement du Québec.
Dans ce contexte, comment pouvons-nous alors être assurés que par ses déclarations sur le partage des retombées du projet de Bombardier, le ministre des Transports ne prépare pas l'opinion publique à un saupoudrage des retombées un peu partout au Canada, plutôt qu'une concentration des retombées au Québec, comme cela serait normal et souhaitable?
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je ne pense pas que quiconque ait montré plus de volonté et de détermination que le gouvernement. Il veut que notre industrie aérospatiale soit forte. Nous nous efforcerons toujours d'avoir une industrie aérospatiale robuste, mais elle sera bâtie là où se trouvent les forces économiques favorables. Il ne fait pas de doute que le Québec aura une partie importante de cette industrie, mais d'autres régions en bénéficieront aussi. C'est une question d'efficacité.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de l'Industrie peut-il justifier tout le temps mis par le gouvernement fédéral pour accoucher d'une politique de l'aéronautique qu'on attend toujours? Cela prend énormément de temps pour finaliser une offre pour Bombardier, une offre qui se fait toujours attendre, alors que ce fut si rapide en campagne électorale de mettre 500 millions de dollars sur la table pour l'automobile en Ontario, et ce, même si les projets n'étaient pas encore prêts.
[Traduction]
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes aussi prêts pour Bombardier que Bombardier l'est pour nous. Il s'agit d'une cible mouvante. Nous avons des entretiens. Tous les détails ne sont pas connus, mais nous collaborons étroitement avec l'industrie. Nous continuerons de le faire. Nous n'allons laisser passer aucune échéance. Nous appuierons l'industrie aérospatiale lorsqu'elle en aura besoin et selon ses besoins, et nous le ferons dans l'intérêt de tous les contribuables.
* * *
Le mariage
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, la Cour suprême a affirmé aujourd'hui que les couples de même sexe devraient avoir le droit de se marier au Canada. C'est une journée historique.
Les réponses aux trois questions soumises par l'ancien premier ministre, Jean Chrétien, sont claires. Cependant, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la question de l'actuel premier ministre, perçue par plusieurs comme une tentative de sa part pour éviter de se prononcer et pour repousser la question à une date postérieure aux élections parce qu'il n'arrivait pas à se faire une idée.
Le premier ministre s'excusera-t-il maintenant d'avoir retardé pendant ces derniers mois le droit à l'égalité pour bien des Canadiens?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a dit très clairement qu'il s'agissait d'une question de droits fondamentaux et que la charte est un pilier de notre démocratie. Nous présenterons un projet de loi dès que possible au cours de la nouvelle année.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
M. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a retardé l'égalité et il donne maintenant l'impression de vouloir retarder l'instauration et l'établissement de titres de compétence professionnelle pour les médecins, ainsi que pour d'autres professionnels au Canada.
Beaucoup de choses ont été dites sur l'urgence d'agir à propos des médecins ayant reçu une formation professionnelle qui sont au Canada, mais ne peuvent exercer leurs compétences. Pourtant, nous entendons maintenant dire que, pour la septième fois, le programme qui a fait l'objet de tout un battage et de promesses pendant la campagne électorale est reporté.
Ma question est simple: quand observerons-nous un sentiment d'urgence à l'égard de cette question?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous oeuvrons avec les provinces. Nous oeuvrons avec les associations professionnelles. Nous oeuvrons avec tous les organismes d'un bout à l'autre du pays afin d'arriver à mettre en place les mesures voulues de manière à garantir que, lorsque de nouveaux arrivants possèdent des compétences à leur entrée au Canada, ils puissent exercer ces compétences.
Le chef du NPD ne devrait aucunement douter du fait que nous sommes en train d'ouvrir une nouvelle avenue. Ce n'est pas le NPD, pas le Bloc, pas le Parti réformiste qui le fait. C'est le Parti libéral, le gouvernement libéral, et nous allons y arriver.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la Loi électorale du Canada interdit à quiconque de faire un don indirect à un candidat. Pourtant, la ministre de l'Immigration a accepté un chèque de 5 000 $ sur lequel était inscrit « Don au nom de », et le nom du donateur différait du nom de la personne qui avait signé le chèque. Pourtant, la ministre et son agent officiel, un avocat, ont utilisé l'argent en vue de la réélection de la ministre.
Le solliciteur général peut-il nous dire si la police mène une enquête sur cette flagrante infraction commise par la ministre?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'est pas sans savoir qu'il m'est impossible de dire si une affaire fait l'objet ou non d'une enquête policière. Je suis un peu surprise d'entendre la députée, elle-même avocate, poser une telle question.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, l'opération de camouflage se poursuit.
Permettez-moi de vous donner un autre exemple troublant qui prouve bien que les explications de la ministre ne correspondent pas aux faits. Hier, elle a nié qu'un membre ou ex-membre de son personnel faisait l'objet d'une enquête. Aujourd'hui, nous apprenons que des agents de sécurité ont confirmé, contrairement au solliciteur général, qu'un ex-membre du personnel de la ministre fait l'objet d'une enquête en raison d'allégations concernant la sécurité nationale.
Pourquoi la ministre a-t-elle dit le contraire à la Chambre?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il serait tout à fait inacceptable, à titre de ministre de la Sécurité publique et responsable de la Gendarmerie royale du Canada, que je commente une enquête. Il est également inacceptable pour tout autre ministre de commenter les opérations de la Gendarmerie royale du Canada.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, la ministre de l'Immigration n'a de cesse de répéter qu'elle ne peut pas répondre à nos questions pendant que le commissaire à l'éthique examine la situation. Pourtant, hier, le commissaire à l'éthique a déclaré que « rien n'empêche la ministre de formuler des commentaires pendant l'enquête ».
Maintenant que la ministre ne peut plus invoquer cette mince excuse pour ne pas communiquer toute l'information, dira-t-elle enfin à la Chambre combien de permis ministériels elle a délivrés lors de la dernière campagne électorale et combien elle en a délivré dans sa propre circonscription?
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai saisi le commissaire à l'éthique de cette question.
Pourquoi avons-nous consacré autant de temps et d'efforts pour embaucher un commissaire à l'éthique et créer tout un nouveau ministère si on n'a pas l'intention d'attendre sa réponse?
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, soyons clairs. La seule chose que la ministre ait demandé au commissaire à l'éthique, c'est un avis confidentiel. La seule enquête en cours est menée par le Parti conservateur du Canada.
D'autres préoccupations ont été soulevées depuis que la ministre s'est adressée au commissaire à l'éthique. Celui-ci a dit à la Chambre qu'il n'avait pas été en communication avec la ministre depuis qu'elle lui avait présenté sa demande initiale.
La ministre soutient que sa conduite fait l'objet d'une enquête alors que ce n'est pas le cas. Pourquoi la ministre trompe-t-elle le Parlement et se cache-t-elle derrière le commissaire à l'éthique?
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je me lève dans cette Chambre depuis trois semaines, je crois, pour répondre du mieux que je le peux à des questions. J'ai demandé au commissaire à l'éthique de faire son travail, et j'attends sa réponse. Par ailleurs, j'ai dit à la Chambre que je publierais ce rapport lorsque je l'aurais.
* * *
[Français]
L'industrie du textile et du vêtement
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans l'industrie du textile et du vêtement, c'est la fin des quotas d'importation le 31 décembre prochain, menaçant des milliers d'emplois au Québec comme au Canada.
Comment le gouvernement fédéral peut-il se comporter de façon aussi irresponsable comme il le fait présentement, en ne recourant pas aux mesures transitoires qui sont disponibles, ce qui permettrait de mieux préparer l'industrie et de préserver des milliers d'emplois?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est trop impatient. J'ai eu l'occasion de consulter de nombreux représentants de l'industrie du textile et un grand nombre de députés libéraux, qui ont fait valoir avec force ce point de vue au gouvernement. D'après eux, une décision doit être prise avant la fin de l'année et je dis au groupe parlementaire libéral qu'elle le sera.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, au Québec, 65 000 emplois dans le textile et le vêtement, dont quelques milliers dans mon comté, sont en péril parce que le gouvernement laisse venir l'échéance du 31 décembre les bras croisés. Dans ce secteur, les importations chinoises constituent la plus grande menace commerciale.
Comment le gouvernement explique-t-il qu'il n'ait pas manifesté l'intention de se prévaloir des mesures temporaires disponibles en vertu du protocole d'accès de la Chine à l'OMC? Ces mesures existent, le gouvernement ne veut pas les utiliser. Pourquoi?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis intrigué par les interventions de dernière minute du Bloc québécois. Le gouvernement a été saisi de cette question il y a plusieurs mois. Des députés libéraux l'ont soulevée expressément. Avant le 31 décembre, nous donnerons suite à ces démarches et nous présenterons un excellent programme pour l'industrie du textile.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Monsieur le Président, le Comité permanent des finances s'est penché sur la situation difficile dans laquelle se trouve l'industrie du textile et du vêtement. Son rapport unanime formule notamment les recommandations suivantes. Premièrement, maintenir la remise des droits de douane aux fabricants importateurs de vêtements; deuxièmement, éliminer les droits de douane sur les entrants textiles qui ne sont pas produits au Canada.
Pourquoi le gouvernement fédéral, plutôt que de rester insensible et passif, ne procède-t-il pas à la mise en place des mesures suggérées par le comité? Ce serait au moins faire quelque chose.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (Wascana, Lib.): Monsieur le Président, le Comité permanent étudie cette question depuis plus d'un an déjà. Il a fait preuve de créativité dans ses idées.
Je suis heureux de dire que les députés, y compris celui d'Ahuntsic et certains autres, ont affirmé haut et fort que le rapport du Comité de l'industrie était bon et utile, mais nous pouvons toujours faire mieux.
[Français]
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, c'est inadmissible et c'est incroyable que le gouvernement fédéral soit aussi indifférent à ce qui se passe dans l'industrie du textile et du vêtement.
Comment le ministre de l'Industrie peut-il expliquer aux gens de partout au Québec, et particulièrement aux gens de Valleyfield dans mon comté, qui perdent leurs emplois, que le ministre n'a rien à proposer et qu'en plus, il ne se prévaut même pas de ce qui lui est accessible présentement pour leur venir en aide? Les gens de mon comté crient au secours et il faut les aider maintenant.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a de l'indifférence, c'est au Bloc québécois, qui a même choisi d'attendre les derniers jours avant l'ajournement pour soulever la question à la Chambre.
Certains députés, notamment celui de Brome—Missisquoi et d'autres du Québec et de l'Ontario parmi le groupe ministériel et certains autres du Nouveau-Brunswick et du Manitoba, ont soulevé expressément cette question auprès du gouvernement. Notre groupe parlementaire interviendra bientôt et sans avoir attendu l'aide du Bloc québécois.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, pendant que le premier ministre tergiverse et hésite à congédier sa ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, il y a de vrais citoyens, dans la vraie vie, qui continuent de souffrir.
À cause des erreurs de la ministre et d'une mauvaise publicité, un nourrisson souffrant de malnutrition est en train de mourir de faim au Vietnam alors que des effeuilleuses ont pu venir au Canada grâce à l'étude accélérée de leur demande. Cette tragédie a lieu alors que les parents adoptifs et la soeur biologique du nourrisson pensent avec angoisse aux souffrances de ce dernier, en attendant son arrivée au Canada.
Pourquoi celle qui s'est autoproclamée la ministre des espoirs et des rêves continue-t-elle de priver cet enfant de tout espoir?
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pris connaissance de cette affaire il y a deux semaines, en lisant les journaux. Si j'avais pu me rendre au Vietnam pour aller chercher ce nourrisson et le ramener ici, croyez-moi, je l'aurais fait.
Le Vietnam refuse de laisser partir les enfants tant qu'une structure visant expressément l'adoption internationale n'aura pas été mise en place. Les représentants de ce pays et mes collègues des Affaires étrangères travaillent là-dessus.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, quand cela cessera-t-il? La ministre a tout simplement politisé le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en faisant preuve de favoritisme sectaire. Elle s'est servie de ses fonctions pour récompenser des amis du parti et des personnes qui ont travaillé à sa campagne alors que des Canadiens aux demandes légitimes doivent attendre leur tour.
Il y a un arriéré de six mois pour les cartes de résident, et un de neuf mois pour les cartes de citoyenneté. Les Canadiens qui, en toute légitimité, ont demandé des cartes de citoyenneté il y a neuf mois n'ont même pas vu leur enveloppe ouverte ou n'ont même pas été intégrés dans le système encore. Combien de temps doivent-ils attendre pour que l'intégrité et...
Le Président: La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.
L'hon. Judy Sgro (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, cette question comporte tellement de volets que je ne sais pas trop à quel aspect le député souhaite que je réponde.
Il y a eu une hausse de 40 p. 100 des demandes de citoyenneté canadienne, ce qui est merveilleux. Les gens font la démarche en ce sens et reconnaissent l'importance d'acquérir la citoyenneté canadienne. Un nouveau système informatique a aussi été mis en place. Le délai est actuellement d'environ neuf mois. Les gens doivent être patients, car nous avons un énorme arriéré à absorber.
* * *
Le programme des armes à feu
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le Président, l'argent des contribuables est tout simplement trop précieux pour être gaspillé dans le gâchis d'un milliard de dollars qu'est le registre des armes à feu. À l'heure actuelle, il y a deux ministres et de nombreux députés libéraux qui ont annoncé publiquement qu'ils se joignaient à la majorité de Canadiens qui réclament l'élimination de ce programme inefficace. Ce soir, nous aurons l'occasion de mettre fin à cette dépense injustifiée.
Je pose la question au premier ministre: son gouvernement va-t-il suivre l'exemple donné par le Parti conservateur et tenir un véritable vote libre, afin que tous les députés puissent représenter leurs électeurs et enfin éliminer ce registre des armes à feu si coûteux et inefficace?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le pauvre député de Prince Edward—Hastings a posé une question, et il ne peut entendre la réponse. Personne ne peut entendre la réponse. La vice-première ministre à la parole. Nous voulons tous entendre la réponse, y compris le député de Prince Edward—Hastings.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je n'en suis pas si certaine. Le programme de contrôle des armes à feu est, à tous égards, un volet important du programme de sécurité publique du gouvernement du Canada. Je rappelle aux députés que plus de sept millions d'armes à feu ont été enregistrées au pays. Les policiers ont eu recours au système d'information canadien sur les armes à feu plus de trois millions de fois.
Notre programme de contrôle des armes à feu accroît la sécurité au pays. C'est un outil utile pour les agents de police de première ligne. Il...
Le Président: Le député d'Essex a la parole.
* * *
La sécurité aux frontières
M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, le 1er décembre, un coup de filet policier a exposé l'existence d'un réseau de trafic d'armes entre le Canada et les États-Unis. Une cargaison clandestine d'armes de poing, d'armes automatiques et 642 munitions prêtes à être utilisés ont été introduites au pays à l'insu des agents frontaliers, un jour où les services de sécurité des frontières était censé être en état d'alerte élevée. Ces armes auraient aussi pu être introduites par l'un des nombreux points d'entrée sans personnel.
Le premier ministre va-t-il admettre qu'il n'a pas réussi à protéger les Canadiens et réorienter des fonds qui étaient destinés au registre des armes à feu vers la GRC afin de combattre le trafic d'armes?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi au bas mot plus de 8 milliards de dollars dans la sécurité nationale du pays. C'est le premier ministre qui a créé le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile. C'est le premier ministre qui a décidé que nous devions avoir une nouvelle agence, l'Agence des services frontaliers du Canada.
Celle-ci fait un travail de premier ordre pour assurer la sécurité des Canadiens et collabore avec nos alliés américains pour assurer la leur.
* * *
L'industrie aérospatiale
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au ministre de l'Industrie, porte sur la société Bombardier et plus particulièrement sur le développement des nouveaux appareils de la Série C.
Ce projet devrait entraîner des retombées de 250 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années et Bombardier souhaite obtenir des taux d'intérêt favorables ou un accord de redevances en guise de contribution de l'État aux investissements.
Le ministre pourrait-il nous dire si le gouvernement du Canada participera au projet pour veiller à ce que ces investissements soient faits au Canada, ainsi que pour renouveler l'engagement du gouvernement à l'égard de l'industrie aérospatiale qui représente tant de milliers d'emplois?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les gens devraient savoir que l'industrie aérospatiale emploie environ 78 800 personnes au Canada. Plus de la moitié des employés dans ce secteur vivent à l'extérieur du Québec. Le projet de la Série C sera très important pour ouvrir un autre chapitre de l'évolution de Bombardier et de l'industrie aérospatiale.
Le gouvernement du Canada travaille en étroite collaboration avec l'industrie et Bombardier pour veiller à ce que cela se produise.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et elle touche au coeur même de la responsabilité ministérielle.
Depuis quelques semaines, le premier ministre, la vice-première ministre et la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ont tous refusé de répondre à de graves allégations lancées à la Chambre au sujet d'actes répréhensibles que la ministre de l'Immigration et des collaborateurs de premier plan de cette dernière auraient commis. Ils ont refusé de répondre sous prétexte que le commissaire à l'éthique examine la question.
Le premier ministre sait-il qu'hier, au comité, le commissaire à l'éthique nous a dit qu'on pouvait répondre à ces questions à la Chambre et il a même laissé entendre que ce devait être le cas, que ses travaux n'empêchaient en rien qu'on réponde à ces questions à la Chambre?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on peut répondre à des questions à la Chambre, mais le Bureau du commissaire à l'éthique a été créé afin qu'un haut fonctionnaire du Parlement puisse, à titre indépendant, établir les faits. On pourra ensuite, compte tenu de ses conclusions, répondre à d'autres questions. C'est ce dont il est question en l'occurrence.
* * *
Le patrimoine canadien
M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, le fera-t-elle ou ne le fera-t-elle pas? Voilà la question que se posent les groupes d'artistes d'un océan à l'autre parce qu'ils sont stupéfaits de voir que la ministre du Patrimoine canadien refuse de dire si elle rétablira le financement consenti antérieurement à l'initiative « Un avenir en art ».
Les excursions ne sont pas organisées et les programmes font l'objet de compressions. Entre-temps, la ministre continue de pratiquer sa danse des mille voiles ou, comme elle l'appelle elle-même, son exercice de réaffectation de fonds.
La ministre s'engagera-t-elle à assurer le plein financement de l'initiative « Un avenir en art »? Peut-elle nous en donner l'assurance aujourd'hui même?
L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la Chambre que, en mai 2001, c'est le présent gouvernement qui a réinvesti plus de 560 millions de dollars dans le domaine des arts et qu'il s'agit du réinvestissement le plus considérable dans le Conseil des Arts du Canada. Depuis lors, le financement du programme a été renouvelé jusqu'au 31 mars.
Il me fait plaisir d'informer la Chambre que les députés du gouvernement collaborent très sérieusement avec le ministre des Finances pour faire en sorte que ce programme soit réinscrit au budget.
* * *
Les ressources humaines et le développement des compétences
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre continue d'hésiter en ce qui concerne la reconnaissance des compétences professionnelles que les immigrants ont acquis à l'étranger. Ce ne sont pas les députés bloquistes, néo-démocrates ou conservateurs qui retardent ce programme, c'est l'incompétence du gouvernement libéral. Un haut fonctionnaire a déclaré que le programme a été annulé sept fois et que la situation est hors contrôle.
Or, ces immigrants veulent faire la plus grande contribution possible au Canada. Quand le premier ministre cessera-t-il de rompre ses promesses électorales et finira-t-il par mettre le programme en marche?
L'hon. Joseph Volpe (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le programme est déjà en marche. La coordination en est assurée par une équipe de sous-ministres des cinq ministères suivants: Santé, Commerce international, Affaires étrangères, Ressources humaines et Immigration.
Cette équipe de coordination met déjà en place le réseau nécessaire pour valider les études et la formation acquises à l'extérieur de nos frontières, pour s'assurer que les personnes visées sont bel et bien qualifiées pour obtenir un permis et pour les mettre en correspondance avec des réseaux d'employeurs.
Tout cela nécessite...
Le Président: Le député de Stormont—Dundas—South Glengarry a la parole.
* * *
La gouverneure générale
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, il y a six mois, durant la campagne électorale, le premier ministre a promis aux Canadiens qu'il comblerait le déficit démocratique.
La motion du gouvernement visant le rétablissement du budget de la gouverneure générale ne concorde pas avec le voeu pieux du premier ministre de combler le déficit démocratique. Les Canadiens ne croient pas que le budget de la gouverneure générale devrait être augmenté de 50 p. 100 en seulement cinq ans. Des députés de tous les partis, y compris la secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, ont voté, au comité, en faveur de la réduction des dépenses de la gouverneure générale.
Pourquoi le premier ministre passe-t-il outre au vote libre et informé des membres du comité?
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en toute honnêteté, nous devons être responsables. La Gouverneure générale n'a pas eu la chance d'expliquer à la Chambre comment le budget serait touché par cette réduction. Le gouvernement a décidé, avec raison, d'annuler ladite réduction.
* * *
La fiscalité
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, à cause d'une anomalie dans la Loi de l'impôt sur le revenu, des anciens employés de JDS doivent des centaines de milliers de dollars en impôts sur un revenu qu'ils n'ont jamais touché. Cela fait trois ans que le gouvernement ferme les yeux sur leur sort. Le premier ministre leur a dit, en personne, que son gouvernement leur viendrait en aide. Il y a deux mois, le ministre des Finances a dit qu'il pouvait leur venir en aide. Le mois dernier, le ministre du Revenu a dit qu'une solution était envisageable. Depuis, plus de nouvelles. Le gouvernement ne fait jamais rien.
Pourquoi le premier ministre revient-il sur ses promesses? Se décidera-t-il enfin à respecter ses engagements et à aider ces gens?
L'hon. John McCallum (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député comprendra sans doute que la loi m'empêche de parler des détails d'un dossier en particulier. Cependant, comme nous l'avons déjà dit, des fonctionnaires de mon ministère et du ministère des Finances sont saisis de la question et y travaillent en ce moment même.
* * *
Le mariage
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, en Saskatchewan, les commissaires aux mariages se sont fait dire qu'ils avaient l'obligation d'accepter de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, sans quoi ils devaient rendre leur permis. Il s'agit clairement d'une atteinte à la liberté de religion et de conscience que leur garantit la Charte canadienne des droits et libertés. Les commissaires veulent simplement pouvoir continuer à fournir les mêmes services qu'ils ont fournis loyalement pendant des années.
Le gouvernement fera-t-il cesser cette pratique discriminatoire et veillera-t-il à ce qu'on ne congédie aucun commissaire refusant de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe en raison de ses croyances religieuses ou parce que sa conscience le lui interdit?
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'avis dit clairement que nul ne peut être forcé de célébrer un mariage entre des conjoints de même sexe si c'est contraire à sa religion ou si sa conscience l'en empêche. Nous allons mettre ce sujet à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale-territoriale pour veiller à ce que la législation provinciale soit conforme aux obligations du gouvernement fédéral et des provinces en vertu de la charte.
* * *
[Français]
Le Fonds du millénaire
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions récemment que le Fonds du millénaire, un fonds de 150 millions de dollars, était administré comme le programme des commandites: l'argent visait à acheter la sympathie du Québec, la correspondance était tenue secrète, le programme était piloté par Alfonso Gagliano, certains projets financés étaient pour le moins douteux.
À la lumière du scandale des commandites, le premier ministre, par mesure de prudence, a-t-il demandé une vérification interne complète de ce programme afin de vérifier si les mêmes abus qui ont été faits dans les commandites ne se seraient pas répétés?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce programme a été établi dans l'intérêt des Canadiens et des organisations canadiennes d'un bout à l'autre du pays. En fait, le Programme des partenariats du millénaire n'était pas géré par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il était géré par le Bureau du Canada pour le millénaire. Il a été établi dans le but de surveiller les opérations de ce qui était un programme temporaire car il était, bien sûr, limité dans le temps en fonction du millénaire. Ce programme n'existe plus. Il a été aboli.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je lui demanderais de lire les déclarations de Mme Bouvier jeudi dernier.
Le premier ministre, qui a déchiré sa chemise en public au lendemain du rapport de la vérificatrice générale en proclamant qu'il était enragé par la gestion des commandites, peut-il admettre que la plus élémentaire des prudences lui aurait commandé de réaliser une enquête complète sur toute cette affaire?
[Traduction]
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le programme du millénaire n'avait rien à voir avec le programme de commandites. La preuve que le député décrit a, en fait, été soulevée au Comité des comptes publics. Je l'exhorte à laisser ce comité faire son travail. Nous attendons du Comité des comptes publics qu'il avance dans son examen et fasse rapport à un moment donné sur le programme du millénaire. Bien évidemment, le dernier millénaire est terminé et, de ce fait, le programme l'est aussi.
* * *
Le programme des armes à feu
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, une jeune femme de 22 ans de ma ville vendait de la méthamphétamine en cristaux. Elle a été attaquée par un jeune de 17 ans, armé d'une épée, qui avait consommé cette drogue toxicomanogène. Deux vies ont ainsi été ruinées.
Lorsque le ministre votera ce soir sur l'affectation d'un montant supplémentaire de 80 millions de dollars pour le registre des armes à feu, il devrait tenir compte du fait que cet argent pourrait permettre d'affecter un policier de plus dans chacune des 308 circonscriptions du pays, et ce pendant cinq ans. Cela contribuerait grandement à combattre le trafic illégal de la drogue.
Comment le gouvernement peut-il justifier que l'on gaspille autant d'argent pour un registre des armes à feu, alors que les principaux responsables de la répression du crime ont tant besoin de cet argent?
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, notre programme de contrôle des armes à feu constitue une partie importante de notre programme de sécurité publique. Pour ce qui est de la question du député, nous avons une stratégie nationale...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous ne pouvons entendre la réponse de la vice-première ministre. Je sais qu'elle aura du mal à croire que les députés veulent entendre sa réponse, mais nous devons tout de même rétablir l'ordre. J'exhorte les députés d'en face à garder le calme pour que nous puissions entendre ce qu'elle a à dire. Certains députés pourraient vouloir l'entendre.
L'honorable vice-première ministre a la parole.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, nous avons une nouvelle stratégie nationale en matière de drogue qui est composée de divers éléments. Il est clair que nous devons y inclure un programme d'éducation, un programme de prévention et un programme de mise en application.
J'ai parlé à des agents de la paix d'un peu partout au pays du défi que présente la méthamphétamine en cristaux. La GRC travaille en étroite collaboration avec les services de police locaux du pays pour voir ce que nous pouvons faire pour prévenir...
Le Président: Le député de St. John's-Sud—Mount Pearl a la parole.
* * *
Le développement social
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, tous ici ont l'occasion de faire leurs achats des Fêtes au moment où cela leur convient. Toutefois, ceux qui reçoivent des prestations de la Sécurité de vieillesse ou des prestations du Régime de pensions du Canada doivent, en général, attendre jusqu'au 22 décembre avant de recevoir leur chèque. Cela les oblige à sortir, peu importe le temps qu'il fait, et à affronter la foule.
Le ministre responsable jouera-t-il au Père Noël cette année et enverra-t-il les chèques quelques jours plus tôt?
L'hon. Tony Ianno (ministre d'État (Famille et Aidants naturels), Lib.): Monsieur le Président, on ne m'avait jamais signalé la chose. Nous vérifierons certainement auprès du ministère pour voir ce que nous pouvons faire à ce sujet.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement sera à Buenos Aires la semaine prochaine pour participer à la Conférence des parties, COP10, au sujet des changements climatiques, dont l'Accord de Kyoto est l'étape initiale.
Je demande au ministre quel objectif il s'attend d'atteindre lors de cette rencontre?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif est de faire en sorte que le Canada puisse pleinement jouer le rôle unique qui est le sien, car il peut jouer un rôle essentiel pour aider le monde à réduire les émissions de gaz à effet de serre.
D'abord, le Canada est un pays nordique qui est touché par le problème. Le Canada est partenaire de Kyoto. Le Canada a une économie à haute densité énergétique, comme les États-Unis et l'Australie, des pays qui n'ont pas signé Kyoto. Le Canada a d'excellentes relations avec les économies émergentes comme la Chine, l'Inde, le Brésil et le Mexique. Enfin, le Canada a une grande expertise en technologie.
Le Canada fait partie du problème, mais il fera partie de la solution.
* * *
[Traduction]
L'industrie
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement de la Chine tente présentement de se porter acquéreur de la plus grosse société minière du Canada, et il s'est en même temps montré intéressé aux sables bitumineux de l'Alberta. Ce serait là une nouvelle étatisation des ressources naturelles du Canada. Cette situation ressemble à une nouvelle version du Programme énergétique national, sauf que cette fois, il s'agit d'un régime totalitaire affichant un bilan désastreux en matière de droits humains.
La propriété publique a été une catastrophe dans l'Ouest du Canada, détruisant des entreprises et des familles et finissant par coûter 60 milliards de dollars aux Albertains. Pourquoi le gouvernement appuie-t-il le PEN 2?
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est totalement hypothétique. Il n'y a actuellement aucune transaction en cours par laquelle le gouvernement de la Chine chercherait à acquérir une société. En attendant une telle transaction, la question ne peut être qu'hypothétique. Notre bilan en matière de droits humains est inégalé dans le monde entier. Je ne sais pas pourquoi le député insinuerait une telle chose.
* * *
Les ressources naturelles
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, au mois de janvier dernier, le ministre des Ressources naturelles a promis d'agir rapidement en ce qui concerne le financement fédéral du nettoyage de mines d'uranium abandonnées dans le nord de la Saskatchewan. Il y a presque un an de cela. Nous attendons toujours une réponse.
Entre-temps, toutefois, plus de quatre millions de tonnes de déchets radioactifs contaminent des lacs et des ruisseaux de la Saskatchewan. Cela est en train de devenir un désastre écologique, et des vies humaines sont en danger.
Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à nettoyer ces mines abandonnées?
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de faire une déclaration inexacte. Je n'ai jamais promis d'agir rapidement. J'ai plutôt promis au ministre de la Saskatchewan une réponse appropriée. Je n'ai pas assorti cette réponse d'un calendrier. Nous avons eu des discussions avec le gouvernement de la Saskatchewan. Nous nous préoccupons vivement de la situation. Des mesures seront bientôt prises.
* * *
[Français]
La Gendarmerie royale du Canada
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, avant-hier, plusieurs maires étaient à Ottawa pour dénoncer la fermeture de neuf détachements de la GRC. Ils ont dit être satisfaits de la quasi-unanimité constatée au Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Ce matin même, il est devenu évident qu'aucune entente n'avait été conclue pour que les services jusqu'alors rendus par la GRC le soient maintenant par la SQ ou d'autres corps de police. Par ailleurs, le maire de Rivière-du-Loup a immédiatement exprimé son mécontentement face aux propos de la ministre de la Sécurité publique, hier, à la période des questions.
Comment la ministre peut-elle rester aussi insensible aux propos des maires qui dénoncent une décision qui ne profitera qu'au crime organisé et qui dégarnira presque totalement la surveillance des frontières?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas faire d'observations sur le travail du comité, mais je crois savoir que le commissaire de la GRC a comparu devant le comité. Il a expliqué de façon très convaincante, comme il le devait puisqu'il s'agit d'une question opérationnelle, en quoi le redéploiement d'agents dans la province de Québec, dans les cantons de l'Est en particulier, aura pour effet d'accroître la sécurité publique.
D'ailleurs, la Sûreté du Québec a été consultée relativement à ce redéploiement. Je tiens à donner l'assurance au député que le redéploiement de ces agents accroîtra le niveau de sûreté et de sécurité au Québec.
* * *
L'infrastructure
M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre d'État à l'Infrastructure et aux Collectivités.
Les embouteillages entre Mississauga et Toronto sont monstrueux. Ils coûtent aux entreprises des milliards de dollars. Ils sont responsables de problèmes de pollution atmosphérique pouvant entraîner la mort et affectent la qualité de vie des gens. Il nous faut nous attaquer à ce problème en aménageant un service d'autobus express entre Kipling et le centre Square One.
Les habitants du corridor entre Mississauga et Toronto ne peuvent plus attendre. Je comprends que les gouvernements municipaux et provinciaux sont prêts. Le ministre s'engagera-t-il à financer le projet de service d'autobus express dans le cadre du programme d'infrastructures stratégiques...
Le Président: Le ministre d'État a la parole.
L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a soumis une proposition très intéressante. Je me ferais un plaisir d'en parler avec lui et de discuter du processus qui pourrait nous amener à une conclusion.
J'aimerais souligner nos engagements permanents en ce qui a trait aux investissements dans l'infrastructure durable, dont le transport en commun. Depuis 1994, nous avons investi 12 milliards de dollars dans l'infrastructure publique, y compris le transport en commun. En mars ou février de l'an prochain, lorsque nous présenterons notre budget, nous affecterons 5 milliards de dollars sur les cinq prochaines années à l'infrastructure durable, notamment au transport en commun.
* * *
La protection de la vie privée
Mme Carolyn Parrish (Mississauga—Erindale, Ind.): Monsieur le Président, le scandale actuel qui éclabousse la CIBC et d'autres banques en raison de la négligence dans l'envoi de documents par télécopieur, révèle une atteinte à la vie privée des Canadiens. Cependant, le respect de la confidentialité en prend encore davantage pour son rhume lorsque des dizaines de millions de détenteurs canadiens de cartes de crédit peuvent être soumis à des opérations de vérification de grande envergure réalisées par le gouvernement des États-Unis.
Nombre d'institutions financières donnent des contrats de sous-traitance à Total Systems pour la gestion de leurs services de cartes de crédit. Or, cette société américaine est soumise au Patriot Act. Des renseignements confidentiels concernant des Canadiens peuvent donc être communiqués d'office au FBI, à la CIA et à d'autres organismes chargés de la sécurité, et c'est d'ailleurs ce qui se produit. Des centaines de milliers de Canadiens qui partent en voyage pour...
Le Président: La secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a la parole.
L'hon. Diane Marleau (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes très soucieux de préserver la confidentialité des renseignements personnels concernant nos citoyens. Nous collaborons étroitement avec tous les ministères pour nous assurer que nos services externalisés font l'objet de mesures adéquates de protection des renseignements personnels.
Le Président: La présidence vient de recevoir un avis de recours au Règlement, mais il n'y a pas de lien avec la période des questions. Je sais qu'il y a peut-être d'autres demandes, toutefois la période des questions est terminée. Nous allons passer à autre chose.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement à la Chambre de nous dire quels seront les travaux pour le reste de la journée, pour demain et pour la semaine prochaine, dans le mesure où faire se peut.
J'aimerais également lui signaler que l'opposition serait d'accord, dans l'esprit de collaboration des Fêtes, pour en revenir au dépôt de documents afin que le projet de loi C-20 puisse être remis à l'étude aujourd'hui.
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa collaboration.
Aujourd'hui, nous terminerons l'étude des crédits pour la période en cours.
Demain, nous amorcerons l'étude du projet de loi S-10, portant sur l'harmonisation du droit civil. Je crois savoir que l'on s'est entendu pour lui faire franchir toutes les étapes.
Nous passerons ensuite à une série de projets de loi dont l'examen se poursuivra la semaine prochaine: étape du rapport et deuxième lecture du projet de loi C-18, concernant Téléfilm; renvoi au comité avant la deuxième lecture du projet de loi C-27, sur les aliments et drogues; deuxième lecture du projet de loi C-26, concernant les services frontaliers; étape du rapport et deuxième lecture du projet de loi C-15, sur les oiseaux migrateurs; deuxième lecture du projet de loi C-29, modifiant la Loi sur les brevets; et, bien sûr, nous terminerons l'examen des questions que nous n'aurons pas fini d'examiner cette semaine.
Mon collègue offre en outre sa collaboration en ce qui concerne le projet de loi C-20. Je sais que des discussions sont en cours en vue de terminer rapidement l'examen de ce projet de loi sur la gestion financière et statistique des premières nations. Nous espérons en être au moins là avant l'ajournement.
Lundi soir, nous tiendrons un débat exploratoire sur le problème de dendroctone du pin avec lesquels l'ouest canadien est aux prises. Par conséquent, je propose:
| Que, le lundi 13 décembre 2004, un débat exploratoire conformément à l'article 53.1 du Règlement ait lieu concernant le dendroctone du pin. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Mme Nancy Karetak-Lindell: Monsieur le Président, il y a eu des consultations avec tous les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour revenir à la présentation de rapports de comités.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Comités de la Chambre
Affaires autochtones et développement du Grand Nord
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, produit conformément à son ordre de renvoi du 19 novembre 2004, au sujet du projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.
Le comité a examiné le projet de loi C-20 et en fait maintenant rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
Recours au Règlement
Le Comité permanent des finances
[Recours au Règlement]
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans un article paru aujourd'hui, le Globe and Mail prétend être en possession d'une copie d'un projet de rapport confidentiel du Comité permanent des finances sur ses consultations prébudgétaires. L'article précise ce qui suit:
| L'influent Comité des finances de la Chambre des communes veut qu'Ottawa puise dans ses excédents budgétaires pour réduire massivement les impôts de tous les contribuables... |
Cette déclaration est fausse. Le comité s'est penché sur le rapport hier, mais il n'a examiné ni approuvé aucune des recommandations auxquelles fait référence l'article du Globe and Mail.
En tant que président du Comité permanent des finances, j'ai jugé, à la différence des années précédentes, qu'il serait utile aux membres du comité, pour leur travail, d'avoir une copie du projet de rapport confidentiel. Il semble qu'on ait trahi ma confiance et celle des nombreux membres du comité qui ne sont pas responsables de cette fuite.
La personne à l'origine de cette fuite avait de toute évidence l'intention de donner au public une fausse impression et a peut-être même tenté de saboter l'examen du projet de rapport par le comité.
Quoi qu'il en soit, cet acte constitue une ingérence dans les travaux du comité qui s'efforce d'exercer ses responsabilités conformément aux règles de la Chambre.
Le comité tentera de respecter l'échéancier très serré concernant le dépôt de son rapport, mais il m'a cependant demandé, à titre de président, de consulter le Président de la Chambre sur la manière de traiter cette ingérence inacceptable dans ses travaux.
Le Président: Le député de Saint-Léonard—Saint-Michel a soulevé une question qui a une certaine importance, évidemment. Il a précisé sa position au sujet de l'article qui a été publié et il a signalé les erreurs qui s'y trouvaient. Je suis sûr que, pour le comité, cela est satisfaisant.
Il me semble cependant que, avant de donner suite à la proposition du député, la présidence doit offrir un conseil au comité. Je vais peut-être lui donner quelques conseils maintenant, mais je dois m'en tenir là. Le comité peut remettre à la Chambre un rapport disant que, à son avis, ses privilèges ont été lésés. La Chambre pourra alors décider de donner suite ou non au rapport en le renvoyant à un autre comité. Le comité pourrait aussi faire enquête lui-même. Toutefois, tant qu'il n'aura pas fait rapport à la Chambre, il n'appartient pas à la présidence de rendre des décisions sur ce que le comité peut considérer ou non comme une question de privilège ou une atteinte à ses privilèges.
Je suis porté à attendre un rapport du comité. Bien entendu, le député peut discuter officieusement de la question avec d'autres collègues et avec la présidence pour choisir les mesures qui conviennent le mieux dans les circonstances. Néanmoins, il me semble que, tant que la Chambre ne sera pas saisie d'un rapport du comité, je ne peux rendre de décision. Normalement, lorsqu'un comité estime qu'il y a eu atteinte à ses privilèges, il présente un rapport à la Chambre, qui décide d'y donner suite ou pas.
Nous en resterons là, si cela semble satisfaisant.
Initiatives ministérielles
[Les crédits]
* * *
[Français]
Les crédits
Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Avant la période des questions orales, l'honorable député de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine avait la parole. Il lui reste maintenant 10 minutes pour terminer son discours.
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, je vais profiter des moments qui me restent par rapport à mon intervention pour continuer dans le même sens que je le faisais au départ, à savoir parler de ce qui s'était passé la semaine dernière dans le secteur de la Colombie-Britannique, notamment à Vancouver, lorsqu'il y avait des audiences publiques sur le saumon rouge de la rivière Fraser. Incidemment, nous avions entendu plusieurs interventions.
Je mentionnais que nous avons eu l'occasion d'entendre des gens qui nous ont parlé des vérifications faites par rapport au dossier parce que ce n'est pas un dossier nouveau. Le vérificateur général du Canada s'est penché là-dessus plus d'une fois, la commissaire à l'environnement et au développement durable l'a fait également de même que le comité. J'aurai l'occasion d'en parler dans quelques instants. Parmi les intervenants qui étaient là, nous avons notamment eu l'occasion d'entendre des pêcheurs sportifs, commerciaux et aussi autochtones.
Cela résume un peu quels sont ceux qui exploitent le saumon rouge de la rivière Fraser. Cela résume assez bien, mais cela ne permet pas de dire que tout a été couvert de cette façon. Il faut ne pas oublier notamment la pêche américaine qui peut être faite. Il y a également le fait que le saumon, avant de revenir dans la rivière, vous le savez comme moi, doit se rendre dans l'océan. C'est un grand trajet à parcourir. À ce moment-là différentes interventions peuvent se produire. Cela permet d'illustrer le fait que le dossier n'est pas nécessairement simple. Il est complexe compte tenu du nombre d'interventions qu'il peut y avoir.
Aujourd'hui, on est en mesure de parler de la présentation qui a été faite par le Parti conservateur concernant une motion que je vais me permettre de relire. En même temps, je ferai mes commentaires. D'une part, on nous dit:
| Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; [...] |
Effectivement, je pense que sur cette partie de la motion, on peut facilement être d'accord compte tenu du fait que la ressource de saumon sur la rivière Fraser représentait auparavant plusieurs centaines de millions de dollars. Aujourd'hui, on est rendu seulement à plusieurs dizaines de millions de dollars. Entre des centaines et des dizaines, vous voyez qu'il y a une grande différence et cela illustre en quoi le dossier est fort important et crucial. Je poursuis la lecture de la motion des conservateurs.
| [...] que l’enquête du gouvernement sur l’effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; |
Là-dessus, je ne peux pas me permettre d'être en accord compte tenu du fait qu'il y a plusieurs enquêtes ou études en cours actuellement sur ce dossier. Je poursuis:
| [...] que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; |
Je suis d'accord.
| [...] et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Je vous dirai qu'on ne peut pas être d'accord avec une demande semblable parce que, comme cela a été mentionné à quelques reprises et notamment par le porte-parole du Bloc québécois en matière de pêcheries, le député de Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, le fait d'avoir une enquête de ce genre est prématuré.
En effet, comme je l'ai mentionné en tout début de discours, on a l'occasion actuellement de se pencher sur le dossier. Cela serait comme renier le travail qui est en train de se faire et qui s'est fait, notamment avec la demande et la complicité du même parti qui nous présente la motion aujourd'hui. C'est cette même complicité et cette même action qui nous demandent de regarder attentivement et rapidement le dossier du saumon de la rivière Fraser. Je pense qu'il faudrait donner le temps à ce comité de pouvoir se pencher réellement sur le dossier.
Ce n'est pas quelques jours après des audiences publiques qui se sont déroulées en Colombie-Britannique la semaine dernière, qu'on peut aujourd'hui dire non au travail que le comité s'apprête à faire dans ce dossier. Ce travail n'est pas bien placé, dans l'optique du Parti conservateur. On renie cet aspect et on demande plutôt de faire une enquête judiciaire.
D'autre part, je vous rappelle une partie du libellé de la motion du Parti conservateur:
| Que [...] la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Plutôt que de dire « la cause », on devrait peut-être dire « les causes ». En effet, comme les intervenants l'ont déjà mentionné à plusieurs reprises, il n'y a pas seulement une cause qui peut déterminer ce qui se passe par rapport à l'effondrement des stocks; il y a plusieurs causes.
Je ne pense pas que c'est une enquête judiciaire qui est appropriée lorsqu'il est question d'examiner des causes par rapport à l'effondrement d'un stock aussi important et crucial que celui-là. À mon avis, il est correct qu'on puisse accorder un temps de travail et de réflexion, comme c'est déjà amorcé en comité et également comme c'est accordé par rapport à la commission qui vise à faire la lumière sur les causes et qui est en marche actuellement. Je ne pense pas qu'une enquête judiciaire pour faire la lumière sur les causes de l'effondrement soit appropriée. Par conséquent, en ce sens, je ne peux pas me permettre d'appuyer la motion du Parti conservateur par rapport à son libellé et aussi à son incidence.
De plus, on peut mentionner également qu'on a eu l'occasion d'entendre les gens du Bureau du vérificateur général du Canada et de la commissaire à l'environnement et au développement durable, parce qu'ils ont eu l'occasion, depuis 1997, de se pencher sur ce dossier.
Cela m'amène à parler de façon un peu plus précise des recommandations du Comité permanent des Pêches et des Océans qui s'est penché sur le dossier à plus d'une reprise. Récemment, en juin 2003 pour être plus précis, il déposait un rapport portant sur la pêche au saumon dans le fleuve Fraser. Il y avait plusieurs recommandations. Je reviendrai sur quelques-unes d'entre elles, parce que compte tenu du temps qui m'est alloué, je n'aurai pas l'occasion d'aller dans les détails à ce sujet. J'aborderai donc les recommandations.
Vous verrez que, ne serait-ce que d'avoir une volonté politique de faire en sorte qu'on puisse aller voir ce qui se passe réellement quant aux causes, si le ministère des Pêches et des Océans faisait réellement son travail, à ce moment-là, on pourrait avoir un bon éclairage sur ce qui se passe relativement au saumon rouge du fleuve Fraser.
L'une des recommandations du comité visait à rétablir une pêche commerciale unique pour tous les Canadiens, en vertu de laquelle tous les participants à une pêche particulière seraient soumis aux mêmes règles et règlements. Par conséquent, le ministère devrait mettre fin au programme de projet pilote de vente et en convertir les avantages, en possibilités comparables, dans la pêche commerciale régulière. C'est une des recommandations.
Il y en a d'autres également qui ont été soumises par le Comité permanent des pêches et des océans. L'une d'elle concerne le fait que le gouvernement veille à ce que le ministère respecte le droit public de pêcher et que le ministre des Pêches et des Océans assume à nouveau son pouvoir de gérer la pêche.
Il y a également une autre recommandation qui permet de très bien illustrer le travail sur les causes. C'est un peu ce qu'on nous présente aujourd'hui. En effet, on nous demande de nous pencher sur la façon de régler la situation complexe de trouver quelles sont les causes ou la cause. Si je me fie au libellé du Parti conservateur, c'est la cause; mais si je me fie à ce que j'ai entendu, ce sont plutôt les causes. Je répète que c'est prématuré. Une enquête judiciaire n'est pas nécessaire pour regarder ce qui se passe dans une cause ou des causes qui peuvent causer l'effondrement.
Je m'arrête là-dessus en ajoutant qu'on a été témoins de la bonne volonté des intervenants qu'on a eu l'occasion d'entendre en Colombie-Britannique, qu'on pense aux pêcheurs commerciaux, sportifs ou autochtones, aux scientifiques ou aux gens du ministère des Pêches et des Océans qui, comme tels, ont certes plusieurs lacunes à combler.
Toutefois, prenons essentiellement ceux qui ont bénéficié de la pêche et ceux qui pourraient éventuellement en bénéficier si on réussit à rétablir le stock. Ces gens-là ont démontré sans l'ombre d'un doute une réelle volonté de collaborer. Ce n'est pas partout qu'on réussit à obtenir une telle situation. En effet, relativement à des sujets aussi complexes que celui-là, où il y a une connotation économique de plusieurs dizaines de millions de dollars, lorsqu'on voit qu'on a justement la participation acquise des différents intervenants, on doit tabler là-dessus.
C'est donc dans ce sens que je pense que la motion qui nous est présentée ne peut être acceptée. J'invite mes collègues à voter simplement contre celle-ci.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question pour l'honorable député. Premièrement, je veux le féliciter du temps qu'il a pris pour voyager avec le comité en Colombie-Britannique. Comme son discours le démontre clairement, il a pris beaucoup de temps pour écouter les paroles des gens qui se sont présentés devant le comité.
La question que j'ai à lui poser est la suivante. Je ne peux me rappeler une enquête judiciaire chez nous, en Colombie-Britannique, qui ait pris moins de quatre ans. Le député a-t-il des détails concernant, par exemple, une enquête judiciaire dans la province de Québec qui a pris moins de quatre ans? Si cela prend autant de temps pour arriver au but, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen d'obtenir l'information nécessaire.
M. Raynald Blais: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. J'y répondrai deux choses.
Premièrement, on parle effectivement en termes d'années lorsqu'il est question d'une enquête judiciaire. La situation actuelle commande plutôt une action ou une réponse beaucoup plus appropriée et urgente.
Deuxièmement, en ce qui concerne la demande pour qu'il y ait une enquête judiciaire, j'imagine que cela pourrait facilement se voir dans une situation où il n'y aurait aucune volonté des différents intervenants d'en venir à une entente ou de collaborer pour se sortir de ce merdier ou de la situation catastrophique que nous vivons actuellement.
En allant là-bas pour une énième fois, mais cette fois comme membre du comité, j'ai ressenti une volonté de la part des différents pêcheurs d'en arriver à une entente, suite à leurs interventions. Je pense que ce sont les intervenants essentiels qui permettraient d'en arriver éventuellement à un règlement ou encore à une solution, avec la collaboration du ministère des Pêches et des Océans. Il faut une collaboration, mais surtout une action. On pourrait parler de ce qui se passe dans l'Est.
Cependant, si je résume la situation par rapport au dossier du saumon de la rivière Fraser, je pense qu'avec la volonté manifeste des intervenants, il est possible d'arriver à une entente. Les membres du comité peuvent le constater de façon unanime: ces gens veulent collaborer. C'est sur cette base qu'on pourra y arriver non pas en termes d'années, mais en termes de mois.
J'ai encore confiance. C'est peut-être naïf de ma part, mais je fais confiance à la nature humaine. Lorsque je vois ces intervenants aux prises avec un problème de cette ampleur nous démontrer clairement qu'ils sont prêts à parler entre eux, à se rencontrer et à faire partie éventuellement d'un comité ou encore d'une commission, je pense qu'il faut croire que cette volonté de coopérer nous permettra d'aller vers une ou des solutions, mais aussi de trouver les causes de l'effondrement des stocks.
Ce n'est sûrement pas en trouvant tout de suite des coupables ou en menaçant de se tourner vers le système judiciaire que la situation se réglera. Dans le monde judiciaire, on a l'impression qu'on cherche des coupables. En fait dans ce dossier, c'est un peu tout le monde qui est coupable.
À ce moment-là, pourquoi ne pas tout simplement y aller de façon correcte, logique, responsable et surtout respectueuse de la belle volonté qui nous est démontrée, plutôt que d'aller avec la motion du Parti conservateur du Canada, telle qu'elle nous est présentée actuellement?
[Traduction]
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, je sais gré au député du Bloc de ses observations. Il a mentionné, vers la fin de son intervention, qu'il était peut-être naïf. C'est possible. J'ai participé aux travaux avec lui et j'ai été à même d'apprécier le bon travail qu'il a fait, mais j'aimerais lui demander s'il a entendu qui que soit, durant ces trois jours, dire qu'il avait confiance que Pêches et Océans arrivera à régler le problème, ce problème à répétition qui se pose constamment. Qu'a-t-on perdu jusqu'à présent? Le quart du cycle, peut-être. Qui sait jusqu'où cela va aller?
Des personnes qui ont étudié le problème d'un point de vue objectif ont fait observer que les stocks de saumon diminue sérieusement et qu'il faut prendre des mesures à long terme qui sauront aller au fond du problème. Personne, de notre côté, ne pensait que trois jours d'audiences de comité allaient tout régler. Celles-ci se voulaient une amorce. Je crois que personne n'a dit, lors de ces audiences, que le processus d'examen que le ministre a prévu allait tout régler.
Il nous faut un organe crédible qui recueillera des données factuelles et pourra formuler des recommandations énergiques. Contrairement à ce qu'affirme le député, je ne peux penser à rien de mieux qu'une enquête judiciaire pour régler le problème une fois pour toutes.
[Français]
M. Raynald Blais: Monsieur le Président, je remercie beaucoup le député de sa question. Je ne veux pas argumenter sur la question de savoir s'il faut être naïf ou pas. Cependant, compte tenu de ce qu'il vient d'énoncer, cela m'amène à dire que ce n'est pas parce que je mentionne qu'il y a une volonté de collaborer parmi les intervenants, qu'il faut automatiquement oublier la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans par rapport à ce dossier.
L'effondrement n'est pas arrivé par hasard, ni du jour au lendemain. C'est pour cela que la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans demeure pleine et entière. Cela veut dire que le laxisme, le manque de volonté politique d'intervention dans ce dossier au cours des dernières années, il est sûr et certain que cela fait partie des causes de la situation actuelle
Ce n'est pas en demandant une enquête judiciaire qu'on va remédier à cette situation, surtout que l'enquête demandée par les députés du Parti conservateur porte uniquement sur les causes. Lorsqu'on veut enquêter sur des causes, je ne pense pas que cela puisse rétablir, par enchantement, les stocks comme tels.
Des décisions ont été prises, qui selon moi ne sont pas justifiées, ou encore qui, politiquement parlant, pourraient l'être selon une certaine vision mais qui ont eu un impact certain et malheureux sur la ressource—je vous rappelle l'effondrement en question. Je me dis qu'il faut tabler davantage sur un aspect plus positif.
Dans ce sens, il faut se rappeler ce qu'on a entendu lors des interventions et ce qu'on avait déjà entendu auparavant. Effectivement, ce n'est pas la première fois que les intervenants se penchent sur le dossier et ont l'occasion de se présenter au comité pour témoigner ou encore commenter leur vision des choses.
Une volonté c'est une chose, mais s'il n'y a pas l'ouverture qui va avec, disons qu'il peut y avoir un certain problème. On s'en aperçoit notamment dans des dossiers comme les coupures de postes de la GRC dans les régions. Là, il y a une volonté d'améliorer supposément la sécurité des gens, mais en termes d'ouverture par rapport à la situation, c'est plutôt une fermeture que l'on a lorsqu'on voit ce qui se passe réellement sur le terrain.
Les Îles-de-la-Madeleine, comme ailleurs, je ne pense pas que ce soit une place appropriée pour supprimer un service. Tel qu'on connaît les Îles-de-la-Madeleine, elles sont dans une situation où on ouvre finalement les portes au crime; elles deviennent éventuellement la destination préférée, comme un peu partout ailleurs au Québec.
Cela illustre aussi que les mots—on peut facilement le mentionner—, peuvent parfois nous permettre de penser qu'on arrive à une solution, mais il faut faire très attention à ce qu'ils soient suivis d'actions. Il faut être très vigilant dans le sens où les mots peuvent signifier aussi d'éventuelles actions. C'est pour cela qu'on peut éventuellement soupeser la volonté réelle politique dans ce dossier.
Il ne faut pas oublier la responsabilité du ministère des Pêches et des Océans mais je pense qu'il faut tabler également sur la bonne volonté démontrée par les gens en Colombie-Britannique.
En terminant, je dirai que je remercie beaucoup les gens pour leur accueil, là-bas. J'aurai possiblement l'occasion de profiter d'une invitation qui nous a été faite de façon particulière par les groupes autochtones pour aller voir de visu ce qui se passe. En effet, sur papier, c'est beau, rencontrer des gens c'est intéressant, oui, mais je pense qu'aller voir ce qui se passe réellement, cela permet d'avoir une meilleure compréhension et de poser de meilleures actions.
C'est pour cela que j'ai beaucoup apprécié le voyage, malgré le peu de temps que j'ai pu y consacrer. Non pas que j'ai été partie du problème mais, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, j'espère faire partie de la solution.
[Traduction]
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, en qualité de député de Langley, une collectivité de la rivière Fraser, je suis fier d'intervenir dans le débat sur cette question très sérieuse.
Si nous voulons découvrir les causes première de la catastrophe—c'est le mot exact—qui a frappé le saumon sockeye de la rivière Fraser en 2004, les pratiques de gestion des pêches du ministère doivent être exposées au moyen d'une enquête judiciaire menée par un juge disposant des pouvoirs et de l'indépendance prévus à la Loi sur les enquêtes, notamment du pouvoir de faire déposer des témoins sous serment.
Nous devons éviter un examen long et inoffensif fait sous l'autorité du ministre. Notre gouvernement a essayé cette approche en 1992 et en 1994 à la suite de diminutions semblables des stocks de saumon; on peut voir aujourd'hui ce qu'elle a donné.
Une enquête judiciaire est indispensable, et s'il s'abstenait de la faire, le gouvernement canadien manquerait gravement à son devoir envers la population, surtout envers ceux dont la survie dépend de la pêche, notamment les peuples autochtones.
Voilà les faits: on a compté 4,4 millions de saumons au poste de comptage situé à Mission, dans le bas-Fraser et il y en a plus de 1,8 million qui ont disparu avant d'arriver aux frayères en amont.
On mentionne quatre causes de la disparition de ces 1,8 million de saumons: premièrement, le réchauffement de l'eau; deuxièmement, une erreur de calcul; troisièmement, la pêche excessive en haute mer; quatrièmement, la pêche excessive et le braconnage dans les rivières.
J'aimerais aborder ces causes et attirer l'attention de la Chambre sur un autre facteur qui a pu avoir une influence, soit l'accumulation de limon. Il s'agit d'un problème notable dans le fleuve Fraser dans les environs de Langley et de Maple Ridge et cela pourrait avoir contribué à la théorie du réchauffement de l'eau.
Enfin, il ne faut pas oublier que le dénominateur commun de tous ces facteurs, y compris celui du réchauffement de l'eau, est, dans une certaine mesure, la mauvaise gestion du ministère des Pêches et des Océans.
Monsieur le Président, j'ai oublié de mentionner que je partagerai le temps qui m'est alloué.
Le MPO prétend que la température anormalement élevée de l'eau du fleuve Fraser a tué certains saumons sockeye à la suite d'un choc thermal aigu ou de maladies causées par la chaleur. Le ministère affirme qu'une température de 21° Celsius est fatale pour les saumons sockeye; or, d'autres études établissent la limite de tolérance de ces poissons à 24°. Cet été, le temps chaud a fait grimper la température de l'eau du fleuve Fraser de 4° au-dessus de la température normale de 16°. Le taux de mortalité des poissons a été très élevé.
Bien que la théorie des causes naturelles semble crédible sur le plan scientifique, il n'y avait certainement pas eu 1,8 million de poissons morts flottant sur le fleuve cet été. Je ne me souviens pas avoir aperçu un seul poisson mort, et j'habite tout près. Je vais à vélo sur les superbes pistes cyclables qui longent le fleuve Fraser et je n'ai vu aucun poisson mort.
Cette affaire intéresse tout particulièrement les intervenants de ma circonscription, Langley. Le 12 novembre dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire du canton de Langley, l'Administration portuaire du fleuve Fraser, les chefs d'entreprise de Fort Langley et des représentants des premières nations Kwatlen.
Nous avons tous ensemble visité le canal de Bedford et le fleuve Fraser. Les dépôts anthropiques de limon constituent l'une des principales préoccupations. Le limon qui arrive de l'amont commence à s'accumuler en amont là où un gazoduc a été installé en travers du canal de Bedford. Le canal n'a pas été entretenu et la topographie en a certes souffert.
La situation est très sérieuse à la pointe amont de l'île MacMillan, où de 10 à 15 acres de terre sont disparues dans le fleuve Fraser. Ce faux chenal est créé par une modification du cours du fleuve résultant de l'accumulation de limon dans le canal de Bedford. Par endroits, l'accumulation est telle qu'elle entrave l'écoulement du fleuve. J'aurais pu littéralement traverser ce canal à gué, alors qu'un bateau serait normalement nécessaire.
On pourrait alléguer que, à certains endroits, le cours d'eau est si peu profond que le saumon éprouve des difficultés à passer. Le saumon qui passe plus de temps en eau moins profonde et plus chaude peut en mourir.
L'accumulation de limon pose également un problème de navigation aux embarcations. Ces accumulations résultent de l'action humaine. Dans un cours d'eau peu profond, la température de l'eau s'élève davantage par temps chaud. Des températures plus élevées provoquent la mort du poisson. C'est une question d'entretien. Et c'est aussi le fait d'une mauvaise gestion.
L'habitat du saumon souffre de l'étalement urbain, des activités forestières et de l'agriculture, et pourtant les gouvernements provincial et fédéral n'ont aucune vision claire pour ce qui est d'assurer la pérennité des stocks de saumons sauvages.
Le vérificateur général de la Colombie-Britannique, Wayne Strelioff, dit que la province devrait intervenir avec plus de fermeté pour soutenir le saumon sauvage et devrait rendre compte de son rôle dans la gestion de celui-ci.
M. Strelioff a également dit que la capacité de la Colombie-Britannique à assurer la pérennité du saumon sauvage souffre de l'absence d'un choix clair de priorités et de l'incapacité des deux ordres de gouvernement à adopter une stratégie commune et à fixer des buts et des objectifs précis.
Strelioff s'est allié à la vérificatrice générale du Canada, qui critique également l'absence d'un plan de gestion. Dans son rapport, elle dit que, pour la quatrième fois depuis 1997, elle soulève une question relative au saumon et qu'elle ne voit toujours que peu de progrès dans la gestion des principaux risques à ce sujet. Elle poursuit ainsi:
| Nous ne sommes pas satisfaits, dans l'ensemble, des progrès réalisés par Pêches et Océans Canada pour donner suite aux recommandations formulées dans les vérifications effectuées en 1997, en 1999 et en 2000. Bien qu'il y ait abondance dans plusieurs stocks, certains stocks de saumon de l'Atlantique et de saumon du Pacifique sont en grande difficulté. Nous avons encore recensé des lacunes importantes dans la gestion des risques. |
Encore une fois, il s'agit d'une mauvaise gestion.
Quant à la possibilité d'une erreur dans le décompte des saumons, évalués à 4,4 millions par la Commission du saumon du Pacifique, rappelons qu'un navire équipé d'un sonar traverse de long en large la rivière 215 fois par jour à Mission pour compter les saumons adultes. Y a-t-il eu erreur? Il faudrait une enquête judiciaire pour l'établir.
Pour ce qui est de la surpêche en mer, en 1988 la flotte commerciale publique a produit 1,8 million d'échappées brutes à Mission, ce qui a donné lieu à la présence de 1,4 million de sockeye sur les lieux de frai. Pour 2004, la différence est sidérante: 2,6 millions d'échappées brutes ont donné seulement de 200 000 à 300 000 sockeye sur les lieux de frai.
Les chiffres n'appuient tout simplement pas l'argumentation. Si une partie du tort était attribuable à la surpêche en mer, alors il reviendrait aux responsables de la gestion de la pêche, qui ont autorisé la surpêche, de rendre des comptes. Il s'agit d'une question de mauvaise gestion.
Pour ce qui est de la surpêche sur le fleuve, même si le directeur régional de la gestion du poisson du MPO, Don Radford, a confirmé une augmentation du braconnage autochtone en 2004, il me semble extrêmement important de signaler que la surpêche, ou le fait de ne pas déclarer des stocks, ne constitue pas un problème qui caractérise la seule pêche autochtone. Des accusations de pêche illégale ont également été portées contre des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs sportifs.
De nombreux facteurs pourraient expliquer la disparition d'un nombre incontrôlé de saumons à cause de la pêche fluviale. Par exemple, en 2004, les pêcheurs autochtones ont eu accès légalement aux usines de transformation du poisson, y compris deux usines neuves sur les réserves du bas Fraser, ainsi qu'aux installations de congélation commerciales. Pour écouler leurs captures, les pêcheurs autochtones ont également accès à des intermédiaires peu scrupuleux et ont la possibilité légale de transporter du poisson par semi-remorques en traversant la frontière canado-américaine vers l'Alberta.
Il semble bien également qu'une politique de non-intervention dans certaines zones du fleuve ait facilité le prélèvement, le transport et la transformation d'une quantité inconnue de poisson par l'ensemble des pêcheurs.
On fait beaucoup de reproches aux pêcheurs au filet maillant autochtones qui laissent dériver leurs filets sur le Fraser, mais on ne doit pas perdre de vue que la pêche au filet maillant entre Mission et Hope a été autorisée par le MPO dans le cadre d'accords négociés. Il s'agit donc d'un problème de gestion de la pêche et non pas d'un problème de pêche autochtone.
Cet été, à Langley, les membres de la B.C. Fisheries Survival Coalition ont protesté en virant à l'envers leurs drapeaux du Canada, donnant ainsi le signal maritime convenu du navire en détresse. Les pêcheurs protestaient contre la disposition à leurs yeux inéquitable de l'accord sur les filets maillants autochtones en vertu duquel 50 p. 100 des poissons capturés par les autochtones à des fins alimentaires, sociales et rituelles pouvaient être vendus commercialement, pendant que d'autres pêcheurs commerciaux devaient laisser leurs filets à quai. Il s'agit dans ce cas d'une question de mauvaise gestion.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député est sans doute au courant des quatre scénarios possibles qui ont été présentés par divers intervenants en Colombie-Britannique quant à la cause du très grave problème qui est survenu cet été relativement à la migration du saumon dans le fleuve Fraser.
Le député a ajouté un nouvel élément et je vais lui demander de fournir plus de précisions. J'ai effectivement passé trois jours à Vancouver cet été, mais je n'ai pas entendu ce point. Je veux donner au député l'occasion d'élaborer sur le problème d'envasement. Il a fait brièvement allusion à la cause.
Le député a aussi fait mention d'un pipeline. Qui est responsable de ce pipeline? Y a-t-il des groupes de rétablissement des stocks qui travaillent dans ce secteur du fleuve? Par ailleurs, cette situation fait-elle baisser la température et, dans l'affirmative, est-ce le cas sur toute la longueur du fleuve? J'aimerais que le député nous fournisse des précisions. Je n'ai pas entendu ce point au cours des trois jours de témoignages en Colombie-Britannique.
M. Mark Warawa: Monsieur le Président, en ce qui a trait à l'envasement, un pipeline va de Langley Township à l'île McMillan. Le limon est en train de s'accumuler à cause du pipeline et il remonte le courant. Le limon s'accumule sans cesse depuis que le pipeline a été installé, et aucun entretien n'a été fait.
Les travaux d'entretien dans le fleuve Fraser incombaient à la garde côtière. Jusqu'à Langley, c'est maintenant l'administration portuaire de Fraser qui assume cette responsabilité. En vertu d'une entente conclue, la garde côtière a donné 14 millions de dollars à l'administration portuaire de Fraser pour s'occuper des travaux d'entretien dans le fleuve Fraser. Cette somme était insuffisante, mais c'était à prendre ou à laisser, de sorte que l'administration portuaire a accepté. Cette dernière essaie d'obtenir des fonds supplémentaires afin de pouvoir assurer l'entretien de cette partie très importante du fleuve Fraser. Donc, l'entretien est fait jusqu'à Langley, mais il n'y a plus d'argent. C'est là une question dont le gouvernement doit s'occuper.
À partir de Langley, aucun entretien n'est fait dans le fleuve Fraser. Le limon s'est accumulé dans le canal Bedford et les pêches commerciales éprouvent de graves difficultés. Toute la navigation sur cette partie du fleuve est très difficile et dangereuse. Cette situation a entraîné un changement dans l'écoulement des eaux, de sorte que 10 à 15 acres de l'île McMillan, qui fait partie de la réserve Kwantlen, ont disparu. La situation est très grave. Le manque d'entretien du fleuve Fraser pourrait expliquer en partie les pertes constatées.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a été interrompu faute de temps, et je sais qu'il avait d'autres idées intéressantes et valables à partager avec la Chambre. Je me demande s'il pourrait nous parler d'autres idées qu'il voulait aborder à la fin de son discours.
M. Mark Warawa: Monsieur le Président, le gouvernement doit élaborer un cadre de gestion des pêches qui permettrait aux provinces et aux territoires d'avoir davantage leur mot à dire et davantage de contrôle sur la gestion des pêches dans leur région.
Le gouvernement libéral prétend que la bonne approche consiste à miser sur un examen du MPO pour résoudre cette crise, mais cela pose bien des problèmes. Si le MPO enquête sur lui-même, il est clairement en conflit d'intérêts lorsqu'il lui faut instituer cet examen et surveiller son bon déroulement.
Les membres du comité que le Parti libéral propose de créer, qui serait composé de représentants des premières nations, des pêcheurs commerciaux et sportifs et d'écologistes, pourraient être en conflit d'intérêts parce qu'ils ont un intérêt financier direct dans l'issue de cet examen. Comment ce comité pourrait-il trouver de vraies solutions aux problèmes?
Les fonctionnaires ne témoignent pas sous serment et sont moins susceptibles de s'adresser un blâme ou de blâmer leur ministre et de présenter des observations honnêtes si leur emploi est en jeu. Quelles garanties avons-nous que le MPO prendrait cet examen au sérieux? On a examiné cette question année après année, mais le gouvernement ne met pas en oeuvre les recommandations.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans le présent débat. Cette année, près de deux millions de sockeyes ont disparu du Fraser, quelque part entre Mission et les frayères. C'est le pire taux de retour de l'histoire de l'industrie, pire encore qu'après l'obstruction de Hell's Gate, en 1914. C'est une véritable tragédie, cela ne fait aucun doute.
S'il s'agissait d'arbres et non de poissons, un quart de la superficie du bassin du Fraser aurait été coupée à blanc. Rappelons que le cycle de reproduction de ces poissons est de quatre ans. Il reste encore trois cycles, mais à mon avis, les stocks ne seront pas suffisants pour approvisionner l'exploitation commerciale du poisson avant 2020, au plus tôt. La situation ne se rétablira pas avant ça.
En réponse à ces problèmes, le MPO n'a fait que rejeter la faute sur des facteurs indépendants de sa volonté. Il a dit que l'équipement d'écho-sondage à Mission était peut-être défectueux. Il a dit qu'il y a peut-être eu des problèmes avec le dénombrement des poissons dans les frayères. Il a dit que la chaleur de l'eau était peut-être un facteur.
Toutes ces possibilités ont été soulevées les dernières fois que des poissons ont disparu, en 1992 et en 1994. MM. Fraser et Pearse les ont étudiées en 1992. Ils ont tous deux vérifié le matériel d'écho-sondage et ont trouvé qu'il fonctionnait correctement. Le dénombrement des poissons dans les frayères avait été bien fait. La température de l'eau n'avait posé aucun problème en 1992, mais avait joué un rôle en 1994. D'ailleurs, la température, combinée à une augmentation du débit de l'eau et à des déversements dans le fleuve, a nui aux poissons. Là encore, l'ancien président Fraser a indiqué que ces facteurs entraîneraient, au maximum, un taux de mortalité de 15 p. 100.
Quand le ministère a dressé un liste des problèmes, les seules questions qu'il n'a pas mentionnées étaient celle de la gestion et de l'application des règles. Le ministère aurait dû aborder ces questions, et voici pourquoi: En 1998, les stocks de saumon de la remonte précoce de Stuart étaient équivalents à ceux de cette année, soit d'environ 180 000. Cette année-là, le ministère a fermé la pêche pour un peu plus de trois semaines en juillet, et a seulement permis aux gens de pêcher pendant un jour, afin de permettre qu'un nombre suffisant de saumons se rendent aux frayères.
La situation était semblable en 1987. Les chiffres étaient les mêmes, et la pêcherie a été fermée pour que les géniteurs puissent atteindre les zones de frai en nombre suffisant.
Cette année, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Le nombre de saumons remontant la rivière était le même, mais au lieu de fermer la pêcherie, le ministère des Pêches et des Océans a autorisé la pêche tous les jours au cours du mois du juillet. Lorsque j'ai demandé des explications aux fonctionnaires du ministère en Colombie-Britannique, ils n'ont pas su quoi me répondre. Ils m'ont dit qu'ils allaient me rappeler. Mais, leur ai-je dit, « il ne s'agit pas de me rappeler; le problème nécessite une attention immédiate ».
Ce qui s'est passé en 1987 et 1988 est tout à fait d'actualité. Les gens qui gèrent la pêcherie devraient être capables de dire pourquoi ils ont agi différemment cette fois, plutôt que de faire comme en 1987 et en 1988. Pourquoi convenait-il de fermer la pêcherie en 1987 et en 1988? Pourquoi était-il acceptable d'autoriser la pêche chaque jour, cette année?
Ils n'ont pas pu me donner d'explications. Le gouvernement a dit que nous devions tenir une enquête, alors il a nommé M. Williams pour diriger une commission d'enquête formée des principaux intéressés. C'est comme demander aux victimes d'un accident de faire enquête sur l'accident.
Lorsque M. Fraser a fait son enquête, il s'agissait d'un homme de grande expérience, un ancien président de la Chambre et un ancien ministre des Pêches ayant beaucoup étudié les problèmes dans les pêcheries de la Colombie-Britannique.
Il pouvait compter sur l'aide de cinq ou six personnes, cinq détenteurs de doctorat et un avocat spécialisé en droit environnemental. Il avait avec lui cinq personnes qui étaient habituées aux enquêtes, particulièrement sur ce genre de problème. L'une d'entre elles était un spécialiste des échosondeurs. Une autre était un statisticien. Grâce à leur formation, elles savaient comment chercher la clé de ce genre de mystère. Il ne s'agissait pas d'un comité formé des principaux intéressés.
La commission que le gouvernement a décidé de former est vouée à l'échec simplement parce qu'elle n'a pas les ressources nécessaires pour faire ce qui devrait être fait.
Nous avons aussi entendu de nombreux intervenants de l'industrie de la pêche commerciale. En fait, je pense que tous les membres de cette industrie qui se sont adressés au comité, ainsi que les membres de l'industrie de la pêche récréative, étaient d'avis que la personne nommée par le gouvernement dans ce dossier, l'ancien juge Williams, avait un parti pris. Ce n'est pas une mauvaise personne, mais il a un parti pris et les intervenants estiment qu'il serait inapproprié qu'il mène cette enquête.
Si nous voulons aller au fond du problème, il faut effectivement une enquête. Nous devons être en mesure de citer des témoins et de les faire témoigner sous serment. J'aimerais parler du président Fraser. Il a témoigné de nouveau devant le comité à Vancouver. Dans son rapport, il a abordé cette question et son incapacité à aller au fond des choses. Il a indiqué au comité, et écrit dans son rapport, qu'il est allé aussi loin que possible pour répondre aux questions et régler les problèmes, mais qu'il s'est heurté à un mur, faute de pouvoir faire comparaître les personnes pouvant fournir les réponses dont nous avons besoin.
Voici un exemple de la façon dont les choses fonctionnent. Ce comité ne peut même pas se permettre d'offrir aux témoins du ministère le genre de protection qu'offre un comité permanent de la Chambre des communes. En 2001, notre Comité des pêches a entendu le témoignage d'un membre de la Garde côtière. Cet homme a fourni un témoignage des plus explicite qui ne faisait pas bien paraître le ministère. Eh bien, le ministère des Pêches et des Océans l'a menacé de prendre des mesures disciplinaires parce qu'il avait comparu devant un comité permanent de la Chambre des communes.
En 1996, j'ai posé des questions au sujet du fonctionnement du ministère des Pêches et des Océans. Le cabinet du ministre a rédigé une note. Selon celle-ci, tout agent du ministère qui me donnait de l'information ou à qui j'en demandais était tenu d'aviser le cabinet dans les 24 heures suivant notre discussion.
Pourquoi nous attendre aujourd'hui, soudainement, à avoir une discussion ouverte et à connaître la vérité?
Ce matin, les médias nationaux rapportaient les propos de M. Radford, directeur régional par intérim de la gestion des pêches, selon qui il n'y aurait pas de problème. À son avis, l'enquête judiciaire sert à faire enquête sur des actes répréhensibles. Comme il ne voit pas d'acte répréhensible dans le cas qui nous occupe, il juge qu'il n'y aurait pas matière à enquête. Il affirme en outre que ce n'est pas non plus la pire montaison pour ce cycle. Vraiment? D'où tient-il cela? J'ai fait des recherches et réuni les faits. Il s'agit bien de la pire montaison jamais observée.
M. Radford d'ajouter que j'aurais dit qu'on ne peut espérer un retour à la normale avant 2020. Il s'inscrit en faux contre cette idée, soutenant que toutes sortes de facteurs entrent en ligne de compte. C'est exact, mais la prudence, et il convient de gérer cette pêche avec prudence, dicte de ne pas espérer voir les stocks atteindre de nouveau le niveau actuel avant 2020, ce qui correspond à trois cycles. Ce n'est pas très long.
Il m'assure que le ministre est intéressé à vider les questions clés, et je n'en doute pas. Un bon moyen de le prouver consisterait cependant à respecter la volonté de la Colombie-Britannique, de son industrie de la pêche, dont un grand nombre d'organismes autochtones, qui souhaitent la tenue d'une enquête judiciaire sur ce gâchis.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, nous venons de passer trois jours à Vancouver à tenir de vastes audiences sur ce sujet. Je tiens à dire que le député est passionné et qu'il connaît très bien le dossier.
Les députés savent sans doute qu'il a écrit un rapport sur la question. Il est évident qu'il a consacré beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie à ce rapport. Il ne cache pas son point de vue et il dit que la source du problème est le mur de filets fixes que tendent des autochtones, « les pêcheurs autochtones tendent des filets fixes qui créent une barrière presque infranchissable pour le poisson ».
En reculant dans le temps, force est de constater qu'il y a eu un grave problème en 1992 et un autre en 1994. En 2004, il y a eu un désastre. Je suis d'accord avec le député là-dessus. Pourquoi n'y a t-il pas de continuité au fil des ans? Nous avons eu un problème en 1992, un problème en 1994, puis un désastre en 2004. Si des autochtones pêchent illégalement, pourquoi ne le font-ils pas de façon continue? Je ne dis pas que cette pêche illégale existe ou n'existe pas, mais je ne la vois pas.
La deuxième partie de ma question concerne le rapport Williams. En ce moment, il y a une commission indépendante, impartiale et publique, présidée par Bryan Williams, qui se penche sur la question et qui fera rapport en temps opportun. Pourquoi le député n'attend-il pas...
Le vice-président: Le député de Delta—Richmond-Est a la parole.
M. John Cummins: Monsieur le Président, permettez-moi d'aborder la première question. J'ai parlé de mur de la mort dans mon rapport. Quiconque souhaite le consulter n'a qu'à se rendre sur mon site Internet. Je défendrai ce rapport à la vie, à la mort, si j'ose m'exprimer ainsi.
Le député suggère qu'il s'agit en quelque sorte d'une question relevant des autochtones, qu'ils soient pour ou contre. Permettez-moi de déclarer officiellement que Chris Cook, le président de la Fraternité des autochtones, a fait part de ses inquiétudes au sujet de la pêche au filet dans le canyon du Fraser. Je suis allé rendre visite aux membres du gouvernement national Tsilhqot'in il y a environ un mois et demi. Ils sont également préoccupés. Ils disent qu'ils pêchent à l'épuisette dans ce type d'eaux rapides et que ce devrait être la même chose dans le canyon du Fraser. Voilà donc un groupe autochtone qui affirme que c'est ce qu'un autre groupe autochtone devrait faire.
J'ai présenté à la Chambre une pétition provenant des gens d'Alert Bay, une collectivité autochtone. Ils demande la tenue d'une enquête judiciaire.
Parlons aussi du point de vue scientifique. Je parle d'un mur de la mort, car j'ai vu les filets dans le canyon du Fraser. Je les ai vus année après année. J'ai même fait des bandes vidéo. Je les ai montrées à M. Fraser lorsqu'il a rédigé son rapport. J'en ai parlé à tous ceux qui ont bien voulu écouter.
Un des scientifiques, M. Farrell, a comparu devant notre comité, et je l'ai interrogé à ce sujet. Il a dit que lorsque ces filets sont dans l'eau, les poissons s'éparpillent. Ils se dirigent vers les eaux plus profondes et plus rapides. Lorsque les poissons remontent le canyon du Fraser, ils longent le mur de roche car ils ne peuvent nager contre le courant. Lorsqu'on place un filet dans chaque remous, cela force les poissons à aller dans les eaux rapides. Le courant les entraîne alors et ils doivent rebrousser chemin pour remonter. Selon le rapport scientifique, lorsque les filets sont dans l'eau, environ 85 p. 100 des poissons cherchent des eaux plus profondes ou s'enfoncent.
Un autre rapport a été publié sur ces filets, car ils ne sont pas surveillés. On ne peut surveiller sans arrêt un filet dans le canyon. Nous avons entendu des témoignages concernant la rivière Stikine. Après deux heures, si on enlève le poisson d'un filet fixe, on en obtient un nombre x. Si on laisse le filet là pour un autre 24 heures, on obtient toujours le même nombre x. Il n'y a aucune augmentation pour les 22 heures qui suivent. Pourquoi? Parce que les poissons tombent du filet. C'est ce qui se produit dans le canyon du Fraser. Ils disparaissent. Ils frappent le fond et meurent ou ils tentent de faire surface et ne le peuvent pas. Voilà ce qui est arrivé.
C'est une question de nature scientifique. S'il y avait des pêches publiques à cet endroit, on les arrêterait. Il ne devrait pas y avoir de pêche au filet dans le canyon du Fraser. Tous ceux qui ont pris le temps de s'y rendre le savent. La Fraternité des autochtones, les Tsilhqot'in et les gens d'Alert Bay le savent. Le ministre ne le sait pas ni le secrétaire parlementaire.
S'il y a consentement unanime, je me ferai un plaisir de continuer.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le député continue son exposé pendant encore cinq minutes?
Des voix: D'accord.
L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la gestion des pêches dans cette région du pays suscite beaucoup d'émotions. Les intérêts, les difficultés et les stocks sont nombreux. Il faudrait pouvoir compter sur le jugement de Salomon pour trouver une solution qui satisfasse tous les intéressés. Le juge Williams n'est peut-être pas Salomon, mais je crois comprendre qu'il s'en rapproche beaucoup. Il s'agit d'un homme très distingué et érudit qui, j'en suis persuadé, fera de l'excellent travail.
Dans son intervention le député a dit que le juge Williams avait un parti pris. Je n'ai pas compris ce qu'il voulait dire par là. Peut-il préciser ce qu'il entend par parti pris?
M. John Cummins: Monsieur le Président, la pêche au saumon sockeye est confrontée à des problèmes. Par exemple, j'ai un ami, Phil Eidsvik, de la B.C. Fisheries Survival Coalition, qui a collaboré avec moi à la rédaction du rapport sur la crise de 2004 relative à l'échappée du saumon sockeye dans le fleuve Fraser. Phil, qui est étroitement lié à l'industrie de la pêche commerciale, tente de protéger l'accès de l'industrie aux ressources halieutiques. Je suis certain qu'il sait faire preuve d'impartialité. Par ailleurs, on associe l'ancien juge Williams aux questions autochtones. Il est possible qu'il puisse se montrer impartial, mais on a l'impression qu'il a un parti pris qui pourrait teinter les discussions.
L'ancien juge Williams est un important donateur et conseiller auprès du groupe Eagle qui a amorcé des contestations judiciaires sur les droits des autochtones à l'égard de tout le poisson du fleuve Fraser. C'est très bien et cela ne me pose pas de problème. Toutefois, cela ne contribue pas à faire de lui un président impartial. C'est ce que les pêcheurs de saumon ont signalé dans une lettre qu'ils lui ont adressée le 6 décembre, lorsqu'ils ont refusé d'assister à la première réunion de M. Williams. Ils ont fait remarquer que le président était peut-être quelqu'un de bien, mais qu'ils n'estimaient pas qu'il était impartial et que pour cette raison, ils ne participeraient pas aux réunions.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, le temps des Fêtes est proche, et nous parlons de trois rois-mages venant de l'Est. Il me semble que l'Ouest est à l'opposé, nous avons donc trois rois-mages venant de l'Ouest. Nous avons un ministre des Pêches, un ancien ministre des Pêches, et un ancien ministre provincial des Pêches. Ensemble, ils devraient avoir une certaine connaissance des problèmes de la pêche. Je sais que certains d'entre eux l'ont, mais je ne dirai pas lesquels.
L'hon. John R. Efford: Mais vous devriez.
M. Loyola Hearn: Ils ne sont pas au gouvernement fédéral; je n'en dirai pas plus. J'espère que cela satisfait mon collègue de Terre-Neuve.
Au cours de nos audiences en Colombie-Britannique, la plupart des parties intéressées, sinon toutes, se sont adressées au comité. Au moins 90 p. 100 d'entre elles ont dit deux choses très clairement.
Premièrement, elles avaient des préoccupations au sujet du comité du ministre et de la présidence, tout simplement parce qu'elles ne pensaient pas que, en raison de sa composition, ce comité pourrait aller au fond des choses.
Deuxièmement, il a été clairement dit qu'il n'y avait absolument pas de données scientifiques sur lesquelles s'appuyer pour prendre des décisions. Voilà qui est étonnant eu égard à ce qui s'est produit dans le passé. Il semble que les informations rassemblées ne passent pas d'un fonctionnaire à l'autre, et d'un directeur régional à l'autre. Il n'y a pas de gestion non plus.
Mon collègue abonde-t-il dans mon sens lorsque je dis que toutes les parties intéressées ont réclamé un enquête complète et exhaustive afin d'aller au fond des choses et de faire les corrections nécessaires une fois pour toutes?
M. John Cummins: Monsieur le Président, mon collègue a mis le doigt dessus. Si nous-mêmes et les parties intéressées réclament une enquête, c'est parce que nous avons épuisé les autres solutions. Nous avons essayé les manifestations, nous avons essayé les tribunaux, nous voulons enfin une solution.
Ceux qui s'intéressent à la pêche sur la côte Ouest, que ce soit des pêcheurs commerciaux ou sportifs, et même la population en général, en ont assez des affrontements et ils veulent des réponses. Ils veulent des éclaircissements. Ils veulent savoir ce qui se passe. Ils en ont assez de voir les groupes se pointer du doigt. Ils en ont assez de lire des articles à ce sujet dans les journaux. Ils veulent une solution et la seule façon d'y parvenir est l'enquête judiciaire avec un président neutre et impartial et le pouvoir d'assigner des témoins et d'entendre des témoignages sous serment.
Des agents des pêches sont venus témoigner la dernière fois. À les entendre, je me suis dit que quiconque allait lire le compte rendu de leurs témoignages allait penser comme tous les autres que tout allait bien. Réflexion faite toutefois, en 1994, à l'époque où il y a eu un problème, il y avait au total 33 agents des pêches dans toute la région des basses-terres continentales, si bien qu'il y avait six ou sept agents des pêches en service pour toute cette région, le long de la baie Howe et de la région côtière appelée Sunshine Coast.
Lorsque M. Fraser a publié son rapport, le ministre Tobin et d'autres ont dit qu'ils augmenteraient l'effectif d'agents des pêches. Leur nombre a augmenté à 41 ou 42, selon celui ou celle qui faisait le dénombrement. Cet été, nous avions 29 agents des pêches, c'est-à-dire moins qu'en 1994.
Lorsque j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère s'il y a eu cet été des patrouilles en hélicoptère jusque dans le canyon du Fraser, ils ont répondu qu'ils l'ignoraient. Je peux dire aux députés qu'il n'y en a pas eu. Ordinairement, il y a chaque année plus de 300 heures de patrouille, mais cette année il n'y en a eu aucune. Ils ignorent ce qui se passe là-bas. Ils affirment qu'ils se sont rendus dans le canyon en bateau. Qu'en est-il des autres zones? Personne ne s'y rend.
Quelqu'un doit répondre à ces questions une fois pour toutes. Ça fait 12 ans que je pose des questions là-dessus et je commence à en avoir assez. Je veux des réponses. Les citoyens de la Colombie-Britannique veulent des réponses. L'industrie de la pêche, les pêcheurs et les autochtones veulent des réponses. Nous voulons ces réponses et nous voulons que l'on s'en occupe une fois pour toutes. Nous réclamons une enquête judiciaire.
L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier la Chambre de me donner l'occasion de parler de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.
En tant que ministre des Pêches et des Océans du Canada, je prends très au sérieux l'avenir des stocks de saumon du Pacifique. Comme je l'ai dit aux médias la semaine dernière, c'est la principale priorité pour nous sur la côte ouest du Canada, et c'est pourquoi je partage la préoccupation de notre collègue au sujet de la situation du saumon sauvage du Pacifique.
Cette ressource apporte une contribution très utile à la culture et au patrimoine de la Colombie-Britannique et de notre nation, et cela m'est apparu très clairement lorsque je me suis rendu en Colombie-Britannique au cours de la dernière année. Je suis allé là-bas à cinq reprises et on m'a parlé chaque fois, et spécialement cet automne, de la pêche au saumon.
Le secteur de la pêche du Pacifique dans son ensemble apporte également une contribution économique très importante. Les pêches commerciales et l'aquaculture en Colombie-Britannique représentent près de 630 millions de dollars, soit près d'un quart du total national.
Au cours de la dernière décennie, le secteur de la pêche du Pacifique a rencontré sa part de défis. Grâce aux efforts de mon ministère, nous avons pu améliorer les choses. Nous reconnaissons qu'il y a encore du travail à faire sans aucun doute.
La plupart des pêches de la côte ouest ont été complètement transformées et elles fonctionnent bien. Le saumon est l'exception. Il y a eu des changements importants, mais la pêche au saumon a encore un avenir incertain. Les défis comprennent un éventail de facteurs économiques et environnementaux, ainsi que les réalités des négociations de traités. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le secteur de la pêche pour reconstituer les stocks de saumon, restructurer la pêche et aider les gens et les collectivités à s'adapter. Les changements ont été importants.
Certains stocks se sont reconstitués, la flotte a été réduite de 50 p. 100, une politique sur l'accès et la répartition des ressources est en place, le plan de délivrance de permis par engins et zones uniques a été mis en oeuvre et le Traité sur le saumon du Pacifique a été renouvelé.
Malgré ces réformes coûteuses et parfois controversées, de graves problèmes de conservation demeurent pour certaines populations de saumon. La viabilité économique de cette ressource demeure fragile. Cela conduit inévitablement à des critiques à l'égard de mon ministère. On me dit quotidiennement que nous ne faisons pas du saumon une priorité assez importante sur la côte ouest. Comme mon secrétaire parlementaire l'a signalé plus tôt, ce n'est tout simplement pas le cas.
Sur un budget annuel de 150 millions de dollars pour la gestion des pêches et les sciences, la région du Pacifique consacre 80 millions de dollars au saumon, la majorité de cet argent allant au saumon du fleuve Fraser.
Au cours des cinq dernières années, le ministère a apporté un certain nombre d'améliorations concrètes à son programme scientifique, à son régime de gestion des pêches et à la façon dont nous consultons les intervenants. De nombreuses initiatives consacrées exclusivement à cette ressource importante sont en cours.
J'expliquerai brièvement en quoi consistent certaines de ces initiatives et comment elles contribueront à assurer un avenir meilleur pour les stocks de poisson comme le saumon.
Prenons, par exemple, la politique sur le saumon sauvage, que je présenterai sous peu et qui, je l'avoue, était attendue depuis longtemps. Les vérificateurs fédéral et provinciaux l'ont eux-mêmes dit. La commissaire à l'environnement et au développement durable, d'innombrables personnes de la région du Pacifique, des personnes oeuvrant directement dans les pêcheries et des citoyens ordinaires préoccupés de l'avenir de cette importante ressource ont exprimé la même préoccupation.
En fait, mon ministère n'a ménagé aucun effort pour répondre aux attentes exprimées. Les députés comprendront que l'élaboration de la politique sur le saumon sauvage a été un exercice extrêmement complexe. Les consultations ont été effectuées à la grandeur de la province auprès de groupes intéressés, du public et des premières nations. En somme, nous avons pris le temps de bien faire les choses.
La politique sur le saumon sauvage fournira le cadre de gestion et de conservation du saumon sauvage en Colombie-Britannique et au Yukon. Elle définit des processus nouveaux et transparents concernant la prise de décisions et la planification à long terme, et elle établit des stratégies permettant d'évaluer les quantités de saumon et de planifier en conséquence.
La politique sur le saumon sauvage fait également appel à la collaboration de toutes les parties intéressées. Je suis bien conscient que cela représente tout un défi. Les conflits et la concurrence qui ont caractérisé le passé devront céder le pas à la coopération. C'est la seule façon d'aller de l'avant. La coopération est indispensable. Nous devons pouvoir compter sur la participation du public et la coopération des parties intéressées et de tous les niveaux de gouvernement. Je prends bonne note des observations des députés sur la nécessité de travailler de concert avec les gouvernements provinciaux dans ce dossier.
En septembre dernier, nous avons tenu, à Whitehorse, une réunion nationale des ministres des Pêches. Mes collègues provinciaux et territoriaux se sont dits heureux et assez satisfaits des améliorations apportées au cours de la dernière année. Ils se sont réjouis de l'amélioration de la coopération, dont je suis d'ailleurs très redevable à des hauts fonctionnaires du ministère et à mon prédécesseur, le député de West Nova, qui a grandement contribué, avant mon arrivée, à lancer ce processus.
La politique sur le saumon sauvage facilitera la réalisation de diverses initiatives connexes, dont la mise en oeuvre de la Loi sur les espèces en péril et la protection de l'habitat marin. Cette politique facilitera également nos efforts en vue d'obtenir du Marine Stewardship Council la certification de produits de saumon commerciaux.
En coordonnant les divers mécanismes de gestion des stocks de saumon, je suis convaincu que la politique constituera un carnet de route utile qui nous aidera à oeuvrer, avec nos partenaires, à la conservation de cette ressource vitale pour que nous puissions en profiter au cours des années à venir.
[Français]
Le rapport Pearse/McRae et le rapport complémentaire du panel des premières nations sont deux exemples de plus attestant les efforts que nous déployons pour changer les pêches sur cette côte.
Les premières nations et les intervenants discutent en ce moment même des recommandations qui se dégagent de chaque rapport. Un des points soulevés dans les deux rapports concerne la nécessité de veiller à ce que tous les participants aient accès à la ressource dans le contexte de pêche durable et profitable.
Nous allons élaborer sous peu une stratégie de mise en oeuvre pour faire suite à ces recommandations.
[Traduction]
Sur une voie complémentaire, j'ai récemment annoncé un examen après-saison indépendant visant le saumon du sud de la Colombie-Britannique, présidé par l'ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, M. Bryan Williams. Participent à cet examen des représentants du secteur commercial, de la pêche sportive, des premières nations et d'organismes qui s'intéressent à l'environnement.
Sous le leadership de M. Williams, nous avons le comité de planification intégrée de la récolte de saumons, qui vient d'être formé. Les députés se souviendront que c'était là une des recommandations d'une enquête tenue il y a deux ans. Je crois que les députés d'en face devraient en prendre note, parce qu'ils ne l'ont pas fait à ce jour. Toutefois, ce comité examinera la dernière saison et soumettra des recommandations sur les moyens d'améliorer les pratiques en matière de préservation et de gestion des pêches au cours des prochaines années. Ce sont là des objectifs très importants.
[Français]
J'ai demandé que soit évaluée de façon impartiale et objective la pêche au saumon de 2004 en parallèle avec le plan de pêche. Cet examen portera en particulier sur les facteurs qui ont mené à la faible remontée du saumon rouge pour frayer. Il servira ainsi de guide dans l'élaboration des plans de pêche de 2005 et ceux subséquents.
J'ai demandé au comité de se pencher surtout sur six enjeux cruciaux: le processus de consultations, les objectifs de la conservation, la gestion du risque, la pertinence des données, le processus de prise de décision et le processus de gestion des pêches du ministère.
[Traduction]
Je me réjouis particulièrement du fait que M. Williams met ses compétences considérables à la disposition de cette démarche. Il a des états de service démontrés en qualité de négociateur compétent, possédant une riche expérience de tous les modes de règlement extrajudiciaire des différends, y compris la médiation et l'arbitrage. Il participe très activement à toute une gamme de conseils et de comités où s'expriment des points de vue très différents. Il ne fait pas de doute que ces compétences se révéleront nécessaires dans une entreprise de ce type.
Le nombre d'intérêts variés qui réclament un accès à cette ressource ou une voix dans sa gestion est renversant. Il faut disposer d'une présidence indépendante et impartiale pour s'assurer que tous les points de vue soient pris en compte et intégrés dans les recommandations finales.
De même, ses collègues au sein du comité ont été choisis pour leur compétence dans les domaines des sciences, de l'écologie ou du savoir traditionnel. Chaque groupe d'intervenants du secteur des pêches en Colombie-Britannique est représenté. Chaque membre du comité a été choisi par son groupe d'intervenants respectif. C'est là un élément très important dont les députés d'en face devraient prendre note.
J'attends avec un grand intérêt les conseils du comité et le plus tôt sera le mieux. Une des raisons pour lesquelles il importe d'avoir cette structure en particulier est que nous avons besoin des conseils du comité à temps pour planifier la saison 2005. Je lui ai donné jusqu'à la fin mars pour soumettre ses recommandations. Je suis persuadé qu'il transmettra à mon ministère les conseils dont nous avons besoin pour gérer nos ressources en saumon au cours des prochaines années.
J'ajoute que j'encourage les employés du MPO—en fait, je leur demande instamment de le faire—à dire ce qu'ils pensent à propos de ce qui fonctionne bien ou ne fonctionne pas dans ce secteur des pêches. Cela est essentiel pour que tous les faits soient sur la table.
Lorsque nous parlons de consulter les intervenants et les experts, de toute évidence, il nous faut parler aussi aux employés de notre ministère. Ces femmes et ces hommes dévoués travaillent tous les jours à la gestion de stocks comme ceux du saumon dans l'intérêt de tous les Canadiens. J'apprécie beaucoup leur opinion et je veux qu'ils se fassent entendre au moyen des divers processus de consultation en place.
[Français]
Comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, je tiens particulièrement à renouveler les pêches au Canada d'une façon globale. Nous avons mis le cap sur un processus de renouvellement des pêches, c'est-à-dire que nous envisageons une gestion différente des pêches. L'instrument qui nous a servi de base, la Loi sur les pêches, vieille de 136 ans, doit être modernisée.
Nous voulons aller au-delà des querelles pour l'accès et les allocations afin de nous pencher plutôt sur les enjeux du volume de la pêche, de sa durabilité économique, de la pérennité de la ressource et de la consolidation d'une industrie relativement stable et prévisible.
Il est bien certain que le gros du travail entrepris sur la côte ouest orientera ce processus et lui servira de guide au fil des progrès qui seront réalisés.
[Traduction]
La portée de la Loi sur les espèces en péril doit également être examinée. Nous devons faire en sorte que les exigences relatives aux espèces inscrites soient respectées tout en préservant le dynamisme et la durabilité des pêcheries.
En octobre, le ministre de l'Environnement et moi avons recommandé que le saumon sockeye des lacs Cultus et Sakinaw ne soit pas inscrit en vertu de la Loi sur les espèces en péril. C'est là une recommandation que nous n'avons pas formulée à la légère.
Une inscription sur la liste des espèces en péril se serait traduite par des pertes de revenus de plus de 125 millions de dollars, d'ici à 2008, pour les pêcheurs de sockeye, sans compter la fermeture de pratiquement toutes les pêcheries de saumon sockeye commerciales du sud de la Colombie-Britannique, ce qui aurait été un dur choc pour des collectivités côtières telles que Nanaimo.
Le ministère des Pêches et des Océans a investi près d'un million de dollars pour protéger ces populations et il continuera de mettre en oeuvre des mesures de conservation énergiques aux termes de la Loi sur les pêches .
Cela ne signifie cependant pas que d'autres espèces ne seront pas inscrites à l'avenir. Nous devons continuer à collaborer étroitement avec les groupes de l'industrie, les autres paliers de gouvernement et les premières nations pour nous adapter à cette nouvelle réalité et pour examiner les répercussions possibles de l'inscription d'une nouvelle espèce.
La promotion du plan d'action sur les océans est un autre objectif important. Grâce à des outils comme la gestion intégrée et les approches écosystémiques et préventives, le plan permettra au Canada de continuer à jouer un rôle de premier plan sur la scène mondiale. En développant nos ressources marines d'une façon intégrée et durable, nous favorisons la santé de nos océans et le développement des sciences et des techniques océaniques.
Nous sommes sur le point d'adopter une nouveau mode de gestion des ressources halieutiques du Pacifique, basé sur une coopération et une coordination accrues et inédites. Cela ne signifie certainement pas que nous n'avons pas de pain sur la planche. Au contraire, cela signifie que nous en sommes à identifier les problèmes et à prendre les moyens de les résoudre.
J'ai à coeur les pêcheries de la côte ouest, tout comme mon ministère. Je suis certain qu'en mettant en oeuvre les initiatives que j'ai mentionnées aujourd'hui et en continuant de collaborer avec les gens de l'ensemble du secteur, nous pourrons régler bien des problèmes qui touchent la Colombie-Britannique et l'ensemble du pays.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, le ministre a parlé de consultation et de l'importance de s'entretenir avec les intervenants. Il y a quelques semaines, le ministre est allé défendre à l'ONU, au nom du Canada et de concert avec d'autres pays, une résolution concernant les types d'engins destructeurs. Or, il n'y a eu absolument aucune consultation préalable auprès des intervenants. Ceux-ci ont été tout aussi surpris que le personnel du ministre.
En fait, le ministre a formé un comité controversé présidé par une personne non moins controversée. Je me demande dans quelle mesure les intervenants du milieu des pêches en Colombie-Britannique ont été consultés à cette occasion.
L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, mon collègue qui parle de la résolution de l'ONU est ce même député qui a déclaré il y a quelques semaines que des pays comme la Norvège et l'Espagne n'appuieraient pas ce genre de résolution. En réalité, 140 pays ont appuyé la résolution. Il y a eu une seule abstention.
L'Espagne l'a appuyée, contrairement à ce que prévoyait mon collègue. Le Portugal et le Japon l'ont appuyée également. Cette résolution nous causait certaines inquiétudes, comme je l'ai fait valoir dans mon discours devant l'ONU. Je tenais à faire connaître notre politique et j'ai dit très clairement que cette politique visait le chalutage par le fond.
J'ai dit que tel ou tel engin ne pouvait être qualifié uniquement de destructeur. Tout type d'engin peut être destructeur s'il est utilisé à mauvais escient, et tout est là justement. L'aspect essentiel de cette résolution, celui qui nous intéressait par dessus tout était celui des pratiques de pêche irresponsables, auxquelles le Canada souhaite mettre fin. Je suis convaincu que mon collègue abonderait dans le même sens. Je sais qu'il soutient les efforts du gouvernement à cet égard.
Il sait que les consultations se poursuivent sur diverses questions et l'intérêt qu'il porte à celle dont nous parlons est tout à son honneur. Il comprend le fonctionnement des processus de l'ONU. Les divers pays négocient. De fait, nous nous sommes opposés à la disposition en question au moment où elle était débattue, mais nous n'avons pas pu la faire modifier. Il importe, à mon sens, de voir la résolution dans son ensemble. Elle avait trait aux pratiques de pêche irresponsables.
Autrement, si elle avait eu les effets que lui prête mon collègue, elle n'aurait pas été appuyée par des pays comme le Portugal, l'Espagne, la Norvège et le Japon. Mon collègue mérite de connaître les faits à ce sujet.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, le ministre vient de prononcer un charmant discours. Il a passé les deux ou trois dernières minutes à parler d'un point qui sort du cadre de la discussion d'aujourd'hui. Cela prouve à quel point il connaît le sujet qui nous occupe.
Il a suggéré cet examen, qu'il a mis en place et qui a été accueilli favorablement par l'industrie. Cependant, le comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon n'était pas content; en tous cas, certains membres n'étaient pas contents. Comme il a été dit plus tôt, le conseil consultatif sur la pêche commerciale des salmonidés a écrit à M. Williams à ce sujet. Le conseil était très contrarié que le ministre ou le ministère ne lui aient pas demandé son point de vue sur la réalisation de l'examen avant d'annoncer que le comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon s'en occuperait. Par ailleurs, les membres du conseil soutiennent que le comité a reçu du ministre l'avis de nomination et l'ébauche de mandat à la fin de sa réunion initiale, au cours de laquelle le comité s'est penché sur sa propre structure, ses processus et méthodes, et son mandat. Le conseil n'est pas satisfait de la manière dont les choses ont été gérées. Ce n'est pas ce à quoi il avait consenti.
L'examen prendra beaucoup de temps. Il ne faut rien brusquer. Ces personnes se sont engagées à se réunir quelques jours, peut-être deux ou trois fois l'an. Ainsi, elles ne s'embarqueront pas dans le genre d'examen approfondi dont nous avons besoin.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas mené de vastes consultations avant d'amorcer l'examen? Pourquoi y a-t-il moins d'agents du ministère au travail cet été qu'il y en avait en 1994?
L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, mon collègue parle d'un groupe qui n'appuie pas la formation de ce comité, ou du moins qui ne s'en réjouit pas. Il devrait tenir compte des commentaires au sujet de la présidence de ce comité qui proviennent d'un certain nombre d'autres groupes qu'il semble vouloir ignorer.
J'ai une lettre du Sport Fishing Institute of British Columbia, l'Institut de la pêche sportive de la Colombie-Britannique, qui appuie la nomination de Bryan Williams à titre de président indépendant, pour diriger l’examen de fin de saison 2004 de la gestion de la pêche du saumon qui sera effectué par le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon. Cet institut est d'avis qu'en raison de sa longue expérience d'avocat en Colombie-Britannique, M. Williams a toutes les qualités nécessaires pour trouver les réponses aux nombreuses questions entourant la gestion de la pêche au saumon sockeye dans le Fraser en 2004.
De plus, le Sierra Club du Canada, un organisme écologiste bien connu, a diffusé un communiqué de presse à ce sujet. Voici ce qu'y dit Vicky Husband, présidente du secteur de la conservation au sein du Sierra Club:
| La section de la Colombie-Britannique du Sierra Club du Canada applaudit la nomination de l'ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, Bryan Williams, pour diriger l'examen de la saison 2004 de pêche au saumon [...] Nous croyons que M. Williams a les compétences nécessaires pour travailler avec les membres du Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon, en vue de recommander des changements utiles pour la gestion future de la pêche au saumon dans le Sud de la Colombie-Britannique. |
La Commission des pêches autochtones de la Colombie-Britannique a, elle aussi, diffusé un communiqué. Le dirigeant de cette commission, Arnie Narcisse, affirme que son organisme se réjouit de la nomination de l'ancien juge Bryan Williams, c.r., pour diriger l'enquête sur la gestion de la pêche dans la partie sud de la Colombie-Britannique et sur les causes probables de la chute dramatique de la population de saumon sockeye dans les zones de frai du fleuve Fraser au cours de l'été 2004. Selon M. Narcisse, Bryan Williams a l'expérience et l'impartialité que les gens de la Colombie-Britannique veulent voir chez une personne chargée d'aller au fond des choses dans le dossier des pratiques de gestion de la pêche.
Quels sont les titres de compétence de M. Williams? Nous savons qu'il a été juge en chef de la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Je sais que mes collègues ne prisent guère les tribunaux et les juges. Ce qu'ils pensent de la Charte des droits, par exemple, n'est un secret pour personne. M. Williams est un très distingué juriste à la retraite, et son expérience ne se limite pas à la magistrature. Il a été président national de l'Association du Barreau canadien. Il a été le président fondateur du Fonds pour le droit de demain, administrateur de la Law Foundation of British Columbia, président de la Legal Services Society of British Columbia, commissaire de la British Columbia Law Reform Commission, et membre du conseil de l'Institut canadien d'administration de la justice. Il a été administrateur du Conseil de l'unité canadienne, membre du comité directeur du Fonds de dotation pour le saumon du Pacifique, administrateur du Fonds mondial pour la nature (Canada) et administrateur du British Columbia Public Interest Advocacy Centre.
Il me semble que ces titres, dont la liste est loin d'être exhaustive, sont éloquents. Comme je l'ai dit, ce comité fait suite à l'une des recommandations découlant d'une enquête réalisée à l'été 2002. Des collègues ont souvent dit que nous n'avions pas mis en oeuvre ces recommandations. Voici un cas où nous le faisons, et ils refusent de le reconnaître. Le Comité chargé de la planification intégrée de la pêche du saumon est une réponse à l'une de ces recommandations. C'est un groupe important.
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Monsieur le Président, je poserai une simple question étant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps.
Par rapport au dossier du saumon de la rivière Fraser, on a remarqué qu'il y a eu une diminution des ressources humaines de Pêches et Océans Canada au fil des dernières années. Comment se fait-il qu'on puisse voir une diminution des ressources humaines pour l'application des règlements? Est-ce que ce n'est pas, finalement, en lien avec les problèmes vécus là-bas? Pourquoi le ministre n'entend-il pas agir immédiatement pour le rétablissement des ressources humaines sur le territoire pour permettre d'avoir une meilleure application des règlements?
L'hon. Geoff Regan: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question. La question des ressources humaines dans notre ministère en est une qui me préoccupe certainement. Mon honorable collègue sait que mon ministère est en train de considérer toutes les ressources et les dépenses.
Je dirai que si nous déterminons que nous devons améliorer les ressources dans certains cas, nous allons chercher les moyens pour le faire. J'apprécie beaucoup ses commentaires parce que moi-même je suis préoccupé par cette nécessité d'avoir les ressources nécessaires pour tout le travail de mon ministère partout au Canada.
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de partager mon temps avec le député de Newton—North Delta.
J'aimerais me concentrer sur les aspects environnementaux de ces questions. Nos stocks de poisson et de saumon constituent un élément essentiel de notre environnement, et les questions environnementales sont au coeur de notre économie, du bien-être et de la vision de notre pays.
Pour connaître notre position dans le monde aujourd'hui sur le plan de l'environnement, il suffit d'examiner certains des rapports pour voir ce que le reste du monde dit de nous. L'OCDE a évalué 24 pays et nous a classés au dernier rang. Il suffit de regarder du côté de l'Institut Fraser et des questions environnementales qu'il a soulevées. Quant au Conference Board du Canada, il nous classe dans le dernier quart. Par ailleurs, la commissaire à l'environnement a recensé de nombreuses lacunes dans notre politique environnementale. Elle dit essentiellement que nous sommes de beaux parleurs, mais que nous ne faisons pas grand-chose. L'exemple que nous avons ici aujourd'hui est éloquent. Les Canadiens ont été complètement induits en erreur par d'autres Canadiens au sujet de notre grande conscience environnementale. Nous n'avons pas réussi à préserver un autre stock de poisson, et c'est de notre faute.
Dans les zones terrestres, il y a des friches industrielles et des sites contaminés dans presque toutes les régions. Trois villes déversent des eaux d'égout brutes dans les océans. Dans plus de 300 localités au Canada, les gens doivent faire bouillir leur eau. Il y a des jours de smog à Toronto, Ottawa, Calgary et Vancouver. Il y a des décharges non étanches. À Ottawa, il y a une poursuite en dommages-intérêts de 45 millions de dollars à cause des fuites d'une décharge dans des terrains adjacents. Ce sont des choses que l'on commence à voir dans tout le pays.
Nous ne sommes pas le milieu naturel vierge et merveilleux que nous prétendons être. Nous aimons nous cacher derrière des accords internationaux et nous féliciter de les avoir signés. Cependant, nous ne faisons rien pour respecter les engagements correspondants.
Maintenant il y a le MPO. Dans ma région et dans certaines parties de l'Alberta, on ne voit pas le ministère des Pêches de la même façon que les gens le voient dans la région de l'Atlantique ou en Colombie-Britannique. À nos yeux, le MPO est un groupe de gens munis de gilets pare-balles et de fusils. Ils disent que parce qu'il y a quelques ménés dans un petit fossé, nous devons dépenser de 200 000 à 400 000 $ pour s'assurer qu'ils sont protégés. Qui sait, ces ménés pourraient un jour faire partie de nos pêches.
Dans ma circonscription, un pont n'a pu être utilisé parce qu'il jetait de l'ombre sur la rivière et que les poissons auraient pu hésiter à nager dans l'ombre du pont, même si celui-ci ne touchait pas directement la rive.
Les agents du MPO, vêtus de gilets de protection et portant une arme de poing, ont fait irruption dans des locaux du gouvernement provincial. Le MPO n'a pas très bonne réputation dans bien des régions des Prairies et maintenant en Colombie-Britannique. Que fait-il de cette très importante ressource que constituent les stocks de saumon de la Colombie-Britannique? Rien de très différent, j'en ai bien peur. Il renoncera peut-être aux gilets pare-balles et aux armes en Colombie-Britannique, mais pas à la mauvaise gestion des stocks de poisson et particulièrement du saumon.
Je veux maintenant traiter des rapports de la commissaire à l'environnement. En 1997, elle a reconnu le fait que les stocks de saumon étaient en péril. Elle affirmait qu'il fallait effectuer des études scientifiques et agir sans tarder. C'était la seule façon de sauver les stocks de saumon. Elle a relevé le même problème en 1999 puis en 2000. Elle a répété qu'il fallait mener des études et prendre des mesures. Il fallait analyser la situation pour déterminer ce qui se passait. Nous devions accorder nos flûtes si nous voulions préserver nos stocks de poisson.
Résultat, une politique concernant le saumon sauvage a été adoptée en 2000, mais jamais mise en application. Prétendant se soucier de l'environnement, le gouvernement nous a servi de belles paroles, de belles promesses, mais n'a pris aucune mesure concrète.
Devrons-nous attendre jusqu'à ce que les stocks de poisson soient épuisés pour faire un retour vers l'arrière et nous dire que si nous avions recueilli des données scientifiques, si nous avions mené des études, si nous avions écouté la population, nous aurions préservé nos stocks de poisson? Quel piètre bilan, quelle piètre stratégie de protection de nos écosystèmes.
Je dois consulter de nouveau la page 4 du chapitre 5. J'ai beaucoup de respect pour notre commissaire à l'environnement. Elle est très engagée à l'égard de l'environnement au Canada et de ce que nous devrions faire pour le protéger. Elle a dit qu'au cours des sept dernières années, son bureau avait mené trois vérifications sur la gestion du saumon du Pacifique. En 1997, elle a fait savoir que les stocks de saumon du Pacifique et leur habitat étaient en proie à des difficultés. La capacité du Canada à maintenir le stock de saumon à son niveau de volume et de diversité était douteuse, compte tenu des divers facteurs ayant une incidence sur la survie du saumon et dont bon nombre échappaient à son contrôle, alors que Pêches et Océans Canada aidait à accroître certains stocks de saumon importants, et que d'autres stocks diminuaient. Elle a affirmé que la disparition des habitats pouvait avoir joué un rôle à cet égard et a fourni quelques explications à ce sujet.
En 1999, elle a rapporté que la pêche au saumon du Pacifique était en sérieuses difficultés. La surpêche, la disparition des habitats et bon nombre d'autres facteurs expliquaient le peu de viabilité de cette pêche.
Puis, en 2000, elle a fait savoir que rien n'avait changé et que le ministère des Pêches n'avait pas réagi à ces rapports ou à ce que les gens leur avaient dit sur place, ce qui signifiait que nous faisions face à beaucoup d'incompétence, de mauvaise volonté, de paresse et même de pure stupidité en ce qui a trait au traitement des stocks de poisson. Lorsque les gens se préoccupent de l'environnement, lorsqu'ils travaillent à la protection de l'environnement depuis quelque 30 ans, ils n'aiment pas du tout lire ce genre de déclarations accablantes de la part d'un fonctionnaire du gouvernement.
Elle conclut que les mesures que le ministère a prises dans ce secteur sont un échec lamentable. Je suis sûr que, si j'étais davantage au courant du secteur de la pêche à la morue et des stocks de poisson dans le Canada atlantique, nous pourrions dire la même chose. C'est peut-être pour cela que nous n'avons plus de secteur de la pêche à la morue. Les gens de l'Atlantique déploraient sûrement autrefois que les stocks et leur habitat étaient en difficulté. Il y a toutes sortes de raisons à cela et le gouvernement doit gérer la ressource. C'est évidemment ce que nous réclamons aujourd'hui. Nous demandons que le gouvernement prenne connaissance de ces rapports et de la situation et qu'il intervienne immédiatement.
Surtout, les porte-parole pour les pêches et les ressources naturelles et moi, porte-parole en matière d'environnement, nous voulons souligner la nécessité de recueillir des données scientifiques. Nous devons comprendre les données scientifiques qui concernent ces stocks de poisson. Je ne crois pas que cela nécessite une vaste étude. J'estime que beaucoup de travail a été fait, mais quelqu'un doit prendre connaissance des données scientifiques, les colliger et examiner des questions comme les changements climatiques et toutes les autres questions qui entraînent des conséquences. Nous devons ensuite élaborer une stratégie de gestion. Nous devons veiller à ce que la ressource soit gérée de façon efficiente, efficace et égale, afin que tous les intervenants du secteur de la pêche bénéficient d'un traitement égal.
Ce que j'ai surtout appris dans le secteur de l'environnement, c'est que la consultation est probablement primordiale. L'ancien ministre de l'Environnement, par exemple, voyait la consultation publique comme étant un groupe sélect composé habituellement de libéraux qui habitaient dans une certaine région et qui consultaient la population. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il faut consulter les intervenants, les groupes environnementaux, les professeurs, les pêcheurs et les travailleurs des usines. Ce sont les gens qu'il faut consulter. Lorsque nous les consulterons, nous saurons ce qui ne va pas et quelles mesures nous devrons prendre immédiatement.
Nous demandons une enquête exhaustive. C'est le moins que le gouvernement puisse faire dans un effort de la onzième heure pour préserver ce stock de poisson.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, le député qui a pris la parole avant moi est, depuis longtemps, un grand défenseur de l'environnement. Le gouvernement prétend que les divers intervenants se rejettent la faute, mais ce n'est pas le cas. Personne n'a accusé qui que ce soit de quoi que ce soit, sauf le gouvernement, parce que ce sont les députés libéraux qui sont responsables.
Tous les intervenants ont une certaine influence dans le domaine des pêches, comme sur la côte est, qu'il s'agisse de surpêche étrangère, de surpêche locale, d'équipements illégaux, du genre d'équipement, et j'en passe. L'environnement a une incidence déterminante sur nos stocks. Cependant, la mesure dans laquelle nos stocks seront décimés par les divers facteurs en cause demeurera inconnue tant que nous n'aurons pas de données scientifiques fiables et des gestionnaires capables de les analyser pour le plus grand bien de la ressource.
D'après ce que mon savant collègue sait de la question, pense-t-il que les décisions du ministère sont fondées sur la connaissance de ce qui se passe réellement?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, bien évidemment, l'étude des écosystèmes est une science. C'est un domaine que les biologistes ont passé des années à développer. Il suffit de se pencher sur tous les facteurs et d'étudier le problème pour trouver des solutions réalisables.
Au lieu de faire de la politicaillerie et de se livrer au jeu des accusations, comme l'a mentionné le député, nous pourrions comprendre cette science et y trouver les solutions à nos problèmes. Je n'ai aucun doute que nous trouverons ces solutions, et aussi que les habitants de la région les connaissent déjà instinctivement, sans jamais avoir suivi le moindre cours de biologie ou d'écologie.
Au bout du compte, il faut s'inspirer de la science, parler aux gens, consulter les professionnels sur le terrain et leur demander de proposer des recommandations. Une fois que nous les aurons, je pense que le manque de jugement du MPO sera révélé. En effet, le ministère a joué un petit tour de passe-passe et, en ce faisant, a mis fin à la pêche au saumon du Pacifique.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, l'ennui, c'est que le gouvernement nous dit que l'enquête devrait être dirigée par un homme respecté. Toute une série d'intervenants y participent et ils disposent de peu de temps pour le faire.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans nous a dit plus tôt que cet aspect était très difficile et compliquée. Je m'inquiète du court délai et du nombre de questions qui sont toujours sans réponse. Par conséquent, j'ai l'impression qu'il pourrait y avoir bien des oublis. Je me demande pourquoi l'idée d'une enquête judiciaire effraie et préoccupe tant le gouvernement, alors que je crois, pour ma part, que nous pouvons avoir les deux.
Le Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes est en train de rédiger son rapport à la suite des récentes audiences tenues sur la côte Ouest. Un examen indépendant de la situation, commandé par le gouvernement, est aussi en cours. Une enquête judiciaire approfondie pourrait se pencher sur les pratiques de gestion des stocks de saumon.
Je souhaiterais qu'une telle enquête judiciaire se penche non seulement sur la situation relative au fleuve Fraser, mais aussi sur d'autres dossiers du MPO. Qu'en pense l'honorable député?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, mon honorable collègue a très bien expliqué la situation. Si cette enquête devait se dérouler en toute bonne foi, nous pourrions nous prononcer en faveur et aller de l'avant. Or, trop souvent les enquêtes de ce genre sont truquées en raison des guerres de territoire entre ministères. Ces enquêtes sont mises sur pied par le ministère et les enquêteurs sont choisis par le ministère. Je ne connais pas ces personnes, mais je sais que leur objectif est de protéger le ministère. Combien de fois avons-nous pu constater que le ministère avait toujours raison? Pourtant, je pourrais donner au député bien des exemples d'erreurs commises par ce ministère en Alberta.
Compte tenu de l'état actuel des stocks de poisson, j'estime qu'ils se sont aussi trompés dans ce dossier. Je ne crois pas que la commissaire à l'environnement utilise la langue de bois lorsqu'elle dit que le MPO a échoué sur toute la ligne. Elle condamne catégoriquement le ministère dans son rapport. Si elle le fait, le gouvernement tentera de le camoufler.
Laissons la politique de côté et mettons sur pied une commission d'enquête juridique indépendante qui examinerait tous les aspects de la situation et présenterait un rapport...
Le vice-président: Reprise du débat. Le député de Newton-Delta-Nord a la parole.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom des électeurs de Newton-Delta-Nord à l'occasion du débat sur notre motion de l'opposition sur la pêche au saumon sockeye du Fraser.
Je rappelle aux personnes qui suivent nos débats que la motion du Parti conservateur se lit comme suit:
| Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; que l’enquête du gouvernement sur l’effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; que cette ressource a été mal gérée; que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l’effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Jetons un coup d'oeil à ce qui est en jeu ici. Le saumon fait partie intégrante de la vie de la population en Colombie-Britannique. Non seulement le saumon est un symbole de la province, mais il a également une grande valeur économique tant du point de vue commercial que récréatif.
Parce qu'il est plus savoureux, le sockeye est l'espèce de saumon la plus prisée. Cette espèce se classe troisième en abondance et deuxième sous le rapport des débarquements commerciaux.
L'année dernière, on a pêché au total 6 300 tonnes de saumon sockeye, qui avaient une valeur totale de 24 millions de dollars, ce qui représentait 16 p. 100 du poids des prises totales de saumon sauvage en Colombie-Britannique et 50 p. 100 de leur valeur. L'année dernière, le saumon sockeye avait une valeur de gros de 72 millions de dollars contre 43 millions de dollars pour le saumon kéta, 33 millions de dollars pour le saumon rose, 17 millions de dollars pour le saumon quinnat et 14 millions de dollars environ pour le saumon coho.
Les principales frayères du saumon sockeye se retrouvent dans le bassin hydrographique du fleuve Fraser. Ainsi, c'est là que se regroupent chaque année les pêcheurs de saumon, y compris les pêcheurs commerciaux, les autochtones et les pêcheurs récréatifs.
La perte du saumon sockeye en Colombie-Britannique équivaut à la perte de la morue pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador.
Les chiffres du ministère des Pêches et des Océans montrent qu'à peine une petite fraction du nombre prévu de saumons sockeye ont atteint les frayères cet été. Les fonctionnaires du ministère ont prédit plus tôt cette année la migration anadrome de 4,5 millions de saumons sockeye, dont environ 2,25 millions devaient survivre et aller frayer. Or, on s'attend maintenant à ce que moins de 400 000 réussissent à atteindre les frayères. L'incapacité de ces saumons d'atteindre leurs frayères est une catastrophe qui va probablement entraîner la fermeture de la pêche commerciale au saumon sockeye dans quatre ans.
Des observations préliminaires par des agents des pêches montrent que le nombre de saumons arrivant à l'embouchure du Fraser était conforme aux attentes. Cependant, pour une raison quelconque, un grand nombre de saumons, beaucoup plus que prévu, n'ont pas atteint leurs frayères.
Selon les scientifiques du ministère fédéral des Pêches, cette situation est attribuable à la température record de l'eau du fleuve qui aurait affaibli les saumons sockeye et les aurait rendus sensibles à des maladies et à des parasites qui auraient provoqué un taux de mortalité extrêmement élevé dans le fleuve.
S'il est vrai que le ministère des Pêches et des Océans savait dès le début de juillet que la température élevée de l'eau et le faible niveau d'eau dans le fleuve Fraser pouvaient être mortels pour les saumons, pourquoi a-t-il permis l'ouverture de la pêche malgré ces signes avant-coureurs?
La chaleur de l'eau a été rendue responsable lorsque des populations de saumons se sont effondrées en 1992 et 1994, mais des enquêtes effectuées par la suite ont montré que ce sont des filets tendus dans le fleuve qui étaient à blâmer.
Il y a également des questions sans réponse au sujet des répercussions des pêches au filet légales et illégales dans le fleuve cette année. Nous savons que de la pêche illégale se pratique sur le fleuve, mais on ignore les répercussions sur les stocks de poisson.
Aux termes de la Loi sur les pêches, le ministère des Pêches et des Océans est le principal responsable de la gestion de tous les saumons sauvages, y compris de la répartition des stocks, des inventaires, de la protection du saumon de remonte et de la gestion des habitats.
Le gouvernement fédéral ne respecte pas ses obligations pour ce qui est de conserver et de gérer scientifiquement cette ressource halieutique. On porte moins d'attention au saumon sauvage et il semble que le ministère des Pêches dans son ensemble manque d'orientations. Le ministère des Pêches n'a pas appliqué les règlements. En fait, il a réduit le nombre d'agents d'application de la loi et l'équipement disponible à cette fin, et la pêche illégale au filet se poursuit.
Le Bureau du vérificateur général du Canada a publié trois rapports concernant la pêche du saumon en Colombie-Britannique: en 1997, en 1999 et en 2000.
En 1997, le Bureau du vérificateur général a signalé que les stocks de saumon du Pacifique et leur habitat étaient malmenés. En 1999, il a signalé que la pêche du saumon du Pacifique était en difficulté et que sa viabilité à long terme était aussi menacée en raison de la surpêche, de la destruction de l'habitat et de nombreux autres facteurs. En 2000, il a signalé que le ministère des Pêches ne s'acquittait pas pleinement de ses obligations législatives par rapport à la protection des stocks de saumon sauvage.
Après chaque rapport, le ministère des Pêches a promis de prendre des mesures, mais il a fait peu, voire rien. Le ministère des Pêches a notamment omis de finaliser sa politique concernant le saumon sauvage.
La pêche du saumon sockeye dans le fleuve Fraser est victime de l'absence d'objectifs clairs visant la conservation du saumon sauvage. Il n'y a aucun objectif de fixé concernant l'échappée et les risques acceptables pour la gestion de la pêche. Certains s'interrogent sur la transparence des consultations concernant les plans de gestion avant la saison, sur la participation à ces consultations et sur le moment où elles se déroulent ainsi que sur le processus décisionnel pendant la saison.
Il y a aussi un manque de données exhaustives qui empêche de faire une évaluation complète de l'état des stocks de saumon du Pacifique. La majorité des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser ne font pas l'objet d'une évaluation officielle. De plus, certaines personnes se demandent si les évaluations qui, pendant la saison, visent à déterminer l'abondance, le moment des migrations, les voies migratoires, la composition des stocks et les prises de saumon sockeye déclarées dans le fleuve Fraser, sont faites au moment opportun et si elles sont suffisantes ou exactes.
Le ministère des Pêches doit adopter une vision claire, assortie de buts et d'objectifs pour maintenir les stocks de saumon sauvage et il doit établir une politique gouvernementale sur ce qui est un risque acceptable pour l'habitat du saumon, et une perte acceptable par rapport à sa remonte. Y a-t-il un plan pour maintenir nos stocks de saumon? Je ne le crois pas. L'objectif est-il de ramener ces stocks à leur niveau antérieur ou de permettre leur appauvrissement?
Cette vision doit être énoncée clairement afin que nos initiatives, nos politiques et nos programmes puissent s'en inspirer. Pendant trop longtemps, les Britanno-Colombiens ont attendu que le ministère mette la dernière main à une politique visant à préciser comment mettre en oeuvre la conservation et comment gérer les pêches. Aujourd'hui, nous voyons peut-être les conséquences de l'inaction de ce ministère et de ce gouvernement sans courage.
À la suite de la catastrophe qui a frappé le saumon en 1994, le ministère des Pêches a lancé une enquête afin de trouver des explications. L'honorable John Fraser, ancien ministre, a dirigé l'enquête. Plus tôt au cours du mois, il a avisé le Comité des pêches qu'il était incapable de faire toute la lumière parce que lui et ses collègues ne pouvaient pas contraindre les gens à témoigner. Il a jugé que les travaux de la commission étaient entravés parce qu'il n'était pas en mesure d'obtenir des témoignages pour confirmer de forts soupçons.
L'enquête annoncée le mois dernier par le ministre des Pêches est sous la direction d'un ex-juge en chef de la Colombie-Britannique qui entretient des liens étroits avec le Parti libéral fédéral. Ce n'est pas une enquête judiciaire et elle ne semble pas indépendante.
Comme je l'ai dit à la Chambre il y a deux semaines, il faut instituer une enquête judiciaire afin de découvrir ce qui s'est passé pendant la saison de pêche 2004 du saumon sockeye. Pareille enquête est essentielle si nous voulons découvrir pourquoi les stocks de saumon sont dans un si piètre état et formuler les recommandations nécessaires pour faire face à cette situation catastrophique.
Nous devons découvrir ce qui s'est passé dans le fleuve Fraser l'été dernier. Si nous ne trouvons pas les réponses, il sera presque impossible, même avec des ressources adéquates et une stratégie et un plan de gestion satisfaisants, de trouver une solution efficace pour éviter que ce désastre ne se reproduise.
La mauvaise gestion du saumon sockeye du fleuve Fraser risque de le mener à l'extinction. Le ministère des Pêches et des Océans a dormi au gaz. Il n'a pas dressé un plan de gestion adéquat pour le saumon du Pacifique. Début juillet, il savait que la température élevée de l'eau et son faible niveau eau pouvaient provoquer la mort du poisson, mais il a néanmoins autorisé l'ouverture des pêches, notamment avec des filets illégaux. Ses fonctionnaires ont fait peu pour mettre fin à la pêche avec des filets illégaux dans le fleuve, allant jusqu'à remettre à leurs propriétaires les filets confisqués.
Imaginons la scène: des agents chargés de l'application de la loi se rendent sur le fleuve, confisquent des filets illégaux, puis, dans la soirée, remettent ces filets aux pêcheurs pour qu'ils puissent recommencer le lendemain. C'est honteux. Cela prouve que le gouvernement n'a pas le courage de contrôler la pêche illégale sur le fleuve Fraser. Ces agents n'ont pas fait leur travail et ils n'étaient pas assez nombreux, étant donné que le gouvernement en a réduit le nombre tout comme le nombre d'hélicoptères, qui étaient censés assurer la surveillance nécessaire pour mettre fin à ce vol. Plus nos besoins augmentent, moins on nous donne.
En conclusion, il est temps de nous demander comment le ministère des Pêches et des Océans gère cette ressource publique vitale. Mes électeurs veulent éviter le genre de catastrophe qui est survenue dans le Canada Atlantique. Ils veulent obtenir des informations fondées et véridiques. Ils exigent une enquête judiciaire en bonne et due forme sur la mauvaise gestion de la pêche par ce...
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Y a-t-il des questions et des observations? Nous reprenons le débat. Le député de Victoria a la parole.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour prendre part à ce débat et me concentrer sur les secteurs que j'estime les plus importants. Pour ce faire, je me fonde sur certains documents qui nous ont déjà été présentés antérieurement.
En premier lieu, j'ai jeté un coup d'oeil sur la lettre que le député terre-neuvien de St. John's-Sud—Mount Pearl, qui vient de parler et qui est assis juste ici, a fait parvenir au premier ministre du Canada.
Dans sa lettre, le député signale à juste titre que, à Terre-Neuve et au Canada atlantique, la baisse substantielle des stocks de morue est attribuable à des erreurs de gestion. Je me suis dit qu'il n'y avait pas meilleure source que l'ouvrage de M. John Crosbie, l'ancien ministre des Pêches et éminent politicien terre-neuvien qui, j'en suis persuadé, est bien connu de tous à la Chambre.
J'ai lu un peu son livre dans lequel il tient des propos on ne peut plus clairs. Un des chapitres s'intitule « Who Hears the Fishes When They Cry? » Il est évident qu'il s'est senti obligé de fixer un total autorisé des captures représentant le double de ce que les scientifiques du MPO avaient recommandé. Cela se passait avant même qu'il ne devienne ministre des Pêches. C'était en fait sous l'administration Mulroney, lorsque M. Siddon était ministre des Pêches. La situation a perduré pendant des années et M. Crosbie en parle abondamment dans son livre, avec preuves à l'appui.
Il a dit clairement que ce sont des pressions d'ordre politique et les inquiétudes de ses électeurs--ce que je comprends parfaitement comme du reste tout le monde à la Chambre peut le comprendre--, qui l'ont amené à ignorer les avis scientifiques et à autoriser des prises correspondant au double de ce qui était recommandé. Je crois que la récolte recommandée était de 125 000 tonnes, alors qu'en fin de compte, on en a capturé 235 000 tonnes, soit presque le double.
Je ne suis pas ici pour critiquer les décisions du passé. Je pense cependant que nous devrions en tirer les leçons qui s'imposent. Il est important de se rappeler qu'il y a eu des pressions importantes de la part de groupes d'intérêt, et que ces pressions ont entraîné des décisions qui ont eu comme conséquence ultime la destruction des stocks de morue. C'est arrivé à une époque cruciale, entre 1989 et 1991. Bien entendu, des décisions semblables avaient été prises au cours des années antérieures et avaient entraîné la réduction des stocks jusqu'à créer le problème dont a hérité M. Crosbie à la fin de la décennie. C'est important de bien le comprendre.
M. Crosbie a indiqué clairement que ce sont les pressions politiques exercées par les pêcheurs de Terre-Neuve qui ont entraîné les décisions à l'origine de la destruction des stocks de morue. Je ne suis pas en train de porter un jugement de valeur. Je rapporte simplement les paroles de l'homme qui a dû prendre les décisions difficiles à l'époque. Il admet honnêtement dans son livre qu'il a probablement pris les mauvaises décisions en ce qui concerne les poissons.
Dans la lettre au premier ministre, le député écrit à raison que nous ne voulons pas qu'une situation semblable se produise sur la côte ouest, ce qui est tout à fait vrai. Nous voulons prendre les bonnes décisions. Le problème dont nous discutons actuellement est de savoir si nous voulons une commission d'enquête avec tout le branle-bas juridique, avec avocats et contre-interrogatoires, plutôt qu'une commission dirigée par un ancien juge en chef de la province adoptant une démarche moins rigide, qui serait plus rapide.
Pourquoi est-ce que je pense qu'il est important de faire la distinction? Si nous suivions la procédure recommandée par le Parti conservateur dans cette motion, nous nous trouverions probablement à subir des années d'audience. On fouillerait sans doute la question dans ses moindres détails. Il y aurait de nombreux avocats chargés de protéger les droits de leurs clients, ce qui est compréhensible. Je ne dis pas que c'est mauvais, mais seulement que ça prendrait beaucoup de temps.
Nous avons des exemples de cela. En Colombie-Britannique, il suffit de penser à la commission d'enquête sur l'APEC. Elle était menée en vertu de la Loi sur la GRC certes, mais il s'agit tout de même d'un bel exemple de ce genre de processus judiciaire qu'on recommande aujourd'hui. Si je ne m'abuse, la commission devait entendre 139 témoins et il a fallu trois mois pour entendre les 9 premiers. Pourquoi, demanderez-vous? En raison de la présence, dans la salle d'audience, de 22 ou 23 avocats qui interrogeaient, contre-interrogeaient, défendaient les intérêts des diverses personnes, bref qui tenaient à bien faire leur travail au nom de leurs clients. Je ne critique pas cela Je me demande simplement si c'est ce qu'on veut.
L'enquête sur le sommet de l'APEC s'est poursuivie pendant trois ans. Elle a coûté près de 5 millions de dollars. Je ne me souviens pas très bien des conclusions. C'est probablement aussi le cas de bon nombre de députés compte tenu que l'enquête a pris tant de temps et qu'en fin de compte elle a été reléguée aux oubliettes.
L'Enquête Krever a traîné en longueur. J'ai vérifié les faits et j'ai ici une information de presse qui parle des coûts de l'enquête. Les médias n'ont pu établir les coûts avec précision, mais ils ont pu déterminer qu'ils se chiffraient entre 10 et 30 millions de dollars, selon l'article que j'ai en main. Cette enquête s'est également déroulée sur plusieurs années.
L'enquête sur la Somalie a duré quelques années. Je crois que ses coûts étaient de l'ordre de 10 millions de dollars. On a d'ailleurs demandé à la commission d'enquête de rédiger un rapport parce que le Parlement et le gouvernement en avaient assez d'attendre dans le cadre du processus qu'ils avaient eux-mêmes mis en place.
Je ne veux pas critiquer les personnes, voire les commissaires chargés de ces enquêtes. Je suis certain qu'ils ont tous fait de l'excellent travail. Mais pour nous qui sommes préoccupés de la situation des saumons cette année et plus encore de ce qui pourrait survenir l'an prochain, le fait de mettre en branle un processus qui ne présentera pas de rapport avant 2006 ou 2007 ne me semble pas très logique.
Nous avons besoin d'information assez rapidement. Nous n'avons pas besoin que chaque bande indienne qui pêche dans le fleuve Fraser soit représentée par un avocat; nous n'avons pas besoin que tous les intérêts commerciaux soient représentés par leurs avocats; nous n'avons pas besoin que chaque organisation sportive ait un avocat à cette enquête judiciaire qu'on propose. Nous savons ce qui va se produire. Nous savons que dans le cadre de ce processus judiciaire, nous ne pourrons absolument pas espérer une décision rapide.
Cela signifie que le ministre, le ministère et les députés commenceront la prochaine année sans disposer de la meilleure information qui soit.
Il est vrai que si ce processus judiciaire se tient, nous en saurons un peu plus après d'énormes dépenses. Nous obtiendrons 90 p. 100 des renseignements avec les premiers 10 p. 100 des dépenses, et pour obtenir le 10 p. 100 d'information qui reste, il faudra 90 p. 100 des dépenses, et c'est la même chose pour le temps. Nous obtiendrons 90 p. 100 des renseignements dans les premières semaines et nous passerons des années à obtenir les autres 10 p. 100.
Voilà pourquoi les avocats réussissent aussi bien. Mon épouse enseigne le droit et veut évidemment que ses étudiants aient du travail, mais, en tant que parlementaire, je ne crois pas que la meilleure façon de faire soit nécessairement de créer un tel système pour étudier une question de fait: ce qui s'est produit dans le fleuve. Nous savons que certaines choses se sont produites dans le fleuve, et je ferai des hypothèses dans un moment, mais je crois que c'est vraiment important.
Le deuxième point est la question de la pêche autochtone. Là encore j'ai trouvé le livre de M. Crosbie intéressant. Il est un auteur captivant. Je recommande son livre. Il est bon marché, je crois qu'il coûte 39 $. Il s'agit de No Holds Barred de John Crosbie. Noël arrive. En acheter une ou deux douzaines d'exemplaires pour des amis ferait plaisir à l'ancien ministre. Je crois bien que les livres des anciens ministres doivent être achetés et lus.
M. Peter Adams: Pourquoi ne pas les emprunter à la bibliothèque publique?
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, mon collègue dit de l'emprunter de la bibliothèque publique. Ce n'est peut-être pas le choix préféré de M. Crosbie, mais je signale la proposition du député de Peterborough.
Quoiqu'il en soit, sur la question de la pêche autochtone, c'est M. Crosbie qui a donné le coup d'envoi aux ventes faites par les autochtones sur la rivière Fraser, à la légalisation de la vente d'un saumon qui avait été auparavant considéré comme braconné. C'était en 1991, et il dit à la page 390 de son livre:
| J'ai décidé de permettre aux autochtones de la Colombie-Britannique de vendre du saumon légalement. |
Il ajoute:
| Il aurait fallu avoir recours à des patrouilles quasi-militaires sur les trois grands réseaux hydrographiques de la Colombie-Britannique pour mettre fin à la vente illégale de saumon par les autochtones. |
Il ajoute, cette fois d'un ton critique:
| Mais les médias ont porté toute leur attention [...] sur les pressions racistes exercées sur les collectivités autochtones par certains porte-parole de l'industrie commerciale. |
Cela vaut la peine de lire son livre pour connaître les faits et le contexte. Le problème auquel nous faisons face aujourd'hui en ce qui a trait à la pêche sur le rivière Fraser est la conséquence directe de la décision prise alors par un gouvernement conservateur et un ministre conservateur au sujet de la morue et, bien entendu, des stocks du fleuve Fraser. Les députés de l'autre côté auraient intérêt à se pencher sérieusement là-dessus, car telle est la source des problèmes. Voilà la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui.
J'ai proposé que nous options pour le processus choisi par le ministre. C'est la meilleure solution pour ce qui est d'établir un équilibre entre la rapidité et la rentabilité.
Qui a-t-il choisi? Il a choisi un éminent Britanno-Colombien, soit un juge en chef de notre cour d'appel. À titre de Britanno-Colombien, je n'aime pas l'attitude méprisante de l'opposition à son égard. Cette personne est un juriste de premier plan qui jouit d'une réputation internationale. Les tentatives faites pour le dénigrer étaient vraiment irrespectueuses et elles n'ont certainement pas redoré le blason de la Chambre des communes. Je le regrette à titre de Britanno-Colombien.
Nous avons trouvé quelqu'un qui peut faire le travail, et bien le faire. Le processus choisi permettra de faire le travail, et de bien le faire. La proposition de l'opposition visant à faire ouvrir une enquête judiciaire va dans la mauvaise direction, parce qu'elle ne fournirait pas au ministre les renseignements dont il a besoin, et ce dans les délais voulus.
La situation me semble plutôt claire. D'un côté, nous avons une proposition irréaliste, coûteuse et difficile à appliquer. De l'autre côté, nous avons la proposition du ministre, qui est efficace. Il va de soi que le Comité des pêches va aussi se pencher sur certains aspects. Opter pour la solution proposée par l'opposition serait tout simplement une erreur. Tel est mon point de vue.
La question est: Qu'est-ce qui se passe dans le fleuve Fraser? Ce n'est pas la première fois que cette situation se produit. Nous avons déjà eu des problèmes dans le Fraser avec le saumon sockeye. Les problèmes sont liés à la température et au braconnage.
Le parti d'en face devrait comprendre que nous connaissons plus d'années caractérisées par des températures élevées, c'est-à-dire 22°C ou 23°C, en raison des changements au niveau des précipitations, du fait que la limite des neiges éternelles est plus élevée qu'auparavant et qu'il y a moins de neige accumulée pour garder l'eau du fleuve plus fraîche en été. Évidemment, il est impossible de prouver cela, mais ce sont là des changements qui, selon les scientifiques, sont susceptibles de se produire en raison des changements climatiques.
Il me semble que si l'on s'en tient aux données fondamentales, il faut reconnaître que des changements importants sont en train de se produire sur la côte ouest. Ces changements sont préjudiciables. Nous devrions être prudents en ce qui a trait à certaines approches plus ou moins rationnelles proposées par l'opposition officielle relativement aux changements climatiques. Ces changements se produisent là-bas, tout comme ils se produisent sur le versant est des Rocheuses, où leurs effets se feront cruellement sentir dans le secteur de l'agriculture, en Alberta.
Il faut prendre des mesures pancanadiennes pour s'occuper de cette question fondamentale. Autrement, on pense que le saumon du Pacifique se retrouvera probablement dans la mer de Béring et qu'il n'y en aura probablement plus du tout le long de la côte de la Colombie-Britannique.
J'ignore si ces prédictions se matérialiseront ou pas. Je sais cependant que nous ne pouvons simplement prétendre qu'il n'existe aucun lien entre la température élevée des cours d'eau et la disparition du poisson. C'est là le problème. Il faut que la Chambre en prenne conscience et que nous soyons un peu plus réalistes, sans prétendre que nous pouvons régler un problème aussi fondamental que le changement climatique en augmentant le nombre de juges, d'avocats et de procédures judiciaires.
Je félicite le ministre d'avoir amorcé ce processus. Mon opinion sincère c'est qu'en Colombie-Britannique, nous avons tenu beaucoup trop de consultations tout en manquant d'une direction claire. Le ministre connaît mon point de vue à cet égard. Il pourrait éliminer certains processus de consultation, quitte à accorder une valeur accrue au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, qui est à même d'en faire davantage alors que certains des autres intervenants pourraient en faire moins.
Le problème, ce n'est pas le manque de consultation, mais les difficultés que nous rencontrons dans le processus de consultation, qui causent actuellement une sorte de lenteur, pour ne pas dire de rigidité cadavérique, des décisions sur les questions importantes, sans compter bien entendu, les efforts soutenus de certains groupes pour promouvoir leurs propres intérêts au détriment de ceux d'autres groupes.
Je pense qu'il faudrait laisser au processus la chance de suivre son cours, au comité la chance de faire son travail et saborder la soi-disant solution au problème du Fraser en laissant tomber cette idée d'enquête judiciaire.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, les propos du député d'en face m'étonnent. Ce n'est pas une question politique. J'ai lu le livre de M. Crosbie, et je rejette nombre de ses prémisses et les conclusions qu'il a tirées sur cette question. Il fait erreur, et quiconque est au courant du contexte lorsque M. Crosbie a créé une pêche commerciale séparée sait qu'il fait erreur.
J'ai déjà dit publiquement que ce n'était pas une question politique et que le premier désastre dont on parle est survenu en 1992 sous un gouvernement conservateur. En 1994, un autre désastre est survenu sous un gouvernement libéral. Et nous avons eu de meilleures enquêtes que celle que propose maintenant le ministre.
Pensons aux gens qui ont appuyé M. Fraser en 1994. C'était de brillants universitaires, des gens qui jouissaient d'une excellente réputation dans leur domaine, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Un Américain, Lee Alverson, a d'ailleurs siégé à ce comité. Celui-ci a examiné la question du mieux qu'il a pu, comme M. Fraser l'a dit au comité l'autre jour: « Nous avons fait le meilleur travail possible. Nous n'avons pu répondre à toutes les questions parce que nous n'avions pas entendu les témoignages. »
Voilà qui pose problème. Il ne s'agit pas, contrairement à ce que voudraient nous faire croire nos vis-à-vis, d'un problème autochtone. C'est un problème qui a trait à la capacité de gestion du ministère des Pêches et des Océans, comme nous le disons chaque année depuis 1992. Ce dont parlent les gens du secteur de la pêche commerciale, c'est de la capacité du ministère de gérer leur pêche. Le ministère a la responsabilité de veiller à ce qu'un nombre suffisant de géniteurs atteigne les zones de frai, et il ne s'en est pas acquitté.
Si nous tenons à une enquête judiciaire, c'est que les autres enquêtes n'ont pas réussi à montrer au grand jour les problèmes de gestion de la pêche. Il ne s'agit pas d'un problème d'élévation des températures. M. Fraser et le Dr Pearse ont étudié la question en 1992 et ils ont écarté comme cause les températures plus élevées.
Il s'agit d'un problème de gestion. L'enquête judiciaire est la seule façon d'aller au fond des choses. Le juge a le pouvoir de limiter le nombre d'intervenants. Nous n'aboutirons pas avec 99 intervenants autochtones et un intervenant par groupe commercial ou sportif de la province. Le juge exercera son pouvoir de limitation. Les intervenants retenus seront d'accord pour faire avancer les choses rondement puisque c'est la meilleure façon de protéger la ressource.
Voilà de quoi il s'agit. Oublions les faux problèmes que soumet le ministre en évoquant les longueurs de l'enquête sur la Somalie et l'intervention d'un Doug Young qui viendrait la faire avorter. Ce que nous voulons, ce sont des réponses.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je vois mal quelle est la question, mais j'imagine que le député veut savoir comment nous pouvons nous attendre à ce qu'une enquête judiciaire sur ce problème donne d'aussi bons résultats que les autres. Eh bien, parce que c'est ainsi que les enquêtes judiciaires fonctionnent. C'est leur raison d'être. Elles visent à donner aux personnes susceptibles de subir un préjudice le plein droit de représentation juridique. Elles permettent les contre-interrogatoires. Voilà le propre des enquêtes judiciaires. En ce qui concerne une entente, tout ce que le député dit, c'est qu'il y a possibilité d'entente équivalente proposée par le ministre.
Il n'est pas logique d'affirmer que cette enquête différera des autres juste parce que les gens veulent régler le problème. S'ils veulent vraiment le régler, laissons-les participer à l'enquête mise en place par le ministre, car ils ont le droit à la représentation juridique. Nous parlons d'enquêtes judiciaires qui ont un véritable aspect judiciaire. C'est ce que demande le député.
Vous ne semblez pas savoir ce que vous demandez.
Une voix: Vous ne comprenez pas.
L'hon. David Anderson: Nous lui demandons donc de bien réfléchir avant de demander une enquête judiciaire, parce qu'il n'obtiendra pas de véritable satisfaction. Au contraire.
Vous obtiendrez des retards, des coûts élevés et un système qui n'offrira pas de réponses utiles pour les pêcheurs.
Une voix: Vous n'en avez rien à faire.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, il est clair que ce débat, comme peu d'autres peuvent le faire, déchaîne la colère et les passions à la Chambre. Dans ma circonscription, Skeena—Bulkley Valley, c'est l'agence fédérale la plus méprisée, celle qui a le moins de crédibilité sur le terrain, celle qui a géré ses dossiers le plus mal, ce qui n'est pas peu dire, puisqu'il s'agit d'organismes fédéraux.
J'ai une question à poser au député. Nous sommes maintenant saisis d'une affaire qui concerne la première nation Tlingit. Le ministère a mené des consultations. La première nation s'est opposée vigoureusement à un projet de mine qui nécessitera la construction d'une route de 160 kilomètres.
Le MPO semble prêt à autoriser un projet minier tout en sachant pertinemment qu'il durera des dizaines d'années et non huit ans comme on le prétend. S'il y a trop de consultations en Colombie-Britannique, n'est-ce pas sur l'efficacité des consultations de cette agence que devrait porter l'enquête? Dans cette enquête, la question ne serait-elle pas examinée de façon efficace, avec des déclarations sous serment, et ne constaterait-on pas que le ministère n'a aucune légitimité sur le terrain, lorsqu'il s'agit de consulter les collectivités locales et les groupes locaux des premières nations, comme dans le cas des Tlingit?
Que pense le député de la légitimité du ministère? Le problème ne serait-il pas atténué quelque peu s'il y avait une enquête approfondie sur la mauvaise gestion du dossier des Tlingit?
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, le député a parlé d'un rapport, qui sera publié par l'Agence canadienne d'évaluation environnementale mais qui n'est pas sorti encore. Ni lui ni moi ne savons ce que le ministère des Pêches et des Océans proposera et nous ne pouvons donc pas vraiment faire de commentaires sur un rapport qui n'existe pas encore.
Ses soupçons pourraient bien s'avérer. Je ne peux en juger, mais en ce qui a trait à l'objet fondamental de son commentaire, j'aimerais dire catégoriquement ici à la Chambre que les scientifiques qui travaillent pour le ministère des Pêches et des Océans sont parmi les meilleurs au monde.
Le problème, c'est que cette science est extrêmement complexe. Ce n'est pas facile. Si l'observation des oiseaux n'exige pas une installation trop complexe, il en va autrement à 1 000 pieds sous l'eau. Ce n'est pas du tout pareil. C'est difficile. Les scientifiques doivent se baser sur des données secondaires portant sur les prises par exemple. Ce sont des gens extraordinaires.
Comme M. Crosbie l'explique bien dans son livre, le problème se présente lorsque nous commençons à écouter et que la politique s'ingère dans la science parce que bien sûr nous nous préoccupons davantage des pêcheurs qui votent aux élections que des poissons qui eux ne votent pas. C'est là toute la différence. Qui défend les poissons? J'ai assisté à la réunion du comité des pêches ce matin. J'ai écouté le débat ici cet après-midi. On n'a quasiment pas parlé des poissons. Tous les commentaires ont porté sur les quotas imposés aux pêcheurs.
Une voix: Tout cela n'est que de la foutaise.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le poisson, j'ai la nette impression que le cycle biologique de tous les animaux est complexe, mais que celui du saumon l'est particulièrement.
Mon collègue a soulevé la question de la température de l'eau du fleuve. Je crois comprendre que la température de l'eau est au moins l'un des principaux éléments déclencheurs à divers stades du cycle biologique très complexe du saumon. Il a soulevé la question, qui relève de la science, et qui a été débattue ici. Cependant, il a aussi parlé des océans. Étant donné le changement climatique, il est de plus en plus évident que le changement de la température des océans est, d'un côté, un élément déclencheur et, de l'autre, une conséquence du changement climatique. Effectivement, les variations dans la température des océans et le changement climatique sont intimement liés.
Je sais que cela relève de la science, mais je me demande si le député a quelque chose à dire au sujet de l'incidence des changements de température de l'océan sur les étapes du cycle biologique des saumons.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je suis désavantagé parce que le député qui a posé la question possède un doctorat et des connaissances considérables en glaciologie, mais est également un scientifique très érudit. Pour ma part, j'ai fait des études supérieures à l'Institut des études orientales de l'Université de Hong Kong, de sorte que je ne suis pas un scientifique. Cependant, comme j'ai entendu de nombreux scientifiques, je peux dire que la température de l'océan constituera un facteur très important, non seulement en ce qui concerne le niveau de stress du poisson, mais aussi, bien sûr, en ce qui concerne la nourriture et les changements qui pourront se produire dans les courants.
Le poisson suit le courant. Lorsqu'il se trouve en mer, le saumon suit le courant. Il tourbillonne avec les courants de l'océan. Lorsque ces courants changent, il risque tout simplement de disparaître. C'est pourquoi nous avons eu tellement de difficulté à réintroduire le quinnat ou le coho dans les rivières de la Nouvelle-Zélande ou d'autres régions du monde. Le système de courants ne convient pas au poisson que nous y déposons.
Tout ce que je peux dire, c'est que cela constitue un autre facteur important. Dans l'ensemble, d'après les lectures que j'ai faites et les consultations et les discussions que j'ai eues avec les scientifiques, notre avenir est sombre en ce qui concerne le saumon du Pacifique, à moins que nous ne puissions prendre des mesures plus efficaces pour lutter contre les changements climatiques. De toute évidence, ces changements se produisent dans le monde entier, et non seulement au Canada.
Il me semble que ceux d'entre nous qui sont préoccupés par les stocks de saumon, et je crois que tous les députés qui sont intervenus aujourd'hui ont diverses préoccupations à cet égard, devraient reconnaître que c'est peut-être un des principaux....
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Skeena—Bulkley Valley a la parole.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. La présence encourageante de nombreux députés à la Chambre est admirable et témoigne de l'ardeur qui entoure cet important débat.
Je vais partager mon temps de parole avec l'honorable député de Nanaimo—Cowichan.
C'est tout à fait étonnant d'entendre les députés du gouvernement libéral parler de leur admiration et de leur respect à l'égard des travailleurs de première ligne du MPO et de l'excellente qualité de la science qui est utilisée dans le domaine. C'est étonnant en ce sens qu'il y a 1 600 personnes apparemment toutes d'excellentes travailleuses et travailleurs ici à Ottawa.
Je suppose que la rivière des Outaouais est une rivière très importante et que les stocks de poisson que l'on y trouve sont très importants, mais nous de la côte ouest, nous trouvons plutôt curieux et déconcertant que le MPO réussit toujours à trouver les fonds nécessaires pour que les besoins en personnel ici à Ottawa soient toujours exceptionnels alors qu'il trouve également le moyen dans son budget de supprimer 55 postes de travailleurs saisonniers sur la côte ouest. Ces travailleurs saisonniers sont ceux-là même dont ils disent qu'ils sont si compétents et qui n'ont tout simplement pas les ressources pouvant leur permettre de comprendre vraiment ce qui se passe dans l'eau. Ils affirment que le poisson nage dans les profondeurs et qu'il est très difficile à dénombrer. C'est une excuse que je trouve captieuse, sans vouloir faire de jeu de mots.
Nous parlons ici d'une enquête judiciaire. Le gouvernement a eu la merveilleuse idée de créer son propre comité, d'y nommer certains députés, en nous disant de ne pas nous inquiéter de nominations partisanes parce qu'il s'agira d'un comité impartial et très clair et perspicace dans ses arguments.
Ce que nous acceptons mal dans les contrées lointaines de Skeena—Bulkley Valley dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique, c'est que nous avons déjà eu ces rapports et ces études. Je dirais que nous pourrions presque remplir cette salle avec toutes les études effectuées pour savoir ce qui ne va pas avec certains éléments du MPO.
Nous appuyons la motion qui a été présentée aujourd'hui par le Parti conservateur, mais en ayant quelques réserves, que nous avons expliquées et que j'expliquerai à nouveau. En dépit de toutes les études qu'il y a et de tout ce que nous savons à propos de ce qui ne va pas avec certains éléments du MPO, nous avons toujours un ministère qui mène ses activités de telle manière que le poisson disparaît, comme c'est le cas pour plusieurs millions d'entre eux cette année même. On dit que c'est parce qu'il a fait chaud pendant cette saison ou même que c'est parce que les eaux sont un peu basses.
Je trouve bizarre que le ministère des Pêches et des Océans s'empresse de trouver une raison pour justifier que cela n'était pas de sa faute si les stocks se sont effondrés en 1992 et en 1994. Le gouvernement jette le blâme sur d'autres, que ce soient les premières nations, les propriétaires de bateaux de pêche à filets maillants ou les Alaskiens.
Cette enquête devrait porter sur ce qui ne va pas avec le ministère des Pêches et des Océans en tant qu'agence. Le mandat de cette agence est de protéger la ressource halieutique et les communautés qui comptent sur cette ressource pour leur nourriture, leurs cérémonies et leur commerce, alors pourquoi la ressource est-elle à ce point menacée?
Le ministère des Pêches et des Océans a perdu toute crédibilité dans les communautés que je représente, si bien que le seul fait d'apposer un autocollant du ministère sur sa voiture revient à risquer sa vie. L'animosité et l'irrespect à l'égard de cette agence sont tels qu'elle n'a plus aucune crédibilité. Elle n'est plus considérée comme un courtier honnête. Elle n'est plus considérée comme étant capable de défendre l'intérêt de ces communautés et celui des ressources que le député a mentionnées.
L'été dernier, il y a eu un festival du crabe dans un très petit village nisga'a dans la vallée du Nass située au nord-ouest de la Colombie-Britannique. Plusieurs mois avant le festival, des résidants avaient indiqué à des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qu'ils vendraient du crabe. Tout s'est passé normalement jusqu'au jour en question. Je suis arrivé peu après les fonctionnaires du ministère dans leurs gros camions, revêtus de gilets pare-éclats, armés et prêts à l'attaque. Ils ont dit à tout le monde de fermer boutique. Matraque en main, ils ont dit aux grands-mères et aux grands-pères qui vendaient du poisson de cesser de le faire sinon qu'ils allaient les forcer à fermer boutique.
Cette communauté éloignée sur la côte Nord de la Colombie-Britannique compte 200 habitants. Des grands-mères en larmes et des grands-pères en furie étaient prêts à sortir leur fusil. C'est le ministère, complètement débranché de la communauté, qui a suscité ce ressentiment. Le ministère ne pouvait pas plus mal interpréter et représenter les intérêts du Canada et il a échoué à représenter les intérêts de cette petite communauté.
Le ministère doit se prêter à cet examen parce qu'il s'est écarté du droit chemin. Nous avons des rapports et des études. Nous savons que le ministère a tout saccagé sur la côte est. S'il s'apprête à répéter les mêmes erreurs sur la côte ouest, je vais m'y opposer et j'espère que tous les députés feront de même. Sur la côte est, les collectivités ont péri les unes après les autres à cause de la mauvaise gestion des stocks de poisson.
On aurait tort de nous inciter à ne pas intervenir, à laisser un comité mis sur pied par les libéraux examiner le MPO et faire des recommandations qui, nous le savons trop bien, resteront lettre morte. L'avenir du secteur des pêches se retrouvera alors entre les mains du MPO, et on nous demande de ne pas nous en faire. Je représente des collectivités qui comptent énormément sur cette ressource.
Depuis trois mois, je suis les travaux de la commission Gomery et j'entends les révélations qui y sont faites. Bien que le gouvernement refuse de commenter tant que la commission n'aura pas terminé son travail, j'ai appris que, avant les élections, la Chambre n'a appris qu'une fraction de ce qu'elle aurait dû savoir, que les témoins n'ont pas été totalement francs envers le comité. L'enquête nous a permis de jeter plus de lumière sur le scandale des commandites qui n'est rien à côté du scandale, de la tragédie qui afflige nos pêches et nos océans.
Nous avons perdu quelque 100 millions de dollars dans le programme de commandites, mais ce sont des dizaines, voire des centaines de millions de plus que nous risquons de perdre dans les pêcheries, parce que le ministère des Pêches et des Océans les gère mal.
Qu'est-ce qui ne va pas au ministère des Pêches et des Océans? Certains députés ont exprimé la crainte que les premières nations ne fassent l'objet d'une chasse aux sorcières. C'est une préoccupation sur laquelle je dois insister vivement auprès députés qui font la promotion de cette motion. Nous devons examiner la situation du point de vue de toutes les parties prenantes des pêcheries du fleuve Fraser, sur la côte ouest.
Aux yeux des habitants du Nord, le fleuve Fraser rappelle le canari des mines; or, il est menacé. La Skeena, la Stikine et toutes les rivières du nord-ouest sont dans la même situation. Je serais incapable d'aller dire à mes électeurs, sans broncher, qu'ils n'ont pas à s'en faire et que le ministère des Pêches et des Océans a la situation bien en main. Je ne sortirais pas vivant d'une réunion publique si j'y faisais une telle affirmation. Les habitants de ma circonscription ont eu directement affaire au ministère des Pêches et des Océans. Ils sont bien conscients du fait que le ministère compte de nombreux agents sur le terrain, mais que les décisions, avant de parvenir aux 1 600 employés qui travaillent à Ottawa, sont déformées et politisées, et que le résultat serait le même que sur la côte est. Foncièrement, les gens ne font pas confiance au ministère.
Je parlais des premières nations avec lesquelles j'ai des rapports dans le nord-ouest de ma circonscription et qui ont consulté le ministère. Ce dernier a procédé à une première évaluation de la région et a décidé que, puisqu'on n'y trouvait aucune rivière à poisson, il autoriserait la construction d'une route de 160 kilomètres dans le cadre du projet minier. Les premières nations ont alors fait appel à leurs propres ichtyobiologistes et ont observé le passage de poissons qui venaient frayer. Que ce soit par manque de volonté, d'intelligence ou de ressources humaines sur le terrain, le ministère des Pêches et Océans s'est montré incapable de reconnaître un saumon qui remonte un courant. Le fait de délivrer précipitamment des certificats pour des projets de ce genre, ou d'envisager de le faire, prouve l'inefficacité du processus de consultation du ministère.
Pendant le dernier voyage à Vancouver, dont je faisais partie, nous avons entendu dire que les pêcheurs commerciaux, sportifs et autochtones, qui pêchent pendant 200 à 220 jours par année, n'ont aucune crédibilité auprès du ministère. Ce dernier, qui ne semble leur reconnaître aucune viabilité ou ne pas croire leurs arguments, préfère s'en remettre à une dizaine d'agents à peine qu'il déploie sur toute la longueur du fleuve Fraser.
C'est une énorme blague si le MPO s'attend vraiment à ce que ces quelques personnes sur le terrain comprennent. Il semble évident que le MPO ne saisit pas cela. Il faut consulter les gens qui travaillent sur le fleuve, qui comptent sur lui et qui en tirent leur subsistance quotidienne. De plus, cette consultation doit être le point de départ de mesures et ne pas simplement avoir lieu pour la forme.
À l'heure actuelle, le saumon des lacs Cultis et Sakinaw en est arrivé au bord de l'extinction. De nombreux groupes d'intérêts ont déclaré qu'il ne faut pas laisser cela se produire, mais d'autres ont dit de ne pas nuire à la pêche. Je suis resté muet là-dessus. Je voulais que la Chambre comprenne à ce moment-là que le gouvernement fédéral prenait une décision qui entraînerait la disparition de certaines espèces à cause de la mauvaise gestion de l'organisme en question.
Ici, à l'extrémité de la chaîne, nous déclarons qu'il y a une crise et que nous ne pouvons tout simplement rien y faire parce que cela menacerait l'industrie. Pour ne pas en arriver à la perte d'espèces entières de poissons, il aurait fallu prendre des décisions des mois et des années plus tôt. Nous avons dû choisir entre les industries qui avaient besoin de pêcher et deux espèces de poissons qui sont condamnées à disparaître.
Il y a quelques semaines, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans combien nous dépensions pour les piscicultures en Colombie-Britannique. La question est simple. Je voulais simplement avoir un chiffre. J'attends encore la réponse.
Si un parlementaire pose cette question au comité et que les fonctionnaires du ministère mettent autant de temps à y réponde, je n'ose pas penser au temps qu'il leur faut pour réagir aux demandes et aux préoccupations des collectivités.
Le MPO fait apparemment la promotion des stocks de saumons sauvages, mais il fait également la promotion des piscicultures qui menacent ces stocks.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à mon collègue de la côte ouest que, sur la côte est, on appelle parfois le MPO le ministère du Pétrole parce que celui-ci a autorisé beaucoup de prospection sismique dans la région du Cap-Breton, qui abrite des stocks fragiles de poisson. Nous avons demandé au gouvernement s'il avait appliqué le processus environnemental, et il nous a répondu qu'il ne l'avait pas fait et que la responsabilité en incombait à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.
Selon un scientifique qui travaille pour le ministère des Pêches et Océans, la prospection sismique dans les eaux intérieures du Cap-Breton risque de nuire aux stocks. L'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers a, pour sa part, déclaré que cela ne posait pas de problème et qu'il allait prospecter de toute façon.
Je pensais pourtant que la Constitution du Canada disait très clairement que la responsabilité première, et la seule, du MPO est de protéger le poisson et son habitat.
La prémisse du discours de mon collègue aujourd'hui est que personne ne fait confiance au MPO, que ce soit sur la côte ouest, sur la côte est ou dans le centre du pays. Personne n'a confiance en ce ministère.
Le ministre, un bon ami qui vient lui aussi de la Nouvelle-Écosse, dit qu'il encourage les fonctionnaires du MPO à participer à l'examen indépendant pour faire la lumière sur ce qui se passe. J'estime cependant que, tant qu'il n'existera pas de mécanisme en bonne et due forme prescrit par la loi permettant d'assurer la protection des dénonciateurs et que ces personnes n'auront pas l'assurance que leur avenir ne sera pas compromis de quelque façon, elles ne se présenteront tout simplement pas. Quiconque venant du MPO comparaîtrait devant un comité et dirait toute la vérité sur ce qui s'y passe se rendrait vite compte qu'un tel geste limite l'avancement professionnel.
J'aimerais bien savoir ce que le député en pense.
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, à l'heure actuelle, je reçois des courriels et des lettres d'employés du ministère qui demandent d'être assignés à comparaître et à être assermentés. Le député a raison d'affirmer que le fait de dire tout ce qui se passe au sein du ministère limite l'avancement professionnel.
Quant aux piscicultures, c'est la même situation. Des fonctionnaires de Pêches et Océans me transmettent en douce des rapports en précisant qu'ils ne sont pas autorisés à les diffuser. Ils veulent savoir ce qu'ils peuvent faire pour remédier à la situation. Ce sont là des employés de Pêches et Océans qui comprennent les problèmes sur le terrain, mais qui, en raison de la politique du moment et de la politique ici, sont incapables de s'acquitter de leurs fonctions qui, comme l'a fait remarquer mes collègues, consistent exclusivement à défendre les intérêts des poissons. Ils ne sont pas là pour se préoccuper de l'industrie pétrolière et gazière. Elle peut très bien s'occuper d'elle-même. Ils ne sont pas là pour se préoccuper de l'industrie de la pisciculture qui peut, dans une certaine mesure, s'occuper d'elle-même. Leur travail consiste à défendre les intérêts des poissons sauvages.
À mon avis, dans le cadre de cette enquête on doit examiner l'ensemble de la structure et du fonctionnement de Pêches et Océans. À la lumière du fait que le ministère a perdu autant de crédibilité aux yeux des gens qu'il devait représenter, je crois qu'il doit faire l'objet d'une réorganisation profonde. Il n'a pas besoin d'un comité nommé par le gouvernement. Il a besoin d'être réorganisé en profondeur et c'est, à mon avis, ce que cette enquête permettra de faire.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention sur le commentaire de mon collègue à propos des changements apportés à l'effectif du MPO. En effet, le nombre d'employés a beaucoup augmenté à l'administration centrale, à Ottawa, alors que le nombre d'inspecteurs sur le terrain a diminué. Il est difficile de juger appropriée une augmentation de 23 p. 100 de la bureaucratie au ministère avec tous les problèmes qu'il y a sur le terrain, en Colombie-Britannique.
Pendant le débat de cet après-midi, certains députés ont fait part de leurs préoccupations au sujet du respect des champs de compétence et du fait que cette enquête pourrait d'une façon ou d'une autre empiéter sur les pouvoirs ou sur l'indépendance des provinces. J'aimerais obtenir ses commentaires à ce sujet.
M. Nathan Cullen: Monsieur le Président, ce commentaire est tout à fait pertinent. Certains députés ont affirmé qu'une enquête juridique violerait les droits et les privilèges de certaines provinces. Nous ne sommes pas de cet avis. La commission Gomery nous montre bien que ces inquiétudes ne sont pas fondées.
Le député a aussi mentionné l'augmentation déplorable de 23 p. 100 de l'effectif depuis 1990, ici, à Ottawa. C'est absolument ahurissant lorsqu'on se rend sur la côte Ouest et qu'on constate à quel point les ressources du MPO y sont limitées.
Un électeur d'une autre circonscription a déjà téléphoné au MPO pour indiquer un cas de mauvaise gestion; quelqu'un était en train de pêcher à un endroit interdit. L'agent du MPO lui a répondu qu'ils ne pouvaient pas surveiller la rivière parce qu'ils n'avaient pas de bateau. Il a ensuite ajouté que si la personne qui avait téléphoné se cherchait un emploi, elle pouvait sauter dans un bateau et intervenir au nom du MPO. L'offre était sérieuse. Le MPO n'a tout simplement pas de personnel sur le terrain.
Impossible de gérer sans outil de mesure. Ce ministère est incapable de gérer parce qu'il n'effectue aucune surveillance.
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue de Skeena—Bulkley Valley, qui a partagé avec moi le temps qui lui était alloué.
Je prends aujourd'hui la parole pour appuyer une motion demandant une enquête judiciaire sur la montaison du saumon sockeye en 2004 dans le bassin du Fraser. J'aurais préféré ne pas avoir recours à cette solution. Si le MPO avait respecté ses promesses, s'il n'avait pas réduit les budgets consacrés aux recherches scientifiques, s'il s'était acquitté de ses obligations en protégeant nos précieuses ressources marines, nous n'aurions pas besoin de demander la tenue d'une enquête. Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est produit. Le gouvernement actuel, comme les gouvernements antérieurs, a eu toutes les chances possibles de régler le problème. Il est facile de parler. C'est maintenant le temps d'agir.
Je vais commencer par parler d'une région située au-delà du détroit de Georgie du fleuve Fraser, dans ma circonscription, Nanaimo--Cowichan, où se trouve la rivière Cowichan. Cette rivière fait partie du patrimoine de la Colombie-Britannique et du patrimoine du Canada. On y trouve certaines des meilleures remontées de saumons coho, chum et chinook de l'île de Vancouver, ainsi que des sites exceptionnels de pêche à la truite arc-en-ciel anadrome, arc-en-ciel et brune.
La tradition orale des anciens Cowichan parle d'une époque où la rivière Cowichan contenait tellement de saumons qu'on pouvait la traverser en marchant sur leur dos. Malheureusement, il n'en reste pas autant aujourd'hui.
La Cowichan a été déclarée rivière patrimoniale grâce à l'engagement et à la coopération des communautés riveraines qui se sont engagées à la faire revivre. Malheureusement, les ressources financières ne suffisent pas, mais l'appui de la collectivité est crucial pour que la rivière reste l'une des principales rivières à saumon de l'Amérique du Nord. Elle a rassemblé les tribus Cowichan, les groupes environnementaux, les exploitations industrielles comme l'usine de pâte à papier de Crofton, la Norske Skog et les propriétaires privés.
Bien qu'il ne puisse se comparer au bassin du Fraser, le bassin versant qui alimente la Cowichan couvre 900 km2 au total, y compris des zones sauvages et urbaines, des exploitations agricoles et des terres boisées déjà coupées. La Cowichan supporte divers intérêts dans les domaines de l'économie, de l'environnement et des ressources. Ces multiples pressions souvent concurrentes sur les ressources de la rivière sont maintenant aggravées par la sécheresse, le changement climatique et la croissance démographique. Un grand nombre de cours d'eau de la Colombie-Britannique doivent résister à des pressions semblables, en particulier le Fraser.
Je voudrais décrire brièvement un des nombreux projets auxquels j'ai participé pour la conservation de la rivière. Cela pourrait être un exemple de ce qui pourrait arriver au Fraser s'il était géré de façon compétente par le MPO.
En 1997-1998, le projet d'intendance de l'eau douce de la Cowichan fournissait une aide à l'intendance à l'intention des propriétaires de terrains riverains, mettant l'accent sur les terrains à proximité des 12 ruisseaux poissonneux du district. Un total de 81 propriétaires, y compris 10 entreprises, ont accepté de prendre un engagement d'intendance. Même si le député de Victoria prétend qu'il y a eu trop de consultations, ceci est un exemple de consultations couronnées de succès.
Des données historiques et écologiques sur les cours d'eau ont été recueillies à partir de bases de données gouvernementales et auprès d'habitants de longue date. Cette information a été utilisée pour rédiger des opuscules renfermant des renseignements précis sur les cours d'eau. À la demande des propriétaires fonciers et d'autres membres de la collectivité, on a organisé dans toute la région des séances d'information à l'intention de la collectivité.
Je ne prétends pas que le travail de groupes pour conserver et rétablir la rivière Cowichan conduira nécessairement à des travaux sur le fleuve Fraser, mais c'est un exemple qui montre qu'un projet de rétablissement de l'habitat peut fonctionner et que la capacité de vraiment consulter et de mettre en oeuvre un plan d'action peut donner des résultats. Tout cela doit être intégré aux opinions exprimées par la collectivité.
Les collectivités situées le long du fleuve Fraser doivent être vraiment prises en compte dans les délais établis et le plan d'action mis en oeuvre. Cela doit comprendre les sociétés forestières, les sociétés hydroélectriques, les municipalités, les intervenants en ce qui concerne les pêches autochtones et la pêche vivrière, les pêcheurs commerciaux, bref, l'ensemble des intervenants. Toutes les activités qui ont des répercussions sur le fleuve doivent être prises en considération dans le cadre d'un plan utile de gestion des pêches.
Pour beaucoup de gens, la migration anadrome de 2004 du saumon sockeye du fleuve Fraser n'est qu'un exemple de problèmes reliés au secteur de la pêche du Pacifique. Le principal syndicat des pêcheurs, la United Fishers and Allied Workers' Union, a réclamé une enquête judiciaire sur les actions du ministère des Pêches et des Océans dans toute la région du Pacifique, à l'instar de notre collègue de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore.
Garth Mirau, le vice-président du syndicat pense qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles une enquête judiciaire est nécessaire. Il a déclaré:
| Nous devons savoir au juste comment le ministère des Pêches et des Océans gère la ressource. Nous avons besoin d'une personne ayant le pouvoir d'assigner des gens à comparaître. Sans une enquête judiciaire, on ne pourra parvenir à un règlement clair. Nous avons eu de nombreux rapports, mais rien n'a changé. La perte de poissons cette saison est un symptôme des problèmes au ministère des Pêches et des Océans. |
Le mémoire de l'UFAWU sur le rapport Pearse-McRae en 2003 disait ce qui suit:
| Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral, par l'entremise de son organisme, le ministère des Pêches et des Océans (MPO), a abandonné la politique précédente de prises de décisions concernant la pêche et l'émission de permis de pêche après avoir pris en considération les conséquences socio-économiques d'une telle action. En fait, le MPO affirme qu'il comprend que certaines décisions vont causer des difficultés et entraîner du chômage et qu'elles pourraient avoir d'énormes répercussions sur les collectivités. Le ministère affirme qu'il n'a pas à se préoccuper des conséquences négatives pour les gens et les collectivités qui dépendent du poisson. Nous pensons, et nous croyons que la plupart des Canadiens sont d'accord là-dessus, que c'est non seulement injuste, mais c'est répréhensible tout simplement. |
| À une époque, le MPO analysait pratiquement toutes les facettes de la gestion du poisson et de la pêche et faisait rapport à ce sujet. Il y avait un véritable effort de la part de ceux qui travaillaient au MPO pour comprendre ce qui se passait sur les terres entourant les habitats du poisson et les zones de pêche. Dans notre recherche, nous avons découvert des politiques et des documents d'orientation intéressants qui ont été abandonnés à la suite de l'adoption d'une politique qui fait fi des avantages socio-économiques reliés à la pêche. |
| Nous convenons que beaucoup de décisions qui ont des répercussions sur la conservation et l'état de santé général de la ressource ont parfois des conséquences globalement préjudiciables pour les collectivités. Si ces décisions difficiles étaient prises au nom du bien commun, elles seraient bénéfiques à long terme. Il y a longtemps, le MPO a décidé de renoncer à tout semblant de préoccupation pour le bien commun dans ses activités. |
Cette politique honteuse a eu pour conséquence la fermeture de localités le long de la côte de la Colombie-Britannique.
Le ministère ne jouit pas de la confiance de ceux dont les moyens de subsistance et l'avenir dépendent de la bonne gestion des ressources en poisson. Voilà une autre raison qui rend cette enquête judiciaire indispensable.
Le rapport remis en 2004 par la commissaire à l'environnement et au développement durable a porté sur le MPO et sa gestion des stocks de saumon, de leur habitat et de l'aquaculture. Je voudrais m'attarder à certaines de ses constatations et conclusions. On trouve dans le rapport toute l'information sur les manquements du MPO relativement à son obligation de gérer le saumon du Pacifique. Le rapport dit ceci:
| Par le passé, nous avons effectué trois vérifications sur la gestion du saumon du Pacifique. En 1997, nous avions constaté que les stocks de saumon du Pacifique et leur habitat étaient menacés. En 1999, nous avions constaté que les pêches du saumon du Pacifique éprouvaient de graves problèmes. La surpêche, la perte d'habitats et d'autres facteurs menaçaient la durabilité des pêches. En 2000, nous avions constaté dans notre rapport que Pêches et Océans Canada ne s'acquittait pas pleinement des obligations que lui impose la Loi de protéger les stocks de saumon sauvage du Pacifique et leur habitat contre les effets de la salmoniculture. |
De combien d'autres rapports le MPO doit-il faire l'objet avant qu'il n'agisse pour protéger les stocks de saumon?
En 1997, la commissaire a demandé au ministère de préciser comment il comptait appliquer les pratiques de durabilité et de diversité génétique à la gestion des stocks individuels de saumon du Pacifique et à leur habitat. En 1999, la commissaire recommandait au MPO d'adopter le principe de précaution dans la gestion de la pêche au saumon en établissant des niveaux de capture et des unités de conservation pour des groupes composés d'une population ou de plusieurs.
Il est lassant de devoir sans cesse revenir sur les rapports antérieurs et de faire le même constat sur l'état lamentable des pêches dans la région du Pacifique. Avant longtemps, nous subirons le même sort que la côte est, où les stocks de morue ont été gérés de façon pitoyable.
Ce qui est encore plus déconcertant, ce sont les conclusions suivantes concernant l'examen d'après-saison, effectué par le MPO, de la gestion de la pêche au saumon sockeye dans le fleuve Fraser:
| Selon cet examen, il n'y a pas d'objectifs clairs à l'égard de la conservation du saumon sauvage. Il n'y a pas non plus de consensus sur les unités de conservation, les objectifs d'échappée, le nombre de saumons non capturés par les pêches qui peuvent ainsi retourner à leur cours d'eau d'origine pour frayer, ou les niveaux de risque acceptables pour la gestion des pêches. Nous avons aussi constaté que le Plan de gestion intégrée des pêches de 2003 du Ministère ne comportait pas un cadre de gestion des risques fondé sur des données scientifiques ni une analyse détaillée des risques liés aux méthodes de gestion. Il ne présentait pas non plus les avantages socio-économiques, ni les objectifs à long terme d'échappée. |
Le commissaire ajoute:
| Au moment de nos travaux, le Ministère était encore à définir les principes et les directives opérationnelles visant la gestion des ressources et de l'habitat et la mise en valeur du saumon, et à établir des unités de conservation. |
J'aimerais bien parler des changements climatiques. Le député de Victoria a parlé du rôle des changements climatiques. Je pose donc la question suivante au MPO: Où est le plan de gestion intégrée du MPO qui traite des mesures prises en ce qui concerne les changements climatiques?
Cet été on a vu une baisse de 70 p. 100 des stocks de la rivière Cowichan. Nous avons transporté des alevins de saumon coho à la main dans notre rivière pour tenter de les sauver à cause des changements climatiques. Que fait donc le MPO dans ce dossier?
Nous devons aller de l'avant avec cette enquête judiciaire pour nous assurer que les enfants de nos enfants pourront voir la migration des saumons dans le fleuve Fraser.
L'hon. Paddy Torsney (secrétaire parlementaire de la ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée de Nanaimo--Cowichan a soulevé des préoccupations au sujet du nombre d'études qui ont été effectuées. Elle croit qu'elles n'ont pas abouti à des mesures concrètes, et c'est peut-être le cas. Je crains que l'enquête judiciaire qui est prônée retarderait la prise de mesures concrètes et que l'on n'aurait qu'une étude de plus. Où est la priorité?
Selon le député de Skeena--Bulkley, il n'y aurait pas d'argent pour la répression des infractions, et pourtant il s'est dit en faveur d'un gaspillage de plusieurs millions de dollars aux fins d'une enquête judiciaire plutôt qu'à celles de la répression des infractions, ou peut-être ne l'est-il pas.
Je voudrais poser à la députée de Nanaimo--Cowichan la question suivante: quelle est sa position, de l'argent pour une enquête judiciaire, ou de l'argent pour la répression des infractions, ou la prise de mesures maintenant ou à une date ultérieure?
Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, nous sommes dans une situation désespérée qui appelle des mesures désespérées. Je suis sûre que la Chambre n'aimerait pas penser qu'une enquête judiciaire serait la seule manière de procéder. Cependant, nous avons eu tellement d'études portant sur ce problème. Nous vivons maintenant une situation de crise sur le côte ouest au sujet de notre saumon. Il semble que la seule façon d'obliger le MPO à agir d'une manière responsable est de demander une enquête judiciaire.
Il s'agit du gagne-pain des gens. Il s'agit de collectivités qui s'effondrent en raison d'une mauvaise gestion des pêches. Il semble commode pour le gouvernement de penser que, de son point de vue, une enquête judiciaire n'est pas nécessaire. Pourtant, il n'hésite pas à dépenser des millions de dollars pour le scandale des commandites et l'enquête Gomery. Il s'agit du gange-pain des gens. Il s'agit de gens qui sont dépossédés de leur maison dans nos collectivités. Nous avons besoin de dépenser cet argent afin de faire bouger un peu le MPO.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma collègue a parlé d'une rivière de sa circonscription, ce qui m'a fait penser à la rivière Stoney Creek, de la mienne. Les gens du voisinage ont fait corvée et nettoyé la petite rivière. Ils y ont réintroduit le saumon. Chaque année ils célébraient le départ des alevins. Or, cette année, pour la première fois, les saumons sont revenus.
La chose a donné lieu à beaucoup de réjouissances dans les environs. À leur manière, les gens renouaient ainsi avec le cycle merveilleux du saumon, si important pour ceux qui ont vécu en Colombie-Britannique au fil des siècles. On célébrait un lien d'ordre spirituel avec cette terre de Colombie-Britannique en faisant corps avec le grand cycle de vie du saumon.
C'est avec émotion que j'ai visité le camp de pêche de la Première nation Lil'wat près de Lillooet, sur le Fraser. Ce camp est situé près de l'endroit où la rivière Bridge débouche sur le fleuve Fraser. Ce qui m'a particulièrement ému, c'est de prendre conscience du fait que des gens avaient pêché à cet endroit depuis des milliers d'années. Il s'agissait probablement de l'un des lieux de rassemblement les plus anciens de l'Amérique du Nord. J'ai été troublé par la convergence incroyable à cet endroit de valeurs spirituelles, culturelles et économiques, opérée par la pêche au saumon en Colombie-Britannique.
Le saumon constitue une ressource cruciale et c'est pourquoi je suis convaincu qu'il faut une enquête judiciaire. Nous devons cerner rigoureusement le problème de mauvaise gestion de cette ressource dans notre province. Nous avons vu de nombreux rapports, auxquels on a donné peu de suite. J'inviterais la députée à nous dire pourquoi, selon elle, on n'a pas donné suite aux rapports déposés concernant cette question importante.
Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, le député a soulevé un argument intéressant. Des rapports ont été publiés en 1997 et en 1999. Dans son rapport récent, la vérificatrice générale souligne toujours qu'il n'y a pas encore de politique relative au saumon sauvage en Colombie-Britannique.
Je suis d'avis que le MPO est coupable d'une manque d'attention et d'un manquement à l'obligation de rendre compte de sa gestion des pêches. Nous devons demander des comptes à ce ministère pour le nombre de recommandations qu'il n'a pas mises en oeuvre et de rapports dont il n'a pas tenu compte.
Je voudrais que le MPO vienne dans nos villes et villages et qu'il réponde de ses actes devant la population. Je voudrais que le MPO voie ce qu'il advient du gagne-pain de tous ces gens. Il ne s'agit pas seulement des pêcheurs. Il s'agit aussi des exploitants d'embarcations et de tous les fournisseurs des pêcheurs. Ce n'est pas un cas isolé. Nous devons élaborer un plan d'ensemble et le mettre en oeuvre avant la disparition de la prochaine migration de saumons.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le débat de ce soir. C'est une question importante dont nous sommes saisis ce soir. C'est le fleuve Fraser. C'est une importante ressource pour la Colombie-Britannique et pour les nombreuses centaines de familles et les milliers d'habitants de la côte ouest, et cela reflète la mauvaise gestion du MPO qui touche des Canadiens d'un océan à l'autre.
C'est une question qui préoccupe beaucoup le caucus de la Colombie-Britannique du Parti conservateur du Canada. C'est un problème qui nous inquiète depuis que la pêche cette année a donné des résultats si désastreux, mais ce n'est malheureusement pas la première fois que cette chose se produit. C'est un problème persistant. On l'observe d'année en année et il y a eu des rapports à ce sujet. Il y a eu des rapports publiés par le Comité permanent des pêches et des océans.
J'ai siégé à ce comité en 2001 et 2002. Il y a eu des audiences sur ces questions concernant les pêches du fleuve Fraser. À l'époque, ce sont les pêcheurs commerciaux, les autochtones et d'autres parties intéressées qui nous ont fait part de ces problèmes. En 2003, nous avons produit un excellent rapport, comme l'a fait le comité des pêches qui nous a précédés en 2001, et comme l'a fait d'autres comités avant cela, en remontant jusqu'en 1992.
Nous avons entendu le député de Delta en parler. Il connaît sans doute les pêches du fleuve Fraser mieux que quiconque en cette Chambre, le ministre compris, je dirais, parce qu'il a poursuivi une carrière dans ce domaine pendant de nombreuses années. Il s'y connaît en matière de pêche sans doute mieux que quiconque. Nous l'avons entendu parler de problèmes qui remontent jusqu'à 1987 et 1988.
Donc lorsque nous disons qu'il faut une enquête judiciaire, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un nouveau problème. C'est parce qu'il y a eu des comités qui se sont penchés là-dessus et qu'il y a déjà eu des enquêtes, mais nous voulons que des mesures soient prises pour corriger ce problème pendant qu'il y a encore une pêcherie à protéger.
Le débat se poursuit depuis un bon bout de temps, mais au cas où quelqu'un viendrait d'arriver, j'aimerais passer en revue la motion que nous examinons aujourd'hui. C'est une motion du Parti conservateur et elle est formulée comme suit:
| Que la Chambre reconnaisse que le maintien des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser est crucial pour la conservation de la ressource et pour les usagers commerciaux, récréatifs et autochtones; que l'enquête du gouvernement sur l'effondrement des stocks ne peut pas être considérée comme indépendante; que cette ressource a été mal gérée; que, par le passé, des décisions ont été prises sans données scientifiques judicieuses; et que, par conséquent, la Chambre demande au gouvernement de lancer une enquête judiciaire indépendante pour déterminer la cause de l'effondrement des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser. |
Nous avons entendu les paroles qu'a prononcées il y a quelques instants le député de Victoria. J'ai été surpris de l'entendre parler du coût d'une enquête judiciaire, lui qui est un ancien ministre de l'Environnement. Il a parlé d'autres enquêtes, comme la commission Krever, qui a enquêté sur l'hépatite C, dont nous venons de parler aujourd'hui au Comité de la santé. Il a parlé aussi de la commission d'enquête sur le sommet de l'APEC et de la commission d'enquête sur les événements qui se sont produits en Somalie.
Il a parlé du coût de ces enquêtes, mais je pense que nous devons comprendre qu'avec la rupture des stocks, il n'y aura peut-être pas de pêche du tout dans quatre ans, en 2008. Le coût pour le secteur de la pêche, pour les gens qui dépendent de la ressource qu'est le poisson et pour la Colombie-Britannique atteindra environ 150 millions de dollars, comparativement à 10 millions de dollars pour une enquête. Une enquête judiciaire nous coûtera peut-être de l'argent, mais je peux dire à la Chambre sans me tromper que, de ce côté-ci, les députés du caucus de la Colombie-Britannique et les autres députés sont tous préoccupés par la mauvaise gestion de cette pêcherie.
Je voudrais parler de problèmes semblables qui se produisent dans ma propre circonscription. J'y viendrai dans une minute. Ces problèmes résultent du même type de mauvaise gestion, qui n'est pas particulier à la côte ouest. Lorsque j'étais membre du Comité permanent des pêches et des océans il y a quelques années, nous sommes allés sur la côte est, où se trouvent des eaux parmi les plus poissonneuses au monde, celles des Grands Bancs de Terre-Neuve, dont cette province nous a gratifié lors de son entrée dans la Confédération. C'est l'une des pêcheries les plus importantes de la planète, mais nous avons vu comment nous avons été capables de mal gérer cette ressource, ce qui a coûté cher aux gens de Terre-Neuve qui en dépendent ainsi qu'aux gens des autres provinces atlantiques.
La mauvaise gestion se poursuit sous le couvert de l'OPANO parce que nous n'avons pas les outils nécessaires pour assurer l'application adéquate de la loi et parce que nous avons une limite de 200 milles, mais les Grands Bancs vont bien au-delà de cette limite. Le plateau continental va au-delà de la limite des 200 milles et nous continuons de permettre la surpêche sur le nez et la queue des Grands Bancs.
Les gens de Terre-Neuve et les membres du Comité des pêches ont recommandé que nous assumions la gestion de la garde de cette ressource pour que nous puissions protéger ce qui reste des stocks et leur permettre de se rétablir. Toutefois, le gouvernement n'a pas donné suite aux rapports du comité, tout comme il n'a jamais donné suite aux rapports précédents publiés par le comité en 2003 et en 2001.
Et les problèmes ont persisté, sur le fleuve Fraser comme dans ma propre circonscription. Pour résumer, le problème en ce qui a trait au fleuve Fraser, c'est qu'au cours de la dernière année, 2004, et c'est la raison qui explique que nous discutions de cette question ce soir ou que le problème se soit envenimé, nous avions évalué la remonte à 4,4 millions de poissons, mais en voyant le niveau des prises, y compris les contingents américains, la pêche expérimentale, les prises commerciales au Canada, les prises autochtones et les prises sportives, nous n'arrivons qu'à quelque 2,25 millions de poissons.
Quelque 2,6 millions de poissons sont arrivés à Mission, en amont. On a fait savoir qu'ils s'étaient à tout le moins rendus là. Plus en amont, on a rapporté des prises de près de un demi million de poissons. Il manque donc beaucoup de poissons. Quelque 1,9 million de poissons qui auraient dû atteindre les frayères n'y sont jamais arrivés et c'est bien sûr ce qui explique le sujet du débat d'aujourd'hui.
Où est passé le poisson? Qu'est-il advenu de cette pêche? Quelle est l'origine de cette catastrophe?
À mon avis, si le gouvernement a mal géré la pêche, c'est en créant un conflit. Nos peuples autochtones, Dieu les bénisse, se sont approvisionnés en poisson de façon traditionnelle et nous respectons cette pratique. Ils pêchaient le poisson à des fins culturelles, cérémoniales et alimentaires. Cependant, il y a un certain nombre d'années, le gouvernement a décidé de mettre sur pied un programme de vente pilote, qui leur permettrait de se lancer dans une pêche commerciale. La sagesse d'une telle décision reste à établir, mais ce programme n'a pas été bien géré.
Ce programme était-il constitutionnel? Un juge de la Cour provinciale a statué que non. Il en a résulté quelques difficultés. Puis, un juge de la Cour suprême a cassé cette décision. Il s'est ensuivi beaucoup de confusion: qui avait le droit de pêcher et qui ne l'avait pas? Ensuite, il y a le problème des agents du MPO qui sont censés surveiller le tout. Ils appliquent les règlements à outrance dans un secteur de pêche, mais ferment les yeux dans un autre.
Il règne une telle confusion qu'il est difficile de dire où le poisson est allé. C'est une véritable énigme. Pour y voir clair et pour dénouer cette impasse, nous éprouvons actuellement le sentiment qu'il faut agir. Nous aimerions bien comprendre.
Récemment, le Comité des pêches a siégé sur la côte ouest. Notre groupe parlementaire a fait pression en ce sens. Notre groupe parlementaire de la Colombie-Britannique souhaitait que ce comité se rende sur la côte le plus vite possible. Je félicite son président, le député de Scarborough-Sud-Ouest. C'est un homme intègre. Il a fait du bon travail à la tête du comité. Je sais que les membres du comité ont à coeur les questions afférentes aux pêches. Que les questions concernent Terre-Neuve, les Grands Lacs ou les pêches de notre côte ouest, les membres s'en soucient. En 2003, le comité, présidé alors par le député de Scarborough, a produit un bon rapport. Malheureusement, le ministre n'a pas donné suite aux recommandations qu'il contenait.
Je vais évoquer rapidement des questions du même ordre se rapportant à ma propre circonscription. Il y a une abondante remontée de saumons sockeye dans l'Alberni Inlet. Il y a également une énorme remontée de saumons quinnat; il s'agit de gros saumons, de saumons royaux, qui pèsent jusqu'à 50 livres. J'en ai pris un lors de ma dernière excursion. Il pesait 22 livres. J'étais fier. Mon voisin en a attrapé un de 46 livres. Ces saumons sont énormes. Ce sont bien les rois. Et ce sont les meilleurs.
Il y a une migration de saumon sockeye fantastique là-bas, mais on a mal géré cette pêche. S'il y a des problèmes dans le secteur des pêches c'est qu'il y a des fermetures malavisées. Le ministère intervient, puis il décide subitement de fermer la pêche sportive à minuit le vendredi. C'est alors que les terrains de camping remplis d'Américains et d'autres pêcheurs qui sont là pour pêcher le saumon se font dire que la pêche est fermée. Le lendemain, les terrains de camping sont désertés. Quelques jours après, les fonctionnaires décident qu'il y a plus de saumons qu'ils ne l'avaient d'abord cru et ils ouvrent la pêche de nouveau. Entre-temps, les pêcheurs sont partis et l'économie de la région pâtit. Ce fut un grand problème il y a quelques années.
On a fermé la pêche au saumon quinnat dans la baie Barclay. Il y a des règlements complexes que personne ne comprend et des décisions sont prises sans aucun fondement scientifique. Très souvent les annonces concernant les pêches sont faites au mauvais moment.
On a proposé de réduire le financement du PMVS, le Programme de mise en valeur des salmonidés. Nous faisons l'impossible pour que ces stocks soient protégés et les remontes maintenues, mais le financement est réduit. Ce sont des bénévoles qui font une grande part du travail de mise en valeur des salmonidés, et les maigres fonds versés dans le PMVS ont été réduits. Je suppose qu'il en est ainsi pour que l'on puisse armer les agents des pêches et les envoyer en Saskatchewan où on en a grandement besoin.
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi on a armé des agents des pêches dans les régions rurales de la Saskatchewan et de l'Alberta alors que, sur la côte, des pêches importantes font l'objet d'une sous-surveillance. On a réduit les fonds destinés à la côte alors qu'on continue de recruter ici, au 200 de la rue Kent. Pourquoi a-t-on besoin d'un nombre exagéré d'agents de surveillance et de gestionnaires des pêches au 200 de la rue Kent, à Ottawa, où aucun poisson n'a été vu depuis fort longtemps si ce n'est dans une assiette lorsqu'un pêcheur a eu assez de veine pour en attraper un?
Monsieur le Président, je vous rappelle que je partagerai mon temps avec le député de Fleetwood—Port Kells.
Je tiens à dire que les pêches ont été mal gérées. Nous voulons voir le rétablissement d'une saine gestion des pêches. Une enquête s'impose pour que nous puissions sortir de ce bourbier. J'espère que tous les députés prendront la chose au sérieux.
L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon éminent collègue de son exposé. J'ai écouté le débat toute la journée, et je crois que nous nous entendons sur bien des choses qui ont été dites. Il s'agit certes d'un enjeu important, d'un problème important dans le fleuve Fraser, et nous espérons tous qu'il sera réglé.
Ce qui suscite le plus grand désaccord, bien sûr, c'est la demande d'une enquête judiciaire à ce moment-ci. Je soutiens, comme d'autres l'ont dit aujourd'hui, qu'une telle enquête serait longue et coûteuse, dresserait un groupe contre l'autre et entraînerait de graves dissensions. En fin de compte, je ne suis pas sûr qu'elle réglerait quoi que ce soit.
J'ai peut-être tort sur ce dernier point, mais le moment choisi est très important. Une commission indépendante, présidée par Bryan Williams, un juge en chef à la retraite de la section d'appel de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, est sur le point de commencer son enquête.
Cette commission sera publique et transparente et terminera ses travaux dans un délai très précis. Elle devrait déposer son rapport dans quelques mois. Si des députés ne sont pas satisfaits de ses conclusions, ils pourront toujours relancer cette idée d'enquête judiciaire.
Étant donné que la commission Williams s'apprête à commencer ses travaux, le député ne convient-il pas avec moi que c'est l'approche à adopter à ce moment-ci?
M. James Lunney: Monsieur le Président, nous avons eu tellement d'occasions de discuter de ces questions dans le passé. Le comité permanent est venu sur la côte avec ses membres, qui représentaient tous les partis à la Chambre. Nous avions un excellent président. Je constate que l'ancien président du Comité des pêches est aussi présent, le député de l'Île-du-Prince-Édouard.
Nous avons fait mention de ces problèmes dans le passé. Nous avons formulé des recommandations au gouvernement, qui n'en a pas tenu compte. Dans le passé, nous avons eu John Fraser, qui a rédigé un excellent rapport. Cet homme en connaissait beaucoup sur cette ressource et il a aussi été Président de la Chambre. Là encore, le gouvernement n'a pas tenu compte des recommandations.
Je fais respectueusement valoir que M. Bryan Williams, ancien juge en chef de la Colombie-Britannique, voudra faire son possible, mais nous avons des problèmes. La confiance des gens à l'endroit du MPO n'a jamais été aussi faible, ce qui n'est pas peu dire, puisqu'elle est faible depuis longtemps, mais il semble qu'elle l'est encore plus maintenant. Donc, le public n'a jamais eu aussi peu confiance. Franchement, lorsque le ministère nomme une personne pour faire enquête, nous, de ce côté-ci de la Chambre, savons évidemment que les députés d'en face ne feraient jamais preuve de partisanerie à cet égard.
Franchement, dans mon coin de pays, les gens ont de la difficulté à accepter que le ministère nomme ceux qui feront enquête sur lui-même et ils ont du mal à croire que ces gens ainsi nommés présenteront de vraies réponses, alors que le ministère ignore depuis de nombreuses années les recommandations du Comité permanent des pêches et des océans. Il a ignoré nos rapports précédents. Voilà pourquoi les gens sont en colère. Nous savons que cela va coûter de l'argent. Nous savons que cela demandera du temps. Les gens sont très frustrés de la mauvaise gestion de ces ressources.
Je n'ai pas beaucoup confiance que les mesures que prend le ministre en guise de réaction à cette crise suffisent pour dissiper la crise de confiance de la population et apaiser ses inquiétudes quant à l'importance de cette ressource en Colombie-Britannique pour de nombreuses années à venir. Si nous ne nous attaquons pas à ces problèmes maintenant, toutes les pêches de 2008 s'en trouveront mises en cause, puis il y aura les pêches de 2012. Nous ne savons pas combien d'années il faudra pour nous redresser, si tant est que nous arrivions à nous redresser et, franchement, notre inquiétude est grande.
Comme si ça n'allait pas assez mal comme cela, dans ma propre circonscription, Parcs Canada veut s'en mêler aussi et interdire la pêche dans les parcs. Voilà un grand sujet de préoccupation, car une partie de l'un de nos grands parcs nationaux, le parc national Pacific Rim, comprend la baie Barclay. Cela se trouve tout juste à l'ouverture du passage Alberni, où tout le poisson provenant de la remonte de millions de saumons sockeye arrive à Port Alberni. Parcs Canada veut maintenant arrêter toutes les pêches de poisson passant par la baie Barclay. Comme si la mauvaise gestion du MPO ne suffisait pas, voilà maintenant que Parcs Canada veut s'en mêler et ajouter encore à la confusion.
La gestion des pêches est gravement à la dérive. Il nous faut mener une bonne enquête là-dessus. Nous savons que cela coûtera de l'argent et demandera du temps. Nous sommes frustrés. Nous voudrions que des solutions soient conçues rapidement. Je crois que le ministre a une occasion de vraiment faire respecter les règles, d'assurer la surveillance voulue et d'apporter des changements importants, même sans enquête, mais les gens ne sont pas satisfaits de ces seules mesures.
Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, je suis ravie de prendre la parole au nom des habitants de Fleetwood—Port Kells au sujet de la motion du Parti conservateur qui porte sur les pêches de saumon sockeye du fleuve Fraser.
Nous pressons le gouvernement d'ordonner une enquête judiciaire sur la récolte de saumon sockeye du fleuve Fraser en 2004 de manière à ce que l'on puisse déterminer pourquoi seulement 10 p. 100 des saumons ont rejoint leur lieu de frai cette année.
Le saumon sockeye a été un élément essentiel de l'économie de la Colombie-Britannique pendant plus d'un siècle. Des vestiges de milliers d'années témoignent du fait que les migrations de saumons ont soutenu les communautés autochtones pendant des générations.
Fort Langley, un poste de traite établi par la Compagnie de la Baie d'Hudson à 50 kilomètres en amont de l'embouchure du fleuve Fraser, en 1827, abritait un marché de saumon salé. Des pêcheurs autochtones fournissaient les dix milliers de poissons exportés chaque année, poissons que les femmes nettoyaient, salaient et mettaient en barils. Ces barils étaient expédiés à Hawaï, un point d'échange pour les bateaux commerciaux à destination de l'Asie et de l'Amérique du Sud.
En Colombie-Britannique, l'industrie de la conserve a vu le jour en 1871. Neuf années plus tard, des milliers d'ouvriers, en Angleterre, mangeaient du saumon du fleuve Fraser directement des boîtes de conserve. L'usine a expédié quarante-deux milliers de cartons en Angleterre cette année-là et trois fois plus l'année suivante. À l'origine, il s'agissait de l'espèce la moins nombreuse des cinq espèces de salmonidés. Le saumon quinnat était pêché pour la conserve. En 1876, on s'est mis à trouver que le saumon sockeye en conserve était le plus délicieux.
Le saumon pêché en Colombie-Britannique, l'an dernier, avait une valeur totale de gros de 183 millions de dollars, dont 71,8 millions en prises de saumon sockeye, qui provient principalement du fleuve Fraser. Les résultats seront cependant bien différents en 2008, à cause du désastre qui a frappé les stocks de poissons sockeye du fleuve Fraser l'été dernier.
Le comptage initial effectué par le fédéral indique qu'un faible pourcentage du nombre prévu de saumons sockeye ont atteint leurs frayères en Colombie-Britannique, l'été dernier. Les résultats d'un comptage préliminaire effectué dans les frayères révèlent que jusqu'à 90 p. 100 des stocks ont disparu dans le fleuve Fraser après avoir franchi la station de comptage sur le cours inférieur du fleuve. Jusqu'à deux millions de saumons pourraient avoir disparu.
Plus tôt cette année, le ministère des Pêches avait prévu la montaison de 4,5 millions de saumons sockeye, dont 2,2 millions survivant au frayage. Actuellement, on prévoit que moins de 400 000 poissons, peut-être même seulement 200 000, pourront se rendre jusqu'à leurs frayères.
La diminution des stocks de poissons est survenue dans le fleuve lui-même, car les observations préliminaires des fonctionnaires ont démontré que le nombre de saumons arrivés à l'embouchure du fleuve Fraser correspondait aux prévisions.
Les scientifiques halieutistes du gouvernement fédéral estiment que le taux de mortalité extrêmement élevé dans le fleuve, est probablement attribuable à la température record des eaux du fleuve, qui a pour effet d'affaiblir le sockeye et de le rendre vulnérable à un certain nombre de maladies et de parasites.
En raison du temps chaud et sec qui a prévalu, les eaux du fleuve Fraser étaient d'environ quatre degrés supérieurs à la normale qui est de 16 degrés celsius. À la mi-août, le ministère des Pêches et Océans a arrêté la pêche commerciale du sockeye dans le fleuve Fraser, afin de préserver les stocks de montaison tardive. Mais c'était trop peu, trop tard.
La pêche au filet, légale et illégale, pourrait aussi expliquer la disparition d'un aussi grand nombre de saumons.
Nous savons qu'il existe une pêche illégale sur le fleuve. Les pêcheurs autochtones ont accès aux usines de transformation du poisson à l'extérieur de la province, aux opérations de congélation et au transport commerciaux. Aussi, si l'on tient compte de la surpêche pratiquée par les autochtones et des ventes illégales des braconniers, les répercussions sur les stocks de saumon demeurent inconnues.
On a imputé l'effondrement des stocks de saumon, en 1992 et 1994, à la température élevée de l'eau, mais des enquêtes subséquentes ont démontré que la pêche au filet, sur le fleuve, y était pour beaucoup.
En juillet, la bande Tsilhqot'in, qui habite sur le cours supérieur du Fraser, a accusé les autochtones vivant sur le cours inférieur de pratiquer une pêche désordonnée du saumon. Les faits tendent à démontrer que les autochtones ont continué de pêcher presque sans interruption tout au long des périodes de migration. De plus, ils ont pratiqué une pêche illégale à grande échelle dans le passé; en 1990, l'utilisation de filets leur a permis de prendre 890 000 poissons. Il est très possible qu'il y ait du braconnage à grande échelle.
Quelles que soient les causes du désastre de cette année, il est clair que les modèles de gestion et les méthodes de prévision des montaisons utilisés par le ministère des Pêches et des Océans se sont révélés inefficaces cette année. Le ministère est le principal responsable de la gestion de tous les stocks de saumon sauvage, y compris l'attribution des quotas, les inventaires et la gestion des échappées et de l'habitat.
Le présent gouvernement libéral ne respecte pas ses obligations à l'égard de la conservation et de la gestion de cette ressource ichtyque. Il semble y avoir un manque d'orientation au ministère des Pêches et des Océans, comme dans l'ensemble du gouvernement.
En 1997, 1999 et 2000, le Bureau du vérificateur général a publié des rapports sur l'industrie du saumon de la Colombie-Britannique.
En 1997, le Bureau du vérificateur général a rapporté que les stocks et l'habitat du saumon coho subissaient des pressions. En 1999, il a rapporté que les pêches de saumon coho étaient en difficulté et que, en outre, leur viabilité à long terme était menacée à cause de la surpêche, de la perte d'habitat et d'autres facteurs. En 2000, le BVG a déclaré que le ministère des Pêches et des Océans ne respectait pas entièrement ses obligations législatives à l'égard de la protection des stocks de saumon.
En novembre de cette année, le vérificateur général de la Colombie-Britannique, appuyant les conclusions de son homologue fédérale, a remis en question les pratiques de gestion du ministère fédéral des Pêches. En réaction à cette critique, le ministère des Pêches a promis de prendre des mesures, mais il n'a pas joint les actes à la parole. Les Britanno-Colombiens attendent toujours que le ministère mette la touche finale à une politique sur le saumon sauvage.
L'absence d'objectifs clairs quant à la conservation du saumon sauvage nuit à la pêche au saumon sockeye sur le fleuve Fraser. Il n'y a pas non plus d'objectifs en ce qui concerne l'échappement et les risques acceptables pour la gestion de la pêche. Certaines préoccupations ont été émises quant à la transparence, à la participation et au choix du moment des consultations sur les plans de gestion précédant la saison et sur la prise de décisions pendant la saison.
Par surcroît, on note un manque d'information complète qui empêche d'évaluer la situation des stocks de saumon coho. En ce qui concerne la plupart des stocks de saumon sockeye du fleuve Fraser, il n'y a pas d'évaluation formelle. Toujours en ce qui concerne le saumon sockeye du Fraser, on se préoccupe de l'opportunité, de la pertinence et de l'exactitude des estimations faites en saison quant à l'abondance, au moment de la migration, au trajet migratoire, à la composition du stock et à la déclaration des prises.
Le ministère des Pêches doit adopter une vision claire, assortie de buts et d'objectifs pour maintenir les stocks de saumon sauvage et il doit établir une politique gouvernementale sur ce qui est un risque acceptable pour l'habitat du saumon, et une perte acceptable par rapport à sa remonte. Cette vision doit être énoncée clairement afin que nos initiatives, nos politiques et nos programmes puissent s'en inspirer.
Pendant trop longtemps, les Britanno-Colombiens ont attendu que le ministère mette la dernière main à une politique visant à préciser comment mettre en oeuvre la conservation et comment gérer les pêches. Aujourd'hui, nous voyons peut-être les conséquences de l'inaction de ce ministère et de ce gouvernement.
L'enquête annoncée le mois dernier par le ministre des Pêches est sous la direction d'un ex-juge en chef de la Colombie-Britannique qui entretient des liens étroits avec le Parti libéral fédéral. Ce n'est pas une enquête judiciaire et elle ne semble pas indépendante.
Il faut instituer une enquête judiciaire afin de découvrir ce qui s'est passé pendant la saison de pêche 2004 du saumon sockeye. Pareille enquête est essentielle si nous voulons découvrir pourquoi les stocks de saumon sont dans un si piètre état et formuler les recommandations nécessaires pour surmonter cette situation catastrophique.
Nous devons découvrir ce qui s'est passé dans le fleuve Fraser l'été dernier. Si nous ne trouvons pas les réponses, il sera presque impossible, même avec des ressources adéquates et une stratégie et un plan de gestion satisfaisants, de trouver une solution efficace pour éviter que ce désastre ne se reproduise.
Pour les Britanno-Colombiens, y compris les habitants de ma circonscription, le saumon sockeye est une ressource publique vitale. La pêche dans le fleuve Fraser procure des emplois et des retombées indispensables à une région qui ne s'est pas encore remise de l'imposition de droits sur le bois d'oeuvre.
Nous méritons de savoir ce qui s'est passé cet été. Comment avons-nous permis à des millions de saumons de mourir? Il doit y avoir une enquête judiciaire. Seule cette enquête donnera aux électeurs de ma circonscription l'assurance qu'ils ont les informations et les solutions nécessaires afin de protéger le saumon sockeye du fleuve Fraser pour les générations actuelles et à venir.
[Français]
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition de cette motion.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 81(18), le vote est reporté à 22 heures ce soir.
* * *
[Traduction]
Budget principal des dépenses, 2004-2005
Rétablissement du crédit 1--Gouverneur général
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
| Que le crédit 1, au montant de 16 684 000 $, sous la rubrique GOUVERNEUR GÉNÉRAL, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires, soit rétabli. |
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce soir pour lancer le débat.
C'est pour moi l'occasion de souligner les améliorations apportées par le gouvernement au processus d'examen des prévisions budgétaires, améliorations conçues pour faciliter la reddition des comptes au Parlement. C'est également pour moi l'occasion de renforcer l'importance de la motion que je viens de présenter en vue de rétablir certains crédits. Habituellement, c'est une mesure législative très importante aux yeux de tous les parlementaires, dont beaucoup ont participé de près, à un moment ou à un autre, au processus d'examen du Budget principal.
Pour la gouverne de ceux qui ne connaîtraient pas bien le processus, le Budget principal des dépenses appuie la demande que fait chaque année le gouvernement au Parlement de l'autoriser à dépenser les fonds publics. Le Budget principal des dépenses sert également à informer le Parlement des ajustements qui ont été apportés aux dépenses législatives prévues, et approuvées par le Parlement.
Le Budget principal des dépenses est publié en trois parties. La partie I situe le Budget principal des dépenses dans le contexte du plan d'ensemble de dépenses du gouvernement tel que présenté dans le budget le plus récent. La partie II est le livre bleu traditionnel qui fournit des détails sur les crédits législatifs votés pour chaque programme des ministères et des organismes fédéraux. Enfin, la partie III décrit les plans de dépenses de chaque ministère et organisme. Depuis avril 1997, ils sont divisés en deux. Il y a, d'une part, les Rapports ministériels sur le rendement, connus sous le nom de RMR, qui sont normalement déposés en automne et qui font état des résultats de chaque ministère mesurés en fonction des objectifs de rendement. Et d'autre part, les Rapport sur les plans et les priorités, ou RPP, qui renferment de l'information détaillée sur les plans de dépenses pour plusieurs années et qui sont normalement déposés au printemps.
Dans le cadre du processus normal d'examen du Budget principal, au cours d'une année typique, le président du Conseil du Trésor présente quatre projets de loi: en mars, un projet de loi de crédits provisoires afin de libérer suffisamment de fonds en attendant que le Parlement approuve la totalité des sommes proposées dans le Budget principal des dépenses; en juin, un projet de loi portant sur la totalité des crédits tel que présentés en détail dans le Budget principal des dépenses; en décembre, un projet de loi de crédits supplémentaires appuyé par le Budget supplémentaire des dépenses et, en mars, un second projet de loi de crédits supplémentaires.
Cette année, comme nous le savons, les choses se sont déroulées un peu différemment que dans le passé. Le budget principal des dépenses 2004-2005 a été déposé en février dernier, comme d'habitude. Le gouvernement demandait alors la permission de dépenser 65,1 milliards de dollars pour les programmes. De plus, le gouvernement prévoyait des dépenses législatives de 121 milliards de dollars, pour des dépenses totales de 186,1 milliards de dollars. En mars dernier, le Parlement avait approuvé environ les trois-quarts du budget principal des dépenses 2004-2005.
J'ai offert de déposer de nouveau les documents budgétaires cet automne dans un nouveau format. En effet, puisque je venais tout juste d'entrer en fonction, je souhaitais restructurer le budget afin de le rendre plus clair. Or, des parlementaires s'y sont opposés, et avec raison, puisque nous aurions ainsi eu deux budgets au cours du même exercice. J'ai alors convenu qu'il serait préférable, étant donné la dissolution du Parlement et les élections qui avaient eu lieu entre-temps, de déposer exactement le même budget que celui de mars dernier. Nous avons donc déposé les rapports sur les plans et les priorités. Les parlementaires ont cependant longuement discuté des façons d'améliorer la présentation du budget afin de le rendre plus clair et plus précis. Nous avons convenu de travailler en ce sens dans le cadre de la présentation du budget supplémentaire des dépenses.
Nous demandons aujourd'hui que le Parlement approuve le reste du plan de dépenses du gouvernement tel que défini dans le budget principal des dépenses. Nous sommes conscients que les Canadiens souhaitent que leurs impôts soient utilisée à bon escient. Ils veulent savoir où ils vont et à quoi ils servent. Je crois que nous désirons tous que le gouvernement agisse avec davantage d'ouverture et de transparence et les Canadiens veulent que le Parlement, le gouvernement et les fonctionnaires puissent être tenus responsables. Le budget et les projets de loi de crédits connexes que je présente aujourd'hui à la Chambre témoignent de la détermination du gouvernement à améliorer la transparence et l'imputabilité.
Au cours des dernières semaines, les parlementaires ont passé bien des heures à examiner le budget en comités, à la Chambre comme au Sénat. De nombreux ministres ont été invités à se présenter devant ces comités pour répondre à des questions sur les budgets, les plans et les dépenses de leurs ministère. Les parlementaires ont profité de l'occasion pour signifier leur appui au plan de dépenses du gouvernement ou leurs inquiétudes à cet égard. C'est de cela dont il est question ce soir.
De différentes façons dans ce processus, ils ont exprimé leur opinion quant à la façon que le gouvernement devrait dépenser l'argent des contribuables. Le 27 octobre, j'ai eu la chance de comparaître devant le Comité sénatorial des finances nationales pour discuter du Budget principal des dépenses. Je suis retourné au même comité le 30 novembre pour discuter des questions liées au Budget supplémentaire des dépenses et à la façon que le Conseil du Trésor fait rapport aux comités parlementaires. J'ai aussi témoigné devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires le 23 novembre.
Je tiens à féliciter les comités. Plusieurs se sont dit préoccupés du fait que, pour une multitude de raisons, la Chambre ne s'y retrouve plus dans l'examen des budgets. Bien des théories ont été exposées pour expliquer pourquoi cela s'est produit, mais je ferai valoir, comme je l'ai toujours fait, qu'avant la Seconde Guerre mondiale le gouvernement est devenu énorme. Il a grossi très rapidement et est devenu très gros, très riche en information, et il est devenu très difficile de faire affaire avec, compte tenu des systèmes d'examen disponibles à l'époque. Le monde a aussi commencé à aller plus vite. Les décisions étaient prises beaucoup plus rapidement.
En réponse à ces pressions, le Parlement a décidé en 1968-1969 de permettre l'adoption des budgets ou de considérer qu'ils ont passé l'étape de l'examen des comités, même si les comités n'ont pas terminé leur examen avant une certaine date.
Depuis, les parlementaires consacrent de moins en moins de temps et d'énergie à l'examen annuel des budgets. Nous en avons tous souffert. Il y a un effort légitime à la Chambre dirigé par le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, que je félicite, mais pas seulement par ce comité. D'autres ont été très actifs pour revitaliser ce processus. Nous, au Conseil du Trésor, estimons que cela est très important. Nous demandons constamment l'avis des comités quant à la façon que nous pouvons améliorer l'information que nous mettons de l'avant.
Il importe de noter un autre point dans le contexte du débat de ce soir. Nous formons un gouvernement minoritaire. Presque tous les comités sont formés majoritairement par les membres de l'opposition. Si les comités avaient voulu, ils auraient pu intervenir grandement dans ces budgets. Une caractéristique importante des gouvernements minoritaires tient au fait que tous sont responsables des décisions qu'ils prennent et les gens prennent cela au sérieux.
Le fait que nous avons deux amendements provenant du comité, qu'ils sont d'ordre stratégique, et qu'ils feront, je crois l'objet de débats, est à l'honneur de tous les députés qui ont résisté à la tentation de se livrer à des manoeuvres et qui ont sérieusement consacré toute leur attention à cette question. Je l'apprécie beaucoup. J'espère que nous aurons encore d'autres débats de ce genre au cours de l'année.
L'affectation de fonds fait partie d'un cycle qui dure toute l'année. Lorsque nous atteindrons ce stade du plan de dépenses, nous aurons eu la possibilité d'étudier le plan financier du gouvernement, les exigences des contribuables canadiens, et les mémoires ministériels qui sont présentés au Conseil du Trésor. En un sens, on pourrait dire que le Parlement reçoit presque trop d'informations.
Le Parlement reçoit de plus de 200 organismes gouvernementaux des centaines de rapports exigés par la loi sur des thèmes aussi divers que la protection de la vie privée, le développement durable, l'équité en matière d'emploi, les carburants de remplacement, que sais-je. La liste des rapports que les parlementaires sont censés absorber, comprendre et prendre en compte dépasse à elle seule 100 pages. Chaque année nous recevons des centaines de mémoires ministériels qui constituent la base des principaux documents budgétaires et des dépenses de programmes directes qui font partie du plan de dépenses du gouvernement.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons des discussions à ce sujet depuis un certain temps, et il y a certains thèmes dans les demandes des parlementaires. Nous essayons de savoir quelles sont les informations que nous pourrions fournir, et sous quelle forme ils seraient le plus susceptibles d'obtenir les réponses aux questions que l'on pourrait avoir, eu égard au cruel manque de temps dont nous souffrons tous. Il y a tellement d'informations disponibles, nous cherchons des instruments qui permettent aux personnes de cerner leur points d'intérêt particuliers et de les creuser.
Ce sujet n'est pas nouveau. En 1994, peu après ma première élection à la Chambre, on m'a demandé de participer, avec le Bureau du vérificateur général et le Conseil du Trésor de l'époque, à l'examen du processus budgétaire, car les documents qui étaient alors fournis remplissaient une caisse que je pouvais à peine soulever. L'examen était très lourd, d'un maniement très difficile pour les députés. Il a abouti à la création des RMR et des PPR, mais d'une certaine manière, il y a eu un retour du balancier, au point que les députés ont dit être préoccupés par le fait qu'ils n'ont pas suffisamment de renseignements détaillés.
Nous sommes une fois de plus engagés dans une série de consultations. Les députés nous disent qu'ils souhaiteraient des renseignements plus simples, mieux intégrés, avec une information contextuelle, pour qu'ils aient la capacité de trouver les détails dont ils ont besoin dans certains domaines. Ils veulent également que les renseignements soient intégrés. Ils réclament des rapports de rendement liés à des plans et s'attendent à voir des rapports plus équilibrés plutôt que simplement de bonnes nouvelles dans les Rapports ministériels sur le rendement. Nous devrions être francs à ce sujet. Nous devrions dire qu'est-ce qui a ou n'a pas fonctionné.
Cela va être un défi dans cette enceinte, car une des choses qui s'est produite, selon moi, et les députés m'ont entendu parler de cela à de nombreuses reprises, c'est que lorsque le climat extrêmement partisan et marqué par la confrontation qui existe ici durant la période des questions se répercute aux comités, il devient alors très difficile d'avoir le type de débat de fond qui est nécessaire sur des questions importantes.
C'est la plus grande organisation au Canada. Elle compte 453 000 employés et 441 secteurs d'activités. Elle est immense et il y aura toujours des problèmes. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différences idéologiques parmi les députés sur les résultats qu'on devrait obtenir. Je pense que nous voulons tous une bonne gestion, une gestion de haute qualité, et une bonne prestation des services. Plus nous pourrons nous concentrer sur les réalités de la gestion, plus nous serons en mesure de trouver des solutions qui représenteront les meilleures idées dans cette enceinte.
Lorsque je suis allé aux divers comités et que j'ai rencontré des députés, surtout certains des plus nouveaux, il y a eu un certain nombre de discussions sur la façon dont les députés sont censés s'acquitter de leurs responsabilités, étant donné l'énorme quantité de renseignements et de ressources à leur disposition. Je sais qu'il y a eu des discussions à certains des comités, parmi les leaders parlementaires et avec le Bureau de régie interne au sujet de la possibilité de renforcer certaines des ressources offertes aux députés pour qu'on puisse surveiller comme il se doit ces prévisions budgétaires. Je pense que tout cela est pour le mieux.
En fin de compte, après avoir examiné les budgets des dépenses, les comités font des recommandations à la Chambre. Il est question, comme c'est le cas pour deux crédits ce soir, de réductions. Le gouvernement doit alors examiner ce que le comité a fait comme dans le cas d'une mesure législative. Lorsqu'un projet de loi revient du comité avec des amendements, le gouvernement l'examine, il décide s'il accepte ou non ces amendements et nous pouvons ensuite proposer ou non des modifications à l'étape du rapport. En un sens, c'est ce que nous faisons en l'occurrence.
Avant de parler précisément du crédit qui a été modifié, j'aimerais formuler un autre commentaire sur l'information disponible.
Nous sommes au coeur d'une modification en profondeur du gouvernement sous la direction du Conseil du Trésor. Nous sommes en train de revoir la façon dont nous entreposons l'information. Les députés m'auront entendu parler à maintes reprises de cette question à la Chambre.
Nous gérons cet énorme organisme, le plus grand au Canada, quatre fois plus gros que tout autre en existence au pays, du point de vue du nombre d'employés. C'est aussi l'organisme le plus complexe au Canada et de beaucoup. Cependant, nous n'avions pas le système informatique nécessaire pour consolider la gestion de l'information de l'ensemble de l'organisme de façon à avoir un aperçu global de l'approche gouvernementale et être en mesure de nous concentrer sur les résultats.
Nous sommes en train de mettre en oeuvre, et cela est mentionné dans le budget, une nouvelle structure de résultats et rapports sur la gestion qui nous permettra de développer une vue d'ensemble des dépenses et des résultats des ministères pour améliorer le processus décisionnel de ces ministères et pour que la Chambre puisse mieux comprendre où aboutissent les budgets votés par les députés et évaluer les résultats produits pour les Canadiens. Dans tout cela, nous avançons aussi rapidement que possible pour améliorer la transparence, de façon à ce que les députés puissent voir clairement et facilement ce qui se passe dans un dossier précis.
On parle beaucoup de questions horizontales. Cela signifie simplement que, dans un organisme aussi grand que le gouvernement, il peut y avoir plus d'un ministère qui assure la prestation de services à un groupe de bénéficiaires. La vérificatrice générale a abordé cette question récemment en parlant des autochtones. Elle a identifié un grand nombre de ministères qui fournissent des services à une très petite communauté autochtone, ce qui entraîne des besoins ahurissants qui coûtent tellement cher que la communauté était incapable de se les offrir. On s'est préoccupé de savoir si l'information rassemblée avait été utilisée à bon escient.
Nous avons travaillé fort et les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont fait un travail fantastique, vraiment, en trouvant des façons très brillantes de dresser un aperçu de ces activités qui s'étendent à toute une gamme de ministères et en l'illustrant de façon à ce que nous puissions prendre des décisions basées sur un portefeuille d'activités plutôt que sur les lignes verticales traditionnelles. Pour ce faire, nous avons mis au point de nouveaux systèmes informatiques, celui que j'ai mentionné par exemple, et le système de gestion des dépenses, qui est conçu pour rassembler les données financières et les données sur le rendement. Ce système permettra d'intégrer des données provenant de l'ensemble du gouvernement et de constituer une base de données pour les ministères, les agences et le secrétariat.
Par ailleurs, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement sont disponibles en ligne. Il est alors possible de faire des recherches par mot clé. Le but est de faciliter la tâche des députés et des contribuables qui veulent consulter la partie III du Budget des dépenses.
J'ai déposé un quatrième rapport. On y travaillait depuis quatre ans. Il s'agit d'une innovation de mon prédécesseur : le rapport sur le rendement du Canada. Dans ce rapport, nous tâchons de lier toutes les activités de la manière la plus simple possible pour une organisation si complexe, et d'en rendre compte aux Canadiens et à la Chambre. Quels sont les résultats? Nous avons consacré tant de temps et d'énergie à l'amélioration des conditions des collectivités des premières nations. Avons-nous réussi? Pouvons-nous établir des normes objectives pour savoir si nos efforts ont des effets positifs ou négatifs?
Il s'agit d'une initiative extrêmement intéressante, que j'appuie fortement. J'espère que les comités collaboreront avec moi pour préciser ces indicateurs et faire en sorte d'améliorer les rapports.
Les séries de changements que nous avons apportés aux documents du Budget supplémentaire des dépenses découlent de discussions tenues au fil des ans avec le Comité des comptes publics, la vérificatrice générale et le Comité des finances du Sénat. L'information du Budget supplémentaire des dépenses est présentée d'une manière bien particulière.
En effet, si nous regardons le Budget supplémentaire des dépenses que j'ai déposé à la Chambre le 4 novembre, nous pouvons remarquer que nous avons modifié le format pour accroître la transparence et l'uniformité du traitement de l'information d'un document à l'autre. Les dépenses supplémentaires sont accompagnées d'une indication claire de la provenance des montants compensateurs utilisés afin d'obtenir l'autorisation du Parlement de dépenser. Il y a un résumé complet des changements apportés depuis le Budget principal des dépenses.
Il y a un nouveau résumé des changements liés aux crédits où figurent toutes les modifications proposées par les ministères dans leurs budgets supplémentaires. De plus, nous avons maintenant un résumé des budgets supplémentaires par articles courants de dépense, ce qui assure la conciliation avec les comptes publics.
Dans un rapport récent déposé au Sénat, on disait ceci:
| Le Comité se réjouit des changements qui ont été apportés à la présentation du budget supplémentaire en vue d’accroître la transparence et la cohérence [...] Le Comité félicite le Secrétariat du Conseil du Trésor. |
Permettez-moi de traiter de la question de la gouveneure générale. Je présidais le Comité permanent des opérations gouvernementales lorsque nous avons convoqué la gouverneure générale pour la première fois. Certains députés s'inquiétaient à la Chambre des dépenses somptuaires et d'un manque de respect à l'égard des contribuables. On se demandait si les comités de la Chambre étaient responsables. Je voulais faire valoir qu'ils l'étaient, et c'était bien le cas.
Même si une convention veut, comme il se doit, que le gouverneur général ne comparaisse pas, les membres de son personnel ont comparu sans tarder. Ils ont fourni une information détaillée et ils ont répondu ouvertement et franchement aux membres du comité. Ils n'ont jamais douté, pas plus que la Chambre, de leur obligation d'agir de la sorte.
Puis le comité les a convoqués à nouveau et a pris l'initiative de cette compression. J'ai deux réflexions à formuler à ce sujet. Nous proposons le budget des dépenses du gouvernement et nous ne le faisons pas à la légère. Cela ne se fait pas au hasard. Nous étudions le tout très attentivement. Le budget des dépenses proposé correspond selon moi aux montants dont les ministères ont besoin. Le comité a l'entière liberté, voire le droit et la responsabilité, d'être ou de ne pas être d'accord et, le cas échéant, de proposer d'autres montants.
Cependant, j'ai ceci à dire au comité. Pour ce qui est de l'examen du budget de la gouverneure générale, l'incident qui a suscité des inquiétudes remonte au cycle budgétaire antérieur. Il s'agit maintenant d'une autre année financière. Le bureau de la gouverneure générale n'a rien reçu comme augmentation, et les déplacements ont été restreints. Par conséquent, le budget actuel a réglé bon nombre des problèmes qui inquiétaient les députés.
Il y a un débat idéologique à savoir si on devrait ou non avoir un gouverneur général. Ce n'est pas une question que j'envisage, car personnellement je crois qu'il en faut un. J'estime qu'il joue un rôle précieux. Le problème, toutefois, c'est que son bureau nécessite une certaine somme d'argent pour effectuer le travail qui lui a été assigné. Nous croyons que la somme d'argent proposée dans le budget des dépenses est correcte, et nous sommes conscients que le fait d'apporter une réduction de cette envergure au cours du dernier trimestre de l'année entraînera des difficultés et des conséquences. C'est un fait.
Par conséquent, j'ai proposé de rétablir le financement supprimé. C'est la chose responsable à faire. J'espère que la Chambre verra qu'il est sage de suivre cette recommandation.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un très grand intérêt le discours du président du Conseil du Trésor, et j'ai remarqué qu'il a félicité les membres des comités. Toutefois, aujourd'hui, il y a un peu un manque de logique: il les félicite pour leur travail, mais en même temps, il demande de renverser une décision d'un comité concernant le budget de la Gouverneure générale.
C'est important, pour les fins du débat, qu'on sache clairement quelle est la proposition. On propose de couper de 10 p. 100 le budget pour les trois derniers mois de l'année. Par conséquent, il s'agit tout simplement de 0,1 de trois douzièmes de l'année, en fait l'équivalent de 2,5 p. 100 du budget de l'ensemble de l'année.
Concernant la Gouverneure générale, c'est vrai que, par les années passées, on a constaté qu'il y avait effectivement des dépenses inutiles. Je pense que le comité a voulu envoyer un message clair à savoir que même dans le travail actuel et dans l'année courante, il y aurait un effort additionnel à faire.
À ce moment-là, j'ai un peu de difficulté à comprendre l'attitude du gouvernement et du Conseil du Trésor lorsqu'ils disent qu'ils vont renverser la décision des gens du comité. C'est un peu nourrir le déficit démocratique que ce gouvernement disait pourtant vouloir voir disparaître. La majorité des membres du comité, y compris des députés du gouvernement, ont voté pour cette coupe qui n'est pas une coupe draconienne. C'est fondamentalement un avertissement qu'on veut envoyer pour dire que, quant au budget de la Gouverneure générale, globalement, il y a moyen de faire des compressions additionnelles. Il m'apparaîtrait que des efforts particuliers pourraient être faits.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas décidé d'accepter la proposition des députés et du comité et de faire la coupe de 2,5 p. 100 du budget de l'année?
Je pense que la Gouverneure générale aurait pu trouver ces choses non pas lorsqu'elle remet des médailles ou des choses de cette nature, mais dans son fonctionnement courant, dans son administration courante. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas retenu cet amendement comme étant très constructif et étant une manifestation, justement, du fait que les députés peuvent avoir une prise sur la définition du budget.
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de féliciter tous les comités de la Chambre d'avoir adopté une approche responsable à l'égard du budget des dépenses. Ils ont eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à l'ensemble des prévisions budgétaires et c'est sur ce point qu'ils se concentrent.
Je suis préoccupé à deux égards. Le budget des dépenses que je soumets a nécessité beaucoup de travail et de diligence. Il présente, avec le plus d'exactitude possible, les prévisions budgétaires du gouvernement à l'égard du travail qu'il doit accomplir. Il ne faut donc pas s'étonner que je veuille le défendre. Je ne l'aurais pas présenté si je n'y avais pas cru d'abord.
Si nous devions passer les chiffres en revue pour ces premières prévisions, il semble que 10 p. 100 représente une assez grosse réduction dans l'ensemble. Cependant, d'aucuns diront que ce n'est que 10 p. 100 durant le dernier trimestre. Le problème, c'est que dans toute situation de gestion, une très grande proportion des fonds vont aux ressources humaines. Si nous avions été dans un cycle de prévisions normal, que nous en avions parlé en juin et que nous n'ayons eu que les trois quarts à remanier, une réduction de 10 p. 100 serait tout autre chose, mais lorsque nous le faisons dans le dernier trimestre, nous ne pouvons pas faire volte-face pour une raison contractuelle et congédier tout le monde.
Même si des employés sont licenciés, cela prend du temps. En attendant, compte tenu que nous ne disposons que de trois mois pour appliquer cette réduction, beaucoup d'activités devront être supprimées. Cela semble simple, mais c'est bien plus compliqué. Suis-je contre le fait que le gouvernement accepte l'avis d'un comité? Non. J'ai proposé des réductions, comme chacun sait, quand j'étais président du comité, et le gouvernement les a acceptées.
Il y a deux choses en l'occurrence. D'abord, je n'ai pas eu l'occasion de débattre la question au comité. Je ne savais pas que cela allait se produire au comité. Je n'ai pas été mis au courant, sinon j'aurais fait valoir certains de ces arguments à ce moment-là. La logique de cela est liée à des activités qui ont eu lieu il y a quelque temps. Je crois que la gouverneure générale et le gouvernement ont répondu d'une manière très positive au sujet des préoccupations qui ont été soulevées.
La nature et la taille de la réduction ainsi que le moment de l'année étaient un problème. Je pense qu'une réduction plus petite, plus symbolique aurait suffi. Je pense que celle-ci va entraîner des problèmes légitimes dans le fonctionnement de ce bureau dans les trois derniers mois.
M. John Cummins (Delta—Richmond-Est, PCC): Monsieur le Président, je m'inquiète à deux égards. Le problème qui a troublé la plupart des Canadiens tient en partie au fait que la gouverneure générale a fait des voyages qui, selon elle, étaient nécessaires pour remplir ses fonctions. La plupart des Canadiens ont été choqués par certaines dépenses entourant ces voyages. Ils les considèrent comme extravagantes. L'autre partie du travail fait par la gouverneure générale est rattaché aux cérémonies officielles, et elle doit aussi voir à l'entretien de sa résidence, qui est un lieu historique. Je sais que les dépenses liées à ces fonctions font partie du budget également.
Je ne veux pas que soit minée la capacité de la gouverneure générale de s'acquitter de ses fonctions conformément aux attentes lors des cérémonies officielles. Je veux m'assurer que cessent les voyages qu'elle a faits, et qui ont été payés non pas au moyen de son budget, mais bien par le ministère des Affaires étrangères. Je veux qu'on mette fin à ce non-sens.
Laissons de côté les personnalités et regardons les faits. J'aimerais bien que le président du Conseil du Trésor nous donne l'heure juste. Qu'est-ce qui sera supprimé?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, il y a deux choses qui se sont produites. La gouverneure générale est beaucoup plus active que son prédécesseur et ce, de manière tout à fait utile. Elle a ouvert au public la propriété de Rideau Hall et invité les Canadiens à la visiter. Elle voyage un peu partout au pays, y compris dans le Nord, pour représenter le gouvernement. Elle joue le rôle de commandant en chef et visite les forces armées à divers endroits dans le monde.
La plupart de ces activités ne font pas l'objet de beaucoup de critiques. Du moins, je n'ai pas eu connaissance de beaucoup de critiques. Mais, pour rendre justice à l'opinion exprimée par le député, que j'admets partager, il y a eu des protestations à la suite d'un voyage en particulier. Il s'agit du voyage circumpolaire auquel ont participé 50 éminents Canadiens. De nombreux députés ont alors été choqués, tout comme de nombreux autres Canadiens.
Le comité a eu raison de prendre deux mesures. Il a convoqué le bureau parce que, s'il dépense des fonds publics, il doit rendre des comptes à la Chambre. Le comité avait le droit et la responsabilité d'agir comme il l'a fait. Cette mesure du comité n'était en rien déplacée, mais deux choses se sont produites. L'année budgétaire où les faits se sont produits est une année antérieure et non celle-ci. Si on vérifie dans le document budgétaire, on constate que la gouverneure générale n'a reçu aucune augmentation cette année. Quant aux projets de voyages, ils ont été réduits, et nous ne verrons pas d'autre voyage de la même nature.
La gouverneure générale est une femme très intelligente. Elle a bien saisi le message éloquent des Canadiens et de la Chambre, et elle a adopté un comportement plus modéré. L'incident déclencheur a été corrigé. Si la gouverneure générale se déplace pour des fonctions officielles, ses frais de déplacement sont souvent assumés par le MAECI, par exemple, ou, si elle agit à titre de commandante en chef, par la Défense. Le nombre total des voyages a-t-il diminué? Oui. D'autres voyages semblables à celui qui a suscité des inquiétudes sont-ils prévus? Non.
Le budget de base de la gouverneure générale a augmenté notablement à cause de toutes ces activités, et on a fait preuve de modération de ce côté. J'estime que le gouvernement a répondu aux préoccupations exprimées par la Chambre. Pour ce qui est de l'ampleur des coupes au dernier trimestre, la gouverneure générale a trois mois pour s'y adapter et fort peu de latitude pour remercier du personnel, étant donné les contrats du secteur public. Il faut un peu plus de trois mois pour réaliser ces économies. La seule possibilité qui reste est d'éliminer d'autres activités.
Il n'y a là aucune menace. C'est une réalité. J'invite les députés qui voudraient le faire à passer les chiffres en revue avec moi. La situation est très réelle, et c'est là le problème. Si des députés pensent que la gouverneure générale n'a pas tenu compte de leurs préoccupations, qu'elle dépense encore trop, il est légitime qu'ils fassent comprendre leur point de vue. Ce message-ci n'a pas été bien formulé, car il laisse de côté un élément.
Monsieur le Président, y aurait-il consentement unanime pour prolonger la période de questions et observations de cinq minutes?
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de cinq minutes sa période de questions et observations?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Pour les questions et observations, la parole est au député de Winnipeg-Centre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce que je veux dire, c'est que, de cette extrémité-ci de la Chambre, il apparaît clairement que le déficit démocratique existe et se porte bien au Parlement.
Contrairement à tous les idéaux romantiques du discours du Trône dont il a été question depuis l'entrée en fonction du nouveau premier ministre, la volonté des députés du Comité des opérations gouvernementales a été méprisée, contrecarrée et, à mon avis, traitée de façon très mesquine puisque le président du Conseil du Trésor tente maintenant d'aller à l'encontre de la volonté très claire du comité, exprimée dans un processus démocratique à l'issue duquel les députés de quatre partis politiques ont reflété fidèlement la volonté des Canadiens de voir réduit le budget de la gouverneure générale.
Tout ce que les libéraux ont trouvé à dire jusqu'à maintenant, c'est qu'il serait inopportun de réduire le budget de la gouverneure générale, de lui demander de se serrer la ceinture et de revoir ses calculs. Il serait inopportun que nous imposions cela à la gouverneure générale en ce moment.
Celui qui dit cela, c'est un gouvernement qui n'a eu absolument aucun scrupule à sabrer dans les budgets de pratiquement tous les programmes sociaux qui nous sont chers au Canada et qui n'a pas hésité à agir de manière inopportune envers des millions de personnes, en réduisant les prestations qu'elles pouvaient tirer de ces programmes. Pourtant, pour une question de classe sociale, le gouvernement refuse d'appliquer la même logique à Rideau Hall.
Nous croyons que le Comité des opérations gouvernementales a été à l'écoute des Canadiens et qu'il a pris leur pouls lorsque ceux-ci se sont indignés parce que, alors que tous les autres budgets au Canada étaient réduits, celui de la gouverneure générale n'a cessé de grimper en flèche et de manière exponentielle année après année.
Que le président du Conseil du Trésor nous présente maintenant pendant 18 minutes un cours d'instruction civique sur le budget et le processus budgétaire et qu'ils se porte ensuite à la défense du budget de la gouverneure générale pendant 2 minutes, ça ne prend pas avec moi.
Il n'a pas dit non plus qu'il essayait de remettre l'argent dans le budget du BCP, alors que des fonds publics ont clairement été utilisés à des fins sectaires pour acheter une firme de sondages chargée de donner des conseils visant à limiter les dégâts provoqués par le programme de commandites. Le Parti libéral a utilisé l'argent des contribuables de manière abusive et à des fins sectaires, et le président du Conseil du Trésor tente aussi d'annuler cette réduction aujourd'hui.
Pourrait-il expliquer pourquoi il n'a pas parlé de cela non plus?
L'hon. Reg Alcock: Monsieur le Président, permettez-moi de traiter de la question en trois parties que le député a soulevée.
La première partie porte sur le déficit démocratique. Je crois qu'il a tout simplement mal compris. En fait, les comités sont, comme nous le disons toujours, des créatures de la Chambre. Les comités fournissent des conseils à la Chambre, mais c'est la Chambre et non le comité qui doit prendre la décision. Il en a toujours été ainsi. C'est le cas pour les mesures législatives et c'est également le cas pour le budget. Les droits démocratiques n'en sont pas diminués pour autant. En fait, ils sont même considérablement accrus, puisque le gouvernement actuel est minoritaire. C'est donc une Chambre minoritaire qui doit se prononcer. Je dirais qu'il s'agit là d'une malheureuse déformation de ce qui se produit ici.
Voyons la situation à l'inverse. Il n'est pas rare qu'un comité fasse un rapport sur une mesure législative à la Chambre et que les députés se montrent en désaccord et présentent de nouveaux amendements. C'est exactement ce qui se produit dans le cas présent.
Il y a un autre élément dont il faut tenir compte. Nous aurions pu discuter de certaines de ces questions devant le comité si le comité avait décidé de m'inviter à nouveau pour en parler. J'aurais pu soulever les mêmes préoccupations. Ce qui se produit en fait, c'est qu'on présente le tout comme un exercice de réduction et de compression des coûts, semblable à ceux auxquels tous les autres ont été soumis, mais en réalité, cela correspond à une réduction de 10 p. 100 au cours du dernier trimestre. C'est tout simplement une chose difficile à faire. Cela ne se fait pas ailleurs. Cela entraînerait de graves problèmes en très peu de temps.
Les membres du comité sont peut-être d'avis que c'est une solution acceptable, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que la Chambre a le droit d'en discuter et de prendre une décision par la suite. Je crois que le message qui a été envoyé était mal formulé. Nous voudrons peut-être en discuter plus tard.
En ce qui a trait à l'autre élément relatif aux fonds du BCP, dès que la motion sera présentée, j'interviendrai immédiatement pour la contester aussi.
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler ce soir de la motion présentée par le président du Conseil du Trésor qui renverserait la décision du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, soit réduire de 2 p. 100 le budget de la gouverneure générale.
Je veux traiter de quatre questions principales. La première porte sur le mandat du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. La deuxième concerne la raison pour laquelle le comité a décidé de recommander au Parlement de réduire de 416 000 $ le budget de la gouverneure générale, qui s'élève à 19,3 millions de dollars. Ses dépenses totalisent environ 42 millions de dollars.
Troisièmement, je veux examiner la décision du gouvernement libéral et les conséquences qu'elle aura sur la crédibilité de ce comité et d'autres comités.
Quatrièmement, je veux examiner la crédibilité du gouvernement lorsqu'il cherche à renverser la décision de mon comité.
Je veux faire tout cela en 10 minutes, car je partagerai mon temps de parole avec le député de Medicine Hat.
Tout d'abord, quel est le mandat du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires? Il a été créé il y a environ deux ans pour assurer un meilleur examen des budgets du gouvernement et de son utilisation de l'argent des contribuables. Un des principaux rôles du Parlement est justement de bien examiner la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables.
Le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a été créé pour assurer ce meilleur examen non seulement par son entremise, mais également par celle d'autres comités de la Chambre. Le comité devait examiner la démarche employée et conseiller d'autres comités sur les moyens d'améliorer leur façon de faire et d'assurer un meilleur examen des budgets. Cette mesure a été prise en raison des nombreuses plaintes, quelque peu justifiées, selon lesquelles les budgets n'étaient pas bien examinés. D'où la création de ce comité il y a deux ans. Je pense que ces plaintes étaient légitimes, mais voyons pourquoi les budgets n'étaient pas bien examinés. Il y a trois raisons principales à cela.
La première raison est que, par le passé, ces comités étaient présidés par des ministériels. Le président, ainsi que la majorité des membres du comité, appartenaient au parti ministériel. Ainsi, ils faisaient en sorte que le comité exauce les souhaits du gouvernement. L'objectivité de ces comités laissait donc beaucoup à désirer.
La deuxième raison pour laquelle le contrôle nécessaire n'était pas exercé est que la présentation des budgets était tellement peu claire que personne n'y comprenait rien. Même ceux qui étaient chargés des chiffres ne comprenaient pas vraiment ce que ces chiffres représentaient.
J'ai l'impression que le Budget des dépenses était, et est toujours, présenté de manière à dissimuler la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables, et non pour informer le public. C'est une des raisons pour lesquelles on n'exerçait pas assez de contrôle.
La troisième raison était le fait que le comité faisait des recommandations. Souvent, des discussions productives avaient lieu en comité. Ce dernier faisait ensuite des recommandations, sur lesquelles le gouvernement fermait régulièrement les yeux. Pourquoi travailler si dur pour examiner les dépenses si le gouvernement ne tient même pas compte de nos recommandations?
Ce sont là les trois principales raisons pour lesquelles j'estime que les députés de la Chambre des communes n'exerçaient pas le contrôle voulu.
Je pense que la création du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a changé cette pratique dans une certaine mesure. Ce comité se penche sur les dépenses de façon beaucoup moins partisane que les autres comités.
Le premier président de ce comité a été le député de Winnipeg-Sud, le président du Conseil du Trésor. Honnêtement, je pense que c'était un bon président. Du bon travail non partisan se faisait jusqu'au moment de rédiger les rapports. Chose intéressante, il ne manquait pas de souligner que le gouvernement devrait respecter le travail réalisé par ce comité. Cependant, les choses ont bien changé, depuis.
À l'époque, le comité était contrôlé par les libéraux, qui avaient un gouvernement majoritaire, et ce comité était présidé par le député de Winnipeg-Sud.
C'est moi, à présent, député conservateur, qui le préside; sept de ses douze membres sont de l'opposition. Cela fait toute une différence.
Le député qui insistait autrefois pour que le gouvernement respecte le travail accompli par le Comité des opérations gouvernementales a saisi la Chambre d'une motion visant à ignorer totalement les recommandations du même comité. Quel revirement!
Il est extrêmement malheureux et hypocrite de la part du député de soutenir que le Parlement et le gouvernement doivent respecter les travaux du comité, lorsqu'il préside ce comité, et de soutenir le contraire, lorsqu'il préside le Conseil du Trésor.
Le deuxième point que j'aimerais aborder, c'est la question de savoir pourquoi le comité a décidé de retrancher 416 000 dollars du budget de la gouverneure générale, soit 2 p. 100 de celui-ci, mais moins de 1 p. 100 de l'ensemble de ses dépenses. Les autres ministères assument 22 autres millions de dollars des dépenses de la gouverneure générale. Mais ce n'est pas de cela dont nous parlons ce soir.
C'est après mûre réflexion que le comité a procédé à cette réduction et non pas sur un coup de tête, comme l'a dit le ministre.
Premièrement, la gouverneure générale a augmenté ses dépenses de près de 100 p. 100 au cours de son mandat. En moyenne, elle les a augmentées de 11 p. 100 par année. C'est inacceptable. Combien de Canadiens peuvent se permettre d'augmenter leurs dépenses à ce rythme? À mon avis, très peu.
Deuxièmement, il y a environ un an, le comité a demandé dans un rapport que la gouverneure générale rende compte de ses dépenses et de ses prévisions de dépenses beaucoup plus en détail. En toute honnêteté, le Bureau du secrétaire de la gouverneure générale a obtempéré et rend beaucoup mieux compte des dépenses de la gouverneure générale, mais il reste encore beaucoup à faire.
Le comité s'attendait à plus que cela et cette coupe dans les dépenses a servi, en partie, à lui faire comprendre qu'il fallait mieux rendre compte de ses dépenses, mieux budgétiser ou mieux expliquer l'efficacité de ses dépenses, à défaut de quoi elle n'obtiendrait pas de financement. À mon avis, ce message a été communiqué très clairement.
Il s'agissait d'une décision responsable que les membres du comité ont prise après mûre réflexion. La secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a voté en faveur de cette diminution, que, de l'avis du président du Conseil du Trésor, nous devrions inverser, faisant ainsi fi du comité.
La décision du comité était responsable et le comité savait ce qu'il faisait. Je suis fier du comité pour avoir pris cette décision.
Qu'allons-nous faire maintenant? Tous les députés vont se prononcer par vote sur cette tentative de la part du gouvernement d'inverser la décision du Comité des opérations gouvernementales. J'encourage tous les députés, particulièrement du côté ministériel et particulièrement les deux députés ministériels membres du comité, qui se sont prononcés en faveur de cette réduction du budget, à défendre le pouvoir du comité. Nous pouvons tous faire quelque chose pour remédier au déficit démocratique dont le gouvernement parle toujours et ne s'efforce guère de corriger en rejetant la motion du président du Conseil du Trésor et en soutenant la décision prise par le Comité des opérations gouvernementales.
C'est ce que je propose ce soir et ce que j'encourage les députés à faire ce soir. Je vais suivre avec grand intérêt le reste du débat sur cette question.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Madame la présidente, permettez-moi de réagir à un point soulevé par le député. J'ai commencé mes observations en félicitant le comité. Je croyais qu'il prenait le processus du budget des dépenses au sérieux et qu'il prenait du temps pour l'examiner. Sauf votre respect, je ne souscris pas à la décision qui a été prise.
Nous avons effectué une réduction lorsque je présidais le comité, mais nous l'avons fait selon un calendrier. Nous l'avons fait pour envoyer le même message que le député veut envoyer, mais nous avons agi de manière à ne pas créer de crise au ministère. Le gouvernement a accepté cette réduction.
On peut tourner les chiffres dans tous les sens, et il ne s'agit que de 1 ou 2 p. 100 du portefeuille, mais le fait est que nous réduisons un poste budgétaire donné pour le dernier trimestre de l'année. Une réduction de 400 000 $ sur 19 millions de dollars semble petite, mais elle vise le dernier trimestre étant donné que le reste a déjà été affecté et dépensé. On ne s'en sort pas. On peut tourner les chiffres dans tous les sens, mais on est loin de la réalité. Le fait est qu'on a appliqué une très grande réduction, de l'ordre de 10 p. 100, au dernier trimestre. Voilà où le bât blesse.
M. Leon Benoit: Madame la Présidente, l'observation du ministre est fort troublante. Il a avoué qu'il a présenté une motion visant à renverser la décision du comité qu'il n'approuvait pas. Si nous renversons toutes les décisions des comités, parce qu'elles ne plaisent pas à un ministre, pourquoi s'embarrasser de comités? Pourquoi faire tout ce travail? Sa raison est absurde, et il le sait.
La réduction est inférieure à 1 p. 100 des dépenses totales consacrées à la gouverneure générale, c'est-à-dire des dépenses prévues dans son budget, qui est de 19,3 millions de dollars, et dans le budget d'autres ministères. Elle correspond à un peu plus de 2 p. 100 de son budget. On parle de 10 p. 100 de ce qu'il reste dans son budget. En ressentira-t-elle les effets? Oui, mais c'est le but visé. Bien des salaires doivent être versés. Bien des choses doivent être faites. Mais cette mesure est censée lui rendre la vie plus difficile, l'astreindre à une plus grande parcimonie, l'obliger à réduire ses dépenses, à dépenser de façon plus responsable comme l'exigent les Canadiens, et à présenter des rapports beaucoup plus complets à la Chambre et aux Canadiens.
Il est sûr que cette mesure aura des effets qui se feront sentir, mais ils pourront être gérés. On n'aura pas à procéder à des mises à pied. Pour ce qui est du personnel toutefois, je signale que la gouverneure générale a beaucoup augmenté le nombre de fonctionnaires à son service et qu'elle aurait intérêt à vérifier si ses effectifs ne sont pas un peu trop importants.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat. Une chose qui me perturbe au sujet de la présentation du président du Conseil du Trésor c'est que sa logique, comme l'a mentionné mon collègue, semble quelque peu tordue. Le ministre a laissé entendre que, parce que l'excès de dépenses s'est produit au cours de l'année budgétaire antérieure, cette situation empêcherait le Parlement d'effectuer des compressions ou d'exiger une plus grande responsabilité de la part de la gouverneure générale relativement à son budget, mesure qu'il a lui-même prôné à l'époque où il présidait le comité.
Il est important de voir ce que ce montant représente. Il représente 2,2 p. 100 du budget actuel de la gouverneure générale. Nous parlons ici d'une somme d'un peu plus de 400 000 $ dans un budget qui est actuellement de 19,2 millions de dollars. Ce budget était de 10,7 millions de dollars il y à peine sept ou huit ans. Ce qu'il y a lieu de faire valoir dans le débat c'est la notion de responsabilité pour les gestes que l'on pose.
Lorsque la gouverneure générale a amené 59 de ses amis et collègues du milieu des arts faire un petit tour du monde, voyage qui était exorbitant à plus d'un égard, entre autres parce qu'il a coûté plus de 5 millions de dollars aux contribuables canadiens, il y avait un prix à payer. Le prix en question est payé par les contribuables canadiens, qui travaillent fort pour gagner leur argent. À cet égard, un message très clair est envoyé, un message qui est lié à des préoccupations au sujet du déficit démocratique, qui ont déjà été celles du premier ministre, et que les Canadiens devraient avoir au sujet de la façon dont le gouvernement et la gouverneure générale ont dépensé leur argent. N'oublions pas que c'est toujours le même contribuable qui paie. Peu importe le nombre de paliers de gouvernement, le contribuable est toujours le même.
Je veux simplement réitérer le point mentionné par mon collègue, à savoir qu'un message clair devrait être envoyé au président du Conseil du Trésor et devrait être reçu par ce dernier. Pourtant, celui-ci s'efforce, comme on l'a souligné, de renverser la décision démocratique prise par tous les députés qui siégeaient à ce comité, y compris ceux du parti ministériel. Espérons que nous n'allons pas assister à une autre manifestation d'hypocrisie dans ce dossier.
M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je sais que ce sont les dépenses de 5 millions de dollars liées à un voyage précis, il y a environ un an, qui ont véritablement attiré l'attention des Canadiens.
Cependant, ces compressions n'ont rien à voir avec cette affaire. Les dépenses encourues lors de ce voyage ont été imputées au budget des Affaires étrangères. Ces compressions touchent le budget de la Gouverneure générale. Nous avons réfléchi et nous sommes conscients des retombées. Il est carrément absurde que le président du conseil du Trésor ne respecte pas cette décision.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole ce soir. Voilà pourquoi les parlements ont été constitués: pour surveiller les pouvoirs de taxation et de dépense de la Couronne.
Lors de la période du vote ce soir, le gouvernement proposera des dizaines de milliards de dollars de dépenses. Il est donc tout naturel que les députés, surtout ceux de l'opposition, prennent le temps de scruter le budget du gouvernement afin de veiller à ce que chaque sou soit dépensé de la façon la plus avisée possible.
Nous nous attardons sur un aspect en particulier, soit les dépenses de la Gouverneure générale, mais ce n'est certainement pas le seul aspect qui mérite notre attention. Pour illustrer l'incroyable gaspillage auquel se livre le gouvernement à l'heure actuelle, mes collègues de tous les partis ont présenté des motions en comité en vue de couper 82 millions de dollars dans les dépenses liées au programme d'enregistrement des armes à feu, qui s'est avéré être un désastre total. Non seulement ce programme est un gouffre financier, mais il a donné de faux espoirs aux Canadiens quant à sa capacité de lutter contre le crime.
Mon ami, le député de Nova-Centre, également chef adjoint du Parti conservateur, abordera cette question ce soir. Je signale aussi mon ami de Yorkton—Melville, qui a fait un travail remarquable pour attirer l'attention sur le terrible gaspillage lié au registre des armes à feu. Lors de sa mise en place, ce registre devait coûter 2 millions de dollars. Aujourd'hui, la note frise les 2 milliards de dollars et nous n'en voyons pas la fin. Pourtant, le gouvernement continue d'injecter de l'argent dans ce grand trou noir.
Je suis ravi d'intervenir ce soir et de parler de la nécessité pour le gouvernement d'être responsable en matière de dépenses.
Ce soir, si nous avons le temps, nous aimerions également parler du gaspillage qui se fait notamment pour des sondages. Le gouvernement se sert des sondages à des fins clairement partisanes, comme il l'a fait au printemps dernier lorsqu'il a commandé un sondage pour l'aider à faire face aux torts causés par le scandale des commandites. De toute évidence, c'était un sondage à visées très partisanes. Le député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam a présenté une motion en comité pour réduire le budget accordé à ce genre d'activité. C'est une bonne initiative et elle permet de dire au gouvernement que nous ne lui permettrons pas d'utiliser l'argent des contribuables de cette façon.
Je tiens à parler plus particulièrement de la réduction du budget des dépenses de la gouverneure générale. Comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, les Parlements ont été créés pour contrôler le pouvoir de l'État de prélever des impôts et de dépenser. Dans le cas de la gouverneure générale, il s'agit littéralement du pouvoir de dépenser, quand on songe à certaines des dépenses inconsidérées qui ont eu lieu sous sa direction.
Je tiens à souligner que nous appuyons le poste de gouverneur général. Il faut un chef d'État. Toutefois, le gouverneur général a l'obligation de dépenser l'argent des contribuables de façon responsable. Comme suite à ce que mon ami a dit, lorsqu'on voit les dépenses du gouverneur général passer de 10,7 millions de dollars, pour l'exercice 1996-1997, à 19,2 millions de dollars, pour le dernier exercice, de toute évidence, il y a démesure.
Aujourd'hui, nombre de Canadiens sont forcés de réduire leurs dépenses pour arriver à payer les factures de base. Ils subissent les contrecoups de plusieurs années de compressions. À l'heure actuelle, bien des citoyens, plus précisément, 1,2 millions de Canadiens sont en chômage. Comme l'a signalé un de mes collègues néo-démocrate, lorsque gouvernement a pris du recul par rapport à la situation, des millions de Canadiens ont dû se contenter de moins en matière de soins de santé et dans bien d'autres secteurs.
Tout ce que nous demandons à la gouverneure générale, c'est qu'elle restreigne ses dépenses de la même manière que doivent toujours le faire les simples citoyens. Je ne pense pas que ce soit trop demander. Ce que nous demandons est bien peu de chose, soit une diminution de 417 000 $ sur son budget de 19,2 millions de dollars.
Il y a quelques instants, nous avons entendu le président du Conseil du Trésor dire qu'étant donné que la réduction devra être faite dans les trois derniers mois de l'exercice, ce serait vraiment injuste de la proposer. Cela signifie que nous ne pouvons proposer de réductions pour aucun des budgets à ce moment-ci de l'année parce qu'il ne reste que trois mois à l'exercice. Cela n'a pas de sens. Bien sûr que nous devons proposer des réductions aux budgets quand des ministères gaspillent les deniers publics. C'est pour cela que nous sommes ici. Il y a des gens qui pensent que nous ne faisons que siéger à des comités et parler de la pluie et du beau temps.
Notre principale fonction consiste à veiller à ce que les deniers publics soient dépensés à bon escient. C'est exactement ce que nous faisons ce soir en discutant de la question de savoir si nous allons rétablir ou non les 417 000 $ au budget de la gouverneure générale, comme le président du Conseil du Trésor et le gouvernement libéral voudraient que nous fassions.
À mon avis et, sans doute, à celui de nombreux Canadiens qui sont franchement dégoûtés par la façon dont la gouverneure générale a dépensé leur argent ces dernières années, je pense que c'est inacceptable. Nous ne pouvons tout simplement pas rétablir ce montant qui a été supprimé par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, montant qui a été supprimé par tous les membres du comité quel que soit leur parti parce qu'ils ont compris qu'il faut imposer des limites à la façon de dépenser du gouvernement.
Il est inacceptable, à mon avis, que les députés ministériels se retournent et disent qu'ils vont s'en remettre au président du Conseil du Trésor sur cette question. C'est inacceptable.
Encore une fois, toutes proportions gardées, et compte tenu de ce que les Canadiens ont enduré, compte tenu des compressions qui ont frappé les Forces canadiennes, par exemple, ce que nous demandons est bien peu de chose dans l'énorme budget dont dispose maintenant la gouverneure générale après des années de hausses. Je ne pense pas que ce que nous demandons est exagéré.
Je tiens à signaler, également, que le fait que nous tenions une discussion comme celle-ci ce soir a été rendu possible par l'existence d'un gouvernement minoritaire. Nous avons eu un gouvernement majoritaire libéral pendant des années et, pendant des années, nous n'avons pas pu présenter des motions de ce type, les faire adopter et arriver au point où nous abordons le Budget principal des dépenses et où nous avons une réelle chance de réduire les dépenses.
Si nous avons maintenant cette possibilité, c'est uniquement que le gouvernement, pour l'essentiel, s'est retrouvé placé de force dans cette position. Et même là, le gouvernement nous menace de nous enlever cette possibilité par l'intermédiaire du président du Conseil du Trésor, qui était antérieurement en faveur des compressions de cette nature. Lorsqu'il présidait le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, il était en faveur des décisions en ce sens, mais, subitement, puisqu'il est président du Conseil du Trésor, cela ne va tout simplement se produire sous sa gouverne. Il est étonnant de voir les gens faire complètement volte-face quand ils entrent au Cabinet. C'est très regrettable, aussi.
Je me borne à faire observer que ce n'est pas un signe de l'éclosion de la démocratie dans les rangs libéraux. C'est plutôt la situation de gouvernement minoritaire qui a forcé les libéraux à accepter la démocratie.
Je terminerai en disant que le Parlement a ici la chance d'envoyer un message au gouvernement, un gouvernement dont les dépenses n'ont cessé de croître. Si je me souviens bien, il y a quelques années, en 1998-1999, les dépenses gouvernementales étaient de 106,5 milliards de dollars. Ces dépenses s'élèveront à 150 milliards l'an prochain. Elles ont augmenté en moyenne d'environ 5,7 p. 100 par année ces dernières années. C'est une croissance exponentielle.
Je soutiens qu'il est temps d'envoyer un message pour dire que les Canadiens ne permettront pas que leurs impôts durement gagnés soient dépensés n'importe comment par les députés ministériels en fonction de leurs priorités, compte tenu qu'ils ont leurs propres raisons partisanes de dépenser ainsi et parfois ils gaspillent sans bon sens.
J'exhorte les députés des deux côtés à garder à l'esprit le rôle essentiel du Parlement, qui consiste à vérifier le pouvoir de la Couronne à dépenser. Ce soir, nous avons la chance de faire cela.
J'exhorte les députés à tenir compte de cette responsabilité primaire, d'appuyer les députés conservateurs lorsqu'ils s'opposent au rétablissement des fonds au gouverneur général, d'appuyer le Parti conservateur lorsqu'il propose d'arrêter de dépenser pour le registre des armes à feu, qui est un véritable trou où s'engouffre l'argent des contribuables, et de nous appuyer pour s'opposer au rétablissement des fonds au Bureau du Conseil privé pour des sondages partisans. Voilà notre chance d'envoyer au nom des contribuables un message pour dire que nous en avons ras le bol.
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir de travailler avec le député de Medicine Hat au sein du Comité des finances alors que le député était porte-parole dans ce domaine. J'ai toujours estimé et respecté son opinion.
Nous devrions débattre en ce moment du budget des dépenses de la gouverneure générale, mais il a fait mention du registre des armes à feu. Je suis surpris de la conclusion qu'il tire étant donné que les faits le contredisent. Je vais donner quelques exemples à la Chambre.
Depuis 1975, le taux d'homicides commis au moyen d’une arme à feu a diminué de plus de la moitié. Le nombre d'homicides commis au moyen de fusils de chasse et de carabines a connu une baisse considérable. La diminution enregistrée depuis 1995 est très prononcée. Si nous comparons le taux d'homicides commis au moyen d’une arme à feu au Canada en 2002 avec celui des États-Unis, nous constatons qu'ils diffèrent grandement. Au Canada en 2002, le taux d'homicides commis au moyen d’une arme à feu était de 0,48 par 100 000 habitants. Aux États-Unis, le taux était de 4,0 par 100 000 habitants. Nous savons que les règles visant les armes à feu sont beaucoup plus souples aux États-Unis qu'au Canada.
Le taux d'homicides des femmes par leur conjoint a également diminué de manière appréciable. Si nous comparons le Canada et les États-Unis à ce chapitre, nous obtenons encore un grand écart. Il y a moins d'homicides des femmes par leur conjoint ici qu'aux États-Unis.
Le député affirme que le registre des armes à feu et le Programme canadien des armes à feu ne sont pas utiles du tout. C'est un affront à l'Association canadienne des chefs de police, qui a appuyé le registre et le programme. Même les policiers canadiens de première ligne soutiennent le registre des armes à feu.
Ces experts ne tiennent pas compte du point de vue des policiers de première ligne et des chefs de police qui utilisent ce système...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le député vient d'utiliser de manière très orientée les statistiques. Je voudrais signaler, et je me fonde sur un sondage de Statistiques Canada que j'ai en main, que entre 1997 et 2003, de tous les homicides commis, 86 p. cent des armes qui ont été utilisées n'avaient pas été enregistrées. Oui, 86 p. cent. Il tombe donc sous le sens que le registre des armes à feu ne marche pas pour les criminels qui refusent d'enregistrer leurs armes à feu.
Je voudrais signaler que, au cours des douze dernières années, le nombre des morts causées par des armes de poing au Canada a doublé. Nous avons un registre d'armes de poing depuis 70 ans. Julian Fantino, le chef de la police de la plus grande ville du Canada a changé d'avis. Il a dit que nous devons nous débarrasser du registre des armes à feu et affecter cet argent aux forces de l'ordre qui agissent sur le terrain.
Si le député ne me croit pas, je lui demanderais de poser la question au député de Sarnia--Lambton, un député libéral qui allait présenter la même motion qu'a présentée mon ami de Central Nova, mais qui ne l'a pas fait, à l'insistance du premier ministre.
Les députés libéraux n'appuient même pas le député libéral qui vient de parler.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Madame la Présidente, je voudrais rappeler que les réductions dans le budget des dépenses qui ont été proposées par l'opposition étaient circonscrites. Les partis de l'opposition ont collaboré en comité pour autoriser certaines réductions. Ce sont des réductions bien précises, et c'est vraiment un test pour le Parti libéral et pour cette législature.
Il y a trois problèmes tout à fait évidents.
Premièrement, il y a le registre des armes à feu. Si on faisait un sondage parmi les Canadiens à ce sujet, l'immense majorité d'entre eux nous diraient que le registre des armes à feu est un gouffre sans fond où l'on engloutit l'argent des contribuables sans aucunement améliorer la sécurité publique. Nous n'en avons certainement pas eu pour notre argent.
Deuxièmement, il y a la gouverneure générale. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, le budget rattaché à la charge de la gouverneure générale est passé de 10 millions de dollars à 20 millions de dollars. En le réduisant de 400 000 $, nous avons voulu affirmer clairement, au non des contribuables, que nous sommes las de la voir gaspiller de l'argent.
Enfin, il faudrait comme il se doit empêcher les libéraux de dépenser des deniers publics pour faire des sondages partisans, parce que les libéraux doivent cesser d'abuser des contribuables.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je voudrais dire à mon ami le député qu'il est clair que, lorsque le gouvernement a un budget de 200 milliards de dollars et qu'il répète à qui veut bien l'entendre qu'il n'a pas les moyens de faire, au total, quelques millions de dollars de réductions, nous nageons en plein délire. Aux yeux des contribuables, je pense que c'est tout aussi délirant.
Nous assistons trop souvent à du gaspillage à répétition. Le gouvernement lui-même est en train de commencer un examen des dépenses qui, selon lui, pourrait mettre le doigt sur 3 milliards de dollars de gaspillage. Ce que nous proposons n'est rien à côté de cela. Quand le gouvernement retombera-t-il les deux pieds sur terre et appuiera-t-il des mesures qui tombent sous le sens, comme la réduction de 400 000 $...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques a la parole.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, le président du Conseil du Trésor a présenté une motion de redressement en regard de la motion que j'ai présentée la semaine dernière, le 25 novembre 2004, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'est une motion qui, je tiens à le redire, fut adoptée par la majorité des membres de ce comité.
D'entrée de jeu, je veux dire que cette motion ne remettait aucunement en cause la légitimité du rôle de la Gouverneure générale. Je veux d'abord réitérer et expliquer le plus clairement possible ce dont il s'agit, et cela, principalement pour le bénéfice des contribuables canadiens et québécois qui nous écoutent, afin qu'ils sachent exactement de quoi il en retourne, parce que beaucoup de choses sont dites.
La motion que j'ai présentée, et qui fut donc adoptée majoritairement en comité, visait une diminution de 10 p. 100 des 4 171 000 $ qui n'ont pas encore été autorisés par le gouvernement en regard du budget de la Gouverneure générale, c'est-à-dire la modique somme de 417 000 $. Soyons précis, le budget du secrétariat de la Gouverneure générale est de 19,1 millions de dollars pour l'année financière en cours, mais les contribuables doivent savoir que le budget total affecté au mandat de la Gouverneure générale est de beaucoup supérieur à ces 19,1 millions de dollars, car lorsque l'on ajoute à ce montant tous les budgets de toutes les instances gouvernementales qui lui offrent des services, cela se chiffre entre 35 et 42 millions de dollars, et c'est conservateur. En effet, nous ne pouvons obtenir chaque année les données précises. C'est une donnée importante, car cela démontre que les coûts réels, les coûts totaux, ne sont pas regroupés, mais bien saupoudrés dans plusieurs organismes fédéraux.
D'autre part, dans ce même souci de précision qui m'anime, il faut dire à la population qu'en considérant l'ensemble des données connues, le budget de la Gouverneure générale a augmenté ces 10 dernières années de 90 p. 100 et que ce budget a même atteint une augmentation digne de records olympiques en 2002-2003 avec une augmentation vertigineuse de 102 p. 100.
Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a eu l'occasion d'entendre des témoignages de deux représentantes du Bureau de la Gouverneure générale, de questionner ces témoins sur le budget et sur la façon dont le Bureau de la Gouverneure générale se déchargeait de ses responsabilités dans le cadre de la rationalisation des dépenses, l'optimisation des résultats visés et accomplis, la prise en compte de cette rationalisation et d'une reddition des comptes, d'une imputabilité et d'une transparence attendue par la population canadienne et québécoise. Je reviendrai à ces témoignages sous peu.
D'abord, je veux dire qu'il est normal que l'on s'attende à ce que la Gouverneure générale, le chef d'État, non seulement emboîte le pas dans la démarche gouvernementale de réduction des dépenses, mais qu'elle donne le ton, qu'elle prêche par l'exemple. C'est le chef d'État. Or, c'est loin d'être le cas. La motion qui fut adoptée vise à corriger cela même. Cette exigence de réduction des dépenses n'est pourtant pas nouvelle. Le gouvernement libéral en a fait un leitmotiv, et on est bien placés pour le savoir lorsque l'on siège en cette Chambre.
Pour en faire une démonstration fort simple, mais fort à propos, revenons au discours du Trône par exemple, et je n'ai besoin de rappeler à personne que c'est la Gouverneure générale elle-même qui en fait la lecture.
À la page 2, le gouvernement annonçait, concernant ses sept engagements:
| Viser des résultats tangibles et concrets pour les Canadiens et leur faire rapport afin qu’ils puissent exiger de leurs gouvernements qu’ils rendent des comptes. |
Un peu plus loin, à la page 3, le gouvernement disait, par l'entremise de la Gouverneure générale:
| [...] ce n’est pas le moment de baisser la garde. Ce gouvernement n’acceptera pas de gonfler ses dépenses [...] Le gouvernement assurera une gestion transparente et responsable, et il traitera l’argent des contribuables avec respect. Il prendra les décisions difficiles qui permettront de trancher entre des priorités concurrentes et il examinera systématiquement toutes les dépenses pour réaffecter les sommes d’hier à des programmes nouveaux, laissant le passé derrière et se tournant vers l’avenir. |
Ici, j'ouvre une parenthèse, parce que je me permets d'espérer que la Gouverneure générale ne laissera pas le passé derrière avec une augmentation de 90 p. 100.
Maintenant, je mettrai les témoignages des représentantes de la Gouverneure générale en évidence afin de permettre à chacune et chacun de voir que les objectifs de réduction des dépenses, de reddition des comptes et de transparence financière ne sont pas véritablement pris en compte par les hauts responsables et la chef d'État elle-même, et que les progrès, pour ainsi dire, sont plus que mitigés et très minimalistes.
Pour ce faire, je me réfère au verbatim de la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires du mardi 23 novembre. Souvenons-nous d'abord qu'au printemps 2004, ce comité a entrepris l'examen du budget du Bureau du Gouverneur général. Je ne retiens que trois recommandations spécialement pertinentes à mon allocution pour étayer le propos.
La troisième recommandation se lit comme suit:
| [Que] le Parlement du Canada fasse en sorte que les dispositions nécessaires soient prises afin d'améliorer la transparence financière et la reddition de comptes du Bureau du Gouverneur général (le chef de l’État). |
La cinquième recommandation se lit comme suit:
| [Que] le Bureau du Gouverneur général (le chef de l’État) fasse rapport sur ses plans et priorités et sur les résultats attendus de ses activités. Le Bureau du Gouverneur général devrait y faire état des sommes engagées par les ministères et agences fédérales soutenant ses activités. |
Enfin, la sixième recommandation se lit comme suit:
| [Que] le Bureau du Gouverneur général (le chef de l’État) produise un rapport annuel de ses activités, incluant ses états financiers [...] |
Faisant référence à ces recommandations, le collègue député d'Elgin—Middlesex—London, membre du comité, a demandé ce qui avait été fait à ce propos, et je cite:
| Les rapports demandés devaient favoriser la transparence et permettre aux Canadiens de savoir combien est dépensé pour telles et telles activités. Chaque fois que l'on examine un rapport ou un budget de ce genre, on essaie également de trouver des économies à réaliser. |
S'adressant aux deux représentantes, il a posé la question suivante:
| Au stade où vous en êtes dans la préparation de ce plan, en avez-vous trouvées? |
Voici la réponse de la directeur général des services ministériels au Bureau du Gouverneur général:
| Nous avons participé à l'opération de réaffectation du gouvernement pour l'exercice courant et nous avons effectivement trouvé des économies. Nous avons trouvé environ 150 000 $ [...] Nous participons également à l'initiative du Comité d'examen des dépenses pour 2005-2006. |
Et la secrétaire de la Gouverneure générale d'ajouter:
| J'ajouterai que cela fait partie de nos pratiques normales de gestion; dans notre planification des programmes et dans l'examen de tous les événements auxquels participe le Gouverneur général, un des éléments essentiels de notre planification est de toujours chercher les façons de faire les plus économiques. |
Je suis très heureuse, parce que c'est exactement ce que propose et demande la motion que j'ai présentée et qui fut adoptée.
Par la suite, j'ai eu l'occasion de poser une question aux deux représentantes en suivant la piste tracée par mon collègue. J'ai donc demandé ceci à ces deux représentantes:
| [...] de quelle façon le secrétariat de la Gouverneure générale mesure, relativement aux sommes dépensées, le rendement des activités, c'est-à-dire des services que les Canadiens obtiennent par l'entremise de la représentation faite par la Gouverneure générale. De quelle façon le rendement est-il évalué? |
Je pense qu'il est intéressant, pour le bénéfice de tous, spécialement des contribuables, d'entendre la réponse:
| Par exemple, pour ce qui est du Programme des services aux visiteurs, nous faisons une évaluation qui est d'abord basée sur le nombre de personnes qui visitent les lieux et ensuite sur le niveau de satisfaction de ces dernières. On a réalisé des sondages pour déterminer ce niveau de satisfaction de même que la reconnaissance de l'information ayant été fournie au cours des visites. C'est un des types d'évaluation que nous effectuons. |
Ce à quoi je lui ai répliqué:
| Si je suis votre logique, j'en déduis que le budget pourrait sans cesse être augmenté, étant donné que des activités ou des services qui attireraient de plus en plus de gens pourraient toujours être offerts. |
J'ai utilisé ces exemples afin de démontrer que seule une microscopique réduction de 150 000 $ a été effectuée en 2004-2005 sur un budget de 19,1 millions de dollars. Cela devrait répondre à l'argumentaire du président du Conseil du Trésor exposé il y a quelques minutes. On peut même extrapoler qu'il s'agit d'une poussière sur un total d'environ 35 à 42 millions de dollars.
En réponse à mes questions sur le budget total de la Gouverneure générale, tous organismes confondus, on a répliqué ni plus ni moins qu'il n'y avait pas de volonté de transparence afin de donner aux contribuables l'image totale, l'image globale des coûts relativement au mandat de la Gouverneure générale.
Les représentantes de la Gouverneure générale n'ont nullement indiqué que le Bureau du Gouverneur général est préoccupé par une analyse et une réduction manifeste et significative des dépenses, non plus que par la recommandation 5 mentionnée plus tôt.
Pourtant, le président du Conseil du Trésor lui-même, en réponse à une question que je lui adressais la semaine dernière concernant le besoin que soient comptabilisées toutes les dépenses afférentes au mandat de la Gouverneure générale, répondait, et je cite:
| [...] le processus de modernisation de la fonction publique dans lequel nous nous sommes engagés et qui a été annoncé dans le budget doit servir exactement à ce que la députée demande. Ce processus doit mettre en place un système d'information moderne sur la gestion des dépenses qui nous permettra de répondre rapidement et facilement à ces questions et de rendre tout le processus transparent pour les députés et la population canadienne en général. |
Je me permets d'ajouter que le président du Conseil du Trésor avait d'entrée de jeu, en réponse à ma question, dit, et je cite textuellement: « [...] la députée soulève une importante et intéressante question. »
En toute humilité, cela n'a rien de surprenant, car le président du Conseil du Trésor, lors de son témoignage au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, la même journée, d'ailleurs, a déclaré que le cadre des initiatives stratégiques du gouvernement passaient par, et je cite:
| [...] une intendance rigoureuse des ressources publiques afin d'obtenir les résultats exigés par la population en faisant en sorte que les recettes du Trésor public soient investies dans leurs priorités et gérées d'une façon qui soit efficace, efficiente et responsable, car c'est là une des responsabilités les plus fondamentales de toute administration publique. |
En conclusion, nous nous opposons fermement et résolument à la motion de redressement présentée par le président du Conseil du Trésor, car il est plus que temps que nous mettions un frein aux dépenses de la Gouverneure générale, et que la population canadienne et la population québécoise soient tout à fait en droit de s'attendre de la part de la Gouverneure générale à une rationalisation globale des dépenses, à des mesures effectives d'analyse de rendement, à une transparence et à une reddition des comptes absolument rigoureuse.
Enfin, je veux réfuter l'argumentaire de certains députés qui prétendent qu'une réduction de quelque 400 000 $ aura des effets pervers sur les activités et le mandat de la Gouverneure générale. Il n'y a aucune raison pour que la population soit pénalisée de quelque façon que ce soit par cette coupe. Il s'agit simplement de faire les choses différemment, comme cela se fait dans plusieurs organismes et ministères. Un exemple probant, si je peux me permettre, concerne la réalisation et les économies qu'a entrepris de faire mon vis-à-vis, le ministre des Travaux publics et dont il se targue éloquemment.
C'est à la Gouverneure générale et à ses hauts responsables de recourir à la créativité et au sens d'innovation dont il regorge, je n'en ai aucun doute, pour faire les choses différemment afin de réduire les coûts. D'ailleurs, la Gouverneure générale disait elle-même dans le préambule du discours du Trône, et je cite:
| J’ai effectué récemment de longues visites dans six villes de tailles diverses [...] À chaque endroit, j’ai trouvé des projets remarquables et innovateurs qui visaient le renouvellement social et l’engagement individuel. Des projets qui témoignent de la confiance et de l’amour que nous éprouvons tous et toutes envers ce pays qui est nôtre. C’est bien là l’esprit du Canada que j’observe comme Gouverneure générale. |
J'espère qu'elle-même va s'inspirer des propos qu'elle tenait lors du discours du Trône.
Nous nous souvenons toutes et tous, j'en suis certaine, d'un slogan très utilisé au sein du gouvernement, que j'ai plus souvent entendu dans une vie antérieure: faire plus avec moins. Il est grand temps que le chef d'État, la Gouverneure générale, ouvre la marche.
[Traduction]
M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Madame la Présidente, on traite de deux sujets ce soir. Premièrement, l'érosion de la démocratie, qui sévit depuis trop longtemps et qui évolue trop rapidement, sans que les libéraux semblent s'en soucier ou même s'en apercevoir. Rejeter la recommandation du comité est tout à fait inadmissible. Ce serait contraire à la démocratie. Nous avons une structure de comités qui doit fonctionner. À mon avis, le ministre se doit de l'accepter.
Deuxièmement, on continue de gaspiller une somme incroyable de deniers publics, 400 000 $ seulement pour la gouverneure générale. On ne cherche pas à déterminer, dans le cadre du débat de ce soir, si le poste de gouverneur général devrait être aboli ou non, même si bien des Canadiens se posent la question, on parle de gaspillage.
Je reviens sur une observation que ma collègue d'en face a faite au sujet du registre des armes à feu. Les plus grands mensonges à la Chambre ont eu trait aux coûts du contrôle des armes à feu. Ma question à la députée du Bloc porte sur les sommes gaspillées et ce qu'on aurait pu en faire. On parle de près de 2 milliards de dollars, comme le rappelait ma collègue, qui auraient pu servir à sauver des vies.
On a carrément gaspillé tout cet argent. Je voudrais l'avis de ma collègue bloquiste sur certains points. D'après elle, l'argent consacré à la gouverneure générale et au registre des armes à feu aurait pu servir à l'achat de combien d'appareils IRM? Cette somme aurait couvert le salaire de combien d'infirmières, les droits de scolarité de combien d'étudiants?
Dans ma circonscription, Bruce—Grey—Owen Sound, il y a une pénurie de médecins aussi grave que n'importe où ailleurs au Canada. Combien de médecins auraient pu être embauchés au Canada rural. Ai-je osé parler du Canada rural quand on sait que le Canada rural n'a aucune importance aux yeux du gouvernement?
La députée croit-elle que l'argent que nous pourrions économiser ici, soit 400 000 $ plus l'argent gaspillé dans le cas du registre des armes à feu, pourrait servir à des fins beaucoup plus utiles?
[Français]
Mme Louise Thibault: Madame la Présidente, en répondant à mon collègue, je voudrais d'abord lui dire que je ne crois pas qu'il m'appartient ou qu'il appartient à un ou une députée de décider de quelle façon seraient utilisées les sommes.
Dans un premier temps, nous demandons à la Gouverneure générale de modifier la motion actuelle, en vertu de laquelle j'ai fait une allocution, soit de réduire, dans les trois prochains mois, les 4 171 000 $ de 417 000 $. Ce ne serait sûrement pas moi ni un député du Bloc qui dirait à la Gouverneure général ou à quelque autre personne de quelle façon elle devrait le faire. L'imputabilité relève totalement d'elle.
En ce qui a trait au fait qu'évidemment, plusieurs Canadiens et Canadiennes, plusieurs Québécois et Québécoises vivent des drames, lorsqu'on fait le rapport entre l'« effort » que l'on demande à la Gouverneure générale par rapport aux victimes du système, actuellement, on constate que la différence que les citoyens et les citoyennes vivent est incommensurable.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de ma collègue. Avant de poser ma question à ma collègue, j'aimerais répondre à mon honorable collègue d'en face, de Bruce—Grey—Owen Sound, qui s'insurge, et à tous ceux que j'ai entendus ce soir au sujet de l'antidémocratie des libéraux.
Je ne sais pas ce qu'il y a de plus antidémocratique. Reprendre une résolution d'un comité, c'est cela, la démocratie. En effet, c'est ce qu'on est en train de faire ce soir, c'est-à-dire de débattre. Il y aura un vote. Ce sera alors cela, la démocratie.
Ce n'est pas parce qu'un comité a décidé de quelque chose qu'on n'a plus le droit d'en parler. Je regrette, cela ne rejoint pas mon sens de la démocratie.
Cela étant dit, j'aimerais demander à ma collègue de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, par curiosité réellement professionnelle, si, avant de proposer sa motion au comité, elle a interrogé la Gouverneure générale sur les effets de ces compressions sur sa fonction.
Est-ce que je dois comprendre que cette proposition signifie que le Bloc accepte qu'à l'avenir, on fasse des compressions strictement en matière de pourcentage, sans regarder les conséquences?
Mme Louise Thibault: Madame la Présidente, comme ma collègue le sait fort bien, nous ne pouvons interroger la Gouverneure générale. J'imagine qu'elle faisait référence aux représentantes de la Gouverneure générale.
La façon dont je souhaite répondre à sa question, c'est sous l'angle que j'ai présenté tout à l'heure concernant la réduction des dépenses pendant les trois quarts d'une année, du début avril jusqu'à maintenant. Je n'en ai cité que quelques-unes, mais tous les membres du comité ont posé d'excellentes et pertinentes questions. La réponse que nous avons obtenue, c'est que leurs efforts totaux sur 19,1 millions de dollars ont été de 150 000 $.
D'autre part, nous avons demandé systématiquement de quelle façon ils évaluaient leur rendement. J'imagine que l'honorable députée sera d'accord avec moi à l'effet que tout le monde doit évaluer ses activités en regard du rendement et des effectifs humains, ainsi que les sommes d'argent qui y sont consacrées. On nous a dit qu'on avait réussi à économiser à hauteur de 150 000 $ sur 19 millions de dollars. Mettons 16 millions, si vous enlevez les 4 millions qu'il reste à dépenser et sur lesquels porte la motion.
Il n'y avait aucune précision à donner sur la façon dont ils avaient entrepris des démarches, en relation avec le rapport du printemps 2004 dont j'ai parlé, pour systématiquement s'impliquer, comme tous les autres organismes du gouvernement fédéral, dans une réduction de dépenses, dans une rationalisation, dans une optimisation des sommes d'argent qui y sont dévolues jusqu'à maintenant. Nous n'avons obtenu aucun éclairage là-dessus. Pour l'avenir, on nous a dit qu'on faisait ses travaux et qu'on y pensait, mais on ne pouvait pas non plus nous donner d'ordre de grandeur.
Je lui réponds de cette façon, parce que pour moi, le niveau des réponses était fort inquiétant pour l'avenir. Quand on considère la réduction de quelque 400 000 $, comme je l'ai dit dans mon discours, ce sera au Bureau du Gouverneur général de décider à quel endroit on veut l'appliquer. Évidemment, tout le monde peut avoir des idées, mais ce n'est pas à moi de les transmettre.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'ai bien apprécié le discours de la députée de Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques. J'ai participé avec elle au comité parlementaire où nous avons interrogé les personnes qui représentaient la Gouverneure générale. Je voudrais demander à ma collègue si elle a été satisfaite de la réponse obtenue, entre autres, à la question qu'on a posée concernant le saupoudrage de dépenses dans l'ensemble des organismes gouvernementaux. Nous avons essayé de faire une évaluation par les réponses qu'on nous donnait, mais nous ne sommes jamais arrivés à un montant exact.
Par la suite, nous avons demandé au président du Conseil du Trésor de faire l'étude et de nous soumettre une réponse plus exacte. Je ne sais pas si ma collègue a reçu cette réponse. Si elle l'a reçue, j'aimerais bien la connaître, de même que l'évaluation qu'elle en fait.
Je dirai simplement un petit mot à la députée qui vient de prendre la parole et qui se scandalisait d'une coupure de 0,5 p. 100 dans le budget de la Gouverneure générale, se demandant si cela allait mettre le pays en difficulté. Cela me surprend un peu qu'une question semblable vienne d'un parti qui a coupé partout dans la santé, dans l'éducation et dans les transferts aux provinces sans se poser trop de questions. Ces propos me faisaient un peu mal à entendre.
J'attends la réponse de ma collègue.
Mme Louise Thibault: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. Je pourrai lui donner la réponse, puisqu'elle se trouve dans le compte rendu de la réunion où nous avons entendu les témoignages des deux représentantes de la Gouverneure générale.
Je posais la question suivante à ces deux représentantes:
| [...] pouvez-vous nous dire combien coûte la structure qui entoure la Gouverneure générale et combien dépensent les autres ministères pour cela? Est-ce qu'on pourrait nous soumettre quelque chose qui soit compréhensible et facile d'accès pour le commun des mortels? |
La réponse qui m'a été donnée ainsi qu'aux membres du comité va comme suit:
| Je crois que ce serait aux autres ministères de vous donner un bilan total. Pour notre part, nous prévoyons vous donner le chiffre qui est relié à notre ministère. Je ne peux vous dire si, de façon générale, nos coûts peuvent être comparés à ceux des services offerts par d'autres ministères. |
Je terminerai en répétant exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, et cela servira de réponse à ma collègue de l'autre côté de la Chambre. Une des recommandations du comité au printemps 2004 visait exactement cela, mais ils ne s'en sont nullement occupés. La preuve en est la réponse que nous avons obtenue.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis ravie de participer au débat ce soir. C'est pour nous l'occasion de parler de la démocratie, un sujet fondamental comme beaucoup l'ont dit ce soir, dans le contexte du processus budgétaire.
Certains députés sont allés en Ukraine récemment et ont pu y voir une nation déterminée et courageuse, qui s'est affirmée, a fait respecter ses droits démocratiques, s'est montrée résolue à se faire entendre et à faire en sorte que les voix exprimées aux urnes soient prises en compte.
Dans ce contexte, le gouvernement peut assurément être à l'écoute des voix des députés de l'opposition qui représentent les Canadiens d'un océan à l'autre. Nos concitoyens se demandent si leurs droits, leurs opinions et leurs sentiments seront pris en compte dans le budget, le carnet de route du gouvernement. Nous abordons ce soir un élément crucial de ce carnet de route, un aspect fondamental d'un processus qui doit refléter les droits démocratiques des Canadiens et leurs points de vue sur l'obligation de rendre compte et la transparence.
On a beaucoup insisté, ce soir, sur l'érosion de la démocratie dans ce processus. Le contexte mondial actuel met en évidence la fragilité de la démocratie. Il est d'autant plus important que nous fassions tout ce que nous pouvons pour respecter la volonté des Canadiens et exiger un processus caractérisé par l'intégrité, l'honnêteté et la franchise.
Nous avons l'obligation d'agir en tant que porte-parole des Canadiens et de veiller à ce que le processus budgétaire reflète, du début à la fin, leurs préoccupations concernant l'obligation de rendre compte, la transparence, la responsabilité, l'honnêteté et l'intégrité.
Le processus budgétaire occupe une place fondamentale dans cette assemblée chargée d'examiner les politiques gouvernementales. Ce soir, l'occasion nous est donnée d'évaluer l'efficacité du gouvernement dans le processus budgétaire, et notamment la précision des renseignements contenus dans les prévisions budgétaires. Un certain nombre de questions cruciales doivent être posées ce soir, des questions auxquelles le président du Conseil du Trésor n'a pas vraiment répondu dans le discours plutôt pédant qu'il nous livrait plus tôt.
Nous sommes saisis de questions fondamentales jugées incriminantes pour le gouvernement par la vérificatrice générale, par des observateurs de l'extérieur et par de nombreux députés à la Chambre. Les députés ont dû tenter d'infléchir une attitude ou une approche qui s'est révélée tellement rigide, tellement autocratique et arbitraire que les députés se sont sentis incapables de faire valoir les préoccupations de leurs électeurs.
Plusieurs questions essentielles se posent dans ce contexte. Premièrement, est-ce que l'information dont on dispose au début du processus budgétaire est exacte? En tant que parlementaires et que Canadiens, pouvons-nous nous fier à la véracité de l'information et prendre des décisions en fonction de cette dernière, ou est-ce qu'on nous fournit de l'information, à nous et à tous les Canadiens, dont l'exactitude et la véracité sont douteuses?
Si les députés réfléchissaient à ce qui s'est passé ces deux derniers mois à la Chambre, ils n'auraient pas de mal à trouver la réponse. Nous avons détecté un problème très grave, problème qui a été maintenant reconnu par beaucoup dans l'ensemble du pays. Il s'agit de la décision délibérée de la part du gouvernement de présenter des chiffres inexacts à la Chambre des communes et aux Canadiens. Il a délibérément sous-estimé le surplus budgétaire, ce qui nous a privés d'une possibilité de débattre et de choisir les priorités.
Peu importe le camp dans lequel on est, il s'agit ici de la capacité de prendre des décisions en fonction de données exactes. Si l'information qui nous est fournie n'est pas exacte, il est extrêmement difficile de tenir un débat sérieux et intelligent sur les choix et les priorités.
Nous savons maintenant que, au cours de la dernière décennie, le gouvernement a choisi, année après année, de présenter des données inexactes. Nous savons que le gouvernement a choisi de sous-estimer le surplus budgétaire de quelque 86 milliards de dollars. Certains se demanderont ce qu'il y a de mal à avoir un surplus budgétaire? Nous ne prétendons pas que c'est une mauvaise chose. Ce que nous disons, c'est que c'est criminel de cacher cette information aux Canadiens parce que cela nous empêche de choisir à quoi consacrer cet argent.
Nous savons, étant donné le processus choisi par le gouvernement, que l'argent dont nous pourrions disposer, à savoir le surplus budgétaire, disparaît et qu'il va au remboursement de la dette, que cela ait une influence sensible ou non sur le rapport de la dette au PIB. Depuis dix ans maintenant, c'est la tendance, et ce, en raison d'un choix délibéré du gouvernement. Nous essayons de répondre aux priorités des Canadiens mais nous n'en avons pas les moyens.
Il faut, avant tout, que le gouvernement reconnaisse qu'il doit modifier sa façon de faire en ce qui concerne le processus budgétaire et l'examen du Budget principal des dépenses. Pour le bien de la démocratie et pour remédier au déficit démocratique, il faut que l'information qui nous est fournie soit exacte. Les Canadiens ont droit à la vérité. Nous sommes tous invités à participer à un processus dans l'intérêt de la démocratie.
Lorsque nous avons soulevé cette question à la Chambre, le gouvernent a fait semblant de tout ignorer, comme s'il ne savait pas ce qui se passait. Il est difficile de faire des prévisions budgétaires, disait-on, il y a tellement de prévisions et de prédictions que la chose n'est pas facile.
Par rapport à cet argument, j'ai deux éléments intéressants à soumettre. Tout d'abord, en dépit du fait que le gouvernement a embauché une ribambelle de ces prévisionnistes des banques du secteur privé et de ces supposés économistes futés, qui n'ont fourni rien d'exact comme prévisions durant toutes ces années, il y a, dans notre société, un groupe de savants économistes qui, eux, ont formulé des prévisions exactes. En effet, c'est ce qu'on a fait chaque année au Centre canadien de politiques alternatives. Les prévisions du Centre correspondent à la réalité, à bien peu de choses près.
Mais les députés ministériels n'ont que faire des Jim Stanford et John Loxley de ce monde, ces gens qui étudient les chiffres et font des prévisions exactes qui nous permettraient de prendre les bonnes décision ici à la Chambre. Si le gouvernement avait le souci de l'exactitude, il se tournerait vers ces personnes, qui ont fourni des analyses éclairées des perspectives budgétaires.
En deuxième lieu, je soumets un fait intéressant, à savoir que le gouvernement a effectivement reconnu que ses prévisions budgétaires posaient problème. En effet, c'est ce qui ressort d'une étude effectuée en 1994 par le ministre des Finances de l'époque, qui est aujourd'hui notre premier ministre. Il a constaté l'existence d'un problème suffisamment important pour confier à Ernst & Young l'étude des méthodes de prévision du ministère des Finances. Et, aspect encore plus fascinant, le rapport recommandait ce qui suit:
| On pourrait créer un organisme de prévision indépendant dont le mandat consisterait à fournir les prévisions économiques et budgétaires valables en l'absence de changement de politique et d'effectuer des prévisions relatives aux répercussions de la planification budgétaire du gouvernement. |
Imaginez où nous en serions si seulement le gouvernement, en 1994, avait donné suite aux recommandations de sa propre étude, qu'il a commandée parce qu'il savait qu'il y avait un problème. À cette époque, le gouvernement a commodément choisi d'ignorer l'étude, le problème qu'il avait créé, et de perpétuer cette contre-vérité, une prévision inexacte de l'argent à la disposition des parlementaires et des Canadiens à des fins de prise de décisions sur des politiques publiques.
Il nous faut régler cela. Il nous faut régler cela bientôt. Cela ne suffit pas que le gouvernement dise subitement qu'il a embauché un autre banquier pour étudier la question et formuler des recommandations. Le Parlement a envoyé un message au gouvernement par l'intermédiaire du discours du Trône, à savoir qu'un prévisionniste indépendant doit mener une étude sérieuse et qu'il faut prendre des mesures pour régler cette question.
Il est absolument impératif que nous informions les Canadiens ce soir qu'au moins les députés de l'opposition qui croient à la nécessité d'une action dans ce domaine vont s'employer à ce que cela se concrétise, indépendamment des obstacles et des embûches que le gouvernement du jour sème sur notre route. C'est la première question que nous devons traiter et c'est la raison pour laquelle nous avons ces doutes ce soir.
La deuxième, qui dépasse même la dimension des prévisions, consiste à se demander si le gouvernement nous dit la vérité quant aux objectifs qu'il avance. Pouvons-nous faire confiance à la parole du gouvernement? Est-il possible d'accepter les paroles tirées d'un discours du Trône ou du budget, est-il possible de persuader les Canadiens du fait que cela constituera la carte routière?
Une voix: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, un député libéral crie oui. Je dois lui dire que les Canadiens ne croient pas les libéraux lorsqu'ils disent cela, parce que la réalité, c'est le contraire. La réalité, c'est que nous ne pouvons faire confiance aux paroles des libéraux même lorsqu'ils semblent s'attaquer aux préoccupations des Canadiens.
Permettez-moi de présenter l'exemple le plus notoire de ce type d'affirmation contraire à la vérité faite aux Canadiens. Cela concerne le soi-disant partage à 50-50 de tout excédent budgétaire promis par les libéraux dans des documents électoraux antérieurs, des discours du Trône et des budgets. Cinquante-cinquante, nous ont-ils dit en 1997. Ils ont déclaré que, s'il y avait un excédent budgétaire, il serait partagé. Cinquante pour cent seraient affectés aux dépenses de programmes, pour remédier au fait que les libéraux avaient littéralement éviscéré nos programmes sociaux et nos infrastructures nationales, et l'autre part de 50 p. 100 serait consacrée à des baisses d'impôt et à la réduction de la dette. Cela allait être la recette que suivrait le gouvernement libéral.
Certains d'entre nous s'inquiétaient de ce partage par moitié, car, depuis 1993, les Canadiens avaient subi le gros des coupes imposées dans les programmes sociaux, la santé, l'éducation et l'environnement, pour ne donner que quelques exemples. Nous estimions que, s'il y avait un excédent, il était temps que le gouvernement rétablisse l'équilibre et veille à ce que nous remettions aux Canadiens les avantages obtenus grâce à leurs sacrifices et que nous consacrions l'argent aux programmes.
Nous nous attentions à un équilibre quelque peu différent, mais même si nous avions accepté le partage par moitié, nous ne l'avons même pas obtenu. Qu'avons-nous obtenu? Nous avons obtenu 10 p. 100, avec de la chance, pour les programmes et pour compenser les coupes sombres pratiquées par les libéraux, et 90 p. 100 ont été consacrés à la réduction de la dette et des impôts. Nous avons écopé doublement. D'abord, des prévisions erronées, puis les promesses rompues et les discours creux du gouvernement libéral.
Ce sont les deux premières questions à poser dans le débat sur le Budget des dépenses. Voici la troisième: les Canadiens ont-ils été consultés? Le processus et les prévisions budgétaires sont-ils une réponse aux attentes et aux sentiments des Canadiens?
Une voix: Non.
Mme Wasylycia-Leis: Est-ce le reflet de la volonté des Canadiens?
Une voix: Non.
Mme Wasylycia-Leis: Comme mes collègues le disent tous, la réponse est non, bien sûr. Si les Canadiens avaient été consultés, le gouvernement aurait commencé à reconnaître que les travailleurs et les familles ont droit à un répit, et pas seulement les sociétés commerciales et les riches qui ont profité de réductions d'impôt de 200 milliards de dollars sur les cinq dernières années, en plus de l'argent perdu à rembourser la dette et qui n'a à peu près pas modifié le ratio de la dette par rapport au PIB.
À ce sujet, il serait certainement utile au débat qu'un libéral ou peut-être même un conservateur intervienne et reconnaisse que nous pouvons atteindre un rapport dette-PIB de 25 p. 100 au même rythme ou presque, en versant cet argent dans des programmes et en demandant aux Canadiens de faire leur part pour l'économie et la croissance de l'économie, plutôt que de consacrer tout cet argent au remboursement de la dette pendant que les Canadiens continuent de souffrir de la pauvreté, du chômage, de la précarité des emplois et d'autres problèmes d'ordre économique.
Les Canadiens ont-ils été consultés? Leurs désirs seront-ils pris en compte dans le prochain budget par suite du processus de consultation qui vient de se terminer? Si je peux me fier à ce qui s'est produit par le passé, je dirais que les Canadiens seront tout probablement déçus. Ils ne verront pas leurs désirs pris en compte dans le budget. Selon ce que les Canadiens nous ont dit au cours des dernières semaines, il ne semble pas du tout que l'on reconnaisse ces désirs et ces aspirations.
Les journaux parlent maintenant d'un gouvernement qui semble toujours déterminé à aller de l'avant avec les réductions d'impôt pour les sociétés et les riches, alors que les Canadiens continuent de souffrir. N'est-il pas intéressant de constater que, pendant les quelques semaines des consultations budgétaires, nous avons entendu parler de plusieurs centaines d'organismes dont la plupart voulaient que le gouvernement commence à investir dans le Canada et les Canadiens, dans le logement, l'environnement, les soins de santé, l'éducation et dans un salaire décent pour les familles.
Ils n'ont pas réclamé de réductions d'impôts pour les sociétés et pour les riches. Ils n'ont pas demandé que toutes les sommes excédentaires soient consacrées au remboursement de la dette. Ils savent par expérience qu'il ne sert à rien de rembourser la totalité de son hypothèque lorsque le toit coule. Il ne sert à rien non plus d'insister pour finir de payer l'emprunt contracté pour l'achat de la voiture si les roues tombent. Ils savent qu'il est important de trouver un juste équilibre entre la satisfaction des besoins d'une famille et la nécessité de rembourser ses dettes d'une manière rationnelle et sensée, sans pour autant sacrifier la santé et le bien-être des êtres chers.
C'est la même chose pour le budget, et pour le pays. Nous devons prendre conscience que nous n'aurons plus de pays si nous continuons à rester sourds aux besoins des Canadiens, si nous ne veillons pas à ce qu'ils aient accès à des garderies de qualité et à but non lucratif. Nous devons reconnaître que, si nos enfants ne peuvent pas faire des études sans s'endetter pour le restant de leur vie, nous nous privons de nos talents nationaux et de l'incidence positive qu'ils pourraient avoir sur notre économie, et sur notre pays en général.
Nous devons comprendre que, s'il y a des sans-abri dans nos centre-villes, nous manquons à notre responsabilité de veiller à ce que tout le monde contribue à la société. Nous devons reconnaître que, si nos agriculteurs peinent parce que le gouvernement refuse d'admettre qu'eux et leur famille sont dans une situation intenable, nous ne pourrons plus nourrir les Canadiens. Nous devons reconnaître que, si le budget fait fi des intérêts et des points de vue de la moitié de la population canadienne, à savoir des femmes, qui travaillent dur tous les jours pour trouver un équilibre entre leurs responsabilités familiales et professionnelles, pour prendre soin de leurs enfants et aussi contribuer à la société, si leur contribution n'est pas prise en compte, nous n'avons pas progressé.
Le bilan du gouvernement en matière de consultation des Canadiens pour veiller à ce que le budget réponde à leurs besoins est désastreux. J'ai peur de ce que le budget nous réserve, à moins qu'on n'arrive à convaincre le gouvernement qu'il est impératif que les besoins de tous les Canadiens soient pris en compte, plutôt que ceux des quelques plus fortunés qui détiennent les intérêts financiers dans notre société et qui ont tous les privilèges.
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Madame la Présidente, la députée de Winnipeg-Nord fait partie du Comité des finances et j'aurais pensé qu'elle connaissait mieux les données économiques du gouvernement.
Il est intéressant de noter qu'il n'y a que le NPD pour transformer une bonne nouvelle en mauvaise nouvelle, étant donné que nous avons enregistré des excédents pendant sept ans, ce qui nous a permis de rembourser près de 50 milliards de dollars de la dette. Cela fait économiser aux contribuables environ 4 milliards de dollars par année, ce qui constitue une rente pour l'avenir. C'est de l'argent qui peut être réaffecté dans les programmes sociaux et économiques.
Je me souviens qu'un jour, à une séance du Comité des finances, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a dit qu'il pourrait faire de meilleures prévisions avec son ordinateur portable. Il a apporté son ordinateur à une séance du Comité des finances et il a essayé de prouver qu'il pouvait produire de meilleures statistiques que huit des économistes les plus éminents du Canada. Le moins que l'on puisse dire, c'est que j'ai trouvé cela amusant.
Voilà une situation où le gouvernement demande à huit des plus éminents économistes du Canada de produire un budget fondé sur les tendances et les prévisions économiques, et ces économistes présentent un consensus. Pouvons-nous améliorer le système? Peut-être, et c'est pour cette raison que le gouvernement a accepté de se pencher cette question.
Permettez-moi de donner un exemple. Si les prévisions de recettes et les prévisions de dépenses du ministre des Finances comportaient un taux d'erreur de 1 p. 100, cela se traduirait par une baisse de l'excédent d'environ 3,8 milliards de dollars. Autrement dit, si le gouvernement ne prévoyait avoir aucun excédent, la baisse risquerait tout de même d'être de 3,8 milliards de dollars. Il est donc question de ces marges d'erreur. Une différence de 1 p. 100 dans les dépenses et les recettes peut produire un écart de 3,8 milliards de dollars.
La députée de Winnipeg-North a également présenté d'autres chiffres qui sont inexacts. Elle a soutenu que nous n'avons pas vraiment atteint notre objectif de 50- 50. Ce n'est pas exact. Je sais qu'il est bien vrai que nous n'avons pas atteint l'objectif de 50-50 en ce qui concerne le partage entre les programmes socio-économiques, d'une part, et la réduction des impôts et de la dette, d'autre part. Les chiffres sont d'environ 45-55, mais ils sont très loin de correspondre aux 90 et 10 p. 100 que la députée a lancés. Je voudrais bien voir ses calculs. Je voudrais bien les voir, parce qu'ils sont carrément faux.
En fait, si nous examinons les dépenses que le gouvernement a engagées au cours des deux ou trois dernières années, nous constatons que 80 p. 100 d'entre elles ont été consacrées aux transferts aux provinces en matière de santé et de programmes sociaux.
Je demande à la députèe de Winnipeg-Nord où elle a trouvé ses chiffres. Ils n'ont aucun sens.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, j'avais espéré au moins réussir à convaincre le gouvernement libéral que ses chiffres sont erronés. Je pensais que c'était acquis. Visiblement je dois recommencer ma démonstration.
Permettez-moi...
L'hon. Bill Blaikie: Ils ne sont pas rapides.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Comme l'a dit mon collègue d'Elmwood-Transcona, les libéraux sont un peu lents. Alors je vais reprendre les chiffres.
Revenons à l'exercice financier actuel pour lequel le gouvernement nous a laissé entendre qu'il prévoyait un excédent de 1,9 milliard de dollars. Or, cet excédent s'est élevé à 9,1 milliards de dollars. Il n'a fait qu'inverser les deux chiffres, il s'est donc agi d'un léger ajustement. Si cela ne s'appliquait qu'à un seul exercice, on pourrait passer l'éponge et dire que c'était une inadvertance. Mais revoyons la dernière décennie. Voici quelques chiffres à l'intention du député.
Au cours des dix derniers exercices financiers, le gouvernement a erré en moyenne de 203,9 p. 100 par exercice. Ce n'est ni 1 p. 100 ni 2 p. 100. C'est une erreur de plus de 200 p. 100. Par rapport aux prévisions totales de dépenses, les libéraux se sont trompés de 67 p. 100 dans leurs prévisions pour la dernière décennie.
Le gouvernement s'est trompé de 86 milliards de dollars. Cet argent a été automatiquement versé à la réduction de la dette au lieu d'être investi selon une formule approuvée par le Parlement et sur laquelle les Canadiens ont eu leur mot à dire. C'est exactement ce que nous réclamons aujourd'hui, la possibilité d'obtenir un processus de participation démocratique au sujet de l'argent disponible et non plus que le gouvernement s'amuse à cacher de l'argent qui appartient aux Canadiens.
Le député prétend que tout l'argent a été investi dans des secteurs prioritaires, par exemple la santé, l'éducation et d'autres. Pourquoi, pour la première fois depuis les années 50, les travailleurs empochent-ils moins de la moitié de l'assiette économique qu'ils produisent? Ceci, en comparaison avec un sommet historique de 57 p. 100 en 1976. Selon Jim Stanford, plus que tout autre indicateur, ce déclin historique de la portion du PIB revenant aux travailleurs révèle l'impact cumulatif d'un quart de siècle de néo-conservatisme. Soit dit en passant, le ministre des Finances a reconnu que M. Stanford jouissait d'une excellente crédibilité lorsqu'il s'agit de formuler des prévisions exactes. Jim Stanford, le Centre canadien de politiques alternatives et les auteurs de l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral ont été les seuls économistes à viser juste dans leurs prévisions. Si le député souhaite obtenir des prévisions plus justes, je lui suggère de faire appel aux experts en la matière.
La présidente suppléante (Mme Jean Augustine): Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, vous êtes très aimable de me donner la parole, d'autant plus que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a attaqué la crédibilité du Bloc québécois quant aux prévisions.
Cela est vérifiable. N'importe qui peut le vérifier, même ma collègue de Winnipeg-Nord pourrait aussi le faire, encore plus le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. En effet, tous les ans depuis 1997, une année jour pour jour avant le prochain budget, le Bloc québécois rendait publiques ses prévisions du surplus. Nous l'avons fait devant la presse, la télévision, les journalistes de la presse écrite, et année après année, nous sommes arrivés à 3 p. 100 près.
Contrairement à ce que prétend le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, ce n'est pas avec mon ordinateur qu'on a fait cela. C'est avec une petite calculatrice de 1,79 $. En regardant l'évolution des paramètres économiques, avec de l'intelligence et du discernement, on est capables d'arriver à 3 p. 100 près.
J'aimerais poser une question à ma collègue de Winnipeg-Nord, qui a été fort éloquente, qui l'est toujours d'ailleurs, et qui est très compétente au Comité permanent des finances. J'ai la chance de travailler avec elle quotidiennement. Elle connaît les chiffres et la situation mieux que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
Comment se fait-il que les libéraux, avec une panoplie de spécialistes, sont arrivés à faire des erreurs de 500 p. 100 sur le plan des prévisions du surplus et que nous et l'organisme dont elle a fait mention tout à l'heure avons été capables d'arriver à 3 p. 100 près du chiffre.
N'est-ce pas là une façon de cacher aux contribuables québécois et canadiens une partie des fonds qui sont disponibles pour les aider dans des priorités comme la lutte contre la pauvreté, la santé, l'éducation? N'est-ce pas là un déni de démocratie que de cacher cet argent en nous racontant des bobards et en nous disant qu'on a consulté les plus grands économistes et que ces plus grands économistes disent qu'il n'y aura pas de surplus. On n'a jamais publié les prévisions de chacun de ces économistes, soit dit en passant, sauf cette année, avec le nouveau ministre des Finances.
Je pose la question à mon éminente collègue qui connaît pas mal mieux les chiffres que le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la Présidente, je remercie mon éminent collègue, le porte-parole du Bloc en matière de finances, pour sa question. L'inexactitude des prévisions du gouvernement depuis 10 ans me laisse, moi aussi, perplexe.
On aurait pu croire que, après quelques années, le gouvernement aurait trouvé le moyen de produire des prévisions plus précises. Ou bien il est incompétent ou bien il sous-estime délibérément l'excédent afin de pouvoir réaffecter les sommes là où il le veut, ce qui me semble le plus probable.
La question qu'il faut se poser aujourd'hui est la suivante: qu'arrivera-t-il l'an prochain ou dans deux ans? Encore une fois, le ministre des Finances tend à sous-estimer l'excédent, alléguant qu'il n'atteindra que 500 millions de dollars l'an prochain. Selon l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral, il faut s'attendre à un excédent d'environ 24,1 milliards de dollars réparti sur les trois prochaines années.
Les Canadiens auront-ils le droit de débattre de l'utilisation de l'excédent? Nous, en tant que parlementaires, aurons-nous la possibilité de faire des suggestions constructives dont le gouvernement devra tenir compte? Le gouvernement reconnaîtra-t-il enfin que les Canadiens qui ont souffert d'une décennie de compressions budgétaires devraient pouvoir commencer à profiter des excédents? Des sommes seront-elles investies dans les infrastructures, l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, le logement, l'éducation postsecondaire, les obligations découlant du Protocole de Kyoto, les besoins des autochtones? Le gouvernement décidera-t-il enfin de satisfaire aux véritables besoins des Canadiens et d'investir dans notre pays?
[Français]
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Madame la Présidente, ce que j'entends ici ce soir!
Si je me fie à ce que j'entends des conservateurs, on coupe parce qu'il faudrait couper à peu près tous les programmes. Si je me fie au Bloc, on doit tout donner aux provinces. Si je me fie au NPD, il faut tout mettre, soit 90 p, 100, dans les programmes sociaux et autres.
Tout cela est peut-être louable, mais le plus drôle, c'est qu'on parle ce soir, et que c'est censé justifier et faire comprendre aux Canadiens pourquoi on doit couper 417 000 $ dans le budget de la Gouverneure générale.
C'est épouvantable! C'en est honteux. On n'est même pas capables de répondre à la question suivante: connaissez-vous l'effet que cette coupe aura dans le budget de l'organisme en question?
Toutefois, on fait de la belle politique et on se targue de dire que, du côté du gouvernement, on ne sait pas gouverner. Eux savent mieux gouverner, mais ils ne s'entendent même pas sur les motifs pour lesquels ils font cela.
[Traduction]
J'interviens pour appuyer la motion portant le rétablissement intégral du budget du Bureau du Gouverneur général, comme il est présenté dans le Budget principal des dépenses du gouvernement.
[Français]
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il faut se rappeler que ce n'est pas ici un débat sur la pertinence et le bien-fondé de la fonction de Gouverneur général.
[Traduction]
Ce faisant, j'aimerais m'attacher à la question centrale. Comment l'institution sert-elle le Canada, les Canadiens et la vie publique canadienne? En quoi est-elle différente aujourd'hui de ce qu'elle était à l'époque de la Confédération?
[Français]
Cela est au coeur du débat quand on veut faire des coupes et qu'on veut enlever des choses dans des budgets. Il s'agit de savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait.
Certes, le rôle de Gouverneur général est largement symbolique. Plusieurs seront d'accord avec moi à cet égard. Toutefois, cela ne veut pas dire que ce rôle doit être considéré de façon statique.
On peut rire tant qu'on voudra, mais je peux vous parler de tous ceux qui appellent à mon bureau pour me dire: « Est-ce que je peux avoir telle chose de la Gouverneure générale ». Quand elle se promène et ainsi de suite, on en est fort fière de notre institution de la Gouverneure générale.
[Traduction]
Le gouverneur général a la responsabilité de rassembler les Canadiens et de les engager dans un dialogue non partisan, qu'on ne retrouve pas ici dans cette Chambre, sur des questions qui leur tiennent à coeur, de connaître leurs préoccupations, ainsi que de connaître leurs valeurs et de les exprimer à d'autres Canadiens aux quatre coins du pays.
[Français]
Ce sont des valeurs telles que la citoyenneté, la communauté, shared history, diversity, le bénévolat, et le reste. Telles sont les valeurs que la Gouverneure générale se charge de transmettre et de propager d'un océan à l'autre et à l'autre ainsi que partout dans le monde.
[Traduction]
L'institution raconte l'histoire du Canada et montre comment le Canada peut être un modèle dans le monde quant à nos façons d'incarner ces valeurs. Libre de toute influence partisane et occupant une position unique pour observer le Canada dans toute sa complexité, le gouverneur général tient le miroir qui reflète notre diversité et notre multiplicité sociale et culturelle.
[Français]
L'institution du Gouverneur général est intrinsèquement liée à la vie et au patrimoine canadien.
[Traduction]
Comment s'y prend-il? Je me permets de fournir aux députés quelques exemples. Il s'y prend en articulant une vision du Canada très contemporaine et tournée vers l'avenir, une vision qui englobe le Canada actuel plutôt que le Canada d'antan. Toutefois, loin de rejeter le passé, cette vision fait fond sur lui en faisant ressortir les valeurs solides que nous avons en tant que société.
[Français]
En ayant une connaissance approfondie du pays, de ses citoyens, cette véritable compréhension du Canada provient de sa connaissance du territoire, de ses régions, de ses communautés et des gens qui y habitent.
[Traduction]
En communiquant un message fondamental aux Canadiens, à savoir que ce nous avons en commun dans nos vies quotidiennes transcende les différences locales ou régionales. Cela va bien au-delà des 417 000 $ que l'on reproche au gouvernement. C'est malheureux.
En reconnaissant comment la diversité et le pluralisme de plus en plus marqués profitent au Canada, au plan tant culturel qu'économique. En interprétant la capacité singulière qu'a le Canada d'intégrer les nouveaux arrivants, en faisant le lien entre la citoyenneté et la diversité réussie et en combinant le Prix du Gouverneur général pour l'entraide avec les cérémonies de citoyenneté.
[Français]
Il faut voir le visage de ces gens quand ils s'en vont recevoir cet honneur des mains de la Gouverneure générale.
[Traduction]
En offrant un modèle d'identification constant aux personnes qui acquièrent leur citoyenneté.
[Français]
Il ne faudrait pas que j'oublie de dire que je partage le temps de parole qui m'est imparti avec l'honorable ministre de la Défense nationale. Je m'étais juré de ne pas l'oublier.
[Traduction]
En mettant en lumière l'importance du Nord dans l'âme canadienne, sa réalité et l'influence de sa créativité sur nous; en ayant une bonne connaissance des cultures autochtones et, partant, en accordant aux peuples autochtones le respect et la dignité qui leur sont dus.
[Français]
En décrivant le Canada en tant que société aidante et compatissante.
[Traduction]
En parlant abondamment de la nécessité et du rôle de la réconciliation dans notre société, que ce soit à l'endroit des peuples d'ascendance autochtone ou des personnes d'autres origines ethniques. En comprenant les motivations, les ambitions et les sentiments profonds de ceux qui se sont vu décerner les honneurs du Canada et, partant, en démontrant ce qui fait de ces Canadiens des personnes aussi spéciales et aussi importantes pour le reste du pays.
[Français]
Cela aussi, c'est la Gouverneure générale. En faisant connaître le Canada, ses valeurs et son identité en recevant différents chefs d'État ou en visitant d'autres pays.
[Traduction]
En plaçant les questions sociales importantes dans un contexte historique; en montrant comment les questions qui touchent presque tous les Canadiens, par exemple, l'éducation publique, exercent une influence fondamentale sur les valeurs et l'identité canadiennes.
[Français]
Il ne faut pas seulement prendre des grands titres dans un journal et dire qu'on coupera dans le registre des armes à feu parce qu'il n'est pas populaire dans telle région du Canada, ou dans les activités de la Gouverneure générale sous prétexte qu'elle nous en aurait fait baver un coup avec son histoire de voyage avec tant de personnes. Alors, on va couper là-dessus. Cela, c'est du gouvernement responsable!
[Traduction]
En associant la charge de gouverneur général aux réalisations culturelles et artistiques de Canadiens et à la nation et, ce faisant, en donnant à ces réalisations un caractère entièrement canadien.
Voilà pourquoi on dit que la charge de la gouverneure générale est « conçue constitutionnellement mais vécue culturellement ».
[Français]
Peut-être que la culture n'est pas importante pour certains partis représentés dans cette Chambre, mais pour ce gouvernement, c'est extrêmement important.
[Traduction]
La culture prend vie dans les activités de la gouverneure générale et par l'intensité et la vigueur avec laquelle ces activités contribuent à interpréter les valeurs et l'identité canadiennes, non seulement pour la nation mais pour le reste du monde.
[Français]
Quelles sont certaines de ces activités? Encore une fois, laissez-moi donner quelques exemples à cette Chambre.
[Traduction]
2002 a marqué le 50e anniversaire de la nomination du premier gouverneur général canadien. Elle a aussi été l'année du Jubilé d'or de la Reine et de sa visite au Canada.
[Français]
La Gouverneure générale a participé à 800 événements, a effectué 150 000 km à travers le pays, a visité entre 80 et 90 communautés, petites et grandes, sans compter 3 visites au Nord, à Nahanni, au passage du Nord-Ouest et au Nunavik.
[Traduction]
La gouverneure générale a également participé, dans diverses communautés, à des randonnées pédestres qui ont permis aux gens de marcher avec elle, de discuter et de s'apprécier mutuellement dans un décor naturel.
Des voix: Oh, oh!
Mme Françoise Boivin: Certaines personnes peuvent en rire, mais les personnes qui ont marché avec la gouverneure générale, si elles ont ri, l'ont fait de joie et non pas dans un esprit méprisant comme celui que nous observons dans cette Chambre.
[Français]
Ces promenades ont eu lieu au Parc national Forillon en Gaspésie.
[Traduction]
Le long du littoral de Terre-Neuve, entre Repulse Bay, Naujaat et le cercle Arctique, et je pourrais en nommer d'autres.
[Français]
Cela a permis à la Gouverneure générale de parler.
[Traduction]
Cela a permis à la gouverneure générale de parler aux Canadiens, et c'est ce que nous devons chercher à faire lorsque nous prenons une décision semblable.
Lorsque je suis entrée à la Chambre ce soir, je n'étais pas aussitôt assise que j'ai entendu des discours sur la démocratie venant des rangs d'en face. Croyez-moi, je ne dirai pas aux députés ce que je ressens, puisque la démocratie s'exerce ici, à l'idée de pouvoir exprimer mon point de vue et de voter après avoir entendu des arguments.
Je n'ai entendu aucun argument venant de l'autre côté. Les députés d'en face ne savent même pas pourquoi ils veulent procéder à des compressions budgétaires. S'ils le savent, ils le font pour le plaisir de la chose. Les Canadiens doivent savoir que cette attitude est typique de l'opposition.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, je veux formuler certaines remarques suite aux propos que je viens d'entendre, parce que je trouve cela incroyable. Plus tôt ce soir, le député de Medicine Hat a employé des mots comme « insultant » et « scandaleux », et je dois dire que ces termes s'appliquent tout à fait aux propos que je viens d'entendre.
La députée de Gatineau se lève ici pour essayer de convaincre les Canadiens qu'il faut renverser la décision prise par un comité de réduire de seulement 400 000 $ le budget de la gouverneure générale.
J'invite la députée à venir dans ma circonscription, Regina—Lumsden—Lake Centre, où les agriculteurs et les éleveurs sont en train de perdre leurs terres et leur gagne-pain parce que le gouvernement n'a pas su mettre en place des programmes de protection du revenu. J'aimerais qu'elle leur dise pourquoi la gouverneure générale a besoin de ces 400 000 $.
C'est scandaleux. C'est insultant. Les Canadiens sont outrés et ils ont bien raison de l'être. Comment la députée peut-elle avoir le culot de se lever à la Chambre et dire qu'une diminution de 400 000 $ dans un budget de 19,3 millions de dollars aura une incidence négative?
Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, je serai heureuse de répondre.
[Français]
Ce qui met les Canadiens en rogne, c'est quand on compare des choses qui ne se comparent pas. Tout le monde le sait. On n'a qu'à penser à la santé ou à l'éducation. On va justifier une mauvaise coupure en se basant sur un autre énoncé. Cela démontre tellement le manque de foi dans l'exercice que nous faisons ce soir. C'est ce qui m'enrage dans cet exercice. Et ils ont le culot de nous regarder et nous faire accroire qu'ils sont en maudit au nom de leurs contribuables.
Une voix: Vous viendrez dans mon comté!
Mme Françoise Boivin: Oui, je vais y aller dans son comté.
[Traduction]
Je suis toujours prête à convaincre les gens de Calgary que les éleveurs de bétail ont leur mot à dire et que leur point de vue est important, mais il y a aussi d'autres dossiers importants au pays.
[Français]
Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Monsieur le président, je pense que l'honorable députée qui vient de s'exprimer sur les raisons pour lesquelles on devrait maintenir les montants à la Gouverneure générale n'a pas réellement réfléchi très longtemps.
Quand elle parle des personnes qui ont des visages souriants, qui reçoivent des médailles et qui sont à côté de la Gouverneure générale, je suis l'une de celles-là. Je peux dire à l'honorable députée que j'ai reçu une médaille l'année dernière de la Gouverneure générale, et l'une des plus prestigieuses.
Cependant, je n'aurais pas été gênée de manger des sandwiches au jambon et de boire du Seven-Up au lieu de boire du vin et d'autres choses pour pouvoir m'assurer que les gens de mon comté mangent adéquatement.
Quand on sait qu'un million d'enfants ne mangent pas à leur faim, quand il y a des chefs de famille monoparentale qui n'ont pas de logement social, quand il y a des personnes âgées qui ne reçoivent pas le Supplément de revenu garanti auquel elles ont droit, je me demande comment cette députée peut penser que 450 000 $ fait une telle différence.
La Gouverneure générale n'aura pas de place pour coucher peut-être? Elle n'aura pas mangé à sa faim peut-être? Ses aides iront peut-être visiter une fois plutôt que trois fois? Non. Chaque fois que la Gouverneure générale fait un voyage, deux ou trois voyages se font parce qu'on se rend dans les endroits où elle voyage avant son arrivée pour assurer sa sécurité.
Cet argent n'est pas nécessaire à la Gouverneure générale. On peut l'utiliser à meilleur escient et je vous garanti que si la députée peut me dire franchement, en me regardant dans les yeux, que les gens de son comté préféreraient que la Gouverneure générale dispose de 450 000 $ de plus plutôt que d'investir cet argent dans des logements sociaux, plutôt que d'avoir...
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable députée, mais il faut allouer du temps à l'honorable députée de Gatineau pour répondre à la question.
Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, la question n'est même pas là. Encore une fois, c'est de la petite politique. Telle n'est pas la question...
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président: À l'ordre! On doit pouvoir écouter la réponse de l'honorable députée de Gatineau qui a la parole.
Mme Françoise Boivin: Monsieur le Président, la collègue n'a pas compris le point. On ne comparera pas, parce qu'à ce compte, on peut dire: si on dépense là plutôt que là. Telle n'est pas la question. Quand on demande aux gens du comité pourquoi ils veulent couper et s'ils connaissent les effets, la réponse est: « Non, on l'a fait comme cela, parce qu'on n'était pas trop satisfaits de certaines réponses. » Quel effet cela aura-t-il? Quand on prend des décisions basées sur cela, cela m'inquiète.
Toutefois, quant à faire de la petite politique en disant: « Je vais aller dire aux gens de mon comté qu'ils ne pourront pas manger, parce qu'on a donné de l'argent à la Gouverneure générale», j'espère qu'aucun député en cette Chambre ne prendra une voie aussi déraisonnable pour aller s'exprimer devant ses contribuables. J'aurais plusieurs dépenses au sujet desquelles je ne suis pas nécessairement en accord. Mais justement, si on les coupe, il faut savoir pourquoi.
[Traduction]
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, au grand désarroi des députés d'en face, nous allons devoir cesser d'être si émotifs. Permettez-moi d'exprimer certains commentaires personnels. J'aimerais faire valoir trois points aux députés de la Chambre.
Je pense que la proposition visant à réduire le budget de la gouverneure générale n'est pas très judicieuse. Je pense qu'elle est injustifiée et qu'elle est mal choisie. C'est une attaque contre l'institution qu'est le gouverneur général; je pense donc que ce n'est pas judicieux. C'est aussi une attaque personnelle, comme nous l'avons vu ce soir, contre la gouverneure générale actuelle. C'est donc injustifié. Il s'agit d'une punition pour les Canadiens qui, autrement, auraient pu profiter des programmes qui devront être annulés. La proposition est donc mal choisie.
Nous réfléchissons rarement au rôle de la Couronne au Canada et à son importance pour notre constitution et notre démocratie. Quelle ironie, chers collègues, que nous le fassions précisément durant ce débat.
Personnellement, je considère le rôle de gouverneur général comme une institution propre au Canada. Cette institution, à l'instar du Parlement et du corps judiciaire, constitue un pilier de notre système démocratique et constitutionnel. Ne l'attaquons pas à la légère. Ses racines sont nos racines. Elles ne remontent pas uniquement au temps de la colonie britannique, mais à Samuel de Champlain.
Depuis notre premier gouverneur général, Vincent Massey, la fonction a évolué sous la direction de grands hommes et de grandes femmes, notamment le général Vanier, héros des Première et Seconde Guerres mondiales, et Roland Michener, grand parlementaire conservateur. Je rappelle également à mes collègues Ed Schreyer qui a représenté l'Ouest, et bien d'autres encore.
J'estime que cette institution est importante pour nous. Elle symbolise ce que nous sommes en tant que nation et sert à nous démarquer de diverses façons importantes de la puissante culture de notre voisin du Sud et, de ce fait, elle forge notre identité canadienne distincte.
La titulaire actuelle du poste—c'est ici que j'affirme qu'il s'agit d'une attaque personnelle—incarne, à mon avis, l'expérience canadienne moderne d'intégration des nouveaux venus, comme la députée de Gatineau l'a si bien exprimé ce soir. L'actuelle titulaire est arrivée de Chine en tant que réfugiée au cours de la guerre à Hong Kong. Lorsque je vais en Asie, je suis fier de représenter le Canada et de dire que nous sommes une des rares institutions au monde qui a choisi comme chef d'État une immigrante qui, par surcroît, est arrivée comme réfugiée. Nous devrions nous enorgueillir d'un tel choix.
La titulaire actuelle du poste s'est taillé une place jusqu'au sommet de ce que le Canada a de mieux, grâce à ses qualités personnelles, à son dynamisme, à sa détermination et à son professionnalisme. Elle prend son rôle très à coeur et très au sérieux. Elle travaille dur et a ravivé le respect porté à cette institution. Qui plus est, nous avons la chance d'avoir son époux, un écrivain et un érudit de renommée internationale, qui contribue positivement à la vie de la nation.
Ce soir, j'aimerais parler à la Chambre de mon expérience à titre de ministre de la Défense.
[Français]
La Gouverneure générale est aussi le commandant en chef de nos forces armées. En tant que tel, elle joue un rôle très important, en reconnaissant la contribution des militaires et en apportant un énorme soutien moral à nos troupes en service.
La Gouverneure générale et commandant en chef du Canada apporte soutien aux membres des Forces canadiennes en jouant un rôle cérémonial et symbolique. Elle encourage l'excellence et le dévouement de nos forces. Elle visite nos bases militaires partout au Canada. Elle participe aux services funéraires des soldats tombés au combat. Elle accueille nos troupes lors de leur retour au pays et soutient le moral de ceux et celles qui servent au maintien de la paix et de la sécurité aux quatre coins de la planète.
[Traduction]
La gouverneure générale, dans le cadre de ses fonctions de commandant en chef, a beaucoup voyagé pour rendre visite aux militaires canadiens pendant son mandat. Elle représente tous les Canadiens auprès de nos militaires, et son dévouement à cet égard est sans précédent.
Je tiens à déclarer officiellement que les députés d'en face tournent en dérision l'énoncé que je viens de prononcer.
Que les députés d'en face aillent donc rendre visite à nos militaires pour leur demander ce qu'ils ont pensé de la gouverneure générale lorsqu'elle est allée les voir au Kosovo en 2002 et en Bosnie en 2001, lorsqu'elle a fêté Noël à bord de nos navires de guerre dans le Golfe en 2002 et lorsqu'elle a célébré le jour de l'An 2003 à Kaboul, en Afghanistan. Les députés de l'opposition souhaiteraient certainement annuler son voyage à Kaboul cette année.
L'opposition attaque la gouverneure générale, le commandant en chef de nos forces armées, qui est fort appréciée de nos militaires. Il s'agit d'une sortie en règle contre la possibilité que nos militaires profitent de la présence de notre gouverneure générale.
Je suis tout à fait d'accord avec elle. Elle a réconforté des blessés aux quatre coins de la planète. Elle a consolé les familles des soldats morts au champ d'honneur. Je l'ai vu de mes yeux. À maintes et maintes reprises elle a rendu hommage à nos anciens combattants et à ceux qui ont donné leur vie pour défendre le Canada et ses valeurs, de même que la liberté et la justice.
J'ai eu l'honneur d'assister à une cérémonie de remise de médailles à Rideau Hall l'autre jour. J'ai vu la gouverneure générale réconforter les veuves de ceux qui ont donné leur vie pour notre pays.
J'invite les députés de l'opposition à poser la question à ces veuves, aux militaires qui ont été décorés par la gouverneure générale. Ils l'apprécient. Ils apprécient ses services. Ils ont apprécié lorsqu'elle s'est rendue sur la plage Juno en juin 2004 dans le cadre des cérémonies de commémoration du Débarquement. Ils ont apprécié lorsqu'elle est retournée par la suite en Italie pour rendre hommage à leur sacrifice.
Étant donné que les députés ne veulent pas se fier à moi, écoutons ce qu'a déclaré Cliff Chatterton, qui n'est pas nécessairement un grand ami du gouvernement, mais qui est un grand défenseur des anciens combattants du Canada. Il a dit ceci de l'actuelle gouverneure générale:
| Elle prend très au sérieux son rôle de commandant en chef des forces armées. Je traite avec des gouverneurs généraux depuis 1945 et à ma connaissance, c'est la première à décider qu'il s'agit d'un véritable rôle qu'elle doit assumer. |
C'est le rôle que les militaires de notre pays lui confient. J'invite simplement l'opposition à poser la question à nos militaires. Je l'ai fait et ils m'ont dit qu'ils soutenaient la gouverneure générale et leur commandant en chef.
Cette motion découle en grande partie des voyages que la gouverneure générale a organisés au nom du Canada. Reconnaissons que lorsqu'elle participe à des visites officielles à la demande officielle du gouvernement du Canada, du premier ministre, et sur les conseils du ministre des Affaires étrangères, la gouverneure générale représente tous les Canadiens.
Lorsque j'étais président du Comité des affaires étrangères, j'ai eu le privilège, comme l'ont fait certains députés de l'opposition il y a un certain temps, de me rendre avec elle en Argentine. Elle était accompagnée d'un général. Il y avait également avec elle des dirigeants autochtones et des membres de la classe politique. Il y avait aussi des leaders culturels et universitaires et des représentants de l'industrie.
Cette approche sans précédent, fondée sur la notion d'Équipe Canada, à l'égard de la diplomatie a été couronnée de succès. Elle nous a donné une nouvelle image de nous-mêmes. La gouverneure générale a adopté cette approche à l'occasion d'autres voyages officiels, ce qui a beaucoup attiré l'attention sur le Canada. Dans les médias des pays étrangers et des pays qu'elle visite, cette attention a un avantage direct pour nous et notre image et elle est bonne pour nos perspectives commerciales dans ces pays.
Ces compressions ne puniront pas la gouverneure générale. Elles puniront les Canadiens, les gens ordinaires qui comptaient bien participer à des activités qui seront maintenant annulées, et ainsi, leurs contributions au pays ne pourront pas être reconnues. C'est l'objet de cette motion.
Une voix: C'est la faute de la gouverneure générale.
L'hon. Bill Graham: Un de nos vis-à-vis dit que c'est la faute de la gouverneure générale. Cela résume tout. On voit bien là la nature mesquine de cette mesure. Elle est mesquine, elle est mal choisie, elle est injustifiée et, selon moi, elle n'est pas digne du Parlement.
Je recommande que nous reconsidérions cela et rétablissions le budget d'une gouverneure générale qui a choisi de travailler fort, de faire son travail avec honnêteté, d'élever l'image que nous avons de nous-mêmes en tant que pays et qui est respectée et admirée par ses concitoyens.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, je crois que le discours du ministre de la Défense nationale illustre le vieil adage selon lequel quand on connaît la vérité on la fait valoir, quand on connaît les faits on les fait valoir, quand on ne connaît ni la vérité ni les faits, il ne reste qu'à taper du poing sur la table
Nous n'attaquons pas la gouverneure générale. Lorsque les compressions apportées à son budget ont été adoptées, elles l'ont été avec l'appui des députés libéraux, y compris le député libéral de Thunder Bay, qui prend place juste derrière le ministre de la Défense nationale, la députée de Sudbury et le député d'Ottawa—Orléans. Tous les partis avaient donné leur appui, y compris les libéraux, parce que tous les Canadiens sont préoccupés par la responsabilité fiscale.
Ray Hnatyshyn, George Vanier et plusieurs autres gouverneurs généraux ont très bien servi notre pays. Certains peuvent soutenir, comme l'a fait le ministre, que la gouverneure générale en poste a fait du bon travail. Cependant, elle n'a pas bien géré l'argent des contribuables.
Nous ne parlons que d'une réduction de moins de 3 p. 100 de son budget global pour lui faire comprendre que les contribuables doivent être traités avec respect et soins, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'à présent. Nous transmettons ce message avec l'appui des députés libéraux et nous voulons le faire ce soir.
L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, je suis très heureux de ramener le débat à une dimension plus rationnelle. Je n'ai aucune objection. Toutefois comme le député préfère tenir ces propos, j'aimerais lui faire remarquer que les députés qui siégeaient au comité ont eu l'occasion de se pencher sur les décisions qu'ils ont prises et qu'ils pourraient examiner la question et venir à la conclusion que ce n'était peut-être pas la chose la plus sage à faire. C'est ce dont nous devons débattre ce soir.
Comme il veut nous donner l'occasion de réfléchir, je lui demande respectueusement de tenir compte des propos du président du Conseil du Trésor qui était ici ce soir et qui a fait remarquer aux députés de l'opposition que la réduction de 400 000 $ du budget de la gouverneure général vise ce trimestre. Ils ne cessent d'en parler comme si ce montant serait réparti rétroactivement, mais ce n'est pas le cas. Cela aurait une incidence sur la capacité de la représentante de la Couronne, la représentante du peuple canadien d'accomplir son travail pendant le reste de l'année.
D'après le député, cela ne les regarde pas. Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. Il s'agit d'une proposition malavisée, mesquine et qui vise uniquement, et de façon irrespectueuse, à semer la discorde.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'écoute le ministre depuis tout à l'heure et je suis estomaqué lorsqu'il dit que c'est une motion qui est indigne de ce Parlement, mesquine, malavisée, mal orientée et qui constitue une attaque personnelle contre la Gouverneure générale.
J'ai envie de lui poser une question. Qu'est-ce qui est mesquin ou malavisé? Est-ce piquer le surplus de l'assurance-emploi, par exemple, ou bien couper de 400 000 $ le budget déjà trop gros de la Gouverneure générale? Qu'est-ce qui est malavisé: couper 38 milliards de dollars dans les programmes sociaux depuis huit ans, ou bien couper 400 000 $ dans le budget de la Gouverneure générale? Qu'est-ce qui est plus malavisé et mesquin: que le premier ministre, ancien ministre des Finances, se dépose lui-même un projet de loi pour s'enrichir avec ses compagnies de bateaux à La Barbade, ou couper dans le budget de la Gouverneure générale?
N'est-ce pas mieux avisé de couper dans le gravy, comme on dit, pour aider 1,2 million d'enfants pauvres que ce gouvernement a contribué à appauvrir, surtout avec l'assurance-emploi, dont 60 p. 100 de leurs parents sont exclus? Qu'est-ce qui est mesquin, malavisé et qui constitue une attaque collective?
L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, comme notre collègue veut poser des questions à savoir ce qui est mesquin, je lui réponds ceci: qu'est-ce qui est plus mesquin que d'avoir des députés en Chambre qui veulent détruire un pays et son histoire, qui veulent le couper en deux? Cela c'est de la mesquinerie. Cela est dégueulasse.
On veut parler de choses qui ne sont pas pertinentes à cette motion. La vraie honte dans cette Chambre est d'avoir quelqu'un qui nous accuse de toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec cette motion.
Cette motion a à voir avec le budget de la Gouverneure générale. Si le député veut parler d'autres choses, je parlerai d'autres choses. Je parlerai de mon pays, le Canada, et de la mesquinerie de son pays qui veut détruire le nôtre. De cela je parlerai.
[Traduction]
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Monsieur le Président, nous devrions revenir à la raison de notre présence ici.
Je suis venu à la Chambre sous la direction des électeurs de ma circonscription, Elgin—Middlesex—London, pour aider à maîtriser les dépenses du gouvernement et le rendre plus responsable.
En tant que membre de ce comité, j'ai étudié le processus et appris comment lire le budget des dépenses, ce qui n'est pas facile. J'ai participé au comité et j'ai interrogé des témoins, dont certains venaient du bureau de la gouverneure générale.
Nous avons fait nos devoirs et nous avons étudié le budget. Nous avons examiné les dépenses. Nous avons déterminé à partir de quel point, depuis 1995, les dépenses ont commencé à augmenter pour passer de 10 millions à plus de 20 millions de dollars par année. Le budget de la gouverneure générale a littéralement explosé. Lorsque nous avons demandé pourquoi son budget avait atteint un tel niveau, on nous a répondu qu'il y avait un peu plus de visiteurs qui visitaient maintenant Rideau Hall.
Par conséquent, nous avons fait la seule chose que pouvait faire un comité compétent en prenant la décision de reprendre une partie de cet argent.
Si les tentatives de rétablir ce budget ne sont pas un signe de déficit démocratique, je me demande bien qu'est-ce que c'est.
Le député d'en face pourrait-il m'aider à améliorer la reddition de compte de la part du gouvernement?
L'hon. Bill Graham: Monsieur le Président, c'est là une approche très raisonnable. Cependant, si nous devons adopter la même philosophie, je demanderai aux membres de l'autre côté d'écouter ce qu'a dit le président du Conseil du Trésor et de considérer les effets de cette compression du budget de la gouverneure générale.
Si nous devons examiner la question de l'augmentation du budget de la gouverneure générale, je suggérerai bien respectueusement au député de tenir compte de l'augmentation des activités de la gouverneure générale. Nous en avons pour notre argent. Ce n'est pas juste de comparer les 10 millions de dollars de 1995 aux activités menées aujourd'hui. Si le député souhaite en parler, c'est une autre affaire.
Il ne faut pas non plus oublier que certaines des dépenses reliées à la résidence de la gouverneure générale découlent de décisions de la commission, ici à Ottawa, et d'autres décisions portant sur des réparations à la résidence qui ne sont pas du ressort de la gouverneure générale.
Si les députés veulent entrer dans tous les détails, tout ce que je leur demande c'est de jouer franc jeu et de ne pas comparer des pommes avec des oranges.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Central Nova.
Nous venons d'entendre parler d'optimisation des ressources et c'est précisément le point sur lequel je vais insister dans mes remarques sur l'une des dépenses les plus injustifiées qui aient été engagées par le gouvernement libéral. Je fais allusion à un programme pour lequel nous demandons une modeste réduction de quelque 20 millions de dollars, ou de 24 millions de dollars si l'on prend les deux motions que nous souhaitons voir incluses dans le vote qui se tiendra plus tard ce soir.
Je parle du registre des armes à feu. Le gouvernement veut nous faire croire qu'il s'agit d'un programme de contrôle des armes à feu, mais cette initiative a déjà coûté 500 fois plus cher que le budget prévu, sinon plus. Il est incroyable que le gouvernement ose nous présenter ce programme comme une dépense judicieuse et un bon investissement.
Je veux commencer par une déclaration faite par la vérificatrice générale en décembre 2002, lorsqu'elle a déposé son rapport sur le registre des armes à feu. Elle a dit que le Parlement était tenu dans l'ignorance. J'affirme et je fais valoir aux députés que c'est encore le cas aujourd'hui. Je pense que le ministre et les bureaucrates trompent encore les députés et le Parlement.
J'ai présenté plus de 500 demandes de renseignements sur cette question, afin d'essayer de voir ce que le gouvernement faisait. Celui-ci cache des renseignements, non seulement à moi, mais au Parlement et, par voie de conséquence, à tous les Canadiens. Il s'agit de l'un des pires cafouillis jamais vus et nous du Parti conservateur souhaiterions réduire quelque peu les dépenses dans ce secteur.
Il y a quelques jours, le secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique a envoyé un courriel dans lequel il formule 17 allégations dont je vais démontrer qu'elles sont tout à fait fausses. Elles ne correspondent pas à la vérité et je vais les passer en revue l'une après l'autre.
Il y a vingt minutes, une députée libérale, qui a quitté depuis, est venue ici et a dit qu'elle voulait entendre des arguments rationnels. Je vais en formuler et il est dommage que la députée ne puisse les entendre, parce que je ne pense pas que les libéraux puissent appuyer les dépenses ridicules qui continuent d'être engagées relativement au registre des armes à feu.
Voici ce qu'a d'abord prétendu le secrétaire parlementaire. Il a dit: « grâce au registre des armes à feu, on obtient des résultats importants sous l'angle du service au client et de la sécurité publique ». C'est à l'opposé de la vérité. Le fondement même du registre des armes à feu défie toute logique. Pensons-y donc. Nous avons une arme à feu et à côté un certificat d'enregistrement. Comment ce morceau de papier peut-il empêcher quiconque de tirer sur la gâchette ou de faire quelque chose avec cette arme à feu? Penser qu'il pourrait en être ainsi est complètement illogique, et pourtant tel est le postulat de la mesure de contrôle des armes dépeinte par le gouvernement comme produisant des résultats importants sous l'angle du service au client et de la sécurité publique. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas comprendre comment ce registre pourrait produire des résultats.
Voici maintenant la deuxième allégation du secrétaire parlementaire. Il dit: « Selon un sondage Environmics effectué en janvier 2003, 74 p. 100 des Canadiens appuient la loi actuelle de contrôle des armes à feu ». Voici les questions qui ont été posées dans le cadre de ce sondage: Êtes-vous en faveur du registre des armes à feu? Êtes-vous en faveur de l'entreposage sûr des armes à feu? Êtes-vous favorable aux cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu que devraient suivre les propriétaires d'armes à feu? Si on m'avait posé toutes ces questions, j'aurais même fini par oublier qu'on me parlait de registre d'armes à feu et j'aurais probablement déclaré être en faveur de toutes ces choses, ce qui est le cas, mais ce registre est le plus gros cafouillis. Dire donc que 74 p. cent des Canadiens sont en faveur du registre est à tout le moins tendancieux.
Je voudrais mentionner aux députés un autre sondage effectué en avril 2004 par JMCK. La question posée était la suivante: voulons-nous nous débarrasser du registre des armes à feu et consacrer cet argent à la lutte contre les crimes de violence et à d'autres domaines, comme aux activités policières sur le terrain? Voici les résultats qui je pense montrent avec exactitude la position des Canadiens: 76,7 p. 100 des répondants ont dit qu'il fallait se débarrasser du registre et consacrer l'argent aux activités policières sur le terrain, où il servira à quelque chose. C'est ce que nous demandons.
Il est tendancieux de la part des Libéraux de dire que le public est de leur côté. Ce n'est pas le cas.
Les Libéraux prétendent aussi que le programme canadien des armes à feu ne résume pas à un simple registre. Il comporte l'entreposage, le maniement et le transport sûrs des armes à feu, la sécurité, la formation et l'éducation, des contrôles frontaliers efficaces, outre la délivrance de permis aux propriétaires d'armes à feu.
Avant que le gouvernement n'adopte le projet de loi C-68, tout cela existait et ne coûtait qu'environ 10 millions de dollars par année. Le gouvernement dit maintenant qu'il va essayer de ramener les coûts à 85 millions de dollars par année. Ils ont été bien au-delà de ça jusqu'à maintenant.
Tout cela existait avant 1995. Maintenant, les libéraux commencent à dire: « Voilà ce dont il est question. » C'est extrêmement trompeur, et les Canadiens feraient bien de réfléchir à deux fois avant de commencer à appuyer les libéraux dans ce dossier, parce que ce n'est pas la vérité.
Permettez-moi de parler d'une autre affirmation des libéraux. Le gouvernement prétend qu'il y a environ deux millions de titulaires de permis d'armes à feu et environ sept millions d'armes à feu enregistrées, et que ce véritable succès a été obtenu en à peine cinq ans.
J'en ai le souffle coupé quand j'entends les libéraux faire ce genre d'affirmation. Ils savent ce qu'il en est et je leur ai présenté les données que j'ai recueillies grâce à une demande d'accès à l'information. Le gouvernement parle d'une période de cinq ans. Les libéraux ne savent même pas compter. Le projet de loi a été adopté en 1995. Ils ne savent pas compter les années.
Les libéraux prétendent que c'est un succès alors que, selon des études universitaires faites sur cette question, plus de 400 000 propriétaires d'armes à feu n'ont toujours pas de permis. Quelque 400 000 propriétaires ne possèdent pas de permis. Selon les propres registres du gouvernement sur les importations et les exportations, il y a encore au moins huit millions d'armes à feu dans notre pays qui ne sont pas enregistrées.
Le gouvernement prétend que c'est un succès. S'il y a moins de la moitié des armes à feu enregistrées, en quoi est-ce un succès?
Cela impose la question suivante: même si les armes à feu étaient enregistrées, en quoi ce bout de papier influerait-il sur l'usage que fait un criminel de son arme? Cela n'a pas d'effet. Le criminel ne figure probablement même pas dans le registre.
Voici une autre affirmation des libéraux. Environ 12 000 permis d'arme à feu ont jusqu'à maintenant été refusés à des particuliers ou abrogés par le contrôleur des armes à feu, partout au Canada. Comment cela se traduit-il? C'est un taux de succès de 0,6 p. 100. Avant le présent registre, le Canada a eu pendant 20 ans un programme de permis qui obtenait un taux de succès deux fois plus élevé et pour lequel nous n'avions pas à dépenser plus de 100 millions de dollars par année.
Que fait le Centre des armes à feu de 2 milliards de dollars des 12 000 nouveaux criminels, de ces 12 000 personnes qui n'ont pas obtenu de permis? Elles sont rayées de la liste et ne font plus jamais l'objet de vérification.
En fait, il y a 176 000 personnes au Canada à qui les tribunaux ont interdit de posséder une arme à feu. Ces 176 000 personnes n'ont pas à signaler leur changement d'adresse, contrairement aux titulaires de permis d'arme à feu qui, eux, doivent le faire.
La personne qui ne déclare pas son changement d'adresse dans le mois risque la prison pour deux ans. Par contre, si quelqu'un qui n'a pas de permis fait partie des 176 000 personnes qui ne sont pas censées posséder d'arme à feu, il n'a pas à déclarer de changement d'adresse et personne ne va la vérifier.
Si j'étais cynique, je recommanderais à ceux qui veulent que le gouvernement cesse de les harceler de demander un permis et de se le faire refuser, après quoi ils n'auront plus de soucis. Le gouvernement cessera de les harceler.
J'ai compté 17 allégations clairement fausses du secrétaire parlementaire. Je voudrais en commenter un plus grand nombre, mais le temps me manque.
Je vais lire une déclaration faite en réaction à une allégation des libéraux selon laquelle on aurait retracé 6 000 armes à feu liées à des crimes à main armée et des affaires de trafic d'armes au Canada et à l'étranger. Voici ce qu'a dit à ce sujet le chef du plus important corps policier du pays:
| La crise des armes à feu perdure à Toronto et elle englobe notamment les homicides à l'arme à feu. Or, la loi sur l'enregistrement des armes à feu n'a pas réduit ce type de crime et ne nous a pas non plus aidé à les résoudre. Aucune arme utilisée à notre connaissance n'a été enregistrée mais nous croyons que plus de la moitié d'entre elles étaient entrées des États-Unis en contrebande. Le registre des armes à feu est fondé sur de beaux principes mais il donne peu de résultats pratiques. L'argent pourrait être mieux dépensé pour la lutte contre le terrorisme et toute une gamme d'autres objectifs liés à la sécurité publique. |
Voilà, c'est tout.
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je ne suis pas d'accord sur une bonne partie des propos du député de Yorkton--Melville, mais j'admire sa ténacité. Il ressemble à la société de la terre plate, qui n'admettra jamais que ses théories sont fausses. En fait, jour après jour, mois après mois et année après année, le programme des armes à feu prouve qu'il fait du Canada un pays plus sûr.
Si ce que le député de Yorkton--Melville dit est vrai, il dit alors que l'Association canadienne des chefs de police se trompe parce qu'elle est en faveur de cet outil qu'est le registre. En fait, les policiers, les forces de l'ordre font 2 000 demandes de vérification par jour au registre des armes à feu. Faut-il croire qu'ils sont assis toute la journée devant leur ordinateur? Quelle insulte envers les policiers de première ligne qui sont également en faveur du registre et du programme des armes à feu.
Le député balaie du revers de la main le fait que 12 000 permis d'arme à feu ont été révoqués. Pourquoi ces permis ont-ils été révoqués? À cause d'antécédents de violence familiale, d'infractions liées aux stupéfiants, de problèmes de santé mentale et d'autres préoccupations liées à la sécurité publique. Voilà 12 000 personnes qui auraient été en possession d'armes à feu et capables de poser des actes lourds de conséquences. Le programme des armes à feu nous a permis d'éviter cela. Et je pourrais continuer encore longtemps.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'aurais voulu que celui qui a posé la question soit là depuis le début. J'ai déjà réfuté une bonne partie de ce qu'il avance.
Je vais revenir sur la question des 2 000 consultations par jour du registre des armes à feu. J'ai présenté un grand nombre de demandes d'accès à l'information. J'ai essayé de voir si les demandes sont faites par les bureaucrates du ministère de la Justice ou par des policiers de première ligne. J'ai parlé à des policiers sur le terrain. Ils n'ont pas utilisé le registre. Ils m'ont dit que tout agent digne de ce nom qui ferait confiance à l'information de ce registre mettrait sa vie en péril.
La vérificatrice générale elle-même a dit que plus de 90 p. 100 des certificats d'enregistrement contenaient des erreurs. Plus de cinq millions d'entre eux n'ont jamais été vérifiés.
Je sais que la ministre n'écoute pas ce que je dis, mais, si les libéraux prêtaient attention à certains arguments et aux recherches qui se font, ils ne pourraient plus appuyer le registre. Il fourmille d'erreurs. Les 2 000 consultations par jour ne sont pas le fait de policiers intéressés par la sécurité publique ou qui veulent savoir où se trouvent des armes.
Nous n'arrivons pas à faire dire au gouvernement qui consulte le registre.
L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député a consacré beaucoup d'efforts à ce dossier, mais je lui demanderais de prendre un peu de recul. Je me demande si, pour favoriser la sécurité publique, il serait capable de se prononcer pour des peines obligatoires dans le cas des personnes qui se servent d'une arme à feu pour commettre une infraction. Les peines devraient être purgées consécutivement, et non simultanément. Il ne pourrait pas y avoir de négociation permettant de laisser tomber un tel chef d'accusation. Et il y aurait des pénalités pour ceux qui font le trafic des armes.
Le trafic des armes est un gros problème. Les armes sont l'une des marchandises faisant l'objet d'un trafic transfrontalier avec les États-Unis, ce qui nous inquiète tous. Je me demande s'il pourrait se faire le porte-parole de ce genre de solution pour résoudre le problème des armes à feu, mais aussi pour contrer le problème du trafic des armes à feu, dans lequel le crime organisé est manifestement impliqué.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'aimerais tant donner une réponse complète à cette question. C'est une très bonne question, et je remercie le député de l'avoir posée. J'espère qu'il en parlera au sein de son parti et qu'il s'efforcera de rallier des gens à cette idée.
Oui, je suis favorable à l'idée de punir les gens qui utilisent des armes pour commettre des crimes. De plus en plus de couteaux et divers autres objets sont employés pour commettre des crimes. Ce ne sont pas seulement les armes à feu qui constituent un problème.
En ce qui concerne les peines consécutives, je pense que c'est une excellente suggestion. J'aimerais que nous parlions davantage des solutions de ce genre pour réduire la criminalité au pays, et pas seulement dans le cas des armes à feu. Nous devrions envisager des peines consécutives dans de nombreux autres domaines. Ça aurait un effet dissuasif, et nous avons besoin de dissuasion. Nous devrions chercher des moyens d'améliorer considérablement la sécurité publique. Le registre des armes à feu n'est d'aucune utilité à cet égard. C'est une manoeuvre purement bureaucratique.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat de ce soir à la Chambre des communes qui porte sur les efforts de l'opposition en vue de défendre la dépense responsable de l'argent des contribuables. J'aimerais prendre un instant pour féliciter mon collègue de Yorkton—Melville de son incroyable ténacité et du travail qu'il a fait dans ce dossier, tel que le prouve la présentation savante et factuelle qu'il vient de faire.
Lorsque je pense au registre des armes à feu, je pense à un commentaire très à propos de Winston Churchill qui disait que jamais un aussi petit nombre de personnes n'avaient dépensé autant d'argent pour si peu de résultats.
Le débat de ce soir devrait se concentrer sur l'approche inefficace et totalement dénuée d'intelligence que le gouvernement a adoptée pour présenter le registre des armes à feu aux Canadiens. Le gouvernement a promis il y a près de 10 ans maintenant que ce projet coûterait 2 millions de dollars. Nous savons maintenant qu'il engloutira plutôt près de 2 milliards de dollars. C'est comme si un enfant entrait dans un magasin et choisissait un sac de bonbons à 2 dollars pour se faire dire une fois rendu à la caisse qu'il coûte plutôt 2 000 $. C'est ce qui est arrivé dans le cas du registre des armes à feu. Il finira par coûter 1000 fois plus cher que prévu.
Jetons un coup d'oeil sur certains des faits dont que le secrétaire parlementaire et l'actuelle vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ne nous parlent pas. Ils ne nous parlent pas de l'inexactitude des renseignements que l'on trouve dans le registre. Ils ne nous parlent pas du nombre d'armes d'épaule qui ne sont toujours pas enregistrées. Il ne nous parlent pas non plus de cette réalité incontournable dont on ne parle jamais dans les discussions sur le registre des armes à feu. Aussi étonnant que cela puisse paraître, les Hells Angels n'enregistrent pas leurs armes d'épaule.
Entendre les députés ministériels essayer de défendre ce pur gaspillage d'argent me fait penser au grand Lincoln Alexander, le député de Hamilton, qui avait l'habitude de parler de l'incarnation de la mystification et de l'emphase. Je pense souvent à cela lorsque je vois le président du Conseil du Trésor et que je l'entends tenter de défendre la possibilité de renflouer le budget de la gouverneure générale.
En ce qui concerne les dépenses inconsidérées du gouvernement, la plupart des Canadiens qui sont chez eux ce soir seraient stupéfaits d'apprendre qu'il allait engager des millions de dollars supplémentaires dans un système qui s'est révélé extrêmement inefficace et qui n'assure aucunement la sécurité publique.
Il n'est tout simplement pas vrai que ce système est efficace pour les services de police. Il suffit de le demander aux policiers de première ligne. Ils répondent à chaque appel en présumant qu'il y a une armes sur les lieux. C'est ainsi qu'ils devraient agir.
M. Roy Cullen: Ils ont adopté une résolution qui appuie ce système. Dites la vérité.
M. Peter MacKay: J'entends le député d'en face crier et secouer la tête. J'entends d'ici le bruit qu'elle fait. Il dit que les policiers de première ligne sont en faveur de ce système. J'ignore avec qui il s'est entretenu. Nous avons entendu un grand nombre de policiers de première ligne. Le 3 janvier 2003, Julian Fantino, le chef de police de Toronto, la plus grande ville du Canada, a dit:
| Les armes à feu sont un problèmecontinu, des homicides ayant récemment été commis à Toronto, et le registre des armes àfeu ne fait rien pour empêcher ces crimes ou nous aider à les résoudre. Aucune des armesqui semblent avoir été utilisées n’est enregistrée, et nous pensons que plus de la moitiéd’entre elles sont entrées, souvent via les États-Unis, illégalement au Canada. |
Voici le coup de grâce. Il a ajouté:
| Le registredes armes à feu est plus philosophique que pratique, et les fonds qui y sont allouésseraient beaucoup plus efficaces pour la lutte au terrorisme et une foule d’autresinitiatives pour la sécurité publique. |
Il y a bien d'autres propos qui pourraient être cités et beaucoup de questions que les libéraux se plaisent à laisser de côté. Ils disent que 7 millions d'armes à feu ont été enregistrées. Or, on estime qu'il y a plus de 16 millions d'armes à feu dans le pays. Les libéraux laissent entendre que les armes à feu vont tout simplement disparaître ou s'évaporer lorsque le système informatique sera fonctionnel. Plus de 300 000 propriétaires d'armes de poing qui étaient enregistrées auparavant ne possèdent toujours pas de permis d'armes à feu.
Si on veut mettre l'accent sur les permis, mettons-le sur les permis, la formation, la sécurité publique et le rangement sécuritaire, autant de mesures instaurées par un ancien gouvernement conservateur qui mettait l'accent sur la sécurité publique. Il y avait un lien avec la protection du public, il ne s'agissait pas simplement d'injecter des fonds pour un registre.
Je vais expliquer très simplement les vices du registre des armes à feu. Si je retire une vignette à laser aposée sur une arme d'épaule et que je la colle sur cette chaise que je prends ensuite pour frapper mon ami de Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, il n'aura servi à rien que le numéro de la vignette ait été inscrit dans une base de données ou ailleurs.
Le registre est rempli de lacunes. On l'a présenté aux Canadiens dans la foulée d'une terrible tragédie que nous avons commémorée cette semaine, le massacre des étudiantes de l'École polytechnique de Montréal.
En laissant entendre que ce registre aurait pu empêcher ou aurait empêché cette tragédie, le gouvernement a profité de la vulnérabilité des Canadiens pour imposer une approche offensive et absurde. Ce drame a eu lieu parce qu'un détraqué a utilisé une arme à feu à utilisation restreinte que le registre des armes à feu n'aurait jamais permis de retracer.
Permettez-moi de fournir d'autres faits aux députés. Plus de 315 000 propriétaires d'une arme à feu enregistrée n'ont pas renouvelé leur permis. Il existe un registre des armes de poing au Canada depuis 70 ans. Le problème le plus grave est lié aux armes de poing, pas au fusil qu'utilise mon oncle Henri pour chasser le canard, à celui que garde Untel pour des raisons sentimentales ou encore à celui du sportif qui s'adonne à une activité parfaitement légale comme la chasse ou le tir.
Seulement un peu plus de 282 000 détenteurs de permis d'arme à feu, sur deux millions, ont pris des cours de sécurité. Il y a un élément central sur lequel nous devrions peut-être nous pencher à nouveau. Plus de cinq millions sur sept millions d'armes inscrites dans le registre des armes à feu n'ont pas été vérifiées, selon la police. La Loi sur les armes à feu n'oblige pas les propriétaires à dire à quiconque où ils entreposent ces armes ou à qui ils les prêtent. L'inscription des armes à feu dans le cas des Inuits du Nunavut a entraîné une suspension temporaire de l'ensemble du programme pendant deux ans. Il y a donc une région complète du pays où ce registre ne fonctionne même pas.
Une note d'information destinée à la ministre actuelle, à l'époque où elle était ministre de la Justice, en 2001, note relative au registre des armes à feu, indique ce qui suit:
| Il y a actuellement tout juste un peu plus de 1 800 employés associés au programme des armes à feu, en comptant les sites de traitement, les régions et tous les partenaires, y compris le registraire et l'ADRC. |
Voici l'extrait important: « Les libéraux refusent, depuis cette date, de fournir des chiffres complets quant au nombre d'employés associés au programme des armes à feu. » Cela fait partie du mystère entourant la façon dont on a pu dépenser près de 2 milliards de dollars pour un système d'enregistrement.
On me dit qu'il existe actuellement un programme, et bon nombre de collègues de l'Ouest doivent le connaître, en vertu duquel chaque vache du pays a été enregistrée pour un coût d'environ 2 millions de dollars. Le registre recense toutes les vaches du pays, mais nous ne pouvons pas inscrire les armes à feu à un coût inférieur à 2 milliards de dollars. C'est absolument scandaleux.
Voici ce que ce montant de 2 milliards de dollars permettrait de financer, juste pour mettre les choses en contexte. Cela représente le salaire de 76 136 Néo-Écossais pendant un an. Cela permettrait d'embaucher 4 444 nouveaux policiers et leur verser pendant huit ans un salaire moyen de 66 000 $. Cela paierait à 1 500 infirmières de la Nouvelle-Écosse le salaire annuel maximal pendant 25 ans. Avec cet argent, on aurait pu acquérir et installer 500 appareils d'IRM. Nous aurions pu financer toutes sortes de programmes concrets qui sauveraient vraiment des vies, préviendraient la criminalité et amélioreraient la qualité de vie des Canadiens qui vivent au foyer.
Peut-être aucun programme n'a connu un échec aussi calamiteux que celui-là. Dans toute l'histoire du Canada, c'est probablement la plus grosse supercherie dont ait usé un gouvernement du Canada à l'encontre d'une population qui ne se doutait de rien. On devrait réduire ce programme, l'abolir, et investir l'argent dans les services policiers de première ligne, où il ferait vraiment du bien.
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, il semble que le député de Central Nova ait versé sa contribution de 25 $ pour devenir membre de la société pour la promotion de la terre plate. Peut-être s'est-il abonné aux statistiques fournies par le député de Yorkton—Melville.
Premièrement, le chiffre de 2 milliards de dollars pour le programme des armes à feu est un mythe total. Le député le sait et il essaie de tromper les Canadiens, mais ceux-ci ne sont pas dupes.
Deuxièmement, je veux contester sa déclaration relative au nombre d'armes à feu qui se trouvent au Canada. Le gouvernement a engagé un consultant du secteur privé qui s'est servi d'une méthode approuvée par un spécialiste des approches méthodologiques. C'est la raison pour laquelle le gouvernement dit que le taux d'observation est de 90 p. 100, tant en ce qui a trait à l'octroi de permis qu'à l'enregistrement. Les chiffres avancés par le député sont tout à fait erronés.
Troisièmement, nous savons tous que des crimes sont commis avec des armes de poing et que les Hells Angels ne font pas enregistrer leurs armes à feu. Les policiers disent que le registre est un outil utile. En fait, notre gouvernement va proposer des mesures en vue d'imposer des peines plus sévères pour les crimes commis avec des armes d'épaule et des fusils de chasse. Soit dit en passant, le nombre de crimes commis avec des armes d'épaule et des fusils de chasse diminue constamment. Tel est le genre de résultat que nous obtenons avec le programme de contrôle des armes à feu.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'ai cité l'ancien premier ministre britannique Winston Churchill pour clôturer mon exposé. J'aimerais maintenant citer l'influent leader syndical britannique de l'époque, Aneurin Bevan, qui, en réponse à certains des discours creux des parlementaires britanniques, a dit: « Je suis heureux de pouvoir percer la pustule purulente de mensonges avec le poignard de la vérité ».
Le secrétaire parlementaire affirme que ces statistiques représentent la vérité. C'est absurde. Comme on l'a vu à répétition, Statistique Canada ne fait pas de distinction entre les armes de poing et les carabines. Nous savons, depuis 1975, que les crimes à main armée sont à la baisse. Le gouvernement se plaît à croire qu'il existe un lien entre le registre des armes d'épaule et la diminution de l'utilisation des armes à feu. C'est tout simplement faux.
Selon Statistique Canada, la plupart des armes utilisées pour commettre des homicides ne sont pas enregistrées. Le ministère indique que, depuis 1997, dans le cadre des enquêtes sur les homicides, il a commencé à recueillir des renseignements supplémentaires portant, entre autre, sur l'enregistrement et la possession, légitime ou non, de ces armes.
Il affirme ensuite que l'information qui a été rapportée et consignée par les services de police indique que, dans 87 p. 100 des homicides par armes à feu, les armes n'étaient pas enregistrées.
[Français]
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, en guise d'introduction à ma question, je dirai que je n'ai évidemment pas l'intention de défendre le fiasco administratif qui a entouré le contrôle des armes à feu. J'ajouterai aussi que c'est un sujet qui semble soulever beaucoup de passion. Je trouve que s'il y a un sujet sur lequel on devrait chercher à parler rationnellement, c'est bien quand il s'agit de l'usage d'armes qui peuvent tuer.
J'aimerais bien savoir du député de Nova-Centre ce qu'il pense de statistiques qui nous ont été soumises. Le taux d'homicides aux États-Unis est trois fois et demi celui du Canada. Le taux d'homicides commis par des armes à feu aux États-Unis est huit fois supérieur à celui du Canada. Le taux d'homicides commis par des armes à feu dont les femmes sont victimes par leur conjoint est cinq fois supérieur à celui du Canada.
Je reconnais avec lui que, peut-être, les Hells Angels et d'autres organisations criminelles se procureront encore des armes à feu. Cependant, justement, la difficulté de se procurer des armes à feu au Canada ne risque-t-elle pas d'affecter les conséquences des gangs de rue qui sont beaucoup moins riches et qui planifient beaucoup moins longtemps auparavant?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député qui a posé la question. La réponse est très simple. Les différences entre les États-Unis et le Canada sont culturelles. Pour faire une comparaison exacte, il est nécessaire de comparer les deux cultures.
[Traduction]
Le problème aux États-Unis, comme dans les grandes villes du Canada, est relié aux armes de poing. Ce dont nous avons parlé, et ce qui a été oublié, c'est l'enregistrement des armes d'épaule par rapport aux armes de poing, et je remercie le député de ramener le débat à un niveau plus rationnel. Je ne vois pas pourquoi il faudrait, pour établir un registre des armes à feu, retirer des ressources aux policiers de première ligne.
Il est idiot de prétendre que les mesures appliquées aux États-Unis, et j'entends déjà les gens d'en face s'agiter, que le fait de retirer des ressources aux policiers de première ligne et de fermer des détachements au Québec va favoriser le respect de la loi. Cela ne fonctionne pas parce que les criminels ne respectent pas les règles du jeu.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Parkdale—High Park.
J'interviens ce soir en faveur du rétablissement du budget complet du gouverneur général. Je le fais parce que je crois que le gouverneur général représente une institution importante au Canada et ne doit pas être considéré comme un pion sur l'échiquier politique.
Le gouverneur général, en tant que représentante de la Couronne, est l'un des trois piliers—les autres étant le Parlement et le pouvoir judiciaire—du système démocratique du Canada.
L'institution qu'il représente est un symbole marquant de la souveraineté et de l'identité du Canada, un symbole gravé dans l'esprit des Canadiens tout autant que le drapeau du Canada, notre vaste territoire et les immeubles du Parlement où nous nous trouvons ce soir.
Le gouverneur général est avant tout le chef d'État du Canada et le commandant en chef des Forces canadiennes. Ce rôle, consacré dans la Constitution, est au centre des fonctions confiées au titulaire de ce poste.
Le gouverneur général a non seulement la capacité, mais la responsabilité de réunir les Canadiens, de les amener à participer à un dialogue non partisan sur des questions importantes pour eux, de connaître leurs préoccupations et leurs valeurs, et de transmettre celles-ci aux autres Canadiens dans tout le pays. L'actuelle gouverneure générale fait tout cela, et elle rassemble mieux que tout autre.
Je voudrais parler du travail important que notre gouverneure générale accomplit pour rassembler les Canadiens de tous les milieux, de tous les coins du pays. Que ce soit en avion, en train, en automobile ou en canot, la gouverneure générale parcourt le pays, afin de rendre visite aux Canadiens et de réunir les Canadiens pour qu'ils se rencontrent.
Elle fait des arrêts dans toutes les provinces et tous les territoires au-delà de nos capitales et elle sort des sentiers battus pour aller rendre visite aux Canadiens sur leurs exploitations agricoles, dans leurs petites villes dans des régions rurales et dans les collectivités du Nord.
J'interviens aujourd'hui pour parler du travail important que notre gouverneure générale accomplit pour rassembler des Canadiens de tous les milieux et de toutes les régions du pays. Elle va rencontrer les Canadiens et les réunit pour qu'ils se connaissent.
L'actuelle gouverneure générale a précisé clairement que son objectif était de voir comment les Canadiens vivent et de partager leur expérience. La gouverneure générale profite de ses visites pour parler aux Canadiens des Canadiens et du Canada et pour ouvrir leurs yeux sur l'originalité de notre population, de notre pays et de nos langues.
Imaginez à quel point son horaire est chargé en fait de déplacements. En tant que députés, nous nous plaignons souvent du nombre de nuits que nous passons loin de chez nous. Ce n'est pas différent pour la gouverneure générale. Elle passe au moins une semaine par mois à l'extérieur de Rideau Hall ou de La Citadelle, à Québec. Lorsqu'elle visite diverses régions du pays, la gouverneure générale et Son Excellence John Ralston Saul rencontrent des Canadiens de tous âges et de tous les milieux.
Ils organisent des tables rondes sur des questions de justice sociale et participent à des événements scolaires et communautaires. Dans le cadre des célébrations entourant le 50e anniversaire de la nomination du premier gouverneur général canadien, la gouverneure générale, Mme Clarkson, a présidé des cérémonies dans le cadre desquelles on a décerné à des Canadiens l'Ordre du Canada dans quatre villes différentes du pays, alors que cela se fait normalement à Ottawa.
Les manifestations organisées à Rideau Hall et à la Citadelle sont pour les Canadiens l'occasion de se rencontrer et de procéder à des échanges d'idées. En février 2002, par exemple, le tout premier Forum jeunesse de la gouverneure générale a eu lieu à Rideau Hall. Plus d'une centaine d'élèves du secondaire ont passé quatre jours en compagnie de la gouverneure générale et de Son Excellence John Ralston Saul. Ils ont discuté des défis que posent l'édification des communautés et de la manière de faire participer un plus grand nombre de jeunes à la vie de leur localité.
Depuis 1998, Son Excellence John Ralston Saul rassemble des élèves francophones et des élèves d'immersion de partout au Canada à l'occasion de la conférence annuelle Français pour l'avenir, French for the Future. La conférence qui, à son origine, en 1997, était un événement communautaire, est devenue un forum pancanadien qui relie des élèves dans neuf villes du pays, de Vancouver à St. John's.
Les élèves, reliés entre eux par la télévision, communiquent avec d'autres élèves francophones ou d'immersion dans l'ensemble du pays et mettent en commun leurs expériences et leurs idées sur ce que c'est que d'être bilingue dans la merveilleuse société canadienne d'aujourd'hui.
Dans le cadre des conférences annuelles Lafontaine-Baldwin, Son Excellence John Ralston Saul encourage les Canadiens à participer à un débat national sur l'avenir de la culture civique au Canada. Si on ne nous encourage pas de temps à autre à réfléchir sur nous-mêmes, sur notre situation actuelle et sur l'orientation que nous devrions prendre, où est notre avenir?
S'ils tiennent compte du contexte historique de nos racines démocratiques, tous les députés et tous les Canadiens seront mieux placés, en tant que société, pour discuter de l'image qu'ils se font d'eux mêmes et de l'évolution continue de notre démocratie. Cela signifie également que nous devons veiller à ce que le reste du monde comprenne bien que la grandeur du Canada repose sur nos valeurs et nos ressources culturelles, politiques et économiques.
À l'étranger, la gouverneure générale et Son Excellence John Ralston Saul projettent une image contemporaine du Canada en s'entourant d'un échantillon représentatif des personnes qui contribuent à notre société. Des représentants des premières nations, des inuits, des cinématographes, des dramaturges, des romanciers, des poètes et des gens d'affaires les accompagnent dans leurs visites officielles. Ils invitent également des gens qui font du vin, qui se préoccupent de l'environnement, qui étudient notre politique sociale et qui écrivent des ouvrages à ce sujet.
De l'avis de la gouverneure générale, ces personnes font partie de la culture canadienne et c'est à travers eux que les autres pays apprennent à connaître notre société.
J'aimerais maintenant parler de l'un des symboles les plus permanents du Canada, la résidence de la gouverneure générale, Rideau Hall. Le travail que fait cette dernière pour présenter Rideau Hall est extrêmement important. Que ce soient les fleurs dans les jardins, l'hospitalité offerte au nom des Canadiens dans le cadre de visites officielles ou la collection d'oeuvres d'art qui ornent les murs de Rideau Hall, la résidence de la gouverneure générale est devenue une vitrine de l'excellence et de la créativité des Canadiens.
À la maison comme à l'étranger, la gouverneure générale est fière du travail des Canadiens. Dans les couloirs de Rideau Hall, les murs prennent vie grâce à l'esprit créatif des artistes canadiens. En collaboration avec le Musée des beaux-arts et d'autres musées du pays, la gouverneure générale a transformé Rideau Hall en foyer temporaire pour de nombreuses oeuvres canadiennes de très grande qualité. On peut y voir de belles oeuvres canadiennes de la période classique à la période contemporaine. Voilà ce que la population canadienne et les dignitaires méritent de voir lorsqu'ils visitent les résidences officielles de la gouverneure générale. Les portes sont grandes ouvertes.
Où ailleurs dans le monde peut-on trouver une résidence de chef d'État aussi accessible au public?
La gouverneure générale reçoit des dignitaires et des chefs d'État étrangers à Rideau Hall. Non seulement ils trouvent un endroit étroitement lié à l'excellence dans les arts, ils découvrent un menu mettant en valeur des produits canadiens des quatre coins du pays.
Son Excellence John Ralston Saul dirige des groupes de travail formés de représentants de l'industrie et d'ambassadeurs d'autres pays qui produisent du vin et représentent des marchés potentiels pour les vins canadiens à la Cuvée annuelle de Niagara-on-the-Lake, en Ontario, et au festival du vin d'Okanagan en Colombie-Britannique.
Rideau Hall et le terrain qui l'entoure, comme je l'ai dit, appartiennent aux Canadiens. Les portes sont grandes ouvertes.
J'appuie la motion à l'étude pour rétablir le plein budget de la gouverneure générale comme le prévoit le budget, et ce, (a) en raison de sa charge et (b) en raison de la qualité de la titulaire en poste.
M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Monsieur le Président, avant de clore le débat au cours duquel les libéraux nous ont servi les mêmes sornettes toute la soirée, je veux rectifier les faits.
Cela n'a rien à voir avec le bureau de la gouverneure générale. Personne n'est ici pour attaquer le bureau de la gouverneure générale. Il est simplement question de réduire ses dépenses et de diminuer son budget d'un cran ou deux. Peut-être vivait-elle bien au-dessus de ses moyens et les gens en ont eu assez. Avant qu'elle ne détruise l'image que se font les Canadiens du bureau de la gouverneure générale à cause de l'argent qu'elle gaspille de façon éhontée, nous voulions seulement qu'elle fasse preuve d'un peu de modération à cet égard. C'est cela dont il est question.
Cela n'a rien à voir avec les voyages qu'elle effectue au Canada. Le problème, ce sont ceux qu'elle fait à grands frais à l'étranger avec ses amis, gaspillant ainsi l'argent des contribuables. Cela a agacé les Canadiens. Ils ont dit que la situation avait assez duré et qu'il était temps de modérer les dépenses.
Cela n'a rien à voir avec la perte importante d'argent pour la gouverneure générale ou le fait que les gens ne recevront pas leur médaille de l'Ordre du Canada ou leur décoration pour actes de bravoure parce que nous réduisons son budget. Nous parlons de diminuer de 400 000 $ un budget de près de 20 millions de dollars.
Il s'agit simplement d'une petite réprimande. Les Canadiens en ont assez. « Faites preuve d'un peu de modération, Votre Excellence ».
L'hon. Peter Adams: Monsieur le Président, le député d'en face a la langue fourchue. S'il éprouve autant de respect pour la charge et sa titulaire, comment explique-t-il cette approche de coupes sombres? Ce n'est pas la somme d'argent qui est en cause. C'est la façon de procéder. C'est ce que nous avons clairement expliqué de ce côté. Il s'agit de ses dépenses du dernier trimestre.
Que penserait le député et ferait-il preuve de respect si je retranchais une bonne part de son budget du dernier trimestre de l'exercice, alors qu'il a embauché du personnel et engagé des dépenses? S'il éprouve un tel respect à l'égard de cette charge, pourquoi n'attend-il pas le moment approprié pour faire valoir ses arguments? S'il faut apporter des modifications, nous pourrons le faire de façon appropriée, efficace et respectueuse.
À mon avis, les députés d'en face se livrent à une chasse aux sorcières et s'en prennent à la charge de la gouverneure générale.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Monsieur le Président, écouter le député parler de la gouverneure générale est une source d'irritation pour moi. Il a affirmé il y a une minute que Rideau Hall était une vitrine des meilleurs talents artistiques de notre pays. Cela est peut-être vrai. Cependant, ce n'est certainement pas une vitrine représentative des meilleurs canadiens. Lorsque la gouverneure générale embauche du personnel, elle le fait d'après les codes postaux. Elle n'engagerait pas quelqu'un de la circonscription du député. Elle n'engagerait pas quelqu'un de votre circonscription, monsieur le Président. Elle n'engagerait pas quelqu'un de ma circonscription. Elle impose des restrictions en fonction des codes postaux.
Seules les personnes dont le code postal est d'Ottawa et de sa région peuvent postuler un emploi auprès de son bureau. Quand je me suis plaint de ce fait auprès d'elle, elle m'a répondu qu'il fallait qu'il en soit ainsi pour plusieurs raisons, notamment l'efficacité et le contrôle des coûts. Cette même personne dépense 5 millions de dollars à l'occasion d'un voyage en Europe. Mais elle ne dépenserait pas quelques dollars pour prendre connaissance de curriculum vitae provenant de la Nouvelle-Écosse ou de toute autre province ne portant pas un code postal de la région d'Ottawa.
Le député peut-il expliquer pourquoi les gens de sa circonscription ne peuvent travailler pour le bureau de la gouverneure générale, apparemment parce que cela coûterait trop cher de...
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
L'hon. Peter Adams: Monsieur le Président, il est le second député de l'opposition à parler du voyage de la gouverneure générale dans le Nord.
J'avais oublié de mentionner que la gouverneure générale a visité neuf pays nordiques, ce que j'approuve. J'aimerais poser une question, mais je ne suis pas sûr d'y être autorisé. Quel compte rendu ont fait les représentants du Parti conservateur qui ont pris part à ce voyage? En ont-ils rendu compte à leurs groupes parlementaires? Qu'ont-ils dit? Pourquoi les personnes qui ont participé à ce voyage ne prennent-elles pas la parole aujourd'hui?
L'hon. Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis moi aussi en faveur de la motion qui propose le rétablissement du budget de la gouverneure générale.
On sait que la question du soutien d'autres ministères au bureau du secrétaire de la gouverneure générale a soulevé un problème récemment, parce que des parlementaires se sont intéressés aux dépenses générales du gouvernement en faveur de la gouverneure générale. Ces dépenses s'ajoutent aux dépenses budgétaires directes liées à sa charge.
Je voudrais prendre le temps qui m'est imparti pour parler du soutien assuré par d'autres ministères et organismes fédéraux au bureau du secrétaire de la gouverneure générale. Je signale que ce soutien n'est pas une pratique nouvelle mais qu'elle existe depuis pratiquement les débuts de la Confédération.
Je tiens à préciser que d'autres ministères engagent des dépenses à l'appui de certaines activités de la gouverneure générale parce que ces activités les aident à s'acquitter de leur mandat. C'est pourquoi ces dépenses figurent dans leurs crédits budgétaires annuels approuvés par le Parlement. Aussi, la plupart sinon toutes les décisions d'engager des dépenses pour soutenir les activités de la gouverneure générale sont prises par ces ministères et ces organismes dans le budget desquels figurent ces crédits, et non par le bureau de la gouverneure générale.
Le poste de gouverneur général est un puissant symbole de la souveraineté et de l'identité du Canada et, comme je le ferai remarquer, la gouverneure générale est souvent appelée à participer à des activités ministérielles lorsque la présence de notre chef d'État est importante.
Cependant, par souci de transparence, le Bureau du Secrétaire du Gouverneur général a rendu public un rapport qui résume les fonds provenant de tous les autres ministères et organismes fédéraux qui offrent ce soutien, l'utilisation qui doit être faite de ces fonds et le montant des dépenses pour la dernière année financière complète, soit 2003-2004.
Permettez-moi maintenant de présenter quelques-uns des points saillants de ce rapport. Le ministère de la Défense nationale offre un soutien au gouverneur général et au Bureau du Secrétaire du Gouverneur général à plusieurs égards, parce que le gouverneur général agit comme chef d'État et commandant en chef du Canada.
Plus particulièrement, le ministère de la Défense nationale offre des services de transport et d'autres services de soutien logistique en ce qui concerne tous les déplacements du gouverneur général, qu'il s'agisse d'activités au Canada ou de visites d'État à l'étranger. Les services portent sur les voyages personnels, et la politique de sécurité prévoit que le gouverneur général utilise des avions du gouvernement.
Le ministère de la Défense nationale détache plusieurs de ses éléments clés en affectation militaire auprès du gouverneur général et du Bureau du Gouverneur général. Au nombre de ces éléments, on compte cinq aides-de-camp qui sont des officiers de rang inférieur des trois armes ayant le grade de capitaine ou de lieutenant et qui sont en affectation pendant deux ans. On compte aussi un colonel ou un capitaine en affectation de trois ou quatre ans. D'autres membres du personnel sont envoyés en affectation de courte durée pour des missions spéciales comme des visites d'État à l'étranger.
Tous les députés conviendront qu'en tant que commandant en chef, le gouverneur général joue un rôle très visible et entretient une relation symbolique importante avec les Forces canadiennes. Cela se reflète dans les demandes que le ministère de la Défense nationale adresse au gouverneur général, l'invitant à participer à des événements qui revêtent une signification particulière pour les Forces canadiennes dans leur ensemble ou pour une de leurs divisions ou de leurs unités.
Le vice-président: Comme il est 22 heures, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les motions relatives aux crédits.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de l'opposition inscrite au nom de M. Kamp.
Convoquez les députés.
* * *
[Français]
Les crédits
Motion de l'opposition—Les stocks de saumon sockeye
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le premier vote porte sur la motion de l'opposition, inscrite au nom de l'honorable député de Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, sur les stocks de saumon sockeye.
* * *
La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:
|
(Vote no 25)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
Le Budget principal des dépenses
Rétablissement du crédit 1--Gouverneur général
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 26)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
Rétablissement du crédit 1--CONSEIL PRIVÉ
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
| Que le crédit 1, au montant de 111 358 000 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, moins les sommes votées au titre des crédits provisoires, soit rétabli. |
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 27)
|
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
Adoption du vote 20--Solliciteur général
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
| Motion no 1 |
| Que le crédit 20, au montant de 82 080 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL (Sécurité publique et Protection civile)—Centre canadien des armes à feu—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé. |
[Français]
Le Président: Le vote porte sur la motion no1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 28)
|
Le Président: Je déclare la motion no 1 adoptée.
* * *
Adoption du crédit 25—Solliciteur général
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
| Que le crédit 25, au montant de 14 500 000 $, sous la rubrique SOLLICITEUR GÉNÉRAL (Sécurité publique et Protection civile)—Centre canadien des armes à feu—Contributions, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005 (moins les sommes votées au titre des crédits provisoires), soit agréé. |
Le Président: Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion no 2 veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
* * *
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 29)
|
Le Président: Je déclare la motion no 2 adoptée.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, pourriez-vous demander au député de Glengarry—Prescott—Russell, qui a réintégré son siège avant la fin du vote, comment il voulait voter sur cette motion?
Le Président: L'honorable whip du Bloc québécois a indiqué que l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell n'était pas à son siège au commencement du vote. Est-ce bien ce qu'il a dit? Je n'ai pas exactement compris.
M. Michel Guimond: Je voulais simplement indiquer que nous serions prêts à donner notre consentement à l'effet que le député de Glengarry—Prescott—Russell exprime son vote. Il est revenu avant la fin du vote, mais on n'a pas été capables de mesurer de quelle façon il a voté.
Le Président: Je dois dire que l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell a été inscrit comme ayant voté en faveur de la motion. Je crois que cela clôt le sujet.
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
| Que le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2005, y compris le crédit 1 sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ et le crédit 1 sous la rubrique GOUVERNEUR GÉNÉRAL, tel que réduit par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre des crédits provisoires, soit agréé. |
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose: Que le projet de loi C-34, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu une première fois et imprimé.
(Les motions sont adoptées et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que le présent projet de loi de crédits soit réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier, avoir fait l'objet d'un rapport sans propositions d'amendement, et avoir été agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté avec dissidence.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
(Le projet de loi est réputé lu pour la deuxième fois, renvoyé à un comité plénier, rapporté sans propositions d'amendement, agréé à l'étape du rapport, lu pour la troisième fois et adopté avec dissidence.)
* * *
Le Budget supplémentaire des dépenses (A)
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
| Que le Budget supplémentaire des dépenses (A), pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005, à l'exception de tout crédit qui a pu faire l'objet d'une décision aujourd'hui, soit adopté. |
[Français]
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée avec dissidence
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.) propose:
Que le projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu pour la première fois et imprimé.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de la motion que voici. Je propose: Que ce projet de loi de crédits soit réputé lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier; réputé étudié en comité plénier; réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement; réputé adopté à l'étape du rapport; réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
(Le projet de loi est réputé lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier; réputé étudié en comité plénier; réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement; réputé adopté à l'étape du rapport; réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence)
* * *
[Français]
La Loi sur le Parlement du Canada
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 décembre, de la motion portant que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-30.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 30)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Traduction]
En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Comme il est 23 heures 40, la Chambre s'ajourne donc jusqu'à 10 heures demain, en conformité au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 heures 40).