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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 079

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 avril 2005




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur les langues officielles
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

1105

1110

1115
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1120

1125
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1130

1135
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1140
V         Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

1145

1150

1155
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Ordre du jour
V     Règlement et procédure
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1205

1210
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         L'hon. Don Boudria

1215
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1220

1225
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         M. Jay Hill

1230
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1235

1240
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1245
V         M. Michel Gauthier

1250
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1255

1300
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         M. Joe Comartin
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Joe Comartin

1305
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1310

1315
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

1320

1325
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1330

1335
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)
V         L'hon. Dominic LeBlanc

1340
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1345

1350
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1355

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Charlottetown
V         L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)
V     Le couloir ferroviaire entre l'Alaska et le Canada
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)
V     La Commission des droits de l’homme de l’ONU
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1405
V     La Société d'histoire et de généalogie de Salaberry
V         M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ)
V     Oscar Romero
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     Le Conseil des 4-H du Canada
V         Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC)
V     Le Mois de la maison neuve
V         M. David Smith (Pontiac, Lib.)
V     Le gouvernement fédéral
V         M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

1410
V     Nunavut Sivuniksavut
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V     La bataille de la crête de Vimy
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V     Les pêches
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V     La bataille de la crête de Vimy
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

1415
V     Papiers Stadacona Ltée
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V     Le Programme de commandites
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V     La Charte des droits et libertés
V         L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le Programme de commandites
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)

1420
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)
V         Le Président
V         M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC)

1425
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1430
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1435
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

1440
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1445
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         L'hon. Scott Brison
V         Le Président
V     Le Soudan
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)

1450
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)

1455
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Le très hon. Paul Martin
V         Le Président
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     L'Agence des services frontaliers du Canada
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         Le Président

1500
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         Le Président
V     Le Programme de commandites
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     L'Agence des services frontaliers du Canada
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1505
V AFFAIRES COURANTES
V     Les certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Nominations par décret
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Santé
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Affaires autochtones et développement du Nord
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1510

1515

1520

1525
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1530
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Jim Prentice

1535
V         L'hon. Don Boudria
V         M. Jim Prentice
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1540

1545

1550
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1555
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1600
V         L'hon. Roy Cullen
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

1605

1610
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1615
V         M. Bernard Cleary
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Bernard Cleary
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

1620
V         M. Bernard Cleary
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1625

1630
V         M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ)
V         M. Pat Martin

1635
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. Pat Martin
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

1640

1645
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         Mme Jean Crowder
V         L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)

1650
V         Mme Jean Crowder
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1655

1700

1705
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)

1710
V         L'hon. Don Boudria

1715
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn
V         L'hon. Roy Cullen
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gary Lunn

1720

1725
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1730
V         M. Gary Lunn
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1735

1740
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1745
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)

1750
V         M. Jeremy Harrison
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1755

1800

1805
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1810
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V     Pétitions
V         Le mariage
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

1815
V         M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)
V         M. Dave Batters (Palliser, PCC)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Adoption de la motion
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1820
V     Questions transformées en ordre de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V Ordre du jour
V     Le Règlement et la procédure
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Michel Guimond
V         M. Garry Breitkreuz

1825
V         M. Michel Guimond
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. David Anderson
V         M. Ken Epp
V Motion d'ajournement

1830
V         Les garderies
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

1835
V         L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Larry Miller

1840
V         L'hon. Eleni Bakopanos
V         La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1845
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

1850
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Keith Martin
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
•
NUMÉRO 079 
•
1re SESSION 
•
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 11 avril 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+La Loi sur les langues officielles

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 février, de la motion portant que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

+

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le Président, c'est certainement un honneur et un privilège pour moi aujourd'hui d'appuyer le projet de loi S-3 qui vise à modifier la Loi sur les langues officielles, afin d'assujettir la partie VII aux recours judiciaires prévus par cette loi. À l'origine, ce projet de loi fut soumis au Sénat par l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier.

    Permettez-moi tout d'abord de féliciter le sénateur Jean-Robert Gauthier pour sa ténacité et son engagement envers la Politique canadienne sur les langues officielles. En effet, le projet de loi S-3 est le quatrième projet de loi proposé par le sénateur. Il avait auparavant soumis le projet de loi S-4, qui est mort à la prorogation du Parlement au printemps 2004; le projet de loi S-11, mort à la prorogation du Parlement en 2003; ainsi que le projet de loi S-32, qui, lui, est mort à la prorogation du Parlement à l'automne 2002.

    Je profite de l'occasion pour reconnaître la contribution inestimable et le travail extraordinaire du sénateur Jean-Robert Gauthier, qui depuis toujours, a été l'un de nos grands défenseurs des droits des Franco-Ontariens et des francophones à l'extérieur du Québec.

    Je désire rendre hommage à ce citoyen d'Ottawa qui a eu une carrière exceptionnelle à la Chambre des communes ainsi qu'au Sénat. En plus de concilier son travail de député et de sénateur et son implication dans la communauté, il fut président de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie de 1997 à 1999. Il est un modèle pour tous les Canadiens et Canadiennes, et nous le remercions pour tout ce qu'il a fait pour les communautés francophones et acadienne du Canada.

    Comme vous le savez, la Politique des langues officielles du Canada prend ses racines dans le passé et le présent. Le français et l'anglais sont parlés depuis des siècles au Canada et, je suis bien fier de le dire, le sont toujours dans toutes les régions de notre vaste et grand pays.

    L'ère moderne des langues officielles a commencé avec la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, alors que l'administration fédérale tentait de s'adapter aux nouvelles réalités, notamment celle de la Révolution tranquille au Québec.

  +-(1105)  

    En 1969, à la suite des recommandations contenues dans le rapport de la commission royale d'enquête, le Parlement adoptait la première Loi sur les langues officielles, laquelle reconnaissait le français et l'anglais comme langues officielles de toutes les institutions fédérales. La loi exigeait que ces institutions desservent les Canadiens dans la langue officielle de leur choix.

    Les principes fondamentaux de l'actuelle Politique des langues officielles sont inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 et dans la Loi sur les langues officielles de 1988. La loi fait valoir trois grands objectifs: assurer le respect du français et de l'anglais à titre de langues officielles au Canada, et leur égalité de statut, de droits et de privilèges quant à leur usage dans les institutions fédérales; appuyer le développement des minorités francophones et anglophones et favoriser la reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais au sein de la société canadienne; et, enfin, préciser les pouvoirs et les obligations des institutions fédérales en matière de langues officielles.

    La partie VII de la loi précise l'engagement du gouvernement à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones et à appuyer leur développement. Le gouvernement s'engage également à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Pour ce faire, le gouvernement du Canada cherche à collaborer avec d'autres partenaires pour assurer la progression des langues officielles dans la société canadienne. La loi confère à la ministre du Patrimoine canadien la responsabilité de promouvoir une approche coordonnée de la mise en oeuvre de l'engagement du gouvernement fédéral, en consultation avec les autres institutions fédérales, les autres ordres de gouvernement et les organismes qui représentent les divers secteurs de la société.

    C'est à la ministre du Patrimoine canadien qu'incombe la responsabilité de prendre des mesures qu'elle estime indiquées afin de soutenir les communautés minoritaires de langue officielle, en appuyant les différents groupes qui travaillent pour ces communautés et en facilitant la contribution des autres organismes et ministères fédéraux à leur épanouissement.

    Le ministère du Patrimoine canadien conclut des ententes sur les langues officielles avec les provinces et les territoires afin qu'ils puissent assurer aux communautés vivant en situation minoritaire un enseignement dans leur langue et fournir des services en français et en anglais dans les régions du Canada où vivent ces minorités, ainsi que l'occasion accrue pour chaque Canadien qui le désire d'apprendre l'anglais ou le français comme langue seconde.

    La loi vise également à promouvoir le français et l'anglais dans la société canadienne en offrant un appui aux différents groupes qui aident à reconnaître et à mettre en oeuvre l'usage des deux langues officielles, et à renforcer la compréhension et le dialogue entre les communautés francophones et anglophones du Canada.

    Regardez les progrès accomplis dans le domaine de l'éducation. Des statistiques récentes montrent que les jeunes provenant de minorités linguistiques ont le même taux de diplomation que les autres jeunes Canadiennes et Canadiens, ce qui n'était pas le cas il y a 30 ans.

  +-(1110)  

    Grâce à l'appui accordé à l'enseignement dans la langue de la minorité, le ministère du Patrimoine canadien travaille à la pleine participation des deux groupes linguistiques dans toutes les sphères de la vie au Canada. Ces programmes ne favorisent pas seulement la contribution culturelle vitale des minorités francophones et anglophones, mais il permet également leur accès au développement économique.

    Ainsi, les progrès réalisés dans le domaine de l'éducation des minorités francophones ont joué un rôle prédominant dans la baisse de l'analphabétisme, du décrochage scolaire et dans l'augmentation de la fréquentation postsecondaire.

    Il y a 30 ans, la qualité et l'accessibilité de l'éducation en français pour les minorités francophones étaient non seulement un défi important, mais également un obstacle de taille au développement et à la survie de ces communautés à travers le Canada. Cette situation a bien changé.

    En 1982, les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire obtenaient le droit à une éducation dans leur langue et, quelques années plus tard, la Cour suprême du Canada confirmait leur droit de gérer leurs propres écoles. Nous avons bâti des écoles là où il n'y en avait pas, des centres scolaires communautaires et des collèges là où ils étaient également absents.

    Nous avons travaillé avec les provinces et avec les parents francophones d'un bout à l'autre du pays. La valeur économique d'une instruction publique de qualité dans leur langue pour 1,9 millions de Canadiens qui font partie d'une minorité de langue officielle ne peut être sous-estimée.

    Dans le cadre du Programme des langues officielles dans l'enseignement, la collaboration entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral permet à plus de 250 000 jeunes des communautés de langue officielle en situation minoritaire d'étudier dans leur propre langue dans quelque 700 écoles primaires et secondaires dans toutes les régions du pays.

    Tous les Canadiens tirent profit des programmes d'éducation en langue minoritaire. En leur absence, comme l'a souligné la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, « ces Canadiens ne pourraient contribuer pleinement à la société canadienne ».

    Le Programme des langues officielles dans l'enseignement contribue au financement d'un réseau de 19 collèges et universités francophones hors Québec et appuie 94 p. 100 des anglophones au Québec qui étudient dans les écoles de langue anglaise. C'est également grâce à ces programmes que 2,4 millions de jeunes Canadiens et Canadiennes apprennent la deuxième langue officielle, y compris plus de 313 000 d'entre eux qui sont dans des classes d'immersion, ce qui augmente considérablement le nombre de Canadiens qui connaissent la langue et la culture françaises. Il est bien évident que le partenariat en éducation fonctionne bien.

    Conséquemment, la suite logique pour le ministère du Patrimoine canadien en tant que facilitateur est d'encourager ses autres partenaires à en faire davantage et de les inciter à favoriser l'épanouissement des communautés de langue officielle.

    Ces plans d'action que le ministère met en place doivent tenir compte des besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire et doivent être élaborés à la suite de consultations auprès de ces communautés, afin que les ministères et les organismes puissent inclure ces considérations dans la planification de leurs activités. Les plans, accompagnés d'un rapport sur les résultats obtenus, sont soumis annuellement à la ministre du Patrimoine canadien, qui à son tour soumet à chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de cet engagement du gouvernement.

    Nous savons qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Voilà pourquoi ce gouvernement met actuellement en oeuvre le Plan d'action pour les langues officielles du gouvernement du Canada, annoncé le 12 mars 2003, qui ajoute un montant de 751 millions de dollars sur cinq ans au budget des langues officielles et dont tous les Canadiens qui veulent avoir un meilleur accès à notre riche dualité linguistique pourront bénéficier.

    À la fois ambitieux et réaliste, le Plan d'action offre réellement un nouvel élan à la dualité linguistique du Canada. Un nouveau cadre d'imputabilité et de coordination a été élaboré, lequel renforcera les actions du gouvernement du Canada sur les plans politique, administratif et financier. Les résultats escomptés comprennent la mise en oeuvre concertée et cohérente de la Loi sur les langues officielles par les institutions fédérales et une obligation de rendre compte au public de façon plus transparente. Ce cadre d'imputabilité et de coordination est conçu pour montrer au public canadien à quel point le gouvernement du Canada traite cette importante question avec sérieux.

    Toutefois, retournons au projet de loi S-3. Compte tenu du fait que les modifications proposées à la Loi sur les langues officielles sont importantes, nous devons prendre le temps d'examiner toutes les options qui s'offrent à nous avant de poursuivre. Il s'agit d'une question sérieuse. La modification d'une loi comporte plusieurs implications et il faut tenir compte de tous ces éléments. Conséquemment, le projet de loi S-3, dans son intention, est certes une évolution logique de la Loi sur les langues officielles et ne saurait être pris à la légère. Ce projet de loi est non seulement important pour les communautés de langue officielle partout au Canada, mais également pour la société canadienne dans son ensemble.

  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles.

    Ma circonscription, Provencher, située dans le Sud-Est du Manitoba, compte la plus importante population francophone rurale de l'Ouest du Canada. Ces francophones représentent environ 15 p. 100 de la population et vivent, entre autres,dans les localités de Sainte-Anne, La Broquerie, Saint-Pierre, Saint-Malo, Sainte-Agathe, Saint-Adolphe, Otterburne, Lorette, Pine Falls, Powerview, Saint-George et Île-des-Chaînes. Le français se porte très bien au Manitoba, particulièrement dans ma circonscription.

    J'aimerais commenter brièvement un rapport publié en mai 1998 par un magistrat de la province, en l'occurrence Richard Chartier, sur l'application de la politique provinciale concernant les services en français au Manitoba. Le rapport avait été commandé par le gouvernement progressiste-conservateur du Manitoba à l'époque où j'étais procureur général et où notre gouvernement s'était engagé à mettre en oeuvre le rapport. Je me réjouis de constater que la mise en oeuvre se poursuit.

    Le rapport du juge Chartier est intitulé à juste titre Avant toute chose, le bon sens. Il met l'accent sur la nécessité de rendre les services bilingues plus accessibles dans certains secteurs désignés de la province, y compris dans ma région de la province. La principale recommandation du juge Chartier voulait que des centres de service communautaires soient établis pour offrir les services gouvernementaux. Il a déclaré que la province pourrait mieux réaliser les objectifs de notre politique de services en français en veillant à ce que nos services en français soient activement offerts dans les régions où la population francophone est concentrée.

    Dans son rapport, il a écrit qu'il était important de trouver des solutions pratiques pouvant être appliquées immédiatement, et surtout des solutions reposant sur le simple bon sens. Le rapport n'a pas un lien direct avec le projet de loi S-3, mais je crois que nous pouvons nous inspirer des principes qu'il renferme.

    Le principal objectif du projet de loi S-3 est de forcer le gouvernement à respecter l'engagement pris dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles. L'article 41 de cette loi dit ce qui suit:

    Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Le gouvernement a échoué dans les deux cas.

    En 2004, la Cour d'appel fédérale a déclaré: « L'article 41 est déclaratoire d'un engagement et il ne crée pas de droit ou d'obligation susceptible en ce moment d'être sanctionné par les tribunaux, par quelque procédure que ce soit. »

    En d'autres termes, la cour a jugé que l'article 41 de la Loi sur les langues officielles était un énoncé de principes large, et non une obligation juridique. La cour a ajouté: « C'est au Parlement que le débat relatif à l'article 41 doit se faire, pas devant les tribunaux. »

    Le projet de loi S-3 donne suite à cette décision de deux façons. Tout d'abord, il va ajouter des paragraphes exigeant que « soient prises des mesures positives pour assurer la mise en oeuvre » de l'article 41.

    Ensuite, il va ajouter la partie VII de la Loi sur les langues officielles à une liste qui figure à l'article 77 et qui indique les dispositions précises de la loi qui peuvent faire l'objet d'un recours devant un tribunal. En d'autres termes, le projet de loi va préciser clairement que, si le gouvernement ne respecte pas ses obligations aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il peut être poursuivi et forcé à respecter ces obligations.

    De façon générale, j'appuie toute mesure législative qui rend les ministres responsables de leurs engagements. Cependant, des préoccupations demeurent au sujet du libellé du projet de loi S-3. La première préoccupation concerne en fait l'article 41.

    Par le passé, les gouvernements provinciaux se sont plaints du fait que cet article de la Loi sur les langues officielles empiète sur leur champ de compétence. Le Bloc québécois avait présenté le même argument la dernière fois que la Chambre a été saisie de ce projet de loi.

    Ce qui m'inquiète, c'est que rendre justiciable l'article 41, c'est-à-dire l'assujettir au contrôle des tribunaux, ouvrirait la voie à des contestations judiciaires avec comme conséquence possible la déclaration d'inconstitutionnalité de l'article 41 et du reste de la partie VII de la Loi sur les langues officielles car ces dispositions excèdent la compétence du gouvernement fédéral. Ces mêmes réserves avaient été soulevées en comité en 2002 par le ministre de la Justice de l'époque.

  +-(1120)  

    Mon collègue, le député de Stormont—Dundas—South Glengarry, s'est engagé à collaborer avec les membres du Comité permanent des langues officielles afin d'améliorer le projet de loi, peut-être en y ajoutant un article pour respecter la compétence des provinces et préciser que le gouvernement fédéral veillerait à l'application de l'article 41 de la loi dans les limites de sa compétence constitutionnelle.

    Ma deuxième réserve concerne un autre article de la Loi sur les langues officielles qui est modifié par le projet de loi, soit l'article 43. Bien que le projet de loi S-3 vise à renforcer le caractère exécutoire des obligations qui incombent au gouvernement en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il ne précise pas la portée de ces obligations. Donc, à moins qu'il soit amendé, il pourrait entraîner une vague d'actions en justice qui enlèveraient au Parlement le contrôle sur la nature, la portée et le coût du programme gouvernemental des langues officielles.

    Aux termes de l'article 43 actuel:

    Le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées pour favoriser la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne...

    Le projet de loi S-3 modifierait le libellé de l'article 43 afin de préciser que « le ministre du Patrimoine canadien prend des mesures  » plutôt que « le ministre du Patrimoine canadien prend les mesures qu'il estime indiquées  ». Même s'il supprime le pouvoir d'appréciation du ministre quant à l'objectif général de la loi, le projet de loi ne touche pas aux alinéas a) à d), soit la liste des mesures particulières, qui restent totalement à la discrétion du ministre.

    Cela signifie que le ministre n'est pas tenu de prendre les mesures énumérées à l'article 43, mais que quiconque serait insatisfait de la façon dont le ministre poursuit l'objectif très général de la loi pourrait le traduire en justice, qu'il ait ou non pris les mesures prévues à cet article.

    Il me semble que c'est mettre la charrue avant les boeufs que de rendre l'obligation générale légalement exécutoire, mais de laisser les obligations particulières à la discrétion du ministre. Le projet de loi doit donc être clarifié à cet égard afin d'indiquer clairement au ministre la voie à suivre et de fournir aux tribunaux un cadre d'analyse leur permettant de déterminer si le ministre a rempli ses obligations.

    J'espère que nous parviendrons à amender le projet de loi à l'étape de l'étude en comité afin qu'il puisse atteindre ses objectifs. J'appuie le projet de loi en principe et j'invite mes collègues de ce côté-ci à en faire autant, même s'ils sont libres de voter comme ils l'entendent étant donné que cette initiative n'est pas proposée par le gouvernement. Je pense que nombre de députés conviendront que l'objet du projet de loi est raisonnable et pertinent.

    Je tiens à souligner que si nous abordons cette question d'une manière sensée, comme l'a fait le juge Chartier du Manitoba dans son rapport, je pense que les deux groupes linguistiques du pays, les francophones et les anglophones, pourront continuer de travailler de concert pour veiller à ce que nos gouvernements s'acquittent de leurs obligations constitutionnelles.

  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, c'est évidemment avec un très grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais).

    En introduction, permettez-moi tout d'abord de nommer l'instigateur de ce projet de loi, l'ex-sénateur, l'honorable Jean-Robert Gauthier. Je tiens à souligner le travail et le dévouement de l'ex-sénateur Jean-Robert Gauthier dans la défense des minorités francophones et la promotion de leurs droits.

    Permettez-moi également de remercier très sincèrement mes collègues du Bloc québécois qui sont intervenus précédemment lors de la première heure de débat de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je parle notamment de mes collègues de Repentigny et de Verchères—Les Patriotes, tous de grands défenseurs des droits des minorités francophones.

    Ce projet de loi, qui modifie la Loi sur les langues officielles, est le quatrième projet de loi déposé au Sénat par le sénateur Jean-Robert Gauthier. Il avait d'abord déposé, pendant la 37e législature, le projet de loi S-32 lors de la première session et, ensuite, le projet de loi S-11 au cours de la deuxième session. Enfin, il déposa le projet de loi S-4 lors de la troisième session. Ces trois projets de loi sont morts au Feuilleton et étaient à toutes fins pratiques identiques au projet de loi S-3.

    Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui vise principalement à renforcer le caractère exécutoire des obligations qui incombent au gouvernement fédéral aux termes de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Nous parlons de l'engagement du gouvernement fédéral à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada, à appuyer leur développement et à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Ici, nous parlons de l'article 41 dont nous voulons en modifier la portée afin de le rendre exécutoire et ainsi orienter son interprétation juridique.

    Il y a aussi l'article 43 qui serait également modifié par le projet de loi S-3 et qui indiquerait maintenant que:

    La ministre du Patrimoine canadien prend des mesures pour assurer la progression vers l'égalité du statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Finalement, on propose que la partie VII soit ajoutée au paragraphe 77(1) de la Loi sur les langues officielles. Cette modification à l'article 77 donnerait aux citoyens la possibilité de porter plainte devant les tribunaux pour faire respecter les obligations contenues à la partie VII.

    En somme, ce projet de loi vise à clarifier la responsabilité des institutions fédérales d'appliquer la partie VII de la loi et d'adopter des règlements pour les modalités d'exécution des obligations prévues à l'article 41 de la loi. De plus, il oblige le gouvernement fédéral à prendre des mesures pour assurer la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne. Enfin, il accorde un droit de recours devant les tribunaux afin de contester une violation de la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

    Comme nous l'avons déjà déclaré, le Bloc québécois ne peut appuyer, dans sa forme actuelle, ce projet de loi. Nous croyons que le projet de loi S-3 est incomplet et comporte des éléments qui ne reflètent pas la réalité linguistique du Québec et du Canada en confirmant l'application de mesures identiques au Québec et au Canada. Cette situation nierait la spécificité du Québec.

    En effet, selon l'article 43 de la Loi sur les langues officielles, tel que modifié par le projet de loi S-3, le gouvernement doit faire progresser « vers l'égalité de statut et d'usage [le] français et [...] l'anglais dans la société canadienne. » Or, au Québec, le français est le fondement même de l'identité québécoise en Amérique du Nord. Le Québec est le seul territoire du continent où le français peut devenir la langue commune et la langue de convergence et d'échanges de ses citoyens et de ses citoyennes. Sur un continent où l'écrasante majorité parle l'anglais, promouvoir au Québec l'égalité d'usage du français et de l'anglais, c'est affaiblir le statut du français au Québec et en Amérique du Nord.

    Un autre élément qu'il ne faut pas oublier dans ce débat, c'est que la Loi sur les langues officielles ne reconnaît pas l'asymétrie des besoins. Les deux communautés linguistiques minoritaires dans ce pays ne jouissent pas des mêmes services. Il est clair que les besoins des communautés francophones minoritaires sont beaucoup plus importants que ceux des anglophones du Québec. La situation des francophones hors Québec demeure dans certaines régions très alarmante et précaire.

  +-(1130)  

    Notre formation politique a évoqué à plusieurs reprises la notion que la Loi sur les langues officielles devrait reconnaître l'asymétrie des besoins. Malheureusement, le projet de loi S-3 ne reflète toujours pas l'importance de reconnaître cette asymétrie.

    D'ailleurs je dois rappeler que le Bloc québécois n'est pas seul à proposer cette approche. En effet, l'actuel ministre de l'Environnement et la commissaire aux langues officielles ont déjà déclaré que l'on devait traiter le dossier des langues officielles selon une approche asymétrique.

    Autre lacune majeure de ce projet de loi, c'est que l'article 43, tel que modifié, pourrait inciter le gouvernement fédéral à s'immiscer dans des champs de compétence exclusive du Québec. Cependant, nous savons tous comment le gouvernement fédéral, particulièrement lorsqu'il est dirigé par le Parti libéral, a multiplié, année après année, les intrusions dans les champs de compétence réservés au Québec. Vous comprendrez que le Bloc québécois ne peut appuyer cet aspect du projet de loi S-3.

    La modification de l'article 77 de la Loi sur les langues officielles qui donne aux citoyens le pouvoir de saisir les tribunaux pour faire respecter les obligations contenues à la partie VII comporte elle aussi de nombreuses faiblesses. Comment expliquer l'absence de critères précis concernant les résultats atteints par le gouvernement fédéral à la promotion du français et de l'anglais? Nous croyons que l'absence de clarté pourrait non seulement favoriser un usage abusif des recours aux tribunaux, mais aussi encourager le gouvernement central à prendre des mesures allant à l'encontre de la Charte de la langue française.

    J'aimerais terminer mon intervention en soulevant deux éléments importants. Dans tout ce débat, il est évident que le gouvernement fédéral pourrait de lui-même se sentir obligé par la partie VII de la Loi sur les langues officielles d'assurer l'épanouissement des communautés minoritaires francophones.

    Le problème, selon nous, n'est pas législatif, mais bien d'attitude, de conviction et politique. Il est clair qu'il y a un manque de leadership au gouvernement fédéral en matière de langues officielles et ce, depuis le tout début de la Loi sur les langues officielles. C'est ce manque de volonté politique du gouvernement fédéral qui a pénalisé les communautés francophones en milieu minoritaire.

    Lorsqu'un gouvernement ne parvient pas à faire respecter une loi en vigueur depuis 35 ans, et que c'est dans ses champs de compétence, au sein de ses propres ministères ou de sa fonction publique que l'on bafoue cette loi en toute impunité, c'est parce qu'il n'a pas le courage politique de la faire appliquer.

    Maintenant, on prétend que de rendre exécutoire la partie VII de la loi pourrait régler tous les problèmes. Voyons! Je le répète, depuis 35 ans, le gouvernement fédéral n'a pas eu la volonté de faire respecter les dispositions de la loi qui sont déjà exécutoires. Alors pourquoi, soudainement, le gouvernement fédéral changerait-il d'attitude?

    Finalement, notre formation politique reconnaît les difficultés particulières que vivent les communautés francophones en milieu minoritaire. Malheureusement, le gouvernement central a choisi de ne pas reconnaître ces particularités. Je tiens à souligner que notre position concernant le projet de loi S-3 ne renie en rien nos engagements à l'égard des communautés francophones et acadienne du Canada. Bien au contraire, depuis 1994, au moment où il a formellement pris l'engagement de ne pas laisser tomber les Canadiens français et les Acadiens, le Bloc québécois est, et de loin, le parti politique au Parlement fédéral qui a le plus soulevé, à la Chambre des communes, les questions importantes pour les communautés francophones.

    Nous avons à plusieurs reprises fait pression pour que le gouvernement fédéral augmente le financement des organismes francophones. Par exemple, nous avons interpellé la ministre du Patrimoine canadien afin qu'elle augmente le financement des ententes Canada-communautés jusqu'à la hauteur de 42 millions de dollars par année, tel que demandé par la FCFA. Malheureusement, ce gouvernement n'a toujours pas répondu favorablement à cette demande.

    Nous sommes également intervenus sur d'autres dossiers comme celui de la place des francophones dans la haute fonction publique, du français comme langue de travail et de service au fédéral, de l'obligation d'Air Canada d'offrir un service en français à l'extérieur du Québec, et bien d'autres.

    Le Bloc québécois a été de tous les combats et va continuer de l'être.

  +-(1135)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, tout comme les autres intervenants s'étant exprimés précédemment, je voudrais remercier le sénateur Jean-Robert Gauthier pour le projet de loi S-3.

    Comme plusieurs des francophones vivant hors Québec, je viens d'une partie de notre pays qui, au courant de son histoire, a accueilli des immigrants d'Europe venant directement de la France. À Windsor et dans le comté d'Essex, une forte partie de la population était, à l'origine, complètement francophone. Ces gens pouvaient fréquenter les écoles francophones et parler leur langue n'importe où: à l'église, dans les magasins, etc. Cela ne constituait pas un problème.

    Cependant, après la Deuxième Guerre mondiale, particulièrement en raison des influences des États-Unis, la langue française a commencé à disparaître dans mon comté. Cela s'est poursuivi jusqu'aux environs de 1960, où l'on a commencé à lutter contre la disparition du français.

    Qu'ils soient citoyens de St.Joachim, de Belle-River, de Pointe-aux-Roches ou de La Salle , tous les membres de la communauté ont commencé à dire qu'il était de leur responsabilité et de celle du gouvernement fédéral de s'assurer que leurs enfants pourront continuer à parler la langue française et conserver la culture francophone.

[Traduction]

    Cette bataille a pris la forme d'une longue lutte. Dans une certaine mesure, le projet de loi S-3 apporte une solution au problème causé par le gouvernement actuel et, disons-le, par les gouvernements conservateurs antérieurs qui, tout en appuyant pour la forme la politique sur les langues officielles et la loi, n'ont pas été sincèrement disposés à en assurer l'application. Il me semble que cette initiative du sénateur Gauthier vise à renforcer la capacité d'agir de ceux d'entre nous qui ont dû, depuis 40 ou 50 ans, lutter pour protéger la langue et la culture de la collectivité francophone, notamment au Canada anglais.

    Il est difficile de dire si nous devrions appuyer cette mesure législative, ne serait-ce qu'en principe, ou plutôt enjoindre le gouvernement fédéral de prendre la question au sérieux et de faire ce qu'il est censé faire. Nous savons quelle est sa responsabilité législative et il devrait l 'assumer. Il doit, selon le libellé actuel, « protéger » et « favoriser » le droit des collectivités francophones et anglophones d'utiliser leur langue comme elles le souhaitent et comme elles le jugent opportun.

    En me préparant pour le débat d'aujourd'hui, j'avais à l'esprit une anecdote rapportée par notre porte-parole en matière de langues officielles, qui vient du Nouveau-Brunswick. Lors d'une audience du Comité sur les langues officielles, il a parlé du cas d'une personne qui a été disciplinée par le gouvernement fédéral pour avoir parlé français sur les lieux du travail. Il s'agissait d'un employé de la fonction publique fédérale. J'ai à l'esprit également la bataille que la collectivité francophone de Windsor et Essex a dû mener au cours des dernières années pour maintenir, au bureau de poste, le service en français, dont l'interruption était sérieusement envisagée.

    Je suis le premier à dire que, dans une démocratie, il faut lutter pour ses droits. Effectivement, il faut faire preuve d'une vigilance constante. J'en suis convaincu. Cependant, il est clair, dans le cas qui nous intéresse, que le gouvernement fédéral doit assumer une responsabilité de premier plan. La Loi sur les langues officielles devrait suffire à ce stade, compte tenu de l'expérience que nous en avons, mais il arrive trop souvent que des personnes, des collectivités, et des groupes de collectivités doivent faire front commun et porter leur cause devant les tribunaux, parfois jusqu'à la Cour suprême, pour faire reconnaître et appliquer leurs droits. Je dois dire franchement que, à cet égard, notre gouvernement fédéral est loin d'avoir joué son rôle comme il le devrait.

    Le projet de loi va faciliter les choses, et j'admets l'importance d'une telle mesure. Toutefois, étant donné que le gouvernement fédéral n'a pas joué le rôle qu'il aurait dû dans l'application de la Loi sur les langues officielles, il me semble que nous devons sérieusement nous demander pourquoi, arrivés dans ce millénaire, après toutes les luttes qui ont eu lieu, il est encore nécessaire de s'y prendre de cette manière. J'ose croire qu'un jour viendra enfin où le gouvernement fédéral mettra l'épaule à la roue et fera respecter la loi, contrairement aux situations qui se produisent encore et encore.

    Nous nous attendons à ce que ce projet de loi soit renvoyé au comité pour qu'on lui apporte peut-être quelques amendements, en tenant compte des objections tout à fait valables de la part du Québec, qui craint qu'on s'ingère dans son champ de compétence. J'espère que le projet de loi sera amendé de manière à apaiser ces craintes. Sinon, mon parti devra réfléchir sérieusement pour voir si pouvons l'appuyer.

    Au sujet de la substance du projet de loi, il me semble que les dispositions donnant au ministre des responsabilités accrues dans l'application de la Loi sur les langues officielles, c'est-à-dire les modifications de l'article 41, sont pleines de bon sens. Il s'agit peut-être d'une réponse au député de Provencher, qui dit que c'est ce qui devrait nous guider.

  +-(1140)  

    Vu l'histoire de son parti, je ne suis pas sûr qu'il en a toujours été ainsi, mais ça devrait l'être dans le cas présent. Les paragraphes 1(2) et 1(3), que le projet de loi S-3 prévoit d'ajouter à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, nous semblent, à nous députés du Nouveau Parti démocratique, des modifications susceptibles d'envoyer un message au gouvernement, notamment à la ministre, au sujet de leur responsabilité, et peut-être un message précis. Je parle particulièrement du paragraphe 1(2), qui est proposé comme moyen de favoriser directement la mise en oeuvre des droits des communautés francophones et anglophones de notre pays en matière de langue et de culture.

    Par contre, nous émettons des réserves au sujet de la troisième modification prévue dans le projet de loi S-3, à savoir d'ajouter la partie VII de la Loi sur les langues officielles à la liste de celles sur lesquelles une personne ou un groupe peut fonder un recours devant le tribunal, autrement dit en prendre l'initiative. À notre avis, notre pays n'a vraiment pas besoin de nouvelles contestations de cette loi. Il faut plutôt une mise en application du cadre législatif actuel.

    Nous avons souvent émis des critiques à l'égard de l'excellente constitution de l'Union soviétique qui protégeait prétendument les droits de la personne, parce que nous savions que ces dispositions constitutionnelles garantissant ces droits n'avaient jamais été mises en application. La situation qui nous occupe est semblable. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle a atteint le même stade, mais c'est une demi-mesure.

    Le gouvernement actuel et en fait les gouvernements précédents ont toujours semblé s'en remettre à une demi-mesure à ce sujet. Le gouvernement fait un pas, puis s'arrête net. Franchement, si l'on consulte les communautés francophones d'un bout à l'autre du pays, on se rend compte que les demi-mesures ne sont plus acceptables, et cela depuis longtemps. Qu'il s'agisse des communautés francophones de ma région, Essex, ou de partout dans le pays, elles ne sont plus disposées à accepter des demi-mesures.

    Ces communautés ne devraient pas avoir à livrer de telles batailles juridiques comme cela leur est imposé; d'autant plus qu'il semble que, dans la plupart des cas, même si elles remportent une victoire en première instance, le gouvernement fédéral fait appel à l'instance provinciale supérieure, puis à la Cour suprême du Canada. Cette façon de faire du gouvernement et des gouvernements précédents doit prendre fin.

    S'il faut que ce projet de loi soit adopté pour mettre fin à cette pratique, alors peut-être devons-nous l'appuyer; mais j'exhorte le gouvernement à songer sérieusement à adopter une attitude plus proactive, à mettre fin à de tels appels et à appliquer la Loi sur les langues officielles sous sa forme actuelle.

[Français]

+-

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, comme la plupart de mes collègues, je suis heureuse de m'exprimer sur le projet de loi S-3 modifiant la Loi sur les langues officielles et faisant la promotion du français et de l'anglais, parrainé en cette Chambre par mon collègue. Vous vous souviendrez que j'ai appuyé allègrement ce projet de loi.

    Je veux également remercier le sénateur Jean-Robert Gauthier, d'une manière cependant différente de celle de mes autres collègues. Pour moi qui ai grandie dans la région, Jean-Robert Gauthier représente une institution. Ma famille est un peu représentative de la francophonie canadienne, parce que mon père et ma mère sont franco-ontariens. Ils viennent de la paroisse Saint-Charles et ont grandi dans la même région que Jean-Robert Gauthier. En plus, mon père a pu voir ce grand homme qu'est Jean-Robert Gauthier, alors qu'il était député, faire un travail vraiment extraordinaire en politique pour la cause des francophones, mais également par rapport à tout ce qu'on nomme le travail d'un politicien.

    Non seulement est-ce un rêve d'enfant de me retrouver ici aujourd'hui en 2005 comme représentante du comté de Gatineau, mais je me souviens que mon père me disait toujours à quel point il importe pour moi de conserver mon intégrité à la manière de Jean-Robert Gauthier. C'est un modèle de politicien qui a toujours combattu pour ce à quoi il croyait. Je le salue publiquement. Bravo, nous pouvons être fiers d'avoir eu un aussi fort représentant dans la grande histoire du Parti libéral du Canada.

    Je disais que nous sommes représentatifs de la francophonie canadienne, parce que mes parents sont franco-ontariens, que les trois enfants, mon frère, ma soeur et moi sommes nés au Québec et y avons tous grandi. Vous pouvez vous imaginer les conversations que nous avions à la table lorsque nous parlions de francophonie canadienne, nous trois qui avons grandi ici dans l'Outaouais québécois. Mes parents ont vécu les grosses batailles et font partie de des familles qui ont combattu pour les droits des francophones hors Québec. Les Jacqueline Pelletier, Roland Thérien et compagnie font partie de l'histoire des batailles épiques des Franco-Ontariens. Je salue toutes ces personnes qui combattent tous les jours par rapport à tout cela.

    Au cours des discussions que j'avais avec mes parents, j'ai souvent représenté ce que la francophonie au Québec représente par rapport à de telles discussions. Nous sommes un peu privilégiés au Québec de faire partie d'un cadre dans lequel le français est légalement protégé, sans nier qu'il soit menacé puisque nous sommes sur une planète où il n'est pas la langue de la majorité. Quand on tient à une langue, il faut s'assurer qu'on la maintienne. Lorsque je comparais la situation du français au Québec face à ce qui se passait dans le reste du Canada, j'avais un peu de difficulté à comprendre, à l'époque où je grandissais à la maison, ceux qu'on appelait les Franco-Ontariens.

    J'ai compris un peu plus lorsque, suite à mon élection, j'ai été nommée au Comité des langues officielles et que j'ai eu l'occasion, avec plusieurs de mes collègues ici, tous partis confondus, d'entendre énormément de représentants de cette grande famille qu'est la francophonie canadienne. J'ai pu à ce moment comprendre encore plus les luttes dont j'avais entendu parler lorsque je grandissais et que j'avais de la difficulté à comprendre parce que je ne les vivais pas au Québec. J'ai pu suivre le débat sur le projet de loi S-3. J'ai pu voir l'importance de tout cela lorsque la commissaire aux langues officielles vient nous voir au comité et nous explique son rôle, la loi et le fait que cette loi doit pouvoir être encore plus efficace. Là me semble être l'essentiel de la modification qui était recherchée par l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier.

  +-(1145)  

    Je voulais ouvrir cette parenthèse pour bien situer la raison d'être de mon appui au projet de loi S-3. Parfois, c'est bien de parler du fait qu'on appuie un projet de loi, qu'on pose x nombre de questions, qu'on est le parti qui fait ceci, le parti qui fait cela, mais ce qui compte finalement, quand le temps arrive, c'est de prendre une décision qui peut aider.

    Quand je vois que la commissaire aux langues officielles appuie le projet de loi S-3, sans réserve ni restriction, et que l'on se fait dire non parce que ceci ou cela, c'est dans ces moments que je me pose la vraie question de savoir si les gens représentent vraiment les intérêts de la Francophonie. Vous aurez compris que je parle un peu de la position du Bloc québécois. J'ai du mal à les comprendre à ce niveau.

    De toute façon, c'est loin de l'exemple que l'on m'avait donné au comité lorsque je m'étais interrogée sur les raisons du refus du Bloc d'appuyer le projet de loi S-3. Cela me surprenait. En effet, je dois admettre qu'effectivement, en comité ils posent de bonnes questions. Maintenant c'est le moment de prendre une décision importante pour les droits des minorités linguistiques. Je comprenais mal pourquoi le Bloc s'opposait au projet de loi. À l'époque, on m'avait donné comme excuse que c'était parce qu'il n'y avait pas d'argent relié au projet de loi. J'ai trouvé l'explication de mon collègue, tout à l'heure, peut-être un peu plus représentative du Bloc, c'est-à-dire qu'on a toujours cette sacro-sainte crainte de voir le méchant fédéral envahir des champs de compétence du Québec.

    Il faut bien comprendre qu'on parle ici des institutions fédérales. C'est donc une très faible excuse à ce niveau-là. Il est vraiment question d'accroître l'imputabilité des institutions fédérales relativement à la mise en oeuvre de cet engagement.

    Vous savez que le gouvernement canadien est très attaché à la cause de la dualité linguistique. Les langues française et anglaise et les populations qui les parlent ont façonné le Canada et contribué à définir son identité. La dualité linguistique canadienne s'inscrit donc dans la nature même de notre pays. On ne peut regarder le Canada d'aujourd'hui sans constater l'importance que le français et l'anglais occupent dans la société canadienne.

    Comme plusieurs de mes collègues du Québec, ici, il est certain que si on compare le traitement de notre minorité anglophone quant à sa survie, ses institutions, et le reste, je suis très à l'aise de dire que nous, au Québec, nous occupons bien de notre minorité. Cela ne veut pas dire qu'aux niveaux du fédéral et des institutions fédérales, on ne doit pas s'assurer que nos concitoyens anglophones reçoivent les services dans la langue de leur choix. C'est de cela dont nous parlons et c'est pourquoi il faut éviter de faire dévier le débat vers des choses qui n'ont pas de sens, comme certains représentants du Bloc ont pu le faire.

    On parle des institutions fédérales. Je pense que l'anglophone qui est dans un coin un petit plus reculé du Québec, peut aussi avoir le droit d'être servi dans la langue de son choix lorsqu'il transige avec des institutions fédérales.

    Comme vous le savez, la Loi sur les langues officielles de 1969 est née dans la foulée d'une longue réflexion sur l'état du pays. La Commission Laurendeau-Dunton créée en 1963 a travaillé pendant sept ans à faire un véritable portrait de la société canadienne. Elle conclut que le Canada traversait une crise majeure et que pour la résoudre, il fallait offrir aux deux grandes communautés linguistiques de nouvelles façons de vivre ensemble; rendre les institutions fédérales bilingues était l'une d'elles.

    Mon expérience au sein du Comité permanent des langues officielles m'a ouvert les yeux sur beaucoup de concepts quant aux minorités linguistiques. En effet, en comité, présentement, on travaille beaucoup sur la question de l'usage de la langue de son choix en milieu de travail au sein de la fonction publique.

    Je veux profiter de l'occasion qui m'est offerte en appuyant le projet de loi S-3, de pouvoir dire combien le concept de l'usage de la langue de son choix en milieu de travail dans la fonction publique est important pour moi.

    Comme je le disais tout à l'heure, j'ai grandi dans la grande région de la capitale nationale, dans l'Outaouais québécois. Je suis estomaquée de voir qu'on discute encore des mêmes concepts. C'est parce que c'était extrêmement important que le sénateur Gauthier s'est battu — pour utiliser une bonne vieille expression — comme un diable dans l'eau bénite pour faire avancer la cause des minorités linguistiques au pays. Trente ans plus tard, nous sommes encore en train d'avoir les mêmes discussions.

    Il est temps de prendre une décision, d'avancer avec ce dossier et ne pas se servir de basses et bêtes excuses pour dire qu'on n'appuie pas le projet de loi S-3, comme celles qu'on a pu entendre. Au Comité permanent des langues officielles, j'ai posé la question à la commissaire aux langues officielles pour savoir si elle appuyait toujours le projet de loi. Sa réponse claire et non équivoque était oui.

    J'appuie également le projet de loi S-3. Bien sûr, quand on fait des changements à une loi aussi importante que celle-là, il faut les étudier. Nous allons le faire en comité. Cependant, qu'on arrête de me dire que parce qu'on pose des questions en comité, on travaille pour les minorités linguistiques.

  +-(1150)  

    C'est quand vient le temps de prendre des décisions que cela compte, or — je le dis à tous les Canadiens et Canadiennes qui nous écoutent et surtout aux Québécois et Québécoises — , le Bloc est absent.

  +-(1155)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La parole est maintenant au parrain de la motion, qui dispose d'un droit de réplique de cinq minutes pour clore le débat.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer à ce débat, encore une fois aujourd'hui, pour clore le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

    C'est avec une certaine déception que j'ai appris, par les discours de certains députés du Bloc, que ceux-ci n'avaient pas l'intention d'appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je comprends mal cela. La prochaine fois qu'on entendra leurs questions au sujet du traitement des minorités linguistiques, les gens se questionneront sérieusement. Notamment, ils se demanderont si le Bloc est sérieux quand il pose de telles questions. À cet égard, je rejoins les récents propos de la députée de Gatineau: quand il s'agit de poser le geste, le Bloc n'est pas là.

    On a encore le temps d'y réfléchir. Je demanderais à la Chambre qu'on adopte le projet de loi à l'unanimité, je l'espère, à l'étape de la deuxième lecture. À ce stade-ci, on vote pour savoir si l'on est en faveur du principe. Si un amendement est nécessaire, je suis prêt à le recevoir. J'en ai parlé auparavant et je le répète aujourd'hui. Le comité sera maître de sa destinée. Dans l'éventualité improbable où même cela ne satisferait pas certains députés, il y aura une troisième lecture leur permettant de voter contre tout le projet de loi.

    Si l'on vote contre le projet de loi aujourd'hui, on affirme en fait que le projet de loi ne peut même pas être amendé tellement il est mauvais. Or, c'est faux; c'est un bon projet de loi. Il a été, d'une part, appuyé à l'unanimité par le Sénat et, d'autre part, appuyé sans réserve par la commissaire aux langues officielles, comme vient de le dire la députée. Je sais bien que ce n'est pas elle qui est députée, mais bien nous. Toutefois, le vote enregistré à l'étape de la deuxième lecture, s'il a lieu aujourd'hui, indiquera que certains députés ne veulent pas aller de l'avant avec ce dossier. C'est ce que cela voudra dire.

    Je m'y connais un peu en procédure parlementaire. À l'étape de la deuxième lecture, on vote sur le principe du projet de loi; on vote en faveur de son principe et de son renvoi en comité. C'est ce sur quoi nous serons appelés à voter dans quelques minutes, et pas autre chose. Un député ne peut pas dire qu'il votera contre ce projet de loi et que, s'il est amélioré, il votera en sa faveur à l'étape de la troisième lecture. C'est à l'opposé du fonctionnement de la procédure parlementaire. Les députés le savent, ou du moins ils ont encore quelques minutes pour s'informer du bon fonctionnement.

    Dans les quelques secondes qu'il me reste, j'aimerais remercier de façon particulière ce grand Canadien qu'est le sénateur Jean-Robert Gauthier, qui a proposé ce projet de loi plusieurs fois dans l'autre Chambre. Les différentes moutures ont subi leurs échecs et sont mortes au Feuilleton lors de la fin de sessions parlementaires ou de législatures. Elles n'ont cependant pas été rejetées. D'ailleurs, ce projet de loi a été adopté à l'unanimité par l'autre Chambre avant de se rendre ici. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il nous soit interdit de l'amender, au contraire. Nous avons bien sûr ce droit de réserve, et nous le conservons. Si des modifications nécessaires sont proposées par le gouvernement ou par des députés d'en face, ils le feront le moment venu. À titre de parrain de ce projet de loi, je suis ouvert à cela.

    Le temps est arrivé d'augmenter la portée de la partie VII de la Loi sur les langues officielles et de lui donner le caractère exécutoire déjà décidé, d'ailleurs, par certains tribunaux, notamment au Nouveau-Brunswick. On en a entendu parler. Aussi curieux que cela puisse paraître, les mêmes députés qui nous disent qu'ils voteront peut-être contre le projet de loi — et j'espère qu'ils changeront d'idée — ont déploré le fait que le gouvernement ait porté en appel la décision prise au Nouveau-Brunswick.

  +-(1200)  

    Aujourd'hui, ces députés font appel, si on veut dresser un parallèle, au sujet du projet de loi que nous avons devant nous. C'est le monde à l'envers. Ce n'est pas de cette façon qu'on doit défendre les minorités. Toutefois, on a le temps de faire la bonne chose.

    Si ces députés croient que le projet de loi est irréparable, mal rédigé ou quelque chose du genre, je leur réserve le droit en troisième lecture de voter contre. Toutefois, il est temps de poser un geste, tous ensemble, pour aider les minorités au sein de ce pays. Je demande à tous les députés d'être solidaires. On est capables de le faire et j'espère qu'on le fera.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mercredi 13 avril 2005, avant la période prévue pour les affaires émanant des députés.

+-Ordre du jour

[Ordre du jour]

*   *   *

[Français]

+-Règlement et procédure

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

    Que la Chambre prenne en considération le Règlement et la procédure de la Chambre et de ses comités.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, il me semble qu'il n'y a si longtemps — soit deux minutes — , j'ai eu l'occasion de prendre la parole en cette Chambre. J'ai le plaisir de participer à ce débat portant sur le Règlement et la procédure de la Chambre et des communes.

    Comme mes collègues le savent, j'ai l'honneur de présider le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est un comité que je trouve tout à fait fascinant. Il est responsable de traiter de dossiers concernant la réforme électorale, le rapport du directeur général des élections, le Règlement de la Chambre, et j'en passe. C'est donc un réel plaisir de participer à ce débat et de l'entamer aujourd'hui.

    Avant d'aller plus loin, il serait important de résumer les changements qui ont été apportés au cours des dernières années, et de mettre en relief les éléments qui devraient faire l'objet d'un examen plus poussé.

    Lors de la 37e législature, la Chambre a apporté de nombreux changements au Règlement suivant les recommandations du Comité spécial sur la modernisation, duquel il y a eu deux éditions différentes. Ainsi, ce comité a été modelé sur celui-ci qui existait au Royaume-Uni, à l'époque. Le leader parlementaire de l'opposition à la Chambre, ainsi que moi-même, qui étais à l'époque leader parlementaire du gouvernement à la Chambre, avons vu ce qui c'était fait au Royaume-Uni. Nous avons proposé un modèle semblable, ici, au Canada. À l'époque, le leader parlementaire de l'opposition était nul autre que celui qui est aujourd'hui le vice-président de la Chambre. Nous avons donc participé ensemble à cette découverte d'un comité de la modernisation. Nous avons établi une structure semblable ici, au Canada, avec une différence importance: le ministre et leader parlementaire du gouvernement en Grande-Bretagne, qu'ils appellent le leader de la Chambre, était le président du comité dans ce pays. Cependant, nous avons adapté la formule pour faire en sorte que ce soit le vice-président de la Chambre qui préside les débats. Nous fonctionnions strictement à l'unanimité. C'est-à-dire que si une proposition n'était pas adoptée à l'unanimité, elle était réputée avoir été retirée tout simplement. Nous discutions et inscrivions dans notre rapport uniquement les dossiers au sujet desquels nous étions unanimes.

    Voici certaines des choses que nous avons réalisées.

    Premièrement, le chef de l'opposition peut maintenant désigner deux budgets principaux de dépenses pour étude en comité plénier. Aujourd'hui, quelques années plus tard, on pense peut-être que cet instrument est nôtre depuis toujours, pourtant ce n'est pas le cas.

    Deuxièmement, les règlements régissant l'admissibilité des pétitions ont été assouplis afin de permettre aux députés d'en déposer un plus grand nombre au nom de leurs électeurs. Plusieurs députés étaient indignés de voir que nos électeurs préparaient très soigneusement des pétitions et que s'il y avait un mot erroné dans celles-ci, il était impossible de les déposer en Chambre. Ce n'était pas normal. Tout en gardant bien sûr le décorum qui est nécessaire, nous avons assoupli la formule pour que nous puissions en déposer une plus grand nombre.

    Troisièmement, le gouvernement est maintenant tenu de répondre aux pétitions dans les 45 jours suivant leur dépôt. Cela n'existait pas auparavant. Il y avait une sorte de trou noir. Lorsqu'on déposait une pétition, on présumait que les autres députés en Chambre le savaient. Si un député n'était pas en Chambre au moment du dépôt de pétitions, il pouvait les lire dans les comptes rendus des débats, le lendemain. On sait que les députés lisent avec beaucoup d'enthousiasme les comptes rendus des débats de la veille. Toutefois dans le cas improbable où quelqu'un ne les aurait pas lues, cela disparaissait, c'était là le trou noir. Par contre, maintenant, le gouvernement doit fournir une réponse.

  +-(1205)  

    Parmi les autres changements apportés lors de la 37e législature, mentionnons par exemple la création du Comité permanent sur les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaires, ainsi que le Comité permanent sur les langues officielles. Auparavant, le comité sur les langues officielles était mixte mais maintenant, c'est un comité autonome, c'est-à-dire que ce sont uniquement des députés de la Chambre qui y siègent.

    Il y a aussi la procédure par laquelle les comités élisent leur président, en ayant un vote secret. Personnellement, j'étais contre et je le suis toujours. En effet, je trouve un peu anormal que comme parlementaires, nous fassions nos délibérations en public et que nous votions en secret. Certains ont dit que voter en secret était le parallèle de ce que font nos électeurs, mais nos électeurs ne sont pas des élus. Nous sommes les élus et, à mon avis, nous avons cette imputabilité d'enregistrer nos votes publiquement.

    La Chambre a adopté un code de déontologie pour les parlementaires, lequel sera administré par le nouveau commissaire à l'éthique qui est indépendant. M. Shapiro est dorénavant un fonctionnaire de cette Chambre et il sera responsable d'administrer le code de déontologie.

[Traduction]

    Le premier ministre actuel a fait une priorité de la réforme démocratique. Une des premières mesures du gouvernement a été de déposer un plan d'action pour la réforme démocratique à la Chambre des communes. Nous avons fait des progrès dans la mise en oeuvre de certaines réformes.

    Par exemple, 70 p. 100 des votes sont des votes libres pour les députés ministériels. Au risque de tomber du côté partisan, je dirai que je suis sûr que le nombre de votes libres n'est pas aussi élevé du côté des partis d'opposition parce qu'ils ont une discipline de parti beaucoup plus stricte et qu'ils ne reflètent pas les intérêts des électeurs de leurs circonscriptions comme nous le faisons de ce côté-ci de la Chambre. Mais les choses sont ainsi.

    Les comités revoient les nominations à des postes clés avant qu'elles soient confirmées. Il est maintenant habituel que des projets de loi soient renvoyés aux comités avant le débat en deuxième lecture. Cela est important parce que, lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité après la deuxième lecture, les amendements proposés ne peuvent porter que sur les principes généraux du projet de loi. Tout amendement proposé ne peut que limiter la portée du projet de loi et ne peut pas l'élargir. Cependant, lorsqu'un projet de loi est renvoyé à un comité avant la deuxième lecture, les amendements peuvent aller dans un sens comme dans l'autre.

    Une somme supplémentaire de cinq millions de dollars a été consacrée aux activités de recherche des comités. C'est peut-être le moment opportun d'en parler parce qu'un certain nombre d'entre nous nous penchons sur la réforme électorale, qui fait partie du mandat du comité dont je suis président. Je vois un autre membre de ce comité. Récemment, lui, moi et d'autres avons eu l'occasion de nous rendre dans plusieurs pays afin de comparer leurs systèmes électoraux.

    Notre personnel de soutien est tout bonnement remarquable. Le greffier et nos recherchistes font un excellent travail, particulièrement pour ce comité. Ce comité est celui que je connais le mieux parce que c'est celui auquel je siège en ce moment. Vraiment, la qualité du soutien qu'assurent les greffiers de la Chambre, le greffier du comité et bien sûr les employés de la bibliothèque qui donnent un coup de main aux recherchistes du comité, est hors pair. Ils sont tous excellents. Dans la dernière législature, quand je présidais le Comité des langues officielles, c'était la même chose. Nous avions des assistants de grande qualité.

    Que faut-il faire maintenant? Nous pourrions faire beaucoup de choses pour modifier certaines des règles. J'ai relevé les choses qui ont été faites jusqu'à présent afin de donner un contexte aux autres membres du comité et leur permettre de s'exprimer sur ces questions.

    Si j'ai un reproche à faire, c'est relativement aux motions d'adoption des rapports des comités. L'opposition s'en sert pour faire obstruction. Ce n'est pas normal. De surcroît, l'adoption d'un rapport de comité n'est pas censé remplacer l'étude de l'initiative ministérielle prévue pour la journée. C'est ridicule.

    Par exemple, nous pourrions débattre de certaines motions aujourd'hui-même. Aujourd'hui, nous discutons des moyens de rendre cet endroit plus démocratique, mais nous pourrions en être empêchés par une personne qui insisterait pour débattre d'un rapport de comité plutôt que de s'en tenir à l'ordre du jour. J'espère à tout le moins que cela ne se produira pas aujourd'hui. J'ai hâte d'entendre ce que tous les députés auront à dire.

  +-(1210)  

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, je suis assez impressionné par les connaissances du député au sujet des procédures parlementaires. Depuis des années, il fait du bon travail dans ce domaine.

    J'aimerais commenter sa toute dernière déclaration. Il aimerait que les partis d'opposition ne soient pas en mesure de débattre de l'adoption de rapports. Pourtant, le Règlement est là pour le permettre. Il semble que les rapports de comités dorment sur les tablettes et que, la plupart du temps, on n'y donne pas suite. Le gouvernement n'y réagit jamais pour dire s'il est d'accord ou non.

    C'est certainement une application que le député aimerait maintenir à la Chambre pour le jour où il siégera dans l'opposition, ce qui ne saurait tarder.

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ferai abstraction de la dernière observation concernant le jour où je ferai partie de l'opposition, mais je dois dire que j'ai été député de l'opposition pendant de nombreuses années. Au niveau provincial, j'ai été député à Queen's Park de 1981 à 1984, et de 1984 à 1993, j'ai été député de l'opposition ici même. J'ai fait partie de l'opposition au niveau provincial ou fédéral pendant plus longtemps que le député, mais il a évidemment de longs états de service à cet endroit lui aussi.

    Je n'ai pas dit que nous ne devrions pas pouvoir adopter les rapports de comités. Ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement, des motions pouvant faire l'objet d'un vote et concernant l'adoption de rapports de comités ont fini par se substituer à l'ordre du jour. C'est ridicule.

    Il y a des jours prévus pour les affaires du gouvernement. Nous savons en quoi ils consistent. Environ une journée par semaine est réservée à l'opposition, et cette dernière peut alors choisir le sujet de discussion dont elle souhaite débattre ce jour-là. Ce qui est injuste actuellement, c'est que le gouvernement ne peut dicter les sujets de discussion des journées qui sont réservées à l'opposition, alors que cette dernière peut le faire si elle n'aime pas le sujet à l'étude les jours qui sont réservés aux affaires du gouvernement, en proposant une motion visant l'adoption d'un rapport de comité.

    Je n'ai rien contre l'idée de se prononcer sur l'adoption d'un rapport de comité, mais c'est abuser du système que de dire que la motion peut être présentée presque à tout moment, mais jamais les journées de l'opposition et seulement les jours réservés aux affaires du gouvernement.

    Si j'avais délibérément proposé l'adoption de mon rapport la journée de l'opposition réservée au parti du député et que je l'avais fait six semaines d'affilée, je pense que j'en entendrais parler. C'est la même chose qui se produit actuellement, mais à l'inverse.

    Je ne sais pas si le député siégera un jour au sein du parti ministériel; cette décision appartiendra aux électeurs, et qui sait ce qu'ils pourraient décider dans plusieurs années. Quoi qu'il en soit, si les électeurs prennent un jour une décision en ce sens, je suis certain que le député comprendra très rapidement qu'on a utilisé abusivement cette disposition du Règlement. Voilà ce que je veux faire valoir, et cela n'a rien à voir avec l'idée d'abolir l'adoption des rapports de comités. Il faut trouver une solution, car cette façon d'interpréter la disposition diffère totalement de ce qui était envisagé lorsqu'on a adopté cette règle.

  +-(1215)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je voudrais amorcer ma participation au débat sur le Règlement en félicitant le chef de l'opposition qui, au début de cette législature, a négocié un certain nombre de modifications au Règlement, des modifications dont nous faisons maintenant l'essai.

    La première modification visait le processus de nomination et de sélection du vice-président et des deux autres occupants du fauteuil. Ce changement vous intéresse personnellement, monsieur le Président, puisque vous comptez parmi les intéressés. Le vice-président et les deux autres occupants du fauteuil étaient précédemment désignés par le premier ministre. Depuis que le Règlement a été modifié, c'est le Président qui choisit deux personnes et soumet leur candidature à l'approbation de la Chambre.

    Afin d'améliorer les débats, il a été proposé de faire suivre tous les discours d'une période de questions et d'observations. Souvent, les députés n'avaient pas la possibilité d'interroger la plupart des orateurs qui lançaient le débat sur un projet de loi. Nous avons également fait en sorte que toutes les motions de l'opposition puissent faire l'objet d'un vote.

    Depuis les années 50, le Comité permanent des comptes publics était présidé par un député de l'opposition. Aujourd'hui, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ainsi que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique sont également présidés par des députés de l'opposition. En outre les postes de vice-président peuvent maintenant être occupés par des représentants d'autres partis et non seulement par ceux de l'opposition officielle et du parti ministériel.

    Les modalités d'examen des motions d'adoption ont été modifiées. Nous nous trouvions dans la situation curieuse où une motion d'adoption d'un rapport de comité devenait une initiative ministérielle. Les comités ne pouvaient guère être considérés comme indépendants puisque le gouvernement décidait de tenir ou non un vote sur une motion d'adoption. On a brièvement parlé de cette modification tout à l'heure.

    Une des sources de mécontentement, lorsque la Chambre ne siège pas et qu'une question doit faire l'objet d'une réponse du gouvernement, c'est qu'il n'y a aucune tribune parlementaire pour discuter de la question, et le gouvernement rend des comptes exclusivement au cours d'une conférence de presse ou d'un point de presse.

    Aux termes de la modification apportée à l'article 106 du Règlement, dans les cinq jours qui suivent la réception, par le greffier d'un comité permanent, d'une demande signée par quatre membres dudit comité, le président dudit comité convoque une réunion. Ainsi, en période de relâche, un comité pourra être convoqué et le ministre invité à informer les députés ou à leur rendre des comptes.

    L'opposition, et en particulier le député de Yorkton—Melville, a joué un rôle déterminant dans la réorganisation des initiatives parlementaires. Toutes les initiatives parlementaires peuvent maintenant faire l'objet d'un vote, et, pour l'essentiel, il est maintenant possible à chaque député de saisir la Chambre d'au moins une initiative parlementaire entre deux élections.

    La seule imperfection est la capacité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre de déterminer, à la majorité, qu'une mesure ne peut faire l'objet d'un vote. Les membres devaient être guidés par certains critères mis en place pour les aider à prendre des décisions non partisanes. Cependant, lorsqu'ils ont décidé que le projet de loi C-268, Loi visant à confirmer la définition du mariage et à préserver les droits relatifs aux cérémonies, ne pourrait faire l'objet d'un vote, ils ont montré qu'on ne pouvait attendre de ce comité qu'il prenne une décision impartiale face à une question difficile.

    La majorité des membres du comité ont décidé, sous prétexte que le projet de loi était inconstitutionnel, qu'il ne devait pas faire l'objet d'un vote. Je soutiens que la vraie raison était que le gouvernement voulait éviter d'avoir à se prononcer sur une question controversée. Le projet de loi C-268 constitue jusqu'à présent le seul projet de loi de la présente législature qui soit ainsi désigné. Je recommande de retirer au comité le pouvoir de décider si un projet de loi d'initiative parlementaire convient du point de vue de la procédure et de donner ce pouvoir au Président ou à la Chambre.

    Le scrutin secret a été introduit dans les comités à la suite d'une motion de l'ancien leader de l'opposition à la Chambre, le député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country.

    J'ai exposé le dossier du Parti conservateur en matière de réforme parlementaire au cours de l'actuelle législature en particulier. J'examinerai maintenant ce que l'actuel premier ministre a fait concernant la réforme parlementaire.

    Le livre rouge de 1993 qu'avait rédigé le premier ministre contient des engagements à l'égard d'une réforme parlementaire et d'une plus grande transparence à l'endroit des députés. Après une douzaine d'années de régime libéral, nous savons ce que valent ces promesses. Je recommande aux membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui s'intéresseront sûrement au débat d'aujourd'hui, d'examiner le dossier du premier ministre en matière de réforme parlementaire. Je leur recommande de rédiger des modifications aux règles en adoptant la position contraire. En d'autres mots, si le premier ministre est contre quelque chose, c'est que ça doit être une bonne idée.

    Par exemple, à titre de ministre des Finances, le premier ministre a établi bon nombre des fondations qui échappent à la surveillance et au contrôle du Parlement. Par conséquent, je soutiens que nous devons établir des mesures pour que le Parlement puisse les surveiller et les contrôler.

  +-(1220)  

    Le 13 juin 2000, le premier ministre a voté contre le projet de loi C-214, Loi prévoyant la participation de la Chambre des communes à la conclusion des traités. Ainsi, la participation de la Chambre des communes à la conclusion des traités doit être une bonne idée.

    En ce qui concerne la possibilité de faire en sorte que les sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, le premier ministre a voté contre le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État). Ainsi, ce projet de loi devrait être nécessaire et mis en oeuvre.

    Je pense que la Chambre comprend là où je veux en venir.

    Je prétends que la concentration des pouvoirs au cabinet du premier ministre, qui est à l'origine d'une bonne partie de notre déficit démocratique, s'est aggravée sous la direction de ce premier ministre et non le contraire.

    La multitude de pouvoirs qui reviennent en fin de compte au premier ministre est incroyable. Le monopole exclusif sur les pouvoirs centraux du gouvernement a même conduit l'actuel premier ministre à déclarer à l'automne 2002, dans son discours aux étudiants en droit à Osgoode Hall, que le pouvoir à Ottawa dépendait de qui on connaissait au cabinet du premier ministre.

    Cela m'amène à la nomination récente de l'ami du premier ministre, Glen Murray, à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. Malgré le rejet de cette candidature par le Comité de l'environnement et la Chambre, Glen Murray continue d'occuper son poste. L'opinion de la Chambre n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est qui on connaît au cabinet du premier ministre.

    Les choix faits récemment par le premier ministre pour combler des vacances au Sénat étaient un affront aux Albertains qui ont élu des sénateurs. Il est évident que l'opinion des Albertains n'a aucune importance pour le Parti libéral. Ce qui importe une fois de plus, c'est qui on connaît au cabinet du premier ministre.

    Il faut se débarrasser de cette mentalité.

    À notre congrès, en mars dernier, nous avons adopté un certain nombre de politiques touchant la réforme parlementaire.

    Dans le domaine de la gestion financière, un gouvernement conservateur renforcerait les fonctions de vérification interne et de contrôle du gouvernement, pour faire en sorte que l'application des programmes corresponde à l'objectif de ces derniers, que les dépenses soient mesurées par rapport aux objectifs prévus, et que les dépassements de coûts soient immédiatement portés à l'attention du Parlement. Cela n'aurait-il pas été une bonne idée dans le cas du Programme de commandites?

    Nous créerions le Bureau du contrôleur général, organisme indépendant qui ferait rapport au Parlement et dont le mandat serait de garantir le respect de normes et pratiques très rigoureuses sur la gestion de dépenses au sein de tous les ministères fédéraux, des sociétés d'État, des agences et des fondations.

    Un gouvernement conservateur redonnerait au Conseil du Trésor son rôle de vérificateur. Nous permettrions au vérificateur général de présenter ses rapports au greffier de la Chambre des communes même quand le Parlement ne siège pas, et ces rapports seraient rendus publics par le Président de la Chambre.

    Un gouvernement conservateur assurerait la transparence, l'exactitude et la crédibilité dans la gestion des finances du gouvernement, en donnant à la vérificatrice générale un accès illimité aux documents de tous les organismes fédéraux.

    Un gouvernement conservateur ferait en sorte que les hauts fonctionnaires comme la vérificatrice générale, le directeur général des élections, le contrôleur général, le commissaire à l'éthique, le commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée soient nommés par le Parlement et lui fassent rapport.

    En autorisant le vote libre, nous rétablirions la responsabilité démocratique à la Chambre des communes. Tous les votes seraient donc libres, à l'exception des votes sur le budget et sur le Budget principal des dépenses.

    Les candidatures à la Cour suprême du Canada devraient être ratifiées par un vote libre au Parlement, après avoir reçu l'approbation du Comité de la justice.

    Un gouvernement conservateur appuierait l'élection des sénateurs. Le Parti conservateur préconise un Sénat équitable tenant compte de la répartition inégale de la population canadienne et assurant un équilibre permettant de protéger les intérêts régionaux.

    Une fois que la population d'une province ou d'un territoire aurait choisi, par une élection démocratique, des personnes qualifiées pour être nommées au Sénat, un gouvernement conservateur s'en tiendrait à cette liste pour combler tout poste vacant au Sénat pour cette province ou ce territoire.

    Nous examinerions certains changements à apporter au système électoral.

    Nous créerions un comité d'examen judiciaire du Parlement ayant pour rôle de préparer des réponses appropriées aux décisions judiciaires qui, de l'avis du Parlement, devraient être abordées dans une mesure législative.

    Un gouvernement conservateur essaierait d'obtenir l'accord des provinces pour modifier la Constitution de manière à y inclure le droit de propriété, afin qu'aucune personne ne se voie refuser l'exercice de ses justes droits sans une application régulière préalable de la loi et une indemnisation entière et opportune.

    Nous sommes déterminés à appliquer le principe fédéral et nous souscrivons à la notion de provinces fortes au sein d'un Canada fort.

    Un gouvernement conservateur ferait en sorte que le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines de compétence provinciale soit limité. Il autoriserait les provinces à se prévaloir de la formule de retrait avec pleine compensation de programmes fédéraux, nouveaux ou modifiés, dans des domaines de compétence commune ou exclusive.

    Je suis fier des réalisations du Parti conservateur du Canada dans le domaine de la réforme parlementaire. Nous croyons qu'il faut absolument tenir compte des Canadiens et de leur Parlement au moment de prendre des décisions au sujet des nouvelles orientations. Il est temps de tourner la page et de nous sortir de la honte dans laquelle nous a enlisés ce gouvernement libéral corrompu.

  +-(1225)  

    Cependant, pour conclure sur une note positive, malgré l'imposture libérale, la corruption libérale et toutes les promesses que n'ont pas tenues les libéraux, le Parlement est toujours un endroit aussi magnifique et c'est toujours un honneur d'y représenter Prince George—Peace River.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir pour moi d'écouter les discours de mon collègue d'en face. Lui et moi avons souvent l'occasion de travailler ensemble, depuis plusieurs années.

    Inutile de dire que certaines parties de son discours sont allées un peu au-delà de la réforme du Règlement. Je me sens donc obligé de lui poser une question à ce sujet.

    Si j'ai bien compris, il a dit croire en un Sénat égal. Pourrait-il préciser son idée? Veut-il dire un nombre égal de sénateurs par région, ce qui est à peu près la formule actuelle, ou un nombre égal de sénateurs par province, ce qui signifie que ma province, l'Ontario, qui représente 39 p. 100 de la population, aurait le même nombre de sénateurs que l'Île-du-Prince-Édouard, qui compte 0,5 p. 100 de la population?

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, il est intéressant de constater que, de toutes mes observations, dont la majorité était une attaque directe contre le premier ministre et son incapacité à régler de manière sérieuse ce qu'il appelle le déficit démocratique, celles qui ont retenu l'attention de mon collègue d'en face sont celles sur la réforme du Sénat.

    Cependant, puisqu'il se concentre là-dessus, je serais heureux d'en discuter. Ce à quoi je fais référence, c'est à une représentation égale au Sénat pour contrebalancer la représentation selon la population à la Chambre basse — un aspect duquel je sais que le député se préoccupe — pour qu'il y ait équilibre au Parlement.

    Il demande s'il s'agit d'égalité par province ou par région. C'est une bonne question, qui donnera du fil à retordre aux Canadiens. En effet, tout changement au statu quo, en ce qui concerne le nombre de sénateurs choisis par province, exigerait une modification de la Constitution. Je suis certain que le député est conscient de cela parce que je l'ai entendu en parler également.

    Je ne sais pas si on viserait plutôt l'égalité par province ou par région. Toutefois, je ne suis pas d'accord avec le député quand il dit que nous avons actuellement une représentation égale par région. L'Île-du-Prince-Édouard est actuellement représentée par quatre députés et quatre sénateurs. Ce n'est pas normal et nous devons faire quelque chose à cet égard. Pour pouvoir régler la question, toutefois, il faudrait apporter des modifications constitutionnelles, ce que tous les partis hésitent à faire pour le moment je crois.

    Ce que je voulais dire, c'est qu'à long terme, nous devons songer à effectuer une réforme de la Chambre haute. Je crois que cela est devenu très clair pour tous les députés de tous les partis. Je tiens à dire sans équivoque que notre parti appuie le principe du choix des sénateurs à partir d'une liste de candidats élus qui serait fournie par la province, ce que l'Alberta a déjà pris l'initiative de faire.

    Le premier ministre et certains de ses collègues du Cabinet soutiennent qu'ils ne sont pas d'accord pour que la réforme du Sénat se fasse de façon graduelle. Nous entendons souvent cet argument. Le député, ainsi que moi-même et les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont le député assure la présidence, travaillons actuellement à la réforme électorale. Quel affront le premier ministre a fait aux électeurs albertains qui ont participé au choix des sénateurs élus en refusant leur choix et en nommant lui-même les sénateurs qu'il voulait voir représenter l'Alberta! C'est une honte.

    L'argument voulant que le gouvernement ne puisse pas procéder graduellement ne tient pas du tout, compte tenu de ce qui s'est fait à l'étranger. Les États-Unis en sont arrivés graduellement à une égalité au Sénat. Ils ont effectué cette réforme État par État, changeant les règles à l'égard du choix des sénateurs. Bon nombre d'autres pays ont procédé de cette façon.

    Il est ridicule de la part du premier ministre de dire que nous ne pouvons pas faire une telle réforme de façon graduelle. S'il avait réellement tenu à faire disparaître le déficit démocratique, comme il tente d'en convaincre les Canadiens, et s'il avait nommé la personne que les Albertains avaient choisie pour les représenter à la Chambre haute, cela aurait incité les autres provinces à en faire autant et nous aurions fini par en arriver à une Chambre haute dont les membres seraient tous élus.

  +-(1230)  

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, très certainement, ce n'est pas un débat passionnant pour ceux qui nous écoutent que de discuter de modifications au Règlement de la Chambre. Toutefois, c'est une occasion quand même importante dans le contexte des travaux que nous effectuons ici. En effet, il est important parfois d'ajuster les règlements et de faire des recommandations pertinentes.

    Aujourd'hui, j'aimerais aborder une question extrêmement importante, soit celle des recommandations royales. L'un des problèmes qu'on vit actuellement dans cette législature a trait aux projets de loi qui sont présentés par des députés et qui doivent faire l'objet d'une recommandation royale. Pour ceux qui nous écoutent, il faut dire que la recommandation royale correspond à cette autorisation du gouvernement lorsqu'un projet de loi engage des sommes d'argent appréciables. Dans ce cas, il est bien sûr utile que le gouvernement ait à se prononcer sur la chose.

    À titre d'exemple, un député qui propose une modification quelconque à un projet de loi entraînant ainsi l'investissement massif de plusieurs centaines de millions de dollars dans un dossier mérite la considération gouvernementale et doit donc obtenir la recommandation royale.

    Par contre, les greffiers de la Chambre, surtout dans le contexte de ce Parlement, sont appelés à interpréter constamment la signification ou la nécessité d'une recommandation royale dans le cas des projets de loi déposés. Je me permets de dire, à l'attention du greffe de la Chambre tout entier, que l'interprétation de la nécessité d'une recommandation royale est beaucoup plus sévère maintenant qu'elle ne l'était par le passé. On exige maintenant une recommandation royale pour des projets de loi, des motions ou des amendements identiques à ceux qui ont fait l'objet d'un vote lors de la précédente législature et qui n'en nécessitaient pas, selon les greffiers.

    J'ai l'impression actuellement que le greffe de la Chambre, par mesure de très grande prudence, est en train de se substituer au gouvernement et devient, en quelque sorte, le surveillant du gouvernement. Laissez-moi vous donner quelques exemples.

    Lors de la deuxième session de la 36e législature, plusieurs amendements au projet de loi C-2 ont été débattus et mis aux voix à l'étape du rapport. Parmi les amendements à ce projet de loi concernant la nomination des directeurs du scrutin, la motion no 25 proposait notamment que le directeur des élections tienne des concours pour nommer les directeurs du scrutin, que ceux-ci ne soient plus nommés par le gouvernement, mais par le directeur des élections, etc. Je vous fais grâce des détails.

    Or, mon collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a déposé le projet de loi C-312, qui visait à retirer au gouverneur en conseil le pouvoir de nommer les directeurs du scrutin pour plutôt le confier au directeur général des élections. Croyez-le ou non, mais pour une modification de cet ordre, le greffe de la Chambre des communes a exigé une recommandation royale. Une telle chose s'exige lorsque des crédits substantiels sont engagés par un projet de loi ou une motion du Parlement. Le fait de retirer à l'exécutif le pouvoir de nommer les présidents du scrutin et que ceux-ci soient plutôt nommés par le directeur général des élections au terme d'un concours, voilà tout à coup que le greffe de la Chambre des communes considère que c'est une dépense indue nécessitant une recommandation royale. Je crois qu'il y a eu une erreur.

  +-(1235)  

    Sincèrement, le travail des greffiers est exceptionnel. Ce sont des gens en qui nous pouvons toujours avoir confiance. Ils ne nous ont jamais trompés. Je suis le plus vieux leader parlementaire en cette Chambre. Cela fait 11 ans que j'exerce cette fonction et je n'ai jamais eu à me plaindre d'un seul greffier.

    Mais voilà que le nouveau contexte de prudence amène, à mon avis, le greffe de la Chambre des communes à resserrer tellement les critères d'admissibilité des motions à la Chambre que l'on tombe dans l'excès. Maintenant qu'on peut faire passer des motions par la loi du nombre, on refuse maintenant à l'opposition des motions qu'on acceptait voilà quelques mois ou quelques années et pour lesquelles personne ne demandait une recommandation royale. Il m'apparaît que c'est une manière inacceptable de s'ingérer dans les travaux parlementaires, dans les travaux que font les députés de cette Chambre.

    Laissez-moi vous donner un autre exemple, soit le projet de loi C-9 sur le développement régional. Je vous avoue que c'est la goutte qui a fait déborder le vase. Notre collègue du Bloc québécois a demandé, entre autres, à amender le projet de loi, permettant ainsi de respecter davantage les priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional. À cette fin, il a proposé un amendement qui dit:

b) conclure avec le gouvernement du Québec des accords prévoyant le transfert au Québec des fonds fédéraux alloués aux programmes de développement régional;

    Le député ne demandait pas d'ajouter des fonds au développement régional — ce serait souhaitable —, il demandait de prévoir que des ententes entre Ottawa et Québec puissent permettre de transférer les fonds disponibles directement dans les priorités de Québec, s'il y avait entente. Il n'y a rien d'étonnant ni d'incorrect là-dedans. Cela n'ajoute pas un vieux 30 ¢. Cela fait juste dire qu'on va dépenser les fonds différemment.

    Voilà l'article de loi qui se lit comme suit:

[...] conclure des contrats, protocoles d’accord ou autres arrangements, notamment des accords de collaboration et des accords sectoriels, sous le nom de Sa Majesté du chef du Canada ou le sien;

    On prévoit déjà dans le projet de loi du gouvernement qu'il peut y avoir des ententes. Les députés du Bloc québécois proposent la conclusion d'une de ces ententes pour prévoir un transfert automatique des fonds, c'est-à-dire sans jugement ni droit de veto du gouvernement fédéral.

    Le greffe de la Chambre des communes nous dit que cela nécessite la recommandation royale. Je ne comprends plus rien à ce qu'est une recommandation royale. On ne demande pas d'ajouter des fonds, on demande de les utiliser différemment, d'ajouter un mécanisme de transfert qui soit différent.

    Cela a fait déborder le vase. Je vous avoue que je ne peux accepter une telle chose. Je comprends le travail du greffe et leur prudence. Toutefois je ne voudrais pas qu'ils se substituent au gouvernement et que les greffiers de la Chambre des communes considèrent maintenant que c'est leur métier de sauver le gouvernement minoritaire en toutes circonstances.

    Je pense que les greffiers de la Chambre des communes doivent regarder la définition de recommandation royale avec un jugement tout à fait ouvert. À mon avis, ce qui était accepté voilà un an, le règlement n'ayant pas changé, doit être accepté maintenant. Que les greffiers interprètent différemment le Règlement à la faveur du gouvernement m'apparaît faire glisser lentement le greffe de la Chambre des communes vers le travail partisan, dont celui de protéger le gouvernement.

    Cela me fait plaisir de soulever ce point aujourd'hui. Je sais que les greffiers qui sont très compétents vont regarder cette question. Je considère que, actuellement, on analyse, on interprète de façon beaucoup trop restrictive la recommandation royale. On perturbe le travail parlementaire, on empêche les députés et les parlementaires de faire le travail qu'ils avaient le droit de faire l'année dernière, ou il y a 2 ou 3 ans. Tout à coup, il n'est plus possible de le faire.

    J'aimerais donc qu'on définisse mieux cela. Le livre de Marleau-Montpetit, qui est un livre plein de vertu sur l'autorisation, est très mal fait. Il va falloir réécrire cette partie. Les greffiers eux-mêmes n'y comprennent rien. Ils devraient peut-être revenir à Beauchesnes qui est peut-être un peu plus clair.

  +-(1240)  

    Or, il faudra regarder cette partie-là et je les invite à travailler là-dessus. Je les invite surtout à continuer d'interpréter la recommandation royale comme ils le faisaient avant qu'il y ait un gouvernement minoritaire. C'est tout ce que nous demandons.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos de l'honorable député. Je vais m'attarder seulement sur le dossier des recommandations royales.

    En fait, selon moi, il a présenté deux dossiers très différents. Le premier consiste à savoir si une nouvelle façon de nommer les directeurs de scrutin nécessitait ou non une recommandation royale. À mon avis, il est facile de rédiger un projet de loi de manière à ne pas, justement, avoir cette recommandation royale. Toutefois, de là à savoir comment a été rédigé le projet de loi du député ou de son collègue, je ne l'ai pas lu. Par ailleurs, il serait facile de le rédiger —du moins, je le pense — pour ne pas qu'il y ait la nécessité d'avoir une recommandation royale. Alors, il s'agit d'un débat.

    Bien sûr, si on dit que le directeur général des élections doit s'équiper d'un bureau qui serait chargé de faire ceci et cela, avec des employés et tout ce que vous voulez, cela va certainement nécessiter une recommandation royale. Par contre, ce serait probablement un peu moins évident si, par exemple, le projet de loi stipulait quelque chose comme suit: « Le directeur général des élections doit se satisfaire que les gens soient nommés selon des critères de transparence, ou quelque chose de ce genre». Cela serait à la satisfaction du directeur général des élections. Cela ne représente pas forcément, dans ce cas-là, une dépense supplémentaire pour le gouvernement. Enfin, cela dépend de la façon dont c'est rédigé. Je ne voudrais pas, ici, faire un procès des greffiers. Toutefois, dépendant de la manière de rédiger, je peux concevoir qu'une recommandation royale soit nécessaire ou pas.

    Dans le deuxième dossier, c'est beaucoup plus clair. Effectivement, dans notre manuel de procédure — je parle de Marleau-Montpetit — on dit clairement, à la page 711: « Un crédit accompagné d'une recommandation royale, bien qu'il puisse être réduit, ne peut être augmenté ni redistribué sans une nouvelle recommandation ». Alors, encore une fois, cela n'a pas été inventé par MM. Marleau et Montpetit. On fait référence à la décision du Président Lamoureux, le 21 juin 1972. Il est tout probable que si on faisait une recherche dans Erskine May, on pourrait également retrouver cela. En fait, cette interprétation existe depuis au moins 33 ans. Selon moi, il ne s'agit pas d'une interprétation récente. Voilà mon opinion sur les deux dossiers qui, à mon avis, sont différents l'un de l'autre.

    J'invite le député à faire ses commentaires à cet égard.

  +-(1245)  

+-

    M. Michel Gauthier: Madame la Présidente, ce n'est pas compliqué, la même motion présentée à la 36e législature, concernant les directeurs du scrutin, ne nécessitait pas pour le greffe de la Chambre des communes d'exiger la recommandation royale. C'était le cas à la dernière législature. Toutefois, il la nécessite maintenant pour la même motion présentée récemment. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures, et c'est ce qui me fait dire que la recommandation royale était exigée de façon beaucoup plus restrictive.

    Entre autres, le greffier nous dit qu'on exige la recommandation royale, parce que l'amendement dont il est question plus haut a été débattu, mis aux voix, etc. Déjà, il ne nécessitait pas la recommandation royale. Or, les services indiquent que son projet de loi nécessite la recommandation royale en raison du fait qu'il retire des projets au gouverneur en conseil, ce qui a pour objet de modifier la recommandation royale. 

    La recommandation royale est nécessitée lorsque des crédits substantiels sont engagés par un projet de loi. Le député a dit que la raison que le greffe de la Chambre des commune exige la recommandation royale, c'est parce qu'il est question de retirer des pouvoirs à l'exécutif. Si on ne peut plus jouer sur les pouvoirs, ni sur les responsabilités et ni sur l'argent, fermons la shop, car on ne peut plus présenter de motions.

    L'autre raison pour laquelle ils ont refusé la recommandation royale, c'est que le projet de loi prévoyait que la nomination des directeurs du scrutin soit fixée à dix ans. Le fait de fixer à dix ans au lieu de quatre ou cinq ans la nomination et le mandat, cela n'implique pas des sommes additionnelles, car celles-ci sont liées à la tenue d'élections générales ou pas. Cela veut seulement dire que les personnes sont assurées de leur nomination pour une plus longue période. On dit que c'est pour cette raison qu'on nécessite la recommandation royale. Cela n'a pas de sens. Je sais que même mon collègue de Glengarry—Prescott—Russell a le même point de vue que moi sur ce sujet. D'ailleurs, je le vois opiner du bonnet.

    Le projet de loi C-9 prévoyait conclure des contrats, des protocoles d'accord ou autres arrangements sous le nom de Sa Majesté, chef du Canada. Mon collègue a dit que nous voudrions conclure avec le gouvernement du Québec des accords prévoyant le transfert au Québec de fonds fédéraux alloués pour les programmes. Quand le projet de loi fait mention que le gouvernement se donne le pouvoir de conclure des accords, des arrangements, des protocoles, des contrats, et que mon collègue dit que nous voudrions qu'il y ait des accords avec le gouvernement du Québec, et que cela amène une recommandation royale, il y a un malaise concernant le problème.

    Je sais que mon collègue, qui a été longtemps leader parlementaire et qui me connaît bien, sait que je n'aurais pas soulevé ces sujets de façon légère et futile. Ce sont des dossiers qui méritent d'être regardés, parce qu'il y a eu une erreur au greffe de la Chambre. Puisque, pendant 11 ans, ils n'ont jamais fait d'erreur. Je voudrais qu'ils conservent un score parfait avant que je ne quitte cette Chambre et que j'aie d'eux le plus beau des souvenirs.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Madame la Présidente, je trouve intéressant d'intervenir dans ce débat, le premier débat sur le Règlement que nous tenions depuis l'élection de ce gouvernement, le premier gouvernement minoritaire depuis 25 ans. Je trouve intéressant d'analyser ce débat à la lumière de certains événements survenus récemment. Je crois en effet que le Parlement a obligé le premier ministre et le gouvernement à réagir au déficit démocratique à la Chambre des communes.

    Permettez-moi de survoler les principes directeurs qui ont présidé à nos discussions portant sur les modifications que notre parti souhaite voir apporter au Règlement. Premièrement, nous avons cherché un mode de fonctionnement plus efficient pour la Chambre, de manière à ce que les délais et les pertes de temps deviennent, dans la mesure du possible, choses du passé.

    Nous avons aussi cherché des moyens de rehausser la qualité des débats à la Chambre des communes et de faire en sorte que les contributions des députés des deux côtés de la Chambre soient mieux exprimées dans cette enceinte et, ce qui est peut-être plus important encore, que ces députés puissent davantage apporter leurs contributions aux travaux des comités, où se déroule une grande partie du processus législatif et où des modifications législatives importantes sont apportées ou devraient l'être, ce qui ne fut pas toujours le cas dans le passé.

    Nous avons aussi tenu à aborder la question des nominations gouvernementales. Nous sommes d'avis que ces nominations montrent la paralysie évidente du processus démocratique jusqu'à maintenant, situation qui dure toujours. Je me propose d'étoffer mes commentaires à ce sujet dans un instant.

    Enfin, en tant qu'assemblée parlementaire, nous cherchons à faciliter la tâche aux députés pour qu'ils puissent présenter de façon satisfaisante les préoccupations de leurs électeurs qui, bien qu'elles soient peut-être limitées à une circonscription ou à une région, ont une certaine portée nationale et ont besoin d'être formulées à la Chambre. Nous avons l'impression que les députés ne peuvent pas le faire.

    Voyons ce que nous avons fait. Nous avons modifié le processus de nomination du vice-président et président des comités pléniers. La nomination n'est plus partisane. Le titulaire est choisi par le Président que nous élisons au début de chaque législature. C'est certainement là une amélioration par rapport à la situation antérieure où le titulaire était simplement choisi par le premier ministre et, en règle générale, son choix était entièrement fonction de l'affiliation politique et, dans une certaine mesure, clairement une question de favoritisme plutôt qu'une question de capacité de la personne et du respect qu'elle inspirait à l'ensemble de la Chambre. À cet égard, nous avons fait des changements majeurs au cours du présent mandat.

    Nous avons également modifié la structure des comités permanents. À ce chapitre, nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes particulièrement fiers du comité des femmes. Depuis longtemps, nous n'avions plus de comité permanent sur les questions féminines. Le comité était attendu depuis longtemps. Nous sommes impatients de prendre connaissance de certains travaux de ce comité, notamment de son étude comparative entre les sexes dans les programmes fédéraux qu'il est en train de faire, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps.

    Nous avons modifié les règles concernant les débats à la Chambre pour permettre une période de questions et d'observations après pratiquement tous les discours. Cela a permis d'élargir les débats et de les rendre plus réalistes. Cependant, il y a un défaut que nous avons tenté de corriger sans succès jusqu'à maintenant. Nous voudrions en effet donner plus de temps pour poser des questions au premier ministre et au chef de l'opposition lorsqu'ils font leurs allocutions initiales sur les projets de loi.

    Toutes les motions présentées les jours désignées peuvent maintenant faire l'objet d'un vote. Il était illogique que cela n'existe pas. Si un sujet est assez important pour mériter une journée désignée, il est assez important pour que les députés puissent exprimer leur opinion dans le cadre d'un vote.

    Nous avons modifié le Règlement pour permettre les débats sur les rapports des comités. Un débat de trois heures est maintenant prévu après le dépôt d'un rapport de comité.

  +-(1255)  

    C'est presque une parodie à un moment de l'histoire où tellement de travail s'effectue aux comités. Ces travaux font l'objet de rapports à la Chambre, rapports qui sont souvent ignorés par la Chambre, sous l'influence du gouvernement, et plus particulièrement par le gouvernement. Maintenant, au moins, il y a un débat de trois heures sur ces rapports, comme il se doit, et il y aura un vote, pour que l'ensemble du Parlement ait la possibilité de se prononcer.

    Je fais une mise en garde. Nous avons remarqué que bon nombre de rapports de comités ont fait l'objet de motions d'adoption, dont certaines, bien franchement, sont futiles et uniquement destinées à monopoliser la Chambre. Nous estimons que le comité doit se pencher sur cette question, pour voir s'il y a moyen d'éviter cet abus.

    Je tiens à parler d'une des grandes lacunes de la présente législature au chapitre de l'élargissement du caractère démocratique du Parlement, en l'occurrence les nominations politiques. Le député d'Ottawa-Centre, néo-démocrate comme moi, possède une longue expérience de la Chambre et y est maintenant de retour après s'est retiré de la vie politique pendant un certain temps. Il a préparé une proposition et nous avons commencé à la faire circuler dans les divers comités. Jusqu'ici, plus de cinq des comités permanents ont accepté les propositions que nous avons présentées au nom du Nouveau Parti démocratique.

    Nous avons dit que, pour prendre des mesures importantes à titre de députés au sujet des nominations politiques, il faut partir de certains critères. Nous avons demandé à chaque comité d'établir des critères d'évaluation des nominations. Nous avons clairement dit que le mérite doit figurer au nombre de ces critères. Autrement dit, les nominations doivent être fonction du mérite et non être justifiées par l'appartenance à un parti ou par des liens d'amitié avec la personne qui fait la nomination.

    Finalement, le mécanisme que nous préconisons et sur lequel les comités se prononcent, c'est l'examen en continu du processus, un examen significatif des nominations et la diffusion des renseignements afin que la transparence et la reddition de comptes soient assurées relativement au processus de nomination.

    J'ai récemment eu l'occasion de me rendre en Nouvelle-Zélande et en Australie, en compagnie du député de Glengarry—Prescott—Russell, pour assister à leurs débats. Nous avons assisté là-bas aux débats d'ajournement, qu'on appelle ici communément en anglais le « late show ». Si l'on jette un coup d'oeil historique à ce processus, on voit qu'il a été établi afin de prolonger les débats sur les sujet abordés à la Chambre pendant la période des questions. En réalité, il consiste plutôt en une courte déclaration de la part d'un député, suivie d'une réponse de la part d'un député ministériel. Il n'y a pas vraiment d'échange d'idées notable.

    La démarche à laquelle j'ai assisté en Nouvelle-Zélande, et à laquelle j'avais déjà assisté en Australie, est le théâtre d'échanges beaucoup plus nombreux. Les débats portaient sur de vraies questions de principes, et les idées et les questions passaient d'un côté à l'autre, entre la personne qui posait la question et le représentant du gouvernement, soit un ministre ou un secrétaire parlementaire. Nous croyons qu'il est possible de modifier notre propre débat d'ajournement afin d'incorporer cela et de favoriser les échanges, mais nous devons poursuivre nos efforts en ce sens.

    Nous croyons également que si nous agissons de la bonne façon dans ce cas, nous serons en mesure de régler les autres situations que j'ai mentionnées, ce que nous n'avons pas pu faire jusqu'à présent, soit permettre aux députés de saisir la Chambre de questions locales qui touchent particulièrement leur circonscription ou leur région. En augmentant la portée de nos débats sur la motion d'ajournement, nous pourrions le faire.

    Nous croyons que la présence d'un gouvernement minoritaire a eu un effet marqué sur les affaires et le fonctionnement de la Chambre. Nous espérons pouvoir travailler encore plus dans cette direction à l'avenir.

  +-(1300)  

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Windsor pour ses propos intelligents au sujet de quelques-uns des problèmes à résoudre dans le Règlement.

    Il a parlé d'une première, à savoir la formation du Comité permanent de la condition féminine, qui a eu lieu parce que le gouvernement était minoritaire. Ceux qui suivent les travaux du comité ont remarqué qu'il est engagé très activement dans des discussions avec des associations féminines de partout au pays pour cerner les problèmes qui sont vraiment importants pour les femmes. Et, ce faisant, nous avons constaté que le financement de base constitue l'un de ces problèmes, puisqu'au cours des dernières années, il a été considérablement réduit.

    Le député de Windsor a dit que le bon travail fait au sein des comités a trop souvent été ignoré dans le passé et qu'avec la nouvelle version du Règlement, les comités pourraient voir plus souvent le fruit de leur travail être soumis à la Chambre et faire l'objet d'un vote.

    J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense du fait que, même si la Chambre est appelée à voter sur des propositions des comités, il reste qu'il doit y avoir une volonté politique de mettre en oeuvre des mesures comme l'analyse comparative entre les sexes, le rétablissement du financement de base des associations féminines et l'examen détaillé des politiques et des lois sous l'angle des différences entre les femmes et les hommes.

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, en réponse à la question et aux observations de ma collègue, j'estime que le gouvernement peut être influencé par les travaux des comités par l'entremise des députés ministériels qui y siègent. Si le comité est fonctionnel et efficace, tous ses membres peuvent échanger et développer des idées qui sont ensuite communiquées aux différents caucus. Je le crois fermement.

    C'est pourquoi il était si important d'établir le Comité permanent de la condition féminine. Avec l'accroissement de la parité hommes-femmes à la Chambre d'ici une décennie ou deux, je crains bien qu'il faudra tout ce temps, j'espère que ce comité deviendra plus influent dans tous les caucus de la Chambre et, bien entendu, au sein du caucus du gouvernement au pouvoir. Je crois que les travaux et les analyses des membres du comité, particulièrement les analyses que les femmes-députées feront des programmes et politiques du gouvernement, seront communiqués à tous les députés et les caucus de la Chambre, et j'espère qu'ils auront une incidence sur ces derniers.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député a brièvement parlé de l'examen des nominations. Il sait que de nombreuses nominations importantes sont effectuées à chaque année. Le député croit-il que cela est pratique ou non étant donné les contraintes imposées à certains comités? Pense-t-il qu'on pourra ou non suggérer des façons de fournir aux comités les ressources nécessaires pour leur travail?

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, la question de mon collègue libéral concerne un sujet auquel j'ai souvent réfléchi. Il s'agit de la capacité d'un comité de passer en revue correctement et efficacement toutes les nominations qui relèvent de sa compétence.

    Je siège au Comité de la justice. On m'a dit que, chaque année, il y avait entre 500 et 1 000 nominations à la magistrature, à la Commission nationale des libérations conditionnelles et au Service correctionnel. C'est une très longue liste.

    Bien entendu, il n'est pas possible pour un comité, en particulier pour le Comité de la justice, ne serait-ce que de penser à examiner chaque nomination individuellement. C'est pourquoi nous estimons qu'il serait important d'établir des critères qui seraient appliqués par la fonction publique, les commissions ou les responsables des nominations. Pour le comité, cela serait en quelque sorte un mécanisme de présélection. Une fois saisi des nominations, le Comité pourrait et devrait décider de les examiner de temps en temps pour confirmer que la procédure fonctionne effectivement et que les nominations sont faites selon le mérite et non pas sur la base de l'affiliation à un parti ou du favoritisme politique.

    Pour finir de répondre à la question, j'aborderai le sujet des ressources. Comme mon parti, j'ai analysé la nécessité d'augmenter les ressources humaines pour faciliter le travail du comité, surtout en ce qui concerne les nominations. Ces ressources nous permettraient, en tant que membres élus du comité, de procéder à un examen sérieux de certaines nominations précises, mais aussi de la procédure générale de nomination. Je pense que nous avons besoin de plus de personnel pour y arriver.

  +-(1305)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, dix minutes ne suffisent pas pour parler de cette importante question, mais je vais faire vite.

    On a soutenu que le Parlement avait abdiqué ses responsabilités en matière législative parce que beaucoup de textes de lois renvoient à des règlements que les parlementaires ne voient pas au cours du cycle législatif normal. Les règlements sont promulgués après coup, et ils comprennent souvent des initiatives qui, si les députés les avaient connues, auraient influencé leur opinion sur certaines dispositions, voire sur le projet de loi lui-même. Je tenais à soulever la question de façon générale et à donner un exemple précis.

    Au cours de la deuxième session de la dernière législature, la 37e, la deuxième partie du projet de loi C-13 sur les technologies de reproduction portait sur les activités réglementées. On mentionnait, dans ce texte législatif, environ 24 règlements d'application. Le projet de loi a reçu la sanction royale le 29 mars 2004, il y a plus d'un an, et les règlements n'ont toujours pas été rendus publics. Ils sont essentiels à l'application de ce projet de loi très important pour les Canadiens. Pourtant, ils se font toujours attendre. Pourquoi? J'estime qu'il faudrait prévoir une disposition de caducité: s'il est impossible de promulguer les règlements dans un délai raisonnable, il faut soumettre le projet de loi de nouveau à la Chambre, qui verra où se situe le problème.

    À mon avis, comme mesure préventive, nous devrions exiger que tous les projets de loi renvoyant à des règlements s'accompagnent, dans la mesure du possible, des projets de règlement ou, à tout le moins, d'un énoncé de l'intention que doivent traduire ces règlements, de telle sorte que les députés aient une occasion raisonnable de comprendre la portée de chaque projet de loi.

    J'aborde maintenant les motions présentées à l'étape du rapport au sujet desquelles j'ai acquis pas mal d'expérience lors de l'étude de ce projet de loi. De telles motions permettent aux députés qui ne siègent pas au comité de contribuer à la formulation d'un projet de loi. Le Règlement permet aux députés de présenter de telles motions. Si elles sont trop nombreuses, le Président a le droit de les regrouper, toujours en vertu du Règlement. Un député ne dispose que de 10 minutes dans le cadre du débat, et j'ai vu jusqu'à 13 motions inscrites à mon nom ainsi regroupées à l'étape du rapport.

    Si l'on veut que soit respectée chaque motion à l'étape du rapport, il est inadmissible que plus de cinq motions à l'étape du rapport soient ainsi regroupées, car comment un député peut-il, en si peu de temps, expliquer sa motion et plaider en faveur de son adoption? À mon avis, nous devons nous pencher sur cette question. Relativement au projet de loi C-13, il y a eu quelque 10 à 12 groupes de motions. Cela ne se produit pas très souvent, mais cela se produit dans le cas de projets de loi controversés. À mon avis, nous devons nous pencher sur cette question.

    Nous devons également examiner le temps accordé pour présenter de telles motions. Une fois que l'étude d'un projet de loi est terminée au comité et que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre, des motions à l'étape du rapport peuvent être présentées très rapidement. Comme les députés le savent, la transcription des délibérations d'un comité n'est pas disponible avant plusieurs jours, voire une semaine. Or, à l'étape du rapport, une motion est irrecevable si elle a déjà été présentée à l'étape de l'étude en comité.

    Ainsi, les députés consacrent beaucoup de temps, à l'étape du rapport, à formuler des amendements qui finiront par être rejetés parce qu'ils portent sur des questions déjà étudiées au comité. Comment un député peut-il savoir à quoi s'en tenir, à moins qu'un projet de loi, lorsqu'il en est fait rapport, ne soit accompagné de tous les amendements présentés? Nous devons ensuite prévoir un délai raisonnable pour que les députés puissent formuler leurs idées, les soumettre à la Direction des journaux et avoir en main une version en bonne et due forme, dans les deux langues officielles, pour qu'ils puissent l'examiner avant de l'approuver.

    Le délai actuellement prévu dans le Règlement ne suffit absolument pas pour que les députés puissent rédiger adéquatement des motions à l'étape du rapport. Selon moi, si nous voulons que les motions présentées à cette étape nous apparaissent légitimes et bénéficient de l'attention qu'elles méritent, nous devons modifier le délai et les modalités prévues à cet égard.

    Je voudrais également parler d'un incident grave qui est survenu au sujet d'une motion importante. Il s'agissait d'une motion adoptée à l'étape du comité sur un certain projet de loi, puis présentée à la Chambre à l'étape du rapport. La motion proposait une représentation féminine à hauteur de 50  p. 100 sur un conseil d'administration ayant trait aux technologies de reproduction. Une motion ministérielle visant à la rejeter a alors été présentée.

    À la fin du débat sur cette motion à l'étape du rapport, il y a eu un vote. Dans un tel cas, le Président dit normalement « Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui. » et « Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non. » Puis, il ajoute, selon le cas: « À mon avis, les oui l'emportent. » ou « À mon avis, les non l'emportent.»

  +-(1310)  

    Or, dans ce cas, le Président qui occupait le fauteuil, Reg Bélair, n'a pas donné son avis sur l'issue du vote et a dit tout simplement: « Adoptée. » Une très importante motion du comité venait d'être rejetée. Il n'a pas été possible d'en traiter par un vote en bonne et due forme à cause d'une erreur du Président. Il pensait avoir dit: « À mon avis, les oui l'emportent. », mais il ne l'avait pas dit.

    J'ai alors invoqué le Règlement, mais le Président a déclaré qu'il avait effectivement donné son avis et que la motion avait été adoptée. Le lendemain, je suis revenu à la charge en invoquant la question de privilège. Le Président a alors déclaré que la personne qui occupait le fauteuil à ce moment-là avait pris une décision et que cette décision serait maintenue. Il y a la un grave problème et il doit bien y avoir une solution.

    Permettez-moi d'en proposer une. Le Bureau du greffier pourrait tenir un enregistrement des délibérations de la Chambre et pouvoir en faire l'écoute rapide au besoin en cas de désaccord sur les propos tenus par tel ou tel intervenant. Nous ne pouvons pas tout simplement nous fier à ce qui a été entendu et consulter les bleus par la suite. Certaines motions importantes sont rejetées à cause d'erreurs. Si j'en parle, c'est parce que cela peut arriver et que cela s'est déjà produit, pour une question très importante.

    Enfin, il y a le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il arrive très souvent, durant la période des affaires courantes, que le président de ce comité dépose un rapport. Par la suite, au moment de la présentation de motions, il demande le consentement unanime de la Chambre pour l'adoption du rapport qu'il vient de déposer et que personne n'a vu.

    Si la Chambre le veut ainsi, d'accord. Toutefois, qu'arrive-t-il si, de temps en temps, il y a une question de fond que les députés n'ont pas examinée? Je comprends qu'il y a des affaires courantes qui ont trait notamment à la modification de la composition d'un comité, mais que se passe-t-il s'il y a une question de fond que les députés n'ont pas vue? Pourquoi faudrait-il que j'approuve un rapport que je n'ai pas vu, voire que je vote à son sujet? Je pense qu'il est inapproprié de demander aux députés de se mettre dans cette position.

    À mon sens, en ce qui concerne les affaires courantes dont traite le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, il faudrait modifier le Règlement pour que les rapports sur ces affaires soient réputés adoptés au moment de leur dépôt, comme c'est le cas pour d'autres affaires courantes.

    Si nous considérons que chaque question dont est saisi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est examinée par des représentants de tous les partis aux plus hauts niveaux, et que ceux-ci prennent des décisions en notre nom, nous pourrions décider que tout rapport de ce comité, une fois déposé à la Chambre, est réputé adopté. Il faut prendre cette décision.

    Je sais qu'on a éliminé la récitation du Notre Père à la Chambre un vendredi en adoptant immédiatement, durant la période des affaires courantes, un rapport qui venait d'être déposé. Je crois que, dans certains cas, les députés devraient être mis au courant de points soulevés dans les rapports du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je crois aussi qu'il ne faut pas adopter automatiquement les rapports sur des affaires non courantes, et qu'il faudrait exiger une motion d'adoption qui pourrait faire l'objet d'un débat, comme c'est le cas pour les autres comités permanents. Il s'agit d'un comité permanent, et les rapports des comités permanents sont sujets à débat. J'ai pris la parole une fois pour débattre d'un point d'intérêt dans un rapport; j'ai demandé un débat sur la motion d'adoption et cela m'a été refusé. La raison qu'on m'a fournie est que ce n'est pas ce que nous avons l'habitude de faire.

    Je ne veux pas savoir si c'est contraire à nos usages. Ce qui importe, c'est ce que prévoit le Règlement. Le Règlement de la Chambre des communes prévoit que les rapports des comités permanents peuvent faire l'objet d'un débat à la Chambre.

    D'une façon ou d'une autre, nous devons nous pencher sur les activités du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je ne veux pas que quelqu'un se faufile à la Chambre au milieu du débat, qu'il interrompe le débat et demande le consentement unanime afin d'adopter un rapport qui aurait été déposé pendant la période consacrée aux affaires courantes.

    Je le répète, je trouve absolument inacceptable qu'on demande aux députés de voter sur un document dont ils ne connaissent nullement le contenu. Nous ne devrions pas interrompre les travaux de la Chambre si c'est ainsi que les choses doivent se produire et si c'est ce que la Chambre veut.

    Enfin, j'ai parlé à bon nombre de mes collègues à propos des activités de la Chambre, des améliorations que l'on pourrait apporter aux opérations de la Chambre et de la productivité des députés. J'ai également siégé à quelques comités sur l'amélioration des institutions parlementaires et la modernisation du Parlement. J'ai trouvé cela très intéressant et productif, mais la plupart des députés ne font rien de tel. Ce sont les whips et les leaders parlementaires qui fixent le programme des travaux de la Chambre.

  +-(1315)  

    Je suis persuadé qu'il y a d'autres députés qui s'intéressent au fonctionnement du Parlement. Ils devraient avoir leur mot à dire. Je recommande fortement que les leaders parlementaires de tous les partis organisent une réunion de consultation afin de donner à tous les députés l'occasion de s'exprimer sur la meilleure façon d'accroître la productivité de la Chambre des communes.

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat. La question qui m'intéresse particulièrement dans le Règlement est celle des crédits. Pour la plupart des gens, les crédits constituent une série d'étapes au cours desquelles le Parlement examine poste par poste les budgets particuliers et accorde au gouvernement le pouvoir de dépenser, car sans cette autorisation, le gouvernement ne peut dépenser un sou.

    J'aimerais d'abord attirer l'attention de la Chambre sur un rapport que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a présenté lors de la 36e législature. La déclaration liminaire précise ceci:

    Lors de la 35e législature, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a constitué un Sous-comité de l'étude des crédits afin « d'entreprendre un examen complet de l'étude des crédits, en accordant une attention particulière à la réforme du Budget des dépenses ainsi qu'aux processus et mécanismes utilisés par la Chambre et ses comités pour l'étudier et se prononcer ».

    Après une longue étude et de fructueuses délibérations, le sous-comité a déposé un rapport devant le comité en avril 1997. Le comité a par la suite déposé ce rapport à la Chambre qui n'a pu l'examiner de manière détaillée en raison de l'imminence des élections générales fédérales. Le rapport a été déposé de nouveau lors de la 36e législature. Je crois qu'il s'agissait du 51e rapport.

    Il y a longtemps que je m'intéresse à la question des crédits et du budget des dépenses. Je siégeais à ce sous-comité. Ce dernier a mis de l'avant trois concepts généraux de changement.

    Le premier avait trait à l'évaluation des programmes, qui figurait dans un projet de loi d'initiative parlementaire inscrit à mon nom. Il était demandé dans ce projet de loi que tous les programmes gouvernementaux fournissant des services aux Canadiens soient examinés d'une manière cyclique, c'est-à-dire tous les dix ans. Quatre questions simples seraient posées. Ces questions seraient simples, certes, mais aussi fondamentales, car elles nous permettraient de savoir si les programmes que nous offrons aux Canadiens valent leur pesant d'or.

    La première question serait: que doit faire au juste ce programme pour nous? Quand je prononce des discours un peu partout au Canada, les gens me demandent si nous posons déjà cette question. Je dois leur répondre non. Quels sont ces programmes que finance le gouvernement du Canada? Qu'offrent-ils aux Canadiens? Cette question nécessite une réponse.

    La deuxième question découlerait de la précédente. Maintenant que nous savons ce qu'est censé faire le programme, dans quelle mesure celui-ci remplit-il son objectif? La troisième question serait: le fait-il avec efficacité et efficience? La quatrième question serait: dans le monde complexe où nous vivons, y a-t-il une meilleure façon d'obtenir les mêmes résultats?

    L'évaluation des programmes est nécessaire si l'on veut que les programmes qu'offre le gouvernement du Canada profitent aux Canadiens.

    La deuxième grande recommandation a été que soit formé un comité de la Chambre chargé du budget des dépenses. Nous ne sommes pas des experts. Il y a très peu d'experts du budget des dépenses à la Chambre. Par conséquent, nous avions besoin d'un comité chargé d'examiner le processus budgétaire de manière beaucoup plus rigoureuse que ne le font les autres comités permanents. Ce comité a obtenu le mandat d'examiner six ou sept parties fondamentales du budget qui, d'ordinaire, passent inaperçues.

    En premier lieu, il y a les dépenses législatives. À la Chambre, nous n'approuvons les dépenses législatives qu'au moment de l'établissement des programmes. Par exemple, le régime d'assurance-chômage a été créé en 1947. À ce moment-là, la loi renfermait une disposition prévoyant que le régime obtiendrait les fonds dont il avait besoin. C'est la dernière fois que la Chambre a voté des crédits pour le régime d'assurance-emploi.

    Il faut revoir périodiquement les dépenses législatives. C'était prévu dans le mandat.

    Les autres dépenses étaient les dépenses fiscales. Celles-ci ne figurent même pas dans les états financiers du gouvernement du Canada. Les déductions au titre des REER, par exemple, sont des déductions de l'impôt sur le revenu. Elles n'engendrent pas de recettes pour le gouvernement du Canada, et celui-ci n'engage pas de dépenses à cette fin, mais il s'agit là d'un aspect important de la politique gouvernementale. Nous devons examiner cela.

    Les sociétés d'État ont fait les manchettes depuis un an. Elles devraient aussi faire l'objet d'un examen.

    Quant aux dépenses non législatives, nous nous prononçons sur celles-ci, mais nous avons tendance à en faire un simple survol. Il y a donc les dépenses non statutaires et statutaires, les sociétés d'État et les dépenses fiscales. Les garanties d'emprunts correspondent à des postes d'un dollar et nous ne prêtons guère attention à de tels postes, mais lorsqu'un prêt devient irrécouvrable et qu'il se transforme en poste de 500 millions de dollars, il est alors trop tard. Nous voulons examiner les garanties d'emprunts et un certain nombre d'autres questions.

  +-(1320)  

    Aujourd'hui, je veux parler du processus budgétaire.

    À la Chambre des communes, nous avons établi notre système de motions, et d'amendements et de sous-amendements aux motions. Nous en avons fait l'expérience lors des débats sur le discours du Trône, le budget et ainsi de suite, mais le processus est saboté lorsqu'il est question du budget des dépenses. Les questions de motion, d'amendement et de sous-amendement ne tiennent plus. Nous nous prononçons d'abord sur le sous-amendement, puis sur l'amendement et, en troisième lieu, sur la motion principale.

    Si, à titre de député, je présente un avis de motion visant à réduire les budgets des dépenses d'un certain montant, qu'il s'agisse d'un dollar ou de plus, ce n'est pas là un amendement sur lequel on se prononce en premier. Cela amène le président du Conseil du Trésor à présenter une motion de remplacement pour réaffirmer les dépenses prévues à l'origine. Lorsque cette motion est adoptée, la mienne devient irrecevable. Le système est saboté et, à cause de cela, les parlementaires se demandent à quoi bon s'intéresser à la question. Le processus est devenu une farce.

    Les budget des dépenses sont présentés à la Chambre par le président du Conseil du Trésor et ils sont renvoyés aux comités. Si les comités n'examinent pas les budgets des dépenses, on considère qu'ils les ont examinés et qu'ils en ont fait rapport sans proposition d'amendement. Parce que les comités examinent les budgets des dépenses, la Chambre ne tient aucun débat là-dessus. Le Règlement ne le permet pas.

    Le sous-comité chargé des crédits a recommandé d'apporter certaines modifications au Règlement, et notamment de permettre aux comités de réaffecter d'un programme à un autre jusqu'à 5 p. 100 des dépenses d'un ministère. Les députés auraient ainsi quelque chose de concret dont discuter. S'ils apportaient des changements, ils déposeraient un rapport à la Chambre pour les justifier. Les députés n'agiraient pas par caprice politique. Ils devraient fonder leurs décisions sur des arguments raisonnés, qu'ils présenteraient à la Chambre. En l'occurrence, le gouvernement devrait s'opposer aux modifications proposées ou présenter une recommandation royale pour les autoriser. Si le gouvernement s'y opposait, il devrait présenter ses propres arguments à la Chambre pour justifier sa position.

    Les deux points de vue sur la question seraient exposés, celui du comité favorable à une réaffectation de fonds, et la position du Conseil du Trésor, par exemple, qui se prononcerait contre, chacune des deux parties faisant valoir ses arguments respectifs. La Chambre serait alors saisie de la question et, à l'issue d'un débat, elle rendrait sa décision.

    Nous avons également proposé, puisqu'il s'agissait d'une idée nouvelle, de la réexaminer après deux cycles d'activité. Cette idée ne me semblait pas révolutionnaire, mais le rapport remonte à 1997 et nous nous efforçons toujours, en 2005, d'obtenir sa mise en application.

    Cela fait partie du processus démocratique. Si le gouvernement, qui affirme vouloir remédier au déficit démocratique, veut vraiment le faire, j'espère qu'il approuvera ce rapport et acceptera ces recommandations.

    Je rappelle que le comité était constitué de représentants de tous les partis et que ses recommandations ont été acceptées à l'unanimité en 1997. Elles sont donc fondées et sérieuses. Ces modifications visent à améliorer l'efficacité du Parlement et celle de notre démocratie. Ce n'est pas beaucoup demander car, comme je le disais, le processus a été détourné et est devenu une véritable farce.

    C'est pourquoi j'ai en main, rédigé dans les deux langues officielles, le 51e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a déjà été déposé à la Chambre. Je demande le consentement unanime de la Chambre, afin de déposer de nouveau le rapport, dans les deux langues officielles, et d'obtenir son renvoi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est actuellement saisi des modifications au Règlement. Le comité pourra ainsi prendre connaissance des raisons invoquées dans le rapport de 1997 et comprendre la situation.

    Madame la Présidente, j'aimerais que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que je dépose, dans les deux langues officielles, le rapport sur l'étude des crédits du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et pour qu'il soit renvoyé au comité.

  +-(1325)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter ce document?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le Règlement de la Chambre des communes. Ce débat donne aux parlementaires l'occasion de réfléchir sur les procédures qui régissent les travaux de la Chambre, de voir ce qui fonctionne bien et de relever des éléments qui gagneraient à être améliorés. Je souligne que, de notre point de vue, ce débat arrive à point nommé parce que les questions de procédure ont pris une plus grande importance dans le contexte de ce gouvernement minoritaire.

    Je souligne également que, au cours des dernières années, le Règlement a subi des modifications considérables. Par conséquent, il est utile pour nous de poursuivre ce processus de réflexion pour savoir quelles améliorations y apporter. Je profite de l'occasion pour signaler rapidement les modifications apportées au cours de ces dernières années et pour mettre en évidence les secteurs où le gouvernement estime qu'un examen plus approfondi et des améliorations s'imposent.

    Suite aux recommandations du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, la Chambre a apporté de nombreux changements au Règlement au cours de la 37e législature. Nombre des recommandations du comité spécial ont permis d'améliorer les procédures de la Chambre.

    Entre autres, la nomination des fonctionnaires du Parlement fait dorénavant l'objet d'un examen et d'une approbation en bonne et due forme par la Chambre.

    Le chef de l'opposition peut soumettre les crédits de deux ministères à un débat en comité plénier.

    La Chambre peut demander un débat de 30 minutes avec le ministre responsable en cas de dépôt d'une motion d'attribution de temps ou de clôture. Je souligne que le gouvernement n'a eu recours à l'attribution de temps ou à la clôture qu'une seule fois depuis le début de son mandat, il y a 16 mois.

    Il y a maintenant davantage de débats exploratoires sur les sujets importants pour les députés. De notre point de vue, c'est un outil très utile puisque les députés peuvent suggérer à leur leader parlementaire des sujets qui les préoccupent et tous les partis à la Chambre peuvent bénéficier des débats.

    Les règles applicables au dépôt des pétitions ont été assouplies pour permettre aux députés de présenter davantage de pétitions au nom de leurs électeurs. L'obligation pour le gouvernement de répondre à ces pétitions en 45 jours ou moins est appliquée.

    Parmi les autres modifications adoptées au cours de la dernière législature il y a la création d'un nouveau comité sur les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaires et d'un nouveau comité sur les langues officielles. Toutes les initiatives parlementaires peuvent maintenant faire l'objet d'un vote. Les comités élisent leurs présidents par vote secret. La Chambre des communes a adopté un code de conduite pour les députés qui est administré par le nouveau commissaire à l'éthique indépendant. C'est la première fois, depuis la Confédération, que la Chambre des communes a adopté un code de conduite unique et complet qui s'applique à tous les députés.

    Quand le premier ministre a été assermenté en décembre 2003, il a dit qu'il ferait une priorité de la réforme démocratique. Afin de renforcer son engagement, le gouvernement a immédiatement présenté un plan d'action sur la réforme démocratique à la Chambre des communes. Depuis, la mise en oeuvre de ce plan important a beaucoup progressé.

    Voici ce qui a été fait au Parlement dans le cadre de cette réforme démocratique: dans plus de 70 p. 100 des votes, les députés ministériels peuvent voter librement; les comités examinent les candidatures proposées aux postes impostants avant que les nominations deviennent effectives; les projets de loi sont systématiquement renvoyés aux comités avant la deuxième lecture afin que ceux-ci puissent avoir un plus grand mot à dire dans le processus législatif; une somme supplémentaire de cinq millions de dollars a été consacrée au fonctionnement et aux déplacements des comités de la Chambre; et le ministre de la Justice a déclaré l'adoption d'un nouveau processus de nomination des juges à la Cour suprême du Canada.

  +-(1330)  

    L'absence d'une majorité au Parlement nous a aussi obligés à envisager des modifications au Règlement. Les chefs des partis d'opposition ont soumis leurs propositions de modifications au Règlement en septembre. Depuis, le gouvernement a travaillé de concert avec les partis d'opposition afin de modifier les procédures pour tenir compte de l'absence d'une majorité au Parlement, de façon à répondre aux besoins du gouvernement comme à ceux des partis d'opposition. Ce sont là des exemples de la détermination du gouvernement à veiller au bon fonctionnement d'un Parlement où aucun parti n'a la majorité.

    Par exemple, en octobre, la Chambre a adopté des modifications au Règlement pour réorganiser les comités afin que la présidence d'un plus grand nombre d'entre eux aille à des partis d'opposition; pour mieux permettre au Parlement d'obliger le gouvernement à lui rendre des comptes; pour créer de nouveaux comités, celui de la condition féminine et celui de l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique, afin que le Parlement puisse s'intéresser davantage à ces questions; et pour créer un comité distinct des affaires autochtones afin que celles-ci soient étudiées de plus près à la Chambre.

    En février, la Chambre a adopté d'autres modifications pour prévoir la mise aux voix des motions d'adoption des rapports de comités afin que la Chambre puisse mieux étudier les recomandations des comités; pour prévoir que les motions des journées d'opposition feront toutes l'objet d'un vote afin que l'opposition ait davantage l'occasion d'obliger le gouvernement à rendre des comptes; et enfin pour réserver plus de temps aux questions et observations pendant les débats afin d'améliorer la qualité de ceux-ci à la Chambre.

    Cela représente une réforme très large des procédures de la Chambre des communes. Pour cette raison, ces modifications sont maintenant provisoires et elles deviendront caduques après 60 jours de séance au cours de la prochaine législature, afin que les parlementaires puissent, au cours de la prochaine législature, avoir la possibilité d'examiner les répercussions de ces modifications et les ajuster au besoin.

    Depuis quelques années, on s'intéresse beaucoup aux procédures régissant les initiatives parlementaires. En mars 2003, le Règlement a été modifié de façon provisoire pour faire en sorte que toutes les motions et tous les projets de loi d'initiative parlementaire puissent faire l'objet d'un vote. Ces dispositions provisoires ont été prolongées jusqu'en juin de cette année et la Chambre a demandé au Comité de la procédure d'examiner ces dispositions ce printemps.

    Cette modification de procédure a amélioré la capacité des députés de soumettre à la Chambre des questions aux fins d'un débat et d'un vote. Cependant, cette procédure soulève également un certain nombre de questions que le Comité de la procédure pourra, je l'espère, étudier.

    Ainsi, examine-t-on suffisamment les mesures d'initiative parlementaire comme dans le cas des projets de loi d'initiative ministérielle à la Chambre et aux comités? Devrait-on établir un mécanisme pour se pencher sur les mesures d'initiative parlementaire dans des domaines visés par des mesures législatives émanant du gouvernement? Des exemples récents comprennent la taxe sur les bijoux, le mandat du vérificateur général et les améliorations à l'assurance-emploi.

    Enfin, la Chambre doit examiner à fond les répercussions financières de mesures d'initiative parlementaire. Par exemple, des mesures d'allégement fiscal n'exigent pas une recommandation royale ou une motion de voies et moyens, mais ces projets de loi peuvent avoir un effet cumulatif important sur le cadre financier du gouvernement.

    Le gouvernement voudrait également obtenir le point de vue des parlementaires sur les budgets des dépenses et la façon de les soumettre au Parlement. Le budget de 2005 a confirmé l'engagement du gouvernement d'améliorer la façon dont on fait rapport au Parlement et il a engagé le gouvernement à consulter les parlementaires sur cette question. En particulier, le budget disait ce qui suit:

    Faisant fond sur ces réalisations [...] ce plan comprendra le budget des dépenses et les documents connexes, les rapports portant sur l'ensemble du gouvernement, les rapports spéciaux présentés par de nombreuses entités du secteur public [...]. Grâce à ces consultations, le gouvernement déterminera la meilleure façon de fournir aux parlementaires des renseignements en temps plus opportun, plus compréhensibles et plus accessibles au sujet des dépenses et des résultats des programmes [...]

    En terminant, je voulais dire que le gouvernement attend avec impatience de discuter à la Chambre du Règlement. Comme nous l'avons fait dans le passé, nous allons continuer de collaborer avec les partis de l'opposition et tous les députés pur veiller à ce que le Règlement continue de répondre aux besoins de tous les députés.

  +-(1335)  

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Madame la Présidente, j'aimerais croire que le gouvernement attend avec impatience la tenue d'un examen du processus budgétaire, mais je sais très bien que ce n'est pas le cas. En fait, le leader parlementaire adjoint du parti ministériel vient de m'empêcher de déposer un rapport multipartite portant sur les prévisions de dépenses déposées à la Chambre au cours d'une législature précédente. Il n'était pas prêt à l'accepter pour qu'il soit soumis à l'étude du comité. Il devrait avoir honte de laisser entendre que les libéraux veulent écouter ce que nous avons à dire parce que ce n'est pas le cas. Ils sont bien obligés de parler de certains changements démocratiques, parce que le gouvernement est minoritaire. Si ce n'était pas le cas, rien n'aurait changé, ils continueraient de ne faire aucun cas du Parlement, de balayer tout du revers de la main et de faire ce qu'ils veulent.

    Le député parle de l'examen des nominations par le comité. Nous venons de voir ce que cela peut donner. Le gouvernement dit qu'il ne tiendra pas compte des désirs du comité qui a émis l'avis que Glen Murray, de Winnipeg, ne devrait pas siéger à la Table ronde sur l'environnement. Les libéraux ont dit que l'opinion du Parlement leur importait peu et qu'ils le nommeraient de toute façon.

    Le député a fait grand cas de l'étude des rapports de comité au moment de la deuxième lecture. Cela signifie que le débat est restreint à trois heures. C'est pourquoi on renvoie les projets de loi aux comités avant la deuxième lecture. Pas parce que les libéraux veulent parler du principe en comité, mais parce qu'ils veulent restreindre le débat à la Chambre.

    Le ministre de la Justice a parlé de la nomination des juges. Nous avons été témoins de ce fiasco ici l'été dernier alors que les juges de la Cour suprême ont été proposés et nommés en moins de deux. Le gouvernement a vu à ce que le comité donne la caution voulue.

    Il a parlé des nouveaux présidents de comité. C'est parce que nous avons demandé, de notre côté, que l'on nomme de nouveaux présidents de comité que cela s'est fait, pas parce que le gouvernement a pris l'initiative de le faire. Nous en avons fait la demande pendant un gouvernement minoritaire et nous avons obtenu ce que nous voulions.

    Il a parlé d'un plus grand nombre de pétitions. Depuis quand les libéraux accordent-ils de l'attention aux pétitions? Ils n'écoutent jamais. L'idée d'avoir un plus grand nombre de pétitions à la Chambre pour résoudre le déficit démocratique est plutôt farfelue.

    J'aimerais que le leader adjoint du parti ministériel nous dise vraiment ce que le gouvernement veut dire lorsqu'il parle de déficit démocratique. J'ai tendance à croire que s'il avait le choix, il passerait outre à la Chambre. C'est pourquoi nous faisons actuellement face au problème que nous connaissons avec la Commission Gomery. C'est pourquoi les libéraux ont du mal avec la corruption parce qu'ils ne font aucun cas de la Chambre en pensant qu'ils pourront s'en tirer. Que le député nous dise comment nous pourrions faire disparaître le déficit démocratique avec une certaine intégrité.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, j'ai eu le privilège pendant la dernière législature de siéger au Comité des comptes publics avec le député d'Edmonton—St. Albert. C'était une période intéressante dans l'histoire de ce comité qu'il a présidé de nombreuses années. Le député m'a beaucoup appris au sujet des comptes publics, et je le remercie de sa question.

    Je ne suis pas aussi cynique que lui. Je crois que le premier ministre et le gouvernement, en adoptant l'esprit de la réforme démocratique, espéraient simplement accroître la pertinence du Parlement et donner aux députés des deux côtés de la Chambre la possibilité de mieux faire valoir leurs opinions au sujet des projets de loi et des politiques du gouvernement.

    Par exemple, le député d'Edmonton—St. Albert a parlé de la nomination des juges. Il a qualifié de fiasco l'exercice de l'été dernier. Je ne suis pas du tout d'accord avec lui. J'ai participé à la réunion spéciale qui s'est tenue avec des collègues de son parti, le leader adjoint et le député de Nova-Centre. Je me souviens qu'il a participé de façon très constructive, ainsi que le porte-parole en matière de justice, si je ma mémoire est bonne. Nous avons trouvé que cet exercice était une façon très utile de permettre aux parlementaires d'interagir avec le ministre de la Justice avant de finaliser de très importantes nominations au plus haut tribunal du pays.

    Le ministre de la Justice nous a clairement expliqué ce processus l'été dernier. Je suis désolé de voir que le député dénigre ce processus, parce que ses collègues qui y ont participé l'été dernier n'ont pas, comme moi, estimé qu'il s'agissait d'un exercice futile sur le plan de la réforme démocratique. Le ministre de la Justice, comme le premier ministre d'ailleurs, a indiqué qu'il s'agissait d'une procédure temporaire, parce qu'il s'était engagé à répondre aux suggestions du Comité de la justice selon lesquelles les parlementaires devraient participer aux très importantes nominations à la Cour suprême du Canada.

    C'est exactement ce que le ministre a fait la semaine dernière. Il a décrit un processus dans le cadre duquel les parlementaires pourront réellement donner leur avis sur ces nominations importantes. De plus en plus, la Cour suprême joue un rôle d'une très grande importance non seulement dans l'interprétation de la Constitution du Canada, y compris la Charte des droits et libertés, mais aussi dans l'interprétation des lois adoptées par la Chambre. Je crois qu'il s'agissait d'une initiative très importante, et je ne partage pas du tout le cynisme du député d'Edmonton—St. Albert.

  +-(1340)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat exploratoire visant à améliorer certains éléments de notre Règlement, lequel régit les travaux en cette Chambre.

    Il y a déjà eu des exercices assez complets et sérieux qui ont été faits par le Comité de la modernisation, auquel mon collègue, le leader et député de Roberval—Lac-Saint-Jean participait. Ce comité était présidé par le député de Glengarry—Prescott—Russell qui était dans le temps leader du gouvernement.

    Étant donné que la Chambre est composée d'êtres humains, représentant diverses régions, appartenant à des partis différents, donc, ayant une certaine diversité d'opinions, nous nous devons d'avoir un Règlement régissant nos travaux qui nécessairement soit lui aussi évolutif. En effet, le Règlement de la Chambre des communes ne peut être figé dans le temps pendant plusieurs années.

    C'est pour cela que certains éléments auraient avantage à être améliorés. Je veux me pencher sur les affaires émanant des députés et j'en ferai le but principal de mon propos, puisque je n'ai que dix minutes pour faire valoir le point de vue d'une problématique qui touche notre parti.

    Auparavant, il y avait un processus de tirage au sort des noms des députés qui devaient plaider devant le Sous-comité des affaires émanant des députés la « votabilité » de leur projet de loi. Cet aspect a été jugé par plusieurs de nos collègues siégeant au Comité de la modernisation comme étant soumis à l'arbitraire des membres du Sous-comité des affaires émanant des députés. Pour y avoir siégé, je me dois d'être d'accord avec cette approche, malgré que chacun et chacune des membres de ce sous-comité y allait de sa bonne foi et en toute logique.

    À propos de la question à laquelle nous devions répondre, qui sommes-nous pour décider que tel projet de loi devrait faire l'objet d'un vote ou pas, et ce malgré le fait que nous avions une liste de critères assez définis?

    Nous avons décidé, les 17 mars et 29 octobre 2003, ainsi que le 23 mars et 29 octobre 2004, d'améliorer la procédure. Nous avons adopté dans notre Règlement des articles que l'on qualifie d'applications provisoires. Ce que nous au Bloc québécois demandons, c'est tout simplement de rendre permanents ces articles du Règlement.

    Vous aurez compris, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent — parce que nous tombons un peu dans la technicalité procédurale —, que l'on parle des articles 86 à 99 du Règlement de la Chambre des communes.

    Cette nouvelle procédure fait en sorte que les affaires qui sont choisies comme affaires émanant des députés, soit des projets lois ou des motions, font automatiquement l'objet d'un vote. On ne pouvait cependant laisser à la discrétion seule et unique des parlementaires de décider de présenter n'importe quelle affaire, non pas parce que nous ne leur ferions pas confiance, mais nous nous devions de nous assurer que les projets de loi qui seront étudiés par cette Chambre soient conformes à certains principes de base.

    Nous avons décidé de créer ce que je pourrais qualifier de « filtre minimal ». Ainsi, toutes les affaires font l'objet d'un vote, à la condition qu'elles rencontrent certains critères.

  +-(1345)  

    Voici le premier critère. Les projets de loi et les motions ne doivent pas porter sur des questions ne relevant pas des compétences fédérales. Bien entendu, nous sommes au Parlement fédéral et, tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas atteint sa souveraineté, en ce qui concerne les Québécois et les Québécoises, il y aura certaines matières relevant de la juridiction fédérale et d'autres relevant de la juridiction provinciale. Dans un Québec souverain, cette question ne se posera plus parce que toute les affaires seront de compétence québécoise. Toutefois, dans le système actuel, nous nous devons parler d'affaires qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral.

    Deuxièmement, c'est un point majeur et capital et où on a eu l'occasion d'avoir des accrochages avec des représentants de certains partis. Les projets de loi et les motions ne doivent pas transgresser clairement les lois constitutionnelles, soit celles de 1867 et 1982, y compris la Charte canadienne des droits et libertés. On doit donc s'assurer que le projet de loi est conforme aux chartes. Serait-il acceptable qu'un député, peut-être de bonne foi, ou un député qui voudrait être malicieux, dépose un projet de loi ramenant la discrimination fondée sur la langue, sur la couleur, où l'on reviendrait comme dans certains pays d'Afrique à l'époque — pour ne pas nommer l'Afrique du Sud on l'on rétablirait l'apartheid — ou à une sutuation comme on en a connu dans certains États américains avant les années 1970. Le député ne pourrait donc pas dire que cela est son privilège de déposer un projet de loi de cette nature. Ce serait totalement inacceptable. Le projet de loi doit donc respecter les dispositions de la Charte, et plus particulièrement l'article 15 en ce qui a trait aux droits à l'égalité. C'est pour cette raison que l'on parle du projet de loi sur le mariage civil, mais il s'agit là d'un autre débat.

    Le troisième critère stipule que les projets de loi ne doivent pas comporter des questions qui ont déjà été débattues par la Chambre, et ce, pour éviter des redondances. Je termine rapidement pour en arriver aux points d'amélioration à l'effet que les projets de loi ne doivent pas porter sur des questions inscrites au Feuilleton.

    Or, une fois que ces critères sont littéralement respectés, le projet de loi peut être présenté, débattu en Chambre et faire l'objet d'un vote. Un des éléments que le Bloc québécois demande est que les articles provisoires soient maintenant considérés comme des articles permanents.

    Par contre, il y a certaines problématiques avec le système actuel. Entre autres, il y a les affaires semblables. L'article 86(5) du Règlement provisoire semble poser problème parce qu'on se rend compte que l'article indique ceci:

    Le Président a la responsabilité de décider si deux affaires ou plus se ressemblent assez pour être substantiellement identiques. Il en informe alors les députés dont l'affaire a été reçue en dernier et ladite affaire leur est retournée sans avoir paru au Feuilleton des avis.

    Quand on parle du Président, il faut comprendre par là la Direction des Journaux.

    Nous croyons qu'il faut amender cet article pour que deux affaires semblables ne se retrouvent pas inscrites dans l'ordre de priorité. Actuellement, il y a une problématique à l'effet qu'un député peut décider de présenter 42 affaires différentes et, dans une certaine mesure, geler le sujet, se réserver le sujet. Si le député a déposé 42 projets de loi et motions et qu'on arrive avec la nôtre, les Journaux pourraient répondre qu'il s'agit d'une question qui est déjà présentée. Il faudrait faire en sorte que lorsqu'une affaire du député est choisie, toutes ses autres affaires tombent littéralement et deviennent susceptibles dêtre présentées par un autre député. Chaque député pourrait alors présenter 20 affaires, par exemple dans des sujets semblables, mais une fois qu'une seule a été débattue, toutes les 19 autres deviennent disponibles pour d'autres collègues.

    Nous pourrions donc proposer la modification suivante: « Le Président a la responsabilité de décider si deux affaires ou plus inscrites dans l'ordre de priorité se ressemblent assez pour être substantiellement identiques. Il en informe alors le député dont l'affaire a été reçue en dernier et ladite affaire est automatiquement rayée du Feuilleton des avis ».

  +-(1350)  

    Je voudrais aussi parler d'un autre sujet, soit celui de l'interprétation que font les légistes vis-à-vis des amendements présentés à des projets de loi d'initiative parlementaire, ou des projets de lois dans lesquels actuellement les greffiers interprètent toujours qu'il s'agit de crédits. On se fait refuser plusieurs amendements parce qu'il est considéré que, en vertu du principe de la recommandation royale, tout est sujet à celle-ci. Je sais que mon collègue le leader du Bloc québécois en a parlé ce matin. Il faudrait certainement revoir l'article 79 du Règlement de la Chambre concernant la recommandation royale.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, je ne doute pas que les gens qui suivent le débat sur le réseau parlementaire ou de la tribune se demandent pourquoi nous consacrons la journée d'aujourd'hui à des procédures internes alors que le pays est confronté à tellement d'autres questions importantes.

    Ils trouveront peut-être intéressant d'apprendre qu'aujourd'hui nous discutons du Règlement de la Chambre, qui régit la procédure et les travaux de la Chambre des communes. Le Règlement régit les débats, la façon dont ils se déroulent. Il régit aussi l'étude des projets de loi et des motions, la façon dont ils sont mis aux voix, etc.

    En fait, l'article 51 du Règlement prévoit que ce débat doit se tenir avant le 90e jour de séance de l'actuelle législature. Or, c'est aujourd'hui le 79e jour de séance. Si nous ne tenions pas le débat aujourd'hui, il nous resterait onze jours pour le faire. C'est une des dispositions du Règlement de la Chambre. Une foule de règles régissent nos débats.

    Dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais parler un peu de certaines choses qui m'ont frappé quant à la façon dont nous fonctionnons à la Chambre.

    Il y a un processus qui ne fait pas partie du Règlement. J'ai souvent été étonné de voir, surtout les vendredis, que nous mettons un terme à l'étude des initiatives ministérielles avant 13 h 30, heure à laquelle débute la période réservée aux initiatives parlementaires. Cela se produit aussi d'autres jours que le vendredi. Habituellement, un député libéral prend la parole et dit « Monsieur le Président, » ou «Madame la Présidente, » selon le cas, « je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 13 h 30 ». Je regarde l'horloge et je constate qu'il est 13 heures ou 12 h 45.

    L'un des principaux défis de la Chambre est d'obtenir le plus haut respect de la part des Canadiens. Notre Règlement affirme, entre autres, que nous ne pouvons pas faire planer le moindre doute sur l'honnêteté d'un autre député. Nous n'avons pas le droit de mentir. Pourtant, dans ces cas-là, nous convenons à l'unanimité de mentir. J'ai toujours considéré cela comme anormal, même si le Règlement nous dit que le consentement unanime l'emporte toujours sur n'importe quelle disposition de ce dernier.

    J'aimerais que, sur le plan de la procédure, le député libéral qui prend la parole dise au Président la phrase suivante, au lieu de la formule que j'ai répétée plus tôt: « Je crois que si vous le demandiez, vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions aux initiatives parlementaires, malgré le fait qu'il n'est pas encore 13 h 30 ». Cette formulation serait plus exacte et parfaitement honnête.

    De nos jours, ce que les Canadiens veulent vraiment voir de la part de leurs députés, c'est un plus haut degré de franchise, de responsabilité et autres choses du genre. Il s'agit sans doute d'un détail, mais c'est quelque chose qui m'accroche lorsque je réfléchis à la façon dont nous faisons les choses à la Chambre.

    J'ai également quelques autres commentaires à formuler au sujet des initiatives parlementaires, dont il est aussi question dans le Règlement. Je suis très fier de compter parmi ceux qui ont poussé à la roue et qui ont contribué à faire modifier l'ordre de priorité selon lequel les initiatives parlementaires sont étudiées. Encore une fois, pour les téléspectateurs qui ne savent pas comment cela fonctionne, les députés sont choisis au hasard. Auparavant, pour déterminer quelles initiatives parlementaires feraient l'objet d'un débat, les noms de leurs auteurs étaient tirés au hasard, puis replacés dans le chapeau. Je suis député depuis plus de 11 ans et j'étais toujours contrarié de voir des députés prendre la parole deux ou trois fois d'affilée, alors que mon nom, en 12 ans ou presque, n'a jamais été choisi.

    Je suis particulièrement malchanceux. Mon collègue m'a conseillé de ne pas gaspiller mon argent pour acheter des billets de loterie. On ne peut pas être moins chanceux que moi.

  +-(1355)  

    Cette règle a été changée et je m'en félicite. Plutôt que de choisir les noms au hasard et de les remettre dans le chapeau, la nouvelle version du Règlement stipule maintenant que tous les députés sont placés dans un ordre déterminé par le hasard et que la liste doit être épuisée, dans cet ordre, tant que tout le monde n'a pas eu son tour. Cette procédure s'inspire de ce que nous faisions en camp de vacances. Aux repas, personne ne pouvait se resservir tant que tout le monde n'avait pas été servi une première fois. J'aime cette idée.

    Cependant, même avec les nouvelles règles, je ne suis pas chanceux. Le Règlement dit maintenant que le hasard détermine le placement des députés sur la liste .J'ignore où on en est actuellement, mais je sais que je suis environ en 280e place. Même si j'ai patienté pendant trois législatures, bientôt quatre, je ne pourrai probablement pas présenter mon projet de loi. Je suis tellement loin sur la liste que cette législature prendra fin avant que mon tour vienne.

    Je propose donc que les députés élus une deuxième fois et dont le nom n'a jamais été choisi soient placés en haut de la liste, avant les autres députés.

    Le prochain sujet dont j'aimerais parler brièvement a trait à la sonnerie d'appel. Lorsque vient le comment de voter, et je n'entrerai pas dans les détails, la sonnerie d'appel doit retentir durant 15 ou 30 minutes, selon la nature du vote et selon qu'il était prévu ou non. L'article 45 du Règlement prévoit explicitement que la sonnerie d'appel doit retentir pendant au plus 15 minutes ou au plus 30 minutes. Nous ne le respectons pas. Je ne crois pas avoir jamais assisté à un vote tenu dès la fin des 15 minutes. Lorsque mon collègue de Wetaskiwin était whip du parti, la règle était mieux respectée. Il y a à cet égard une attitude très permissive.

    Il serait utile à tous les députés, me semble-t-il, de modifier le Règlement de telle sorte que la sonnerie d'appel ne retentisse pendant pas plus de 40 minutes et pas moins de 20 minutes pour la sonnerie de 30 minutes, pour nous donner une marge de manoeuvre. Ainsi, s'il s'agissait d'une sonnerie de 30 minutes, les députés sauraient qu'ils devraient être dans la Chambre dans 20 minutes. Le vote pourrait avoir lieu à n'importe quel moment par la suite et, nécessairement, dans les 40 minutes.

    Dans l'ancien Règlement, on prévoyait le verrouillage des portes pour empêcher les députés de partir ou d'arriver en retard. C'est ce que nous devrions faire pour que les députés qui souhaitent voter, faire connaître leur opinion, puissent le faire sans délai. Nous perdrions moins de temps.

    Très souvent, les députés cognent sur leurs bureaux. Cela m'agace énormément. Ils ne devraient pas le faire. En 11 ans, je ne l'ai jamais fait. Cela cause un bruit inutile et fait preuve de manque de respect. Les députés agissement de la sorte par impatience. Ils souhaitent que le vote commence. Je propose qu'il y ait une limite pour que les députés sachent à quoi s'en tenir.

    Puisqu'il me reste quelques minutes, j'espère terminer mes observations après la période des questions.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Charlottetown

+-

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Madame la Présidente, il y aura 150 ans, le dimanche 17 avril, que la ville de Charlottetown a été constituée en personne morale.

    Cet important anniversaire est marqué par une foule d'activités qui ont débuté avec le gala du jour de l'An, le 31 décembre dernier, et qui se poursuivront jusqu'à la fin de l'année.

    Ces activités célèbrent la culture et l'histoire des habitants de Charlottetown. Des défilés, des foires, des expositions et un cycle de conférences sont prévus.

    Dimanche prochain sera une journée très particulière. Après un office religieux et une petite fête à la Trinity United Church, il y aura relecture de la Loi constitutive à Province House, puis un défilé se dirigera jusqu'à l'hôtel de ville.

    Ces festivités se poursuivront tout l'été. Il y en aura pour tous les goûts, du festival de la tulipe jusqu'au spectacle du Carrousel de la GRC.

    J'invite tous les Canadiens à venir à Charlottetown célébrer avec nous une année formidable dans l'histoire de la ville surnommée le berceau de la Confédération, la ville de Charlottetown.

*   *   *

+-Le couloir ferroviaire entre l'Alaska et le Canada

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Madame la Présidente, je félicite la ville de Prince George, qui a accueilli la semaine dernière un congrès très réussi, le congrès sur le couloir ferroviaire entre l'Alaska et le Canada.

    Ce congrès fut l'occasion pour des chefs d'entreprise, des dirigeants communautaires et des représentants des gouvernements de la Colombie-Britannique, de l'Alaska, du Canada et des États-Unis de se rassembler autour d'une formidable vision, celle d'établir un lien entre les 48 États les plus au sud et l'Alaska, à travers la Colombie-Britannique et le Yukon.

    Les participants ont applaudi le gouvernement du Canada qui a enfin signifié son appui au projet et accepté de rallier nos homologues américains dans le cadre d'une étude de faisabilité visant à déterminer si le projet de couloir ferroviaire entre l'Alaska et le Canada sert les intérêts des deux pays. Une fois terminé, ce couloir ferroviaire ouvrirait l'accès à un bassin géant de ressources minérales non exploitées dans le nord de la Colombie-Britannique et au Yukon.

    En plus de permettre l'amélioration des voies ferrées existantes et le réaménagement du port de Prince Rupert, la construction visionnaire d'un couloir ferroviaire entre l'Alaska et le Canada fera fond sur la réputation de la Colombie-Britannique et de l'Ouest canadien en tant que porte d'entrée cruciale pour toute l'Amérique du Nord sur le plan des transports.

*   *   *

+-La Commission des droits de l’homme de l’ONU

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le Canada et le reste du monde voient de plus en plus la Commission des droits de l'homme de l'ONU comme un échec.

    La commission, qui est chargée de protéger les droits de la personne dans le monde, compte maintenant parmi ses membres des pays comme l'Arabie saoudite, le Zimbabwe et même le Soudan. Elle omet avec hypocrisie de réprimander ces pays et d'autres encore qui commettent de sérieuses violations des droits de la personne. Elle critique plutôt Israël, le seul État du Moyen-Orient qui autorise les Arabes à soumettre leurs plaintes au sujet de mauvais traitements à des tribunaux indépendants.

    Le 14 mars, le ministre des Affaires étrangères a mentionné ce problème d'intégrité en déclarant: « La Commission des droits de l'homme, tout particulièrement, a vu sa crédibilité remise en question. »

    Même le secrétaire général, Kofi Annan, a déclaré jeudi dernier que la capacité de la commission de s'acquitter de ses tâches avait été minée par la politisation de ses débats et par sa façon de choisir les dossiers à traiter.

    La Commission des droits de l'homme de l'ONU doit être réformée. Elle devrait axer ses travaux sur l'adoption de résolutions thématiques, et elle devrait compter parmi ses membres uniquement des pays qui ont un bon dossier au chapitre du respect des droits de la personne.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La Société d'histoire et de généalogie de Salaberry

+-

    M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée des commémorations d'Auschwitz, je tiens à souligner la bonne initiative qu'a eue la Société d'histoire et de généalogie de Salaberry.

    Elle a tenu, le 16 février dernier, une conférence sur le thème de l'île Lalanne, un épisode du nazisme au Québec. Cette conférence de l'historien Hugues Théorêt portait sur les agissements pronazis du mystérieux Dr Lalanne, qui habitait une île près de Sainte-Barbe, sur le lac Saint-François.

    Le Dr Lalanne finançait les activités d'Adrien Arcand, le chef du mouvement nazi au Québec, durant les années 1930 et 1940. Ces opérations se sont déroulées durant l'une des périodes les plus sombres de l'humanité. En 1941, des arrestations ont eu lieu et ont mis fin aux activités du Dr Lalanne.

    Je salue le travail acharné de l'historien Hugues Théorêt, qui a découvert les archives de Paul-Émile Lalanne au cours de ses 15 années de recherche sur le sujet.

    Pour éveiller la conscience historique de nos compatriotes afin que de telles horreurs ne se répètent plus dans l'avenir, il faut que les citoyens puissent être sensibilisés à l'histoire et à tout ce qu'elle peut nous apprendre.

*   *   *

[Traduction]

+-Oscar Romero

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 24 mars 1984, au Salvador, l'archevêque Oscar Romero a perdu la vie abruptement en raison d'un acte de violence inqualifiable.

    Mgr Romero symbolisait le courage et l'intégrité. Il courait un risque énorme en dénonçant les déséquilibres économiques et les injustices qui avaient précipité le Salvador dans une guerre civile dévastatrice.

    Alors qu'il finissait de prononcer l'homélie dans son église, il a été brutalement assassiné devant ceux pour qui il se dépensait sans compter, les pauvres, les démunis et les faibles. Il avait déclaré ce jour-là:

    On ne doit pas tenir à sa personne au point de soustraire sa vie aux risques que l'histoire nous demande de prendre, et ceux qui esquivent le danger perdront leur vie.

    Mgr Romero a pris ces risques et il en est mort, mais, ce faisant, il est arrivé à changer son pays, son peuple et le monde entier.

*   *   *

+-Le Conseil des 4-H du Canada

+-

    Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Monsieur le Président, partout au Canada, et surtout dans les régions rurales, les 4-H font partie de notre éducation et de notre patrimoine.

    Le Conseil des 4-H du Canada tiendra son séminaire annuel sur la citoyenneté cette semaine à Ottawa. Cette rencontre passionnante permettra de réunir 70 membres lauréats des 4-H de partout au Canad.

    J'aimerais souligner tout particulièrement la participation de Mitch Rolston de Delisle et de Sarah Anderson de Sceptre. Grâce à leurs extraordinaires réalisations, ces jeunes auront l'occasion de faire une expérience que seule la capitale nationale peut leur offrir. Ils apprendront à connaître le système politique canadien ainsi que leurs droits et responsabilités en tant que Canadiens. Ils assisteront à la période des questions à la Chambre et ils auront même l'occasion de tenir leur propre débat parlementaire après des heures de préparation. De plus, ils visiteront la Cour suprême et d'autres lieux d'intérêt à Ottawa.

    Je suis certaine que cette expérience les marquera à jamais.

    Au nom de tous les députés, j'aimerais leur souhaiter la bienvenue à Ottawa.

*   *   *

[Français]

+-Le Mois de la maison neuve

+-

    M. David Smith (Pontiac, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer mes collègues que le mois d'avril est le Mois de la maison neuve. Cet événement annuel, parrainé par l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, fait connaître les spécialistes de l'industrie de la construction ainsi que leurs produits et services.

    Le Mois de la maison neuve est également l'occasion de donner aux consommateurs des informations qui leur permettront de faire des choix éclairés en matière d'habitation.

    À titre d'organisme fédéral responsable de l'habitation, la Société canadienne d'hypothèques et de logement est la principale source d'information fiable et objective sur le logement au Canada, et elle est reconnue pour son savoir-faire dans ce domaine.

    Nos habitations doivent évoluer au même rythme que nos besoins en matière de logement. La SCHL est là pour répondre aux questions concernant la possession, la rénovation et l'entretien d'un logement.

    La SCHL s'est engagée à favoriser la qualité, l'abordabilité et le choix en matière d'habitation. Elle joue un rôle de premier plan dans la création de collectivités et de villes dynamiques et saines.

*   *   *

+-Le gouvernement fédéral

+-

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Monsieur le Président, j'affirme en cette Chambre que le gouvernement fédéral abandonne les régions du Québec, dont la circonscription de Berthier—Maskinongé.

    Son manque de solidarité envers les multiples appels à l'aide des agriculteurs; son absence de collaboration dans le soutien des activités culturelles et touristiques; son laxisme dans le support de l'industrie du textile et du vêtement; son manque de sensibilité envers les travailleuses et les travailleurs par son refus de réformer en profondeur le régime d'assurance-emploi; par ses programmes très mal adaptés aux réalités locales; par son rejet du principe du déséquilibre fiscal; voilà autant de preuves évidentes que le gouvernement central a abandonné les régions du Québec.

    Quand ce gouvernement cessera-t-il la saignée des régions du Québec, alors qu'il nage dans des surplus budgétaires?

*   *   *

  +-(1410)  

[Traduction]

+-Nunavut Sivuniksavut

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le programme Nunavut Sivuniksavut a 20 ans cette année. Ce programme de formation postsecondaire exceptionnel est destiné aux jeunes Inuits. Il comprend maintenant une deuxième année et encadre environ 250 jeunes du Nunavut qui ont suivi cette formation.

    Ce programme, qui est offert à Ottawa, s'est transformé au fil des ans pour devenir une année de transition au cours de laquelle les jeunes apprennent à connaître le chemin politique et social qui mène au Nunavut et se préparent à jouer leurs futurs rôles de leaders. Les jeunes Inuits prennent conscience de leur propre histoire et de la place qu'ils occupent au Nunavut, au Canada et à l'étranger.

    Je suis fière que le gouvernement du Canada ait appuyé cet important programme au fil des ans. J'aimerais féliciter les responsables du Programme NS pour le succès qu'ils ont remporté au cours des 20 dernières année et pour avoir contribué à préparer les jeunes Inuits à un magnifique avenir dans ce pays.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, les députés sont sûrement au courant des concerts que Willie Nelson a organisés pour venir en aide au secteur agricole et amasser des fonds à l'intention des familles d'agriculteurs à court d'argent aux États-Unis.

    Il s'est inspiré des concerts Band-Aid qui, à l'origine, ont réuni des vedettes britanniques et américaines de la musique rock désirant venir en aide aux victimes de la famine en Afrique. C'est peut-être ce qui a donné au ministre de l'Agriculture son idée de solution pour surmonter la crise qui secoue le secteur agricole au Canada.

    Jusqu'à maintenant, les libéraux ont appliqué partout au Canada des montants insignifiants qui ne sont rien de plus que des cataplasmes sur des jambes de bois et ils n'ont rien fait en vue de protéger les marchés étrangers pour les denrées agricoles canadiennes et le boeuf en particulier. L'industrie agricole est tellement couverte de diachylons que les agriculteurs sont et se sentent comme des blessés ambulants.

    Le rôle du gouvernement consiste à faire preuve de leadership et à faire activement la promotion des Canadiens et de leurs produits.

    Le ministre doit agir dans l'intérêt supérieur des agriculteurs canadiens au lieu de simplement appliquer des sparadraps libéraux pour enrayer la crise qui frappe le secteur agricole de notre pays. Il devrait savoir que les pansements peuvent arrêter un saignement, mais qu'ils n'enrayent pas le mal. Il est grand temps d'adopter une solution à long terme.

*   *   *

+-La bataille de la crête de Vimy

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aux Canadiens valeureux et courageux qui, il y a 88 ans, ont participé, côte à côte, à la bataille de la crête de Vimy.

    Le 9 avril 1917, nos soldats devaient passer à l'histoire. Une formidable mission les attendait. Tous les efforts précédents déployés par les forces alliées pour prendre cette crête fortifiée avaient échoué.

    Le général Byng, commandant du Corps canadien et, par la suite, gouverneur général, a écrit ceci:

    Ils étaient là (le 9 avril 1917) sur la crête de Vimy. Des Québécois étaient coude à coude avec leurs compatriotes de l'Ontario, des Maritimes et de la Colombie-Britannique et ils formaient une nation, une nation aguerrie par les sacrifices...

    L'assaut s'est avéré le plus rapide et le plus complet de la guerre. La bataille de la crête de Vimy a duré trois jours et a été remportée par 100 000 Canadiens qui, pour la première fois au cours de la Grande Guerre, combattaient comme membres d'un corps unifié.

    Le coût à payer pour notre nation a été élevé. En trois jours, il y a eu plus de 10 000 victimes, dont 3 598 qui reposent à jamais en sol français. Nous serons toujours reconnaissants à ces soldats de la vertu et du courage dont ils ont fait preuve. On dit que le Canada est né sur les champs de bataille de Vimy.

*   *   *

+-Les pêches

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, Terry Glavin, l'un des spécialistes qui connaissent le mieux les méfaits causés par l'élevage du saumon à l'exploitation des stocks de saumon sauvage, a dit: « Au Québec, tout tourne autour des questions de langue. En Colombie-Britannique, tout gravite autour du saumon. »

    Le mois dernier, la British Society signalait que le pou du poisson présent dans les exploitations aquicoles avait un effet dévastateur sur les stocks de saumon sauvage. La David Suzuki Foundation estime que « cette étude montre que le lien est indéniable et que la situation est encore pire que nous ne l'avions imaginée. Nous n'avons qu'un créneau limité pour réparer les dommages, et ce créneau est de plus en plus étroit. »

    À l'automne, les libéraux ont voté massivement contre la tenue d'une enquête sur les pêches en Colombie-Britannique, refusant de nouveau d'admettre l'existence de problèmes systémiques qui menacent toute l'industrie.

    Il est temps que le ministère des Pêches commence à prendre au sérieux les pêches de la côte ouest et adopte des mesures proactives pour prévenir de nouveaux problèmes. Il doit d'abord stopper toute expansion de l'élevage du saumon en cages de filets et, à terme, éliminer entièrement cette pratique.

*   *   *

+-La bataille de la crête de Vimy

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai eu l'honneur de déposer une couronne au Monument commémoratif de guerre du Canada par respect pour les courageux Canadiens qui ont pris part à l'assaut de la crête de Vimy.

    Quatre-vingt-huit ans ont passé depuis ce matin froid et humide où les quatre divisions du corps d'armée canadien ont lancé l'assaut. Dès l'après-midi, les Canadiens s'étaient emparés de la quasi-totalité de la crête, réputée inexpugnable. Je crois que c'est lord Byng qui a trouvé les termes les plus justes pour décrire ce fait d'arme:

    Ils étaient là, le 9 avril 1917, sur la crête de Vimy. Des Québécois étaient coude à coude avec leurs compatriotes de l'Ontario, des Maritimes, de la Colombie-Britannique, et ils formaient une nation, une nation aguerrie par les sacrifices et forgée par un exaltant destin.

    De cette bataille, dont on dit qu'elle a été le point tournant de cette grande guerre, quelque 3 600 Canadiens ne sont jamais revenus. Sous le chaud soleil d'Ottawa, j'ai déposé une couronne et récité une prière silencieuse pour remercier ceux qui ont non seulement conquis la crête de Vimy, mais aussi créé du même coup une nation.

*   *   *

  +-(1415)  

[Français]

+-Papiers Stadacona Ltée

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Monsieur le Président, une importante papetière de mon comté, la Stadacona, a annoncé, il y a quelques semaines, un investissement de 44 millions de dollars pour la modernisation de ses installations dans son usine de Limoilou, et ce, dans une perspective de maintien des emplois à long terme et de développement durable.

    Même si les temps sont durs pour les papetières, il est très encourageant de constater que cette entreprise injecte des sommes importantes dans son usine, non seulement pour demeurer un acteur important de l'industrie papetière, mais également pour diminuer de près de 80 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre et ses émissions atmosphériques.

    Le Bloc québécois appuie sans réserve le Protocole de Kyoto. Je me réjouis qu'une industrie papetière du Québec prenne des initiatives qui la placent à l'avant-garde du monde industriel dans le domaine des émissions de gaz à effet de serre.

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, les doreurs d'image du Parti libéral ont fait des heures supplémentaires afin de tenter de réduire le plus possible les dommages causés par le scandale des commandites, en disant aux Canadiens que ce scandale n'est pas tellement grave et que les politiciens de l'opposition ont exagéré l'ampleur de la corruption au sein du Parti libéral. Par souci d'équité et d'impartialité, il convient que je cite un libéral, le député d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont, pour être précis, qui a affirmé au cours du week-end:

    Le Parti libéral passe pour avoir regardé la confiance du public comme un vautour regarde un veau à l'agonie. Le Canada, un pays du G7, se comporte comme une république bananière du Nord. Y a-t-il un pays qui semble davantage souffrir de corruption politique que le nôtre, à l'heure actuelle?

    Le député ne s'est pas arrêté là, il est allé plus loin:

    Pour imaginer quelque chose qui fasse vomir les gens, ne cherchez plus. Ce scandale a tout ce qu'il faut pour mettre un estomac à l'envers. Vous pouvez toujours répéter le mantra « cela ne concerne qu'un petit nombre de personnes », mais vous ne pouvez rien ajouter.

    Je n'aurais pu mieux dire moi-même.

*   *   *

+-La Charte des droits et libertés

+-

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, le Canada célèbre le 20e anniversaire de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    La clause d'égalité, comme on l'appelle, dispose explicitement que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, sans égard à la race, à la religion, à l'origine ethnique, à la couleur, au sexe, à l'âge ou aux déficiences mentales ou physiques. Cela n'empêche pas le Parti conservateur de vouloir revenir en arrière en matière d'égalité des droits en refusant aux couples homosexuels le droit de se marier en toute légalité.

    Au moment où nous célébrons la clause d'égalité de la Charte établissant l'égalité entre les Canadiens, ceux-ci doivent être fiers de ce que le gouvernement libéral présente un projet de loi sur le mariage civil qui garantit les libertés religieuses tout en respectant et en préservant les droits qu'accorde la Charte à tous les citoyens, et non pas seulement à ceux qui méritent d'être protégés aux yeux de l'opposition officielle.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le Programme de commandites

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, nous savons que, la fin de semaine dernière, les libéraux de haut rang se sont réunis pour élaborer de nouvelles stratégies afin de contrer les plus récentes révélations de corruption au sein du Parti libéral. Le député libéral d'Edmonton—Mill Woods—Beaumont a déjà rendu un jugement sur ces stratégies. Il a dit ceci:

    Le Parti libéral passe pour avoir regardé la confiance du public comme un vautour regarde un veau à l'agonie.

    Si c'est comme cela que les libéraux voient maintenant leur parti, comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens avalent toutes ces nouvelles explications?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, jetons simplement un coup d'oeil sur ce que le gouvernement a fait.

    C'est nous qui avons annulé le Programme de commandites. C'est nous qui avons congédié les dirigeants d'un certain nombre de sociétés d'État. C'est nous qui avons rappelé notre ambassadeur au Danemark. C'est nous qui avons intenté des poursuites contre 19 sociétés. C'est nous qui avons institué la Commission Gomery afin de trouver les réponses que les Canadiens veulent entendre.

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, ce sont justement des explications toutes faites que nous venons d'entendre. Regardons maintenant la réalité.

    Avant les dernières élections, le Comité des comptes publics a essayé d'aller au fond de cette affaire. Tous les partis de l'opposition voulaient entendre le témoignage de Jean Brault avant les élections, mais les libéraux ont travaillé sans relâche dans les coulisses pour voir à ce que ce témoignage ne soit jamais rendu public.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il mis fin aux travaux du Comité des comptes publics et pourquoi a-t-il bâillonné Jean Brault avant qu'il puisse dire la vérité au sujet de la fraude perpétrée par les libéraux?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, regardons ce que le député d'Edmonton—St. Albert, qui est président du Comité des comptes publics, a dit la semaine dernière: « Il y a toutes sortes de rumeurs et d'insinuations qui planent au sujet des témoignages présentés à la Commission Gomery. Pourquoi n'attendons-nous pas d'avoir tous les faits concernant ce qui s'est dit devant cette commission? »

    J'exhorte le chef de l'opposition à suivre ce conseil, à attendre d'avoir tous les faits et à laisser le juge Gomery terminer son travail. Les Canadiens pourront alors connaître la vérité.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, la Chambre remarquera qu'à la première occasion, le premier ministre a laissé quelqu'un d'autre répondre à sa place.

[Français]

    L'année passée, lorsque le nom de Jean Brault a commencé à circuler au Comité permanent des comptes publics, les députés libéraux membres du comité, y compris la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, ont tous voté contre l'idée d'entendre de nouveaux témoignages.

    Le premier ministre admettra-t-il qu'il savait que le témoignage de Jean Brault allait mettre en cause son parti et que c'est pourquoi il a mis fin aux travaux du comité?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, la réponse à la question est non, je ne le savais pas.

    Deuxièmement, c'est nous, le Parti libéral, le gouvernement canadien qui a mis en place la Commission Gomery justement parce que nous voulions obtenir des réponses.

    Lorsqu'on regarde tout ce que nous avons fait, on constate que c'est nous qui avons annulé le Programme de commandites; c'est nous qui avons congédié les présidents de sociétés d'État en faute; c'est nous qui avons rappelé l'ambassadeur du Canada au Danemark; c'est nous qui avons entamé des poursuites contre les 19 compagnies; et c'est nous qui allons obtenir les réponses et régler la situation.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre a interviewé et embauché tous les chefs de cabinet des ministres, y compris John Welch, le chef de cabinet de la ministre de Patrimoine canadien. M. Welch a récemment été suspendu avec paie pour avoir accepté de Jean Brault 80 000 $ en pots-de-vin provenant des commandites. Scott Reid, le responsable des communications du premier ministre, a qualifié son patron de « brosse d'acier qui nettoiera cette tache dans la politique canadienne ».

    Lorsque le cabinet du premier ministre a interviewé M. Welch pour son poste, la brosse d'acier lui a-t-elle demandé d'expliquer son implication dans l'arnaque des commandites ou s'est-elle simplement pincé les narines en tirant la chasse?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai peine à croire que l'on accuse quelqu'un en s'appuyant sur une simple allégation.

[Français]

    M. Welch m'a demandé d'être relevé de ses fonctions pour défendre son nom. Il bénéficie d'un congé avec solde de deux mois, selon les normes du Conseil du Trésor, justement pour pouvoir éclaircir la situation et aussi rétablir l'intégrité de sa réputation. Ce sont des allégations basées sur une...

+-

    Le Président: Le député de Port Moody—Westwood—Port Coquitlam a la parole.

+-

    M. James Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam, PCC): C'est aussi clair que de la boue, monsieur le Président. Ma question est claire, elle est simple et elle s'adresse au premier ministre.

    Est-ce qu'il approuve les gestes odieux du député de Brome—Missisquoi qui a forcé Jean Brault à embaucher celui qui, jusqu'à tout récemment, était le chef du cabinet de la ministre du Patrimoine canadien? Oui ou non?

  +-(1425)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que les députés de l'opposition discutent constamment du témoignage de M. Brault. Tirons les choses au clair au sujet de cet individu sur qui repose leur position. M. Brault et Groupaction font face à des poursuites de la part du gouvernement du Canada, qui veut récupérer 34 millions de dollars. M. Brault est accusé en cour criminelle pour fraude. Je crois que le juge Gomery a plus de crédibilité que Jean Brault. C'est pourquoi les Canadiens veulent que le juge Gomery termine son travail et leur dise la vérité, pas qu'il leur présente un seul témoignage.

[Français]

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a maintenant pris connaissance du témoigne de Jean Brault. Il sait qu'entre 1995 et 2002, par la seule filière Groupaction, le Parti libéral a empoché par toutes sortes de moyens détournés, au moins 2,2 millions de dollars d'argent sale. Devant d'aussi graves révélations, le premier ministre reconnaît même qu'il a la « responsabilité morale d'agir ».

    Ma question est fort simple. Puisqu'il en a la responsabilité morale, qu'attend le premier ministre pour exiger du Parti libéral le dépôt en fiducie des 2,2 millions de dollars d'argent sale?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question à maintes reprises. Le Parti libéral a dit, dès le début, qu'il allait rembourser tout l'argent qui a été reçu de façon inappropriée. C'est une chose que nous avons dite au tout début, et je la répète encore aujourd'hui.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, nous aimerions qu'il ne prenne pas de risques. Le Parti libéral a déjà fait trois élections avec de l'argent sale, nous ne voudrions pas qu'il en fasse une quatrième.

    Jeudi dernier, le ministre des Transports a affirmé le plus sérieusement du monde qu'il était impossible qu'autant d'argent sale se soit retrouvé dans les coffres du Parti libéral, parce que cela n'apparaît pas dans les livres. Tel est justement le problème: cela n'apparaît pas dans les livres.

    Le gouvernement n'est-il pas en train d'admettre qu'une portion de l'argent sale s'est retrouvé dans des caisses occultes, bref qu'il n'est pas question de groupe parallèle mais de comptabilité parallèle?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député pose encore la même question. Ma réponse est donc la même.

    J'aimerais simplement demander au chef du Bloc ce qu'il pense des déclarations de M. Bernard Landry qui a remis en question le témoignage de M. Brault à la Commission Gomery. Il a dit, et je le cite: « Je comprends qu'il — c'est-à-dire Jean Brault — fait tout ce qu'il fait pour se tirer d'affaire. » Ce n'est donc pas lui le plus crédible à ce sujet.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a déclaré que les faits reprochés, les illégalités commises dans le cadre du scandale des commandites, ont été le fait d'un petit groupe parallèle.

    Or, quand on parle du ministre responsable du Québec, Alfonso Gagliano, du directeur général du Parti libéral, Benoît Corbeil, d'amis très intimes de Jean Chrétien, de son frère Gaby, d'organisateurs à plein temps du parti, comment peut-on parler de groupe parallèle, alors qu'il s'agit de toute évidence du coeur même du Parti libéral du Canada?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, parlons des milliers de militants et de militantes libéraux d'un océan à l'autre de notre pays; parlons des militants et militantes qui travaillent au Québec et qui sont dévoués à leur pays et leur parti; parlons des directeurs de tous les comtés et de la province; parlons de tous ceux qui se sont dévoués, qui sont des gens honnêtes, intègres et qui ont appuyé le gouvernement lorsque nous avons mis en place la Commission Gomery pour trouver la réponse à la situation.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, ces militants ordinaires ont été trompés par la direction du Parti libéral du Canada. On apprend qu'en plus d'avoir payé de faux honoraires à de hauts dirigeants du Parti libéral, Groupaction a aussi payé des salaires fictifs à Daniel-Yves Durand, Serge Gosselin, John Welch, Marie-Lyne Chrétien, Georges Farrah.

    Doit-on comprendre que le premier ministre entend demander au Parti libéral qu'il rembourse aussi les salaires payés à ses petits amis du régime?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral a agi rapidement et a embauché deux vérificateurs, Deloitte & Touche et PricewaterhouseCoopers. D'après les deux vérifications, des reçus ont été émis pour tous les dons, et tous les dons ont été traités et comptabilisés correctement. Les rapports sont affichés sur le site Internet du Parti libéral depuis un certain temps déjà. Ils ont aussi été remis à la Commission Gomery en décembre dernier.

    S'il y a des profiteurs qui ont échappé à la vigilance des agents du Parti libéral, ce parti, le gouvernement et tous les Canadiens veulent qu'ils soient punis.

  +-(1430)  

[Français]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre est unique en son genre, car il semble être le seul à se croire. Bien qu'il ait la parole depuis 15 ans, nous avons cessé de l'écouter, parce que la pollution est à la hausse, qu'il y a de plus en plus d'enfants pauvres et qu'on a encore donné des emplois aux petits amis libéraux.

    Plutôt que de faire une autre promesse vide, pourquoi le premier ministre ne demande-t-il pas au Parti libéral de retourner tous les dons sales de Groupaction aux contribuables dès maintenant?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Le Parti libéral est certainement prêt à rembourser tout argent reçu de façon inappropriée.

    D'autre part, le chef du NPD parle de la situation au Canada. Aujourd'hui, quand on regarde cela de près, on remarque l'initiative de notre gouvernement relativement à la Prestation nationale pour enfants. Quand on lit le dernier budget, on s'aperçoit que nous avons augmenté encore une fois le Supplément de revenu garanti; que nous voulons mettre de l'avant le programme de garderies pour les jeunes enfants; que nous avons renforcé les programmes sociaux; et que nous voulons introduire de nouveaux programmes. Telles sont les actions du gouvernement libéral.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Encore des promesses non tenues, monsieur le Président; les Canadiens en ont assez. Le premier ministre pense peut-être que son plus grand problème est celui de la confiance à l'égard de son gouvernement, mais permettez-moi de lui dire que, à l'heure actuelle, son plus grand problème est la confiance à l'égard de notre pays, parce que la corruption au sein du Parti libéral entache le fédéralisme lui-même.

    Les Canadiens ne veulent pas que leur argent aboutisse dans les poches des amis du Parti libéral plutôt que dans les programmes et dans l'aide dont les citoyens ont besoin. Les Canadiens veulent simplement que les libéraux expriment un peu de contrition et de regret et qu'ils remboursent. L'argent reviendra-t-il aux contribuables, oui ou non?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le député néo-démocrate de Sackville—Eastern Shore a déclaré sur les ondes de la radio anglaise de la SRC:

    Pour être parfaitement honnête avec vous, ce qui se passe à la Chambre des communes est on ne peut plus triste. Tout le monde parle de la Commission Gomery et de tout ce qui l'entoure. On ne parle ni des aînés, ni des anciens combattants, ni des enfants, ni des familles, ni de l'environnement ou de quoi que ce soit d'autre. On essaie tout simplement de se faire du capital politique à bon marché avec les audiences de la Commission Gomery et je pense que, en général, les Canadiens en ont assez et que nous devrions nous concentrer sur les questions qui les intéressent vraiment et laisser les travaux de la Commission Gomery suivre leur cours.

    Voilà les propos qu'a tenus le député néo-démocrate de Sackville—Eastern Shore.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, le Parti libéral du Canada a financé ses campagnes électorales de 1997 et de 2000 avec des fonds qu'il a volés aux contribuables canadiens.

    Des contrats gouvernementaux ont été octroyés à des agences de publicité qui ajoutaient des employés du Parti libéral à leurs listes de paie. Ces employés faisaient uniquement campagne pour le Parti libéral.

    Pendant ce temps, le premier ministre était l'homme de confiance de M. Chrétien, son numéro un au Québec. Comment les Canadiens peuvent-ils le croire lorsqu'il affirme qu'il ne savait rien de ces arrangements?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'éditorial du Globe and Mail du 9 avril déclarait: « Le public doit attendre que le juge Gomery ait remis toutes les pièces ensemble et ait analysé les témoignages contradictoires [...] Après tout, le premier ministre a mis fin en priorité au programme de commandites et a chargé la Commission Gomery de faire enquête au début de l'an passé, après la publication du rapport de la vérificatrice générale. »

    Le Globe and Mail et les Canadiens se rendent bien compte que seul le juge Gomery peut faire sortir la vérité. Ils croient que le juge Gomery y arrivera. Voilà pourquoi nous appuyons le juge Gomery — parce que les Canadiens méritent de savoir la vérité.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, M. Brault a dit aux Canadiens dans son témoignage qu'il avait illégalement inscrit sur sa liste de paie, entre autres, Georges Farrah, un des secrétaires parlementaires du premier ministre.

    Le premier ministre savait-il qu'un faux contrat de travail liait M. Farrah à Groupaction lorsqu'il l'a nommé secrétaire parlementaire? Où était alors la brosse d'acier? Comment a-t-il pu échapper à ce nettoyage?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait bien être le dernier à poser des questions au sujet du non-respect des lois sur le financement des campagnes.

    Même Bernard Landry, comme le premier ministre l'a dit plus tôt, ne croit pas que Jean Brault soit crédible. Il est quand même intéressant d'entendre l'opposition traiter le témoignage d'une personne, Jean Brault, comme étant sacro-saint, alors que le leader adjoint de ce parti a qualifié le témoignage du premier ministre d'imposture.

    Je fais plus confiance au premier ministre du Canada qu'à Jean Brault. Le premier ministre a consacré des mois pour aller au fond de l'affaire; il a pris de vrais risques pour faire ce qui s'imposait, pour aller au fond des choses pour les Canadiens. J'ai confiance que c'est ce qu'il fera.

[Français]

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, Jacques Olivier est le maire de Longueuil et un ancien ministre libéral fédéral. Il a donné ce conseil à Jean Brault: « Colle-toi sur Corriveau, ça va t'ouvrir des portes. » Et quelles portes! Par son affiliation avec Corriveau, Brault a versé 1,4 million de dollars au Parti libéral du Canada en échange de contrats de commandites totalisant 61 millions de dollars.

    Comment le premier ministre peut-il encore nier l'évidence, alors que tous ses associés savaient où aller chercher l'argent sale?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ces députés font des commentaires fondés sur le témoignage d'une seule personne, témoignage qui a été contredit par des témoignages antérieurs et par des témoignages ultérieurs. C'est un fait: un témoignage présenté au cours d'une journée peut constamment être contredit.

    La seule personne qui peut aller au fond des choses est le juge en qui les Canadiens ont confiance. Je demande au député de faire ce que les Canadiens attendent de lui, c'est-à-dire laisser le juge Gomery faire son travail.

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le ministre des Transports qualifie Joe Morselli et Tony Mignacca, deux agents libéraux bien en vue, de « plombiers politiques qui jouaient dans le dos d'un parti qui ne se méfiait pas ». Pourtant, ils ont été pris en photo en compagnie de l'ancien ministre des Travaux publics, Alfonso Gagliano, et d'autres libéraux influents. On dirait bien que les égouts refoulent.

    En qualifiant ces hommes de plombiers politiques, le ministre des Transports essaie-t-il de nous dire que la vraie corruption se situe à des échelons bien plus élevés du Parti libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je serai clair. Si des profiteurs ont agi en marge des activités du Parti libéral, le Parti libéral veut que ces gens soient traités sévèrement, que justice soit faite, que la loi leur soit appliquée dans toute sa rigueur et qu'ils soient punis.

    Soyons clairs. Dans le National Post de ce matin, David Asper écrit:

    Le mélodrame de la période des questions ne fait que renforcer tout ceci: de nombreux députés de l'opposition veulent des élections, de sorte que les Canadiens intenteraient essentiellement un procès au gouvernement [...] sans même avoir les preuves en main.

    Voilà la vraie question. Les Canadiens veulent des preuves. Ils veulent connaître toute la vérité. C'est pourquoi ils ont besoin du rapport du juge Gomery.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, Gagliano, Corbeil, Renaud, Morselli, Corriveau, Chrétien, Bard, Pelletier, Bisson, Gosselin, Welch, Wiseman, Béliveau: le premier ministre admettra-t-il que l'idée du groupe parallèle soulevé par l'ineffable ministre des Transports ne tient plus et que le scandale des commandites a été mis en place par les hautes instances du Parti libéral, rien de moins?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les coupables seront jugés devant les tribunaux. Le premier ministre a nommé le juge Gomery, il a annulé le Programme de commandites, il a entamé des poursuites contre des agences pour récupérer des fonds. On veut que le juge Gomery complète son travail.

[Traduction]

    Le fait est que ce premier ministre mérite le respect de notre Chambre pour avoir veillé à ce qu'on fasse toute la lumière sur cette affaire. Il réalise de grandes choses pour les Canadiens et nous irons au bout de cette affaire, car c'est ce que les Canadiens souhaitent.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne répond rien aux accusations qui fusent de partout. En ne répondant rien, il ne nie rien. Pourquoi ce silence?

    Si tout ce qu'on apprend à la Commission Gomery est faux, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de se lever et de l'affirmer?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce sont des allégations sérieuses mais ce ne sont pas des faits. Il n'y a pas de verdict.

[Traduction]

    La seule façon d'obtenir ce verdict, ce résultat, est d'attendre que le juge Gomery ait terminé son travail. Nous ne craignons pas ce verdict, car nous voulons la vérité. Nous sommes prêts à appuyer le juge Gomery tant que nous ne connaîtrons pas cette vérité, car c'est ce que les Canadiens méritent, la vérité, et c'est ce que notre gouvernement, notre parti et notre premier ministre veulent également, la vérité.

    Nos vis-à-vis veulent aller aux urnes. Nous voulons pour notre part connaître la vérité, à l'instar des Canadiens.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, Alain Renaud qui témoignait ce matin à la Commission Gomery a affirmé que Lucie Castelli, qui était l'adjointe de comté du premier ministre, siégeait à la commission des finances du Parti libéral, avec lui-même et Jacques Corriveau qui est au coeur de toutes les magouilles dont on parle.

    Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il ne savait rien de ce qui se passait dans les commandites, quand sa propre adjointe de comté siégeait à la commission des finances, là où cela se passait?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le Parti libéral organisait un gros souper. On vendait des billets pour amasser de l'argent, comme tous les autres partis en ce temps-là. Le rôle de Lucie Castelli était de vendre des billets — dois-je le dire — à mes supporteurs. C'est pour cela qu'elle était là. Elle vendait des billets.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, l'adjointe de comté du premier ministre siégeait à la commission des finances du Parti libéral avec Alain Renaud et Jacques Corriveau, une personne qui témoigne et une autre qui va témoigner au sujet du scandale, car elles sont au coeur du scandale.

    À la commission des finances du Parti libéral, c'est là qu'on trouvait les trucs pour financer le Parti libéral. Comment son adjointe de bureau pouvait-elle y siéger et que lui ne savait rien? C'est invraisemblable, non crédible, incroyable et ridicule!

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une raison pour laquelle on a besoin de laisser le juge Gomery faire son rapport. Ce sont strictement des allégations et des accusations non fondées, d'ailleurs incompréhensibles de la part du député.

    Lucie Castelli vendait des billets pour le souper-bénéfice du Parti libéral, à Montréal. De quoi est-ce qu'on l'accuse? C'est exactement pour cela qu'on doit laisser le juge Gomery faire son rapport au lieu d'écouter des choses folles comme celles-là.

[Traduction]

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, en 1998, Alain Renaud a reçu plus de 65 000 $ pour de faux contrats. Il a reçu de l'argent sans travailler. Il s'est ensuite empressé de faire un don de 65 000 $ au Parti libéral du Canada.

    Lorsqu'on l'a interrogé sur cet argent, M. Brault a déclaré qu'il savait que l'argent était censé aboutir au Parti libéral. Les libéraux vont-ils rendre cet argent sale aux contribuables?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le Parti libéral a précisé clairement dès le début que tous les fonds qui ont été reçus de façon inappropriée seraient rendus aux Canadiens.

    De plus, la députée cite les propos tenus par un témoin ce matin. Je pense qu'elle devrait également citer cette personne lorsqu'elle contredit le témoignage que M. Brault a rendu la semaine dernière. Si la députée veut parler des propos de ce témoin, elle devrait également s'arrêter sur le fait qu'il a contredit les déclarations de M. Brault.

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, le ministre continue d'insulter les Canadiens en ne répondant pas aux questions.

    Le gouvernement libéral a exigé que Groupaction verse 50 000 $ à Groupe Everest sous la forme d'une fausse facture. Groupe Everest a ensuite versé cette somme de 50 000 $ au Parti libéral. Enfin, on a récompensé Groupaction en lui octroyant d'autres marchés publics.

    Le Parti libéral va-t-il rendre l'argent sale aux contribuables?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est le Parti libéral qui a engagé deux firmes de vérification, PwC et Deloitte, pour procéder à une vérification complète de ses livres. Ces renseignements vérifiés ont été fournis au juge Gomery. Nous collaborons avec les vérificateurs du juge Gomery pour veiller à ce que nous fassions toute la lumière sur cette affaire. C'est le Parti libéral qui souhaite veiller à ce que tous ceux qui se sont enrichis de façon inappropriée à l'insu du Parti libéral soient traduits en justice et punis comme il se doit.

  +-(1445)  

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, les libéraux continuent d'envelopper leur scandale dans le drapeau canadien en prétendant que l'argent volé aux contribuables a servi la cause du fédéralisme au Québec. Or, on vient d'apprendre que Jean Brault, un de leurs complices, est un séparatiste avoué. Il a fait du porte-à-porte lors de la campagne du Parti québécois, et sa femme et lui ont même fait des dons au Bloc et au Parti québécois.

    Comment les libéraux peuvent-ils justifier leur corruption au nom du fédéralisme et financer en même temps des séparatistes avec l'argent sale des commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il ne manque pas d'intérêt d'entendre des députés s'en prendre maintenant à Jean Brault alors qu'il y a quelques minutes à peine ils présentaient son témoignage comme sacro-saint.

    Voilà la question. Les Canadiens croient que le juge Gomery ira au fond des choses dans ce dossier. Ils ne prennent pas nécessairement comme parole d'évangile des témoignages comme celui de Jean Brault, qui fait actuellement l'objet d'accusations criminelles, d'accusations de fraude et d'une réclamation de plus de 30 millions de dollars de la part du gouvernement du Canada.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, en vérité, les Canadiens ne font plus confiance au Parti libéral parce qu'il est corrompu.

    Le ministre et le premier ministre brosse d'acier répètent sans cesse qu'il faut attendre que le juge présente son rapport. Pourquoi donc alors ont-ils mis un terme à l'enquête parlementaire le printemps dernier avant que l'on ait entendu le témoignage de Jean Brault et de 50 autres personnes? Pourquoi a-t-il dissous le Parlement avant que le juge Gomery ait pu commencer ses travaux et encore moins les finir? N'est-ce pas parce que le premier ministre savait pertinemment ce qu'allait dire Jean Brault?

    Pourquoi n'admet-il pas qu'il était au courant depuis le début des pratiques corrompues du Parti libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé à aller au fond des choses. C'est pourquoi il a créé la Commission Gomery. C'est pourquoi...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Calgary-Sud-Est a posé une question. Il s'attendait sûrement à recevoir une réponse, mais je ne puis rien entendre. Comment pouvons-nous juger de la pertinence d'une réponse si nous ne l'entendons pas? Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole pour répondre à la question. Je ne sais pas s'il y répondra, mais il a la parole et il faut que nous puissions l'entendre. Le ministre des Travaux publics a la parole.

+-

    L'hon. Scott Brison: Monsieur le Président, j'invite le député à faire les mêmes allégations à l'extérieur de la Chambre. Je suis prêt à parier qu'il ne le fera pas parce qu'il sait qu'il ne pourra pas alors invoquer le privilège parlementaire, dont il abuse aujourd'hui.

    Cela dit, le premier ministre a travaillé avec assiduité pour faire toute la lumière sur cette affaire en mettant fin au Programme de commandites, en nommant le juge Gomery, en collaborant pleinement avec celui-ci et en tentant de récupérer 41 millions de dollars...

+-

    Le Président: Le député de Dartmouth—Cole Harbour a la parole.

*   *   *

+-Le Soudan

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale. La crise humanitaire au Soudan est une source de grande inquiétude au Canada comme dans le reste du monde. Le 9 janvier, le gouvernement du Soudan et le MPLS ont signé un accord de paix global à Nairobi.

    Aujourd'hui, des gouvernements donateurs se réunissent à Oslo pour montrer leur soutien envers cet accord de paix. La ministre pourrait-elle indiquer comment le Canada a contribué à aider les habitants du Soudan?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, il est de toute importance que la Chambre sache que, aujourd'hui, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il donne 90 millions de dollars pour apaiser la souffrance des habitants du Soudan. Quarante millions de dollars seront investis dans les efforts humanitaires internationaux, 40 millions de dollars seront consacrés à la consolidation de la paix et les derniers 10 millions iront aux gens dont la situation est particulièrement difficile et qui ont vraiment besoin de l'aide de notre gouvernement. Cet argent sera consacré à la consolidation de la paix et à tous les processus de gouvernance connexes.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, seuls les libéraux, qui cultivent l'arrogance depuis tant d'années, peuvent afficher leur orgueil et faire la morale alors même qu'ils nagent dans le scandale et la corruption.

    Les habitants de ma circonscription, Vancouver-Est, comme ceux de l'ensemble du pays, sont dégoûtés par le bilan du premier ministre et de son gouvernement. Les gens continuent de respirer de l'air pollué. Ils n'ont pas accès à des logements abordables et n'ont pas les moyens de payer des études à leurs enfants.

    Voilà le véritable bilan de ce gouvernement: 12 années de promesses non tenues, auxquelles s'ajoute maintenant la corruption des libéraux. Et ces derniers ont le front de demander le respect des Canadiens à leur endroit. Qu'en est-il de leur respect envers les Canadiens? Les libéraux devraient présenter des excuses à nos concitoyens pour ce qui s'est passé.

  +-(1450)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir à ce que disait plus tôt le député de Sackville—Eastern Shore. Les propos que vient de tenir la députée m'étonnent. Je comprendrais s'ils venaient du Bloc ou de ceux avec lesquels il pactise, les conservateurs, qui n'ont qu'une idée en tête.

    Ce matin, nous avons eu une importante rencontre avec un groupe de médecins, au sujet de l'établissement de balises nationales et de critères de responsabilité dans le cadre de l'entente sur les soins de santé. Je suis très déçu que le NPD, qui se présente comme le défenseur des gens modestes et du régime d'assurance-maladie, n'ait pas parlé de responsabilité...

+-

    Le Président: La députée de Vancouver-Est a la parole.

+-

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous parlons de responsabilité. Nous parlons de la responsabilité du Parti libéral, et de celle du premier ministre qui refuse toujours d'admettre qu'il fait faux bond aux Canadiens à cause de la corruption et du scandale, mais également dans tous les autres dossiers, que ce soit les soins de santé, le logement, les services de garde d'enfants ou l'aide aux villes. Il a échoué dans tous ces dossiers.

    Parlons de responsabilité. Je demande au premier ministre de se lever et de rendre des comptes à la population canadienne.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la députée s'intéressait autant qu'elle le dit à ces questions, elle passerait en revue le projet de loi de mise en oeuvre des mesures budgétaires et y constaterait une augmentation des prestations du Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées. Elle verrait aussi que nous avons prévu des fonds afin d'aider les villes à résoudre les problèmes de logement et de pollution. Elle constaterait aussi que nous nous occupons de la question du changement climatique.

    Je recommande à la députée de lire le projet de loi de mise en oeuvre des mesures budgétaires, et d'expliquer ensuite à la Chambre pourquoi elle et son parti s'opposent à la volonté des Canadiens.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il y a quelques minutes, le premier ministre a proposé au député de Calgary-Sud-Est d'aller poser ses questions à l'extérieur de la Chambre. Je pense qu'auparavant le premier ministre devrait tenter d'y répondre à l'intérieur de la Chambre.

    Le premier ministre répondrait-il à la question suivante: pourquoi son gouvernement et lui ont-ils stoppé l'enquête du Comité des comptes publics, l'an dernier, avant le témoignage de Jean Brault?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas mis un terme aux travaux de ce comité de la Chambre des communes. En fait, le chef de l'opposition...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Il n'existe aucune règle de la Chambre qui stipule qu'il faut répondre en disant ce que l'opposition ou la personne qui a posé la question veut entendre. Toutefois, il y en a une qui stipule qu'il faut écouter lorsqu'une personne a la parole, parce que cette personne a le droit de parler et d'être entendue.

    J'ai donné la parole au premier ministre parce que cette décision me revient. Il s'est levé pour répondre à la question. Je lui ai donné la parole. Maintenant, nous allons entendre la réponse. Le premier ministre a la parole.

+-

    Le très hon. Paul Martin: Monsieur le Président, le juge Gomery est en train de mener l'enquête la plus approfondie de l'histoire sur une telle question.

    La vraie question, c'est pourquoi les députés de l'opposition ne laissent-ils pas le juge Gomery continuer ses travaux? Pourquoi persistent-ils à déformer les témoignages entendus quand ils en parlent à la Chambre? Pourquoi répètent-ils des éléments de témoignage qui ont été contredits? Pourquoi essaient-ils de mettre un terme...

+-

    Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, j'ai posé au premier ministre une question sur ses propres actions avant l'enquête de la Commission Gomery. Il n'a pas eu l'honnêteté ni le courage de répondre franchement.

[Français]

    Je vais encore poser la question: pourquoi le premier ministre et son gouvernement ont-ils bloqué le témoignage de Jean Brault devant le Comité permanent des comptes publics avant l'élection?

  +-(1455)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas le gouvernement qui l'a fait, mais bien l'opposition.

[Traduction]

    Ce qui est arrivé est de notoriété publique, mais ce que l'opposition...

    Des voix: Oh, oh!

[Français]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, il est évident qu'il y a un désaccord quant à la réponse. Cela ne donne pas pour autant le droit aux députés d'interrompre une réponse à une question posée en Chambre. C'est le premier ministre qui a la parole maintenant et nous devons l'entendre.

[Traduction]

    Le premier ministre a la parole pour répondre à la question.

+-

    Le très hon. Paul Martin: Monsieur le Président, le Comité des comptes publics est composé en majeure partie de députés de l'opposition. L'opposition domine le comité. Ce que les députés de l'opposition ont fait, et ils ont peur de la vérité...

+-

    Le Président: Nous allons passer à la prochaine question, car le temps est pratiquement écoulé.

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, je vais donner au premier ministre une autre occasion de répondre à cette question. Le premier ministre a insinué que l'opposition s'était servie de sa majorité au comité pour voter contre la comparution de Jean Breault. Or, l'opposition n'était pas majoritaire au comité. C'étaient les libéraux qui avaient la majorité à ce moment-là.

    Je demande donc au premier ministre, en l'invitant à ne pas se servir d'autres personnes comme paravents, pourquoi il a donné l'ordre aux membres libéraux du comité de voter contre l'audition publique du témoignage de Jean Brault.

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Comité des comptes publics est présidé par un député de l'opposition. Ce dernier a laissé les députés de l'opposition faire de l'obstruction a un point tel que le comité ne pouvait plus poursuivre ses travaux. Voilà ce qui est arrivé. Le président du comité pouvait difficilement maîtriser l'activité alors que l'opposition faisait obstruction et refusait de traiter sérieusement des questions, ce qui rendait le travail du comité impossible. Voilà pourquoi la majorité a voté pour y mettre un terme.

*   *   *

+-L'Agence des services frontaliers du Canada

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, le problème du premier ministre, c'est qu'il change son fusil d'épaule d'un jour à l'autre.

    Selon des agents des services frontaliers, nos listes de surveillance font tellement pitié que les mises à jour sur les terroristes et les criminels violents en liberté n'apparaissent pas sur notre système, qui n'est pas assez puissant pour afficher simultanément toute l'information pertinente. Et il y a pire. Huit individus identifiés comme terroristes par le FBI ne figurent pas comme armés et dangereux dans notre base de données de surveillance.

    Alors que, de notre côté, nous n'avons pas toujours accès aux données pertinentes, les autorités frontalières américaines disposent de tous...

+-

    Le Président: La vice-première ministre a la parole.

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai de façon générale aux préoccupations soulevées par le député. Cependant, je n'ai pas l'intention de réagir aux assertions qui ont été faites dans le contexte des négociations syndicales en cours entre les gestionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada et ses fonctionnaires.

    Pour rassurer le député, je peux cependant dire que nous avons investi des milliards de dollars dans la protection de la sécurité collective des Canadiens. Nous avons créé l'Agence des services frontaliers du Canada. Cette agence, qui assure maintenant une présence dans divers points de passage de la frontière, dans nos ports et dans nos aéroports, est en mesure de procéder aux évaluations des risques les plus perfectionnées avec les plus...

+-

    Le Président: La députée de Trois-Rivières a la parole.

*   *   *

[Français]

+-Le Programme de commandites

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a défendu la création du Programme de commandites comme l'effort de guerre du Canada contre les « méchants séparatistes québécois » et a qualifié ceux qui ont détourné des millions de dollars à leur profit de « quelques profiteurs de guerre ».

    Est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux se rend compte qu'il adopte la même ligne de défense qu'a utilisée Jean Chrétien pour justifier le scandale des commandites?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le programme visait à renforcer la présence du gouvernement du Canada dans les régions du pays, particulièrement pendant une crise de l'unité nationale, mais si des profiteurs ont tiré parti des objectifs louables de ce programme pour commettre des actes répréhensibles contre les Canadiens, nous voulons nous assurer qu'ils sont punis et que l'argent est remboursé, comme il se doit.

[Français]

+-

    Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, comme l'ancien premier ministre Jean Chrétien, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'enveloppe dans le drapeau canadien pour justifier le comportement inqualifiable des libéraux dans le scandale des commandites.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux se rend-il compte qu'il souille le drapeau en adoptant une telle ligne de défense?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Le fait est que nous sommes déterminés à aller au fond de cette affaire et à assurer la justice pour les Canadiens et, en même temps, à récupérer l'argent pour le contribuable canadien. Nous défendons le contribuable canadien et nous continuerons de lutter en faveur du fédéralisme et d'un Canada fort et uni.

    Je sais que la députée et moi ne sommes pas d'accord là-dessus, mais, dans notre parti, nous défendons un Canada fort et uni, dans lequel le Québec doit jouer un rôle primordial.

*   *   *

+-L'Agence des services frontaliers du Canada

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le Président, voulez-vous savoir à quel point la situation est critique? Les Hell's Angels ont traité notre premier ministre de pirate sur leur site Web et il a maintenant un perroquet qui répond aux questions à la Chambre.

    Alors que nous ne pouvons pas toujours avoir accès aux renseignements pertinents sur notre base de données, les Américains peuvent avoir accès à nos renseignements et nous leur demandons de nous les communiquer.

    Quand le gouvernement cessera-t-il de compromettre la sécurité des Canadiens et notre réputation et fournira-t-il les ressources, les technologies et les employés nécessaires pour qu'ils assurent la protection des Canadiens à notre frontière?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ignorais que le député avait un penchant pour les Hell's Angels, mais s'ils connaissaient son sentiment au sujet de la loyauté, je ne crois pas qu'ils voudraient de lui.

    Le fait est que, dans le Ottawa Citizen, Susan Riley a écrit:

    Le témoignage controversé [de témoins] n'est pas corroboré. On penserait qu'un avocat et ancien procureur de la Couronne, comme [le député de Nova-Centre], comprendrait les dangers qu'il y a de sauter aux conclusions sur la foi d'une version partielle et peut-être exagérée des faits.

    Le plus prudent serait d'attendre le rapport du juge Gomery, comme le ministre des Travaux publics... ne cesse de le répéter...

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1505)  

[Traduction]

+-Les certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, je dépose un certificat de nomination concernant la Société canadienne des postes. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je dépose aussi un certificat de nomination concernant Parc Downsview Park Inc. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

*   *   *

+-Nominations par décret

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je dépose aussi un certain nombre de décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+Santé

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la santé.

    Le comité a étudié le projet de loi C-206, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (étiquettes de mise en garde au sujet de la consommation de boissons alcooliques), conformément à l'article 97.1 du Règlement. Le comité recommande à la Chambre des communes de ne pas poursuivre son examen du projet de loi.

*   *   *

+-Affaires autochtones et développement du Nord

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de proposer l'adoption du quatrième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord.

    Je passerai dans un moment aux recommandations que le comité fait à la Chambre, mais avant, permettez-moi de commencer en décrivant le bourbier que le gouvernement a créé dans ce dossier.

    La gestion par le gouvernement du dossier des pensionnats autochtones est une illustration de son arrogance, de son incapacité à gérer les affaires publiques et de son inefficacité, qui sont choquantes, même pour les libéraux eux-mêmes.

    Depuis 1998, année où les libéraux ont fait leur déclaration de réconciliation et publié leur plan d'action sous le titre « Rassembler nos forces », ils ont réussi deux choses dans ce dossier: ils ont dépensé plus de 600 millions de dollars et ils ont demandé au Parlement, dans le dernier budget, 160 millions de dollars de plus. Avec cet argent, ils ont réglé moins de 2 p. 100 des réclamations présentées et, ce faisant, sont parvenus à se mettre à dos les survivants, l'Assemblée des Premières Nations, l'Association du Barreau canadien et les contribuables canadiens. Quelle réussite!

    La saga des pensionnats autochtones est un épisode lugubre et troublant de l'histoire du Canada, mais nous devons l'assumer pleinement si nous voulons que les plaies se referment et que se réconcilient autochtones et non-autochtones du pays. C'est pourquoi, dans l'une des recommandations centrales de son rapport, le comité propose une initiative nationale de redressement et de diffusion de la vérité.

    Soit dit en passant, le gouvernement a ignoré les demandes formulées par les survivants, l'Assemblée des Premières nations, la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, la Commission du droit du Canada et l'Association du Barreau canadien, qui ont tous réclamé une enquête publique. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a toujours refusé d'accéder à cette demande.

    Voici ce que dit l'Association du Barreau canadien à ce sujet:

    Des autochtones ressentent encore aujourd'hui les effets douloureux du traitement qu'ils ont subi au cours de leur enfance. Ils ont été arrachés à leurs parents et à leur collectivité et ils ont été élevés dans un climat de peur, de solitude et de répugnance. On leur a interdit de parler de leurs ancêtres et de leurs origines. Les cérémonies et les pratiques traditionnelles leur étaient défendues. Ces enfants qu'on punissait pour avoir parlé leur langue maternelle et dont on ridiculisait la culture et les traditions spirituelles ont été profondément blessés. Leur identité, leur sens d'appartenance et leur estime de soi leur ont été volés.

    Pour reprendre encore le texte du rapport récent de l'Association du Barreau canadien, voici l'héritage que le Canada recueille aujourd'hui:

    Selon nous, il existe une corrélation directe entre les politiques d'oppression et d'inégalité des pensionnats indiens du Canada et les difficultés que les Autochtones, leurs familles, leurs collectivités et leurs nations continuent d'éprouver en 2005. Comme les délinquants autochtones représentent 40 p. 100 de la population carcérale, que les peuples autochtones ont le taux de suicide le plus élevé au Canada, que les collectivités autochtones ont du mal à lutter contre la pauvreté, la toxicomanie, l'alcoolisme et la maladie, il est clair que le Canada n'a pas encore su regarder la vérité en face. « Les séquelles du système des pensionnats sont comme une maladie qui décime nos collectivités. »

    Malheureusement, le gouvernement ne s'intéresse ni à la vérité, ni à la réconciliation. Il est intéressé par un libéralisme qui le porte à multipler les impôts et les dépenses, et par la bureaucratie. Ce qui m'amène au point suivant.

    La Chambre doit comprendre d'abord et avant tout combien d'argent le gouvernement a injecté dans cette stratégie concernant les pensionnats indiens.

    Il y a d'abord la Fondation autochtone de guérison. Depuis sa création, en 1998, elle a reçu 350 millions de dollars du gouvernement du Canada. Dans le budget de 2005, le gouvernement propose d'ajouter 40 millions, ce qui porte le total à près de 400 millions de dollars.

    Deuxièmement, il y a l'organisme Résolution des questions des pensionnats indiens, autre dispositif bureaucratique que le gouvernement libéral a inventé en 2001. Depuis lors, cet organisme a engouffré environ 275 millions de dollars dans l'administration, les honoraires d'experts, les frais juridiques et la bureaucratie.

  +-(1510)  

    Au cours de l'exercice 2001-2002, l'organisme a dépensé 42,5 millions de dollars dont 13 millions seulement sont allés aux victimes. Autrement dit, celles-ci ont reçu 30 p. 100 de cette somme et les bureaucrates, 70 p. 100.

    Au cours de l'exercice 2002-2003, l'organisme a dépensé 55,8 millions de dollars dont 13,5 millions seulement sont allés aux victimes, les bureaucrates ayant relevé leur part à 75 p. 100.

    Au cours de l'exercice 2003-2004, l'organisme a dépensé 77,4 millions de dollars dont 16,5 millions de dollars sont allés aux victimes.

    Nous prenons aujourd'hui toute la mesure de la bureaucratie et de l'administration libérales. Nous en sommes au point où 80 p. 100 des sommes dépensées sont investies dans la bureaucratie, les victimes ne recevant que 20 ¢ par dollar.

    Pour le dernier exercice, 2004-2005, l'organisme a prévu et fait autoriser des dépenses de 100 millions de dollars. Nous supposons que, à l'heure actuelle, la totalité ou la quasi totalité de cette somme a été dépensée.

    Sous l'administration libérale, le gaspillage se poursuivra. Dans le cadre du budget actuel, celui de 2005, la vice-première ministre a réclamé une somme additionnelle de 121 millions de dollars pour cet organisme qui a réglé moins de 100 cas au cours de l'année dernière.

    Par ailleurs, les dépenses dont j'ai parlé ne comprennent pas ce qu'ont coûté les centaines d'avocats du ministère de la Justice affectés à ces dossiers. D'après certains, jusqu'à 25 p. 100 des avocats de ce ministère ont consacré du temps aux dossiers des pensionnats. Les coûts que cela a entraînés, quels qu'ils soient, sont enfouis parmi les chiffres du ministère de la Justice.

    Au total, depuis sa création, cet organisme a dépensé 275 millions de dollars dont les victimes ont reçu aussi peu que de 20 à 25 p. 100. Aujourd'hui, il a l'audace de réclamer 121 millions additionnels.

    Quel a été le taux de succès de toutes ces mesures? Là encore, nous devons d'abord comprendre que l'organisme dont je parle ne traite qu'une fraction des cas ayant trait aux pensionnats. Posons d'abord les bons chiffres. Quelque 150 000 élèves ont séjourné dans les pensionnats entre les années 1940 et les années 1970. Au 31 janvier 2005, 85 975 de ces anciens élèves vivaient toujours. Ce chiffre représente donc la population des demandeurs éventuels.

    Sur ce total, disons de 86 000 personnes, 13 396 anciens élèves ont déposé une réclamation contre le gouvernement du Canada. La plupart de ces cas sont en instance devant les tribunaux. Au moins 12 000 des 13 000 personnes en cause sont représentées par des avocats, et ce sont des demandeurs inscrits à des recours collectifs lancés en Ontario et en Alberta.

    Le nombre de cas traités par ce ministère au coût de 275 millions de dollars n'est que de 1 400. Après trois années complètes, ce ministère traite moins de 2 p. 100 des requêtes éventuelles et moins de 10 p. 100 des recours intentés contre le gouvernement jusqu'à maintenant.

    Selon la vice-première ministre, ce fameux mode de règlement alternatif des conflits est la pièce maîtresse de la stratégie gouvernementale. C'est assurément le cas au chapitre des coûts. En fait, les gens n'utilisent pas ce mode de règlement extrajudiciaire que le gouvernement aime tant. L'idée de faire appel à des experts pour remplir le formulaire de 40 pages les rebute peut-être, à moins que la sensibilité du gouvernement aux particularités culturelles ne les refroidisse.

    Par exemple, selon des avocats et des requérants qui ont eu recours au système, le gouvernement dépense environ 20 000 $ en frais pour se défendre contre une demande d'indemnité entre 500 $ et 3 500 $; il va même jusqu'à en appeler des décisions rendues.

  +-(1515)  

    La vice-première ministre s'accroche à ce mode de règlement alternatif des conflits comme à une bouée de sauvetage; elle le décrit d'ailleurs comme étant sensible aux particularités culturelles et holistique. En fait, il n'est appuyé que par les membres de l'administration. Les survivants décrivent ce mode comme un processus avilissant qui les replonge dans un rôle de victime. L'Assemblée des Premières Nations le qualifie d'abusif. Selon l'Association du Barreau canadien, il est défectueux et déçoit tant les Canadiens autochtones que les autres. Les fonctionnaires du ministère reconnaîtront en privé qu'il est défectueux. Qui plus est, dans la décision Cloud, la Cour d'appel de l'Ontario montre peu de respect ou d'appui à l'égard du mode de règlement alternatif des conflits, qui coûte excessivement cher.

    La Cour d'appel de l'Ontario critique le mode de règlement alternatif des conflits dans les termes suivants: « Je ne crois pas que ce mode de règlement alternatif des conflits supplante la conclusion selon laquelle le recours collectif est la procédure préférable. Ce mode créé unilatéralement par un des intimés, pourrait être démantelé sans le consentement des appelants. Il établit un plafond pour les éventuelles indemnités et, ce qui est encore plus important dans ces conditions, par rapport au recours collectif, il témoigne de l'accès limité desparticuliers à la justice. Il ne résiste pas à la comparaison avec un procès ordinaire. »

    Seule la vice-première ministre du Canada se félicite du mode de règlement. Le 15 novembre 2004, elle s'exprimait en ces termes à la Chambre des communes: « Il n'y a pas de problème de gestion en cause ici. » Les faits ne lui donnent pas raison. Le 22 février 2005, elle déclarait ce qui suit au comité: « L'approche que constitue le MARC fait oeuvre de pionnier, puisqu'il s'agit d'une méthode humaine et holistique ». Tous les faits, sans exception, que nous avons portés à l'attention du comité permanent indiquent le contraire.

    Il existe une marche à suivre, une solution plus adéquate. La recommandation du comité permanent expose brièvement la voie à suivre. Premièrement, nous devons tendre vers une justice réparatrice. Il ne s'agit pas ici de réparation monétaire; il faut aller au-delà de l'aspect matériel. Il faut plutôt chercher à appliquer un processus national de vérité et de réconciliation, un processus national, public, exhaustif et respectueux. Ce processus permettra de guérir les blessures comme on ne pourrait le faire avec de l'argent. C'est d'ailleurs la solution préconisée depuis de nombreuses années par d'autres commentateurs, notamment la Commission de réforme du droit du Canada, le Barreau du Haut-Canada, l'Association du Barreau canadien et la CRPA, ainsi que l'PN et les survivants. Seul le gouvernement libéral du Canada s'y oppose.

    Les questions difficiles entourant la justice réparatrice ou, plus simplement, combien d'argent le gouvernement doit aux demandeurs qui le poursuivent, pourraient également être réglées plus rapidement qu'en vertu de la méthode actuelle appliquée par le gouvernement. Les parties aux poursuites intentées contre l'État sont plus de 12 000. Elles comptent trois catégories de plaignants: premièrement, les anciens étudiants; deuxièmement, les proches et les parents des anciens étudiants; et troisièmement, les enfants et les conjoints des anciens étudiants. Les plaignants évoquent des manquements aux obligations, en l'occurrence des manquements aux traités, des manquements aux obligations fiduciaires et la négligence.

    Ces questions sont actuellement traitées de façon accélérée par les cours de l'Ontario et de l'Alberta. Plus de 90 p. 100 des plaignants qui poursuivent le gouvernement ont opté pour ce processus. Il nous apparaît évident que le gouvernement devrait participer énergiquement, sous surveillance judiciaire, à des négociations en vue de parvenir à un règlement. Les plaignants sont actuellement au nombre de 12 000. Ils peuvent compter sur l'aide d'avocats, et défendent énergiquement leurs causes en cours. Les tribunaux sont prêts à intercéder. Ce sont des médiateurs et des arbitres efficaces. Il me semble que rien ne ferait obstacle à un règlement si on optait pour cette solution.

    Il est certain que nombre de ces revendications soulèvent des questions de droit et de fait. Par exemple, est-ce que toutes les personnes qui ont fréquenté un pensionnat autochtone ont souffert et est-ce qu'elles ont souffert toutes autant les unes que les autres? Quelle sorte de responsabilité avait le gouvernement de l'époque? Y a-t-il eu manquement à une obligation? Y a-t-il eu violation de traité? Était-ce de la négligence? Était-ce un manquement à l'obligation de fiduciaire? La perte de la langue et de la culture est-elle indemnisable en droit? Le gouvernement du Canada devra rendre des comptes sur toutes ces questions une fois que les tribunaux auront donné le ton.

  +-(1520)  

    Je souligne également qu'il faut traiter avec diligence les cas difficiles caractérisés par des abus sexuels et physiques et par des détentions injustifiées. Le ministère et le mode de règlement actuel n'ont aucune crédibilité en matière d'efficacité, de compassion et d'ouverture aux différences culturelles, pour permettre de régler ces cas de manière satisfaisante.

    Il faut reconnaître que jusqu'ici, le gouvernement a été saisi de moins de 1 000 cas extrêmes. Personne d'entre nous ne connaît le nombre exact de ces cas, mais il est très clair qu'il ne devrait pas coûter 275 millions de dollars pour en régler moins de 10 p. 100.

    Il n'est pas nécessaire de créer un ministère distinct. Il y a actuellement d'autres mécanismes au sein du gouvernement du Canada. La Commission sur les revendications particulières des Indiens du Canada traite quotidiennement de questions concernant le manquement à l'obligation de fiduciaire et le non-respect des droits issus de traités. D'autres organismes autochtones canadiens possèdent l'expérience financière, l'expertise et la crédibilité requises pour régler ces cas. Pourquoi n'envisagerions-nous pas entre autres d'élargir le mandat de la commission pour régler rapidement ces cas difficiles?

    Il ressort que l'administration a adopté une approche qui ne fonctionne pas et qui, en outre, est horriblement coûteuse. À ce jour, le programme a déjà englouti au-delà de 600 millions de dollars de l'argent des contribuables, soit en fait près de 700 millions de dollars, et nous ne voyons aucun résultat. Moins de 2 p. 100 des cas connus ont été réglés.

    En somme, le gouvernement libéral a géré le dossier des pensionnats autochtones de façon absolument désastreuse, que ce soit du point de vue humain ou de celui de la politique publique. Les recommandations du comité permanent dont nous proposons l'adoption offrent une solution de rechange. Nous exhortons le gouvernement à examiner sérieusement les mesures proposées dans notre rapport et à aller de l'avant.

  +-(1525)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, cette question tient à coeur au député de Calgary-Centre-Nord et il y a consacré énormément d'énergie. En toute franchise, sans son dévouement, nous n'en serions pas saisis en ce moment.

    Le député de Calgary-Centre-Nord pourrait peut-être expliquer à la Chambre le processus qui a finalement abouti au débat actuel. Le parti ministériel était-il favorable à l'examen de cette question à la Chambre?

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, le député vient de soulever un point important. Il s'est employé de façon très énergique à faire avancer ce dossier. Il a amené la Chambre à se saisir des questions relatives à la justice et à l'équité dues aux anciens combattants autochtones. Il a montré la voie à la Chambre sur cette question et sa motion a été adoptée. En tant que vice-président du comité permanent, il a fait preuve d'un authentique leadership en prenant les moyens pour que cette question soit examinée par la Chambre aujourd'hui.

    Dans les faits c'est grâce à la coopération des partis d'opposition qui sont représentés à la Chambre et, en particulier, à leurs efforts concertés, que le quatrième rapport a été approuvé par le Comité permanent des affaires autochtones, sans l'appui des députés libéraux. Nous y sommes parvenus grâce aux efforts considérables des partis d'opposition qui ont formulé et fignolé des recommandations susceptibles d'un appui général. Ces recommandations ont été présentées à la Chambre pour y faire l'objet d'un débat.

    Une chose était très claire. Les députés libéraux ne voulaient pas que la Chambre soit saisie de la question. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu pour qu'elle meure au comité, avant même d'être présentée à la Chambre.

    La semaine dernière, en prenant la parole à un autre sujet, j'ai cité l'un des juristes les plus célèbres de l'Occident, le juge Brandeis, qui avait coutume de dire que « le soleil est le meilleur désinfectant ». Cet adage s'applique à la question actuelle. Nous devons simplement diriger la lumière du soleil sur cette horrible gestion des deniers publics.

    Nous devons faire éclater au grand jour les tentatives désespérées des députés libéraux pour éviter de rendre des comptes dans ce dossier, de redresser les torts et d'assurer la guérison des autochtones, leurs tentatives pour éviter toute sorte d'enquête publique et d'initiative de redressement et de diffusion de la vérité, ainsi que leurs tentatives visant à empêtrer la question dans le filet de la bureaucratie, des tentatives qui, à l'heure actuelle, ont coûté plus de 600 millions de dollars, mais sans grand résultat.

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires du député et, sauf le respect que je lui dois, le portrait qu'il dresse n'est pas tout à fait exact.

    D'abord, s'il est un aussi ardent défenseur de cette cause qu'il prétend être, et il ne fait aucun doute que cela lui tient à coeur, pourquoi n'a-t-il pas été en mesure de convaincre ses collègues de son côté de la Chambre d'en faire le sujet d'une journée de l'opposition?

    Je me demande pourquoi il a senti le besoin de l'insérer à la fin d'une journée au cours de laquelle nous sommes supposés discuter de l'amélioration des règles du Parlement et pourquoi il a détourné l'ordre du jour pour le remplacer par cette question.

    Un autre député a demandé plus tôt quelle procédure avait été suivie. Nous ne sommes pas nés de la dernière pluie. Le député a planté au Feuilleton une motion visant à proposer l'adoption d'un rapport de comité et l'a ensuite proposée à l'occasion d'un jour du gouvernement pendant lequel il était question de l'amélioration des règles et de l'esprit de collaboration à la Chambre.

    La sincérité des députés d'en face laisse à désirer, à moins que ce ne soit sur les plans de la connaissance du Règlement de la Chambre, de son application et de la façon de l'améliorer qu'ils ont des lacunes.

    Il ne devrait être question que du débat qui était prévu, soit celui sur l'amélioration du Règlement de la Chambre, pas d'un processus détourné. Si la situation dont le député parle est aussi sérieuse qu'il le prétend, il aurait dû déposer une motion à cet effet au nom de son parti et en débattre lors d'une journée de l'opposition au lieu de détourner le processus et de changer complètement le débat prévu aujourd'hui.

  +-(1530)  

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, la Chambre a été saisie de cette question comme il se doit. Un comité permanent a déposé un rapport. Ce rapport a été adopté selon les règles, conformément à la procédure appropriée, par le comité permanent et présenté à la Chambre.

    En tant que député, j'en ai proposé l'adoption, comme c'est mon droit. Personne n'a tenté d'empêcher de dérailler l'ordre des travaux de la Chambre. Je dirais au député et à la Chambre qu'il y a suffisamment de temps pour revenir à ces travaux.

    Je suis sûr que le député n'est pas en train d'insinuer que cette question, qui est probablement la question la plus importante pour les Autochtones canadiens en ce qui concerne leur relation avec ce pays, ne devrait pas être abordée à la Chambre des communes dans un débat où tous les députés ont l'occasion de s'exprimer.

    Le problème des pensionnats a eu des conséquences dans toute la société. Certains, qui en savent plus que moi à ce sujet, ont établi un lien entre ce problème et les taux élevés de suicide, le dysfonctionnement de certaines collectivités, la fréquence des problèmes sociaux et de la pauvreté, et les taux d'incarcération.

    Ce sont des problèmes importants pour nous en tant que Canadiens. Je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas débattre aujourd'hui de ces questions à la Chambre.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député de Glengarry—Prescott—Russell soulève un très bon point. Si c'était une priorité, elle n'était pas assez élevée pour que l'opposition l'inclue dans le temps qui lui a été attribué. J'ai une question pour le député de Calgary-Centre-Nord. Pourquoi s'accroche-t-il à une motion que n'appuie pas l'Assemblée des Premières Nations? Le député pourrait-il nous expliquer cela?

+-

    M. Jim Prentice: Monsieur le Président, c'est le rapport du comité permanent qui a été déposé devant la Chambre. Il représente le consensus qui existait à l'époque parmi ses membres. La motion tient compte en partie du travail de l'APN et de l'Association du Barreau canadien et des rapports qu'ils ont fournis.

    Elle tient également compte des cinq jours de travaux que le comité permanent a consacrés à la question en se penchant sur l'ensemble des témoignages qu'il a entendus, y compris ceux de victimes, de personnes ayant l'expérience du processus, de la Fondation autochtone de guérison, et aussi ceux des avocats des victimes. Tous ces aspects ont été considérés, sans oublier ce qu'est venu nous dire la vice-première ministre au sujet de ce programme. Voilà les éléments sur lesquels s'appuie la motion proposée par le comité permanent, qui fait l'objet du débat aujourd'hui à la Chambre.

    il se peut que bon nombre des parties prenantes n'appuient pas toutes les recommandations. Ces dernières reflètent toutefois la sagesse collective du comité permanent.

  +-(1535)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, il me semble important de revenir sur les propos du député. Tout d'abord, il déclare que nous débattons aujourd'hui du contenu du rapport, ce qui est inexact. Nous débattons de la motion d'adoption du rapport. Nous ne débattons pas de ce dont il a parlé.

    En deuxième lieu, le secrétaire parlementaire a dit clairement, de toute façon, que le rapport n'était pas appuyé.

    Troisièmement, ce qui est plus fondamental, si le député croit vraiment ce qu'il avance, pourquoi n'a-t-il pas été en mesure de convaincre ne serait-ce qu'une masse critique de députés conservateurs d'inscrire cette question à l'ordre du jour d'une journée d'opposition?

    Puis ils viennent nous dire qu'ils n'arrivent pas à choisir eux-même le sujet de leur journée d'opposition. Je me demande bien qui le choisit. Si ce n'est pas eux, serait-ce un quelconque lobbyiste?

+-

    M. Jim Prentice: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, les partis d'opposition ne sont pas tenus de consacrer les journées qui leur sont accordées au débat sur des motions d'adoption. Il est absurde d'affirmer que c'est ce que nous devons faire pour adopter le rapport d'un comité permanent. Le député le sait pourtant.

    La Chambre a été saisie d'une motion d'adoption lui demandant d'adopter le rapport d'un comité permanent. Elle en a été saisie conformément au Règlement, et c'est là où nous en sommes.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre-Nord devrait mieux se renseigner. Certes, c'est une motion qui a été adoptée par le comité; toutefois, les députés libéraux membres du comité s'y sont opposés parce qu'elle ne jouissait pas de l'appui de l'Assemblée des Premières Nations. En fait, il y avait une autre motion, comme le député le sait fort bien, qui a été présentée par le député de Winnipeg-Centre et qui était beaucoup plus sensée. L'Assemblée des Premières Nations ne souscrit pas à cette motion. C'est elle qui est visée par la motion, et celle-ci lui déplaît pour un certain nombre de raisons.

    L'APN n'aime pas la motion parce qu'elle recommande l'abandon du mode alternatif de règlement des conflits. L'Assemblée des Premières Nations est d'avis que ce mode devrait être amélioré plutôt que supprimé.

    Il est recommandé dans la motion que le r`glement soit confié aux tribunaux, qui en assureraient la supervision et l'exécution. L'Assemblée des Premières Nations estime que les Premières Nations doivent négocier le règlement avec l'aide des tribunaux, au besoin.

    Il est recommandé dans la motion la mise sur pied d'une commission de la vérité partielle pour les survivants uniquement, alors que l'APN préconise plutôt une commission de vérité complète mettant en cause les pouvoirs publics et les Églises.

    La motion garde sous silence la nécessité de la présentation d'excuses. L'Assemblée des Premières Nations demande des excuses en bonne et due forme.

    La motion n'aborde pas l'administration d'un paiement de redressement . L'Assemblée des Premières Nations insiste pour qu'une entité des premières nations s'en occupe.

    La motion n'aborde pas non plus la nécessité d'une réconciliation. L'Assemblée des Premières Nations considère la réconciliation comme la raison d'être des mesures d'indemnisation.

    Ainsi, les personnes que la motion est censée représenter, soutenir et aider n'y sont pas en faveur.

    Nous sommes donc en train de débattre à la Chambre d'une motion qui n'a même pas l'appui du plus important, voire plus influent, groupe des premières nations du Canada.

    Ce qu'on dit dans la motion à propos du mode alternatif de règlement des conflits touchant des victimes de violence sexuelle et physique dans des pensionnats autochtones est par ailleurs injuste. La soi-disant enquête du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a été entreprise pour provoquer des éclats et faire les grands titres, pas pour apprendre, pas pour comprendre, pas pour offrir des solutions réalistes aux personnes qui ont été maltraitées quand elles étaient des enfants dans des pensionnats autochtones.

    Cette motion représente le pire des mondes possibles; elle comprend des notions politiques mal documentées ou intentionnellement trompeuses reposant sur les espoirs nourris par les Autochtones victimes de violence dans notre pays.

    Les anciens élèves des pensionnats et leurs familles méritent plus que cela. Il ne faut pas les laisser tomber. Une simple indemnisation n'effacera pas les horreurs qui ont été commises. Faire le total des coûts et diviser le montant entre 86 000 personnes ne réglera pas les problèmes auxquels nous nous heurtons comme parlementaires, comme dirigeants et comme Canadiens.

[Français]

    Le défi le plus difficile est d'accepter qu'il n'y ait pas de réponse facile aux diverses questions soulevées par ce système institutionnel. Aucune action, que ce soit un programme pour cicatriser les blessures, un forum sur la vérité et la réconciliation ou une indemnisation, ne pourra résoudre ce sombre chapitre de notre histoire.

    Pour le pays et le gouvernement, les séquelles des pensionnats indiens sont un problème exceptionnel qui demande des solutions innovatrices réalistes.

  +-(1540)  

[Traduction]

    Des procès intentés contre le gouvernement par plus de 11 000 anciens étudiants non pas encore été réglés. À moins de continuer de mettre en oeuvre vigoureusement un mode alternatif de règlement des conflits, on n'en finira plus d'étudier ces causes devant les tribunaux traditionnels. Cela sera beaucoup plus coûteux que ce que nous coûtera un autre mode règlement de ces causes.

    La motion veut nous faire croire que le mode alternatif de règlement des conflits est apparu soudainement. C'est tout à fait insultant pour les nombreuses personnes et organisations de tout le pays qui ont pris de nombreuses années à créer un système applicable et accessible.

    L'approche gouvernementale a été élaborée de concert avec des centaines d'anciens élèves des pensionnats indiens et d'autres intervenants importants, comme les églises. Le mode alternatif de règlement des conflits n'est pas le fruit de caprices politiques ou de l'opportunisme à court terme, mais du désir viscéral de régler une fois pour toutes, avec dignité, les problèmes du passé.

    Les anciens élèves cherchent des solutions autres que d'attendre des années que les tribunaux notamment reconnaissent ce qu'ils ont vécu. Ils souhaitent obtenir un soutien financier pour que leur collectivité et eux-mêmes puissent enfin s'en sortir, du fait des graves répercussions de vies brisées. Ils veulent obtenir un appui spirituel et souhaitent pouvoir compter sur la présence avec eux de leurs proches à une audience. Ensemble, nous cherchons des solutions de rechange pour interroger les intéressés sur ce qui a peut être eu lieu il y a 50 ans. Nous voulons tous éviter qu'ils soient coupés de leurs amis et de leur famille.

    Manifestement, notre défi a été et continue d'être de trouver une solution opportune, sûre et efficace permettant aux anciens élèves de régler leurs réclamations. Nous avons besoin d'une approche globale qui facilite l'accès à la justice et qui traite les anciens pensionnaires le plus humainement possible.

    Tous les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement rende des comptes. D'anciens étudiants eux-mêmes ont demandé un processus crédible pour confirmer leur expérience et pour sensibiliser les Canadiens à ce qui leur est arrivé. Il s'agit de cas complexes mettant en cause généralement de nombreuses parties. Il faut du temps et des ressources pour bien régler ces revendications.

    La motion nous amènerait à nous soustraire à nos responsabilités. Le règlement des revendications relatives aux pensionnats indiens doit non seulement comprendre une indemnisation, mais répondre aux besoins à plus long terme de guérison et de réconciliation. Tout cela fait partie du programme et du système de soutien. Tout cela est déjà bien avancé au moment où nous nous parlons.

    La motion dont la Chambre est saisie voudrait nous faire abandonner le mode alternatif de règlement des conflits qui a été élaboré avec tant de soin et qui continue d'être amélioré sans cesse. Nous abandonnerions ainsi les quelque 1 200 anciens élèves qui ont placé leur confiance dans ce processus et dont la cause sera entendue au cours des prochains mois.

    Chaque semaine, nous recevons en moyenne une vingtaine de demandes de participation au mode alternatif de règlement. Nous ne pouvons pas laisser tomber ces gens-là, ni le processus de règlement. Il y a lieu de se demander plutôt pourquoi, à ce jour, plus de 1 400 anciens étudiants ont opté pour ce mode de règlement de leurs revendications relatives aux pensionnats indiens.

    En quoi consiste ce mode de règlement? Qu'est-ce qui le distingue du recours aux tribunaux? D'abord, nous reconnaissons que nous avons affaire à des gens vulnérables qui ont souffert de façon inimaginable. Ils ont besoin qu'on les croie. S'ils ont la force de se présenter, il faut que le système les aide. Les audiences se passent en privé, et seul l'arbitre peut poser des questions.

    Quel genre d'aide offre-t-on aux anciens étudiants, qu'ils choisissent le mode alternatif ou les procédures judiciaires? Il y a des lignes d'écoute téléphonique, des travailleurs en santé mentale, un soutien traditionnel et de l'argent pour se déplacer afin d'assister à une audience, de façon qu'ils puissent être réconfortés par un parent ou un ami.

    Les anciens étudiants sont encouragés à retenir les services d'un avocat pour qu'il les aide à remplir leur demande et à entamer le processus. Le gouvernement assume les frais juridiques qui incomberaient normalement aux anciens étudiants. Nous savons que certains d'entre eux, malgré nos efforts, ont éprouvé de la souffrance en relatant leur expérience au cours du processus alternatif de règlement.

  +-(1545)  

    En revenant sur le passé, nous ne pouvons annuler les souffrances. Nous les regrettons tous, et une aide est à la disposition des anciens étudiants pour les aider dans ces périodes de crise.

    Nous continuons à perfectionner le mode alternatif de règlement des conflits. Nous savons qu'il faut chercher tous les moyens de simplifier la démarche. Nous savons que nous pouvons faire mieux, et nous ferons mieux.

    Cela ne suffit pas. Nous collaborons avec nos partenaires et d'autres groupes intéressés pour chercher des solutions novatrices. Nous avons sollicité l'opinion de l'Assemblée des Premières Nations, et elle nous a donné des idées solides qui sont maintenant à l'étude.

    Nous devons rendre possibles les réparations pour des personnes autres que les victimes d'agressions sexuelles et physiques. Nous collaborons avec l'Assemblée des Premières Nations et d'autres partenaires de façon suivie et régulière à l'étude des moyens proposés dans le rapport de l'Assemblée des Premières Nations pour reconnaître les conséquences des pensionnats indiens pour les anciens étudiants.

    Le mode alternatif ne convient peut-être pas à tous, mais il s'agit d'un moyen respectueux, honorable et plus commode qui est mis à la disposition des anciens étudiants victimes d'agressions sexuelles et physiques, et c'est une excellente solution de rechange aux tribunaux.

    La motion dont nous sommes saisis voudrait nous faire croire que, d'après sa première année de fonctionnement, le mode alternatif de règlement des conflits est un lamentable échec et que ce processus, et les milliers de personnes qui cherchent à obtenir réparation, devraient être abandonnés. C'est ce que dit cette motion.

    J'ai des preuves convaincantes en sens contraire. L'honorable Ted Hughes, arbitre en chef du processus alternatif de règlement des conflits, m'a écrit la semaine dernière et il m'a décrit le rendement du secrétariat chargé du règlement des demandes. Il indique que son équipe a rendu 150 décisions et que 100 autres dossiers en sont à l'étape de l'audience. La valeur totale de ces décisions s'élève actuellement à plus de 6 millions de dollars.

    M. Hughes reconnaît que le processus des audiences dans le cadre du MARC n'a pas suscité une satisfaction unanime, mais il signale clairement aussi que le degré d'insatisfaction est loin de ce que le comité voudrait nous faire croire.

    M. Hughes souligne ensuite:

    Je crois sincèrement que le degré de satisfaction que l'action des arbitres suscite dépasse de loin le négativisme que le rapport du comité projette. Je suis persuadé que les éléments positifs dont je parle vont continuer de se multiplier au fur et à mesure que nous rendrons les 1 000 décisions attendues de nous pendant la présente année financière.

    Ce processus n'est pas en train d'échouer. Il n'est pas parfait non plus. Voilà pourquoi nous tenons des discussions actives avec l'Assemblée des Premières Nations et avec nos autres partenaires pour examiner sérieusement les moyens d'améliorer ou de compléter notre approche.

    Nous ne nous écroulons pas devant la critique. Nous ne sommes pas disposés à devenir otages d'intérêts politiques indécis. Et surtout, le gouvernement ne veut pas faire volte-face et abandonner des milliers d'ex-élèves et tout le travail accompli à ce jour.

[Français]

    Également, nous ne craignons pas le changement ni l'amélioration. Nous tenons à nos engagements et nous acceptons nos responsabilités. Nous assumons les conséquences de nos gestes et nous continuerons à travailler avec nos critiques dans le but de trouver les meilleures réponses possibles pour les milliers d'anciens élèves de pensionnats indiens.

  +-(1550)  

[Traduction]

    J'exhorte tous les députés à examiner soigneusement leur avis sur cette motion. Je les exhorte à comprendre que redresser les torts d'un siècle ne peut pas se faire en un jour. Je les exhorte à ne pas abandonner les victimes autochtones d'abus et nos responsabilités envers eux et envers tous les Canadiens.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député au sujet de la prétendue efficacité de ce programme.

    Nous avons des renseignements au sujet du mode alternatif de règlement des conflits qui montrent que des 125 millions de dollars qui ont été dépensés, moins d'un million de dollars a servi à réellement indemniser les survivants. Nos renseignements montrent que pour 4 $ dépensés pour l'administration de Résolution des questions des pensionnats indiens Canada, seulement 1 $ est dépensé pour l'indemnisation.

    Même si, dès le départ, ce programme avait fonctionné aussi bien que le gouvernement le souhaitait, la moitié de son budget aurait servi à couvrir les frais administratifs. Comment peut-on qualifier ce programme d'efficace? J'imagine que cela ne devrait pas nous surprendre; après tout, ce programme a été concocté par le même parti qui nous a donné l'enregistrement des armes à feu et le scandale des commandites. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député veut que je parle du registre des armes à feu, dont on constate l'efficacité bien réelle pour réduire le taux d'homicides et de suicides par balle au Canada. En fait, les agents de la paix consultent le registre des armes à feu 2 000 fois par jour. Il s'agit d'agents qui travaillent sur le terrain et qui savent très bien ce qu'ils font. Cet instrument leur est utile.

    Cependant, je sais qu'en réalité le député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill veut que je parle de la question des pensionnats autochtones et du mode alternatif de règlement des conflits. Le député a soulevé un point valable. Je sais qu'il s'intéresse beaucoup à ce dossier.

    En réalité, lorsque nous avons mis en oeuvre ce programme, nous avons dû en fixer les paramètres. Nous avons dû collaborer avec les gens des premières nations. Nous avons dû engager du personnel et des avocats. Des gens ont dû être affectés à ce programme, qui ne pouvait tout simplement pas prendre dès le départ sa vitesse de croisière. Nous ne pouvons pas annoncer une journée à un ministère ou à un groupe de personnes que nous allons lancer un programme de cette nature et s'attendre à ce qu'ils commencent à étudier les dossiers le lendemain.

    Des critères ont dû être établis. Quels seraient les mécanismes? Comment pourrions-nous aider les gens à les comprendre compte tenu de leur culture? Leur vision des choses risquait d'être différente de la nôtre.

    Il y a eu une période de préparation initiale. C'est ainsi que je le vois. Si on regarde les données, on constate un départ lent, mais une fois l'infrastructure et les mécanismes bien établis, la progression est en quelque sorte exponentielle.

    Lorsqu'on regarde uniquement les chiffres du départ, on a une bien mauvaise idée des progrès vraiment réalisés. Comme l'honorable Ted Hughes l'a dit, le traitement des dossiers est en train de s'accélérer considérablement, et le mode de règlement suscite beaucoup d'intérêt.

    J'aimerais simplement demander au député d'être patient. Qu'il pose encore la même question l'année prochaine, et je lui concéderai qu'il a raison si aucun progrès substantiel n'a encore été réalisé et si les sommes payées en dédommagement n'ont pas commencé à augmenter sensiblement par rapport aux coûts de l'infrastructure et du personnel. Mais, pour l'instant, je suis d'avis qu'il est trop tôt pour tirer des conclusions.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, à ce sujet, j'estime que la meilleure façon de juger le succès de ce soi-disant organisme est de déterminer la somme d'argent qui y a été consacrée dans les quatre dernières années et de calculer le pourcentage de cet argent qui s'est retrouvé dans les poches des demandeurs et le pourcentage qui a été absorbé dans la bureaucratie.

    Mon collègue nous a expliqué qu'il nous faut attendre parce que le programme commence à porter fruits; si j'ai du mal à avaler cette explication, c'est parce que les chiffres la contredisent. Il suffit de comparer les dépenses fiscales du gouvernement aux sommes dépensées en 2001, en 2002, en 2003 et en 2004 pour constater que la somme qui disparaît dans la bureaucratie augmente, et pas le contraire.

    Le système ne devient pas plus efficace. Depuis quatre ans, le montant qui se retrouve dans les poches des victimes est passé de 30 ¢ sur chaque dollar à 20 ¢ sur chaque dollar. Le système est moins efficace, pas plus.

    Permettez-moi de faire part d'une comparaison à mon honorable collègue. En 1988, le Canada a redressé les torts causés aux Canadiens d'origine japonaise. Un accord a été signé en vertu duquel ces derniers ont été indemnisés pour les injustices dont ils ont été victimes pendant et après la Deuxième Guerre mondiale. De sa création à sa conclusion, ce programme, administré par le gouvernement conservateur, a duré cinq ans. Un an après sa mise en oeuvre, le gouvernement avait traité 17 500 demandes. Plus de 65 p. 100 de celles-ci ont été traitées et réglées dans la première année.

    En comparaison, le programme actuel, qui en est maintenant à sa quatrième année, a coûté 275 millions de dollars, sans compter l'argent investi dans la fondation de guérison, et moins de 2 p. 100 des cas ont été réglés. Comment cela constitue-t-il un succès et pourquoi devrions-nous attendre?

  +-(1555)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Cela ressemble à l'approche du Parti conservateur à l'égard de la Commission Gomery. Les députés conservateurs se ruent sur la moindre information, dès qu'elle se fait jour.

    Les conservateurs ne sont pas vraiment intéressés, mais nous visons le long terme. Ils n'ont pas à sortir des statistiques d'une année ou d'une autre. Il faut du temps pour valider ces réclamations.

    Je suis sidéré de voir que le Parti conservateur proposerait que les requérants n'ont qu'à remplir une formule et l'envoyer à Ottawa, où elle serait validée et un chèque émis. Alors qu'il intervient à la Chambre jour après jour pour exiger des comptes et de bons systèmes de gestion financière, ce même parti préconise simplement d'envoyer un formulaire de réclamation.

    Or, nombre de ces cas remontent loin dans le temps et il arrive souvent que les présumés responsables ont disparu. L'Assemblée des Premières Nations a proposé que l'on oublie tout et que l'on verse un règlement forfaitaire à tous les anciens pensionnaires. Le gouvernement songe à cette solution, mais celle-ci pourrait coûter excessivement cher. Je ne sais pas. Le gouvernement se penche sur cette question avec l'Assemblée des Premières nations.

    J'ai soulevé un autre problème au sein du comité, un problème qu'on n'avait pas vraiment abordé. Nous savons que plusieurs membres des Premières nations qui ont été pensionnaires ont vécu une expérience très positive. Que fera-t-on dans ces cas? Enverra-t-on un chèque à ces personnes? Je reconnais qu'il s'agit sans doute de cas rares, mais il y a d'anciens pensionnaires qui décrivent de façon très positive leur expérience dans les pensionnats.

    Plutôt que de faire ce que le Parti conservateur fait toujours, c'est-à-dire prendre des statistiques ici et là, visons le long terme, ayons à coeur les membres des Premières nations et écoutons ce que l'Assemblée des Premières Nations a à dire.

    Une voix: Et l'assomption de la responsabilité, alors?

    L'hon. Roy Cullen: L'Assemblée des Premières Nations n'appuie pas cette motion. C'est sûrement assez.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): J'ai eu beaucoup de mal à entendre la dernière partie et je vais donc présumer que tout était correct et que le vocabulaire était acceptable.

    Nous en sommes toujours aux questions et observations. Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, mon honorable collègue, le député de Calgary-Centre-Nord, a posé une question très directe, soulignant qu'un très faible pourcentage seulement des revendications avaient été réglées. Les coûts administratifs varient entre 70 et 80 p. 100. C'est énorme. Il aimerait obtenir des réponses.

    Notre collègue d'en face a tenté d'établir un lien entre ce programme et le programme de commandites, ce qui est pour le moins étonnant, ajoutant même que c'étaient les conservateurs, l'opposition, qui étaient à blâmer.

    Ma question est fort simple. Compte tenu des faits et des témoignages déchirants que nous avons entendus au comité à propos de tous ces gens qui ont tenté pendant longtemps d'obtenir quelque chose et à qui on a répondu qu'ils n'y avaient pas droit ou que l'abus dont ils avaient été victimes était acceptable à l'époque, quand le gouvernement acceptera-t-il enfin d'assumer une part de responsabilité pour une partie de ces actes répréhensibles? Quand fera-t-il preuve d'une once d'humilité et admettra-t-il qu'il a fait une erreur, qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans?

    Pourquoi le gouvernement prétend-il toujours qu'il a ce droit divin et que tout ce qu'il fait est correct? Je ne comprends pas que le député ait l'audace de dire ici à la Chambre que ce programme ressemble à celui des commandites.

    J'aimerais que le député fasse preuve d'humilité. J'aimerais que le député fasse preuve d'une once de responsabilité et qu'il montre un peu de respect à l'égard des Premières nations. Commençons par régler ces problèmes au lieu de tenter de blâmer tout le monde.

  +-(1600)  

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'imagine que le député de Saanich—Gulf Islands s'est promené sur les pelouses où fleurissaient les crocus la fin de semaine dernière et qu'il a oublié de lire ou d'étudier les documents mentionnant que cette motion n'a pas l'appui de l'Assemblée des Premières Nations.

    Si le député avait écouté ce que j'avais à dire, il aurait compris que le gouvernement et moi reconnaissons la nécessité de travailler davantage sur le mécanisme extrajudiciaire de règlement des conflits. Nous devons le rationaliser. C'est justement pour cela que le gouvernement a invité l'Assemblée des Premières Nations à examiner la question et à lui soumettre ensuite une série de recommandations. Voilà pourquoi la motion que le NPD a proposée au sein du comité nous semblait sensée.

    La motion dont il est question aujourd'hui n'a pas l'appui de l'Assemblée des Premières Nations pour les raisons que j'ai rapidement énumérées. Le député n'a peut-être pas entendu cela.

    Je trouve étonnant que le député de Saanich—Gulf Islands parle d'humilité. Je ne pense pas qu'il ait de grandes leçons à faire à ce sujet à la Chambre ou aux Canadiens.

    Quoi qu'il en soit, c'est une question grave. Le gouvernement en est saisi. Nous reconnaissons qu'il y a du travail à faire pour améliorer ce mécanisme. C'est justement ce que nous faisons. Au lieu de déambuler parmi les crocus le week-end prochain, le député devrait lire certains documents sur les motions qui sont présentées à la Chambre.

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, je vous avoue que les derniers propos de l'orateur libéral m'ont renversé. Je n'ai jamais entendu de choses aussi graves et inventées en réponse à une question.

    Ce n'est certainement pas de cette façon qu'il me convaincra de l'appuyer dans ses propositions. L'orateur était présent lors des séances du comité. Il a entendu comme moi et les autres tout ce qui a été dit contre le processus qui existe maintenant. Il a entendu de la part de personnes, de personnes âgées et d'organisations autochtones que ce processus devrait être complètement changé. Tout le monde sans exception, à part les fonctionnaires du gouvernement, a trouvé que la façon de procéder n'avait pas de sens et qu'il fallait, absolument et le plus rapidement possible, apporter des améliorations de façon à ce que les personnes âgées qui ont fréquenté les pensionnats dans leur jeunesse puissent recevoir ce qu'on leur doit et ce qu'on leur a promis.

    Je comprends que ce semble être la méthode ou la stratégie privilégiée du gouvernement actuel que de faire traîner tout ce qui est sous enquête, de façon à ce que  — comme ce fut le cas pour les anciens combattants —, les personnes disparaissent et meurent avant d'avoir obtenu ce qu'elles veulent.

    Mme la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile est venue nous rencontrer. Nous lui avons exposé tout ce qui s'était passé, de même que les reproches des gens, et elle n'a cessé de nous répéter qu'il n'y avait pas de problèmes, que tout allait bien, qu'il fallait la laisser opérer de la même façon, que les montants des dépenses augmenteraient, toutefois, que l'argent devant être remis aux pauvres gens ne serait jamais là.

    Le comité a décidé à l'unanimité que c'était le dossier que l'on déposerait, et c'est ce que l'on fait aujourd'hui. J'accepte mal que l'on essaie de nous convaincre de laisser tomber cette motion ou de voter contre elle, alors que nous, les membres du comité, avons déjà voté en sa faveur.

    Vous devez savoir, monsieur le Président, que ce qui est demandé dans cette motion est conforme à ce que nous avons étudié et à ce que nous avons décidé. Le comité a pris en compte les témoignages et mémoires présentés.

    D'anciens étudiants des pensionnats indiens sont venus nous rencontrer et nous ont expliqué qu'il y avait des problèmes majeurs qu'il fallait régler pour que le processus fonctionne. Nous avons eu comme témoins l'honorable Ted Hughes, arbitre en chef de la Résolution des questions des pensionnats indiens; la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et ministre responsable de la Résolution des questions des pensionnats indiens; Mario Dion, sous-ministre responsable de la Résolution des questions des pensionnats indiens du Canada; l'Association du Barreau canadien. Le comité a particulièrement pris note, pour la rédaction des recommandations qui suivent, des témoignages oraux et écrits présentés par les anciens pensionnaires et par les représentants d'organisations de survivants quant à leur expérience personnelle des pensionnats et du mode alternatif de règlement des conflits de Résolution de la question des pensionnats indiens du Canada.

  +-(1605)  

    Les témoignages sont éloquents par leur candeur et leur intégrité, sur l'expérience des témoins en tant que détenus du système des pensionnats. Ils sont justes, francs et persuasifs en ce qui concerne les questions d'intérêt public.

    Le comité en est venu à l'inévitable conclusion que le mode alternatif de règlement des conflits constitue un échec excessivement coûteux et mal appliqué que la ministre est ses représentants officiels sont incapables de défendre de façon convaincante.

    Plus précisément, le MARC est un échec car il est manifestement déconnecté des prétendus projets-pilotes qui l'ont précédé; il n'offre pas une procédure équitable, impartiale et uniforme; il n'amène pas un nombre suffisant d'anciens pensionnaires à présenter des demandes; il offre une indemnisation très inadéquate, accordée à contrecoeur; il exclut de l'admissibilité un trop grand nombre des quelque 87 000 anciens pensionnaires restants; il est trop lent, permettant à trop d'anciens pensionnaires de rendre l'âme sans avoir été indemnisés; il constitue une résolution administrative arbitraire, vulnérable aux caprices de la politique.

    Une importante proportion d'anciens pensionnaires n'a pas confiance dans le processus. Les chiffres n'indiquent nulle part de façon satisfaisante que le programme fonctionne.

    Le comité a aussi pris note de la constance des survivants de l'APN et de l'ABC sur cinq points. Premièrement, c'est la nécessité d'une indemnisation pour les anciens pensionnaires qui sont en mesure d'établir une cause d'action et leur droit légitime à un processus d'indemnisation. Deuxièmement, c'est la nécessité de distinguer l'indemnisation dont il est question précédemment de l'indemnisation des cas de violence sexuelle et de sévices corporels graves. Troisièmement, c'est l'absolue nécessité d'un processus de règlement comprenant des négociations directes avec les survivants et une protection vigoureuse de leurs droits légaux pendant les pourparlers. Quatrièmement, c'est la sagesse à recourir à un mode de règlement approuvé et supervisé par un tribunal, qui soit transparent, se déroule de façon neutre et ne puisse faire l'objet de manipulations politiques. Enfin, cinquièmement, c'est la nécessité d'un règlement qui soit complet et définitif et qui libère le gouvernement de toute obligation future de réparer.

    Le comité a pris note de trois recommandations des survivants de leurs groupes: le besoin d'un soutien financier continu des processus de guérison, avec une direction locale et une autodirection personnelle accrues quant à la façon dont la guérison doit se faire; la nécessité d'un forum national respectueux et l'urgence d'une indemnisation, d'une réconciliation et d'une guérison complète, car les anciens pensionnaires sont âgés, en moyenne de 30 à 50 d'entre eux meurent chaque semaine sans indemnisation, emportant dans la tombe le chagrin de leur expérience.

    Le paiement de redressement devrait débuter par un versement de base pour toute période passée à un pensionnat — par exemple, 10 000 $ —, auquel s'ajouterait une somme pour chaque année passée dans le pensionnat — par exemple 3 000 $.

    Le comité regrette la façon dont le gouvernement a administré le programme Résolution des questions des pensionnats indiens et lui recommande d'envisager les mesures suivantes. Tout d'abord, il faudrait que le gouvernement prenne de toute urgence toutes les mesures recommandées ci-après en tenant dûment compte de la santé fragile et de la courte espérance de vie des anciens pensionnaires.

    Ensuite, il serait nécessaire que le gouvernement améliore le mode alternatif de règlement des conflits du programme Résolution des questions des pensionnats indiens. Il faudrait aussi que le gouvernement entame avec les anciens pensionnaires des négociations sous surveillance judiciaire. Il devrait conférer aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire complet et irrévocable pour ce qui est de limiter les frais de justice. Il faudrait que le gouvernement accélère le règlement des autres plaintes impliquant des circonstances aggravantes.

    Ensuite, afin de permettre aux anciens pensionnaires de raconter leur histoire à l'ensemble des Canadiens dans la dignité et le respect, le gouvernement du Canada devrait veiller à ce qu'une initiative nationale de redressement et de diffusion de la vérité soit menée au sein du forum. Il devrait également demander à la vérificatrice générale de faire une vérification du mode de règlement des conflit du programme Résolution des questions des pensionnats indiens du Canada et ce, depuis sa création jusqu'à son expiration. Enfin, il faudrait que le gouvernement réponde publiquement et par écrit au rapport de l'Assemblée des premières nations.

  +-(1610)  

    À part les employés du gouvernement du Canada, tous ceux qui sont venus témoigner ont dénoncé, par leurs commentaires, l'inefficacité du mode alternatif. La seule chose que le gouvernement a réussi à faire a été de mettre en place une structure inefficace et fort coûteuse.

    À la suite de toutes ces critiques, la ministre est venue dire aux membres du comité qu'il n'y avait aucun problème, que tout allait bien dans le meilleur des mondes. Quelle bouffonnerie!

    Enfin, voici ce que veulent les Autochtones: premièrement, un paiement global à l'ensemble des anciens pensionnaires; deuxièmement, des excuses; troisièmement, une entité amérindienne qui administrerait les enveloppes monétaires destinées aux pensionnaires; quatrièmement, un engagement à la réconciliation.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je désire remercier le député de Louis-Saint-Laurent, à qui j'adresserai une question assez courte.

    En fait, l'Assemblée des Premières Nations n'approuve pas la motion présentée en cette Chambre aujourd'hui. Cela ne dérange-t-il pas du tout le député de Louis-Saint-Laurent?

  +-(1615)  

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, on a tout fait pour que cela me dérange. Le Parti libéral a mis toutes les pressions nécessaires pour que cela me dérange. On a essayé de nous monter les uns contre les autres.

    Ce matin, j'ai rencontré des avocats de l'Assemblée des Premières Nations pour leur expliquer l'importance pour moi, en tant que député et en tant qu'Autochtone, d'arriver à ce que le Parlement du Canada vote en faveur de la motion présentée aujourd'hui, obligeant ainsi le gouvernement à en tenir compte.

    On a tellement essayé de me faire rejeter cette motion que je ne crois plus du tout les intervenants qui ont véritablement voulu faire en sorte qu'on abandonne pour ensuite se promener avec des promesses en l'air qui ne seraient jamais tenues.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'intervention de mon collègue du Bloc québécois, la meilleure que j'ai entendue à ce jour, a clairement exposé les véritables voeux des premières nations et il a fait mention de trois éléments clés qui le satisferaient.

    Le premier élément, c'est que tous les élèves des pensionnats autochtones reçoivent une indemnisation générale, sans qu'on les interroge pour savoir s'ils avaient été victimes d'abus. Nous supposons qu'ils l'ont été, parce qu'ils ont été privés de développement familial pendant une décennie.

    Son second élément, c'est qu'il ne serait satisfait que si le premier ministre présentait des excuses officielles à la Chambre des communes. C'est là un élément clé.

    Dans son troisième élément, il a cerné un processus de vérité et de réconciliation, de manière à ce que les deux parties puissent parvenir à la guérison.

    Mon ami du Bloc québécois reconnaît-il que la motion présentée par le Parti conservateur ne contient pas ces éléments? Toutefois, nous avons l'occasion de nous pencher sur une motion qui comprendrait ces trois composantes. Préférerait-il appuyer une motion qui comporterait les trois éléments que nous considérons primordiaux?

[Français]

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, je serai toujours favorable à l'idéal. Il n'y a aucun doute à ce sujet. L'idéal aurait été que tout cela se fût retrouvé dans ce dossier.

    Cependant, comme je pense qu'on pourra y revenir et que j'entends bien y revenir pour compléter les éléments que l'on a mentionnés, il était plus important pour moi — et la question s'est posée sérieusement — de faire voter le Parlement en faveur d'un règlement quant à l'ensemble du dossier des pensionnats que d'obtenir, dans un premier temps, l'ensemble du dossier.

    Le choix que j'ai posé personnellement a été de faire en sorte que l'on vote cette proposition, que l'on y inscrive que le gouvernement doit faire et ce qu'il a promis de faire, et que l'on travaille ensemble, au comité, pour compléter le dossier.

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Monsieur le Président, il ne m'arrive pas souvent de siéger au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Cependant, j'étais heureusement présent lors de la discussion de ce point particulier.

    Plus tôt, lors d'une intervention d'un collègue du Parti conservateur, j'ai trouvé que ce collègue avait été très réservé quant au coût de l'administration de ce programme. En effet, il a mentionné qu'il s'agissait de 1 $ sur 4 $. Or, lors de cette audition, il a été prouvé qu'il en coûtait 35 $ pour donner 1 $ aux personnes concernées.

    Tous les jours, je suis surpris de la démagogie dont fait preuve le parti au pouvoir qui, malgré la volonté du Parlement, s'est toujours obstiné à défier ledit Parlement, à aller à l'encontre des promesses et des ententes intervenues avec les autres partis en Chambre. On a des preuves avec Mirabel et l'assurance-emploi. Les fanfaronnades vis-à-vis de l'ensemble de la Chambre des communes se multiplient.

    À ce sujet, je me demande —  mon collègue de Louis-Saint-Laurent pourra confirmer que c'est ce qui a d'ailleurs été mentionné en comité —, si on n'aurait pas mieux fait, dès le départ, de remettre l'argent à une administration qui connaît les problèmes vécus dans les orphelinats et ceux que l'on fait vivre encore aujourd'hui aux Inuits qu'on exile à des milliers de kilomètres afin qu'ils s'instruisent. La même chose se produit avec d'autres Autochtones, qu'ils soient Cris, Naskapis, Algonquins. On les envoie à des milliers de kilomètres de chez eux. Au fond, ils vivent presque dans un orphelinat: ils sont à la merci d'étrangers; ils perdent leurs coutumes et leur langue; on les instruit dans d'autres religions que les leurs, et c'est une obligation.

    Sur ce, je demande au confrère de Louis-Saint-Laurent si, réellement, il n'y aurait pas eu lieu de mettre sur pied un comité autochtone pour administrer un programme visant à les dédommager.

  +-(1620)  

+-

    M. Bernard Cleary: Monsieur le Président, je pense que si on lui en donne correctement l'occasion, l'Assemblée des Premières Nations réussira à jouer ce rôle parce que, dans le fond, les Autochtones connaissent ce dossier.

    Évidemment, il faudra qu'il y ait une place normale où ils pourront décider et non pas uniquement être consultés. S'ils le sont, nous pouvons être sûrs qu'ils réussiront à obtenir les résultats souhaités par le député du Bloc québécois.

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, avant tout, j'aimerais préciser que je suis heureux que la Chambre des communes soit saisie de cette question, comme il se doit. D'après moi, les pensionnats autochtones sont l'héritage le plus honteux de l'histoire canadienne. Notre pays n'a connu aucune autre injustice de cette ampleur ou de cette gravité.

    Malgré le consensus national en faveur de l'indemnisation et des mesures de redressement, la quasi-totalité de l'argent qui avait été mis de côté pour indemniser les victimes afin qu'ils puissent vivre enfin leur vie se fait engloutir dans des frais judiciaires et la bureaucratie. Les chiffres eux-mêmes sont source de confusion. Certains disent que la bureaucratie engloutit quatre fois plus d'argent que n'en reçoivent les victimes. D'autres disent 35 fois plus d'argent. Le fait est que l'argent ne se retrouve pas dans les poches des victimes afin qu'ils puissent reconstruire leur vie.

    J'aurais aimé que tous les députés puissent entendre les témoignages qui ont été faits en comité.

    Monsieur le Président, j'ai l'intention de partager mon temps de parole avec ma collègue de Nanaimo—Cowichan.

    Je suis incapable d'oublier une aînée en particulier qui a comparu devant le comité. Il s'agissait d'une femme de 88 ans appelée Flora Merrick. Elle s'est enfuie de son pensionnat à l'âge de neuf ans pour assister aux funérailles de sa mère. Quand elle a été attrapée, elle a été sauvagement battue et enfermée dans une pièce pendant deux semaines.

    Je ne m'attarderai pas sur l'horreur de ces actes et sur la peur dans laquelle vivaient ces enfants. Je dirai simplement qu'elle a fait une réclamation d'un maximum de 3 500 $ dans le cadre du processus de règlement extrajudiciaire et que le gouvernement a dépensé 30 000 $ pour s'opposer à sa réclamation et la traiter de menteuse. Ensuite, quand on lui a accordé un règlement de 1 500 $, le gouvernement a interjeté appel. Il va dépenser 30 000 $ de plus pour interjeter appel de ce lamentable règlement de 1 500 $ accordé à Flora Merrick. C'est scandaleux. Si les Canadiens savaient cela, je pense qu'ils se joindraient à nous aujourd'hui pour exiger un programme de redressement et d'indemnisation équitable pour les victimes des pensionnats autochtones.

    Je ne peux appuyer la motion d'approbation présentée par mon collègue du Parti conservateur. Je crois que le rapport du comité, dont il propose l'adoption, ne comporte pas les éléments essentiels pour la réforme de ce programme d'indemnisation.

    J'avais présenté au comité permanent une motion qui correspondait essentiellement à ce que proposait l'Assemblée des Premières Nations pour régler la question des pensionnats indiens. Cette motion contient trois éléments qui, selon moi, sont nécessaires si nous voulons faire avancer ce dossier.

    Le premier est un processus accéléré d'indemnisation juste et raisonnable, soit l'indemnisation forfaitaire générale. Autrement dit, fini le gaspillage d'argent pour tenter de prouver que ces gens sont des menteurs. C'est dans leurs poches que cet argent devrait être.

    L'admissibilité à l'indemnisation devrait se fonder sur la présence du demandeur. Nous acceptons que le fait d'être arraché à sa famille et isolé pendant dix années consécutives et de se faire interdire sa culture et sa langue est de l'abus en soi. Nous n'avons pas besoin de savoir combien de fois l'un a été abusé sexuellement ou de quelle grosseur était le bâton qui a servi à battre l'autre. Ces détails ne devraient pas nous importer, car, pour les victimes, être forcé de raconter ces histoires est un nouveau châtiment. Quand ça suffit, ça suffit. Nous devons remettre aux victimes l'argent qui avait été réservé aux fins d'indemnisation. Cela devrait être le premier élément, mais la motion présentée aujourd'hui par mon collègue de Calgary ne contient rien à cet égard.

  +-(1625)  

    Le deuxième élément consiste en des excuses publiques présentées par le premier ministre à la Chambre des communes. Les Autochtones ne se contenteront de rien de moins. Ils veulent des excuses. Ils rappellent à la Chambre des communes que le gouvernement actuel a présenté des excuses aux Canadiens d'origine japonaise. Il a également présenté des excuses officielles à d'autres victimes pour des décisions répréhensibles prises par des administrations antérieures.

    Comme je l'ai dit au début, dans le cas qui nous occupe ici, il n'y a pas plus grande injustice dans l'histoire du Canada que l'histoire des pensionnats autochtones. Nous voulons, à l'instar des Autochtones, que le premier ministre du Canada intervienne à la Chambre des communes pour admettre que ce qui s'est passé était répréhensible. Or, cela n'est pas prévu dans la motion dont nous débattons aujourd'hui, telle qu'elle a été présentée par mon collègue du Parti conservateur.

    Le troisième élément de toute proposition pour solutionner le problème entourant les pensionnats autochtones consiste en un processus de vérité et de réconciliation pour que, même si une somme globale et universelle est versée à titre d'indemnité, il soit possible de faire état du drame vécu par les victimes pour que les deux parties mises en cause entreprennent un processus de guérison. Je ne dis pas que seules les victimes doivent raconter leur histoire. Les Églises veulent présenter leur version des faits. Le gouvernement également veut présenter sa version. Les non-Autochtones qui sont dégoûtés par cette situation veulent également faire entendre leur voix. Voilà le chemin de la guérison et de la véritable réconciliation. Cet élément ne figure pas non plus dans la motion que mon collègue du Parti conservateur voudrait nous voir appuyer aujourd'hui.

    J'exhorte mes collègues à la Chambre des communes à rejeter cette motion, car les autres éléments dont j'ai parlé sont à portée de main. On me dit que le gouvernement, le parti au pouvoir, appuie la motion que j'ai présentée au comité permanent. Nous pouvons obtenir ces trois éléments essentiels dans une motion adoptée par la Chambre des communes. C'est pourquoi l'Assemblée des Premières Nations, qui regroupe les dirigeants élus des premières nations du pays, nous demande à titre de députés de voter contre la motion présentée par les conservateurs aujourd'hui, de rester forts et de continuer à lutter pour une nouvelle motion renfermant les éléments clés dont nous avons parlé ici aujourd'hui.

    Je crois que cette question mérite qu'on procède comme il se doit et ce, dès la première fois. La mesure dont nous sommes saisis serait provisoire. Je félicite notre collègue conservateur de ce qu'il a fait au comité. Lorsqu'il est devenu évident que ma motion n'avait pas l'appui du comité, il a proposé une autre motion qui a évité que cette question ne soit enterrée et qui a permis qu'on en saisisse la Chambre des communes, ce qui s'impose. Cependant, ne nous contentons pas d'une demi-mesure lorsque nous pouvons obtenir beaucoup mieux.

    Ne mettons pas en oeuvre une motion qui pose problème, alors que nous pouvons avoir une motion conduisant à une guérison des intéressés. Un des éléments de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui est inquiétant, en ce sens qu'on propose d'abolir tout simplement le mode alternatif de règlement des conflits. Pour notre part, à l'instar de l'Assemblée des Premières Nations, nous voulons corriger ce mode alternatif de règlement des conflits et non l'abolir. Que fait-on de ces gens qui ont franchi la moitié des étapes maintenant, qui ont 80 ou 90 ans et qui attendent depuis des années qu'on leur rende justice? Nous ne pouvons tout simplement supprimer ce programme n'importe comment sans avoir rien pour le remplacer. J'exhorte mes collègues à garder cela à l'esprit.

    La motion présentée par les conservateurs recommande que le processus soit confié aux tribunaux. Il devrait y avoir une certaine surveillance judiciaire, mais nous ne voulons pas mettre toute cette question entre les mains des avocats, dont certains exigent des honoraires en fonction des résultats pouvant aller jusqu'à 30 p. 100 pour le règlement de toutes les revendications. C'est une erreur. Je suis d'accord pour une surveillance, mais il serait répréhensible de s'en remettre exclusivement à cette tierce partie.

    Dans le cadre du vote, j'exhorte mes collègues présents ici aujourd'hui à se prononcer contre cette motion et à souscrire plutôt à un programme qui reflète mieux ce que les dirigeants des premières nations nous demandent de faire. C'est la façon d'aller de l'avant pour corriger cette injustice historique.

  +-(1630)  

[Français]

+-

    M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de la position qu'il a prise en cette Chambre concernant la motion présentée par l'honorable député du Parti conservateur.

    Je voudrais cependant comprendre quelque chose. Il me semble que dans la vie, on doit faire de petits pas, et il me semblait que la motion présentée par le Parti conservateur, appuyée en cela par le Bloc québécois, était un petit pas dans la bonne direction. Il m'apparaît que la position de l'honorable député veut faire un trop gros pas trop vite.

    Je me trompe peut-être dans ma perception, mais ne croit-il pas qu'il y aurait lieu de commencer par un pas dans la bonne direction, qui est celle que les conservateurs veulent mettre de l'avant, appuyé en cela par le Bloc québécois?

    Je lui pose cette question, parce que dans ma circonscription, j'ai des personnes qui ont vécu des choses extrêmement difficiles dans un pensionnat indien à Saint-Marc, près d'Amos. Elles attendent depuis des années qu'on leur offre au moins la possibilité que cela se règle. De ces personnes autochtones, des algonquins anishnabes, plusieurs sont maintenant décédées et, pourtant, l'on attend et l'on reporte. Il m'apparaissait donc que la motion du Parti conservateur, appuyée par le Bloc québécois, était très intéressante et se dirigeait dans la bonne direction. Je pose donc la question suivante: le député ne croit-il pas que ce devrait être un premier pas dans la bonne direction, quitte à revenir par la suite avec la proposition de l'honorable député?

[Traduction]

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, si je pensais honnêtement que la motion qu'a présentée le Parti conservateur accélérerait le règlement des conflits ou permettrait même de parvenir à un règlement durable, je l'appuierais, mais je ne le pense pas.

    Maintenant que nous avons eu le temps de lire attentivement la motion qu'a rédigée mon collègue du Parti conservateur, je constate qu'elle constitue en fait un pas en arrière. Je crains fort que certains termes qu'elle renferme ne portent préjudice à tout ce dossier.

    Je préférerais de beaucoup adopter le rapport de l'Assemblée des Premières nations, qui a été rédigé par des experts en la matière, en plus des Autochtones. Ces experts comprenaient des professeurs d'université, un ancien juge, un professeur de droit de l'Université du Québec et des personnes ayant des antécédents dans la défense des droits de la personne. Quinze ou vingt personnes ont élaboré la proposition sur la façon d'indemniser les victimes de sévices commis dans les pensionnats. C'est le modèle que nous devrions appliquer.

    Je crains que, si nous adoptions la motion qu'a présentée le Parti conservateur aujourd'hui, nous nous éloignerions de ce règlement satisfaisant, soit la motion que j'ai présentée au comité. Si nous rejetons la motion du Parti conservateur, demain matin nous pourrons entamer le débat au Comité des affaires indiennes et terminer l'étude de la motion que j'ai présentée, qui constitue cet ouvrage. Cela nous approcherait d'un règlement. Elle comporte des programmes accélérés qui permettront aux victimes d'être indemnisées plus rapidement.

    Je ne crois pas que la motion qu'ont présentée les conservateurs aurait le même effet.

  +-(1635)  

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Centre a entièrement raison. La motion à l'étude aujourd'hui n'est pas productive. L'Assemblée des Premières Nations ne l'appuie pas, pour les raisons que j'ai énoncées plus tôt. Par exemple, la motion préconise que les tribunaux prennent en charge l'affaire, alors que l'Assemblée des Premières Nations veut que les Autochtones participent. Les Autochtones veulent une approche axée davantage sur le redressement et la guérison.

    J'ai une question pour le député de Winnipeg-Centre concernant une de mes préoccupations. Je crains que les députés ne se sentent obligés d'appuyer cette motion puisque la Chambre est en saisie aujourd'hui. Nous renverrions la question rapidement au comité pour qu'il traite la motion du député de Winnipeg-Centre, et nous aurions ensuite deux motions. À mon avis, cela ne semble pas très productif.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, je crains qu'en adoptant la motion à l'étude aujourd'hui, nous réduirions la probabilité d'en arriver au programme complet de réforme devant être proposé au comité. Je crains que nous ne compromettions la situation globale en nous arrêtant à cette perspective plus restreinte.

    Je tiens à signaler que la motion présentée par mon collègue aujourd'hui comporte un long préambule, mais très peu de recommandations véritables. Le préambule expose clairement la frustration que nous éprouvons par rapport au statu quo, mais les recommandations véritables pour changer les pratiques ne répondent pas aux attentes exprimées dans le rapport des dirigeants des premières nations, des Églises, des organismes non gouvernementaux et des défenseurs des droits de la personne à l'échelle du pays, celui que la Chambre devrait adopter selon moi.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, je suis également contre la motion.

    Un certain nombre d'Autochtones qui vivent dans ma circonscription, Nanaimo—Cowichan, demandent justice. Ils veulent que justice soit faite aujourd'hui, d'une façon juste, équitable et ouverte. Nous avons parlé notamment du fait que des millions de dollars ont été dépensés et qu'une infime partie seulement a été versée aux survivants des internats. C'est une situation honteuse à notre époque.

    Le peuple Penalakut, qui vit sur l'île Kuper, est l'une des bandes qui habitent dans ma circonscription. Son site Web est www.vancouverisland.com. On y parle de certaines des expériences vécues par la population de Kuper. On y dit notamment que:

    L'île Kuper possède une facette plutôt sombre qui fait réfléchir, une histoire d'oppression par l'Église et l'État au Canada. Pendant plus d'un siècle, des centaines d'enfants de Coast Salish étaient envoyés à l'internat indien de l'île Kuper. L'école a ouvert ses portes en 1890. Elle était gérée par des missionnaires de l'Église catholique romaine et financée par le ministère des Affaires indiennes.

    Entre 1863 et 1984, au moins 14 internats et 10 pensionnats étaient en activité en Colombie-Britannique, plus que dans toute autre province canadienne. Pendant près d'un siècle, tous les enfants autochtones d'âge scolaire de la province étaient traqués par des agents du gouvernement pour être enlevés de leurs foyers et placés dans ces écoles pour les assimiler aux cultures européenne et chrétienne.

    Les enfants qui ont fréquenté les internats ont perdu leur culture, leur identité, leur langue, leur famille et plus encore.

    Cela montre bien la tragédie qui continue de se dérouler dans nos communautés à l'heure actuelle. Les peuples autochtones nous demandent d'entreprendre des négociations pour régler cette honteuse affaire d'une façon honnête, efficace et appropriée.

    Nous avons également un certain nombre de collectivités autochtones qui ont travaillé avec la Fondation autochtone de guérison. Malheureusement, l'action de cette fondation a été intermittente. Actuellement, elle a des fonds, mais la façon de recourir à cette fondation n'a pas toujours été parfaitement claire pour les collectivités autochtones.

    Si nous tenons vraiment à avoir un cheminement de guérison dans nos collectivités, il est absolument essentiel que non seulement les survivants des pensionnats reçoivent une juste indemnisation, mais aussi que la collectivité dans son ensemble puisse poursuivre sa guérison. Il n'y a pas que la souffrance de ceux qui, enfants, sont allés dans les pensionnats. Il y a aussi leurs frères et soeurs, leurs fils et leurs filles et même leurs petits-enfants qui continuent de souffrir à cause du système des pensionnats.

    Dans ma circonscription, les Cowichans qui parlent le hul'qumi'num ont du mal à préserver leur langue. Ils ont du mal à procurer à leurs aînés le soutien voulu pour transmettre cette langue qui est intimement liée à leur identité culturelle. Il est absolument crucial que nous accordions cette indemnisation et que nous continuions à appuyer les peuples autochtones qui cherchent à préserver leur culture et leur langue, indissociables de leur identité.

    Le député de Winnipeg-Centre a fait remarquer que pour offrir une indemnisation appropriée, il fallait s'assurer qu'un certain nombre de choses soient en place. L'un des facteurs clés est que l'Assemblée des Premières Nations a présenté une proposition. Il est absolument essentiel qu'elle soit à la table comme partenaire important afin de déterminer la nature de l'indemnisation et son mode de versement. L'Assemblée des Premières Nations est le représentant élu des Autochtones; si elle nous demande de mettre en oeuvre un processus déterminé, je pense qu'il nous incombe de la consulter, de l'écouter attentivement et de l'encourager à participer au déroulement.

    L'Assemblée des Premières Nations nous demande d'envisager une indemnisation juste, raisonnable et accélérée, qui inclut des paiements forfaitaires.

  +-(1640)  

    L'Assemblée des Premières Nations demande au gouvernement canadien d'offrir des excuses sincères aux Autochtones et elle demande un processus de vérité et de redressement qui mène à la guérison. Il est essentiel que nous accédions à ces demandes.

    Il faut permettre la guérison non seulement des collectivités autochtones, mais aussi de ceux d'entre nous qui les côtoient. Nous devons pouvoir travailler et vivre ensemble d'une manière fructueuse et saine pour tous les membres de la collectivité.

    Beaucoup trop d'Autochtones vivent dans des conditions de pauvreté terribles. Trop d'Autochtones sont aux prises avec des problèmes liés non seulement à la pauvreté, mais à l'éducation et à la consommation d'alcool et de drogues. Il faut assurer un processus de guérison afin que les Autochtones prennent la place qui leur revient dans la société canadienne en tant que partenaires au sein de nos collectivités.

    Je demande instamment à la Chambre de rejeter la motion. Je demande à la Chambre de renvoyer le rapport au comité et de voter en faveur de la motion proposée par le député de Winnipeg-Centre et appuyée par l'Assemblée des Premières Nations. Poursuivons cette conversation avec l'Assemblée des Premières Nations. Veillons à ce que les Autochtones du Canada soient des participants légitimes. J'encourage donc la Chambre à rejeter la motion.

  +-(1645)  

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Monsieur le Président, il me semble nécessaire de renvoyer cela au comité, où nous pourrons entendre et mettre en oeuvre les recommandations dont a parlé l'APN. Ma circonscription, celle de Skeena--Bulkley Valley, ressemble à celle de la députée. Elle se compose à plus de 30 p. 100 de membres des Premières nations, qui constituent un élément vital de nos collectivités.

    Souvent, les pensionnats sont considérés comme une chose du passé sans rapport avec le présent. On estime qu'ils ont touché seulement les Premières nations. L'importance de la pleine participation des Premières nations à la vie économique et culturelle de ma circonscription croît sans cesse, mais la perception est toujours que quelque chose les empêche de réaliser leur plein potentiel et de s'épanouir au sein de nos collectivités sur les plans culturel, économique et social.

    Le député a évoqué des statistiques consternantes en ce qui concerne l'alcoolisme et le suicide chez les autochtones. Ces chiffres sont astronomiques. Ces gens fiers et forts souffrent depuis tellement de générations. On a souvent parlé de l'honneur de la Couronne, et les Premières nations tiennent à ce que l'honneur de la Couronne soit représenté et invoqué. Il ne l'a pas été depuis de nombreuses décennies.

    L'un des aspects importants de la motion présentée par le député de Winnipeg-Centre semble être la recherche de la vérité et de la réconciliation. D'aucuns ont besoin d'un processus par lequel présenter leurs griefs sur une tribune publique afin qu'ils puissent être redressés par la découverte de la vérité. Cela a été fait avec passablement de succès dans d'autres pays. Je me demande si la députée de Nanaimo--Cowichan a quelque chose à dire là-dessus.

    Je me demande si elle peut également nous parler de l'importance d'une participation pleine et entière des Premières nations à tous les aspects de la vie dans nos collectivités. Peut-elle aussi nous dire ce qu'elle pense des répercussions de cela sur les Autochtones et les non-Autochtones de sa circonscription?

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, les questions du député soulèvent un certain nombre d'autres problèmes.

    En ce moment même, une équipe de jeunes personnes traverse le Canada à la marche en vue de sensibiliser la population à la prévention du suicide dans les collectivités autochtones. Ce n'est là qu'un problème. Nous n'avons pas encore parlé du taux effarant de suicide des jeunes dans les collectivités autochtones.

    Le nombre de jeunes de moins de 25 ans vivant dans les collectivités autochtones est fort important. Ils représentent l'avenir de ces collectivités. Si nous ne trouvons pas le moyen d'établir un processus de vérité et de réconciliation favorisant la guérison à l'échelle de l'ensemble de la collectivité, non seulement nos collectivités autochtones mais le Canada dans son ensemble vont perdre une ressource immense.

    Près du tiers des jeunes de moins de 25 ans du Manitoba font partie des Premières nations. Si nous ne trouvons pas le moyen de collaborer avec les collectivités des Premières nations pour favoriser ce processus de guérison, alors nous allons perdre une autre génération. Il serait tout à fait honteux pour nous de permettre que cela arrive.

    L'apport des Premières nations au Canada est si considérable sur les plans de l'industrie, de la culture, de la langue et des arts. Elles sont en mesure de nous donner beaucoup. Il nous faut trouver les moyens de collaborer avec elles pour leur permettre d'atteindre leur plein potentiel dans le respect de leur spécificité.

+-

    L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Nanaimo—Cowichan de son apport au débat. Un aspect du processus d'examen en comité m'a troublé, à savoir le peu de temps dont nous avons disposé pour traiter de certaines questions de grande importance. L'adjudicateur en chef , Ted Hughes, a comparu devant le comité durant sept minutes. Son temps de parole a été trop bref et le comité n'a pas eu suffisamment de temps pour interagir avec lui.

    Également, j'ai été étonné du fait que les Églises, qui ont beaucoup à voir avec tout ce processus, n'aient pas été invitées à comparaître devant le comité et à discuter avec ses membres. Je me demande s'il ne serait pas opportun de proposer de renvoyer la question au comité pour une discussion plus approfondie et d'en traiter par la suite.

  +-(1650)  

+-

    Mme Jean Crowder: Monsieur le Président, on entend parler du dossier des pensionnats indiens depuis plusieurs années déjà. En tentant d'exclure des gens qui ont participé au processus des pensionnats indiens, qu'il s'agisse des Premières nations ou des Églises, nous ne faisons que restreindre la possibilité d'en arriver à une solution productive et sérieuse.

    Il me semble seulement juste et raisonnable de renvoyer la question au comité pour que d'autres personnes participent à la discussion et que nous demandions à l'Assemblée des Premières Nations de participer activement à la discussion pour assurer que la solution qui sera proposée répondra aux besoins et aux intérêts des peuples autochtones.

    Il est essentiel que les peuples autochtones participent à la discussion. Il est essentiel que les gens qui ont eu un rôle à jouer dans le dossier de ces pensionnats soient à la table. Comment pourrait-on autrement en arriver à un processus de guérison efficace?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Bruce—Grey—Owen Sound, Les garderies; le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, La défense nationale.

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est pour moi un grand plaisir de participer à ce débat.

    Un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai mentionné que je n'aimais pas du tout la procédure qu'on avait utilisée pour en arriver là. En effet, on a dû écourter un débat sur un autre sujet. Je ne dis pas que ce sujet n'est pas important. D'ailleurs, je reviendrai sur la raison pour laquelle je trouve que ce n'est pas la bonne procédure à employer dans un dossier d'une aussi grande importance. Quoi qu'il en soit, on a empêché la Chambre de considérer un élément figurant à l'ordre du jour sur lequel nous nous étions tous entendus, soit de discuter de la réforme parlementaire.

    Ce que l'honorable député de Calgary-Centre-Nord nous a demandé de faire aujourd'hui, c'est d'agréer le rapport d'un comité parlementaire. Le terme en français décrit encore plus fidèlement ce qu'on nous demande de faire: agréer, c'est-à-dire donner notre agrément, donc voter en faveur du rapport du comité. Puisque le député a proposé qu'on agrée le rapport du comité parlementaire, on peut donc présumer qu'il a lui-même l'intention de voter en sa faveur.

    Nous voilà donc rendus à savoir si nous devons agréer ce rapport. À mon sens, si le député voulait nous faire adopter cette mesure, c'est-à-dire nous faire adopter le bien-fondé du contenu du rapport plutôt que d'adopter le rapport en soi, cela aurait dû faire l'objet d'un débat en cette Chambre un autre jour, notamment lors d'une journée d'opposition sous la rubrique des crédits.

    En outre, le rapport déposé devant la Chambre démontre que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, à la suite des audiences tenues sur l'efficacité du processus de modes alternatifs et du règlement des conflits du gouvernement, n'a pas réussi à étudier cette question complexe de façon significative. Plus précisément, il semble évident que le comité, et particulièrement certains députés qui siègent de l'autre côté de la Chambre, n'étaient pas intéressés à réellement étudier de façon appropriée la question des pensionnats indiens. En effet, le secrétaire parlementaire nous a informés qu'en réalité, on parle d'une intervention de sept minutes de la part du commissaire, Ted Hughes, ancien juge et ancien ombudsman. Cela ne constitue pas un très bon briefing grâce auquel on peut rédiger un rapport comme celui-ci.

    Il ne semble pas non plus que les députés — toujours ceux de l'autre côté de la Chambre — aient été intéressés à comprendre le processus qui existe dans ce dossier. De plus, les audiences tenues par le comité étaient incomplètes; il n'y en a eu qu'à cinq reprises. On a maintenant droit à ce rapport très sommaire, présentement devant cette Chambre, qu'on nous demande d'agréer. C'est ce que le député propose.

    Si l'on arrêtait le débat tout de suite après mon discours pour passer au vote soit demain ou à un autre moment convenu par les whips, je serais intéressé de savoir si le député voterait en faveur de la motion qu'il nous a lui-même proposée aujourd'hui. Comment en suis-je arrivé à cette conclusion? J'ai une lettre devant moi signée de la main de M. Phil Fontaine.

[Traduction]

  +-(1655)  

    Phil Fontaine, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations écrit dans une lettre:

    Vous trouverez ci-joint nos commentaires sur le rapport du Comité permanent des Affaires autochtones. Nous nous posons de sérieuses questions à propos de la motion proposée pour les raisons suivantes:

    La motion recommande l'abandon du mode alternatif de règlement des conflits. Or, l'Assemblée des Premières Nations est d'avis que ce mode devrait être amélioré plutôt que supprimé.

    L'Assemblée des Premières Nations est contre la deuxième recommandation du quatrième rapport, que j'ai sous les yeux et qui dit: « Que le gouvernement mette fin au mode alternatif de règlement des conflits du programme Résolution des questions des pensionnats indiens Canada. » C'est le nom au long de l'organisme en question. Par la voix de l'Assemblée des Premières Nations, la population autochtone nous dit qu'elle est contre cette recommandation. Voulons-nous toujours voter pour la motion alors qu'ils sont contre?

    Voici encore un extrait de la lettre du chef Fontaine. Il dit:

    Il est recommandé dans la motion que le règlement soit confié aux tribunaux, qui en assureraient la supervision et l'exécution.

    Il s'agit de la troisième recommandation, que j'ai sous les yeux aussi. La lettre dit encore:

    L'Assemblée des Premières Nations estime que les Premières Nations doivent négocier le règlement avec l'aide des tribunaux, au besoin.

    Voilà donc une autre recommandation avec laquelle l'Assemblée des Premières Nations n'est pas d'accord. Elle dit encore dans sa lettre:

    Il est recommandé dans la motion la mise sur pied d'une commission de la vérité partielle pour les survivants uniquement, alors que l'APN préconise plutôt une commission de la vérité complète mettant en cause les pouvoirs publics et les Églises.

    C'est aussi une recommandation bien précise, c'est-à-dire la quatrième recommandation. Encore une fois, l'Assemblée des Premières Nations est contre. Pourquoi sommes-nous en train de discuter de l'adoption d'un rapport que l'organisation représentant les autochtones n'avalise pas du tout?

    M. Fontaine écrit plus loin:

    La motion garde sous silence la nécessité de la présentation d'excuses. L'Assemblée des Premières Nations demande des excuses en bonne et due forme.

    La motion n'aborde pas l'administration d'un paiement de redressement. L'Assemblée des Premières Nations insiste pour qu'une entité des premières nations s'en occupe.

    La motion n'aborde pas non plus la nécessité d'une réconciliation. L'Assemblée des Premières Nations considère la réconciliation comme la raison d'être des mesures d'indemnisation.

    Le député nous demande de donner notre accord, en d'autres termes, d'adopter un rapport auquel l'Assemblée des Premières Nations, par l'intermédiaire de son chef, nous dit de ne pas souscrire. Il ajoute:

     Bien que l'Assemblée des Premières Nations (APN) n'appuie pas la motion telle que présentée, nous sommes heureux de voir le comité et la Chambre des communes se pencher sur cette question on ne peut plus importante et urgente.

    L'APN a présenté son rapport au Comité permanent des affaires autochtones. Notre rapport a été appuyé par les Chefs du Canada, l'Association du Barreau canadien, les groupes de survivants des pensionnats autochtones et le consortium des avocats s'occupant des recours collectifs dans ce dossier.

    Le gouvernement fédéral devrait accepter l'approche de l'APN, car elle est modérée, équitable et juste.

    Je ne sais pas si le gouvernement fédéral accepte totalement ce que l'APN propose. Je n'ai pas posé la question au ministre, mais je sais que l'approche proposée dans ce rapport du comité va à l'encontre de ce que l'APN veut que nous fassions. Si elle ne veut pas que nous fassions cela, pourquoi, même, nous demande-t-on d'entériner le rapport du comité? De toute évidence, ce n'est pas ce que le milieu veut. Cela ne peut pas dire que la question n'est pas importante. Elle est très importante, mais le groupe ne veut pas de cette approche pour régler le problème.

  +-(1700)  

    Le rapport du comité est déficient et ce n'est pas moi qui le dis. Cela ne change absolument rien. Selon la communauté autochtone, le rapport fait fausse route. Elle affirme que la plupart des recommandations lui sont inacceptables.

    La lettre continue:

    Nous demandons donc votre appui pour que vous obteniez le soutien de tous les partis à notre approche d'ensemble qui débouchera sur un redressement et sur la justice.

    L'assemblée ne veut pas de l'approche proposée. Maintenant que le député sait cela — j'ignore s'il le savait à 15 heures, plus tôt aujourd'hui, lorsqu'il a proposé la motion —, pourquoi ne retire-t-il pas tout simplement la motion et nous reviendrons au débat sur l'ordre du jour? Je suis persuadé que la Chambre donnerait son consentement.

    La communauté autochtone ne veut pas de cela. En vertu du paragraphe 108(2), c'est au comité de décider s'il souhaite continuer de discuter de la question, et espérons qu'il le fera. Cette question ne s'évaporera pas. Elle est importante. D'autres approches sont proposées.

    Dans l'intervalle, on demande aux députés que nous sommes d'adopter le rapport et l'Assemblée des Premières Nations dit que le rapport fait fausse route, que ses conclusions sont erronées et qu'il ne faut pas l'appuyer. Alors, pourquoi faisons-nous ce que nous faisons? Manifestement, ce n'est pas parce que l'APN nous demande de le faire. Elle dit qu'elle n'appuie pas la motion.

    Je n'ai pas consulté la secrétaire parlementaire, mais, en ce qui me concerne, si le député se levait pour demander s'il y a consentement unanime afin de retirer sa motion d'adoption, je serais d'accord avec lui et nous pourrions revenir à l'ordre du jour. Il peut consulter le grand chef Phil Fontaine ou toute autre personne pour élaborer autre chose, mais pas ce qu'il y a dans le rapport. Car son contenu n'a pas l'approbation de la communauté autochtone.

    Le député qui a proposé la motion a dit qu'il tenait absolument à ce qu'elle soit adoptée. Il s'est même montré passablement agressif à mon endroit plus tôt dans la journée lorsque j'ai dit que nous ne devrions pas débattre de cette motion, mais plutôt revenir à l'ordre du jour. Il a affirmé que cette motion était tellement importante qu'elle devait être débattue immédiatement. Si elle doit effectivement l'être immédiatement, nous devrons voter contre ce sur quoi le député nous a demandé de nous prononcer. Les choses sont ainsi.

    Une voix: C'est l'histoire de votre vie.

    L'hon. Don Boudria: Ce n'est pas l'histoire de ma vie. C'ast absurde. J'ai lu ce que l'Assemblée des Premières Nations pense de cette motion. Il importe peu que j'approuve ou désapprouve la motion. Ce qui compte, c'est que l'approche n'est pas conforme au voeu des Premières nations.

    Si l'approche n'est pas la bonne, rejetons-la. Il faut rejeter la motion, renvoyer le rapport au comité ou encore consulter le chef ou la présidente du comité, — c'est une personne très accommodante — et prévoir un nouveau débat sur la question, si tel est le voeu des députés. Je ne siège pas à ce comité. J'en préside un autre, mais c'est néanmoins une question très importante.

    Malgré toute l'importance que revêt la question, cela ne signifie pas que nous devons adopter un rapport que la communauté elle-même rejette. Voilà comment je vois les choses.

  +-(1705)  

[Français]

    Je propose au député de retirer tout simplement la motion d'adoption de ce rapport qui est devant nous. Nous pourrions ensuite débattre de la motion qui était prévue à l'ordre du jour, comme nous étions supposés le faire, et ensuite, retourner aux consultations en question.

    À mon avis, il est évident qu'avant de proposer cette motion aujourd'hui, l'honorable député n'avait certainement pas consulté l'Assemblée des Premières Nations. S'il l'avait fait, on lui aurait qu'elle n'allait pas l'appuyer car elle y était défavorable. Cependant, le député a tout de même proposé cette motion.

    Est-ce qu'il a contacté le groupe qui ne voulait pas l'appuyer ou ne l'a-t-il pas contacté? Je n'en sais rien. Je connais le résultat car j'ai l'information devant moi.

    Il y a une autre solution à cela. J'aimerais proposer un amendement à la motion de l'honorable député.

[Traduction]

    Je propose:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

« le quatrième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du Grand Nord, présenté à la Chambre des communes, ne soit pas accepté mais renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du Grand Nord pour de plus amples réflexions. ».

    Voilà l'amendement que je propose au député.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La présidence va prendre en délibéré la demande de l'honorable député de Glengarry—Prescott—Russell.

    L'honorable député de Saanich—Gulf Islands a la parole.

[Traduction]

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, le député a longuement expliqué que l'Assemblée des Premières Nations avait répondu au rapport du comité permanent, dont nous débattons maintenant à la Chambre étant donné qu'il fait l'objet d'une motion d'adoption. J'aimerais signaler quelques faits.

    Je reconnais que l'Assemblée des Premières Nations a fait des recommandations qui ne sont pas dans le rapport du comité. Toutefois, je signale que les requérants, les pensionnaires qui ont été victimes de mauvais traitements dans les pensionnats, agissent à titre individuel. Nous avons écouté attentivement les commentaires de l'Assemblée des Premières Nations et tous les témoignages, mais le rapport qui fait l'objet d'une motion d'adoption a été mis en avant par le comité permanent et envoyé dans cet endroit par trois des quatre partis à la Chambre des communes. Je tiens à dire clairement que le Parti conservateur, le Bloc québécois et le NPD ont voté en faveur du rapport au comité. Je reconnais que le rapport aurait été différent s'il avait été rédigé par l'Assemblée des Premières Nations, mais ce n'est pas le cas.

    Comme les députés le savent, le comité est maître de son destin. Il a entendu de longs témoignages livrés à titre individuel. De toute évidence, nous avons entendu des témoignages parmi les plus captivants qu'il m'ait été donné d'entendre depuis que je suis député, soit depuis sept ans. Le système, dont l'administration engouffre entre 70 et 80 p. 100 des coûts, est un échec lamentable. Environ 1,5 p. 100 des réclamations ont été réglées dans le cadre du système de règlement extrajudiciaire des conflits. C'est un autre désastre inqualifiable.

    Malheureusement, les personnes qui ont été soumises aux pires abus dont il m'ait été donné d'entendre parler sont très âgées. Si nous n'agissons pas promptement, elles ne verront jamais d'indemnisation. Ce rapport a été préparé de bonne foi dans le but de régler plusieurs des problèmes en cause. Je reconnais les préoccupations du député au sujet de l'Assemblée des Premières Nations. Ce n'est pas exactement ce qu'elle demande, mais le rapport représente un bon pas en avant.

  +-(1710)  

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne nie pas que trois des quatre partis à la Chambre se sont entendus sur le rapport au comité. Plusieurs intervenants l'ont dit plus tôt aujourd'hui. Fort bien.

    Il n'en demeure pas moins que, peut-être parce que le comité n'a pas entendu suffisamment de témoins, peut-être pour d'autres raisons, mais peu importe, le problème n'est pas que les recommandations ne vont pas assez loin, ou c'est en partie le problème; je conviens avec le député que les trois derniers points indiqués dans la lettre du chef Fontaine portent sur quelques-unes des recommandations. Ils traitent des lacunes du rapport, mais il s'agit là d'une autre question.

    Je suis préoccupé par les trois premiers points, car les recommandations vont à l'encontre de ce que veut l'APN. Je présume qu'on pourrait faire valoir que le rapport est incomplet parce qu'on n'a pas pu tout y incorporer, à l'exception de ce qu'on jugeait important, et que certains pensent peut-être qu'il devrait aller plus loin et que ce n'est pas le cas. 

    Cela est vrai en ce qui a trait aux trois derniers points de la lettre du chef, mais en ce qui concerne les trois premiers, et j'y reviendrai, le premier dit:

    La motion recommande qu'on mette fin à l'actuel MARC. L'APN estime qu'il faudrait l'améliorer, et non y mettre fin.

    Autrement dit, l'APN pense le contraire: il ne faut pas y mettre fin.

    Le deuxième point dit:

    La motion recommande que le mécanisme soit confié aux tribunaux pour qu'ils le surveillent et l'appliquent.

    En fait, la recommandation va encore plus loin que ça. La lettre se poursuit ainsi:

    L'APN dit que les Autochtones doivent négocier le règlement avec l'aide du tribunal pour qu'il soit appliqué, au besoin.

    Autrement dit, elle pense encore une fois le contraire.

    Le troisième point dit ceci:

     La motion recommande une commission restreinte de la vérité à laquelle participeraient seulement des survivants, tandis que l'APN recommande une commission générale à laquelle participeraient aussi le gouvernement et les Églises.

    Ce qui se dégage de ces trois premiers points, ce n'est pas seulement que l'APN considère le rapport incomplet. C'est que le rapport du comité qu'on nous demande d'adopter ou d'accepter aujourd'hui propose le contraire de ce que souhaite l'APN. À mon avis, c'est cela qui est important.

    Voilà pourquoi je demande aux députés de renvoyer le rapport au comité. J'ai proposé à la Chambre une motion en ce sens: Que le rapport ne soit pas accepté, mais renvoyé au comité. Le comité pourrait étudier ces points supplémentaires. Il voudra peut-être présenter un rapport modifié et nous le soumettre une deuxième fois. Il abandonnera peut-être toute l'affaire, je ne sais pas, mais il reste que son rapport n'a l'appui ni de l'Assemblée des Premières Nations, ni des organisations autochtones.

    Comme le dit le chef Fontaine:

    Notre rapport a reçu l'appui des Chefs du Canada, de l'Association du Barreau canadien, de groupes de survivants des pensionnats et du consortium d'avocats présentant le recours collectif à cet égard.

    Apparemment, tous ces gens rejettent le rapport dans sa forme actuelle. J'ai proposé un amendement. Adoptons-le à l'issue d'un vote par oui ou non, renvoyons le rapport au comité, et les députés pourront l'améliorer. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est le chef Phil Fontaine.

    En ce qui concerne l'amendement que j'ai proposé, je ne sais pas si la présidence est prête à se prononcer sur sa recevabilité. J'espère qu'il est recevable. Sinon, nous pourrions peut-être l'adopter malgré tout, avec le consentement unanime, évidemment.

  +-(1715)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'amendement a été jugé recevable. Il est acceptable.

    Nous en sommes maintenant au débat.

+-

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue. Je sais que le gouvernement a déjà modifié la motion. Je veux parler de l'ensemble de la question en général car, à mon avis, c'est pertinent.

    Je suis ravi d'intervenir en faveur de la motion d'adoption. Je suis contre l'amendement.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ne sommes-nous pas en train de débattre de l'amendement?

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Oui. Nous débattons maintenant de l'amendement à la motion initiale.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je crois que nous débattons effectivement de l'amendement. Je voudrais dire à mon ami que, de toute évidence, l'amendement vise à renvoyer la question au comité. Quant à moi, je veux parler du bien-fondé de la motion initiale, parce que j'y crois et c'est précisément pour cela que je ne peux appuyer l'amendement. Je reviens aux raisons pour lesquelles je crois que nous devons nous prononcer sur cette question maintenant.

+-

    L'hon. Roy Cullen: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le fait est que nous débattons de l'amendement. Il me semble que tous ceux qui interviennent maintenant doivent parler directement de l'amendement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous débattons de l'amendement, mais le débat demeure néanmoins un débat.

+-

    M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur l'amendement proposé à la motion. Je n'appuie pas cet amendement parce que je crois que nous devons faire ce qui est prévu dans la motion initiale.

    Cependant, avant de prendre la parole, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le député de Calgary-Centre-Nord, qui recherche sans relâche la justice pour les peuples autochtones. À un récent congrès du Parti conservateur, il a parlé avec passion des questions dont nous discutons justement aujourd'hui. Il a parcouru le Canada, il a visité de nombreuses réserves et il y a vu de ses propres yeux les épouvantables conditions dans lesquelles vivent les Autochtones.

    Adopter la motion montrerait que la Chambre des communes veut aider. Aujourd'hui, on voit fréquemment dans les réserves l'alcoolisme, la toxicomanie, la destruction de la famille et un taux de suicide élevé. On peut relier beaucoup de ces problèmes au système des pensionnats.

    Les pensionnats ont existé au Canada pendant plus de 140 ans à partir de 1840. Ils ont eu des effets dévastateurs qu'il est difficile à imaginer sur la culture autochtone et l'estime de soi des Autochtones. Les mauvais traitements et les abus sexuels étaient courants. Souvent, il était interdit aux parents de voir leurs enfants. En tant que pupilles de l'État, les enfants n'avaient aucun droit et aucun recours en justice. Il est temps que la Chambre des communes leur rende justice. C'est pourquoi j'estime qu'il faut adopter la motion sans amendement.

    J'étais au comité. J'ai entendu les témoignages. J'en ai ici beaucoup de transcriptions, mais je n'ai pas le temps de les lire à la Chambre. Je ne lirai donc que de courts extraits des témoignages de gens qui sont venus nous expliquer comment le système les laisse si misérablement tomber et pourquoi ils veulent que cela change.

    Je vous cite un extrait du témoignage de Ruth Roulette, la grand-mère de Flora Merrick:

    J'ai été pensionnaire au pensionnat de Portage la Prairie de 1921 à 1932 et, à 88 ans, j'ai encore un souvenir très vivace de la douleur et de la souffrance que j'ai ressenties pendant que j'y étais. Le fait d'avoir été arrachée à l'âge de cinq ans à des parents et à une famille qui m'aimaient beaucoup et d'avoir ensuite subi pendant des années des violences physiques, émotives, psychologiques et verbales constantes me hante toujours. On me punissait quand je parlais ma langue maternelle et je vivais dans la crainte constante de ce que les professeurs et le directeur me feraient. C'était comme être en prison.

    Pendant mes années au pensionnat de Portage la Prairie, j'ai été témoin des injustices, des raclées et des violences de toutes sortes infligées aux autres enfants, dont certains étaient mes frères et soeurs. Nous étions traités plus mal que des animaux et nous vivions dans une peur continuelle. Je ressentirai toujours le choc de ce que j'ai vécu et de ce que j'ai vu les autres enfants subir.

    Un de ces souvenirs m'est particulièrement pénible. Cela s'est passé en 1932. J'avais alors 15 ans. Mon père était venu au pensionnat pour nous dire, à ma petite soeur et à moi, que notre mère venait de mourir et pour nous emmener à ses funérailles, mais le directeur ne nous a pas permis d'y aller. Ma soeur et moi avons tellement pleuré qu'on nous a enfermées dans une pièce noire pendant environ deux semaines.

    Quand on m'a laissé sortir et rejoindre les autres enfants, j'ai essayé de m'enfuir pour retrouver mon père et ma famille, mais les professeurs m'ont rattrapée dans les buissons et m'ont battue si fort à coup de ceinture que mes bras ont été couverts de bleus pendant plusieurs semaines. À la fin de l'année scolaire, lorsque mon père a vu ce qu'ils m'avaient fait, il n'a plus voulu que je retourne au pensionnat.

    La phrase qui suit est la plus révélatrice:

    J'ai raconté cette histoire lors de mon audition dans le cadre du MARC, à Long Plain, en juillet 2004. On m'a alors dit que les traitements et châtiments que j'avais subis correspondaient à ce qu'on a appelé « les normes acceptables de l'époque ».

    Ce témoignage de Ruth Roulette montre comment on a qualifié, dans le cadre des auditions sur le mode alternatif de règlement des conflits, les traitements qu'elle a subis. Enfermée dans une pièce pendant deux semaines, elle n'a pu assister aux funérailles de sa mère. Après une tentative de fuite, elle a été battue si brutalement qu'elle en a eu des marques sur tous les membres.

    On lui a dit, lors de sa comparution dans le cadre du MARC, que les traitements qu'elle a subis correspondaient aux « normes acceptables de l'époque ». C'est de ce système que nous discutons.

  +-(1720)  

    Pour les Autochtones, d'un bout à l'autre du pays, ce système est un échec désastreux. Jusqu'à présent, selon ses propres dossiers, le gouvernement a dépensé 275 millions de dollars et en demande 121 millions supplémentaires uniquement pour l'exercice en cours. Moins de 100 cas ont été réglés, soit moins de 1,5 p. 100 des plus de 13 000 personnes admissibles à l'indemnisation.

    Si l'on jette un coup d'oeil à la bureaucratie de ce programme, on comprend facilement pourquoi le processus est aussi long. Le gouvernement bâtit des empires. Les libéraux veillent à ce que tous leurs amis aient des emplois. Après avoir dépensé des centaines de millions de dollars, comment se fait-il que le gouvernement n'ait réglé que 1,5 p. 100 des cas?

    J'étais présent lors du témoignage de ces personnes devant le comité. Depuis sept ans, je n'ai jamais rien entendu d'aussi déchirant. Tous les membres du comité seraient de cet avis.

    Le comité a rédigé un rapport de bonne foi pour étudier certaines des solutions envisagées. Nous croyons que le processus devrait être complètement annulé. Il s'agit d'un échec total. Le gouvernement a maintenant proposé un amendement à la motion. Il veut le renvoyer en comité.

    Les tergiversations, les retards bureaucratiques et les règlements sont honteux. La plupart de ces personnes sont très vieilles. Le temps presse. De 30 à 50 anciens élèves des pensionnats autochtones qui tentent d'obtenir une indemnisation meurent chaque semaine. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre. Nous ne pouvons pas nous permettre de renvoyer cette question au comité pour une autre étude.

    Il y a une solution, qui consiste à examiner la question et à la régler. Un certain nombre de mesures s'imposent. Nous devons abolir le mode alternatif de règlement des conflits et il faut que la vérificatrice générale examine tout ce programme pour trouver pourquoi et quand les choses ont mal tourné. Pendant qu'elle fait cet examen, nous devons négocier des règlements justes, efficaces et globaux pour toutes les revendications relatives aux pensionnats autochtones, y compris les recours collectifs actuellement devant les tribunaux.

    Avec tout l'argent dépensé au titre de l'administration de ce processus, quelque chose comme 70 p. 100 ou 80 p. 100 des fonds, nous devrions simplement régler ces revendications, celles qui sont fondées, en ayant recours dès maintenant à un processus très simple. Juste pour essayer d'obtenir un règlement allant de 500 $ à 3 500 $, ces gens sont obligés de remplir un formulaire de demande de 61 pages et ont besoin d'un guide de 64 pages pour savoir comment procéder.

    Le gouvernement a manqué lamentablement à ses obligations envers les premières nations de notre pays. Le gouvernement du Canada a laissé un triste héritage en instituant le programme des pensionnats autochtones, et c'est un geste dont notre société doit répondre aujourd'hui. Pas besoin de retarder les choses davantage ni de renvoyer la question au comité pour une étude plus approfondie. C'est une tendance que nous voyons de la part du gouvernement actuel.

    Certains diront que beaucoup de choses ont changé, que nous vivons maintenant dans une société plus éclairée où ce genre de chose ne pourrait plus se produire. C'est vrai. Prouvons-le aujourd'hui en appuyant la motion non modifiée, en rejetant l'amendement. L'adoption du rapport du comité serait le premier pas vers la justice pour les premières nations.

    Je demande à tous les députés d'examiner très attentivement cette question et de penser aux membres des premières nations qui ont vécu ces horrible atrocités et qui sont venus témoigner devant notre comité. Ils méritent qu'on leur rende justice dès maintenant, et non quand le gouvernement sera prêt.

  +-(1725)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, le député de Saanich—Gulf Islands a participé de près à l'examen de cette question.

    Selon l'amendement apporté à la motion, il est recommandé de renvoyer ce rapport au Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord pour étude plus approfondie.

    À titre de vice-président de ce comité, je puis dire que le parti ministériel s'est même opposé au peu de temps que nous avons attribué pour l'audition de témoins. Cela posait problème aux ministériels. Ils étaient furieux lorsque nous avons prolongé les audiences d'une journée. Les libéraux ne souhaitaient pas que cela se produise.

    J'imagine la réaction des députés du parti au pouvoir qui siègent au Comité des affaires autochtones devant la recommandation de députés de leur propre parti de se pencher à nouveau sur cette question. Va-t-on tenir d'autres audiences? Il n'en est pas question. Il s'agit d'un stratagème pour enterrer le dossier. En effet, le gouvernement ne souhaite ni discuter du dossier, ni régler la question. Je pense que tous ceux qui siègent de ce côté de la Chambre le savent bien.

  +-(1730)  

+-

    M. Gary Lunn:  Monsieur le Président, le député a tout à fait raison. Il a siégé au comité de direction et il s'est battu pour que la question soit soumise à la Chambre et au comité.

    On commence à connaître le mode d'emploi. Nous l'avons vu pour le Programme de commandites. Lorsque nous avons commencé à flairer la vérité d'après les renseignements fournis au Comité des comptes publics, le gouvernement savait exactement à quoi s'en tenir. II ne s'agissait pas d'un scandale du gouvernement mais bien d'un scandale du Parti libéral du Canada. Les libéraux connaissaient les détails. Ils connaissaient ceux qui étaient impliqués. Ils ont tout fait pour empêcher qui que ce soit de comparaître.

    Le premier ministre a veillé à déclencher des élections avant que M. Brault ne puisse comparaître. On a vu la même situation ici. Le gouvernement s'est employé furieusement à contrôler les dommages avec toutes les ressources et tous les lobbyistes dont il disposait. Il ne souhaitait pas que le comité traite de cette question .

    Pourquoi les libéraux ne voulaient-ils pas que le comité se penche sur le mode alternatif de règlement des conflits? Les députés du Nouveau Parti démocratique et du Bloc vont nous le dire. Ils savent que ce système sert très mal les peuples autochtones du Canada. Le désastre est total. Des centaines de millions de dollars sont dépensés en pure perte. Il n'existe aucune obligation de rendre compte.

    Quand on sait que 200 ou 300 millions de dollars ont été dépensés dans un programme qui a permis de régler 1,5 p. 100 des demandes présentées durant toutes ces années, quand on sait que 70 à 80 p. 100 des fonds ont été consacrés à l'administration, on comprend que cela est embarrassant. Pour ma part, j'irais me cacher en courant.

    Pour retarder encore les choses, les libéraux déclarent « Renvoyons la proposition au comité aux fins d'une étude. » C'est la position la plus honteuse qu'un gouvernement pourrait adopter.

    Il y a à peine un mois ou deux, le gouvernement s'est battu avec acharnement contre le Parti conservateur dont les membres affirmaient recevoir des appels des Autochtones à l'échelle du pays qui voulaient parler de cette question, du fait que le système ne répondait pas à leurs besoins et que les gens mouraient sans avoir obtenu justice.

    Aujourd'hui, les libéraux proposent de renvoyer la question au comité en toute bonne foi. Cela rappelle le Programme de commandites. On peut faire un parallèle entre les deux. Les libéraux tentent de cacher tout ce qu'ils savent et qui ne va pas. Pourquoi ne disent-ils pas les choses comme elles sont? Pourquoi ne reconnaissent-ils pas qu'il s'agit d'un désastre total et qu'ils ont misérablement laissé tomber les Autochtones du pays?

    Employons-nous à unir nos efforts pour rendre justice à ces gens, à ceux qui n'ont que quelques semaines ou quelques mois à vivre et qui méritent que justice leur soit rendue, plutôt que de renvoyer cette question pour une longue étude qui prendra beaucoup de temps. Les libéraux devraient maintenant faire preuve de leadership et montrer la voie dans ce dossier. Leur seule solution est de renvoyer la question au comité.

    Je serais gêné d'être membre de ce parti.

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir au sujet de cette motion.

    Malheureusement, la motion a fait l'objet d'un amendement parce que le gouvernement ne veut pas aborder cette question à la Chambre. Les libéraux ont tout fait pour empêcher que la Chambre ne soit saisie de la motion. Un amendement a été présenté dans le but de renvoyer la motion au comité, de sorte que le gouvernement n'ait jamais plus à en débattre. Lorsque la motion aura été renvoyée au comité, les députés libéraux lutteront bec et ongles pour que la Chambre n'en discute plus jamais. Ils ne souhaitaient pas en débattre, dès le départ. Ils ont tout fait pour éviter de discuter de cette question.

    J'imagine d'ici la réaction des députés libéraux du comité si l'amendement recommandant d'entendre d'autres témoins était adopté. J'imagine bien la réaction de la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui était furieuse que l'on entende des témoins durant une journée de plus. Je suis persuadé qu'elle serait ravie de savoir que ses collègues souhaitent entendre de nouveaux témoins au comité afin de ne pas avoir à débattre la question à la Chambre.

    La motion porte sur l'adoption d'un rapport que nous a soumis le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous avons consacré trois jours de délibérations à cette question.

    Cette question est terriblement importante dans ma circonscription, Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, qui se trouve dans le Nord de la Saskatchewan. Il s'agit d'une région immense qui couvre environ 58 p. 100 de la province. Ma circonscription compte 108 réserves, soit plus qu'aucune autre circonscription du pays. Je représente probablement, si ce n'est à coup sûr, plus d'Autochtones que tout autre député.

    Nombre de mes électeurs ont séjourné dans des pensionnats. Beaucoup d'entre eux sont entrés en contact avec moi au cours des délibérations du comité. S'ils l'ont fait, ce n'était pas pour me demander de renvoyer le rapport au comité afin que celui-ci procède à de nouvelles délibérations. Ils me priaient de remercier le Parti conservateur, le Bloc québécois et le Nouveau Parti démocratique d'avoir appuyé l'étude de cette question à la Chambre ainsi que la motion initiale du comité. Mes électeurs sont très reconnaissants que quelqu'un se penche sur cette question et souligne la honte que constitue ce programme.

    Le mode alternatif de règlement des conflits pose deux problèmes principaux: son manque d'efficacité aux plans financier aussi bien qu'administratif, et la prétention de la part du gouvernement qu'il s'agit d'un programme empreint de compassion qui couvre tous les aspects de la question. Tous les témoignages que j'ai entendus au comité aussi bien que dans ma circonscription me prouvent le contraire.

    Le secrétaire parlementaire de la ministre de la Protection civile a parlé de gens qui avaient tiré une expérience positive de leur passage dans un pensionnat autochtone. Pour être honnête, je n'ai jamais entendu un tel commentaire d'une seule personne de ma circonscription. Il y en a peut-être eu, mais je n'ai aucune preuve du fait que des gens puissent avoir eu des expériences positives dans des pensionnats autochtones.

    Penchons-nous un peu sur tout le concept des pensionnats autochtones. Le gouvernement a littéralement ravi de jeunes enfants de cinq ans à leur famille pour les renfermer dans une école jusqu'à ce qu'ils atteignent 17 ou 18 ans. Et ce n'est pas tout. Les parents ont alors perdu la garde légale de leurs propres enfants. C'est le gouvernement du Canada qui est devenu leur tuteur légal. Ces enfants sont ainsi devenus des pupilles de l'État, même s'ils avaient des familles aimantes qui étaient bien prêtes à les élever dans leurs propres maisons. C'est une histoire épouvantable et le MARC ne fait rien pour remédier à la situation.

  +-(1735)  

    Du point de vue de l'efficacité, on peut dire qu'on a dépensé au moins 275 millions de dollars dans le cadre du programme du mode alternatif de règlement des conflits. Moins d'un million de dollars sur ces 275 millions ont réellement servi à indemniser les victimes, ce qui correspond à environ 0,35 p. 100 de la somme qui a été consacrée à l'administration et aux frais généraux. Par comparaison, ce programme fait paraître le registre des armes à feu comme un modèle d'efficacité.

    Environ 87 000 anciens pensionnaires sont toujours vivants. Moins de 1 200 d'entre eux, ou 1,5 p. 100, ont fait une demande de règlement par l'intermédiaire du MARC, et de ce nombre, moins de 100 ont vu leur demande réglée. Le programme est maintenant en cours depuis plus d'un an et demi. À ce rythme, il faudrait littéralement des centaines d'années avant que toutes les demandes soient étudiées, ce qui ne se produira évidemment pas, puisque les survivants de ces pensionnats disparaissent rapidement. On calcule qu'environ 50 d'entre eux meurent chaque semaine sans avoir reçu quelqu'indemnisation que ce soit, et très franchement, sans qu'il y ait eu réparation ou excuse pour ce qui leur est arrivé.

    Considérons le processus de demande. Le formulaire lui-même est fort long. Plus de 60 pages. Le guide est encore plus long que le formulaire. J'ai trois diplômes universitaires, dont un en droit, et j'aurais besoin d'aide pour le remplir. Je ne peux pas imaginer comment quelqu'un qui habite dans une réserve, dans le Nord, qui n'a pas fait de longues études et dont l'anglais est la langue seconde, pour peu qu'il parle anglais, pourrait remplir un formulaire semblable. En soi, c'est déjà rebutant. Je crois que c'est la raison pour laquelle seulement 1 200 personnes l'ont rempli.

    Je vais revenir un moment sur les formulaires, parce que j'ai un point à faire valoir. Le gouvernement a dû engager des fonctionnaires, ce que nous appelons des remplisseurs de formulaires à la Orwell, pour aider les gens à s'acquitter de la tâche. On nous a raconté des histoires d'horreur: ces fonctionnaires n'ont pas toujours consigné ce que les victimes avaient subi.

    De plus, pour appliquer ce système, le gouvernement a engagé des enquêteurs privés pour examiner les revendications de ceux qui ont présenté des plaintes au moyen de ce processus incroyablement complexe. Le gouvernement dépense 5 millions de dollars de plus non pour indemniser ces gens, mais pour contrôler la véracité des déclarations et retrouver les personnes en cause qui, à ce qu'il prétend, n'ont peut-être pas été mêlées à ces incidents, et dont la plupart sont mortes depuis des dizaines d'années.

    Les priorités du gouvernement et celles du programme sont tellement faussées que le seul remède consiste à abolir le programme et à trouver une autre formule vraiment efficace. Nous avons proposé une solution qui donnerait des résultats. Nous avons proposé huit points qui ont été appuyés au comité par les trois partis d'opposition et, bien entendu, combattus avec acharnement par le gouvernement. Le point principal est l'abolition du mode alternatif et son remplacement par un processus sous surveillance judiciaire, avec des négociations, pour que les tribunaux approuvent les indemnisations et les fassent verser aux survivants des pensionnats.

    Je crois que c'est là l'orientation à adopter. La voie dans laquelle le gouvernement est engagé ne nous mène nulle part, pas plus les survivants que nous.

  +-(1740)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je reconnais que le député de Rivière Churchill attache beaucoup d'importance à ce dossier, car nous avons siégé ensemble au comité. Pendant cette expérience, nous avons pu entendre des témoignages qui changent une vie. Je ne pense pas que cela soit exagéré. Nous devrions tenir compte du fait que nous avons eu seulement quelques jours de témoignages. Il y a encore tant d'autres histoires que nous n'avons jamais pu entendre. Par conséquent, j'accepte tous les points soulevés par le député de Rivière Churchill.

    Je ne comprends cependant pas pourquoi la motion présentée par son parti ne porte justement pas sur les points qu'il a lui-même soulevés. Par exemple, s'il préconise un montant forfaitaire, universel, une indemnisation globale, pour toutes les victimes, de façon à ce qu'elles n'aient pas à être victimisées à nouveau par le processus de demande d'indemnisation, pourquoi n'appuie-t-il pas une motion qui réclame une indemnisation globale et forfaitaire?

    Justement, la motion qu'il a proposée ne demande pas cela. Elle prend bien soin d'éviter de le faire. Le Globe and Mail a dit clairement que la motion du Parti conservateur ne demande pas une indemnisation forfaitaire universelle. Le journal déclare que la motion demande de mettre au rancard le mode alternatif de règlement des conflits, tout en ne proposant aucune mesure de remplacement. Elle ne réclame aucune excuse de la part du premier ministre. Elle ne demande pas d'initiative nationale de redressement et de diffusion de la vérité. Elle mentionne seulement une instance où les survivants peuvent raconter leur histoire.

    J'aimerais bien être d'accord avec mon collègue sur l'ensemble de son intervention, mais je peux seulement dire que ses observations sont exactes et que je partage son inquiétude sur ce que nous avons entendu en tant que comité. Par contre, je ne comprends pas pourquoi il se porte à la défense d'une motion d'où sont absents les points qu'il disait lui-même être nécessaires pour assurer la justice et la réconciliation.

  +-(1745)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Monsieur le Président, à l'instar du député de Winnipeg-Centre, d'autres membres du comité et moi-même avons assisté aux témoignages extrêmement touchants de personnes qui, en venant raconter leur histoire, ont fait preuve d'un grand courage.

    Flora Merrick, l'un des témoins, a raconté une histoire des plus émouvantes. Mon collègue de Saanich—Gulf Islands y a fait référence tout à l'heure.

    Je suis d'accord avec le député du NPD, qui dit que le mode alternatif de règlement des conflits, dans sa forme actuelle, comporte de graves lacunes. Toutefois, malgré tout le respect que je dois au député, je suis très surpris de constater que le NPD prône désormais la modification de ce mode alternatif de règlement des conflits au lieu de son élimination. À vrai dire, avant aujourd'hui, j'avais l'impression que la position du NPD était différente. Je me suis peut-être trompé, mais je crois que cela provient du fait que le Nouveau Parti démocratique et le Bloc ont voté en faveur de cette motion à l'étape du comité. J'imagine qu'ils ont agi ainsi pour que la Chambre en soit saisie comme il se doit, comme l'a dit le député précédemment. Je suis d'accord avec lui.

    Cependant, je demeure surpris que le NPD estime qu'il vaut mieux modifier le mode alternatif de règlement des conflits que de l'éliminer.

    Je pense que le processus proposé dans le rapport du comité et — à mon grand plaisir — appuyé par mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, réglerait de manière exhaustive le problème des pensionnats. Il est question d'ententes supervisées, approuvées et exécutées par les tribunaux, conclues avec les anciens élèves des pensionnats. D'après ce que j'ai entendu en comité, ce sont les survivants qui ont demandé ce processus. Je crois qu'il réglerait le problème.

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, qui est une importante circonscription dont le nom est plutôt long.

    Le député a été un chef de file à la Chambre dans la lutte pour la justice pour les autochtones à deux égards: premièrement, à l'égard de la reconnaissance et du traitement équitable des anciens combattants autochtones; deuxièmement, à l'égard du traitement équitable des victimes du programme des pensionnats autochtones. Il a mené cette lutte avec diligence à la Chambre et à titre de vice-président du comité permanent.

    Cependant, il s'est heurté constamment à la résistance des libéraux au pouvoir. Ils ont tout fait pour entraver ses efforts visant à faire en sorte que les anciens combattants autochtones soient reconnus, ainsi que ses efforts visant à obtenir une forme quelconque de justice pour les survivants du fiasco des pensionnats autochtones.

    Je me demande si le député a des observations à faire sur son expérience avec les libéraux au pouvoir et sur les démarches qu'il a dû faire au nom de ses électeurs pour voir à ce que ces injustices soient réparées.

  +-(1750)  

+-

    M. Jeremy Harrison: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Calgary-Centre-Nord pour ses paroles aimables. Il fait de l'excellent travail comme porte-parole de notre parti pour les affaires autochtones et je le vois très bien occuper le poste de ministre des Affaires autochtones dans peu de temps.

    Je veux parler très brièvement de la question des anciens combattants autochtones. C'est une mesure qui a été adoptée à la Chambre la semaine dernière et qui a été appuyée à l'unanimité par tous les partis de l'opposition. Sincèrement, je ne comprends pas ce que le gouvernement a contre les anciens combattants autochtones. J'ai trouvé cela assez honteux de la part des libéraux de se lever en masse pour voter contre la reconnaissance d'une injustice historique commise à l'endroit des anciens combattants autochtones, mais c'est pourtant ce qu'ils ont fait. En plus de cela, ils ne voulaient pas que cette mesure soit renvoyée au comité ni même qu'elle soit débattue à la Chambre des communes. Le ministre des Anciens combattants m'a demandé de retirer cette motion. Ce ne sont pas là les gestes d'un gouvernement qui comprend les autochtones de notre pays ou qui éprouve de la compassion envers eux.

    Le fait que les libéraux tentent de renvoyer cette motion concernant le mode alternatif de règlement des différends au comité pour qu'elle y meure est une autre preuve de manque total de respect et de compréhension de ce gouvernement à l'endroit des Canadiens autochtones.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie la modification à l'étude, qui propose de donner au comité une autre occasion d'examiner les questions soulevées à la Chambre, relativement au concept et à l'application du mode alternatif de règlement des conflits.

    J'ai écouté très attentivement les observations faites par des députés des deux côtés. J'estime que les travaux, au comité, ont pris une tournure très litigieuse, qui a amené l'opposition à présenter son propre rapport. J'ai peine à croire que ce rapport vise à faire ce qu'il y a de mieux pour les personnes qui ont subi les conséquences tragiques de leur séjour dans des pensionnats. Ces personnes ont évidemment été représentées par les premières nations.

    Il apparaît clair que non seulement l'Assemblée des Premières Nations estime que le mode alternatif de règlement des différends comporte des principes fondés, qui méritent un examen plus poussé, mais, comme on l'a souligné, au moins un autre parti de l'opposition estime que le mode comporte des éléments forts, ou du moins certains éléments qui permettraient de résoudre une bonne partie des questions qui sont ressorties des délibérations du comité.

    Une fois encore, nous débattons une question découlant d'un processus qui n'a pas fait l'objet d'un consensus clair. À l'évidence, il s'agit d'une de ces situations où nous devons éviter d'adopter, ou d'être perçus comme adoptant, à cause du rapport de l'opposition, une attitude paternaliste qui serait foncièrement rejetée par les premières nations. D'autre part, nous devons aussi éviter de fermer la porte à un examen plus poussé de certaines des questions qui ont été soulevées. C'est ce qui explique la façon dont l'amendement a été présenté.

    C'est ma position, et je le dis avec une certaine hésitation, parce que la majeure partie de ce que je sais sur ces questions concernant les premières nations me vient des audiences du Comité des affaires autochtones auquel j'ai assisté, principalement pendant le dernier mandat. J'ai cependant suivi le débat à la Chambre aujourd'hui.

    Le rapport présenté à la Chambre montre que, pendant ses audiences sur le mode de règlement alternatif des conflits proposé par le gouvernement, et sur l'efficacité de ce mécanisme, le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord n'a pas effectué un examen vraiment sérieux de cette question complexe.

    Je ne puis m'empêcher de présenter de nouveau l'observation ou la conclusion que j'en ai tirée. Il semble que, pour une raison que j'ignore, le comité n'a pas vraiment étudié le règlement extrajudiciaire des conflits autant qu'il aurait dû ou pu le faire.

  +-(1755)  

    Il semble en outre que certains députés ne voulaient pas vraiment comprendre le mode de règlement extrajudiciaire des conflits parce que nombre d'intervenants ayant comparu devant le comité, selon ce qu'on m'a dit, souhaitaient aussi s'employer à améliorer cette approche qui, je me permets d'ajouter, est en évolution constante.

    Le comité, sous l'impulsion surtout de l'opposition, a en fait entrepris une série d'audiences très rapides. On peut dire que ces audiences, qui ont porté sur une question très importante et très complexe, ont été empreintes de partis pris. L'expérience que trop de membres de nos premières nations ont connue avec les pensionnats indiens constitue une partie très importante de notre histoire.

    Au mieux, les audiences tenues par le comité au mois de février ont été incomplètes. Il suffit, pour s'en convaincre, d'examiner la liste des témoins qui ont été appelés à témoigner à ces audiences. Au pire, les audiences ont été empreintes de partis pris politiques, au détriment d'une compréhension ou d'une étude réelle de la question, d'une véritable tentative de compréhension non seulement de ce qui s'est produit dans tellement de pensionnats indiens, mais encore de tout le travail qui a été accompli depuis un certain nombre d'années pour corriger ce terrible legs.

    Je crois comprendre que le comité a entendu le témoignage de plusieurs anciens pensionnaires qui se plaignaient du processus. J'aimerais être très clair, de ce côté-ci de la Chambre, nous reconnaissons que la critique et la discussion font partie intégrante d'une approche novatrice à la résolution de cette question.

    C'est pour cette raison que, l'année dernière, le gouvernement a consacré des fonds à l'Assemblée des Premières Nations et à l'Association du Barreau canadien, deux organismes on ne peut plus légitimes qui, ensemble, allaient se pencher sur le mode alternatif de règlement des conflits afin de donner leur avis. S'il n'y avait aucun parti pris, si nous étions totalement objectifs, n'aurions-nous pas accueilli le témoignage de ces deux organismes?

    Il est intéressant de remarquer que l'APN et l'ABC ont passé plusieurs mois à réaliser leur analyse et leur étude, tandis que le comité permanent n'a tenu que six heures d'audience. Le comité permanent a aussi reçu le témoignage du National Consortium of Residential School Survivors' Consel, une association d'avocats qui avaient investi des sommes importantes afin de pouvoir poursuivre le gouvernement. Nous n'avons pas eu de nouvelles.

    Comme je l'ai dit il y a quelques instants, la critique et la discussion font partie intégrante d'une approche novatrice, mais les voix dissidentes sont-elles les seules qui sont dignes d'attention? Le gouvernement sait très bien que le processus n'est pas parfait, mais le fait que plus de 1 400 demandes aient été faites dans le cadre du mode alternatif de règlement des conflits illustre bien le fait que de plus en plus d'anciens pensionnaires estiment que ce programme constitue une option réelle et viable.

    Toutes les semaines, de plus en plus de demandes sont faites dans le cadre de ce programme. Les juges-arbitres qui en sont responsables continuent de prendre des décisions, dont la valeur monétaire totale s'élève aujourd'hui à près de cinq millions de dollars. Une décision est rendue dans les 30 jours suivants une audience, et ces audiences sont tenues dans des résidences privées, ailleurs dans les collectivités d'anciens pensionnaires et, dans certains cas, dans des chambres d'hôpital.

  +-(1800)  

    Je dis cela parce que certains ont laissé entendre que le processus était très unilatéral, qu'il se déroulait dans la confusion et dans des lieux inaccessibles, ainsi de suite. Ce n'est pas le cas. Des services de soutien en santé sont offerts aux anciens élèves qui sont en crise. Des fonds sont aussi offerts pour que les anciens élèves puissent avoir un accompagnateur aux audiences.

    C'est ainsi que le ode alternatif de règlement des conflits fonctionne dans la pratique. Tout indique que le processus a beaucoup de mérite, et le comité le saurait si Ted Hughes, qui était l'arbitre principal du MARC, avait eu la possibilité de parler au comité pendant plus que 10 courtes minutes.

    Je crains que la situation soit révélatrice. Le 22 février, M. Hughes avait à peine commencé son exposé que la séance a été ajournée. Il a aimablement offert de revenir terminer son témoignage lorsque cela conviendrait au comité. Est-ce que l'on a retenu son offre? Malheureusement, non. Je n'arrive pas à imaginer pourquoi puisque plusieurs membres du comité, y compris, je crois, deux bloquistes, ont clairement affirmé qu'ils voulaient entendre le reste de son témoignage. Mais la fin n'a jamais été entendue.

    Je l'ai déjà dit et cela a aussi été dit à la Chambre, le gouvernement travaille en étroite collaboration avec les anciens élèves, des représentants des groupes religieux et d'autres intervenants, tout particulièrement l'Assemblée des Premières Nations, afin de trouver le moyen d'entreprendre le processus de redressement et de guérison pour les nombreux Canadiens autochtones traumatisés par ce qu'ils ont vécu dans les pensionnats.

    Il s'agit d'un travail important et difficile. Le gouvernement et beaucoup de gens travaillent ensemble pour rationaliser le processus existant et pour examiner d'autres façons d'aborder l'héritage des pensionnats. Je crois que tous les partis conviendront que beaucoup trop de Canadiens autochtones, et, par voie de conséquence, de familles, ont souffert de leur expérience dans des pensionnats. C'est le moins qu'on puisse dire. Je suis convaincu que nous nous entendons tous là-dessus.

    Par conséquent, nous devons prendre le temps et agir le plus rapidement possible pour nous occuper de façon appropriée et compétente de l'héritage laissé par les pensionnats autochtones. Pour cela, il faut continuer de travailler avec les anciens élèves et nos autres partenaires et intervenants pour trouver des moyens d'améliorer le processus que nous avons mis en place et pour trouver des compléments à ce processus.

    Il ne faudrait pas jeter par-dessus bord tout le travail qui a déjà été fait. Il ne s'agit pas d'abandonner les anciens pensionnaires, au nombre de plus de 1 200, qui ont déjà pris le temps de faire une demande dans le cadre du mode alternatif de règlement des conflits, ce qui a exigé d'eux un effort énorme, comme on l'a déjà souligné. Leurs audiences auront lieu au cours des prochains mois.

    Nous ne devons pas mettre fin abruptement au traitement des demandes et abandonner les gens qui ont fait des démarches conformément à ce que nous avons déjà établi. Le gouvernement n'abandonnera pas ces gens et respectera son engagement de les soutenir dans leur démarche extrajudiciaire et d'y donner suite dans les meilleurs délais. Le gouvernement continuera à favoriser le débat et la discussion. Si cet amendement est approuvé, les travaux du comité vont se poursuivre à ce sujet, et le gouvernement continuera à collaborer avec ses partenaires et les autres intervenants dans ce dossier.

  +-(1805)  

    Au nom du gouvernement, je déclare sans équivoque que nous ne pouvons pas approuver le rapport qui est présenté à la Chambre par l'intermédiaire de l'opposition.

    Le gouvernement est d'avis, ainsi que d'autres partis, je crois, que le rapport est le résultat d'un examen hâtif et superficiel de la part du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Par conséquent, je vais appuyer l'amendement visant à renvoyer le rapport au comité pour étude complémentaire.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, à l'instar du député libéral, le président du Comité de l'environnement, je pense qu'il faut renvoyer la question au comité et proposer une motion plus complète afin de mieux refléter le plan de l'Assemblée des Premières Nations, mais j'estime que le député ne sert pas le débat en essayant de minimiser l'inadéquation du système actuel.

    N'importe quel observateur objectif reconnaîtrait que le système actuel est un échec monumental. Le gouvernement dépense des millions de dollars pour essayer de dépeindre les victimes comme des menteurs. Nous proposons un montant forfaitaire d'indemnisation et des critères d'admissibilité fondés sur la présence d'une personne lors des événements.

    Si une personne étudiait ou était détenue dans un de ces pensionnats, elle devrait selon moi avoir droit à une indemnité. Peu importe le nombre de fois où elle a subi des attouchements et l'auteur de ces attouchements. Peu importe la grosseur du bâton avec lequel on l'a frappée. Je ne veux pas faire revivre aux victimes l'horreur des mauvais traitements qu'elles ont subis. L'indemnisation devrait être fondée sur le fait qu'une personne étudiait dans une de ces horribles institutions. Entendre le député minimiser le tout ne fait pas avancer l'ensemble du débat.

    Je pense que nous devrions rejeter la motion d'adoption proposée par les conservateurs. Le député et moi-même, nous nous entendons là-dessus, mais nous ne disons certainement pas que le statu quo est de quelque façon acceptable.

    Ce que nous devrions proposer, c'est une recommandation en trois volets qui s'inspire du rapport de l'Assemblée des Premières Nations et qui préconise ceci: premièrement, une indemnité forfaitaire générale pour toutes les victimes, de manière à ce que les 1,7 milliard de dollars que les Canadiens ont réservé pour l'indemnisation aille bien aux victimes; deuxièmement, des excuses complètes que le premier ministre du Canada présenterait à la Chambre des communes afin de reconnaître ces événements qui ont entaché l'histoire de notre pays; et troisièmement, un mécanisme exhaustif permettant d'exposer la vérité et d'amorcer la réconciliation, un mécanisme qui permettrait non seulement aux survivants de raconter ce qu'ils ont vécu, mais aussi à tous les protagonistes de cet épisode honteux de notre histoire d'amorcer leur processus de guérison. Ces protagonistes comprendraient notamment les Canadiens non autochtones, les représentants des Églises et les mandataires du gouvernement qui ont été à l'origine de ces histoires d'horreur.

    Le président du Comité de l'environnement est-il d'accord avec moi pour dire que le statu quo est un échec monumental et que ce qu'il faut faire, c'est adopter les trois mesures que je viens d'expliquer et qui ont été proposées par l'Assemblée des Premières Nations et les spécialistes qui ont rédigé ce rapport?

  +-(1810)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ l'amendement dont la Chambre est saisie. Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le vote est reporté à demain.

*   *   *

+-Pétitions

+-Le mariage

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui de la part d'électeurs de ma circonscription à propos du mariage. Les pétitionnaires prient pour que le Parlement vote une loi reconnaissant le mariage en droit fédéral comme étant exclusivement l'union pour la vie d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter beaucoup de pétitions comportant des milliers de noms de personnes de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique au sujet du mariage.

    Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la majorité des Canadiens croient que les questions fondamentales de politique sociale devraient être tranchées par les députés élus, et non par des magistrats non élus. Ils appuient la définition actuelle du mariage comme étant l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.

    Ils demandent donc que le Parlement veille à ce que le mariage soit défini conformément aux voeux des Canadiens et recoure à toutes les mesures législatives et administratives possibles, y compris l'invocation de l'article 33 de la Charte si nécessaire, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Toutes ces pétitions sont de la même nature.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 200 Canadiens. Les pétitionnaires prient pour que le Parlement vote une loi reconnaissant le mariage en droit fédéral comme étant exclusivement l'union pour la vie d'un homme et d'une femme.

  +-(1815)  

+-

    M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, au nom de mes électeurs de Yellowhead, trois pétitions comportant des milliers de signatures et concernant la définition du mariage. Les pétitionnaires s'inquiètent beaucoup des conséquences imprévues du mariage et ils veulent que la définition du mariage demeure l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, les pétitionnaires disent que le Parlement a le pouvoir exclusif de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Ils demandent donc que le Parlement définisse le mariage dans le droit fédéral comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

+-

    M. Dave Batters (Palliser, PCC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions ce soir.

    La première est signée par des citoyens de Regina, dont bon nombre habitent dans la circonscription de Palliser. Ces pétitionnaires désirent attirer l'attention du Parlement sur le fait qu'en juin 1999 la Chambre a adopté une motion disant que le mariage devait continuer d'être l'union exclusive d'un homme et d'une femme, et que le Parlement a le pouvoir exclusif de maintenir la définition du mariage.

    Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi définissant le mariage dans le droit fédéral comme l'union permanente et exclusive d'un homme et d'une femme.

    La deuxième pétition ressemble beaucoup à la première. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à définir le mariage dans le droit fédéral comme étant l'union permanente et exclusive d'un homme et d'une femme.

    La troisième pétition, également présentée en vertu de l'article 36 du Règlement, est signée par un grand nombre de citoyens de Moose Jaw, dans la circonscription de Palliser. Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur le fait qu'ils reconnaissent l'importance du rôle spécial du mariage traditionnel et de la famille dans notre société.

    Ces pétitionnaires exhortent le ministre de la Justice et le Parlement à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour préserver la définition du mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, comme les événements ne se sont pas produits dans l'ordre prévu aujourd'hui, je n'ai pas été en mesure de déposer un rapport du comité qui portait sur le changement d'un membre du comité, un député du Bloc Québécois je crois, rapport qui est normalement adopté d'office.

    Avec l'autorisation de la Chambre, je demande le consentement unanime pour présenter le 31e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant sur les membres du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile et j'aimerais en proposer l'adoption.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée)

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 98 et 110.

[Texte]

Question no 98--
Mme France Bonsant:

    En ce qui concerne l'Institut canadien sur l'apprentissage: a) quel est son mandat; b) quelles sont ses coordonnées; c) depuis sa création, quelles sont ses activités; d) le cas échéant, quel est le total des sommes qui lui ont été attribuées par chaque ministère, depuis sa création; e) quelles dépenses a-t-il engagées durant chaque exercice depuis sa création; f) le cas échéant, quelles sommes a-t-il accordées à des projets, en spécifiant les organismes et programmes, et pour quelles fins?

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.):

    Monsieur le Président, la réponse est la suivante: a. Le Conseil canadien sur l'apprentissage, CCA, a reçu une subvention du gouvernement du Canada pour appuyer la prise de décisions fondée sur des données probantes dans tous les secteurs de l'apprentissage permanent, depuis le développement des jeunes enfants jusqu'à l'acquisition de connaissances bien au-delà de ce stade, en passant par l'apprentissage des adultes et l'apprentissage en milieu de travail. Cet organisme indépendant sans but lucratif sera chargé: d'informer régulièrement la population des progrès réalisés par le Canada sur le plan des résultats d'apprentissage; et de promouvoir l'échange de connaissances et d'information entre les partenaires du secteur de l'apprentissage.

    b. L'adresse du bureau du CCA est le 50, rue O'Connor, pièces 215, Ottawa (ONT.) K1P 6L2.

    c. Le CCA qui est passé d'un conseil transitoire de direction à un conseil au complet, a ouvert son bureau à Ottawa. Il a engagé du personnel, entre autres son président et PDG, M. Cappon.

    Depuis sa nomination en octobre 2004, M. Cappon a mené des consultations auprès des principaux intervenants de la collectivité de l'apprentissage.

    Le CCA a élaboré un plan en vue de la mise en place de cinq Centres de connaissances axés sur l'apprentissage des jeunes enfants, l'apprentissage des adultes, la santé et l'apprentissage, l'apprentissage des Autochtones et la santé et l'apprentissage. Il y aura un Centre de connaissances dans chacune des cinq régions du Canada. Bien que réseautés à l'échelon national, les Centres de connaissances seront répartis dans diverses régions.

    En outre, le CCA négocie en ce moment avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada en vue de l'exécution de travaux conjoints sur l'apprentissage structuré avec le Conseil des statistiques canadiennes de l'éducation.

    Le CCA est également le partenaire de Statistique Canada aux fins de la réalisation d'un projet d'amélioration de l'infrastructure de la redittion de comptes sur les indicateurs de l'apprentissage
.

    d. Le CCA a reçu une subvention conditionnelle ponctuelle de 85 millions de dollars. Le principal et l'intérêt de la subvention doivent être dépensés sur une périod de cinq ans, allant de 2004-2005 à 2008-2009. La subvention est réglementée par une entente de financement conclue entre Ressources humaines et Développement des compétences et le Conseil canadien de l'apprentissage.

    e. Selon les estimations, le CCA dépensera environ 1,67 million de dollars au cours de l'exercice financier 2004-2005, soit la première année où il touchera la subvention.

    f. Dans le cadre de son mandat d'élaborer une série intégrée pancanadienne d'indicateurs qui mesurent les progrès réalisés sur le plan des résultats dans l'ensemble du continuum de l'acquisition continue du savoir, le CCA a cerné des secteurs précis où de meilleures séries de données devront être élaborées. Le CCA a accordé 397 000 de dollars à Statistique Canada en 2004-2005 au titre d'un projet d'amélioration de l'infrastructure de reddition de comptes sur les indicateurs d'apprentissage.

Question no 110--
M. David Anderson:

    Quel est le nom de la compagnie chargée par la Commission canadienne du blé d’embaucher Avis Gray au poste de conseiller principal, Relations avec le gouvernement, et quels sont les noms des autres candidats pressentis pour le poste?

L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):

    Le gouvernement ne se mêle pas des activités courantes de la Commission canadienne du blé, CCB. Par conséquent, il ne dispose pas du nom des candidats non retenus ni des demandes des candidats. La CCB a indiqué avoir eu recours aux services de l'agence torontoise de recrutement des cadres Ray and Berndston pour s'occuper du processus de recrutement. L'agence a dressé une liste de cinq candidats et l'a transmise à la CCB. La CCB a aussi indiqué que quatre membres de son équipe de cadres supérieurs ont pris part au processus d'entrevue qui a débouché sur la décision d'embaucher Avis Gray.

    En ce qui concerne les quatre candidats non retenus, la CCB n'a pas l'intention de rendre leur nom public. Les personnes qui posent leur candidature pour un poste, dans le secteur public comme dans le secteur privé, s'attendent à ce que leur nom et tout autre renseignement qu'elles choissisent d'inclure dans leur demande demeurent confidentiels.

*   *   *

  +-(1820)  

[Français]

+-Questions transformées en ordre de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 87 et 91 pouvaient être transformées en ordre de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 87--
M. Tony Martin:

    En ce qui concerne les différences dans l’application du Supplément de la prestation nationale pour enfants (SPNE) entre les divers provinces et territoires: a) quels mécanismes permettent d’assurer un soutien égal à tous les Canadiens peu importe leur lieu de résidence; b) lorsqu’une province ou un territoire réduit le niveau (disposition de récupération) du SPNE d’une famille, cette famille reçoit-elle toujours, quoi qu’il en soit, le même niveau global de soutien du revenu; c) que fait le gouvernement pour veiller à ce que les provinces et les territoires investissent les recettes tirées des dispositions de récupération dans des programmes complémentaires au SPNE; d) comment chacune des provinces a-t-elle, au cours de chacune des cinq dernières années, réinvesti les recettes tirées des dispositions de récupération; e) combien de familles dont le SPNE est récupéré d’une prestation d’aide sociale se rangent-elles parmi l’une des catégories suivantes, et, pour chaque catégorie, quel pourcentage cela représente-t-il par rapport au nombre total des familles prestataires: (i) travaillent, mais ne gagnent pas suffisamment pour être admissibles à un supplément d’aide sociale, (ii) sont handicapées ou incapables de travailler, (iii) s’occupent d’un enfant handicapé de moins de six ans, (iv) s’occupent d’un bébé de moins d’un an, (v) vivent dans un refuge pour sans-abri et sont incapables de trouver un logement abordable, (vi) consacrent plus de la moitié de leur revenu au loyer, (vii) dépendent des banques d’alimentation pour nourrir leurs enfants?

    (Le document est déposé)

Question no 91--
M. Jim Prentice:

    En ce qui concerne le mode alternatif de règlement des conflits (MARC), dans le cadre de Résolution des questions des pensionnats indiens Canada: a) quelles sont les prévisions, y compris les prévisions annuelles, qui ont amené le gouvernement à conclure que régler les quelque 12 000 cas dans le cadre du MARC prendrait sept ans et coûterait 1,7 milliard de dollars; b) compte tenu du budget estimatif, des frais d’administration et des indemnités accordées, combien de cas prévoit-on à ce jour régler dans le cadre du MARC; c) dispose-t-on de rapports sur le rendement à l’égard du MARC; d) que sait-on exactement de ce que le MARC a coûté jusqu’à maintenant (i) pour chaque catégorie de frais (c.-à-d. les honoraires des arbitres, des avocats et des gestionnaires de cas du gouvernement, les frais d’administration et de voyage, les autres frais et les sommes versées en indemnités aux plaignants), (ii) compte tenu du coût total du processus du modèle A jusqu’à maintenant (avec discernement des frais d’administration et du coût des indemnités versées), (iii) compte tenu du coût total du processus du modèle B jusqu’à maintenant (avec discernement des frais d’administration et du coût des indemnités versées), (iv) compte tenu des frais d’administration moyens pour chaque règlement obtenu selon le modèle A et selon le modèle B et des frais moyens engagés pour obtenir l’information justifiant chaque règlement; e) que sait-on des frais suivants relatifs au MARC: (i) le montant total à ce jour des honoraires des arbitres, y compris celui de leurs honoraires par audience; (ii) le montant total à ce jour des honoraires des gestionnaires de cas, y compris celui de leurs honoraires par audience et les frais engagés pour obtenir l’information justifiant la présence d’un gestionnaire de cas à chaque décision arbitrale; (iii) le montant total à ce jour des honoraires des avocats du gouvernement, y compris celui de leurs honoraires par audience; (iv) le coût total à ce jour des enquêtes, y compris les frais engagés pour obtenir l’information justifiant la présence d’un enquêteur à chaque audience du modèle A, (v) le coût total à ce jour des remplisseurs de formulaires?

    (Le document est déposé)

[Français]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-Ordre du jour

[Ordre du jour]

*   *   *

[Traduction]

-Le Règlement et la procédure

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je dois me dépêcher si je veux dire tout ce que j'ai à dire dans les quelques secondes qui me restent.

    J'ai parlé plus tôt des votes. Permettez-moi d'ajouter qu'il y aurait lieu de modifier notre Règlement de manière à ce que, dans des cas exceptionnels, dans le cas où un vote important est tenu à la Chambre des communes, un député puisse inscrire son vote même s'il n'est pas présent physiquement dans cette enceinte.

    Les députés n'ont assurément pas oublié la tenue d'un vote important, je ne me rappelle pas bien si c'était lors de la législature précédente ou juste avant Noël. Ce jour-là, Lawrence O'Brien, qui était gravement malade et qui est décédé peu de temps après, s'est loyalement rendu dans cette enceinte pour voter parce que sa présence était obligatoire et que tel était son devoir en tant que député. Plusieurs députés sont dans la même situation.

    Permettez-moi de proposer que notre Règlement soit modifié de manière à permettre à un député gravement malade, par exemple, et dans de telles circonstances seulement, d'inscrire son vote par l'intermédiaire du whip de son parti. Je parle d'un vote à la fois. De cette manière, une personne ne serait pas privée de ses droits pour des raisons qu'elle ne peut pas contrôler.

    Mon temps de parole est écoulé. Il me reste quatre points à aborder. Avec le consentement unanime de la Chambre, je pourrais continuer.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Nous en sommes maintenant à la période des questions et des commentaires pour le député.

    Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de poser une question au député. J'ai été déçu que nos collègues bloquistes n'aient pas souhaité entendre ce qu'il avait à dire, mais j'aimerais que le député nous parle des trois ou quatre autres éléments qu'il voulait présenter. Je lui demande de poursuivre son intervention.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord invoque le Règlement.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député ne devrait pas se livrer à des commentaires de la sorte. Tenons pour acquis que de nombreuses personnes se trouvent en cette Chambre et que toutes manifestent leur intérêt pour le débat. C'est pour cette raison que nous devrions poursuivre. Par conséquent, le député devrait retirer ses paroles.

[Traduction]

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, mon collègue, le député de Cypress Hills—Grasslands, a le droit de poser une question à un autre député pour lui demander de poursuivre son intervention. Cela ne viole aucun règlement de la Chambre. C'est son droit.

    De plus, le temps que nous gaspillons à débattre de cette question ne devrait pas être enlevé au député. Il devrait avoir le droit de terminer son intervention. Monsieur le Président, j'espère que vous ne déduirez pas ce temps de la période qui lui est allouée.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je veux seulement dire qu'effectivement, le député a entièrement le droit et le privilège de poser une question. Ce que je remets en cause, toutefois, c'est la remarque qu'il a faite quant à notre refus, tout à l'heure, de présenter un consentement unanime, disant que nous n'étions nullement intéressés.

    Les députés pourront bien relire les débats. Je ne veux pas lui enlever ce droit, mais je voudrais qu'il retire ses paroles au sujet des intentions qu'il m'a prêtées après que j'ai refusé de donner le consentement unanime.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): L'argument du whip du Bloc québécois a été entendu. Le député de Cypress Hills—Grasslands a la parole.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le Président, j'ai hâte au reste de la semaine. Si nous sommes aussi sensibles aujourd'hui, lundi, il sera intéressant de voir ce qui se produira durant le reste de la semaine.

    Je voudrais demander au député s'il est prêt à expliciter sa pensée sur certains des éléments qui, selon lui, étaient importants dans ce débat. Il me tarde d'entendre sa réponse maintenant.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, en ce qui concerne le Règlement, la disposition suivante nécessitant, selon moi, une modification concerne l'élection des présidents et des vice-présidents des comités.

    J'ai toujours trouvé bizarre cette façon de procéder dès mon arrivée à la Chambre. Au moment de l'élection, au lieu d'avoir une liste de candidats parmi lesquels choisir, comme c'est le cas dans toutes les autres élections, ce n'est pas ainsi que l'on procède pour l'élection des présidents et des vice-présidents des comités. Même quand nous élisons le Président de la Chambre, nous avons une liste de candidats parmi lesquels choisir. Pour les comités, il n'y a pas de liste. Un député dit: « Je mets untel en nomination. » Puis, on vote pour ou contre ce candidat.

    Je préférerais avoir une liste de candidats, de toutes les personnes se portant candidats, et qu'on laisse le comité choisir le président et le vice-président sur cette liste. Il faudrait bien sûr une seconde ronde si aucun candidat n'obtenait la majorité des voix. J'estime que ce serait une façon plus sensée d'élire les présidents.

    Selon la façon de procéder actuelle, seule la candidature du premier membre du comité à se présenter a la chance d'être étudiée. Je pense que c'est tout à fait injuste. Je crois que le député de Glengarry—Prescott—Russell ne serait sans doute pas d'accord là-dessus. Je ne suis pas certain, mais j'aimerais bien entendre son point de vue là-dessus un jour.

    La dernière chose que je voudrais voir dans le Règlement concerne l'hésitation du Président de la Chambre à intervenir en cas de problèmes aux comités. À plusieurs reprises, j'ai pu constater moi-même des violations manifestes des règles ordinaires de démocratie. Au cours d'une législature précédente, il est arrivé que le président du comité déclare adoptée une motion qui avait été rejetée.

    Cela s'est produit dans le cadre de l'étude article par article d'un projet de loi. Le président du comité a demandé si on devrait adopter l'article 38 si je ne m'abuse et personne n'a dit oui. Mes collègues et moi-même siégeant au comité avons dit non, mais le président a déclaré que la motion était adoptée. C'était vraiment contraire à la façon dont une démocratie est censée fonctionner. Le président a déclaré qu'une disposition était adoptée alors qu'en fait, la seule réponse au comité avait été négative.

    Je me rappelle avoir signalé cela à la Chambre. Le Président à ce moment-là a déclaré que les comités pouvaient agir comme bon leur semblait et qu'ils étaient les maîtres de leur destin. Je pense que c'est un fait, mais qu'ils doivent respecter les règles de la démocratie. Lorsqu'il y a une violation aussi flagrante d'un simple vote, le Président devrait être en mesure d'intervenir pour veiller à ce que les règles de la démocratie soient respectées.

    Cela termine mes observations. Je voudrais en formuler une dernière très brève. On renvoie parfois un projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture. Je me rappelle la première fois que cela s'est produit. Cela semblait être une excellente idée que tous les membres du comité puissent unir leurs efforts pour améliorer la première ébauche d'un projet de loi, afin qu'il soit davantage possible d'obtenir une bonne mesure législative.

    Malheureusement, du fait de la politique partisane qu'on retrouve aux comités, cela n'a simplement servi qu'à réduire le temps consacré au débat à la Chambre. Je pense qu'il faut se pencher à nouveau là-dessus. Si nous devons agir ainsi, très bien, mais cela devrait être ajouté comme une autre étape dans l'étude du projet de loi.

    En d'autres termes, si un projet de loi doit être renvoyé avant l'étape de la deuxième lecture, le débat en deuxième lecture à la Chambre devrait se dérouler exactement comme maintenant, avec un autre renvoi à un comité. Ainsi, nous devrions ajouter une étape supplémentaire, car à cause de la politique partisane, il est parfois impossible d'avoir vraiment son mot à dire dans l'élaboration d'un projet de loi.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-Les garderies

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le Président, c'est un honneur de prendre aujourd'hui la parole pour aborder une question d'une extrême importance et chère à bien des Canadiens, notamment dans ma circonscription. Le programme national de garderies est devenu une question de premier plan, surtout depuis la naissance de ma première petite-fille, il y a trois semaines.

    Le 15 février, le gouvernement libéral a voté contre une motion de mon parti tendant à réduire les impôts des familles à revenu faible et modeste et à remettre directement aux parents les nouveaux fonds prévus pour les garderies:

    Que la Chambre demande au gouvernement de s'attaquer au dossier des garderies en respectant son engagement de réduire les impôts pour les familles à revenu faible et modeste dans le cadre du prochain budget et, afin de respecter les compétences provinciales, de veiller à ce que des fonds supplémentaires soient versés directement aux parents.

    Les libéraux ont ainsi fait l'inconcevable en votant contre les parents qui restent au foyer. Ce vote a été une injure et une insulte. Surtout l'insinuation du ministre du Développement social, selon qui les parents qui restent au foyer avec les enfants le font par culpabilité.

    Ce que je veux surtout faire ressortir ce soir, c'est qu'il s'agit d'une question de choix et d'équité. Lorsque naît un enfant, c'est aux parents et non au gouvernement de décider comment cet enfant doit être élevé.

    Le Parti conservateur du Canada reconnaît que les parents, et non le gouvernement fédéral, sont les mieux placés pour choisir les services de garde qui conviennent le mieux à leur famille. Nous savons qu'une aide directe serait avantageuse pour les parents.

    Les libéraux pratiquent une politique discriminatoire à l'égard de ces familles en injectant massivement de l'argent dans les services de garde à l'intention des parents qui travaillent, mais en n'accordant aucune aide aux parents qui restent à la maison. Par exemple, contrairement à ces derniers, les parents qui ont un emploi peuvent déduire de leur impôt les coûts liés aux camps d'été.

    Le Parti conservateur conservera tous les programmes de prestations pour enfants et mettra en place des allégements fiscaux généraux dont bénéficieraient directement les parents et qui permettraient à ces derniers de faire leurs propres choix en ce qui concerne la garde et l'éducation de leurs jeunes enfants.

    Lors de notre récent congrès national d'orientation politique, qui s'est tenu à Montréal, l'énoncé de politique général et détaillé suivant a été adopté:

    Le Parti conservateur du Canada reconnaît que les parents sont les mieux placés pour déterminer les besoins de leurs enfants en matière de garde, et ils devraient pouvoir le faire dans un contexte qui laisse le plus de choix possible et qui ne soit pas discriminatoire envers les parents qui décident d'élever leurs enfants dans des environnements à caractère familial, social, linguistique et religieux. Nous reconnaissons également que l'éducation et les services sociaux sont des domaines de compétence provinciale selon la Constitution. Nous croyons qu'une aide doit être accordée à tous les parents et à toutes les familles qui élèvent des enfants, et en particulier aux parents à revenus faible et modeste. Toute l'aide actuelle sera maintenue et même améliorée, si nécessaire.

    Les libéraux promettent depuis dix ans aux Canadiens un programme national de garderies. Or, après avoir rompu promesse sur promesse, ils ont finalement présenté un plan qui n'est pas viable. Ils n'ont fourni aucune indication quant à la façon dont ils entendent le mettre en oeuvre. Les libéraux sont prêts à dépenser des milliards de dollars sans plan d'action adéquat et au risque de créer une autre énorme bureaucratie libérale.

    Les détails les plus importants, notamment en ce qui concerne la flexibilité du programme, comment on obligera les provinces à rendre des comptes et combien de places seront créées en garderie, n'ont pas encore été précisés. Le projet du gouvernement risque d'engendrer des gaspillages records et d'être mal géré, Pensons, par exemple, à la loi sur le contrôle des armes à feu.

    Un gouvernement conservateur s'assurerait que les parents qui ont le plus besoin d'argent reçoivent le plus d'aide et que les parents disposent des ressources nécessaires pour faire les meilleurs choix pour leurs enfants. Cela est extrêmement important, particulièrement dans les régions rurales où la majorité des enfants sont gardés par des parents, des amis ou une gardienne de la localité.

    Un gouvernement conservateur veillerait à ce que les parents ne soient pas obligés d'envoyer leurs enfants dans une institution dès le berceau.

    Mon épouse Darlene et moi avons décidé qu'elle resterait à la maison pour élever nos garçons. Nous avons fait ce choix et il devrait en être ainsi pour tous les parents. J'aimerais que mon fils et son épouse puissent faire le même choix pour leur fille. Je veux qu'ils bénéficient des mêmes avantages financiers que les autres parents, qu'ils choisissent de travailler à l'extérieur de la maison ou de rester à la maison pour élever ma petite-fille.

    Une famille comme la leur et les milliers d'autres familles à l'échelle du pays ne devraient pas être pénalisées si elles choisissent d'élever leurs enfants pendant les premières années de leur développement. Le gouvernement devrait avoir honte de ne pas honorer sa promesse de réduire les impôts des Canadiens à revenus faibles et moyens qu'il a faite dans le discours du Trône.

  +-(1835)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre du Développement social (économie sociale), Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi-même deux filles.

    Le gouvernement du Canada reconnaît que les parents jouent un rôle très important dans l'éducation de leurs enfants. Nous sommes déterminés à les aider à s'acquitter de leurs responsabilités. Nous comprenons qu'un savant mélange d'investissements de la part des gouvernements et des autres partenaires peut venir en aide aux parents et veiller à ce que les collectivités, les milieux de travail et les établissements publics travaillent de concert afin d'appuyer les familles qui élèvent des enfants.

[Français]

    Le besoin en matière de services de garde est très réel pour les Canadiens, et ce, pour des raisons économiques, de styles de vie ou d'autonomie. Bon nombre de parents préféreraient demeurer à la maison pour élever leurs jeunes enfants, mais cette option n'est pas souvent la réalité de la société d'aujourd'hui. Il s'agit d'un fait toujours oublié de la part du parti de l'opposition. Il y a 70 p. 100 des enfants, âgés de six mois à cinq ans, qui vivent dans une famille où les deux parents travaillent ou étudient, ou encore dans une famille monoparentale où le parent travaille ou étudie.

    Pour ces parents tout spécialement, l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est un choix nécessaire et précieux, une option qui peut leur donner l'assurance que leurs enfants évoluent dans un milieu d'apprentissage sain, sûr et axé sur le développement.

    Le gouvernement du Canada s'est donc engagé à offrir aux parents des choix, et l'accès à des services de qualité en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants est un choix réel pour les parents.

    Il s'agit d'une priorité conjointe de tous les gouvernements au Canada. Lors de leur rencontre, le 11 février, à Vancouver, le ministre du Développement social et ses homologues provinciaux et territoriaux sont parvenus à un consensus sur le besoin urgent d'accélérer la mise en place de programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de qualité partout au pays. Toutes les administrations ont participé activement, parce que peu importe le gouvernement que nous représentons, nous savons que c'est un choix que nos électeurs veulent avoir et dont ils ont besoin.

    Le 23 février 2005, le gouvernement a annoncé qu'il investirait 5 milliards de dollars sur cinq ans. De cette somme, 700 millions sont disponibles dès maintenant pour l'exercice 2005-2006, afin de financer l'initiative sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants qui sera élaborée en collaboration avec les provinces et les territoires. Alors que nous poursuivons nos travaux en vue de l'entente finale, nous veillerons à ce que les provinces et les territoires aient la souplesse nécessaire pour établir des systèmes qui répondent le mieux aux besoins de leurs citoyens et qui respectent les principes communs sur lesquels se sont entendus les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux en novembre 2004.

    En réponse à ceux pour qui « choix » équivaut à allègement fiscal pour enfants, il est important de noter que le nouvel engagement du gouvernement en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants s'ajoute à l'ensemble existant d'avantages directs et de services offerts aux parents que nous avons conçus pour faire en sorte que chaque enfant bénéficie du meilleur départ possible dans la vie et que les familles qui ont des enfants obtiennent le soutien dont elles ont besoin, peu importe leurs choix et leurs circonstances.

    En effet, par l'intermédiaire de la Prestation fiscale canadienne pour enfants et du Supplément de la prestation nationale pour enfants, le gouvernement du Canada verse déjà des milliards de dollars en soutien du revenu directement aux parents qui touchent un revenu faible ou moyen. Il s'agit là d'une chose que l'opposition oublie constamment.

    L'investissement total combiné au titre de la Prestation fiscale canadienne pour enfants et du Supplément de la prestation nationale pour enfants s'élève à 7,7 milliards de dollars. Contrairement à ce qu'a déjà dit le député, les familles où l'un des parents décide de demeurer à la maison peuvent également profiter des programmes d'apprentissage des jeunes enfants financés par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, en vertu de l'Entente de développement de la petite enfance et du Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants.

[Traduction]

    J'aimerais dire...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre. Le député de Bruce—Grey—Owen Sound a la parole.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le Président, si j'ai bien entendu la secrétaire parlementaire, elle dit avoir deux enfants. Je ne sais pas quel âge ils ont, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'elle et son mari soient prêts à abdiquer de plein gré leur droit de choisir comment élever leurs enfants. Cela m'étonnerait aussi qu'elle abandonne son droit d'être traitée de façon équitable par le gouvernement peu importe son choix.

    Peu importe si la secrétaire parlementaire du ministre du Développement social ou n'importe quel autre parent canadien décide que les deux parents veulent travailler et faire garder leurs enfants par un ami, un proche, une garderie ou, Dieu les en garde, un bureaucrate, ou s'ils décident qu'un des deux restera à la maison pour élever leurs enfants, si elle est honnête envers elle-même — ce dont je n'ai aucun doute — je suis sûr qu'elle conviendrait du fait qu'elle voudrait avoir le choix.

    Faisons ce qui est juste et équitable, faisons-le pour les générations futures. C'est une question de choix.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, voilà exactement ce que nous offrons, un véritable choix. En fait, mes propres enfants avaient respectivement un an et demi et trois ans lorsque je suis arrivée à la Chambre.

    L'investissement que nous avons fait sous la forme de la prestation fiscale nationale atteindra 10 milliards de dollars d'ici à 2007. À ce titre, un maximum de 3 243 dollars est accordé pour le premier enfant et un montant supplémentaire de 239 dollars pour les parents au foyer, pour chaque enfant de moins de sept ans. Ce choix n'existe pas encore.

    Le parti d'opposition n'offre que 320 dollars, car c'est là tout ce que représente pour les parents l'allégement fiscal de 2 000 dollars. C'est tout ce qui est offert aux parents pour l'instant. Ce n'est pas un choix. L'allégement fiscal est un expédient politique, mais ce n'est pas un choix véritable.

    Le choix véritable est ce qu'offre ce côté-ci de la Chambre. En effet, nous offrons des allégements fiscaux pour les familles à faible et moyen revenu. En même temps, nous offrons un autre choix qui correspond à plus de 5 milliards de dollars sur cinq ans à ceux qui confient leurs enfants aux garderies. Du point de vue des provinces, nous allons dans la bonne direction.

*   *   *

-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Monsieur le Président, je prends la parole à cause de la réponse donnée par le ministre de la Défense nationale concernant le traitement des soldats blessés dans l'exercice de leurs fonctions au sein de la Force opérationnelle interarmées 2, l'unité antiterroriste du Canada. Il est important que le gouvernement du Canada admette officiellement l'existence du problème.

    Les Canadiens jugent nettement inacceptable l'affirmation du ministre de la Défense nationale faite devant la Chambre le 2 février. Selon lui, il n'y avait pas de problème à part des formalités administratives idiotes dont on viendrait peut-être enfin à bout un de ces jours. À l'instar de nombreux militaires canadiens, j'ai été choquée d'apprendre qu'il y avait un problème dans le versement de la pension aux anciens combattants et d'entendre le ministre balayer ces problèmes du revers de la main comme s'il s'agissait d'un petit rien que le gouvernement peut ignorer au lieu de se montrer responsable comme il le devrait.

    Permettez-moi de rassurer les militaires actuellement dans les Forces canadiennes ainsi que les anciens combattants. Tant qu'une seule personne se verra refuser le versement de sommes d'argent auxquelles elle a droit, conformément à la loi, nous considérerons qu'il y a un problème et que ce problème doit être réglé. Je prends au sérieux les problèmes des anciens combattants et j'espère que le ministre de la Défense nationale adoptera la même attitude.

    Les militaires qui ont été blessés ne devraient pas avoir à quémander leur pension. Il est absolument honteux qu'on refuse une pension à un militaire qui est devenu handicapé dans l'exercice de ses fonctions, mais c'est pourtant ce qui est arrivé à des membres de la Force opérationnelle interarmées 2. À cause de tout le secret dont le premier ministre a entouré les activités de la FOI 2, ses commandants ont peur de signaler les blessures parce qu'ils craignent que des accusations ne soient portées contre eux aux termes de la Loi sur les secrets officiels.

    Le gouvernement refuse de reconnaître que les efforts de recrutement de l'armée ont toujours été insuffisants, et je ne suis pas surprise que d'éventuelles recrues hésitent à servir notre pays si elles ont l'impression qu'elles ne seraient pas traitées comme il se doit advenant qu'elles se blessent dans l'exercice de leurs fonctions au sein d'une unité spéciale comme la FOI 2 ou dans le cadre d'une mission spéciale.

    La date à partir de laquelle on a droit à une pension militaire correspond habituellement à la date de la demande. Les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants ont conclu une entente afin de partager les renseignements médicaux qu'ils possèdent une fois que le militaire a signé une autorisation à cet égard. En l'absence de documents confirmant qu'un militaire était en service au moment de la blessure, aucune documentation ne peut même confirmer que la blessure s'est produite.

    Lorsque j'ai posé ma question à la Chambre, il y avait des anciens combattants de la Force opérationnelle interarmées 2 à qui on refusait d'accorder une pension d'invalidité pour blessures subies alors qu'ils étaient membres des Forces armées canadienne. Ce problème dure depuis des années et ne fera que s'amplifier, étant donné les risques que comporte la guerre contre le terrorisme.

    Une partie de la solution pourrait être de désigner toutes les activités de cette force comme des opérations de déploiement spéciales. Il serait alors possible pour un militaire de déclarer une blessure sans avoir à fournir le détail de l'opération au cours de laquelle il l'a subie. Il n'aurait qu'à indiquer la date de l'incident pour réclamer une pension.

    À mes yeux, l'insensibilité du gouvernement au sort des anciens combattants invalides est révoltante. Ce problème dure depuis des années. Il concerne d'autres soldats que ceux de cette force. Tout soldat d'une opération de déploiement spéciale que le gouvernement refuse de reconnaître se retrouvera dans la même situation.

    On a refusé d'accorder une pension aux soldats de la Seconde Guerre mondiale qu'on a soumis à des essais d'armes chimiques. Le gouvernement a refusé d'admettre aux Canadiens qu'il se livrait à ce genre d'activité. En l'absence de toute documentation, et toute preuve à ce sujet ayant été marquée du sceau du secret officiel, la plupart des victimes sont mortes sans avoir été indemnisées pour avoir servi de cobayes lors d'essais d'armes chimiques. Il est honteux que plus de 60 années se soient écoulées avant qu'on ne tente de réparer les torts faits à des soldats canadiens par leur propre gouvernement.

  +-(1845)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée a déjà soulevé la question auparavant et je lui avais alors répondu très clairement. Je suis très étonné qu'elle pose à nouveau la question parce que nous avons déclaré on ne peut plus clairement qu'il n'y a pas une seule personne au gouvernement, et j'oserais dire à la Chambre, qui n'appuie pas nos anciens combattants. Le gouvernement n'a pas ménagé ses efforts pour établir très clairement que nous les appuyons sans réserve. Nous avons d'ailleurs mis en avant quelques mesures novatrices en faveur des anciens combattants.

    La députée a soulevé le cas particulier des membres de la Force opérationnelle interarmées 2. Je tiens à lui répondre de manière à ne laisser subsister aucune ambigüité.

    En 2001, nous avons consacré 100 millions de dollars à la force opérationnelle pour en doubler la capacité. Dans le dernier budget fédéral, nous avons ajouté encore 2,8 milliards de dollars pour l'équipement. Une partie de cet argent servira à augmenter le nombre des membres de la force opérationnelle et à acquérir de l'équipement neuf.

    Je veux maintenant parler des activités de la Force opérationnelle interarmées 2 et de ses membres qui deviennent handicapés dans l'exercice de leurs fonctions.

    Nous savons que la FOI 2 est soumise à des mesures de sécurité rigoureuses. Ces mesures de sécurité doivent protéger les membres de cette force opérationnelle ici au Canada et à l'étranger parce qu'ils sont impliqués dans des opérations très secrètes. Cela vise à assurer leur protection. Ce n'est clairement pas là un obstacle à ce qu'ils obtiennent les prestations auxquelles ils ont droit.

    Nous avons précisé très clairement que les membres de la FOI 2 ont droit à la même aide et aux mêmes services de santé que les autres membres. En fait, leurs fonctions et leurs activités ne font nullement obstacle à cela.

    Les deux ministres, c'est-à-dire le ministre de la Défense nationale et le ministre des Anciens combattants, ont précisé très clairement que toute personne blessée dans l'exercice de ses fonctions recevrait rapidement ces prestations.

    Au début de l'an 2001, nous avons mis sur pied le Centre pour le soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles qui doit offrir un appui confidentiel et des services d'administration aux militaires blessés ou retraités et à leurs familles. Je tiens à préciser, comme je l'ai déjà dit au député, et tout particulièrement à l'intention des anciens combattants qui nous écoutent, que tout membre actuel ou retraité de la FOI 2, tout ancien combattant qui a quelque problème que ce soit à l'égard des prestations devant être versées et qui est d'avis qu'il est lésé, devrait communiquer avec le Centre pour le soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles.

    Je veux également parler de la question qu'a soulevée la députée au sujet de ceux qui ont participé à l'essai d'armes chimiques. Le 19 février 2004, nous avons annoncé un programme d'aide de 50 millions de dollars pour ces militaires, pour lesquels nous éprouvons énormément de respect et auxquels nous sommes profondément reconnaissants pour les sacrifices qu'ils ont consentis. Jusqu'ici, plus de 500 membres ont eu accès à ce programme. Il s'agit d'une indemnisation de 24 000 $, qui n'empêche pas la personne de recevoir d'autres pensions et prestations.

    Je dis à tous les participants à ce programme de bien vouloir téléphoner au 1-800-883-6094 s'ils n'ont pas reçu de prestations et s'ils ont participé à l'essai d'armes chimiques au sein de nos forces armées entre les années 40 à 70.

    Nous sommes tous extrêmement fiers et reconnaissants du travail que nos membres des Forces canadiennes accomplissent quotidiennement pour notre pays. Je veux qu'il soit bien clair pour ces membres des forces armées qui nous regardent à la télévision et pour la députée d'en face que le gouvernement est déterminé à les appuyer. Tous les membres de la FOI2 qui éprouvent des problèmes devraient communiquer avec le centre ou avec moi, en ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale. Je m'assurerai qu'on réponde à leurs préoccupations. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas entendu dire que des membres n'avaient pas reçu les prestations auxquelles ils avaient droit.

  -(1850)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je rappeler au secrétaire parlementaire qu'il doit adresser ses propos à la présidence.

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, je félicite l'ancien ombudsman du ministère de la Défense nationale, André Marin, pour les travaux menés par son bureau dans l'enquête sur les plaintes relatives à des tests de substances chimiques pendant la Seconde Guerre mondiale. Ce rapport de l'ombudsman a certainement joué un rôle dans l'élaboration d'un programme d'indemnisation de ces anciens combattants, car le programme a été annoncé à peu près au même moment où le rapport de l'ombudsman a été rendu public.

    L'histoire tend à se répéter. Dans ce cas, ne répétons pas les 60 années d'inaction qui sont survenues relativement à un autre groupe d'anciens combattants. Quand un pays a une force militaire d'élite secrète contrôlée par le premier ministre sans surveillance parlementaire efficace, des gens passent à travers les mailles du filet. Ce genre de chose peut arriver. Je souhaite vivement une divulgation pleine et entière comme moyen de régler cette question.

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, je tiens à répéter et à dire clairement que le ministre de la Défense nationale, le ministre des Anciens combattants et des représentants de la Force opérationnelle interarmées 2 se sont rencontrés. Ils ont obtenu l'assurance que la communication de tout renseignement dont pourrait avoir besoin le ministère des Anciens combattants ne compromettrait pas les exigences relatives à la sécurité de la Force opérationnelle interarmées 2. En d'autres termes, si de telles préoccupations sont soulevées, le ministère de la Défense nationale indiquera clairement au ministère des Anciens combattants, sans que ne soit divulgué aucun renseignement secret, que les membres de la Force opérationnelle interarmées 2 sont admissibles aux avantages et que ces membres ont été blessés lors d'une activité ou d'un accident au cours de leur service dans les forces armées.

    J'ajouterai une autre bonne nouvelle, à savoir que le ministre des Anciens combattants communiquera bientôt les détails d'un nouveau programme de prestations pour nos anciens combattants. Ce programme très utile leur plaira, je pense.

    Nous avons le devoir d'appuyer nos anciens combattants. Le gouvernement du Canada appuie nos anciens combattants. Nous continuerons de travailler fort pour eux et de mieux répondre à leurs besoins dans l'avenir en tenant compte de leurs commentaires et en collaborant avec eux. Nous leur offrirons au moins une partie de la sécurité dont ils ont désespérément besoin.

[Français]

-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 18 h 52.)