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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 077
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 6 avril 2005
| 1355 |
 |
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le pape Jean-Paul II |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
| 1405 |
|
La justice |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
Les Jeux olympiques mondiaux pour amputés 2006 |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
Yvon Paré |
|
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ) |
|
L'école Qarmartalik |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
L'Association canadienne de l'immeuble |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
| 1410 |
|
Le groupe interparlementaire d'amitié Canada-Israël |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
La Semaine québécoise des adultes en formation |
|
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ) |
|
Lazare Gionet |
|
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
|
Le bénévolat |
|
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC) |
| 1415 |
|
Le Forum pour jeunes Canadiens |
|
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) |
|
La Journée mondiale de la santé |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
L'aide internationale |
|
Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC) |
|
Le Mois de la jonquille |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
|
Le Pape Jean-Paul II |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
| 1420 |
|
Le programme de commandites |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
|
Le Président |
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L'environnement |
|
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
Le Programme de commandites |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1425 |
|
Le budget |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC) |
|
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1430 |
|
Le programme de commandites |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe |
|
Le Président |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Le très hon. Paul Martin |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1435 |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.) |
| 1440 |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1445 |
|
Le commerce international |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.) |
|
L'environnement |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ) |
|
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le programme de commandites |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
| 1450 |
|
Les passeports |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le Président |
|
Les finances |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
Le Président |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
|
Le Président |
|
M. Monte Solberg |
|
Le Président |
|
L'agriculture |
|
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.) |
|
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1455 |
|
Le Programme de commandites |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jack Layton |
|
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
| 1500 |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
La défense nationale |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC) |
|
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les passeports |
|
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
|
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
|
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ) |
| 1505 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Recours au Règlement |
|
La période des questions orales |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
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L'Accord atlantique |
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L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC) |
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L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD) |
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Le Président |
|
L'hon. Tony Valeri |
|
Le Président |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Environnement et développement durable |
|
Le Président |
| 1520 |
|
(Division 53) |
|
Le Président |
|
Initiatives parlementaires |
|
La Loi sur l'assurance-emploi |
|
Le Président |
| 1535 |
|
(Division 54) |
|
Le Président |
|
Les anciens combattants autochtones, métis et inuits |
|
Le Président |
| 1545 |
|
(Division 55) |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Affaires étrangères et commerce international |
|
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.) |
|
Comptes publics |
|
M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC) |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le Président |
| 1550 |
|
Réponse du gouvernement à des pétitions |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi sur la protection des phares patrimoniaux |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
|
Adoption de la motion; première lecture du projet de loi |
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PÉTITIONS |
|
Le mariage |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.) |
|
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC) |
|
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.) |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
| 1555 |
|
L'environnement |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Le mariage |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1600 |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC) |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
L'âge du consentement |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
L'autisme |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
La liberté de religion |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC) |
|
Les droits de la personne |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
|
Le mariage |
|
M. Mark Warawa (Langley, PCC) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1605 |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Demandes de documents |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur le mariage civil |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
La Loi sur le Parlement du Canada |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1610 |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
| 1615 |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
| 1620 |
| 1625 |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| 1630 |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
|
M. Michel Guimond |
| 1635 |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
M. Michel Guimond |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Adoption de la motion |
| 1640 |
|
Initiatives ministérielles |
|
La Loi sur le Parlement du Canada |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine) |
|
Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
| 1645 |
| 1650 |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 1655 |
|
M. Peter Van Loan |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| 1700 |
| 1705 |
| 1710 |
| 1715 |
|
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.) |
| 1720 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1725 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
| 1730 |
|
Le vice-président |
|
Initiatives parlementaires |
|
la Loi sur la faillite et l'insolvabilité |
|
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
| 1735 |
| 1740 |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
| 1745 |
|
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.) |
| 1750 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| 1755 |
| 1800 |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
| 1805 |
| 1810 |
|
M. Roger Valley (Kenora, Lib.) |
| 1815 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1820 |
|
Le vice-président |
|
Mme Alexa McDonough |
| 1825 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
La sécurité frontalière |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| 1830 |
|
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.) |
| 1835 |
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M. Russ Hiebert |
|
L'hon. Roy Cullen |
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Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mercredi 6 avril 2005
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada, qui sera entonné par le député de Halton.
[Les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le pape Jean-Paul II
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs de Don Valley-Est, j'interviens pour rendre hommage au pape Jean-Paul II, qui a eu une vie extraordinaire.
Le pape a touché la vie de millions de gens, non seulement à titre de pape de l'Église catholique romaine pendant 26 ans, mais en tant que simple être humain qui a vécu durant des temps assez remarquables. Dans sa jeunesse, le pape a contesté le fascisme nazi durant l'occupation de sa Pologne bien-aimée, et plus tard, il a joué un rôle essentiel dans la chute du communisme dans ce pays avec son appui au mouvement Solidarité.
À Toronto, le pape a inspiré le travail oecuménique de la Scarborough Mission pour ce qui est de rejoindre les gens de toutes les religions et de toutes les cultures. Comme je participe au travail oecuménique de la mission, je peux garantir que ces efforts du pape ont été couronnés de succès dans notre région.
Je suis certaine que tous les députés, et tous les Canadiens, souhaitent exprimer leurs condoléances au Vatican, aux catholiques et à tous les citoyens du monde.
* * *
La justice
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, à une époque où le Parlement devrait examiner des façons de lutter contre la toxicomanie et de mettre un terme aux activités des trafiquants et des producteurs de drogues, le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi qui va conduire à un accroissement de la consommation de drogues et, du même coup, à une augmentation du nombre de crimes liés aux drogues.
Je parle du projet de loi C-17 du gouvernement libéral qui a pour objectif de décriminaliser la possession d'une quantité pouvant aller jusqu'à 30 grammes de marijuana, ce qui représente de 45 à 60 joints environ. Ce projet de loi a manifestement pour objectif de décriminaliser l'utilisation occasionnelle de marijuana. J'ignore ce que fument les ministériels, mais 30 grammes de marijuana, c'est un peu plus qu'un usage occasionnel.
La décriminalisation envoie le mauvais message aux jeunes, soit que la marijuana n'est pas si mauvaise pour la santé et qu'il n'y a rien de mal à faire l'expérience de cette prétendue drogue douce.
Je crains que si le projet de loi est adopté, il ne conduise à une augmentation de la demande et de la production de marijuana, ainsi qu'à un accroissement des activités criminelles. Si la culture de la marijuana constitue un problème actuellement, attendez de voir ce qui va se produire si le projet de loi C-17 est adopté, en supposant bien entendu que le gouvernement dure suffisamment longtemps pour soumettre le projet de loi à un vote final.
* * *
Les Jeux olympiques mondiaux pour amputés 2006
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais faire connaître à la Chambre un jeune homme de ma circonscription, Tobique—Mactaquac, un jeune homme qui a surmonté des obstacles redoutables afin de représenter son pays dans le sport qu'il affectionne.
Il y a deux ans, tard dans la soirée, Eric Watson, de Debec, a subi un terrible accident de motoneige. Ayant dû passer la nuit à l'extérieur — l'une des plus froides de l'année —, il a souffert de gelure grave et d'hypothermie avancée.
Les médecins se sont demandé s'il allait survivre. Il a non seulement survécu, mais il a aussi retrouvé une forme resplendissante.
M. Watson n'a pas eu la tâche facile. Ce joueur de hockey enthousiaste a dû être amputé de la jambe droite à 10 pouces sous le genou. En convalescence à l'hôpital, il affirmait déjà à ses médecins qu'il jouerait à nouveau au hockey.
Non seulement joue-t-il au hockey, mais il y excelle. M. Watson s'est récemment joint à l'équipe canadienne de joueurs de hockey amputés et se rendra en Italie avec Équipe-Canada à l'occasion des Jeux olympiques mondiaux pour amputés de 2006.
Je félicite Eric Watson pour qui ce drame a été un tremplin vers une belle réalisation pour lui-même et pour notre pays.
* * *
[Français]
Yvon Paré
M. André Bellavance (Richmond—Arthabaska, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une immense tristesse que la communauté de Warwick et des Bois-Francs a appris le décès d'Yvon Paré, un homme engagé dans son milieu.
Pendant près de 30 ans, il a oeuvré au service des sports du Cégep de Victoriaville. Cet ex-joueur de football au coeur d'or a fait figure de monument sur la scène sportive de la région.
Il avait à coeur l'épanouissement des jeunes et il voulait que le plus grand nombre possible d'élèves-athlètes puissent poursuivre leurs rêves dans le domaine des sports.
M. Paré était aussi engagé dans le Syndicat des professionnels non enseignants du Cégep de Victoriaville.
À la retraite depuis un an et demi seulement, il a poursuivi son engagement communautaire et sportif au sein de plusieurs groupes, dont les équipes de football des Vulkins et des Vicas, le Club de golf de Warwick, la Table de concertation des loisirs de la MRC d'Arthabaska et l'Unité régionale des loisirs et des sports du Centre-du-Québec pour ne nommer que ceux-là.
Le Bloc québécois offre ses plus sincères condoléances à la famille d'Yvon Paré et à ses proches. Salut et merci, Yvon!
* * *
[Traduction]
L'école Qarmartalik
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, hier, le mardi 5 avril, j'ai eu le plaisir de rencontrer un groupe d'élèves de l'école Qarmartalik, de Resolute Bay, qui sont venus ici en voyage d'échange avec des élèves de la réserve d'Akwesasne.
Partis d'au-delà du cercle arctique, ces élèves de ma circonscription, Nunavut, ont parcouru des milliers de milles pour venir dans le sud du Canada.
Les élèves des deux collectivités ont été enchantés de leur visite sur la Colline du Parlement, et j'ai eu le plaisir de leur montrer le magnifique édifice et l'institution où j'ai l'honneur de travailler.
Les Programmes d'échanges d'étudiants sont un moyen privilégié permettant aux élèves de découvrir le Canada et la culture d'autres élèves. Nous, qui habitons dans le Nord, aimons partager la beauté de la région dans laquelle nous vivons.
Les élèves d'Akwesasne auront bientôt l'occasion de se rendre à Resolute Bay y apprendre comment vivent les Inuits et comprendre le bonheur qu'il y a à vivre au pays du soleil de minuit.
Un tel échange constitue l'expérience d'une vie pour les deux groupes. Ils s'en souviendront jusqu'à la fin de leurs jours.
* * *
L'Association canadienne de l'immeuble
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Monsieur le Président, il a commencé à participer au domaine de l'immobilier dans le Nord de la Colombie-Britannique en 1977. En 1979, il est devenu l'un des administrateurs de la commission immobilière du Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. En 1992, il est devenu le directeur de l'association de l'immeuble de Cariboo, puis, en 1995, son président. Il est devenu le président de l'association de l'immeuble de la Colombie-Britannique en 1998 et a été désigné agent d'immeuble de l'année en 2000.
La personne dont je parle est l'un de mes électeurs et il est mon ami. Il s'agit de Gerry Thiessen, de Vanderhoof, en Colombie-Britannique, une petite ville de la circonscription de Cariboo—Prince George, qui ne compte que quelque 4 000 habitants.
Samedi le 9 avril, Gerry Thiessen, va devenir le nouveau président de l'Association canadienne de l'immeuble.
Félicitations, Gerry. Les pairs de Gerry ont su reconnaître son travail acharné, son honnêteté, sa persévérance et son intégrité. Je suis convaincu qu'il saura bien les servir dans ses nouvelles fonctions de président de l'Association canadienne de l'immeuble.
* * *
Le groupe interparlementaire d'amitié Canada-Israël
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'annoncer que le Groupe interparlementaire d'amitié Canada-Israël a récemment élu un nouveau comité exécutif, qui comprend les députés de Thornhill, de Nanaimo—Alberni et de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles comme vice-présidents, et que je préside.
Ce lieu d'échange unique permet aux parlementaires de tous les partis de faire cause commune à l'appui d'Israël, une démocratie, comme le Canada, et le plus solide allié du Canada dans la région.
[Français]
Notre objectif est de stimuler de meilleures relations entre le Canada et Israël en se concentrant sur nos valeurs partagées, nos intérêts communs et les avantages incontestables que nous gagnons à échanger et à collaborer ensemble.
[Traduction]
Nous travaillons ensemble à l'élaboration d'un programme intéressant pour l'année qui vient et j'invite tous les députés et sénateurs à participer à nos activités. J'invite tous les députés à se joindre à ce groupe non-partisan qu'est le Groupe interparlementaire d'amitié Canada-Israël.
* * *
[Français]
La Semaine québécoise des adultes en formation
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, cette semaine est consacrée Semaine québécoise des adultes en formation. Cet évènement, qui en est à sa troisième édition, contribue à développer le goût et les possibilités d'apprendre des Québécoises et des Québécois tout au long de leur vie.
Dans le cadre de cette semaine de reconnaissance, plusieurs activités d'envergure auront lieu et les 17 tables régionales de coordination, regroupant des centaines de partenaires, en assureront le succès.
Au Québec, 1,5 million d'adultes font des efforts pour suivre une formation continue ou travaille à se scolariser davantage. C'est pour souligner cet effort que la Semaine québécoise des adultes en formation est importante.
Dans le contexte de fermetures d'usines, le recyclage de la main-d'oeuvre est primordial et le Québec veut mettre l'accent sur la formation continue.
Il est maintenant à souhaiter que le gouvernement fédéral emboîte le pas en effectuant son transfert d'argent aux provinces en matière de formation de la main-d'oeuvre.
* * *
Lazare Gionet
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré de prendre la parole dans cette Chambre afin de rendre hommage à M. Lazare Gionet qui est décédé vendredi dernier, tout juste quatre mois avant son 109e anniversaire de naissance.
M. Gionet est né à Saint-Paul, Middle Caraquet au Nouveau-Brunswick. Il a suivi les traces de son père et travaillé comme agriculteur et pêcheur jusqu'à ce qu'il s'enrôle dans l'armée à l'âge de 20 ans. Après la guerre, M. Gionet a épousé Lauza Hébert; ils ont eu neuf enfants. L'un deux, Armand, fut tué au cours de la Seconde Guerre mondiale.
La perpétuation du souvenir a toujours été extrêmement importante pour M. Gionet qui n'a jamais raté une cérémonie du 11 novembre, jusqu'à l'âge de 101 ans. En 1998, il a également participé à un pèlerinage qui visait à marquer le 80e anniversaire de la guerre qui devait mettre fin à toutes les guerres.
Au nom de tous les honorables députés et, en fait, de tous les Canadiens, j'offre mes sincères condoléances, en cette Année de l'ancien combattant, à la famille et aux amis de M. Gionet. Nous ne l'oublierons jamais.
* * *
[Traduction]
Le bénévolat
Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, le 9 mars, une équipe de 11 personnes de la Collingwood Church of God s'est rendue dans un petit village du Paraguay pour mettre la touche finale à un orphelinat qu'elles ont aidé à construire au cours de l'année.
Le chef de l'équipe, Dan Miller, a dirigé bon nombre de ces voyages destinés à venir en aide aux nécessiteux dans des régions très pauvres. L'équipe, composée de cinq adultes et de six adolescentes, a recueilli les fonds nécessaires pour financer le voyage et a participé à tous les aspects de la construction.
En plus d'aider à la construction de l'orphelinat, l'équipe a contribué au remplacement du toit d'une église locale et a organisé un camp d'un jour pour les enfants de la localité.
Le voyage n'aura duré que 14 jours, mais les efforts déployés au Paraguay laisseront aux orphelins une impression qui durera toute leur vie.
C'est avec grande fierté que je salue Dan Miller, Jason et Sarah Burt, Nathan et Amanda Westendorp, Alexandra Foster, Erica Jones, Jillian Grant, Amanda Cramer, Erin Wiley et Laura McGill qui ont contribué à faire une si remarquable différence.
Il est incroyable de voir nos jeunes afficher une attitude si saine à l'égard du service à la collectivité tant sur la scène locale que mondiale.
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Le Forum pour jeunes Canadiens
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour saluer cinq étudiants exceptionnels de ma circonscription, Brant.
Au cours des mois de mars et d'avril, des étudiants du secondaire venant de tout le Canada participeront au Forum pour jeunes Canadiens. C'est avec admiration que je salue les jeunes qui ont été choisis pour représenter Brant.
L'événement, qui a lieu sur la Colline du Parlement, est une excellente occasion pour les étudiants du secondaire supérieur, de partout au Canada, d'examiner de plus près le rôle et le fonctionnement du gouvernement au Canada. Ce forum offre également aux jeunes Canadiens une possibilité exceptionnelle de socialiser avec leurs pairs et de découvrir les multiples facettes du Canada, qui sont aussi uniques que variées.
J'invite les députés à se joindre à moi pour féliciter toutes les personnes qui participent à cet important événement éducatif.
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La Journée mondiale de la santé
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le Président, demain sera la Journée mondiale de la santé, dont le thème est cette année « Donnons sa chance à chaque mère et à chaque enfant ».
Les problèmes de santé des femmes et des enfants ne comptent vraiment pas parmi les priorités à l'échelle du monde, et le gouvernement libéral du Canada ne fait pas exception à ce chapitre.
Dans un récent rapport de l'UNICEF sur la pauvreté infantile, le Canada s'est classé 19e sur 26. C'est honteux, mais nous savions déjà que le gouvernement avait complètement manqué à sa promesse vieille de 15 ans d'éliminer la pauvreté infantile.
Dans un autre rapport, les Nations Unies révèlent qu'au cours de la dernière décennie, le nombre de femmes vivant dans la pauvreté a continué à augmenter.
La pauvreté est le principal déterminant de la maladie. Et si les femmes sont pauvres, leurs enfants vivent aussi dans la pauvreté. C'est aussi simple que cela.
Nous invitons le gouvernement libéral à présenter un projet de loi progressiste qui changera vraiment la situation des milliers de mères et d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Il est temps de passer à l'action
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L'aide internationale
Mme Belinda Stronach (Newmarket—Aurora, PCC): Monsieur le Président, cet après-midi, Jeffrey Sachs, de l'Université Columbia, et John McArthur, des Nations Unies, vont présenter au Comité des affaires étrangères leur point de vue sur les moyens d'éliminer la pauvreté dans le monde.
Voilà donc l'occasion de rappeler au gouvernement son engagement, pris il y a plus de 25 ans, d'augmenter l'aide au développement jusqu'à ce qu'elle atteigne 0,7 p. 100 du revenu national brut du Canada.
Les Canadiens ont démontré encore une fois qu'ils sont rendus plus loin que leur gouvernement à cet égard lorsqu'ils ont réagi à la crise du tsunami avec compassion et générosité. Étant donné que 1,1 milliard de nos semblables sur terre vivent dans une pauvreté extrême, les Canadiens aimeraient que leur gouvernement fasse preuve d'une plus grande autorité morale dans le concert des nations.
Tony Blair a décidé de manifester une telle autorité sous la pression du peuple britannique. L'Allemagne devrait annoncer bientôt son engagement à atteindre le niveau de 0,7 p. 100.
En gaspillant autant d'argent, le gouvernement fait la preuve que notre pays pourrait se permettre d'atteindre ce niveau. De plus, l'aide internationale est désormais beaucoup plus efficace et elle est employée de façon responsable.
Le gouvernement devrait honorer son engagement à atteindre le niveau de 0,7 p. 100 en fixant dès maintenant un échéancier précis.
* * *
[Français]
Le Mois de la jonquille
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, la jonquille est devenue au fil des ans le symbole de la campagne de sensibilisation au cancer de la Société canadienne du cancer. Cette fleur, symbole de vie et d'espoir, nous sera offerte tout au long du mois d'avril afin d'amasser des fonds pour lutter contre le cancer.
En plus de servir au financement d'activités pour la prévention du cancer, les dons recueillis serviront aussi à subventionner d'importants travaux de recherche qui fourniront des réponses essentielles sur les divers types de cancer, à diffuser des renseignements complets sur tous les types de cancer et les soins disponibles, à offrir des services de soutien aux personnes atteintes de cancer et à leurs proches, à proposer des programmes de formation et d'éducation pour les bénévoles et à promouvoir de plus saines habitudes de vie afin d'éviter cette terrible maladie.
Tous ensemble, nous pourrons vaincre le cancer.
* * *
[Traduction]
Le Pape Jean-Paul II
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je veux rendre hommage à l'homme du siècle, mon héros, un homme qu'on appellera bientôt Saint-Jean-Paul le Grand.
Il est émouvant de voir que, même dans la mort, cet homme de Dieu réussit à susciter un tel élan d'amour. Pendant les 26 années de son pontificat, il a attiré les foules les plus considérables de l'histoire et a rencontré plus de gens que tout autre homme ou femme avant lui, et cela parce qu'il a incarné l'amour d'autrui et a été un infatigable et courageux défenseur de la clarté morale.
Dans tous les champs de l'activité humaine, dans toutes les langues et sur tous les continents, il a prêché et vécu la vérité chrétienne fondamentale concernant la personne humaine: toute vie humaine, de la conception à la mort naturelle, est créée à l'image et à la ressemblance de Dieu et possède, par conséquent, une dignité inviolable.
Il a prêché cette vérité à l'encontre des idéologies inhumaines de ce qu'il a appelé le siècle des larmes. Face à la terreur du communisme et du nazisme, il a défendu inlassablement la liberté de conscience et de religion.
Nous conserverons toujours de cet homme un précieux souvenir. Requiescat in pace.
* * *
[Français]
Le programme de commandites
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois et le Parti conservateur jouent à un jeu dangereux en menaçant les Canadiennes et les Canadiens d'un retour forcé aux urnes. Les deux partis de l'opposition démontrent clairement leur dédain pour l'opinion publique.
En s'unissant aux bloquistes, les conservateurs appuient de facto la cause souverainiste, et en s'unissant aux conservateurs, les bloquistes appuient les politiques réactionnaires d'un parti qui n'a aucun respect pour les langues officielles et les droits de la personne.
Le monopole de la vertu s'effrite. Comment le chef du Parti conservateur peut-il justifier son appui à la séparation du Québec? Comment le chef du Bloc québécois peut-il se faire l'apôtre de la transparence, tout en sachant fort bien que la maison mère à Québec a reçu une centaine de milliers de dollars de la part de Groupaction, la compagnie de Jean Brault? Connaissant ses ambitions d'être couronné chef du Parti québécois, exigera-t-il une enquête sur l'octroi de ces sommes comme il l'a fait pour les libéraux?
Le nouveau slogan de l'alliance on ne peut moins canadienne devrait être...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Elmwood—Transcona.
* * *
[Traduction]
L'environnement
L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Monsieur le Président, au moment où de nombreuses autres questions occupent la scène politique intérieure et celle des relations entre le Canada et les États-Unis, je demande à la Chambre de réfléchir un instant au fait qu'un écosystème canadien complet est menacé à cause de l'incapacité du gouvernement libéral d'obtenir du gouvernement américain qu'il renvoie le projet de diversion des eaux du lac Devils à la Commission mixte internationale des eaux limitrophes.
Le premier ministre Gary Doer a consacré toute son énergie à ce dossier, mais il a besoin d'être épaulé par un homologue fédéral qui prenne la question vraiment au sérieux.
Le premier ministre est revenu du Texas les mains vides. Le temps presse. Le lac Winnipeg, notre sixième grand lac, est sur le point d'être contaminé de façon irrémédiable.
J'exhorte tous les députés à se joindre à la campagne visant à sauver le Manitoba de ce désastre. Il ne s'agit pas d'une question d'intérêt régional; c'est l'intégrité environnementale nationale qui est en jeu. La sécurité doit jouer dans les deux sens. Un bon voisin ne violerait pas la sécurité environnementale du Canada en polluant des eaux limitrophes.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
Le Programme de commandites
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, après que Jean Chrétien eut témoigné devant la Commission Gomery et manifesté son mépris à l'égard de cette enquête, le premier ministre a rencontré les membres de son caucus, a levé les bras en signe de victoire et leur a dit que M. Chrétien avait fait « un travail extraordinaire pour le Canada et pour le Parti libéral ».
Comme je ne vois personne applaudir à ces paroles aujourd'hui, le premier ministre maintient-il toujours cette déclaration?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne me souviens pas que le député ait été présent au caucus. Je ne sais pas exactement comment il peut décrire ce qui s'est passé à ce moment-là, mais s'il voulait se joindre à nous et devenir un peu plus progressiste, je suis certain qu'il pourrait le faire. Après tout, nous avons, nous aussi, des chaises qu'on peut frapper à coup de pied.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'ai bien peur que nous ne puissions pousser plus loin cette réponse.
Le chef de l'opposition a la parole.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je puis assurer au premier ministre que je ne veux pas faire l'objet d'une enquête.
Il semblerait maintenant que des centaines de milliers de dollars de deniers publics aient été canalisés vers le Parti québécois par l'entremise du programme libéral de commandites. Je suppose que les escrocs maladroits ont volé l'argent et l'ont donné aux mauvaises personnes.
Le premier ministre peut-il garantir aux contribuables canadiens que pas un sou de leur argent n'a été versé à la cause séparatiste au Québec, au nom de l'unité nationale?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de voir que, après une tentative de cohabitation qui dure depuis plusieurs mois, le chef de l'opposition reconnaît enfin la menace que constitue la cause séparatiste et les problèmes qu'il éprouve à travailler main dans la main avec les séparatistes.
* * *
Le budget
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce que la Commission Gomery montrera, c'est que le Parti libéral du Canada est en fait le meilleur ami de la cause séparatiste au Québec.
Hier, le premier ministre a refusé de séparer les accords atlantiques du projet de loi sur le budget. Il a dit à la Chambre, à tort, comme il sera forcé de l'admettre, que l'accord sur la santé faisait partie du projet de loi sur le budget. Ce n'est pas le cas. Il s'agit plutôt du projet de loi C-39, que le Parti conservateur est disposé à adopter à toutes les étapes cet après-midi.
Si le premier ministre veut vraiment faire adopter ce projet de loi, acceptera-t-il cette proposition?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela est tout à fait ridicule. Le chef de l'opposition, le Parti conservateur et le NPD n'ont eu absolument rien à voir avec la signature des accords avec Terre-Neuve-et-Labrador et avec la Nouvelle-Écosse.
Je tiens à dire que ce sont les députés du caucus de Terre-Neuve-et-Labrador et ceux du caucus de la Nouvelle-Écosse qui ont exercé des pressions à cet égard. Les députés de l'opposition n'ont joué aucun rôle dans ce dossier. Ils n'ont pas appuyé le gouvernement. Ils n'étaient pas là et c'est ridicule de les voir essayer maintenant de s'attribuer une part du mérite.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, tout cela, c'est de la bouillie pour les chats et le premier ministre le sait.
Le premier ministre sait aussi qu'il suffirait de passer 15 minutes au clavier pour préparer un nouveau projet de loi qui permettrait que les recettes arrivent sur-le-champ dans les coffres de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse.
Il passe par la voie la plus longue. Le projet de loi d'exécution du budget de l'an dernier est encore devant le Sénat, où il y a une majorité libérale. Si le premier ministre peut diviser le projet de loi C-43 pour le Protocole de Kyoto, pourquoi ne pouvez-vous pas faire la même chose pour les Canadiens des provinces atlantiques?
Le Président: Le député sait que ce n'est pas moi qui divise les projets de loi.
Le premier ministre a la parole et le député de St. John's-Sud—Mount Pearl daignera désormais s'adresser à la présidence.
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition officielle n'a rien eu à voir avec la conclusion des accords atlantiques et, en plus, pendant la dernière campagne électorale, le chef de l'opposition a présenté une proposition, reprise au récent congrès conservateur, qui aurait privé la Nouvelle-Écosse de l'Accord atlantique et qui, en plus, aurait réduit les montants que reçoit cette province en péréquation. Une fois de plus, le député de Nova-Centre s'est fait posséder par le chef de l'opposition.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, quand le premier ministre cessera-t-il de tergiverser dans le cas de l'Accord atlantique et de perturber la vie des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse?
Le gouvernement a déjà accepté de modifier le projet de loi d'exécution du budget pour en retirer ce qui concerne le Protocole de Kyoto. Étant donné que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador perdent 1 million de dollars par jour, pourquoi le gouvernement retarde-t-il la mise en oeuvre de l'engagement qu'il a pris envers ces provinces en empêchant l'adoption rapide de l'accord dans le cadre d'un projet de loi spécifique?
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition a déclaré qu'il appuierait à la Chambre l'Accord atlantique négocié par notre gouvernement. Nous venons de l'entendre. Il a également déclaré qu'il ne ferait pas tomber le gouvernement sur le budget.
L'Accord atlantique est contenu dans le projet de loi d'exécution du budget. Je suis prêt à procéder à toutes les étapes de l'étude du projet de loi si le chef de l'opposition l'appuie et tient sa parole de ne pas faire tomber le gouvernement sur le projet de loi de mise en oeuvre du budget et de donner l'Accord atlantique aux Canadiens des provinces atlantiques.
* * *
[Français]
Le programme de commandites
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 12 février 2004, le premier ministre a déclaré qu'il y avait une direction politique liée au scandale des commandites. Lundi, le premier ministre en a rajouté en affirmant que « quelques individus » contrôlaient tout — c'était un groupe parallèle. Il a toujours refusé de dire qui exerçait la direction politique.
Pourrait-il, aujourd'hui, dire à la population qui sont ces libéraux qui tiraient les ficelles du scandale des commandites? Qui sont ces individus? Qui fait partie du groupe parallèle?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu. D'ailleurs, un des députés du Bloc a déjà soumis toutes sortes de noms.
Néanmoins, j'aimerais poser une question au chef du Bloc. Puisqu'il caresse intensément l'intention de devenir chef du Parti québécois, j'aimerais savoir s'il a l'intention de demander une enquête sur les 100 000 $ que le Parti québécois a reçus de Groupaction.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre a tellement hâte de poser des questions, il en aura bientôt la chance quand il sera dans l'opposition.
Les libéraux...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Peut-être devrions-nous recommencer mis à part la phrase déjà exprimée.
Le député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, les libéraux...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La période des questions n'avance pas aujourd'hui. Il y aura certainement beaucoup de députés déçus.
[Français]
L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a maintenant la parole. Il faut avoir un peu d'ordre. Si on veut d'autres discussions, il y a beaucoup d'autres endroits pour les avoir.
M. Gilles Duceppe: Monsieur le Président, les libéraux paniquent. Ils devraient se calmer et écouter ce que le juge Gomery a déclaré lundi: « Jusqu'ici personne n'a allégué, ni suggéré d'aucune façon que l'argent du programme de commandites a été versé d'aucune façon au Bloc québécois. »
Passons aux choses sérieuses et que la bande d'Ali Baba se taise.
Les libéraux ont le culot de parler d'un « groupe parallèle ». Est-ce que le premier ministre qui est bien branché...
Le Président: Je regrette d'interrompre le député, mais le très honorable premier ministre a la parole.
[Traduction]
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le meilleur exemple me semble être...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le temps pour la question est expiré. Il y a beaucoup d'autres moments pour ce genre de discussions. Le très honorable premier ministre a la parole.
[Traduction]
Le très hon. Paul Martin: Monsieur le Président, j'espère que les Canadiens ont eu la chance de voir cette image. Le chef de l'opposition parle de la menace séparatiste, mais on les a vus tous ensemble, séparatistes et conservateurs, la main dans la main. C'est ça leur motivation. C'est de cela qu'il s'agit.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les libéraux ont le culot de parler d'un « groupe parallèle ».
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Que les Ali Baba se taisent.
Est-ce que le premier ministre qui est bien branché sur le PLC pourrait nous dire si les Chrétien, Pelletier, Carle, Gagliano, Bard, Corbeil, Morseli, Corriveau, Pichette, Ouellet et Lefrançois faisaient partie de ce « groupe parallèle », merveilleusement intégré à la structure libérale, qui est paniquée et qui crie pour empêcher les autres de parler? Une bande d'Ali Baba!
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, puisque le chef potentiel du Parti québécois aime répondre à des questions, je pourrais peut-être lui poser une deuxième question. J'aimerais lui demander s'il est en mesure de confirmer à la Chambre que tous les dons de Groupaction reçus par les péquistes l'ont été conformément aux lois électorales du Québec?
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Parti québécois a répondu à cela.
Une voix: Contrairement à ce qui s'est fait à Ottawa, c'est oui.
M. Gilles Duceppe: Quant au Bloc, on a refusé des subventions de Groupaction. On ne voulait pas de l'argent sale, comme eux, en pigeant à deux mains dedans.
Une voix: On ne donnait pas de contrats non plus. On n'a jamais donné de contrats aux petits amis.
M. Gilles Duceppe: Ceux qui accordent des contrats, ici, à Ottawa, qui crient pour qu'on ne les entende pas et qui ont hâte de poser des questions parce qu'ils vont être dans l'opposition, ce sont les libéraux. Qu'ils nous disent qui était à la direction politique? Qui fait partie de ce « groupe parallèle » parmi les petits amis d'Ali Baba?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le chef du Bloc, chef potentiel du Parti québécois, est en mesure de nous dire si l'argent que le Parti québécois a transféré au Bloc n'est pas de l'argent...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Toronto—Danforth a la parole.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question est pour le premier ministre.
Hier, un ministre libéral a dit que les bons fédéralistes devraient ignorer la corruption. Il y a quelques secondes, il me semble que le premier ministre a dit presque la même chose.
Est-ce que cette attitude, « l'État, c'est nous » est à la base de ce scandale de corruption? Je pense que oui.
C'est incroyable. D'autant plus incroyable quand on voit les allégations envers le Parti québécois.
Alors, selon le premier ministre, est-ce que s'opposer à la corruption met en péril le fédéralisme?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de difficulté à comprendre la question du chef du NPD. Toutefois, je peux dire que c'est mon parti et moi qui avons mis en place l'enquête de la Commission Gomery. Nous l'avons fait parce que les Canadiens et les Canadiennes méritent d'obtenir les réponses et parce que nous voulons que la politique au Canada soit la plus intègre possible. C'est pour cela que nous l'avons fait, et c'est nous qui allons éclaircir toute la situation. Nous voulons que la Commission Gomery ait le temps d'y répondre.
[Traduction]
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je tiens à répéter ma question parce qu'il est temps que les libéraux se rendent compte que les gens se préoccupent davantage du Canada que des libéraux.
Un ministre libéral a dit hier que les fédéralistes ne devraient pas s'attaquer à la corruption libérale, comme s'il s'agissait d'un scandale qui touche le Canada plutôt que les libéraux. C'est incroyable, et c'est même encore plus incroyable compte tenu des dernières allégations à l'égard du Parti Québécois.
Je pose donc la question encore une fois. Le premier ministre est-il ou non d'accord avec le ministre qui affirme que l'opposition à la corruption libérale ébranle le fédéralisme?
Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce que le député a dit, c'est que nous devrions attendre le rapport Gomery.
La Commission Gomery a été mise sur pied pour établir les faits. Une fois que le juge Gomery aura rendu sa décision, nous connaîtrons les faits et le gouvernement pourra alors prendre les mesures qui s'imposent.
Il est tout à fait illogique de prendre des mesures en se basant sur des allégations ou sur des déclarations faites pendant les audiences. Tout ce que je veux dire à l'opposition officielle, au NPD et au Bloc, c'est qu'il faut laisser le juge Gomery faire son travail et le laisser rédiger son rapport.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, voilà un conseil intéressant, mais si j'ai bien compris, le premier ministre fait le fanfaron devant le chef du Bloc québécois et dit que ce parti pourrait avoir touché des fonds du Programme de commandites. Le Parti libéral ne peut-il pas trouver une meilleure défense que d'insinuer que les séparatistes sont aussi malhonnêtes que les libéraux?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Quiconque s'est servi de la crise de l'unité canadienne pour réaliser des gains financiers personnels sera puni, car nous sommes sur le point de toucher le fin fond de l'affaire.
Il est intéressant d'entendre le chef du Parti conservateur parler d'unité nationale étant donné qu'en 1994, à la veille du référendum de 1995 au Québec, au moment même où les fédéralistes de diverses allégeances, y compris du Parti libéral, déployaient d'énormes efforts en vue du maintien de l'unité nationale, il déclarait, dans ses discours, que le fait de voir le Canada avec une ou quatre capitales nationales lui importait peu. Cela lui importait peu alors et cela lui importe peu aujourd'hui.
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, tous les députés libéraux se sont levés en applaudissant à l'idée que le Parti québécois aurait pu toucher des fonds des commandites.
Je demande de nouveau au premier ministre s'il peut assurer aux Canadiens, à tous les fédéralistes, que son gouvernement n'a pas versé de fonds du Programme de commandites aux séparatistes.
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois aimerait bien voir des élections déclenchées sur la base d'allégations. C'est dans son intérêt puisqu'il ne veut pas que le juge Gomery présente son rapport. Il ne veut pas que les Canadiens apprennent la vérité. Il ne veut pas que le gouvernement ou le Parti libéral réponde sérieusement à ce rapport sérieux.
Je comprends les députés du Bloc car ils sont séparatistes. Ils veulent détruire le pays, soit, mais je ne peux pas comprendre pourquoi les conservateurs appuient le Bloc, qui commente des témoignages et qui espère la tenue d'élections basées sur des témoignages plutôt que sur des faits et sur le rapport Gomery.
Nous voulons voir le fond de cette affaire. C'est pour cela que nous appuyons le travail du juge Gomery.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est une réponse simple à une question fort simple.
Les libéraux se targuent encore d'avoir créé le Programme de commandites comme si c'était une sorte de coup de génie pour sauver l'unité nationale. Cependant, Alain Renaud a admis que Groupaction, après avoir reçu de l'argent du Programme de commandites, a fait des dons au Parti libéral et aux séparatistes.
Les contribuables veulent savoir pourquoi des deniers publics qui étaient censés être consacrés à ce programme, qui, selon les libéraux, devait servir à l'unité nationale, ont été donnés aux séparatistes?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, tous les coupables, quelle que soit leur affiliation politique, seront poursuivis avec toute la rigueur de la loi. Ils seront ainsi poursuivis parce que le premier ministre actuel est passé à l'action. Il a supprimé le Programme de commandites. Il a établi la Commission Gomery. Il appuie cette commission parce qu'il ne craint pas la vérité.
Le député parle d'une allégation faite par quelqu'un. Ce n'est pas un fait; ce n'est pas une vérité. Nous aurons les faits. Nous connaîtrons la vérité lorsque le juge Gomery nous présentera son rapport.
M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, ce n'est pas une allégation, c'est un aveu.
Groupaction a reçu des deniers publics et a fait des dons à des séparatistes et au Parti libéral, mais celui-ci refuse de répondre à une question toute simple. Pourquoi des deniers publics censés servir à l'unité nationale ont-ils été versés à des gens dont l'objectif est la destruction pure et simple du Canada?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, si le député veut vraiment agir à partir des faits, il devrait attendre la présentation du rapport du juge Gomery.
S'il s'aperçoit, en fin de compte, que le Bloc et les séparatistes veulent à tout prix détruire le Canada, le député devrait peut-être remettre en question le soutien que son parti accorde aux observations que fait le Bloc tous les jours sur les allégations présentées à la Commission Gomery.
En fait, s'il prend enfin conscience que le Bloc veut à tout prix détruire le pays, il devrait appuyer les fédéralistes du Québec et soutenir le gouvernement pour qu'il fasse toute la lumière là-dessus, afin de laver la réputation de tous les fédéralistes québécois.
* * *
[Français]
Le commerce international
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international négocie un traité de libre-échange avec la Corée du sud et songe à des ententes similaires avec l'Inde et divers pays d'Amérique centrale.
Le ministre ne croit-il pas qu'il est temps de s'assurer que, lors de la signature de tels traités, les pays signataires s'engagent à respecter certaines obligations pour que les produits que nous importons ne soient pas le résultat du travail des enfants, du travail forcé ou d'une production qui ne respecte pas les droits humains?
[Traduction]
L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.): Monsieur le Président, le ministre est en Inde où il dirige une très importante délégation commerciale de plus de 65 entreprises, qui visite des marchés émergents. Nous y concluerons des ententes avec d'autres pays, ce qui nous permettra de stimuler notre activité commerciale. Après tout, nous sommes une nation commerçante.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans le même ordre d'idée, plusieurs groupes, dont Amnistie internationale, réclament que le nom des usines de fabrication, et pas seulement les pays d'origine, soient accessibles par le biais de l'étiquetage, afin que les consommateurs puissent faire un choix éclairé en sachant ce qui se passe sur le plan des droits humains.
Le gouvernement entend-il donner suite à cette demande qui favoriserait l'amélioration des conditions de travail ici et ailleurs dans le monde?
[Traduction]
L'hon. Mark Eyking (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international (marchés émergents), Lib.): Monsieur le Président, le Canada a un bilan formidable en matière de droits de la personne. Lorsque nous voyageons à l'étranger pour conclure des ententes, comme le premier ministre l'a fait lors de sa visite en Chine, il est toujours question de la façon dont nous respectons les droits de la personne, et nous nous attendons des autres pays qu'ils nous emboîtent le pas.
* * *
[Français]
L'environnement
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement vient de conclure une entente volontaire et timide avec l'industrie automobile. Celle-ci s'engage moralement à réduire de 5,3 mégatonnes la quantité de gaz à effet de serre émis par les automobiles d'ici 2010. Ce qui est convenu avec les constructeurs, c'est de ralentir la croissance de la pollution, pas de la réduire.
Le ministre admettra-t-il que ce n'est pas avec ce genre d'entente, qui n'impose aucune obligation aux constructeurs, que le Canada réussira à respecter son engagement à réduire les émissions de gaz à effet de serre en vertu du Protocole de Kyoto?
[Traduction]
L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il est étonnant que le Bloc québécois s'oppose à l'accord volontaire au point de faire de telles déclarations. Le Sierra Club, un groupe environnemental de Washington, s'est félicité de cet accord qu'il a qualifié de grande percée, car il permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada et de préparer le terrain pour une réduction semblable aux États-Unis.
John Bennet, le conseiller du Sierra Club au Canada, a dit que:
| [...] les réductions canadiennes sont équivalentes à celles du California Clean Car Bill de 2001, qui oblige les fabricants automobiles à réduire les émissions de gaz à effet de serre de leurs véhicules de 30 p. 100 entre 2009 et 2016. |
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne lit que la moitié de l'article, puisque Greenpeace et la Coalition Québec vert Kyoto ont indiqué que l'accord était décevant et timide.
En février dernier, le ministre de l'Environnement est revenu enthousiaste de son voyage en Californie, dont les politiques sont beaucoup plus sévères à l'égard de la pollution automobile. C'est cela qu'il faut faire, laissait-il entendre.
Admettra-t-il que son entente avec l'industrie de l'automobile est un échec personnel et que le gouvernement n'a pas pu se tenir debout, puisque les grands constructeurs lui ont imposé leurs propres exigences?
L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue a tort. De fait, l'entente que nous venons de signer avec l'industrie de l'automobile canadienne est plus exigeante et va donner des résultats plus rapidement que ce que les Californiens espèrent avoir à partir d'une réglementation.
Je dois lui rappeler que la Californie a d'abord essayé d'avoir une entente. C'est seulement quand elle a échoué quant à l'obtention de cette entente, qu'elle est allée vers la réglementation. C'est d'ailleurs ce que nous aurions fait, mais nous sommes très heureux d'avoir une entente avec l'industrie canadienne de l'automobile qui va permettre, pour le Canada, une réduction de 5,3 mégatonnes d'ici 2010.
* * *
[Traduction]
Le programme de commandites
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je note que le premier ministre, qui est assis à côté du fondateur du Bloc québécois, était ministre des Finances pendant toute la période d'activité du programme des commandites.
Grâce au témoignage d'Alain Renaud, nous savons que 100 000 $ ont été versés au Parti québécois par l'entremise de Groupaction, pendant que l'actuel premier ministre était ministre des Finances. A-t-il autorisé cette transaction à l'avantage des séparatistes?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, les députés du Parti conservateur, tout comme ceux de son parti frère, le Bloc québécois, fondent leurs commentaires sur des allégations, et non sur des faits. Je suis surpris d'apprendre que le chef du parti qui s'oppose aux mariages homosexuels fasse si bon ménage avec le chef du Bloc québécois sur une question d'unité nationale.
* * *
Les passeports
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, je remarque que le ministre des Travaux publics ne cite pas le National Post aujourd'hui.
Hier, la vérificatrice générale a condamné de façon cinglante les mesures de sécurité du Bureau des passeports. Selon elle, le Bureau a du mal à remplir les attentes en matière de sécurité et à satisfaire aux demandes de service. Ce n'est pas la première fois qu'elle en fait mention. Les autorités américaines sont également inquiètes. La preuve: on a annoncé hier que les Américains exigent désormais que les Canadiens aient leur passeport avec eux lorsqu'ils entrent aux États-Unis.
Les attentats du 11 septembre remontent à quatre ans. Pourquoi tardons-nous à agir et que faisons-nous pour assurer aux Américains que nous prendrons toutes les mesures de sécurité qui s'imposent avant de délivrer des passeports?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, l'exigence des États-Unis concernant les passeports vise les citoyens américains, et non expressément les citoyens canadiens. Les États-Unis vont traiter les citoyens du Canada de la même manière que les leurs. Cette annonce n'a rien à voir avec le rapport de la vérificatrice générale qui a été rendu public hier. La vérificatrice générale reconnaît ceci, et je cite le rapport:
| Le Bureau des passeports tient de meilleurs dossiers sur les passeports perdus et volés et partage mieux cette information [...] Le Bureau des passeports a fait des progrès notables. |
J'ai une autre citation à faire entendre et je pourrais continuer tellement il y en a, mais j'aimerais dire à la Chambre que nous avons fait ce qu'il fallait et que la vérificatrice générale...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
* * *
Les finances
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, il semble que la malhonnêteté du gouvernement en matière d'argent soit sans bornes. Hier, grâce à l'initiative du Comité des finances, quatre experts indépendants ont révélé que le gouvernement a encore une fois sous-estimé de plus de 3 milliards de dollars la taille de l'excédent de cette année, qui a été annoncé dans le budget il y a seulement six semaines.
Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à tenter d'induire la population en erreur au sujet de la taille de l'excédent? Pourquoi les députés de ce côté-là sont-ils systématiquement malhonnêtes?
Le Président: Le député de Medicine Hat sait que la pratique de la Chambre interdit d'affirmer que des députés sont malhonnêtes. Il s'en est sorti à bon compte la première fois, car il a fait allusion au gouvernement, mais il parle maintenant des « députés de ce côté-là ». S'il pointait dans une direction en particulier, et je n'ai pas pu voir dans quelle direction il l'a fait, il semble que ce soit dans celle des députés de la Chambre. Il a peut-être pointé vers le ciel, mais je ne peux imaginer que le député de Medicine Hat aille si loin. Il voudra peut-être retirer le mot « malhonnêtes » à la fin de la période des questions.
Entre-temps, si le ministre des Finances désire répondre à la question, il peut le faire.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les divers conjoncturistes qui commentent les prévisions sur l'économie et la situation financière présentent une grande diversité de points de vue, dont certains sont très prudents et d'autres très audacieux.
En fin de compte, nous pouvons, si nous le voulons, tout comme l'opposition, choisir l'économiste que nous préférons et passer d'un extrême à l'autre. Ou encore, nous pouvons élaborer une opinion générale en faisant la moyenne de tous ces points de vue pour en arriver à une position mitoyenne raisonnable. Cette approche a permis au Canada d'occuper la meilleure position financière des pays du G7 et d'enregistrer le meilleur bilan financier depuis 1867.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'ai dit que nous traiterons du problème après la période des questions. Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, cette approche a permis au gouvernement d'induire les Canadiens en erreur au sujet de la taille des excédents en les sous-estimant de 80 milliards de dollars. Voilà à quel point le gouvernement est malhonnête. Quel incroyable...
Le Président: Le député de Glengarry—Prescott—Russell a la parole.
* * *
L'agriculture
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question qui ne contient aucune accusation. Elle vise à faire du Canada un pays meilleur.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et concerne les producteurs laitiers canadiens qui aimeraient que les importations d'ingrédients laitiers soient mieux réglementées.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Don Boudria: Je remarque que l'agriculture n'intéresse pas les conservateurs.
Il y a deux semaines, le Tribunal canadien du commerce extérieur a modifié la classification des produits de protéines laitières. Jusqu'ici, ils étaient visés par des contingents tarifaires et, désormais, ils entreront en franchise. L'industrie laitière canadienne est donc menacée.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pourrait-il expliquer à la Chambre comment le gouvernement du Canada entend appuyer le système de gestion de l'offre, étant donné les conséquences de la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur?
L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada et le Parti libéral appuient fermement le système de gestion de l'offre, un système très efficace qui assure aux producteurs un rendement raisonnable et aux consommateurs des approvisionnements sûrs et de qualité.
C'est pourquoi nous insistons, dans le cadre des négociations de l'OMC, pour qu'on tienne compte des problèmes particuliers à certains produits. Les pays doivent disposer de la latitude nécessaire pour prendre à l'égard de ces produits les mesures qui conviennent le mieux à leur situation.
* * *
Le Programme de commandites
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre. Il y a une chose que je voudrais tirer au clair, que tous les Canadiens voudraient tirer au clair.
Le ministre des Travaux publics vient de dire que, si nous nous attaquons à la corruption chez les libéraux, nous sapons le fédéralisme. Le premier ministre est-il capable de faire la distinction entre le Parti libéral et le Canada?
Le premier ministre comprend-il que les fonds publics n'appartiennent pas aux libéraux? Va-t-il se dissocier immédiatement de la position du ministre des Travaux publics?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte le chef du NPD à vérifier mes propos dans le hansard. Ce que j'ai dit et ce que je maintiens, c'est que le Bloc québécois, en commentant des allégations au lieu d'attendre le rapport du juge Gomery, fait du tort aux chances du fédéralisme au Québec.
Ce que le chef du NPD devrait faire, lui qui croit toujours au Canada, sauf erreur, c'est attendre le rapport au lieu de faire le jeu des séparatistes en commentant les témoignages au jour le jour. Il devrait attendre le rapport, qui donnera aux Canadiens la vérité qu'ils réclament et que mon gouvernement et mon parti défendent.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le Parti libéral essaie de se draper une fois de plus dans l'unifolié. Nous avons déjà vu ce que cela peut donner. Les libéraux doivent comprendre que...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Toronto—Danforth a la parole. Nous avons besoin d'un peu de silence pour entendre sa question.
L'hon. Jack Layton: Monsieur le Président, j'adresse ma question au premier ministre. Va-t-il arrêter de jouer avec notre pays et nous laisser faire toute la lumière sur cette corruption? Lutter contre la corruption, ce n'est pas lutter pour rien. C'est lutter pour le Canada. Les séparatistes ne sont pas en cause. Le premier ministre va-t-il se dissocier de ces propos?
L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il faut dire clairement que quiconque a pris prétexte de la crise de l'unité pour servir ses intérêts personnels subira toutes les rigueurs de la loi. Mon parti, le gouvernement et le premier ministre font en sorte que le juge Gomery puisse accomplir son travail.
Nous appuyons le juge Gomery, et nous l'appuierons jusqu'à ce que nous recevions son rapport. Comme gouvernement et comme parti, nous prendrons ses recommandations très au sérieux.
Le député dit qu'on joue avec l'unité nationale. Il ne fait pas autre chose lorsqu'il appuie la tendance du Bloc québécois à commenter les témoignages au jour le jour, ce qui fait du tort aux fédéralistes et n'est pas respectueux de la vérité.
* * *
Les affaires étrangères
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, il y a deux ans, nous avons demandé au gouvernement d'abandonner sa politique d'indulgence, qui a été dénoncée, à l'égard de la dictature iranienne.
Nous avons demandé au gouvernement d'exiger que la dépouille de Zahra Kazemi soit remise à son fils et que se tiennent une nouvelle enquête et un nouveau procès en présence d'observateurs canadiens.
Si le gouvernement veut vraiment que justice soit faite pour cette Canadienne qui a été torturée et tuée, pourquoi ne rapatrie-t-il pas notre ambassadeur tant que nos demandes n'auront pas été satisfaites au lieu de le renvoyer là-bas pour reprendre des relations normales?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, par le passé, nous avons retiré notre ambassadeur et cela n'a rien donné. Nous devons défendre notre cause en Iran avec la plus grande fermeté et au plus haut niveau.
Hier, quand j'ai parlé au ministre iranien des Affaires étrangères, je lui ai demandé quand aurait lieu l'appel. La famille a demandé un appel et elle y tient. Le gouvernement iranien n'en a pas encore annoncé de date. Cette demande s'ajoute à la demande d'autopsie que nous avons présentée hier. Nous devons continuer de plaider notre cause au plus haut niveau possible.
[Français]
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a promis de prendre des mesures sévères envers les meurtriers de Zahra Kazemi, et voilà qu'hier, ce même gouvernement a tenté d'organiser, à Montréal, une formation sur le maintien des bonnes relations avec l'Iran. C'est seulement lorsque nous avons critiqué cette décision que le gouvernement s'est ravisé et a annulé sa séance de formation.
Pourquoi ce gouvernement attend-il que l'opposition officielle critique ses actions contradictoires avant d'agir, au lieu de tout simplement prendre des décisions basées sur des principes clairs?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris nombre de décisions sur la base de principes clairs. Nous sommes allés à l'assemblée générale des Nations Unies avec nos collègues de la communauté internationale. Nous les avons dénoncés partout où nous avons l'occasion de le faire. Bien sûr, nous nous engageons auprès d'eux chaque fois, précisément, pour obtenir d'eux les informations dont nous avons besoin. Nous voulons obtenir justice.
L'opposition se réveille chaque fois qu'on en parle dans les médias. Toutefois, nous travaillons à ce dossier semaine après semaine, mois après mois, sans attendre que les médias attirent l'attention sur le dossier.
* * *
[Traduction]
La défense nationale
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, hier, le ministre a dit au Comité de la défense que le Norad serait mort si le Canada n'avait pas accepté de fournir de l'information radar au système américain de défense antimissile.
La distinction que fait le ministre entre la présence et la participation à la défense antimissile équivaut à jeter de la poudre aux yeux. Il croit que, parce que le Canada n'appuie pas sur le bouton, on considérera qu'il n'a pas vraiment participé à ce projet. C'est tout simplement faux.
Le premier ministre a déclaré que nous ne participons pas à la défense antimissile, mais le ministre a confirmé le contraire. Qui les Canadiens doivent-ils croire?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que les Canadiens croiront le compte rendu exact de ce que j'ai vraiment dit devant le Comité. Ce ce que j'ai dit, c'est que nous participons avec nos collègues américains à la fourniture d'informations sur ce qui se passe dans l'espace, et à proximité du Canada et des États-Unis, car nous sommes leur partenaire dans la défense de l'Amérique du Nord et il est naturel que le Norad le fasse.
Cela ne fait pas de nous des participants au système de défense antimissiles balistiques. Cela fait de nous des participants à la défense de l'Amérique du Nord comme grand collègue des États-Unis. Nous renforçons nos liens tous les jours et nous continuerons de le faire.
M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Monsieur le Président, on obscurcit les faits: nous participons à la défense antimissile.
Hier, le ministre a affirmé que « pour le moment, nous avons décidé de ne pas » participer à la défense antimissile. Cela veut-il dire que le gouvernement réexaminera la possibilité d'une participation du Canada à l'avenir?
La récente décision du premier ministre était-elle un simple stratagème pour s'assurer qu'il reçoive un vote favorable sur son leadership au congrès libéral?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le premier ministre prennent des décisions stratégiques pour le bien des Canadiens et le bien du Canada. Notre gouvernement est résolu à adopter la position voulue en matière de défense pour notre pays.
Nous allons oeuvrer avec nos collègues américains à la défense de l'Amérique du Nord, mais nous travaillerons avec eux à notre façon, à nos conditions, selon nos priorités, sous la direction de notre premier ministre.
* * *
[Français]
Les passeports
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, au paragraphe 3.46 de son rapport, la vérificatrice générale s'étonne que le Bureau des passeports ne dispose pas toujours des renseignements adéquats lui permettant de refuser l'émission d'un passeport à ceux qui n'y ont pas droit.
Comment le gouvernement peut-il justifier que le Bureau des passeports soit si mal outillé, alors que ces renseignements sont toujours et depuis longtemps dans les mains des procureurs de la Couronne au moment de la comparution d'un accusé, dans les 24 heures de son arrestation?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, la GRC et le Bureau des passeports partagent l'information et poursuivent les discussions pour assurer le partage en temps réel de tous les renseignements contenus dans le CIPC qui sont pertinents aux activités du Bureau des passeports.
De plus, le 31 mars de cette année, le Bureau des passeports et le Service correctionnel du Canada ont signé un protocole d'entente afin que tout renseignement portant sur les personnes visées par un volet du système correctionnel, y compris la libération conditionnelle, soit fourni au Bureau des passeports pour qu'il puisse être en mesure d'agir en conséquence.
[Français]
M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que la vérificatrice générale a remarqué. Les informations ne semblent pas être utilisées à temps.
Non seulement le contrôle de la sécurité lors de l'émission des passeports fait défaut, mais en plus, on apprend au paragraphe 3.94 que le gouvernement a agi illégalement en ne révélant pas l'utilisation qu'il fait des sommes perçues.
Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'au moment même où il augmentait de plus de 40 p. 100 le prix d'un passeport, il réduisait considérablement ses normes de service?
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, le Bureau des passeports s'autofinance, c'est-à-dire que l'argent qui est perçu pour les passeports finance le service des passeports au Canada. C'est une pratique que nous avons adoptée depuis plusieurs années. C'est un service qui est donc autofinancé avec les revenus que nous obtenons des passeports.
Je voudrais ajouter que ce que disait la vice-première ministre est tout à fait adéquat. En effet, nous avons déjà signé un protocole d'entente avec la Gendarmerie royale du Canada afin d'avoir un meilleur échange d'information.
* * *
[Traduction]
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. George Chuvalo, ancien champion canadien de boxe poids-lourds, qui s'est vu décerner l'Ordre du Canada en reconnaissance de son dévouement pour les jeunes du Canada.
J'invite tous les députés à participer à un vin d'honneur pour rencontrer M. Chuvalo, après les votes qui, je le crois, sont imminents.
Des voix: Bravo!
* * *
Recours au Règlement
La période des questions orales
[Recours au Règlement]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, durant la période des questions, la présidence a jugé que je devrais peut-être retirer des propos que j'ai tenus parce qu'ils pourraient avoir eu pour effet de porter préjudice à des députés d'en face. Je suppose que nous laisserons à la population du Canada et au juge Gomery le soin d'en juger, mais, comme je crois que mes propos étaient non parlementaires, je les retire.
* * *
L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, par suite d'une discussion qui s'est tenue durant la période des questions d'aujourd'hui, je me demande s'il y a consentement unanime pour la motion suivante, qui a été appuyée par le député de Toronto—Danforth, le chef du NPD: « Que, nonobstant tout article du Règlement ou les pratiques habituelles de la Chambre, un ministre soit autorisé à présenter, sans préavis, un projet de loi mettant en oeuvre l'Accord atlantique; que, lorsqu'il sera mis à l'étude, le projet de loi, d'office, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier, étudié en comité plénier et qu'il en soit fait rapport à la Chambre sans propositions d'amendement, qu'il soit agréé à l'étape du rapport, qu'il soit lu pour la troisième fois et adopté. »
Cela réglerait la question et nous permettrait d'exaucer notre voeu que cet accord soit adopté immédiatement.
L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour dire que le Nouveau Parti démocratique appuie cette proposition. Cela nous permettra de répondre aux aspirations de longue date du Canada atlantique. Nous demandons à tous les députés d'appuyer la motion aujourd'hui.
Le Président: La Chambre donne-t-elle son consentement à la motion proposée par le chef de l'opposition?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec le consentement unanime de la Chambre, je demande que la Chambre passe à l'étude du projet de loi C-43, qu'elle lui fasse franchir toutes les étapes, qu'elle le mette aux voix et qu'elle l'adopte. Cela permettrait aux Canadiens de l'Atlantique d'obtenir l'accord qu'ils méritent.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Environnement et développement durable
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion.
Le Président: Comme il est 15 h 10, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du quatrième rapport du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, inscrite au nom du député de Red Deer.
Convoquez les députés.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 53)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi sur l'assurance-emploi
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion: Que le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur l’assurance-emploi (bonification du régime d’assurance-emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-278, inscrit sous la rubrique des initiatives parlementaires.
* * *
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
|
(Vote no 54)
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Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Traduction]
Les anciens combattants autochtones, métis et inuits
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mardi 5 avril, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 193 inscrite sous la rubrique des initiatives parlementaires.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
|
(Vote no 55)
|
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Je désire informer la Chambre que, en raison des votes par appel nominal différés, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 36 minutes.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu discussion entre les représentants de tous les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante:
| Que la Chambre ne siège pas le vendredi 8 avril 2005; et |
| Que, durant les Ordres émanant du gouvernement le 7 avril 2005, la Présidence ne reçoive pas d'appel au quorum, ni de motions dilatoires ou de demandes de consentement unanime pour proposer une motion et, que si un vote est demandé sur toute motion substantive, ledit vote soit différé à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement le 12 avril 2005. |
Le Président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. Lui plaît-il de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
Les comités de la Chambre
Affaires étrangères et commerce international
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, portant sur le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, avec amendements.
* * *
M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent des comptes publics, concernant le Budget principal des dépenses de 2005-2006, crédit 20, sous la rubrique Finances, lequel a été renvoyé au comité le vendredi 25 février 2005.
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, il y avait tant de bruit et de circulation après la période des question que j'ai été incapable de déposer la réponse du gouvernement à cinq pétitions. Peut-être pourriez-vous demander le consentement unanime pour revenir au dépôt de documents afin que je puisse le faire.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour revenir au dépôt de documents?
Des voix: D'accord.
* * *
Réponse du gouvernement à des pétitions
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, je dépose, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
Loi sur la protection des phares patrimoniaux
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): propose que le projet de loi S-14, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)
* * *
PÉTITIONS
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je présente une série de pétitions signées par 1 112 personnes en tout, non seulement de ma circonscription, mais aussi d'autres régions de notre grand pays.
Les pétitionnaires pressent le Parlement de recourir à toutes les mesures législatives et administratives possibles, notamment d'invoquer au besoin l'article 33 de la Charte, en l'occurrence la disposition d'exemption, pour préserver la définition actuellement en vigueur selon laquelle le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui. La première porte sur le mariage.
Les pétitionnaires soulignent que, au Canada, certains tribunaux de première instance, non la Cour suprême du Canada, ont modifié la définition traditionnelle du mariage. Par conséquent, ils demandent au Parlement de définir le mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
Les deux autres pétitions que j'ai en main portent également sur le mariage. Les pétitionnaires soulignent que, traditionnellement au Canada et dans toutes les civilisations quel que soit le patrimoine culturel et religieux, la définition du mariage désigne l'union d'un homme et d'une femme. Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les mesures législatives possibles pour préserver la définition actuelle du mariage.
Je suis très heureux de présenter ces pétitions. Il va sans dire que je les appuie entièrement.
M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Madame la Présidente, je suis fier de présenter au nom de mes électeurs cette pétition sur la très importante question du mariage.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de conserver la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Ils reconnaissent que le mariage est la meilleure assise pour fonder une famille et élever des enfants et ils désirent que cette institution demeure inchangée.
L'hon. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Madame la Présidente, je présente une pétition dans laquelle les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la définition historique du mariage.
Ils déclarent que, selon leur point de vue, le mariage doit être protégé et demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Madame la Présidente, je désire présenter une série de pétitions signées par 875 habitants de Dufferin—Caledon, la circonscription que je représente.
Les pétitionnaires, qui souhaitent le maintien de la définition du mariage, demandent au Parlement de soutenir toute mesure législative qui reconnaît l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, j'ai six pétitions à présenter, dont cinq au sujet de la définition traditionnelle du mariage.
Les pétitionnaires prient le Parlement de maintenir la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
Permettez-moi de signaler que ces cinq pétitions couvrent un vaste territoire dans ma circonscription. La plupart sont de Fredericton Junction et de Tracy. Une autre est aussi signée par des gens de la région de Tracy, de Fredericton Junction et de Hoyt. Une autre pétition porte les signatures de résidants de la région de Grand Bay, Westfield et Nerepis. D'autres pétitionnaires viennent de l'île Grand Manan, une île de 3 600 habitants dans la baie de Fundy. Enfin, une pétition est signée par des gens de la région de Fredericton Junction et de Mazerolle Settlement, au Nouveau-Brunswick.
* * *
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Madame la Présidente, j'ai encore une pétition à présenter et elle est très importante. J'ai pris la parole à maintes reprises à ce sujet. Cette pétition est totalement différente de celles que je viens de présenter.
Cette pétition porte sur le projet de construction d'un terminal de gaz naturel liquéfié à Easport, dans le Maine. La proposition de construire un terminal de GNL à Easport, Pleasant Point, dans le Maine, est très controversée.
Les députés se demandent peut-être pourquoi les pétitionnaires prient le gouvernement d'agir au sujet d'un projet qui serait réalisé aux États-Unis. La raison est que le projet de construction de ce terminal a été rejeté dans bon nombre de régions, tout le long de la côte de la Nouvelle-Angleterre. Ils ont maintenant trouvé un endroit où le construite dans le Maine, mais cet endroit n'est accessible, croyez-le ou non, qu'en passant par des eaux canadiennes. Ces eaux sont très dangereuses et comprennent l'étroit passage de Head Harbour.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'interdire que les navires transporteurs de GNL empruntent le passage de Head Harbour en raison des dangers auxquels le Canada serait exposé.
Les pétitionnaires sont d'avis que le gouvernement du Canada doit adopter la même position qu'il y a une trentaine d'années, lorsqu'il s'est opposé au passage de navires-citernes dans le passage de Head Harbour. À l'époque, une société américaine envisageait de construire un terminal pétrolier dans cette région.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'interdire que les navires transporteurs de GNL empruntent...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Yukon a la parole.
* * *
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36 du Règlement, je présente une pétition signée par 42 résidants de Whitehorse. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative pour reconnaître l'institution du mariage en droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions signées par des électeurs de ma circonscription, Brandon—Souris. Les pétitionnaires demandent que le Parlement définisse l'institution du mariage dans le droit fédéral comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, de nombreuses pétitions semblent concerner le même sujet et j'espère qu'elles porteront fruits. En tant que parlementaires, nous devons écouter la population.
J'aimerais présenter deux pétitions sur la question du mariage qui comportent des aspects différents et qui ont été signées par de nombreux Canadiens, notamment des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires de la première pétition, qui a trait à la définition du mariage, veulent signaler à la Chambre que l'institution du mariage signifie exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et que cette question relève de la compétence exclusive du Parlement. Ils demandent au Parlement d'adopter une loi visant à reconnaître cette institution en droit fédéral comme étant l'union à vie d'un homme et d'une femme, car le droit fédéral ne comporte actuellement pas une telle définition.
La deuxième pétition, signée par de nombreux électeurs, concerne la disposition de dérogation. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens estiment que les questions fondamentales qui concernent la politique sociale devraient être tranchées par les élus et non pas par les juges, qui ne sont pas élus, et que le Parlement a le devoir de veiller à ce que la définition du mariage soit celle que souhaitent les Canadiens.
Ils demandent donc au Parlement d'avoir recours à toutes les mesures législatives possibles, y compris, si nécessaire, l'article 33, qu'on appelle la disposition de dérogation, pour préserver le mariage et s'assurer qu'il soit défini comme étant l'union d'un homme...
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député de Wild Rose a la parole.
M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, j'ai moi aussi l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition au nom de plusieurs centaines d'électeurs de la région de Coaldale en Alberta. Ces pétitionnaires s'ajouteront à la liste qui compte probablement quelques millions de personnes ayant déjà apposé leur signature. Ils demandent au gouvernement de reconnaître que l'institution du mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et d'invoquer, au besoin, la disposition de dérogation qui figure à l'article 33 de la Charte pour maintenir cette définition.
Le temps est venu d'écouter la voix du peuple.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, je présenterai aujourd'hui quatre pétitions.
La première, comme d'autres pétitions que nous avons déjà entendues, concerne le mariage. Ses multiples feuillets proviennent de collectivités de différentes régions de ma circonscription, telles que Nanaimo, Parksville, Qualicum Beach et Nanoose. Les pétitionnaires demandent au Parlement de reconnaître que le mariage est, a été et sera toujours exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
Ils prient le Parlement de faire le nécessaire pour que cela ne change pas.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, ma deuxième pétition porte sur l'âge du consentement. Elle a été signée par quelque 225 de mes électeurs. Les pétitionnaires sont très préoccupés par l'exploitation des jeunes. Ils demandent de faire passer de 14 à 18 ans l'âge du consentement, de manière à empêcher les prédateurs sexuels d'exploiter les jeunes.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, la troisième pétition concerne l'autisme, une maladie très grave. Elle est signée par 150 de mes électeurs. Les pétitionnaires prient le gouvernement de faire en sorte que l'analyse appliquée du comportement soit mise à la disposition des parents qui souffrent du fait que leurs enfants sont atteints de cette maladie.
Ils demandent au gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires pour que les autistes soient traités comme il se doit afin de pouvoir se développer, et pour trouver un remède à la cause de ce fléau.
* * *
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la Présidente, la dernière pétition porte sur la liberté de religion. Les pétitionnaires de ma circonscription sont très préoccupés par les violations des droits relatifs à la liberté de religion et de conscience prévues à l'article du Code criminel relatif à la propagande haineuse tel que modifié par le projet de loi C-250 adopté en 2004. Cette mesure législative restreint la liberté de parole des personnes se conformant à leurs croyances religieuses et voulant communiquer leur foi à leurs enfants, à leurs coreligionnaires et à ceux qui ont besoin des conseils que la religion peut leur apporter. Ils demandent que la liberté de religion soit protégée.
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M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Madame la Présidente, je désire présenter quatre pétitions au nom d'électeurs du comté d'Oxford. Les pétitionnaires sont des membres de l'Église baptiste Cornerstone de Woodstock, des fidèles de l'École chrétienne Rehoboth de Norwich, des membres de l'Evangelical Christian Fellowship of Canada et des membres de l'Église pentecôtiste Hi-Way, à Ingersoll.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de définir le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
* * *
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Madame la Présidente, je désire présenter deux pétitions. La première provient de la Canadian Coalition for Democracies qui désire attirer l'attention du Parlement sur le fait que les Canadiens doivent respecter et appuyer la paix, la liberté et la démocratie dans le monde.
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M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions, dont les signataires demandent au Parlement d'invoquer toute loi, y compris l'article 33 de la Charte si nécessaire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, la pétition que je présente aujourd'hui porte aussi sur le mariage et le maintien de sa définition comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Les pétitionnaires, pour la plupart des habitants de ma circonscription mais aussi de régions environnantes, avancent un argument important, à savoir que le Parlement a l'obligation de s'assurer que la définition du mariage corresponde à la volonté des Canadiens. C'est le rôle du Parlement, selon cette pétition que j'ai le grand honneur de présenter à la Chambre.
* * *
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la question no 96 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
En ce qui concerne la rubrique « Pertes de biens publics attribuables à une infraction ou autre acte illégal » pour le ministère de la Défense nationale, à la page 3.25 du Volume III des Comptes publics du Canada 2003-2004, et les 4 611 cas de « vol d’effets militaires » totalisant 234 074 $, les 13 cas de « vol d’équipement de transport » totalisant 13 848 $, les huit cas de « vol de machinerie » totalisant 2 319 $, les 16 cas de « vol d’équipement de télécommunications » totalisant 4 097 $, les 39 cas de « vol d’équipement électronique » totalisant 32 733 $, les 36 cas de « vol d’équipement technique » totalisant 18 778 $, les 97 cas de « vol d’outils » totalisant 11 444 $, les 82 cas de « vol d’armes et accessoires » totalisant 4 228 $, les 471 cas de « vol d’équipement spécifique aux militaires » totalisant 21 683 $ et les 76 cas de « vol d’équipement non spécifique aux militaires » totalisant 27 239 $: a) qu’est-ce qui a été volé dans chaque cas; b) quelle était la valeur de chaque article; c) où a eu lieu le vol; d) des accusations ont-elles été portées et, dans l’affirmative, dans quels cas?
(Le document est déposé)
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Demandes de documents
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur le mariage civil
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme aucun député n'est intervenu pour reprendre le débat, je suppose que la question sera mise aux voix et que le vote sera reporté à la semaine prochaine, conformément à l'ordre approuvé précédemment par la Chambre. Étant donné que nous avons un peu de temps, je voudrais que la présidence réponde à ce que je crois être un problème dans le projet de loi. L'article 3 dit:
| Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses. |
L'autorisation de célébrer le mariage est une question de compétence provinciale. Or, cette disposition laisse entendre que c'est une responsabilité fédérale. Je me demande si cette disposition devrait figurer dans le projet de loi. Je souhaiterais que la présidence me précise si elle est réglementaire ou non.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député se lance dans un débat. On aura l'occasion au comité de soulever cette question.
Conformément à l'ordre adopté le jeudi 24 mars, la question nécessaire pour disposer de l'amendement est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mardi 12 avril, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
* * *
[Français]
La Loi sur le Parlement du Canada
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes) propose que le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir aujourd'hui de prendre la parole au sujet du projet de loi C-30, concernant la rémunération des parlementaires.
Comme vous le savez bien, le projet de loi C-30 remplit un engagement du premier ministre de dissocier le salaire des parlementaires de celui des juges et d'offrir aux parlementaires la possibilité de toucher des augmentations de salaire qui sont les mêmes que celles des Canadiens du secteur privé.
[Traduction]
Aux termes du projet de loi proposé, le C-30, les parlementaires toucheraient des augmentations de salaire ajustées annuellement en fonction de l'indice des principales ententes salariales conclues. C'est un indice fort respecté qui est utilisé par les gouvernements, les entreprises et les syndicats. Il est publié annuellement et mesure les augmentations de salaire annuelles négociées par les unités de négociation du secteur privé comptant 500 employés et plus. Ainsi, cet indice représente plus de 800 000 employés du secteur privé au Canada.
Comme les députés ont pu le remarquer durant l'étape du rapport de ce projet de loi, notre collègue de Prince George—Peace River a signalé que l'opposition officielle était en faveur de ce projet de loi, car les futures augmentations de salaire seront liées à celles consenties dans le secteur privé. Il a jugé cette initiative louable. Je le remercie ainsi que son parti de leur appui à ce projet de loi.
De même, le député de Timmins—Baie James a dit à la Chambre que son parti, le Nouveau Parti démocratique, trouvait l'indice équitable et appuyait le projet de loi également. Je veux aussi les remercier de leur appui à ce que je crois être une mesure législative équitable et raisonnable.
On reconnaît que le projet de loi est une façon équitable et raisonnable d'établir les salaires des parlementaires. Je crois que, lorsque nous nous prononcerons sur ce projet de loi, nous constaterons qu'il a l'appui très large des députés dans cette enceinte.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, comme le secrétaire parlementaire l'a signalé dans sa brève intervention de tout à l'heure, j'ai dit que l'opposition officielle appuierait le projet de loi C-30. Du reste, nous avons toujours soutenu que nous ne devrions pas nous placer dans une situation permanente de conflit d'intérêts en discutant et décidant de notre propre rémunération. La version précédente du projet de loi, qui liait notre rémunération à celle des juges, explique pourquoi la Chambre s'est déjà engagée dans cette voie. C'est une façon plus équitable d'établir notre rémunération, comme je l'ai dit à l'étape du rapport.
Comme on l'a dit, le projet de loi C-30 a pour objet de modifier la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les traitements afin d’établir un nouveau mode d’indexation des indemnités et traitements annuels des parlementaires et des ministres, applicable à compter du 1er avril 2004. Les indemnités et traitements ne seront plus rajustés en fonction de l’augmentation du traitement annuel du juge en chef de la Cour suprême du Canada. Le rajustement annuel sera plutôt effectué en fonction de la moyenne, en pourcentage, des rajustements des taux des salaires de base, pour toute année civile, issus des principales ententes conclues à l’égard d’unités de négociation de 500 employés et plus dans le secteur privé au Canada, publiée par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Au départ, en liant la rémunération des députés à celle du juge en chef, qui est déterminée par la Commission d'examen de la rémunération des juges, on visait à mettre fin à la pratique selon laquelle les députés eux-mêmes légifèrent sur leur propre rémunération. Toutefois, lorsque la commission a recommandé une augmentation de salaire de 11 p. 100, injustifiée ajouterais-je, le gouvernement a changé son fusil d'épaule et conclu que la rémunération des députés ne devait plus être liée à celle des juges.
Je pense que le grand public se rappellera du débat qui a eu lieu juste avant et pendant la campagne électorale du printemps dernier. Notre parti et d'autres personnes ont abordé la question de la hausse imminente du salaire des juges, qui allait avoir un effet d'entraînement sur notre salaire. À l'époque, le gouvernement — et c'est tout à son honneur — était d'accord avec nous et il a dit qu'une augmentation de cet ordre serait inacceptable. L'automne dernier, il a présenté le projet de loi C-30.
Lorsque le projet de loi a été présenté, la rémunération des juges est aussi devenue une question d'intérêt public. Le gouvernement a indiqué que le mode de rémunération des juges serait modifié sous peu. Toutefois, nous croyons, comme je l'ai répété souvent, que le gouvernement aurait dû inclure ces modifications dans le projet de loi C-30, étant donné que c'est l'augmentation de salaire de 11 p. 100 proposée pour les juges qui a mis en lumière la nécessité d'une nouvelle méthode de détermination du salaire des députés.
Le lien entre la rémunération des juges et celle des députés et l'augmentation excessive proposée pour les juges ont rendu nécessaires des modifications législatives. Le projet de loi C-30, en établissant un nouveau mécanisme seulement pour les députés, ne règle que la moitié du problème, les juges pouvant encore obtenir, du moins dans l'état actuel des choses, une augmentation de salaire de 11 p. 100. Il s'agit d'une hausse qui est presque quatre fois plus élevée que la hausse moyenne des salaires au Canada.
Le Parti conservateur continue donc à demander au gouvernement de renoncer à l'augmentation de salaire de 11 p. 100 pour les juges, et de proposer immédiatement des mesures législatives visant à établir un nouveau mode de rémunération des juges qui soit semblable à celui proposé pour les députés dans le projet de loi C-30. Ainsi, les salaires ne seraient modifiés de manière importante que lorsqu'il serait démontré que les responsabilités ont changé en conséquence.
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Madame la Présidente, je vous rappellerai d'emblée que mon collègue, le leader parlementaire du Bloc québécois et député de Roberval—Lac-Saint-Jean, avait indiqué que notre parti voterait contre ce projet de loi, et ce, pour différentes raisons que j'aimerais vous expliquer dans les quelques minutes qui me sont imparties.
On sait que la rémunération des parlementaires est un sujet par excellence permettant à toute personne de tirer des conclusions démagogiques. Nous en avons eu la preuve en cette enceinte: les commentaires émis par le premier ministre du Canada justifiaient, encore une fois, son attitude démagogique vis-à-vis de ce sujet.
En effet, j'ai entendu tout à l'heure le leader parlementaire du Parti conservateur mentionner qu'il était anormal que les députés se prononcent sur leur propre salaire. C'est vrai. C'est pour cette raison qu'un comité de modernisation du Parlement, formé en janvier 2001 et constitué de leaders parlementaires, en est venu à la conclusion suivante: on devrait cesser de discuter à savoir si les députés doivent voter eux-mêmes quant à leurs propres augmentations de salaire. Par la suite est venue l'idée de relier les augmentations de salaire des députés à celles des juges.
Si, en vertu d'un comité indépendant, il est décidé que les juges touchent une augmentation de salaire, par le fait même, par le principe du wagon rattaché au train, les députés voient leur salaire être augmenté automatiquement par le biais de cette loi, et non par le biais des parlementaires. Nous ne pouvons pas décider d'augmenter notre salaire de 25 ou 30 p. 100 simplement parce qu'il n'a pas été augmenté depuis sept ou huit ans. Cela est totalement inadmissible.
Je veux que ce soit clair: le Bloc québécois est contre le projet de loi C-30, tout comme il est contre toute augmentation de salaire des parlementaires. Nous voulons le statu quo. Nous voulons continuer à toucher le salaire adéquat et équitable que nous touchons aujourd'hui. Là est l'hypocrisie du mécanisme du projet de loi C-30: il vise à nous détacher de l'augmentation de salaire des juges, malgré que cette question ait été réglée depuis juin 2001.
Les principes qui sous-tendaient ce rattachement étaient les suivants. Est-il normal et acceptable que le premier ministre du Canada gagne le même salaire que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme? Est-il normal et acceptable qu'un élu gagne moins cher qu'un fonctionnaire? Prenons l'exemple d'un ministre qui gagne moins cher qu'un sous-ministre. Est-ce acceptable? Non.
Un premier critère avait été établi par les leaders parlementaires de tous les partis, à savoir celui des conservateurs, le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country; l'ancien leader parlementaire des libéraux, le député de Glengarry—Prescott—Russell; le leader parlementaire du NPD, à l'époque député de Winnipeg—Transcona; et mon collègue, le leader parlementaire du Bloc québécois. Le principe fixé était le suivant: le premier ministre devrait gagner le même salaire que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme, pas un sou de plus ou de moins. Qui est-il, ce plus haut fonctionnaire nommé par le premier ministre? Il s'agit du juge en chef de la Cour suprême, poste occupé par une femme à l'heure actuelle. C'est là le premier principe.
Deuxième principe, est-ce qu'on accepte qu'un ministre gagne un certain pourcentage de moins que le premier ministre? La réponse est oui.
Troisième critère, est-il normal qu'un député sans aucune responsabilité ministérielle gagne la moitié du salaire du premier ministre? Oui, c'est ce qu'on a établi, avec les ministres se situant entre les deux.
Pour arrêter de discuter de nos propres augmentations de salaire, il y a un comité indépendant chargé de la révision de la rémunération de nos juges. En passant, je veux ouvrir une petite parenthèse. Je ne voudrais pas qu'il soit perçu dans votre esprit et dans celui des personnes qui nous écoutent que le Bloc québécois veut être mesquin à l'endroit de la magistrature. Le Bloc québécois est un parti de droit. Il respecte énormément les tribunaux, les juges et leurs décisions. Il ne faudrait pas interpréter que le Bloc québécois veut être mesquin à l'endroit des juges. Au contraire, nous considérons que les élus ne devraient pas voter sur leurs propres augmentations de salaire, mais que celles-ci soient régies par les augmentations de salaire que touchent les juges.
C'est cela que le projet de loi C-30 vient confirmer. Il y a eu une déclaration malheureuse, une déclaration cheap de la part du premier ministre à l'endroit des parlementaires. Là, je vais faire un commentaire sans partisanerie. Je pense qu'à la base, nous, les parlementaires, avons à coeur notre travail. Nous avons à coeur de bien représenter la population qui nous a élus et qui nous a fait confiance.
Je demanderais à chacun des 135 députés libéraux, en face de moi, s'il pense qu'il gagne son salaire, qu'il fait son travail et qu'il mérite ce salaire? On a eu des discussions informelles et beaucoup de députés du caucus libéral ne sont pas d'accord avec la déclaration mesquine, partisane et revancharde du premier ministre, millionnaire, soit dit en passant. Il avait une compagnie de bateaux dont certains étaient enregistrés à l'étranger pour être capable de soutirer à l'impôt des centaines de millions de dollars. C'est facile pour le premier ministre de faire ce genre de commentaires.
C'est pour ces raisons que nous, du Bloc québécois, ne pouvons pas être d'accord avec ce projet de loi. En effet, il vient enlever le lien de la rémunération des parlementaires du salaire des juges. Cette question était pourtant réglée depuis janvier 2001.
Pourquoi, par le projet de loi C-30, reconsidérer cette décision qui avait été prise à l'unanimité par tous les leaders parlementaires? Est-ce que nier du travail qui a été fait corrige le déficit démocratique? Est-ce que cela veut dire que toutes les décisions consensuelles qui ont été prises par les leaders parlementaires avant l'arrivée de ce premier ministre ne tiennent plus?
Le consensus parlementaire commence-t-il à s'établir avec l'arrivée de l'actuel premier ministre? Je regrette, mais nous n'avons aucune leçon de moralité à recevoir de ce premier ministre. Je suis persuadé et je le répète qu'il y en a beaucoup parmi les 135 députés du caucus libéral, en face de moi, qui sont d'accord avec moi. Je suis même au courant qu'ils ont dit à leur caucus que cela n'avait pas de bon sens.
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté, même si j'ai l'air de me répéter. Le Bloc québécois ne veut pas être mesquin à l'endroit des juges, ni des travailleurs et des travailleuses qui vont servir de référence pour cette nouvelle loi, si elle est adoptée. C'est pour cette raison que nous disons, si on veut nous délier, qu'on devrait maintenir le salaire. Si le salaire actuel n'est pas maintenu, on devrait maintenir le lien.
Vous savez ce qui a provoqué cela? C'est que le comité indépendant de rémunération des juges a prévu que l'augmentation pour les quatre prochaines années devrait être environ de 10,8 p. 100.
C'était fait dans le but d'éviter d'avoir à répondre à ceux et celles qui auraient voulu faire de la démagogie et dire: « Cela n'a pas de bon sens, les députés viennent de voter et de s'accorder ainsi une augmentation de 10,8 p. 100 répartie sur quatre ans, tenant compte de l'indexation au coût de la vie. » Si nous trouvons que ces 10,8 p. 100 n'ont pas de bon sens, nous devrions tout simplement dire: « D'accord, c'est vrai que cela n'a pas de bon sens. Toutefois, si cela n'a pas de bon sens pour les parlementaires, cela n'a pas davantage de bon sens pour les juges. »
Il y a un principe qui dit qu'une femme ne peut pas être enceinte à moitié. Elle est enceinte ou elle ne l'est pas. Le gouvernement devrait se brancher. Si cela n'a pas de bon sens que les parlementaires reçoivent ce traitement — le gouvernement a une obligation de cohérence — , il devrait développer exactement le même critère pour les juges. Si une augmentation de 10,8 p. 100 n'a pas de bon sens pour les parlementaires, cela n'a pas davantage de bon sens pour les juges.
Par conséquent, en toute logique, en tant que parlementaires — c'est le voeu des collègues du Bloc québécois, et nous avons très bien identifié notre position au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous nous sommes opposés à tout amendement de la part du gouvernement vis-à-vis de ce projet de loi — , nous devrions carrément rejeter ce projet de loi C-30 et n'avoir, comme politique, aucune augmentation de salaire.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté le député, mais j'avais déjà entendu cet argument avant. Je pense que le public doit aussi comprendre où nous en sommes actuellement. Le député voudrait peut-être faire un commentaire là-dessus.
Il a raison de dire que l'augmentation, qui était liée à la rémunération des juges dans l'ancien projet de loi, aurait été d'un peu plus de 10 p. 100 sur quatre ans, ce qui fait 2,5 p. 100 par année. Mais l'augmentation proposée, qui est liée au taux moyen d'augmentation des salaires dans le secteur industriel, nous donne déjà environ 2 p. 100 pour l'année en cours et sera vraisemblablement de 2 p. 100 ou même un peu plus pour les années suivantes. L'augmentation sur quatre ans sera donc au bout du compte de près de 10 p. 100 si l'inflation demeure au même niveau.
La différence entre une augmentation liée au salaire des juges et l'augmentation proposée actuellement est en fait plutôt mince. Elle n'est pas de 10 p. 100. Elle est égale à la différence entre 10 p. 100 et l'augmentation moyenne des salaires dans le secteur industriel sur les quatre prochaines années. Le député voudrait peut-être nous faire ses commentaires là-dessus.
[Français]
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Mississauga-Sud de sa question.
En janvier 2001, lorsque nous nous sommes donné comme principe le mécanisme de relier le salaire des députés à celui des juges, nous avions, de façon consensuelle, reconnu que le premier ministre devrait gagner le même salaire que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme, à savoir le juge en chef.
Je ne veux pas tomber dans les mathématiques, car, premièrement, ce n'est pas mon fort et, deuxièmement, je ne veux pas mêler les citoyens. Cependant, au lieu d'avoir cette augmentation de 10,8 p. 100 répartie sur les quatre prochaines années, si l'indice industriel qui deviendra la base de référence pour le projet de loi C-30 prévoit que, pour les quatre prochaines années, cela donne au total 8 p. 100 d'augmentation de salaire, cela veut dire qu'au terme des quatre ans et dès l'année 2005-2006, le juge en chef de la Cour suprême gagnera davantage que le premier ministre.
C'est un accroc au principe. Cela veut dire qu'au bout du compte, le premier ministre gagnera moins cher que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme. Ne pensez pas que je défende là le premier ministre sur le plan de ses augmentations de salaire. Il n'a pas besoin de son salaire. Avec tous les à-côtés qu'il a, il n'a pas besoin de son salaire.
Toutefois, il y a le principe, et nous nous battons pour des principes. Le juge en chef, au terme des quatre années, gagnera plus que le premier ministre, et cela n'a pas de bon sens.
[Traduction]
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, ma question est fort simple. Elle porte sur les très brefs commentaires que j'ai formulés aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-30.
La thèse de mon collègue du Bloc, qui a une certaine valeur, c'est que le salaire du premier ministre ne devrait pas être inférieur à celui des gens qu'il nomme, et en particulier le juge en chef de la Cour suprême du Canada.
Dans mes remarques, j'ai mis de l'avant une idée que la majorité des Canadiens, au Québec comme ailleurs au Canada, seraient probablement prêts à appuyer. Ce que j'ai dit, c'est que les députés ne devraient pas se trouver en position d'obtenir ce qui serait, à mon avis, considéré par la majorité comme une augmentation exagérée.
S'il n'y a aucun changement dans nos responsabilités, pourquoi obtiendrions-nous par exemple une augmentation de 2 ou de 10 p. 100 par année, ou encore de 10 ou 11 p. 100 sur quatre ans, alors que la population en général est loin d'en obtenir autant? C'est ce qui justifie l'idée de lier nos augmentations salariales futures à cet indice des augmentations moyennes obtenues par les Canadiens dans ce que j'appelle le vrai monde, à l'extérieur du Parlement.
Cela dit, je suis d'avis que le gouvernement aurait dû apporter des amendements à la Loi sur les juges pour s'assurer que leurs augmentations salariales sont également liées au même indice. Je continue de croire que le gouvernement devrait faire ces amendements, dans le but de faire disparaître la commission qui établit le salaire et les indemnités des juges, et assujettir les juges canadiens au même indice auquel les Canadiens sont assujettis dans le vrai monde.
Cela ne permettrait-il pas de résoudre le problème? Je sais qu'il tarde à mon collègue d'intervenir et de nous faire savoir ce qu'il en pense, mais n'est-il pas vrai que cela permettrait de résoudre le problème? Au lieu d'augmenter notre salaire, notre traitement, pour nous accorder les 11 p. 100 que la rumeur nous promet si tout se passe comme prévu, pourquoi ne pas réduire les augmentations salariales des juges au niveau accordé aux Canadiens dans le vrai monde?
[Français]
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, la réponse que j'ai dans la tête va déplaire à mon collègue, le leader parlementaire du Parti conservateur avec qui je siège à plusieurs comités et pour lequel j'ai beaucoup de respect.
J'ai dit tout à l'heure que c'est un bel exemple d'un projet de loi qui traite d'un sujet qui donne lieu à de la démagogie. Nous allons marcher ici, sur la rue Wellington, en tenant une pancarte sur laquelle il est écrit: « Trouvez-vous que les députés gagnent trop cher? » Nous allons faire un sondage auprès des personnes qui sont dans les tribunes. Nous allons leur distribuer des petites feuilles sur lesquelles il est écrit: « Trouvez-vous que les députés gagnent trop cher? Ils devraient être bénévoles. » C'est ce qu'on appelle donner lieu à de la démagogie.
Je vais rappeler des mauvais souvenirs à mon collègue de Prince George—Peace River. Lorsque les députés du Reform Party ont été élus ici, Preston Manning avait envoyé un communiqué pour déplorer qu'il y ait trop de lumières de Noël au Parlement. Il disait que cela coûtait cher en électricité aux payeurs de taxes. Bien sûr, c'est populaire.
Lorsque le Bloc québécois était l'opposition officielle, il avait dit que Stornoway devrait être transformé en Bingo Hall. Or, dès qu'ils ont été l'opposition officielle, ils ont sauté sur Stornoway. Preston Manning a déjà dit que les lunchs gratuits qui nous font engraisser — regardez comme je suis rendu, avec les lunchs qu'on mange ici, dans l'antichambre —, coûtaient trop cher aux payeurs de taxes. Cependant, quand il arrive, les conservateurs le mangent le lunch. On peut dire que cela n'a pas de bon sens parce que c'est payé par les payeurs de taxes.
Encore un fois c'est un beau projet de loi pour faire de la démagogie et je dis avec respect que mon collègue de Prince George—Peace River vient juste d'en faire.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Madame la Présidente, ce n'est pas la première fois que j'assiste à un débat sur le salaire des députés. J'ai été député au Parlement de Québec et avant que M. Lévesque, qui était premier ministre à l'époque, trouve une formule, on revenait chaque année sur ce sujet. Comme l'a dit mon collègue, cela provoque toujours des moments de démagogie: on peut faire dire à peu près n'importe quoi à n'importe qui au sujet du salaire des députés.
Je suis d'accord avec mon collègue: à un moment donné, il faut trouver un principe de base pour que l'on arrête de parler de notre salaire. Cela n'a pas de bon sens. À mon avis, la loi qui avait été adoptée avait un certain bon sens à cet égard, parce qu'elle s'appuyait sur les principes que mon collègue vient de mentionner.
Je voudrais lui demander s'il ne trouve pas qu'il s'agit tout simplement là d'un genre de mesquinerie politique.
C'est facile de se défaire d'une question d'un journaliste en disant: « Cette augmentation de 10,8 p. 100 répartie sur quatre ans n'a pas de bon sens. Nous allons renverser cela. » Toutefois, un collègue libéral vient de dire que nous aurons l'équivalent, soit quelque 2 p. 100 par année, mais c'est de la démagogie. Je voudrais qu'il réagisse à cette façon d'administrer.
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question. J'essaierai de ne pas trop m'enflammer dans ma réponse à l'endroit de mon propre collègue, mais je suis aussi enflammé et passionné, que les questions viennent d'un côté ou de l'autre. Je veux simplement répondre à mon collègue de Saint-Maurice—Champlain.
C'est pour cela que j'ai dit, au début, que c'était un bel exemple pour faire de la démagogie. Je reviens à mon collègue et au député conservateur et je leur demande ceci: lorsque arrivera l'augmentation du salaire des juges, qui prévoit 10,8 p. 100, quelle sera la position de chacun des partis ici? Si 10,8 p. 100, c'est trop pour les députés, c'est aussi probablement trop pour les juges?
* * *
[Traduction]
Les travaux de la Chambre
L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Que, nonobstant la prolongation de la période réservée aux initiatives ministérielles, en raison du vote par appel nominal tenu plus tôt aujourd'hui, la période réservée aux initiatives parlementaires commence à 17 h 30. |
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur le Parlement du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loiC-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Convoquez les députés.
L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que le vote sur le projet de loi C-30 soit reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles, le mardi 12 avril.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le vote est reporté au lundi 12 avril.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'hon. député de South Surrey—White Rock—Cloverdale, La sécurité frontalière.
* * *
Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 mars, de la motionportant que: le projet de loi C-23, Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Madame la Présidente, ce projet de loi est bien à l'image du gouvernement libéral. Le ministère des Ressources humaines et le ministère du Développement des compétences ont été scindés il y a un an et demi, et c'est seulement maintenant que le Parlement est invité à approuver cette scission. Et voilà pour ce qui est de respecter le Parlement et de réduire le déficit démocratique.
Nous appuyons le projet de loi simplement parce qu'il serait futile de ne pas le faire, mais examinons plutôt ce qu'il y manque. Tandis que les étudiants sont aux prises avec un endettement croissant et que la compétitivité économique du Canada laisse à désirer, le projet de loi néglige les véritables questions et s'attarde plutôt à changer des en-têtes de lettres et à réagencer des organigrammes administratifs.
Le projet de loi ne tient pas compte des priorités dont devrait se soucier le gouvernement au sujet de DRHC, ou plutôt de RHDCC, son prochain sigle. Mais peut-être ce sigle est-il déjà en vigueur; car même si nous nous opposions au changement, le gouvernement y procéderait sans doute quand même, et nous déclarerait, comme il l'a fait dans le cas du ministère des Affaires étrangères et du ministère du Commerce international, qu'il ne tient aucun compte de l'opinion de la Chambre et qu'il effectue la scission de toute manière.
Pendant que le gouvernement fait porter l'attention des députés sur ce genre de remue-ménage administratif, d'autres questions qui devraient nous être soumises ne le sont pas. Notre compétitivité économique laisse à désirer tandis que le Canada manque cruellement d'une stratégie en matière de formation. Les étudiants s'endettent de plus en plus. La question de l'assurance-emploi n'est toujours pas résolue. On accuse un retard ou on néglige le développement des compétences, pourtant essentiel à notre croissance économique et à notre prospérité.
Les Canadiens rêvent d'améliorer leur pays, de bénéficier d'un meilleur avenir grâce à l'éducation, de bénéficier des fruits de leur labeur par le biais d'un allègement fiscal, de vivre dans un pays exempt de corruption, de jouir d'une économie concurrentielle et de rehausser leur qualité de vie par des progrès et des améliorations.
Or, quel sort le gouvernement nous fait-il? Le Canada arrive maintenant à la 15e place en matière de compétitivité à l'échelle internationale, d'après le Forum économique mondial. Notre pays occupait la 4e place lorsque le premier ministre était ministre des Finances. Le gouvernement nous a ramenés de la 4e à la 15e place au chapitre de la compétitivité, et il se livre aujourd'hui à des réaménagements administratifs.
Selon le même rapport du Forum économique mondial, le Canada a chuté de la 2e à la 13e place à l'Index de technologie et a chuté à la 15e place selon l'indice de la compétitivité commerciale, en 2004.
Il y a quelques années, le Canada était cinquième sur la liste des gouvernements propres de Transparence internationale. Cette liste est dressée à partir d'un indice de perception de la corruption des gouvernements.
Le Canada est tombé de la 5e à la 12e place sur la liste et c'était avant même que la Commission Gomery commence à entendre des témoignages. Je ne pense pas que les Canadiens attendront avec impatience la liste qui portera sur cette année. Le gouvernement pourrait peut-être envisager de donner un peu plus de formation en éthique.
Le déclin observé dans le soutien de l'éducation et de la productivité se répercute sur notre qualité de vie. En 1993, lorsque le mandat de premier ministre de Brian Mulroney a pris fin, le Canada était le pays ou il faisait le mieux vivre selon l'indice de développement humain des Nations Unies. En 2003, le Canada était tombé en 8e place. En termes simples, les impôts sont trop élevés au Canada. Ils tuent l'envie d'être productif et empêchent les familles de travailleurs d'investir dans leur avenir.
De plus, le Canada se classe 5e parmi les pays de l'OCDE pour l'impôt exprimé en pourcentage du PIB. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les recettes fiscales du gouvernement ont presque doublé, augmentant de 80 p. 100.
Depuis 1993, le Canada a enregistré la plus faible croissance de la productivité du G7 et celle-ci a chuté à 84 p. 100 de celle de nos voisins américains.
Que fait le projet de loi C-23 pour rattraper la perte de compétitivité, combler l'écart de productivité et stopper le déclin de notre qualité de vie? Que fait-il pour aider les Canadiens à acquérir de meilleures compétences de sorte que nous ayons une population active mieux éduquée et mieux préparée pour soutenir la concurrence mondiale? Rien. Rien dans le projet de loi ne fait quoi que ce soit à l'égard de ces priorités, qui sont les vraies priorités des Canadiens et qui devraient être les vraies priorités du gouvernement et du ministère des Ressources humaines.
Qu'a fait le gouvernement en termes de formation axée sur les compétences? Le financement direct des collègues a été réduit de 80 p. 100 depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Il a été établi que les collèges sont les meilleurs fournisseurs de formation de la main-d'oeuvre. Plus de 90 p. 100 des diplômés des collèges communautaires trouvent des emplois productifs dès l'obtention de leur diplôme. Ce qui représente un taux de succès de 90 p. 100.
Cependant, lorsque l'on jette un coup d'oeil aux programmes de formation offerts par le ministère des Ressources humaines, les preuves fournies par le ministre au Comité des prévisions budgétaires montrent que moins de 50 p. 100 des finissants des programmes de formation de l'assurance-emploi fournis par ce ministère ont trouvé du travail.
Les collèges communautaires présentent un taux de réussite de 90 p. 100 et le gouvernement réduit leur financement de 80 p. 100. Le programme de formation de l'assurance-emploi présente un taux de réussite de 50 p. 100 ou moins et le gouvernement y investit de l'argent.
Il me semble évident que l'approche du Canada en matière de formation est tout à fait inadéquate pour notre économie actuelle. Cette approche ne reconnaît pas le succès; elle reconnaît et appuie l'échec.
Le projet de loi ne reflète aucune vision de ce qu'il faut faire pour stimuler la croissance économique et la productivité grâce à la formation, ce qui m'amène à parler de l'éducation postsecondaire. Quelle est la situation de l'éducation postsecondaire au Canada? Le gouvernement actuel n'a jamais déployé d'effort sérieux pour reconnaître que l'éducation postsecondaire est essentielle au succès de notre économie et de notre main-d'oeuvre et qu'elle permet aux jeunes de réaliser leur rêve d'un avenir meilleur.
Les taux d'intérêt des prêts étudiants — des prêts accordés à des gens qui tentent d'avancer et de s'améliorer, ce que nous devrions encourager — se situent entre le taux préférentiel plus 2,5 p. 100 et le taux préférentiel plus 5 p. 100. Voilà ce que le gouvernement impose à ceux qui bénéficient de prêts étudiants.
Même les mauvais payeurs réussissent à obtenir des banques le taux préférentiel plus 1 p. 100 ou plus 2 p. 100. Pourquoi le gouvernement gère-t-il le programme de prêts étudiants comme s'il s'agissait d'une organisation à but lucratif? Visiblement, appuyer sérieusement l'éducation postsecondaire n'intéresse pas le gouvernement.
De plus, nous n'avons toujours pas de programme de transfert destiné spécifiquement à l'éducation postsecondaire, même si le gouvernement libéral a coupé de moitié le financement des programmes des collèges et des universités depuis son arrivée au pouvoir.
Qu'a fait le gouvernement au sujet de l'assurance-emploi? Les seules mesures prises s'expliquent par le fait que le gouvernement est minoritaire. Si le gouvernement libéral a agi, à contrecoeur, c'est parce que les partis d'opposition ont ajouté un amendement au discours du Trône afin de faire corriger les défauts de l'assurance-emploi.
Qu'avons-nous vu comme mesures? Malheureusement bien peu. Actuellement, l'excédent du programme d'assurance-emploi est de 46 milliards de dollars. Cette somme a été volée aux travailleurs et détournée vers d'autres priorités que celle pour laquelle ils avaient versé leurs cotisations. Les travailleurs et les employeurs se sont fait prendre 46 milliards de dollars. C'est une autre taxe régressive prélevée par le gouvernement, qui ne s'en sert ni pour favoriser la croissance économique et la prospérité, ni pour aider aider les travailleurs et les employeurs, ni pour créer des emplois. C'est une taxe qui ralentit l'économie et qui constitue un fardeau.
Que voyons-nous? Nous voyons un gouvernement qui prétend agir mais qui hésite toujours. Pratiquement aucun changement n'a été apporté au système d'assurance-emploi. Chaque fois, le gouvernement prétend agir, mais ne fait qu'hésiter.
Le gouvernement n'agit pas, et que fait le projet de loi? Il ne fait que remanier des organigrammes, mettre de nouveaux en-têtes sur le papier à lettres et envoyer de nouvelles cartes de visite parce que nous changeons le nom du ministère.
Pendant ce temps, le gouvernement libéral ignore les vraies priorités. Il est incapable de cesser de prélever trop de cotisations d'assurance-emploi. Il ne veut pas rendre la formation mieux adaptée aux besoins, créer une économie concurrentielle et augmenter la productivité. Il n'est pas conscient de la nécessité d'abaisser les taux d'intérêt beaucoup trop élevés sur les prêts étudiants. Il s'entête à ne pas établir un transfert consacré spécialement à l'éducation postsecondaire.
Malheureusement, le projet de loi ne fait rien d'autre pour les Canadiens qu'un remaniement bureaucratique pour accompagner un remaniement ministériel destiné à reléguer aux oubliettes le scandale du ministère du Développement des ressources humaines.
Pourquoi ce projet de loi nous est-il soumis? Simplement parce que le gouvernement veut dissiper l'odeur de scandale qui entoure le ministère du Développement des ressources humaines. Ce scandale est ce qui motive au départ le changement de nom. C'est un exemple de l'incapacité du gouvernement à gérer les deniers publics, qu'il a en fait détournés pour les employer à des fins inappropriées et partisanes. Cela vous rappelle-t-il quelque chose?
Le projet de loi ne fait rien pour que les Canadiens puissent tirer parti des changements au sein de l'appareil de l'État. Nous assistons seulement à des manoeuvres de relations publiques visant à faire disparaître le nom du ministère du Développement des ressources humaines, qui est irrémédiablement terni par le scandale.
Cependant, ces manoeuvres ne donneront rien parce que, s'il y a une chose dont nous pouvons être sûrs avec le gouvernement libéral, c'est qu'aussitôt qu'un scandale commence à être oublié, ne craignez rien, il y en a un autre qui arrive pour le remplacer.
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de son appui. Je crains toutefois le moment où il s'opposera à nous au sujet d'un projet de loi quelconque.
Nous pouvons tous citer des statistiques, et je crois que les critiques constructives ont bien leur place à la Chambre. Je ne réagirai pas à tous les points qu'il a soulevés avec force détails. Je signalerai cependant que l'expression « exode des cerveaux », qui était très répandue au Canada il y a quelques années, nous avait fait craindre que nous perdions plus de talent que nous n'en attirions. Nous n'entendons plus cette expression et je crois que cela est attribuable en partie aux mesures prises dans plusieurs des secteurs dont mon collègue a parlé.
L'autre point que je relèverai est celui de l'éducation postsecondaire. Je crois que si le député faisait des calculs, il découvrirait que le financement actuel du gouvernement fédéral se rapproche des fonds consacrés par l'ensemble des provinces dans le domaine de l'éducation postsecondaire, que l'on a toujours considéré comme un secteur de compétence provinciale.
J'ai été très chagriné, et ici je dois faire attention jusqu'où je m'aventurerai, par le fait qu'à différentes reprises à la suite de mesures positives du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation postsecondaire, certaines provinces ont récupéré les fonds sans aller de l'avant. Je suis donc d'accord avec au moins une des choses que le député a dites.
J'aimerais que le député nous parle de l'origine du projet de loi. Premièrement, il est vrai que ce projet ressemble à un exercice bureaucratique, mais, en fait, il vise à améliorer la prestation des services et des programmes qui tiennent tant à coeur au député, et la prestation de ces services et programmes doit être améliorée.
Je crois que le nouveau ministère simplifié remplira ce rôle plus efficacement dans les années à venir. Cependant, ce n'est pas le gouvernement qui a eu cette idée. C'est un comité permanent de la Chambre qui a recommandé à l'unanimité que le ministère soit divisé. La Chambre et les députés de tous les partis ont appuyé la recommandation. Cette initiative ne vient pas du gouvernement. Elle a été recommandée par la Chambre des communes, et le gouvernement a donné suite à la recommandation.
Le député croit-il qu'il aurait dû aller à l'encontre de la position de son parti au comité et à la Chambre des communes au moment où la recommandation a été formulée?
M. Peter Van Loan: Madame la Présidente, contrairement à mon collègue de Peterborough, c'est un handicap pour moi de ne pas avoir été ici au moment où le comité parlementaire a abordé la question.
Toutefois, comme j'étais préoccupé par cette affaire à l'instar de tant d'autres Canadiens, je me rappelle ce qui est arrivé à DRHC. Je me rappelle du scandale, des préoccupations et des conclusions qui ont été tirées. Les gens ont dit que ce ministère était difficilement redressable, qu'il était ingérable, qu'il ne servait vraiment pas les intérêts des Canadiens et qu'il fallait intervenir.
Personnellement, je ne suis absolument pas surpris qu'un comité de la Chambre des communes ait pris la décision unanime d'exiger une réforme et des changements dans un ministère tellement discrédité par un scandale. En fait, je comprends fort bien qu'une réforme sérieuse s'imposait. J'espère que cette réforme se concrétisera et qu'elle se communiquera à d'autres secteurs du gouvernement.
Cependant, ce genre de réforme visant à mettre de l'ordre dans les ministères n'est peut-être pas aussi communicative que nous le souhaiterions au sein du gouvernement; nous avons eu maintes indications en ce sens. Selon moi, ce n'est pas du tout étonnant. J'ai indiqué que notre parti appuie cette mesure législative. Nous ne nous y opposons pas.
Ce qui me préoccupe vraiment à l'heure actuelle, c'est que nous consacrons du temps à ce genre de questions et à la réorganisation interne des ministères, questions essentiellement bureaucratiques, au lieu de nous concentrer sur les véritables priorités des Canadiens. Il y a tellement de problèmes à régler au Canada, notamment améliorer la productivité de l'économie et l'acquisition de nouvelles compétences, accroître notre compétitivité et nous doter d'une main d'oeuvre véritablement capable de soutenir la concurrence, de progresser et de mieux vivre.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole sur cette importante question, soit la création d'un nouveau ministère qui va s'appeler le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. On sait que la loi qui va constituer ce nouveau ministère va faire en sorte que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences va être scindé en deux ministères. L'un d'eux va s'appeler le ministère du Développement social.
Nous allons en discuter dans les semaines à venir et avoir des débats concernant cette loi visant la constitution d'un nouveau ministère et aussi sur la loi que nous avons aujourd'hui devant nous pour le débat, soit la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, mais amputée d'une partie du budget et aussi d'une partie des responsabilités qui sont dévolues au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Au Bloc québécois, nous trouvons que la constitution de ce ministère va faire en sorte d'envahir encore davantage les champs de compétence, non pas par la création de ce ministère, mais pour l'autre volet, l'autre partie qui va s'appeler la Loi du ministère du Développement social.
C'est un ministère qui va empiéter complètement dans les champs de juridiction des provinces en matière sociale. Il y a aussi le fait que le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ne répond pas aux attentes du Bloc québécois en ce qui concerne plusieurs critiques que celui-ci a émises face, par exemple, au pouvoir de la Commission de l'assurance-emploi. Il y a aussi le fait qu'on n'a pas répondu aux attentes en matière d'assurance-emploi.
Ce ministère va continuer à gérer toute la caisse d'assurance-emploi. On sait très bien que cette caisse a eu un surplus de 46 milliards de dollars, que le gouvernement s'est attribué pour combler son déficit. Donc, au lieu d'aller aux chômeurs et aux chômeuses, cette caisse a engraissé ce gouvernement qui a maintenant des moyens. Il a des moyens pour d'autres raisons aussi, soit toute la question du déséquilibre fiscal. Il y a des surplus dans la caisse du gouvernement libéral.
Pour toutes ces raisons, nous ne croyons pas à cette espèce de parade que l'on a devant nous aujourd'hui. Je sais que ce ministère veut projeter l'image d'un gouvernement qui est préoccupé par la qualité de vie des gens et par la volonté de mieux les accompagner dans la vie.
Je vais citer les raisons pour lesquelles ce gouvernement veut constituer cette nouvelle loi du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Le 12 décembre 2003, lors de sa prestation de serment en tant que premier ministre et de la présentation de son nouveau conseil des ministres, le premier ministre scindait l'ancien ministère du Développement des ressources humaines en deux ministères — c'est ce que je disais tout à l'heure —, soit le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et le ministère du Développement social.
Comme le disait tout à l'heure mon collègue du Parti conservateur, c'est déjà en cours, mais ce n'est qu'une formalité aujourd'hui. Cela fait déjà un an que ces deux ministères exercent leurs fonctions.
Dans le communiqué émanant du bureau du premier ministre le 12 décembre 2003, on pouvait lire les raisons justificatives de cette scission qui visait, selon le gouvernement, à renforcer nos assises sociales.
| Afin de permettre au gouvernement d'atteindre ses objectifs sociaux, les changements suivants seront apportés: |
| les ressources de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines du Canada seront réparties entre deux ministères afin d'obtenir de meilleurs résultats stratégiques et d'améliorer la gestion. |
| Le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences aura pour mandat de faire la promotion d'un marché du travail qui fonctionne bien et d'un système d'apprentissage continu, y compris l'aide aux étudiants, et il travaillera en collaboration avec Citoyenneté et Immigration sur la question importante de la reconnaissance des titres de compétences étrangers. |
Il s'agit donc de:
| Donner au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences le mandat de mobiliser le secteur privé, les organisations non gouvernementales [...] |
| [...] les personnes handicapées, les familles et les enfants; il assurera l'intégration de l'élaboration des politiques et de la prestation des programmes; |
Le jour même, soit le 12 décembre 2003, à l'annonce de la création de ces deux nouveaux ministères, le cabinet du chef de l'opposition officielle du Québec diffusait un communiqué dans lequel on pouvait lire que l'opposition officielle s'oppose sans réserve à la création d'un ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, d'un ministère du Développement social et d'un secrétariat chargé des villes. Ces structures sont inutiles pour le Québec. Elles sont le reflet de l'ingérence du fédéral dans les champs de compétence du Québec.
Ce nouveau ministère créé le 12 décembre 2003 par le premier ministre compte plus de 14 000 fonctionnaires qui ont la responsabilité de gérer 20 milliards de dollars pour renforcer les assises sociales du Canada, bâtir une économie du XXIe siècle et bien établir le rôle du Canada dans le monde.
Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ne relève donc plus de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines du Canada, mais est un ministère en soi qui coordonne aussi les activités du ministre du Travail et du Logement, et dont relève le ministre d'État au Développement des ressources humaines.
Par conséquent, nous voyons bien là que le gouvernement a justement en tête de vouloir gérer toutes les questions de développement social, soit de mieux gérer nos assises sociales et de mieux accompagner la population. Finalement, lors des dernières élections, ce gouvernement n'a pas compris les effets de son attitude d'ingérence et d'empiètement dans les champs de compétence. Le Québec a justement donné une forte majorité de députés du Bloc québécois lors des dernières élections. Depuis 1993, ce gouvernement n'a pas encore compris qu'il était, finalement, temps de cesser cette pratique de prendre à la gorge les provinces qui sont aux prises avec des responsabilités sérieuses de rendre à la population les services auxquels elle est en droit de s'attendre.
Au Québec, dernièrement, les étudiants ont déclenché une grève. Ils réclamaient le droit de continuer à bénéficier des bourses. On voit bien aussi que les institutions québécoises en matière d'éducation sont sous-financées et que, depuis 1993-1994, la contribution en argent du fédéral concernant le paiement des transferts aux provinces a vraiment été d'une mesquinerie totale. En effet, on a coupé les vivres aux provinces et on a réglé la question du déficit ici, au gouvernement fédéral. Toutefois, on a engrangé des surplus venant de la caisse de l'assurance-emploi, avec tout ce déséquilibre fiscal et cette propension à s'accaparer des fonds qui, normalement, iraient de plein droit aux provinces.
Par conséquent, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences dit que:
| La vision de RHDCC consiste à bâtir un pays où chacun des citoyens a la possibilité d'apprendre et de contribuer au succès du Canada en participant pleinement à un marché de travail efficace et efficient. |
Nous constatons de nouveau que, si l'on connaissait vraiment ce dont le marché du travail a besoin, on n'écrirait pas des phrases creuses qui ne mènent à rien et dont les objectifs ne seront pas atteints.
Nous étudions maintenant les programmes d'employabilité par l'entremise de l'assurance-emploi. Nous savons très bien qu'il y a des ratés sérieux en Ontario et en Colombie-Britannique quant à l'application de ces programmes, qui ne sont d'ailleurs pas adaptés aux besoins de ceux et de celles qui veulent réintégrer le marché du travail. Nous savons très bien que les sommes ne sont souvent pas suffisantes. Il n'y a pas de continuité dans l'engagement du gouvernement fédéral.
Par conséquent, nous avons de sérieuses questions à poser. Nous savons que l'on essaie par toutes sortes d'entourloupettes de nous faire comprendre des stratégies qui sont mieux adaptées, mais encore faut-il qu'elles répondent aux besoins des institutions et organismes qui s'occupent de réintégrer des personnes sur le marché du travail.
Or, avec ce projet de loi, on voit bien que l'attitude du gouvernement fédéral est contraire à ce qui est réclamé. Au tout début, en 1993, on voyait bien que c'était plutôt le Bloc québécois qui réclamait qu'on respecte les champs de compétence des provinces afin quelles puissent mieux accompagner leur population. Toutefois, il y a présentement beaucoup de grogne dans les autres provinces.
Considérant l'arrogance du gouvernement fédéral et la manière dont il attribue ces sommes d'argent, c'est comme si cet argent lui appartenait, comme si c'était lui qui le créait et qui l'imprimait. C'est comme si le gouvernement accordait des faveurs à la population. Il devrait plutôt respecter le fait que se sont les contribuables, par leurs taxes, qui lui permettent de redistribuer cet argent à la population.
Nous serons donc contre ce projet de loi parce qu'on n'a pas répondu aux attentes de la bonification de tout le régime de l'assurance-emploi. Encore là, on voit bien que les phrases que j'ai pu lire, qui viennent du ministères des Ressources humaines et du Développement des compétences, sont des phrases creuses.
Le Bloc québécois avait réclamé que 1,9 milliard de dollars soit réinvesti dans l'accompagnement des personnes en perte d'emploi, afin de bonifier la couverture de l'admissibilité à la caisse de l'assurance-emploi. Cela signifie une couverture qui passerait de 55 à 60 p.100 du salaire, une augmentation de coûts pour la caisse de l'assurance-emploi de 1,2 milliard de dollars. Toutes les personnes en sont affectées. La couverture est seulement de 55 p. 100 et s'est amenuisée au fil des ans. C'est la raison pour laquelle on retrouve un surplus aussi extravagant que 46 milliards de dollars.
Nous aurions aimé que le seuil d'admissibilité soit de 360 heures et qu'il ne soit plus de 910 heures ou de 700 heures par année comme c'est le cas actuellement. Nous aurions donc aimé que l'on revienne à un seuil d'admissibilité beaucoup plus ouvert et adapté aux réalités du marché du travail de certaines régions. On voit bien que lorsqu'on ne perd pas son emploi, on ne sent pas cette sensibilité de la part du gouvernement. Ce sont 90 000 chômeurs et chômeuses qui sont affectés par le haut taux du seuil d'admissibilité à la caisse de l'assurance-emploi.
Nous aurions également souhaité nous prévaloir des 12 meilleures semaines pour établir le taux de prestations. Encore là, il s'agit d'un coût de 320 millions de dollars qui aurait pu permettre à 470 000 chômeurs d'avoir une meilleure prestation d'assurance-emploi.
Également, un maximum de 45 à 50 semaines aurait été demandé pour la couverture totale des prestations de l'assurance-emploi, totalisant un montant de 11 millions de dollars et un maximum assurable qui passerait de 39 000 $ à 41 000 $. C'est un autre montant supplémentaire de 245 millions de dollars.
J'ai additionné toutes ces sommes et cela donne un total de 1,9 million de dollars. Est-ce que le gouvernement avait les moyens de payer cet argent à ceux et celles qui ont perdu leur emploi, d'être une assurance, pour ces personnes qui avaient cotisé à la caisse de l'assurance-emploi, pour avoir accès à de meilleures prestations et avoir droit à plus de semaines de prestations?
Je vois bien qu'on a pas répondu à ces attentes parce que la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences ne nous a proposé qu'un maigre 360 millions de dollars de réforme, ce qui était en deçà des attentes du Bloc québécois. On sait très bien qu'il y a 46 milliards de dollars. C'est de l'argent qui, année après année, s'accumule dans les fonds de la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont des milliards de dollars, chaque année, que le gouvernement remet dans la caisse de l'assurance-emploi.
C'est donc la petite réserve du gouvernement fédéral.
Plutôt que de répondre à ces attentes, on aurait pu régler la dette qu'il existe envers ceux et celles qui ont cotisé à la caisse d'assurance-emploi. Le gouvernement libéral fédéral semble avoir oublié qu'il doit la payer, cette dette.
On aurait pu commencer le remboursement de façon graduelle. Bien sûr, on ne s'attend pas à ce que le gouvernement fédéral remette 46 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi et augmente les prestations du jour au lendemain. Toutefois, on aurait pu penser à un retour de 10 milliards de dollars, à raison de 1 milliard de dollars par année, qu'on aurait pu allouer à la bonification des prestations d'assurance-emploi.
On aurait pu aussi augmenter de 3 ¢ le taux de cotisation à la caisse d'assurance-emploi, qui est actuellement de 1,95 $. Cela nous aurait permis d'aller chercher la moitié de cette somme de 1 million de dollars et de répondre aux attentes.
Ce n'est donc pas par coquetterie que le Bloc québécois a proposé toutes ces améliorations à la caisse d'assurance-emploi. En fait, nous avons été près de la population. Nous avons déposé à la Chambre des communes 12 projets de loi à ce sujet. Depuis 1993, le Bloc québécois a travaillé à demander au gouvernement de bien vouloir bonifier cette caisse d'assurance-emploi, qui est une honte aux yeux de la population. Les gens comprennent maintenant beaucoup plus la portée d'un gouvernement fédéral arrogant.
Les provinces sont à genoux devant le gouvernement fédéral pour obtenir davantage d'argent dans les paiements de transfert aux provinces. Cela a été la même chose pour la péréquation. On attend que le gouvernement fédéral bouge. Il bouge à son rythme, mais aussi d'une façon arrogante. Par exemple, quand une province est à genoux devant le gouvernement fédéral, souvent on fait de petites concessions pour minimiser le jeu.
On souhaite la création d'un nouveau ministère, un ministère dit à vocation sociale, mais celui-ci ne répondra pas aux attentes des plus démunis de la société, des plus vulnérables, de ceux et celles qui perdent leur emploi. En effet, ce n'est pas vrai qu'il y a du travail pour tout le monde aujourd'hui. Il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable. Certaines régions ne sont pas animées d'activités économiques pendant les 52 semaines de l'année. Il faut s'adapter.
Dans un paragraphe, on dit vouloir s'adapter au marché de l'emploi. En fait, il faut avoir une bonne gestion de l'assurance-emploi. Ce régime est payé par des cotisants; le gouvernement fédéral ne met pas un sou dans la caisse d'assurance-emploi. On sait que des surplus sont générés. Je peux comprendre qu'on veuille garder des réserves pour prévoir le cas d'un déficit dans la caisse d'assurance-emploi. On pourrait comprendre tout cela.
Cependant, quand 46 milliards de dollars de surplus ont été engrangés dans la caisse d'assurance-emploi, on peut douter de la bonne volonté du gouvernement fédéral de bien accompagner ses travailleurs et ses travailleuses. En effet, ce sont eux qui ont besoin de cette assurance pour les aider à répondre aux besoins de leur famille.
Cela a aussi des impacts énormes sur l'économie en région. De fait, ces personnes et ces familles achètent de moins en moins dans leur localité, parce qu'elles ne peuvent pas répondre à tous les besoins de leur petite famille, que ce soit en logement ou en nourriture.
C'est là un autre dossier dont je n'ai pas parlé, soit toute la question du logement abordable. Le gouvernement fédéral avait promis, durant la campagne électorale, d'investir 1,5 milliard de dollars supplémentaires pour aider des personnes qui ne peuvent se trouver un logement adéquat et sécuritaire. Encore là, le gouvernement libéral n'a pas répondu aux attentes.
On crée donc un ministère du Développement social. On en discutera et j'y reviendrai; aujourd'hui, j'ai préféré parler seulement de la caisse d'assurance-emploi. Toutefois, je sais qu'il y a d'autres secteurs où l'on se targue de vouloir répondre aux besoins de la population. Or, c'est tout le contraire. On veut plutôt se servir de cet argent pour avoir davantage de visibilité dans les provinces. On veut aussi établir des contacts avec des réseaux communautaires pour montrer que c'est le fédéral qui a l'argent, et non pas les provinces. Par le fait même, on prend en mal toute la question du déséquilibre fiscal.
On nie le fait suivant.
Il y a 71 p. 100 des Québécois et des Québécoises et 65 p. 100 des Canadiens qui comprennent maintenant ce qu'est le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est le fédéral qui a trop d'argent par rapport à ses responsabilités, et les provinces qui ont moins d'argent parce que leur taux de taxation est supérieur à leurs responsabilités.
Je vous remercie de m'avoir écoutée et je reviendrai avec la création du nouveau ministère du Développement social.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie toujours les observations de ma collègue. Je lui suis reconnaissant du temps qu'elle consacre au travail de notre comité, tant pour ce qui est du projet de loi C-23 que pour d'autres questions, dont elle a abordé bon nombre.
Nous discutons du projet de loi C-23, une mesure de réorganisation d'un ministère fédéral. Le député de l'opposition officielle qui a pris la parole a souligné qu'il s'agissait d'un exercice bureaucratique. J'en conviens mais, contrairement à lui, j'estime qu'il s'agit d'un exercice bureaucratique d'une grande importance, qui assurera aux Canadiens de meilleurs services à cause d'un ministère restructuré. Je lui donnerai un exemple facile à comprendre. Le projet de loi comporte des dispositions améliorées concernant la communication des renseignements personnels, qui remplacent quatre ou cinq codes distincts visant les renseignements personnels et qui protègent les Canadiens dans des domaines comme l'assurance-emploi, les prêts aux étudiants canadiens, ou d'autres.
Je dois dire à mes collègues du Bloc que le projet de loi C-23 concerne la réorganisation d'un ministère. Je répète que le comité permanent a recommandé cette réorganisation il y a un certain nombre d'années et que son rapport unanime a été approuvé par la Chambre des communes. Le Bloc l'a approuvée. Nous agissons dans le sens de ce que souhaitait le Bloc.
Il s'agit d'un exercice bureaucratique. Ma collègue a parlé par exemple de compétence provinciale. La compétence provinciale reste inchangée. Nous avons scindé un ministère et nous en avons créé deux autres. La mesure n'a aucune incidence sur le rapport entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. La compétence reste la même, les services restent les mêmes, mais le mode de prestation est différent.
Je ne crois pas que le projet de loi C-23 empiète sur la compétence provinciale. ll permet tout simplement d'assurer une meilleure prestation des mêmes services qu'auparavant. Il s'agit d'un aspect important, du fait que la Chambre, y compris le Bloc, l'a appuyé à l'unanimité.
La députée a parlé d'assurance-emploi. Je sais que c'est un sujet qui lui tient à coeur. Il faut savoir cependant que, selon notre Règlement, un comité auquel on confie l'étude d'un projet de loi ne peut tout simplement pas augmenter les dépenses liées à cette mesure. Il ne pourrait, par exemple, proposer de modifier le ministère, de le réorganiser, tout en proposant du même coup d'ajouter un milliard de dollars à l'assurance-emploi ou quelque chose du genre. Je sais que ma collègue ne l'ignore pas, mais j'aimerais entendre ce qu'elle a à dire à ce sujet. Notre processus ne permet pas d'effectuer les changements qu'elle propose en passant par le projet de loi C-23.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, j'ai écouté ce que mon collègue du Parti libéral a dit. Quand on n'a pas la volonté, c'est sûr que l'on ne peut rien faire.
Si la caisse de l'assurance-emploi était une caisse déficitaire, je pourrais comprendre que le gouvernement n'ait pas les moyens. Toutefois, il possède 46 milliards de dollars, qui ont été pris à même la caisse de l'assurance-emploi. De plus, moins de 50 p. 100 des chômeurs se prévalent de prestations d'assurance-emploi. Par conséquent, on aurait pu faire un effort supplémentaire. C'est un exercice futile qui a été présenté par la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences quant à l'aide à laquelle on était en droit de s'attendre.
Quand on n'a pas d'aide de l'assurance-emploi, où pensez-vous que les gens vont chercher de l'aide? Quand ils ont la tête dans le sable, ils vont chercher de l'aide auprès des provinces par l'entremise de l'aide sociale. Lorsqu'on veut bénéficier de prestations d'aide sociale, il faut être rendu au bout du rouleau. Par conséquent, il ne faut avoir d'argent ni dans nos coffres ni à la banque. À ce moment-là, on peut devenir prestataire de l'aide sociale. C'est là mettre des gens au pied du mur.
Pourquoi sommes-nous contre ce projet de loi maintenant? C'est parce que la situation est très différente. On est en train de scinder en deux un ministère. Le deuxième ministère va s'appeler le ministère du Développement social. Par conséquent, si nous disons non à celui-là, c'est aussi parce que nous sommes contre la création d'un tel ministère. On n'a pas répondu aux attentes par rapport à la caisse de la Commission de l'assurance-emploi. Nous savons très bien qu'il s'agit encore d'un petit groupe: la Commission de l'assurance-emploi du Canada sera maintenue. Elle est composée de quatre commissaires nommés par le gouverneur en conseil. Les quatre commissaires seront les suivants: le sous-ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui est le président de ladite commission; un sous-ministre délégué, qui est le vice-président; une personne nommée après consultation auprès des organisations ouvrières et une autre nommée après consultation auprès des organisations patronales.
Le Bloc québécois réclamait autre chose pour que cela reflète davantage la réalité. Nous avions réclamé que ladite commission soit composée des membres suivants: le président de la commission, les deux sous-ministres ou sous-ministres délégués du ministère des Ressources humaines. Toutefois, là où cela diffère, c'est que nous avions réclamé qu'il y ait sept représentants d'employeurs et d'employés.
Nous avions donc voulu une commission plus ouverte pour que cela ne soit pas justement géré à l'interne et qu'il y ait un peu plus de transparence. D'ailleurs, le premier ministre avait dit, lorsqu'il a été nommé premier ministre, qu'il voulait plus de transparence et qu'il serait plus ouvert à tout. Encore là, le gouvernement a démontré de la mauvaise foi et il continue à le faire, comme à son habitude, avec arrogance en se réclamant de tous les pouvoirs.
Nous ne pouvons donc pas dire oui, cette fois, parce que la situation est très différente de ce qu'elle était lors de l'adoption de l'autre projet de loi.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, je désire d'abord féliciter ma collègue de Québec de son excellent exposé concernant ce projet de loi.
Je voudrais aussi qu'elle nous rappelle qu'il y a évidemment eu des tractations quant à ce ministère des Ressources humaines. Cependant, il ne faut jamais oublier que le concept de ministère qui est proposé, entre autres la Commission de l'assurance-emploi, est le même qui gérait l'ancien ministère des Ressources humaines où, croyez-le ou non, 1 milliard de dollars est disparu. Tel était le scandale des ressources humaines, car on ne l'a pas trouvé. Telle est la réalité. On a été incapable de trouver le milliard et on nous propose la même structure pour gérer la caisse de l'assurance-emploi, soit la structure qui a perdu 1 milliard de dollars.
Aujourd'hui, on veut essayer de nous faire comprendre que l'on scinde effectivement le ministère et qu'ainsi, tout ira mieux. Non, cela n'ira pas mieux. C'est pour cela que le Bloc québécois s'y oppose.
Je voudrais seulement que ma collègue nous explique bien gentiment et calmement ce que le Bloc veut: c'est que l'argent qui doit aller aux provinces aille auxdites provinces et que le reste aille aux chômeurs et soit géré par des employeurs et des employés siégeant à un même comité, tout simplement.
Mme Christiane Gagnon: Monsieur le Président, je pense que j'ai été assez claire. Nous voulons qu'il y ait aussi des employés et des employeurs qui siègent sur cette commission. Je ne comprends pas l'entêtement de ce gouvernement de refuser que cette commission soit ouverte à ceux et celles qui y contribuent. Je ne peux pas comprendre que l'on continue comme on le fait habituellement, as usual, et que ce gouvernement n'ait tiré aucune leçon, après avoir eu des chômeurs et chômeuses qui sont venus ici témoigner.
C'est le Bloc québécois qui a brassé la cage sur la question de la caisse d'assurance-emploi. C'est le Bloc québécois qui a fait le travail en voulant bonifier cette même caisse, et on disait qu'ils avaient les moyens. Pendant tout ce temps, le Parti libéral niait justement qu'il y avait des surplus de plusieurs milliards de dollars, soit 46 milliards de dollars. C'est de l'argent! On peut bien voir avec quelle arrogance ils ont continué, année après année, à dire que ce sont eux qui avaient l'argent.
Je me souviens les propos tenus en cette Chambre par l'ancien premier ministre, M. Jean Chrétien: « Nous allons leur montrer aux provinces que nous sommes capables de maintenir les programmes sociaux. » Je comprends qu'il ait pu dire cela, avec tout le déséquilibre fiscal, le paiement des transferts aux provinces qui a été complètement coupé et, après, il y a eu la caisse d'assurance-emploi. Je peux comprendre que le gouvernement fédéral, qui nage dans des surplus, peut se permettre d'être arrogant et de mettre les provinces à genoux. Nous disons plus que jamais d'ouvrir la caisse d'assurance-emploi à ceux et celles qui y contribuent et de cesser de penser que vous êtes les bénéficiaires de cette caisse qui appartient à ceux et celles qui y contribuent.
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Monsieur le Président, avec le temps qui me reste, je ne pourrai qu'entamer ce que je veux dire. Je peux quand même prendre le temps qu'il faut pour féliciter ma collègue de Québec qui a fait un excellent discours que j'ai trouvé instructif. Il est important de se rappeler à quel point le gouvernement d'en face est un gouvernement inefficace, qui manque d'imagination et d'honnêteté. Ma collègue a été bien bonne de dire 45 ou 46 milliards de dollars, mais le surplus de l'assurance-emploi est rendu à 54 milliards de dollars.
Ce gouvernement encaisse l'argent qui ne lui appartient pas et il le fait avec le sourire. Si mon voisin faisait cela chez nous, il serait envoyé en prison. Toutefois, cela se fait avec le sourire. Au cours des dix dernières années, le gouvernement a également encaissé trois milliards de dollars provenant des personnes âgées. On demande une rétroactivité, et l'on se fait dire que ce n'est pas possible. La rétroactivité existe lorsqu'on doit de l'argent au gouvernement, mais lorsque c'est lui qui doit, ce n'est pas possible.
Cela rentre dans la caisse, mais n'appelons pas cela une caisse — parce que certains disent que la caisse n'existe pas —, mais cela rentre quelque part dans des postes budgétaires du gouvernement. On se vante de cela et on dit que c'est une saine administration. Je trouve incroyable que l'on crée des ministères et des structures, plutôt que de soulager la misère des gens et de remettre l'argent à ceux à qui il appartient. Au cours des cinq dernières années, il s'est créé 49 000 nouveaux emplois au gouvernement fédéral. Mettez une moyenne d'environ 100 000 dollars par année pour un emploi si l'on considère tous les avantages. Imaginez que c'est là que va l'argent que nous n'avons pas pour soulager la misère humaine et redonner aux chômeurs et aux personnes âgées.
Je me reprendrai plus tard sur ce sujet.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
la Loi sur la faillite et l'insolvabilité
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 février, de la motion: Que le projet de loi C-236, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêt d'études), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au nom de mon collègue, ainsi que du NPD, au sujet de cette mesure législative importante relative aux prêts d'études et à la faillite, le projet de loi C-236.
D'emblée, je citerai quelques chiffres révoltants. Nous avons souvent entendu à la Chambre le gouvernement actuel évoquer tous les bienfaits dont il a gratifié les étudiants, en particulier ceux du niveau postsecondaire. Les chiffres disent tout le contraire.
Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, le financement de base des établissements d'enseignement postsecondaire a été réduit de 4 milliards de dollars et l'endettement moyen des étudiants s'est accru de 110 p. 100 pendant la même période. À l'heure actuelle, l'endettement du bachelier moyen s'élève à 25 000 dollars. Pour les étudiants des deuxième et troisième cycles, cette dette peut frôler les 100 000 dollars.
Ces chiffres veulent dire selon moi que les étudiants qui terminent ou entreprennent des études dans des établissements postsecondaires sont vraiment dans le besoin. J'insiste sur cette triste situation parce que les étudiants sont le plus grand espoir de notre pays, compte tenu de leur compétence et de leurs aptitudes qui représentent une partie de notre économie, ils représentent l'investissement que le pays a besoin de faire constamment pour que le Canada devienne le chef de file mondial que le gouvernement prétend qu'il est déjà.
Les chiffres se rapportant au financement des établissements postsecondaires parlent d'eux-mêmes. Les libéraux ont retranché 4 milliards de dollars dans le financement de base depuis qu'ils sont au pouvoir et ils appellent cela une réussite. C'est tout à fait honteux. Le fait même que le projet de loi soit nécessaire est honteux.
Les libéraux nous présentent un projet de loi qui propose un moyen pour les étudiants de se sortir de la faillite, et c'est de mourir. C'est très louable de leur part, mais nous ne les féliciterons pas pour leur façon cynique de gérer l'endettement et la pauvreté des étudiants.
Ils refusent d'investir dans l'éducation. Les chiffres seront connus et les libéraux vont se péter les bretelles alors qu'en réalité, un grand nombre d'étudiants quittent l'université ou n'y ont pas accès. Le gouvernement n'a pas le courage de lier ses contributions aux investissements dans les établissements postsecondaires. Il remet simplement l'argent aux provinces et, dans certains cas, il réussit à reporter ses contributions, laissant les universités dans une situation très difficile. C'est pourquoi les frais de scolarité montent.
Lorsque le gouvernement néo-démocrate a quitté le pouvoir en Colombie-Britannique, le gouvernement libéral qui lui a succédé a immédiatement annulé le gel des frais de scolarité des universités. Ces frais ont grimpé au point que les études universitaires sont devenues inabordables pour un bon nombre de Canadiens ordinaires.
Nous voulons devenir des chefs de file mondiaux et nous l'affirmons souvent en Chambre. Or, en n'investissant pas de manière judicieuse dans l'éducation postsecondaire, nous prenons du retard par rapport au reste du monde, qui sait que les technologies de pointe et le savoir formeront les prochaines économies.
Je regarde les chiffres sur le niveau d'endettement des étudiants qui quittent l'université. L'argent en question aboutit dans nos institutions financières, principalement les grandes banques, au lieu d'aller là où il faut investir. Les banques déclarent des profits records trimestre après trimestre. Leur situation est on ne peut plus excellente.
Je ne suis pas convaincu que les institutions bancaires méritent qu'on verse beaucoup de larmes pour elles. Elles vont bien et on ne devrait pas trop les condamner, compte tenu de ce qu'elles procurent comme joies économiques à leurs actionnaires. Au chapitre de l'investissement, la question à se poser est celle-ci. Vaut-il mieux placer l'argent dans des banques privées et l'enlever des mains des étudiants pour qu'après leurs études postsecondaires, ils soient contraints de payer leurs prêts, ce à quoi ils excellent?
Comparés au secteur privé, les étudiants ont toujours été considérés comme un bon risque, si je puis dire, en ce qui concerne la capacité de remboursement et le remboursement effectif des prêts. Les étudiants lourdement endettés à la fin de leurs études sont incapables d'investir de l'argent, d'effectuer un versement initial sur une maison ou d'acheter une voiture. Au cours des 13 dernières années, l'endettement moyen des étudiants a augmenté de 1 000 $ par année.
Si une augmentation aussi rapide de l'endettement frappait les entreprises, tout le monde protesterait haut et fort à la Chambre, mais parce qu'il s'agit d'étudiants on semble juger acceptable une augmentation de 110 p. 100 des frais de scolarité au cours de la durée d'un gouvernement.
J'ai fait des études collégiales, comme de nombreux députés. Cette expérience très positive a accru mes chances de décrocher un emploi stable et bien rémunéré. Toutefois, la dette d'études que j'ai contractée a réduit ma capacité de contribuer à l'économie. Je n'ai pu, pendant un certain nombre d'années, lancer ma propre entreprise, m'endetter et prendre des risques, comme doit le faire à peu près n'importe quelle entreprise à ses débuts.
De nombreuses personnes demandent pourquoi il faudrait modifier la Loi sur la faillite alors que la plupart des Canadiens, et la plupart des étudiants, qui contractent un emprunt auprès d'une banque ont l'intention de le rembourser. Les étudiants ont souvent recours à tous les moyens nécessaires pour rembourser leurs prêts. Il faut dissiper le mythe selon lequel le fait d'investir dans un étudiant représente un risque trop élevé, ou qu'il y a de fortes probabilités qu'il devienne insolvable; les statistiques prouvent le contraire.
Nous devons reconnaître la contribution des universités canadiennes, et aussi celles des étudiants, à leurs communautés. L'aide financière accordée aux étudiants doit être vue comme un investissement, au même titre que les investissements que nous n'hésitons pas à faire dans le secteur automobile, dans les grandes industries ou dans le domaine de la sécurité à la frontière. Apparemment, nous considérons tous ces investissements comme utiles à la prospérité de notre pays. Pourtant, le gouvernement persiste à reporter, malgré les nombreuses promesses faites à la population de Windsor, les investissements nécessaires au renforcement de la sécurité à la frontière près de chez eux.
Il me semble que le gouvernement et le premier ministre, et l'ancien ministre des Finances, comprennent le principe de l'investissement. Le premier ministre comprend que l'abaissement des coûts de l'activité commerciale d'une entreprise qu'il exploitait antérieurement en la déplaçant à l'étranger était une décision judicieuse et sage pour la rentabilité de cette entreprise.
Pourtant, lorsque nous parlons de l'investissement nécessaire en faveur des étudiants de notre pays, la Chambre piétine et fait mine de s'auto-congratuler pour avoir formulé des idées comme un petit investissement dans des étudiants qui peuvent naître aujourd'hui et qui s'élèveront à une subvention d'un montant de 5 000 $, peut-être 7 000 $, qui sera à leur disposition dans 18 ans. Au rythme actuel de l'augmentation des frais de scolarité, qui font que les études sont hors de la portée de la plupart des Canadiens ordinaires, à quoi cela ressemblera-t-il dans 15 ou 20 ans? Qu'est-ce que la proposition présentée par les libéraux fera, dans les faits, pour les étudiants? J'hésite à penser que cela leur permettra peut-être de finir leur premier semestre, et encore.
En 1998, les libéraux ont modifié la loi pour refuser aux étudiants Canadiens qui ont contracté des prêts d'études la protection accordée aux faillis et ce, dans un délai de dix ans suivant la fin de leurs études. Cela est inéquitable. Ce traitement particulier des étudiants est diamétralement opposé au message que le gouvernement devrait envoyer aux jeunes. Notre message devrait être que nous leur faisons confiance, que nous croyons en eux et que nous sommes disposés à investir en eux. Les excédents se sont succédé pour le Parti libéral en raison de ses pronostics budgétaires erronés. Les libéraux sont exceptionnellement doués pour rater la cible à répétition, indépendamment du nombre d'économistes auxquels ils font appel.
Toutefois, dans tous ces excédents, et particulièrement cette année, les groupements de défense des étudiants, notamment la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, ont estimé que le budget non seulement était déficient et insuffisant, mais qu'il représentait un échec absolu pour ce qui est d'investir dans les étudiants. Même en présence d'un énorme excédent allant au-delà des attentes de tous, et si on conjugue cela aux belles paroles que nous avons entendues pendant la dernière campagne électorale, et constamment à la Chambre, sur la nécessité de soutenir les étudiants, il existe toujours une absence cynique de soutien aux étudiants de la part du gouvernement.
J'approuve ce projet de loi. Il est très judicieux. Nous souhaitons qu'il soit appuyé par l'ensemble de la Chambre.
[Français]
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole en cette Chambre au sujet du projet de loi modifiant la faillite et l'insolvabilité, projet de loi qui me tient particulièrement à coeur.
D'entrée de jeu, je dois dire que le Bloc québécois est en faveur du projet de loi C-236. Il est donc favorable à ce qu'on abaisse de dix ans à deux ans la durée de la période pendant laquelle un ex-étudiant ne peut se libérer, par la faillite, de ses dettes liées à des prêts d'études.
Cette modification législative aidera spécifiquement les ex-étudiants québécois et canadiens les moins fortunés et rétablira un équilibre entre le devoir moral de rembourser l'État pour les sommes prêtées et le droit de se libérer de ses dettes par la faillite.
Le Bloc québécois considère que la période de dix ans, qui touche uniquement les ex-étudiants, est trop longue et constitue de ce fait une mesure discriminatoire qui n'est pas justifiée.
Le Bloc québécois est conscient que la faillite ne doit pas devenir un moyen facile pour les étudiants de se libérer de leurs dettes d'études. Cependant, il est injuste de refuser la libération des dettes d'études aux ex-étudiants qui en ont réellement besoin.
C'est à cause du déséquilibre fiscal créé par le gouvernement fédéral que le Québec et les provinces doivent se résigner à augmenter les frais de scolarité et à modifier les systèmes de prêts et bourses. Ces mesures ont un effet direct sur le taux d'endettement des étudiants.
Permettre aux ex-étudiants de se libérer, par la faillite, de leurs dettes d'études aide effectivement les Québécois et les Canadiens les moins fortunés, mais n'offre aucune solution durable au financement du système d'éducation postsecondaire.
Le manque de vision du gouvernement fédéral et son manque de volonté à rehausser substantiellement les transferts pour l'éducation indiquent bien à quel point il préfère les mesures de visibilité, telles les Bourses du millénaire, aux mesures réellement profitables.
La réduction du délai pendant lequel un ex-étudiant ne peut se libérer, par la faillite, de ses dettes d'études permettrait de réduire la pression financière sur les personnes les plus démunies de notre société, c'est-à-dire celles qui, après leurs études, n'ont pas trouvé un emploi assez rémunérateur pour qu'elles puissent rembourser leurs prêts.
Bien qu'au Québec, en vertu d'un choix de société qui nous distingue des autres provinces canadiennes, le montant d'endettement étudiant soit, en moyenne, moins élevé que dans les provinces, il n'empêche pas que certains étudiants soient aux prises avec des dettes qu'ils n'ont pas les moyens de rembourser. La mesure proposée permettra à ces étudiants de bénéficier, avec une limite très raisonnable, du même droit que les autres personnes, soit de se libérer de leurs dettes par la faillite.
La période de deux ans proposée par le projet de loi C-236 est assez courte pour ne pas porter préjudice aux ex-étudiants moins fortunés. Il faut en effet une certaine période où l'étudiant doit tenter de s'organiser pour remplir ses obligations pécuniaires.
Je tiens également à souligner que l'endettement étudiant est un des facteurs importants de la situation de dénatalité au Québec. En effet, le surendettement compromet sérieusement les projets familiaux de milliers d'étudiantes et d'étudiants québécois.
Le projet de loi présente deux très grandes faiblesses. Premièrement, il ne comporte aucune mesure susceptible de responsabiliser les étudiants quant à l'importance de remplir leurs obligations financières et d'utiliser les prêts d'une manière adéquate. Évidemment, les étudiants ne sont pas irresponsables, et rien ne permet de croire qu'ils gèrent moins bien leur argent que les autres citoyens.
Toutefois, des mesures permettant de conscientiser les étudiants quant à l'usage des prêts et quant aux modalités de remboursement auraient constitué un ajout intéressant à la mesure proposée par le projet de loi C-236.
Deuxièmement, le projet n'apporte aucune réponse concrète au sous-financement des systèmes d'éducation postsecondaire. Le déséquilibre fiscal qui étrangle toujours le Québec et les provinces est le premier facteur de l'endettement étudiant. Une augmentation substantielle des transferts directs au Québec et aux provinces constitue le meilleur moyen d'endiguer l'endettement étudiant et d'assurer une éducation de qualité.
Depuis les années 1990, les transferts fédéraux destinés à l'éducation postsecondaire ont connu une chute dramatique. Même l'Association canadienne des professeures et des professeurs d'université en est venue à la conclusion que « l'affaiblissement de la capacité des provinces à financer l'enseignement postsecondaire est principalement attribuable à la réduction des paiements de transfert fédéraux ».
Au moment où le député de LaSalle—Émard est devenu ministre des Finances, Ottawa versait 1,7 ¢ pour chaque dollar de revenu dans les transferts pour l'éducation et les services sociaux. Lorsqu'il a quitté son poste, neuf ans plus tard, Ottawa ne versait plus que 1 ¢ pour chaque dollar de revenu. Cette diminution représente donc une baisse de 40 p. 100.
La contribution fédérale aux dépenses totales en éducation et dans les programmes sociaux équivaut maintenant à moins de 12 p. 100.
Le Bloc québécois réclame le règlement de la question du déséquilibre fiscal, ce qui occasionnerait une hausse substantielle du financement destiné à l'éducation postsecondaire.
À l'instar du consensus des premiers ministres provinciaux, le Bloc québécois exige que le financement fédéral atteigne 25 p. 100 du total des dépenses en éducation et en santé d'ici 2009-2010.
À l'heure actuelle, le système d'éducation québécois souffre d'un manque de ressources dû aux coupes dans les paiements de transferts, un manque de financement, un manque de professeurs, et le reste, et ce, en dépit des efforts énormes entrepris par le gouvernement du Québec avec les maigres ressources dont il dispose.
La Fédération étudiante universitaire du Québec, la FEUQ, et la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes dénoncent aussi le refus du gouvernement fédéral de rehausser de 4 milliards de dollars les paiements de transferts pour l'éducation postsecondaire, afin de compenser les coupes des années 1990. Cet argent aurait permis au Québec d'augmenter sa marge de manoeuvre afin de réinvestir dans les universités et dans le reste du Canada pour réduire les frais de scolarité.
En terminant, je tiens à réitérer l'appui du Bloc québécois à ce projet de loi pour donner une chance aux étudiants de démarrer leur vie active de façon respectable, et j'invite les autres partis à se prononcer en sa faveur.
[Traduction]
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-236 propose des modifications importantes aux règles en vigueur relativement aux prêts d'études lorsque survient une faillite. Il est donc essentiel que nous procédions à une évaluation complète des modifications proposées avant de prendre une décision.
Conformément à la règle en vigueur, une personne qui déclare faillite ne peut être libérée de la dette constituée par son prêt d’études que si elle n'est plus étudiante depuis au moins dix ans. Cela est énorme par rapport à la règle visant les dettes, dont une personne peut être libérée neuf mois après avoir déclaré faillite.
C'est en 1998 que l'on a adopté la règle de dix ans, après une période au cours de laquelle les pertes essuyées par le Programme canadien de prêts aux étudiants avaient augmenté en flèche en raison de l'augmentation du nombre de faillites personnelles. Nombre des faillites survenaient peu après que les étudiants aient fini leurs études. Ce type de comportement menaçait la viabilité du Programme canadien de prêts aux étudiants. En effet, pour l'exercice 1995-1996 seulement, les pertes de fonds publics attribuables aux faillites liées aux prêts d'études ont dépassé les 100 millions de dollars.
Depuis, le coût des faillites a diminué de façon importante. En 2000-2001, le dernier exercice pour lequel nous ayons toutes les données, les pertes attribuables aux faillites liées aux prêts d'études du Programme canadien de prêts aux étudiants n'ont été que de 5,8 millions de dollars.
Tout en réduisant les possibilités d'abus du système des faillites, le gouvernement a nettement amélioré l'aide financière aux étudiants dans le cadre de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, notamment en améliorant l'accès au Programme de subventions canadiennes pour études, en investissant 2,5 milliards de dollars dans les Bourses d'études canadiennes du millénaire, en offrant un crédit d'impôt sur les remboursements de prêts d'études, en prolongeant la période d'exemption d'intérêts et en mettant en oeuvre un programme de réduction de la dette en cours de remboursement. Ces mesures ont été conçues pour offrir aux étudiants de l'aide financière leur permettant d'avoir des choix viables autres que de déclarer faillite.
Dans le cadre du Régime d'exemption d'intérêts, il est maintenant possible de ne pas effectuer un paiement sur un prêt d'études pendant cinq ans après la fin des études. Durant cette période, le gouvernement du Canada assume les frais d'intérêt sur ce prêt. En 2001-2002, plus de 140 000 Canadiens ont profité de ces dispositions généreuses qui ont coûté 77 millions de dollars.
De plus, dans le cas des emprunteurs qui éprouvent encore des difficultés financières lorsque les mesures d'exemption d'intérêts sont arrivées à échéance, il existe un mécanisme de réduction de la dette qui permet aux emprunteurs de ne plus avoir à rembourser plus de 26 000 $ en dettes d'études.
Je tiens à souligner également que le gouvernement est resté maître de la situation. Il a répondu aux préoccupations touchant ces mesures de soutien. Au cours des trois dernières années seulement, les budgets ont renfermé des dispositions qui allégeaient davantage la dette ou rendaient ces mesures d'allègement plus accessibles aux gens qui éprouvent des difficultés.
Même si certains peuvent prétendre que les étudiants sont ciblés de façon injuste, il est clair à la lumière de ces détails que le Programme canadien de prêts aux étudiants est très généreux à l'égard de ceux qui éprouvent vraiment des problèmes financiers.
Nous devons également respecter le fait que les prêts d'études sont offerts en fonction de critères bien différents de ceux qui s'appliquent aux prêts à la consommation. On n'examine pas la capacité financière de l'emprunteur. On n'exige aucune garantie et les prêts ne portent pas intérêt durant les périodes d'études. Le calendrier de remboursement est souple et tient compte de la situation financière de l'emprunteur.
Étant donné que ces mécanismes sont disponibles, on peut se demander s'il est nécessaire de prévoir un soutien accru dans le cadre de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Il est raisonnable de supposer que toute disposition de libération de prêts d'études doit concilier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et les dispositions du Programme canadien de prêts aux étudiants.
Le projet de loi C-236 crée des chevauchements inutiles entre les dispositions d'allégement de la dette du Programme canadien de prêts aux étudiants et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Le fait est que des mesures d'allégement de la dette permettent d'éviter la faillite. Ne devrait-on pas les utiliser en premier lieu?
Malheureusement, le projet de loi ne reflète donc pas les mesures actuelles d'allégement de la dette, préférant plutôt éliminer la dette lorsque d'autres options existent. Cela présente un risque bien réel pour de nombreux étudiants qui prennent quelques années à vraiment bien développer leur potentiel financier. C'est à ce moment-là que leur capacité de payer devient plus certaine et qu'on peut mieux évaluer les mesures d'allégement de la dette qui peuvent être prises. Le projet de loi dont nous sommes saisis contournerait les mesures déjà en place pour les emprunteurs et libérerait carrément ces derniers de leurs dettes.
Le projet de loi C-236 entraînerait des dépenses majeures pour le gouvernement. En plus des prêts financés directement, il y a aussi les prêts à risques partagés qui pourraient affecter beaucoup d'autres intervenants. Ces prêts sont directement financés par des établissements financiers et assortis d'un mécanisme de partage du risque avec le gouvernement. Le changement proposé exigerait sans doute de nouvelles ententes contractuelles et une indemnisation accrue des prêteurs.
Et ce ne sont que les conséquences au niveau fédéral. Les programmes provinciaux de prêts d'études sont aussi assujettis aux règles actuelles, donc tout changement entraînerait un nivellement supplémentaire des coûts.
C'est avec plaisir que j'indique aux députés que, dans le cadre des améliorations continues qui sont apportées au programme, nous nous penchons sur les dispositions des lois actuelles relatives à l'annulation d'une faillite. Cette décision a été prise à la suite de consultations qui ont été tenues dans le pays entier par Industrie Canada et auxquelles ont participé toute une gamme d'intervenants, dont des représentants d'étudiants, ainsi qu'à la suite d'un récent rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce portant sur les questions relatives à la législation en matière d'insolvabilité. On y recommandait une réduction du délai de libération à cinq ans, et même moins dans des cas de difficultés extrêmes.
Faisant fond sur ces recommandations, des représentants d'Industrie Canada et de RHDCC se penchent maintenant sur les nombreux commentaires et les dispositions actuelles pour veiller à ce que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et le Programme canadien de prêts aux étudiants soient bien intégrés et reflètent une norme juste et raisonnable régissant la libération du remboursement des prêts d'études.
En conclusion, le gouvernement souhaite souligner que le délai de libération d'un prêt d'études doit adéquatement tenir compte des mesures du Programme canadien de prêts aux étudiants, des recours disponibles, du maintien des facilités d'accès aux prêts et des coûts associés aux faillites.
Au premier abord, le projet de loi C-236 ne fait pas tout cela. Par conséquent, il n'offre aucune autre option raisonnable aux dispositions actuelles de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité relatives aux prêts d'études. C'est pourquoi le gouvernement ne peut appuyer le projet de loi C-236.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, après avoir écouté le député du parti au pouvoir, je suis étonné de voir que les libéraux veulent examiner la question plus à fond. Rien ne change n'est-ce pas? Comme le gouvernement ne peut prendre une décision, il étudiera la question et reportera la décision à plus tard.
C'est inacceptable. En dépit de ce que prétend le député et en dépit des infimes modifications visant à aider les étudiants, bon nombre de jeunes sortent des institutions d'enseignement postsecondaire avec un boulet au pied parce qu'ils croulent sous le poids de dettes énormes qu'ils n'arrivent tout simplement pas à gérer.
Il va sans dire que la faillite n'est pas la solution. Les étudiants ne sont acculés à la faillite que dans très peu de cas. Si je ne m'abuse, cela n'arrive que dans environ 2 p. 100 des cas. Quand on entend parler les gens, on a l'impression que si les étudiants étaient autorisés à faire faillite, il y aurait une longue file d'attente, qu'ils demanderaient des prêts pour faire leurs études et déclareraient ensuite faillite.
Les étudiants s'instruisent. Ils comprennent l'incidence d'une faillite. Ils comprennent que c'est à eux qu'il incombe de rembourser leurs prêts étudiants. Par conséquent, les étudiants se résignent à la faillite uniquement lorsqu'ils sont dans une impasse totale.
Je crois comprendre que le député est prêt à approuver une période de deux à cinq ans. Si tel est le cas, nous n'aurons certainement aucun mal à accepter cette mesure législative et à l'appuyer. Les étudiants pourraient alors mieux évaluer leurs possibilités d'avenir. Certaines personnes qui ont une éducation postsecondaire ont de la difficulté à trouver un emploi intéressant. Cette difficulté est parfois liée à des facteurs géographiques.
Notre grand pays possède énormément de ressources et est doté d'un potentiel remarquable. Le gouvernement devrait se rendre compte que pour développer ce potentiel et pour relancer l'économie nationale, il nous faut des gens, en l'occurrence des gens instruits.
L'éducation n'est pas bon marché. J'entends trop de gens dire que les frais de scolarité ne sont pas si élevés. Ils varient d'une province à l'autre. Dans ma province, les frais de scolarité figurent heureusement parmi les moins élevés au pays.
Ceux d'entre nous dont les enfants fréquentent ou ont récemment fréquenté un établissement d'enseignement postsecondaire savent que l'éducation n'est pas bon marché au Canada. Et il n'y a pas que les frais de scolarité.
Certains étudiants habitent près de l'université ou de l'établissement d'enseignement postsecondaire et peuvent s'y rendre à pied, rentrer à la maison pour souper et dormir chez papa et maman, qui paient les comptes. Ces étudiants utilisent la voiture de leurs parents pour sortir le soir. Les parents de ces étudiants paient les coûts associés au diplôme. La dette de ces étudiants n'est pas très élevée, mais les coûts des livres et les frais de scolarité sont bien suffisants.
Les étudiants issus des milieux ruraux doivent déménager pour se rendre à l'université ou à l'établissement d'enseignement postsecondaire. Ils doivent se trouver un appartement et le meubler. Ils doivent acheter de la nourriture et défrayer le transport, non seulement entre leur logement et l'université mais aussi entre leur logement et la maison. Si l'on ajoute à cela tous les autres frais, le coût de leur éducation vient au moins de doubler.
J'invite tout le monde à calculer le coût de l'éducation postsecondaire d'un étudiant qui vient de l'extérieur. Si cet étudiant peut s'en sortir à moins de 15 000 $ par année à l'université, c'est qu'il doit manger beaucoup de Dîner Kraft.
L'éducation n'est pas gratuite; elle n'est même pas bon marché. Que fait le gouvernement pour améliorer l'accès à l'éducation? Absolument rien. Il décourage les gens.
Les dettes d'études postsecondaires sont une chose dans la mesure où l'étudiant décroche un bon emploi, et la plupart des diplômés postsecondaires décrochent de bons emplois. Ils finiront par s'en sortir, mais les étudiants terminent leurs études avec un boulet autour du cou. Leurs mains sont liées pendant des années. En raison de leur niveau d'endettement, les jeunes doivent mettre de côté leurs projets d'achat de maison, de voiture et bien d'autres choses dont ils ont besoin et qu'ils aimeraient.
Ce qui est triste et déplorable, c'est le cas des jeunes qui regardent le coût des études et qui ne peuvent recevoir d'aide de leur famille en raison du montant des frais et de l'état de l'économie dans de nombreuses régions rurales. Cela s'applique aussi à de nombreuses familles dans les villes. Le jeune sait que, même avec le montant maximal du prêt d'études, il n'y parviendra pas. Il y a un écart. Si on ne peut combler cet écart, il reste une option et c'est de ne pas aller à l'école.
Beaucoup de jeunes décident de ne pas entreprendre d'études quand ils se rendent compte du fardeau qu'ils imposeront à leur famille, de la dette qu'ils devront rembourser, ou du fait qu'ils devront probablement, au beau milieu de leurs études, tout abandonner.
Examinons d'abord l'investissement que le Canada doit faire dans les citoyens qui ne peuvent trouver d'emploi stable. Considérons les coûts sociaux, les coûts de l'assurance-emploi, les coûts du bien-être social et les coûts du logement. Considérons les autres problèmes connexes. Parfois, lorsque les gens sont frustrés, leur état mental et physique se détériore et il faut payer pour les soins de santé dont ils ont besoin. Et ce n'est qu'un exemple.
Je mets n'importe qui au défi de comparer deux jeunes gens, l'un qui reçoit une éducation, même en s'endettant, et l'autre qui ne fait pas d'études. Celui qui s'est instruit contribue pendant toute sa vie en payant des impôts, en achetant meubles, maisons et autos, ce qui en contrepartie crée des emplois et renfloue le gouvernement grâce aux impôts. Ce citoyen contribue à la société, alors que la société, dans la plupart des cas, doit prendre soin de celui qui ne s'est pas instruit. Cela est l'évidence même. Nous investissons un peu dès le début pour aider un étudiant à recevoir une éducation ou, plus tard, cela finit par nous coûter plus cher encore.
Il est temps que le gouvernement se réveille. Plutôt que de chercher des faux-fuyants pour ne pas aider un étudiant à échapper à la sombre menace de la faillite, le gouvernement devrait faire ce qu'il prêche. Si le projet de loi était amendé de manière que la période soit portée à cinq ans, cela serait très raisonnable. Ce serait comme un test pour permettre de voir comment cela fonctionne, dans un premier temps, et nous pourrions appuyer la mesure.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-236. Il convient de féliciter la députée de Halifax de se porter une fois de plus à la défense d'une cause que l'on risquerait facilement d'oublier autrement, selon moi, surtout sous le règne du gouvernement actuel.
Il est question ici d'équité et de justice. Comme l'a fort bien souligné la députée de Halifax dans son libellé, on n'accorde pas aux étudiants le même traitement qu'à d'autres segments de la société.
Permettez-moi de lire le préambule du projet de loi, de manière à bien faire comprendre la situation dont il est question et les changements envisagés, qui sont d'une grande importance. Le sommaire du projet de loi se lit comme suit:
| Le texte modifie la Loi sur la faillite et l’insolvabilité afin de réduire de dix à deux ans la période pendant laquelle, après avoir quitté l’école, le failli ne peut être libéré par ordonnance de la dette constituée par son prêt d’études. |
La députée de Halifax résume la question d'excellente façon dans la déclaration qu'elle a faite devant la Chambre, et je cite:
| C'est une tragique ironie qui fait mal au coeur. Il est très important de mettre un terme à la discrimination à l'égard des étudiants qui existe à l'heure actuelle dans les lois relatives à l'insolvabilité. C'est de cela que nous parlons aujourd'hui. D'autres personnes ayant dû faire faillite en raison de circonstances hors de leur contrôle qui les avaient placées dans une situation financière désastreuse, pour laquelle la faillite était une solution, peuvent demander la protection de la loi sur les faillites après deux ans. Toutefois, le gouvernement a fait disparaître cette protection pour les étudiants qui ont été forcés de contracter des dettes en raison des lacunes du programme d'aide aux étudiants et particulièrement en raison du retrait de soutien tangible de la part du gouvernement fédéral. Les étudiants se retrouvent donc dans l'impossibilité de demander la protection de la loi sur les faillites avant dix ans. |
Il est ici question de rétablir l'équité dont les étudiants ont été privés. C'est le gouvernement actuel qui les en a privés. Le gouvernement a choisi d'affecter ailleurs des deniers publics qui auraient pu servir à l'éducation, rendant ainsi nécessaire un projet de loi comme celui qui est proposé.
Je souligne que dans 18 autres pays membres de l'OCDE l'éducation postsecondaire est gratuite. J'ignore si le Canada les imitera un jour, mais je sais que nous ne pouvons certainement pas continuer de laisser nos jeunes s'endetter autant pour s'instruire, d'autant que nous avons une économie de libre marché où il est difficile pour eux d'obtenir un emploi durable leur permettant d'éponger leur dette, de fonder une famille, de vivre convenablement et d'épargner pour leur retraite.
Quand j'ai été élu député en 2002 à l'occasion d'une élection partielle, un journaliste est venu chez moi pour m'interviewer sur différentes choses. Il m'a demandé ce que je projetais de faire avec tout l'argent que je gagnerais. J'ai répondu que je commencerais par rembourser ma dette d'études. Et c'est ce que j'ai fait au cours des quelques années suivantes.
Ma femme et moi formons un ménage ordinaire. Nous avons deux enfants et nous étions à la fin de la trentaine lorsque nous avons remboursé notre dette d'études. Nous avons attendu d'atteindre une certaine sécurité financière avant d'avoir des enfants. Nous avons rénové tranquillement notre maison, tout en payant des taux d'intérêt incroyablement élevés.
Il importe en outre de préciser que les taux d'intérêt que le gouvernement impose aux étudiants sont terriblement élevés et inacceptables. Le gouvernement devrait avoir honte de pratiquer pareils taux usuriers. Pendant que le gouvernement exige le taux préférentiel plus 5 p. 100, on peut acheter une voiture et du mobilier en contractant un prêt sans intérêt. C'est scandaleux.
Voilà le sort qui est réservé à ceux qui ont investi dans leur instruction, qui tentent de rembourser leurs dettes de manière responsable et qui ne veulent pas faire faillite. Le député qui a parlé avant moi a soulevé un point très important, à savoir que, après avoir réussi l'exploit de décrocher un diplôme d'études postsecondaires, les nouveaux diplômés ne veulent pas avoir à subir l'humiliation suprême de la faillite.
Personne ne le souhaite. Personne ne veut une mauvaise cote de crédit. Les gens ne veulent pas devoir annoncer à leur famille qu'ils ne sont pas en mesure de rembourser leur prêt, qu'ils ont emprunté de l'argent pour réussir. Ils ne veulent pas. Ils veulent rembourser leurs dettes de manière raisonnable, pas seulement pour eux-mêmes, mais pour leur pays et pour l'argent investi en leur avenir, afin que nous en sortions tous gagnants. Le taux usurier mène à la faillite et place les gens dans des situations désespérées. C'est inacceptable.
Notre économie aussi s'en ressent. Par contre, c'est bien pour nos banques et le gouvernement. Ils s'en sortent bien. Pas de problème. Toutefois, d'où je viens, une ville productrice d'automobiles, le niveau d'endettement retarde l'achat de nouveaux véhicules. Les travailleurs de l'industrie de l'automobile paient beaucoup d'impôts. Ils versent beaucoup d'argent à Centraide. Ils épargnent pour aider leurs enfants à retourner aux études. Ils contribuent à la vie de leur collectivité.
Ironiquement, c'est le même gouvernement qui veut imposer à l'industrie de l'automobile une norme volontaire visant les émissions. L'une des choses les plus importantes que nous puissions faire en ce moment, c'est remplacer certains véhicules parmi les plus vieux par des véhicules neufs. Ainsi, nous réduirions les émissions de gaz à effet de serre comme le veut le Protocole de Kyoto. Le résultat sera double: nous créerions de l'emploi et nous réduirions les émissions.
Que fait le gouvernement? Il s'en prend aux étudiants parce qu'il le peut. Il continue de traiter les étudiants comme des serfs au lieu de valoriser ce qu'ils font et de les aider à apporter leur contribution suivant une formule profitable à tous.
C'est incroyable qu'une personne puisse obtenir une hypothèque à un taux moindre que le taux d'intérêt s'appliquant à un prêt étudiant. Où est la responsabilité du gouvernement, qui pourrait agir d'un trait de plume? C'est inacceptable.
J'ai eu récemment une réunion dans notre collège local. Les étudiants du niveau collégial reçoivent une aide financière qui n'est pas égale à celle que reçoivent leurs homologues du niveau universitaire. C'est intéressant parce que le ministre des Services sociaux et communautaires de l'Ontario, un libéral, dit que les collèges feraient mieux de s'adresser au gouvernement fédéral parce qu'il a des excédents, alors que l'Ontario a moins d'argent. L'Ontario accuse un déficit de 23 milliards de dollars dans les paiements de transfert. C'était la solution de l'Ontario à l'époque: renvoyer la balle ici.
Qu'a fait le gouvernement fédéral dans le dernier budget? Il a réduit l'impôt des sociétés de 5 milliards de dollars. Il a aisément trouvé l'argent pour y arriver. Le premier ministre a dit au cours de la dernière campagne électorale qu'il allait combler le déficit de l'éducation postsecondaire. Mais qu'a-t-il fait plutôt? A-t-il accordé des crédits? Bien sûr que non. Ce sont des libéraux, qui se disent plus près des néo-démocrates et qui ont peur des conservateurs, mais qu'a-t-il fait dès qu'il a pris les commandes? Il a réduit l'impôt des sociétés encore une fois.
Après cet autre allègement du fardeau fiscal des sociétés, que reste-t-il pour les étudiants? Si un étudiant meurt, le gouvernement ne permettra plus aux agences de recouvrement de réclamer de l'argent au défunt. Il effacera la dette. Si un étudiant est décédé, il n'a plus besoin de rembourser son prêt d'études. Mais félicitations! Quelle réalisation splendide pour l'éducation postsecondaire! Je suis certain qu'elle n'a rien à envier à la rhétorique électorale. Encore une promesse qui n'a pas été tenue.
Ce que nous faisons à nos jeunes est inacceptable, surtout qu'ils ont besoin d'étudier plus que jamais et que le marché vers lequel ils se dirigent est en constante évolution. Ils doivent souvent retourner aux études avant même d'avoir pu rembourser les dettes d'études qu'ils ont déjà accumulées. Ce sont eux et non leur employeur ou qui que ce soit d'autre qui doivent assumer les frais lorsqu'ils doivent retourner aux études pour se recycler afin de répondre aux nouvelles normes rendues nécessaires par suite de délestages ou d'ajouts de divers niveaux de responsabilités professionnelles dans le cadre de mesures législatives. Ce sont eux qui doivent payer.
Ce qui finit par arriver, c'est que les jeunes terminent leurs études plus tard. Ils ont plus de dettes. Ils se marient plus tard. Ils ont des enfants plus tard. Ils attendent plus longtemps avant d'acheter une maison. Ce qui deviendra vraiment sérieux plus tard pour ces jeunes d'aujourd'hui, c'est qu'ils auront moins de gains ouvrant droit à pension et d'économies parce qu'ils ont du mal à joindre les deux bouts maintenant.
Ils n'ont pas les moyens d'acheter une maison plus tôt. Ils n'ont pas les moyens de verser de l'argent dans un régime d'épargne retraite. Ils ont moins de chances que jamais auparavant de se trouver un emploi stable et donc de pouvoir compter sur une pension convenable. C'est un grave problème. Nous remettons tout cela à plus tard. Les jeunes d'aujourd'hui seront aux prises avec tout cela parce que le gouvernement ne peut apporter quelques changements mineurs.
En appuyant ce projet de loi à la Chambre des communes aujourd'hui, nous pourrions régler les cas les plus désespérés. Nous pourrions dire aux jeunes qu'ils peuvent recommencer leur vie. Qui est prêt à s'humilier et à admettre qu'il veut reprendre ses choix de carrière à partir du début et qu'il ne peut rembourser les sommes qu'il a reçues? Personne ne veut faire cela.
C'est pour cette raison que j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi parce que c'est la seule chose que nous pouvons faire pour aider les jeunes à reprendre le cap. Ces jeunes peuvent apporter beaucoup au Canada, utiliser leurs connaissances à meilleur escient et devenir des citoyens plus productifs à long terme.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur la faillite et l’insolvabilité est l'une des principales lois canadiennes qui encadrent le marché et favorisent la stabilité aussi bien économique que sociale. Elle est unique en son genre par sa double orientation économique et sociale, car, si elle encourage le commerce et l'entrepreneuriat, elle donne également aux personnes vulnérables la possibilité de se dégager de dettes devenues impossibles à gérer. La loi a été conçue de façon à ménager l'équilibre entre ces orientations.
La Loi sur la faillite et l’insolvabilité équilibre les risques entre les créanciers et les débiteurs en déterminant comment les pertes seront réparties et en établissant dans quelles circonstances il est justifié d'autoriser un débiteur à repartir à zéro. Elle encourage le paiement des dettes tout en donnant aux débiteurs bien intentionnés mais qui n'ont pas eu de chance le moyen d'éliminer leur dette.
On a soutenu à la Chambre que les anciens étudiants sont aux prises avec un endettement insupportable sans avoir la possibilité de déclarer faillite comme les autres débiteurs. On ajoute que les débiteurs qui ont des dettes d'étudiant sont injustement désavantagés par le régime de faillite et forcés de garder une dette qui devrait par ailleurs justifier un recours à la protection de la Loi sur la faillite.
Selon moi, ces thèses ne donnent qu'une image tronquée de la réalité. Il est vrai que, aux termes de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, il n'est pas facile de se dégager de prêts étudiants, mais la faillite doit être le dernier recours, pas le premier.
Avant de dénoncer les règles et de les modifier, il nous faut comprendre pourquoi elles ont été adoptées. La Loi sur la faillite et l’insolvabilité a été modifiée en 1998, après que le Parlement eut attentivement étudié la question, pour freiner une tendance de plus en plus lourde à déclarer faillite au lieu de rembourser les prêts étudiants.
Dans les années qui ont précédé les modifications, les pertes subies par le Programme canadien des prêts aux étudiants à cause des faillites devenaient insoutenables. Pendant le seul exercice 1995-1996, les pertes attribuables aux faillites ont dépassé les 100 millions de dollars. Des pertes de cette ampleur menaçaient l'équilibre du programme et même sa survie.
Un coup d'oeil sur les statistiques permet de conclure que la faillite était considérée comme un premier recours par les emprunteurs. De nombreux emprunteurs faisaient des demandes de faillites peu après avoir terminé leurs études, avant même d'avoir fait le moindre effort pour rembourser leurs prêts. Le projet de loi C-236 encouragerait le retour de ce type de comportement.
La Loi sur la faillite et l’insolvabilité a été modifiée en 1998 pour décourager les étudiants de déclarer faillite, mais il ne faut pas la considérer isolément. Elle va de pair avec le Programme canadien des prêts aux étudiants, qui est amélioré constamment. Ainsi, dans le dernier budget, le gouvernement a annoncé qu'il entendait améliorer les dispositions sur les remises de dette visant les étudiants qui, à cause du remboursement de leurs prêts, sont aux prises avec de très graves difficultés, notamment ceux qui ont un handicap permanent.
Le Programme canadien de prêts aux étudiants a évolué, si bien que les personnes en détresse financière peuvent compter sur des mécanismes d'aide, notamment des périodes d'exonération d'intérêts et la remise de dettes. Les emprunteurs n'ont pas à déclarer faillite. Ils peuvent trouver des solutions de rechange dans le cadre même du programme de prêts aux étudiants.
Ceux qui n'ont pas le choix peuvent toujours obtenir la protection de la loi sur la faillite. Les personnes qui ont des dettes d'études peuvent chercher à obtenir la protection de la loi sur la faillite et à être dispensées du remboursement de prêts autres que de prêts étudiants. Combinée aux mécanismes d'exonération des intérêts et de dispense du remboursement de prêts étudiants que prévoit déjà le Programme canadien de prêts aux étudiants, cette mesure permet à la plupart des étudiants en détresse financière d'acquérir la stabilité financière pour rembourser leurs dettes.
Ceux et celles qui ne réussissent pas à se sortir du cercle vicieux de l'endettement et demeurent incapables de rembourser leurs prêts peuvent recourir à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui prévoit une libération de la dette par ordonnance pour les personnes en difficulté. Avant d'obtenir cette libération, ils doivent avoir fait preuve de bonne foi à l'égard du remboursement des prêts contractés et prouvé qu'ils ne pourront pas résoudre difficultés financières dans un avenir prévisible.
Il n'est pas aisé et il ne devrait pas être aisé d'obtenir une libération de dette en période difficile. Les étudiants endettés ne devraient recourir à la faillite qu'en dernier ressort. Ils devraient se prévaloir des mesures de protection offertes par l'intermédiaire du Programme canadien de prêts aux étudiants et faire en sorte de rembourser leurs dettes.
Ce faisant, ils montrent qu'ils sont financièrement et socialement responsables. Ceux et celles qui bénéficient de prêts se montrent financièrement responsables en faisant des efforts raisonnables en vue de les rembourser et socialement responsables en remboursant les sommes qu'ils doivent.
Les gouvernements offrent un accès facile aux prêts afin de permettre à ceux et à celles qui le souhaitent de poursuivre des études, mais n'oublions pas qu'en bout de ligne ce sont les contribuables qui assument les pertes liées aux faillites. Les prêts étudiants sont financés à même les deniers publics. En facilitant le recours à la faillite et en rendant cette option plus attrayante par rapport au remboursement des prêts, on alourdit injustement le fardeau fiscal des contribuables.
Faciliter la faillite, comme le propose le projet de loi C-236, présente une menace pour les futurs étudiants. Nous avons vu dans le passé que la possibilité de déclarer faillite plus facilement entraînait d'énormes pertes pour le programme de prêts aux étudiants et menaçait même la survie de ce programme. Celui-ci est essentiel et a été conçu pour le bien des Canadiens, aujourd'hui et dans l'avenir. Si on permet que les gens en abusent en acceptant de l'argent qu'ils ne remboursent pas, le système ne pourra pas durer.
Est-il juste de permettre aux anciens étudiants d'échapper à leurs dettes aux dépens des contribuables? Non, pas du tout. Permettre aux étudiants de faire faillite après avoir quitté l'école depuis deux ans seulement paraît peu sage. Cela n'encourage pas les anciens étudiants à rembourser leurs prêts ou à recourir aux possibilités de remboursement prévues dans le programme canadien de prêts aux étudiants. Cela ne donne pas suffisamment de temps pour évaluer si l'individu sera en mesure de mettre ses études à profit et de bien gagner sa vie ni d'évaluer correctement si l'individu sera capable de rembourser l'argent emprunté aux contribuables.
L'éducation n'est pas gratuite. C'est un atout précieux qui se respecte et qui s'acquiert à force de travail. Des prêts sont accordés aux étudiants en supposant qu'ils les rembourseront. Le programme de prêts aux étudiants donne aux gens le temps de commencer leur vie active et d'amorcer leur carrière avant de leur demander de payer des intérêts ou de rembourser leur prêt. Nous devrions encourager les gens à recourir aux différentes possibilités avant de déclarer faillite.
La modification de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ne doit pas se faire isolément. Cela doit se faire dans le cadre d'une réforme globale qui garantira le maintien d'un équilibre avec les autres lois. Adopter la modification proposée romprait l'équilibre actuel et créerait une cassure avec le Programme canadien de prêts aux étudiants.
En ce moment, le gouvernement est à examiner la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et produira des options de réforme législative. La question des prêts d'études est soigneusement étudiée et devrait aussi être traitée dans le contexte d'une réforme globale. Le gouvernement ne peut pas appuyer le projet de loi C-236.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je serais heureuse de conclure, mais je me demandais si je pouvais poser une ou deux questions au député qui vient de parler, vu que nous disposons encore de cinq minutes. Serait-ce conforme au Règlement?
Le vice-président: La députée pourrait demander le consentement de la Chambre, car ce ne serait pas conforme aux usages. La députée de Halifax souhaite-t-elle présenter une motion en ce sens?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je ne cherche pas à contourner les règles. Je dis seulement que, si personne ne souhaite poser de questions à l'intervenant précédent, j'aimerais le faire et par la suite conclure, si la Chambre y consent.
Le vice-président: La députée de Halifax a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour passer à une période de questions et d'observations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je suis extrêmement déçue qu'aucun député du côté ministériel ne soit disposé à prolonger le débat en permettant des questions et observations même s'il restait toujours du temps.
La question que j'aurais posée au député de Kenora, qui vient de finir son intervention, est la suivante: pourquoi insiste-t-il à rejeter la faute sur les étudiants, qui croulent sous le poids de la dette et des frais de scolarité à la hausse, affirmant qu'ils empruntent de l'argent aux contribuables et refusent ensuite de régler leurs dettes?
Ceci illustre à la perfection la faillite totale, tant morale que financière, de la solution du gouvernement libéral au problème du financement de l'éducation postsecondaire, surtout en ce qui concerne l'aide aux étudiants qui ont de la difficulté à payer leurs frais de scolarité.
Toute société industrielle moderne qui ne comprend pas que l'éducation postsecondaire est un investissement dans l'avenir est destinée à gaspiller son potentiel et à se refuser les moyens de soutenir la concurrence de tous les autres pays industrialisés qui investissent dans l'éducation. En effet, la plupart des pays de l'OCDE offrent des études postsecondaires gratuites parce qu'ils en comprennent la valeur. Ils comprennent la différence entre un prêt avec l'argent des contribuables et un investissement.
Je tiens à remercier tous les députés qui ont participé au débat. Je n'ai pas le temps de passer tous les commentaires en revue mais je tiens à remercier mes collègues, le député de Skeena et le député de Windsor-Ouest qui, je le pense, sont les deux plus jeunes députés de notre caucus, mais cela reste à confirmer. Peut-être comprennent-ils mieux que d'autres d'entre nous qui avons un peu plus de vécu à quel point la situation est grave pour leur génération et les nouvelles cohortes étudiantes. Ils sont à cette étape de la vie où ils veulent passer à autre chose et quand ils voient des plus jeunes accablés par la dette, ils comprennent ce que cela veut dire.
Les étudiants sont obligés d'abandonner leurs études, si toutefois ils sont parvenus à s'inscrire au collège ou à l'université. S'ils y parviennent, la qualité de leur éducation souffre du fait qu'ils doivent occuper des emplois à temps partiel pour manger. À notre époque, les étudiants sont forcés de consacrer une partie de leur temps à mettre sur pied des banques alimentaires sur le campus de leur collège ou de leur université; ça en dit long sur la maigre participation du gouvernement au financement de l'éducation postsecondaire.
Après avoir écouté attentivement l'ensemble du débat, j'ai trouvé décevants les propos des ministériels.
Avant de revenir là-dessus, j'aimerais dire que je me réjouis que les deux autres partis d'opposition aient bien compris la gravité et l'ampleur du problème auquel sont confrontés les étudiants du postsecondaire. Je suis heureuse qu'ils soient été disposés à appuyer le projet de loi en vue de le renvoyer au comité.
J'entends conclure en implorant les ministériels de bien comprendre que le projet de loi ne vise pas à régler tous les problèmes. Il ne renferme pas une solution globale aux problèmes qu'a créés le gouvernement, sur une période de 13 ans, en réduisant systématiquement le financement de l'éducation postsecondaire et en ne ramenant pas le financement de base, même dans son dernier budget, à son niveau de 1993, année où les libéraux ont pris le pouvoir.
C'est évident, le projet de loi ne réglerait pas tous les problèmes. Il vise cependant à régler un problème bien précis, le fait que des étudiants en viennent, en dernier ressort, à n'avoir d'autre choix que de déclarer faillite, compte tenu de la situation financière extrêmement difficile dans laquelle ils se retrouvent.
Ils ont recours à cette solution et se rendent compte qu'ils sont victimes d'une discrimination marquée et systématique en raison d'une modification qu'a apportée le gouvernement à la loi, en 1998, sous prétexte que les étudiants recouraient beaucoup trop facilement à la faillite. Le fait qu'ils songent à cette solution, ne serait-ce pas un signe que le gouvernement devrait cesser d'accroître leur dette?
Mon temps de parole est écoulé, je le sais. Mais j'implore les ministériels de renvoyer ce projet de loi au comité afin que nous puissions l'améliorer. Il n'est pas coulé dans le béton. Nous avons dit que nous sommes prêts à faire preuve d'une certaine souplesse, à ne pas tenir absolument à une période de deux ans. Nous pouvons...
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 13 avril, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai posé à la vice-première ministre une question sérieuse sur la sécurité frontalière. Je lui ai demandé d'exposer le plan du gouvernement visant à remédier au problème que posent les gens qui franchissent la frontière canadienne sans s'arrêter à bord de leur voiture ou même à pied.
La question, en soi, n'était pas une critique à l'endroit du gouvernement. Elle n'était pas ouvertement partisane. C'est une question qui préoccupe les députés des quatre partis, y compris le parti ministériel, dont les circonscriptions sont limitrophes de la frontière américaine. Elle portait sur une question dont les journaux rendent compte fréquemment depuis des mois. Lorsque j'ai posé cette question, je me souciais avant tout de la sécurité des garde-frontières. Bien évidemment, l'intégrité de la frontière est aussi une question qui intéresse la sécurité nationale et, de ce fait, elle constitue une préoccupation de première importance.
Je devrais ajouter qu'en ma qualité de coprésident du caucus de la frontière, composé de députés de tous les partis, j'ai pour objectif de contribuer à l'action que mène l'administration canadienne dans les dossiers touchant la frontière, et non pas de critiquer l'administration.
Pour faire preuve de bonne volonté et afin d'obtenir une réponse utile, j'ai fait parvenir la question à la vice-première ministre afin qu'elle soit en mesure d'indiquer à la Chambre comment elle compte s'attaquer à ce problème évident et alarmant au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Je crois que tous ceux qui ont entendu la réponse de la vice-première ministre conviendront qu'elle n'a pas été au fond des choses. Elle n'a pas décrit les mesures précises qui sont prises pour réprimer ceux qui ne s'arrêtent pas à la frontière.
À sa décharge, la ministre n'a pas été en mesure de donner sa réponse en entier à la Chambre. Son adjoint m'en a aimablement fourni le reste, et j'aimerais en citer officiellement la partie pertinente: « L'ASFC (Agence des services frontaliers du Canada) prend très au sérieux toutes les allégations d'infraction éventuelle à la sécurité et fait enquête dans tous les cas. Nous avons également investi 125 millions de dollars de fonds fédéraux dans l'établissement d'équipes intégrées de la police des frontières, menées par la GRC, le long de la frontière canado-américaine, afin d'harmoniser les mesures de sécurité frontalière des services canadiens et américains d'application de la loi. »
Les équipes intégrées de la police des frontières de la GRC, qui auraient dû être constituées il y a déjà longtemps, sont nécessaires pour assurer la protection à la frontière. Je pense que personne ne le contestera. Toutefois, de nombreux postes frontaliers, au Canada, ne sont pas dotés en permanence de ces équipes, ce qui permet à certains automobilistes de passer la frontière en douce. Il n'y a pas d'équipes à temps plein au poste de Peace Arch, dans ma circonscription, et des gens passent tout simplement la frontière à portée de vue des postes frontaliers.
Je ne mets pas en cause les équipes intégrées de la police, car cela ne fait pas partie de leur mandat. Qui est censé intervenir lorsque se produisent ces infractions? Les gardiens des Services frontaliers ne le peuvent pas; ils ne sont pas autorisés à appréhender une personne au-delà de 100 pieds de leur poste. En outre, ces gardiens ne sont pas armés. Selon le protocole, les Services frontaliers doivent faire appel à la GRC pour appréhender les personnes qui passent la frontière illégalement. Toutefois, même si la police peut intervenir en quelques minutes, ce laps de temps est suffisant pour permettre aux contrevenants de prendre la fuite.
Il est peut-être vrai que l'ASFC enquête au sujet de toutes les allégations d'infraction, mais que peut-elle faire pour remédier au problème? À quoi bon enquêter si cela ne permet pas de résoudre le problème?
Je reviens à ma question. Nous sommes confrontés à un problème grandissant. Quelles mesures précises la ministre prévoit-elle prendre à l'encontre des personnes qui passent illégalement la frontière? Le gouvernement dispose de quatre minutes pour répondre et j'espère que la ministre en profitera pour nous faire part des mesures qui sont prévues pour régler ce problème qui prend de l'ampleur.
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour répondre à la question du député de Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale.
Comme la vice-première ministre l'a déjà indiqué à la Chambre, la question du député comporte réellement deux volets. Le premier concerne la sécurité des employés de première ligne de l'Agence des services frontaliers du Canada, et le second, le défaut d'arrêt à la douane.
Je tiens à assurer aux députés que le gouvernement se préoccupe de la sécurité des agents de première ligne. C'est notre priorité absolue. Un milieu de travail sûr et positif protège les employés et favorise des mesures de sécurité accrue et une meilleure prestation de services. À cette fin, nous avons effectué une évaluation des risques à tous les postes douaniers. L'analyse des risques en milieu de travail, ou la stratégie pour ceux qui travaillent seuls, a été commandée en partie dans le but d'examiner des façons d'améliorer les conditions de travail des employés de l'agence et d'accroître la sécurité.
Je ne peux parler des critères précis qui ont servi à déterminer le niveau de risque à chaque site, car cela compromettrait la sécurité des employés et la sûreté des activités de l'agence. Je peux assurer aux députés que les agents de première ligne de l'agence disposent de la formation et des outils nécessaires aux fins de leur sécurité.
La stratégie de l'analyse des risques en milieu de travail n'est pas encore terminée et on y travaille depuis un certain temps. L'agence collabore avec le syndicat sur cette question, à l'échelle nationale et dans les sections locales. Elle lui a d'ailleurs soumis le document par l'entremise du comité national d'orientation en matière de santé et de sécurité.
[Français]
Comme il a été mentionné dans le récent budget, un financement considérable a été affecté aux questions de sécurité. Le financement additionnel permettra de continuer d'offrir la formation et les outils de protection, et de prendre d'autres mesures afin d'atténuer le risque pour les agents travaillant seuls.
[Traduction]
Dans le budget de 2005, 433 millions de dollars, répartis sur cinq ans, ont effectivement été alloués à l'Agence des services frontaliers du Canada, pour qu'elle renforce ses capacités et qu'elle continue à améliorer la sûreté et l'efficacité de la circulation transfrontalière des biens et des personnes.
Au cours des quatre dernières années, le gouvernement a dépensé plus de 9 milliards de dollars pour rehausser la sécurité du Canada.
Des investissements substantiels ont été faits pour faciliter la circulation des marchandises et des personnes à la frontière canado-américaine tout en bloquant l'accès aux criminels et aux terroristes. L'Agence des services frontaliers du Canada a collaboré étroitement avec les États-Unis et nos partenaires en matière d'application des lois pour assurer la sécurité de la frontière.
Nous avons également investi 125 millions de dollars de fonds fédéraux pour la création d'équipes intégrées de la police des frontières, sous la direction de la GRC, le long de la frontière canado-américaine, pour harmoniser les mesures de sécurité frontalière canadiennes et les mesures d'application de la loi américaines.
Je tiens à dire un mot sur la deuxième question, dans laquelle le député a mentionné les individus qui passent illégalement la frontière.
Assurer la sécurité de nos frontières est la priorité numéro un de l'ASFC. Nous partageons la plus longue frontière non gardée au monde. L'Agence des services frontaliers du Canada collabore étroitement avec ses homologues américains pour s'assurer que cette frontière reste sure.
Tous les gens qui veulent entrer au Canada doivent s'arrêter et se présenter à l'Agence des services frontaliers du Canada. Quiconque passe outre risque une amende ou une peine de prison, aux termes de la Loi sur les douanes.
L'an dernier, environ 71 millions de personnes sont passées par les postes frontaliers. La grande majorité des gens et des entreprises respectent la loi et nous travaillons très fort pour leur faciliter la tâche.
L'agence travaille en collaboration avec les organismes locaux d'application de la loi. Cette question est toujours en tête de nos priorités.
M. Russ Hiebert: Monsieur le Président, je vais essayer de ne pas être trop partisan, mais je dois exprimer ma déception devant la réponse qu'on vient de nous donner. L'auteur de cette réponse n'a pas compris les questions que j'ai posées puisqu'il a répété des choses que j'avais déjà dites dans mon discours.
Il a indiqué que les équipes intégrées de la police des frontières sont maintenant sur le terrain. Or, je venais juste de dire qu'elles existent bel et bien, mais qu'elles sont impuissantes pour empêcher les gens de passer la frontière sans s'arrêter.
Ce que j'ai entendu, c'est que le gouvernement dépense beaucoup d'argent dans ce dossier, mais qu'il n'a aucun plan pour résoudre le problème. Voilà l'essentiel. Il existe un problème bien réel, et rien n'est fait concrètement pour le résoudre.
J'ai entendu le député parler d'évaluation du risque et d'analyse du risque en milieu de travail, mais le gouvernement ne fait rien pour régler le problème.
Il a indiqué qu'on faisait appel à la GRC quand il y avait un problème. Mais je parle régulièrement à des agents, et ils sont frustrés parce qu'ils ne peuvent pas arriver à temps pour intervenir quand un problème survient.
Bref, je suis déçu de la réponse. J'espère que la prochaine fois, le député saura nous donner une réponse plus substantielle.
L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, le député est sans doute conscient du fait que le Canada a une frontière d'environ 8 000 kilomètres avec les États-Unis. Je présume que, avec sa solution, il faudrait avoir des agents des douanes ou de la GRC à toutes les quelques centaines de mètres. Il sait que ce n'est ni réalisable, ni réaliste.
Toutefois, comme je l'ai dit, le gouvernement du Canada a annoncé dans le dernier budget une injection de 433 millions de dollars sur cinq ans pour mieux financer les activités de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cet apport renforcera la capacité de l'agence de gérer le passage des voyageurs et des marchandises qui entrent au Canada ou en sortent et de garantir la sécurité et la prospérité de tous les Canadiens.
L'agence et le gouvernement du Canada attachent toujours la plus haute importance à la santé et à la sécurité des agents de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le vice-président: La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 37.)