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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 089

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 2 mai 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     Le Protocole de Kyoto
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

1105

1110

1115
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1120
V         Mme Meili Faille
V         L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.)

1125

1130
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

1135

1140
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1145

1150
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

1155

1200

1205
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     Loi sur le mariage civil
V         M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

1210
V         M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

1215

1220
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1225

1230

1235
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1240

1245
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

1250
V         M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

1255

1300
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1305

1310
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1315

1320
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)

1325

1330
V         M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1335

1340

1345
V         M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)

1350
V         M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

1355
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     Le concours de rédaction
V         M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)
V     L'infrastructure
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V     La Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V     Margaret Hassan
V         Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ)
V     L'apprentissage et la garde des jeunes enfants
V         Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1405
V     La Loi sur l'accès à l'information
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V     Distinction pour acte de bravoure
V         L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V     L'agriculture
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V     La libération des Pays-Bas
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

1410
V     La Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V     La Semaine nationale de l'arbre et des forêts
V         L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Janet Greene-Potomski
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V     La communauté sikhe
V         M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
V     Le Code canadien du travail
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1415
V     Le Parti libéral du Canada
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V     Le Parti conservateur du Canada
V         M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)
V QUESTIONS ORALES
V     Le budget
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le programme de commandites
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)

1425
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le Président
V         L'hon. Jack Layton
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La réforme démocratique
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)

1430
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Le Programme de commandites
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Le Président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1435
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V     La justice
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1440
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les nominations du gouvernement
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)
V         L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V     Les marchés publics
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1445
V     L'environnement
V         M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)
V         L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.)
V     La santé
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         Le Président

1450
V         L'hon. Ralph Goodale
V     Les pêches et les océans
V         M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)
V         L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les paiements de transfert
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

1455
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Les ressources naturelles
V         M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)
V         L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.)
V     Le Service correctionnel du Canada
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.)

1500
V     La santé
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V         M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     L'industrie du textile
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1505
V         Le Président
V     Recours au Règlement
V         La période des questions
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V         Le Président
V         Les déclarations de députés
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         Le Président
V         Le Comité permanent des finances
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1510

1515

1520
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1525
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)

1530
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1535

1540
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ)
V         Le Président

1545
V AFFAIRES COURANTES
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Loi sur Air Canada et les entités de son groupe
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur les produits antiparasitaires
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V         Le Président
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1550
V         Le Président
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

1555

1600

1605

1610
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         L'hon. Don Boudria

1615

1620
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

1625
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jay Hill

1630
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Jay Hill

1635

1640
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Yvon Godin

1645
V         M. Jay Hill

1650
V         M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1655
V         M. Paul Szabo
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1700
V         M. Michel Guimond

1705
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         M. Michel Guimond

1710
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1715
V         M. Michel Guimond
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

1720
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Yvon Godin

1725

1730

1735
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Louis Plamondon
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Yvon Godin

1740
V         M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

1745
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Yvon Godin
V         L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.)

1750

1755

1800

1805
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)

1810
V     Questions transformées en ordres de dépôt de documents
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         L'hon. Dominic LeBlanc
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V     Les comités de la Chambre
V         Procédure et affaires de la Chambre
V         M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ)

1815
V         L'hon. Judi Longfield

1820
V         M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

1825
V         M. Paul Szabo
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Louis Plamondon
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1830
V         L'agriculture et l'agroalimentaire
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)

1900
V     (Division 69)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         M. Michel Guimond
V         M. Yvon Godin
V         Le Président
V         M. Paul Steckle

1905
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Don Bell
V     (Division 70)
V         Le Président
V MOTION D'AJOURNEMENT
V     [------]
V         Le logement
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

1910
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1915
V         M. Christian Simard
V         L'hon. John McKay

1920
V         Les nominations gouvernementales
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.)

1925
V         M. James Bezan
V         L'hon. Robert Thibault

1930
V         La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1935
V         Mme Meili Faille
V         L'hon. Hedy Fry

1940
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
•
NUMÉRO 089 
•
1re SESSION 
•
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 2 mai 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Français]

+Le Protocole de Kyoto

+

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait céder au gouvernement du Québec, avec pleine compensation financière, la responsabilité entière de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur son territoire.

  +-(1105)  

    — Monsieur le Président, le Bloc québécois s'inquiète de l'inefficacité de l'approche adoptée par le gouvernement. Sur plusieurs dossiers, particulièrement en ce qui concerne l'environnement et les mesures prises entourant le Protocole de Kyoto, la situation est catastrophique. En effet, le Projet vert  déposé le 13 avril dernier manque de crédibilité et ne permettra pas de respecter les engagements du Canada pour la première période, soit 2008-2012. L'urgence de la situation n'est plus à démontrer. Une véritable politique qui permettra d'atteindre rapidement et équitablement les objectifs de Kyoto s'impose et le Québec est le plus à même de déterminer les mesures appropriées pour réduire les émissions de gaz à effet de serre sur son territoire. Il faut que le gouvernement comprenne qu'il doit agir avec célérité dans ce dossier.

    Le manque d'efficacité et de crédibilité du plan du gouvernement fédéral renforce d'autant plus notre position, et c'est en ce sens que je dépose en cette Chambre la motion M-162. Nous réclamons une approche territoriale et la signature d'une entente particulière avec le Québec. Nous exigeons une pleine compensation financière et la responsabilité entière de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur le territoire québécois.

    Le gouvernement fédéral révélait récemment son nouveau plan 2005 sur les changements climatiques, dont le ministère de l'Environnement serait le maître d'oeuvre. Pourtant, les mesures annoncées prendront plusieurs années avant d'être mises en place et presque tout reste à faire, alors que le protocole est en vigueur depuis plus de deux mois. Nous sommes donc en droit de nous demander ce que faisait le gouvernement au cours des dernières années.

    Je pourrais vous entretenir longtemps: le plan n'exige pas suffisamment d'efforts des industries polluantes qui sont responsables de la moitié des émissions; cela transfère injustement le fardeau financier de réduction sur les épaules des contribuables, et les mesures annoncées prendront plusieurs années avant d'être mises en place.

    Il y a urgence, et l'ensemble des mesures importantes de mise en oeuvre prendront du temps avant que leurs effets positifs ne soient ressentis, trop de temps pour que le Canada respecte ses engagements pour la période de référence 2008-2012.

    Il est inconcevable qu'après tant d'années, on en soit encore au stade des grands principes et des consultations. En effet, le gouvernement annonce que les cibles des grands émetteurs et les modalités du système d'échange de permis seront établies par règlement sous la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, à la suite d'une consultation au printemps 2005 des provinces, territoires et intervenants de l'industrie. Il en est de même en ce qui concerne le mandat du fonds pour le climat et les règles du système donnant droit à des crédits compensatoires. En fait, le gros du plan reste à faire.

    Avec ce plan, le gouvernement veut créer un système de permis échangeable et établir des cibles aux grands émetteurs, par des règlements qui ne seront pas soumis à un examen parlementaire et public. C'est inadmissible et cela perpétue le déficit démocratique auquel le gouvernement avait justement promis de s'attaquer.

    En 1993, le Parti libéral du Canada s'est engagé dans le livre rouge à réduire de 20 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre du Canada d'ici 2005. Nous sommes en 2005. Après 12 ans, les émissions de gaz à effet de serre du Canada ont augmenté de 20 p. 100. L'OCDE révélait d'ailleurs récemment que le Canada est le pays occidental dont les émissions de gaz à effet de serre ont le plus augmenté depuis 1990. Malgré ce constat, le gouvernement fédéral s'obstine à poursuivre sa mauvaise stratégie en subventionnant l'industrie des hydrocarbures, en n'exigeant pas suffisamment d'efforts des industries polluantes qui sont responsables de la moitié des émissions et en transférant injustement le fardeau financier de réduction sur les épaules des contribuables.

    Le plus récent plan proposé par le gouvernement est un échec lamentable et ne permettra pas de respecter les engagements de Kyoto. C'est pour ces raisons que le gouvernement fédéral doit céder au Québec et aux provinces qui le désirent la gestion de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Le gouvernement fédéral est incapable de gérer ce protocole tout seul, et nous sommes à l'heure des solutions.

  +-(1110)  

    Le Défi d'une tonne est un bel exemple de cette importance pour le Québec d'être le maître d'oeuvre sur son territoire. En effet, le programme est mal adapté au Québec, où la majorité des gens se chauffent et s'éclairent depuis longtemps grâce à l'énergie hydroélectrique, une énergie propre. Le gouvernement fédéral doit permettre au Québec de se soustraire à ce programme s'il le juge à propos et ce, avec une pleine compensation financière.

    Même le gouvernement du Québec trouve à y redire. Québec juge inacceptable le plan fédéral de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Le ministre québécois du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. Thomas Mulcair, déplore que le plan ne comprenne aucune compensation pour le Québec, la province canadienne produisant, per capita, le moins de gaz à effet de serre. Il soutient que l'atteinte des objectifs canadiens de réduction de ces gaz se fait au détriment du Québec et accuse Ottawa de présenter un plan lourdement biaisé en faveur des provinces de l'Ouest.

    M. Mulcair affirme que son homologue fédéral lui a déjà laissé miroiter la possibilité d'une entente bilatérale qu'il a l'intention d'exiger. Il affirme que le Québec ne lâchera pas prise et enjoint son homologue fédéral de s'asseoir avec lui pour négocier sérieusement.

    Nous offrons au ministre de l'Environnement de faire ses devoirs à sa place et lui proposons une solution en trois points avec la motion M-162: une entente territoriale et bilatérale, dans le respect des juridictions de chacun.

    Actuellement, le plan 2005 du Canada pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto nuit aux efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec et constitue un véritable frein à sa prospérité en le faisant payer pour les autres.

    Il est important de se souvenir de l'approche particulière et historique que le Québec a favorisée au moment de faire ces choix dans son développement énergétique. Il est un fait que le Québec émet le moins de gaz à effet de serre par habitant au Canada, qu'il a déjà investi beaucoup dans le passé pour réduire les émissions sur son territoire sans l'aide du Canada et que tant que l'approche territoriale n'est pas appliquée, il doit assumer les coûts de réductions des provinces de l'Ouest, comme l'Alberta.

    Le Québec, selon la stratégie actuelle du gouvernement fédéral, devra contribuer pour environ 1 milliard de dollars pour les coûts de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Avec l'approche territoriale que le Bloc québécois revendique, l'effort financier du Québec se chiffrerait à moins de 400 millions de dollars.

    Ainsi, nous réclamons que les efforts de répartition des émissions polluantes soient répartis sur une base territoriale et que l'année de référence soit 1990, tel qu'exigé par la signature du protocole de Kyoto. Le Québec aurait alors à faire un effort de réduction équitable qui reconnaîtrait les choix écologiques qu'il a fait dans le passé, tout en participant à l'effort commun.

    Depuis l'automne 2002, le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral qu'une entente bilatérale soit conclue sur la mise en application du Protocole de Kyoto au Québec. Le 24 octobre 2002, les membres de l'Assemblée nationale ont adopté une position commune demandant au gouvernement du Canada d'amorcer la négociation d'une entente bilatérale sur le financement et la mise en oeuvre de la stratégie de réduction des gaz à effet de serre. À cette occasion, l'Assemblée nationale a demandé que la formule d'allocation prenne en compte les réductions réalisées depuis 1990. Des discussions au niveau administratif ont été tenues entre les représentants de chaque gouvernement, mais n'ont pas reçu l'appui politique nécessaire au sein du gouvernement fédéral.

    En février 2003, le ministre de l'Environnement du Québec, M. André Boisclair, a réitéré sa demande au gouvernement fédéral en réclamant qu'il mandate un négociateur officiel pour débuter les négociations.

    Au mois de novembre 2004, on apprenait par les médias que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. Thomas Mulcair, avait reçu une lettre de son homologue fédéral dans laquelle il s'engage à « accélérer le rythme » des négociations en vue de la conclusion d'un accord bilatéral sur l'application du Protocole de Kyoto au Québec. L'on passera sous silence la remarque du ministre de l'Environnement lorsque questionné en Chambre sur l'évolution de ces négociations, mais on peut noter qu'il a répondu que l'entente « avec le gouvernement du Québec progresse très bien ». Pourtant, on attend toujours.

    Le 20 avril 2005, le Parti québécois présentait une motion demandant la signature d'une entente bilatérale entre Québec et Ottawa, permettant au Québec d'avoir la pleine gestion des mesures d'application du Protocole de Kyoto sur son territoire. La motion qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale est la suivante:

    Que l'Assemblée nationale du Québec réitère sa volonté de respecter l'accord de Kyoto et dénonce le Plan Vert fédéral qui ne tient pas compte des spécificités économiques, énergétiques et historiques du Québec et exige une entente bilatérale reconnaissant notre spécificité.

  +-(1115)  

    Même les libéraux québécois sont en faveur de la nature de la motion ici présentée. Il est temps qu'Ottawa tienne ses promesses et conclue une véritable entente avec le Québec qui va au-delà des ententes de principe signées avec l'Ontario, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard et le Nunavut. Ces ententes ne constituent qu'un agrégat de bonnes intentions de coopération, d'exploration d'idées, de prise de conscience et de reconnaissance de l'importance de lutter contre les changements climatiques, mais rien de concret.

    Il y a quand même quelques points sur lesquels le gouvernement devra se pencher, et ce, rapidement. Le but de la motion n'est pas de dire que le Québec s'en occupe et qu'il n'y a plus rien à faire au sein du gouvernement fédéral. Au contraire, nous devons tous mettre l'épaule à la roue. Certaines des mesures les plus importantes ne peuvent qu'être prises par Ottawa, et il est essentiel que le gouvernement pose des gestes.

    Tout en respectant l'approche territoriale, le gouvernement fédéral doit absolument faire des éléments suivants ses priorités: une déduction fiscale pour l'achat de laissez-passer dans le transport en commun, un cadre réglementaire qui impose de lourdes pénalités en cas de non-respect des engagements, l'élimination des incitatifs fiscaux accordés aux entreprises productrices d'hydrocarbures, une déduction fiscale pour l'achat de véhicules écologiques.

    Ce que nous demandons au gouvernement, en deux mots, c'est de passer de la parole aux actes. D'aucuns diront que l'urgence ne s'y trouve pas. Il faut que le ministre responsable de l'Environnement arrête de discourir et qu'il agisse.

    La motion que je soumets à la Chambre permettra au pays d'agir enfin. Ainsi, le Québec aurait immédiatement possession des leviers qui lui permettront de respecter le corps et la lettre d'un protocole en lequel nous croyons fermement.

    Pour l'instant, l'ineptie canadienne nous empêche d'agir. Il est de la responsabilité du ministre de l'Environnement d'agir en environnement, et nous lui proposons ici une solution à son inaction.

    Il est donc de son devoir d'être en faveur de la motion, comme je le demande à chacun des députés siégeant en cette Chambre.

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, c'est avec une grande joie que je prends la parole dans le cadre des questions et commentaires relativement à la motion présentée par ma collègue de Vaudreuil-Soulanges.

    Ma collègue a présenté de manière très éloquente la façon dont, jusqu'à maintenant, l'approche fédérale quant à l'application du Protocole de Kyoto a été un échec. Comme dans toute entreprise, on évalue l'efficacité des mesures par les résultats. Force est de constater qu'aujourd'hui les objectifs n'ont pas été atteints. Plutôt que de tendre vers une réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre entre 2008 et 2010, le gouvernement les a augmentées de 20 p. 100. Il devra donc maintenant les réduire de 30 p. 100 s'il veut respecter ses engagements prévus dans le Protocole de Kyoto.

    De façon globale, comme ma collègue l'a indiqué tout à l'heure, cela a connu un échec lamentable, tant en raison des résultats que de l'équité. Les plans entrepris par le gouvernement fédéral de novembre 2002 au 13 avril 2005 ont plutôt privilégié une approche favorisant le principe du pollueur-payé plutôt que celui du pollueur-payeur.

    Certaines mesures fiscales, depuis 1996, ont eu pour conséquence d'augmenter de 33 p. 100 les incitatifs fiscaux destinés aux industries pétrolières et à l'industrie gazière au Canada. Comment pouvons-nous admettre en cette Chambre que, bien que le gouvernement souhaite appliquer le Protocole de Kyoto, on multiplie les incitatifs pour ceux et celles qui sont responsables de 55 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre? On est donc en présence d'un principe qui est inéquitable.

    D'autre part, le gouvernement fédéral favorise l'approche volontariste. Jamais, depuis 1997, le gouvernement n'a appliqué des mesures obligatoires. On a favorisé cette approche encore jusqu'en décembre 2004, où le gouvernement s'est donné des objectifs d'entente avec les différentes industries. Seulement l'industrie de l'acier et celle des pâtes et papiers avaient signé un accord volontaire. Jusqu'à maintenant, naturellement, un accord est conclu avec l'industrie de l'automobile, mais celui-ci est loin d'être à la hauteur des efforts qu'aurait pu déployer cette industrie.

    Ce qu'on appelle supposément le Plan vert, déposé le 13 avril par le gouvernement, fait la fierté de ce dernier. Ma collègue peut-elle nous dire quels partenaires se sont positionnés contre ce plan, lequel non seulement épargne les grands pollueurs et les grands émetteurs industriels, mais ne permet pas non plus de tendre vers la réduction des émissions de gaz à effet de serre prévue dans le Protocole de Kyoto?

  +-(1120)  

+-

    Mme Meili Faille: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de Rosemont—La Petite-Patrie de sa question. Je sais qu'il a fait énormément de travail dans ce dossier pour peaufiner la position du Bloc Québécois.

    En fait, les groupes environnementaux exhortent le gouvernement à augmenter la cible globale des grands émetteurs, à éliminer la possibilité pour eux de recourir aux fonds d'investissement technologique, à établir des mécanismes transparents pour garantir les résultats et à fixer des échéanciers pour chaque section du plan.

    Parmi ces groupes, on retrouve L'institut Pembina, Greenpeace, Équiterre, Vivre en ville, Coalition Québec-Vert-Kyoto, Fondation David Suzuki, Sierra Legal Defence Fund, Association canadienne du droit de l'environnement. Ce sont des organismes dont la crédibilité n'est pas en question et dont l'appui est important sur cet enjeu.

    Je voudrais rappeler à la Chambre que Québec doit être le maître d'oeuvre de Kyoto sur son territoire. Tantôt, on a rappelé les faits historiques. Le Bloc québécois est d'accord pour qu'on impose des normes sévères aux grands émetteurs, à condition que les cibles soient équitables pour chaque secteur et que le gouvernement renonce à appliquer l'année de référence 2010, qui est profondément injuste et inéquitable.

    Le gouvernement fédéral devrait aussi céder au Québec et aux provinces qui le désirent la gestion de la cible globale imposée aux industries sur le territoire québécois.

[Traduction]

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il est incontestable que le changement climatique constitue pour le Canada l'un des plus grands défis en matière d'environnement et de développement durable. Le Protocole de Kyoto est certainement le seul mécanisme qui, à l'échelle de la planète, comporte des objectifs de réduction des gaz à effet de serre et c'est pourquoi nous l'avons signé, puis ratifié en décembre 2002.

    J'ai écouté la députée, qui ne rejette pas catégoriquement, comme il se doit, le rôle du gouvernement du Canada auprès du Québec. Il est clair que le gouvernement ne peut ni ne doit appuyer cette motion, pour plusieurs raisons. Notre plan visant le changement climatique est juste et équitable et nous allons le mettre en oeuvre d'une manière qui soit clairement juste et équitable pour touts les Canadiens.

    Il me fait plaisir de participer au débat sur cette motion puisque il me donne l'occasion d'inciter le Québec, ainsi que les autres provinces et territoires à participer activement à la mise en oeuvre d'un plan national qui nous permettra de respecter nos engagements de Kyoto et de composer avec le changement climatique dans une perspective à long terme. Nous n'allons pas favoriser la réalisation de notre programme économique et social en nous disputant au sujet de la prise en considération des ressources de chaque région et de décisions arrêtées autrefois, dans un tout autre contexte, en matière d'investissement. Nous ne ferions alors que nous mettre dans une situation des plus défavorables.

    Les objectifs que le Canada s'est fixés par rapport au Protocole de Kyoto constituent un défi. Nous avons toutefois de nombreux avantages qui nous aideront à être à la hauteur de ce défi. Le gouvernement du Canada est déterminé à apporter les changements à long terme qui sont nécessaires pour réduire considérablement nos émissions de GES tout en permettant à la croissance économique de se poursuivre. En menant à bien cette transformation, nous estimons devoir atteindre nos objectifs relatifs au Protocole de Kyoto tout en maintenant la productivité et la croissance économiques. Je pense que personne à la Chambre ne peut s'opposer à cela.

    Le 13 avril, nous avons fait l'annonce de notre plan de 2005 qui concerne les changements climatiques et qui s'intitule « Aller de l'avant pour contrer les changements climatiques: un plan pour tenir notre engagement de Kyoto ». Ce plan repose sur six éléments clés: des industries concurrentielles et durables pour le XXIe siècle; la canalisation des forces du marché; un partenariat entre les gouvernements du Canada; des citoyens engagés; une agriculture et des forêts durables; et enfin, des villes et des collectivités durables.

    Notre plan sur les changements climatiques contribuera aussi fortement à l'assainissement de l'air des villes du pays. Il enrichira la biodiversité. Il aidera à préserver les espaces naturels et il améliorera de manière générale la qualité de vie des Canadiens. On estime que les mesures présentées dans le plan, avec des investissements fédéraux connexes de l'ordre de 10 milliards de dollars jusqu'en 2012, pourraient nous permettre de ramener nos émissions à un niveau conforme aux engagements du Canada dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Le budget de 2005 a jeté les bases de notre plan et il nous a permis de franchir un pas important en le dotant des ressources nécessaires. Certains ont d'ailleurs dit qu'on aurait dû en faire l'annonce le jour de la Saint-Patrick, car c'est le budget le plus vert de toute l'histoire du Canada. Je suis étonné que les députés bloquistes n'appuient pas le budget, eux qui parlent sans cesse de la nécessité de régler le problème des changements climatiques. Nous avons un budget qui prévoit des instruments économiques pour surmonter ce problème, mais les députés bloquistes disent qu'ils ne peuvent l'appuyer. Ils ne peuvent gagner sur tous les tableaux.

    Le budget de 2005 prévoit expressément le financement suivant: un financement minimal de 1 milliard de dollars pour le Fonds pour le climat; 250 millions de dollars pour le Fonds du partenariat, avec la possibilité que ce financement atteigne entre 2 et 3 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie; 200 millions de dollars pour le Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne; 100 millions de dollars pour le Programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable; 300 millions de dollars pour les incitatifs fiscaux en faveur de la production d'énergie à haut rendement et renouvelable; et 2 milliards de dollars pour les programmes existants de lutte contre les changements climatiques.

    Le Fonds pour le climat et le Fonds du partenariat seront au coeur des efforts visant à réduire les émissions. Certains de mes collègues de l'alliance conservatrice ne croient pas aux changements climatiques et, par conséquent, n'appuient pas cette initiative. Cependant, comme certains d'entre eux ne savent pas qu'il y a eu une ère glaciaire, je ne suis pas surpris qu'ils n'appuient pas l'initiative sur les changements climatiques. Les Canadiens eux savent que le climat change. Malgré le chahut qui vient d'en face, les Canadiens appuient le gouvernement dans ce dossier important. Il est clair que les balivernes qui fusent de l'autre côté ne réduisent en rien l'importance que les Canadiens accordent au dossier.

  +-(1125)  

    Les deux fonds viseront à encourager les bonnes idées et à appuyer les projets qui réduisent les émissions de façon vérifiable. Le Fonds pour le climat fonctionnera par appel d'offres et versera de l'argent pour les réductions réalisées. Il suscitera des réductions d'émissions dans tous les secteurs de l'économie. Le Fonds du partenariat sera lié à la négociation d'un protocole d'entente avec les provinces et les territoires; les coûts des mesures convenues seront partagés. Je suis sûr que cela intéressera nos collègues du Bloc.

    Les négociations d'un protocole d'entente avec le Québec sont en cours et je veux qu'elles se déroulent le plus rapidement possible. Le ministre de l'Environnement tient à ce que ce processus soit couronné de succès.

    Le régime proposé pour les grands émetteurs finaux permettra aux principaux émetteurs du Canada de contribuer aux objectifs nationaux en matière de changements climatiques tout en favorisant la croissance et la compétitivité. Une entente conclue avec les fabricants et les importateurs d'automobiles entraînera d'importants progrès technologiques qui réduiront considérablement les émissions de ce secteur.

    Le défi d'une tonne s'appuiera sur les efforts déployés à ce jour pour accroître la sensibilisation, la connaissance et l'engagement des Canadiens, ainsi que la prise de mesures de leur part, et veillera à promouvoir activement les occasions que présentent le Fonds pour le climat et d'autres initiatives du plan.

    Le plan de 2005 s'appuie sur le Plan du Canada sur les changements climatiques de 2002 et sur l'investissement de 3,7 milliards de dollars qu'a fait le gouvernement du Canada dans ce domaine depuis que le Protocole de Kyoto a été adopté, en décembre 1997.

    Le fonds d'investissement technologique ne sera alimenté que par les grands émetteurs finaux, qui contribueront ainsi à l'atteinte de leurs objectifs en matière de réduction des émissions. Le fonds servira à développer et à commercialiser des technologies canadiennes permettant, à long terme, de réduire de façon notable les émissions de gaz à effet de serre.

    Le Fonds du partenariat servira à soutenir des projets efficaces d'atténuation de l'effet de serre élaborés et mis en oeuvre par les différents ordres de gouvernement partout dans le pays. Nous sommes conscients que les provinces, les territoires et les collectivités doivent jouer un rôle central si nous voulons atteindre nos objectifs nationaux.

    Dans ce but, le gouvernement parviendra à de nouveaux accords et consolidera les protocoles d'entente sur les changements climatiques conclus avec chaque province et chaque territoire, afin de convenir d'investissements stratégiques en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et de croissance économique, ce qui répond encore une fois à certaines questions soulevées par des députés du Bloc, selon moi.

    Par l'entremise du Fonds du partenariat, les différents ordres de gouvernement pourront se partager le coût des gros investissements en matière de technologies et d'infrastructures. Il pourra s'agir de projets portant sur le charbon écologique, sur la capture et le stockage du dioxyde de carbone, sur l'éthanol fabriqué à partir de matières cellulosiques, sur le prolongement du réseau interprovincial de distribution d'électricité grâce à de nouveaux investissements dans le domaine hydroélectrique — dont nous avons déjà parlé à la Chambre et dont on trouve des exemples au Québec, en Ontario et au Manitoba — et, enfin, sur des infrastructures municipales écologiques, visant notamment à améliorer le transport en commun. Les critères d'investissement pourraient également permettre des investissements plus modestes en efficacité énergétique et en économie d'énergie.

    Les protocoles d'entente serviront de cadre à la coopération ayant pour but de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans les délais prévus dans le Protocole de Kyoto ainsi qu'à moyen et à long terme.

    Si chaque province mettait en oeuvre sa propre stratégie en matière de changements climatiques, cela augmenterait les coûts globaux de l'application de Kyoto comparativement à une stratégie nationale; cela donnerait lieu à des investissements dans des initiatives mal ciblées et moins performantes visant à atténuer les gaz à effet de serre; enfin, cela provoquerait sans raison une grande incertitude dans le secteur privé, ce qui réduirait davantage les niveaux d'investissement et d'emploi ainsi que la concurrence entre les économies avancées.

    Vu son taux d'émission de gaz à effet de serre par habitant relativement faible, le Québec aurait à assumer un fardeau d'atténuation inférieur à celui de nombreuses autres provinces. Le Québec serait traité de façon équitable à cet égard.

    Nul doute, cette province peut, en partenariat avec le gouvernement du Canada, réduire ses coûts énergétiques et environnementaux en procédant à des investissements pertinents qui amélioreraient chez elle la concurrence, la confiance des consommateurs et des investisseurs ainsi que le confort et la sécurité.

  +-(1130)  

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du protocole de Kyoto. Comme je l'ai fait à plusieurs reprises dans le passé, je vais rafraîchir les mémoires à ce sujet.

    Le phénomène des changements climatiques a été reconnu à Rio en 1992. Tous les pays ont signé la déclaration qui reconnaît ce problème et la nécessité de prendre des mesures. Un grand nombre de pays ont immédiatement relevé le défi et se sont mis au travail. Par exemple, des pays comme l'Allemagne et le Danemark, entre autres, ont demandé ce qu'ils pourraient faire pour mettre au point de nouvelles technologies. Malheureusement, à l'époque, le Canada n'a rien fait.

    Puis, en 1997, la conférence de Kyoto a eu lieu. Une semaine auparavant, tous les premiers ministres des provinces, ainsi que leurs ministres de l'Environnement, se sont réunis à Regina. Le gouvernement a dit qu'il ne signerait rien avant son retour, avant d'avoir débattu la question en profondeur et avant d'avoir élaboré un plan complet. Ensuite, il devait examiner la question des coûts et des incidences financières pour le pays.

    La ministre de l'Environnement de l'époque, Christine Stewart, s'est laissée prendre dans l'euphorie de Kyoto et elle a signé le protocole. Encore une fois, elle l'a fait sans aucune consultation avec les premiers ministres. Le principal motif semblait être le fait que les États-Unis avaient dit qu'ils pourraient atteindre un objectif de réduction de 5 p. 100 par rapport aux niveaux d'émission de 1990. Le premier ministre du temps, Jean Chrétien, a décidé d'augmenter la mise et il s'est engagé à une réduction de 6 p. 100.

    Ailleurs, les Australiens avaient un plan et ils en ont établi le coût, avant d'admettre qu'ils ne pourraient faire mieux que d'atteindre un niveau de 8 p. 100 supérieur aux niveaux de 1990. Par la suite, ils se sont rendus compte qu'ils ne pourraient même pas y arriver et ils se sont retirés. Les Américains ont réalisé que les incidences économiques seraient trop grandes et ils se sont retirés. De nombreux pays européens disent également qu'ils ne peuvent atteindre leurs cibles. Le Japon a déclaré qu'il raterait de 6 p. 100 son objectif. Et ça continue.

    Nous avons un gouvernement qui continue de dire qu'il atteindra ses objectifs. Cependant, je présume que nous devrions nous attendre de voir le gouvernement induire le public canadien en erreur. Il semble que ce soit la façon de faire de ce gouvernement.

    Nous n'avons toujours pas de plan. Il ne s'est pas fait grand-chose après 1997. Puis, en 2002, à Johannesburg, le premier ministre alors en poste a décidé de ratifier le Protocole de Kyoto. Le gouvernement n'avait aucune idée des coûts, et il n'avait aucun plan en tête. Il n'a pas tenu compte du fait que le Canada est un pays froid, vaste, peu peuplé et dont l'infrastructure des transports n'est pas très développée. Le gouvernement ne voulait pas se donner la peine de tenir compte de ces détails ni d'élaborer un plan dont les objectifs et les coûts soient réalistes.

    Entre-temps, les États-Unis et l'Australie se sont retirés de cet accord et l'Union européenne avoue maintenant qu'elle éprouve des difficultés. Les pays en développement que sont la Chine et l'Inde, par exemple, n'adhèrent pas à l'accord. Par conséquent, nous avons un plan qui ne réussira probablement pas au niveau mondial et certainement pas au Canada.

    En 2002, le gouvernement a produit un plan. Il prévoyait des réductions de quelque 100 mégatonnes, mais l'objectif était alors de 240 mégatonnes. C'était donc un plan fragmentaire.

    Le gouvernement vient de faire un autre pas et a produit un nouveau plan, celui de 2005, qui est encore plus vague que tous les autres semblants de plans que nous avons déjà eus.

    Considérons les chiffres, car nous pouvons expliquer ce qu'ils signifient. Nos émissions sont maintenant de 30 p. 100 supérieures à celles de 1990. Nous avons dépensé plus de 2 milliards de dollars et nos émissions de dioxyde de carbone et autres gaz à effet de serre ont augmenté. Il y a quelque chose qui cloche.

    Nous avons maintenant un prétendu plan dont le secrétaire parlementaire se vante. Voyons les chiffres. La part de l'industrie automobile sera de cinq mégatonnes. Le Défi d'une tonne de Rick Mercer permettra peut-être des réductions de 20 mégatonnes si tout le monde fait ce que la vedette demande: éviter de faire tourner le moteur de sa voiture à l'arrêt, cesser de chauffer sa maison, porter des chandails, etc.

  +-(1135)  

    Il y a aussi les grands émetteurs finaux dont l'objectif, qui était de 55 mégatonnes dans le plan de 2002, est passé à 36 mégatonnes. Il y a aussi les puits, à propos desquels on s'est entendu à Bonn en 2003, grâce à une concession destinée à nous garder à bord, qui permettront des réductions de quelque 30 mégatonnes, voire 20 mégatonnes seulement.

    Le plan prévoit des réductions de moins de 100 mégatonnes, alors que notre objectif est de 270 à 300 mégatonnes. En faisant un calcul élémentaire, n'importe qui peut constater que nous n'atteindrons pas nos objectifs. Il est temps que le gouvernement dise franchement aux Canadiens qu'il reconnaît le changement climatique et qu'il prendra des mesures dans le cadre d'un plan à long terme réaliste et authentiquement canadien.

    Qu'est-ce que le gouvernement a vraiment offert aux Canadiens dans ce plan? Ce semblant de plan, et je le souligne, fournit quatre options à l'industrie et aux Canadiens.

    La première option est de moderniser le matériel ou de réduire la production. Qu'est-ce à dire? Une usine d'engrais qui fabrique des engrais azotés utilise des technologies du XXIe siècle. En revanche, la Chine utilise des technologies des années 1940 pour fabriquer des engrais azotés qui produisent une grande quantité de gaz à effet de serre. Que l'on pense à l'industrie houillère qui a beaucoup évolué et qui commence à élaborer des processus de gazéification du charbon. Qu'en est-il en Chine et en Inde? Ces pays recourent à des technologies des années 1950 et ils construisent 500 usines alors que nous parlons d'en construire une ou deux.

    Les députés comprennent certainement que la première option, la modernisation de la technologie, est difficile à envisager étant donné qu'on utilise déjà la technologie du XXIe siècle. Cette option nous permettrait d'obtenir des gains somme toute minimes. Toutefois, en développant la technologie au Canada pour ensuite la transférer en Inde, en Chine, au Brésil et au Mexique, nous pourrions avoir un impact réel sur l'environnement. Cela pourrait être possible si le Protocole de Kyoto concernait l'environnement, mais ce n'est pas le cas. Permettez-moi d'élaborer sur ce point.

    La deuxième possibilité est de faire des dons à un fonds de technologie. Quelle belle idée. Nous n'avons pas encore vu les objectifs. Lorsqu'il n'y a pas de plan, comment peut-on fixer des objectifs à qui que ce soit? Ces objectifs viendront peut-être plus tard. Pour l'instant, nous avons des objectifs mythiques. Si une entreprise ne respecte pas les objectifs, la compagnie A peut transférer de l'argent à la compagnie B. La compagnie B est un compétiteur, mais elle a mis au point une technologie pour laquelle nous décidons d'accorder un financement. Je ne peux m'empêcher de me demander si, avec la commission formée de 12 membres qui prendra ces mesures, la commission qui sera créée par le gouvernement, nous n'allons pas tout simplement nous retrouver avec une autre Commission Gomery éventuellement? Qui ces 12 membres vont-ils financer? Ils vont financer l'entreprise amie des libéraux. Que pouvons-nous espérer d'autre de la part d'un gouvernement malhonnête comme celui d'en face? C'est la deuxième possibilité. La compagnie A transfère de l'argent à la compagnie B afin qu'elle élabore des projets de technologie choisis par une commission gouvernementale.

    Qu'en est-il de la troisième possibilité? Elle est encore plus dramatique. Elle prévoit que si des compagnies ne respectent leurs objectifs, lesquels n'ont pas encore été fixés, celles-ci pourront acheter des droits d'émission. Où achèteront-elles ces droits? Elles pourraient les acheter de certains pays, au coût de 30 $ la tonne, mais le ministre a dit qu'elles vont les acheter de pays pauvres, de pays en développement. Pauvre Zimbabwe, nous allons t'empêcher pour toujours de devenir une nation industrielle. Ce n'est pas une philosophie très libérale.

    La quatrième possibilité consiste à appliquer la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et à imposer une amende de 200 $ par tonne aux compagnies qui ne respectent pas leurs objectifs, lesquels, je vous le rappelle, n'ont pas encore été fixés. Comment l'industrie peut-elle planifier quoi que ce soit?

  +-(1140)  

    Quel est l'impact de ce manque de planification de la part du gouvernement sur nos emplois et sur notre économie? De toute évidence, les provinces sont frustrées et elles aimeraient bien prendre la relève. Qui pourrait les en blâmer?

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends la parole aujourd'hui sur la motion M-162 déposée ce matin par ma collègue de Vaudreuil-Soulanges. La motion se lit ainsi:

    Que de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait céder au gouvernement du Québec, avec pleine compensation financière, la responsabilité entière de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur son territoire.

    D'abord, j'aimerais faire un peu l'historique de l'approche que le gouvernement a adoptée depuis 1997, soit depuis que ce protocole a été signé et, par la suite, ratifié par le Canada. Cette approche a mené à l'échec de la stratégie canadienne de lutte contre les changements climatiques, mais plus concrètement, cela a fait en sorte que le Canada s'est éloigné de façon importante de ses engagements internationaux de 6 p. 100 de réduction de ses émissions entre 2008 et 2012, par rapport aux niveaux de 1990.

    C'est un échec de l'approche parce que depuis 1997, les mesures mises en place par le gouvernement ont été fondées sur le volontariat, sur la bonne foi de l'industrie et sur sa volonté de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Sauf que la réalité fait que ces émissions dans ces secteurs industriels, et plus particulièrement dans ceux que l'on appelle les grands émetteurs industriels, qui représenteront dans quelques années 55 p. 100 des émissions au Canada, ont augmenté de façon considérable. Il faudra faire en sorte que l'approche privilégiée par le gouvernement fédéral puisse tenir compte de l'effort des grands pollueurs dans l'atteinte des objectifs de Kyoto.

    D'ailleurs, je vous rappelle que le gouvernement s'était donné l'objectif et l'échéancier de s'entendre d'ici décembre 2004 avec l'ensemble des secteurs industriels. Pourtant, en décembre 2004, seulement deux ententes volontaires avaient été signées de concert avec les secteurs industriels, soit ceux des pâtes et papiers et de l'acier. Bien sûr, une entente volontaire vient d'être signée avec l'industrie de l'automobile. Cependant, entre vous et moi, l'effort que l'on demande à ce secteur industriel est de l'ordre de cinq mégatonnes, alors que le parc automobile au Canada représente 16 p. 100 de la totalité des émissions de gaz à effet de serre.

    Encore une fois, c'est une approche qui fait en sorte que les grands émetteurs industriels, par le passé, ont été épargnés de l'effort que le gouvernement fédéral exige de ces derniers. De plus, on a été très gentils et conciliants avec l'industrie de l'automobile. Je tiens à vous faire remarquer que l'on a été conciliants avec l'industrie pétrolière et celle des hydrocarbures, qui constituent la base économique de l'Ouest canadien. Il y a deux semaines, on a encore une fois été conciliants et généreux avec l'industrie de l'automobile en lui fixant un accord volontaire conditionnel, dont l'industrie pourrait se retirer à tout moment lorsque l'industrie ou le gouvernement fédéral déciderait de ne plus appliquer ledit accord.

    L'industrie manufacturière du Québec a réussi à réduire de 7 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre. Cependant, elle sera pénalisée par une approche qui fait en sorte que, en épargnant les grands émetteurs industriels et les pollueurs, ces entreprises et ces secteurs industriels, qui constituent la base économique du Québec, seront pénalisés. Par conséquent, l'approche privilégiée par le gouvernement fédéral depuis 1997 ne tient pas compte du principe du pollueur-payeur, mais plutôt du principe du pollueur-payé. En effet, je vous rappelle qu'entre 1996 et 2002, on a augmenté de 33 p. 100 les incitatifs fiscaux de l'industrie pétrolière et gazière au Canada.

    Comment pouvons-nous donner des incitatifs fiscaux à des secteurs industriels qui refusent de faire leur part dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre?

  +-(1145)  

    Comment pouvons-nous donner des incitatifs fiscaux à des entreprises et à des secteurs industriels qui demandent au Canada de se retirer du consensus international en regard des changements climatiques? Au lieu de cela, ce que le gouvernement devrait faire, c'est plutôt de récompenser les secteurs industriels qui ont fait des efforts dès 1997. On devrait récompenser le Québec et aussi le Manitoba qui ont été les deux premières provinces à mettre en place des plans de lutte contre les changements climatiques.

    De Robert Bourassa en passant par des gouvernements du Parti québécois, le Québec a décidé, par l'entremise de son Assemblée nationale, mais aussi de ses gouvernements, d'avoir des mesures actives qui font en sorte que le Québec a la meilleure performance eu égard aux émissions de gaz à effet de serre per capita.

    Ce que nous demandons, c'est l'engagement international, bien sûr, mais aussi un plan équitable qui ferait en sorte qu'on appliquerait le principe du pollueur-payeur, et non pas du pollueur-payé. Il faut donc que le gouvernement soit conscient qu'on ne peut pas appliquer au Canada, coast to coast, une stratégie nationale de lutte contre les changements climatiques. La raison en est que cette stratégie et cette approche ont démontré qu'elles ne permettent pas d'atteindre ces objectifs, même avec toute la bonne foi que le gouvernement fédéral veut y mettre.

    Depuis 1997, le gouvernement a mis 3,7 milliards de dollars pour la lutte contre les changements climatiques. Les réductions de gaz à effet de serre sont-elles au rendez-vous? Non! Les émissions ont augmenté de 20 p. 100 et le Canada devra réduire de 30 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre s'il veut répondre à ses engagements prévus dans le Protocole de Kyoto.

    Ce qu'il faut reconnaître, c'est que ce Canada ne peut fonctionner dans la mesure où nous souhaitons véritablement une réduction des émissions de gaz à effet de serre. La structure économique du Canada n'est pas la même d'une province à l'autre. L'efficacité énergétique et la réalité des ressources naturelles ne sont pas les mêmes d'un endroit à l'autre; tout dépend où nous nous trouvons. Les gains d'efficacité ne sont pas les mêmes. Le positionnement énergétique du Québec n'est pas le même que celui des autres provinces dans la mesure où 95 p. 100 de son électricité est produite par la voie hydraulique. C'est totalement l'inverse pour ce qui est de la réalité énergétique du reste du Canada.

    Au Canada, cela nous prend, bien sûr, un engagement commun, mais aussi un objectif et un engagement différencié qui tiendra compte de la réalité énergétique, du positionnement et de la structure économique et de la réalité démographique du Québec et du reste du Canada. Cela nous permettra d'atteindre et de prévoir une plus grande efficacité en regard de l'atteinte de nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Quel rapport y a-t-il avec la motion déposée aujourd'hui? Tout est là. Que demande la motion? Elle demande qu'il y ait un engagement de la part du gouvernement fédéral de signer une entente bilatérale prévoyant, pour le Québec, la pleine mise en oeuvre du Protocole de Kyoto sur son territoire. En effet, le Québec a un plan depuis les années 1990 et il a des résultats. Cette approche nous a permis de tendre vers l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Voilà un modèle qui doit être appliqué au Canada. Nous pourrions signer des engagements formels avec les provinces, pas des engagements de principe comme celui que le gouvernement fédéral vient de signer avec l'Ontario relativement aux changements climatiques. Il faudrait une entente bilatérale par laquelle le Québec serait prêt à prendre ses responsabilités, mais il faudrait aussi un engagement eu égard à la pleine compensation financière lorsque des programmes fédéraux seront annoncés pour la lutte contre les changements climatiques.

    En effet, peut-être qu'au Québec, plutôt que de financer des projets dans le secteur des hydrocarbures, faisant en sorte de réduire les émissions de gaz à effet de serre chez les grands secteurs industriels, nous préférerions investir ces sommes dans le secteur du transport où des efforts importants doivent être faits. Donc, le bilan du Québec n'est pas le même que celui du reste du Canada.

  +-(1150)  

    Les efforts qui doivent être consentis par le Québec ne sont pas dans les mêmes secteurs d'activité que ceux du reste du Canada. C'est la raison pour laquelle il faut voter en faveur de cette motion M-162, qui prévoit que le Québec soit pleinement partie prenante du protocole sur son territoire et reçoive une compensation financière.

[Traduction]

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet de la motion no 162. Je ne suis pas étonné que nous débattions d'une motion comme celle-ci à la Chambre des communes, parce qu'il y a eu un manque de leadership à l'égard de cette question. C'est vraiment dommage.

    Un grand nombre de Canadiens appuient le Protocole de Kyoto. C'est l'une des premières grandes initiatives environnementales prises à l'échelle du globe pour faire face aux changements climatiques. Il s'agit d'une mesure environnementale qui pourrait révolutionner le monde à maints égards. Cet accord montre que les nations peuvent collaborer et que notre précieuse planète suscite une responsabilité collective. En tant qu'intendants qui partageons la planète avec d'autres espèces, nous, les humains, avons la responsabilité de léguer un meilleur patrimoine que celui que nous avons à l'heure actuelle.

    Cette occasion manquée entache la réputation de la diplomatie canadienne, non seulement à l'étranger mais également au pays même. C'est pourquoi la motion no 162 a été présentée à la Chambre des communes. La motion se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait céder au gouvernement du Québec, avec pleine compensation financière, la responsabilité entière de la mise en œuvre du Protocole de Kyoto sur son territoire.

    Elle arrive à la fin d'une décennie de promesses libérales concernant les changements climatiques et l'investissement dans l'environnement. Les libéraux n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient pour répondre aux besoins des Canadiens. J'affirme aux Québécois, et au gouvernement du Québec, qu'ils sont des chefs de file à maints égards en ce qui concerne les changements climatiques. Le Québec s'est doté de politiques plus progressistes en matière d'environnement, d'énergie et d'interpellation des parties intéressées pour qu'elles participent à la solution du problème. Voilà qui montre la faiblesse de l'actuel gouvernement fédéral. La politique de division et la mauvaise gestion de ce dossier entraînent d'autres complications quant aux questions fédérales et provinciales.

    Examinons le rôle qu'a joué notre pays dans ce dossier. Les Canadiens ont été très fiers, non seulement de voir que notre pays avait décidé de souscrire au Protocole de Kyoto, mais encore de constater que nous discutions de l'impact net du protocole sur les économies en évolution, de même que sur la santé et le bien-être des Canadiens. Nos recettes seraient également touchées. En fait, le protocole aurait des effets sur tout. Notre pays serait à l'avant-garde de la création de nouvelles technologies et de nouveaux emplois. Il mènerait le combat pour l'assainissement de l'air que nous respirons et de l'eau que nous buvons. Il veillerait à ce que nos pratiques de production et de distribution alimentaires assurent aux Canadiens une meilleure qualité de vie.

    Depuis dix ans, hélas, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté, en dépit des promesses que les libéraux ont faites dans le livre rouge. Le premier ministre a promis de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais celles-ci ont augmenté de façon marquée durant son mandat. Il a été très difficile d'amener les libéraux à présenter une politique que les Canadiens puissent comprendre et accepter, voire respecter.

    Les néo-démocrates s'inquiètent de ce que le gouvernement ait tant tardé à présenter son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto qu'il doit maintenant acheter des crédits de l'étranger. Cela est irresponsable. Depuis dix ans, nous avons eu de nombreuses occasions d'investir dans des technologies plus propres, de garantir le maintien de nos emplois et de nos revenus pour pouvoir gagner sur les deux tableaux. Il a été très difficile pour les Canadiens de voir ce qui s'est fait sur le plan du défi d'une tonne. Ils doivent maintenant faire des efforts individuellement parce qu'aucun plan constructif n'a été présenté. Celui qui nous a été présenté récemment est certainement déficient.

    Je vais aborder brièvement l'industrie automobile. On a mentionné à plusieurs reprises les tests d'émissions volontaires et obligatoires. Depuis des années, nous demandons au gouvernement de mettre en oeuvre une politique nationale sur l'automobile. Le Canada avait négocié avec grand succès le Pacte de l'automobile, qui a été démantelé à la suite de la mise en oeuvre de l'ALENA. Le Pacte de l'automobile avait entraîné la création de beaucoup d'emplois au Canada et avait donné du travail à bien des travailleurs canadiens qualifiés. Un sentiment de fierté et d'énormes recettes fiscales en avaient découlé. Bien des Canadiens ne savent pas que quelque 80 p. 100 des véhicules fabriqués et assemblés au Canada sont exportés, surtout aux États-Unis.

  +-(1155)  

    Le succès de cette industrie au Canada a créé beaucoup de richesse. Les travailleurs qui ont des emplois bien rémunérés participent à la vie économique dans une plus grande mesure que ceux des autres domaines. Les conditions de travail sont également meilleures. Les syndicats ont veillé à ce que certaines préoccupations liées à la santé et à la sécurité des travailleurs, notamment en ce qui a trait aux produits chimiques et autres substances , soient prise en compte.

    Nous devons littéralement supplier sans cesse le gouvernement de mettre en place une politique sur l'automobile. On nous avait promis qu'une politique serait présentée au Cabinet avant Noël, mais le ministre de l'Industrie ne l'a pas fait. Rien n'a été fait. Malgré le fait que le Conseil du Partenariat du secteur canadien de l'automobile a présenté son rapport, à la suite d'une table ronde nationale qui s'est tenue il y a un an et demi ou deux ans, aucune mesure concrète n'a été prise.

    Il y a un enjeu précis dans ce dossier. Nous ratons des occasions de renouveler l'industrie automobile, ce qui pourrait avoir deux conséquences. D'abord, nous pourrions produire et fabriquer beaucoup plus rapidement des véhicules plus propres, ce qui pourrait nous propulser en tête de file sur le plan de la réduction des émissions à l'échelle mondiale.

    Deuxièmement, nous bénéficierions d'une protection contre la perte d'emplois, qui est principalement le fait de la Chine, de l'Alabama et du Mississippi. Les États-Unis et le Mexique subventionnent massivement leur industrie afin de prendre des emplois aux Canadiens. Notre assiette fiscale en souffre grandement. Les travailleurs de l'industrie de l'automobile, et notamment ceux de la ville que je représente, auraient les moyens de réparer leurs résidences, de contribuer à l'économie par leurs impôts, et notre fiscalité permettrait d'offrir les incitatifs et les autres mesures nécessaires pour nous permettre de respecter nos obligations internationales en matière de changements climatiques.

    Le CPSCA a fait une recommandation très précise à cet égard dans son rapport; il s'agit de la troisième recommandation, qui précise:

[...] créer des mesures d'incitation améliorées et axées sur l'innovation automobile, comme un crédit d'impôt sur la commercialisation hâtive, des soutiens aux consommateurs pour encourager l'achat de véhicules à technologie avancée sur le plan environnemental et des soutiens plus efficaces axés sur l'innovation dans les procédés de fabrication.

    On sait que les émissions de gaz à effet de serre et la pollution posent de nombreux défis à notre industrie de l'automobile à cause de l'utilisation que nous avons choisie de faire des véhicules automobiles et de leur importance pour notre économie. Par ailleurs, le nouveau combustible biodiesel, les nouveaux véhicules hybrides et la biotechnologie canadienne permettront de réduire efficacement les émissions de gaz à effet de serre. Si ces usines sont implantées dans nos collectivités et dans notre pays, nous réussirons.

    Or, le gouvernement a plutôt choisi de tourner le dos à l'industrie automobile à de nombreux égards, préférant tenter de sauver des emplois en procédant au cas par cas, une usine à la fois et à la dernière minute. Un grand nombre d'emplois prennent actuellement le chemin des États-Unis et du Mexique mais également celui du Pakistan et de la Chine.

    Le plus inquiétant, c'est que le Canada risque de se trouver à fabriquer les véhicules les plus polluants, qui trouveront moins de preneurs sur le marché. Par exemple, la Californie, qui est un important marché de l'automobile, s'est dotée de normes, de règles et d'obligations. Nous n'aurons pas accès aux marchés de ce genre. Le cas échéant, nous deviendrons moins concurrentiels à mesure que d'autres États, comme New York et de nombreux États de la côte est américaine, adopteront des normes obligatoires en matière de gaz d'échappement. Je ne veux pas que les usines canadiennes ne répondent aux normes que d'une partie du marché.

    Les Canadiens verraient certainement d'un bon oeil que l'industrie automobile passe aux technologies plus écologiques et, du coup, protège leurs emplois. Il est regrettable qu'on ait laissé passer une occasion si précieuse, et cela au moment même où nous allons perdre des possibilités d'investissements aux profits d'autres pays.

    Je veux aborder une autre question, sur laquelle le gouvernement devra enfin se pencher, à son corps défendant. Jusqu'à récemment, et le budget devra d'abord être adopté, le Canada était un des rares pays qui n'appuyait pas les programmes de transport public. En fait, le Canada est le seul pays du G8 qui n'a pas participé régulièrement à ces programmes. Il s'agit là d'une autre question sur laquelle les provinces auront des réserves et des hésitations dans le cadre du plan général. Elles ont vu le gouvernement laisser passer des occasions d'investir dans des applications qui profiteraient à bon nombre de nos concitoyens.

  +-(1200)  

    En Ontario, des milliers de personnes souffrent des effets du smog chaque été et certaines en meurent. Nous pouvons lutter contre le smog. Nous pouvons améliorer la qualité de l'air. C'est un facteur qu'il est possible de maîtriser. D'autres pays ont pris leur responsabilité et ont fait preuve de diligence raisonnable pour tenter d'y trouver une solution.

    Je suis préoccupé lorsqu'on laisse entendre que nous aurons sous peu du charbon plus propre. Cela me rappelle les annonces publicitaires où l'on propose d'acheter des légumes congelés frais. C'est une contradiction.

    Nous devons assumer la responsabilité de notre participation à la protection de l'environnement. L'accord de Kyoto aurait dû galvaniser les Canadiens, au lieu de les diviser. Cette situation se produit parce que le gouvernement a fait preuve d'irresponsabilité en ne se dotant pas d'un plan.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de l'ordre de priorité au Feuilleton.

+-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 avril, de la motion: Que le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.

+-

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Monsieur le Président, à l'instar de la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et de beaucoup d'autres de l'autre côté également, je crois dans la définition traditionnelle du mariage qui doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Cependant, dans le cadre de ce débat, ceux d'entre nous qui appuient la définition traditionnelle du mariage se sont fait dire que modifier le projet de loi de façon à y inclure cette définition violerait les droits de la personne et irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés. C'est là une tentative de la part du gouvernement d'aborder ce débat sous une autre perspective. Les libéraux ne veulent pas discuter du mariage traditionnel, par opposition au mariage entre personnes de même sexe. Ils préfèrent s'en prendre à leurs adversaires en disant que ceux-ci s'opposent aux droits de la personne et à la Charte. Ce débat n'a rien à voir avec les droits de la personne. Nous discutons d'une décision à caractère politique et social, et celle-ci devrait être traitée comme telle.

    Permettez-moi de présenter plusieurs raisons pour lesquelles la question du mariage entre conjoints de même sexe n'est pas une question de droits de la personne et d'expliquer pourquoi le fait d'établir la définition traditionnelle du mariage ne violerait probablement pas la Charte et n'exigerait pas le recours à la disposition d'exemption.

    Tout d'abord, aucun document de portée internationale sur les droits de la personne n'a jamais laissé entendre que le mariage entre conjoints de même sexe était un droit. Par exemple, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, le fondement de la Charte internationale des droits de l'homme, pratiquement tous les droits énumérés sont présentés simplement comme des droits individuels, des droits dont « chacun » peut se prévaloir et dont « nul » ne peut se voir privé. En ce qui concerne le mariage, la déclaration dit ceci:

    À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille.

    L'utilisation des termes « homme » et « femme » plutôt que « chacun » peut donner à penser qu'il n'est question que du mariage traditionnel entre deux personnes de sexe opposé. Ensuite, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques renferme une formulation semblable. De plus, les tentatives pour faire du mariage entre conjoints de même sexe des questions de droits de la personne ont échoué.

    En 1998, la Cour européenne de justice a jugé que « les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées. En 1996, la Cour d'appel de la Nouvelle-Zélande a rejeté la reconnaissance du mariage entre conjoints du même sexe bien que la déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande interdise expressément la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

    Lorsque ce jugement a été contesté devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies au motif qu'il violait le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la Commission a statué en 2002 que le simple fait de refuser le mariage aux couples homosexuels ne constituait pas de la discrimination.

    En effet, jusqu'à présent, aucun organisme international des droits de la personne et aucune cour suprême nationale n'a conclu que le mariage des couples homosexuels était un droit de la personne. Les seuls tribunaux qui ont appuyé le droit des couples homosexuels à se marier sont des tribunaux provinciaux canadiens et des tribunaux des États aux États-Unis.

    Puisque le mariage entre homosexuels n'est pas un droit de la personne reconnu par le droit international, peut-on dire qu'il y a violation des droits garantis par la Charte canadienne? Plusieurs cours d'appel provinciales ont répondu oui à la question, mais la plus haute cour du pays ne s'est pas encore prononcée.

    Dans le cas du renvoi concernant les mariages entre conjoints du même sexe, la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, même si le gouvernement lui avait demandé clairement de répondre à cette question. Toutes les décisions favorables au mariage entre conjoints de même sexe qui ont été rendues par des instances inférieures se fondaient sur la common law, c'est-à-dire sur un droit jurisprudentiel datant de plus d'un siècle, et non pas sur une loi récente adoptée par une assemblée législative démocratiquement élue.

    Il est fort possible que la décision de ces tribunaux aurait été différente s'il y avait eu une loi sur le mariage adoptée par le Parlement et définissant le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. Toute la discussion sur la disposition d'exemption n'est qu'une distraction qui n'a aucun rapport avec le présent débat. Il n'y a absolument aucune raison d'utiliser la disposition d'exemption ou de discuter de son utilisation en l'absence d'une décision de la Cour suprême déclarant que la définition traditionnelle du mariage est insconstitutionnelle. La Cour suprême n'a pas rendu de décision en ce sens. De surcroît, elle a aussi dit dans une abondante jurisprudence que le droit écrit a plus de poids que le droit jurisprudentiel.

  +-(1210)  

    Dans l'éventualité où serait adoptée une loi maintenant la définition traditionnelle du mariage, il y a fort à parier que la Cour suprême la considérerait avec beaucoup de déférence.

    Il est arrivé à plusieurs occasions que, sans recourir à la disposition d'exemption, le Parlement adopte une loi ayant eu pour effet d'annuler des décisions judiciaires, y compris des décisions de la Cour suprême du Canada, en vertu de la common law. Les tribunaux ont accepté dans le passé la souveraineté du Parlement.

    En 1995, le Parlement a adopté le projet de loi C-72, qui a annulé la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Daviault, décision qui permettait d'invoquer l'intoxication extrême comme défense dans une affaire pénale.

    En 1996, le Parlement a adopté le projet de loi C-46, qui a annulé une autre décision de la Cour suprême rendue dans l'affaire O'Connor, décision qui permettait aux accusés d'avoir accès aux dossiers médicaux des victimes d'agression sexuelle. Lorsque cette nouvelle loi a été contestée dans une affaire subséquente, l'affaire Mills, la Cour suprême a eu la sagesse de se prononcer en faveur du Parlement. Dans la décision en question, voici ce qu'ont déclaré les juges McLachlin et Iaccobucci:

    Le fait qu'une loi adoptée par le législateur diffère d'un régime envisagé par la Cour, en l'absence d'un régime législatif, ne veut toutefois pas dire que cette loi est inconstitutionnelle. Le législateur peut s'inspirer de la décision de la Cour et concevoir un régime différent pourvu que celui-ci demeure constitutionnel. Tout comme le législateur doit respecter les décisions de la Cour, la Cour doit respecter la décision du législateur portant que le régime qu'elle a créé peut être amélioré. Insister sur une conformité servile irait à l'encontre du respect mutuel qui sous-tend les rapports entre les tribunaux et le législateur et qui est si essentiel à notre démocratie constitutionnelle.

    Nous avons toutes les raisons de croire que, si on lui demandait de statuer sur une nouvelle définition du mariage incluant une reconnaissance égale et entière des droits légaux et des avantages sociaux des conjoints de même sexe, la Cour suprême pourrait fort bien l'accepter.

    Alan Brudner, professeur de droit à l'Université de Toronto, appuie la position du Parti conservateur selon laquelle il n'est pas nécessaire de recourir à la disposition d'exemption pour enchâsser dans une loi la définition traditionnelle du mariage. Le professeur Brudner a écrit ce qui suit dans le Globe and Mail.

    Qui sait, les tribunaux pourraient confirmer le mariage de conjoints de sexe opposé en tant que limite raisonnable du droit à l'égalité sans discrimination si la restriction émanait d'un organe démocratique.

    Le Parlement ne devrait invoquer la disposition d'exemption que lorsque la Cour suprême a rendu une décision sur la constitutionnalité d'une loi. Or, à ce jour, la Cour suprême n'a été saisie d'aucune loi à cet égard; il n'est donc pas nécessaire d'avoir recours à la disposition d'exemption.

    Mon chef a entrepris de proposer un compromis démocratique raisonnable qui prévoit une mesure législative où le mariage est défini comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, qui confère les mêmes droits et avantages aux couples qui vivent d'autres formes d'unions, et qui protège entièrement la liberté de religion, dans la mesure où le permettent les lois fédérales. Je crois que la Cour suprême du Canada respecterait une telle décision du Parlement. Par conséquent, je vais appuyer la définition traditionnelle du mariage

+-

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom des électeurs d'Edmonton-Est, au sujet d'une question sociale essentielle, la redéfinition du mariage. Je tiens à faire savoir clairement aux électeurs de ma circonscription que je m'oppose au projet de loi C-38 et que je voterai contre.

    Dans son message de janvier dernier adressé au diocèse de Calgary, l'évêque Henry a fait quelques déclarations controversées qui ont suscité maintes critiques. Son discours soulignait l'interaction entre loi constitutionnelle, tradition religieuse et interprétation judiciaire. Les lettres que l'évêque Henry a envoyées récemment aux membres du diocèse de Calgary ont prêté à controverse. Ces lettres à caractère pastoral s'appuient sur la croyance largement répandue selon laquelle le mariage, au sens traditionnel du terme, et la famille, traditionnellement définie comme l'union de deux personnes hétérosexuelles, mariées, vivant la plupart du temps avec des enfants, sont la pierre angulaire de la société. C'est en effet au moyen de cette forme d'unité familiale que les enfants viennent naturellement au monde et qu'ils s'épanouissent en vieillissant.

    L'évêque Henry est également d'avis que la famille, telle qu'elle est traditionnellement définie, représente une institution plus fondamentale que l'État, et que le mariage traditionnel est ancré dans la loi naturelle, notamment en ce qui a trait à la procréation.

    Toutes ces perspectives sont matière à débat; elles sont toutefois énoncées de manière à susciter des discussions raisonnées. Il se trouve que j'adhère au point de vue de l'évêque Henry, contrairement à d'autres personnes qui pourraient faire ressortir le nombre de familles monoparentales ou d'autres formes de relations de soutien entre adultes et enfants, ou qui pourraient débattre de la procréation par voies artificielles.

    Les discussions à ce sujet nous révèlent divers points de vue sur la meilleure façon d'assurer un avenir sain à la société canadienne. J'aimerais dire à ceux qui se montrent en faveur des solutions de rechange aux modèles traditionnels de la famille et du mariage que de nombreuses données indiquent que les adultes comme les enfants ne se portent pas mieux en l'absence de ces modèles. Nombreux sont ceux qui pensent que bien des dégradations de l'ordre social survenues au cours des 30 dernières années viennent de l'affaiblissement, causé par le divorce, de la sécurité et de la stabilité autrefois associées à la vie familiale canadienne.

    Par exemple, la grande majorité des divorces entraînent une érosion de la richesse et du style de vie de tous les membres de la famille et en particulier des enfants, puisque pour des raisons économiques, il est impossible pour la plupart des gens de maintenir le même style de vie dans deux résidences au lieu d'une. L'augmentation faramineuse du nombre de familles monoparentales a un lien direct avec la pauvreté accrue que l'on constate chez les enfants.

    La grande majorité des jeunes qui ont des démêlés avec la justice ne viennent pas de familles traditionnelles stables. Promouvoir des styles de vie non traditionnels est une chose, mais c'en est une autre de prouver que l'érosion des valeurs traditionnelles a bien servi la plupart des gens et donc la société en général. J'aimerais croire que c'est ainsi que pense monseigneur Henry.

    C'est dans ce contexte de remise en question de la tradition, sans données empiriques à l'appui des bienfaits entraînés pour la société, que nous devrions peut-être orienter le débat sur le mariage entre conjoints de même sexe. Il arrive très souvent que l'on remette en question des croyances et des traditions de longue date, qui ont prouvé pendant de très longues périodes qu'elles étaient avantageuses pour la plupart des gens, et que cela mène en fin de compte à de nouvelles remises en question et à une dégradation de la qualité de vie pour tous.

    Par exemple, nous vivons actuellement à une époque où règne ce que l'on pourrait appeler un relativisme moral inacceptable et où le fait d'exprimer un « jugement » faisant état d'une opinion contraire est considéré comme un comportement haineux. Ce que je trouve rafraîchissant dans les propos de monseigneur Henry, c'est qu'ils nous rappellent que nous vivons dans un monde où l'on fait des choix moraux et où certains choix exigent, ou devraient exiger, un consensus au chapitre de la rectitude. Dans certains secteurs, il n'y a pas de zones grises à cet égard.

    Dans tout ce débat sur la possibilité d'étendre la définition traditionnelle du mariage pour inclure les conjoints de même sexe, plusieurs personnes sont d'avis qu'il existe maintenant un conflit entre les valeurs communes et celles qui ont été définies dans une loi adoptée par des politiciens ou interprétée par des tribunaux, soit par des gens qui n'ont pas de responsabilités quant aux conséquences sociales que peuvent entraîner de telles décisions.

    L'une des questions de relativisme moral qui se présente dans le cadre du débat sur le mariage entre conjoints de même sexe porte sur la possibilité que notre Constitution protège la polygamie.

  +-(1215)  

    À un autre moment et en un autre lieu, le fait qu'une question de ce type soit soulevée serait considéré comme comique et, à n'en pas douter, d'aucuns diraient que les partis ne peuvent pas être sérieux. En ce moment, au Canada, les partis sont tellement sérieux que le ministère fédéral de la Condition féminine a lancé un appel urgent aux personnes souhaitant recevoir des fonds pour faire des recherches sur la question de la polygamie et formuler des recommandations à ce sujet. Il n'est pas nécessaire d'être un chercheur respecté à l'échelle nationale ou internationale pour recevoir ce genre de financement, bien que, en cette période relativiste, il semble que l'opinion d'une personne vaut bien celle d'une autre, particulièrement si un agent a financé une opinion, mais pas l'autre.

    Les musulmans du Canada, dont bon nombre sont, pour des motifs religieux, opposés au mariage entre conjoints du même sexe, sont moins opposés à la reconnaissance dans la loi de la polygamie, car celle-ci est permise en droit islamique. Les mormons de stricte observance appuient également cette position; certains députés se souviendront peut-être des reportages portant sur la ville de Bountiful, en Colombie-Britannique, habitée majoritairement par des mormons.

    C'est au tribunal de l'opinion internationale que le Canada pourrait connaître un réveil plutôt brutal. Déjà, le premier ministre a constaté avec surprise qu'au moment où il tentait, en Inde, de discuter des relations commerciales, on l'a contraint à expliquer d'abord à la population indienne pourquoi le Canada appuyait le mariage entre conjoints du même sexe, concept qui, je le répète, est contraire aux enseignements de nombreuses religions indiennes, par exemple, le sikhisme.

    Les Pays-Bas ont connu des difficultés similaires, eux qui sont un des deux seuls pays qui reconnaissent actuellement les mariages entre conjoints de même sexe. Les Pays-Bas reconnaissent ces mariages depuis 2001. L'autre pays qui a reconnu le mariage entre conjoints de même sexe est la Belgique. Le gouvernement suédois prépare un projet de loi pour légaliser le mariage gai et lesbien, tout comme l'Espagne, où l'on s'attend à ce que le mariage entre conjoints de même sexe soit légalisé en 2005.

    À l'instar du Canada, les Pays-Bas ont de nombreux liens historiques avec d'autres régions du monde, comme Aruba aux Antilles qui, depuis 1986, est une entité distincte au sein du royaume des Pays-Bas. Après qu'une lesbienne hollandaise eut épousé une lesbienne d'Aruba aux Pays-Bas, elles sont allées s'installer à Aruba croyant que leur mariage y serait reconnu. Au contraire, leur demande d'enregistrement de leur mariage a été rejetée, dans un climat de grande tension sociale qui, au bout du compte, a forcé le couple à retourner aux Pays-Bas.

    On oublie souvent, dans ces débats relativistes, qu'il existe des opinions morales de portée mondiale qui sont largement partagées et que c'est le comble de l'arrogance de supposer et de présumer que toute modification de ces opinions soutenues depuis longtemps sera acceptée en vertu d'une forme de servilité à l'égard de la pensée éclairée des pays industriels. Imposer une conception relativiste du mariage à ces pays ne relève guère d'autre chose que de la folie et de l'imaginaire de ceux dont l'égocentrisme moral les rend aveugles à la moralité du reste du monde.

    Je crois que l'évêque Henry a encore beaucoup de choses importantes à dire en ce qui concerne le mariage et les traditions familiales. La vraie question qui incite tant de personnes à faire des commentaires est vraisemblablement liée à une interprétation de la Charte canadienne des droits et libertés, interprétation nettement trop libérale pour que la majorité de la société se sente à l'aise de l'accepter.

    Le projet de loi C-38 étant maintenant à l'étude au Parlement, les libéraux ont décidé de ne pas tenir un vote libre et le Nouveau Parti démocratique a adopté une position similaire. S'il n'y a pas de vote libre au Parlement, un référendum national est la seule façon pour les Canadiens de se prononcer sur la question.

    Je lis un extrait d'une brochure que j'ai publiée lors de la dernière campagne électorale et dans laquelle j'exprime les sentiments qui m'habitent depuis mon élection en 1997. J'estime que les gens doivent présenter par écrit les principes et les idées qu'ils défendent. Dans la brochure on peut lire:

     Lors des élections, vous aurez l'occasion de mettre un terme à une décennie d'administration libérale marquée par le scandale, le gaspillage et la corruption. Depuis que vous m'avez élu pour la première fois à titre de député fédéral en 1997, je lutte pour la mise en place d'un gouvernement plus responsable. Aujourd'hui, il y a bien davantage de questions à défendre, notamment le maintien des soins de santé, l'amélioration des conditions de vie pour les moins bien nantis et la préservation des valeurs familiales traditionnelles, y compris la définition du mariage. Je m'engage à poursuivre la lutte.

    Par la même occasion, au cours de cette période, nous exigeons un gouvernement plus responsable, offrant un meilleur accès aux soins de santé, luttant plus efficacement contre la criminalité, proposant des allégements fiscaux, servant mieux les intérêts des familles à faible revenu et des sans-abri et protégeant mieux les valeurs familiales traditionnelles.

  +-(1220)  

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les commentaires du député et cela m'a poussé, en quelque sorte, à y réagir.

    Bien sûr, j'éviterai de parler de la politique du Parti conservateur au sujet des soins de santé. Je pense qu'elle est bien connue et elle fait suffisamment peur à un grand nombre de Canadiens à l'heure actuelle; il n'est pas nécessaire d'en épeurer d'autres. C'est la même chose en ce qui a trait à leur soi-disant affection nouvellement arrivée envers ceux et celles qui sont moins bien nantis. Cela aussi fait déjà suffisamment peur, donc je n'en parlerai pas davantage.

    Je veux toutefois revenir aux autres points qu'a soulevés le député. Il a semblé dire que le gouvernement, en quelque sorte, redéfinissait par lui-même le mariage, présumant que les mariages civils — on ne parle effectivement que de mariages civils — entre conjoints de même sexe n'existent pas à l'heure actuelle. Or cela est faux, comme on le sait.

    Si on vit en Alberta, à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Nouveau-Brunswick, peut-être est-ce le cas présentement. Par contre, en fin de semaine, je lisais un texte d'un professeur de l'Université d'Ottawa qui affirmait que ce que vient de dire le député est faux pour 90 p. 100 de la population canadienne.

    Dans ma province, l'Ontario, ces mariages ont lieu actuellement, et ce, depuis un an ou même plus. Comme je le disais dans le cadre d'un autre débat, j'ai reçu des invitations à certains de ces mariages, mais je n'y suis pas allé. Serai-je prêt un jour à y assister? Je ne le sais pas. C'est secondaire, de toute façon. Il ne s'agit pas de savoir si le député d'en face ou moi-même sommes prêts à endosser ce genre d'union. Il s'agit plutôt de déterminer si cela constitue un droit. C'est là que c'est important.

    Les tribunaux ont statué dans sept provinces qu'il s'agit là d'un droit. Le langage utilisé dans la plupart des cas indiquait qu'il s'agissait d'un droit fondamental en vertu de la Constitution.

  +-(1225)  

[Traduction]

    Mon vis-à-vis affirme que nous aurions pu nous adresser à la Cour suprême pour voir si c'est bien le cas, mais attendez un instant. Dans sept provinces, il a été décidé que c'était le cas. Dans sept provinces, pas dans une, pas dans deux ni dans trois, mais dans sept. Dans sept provinces, la question a été tranchée. En fait, elle a été tranchée dans toutes les provinces où une cause sur le sujet a été entendue. C'est un droit, un droit fondamental.

    Il y a une autre chose que le député ne nous dit pas. Il semble croire qu'il existe un droit d'en appeler à la Cour suprême. Il sait pourtant qu'il n'existe rien de tel en droit. Une fois que la cour d'appel d'un tribunal supérieur a tranché une cause, c'est la fin du processus d'appel traditionnel. Évidemment, on peut demander la permission de faire appel, mais cela ne veut pas dire qu'il existe un droit d'appel. Il n'en existe pas. Évidemment, lorsqu'on demande la permission d'en appeler, comme un gouvernement peut le faire — et j'ai fait partie du Cabinet pendant sept ans et demi — on reçoit un avis à savoir si l'on peut le faire ou non, et le gouvernement peut alors en appeler s'il décide de le faire.

    Le député ne le dit pas, mais il n'y a pratiquement aucun spécialiste qui serait prêt à dire, comme lui, que la permission d'en appeler aurait été donnée, ce qui est la première étape, et que les tribunaux auraient rendu la décision que, selon lui, ils auraient rendue s'il y avait pu y avoir appel, ce qui n'est pas du tout sûr. Les allégations du député ne sont pas factuellement correctes. Il ne peut pas faire une hypothèse, tirer une conclusion à partir de cette hypothèse puis utiliser cette conclusion dans son argumentation si son hypothèse de départ est fausse.

    Nous sommes en présence de décisions prises dans ces sept provinces. Il s'agit de droits qui ont été accordés par ces provinces. Il y a des gens qui se marient à l'heure actuelle dans celles-ci. Pourquoi le député ne l'a-t-il pas mentionné? Cherche-t-il à faire croire aux Canadiens que cette situation n'existe pas en ce moment et qu'elle existerait seulement si le projet de loi était adopté? C'est faux. De tels mariages sont actuellement célébrés dans ces sept provinces.

    Je n'ai aucune idée du nombre de Canadiens ainsi mariés, mais je sais qu'ils en ont le droit. Des décisions ont été rendues en leur faveur dans chacun des cas et dans les sept provinces. Pourquoi les députés d'en face ne le disent-ils pas? Je crois le savoir. C'est parce qu'ils cherchent à faire croire aux Canadiens quelque chose qui n'est pas conforme aux faits. Ils cherchent à les convaincre que, dans ces sept provinces, si le projet de loi n'est pas adopté, ces personnes mariées pourraient peut-être ne plus l'être valablement pour une raison ou pour une autre, ou encore que le droit dont elles bénéficient serait révoqué. Ce n'est pas vrai. Nous savons tous que ce n'est pas vrai.

    Voici ce qu'il faudrait faire, si le député est sérieux dans ses propos. Je ne serais pas d'accord avec lui pour procéder ainsi, mais il faut au moins le dire. Pour modifier l'état actuel des choses, il devrait se prévaloir de la disposition de dérogation. Il faudrait annuler les mariages qui ont été célébrés depuis que ce droit a été accordé pour la première fois, il y a quelques années, puis adopter une mesure législative qui dise le contraire. Je ne serais pas d'accord avec lui, mais au moins, à mon avis, ce serait la position honnête à adopter, c'est-à-dire affirmer aux Canadiens que telle est la question qui se pose à nous, et non pas une idée inventée de toutes pièces ce matin.

    Au sujet du projet de loi lui-même, le député pourrait prétendre, comme d'autres, que les protections en matière de liberté religieuse sont insuffisantes, mais il n'en existe aucune à l'heure actuelle. Aucune disposition législative ne protège actuellement les ministres du culte. Le projet de loi vise à les protéger afin qu'ils ne soient pas poursuivis devant les tribunaux s'ils refusent de célébrer de tels mariages. Je suis entièrement favorable à une telle protection. Je le dis à titre de catholique romain pratiquant. Je ne veux pas que le prêtre de ma paroisse fasse l'objet d'une poursuite. Ce serait insensé.

    Si, comme certains de ses collègues l'ont fait l'autre jour, le député affirme que cette protection est insuffisante, pourquoi ces députés ne feraient-ils pas en sorte que le projet de loi soit renvoyé à un comité, où toute lacune en matière de protection religieuse pourrait être comblée, s'ils en voient une et si cette proposition est honnête?

    Ils font tout pour que le projet de loi ne soit pas renvoyé au comité. Ils le bloquent. Tous les intervenants d'en face ont pris la parole, puis il y a eu un amendement et ils tous repris la parole. Après quoi, nous sommes revenus à la motion principale. Nous connaissons la tactique : c'est de l'obstruction. J'ai déjà été leader du gouvernement à la Chambre pendant plus de six ans et je sais à quoi ressemble l'obstruction. J'ai eu l'occasion de mettre un terme à plusieurs de ces obstructions dans le passé. Je sais très bien de quoi il s'agit et le député le sait aussi bien que moi. C'est une manoeuvre d'obstruction dont l'intention est non pas d'améliorer le projet de loi, mais de dresser les Canadiens contre un droit qui leur a déjà été accordé par les tribunaux. C'est pourquoi elle est inadmissible.

    Tout cela n'a rien à voir avec le fait que chacun d'entre nous, moi le dernier, puisse appuyer ou non la question des mariages civils de personnes du même sexe. C'est une question au sujet de laquelle les tribunaux se sont prononcés, du moins dans ma province. Comme nous en sommes conscients, cela a également été le cas dans six autres provinces et un territoire. Je pense que le public canadien n'est pas sans le savoir non plus. C'est pourquoi cette tentative désespérée des députés de l'autre côté, qui cherchent à remuer l'opinion publique contre la question, trouve aussi peu d'échos. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils connaissent la vérité. Ils savent ce dont il s'agit. Les arguments des interventions d'aujourd'hui ne suffisent simplement pas à avérer quelque chose de faux, simplement parce que plusieurs députés de l'opposition se livrent à des manoeuvres d'obstruction, comme ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises pour tenter de convaincre le public canadien.

  +-(1230)  

[Français]

    C'est donc pour cela que je suis solidaire avec le gouvernement. C'est un vote libre, contrairement à ce qu'a dit le député tantôt. C'est une autre déclaration fausse qui a été faite. Il s'agit d'un vote libre. Personne ne m'a dit de voter d'un côté ou de l'autre sur ce dossier. Pour moi, il s'agit de protéger les droits tels qu'accordés par les tribunaux et je vais le faire.

    C'est la raison pour laquelle que je voterai en faveur de ce projet de loi.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, avant de passer à mes notes, je souhaite réfuter certains arguments contenus dans le discours passionné du député de Glengarry—Prescott—Russell.

    Le député a déclaré qu'il n'y avait pas de possibilité d'appel. Nous savons que cela n'est pas vrai. Le gouvernement libéral de l'époque était en mesure de porter en appel le jugement de première instance, mais il a choisi de ne pas le faire. C'est donc une question de choix. Le député doit dire les choses telles qu'elles sont et parler franchement aux Canadiens. Puisqu'il déclare que le gouvernement souhaite intervenir dans ce débat de façon respectueuse, il doit dire aux Canadiens que le gouvernement a choisi de ne pas en appeler des décisions des tribunaux inférieurs.

    De plus, je prétends qu'il n'existe pas la moindre preuve que, si le Parlement avait effectivement fait passer par toutes les étapes allant jusqu'à l'adoption une mesure législative visant à protéger la définition traditionnelle du mariage, la Cour suprême ne l'aurait pas confirmée, sans nécessité de recours à la disposition d'exemption. Rien ne permet de croire qu'un tel scénario ne se serait pas déroulé. Je tiens à réfuter ce qu'avance le député, tout en sachant qu'il plonge dans le débat pour ajouter à ce qu'il qualifie lui-même d'obstruction. Je crois que les députés de tous les partis ont apprécié le débat.

    Je m'estime très chanceux d'avoir une occasion de plus de débattre le projet de loi C-38, une mesure de très grande portée pour l'institution du mariage et pour la société dans son ensemble. À titre de représentant élu de Prince George—Peace River, j'estime qu'il est de ma responsabilité et de mon devoir de manifester clairement mon opposition à ce projet de loi et mon appui à la définition traditionnelle du mariage. Je vais m'efforcer dans toute la mesure du possible de défendre cette position, que j'ai prise au nom de mes électeurs.

    Nous devons avoir à l'esprit que les décisions que nous allons prendre au sujet de cette mesure qui vise à élargir la définition du mariage pour englober les couples de même sexe auront de très grandes répercussions sur l'avenir de la société canadienne. Nous ne saisissons pas pleinement l'ampleur des effets qu'elle aura dans 10, 15 ou 20 ans. Quelles difficultés aurons-nous laissées aux générations futures? Nous n'avons pas toutes les réponses. Certes, il existe de nombreuses théories sur les effets qu'auront ou n'auront pas les mariages entre personnes de même sexe sur l'avenir de notre pays. Bon nombre d'entre elles ont été exposées à la Chambre au cours du débat.

    Par contre, ce que je veux dire aujourd'hui concerne ce que nous savons. Nous savons que ce projet de loi menace sérieusement la liberté de religion dans notre pays. Comment puis-je en être sûr? Parce que nous en avons déjà eu des exemples découlant d'autres mesures législatives relatives aux droits des homosexuels.

    Avant de poursuivre, j'aimerais déclarer sans la moindre équivoque que, selon moi, les couples homosexuels devraient avoir les mêmes droits et les mêmes privilèges que les couples hétérosexuels. Cela ne fait aucun doute. Par contre, le mariage entre personnes de même sexe n'est pas une question de droits, malgré ce que le député de Glengarry—Prescott—Russell vient d'affirmer.

    J'y reviendrai plus tard. Je dois dire d'abord que je m'inquiète du fait que le gouvernement fédéral libéral, dans son empressement de se pencher sur ce qu'il qualifie faussement de droit, met en péril le droit à la liberté de religion. Le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour tenter de convaincre les Canadiens que les prêtres, les ministres du culte, les rabbins et les imams ne feront pas l'objet de poursuites ou de sanctions juridiques s'ils refusent de célébrer les mariages entre personnes de même sexe.

    Le gouvernement et le ministre de la Justice affirment avec véhémence que les congrégations ou les représentants des églises, synagogues, mosquées et autres centres religieux ne seront pas assujettis à cette loi. Le gouvernement et certains défenseurs de ce projet de loi ont nié le bien-fondé de ces préoccupations, disant qu'elles découlent de la peur, de la haine et de l'homophobie. Selon eux, le fait de soulever l'idée que l'extension de la définition du mariage aux couples de même sexe pourrait compromettre la liberté de religion s'inscrit dans une campagne de peur menée par ceux d'entre nous qui s'opposent à ce projet de loi.

    Le ministre de la Justice nous a assuré que le projet de loi C-38 protégerait la liberté de religion. Sauf tout le respect que je lui dois, on nous a déjà chanté cette chanson, notamment lorsque la Chambre a été saisie, pendant la précédente législature, du projet de loi C-250, qui visait à modifier les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse afin d'y inclure l'orientation sexuelle. Bon nombre d'entre nous craignaient alors que les prêtres, les rabbins, les imams et les autres responsables du culte puissent être accusés de fomenter la haine ou le mépris simplement en citant des passages de la Bible ou du Coran, par exemple. Le gouvernement avait assuré aux Canadiens que jamais cela ne se produirait.

  +-(1240)  

    Le gouvernement prétendait qu'une disposition du projet de loi C-250 accordait une protection suffisante aux organisations et dirigeants religieux et que ceux-ci ne seraient pas sanctionnés s'ils ne faisaient que pratiquer leur religion. Le projet de loi C-250 a reçu la sanction royale le 29 avril 2004 et, un peu plus d'un an plus tard, l'évêque catholique Fred Henry de Calgary a fait l'objet de deux plaintes auprès de l'Alberta Human Rights and Citizenship Commission pour avoir publié des déclarations susceptibles d'exposer des homosexuels à de la haine ou à du mépris.

    Quand le même gouvernement nous dit qu'un dirigeant religieux comme l'évêque Henry jouira d'une protection suffisante en vertu d'une disposition du projet de loi C-38 semblable à celle du projet de loi C-250, qui était censée le protéger, il est tout à fait compréhensible que nous soyons très sceptiques. L'évêque Henry n'est pas le seul. Dans ma province, la Colombie-Britannique, une confrérie catholique a fait l'objet d'une plainte devant la commission des droits de la personne de la province parce qu'elle avait refusé qu'un couple de lesbiennes se serve de sa salle paroissiale pour y tenir sa réception de noces. Ce n'est pas une campagne de peur; c'est la réalité.

    J'aimerais que le ministre de la Justice rencontre face à face l'évêque Henry et les représentants de cette confrérie de la Colombie-Britannique et qu'il essaie de leur expliquer que le projet de loi C-38 les protégera suffisamment. En fait, non seulement il est faux de prétendre que la liberté religieuse sera protégée par le projet de loi C-38, mais encore la Cour suprême du Canada n'appuie même pas ce point de vue.

    J'en profite pour rappeler aux députés et à tous les Canadiens que, contrairement à ce que le gouvernement voudrait bien faire croire à la population, la Cour suprême ne s'est pas prononcée sur la définition du mariage. Elle a refusé de déterminer si la définition traditionnelle du mariage constituait une violation des dispositions de la Charte des droits et libertés relatives à l'égalité, et elle a dit sans équivoque qu'il incombait au Parlement de faire cette détermination. La Cour suprême a dit aux députés, les représentants élus de la population, qu'il leur incombait de trancher cette importante question de politique sociale.

    De plus, après avoir examiné l'avant-projet de loi du gouvernement, la Cour suprême a jugé que la disposition du projet de loi qui était censée protéger la liberté religieuse échappait à la compétence du Parlement fédéral. La Cour suprême a dit, essentiellement, que la disposition invoquée par le gouvernement pour rassurer les Canadiens n'est en fait d'aucune utilité.

    Dans la même veine, j'aimerais encore souligner qu'il est nécessaire de tenir un débat respectueux et honnête concernant le projet de loi C-38. Le premier ministre et le ministre de la Justice induisent sérieusement les Canadiens en erreur lorsqu'ils leur disent que la Cour suprême ou la Charte ne leur laisse pas le choix et qu'ils doivent présenter ce projet de loi pour englober les couples de même sexe dans la définition du mariage. C'est absolument faux. En fait, étant donné que la Cour suprême a refusé de se prononcer sur la définition du mariage, jetons un bref coup d'oeil sur les décisions prises par divers autres tribunaux dans le monde au sujet du mariage homosexuel.

    En 1998, la Cour européenne de justice a jugé que « les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées ou aux relations stables hors mariage entre personnes de sexe opposé ».

    En 1996, la Cour d'appel de Nouvelle-Zélande a refusé de reconnaître le mariage homosexuel, même si l'orientation sexuelle est reconnue expressément dans la Déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande comme un motif de distinction illicite. La décision de la Nouvelle-Zélande a été contestée devant la Commission des droits de la personne des Nations Unies, et cette dernière a statué en 2003 qu'il n'y avait pas de distinction illicite du simple fait qu'on refuse de marier des couples homosexuels.

    À ce jour, aucune organisation internationale de défense des droits de la personne, ni aucun tribunal supérieur national, y compris la Cour suprême du Canada, n'a jamais encore reconnu le mariage homosexuel comme un droit. Le mariage homosexuel n'est pas un droit. Mais la liberté de religion existe bel et bien, même si, selon moi, elle est gravement en danger. Je suis consterné à la vue du gouvernement, qui feint de ne pas voir ce qui se passe dans le monde réel. Il ignore le risque couru par Mgr Henry, évêque de Calgary, et par les autres chefs religieux, qui craignent d'être poursuivis pour avoir refusé de trahir leur foi en célébrant des mariages homosexuels.

    Je répète que, selon la Cour suprême, les garanties juridiques du gouvernement fédéral voulant que les prêtres, les rabbins, les imams et les autres chefs religieux ne soient pas poursuivis n'ont en fait aucune valeur. Quel sera le sort réservé aux chefs religieux dans 10 ou 20 ans à cause des mesures que nous sommes en train de prendre aujourd'hui?

    Peu importe le choix que feront les députés, je leur demande de le faire selon leur conscience et selon les consciences de leurs électeurs. Je leur demande aussi de ne pas croire les affirmations mensongères du gouvernement, selon lesquelles la législation protège suffisamment la liberté de religion. Ce n'est pas vrai, et c'est encore une raison de plus pour laquelle je reste fermement opposé au projet de loi C-38.

  +-(1245)  

    

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Madame la Présidente, je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de parler du projet de loi C-38 et de participer à ce débat historique.

    Ce projet de loi, qui menace de changer la définition traditionnelle du mariage, a suscité une réaction énorme dans ma circonscription. Sans l'ombre d'un doute, aucune question plus importante ne s'est présentée dans ma circonscription en 12 ans, soit depuis que je représente les électeurs de Peace River.

    Ces électeurs de Peace River ont des opinions passionnées sur cette question. J'ai reçu des centaines de lettres et d'appels d'électeurs à propos de ce projet de loi, et dans plus de 96 p. 100 des cas ils s'opposaient à la modification de la définition du mariage. En outre, plus de 450 électeurs ont signé des pétitions demandant au gouvernement de préserver la définition traditionnelle du mariage. Tous les jours, d'autres personnes expriment leur indignation que des modifications de la définition du mariage soient ne serait-ce qu'envisagées.

    Les électeurs de Peace River ne sont pas opposés à l'égalité des droits. En fait, la majorité d'entre eux est favorable à l'attribution dans la loi de droits et d'avantages sociaux aux couples composés de conjoints de même sexe. Toutefois, la plupart d'entre eux est opposée à la modification du terme historique de « mariage ». Bon nombre d'entre eux ont de profondes convictions religieuses et ils craignent grandement que le projet de loi C-38 ne menace les convictions auxquelles ils adhèrent depuis longtemps. Je ne crois pas que ces opinions se limitent à ma circonscription; je crois qu'elles sont partagées par une majorité de Canadiens.

    Le débat porte sur les valeurs sociales fondamentales qui existent dans notre pays. À l'instar de nombreux Canadiens, j'appuie la définition traditionnelle du mariage, soit exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, comme le dit notre common law. Cette common law a évolué pendant des siècles au Canada et pendant plusieurs milliers d'années dans le monde occidental moderne. Cette définition a très bien servi la société et a résisté à l'épreuve du temps. Elle est la pierre angulaire, le fondement de notre société. Pourquoi devons-nous la modifier?

    À mon avis, les députés qui s'opposent à ce projet de loi ne devraient pas être obligés de défendre une notion reconnue depuis fort longtemps. Il devrait incomber à ceux qui veulent réformer cette institution sociale fondamentale de prouver que cela s'impose absolument, qu'on ne peut espérer trouver aucun autre compromis pour respecter les droits des couples de même sexe tout en préservant une des pierres angulaires de notre société et de ses nombreuses cultures. J'estime que, jusqu'ici, le gouvernement n'a pas su le prouver.

    Ce qui me préoccupe sérieusement au sujet du projet de loi, c'est qu'il ne protège pas la liberté de religion au Canada. Le projet de loi ne protège pas expressément la liberté de religion dans les secteurs de compétence fédérale. Il faut examiner cette question et en traiter dans le projet de loi.

    Le préambule de la Charte canadienne des droits et libertés, et les députés d'en face y font souvent allusion, dit que « le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit ». Beaucoup de gens estiment que la mention de Dieu et des valeurs qui découlent d'une conception spirituelle du droit et de la moralité est également un principe fondateur du Canada. Par conséquent, il devrait être reconnu et appliqué aux réalités de la vie moderne, y compris au mariage.

    La Cour suprême du Canada n'a jamais déclaré dans quelque jugement que ce soit que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Au contraire, dans bien des cas, elle a appuyé cette définition. Par exemple, dans la décision Egan portant sur le mariage, l'ancien juge LaForest, de la Cour suprême, a évoqué directement cette définition lorsqu'il a dit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Le jugement Halpern offre un autre exemple. Dans cette affaire, le procureur général du Canada avait présenté des preuves pour appuyer la définition traditionnelle du mariage. On peut lire ce qui suit dans son mémoire:

  +-(1250)  

    Le mariage a toujours été compris comme une union monogame spéciale de conjoints de sexes opposés, comportant des dimensions spirituelles, sociales, économiques et contractuelles, ayant pour but d'unir les sexes opposés, d'encourager la naissance et l'éducation des enfants du mariage et la vie commune.

    La décision que prendra le Parlement sur ce projet de loi aura de profondes répercussions sur le pays et sur les droits et les libertés auxquels tiennent tant les Canadiens. En 1999, il n'y a pas si longtemps, seulement six ans en fait, j'étais présent à la Chambre lorsque le gouvernement libéral s'est engagé à employer tous les moyens nécessaires pour défendre le mariage. Décidément, tout peut changer rapidement. Ce gouvernement a maintenant fait volte-face et soutient que la définition est inconstitutionnelle. Que nous réserve-t-il d'autre?

    Il y a environ un an, l'Australie s'est retrouvée dans la même situation en ce qui concerne les lois sur le mariage. Le gouvernement là-bas a adopté une approche complètement différente du gouvernement libéral. Malgré les pressions exercées par ceux qui préconisaient la légalisation du mariage entre conjoints de même sexe, le premier ministre australien, John Howard, a déclaré qu'il veillerait à ce que le mariage traditionnel soit défini dans la loi et à ce que le mariage entre conjoints de même sexe soit interdit pour protéger, comme il l'a dit, « une institution fondamentale de notre société qui a énormément contribué à notre stabilité et à notre succès ».

    L'Australie a adopté, avec l'appui de l'opposition officielle, sa loi qui définissait le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Le gouvernement libéral a, quant à lui, choisi d'emprunter un autre chemin que je ne peux appuyer. Je voterai contre le projet de loi C-38 sous sa forme actuelle. J'espère que tous les députés réfléchiront attentivement à ce qui est en jeu avant de voter. Notre décision pourrait avoir d'énormes conséquences pour les générations à venir.

    Si ce projet de loi est adopté sans amendement, nous redéfinirons le mariage contre le gré de la plupart des Canadiens pour satisfaire aux droits à l'égalité. Une approche beaucoup plus raisonnable s'offre à nous pour régler cette question. Je n'appuierai pas le projet de loi C-38 sous sa forme actuelle, s'il n'est pas considérablement modifié.

+-

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Madame la Présidente, le mariage est une très noble tradition qui a subi l'épreuve du temps et qui fait partie intégrante des fondations de notre société. Depuis des milliers d'années, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Depuis la Confédération, le mariage en droit canadien, a été défini comme étant exclusivement l'union volontaire d'un homme et d'une femme. Je crois que cette définition a bien servi la société et devrait être conservée.

    Depuis ma première élection à la Chambre des communes, en 1993, le Parlement a adopté des lois qui ont étendu aux couples homosexuels des avantages qui n'étaient auparavant accordés qu'aux couples mariés hétérosexuels. Ces lois visaient à introduire l'égalité dans le système et le gouvernement libéral nous a donné l'assurance à maintes reprises que les changements ne se répercuteraient pas sur la définition du mariage.

    Les députés de l'Alliance canadienne craignaient que nos électeurs exigent l'assurance qu'il n'y aurait pas de changement, aussi, en juin 1999, comme mon collègue vient de le dire, nous avons proposé la motion suivante:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    Les députés libéraux, les ministres, le premier ministre de l'époque, le premier ministre actuel et l'ancienne ministre de la Justice, qui est aujourd'hui vice-première ministre, ont tous voté pour réaffirmer la définition traditionnelle du mariage et prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver cette définition.

    Voici ce que la vice-première ministre, la seule libérale d'Edmonton, en Alberta, à l'époque et aujourd'hui, avait à dire au sujet des intentions du gouvernement: « Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. » Elle a confirmé cette déclaration en affirmant:

    J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour satisfaire aux exigences du droit à l'égalité dans la question des partenaires de même sexe, une question qui se présente maintenant aux Canadiens.

    Avec l'appui entier du premier ministre actuel et des principaux acteurs des banquettes ministérielles, la motion a été adoptée à une écrasante majorité de 215 voix contre 55.

    En septembre 2003, juste quatre ans après la première fois, nous avons présenté une motion visant à réaffirmer que le mariage était et devait demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Cette fois-ci, les libéraux ont fait volte-face et le premier ministre et sa vice-première ministre ont voté contre la réaffirmation de la définition traditionnelle du mariage. Lorsque le premier ministre et sa vice-première ministre ne tergiversent pas, ils font volte-face.

    Si les Canadiens ne peuvent pas faire confiance au premier ministre sur cette question, comment peuvent-ils lui faire confiance sur quoi que ce soit?

    Selon les conservateurs, la vaste majorité des Canadiens estiment que le mariage est une institution distincte fondamentale, mais que les couples de même sexe peuvent bénéficier de droits ou d'avantages équivalents à ceux des autres couples.

    Le chef de l'opposition officielle, mon chef, a déposé des amendements raisonnables et réfléchis au projet de loi. Nous sommes d'avis que la loi doit continuer de reconnaître la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Parallèlement, nous proposons que d'autres types d'unions, quelle qu'en soit la forme, qu'il s'agisse de partenariats enregistrés, de partenariats domestiques, d'unions civiles ou autres, prévues par les lois provinciales appropriées, soient assorties des mêmes droits, privilèges et obligations juridiques que le mariage. Pour ce qui est des questions touchant les droits et avantages de compétence fédérale, notre parti veillerait à ce que les Canadiens vivant dans d'autres formes d'unions aient, dans tout régime d'application fédéral, les mêmes droits et avantages prévus dans la loi fédérale.

  +-(1255)  

    Nous croyons que c'est la volonté de la majorité des Canadiens. Selon les récents sondages d'opinion publique, et même selon les sondages des libéraux semble-t-il, deux Canadiens sur trois ne veulent pas que la définition du mariage soit changée.

    La question du mariage entre conjoints de même sexe peut avoir divisé certains Canadiens, mais cela ne s'est pas produit dans ma circonscription, Wetaskiwin, où la définition traditionnelle du mariage jouit d'un appui généralisé. J'ai effectué un sondage et j'ai pu constater qu'il y avait un très fort appui à la définition traditionnelle du mariage.

    C'est ce que disaient des centaines de lettres sur la question que j'ai reçues. Ce sont des lettres de mes électeurs. Un habitant de la ville de Calmar, qui croit que la définition est essentielle à la santé de notre société, a déclaré qu'il tremblait à la pensée de ce qui allait se produire dans notre société si on permettait le mariage entre conjoints de même sexe. C'était une catastrophe, selon cette personne.

    D'autres électeurs de Wetaskiwin ont dit ce qui suit:

    Le mariage est une institution qui a une très grande importance religieuse, sociale et culturelle. Il faut que cela demeure une relation entre un homme et une femme. L'histoire prouve que lorsque la cellule familiale est forte, c'est toute la nation qui prospère.

    Je ne suis pas contre la reconnaissance de relations contractuelles entre deux hommes et deux femmes, qui leur garantiraient les mêmes avantages juridiques qu'aux couples mariés. Cependant, un tel contrat ne devrait pas être appelé un mariage.

    Un autre homme de Wetaskiwin a écrit:

    Le mariage est une institution unique qui diffère de toute autre forme de relation en raison de son statut et de son caractère. La loi devrait reconnaître aux unions entre personnes de même sexe un statut spécial et un caractère unique tout comme notre constitution le fait pour les mariages hétérosexuels...

    Une autre personne de Ponoka a écrit ceci: « Je ne m'oppose pas aux unions civiles entre homosexuels. Toutefois, les Églises ne devraient pas être obligées de marier deux personnes de même sexe et elles le seront si la loi entre en vigueur. »

    Un couple de la ville historique de Rocky Mountain House a écrit ce qui suit:

    Nous voulons que la définition actuelle du mariage soit préservée. Les lois en vigueur protègent déjà les droits de chaque membre de notre société. On peut facilement élargir cette protection sans essayer de modifier la définition du mariage.

    Les Canadiens veulent avoir leur mot à dire au sujet du projet de loi. Nous avons cru qu'ils pourraient s'exprimer lorsque nous avons appris que le premier ministre avait promis d'élargir le mandat du comité législatif étudiant le projet de loi C-38. Mais il y avait un hic, comme toujours lorsque nous avons affaire aux libéraux. Comme d'habitude, la réalité n'est pas à la hauteur de la promesse. Je pense que le NPD est en train de l'apprendre. À l'heure actuelle, le comité législatif n'a pas qualité pour entendre autre chose que des témoignages techniques. Selon le Règlement de la Chambre des communes, les témoins se présentant devant les comités législatifs spéciaux ne peuvent s'exprimer que sur des questions techniques et les comités n'ont pas le pouvoir de modifier leur mandat.

    Je suis d'accord avec mon collègue de Provencher, qui affirme que la décision des libéraux de renvoyer le projet de loi C-38 à un comité législatif s'inscrit dans un vaste plan libéral visant à faire fi du point de vue des Canadiens sur le projet de loi.

    Les libéraux ne veulent pas que les Canadiens sachent que le projet de loi du gouvernement ne protège pas adéquatement les libertés religieuses. Il est troublant que le projet de loi des libéraux offre si peu d'assurances que les libertés religieuses seront protégées si la définition légale du mariage change. Il va certainement être contesté en justice. Il y a déjà des précédents; la semaine dernière, un juge, en rendant une décision, a dit que la liberté de religion n'était pas absolue.

    Les libéraux essaient de donner à la population l'assurance qu'ils protégeront la liberté de religion, mais en réalité, la célébration du mariage relève des provinces. Le projet de loi C-38 ne fait pas ce que le gouvernement promet aux Canadiens.

    Le problème, c'est que la Cour suprême a déjà statué que la disposition outrepasse la compétence du gouvernement fédéral, car la célébration du mariage relève des provinces. Il n'y a qu'une disposition de protection et elle n'est pas valable. On ne prévoit aucune disposition législative protégeant expressément la liberté religieuse dans les champs de compétence des provinces.

    Je sais que le temps file et je veux lire deux autres citations.

  +-(1300)  

    Cette citation est de Lang Michener et c'est un avis juridique. Il dit ceci:

    Si le projet de loi C-38 est adopté, les autorités provinciales et autres risquent fort de s'en servir pour violer la liberté de conscience et de religion des Canadiens ordinaires. Des fonctionnaires perdront probablement leur emploi du simple fait de leurs convictions morales. Nous pensons que vos électeurs, y compris les groupes religieux et ceux qui en font partie, feront face à des poursuites en justice coûteuses et ruineuses.

    Je voudrais citer un extrait d'un dépliant préparé par un organisme catholique, dépliant dont j'ai pris connaissance l'autre jour et qui résume bien la situation en ces termes:

    Le mariage en tant qu'institution a une très grande signification; celle-ci existe depuis des milliers d'années. Le mot que nous utilisons pour nommer cette institution--le mariage--est plein de sens, d'histoire, il est chargé d'images, de symboles, et devrait être réservé à cette réalité unique.

    Je m'oppose à l'adoption de ce projet de loi à toutes les étapes.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord remercier le whip de mon parti de m'avoir permis de dire encore quelques mots sur ce projet de loi. Je lui en sais vraiment gré. Comme je ne dispose que de 10 minutes, je me concentrerai sur un seul point, c'est-à-dire ce que je considère être la fraude juridique et politique à laquelle ce projet de loi soumet les Canadiens et les parlementaires. J'expliquerai d'abord ce que je veux dire par cela, parce que ce sont des mots très forts et que je les ai prononcés en toute sincérité.

    Le gouvernement a présenté un renvoi à la Cour suprême du Canada. Deux dispositions de la mesure législative proposée étaient en cause. La première porte sur le mariage civil et la seconde prévoit que:

...la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l’objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d’avoir et d’exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses;

    L'article 3 de la loi dont nous sommes saisis, prévoit que:

     Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Comme on peut le voir, ces deux dispositions sont pratiquement identiques. Dans le renvoi, la Cour suprême a dit ceci de l'article 2 dont je viens de faire lecture. Voici la citation textuelle. Ce ne sont pas mes paroles, mais bien celles de la Cour suprême du Canada:

    L'article 2 de la Loi proposée traite des personnes qui peuvent (ou doivent) procéder aux mariages. La compétence législative relative à la célébration des mariages est attribuée exclusivement aux provinces par le par. 92(12) de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le procureur général du Canada soutient que l'art. 2 de la Loi proposée est de nature déclaratoire, en ce qu'il précise simplement que le Parlement ne veut pas que les autres dispositions de la Loi proposée soient interprétées de façon à empiéter sur la compétence provinciale en matière de célébration du mariage. Cet article peut être perçu comme un effort en vue de rassurer les provinces et d'apaiser les craintes des autorités religieuses qui procèdent à des mariages. Si dignes d'attention soient ces préoccupations, seules les provinces peuvent édicter des exemptions aux règles en vigueur en matière de célébration, car de telles exemptions se rapportent nécessairement à la « célébration du mariage » visée au par. 92(12). L'article 2 de la Loi proposée ne relève donc pas de la compétence du Parlement.

    Cela veut dire que la question ne relève pas de la compétence de la Chambre. Je poursuis:

    Certes, le Parlement a compétence exclusive pour édicter des dispositions déclaratoires concernant l'interprétation de ses propres lois, mais de telles dispositions ne peuvent avoir aucun effet sur le partage constitutionnel des compétences législatives. C'est aux tribunaux qu'il appartient de trancher cette question, lorsqu'elle se pose. Par conséquent, une disposition fédérale visant à garantir que la loi dans laquelle elle s'insère ne sera pas interprétée de façon à empiéter sur les pouvoirs des provinces est sans effet et superflue.

    Ce sont les mots de la Cour suprême du Canada. Compte tenu de ces observations, du fait que la disposition proposée ne relève pas du Parlement, qu'elle est sans effet et superflue, que peut-elle bien faire dans le projet de loi? Rien du tout, à moins que le but visé ne soit de faire croire qu'elle protégera les libertés religieuses, et cela ne tient pas debout sur le plan juridique.

    Il y a des députés qui appuient le projet de loi en raison de cette disposition. Ils disent qu'ils vont adopter le projet de loi, mais que cette disposition protégera les autorités religieuses. Ce ne sont que des balivernes. Cette disposition ne protégera rien du tout. Il se peut fort bien que la Charte protège les libertés religieuses, mais ce n'est pas ce que dit cette disposition. Elle dit qu'elle le fera, mais le Parlement n'a pas ce pouvoir et, aux termes de la Constitution, elle ne devrait même pas être là. C'est là mon premier point.

  +-(1305)  

    Ne serait-ce que pour mes électeurs, je tiens à lire une lettre publiée dans le National Post la semaine dernière. D'autres intervenants ont parlé de cette lettre, qui dit ceci:

    Nous les avocats soussignés pratiquons ou enseignons le droit en matière de litige, de droits de la personne, de religion, d'activités caritatives ou le droit constitutionnel. Nous avons examiné deux avis juridiques en matière de droit constitutionnel émanant du cabinet Lang Mitchener [...] relativement au projet de loi C-38, par lequel le gouvernement fédéral donne accès au mariage civil aux couples de même sexe. Voici d'abord un résumé des principales conclusions du cabinet, puis nos propres observations à ce sujet.

    Question: Est-ce que dans sa décision sur le renvoi relatif au mariage entre personnes du même sexe la Cour suprême du Canada [...] demande que le Parlement modifie la définition que donne la common law du mariage?

    Réponse: Non.

    Selon moi, c'est bien.

    Question: Est-ce que la définition du mariage selon la common law et comme le conçoit la chrétienté (comme en font état les paragraphes 21 et 22 de la décision sur le renvoi)...

    Il s'agit de la décision de la Cour suprême et du mot « chrétienté » qu'elle a utilisé.

    ...est compatible avec le précédent constitutionnel selon lequel le Parlement peut néanmoins définir le mariage comme étant exclusivement l'union à vie d'un homme et d'une femme tant que l'objectif est laïque et compatible avec la Charte?

    Réponse: Oui. La capacité juridique en matière de mariage civil est attribuée au paragraphe 91(26) de la Loi constitutionnelle [...] qui concerne la compétence exclusive du Parlement du Canada.

    Question: Le Parlement agirait-il de manière compatible avec la jurisprudence s'il invoquait l'intérêt des enfants pour définir légalement le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme et pour créer une institution publique rendant plus probable le fait que les enfants seront élevés par leur mère et leur père naturels?

    Réponse: Oui. La Cour suprême a déjà reconnu l'importance de protéger l'intérêt des enfants dans divers contextes.

    Comme on l'a signalé, la Cour suprême a déjà reconnu l'importance du mariage en tant qu'institution hétérosexuelle. Le juge La Forest a formulé cette observation dans l'affaire Egan, mais la Cour d'appel de l'Ontario choisit d'ignorer la Cour suprême lorsque cela sert ses objectifs.

    Question: Le projet de loi C-38 devrait-il être adopté tel que proposé, le Parlement a-t-il la compétence constitutionnelle pour protéger légalement la liberté des autorités ou des groupes religieux de la contrainte d’avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    Réponse: Non.

    Pour les mêmes raisons que je viens de mentionner.

    Question: Si le projet de loi C-38 est adopté, les groupes religieux ou les autorités religieuses qui refusent de célébrer un mariage pourraient-ils faire l'objet de mesures par d'autres personnes?

    Réponse: Oui. Un conjoint de même sexe putatif qui se voit refuser une licence de mariage ou l'accès à un endroit pour célébrer un mariage...

    Et j'ajouterais ou donner une réception,

    ...disposerait d'un certain nombre d'options pour faire valoir ses droits.

    Question: Le Parlement a-t-il le pouvoir, par l'entremise du projet de loi C-38 ou autrement, de protéger les groupes religieux ou les autorités religieuses contre les mesures susmentionnées?

    Réponse: Non. Le Parlement du Canada ne peut protéger les groupes religieux ou les autorités religieuses contre les mesures susmentionnées, parce la célébration du mariage relève de la compétence exclusive des provinces.

    Les auteurs de la lettre poursuivent en disant:

    De l'avis des soussignés...

    Et aussi du mien,

...le cabinet Lang Michener a correctement fait état de la loi actuelle au Canada. Il ne fait guère de doute que, s'il est adopté, le projet de loi C-38 sera utilisé par les gouvernements provinciaux et d'autres pour déroger à la liberté de conscience et de religion des Canadiens ordinaires.

    C'est déjà le cas. Nous ne pouvons prétendre le contraire, parce qu'il y a déjà des causes devant les tribunaux des droits de la personne. Les auteurs de la lettre poursuivent en disant:

Des autorités publiques vont fort probablement perdre leur emploi, simplement en raison de leurs convictions morales.

    Cela s'est produit.

    Nous sommes d'avis que certains de vos électeurs, y compris des groupes religieux et des membres de groupes religieux, feront l'objet de poursuites coûteuses et ruineuses si le projet de loi C-38 est adopté.

    C'est aussi mon opinion.

    Si les députés croient au mariage entre conjoints de même sexe qu'ils votent en faveur de celui-ci, mais qu'ils ne le fassent pas si c'est parce qu'ils croient que l'article 3 va protéger les autorités religieuses, parce que c'est de la foutaise. Personne n'est plus aveugle que celui qui refuse de voir.

  +-(1310)  

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Madame la Présidente, c'est un privilège d'intervenir aujourd'hui au nom des électeurs de Fundy Royal au sujet de cette question très importante.

    Au cours du débat sur le projet de loi C-38, j'ai suivi avec un vif intérêt les interventions des députés et je sais qu'il y a des points de vue opposés. Chose certaine, il ressort de plus en plus clairement que le présent débat n'aurait pas lieu si le gouvernement avait tenu parole. En effet, il y a quelques années à peine, le gouvernement s'était engagé envers les Canadiens à prendre toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage au Canada.

    Je sais que la mémoire est une faculté qui oublie. Il m'arrive parfois d'oublier certaines choses, mais lorsqu'il s'agit de questions de grande importance, il vaut la peine de rappeler aux Canadiens ce que les représentants élus ont dit, ce qu'ils ont fait et comment ils ont voté. Les citoyens élisent des députés en fonction de leurs propos et de leurs actes passés et, au moment de nous engager dans un débat sur cette question, nous aurions tort d'oublier ce qu'ils ont fait.

    On sait qu'il y a quelques années, compte tenu de l'importance du mariage dans toutes les sociétés, dans toutes les religions, à la grandeur de notre pays et partout dans le monde, la majorité parlementaire, l'actuel premier ministre, l'actuelle vice-première ministre et de nombreux ministres, pour ne nommer qu'eux, ont voté sur la question et ont dit aux Canadiens qu'ils prendraient toutes les mesures nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage. Or, nous sommes une fois de plus témoins d'un bris de promesse de leur part. Il est déplorable que le gouvernement ait laissé tomber les Canadiens, car nos concitoyens, qui sont des gens de bonne foi, ont voté pour leurs députés en se fiant à leurs déclarations.

    Une chose est de plus en plus claire: cette question divise les Canadiens. Le dernier intervenant a parlé de la liberté religieuse, et nous avons entendu d'éminents constitutionnalistes affirmer que la modification de la définition du mariage pouvait donner lieu à des attaques contre la liberté religieuse. Nous l'avons d'ailleurs déjà constaté. L'évêque de Calgary, Fred Henry, a été traduit devant une commission des droits de la personne; deux plaintes ont été logées contre lui après qu'il ait pris position sur le mariage, un sujet d'une très grande importance pour sa foi. Et ce n'est que le début. L'encre du projet de loi est à peine sèche que, déjà, la liberté de religion fait l'objet d'attaques.

    Si l'on observe ce qui se passe ailleurs dans le monde, il est de plus en plus évident que les libéraux ont adopté une approche qui est source d'intolérance et de discorde à l'égard d'une question à laquelle les Canadiens accordent une très grande importance. Comme dans le cas du scandale des commandites, la ligne dure adoptée par les libéraux a eu pour effet de diviser les Canadiens au lieu de les unir.

    Dans un pays comme le nôtre, il incombe aux parlementaires, lorsqu'ils débattent de questions semblables, d'agir de façon à unir les Canadiens. Nous devrions chercher des solutions gagnantes aux problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés, au lieu d'agir de façon à les diviser. Les sondages, et je sais que ceux d'en face les consultent, montrent qu'une très forte majorité de Canadiens appuient la définition actuelle du mariage.

    Les Canadiens sont de plus en plus nombreux à nous dire qu'ils veulent que tous les Canadiens aient des droits, des avantages et des obligations égaux en vertu de la loi. C'est clair. Nous sommes un peuple juste. Nous appuyons l'égalité de tous les Canadiens. Nos concitoyens nous disent également qu'ils sont favorables au maintien de la définition actuelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, comme partout ailleurs sur cette Terre. C'est la raison pour laquelle je crois que les Canadiens appuient en très grande majorité l'approche adoptée par le chef de mon parti, qui préconise le maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1315)  

    Sa proposition prévoit également que les partenaires de couples du même sexe jouiraient de droits, d'avantages et d'obligations égaux en vertu de la loi fédérale. C'est une approche juste, typiquement canadienne, de la question.

    Nous croyons qu'elle permettra de répondre aux besoins des Canadiens qui estiment que le mariage est une institution et qu'il devrait le rester. Le juge La Forest, de la Cour suprême du Canada, a déclaré, dans la décision qu'il a rendue dans l'affaire Egan, que le mariage est une institution hétérosexuelle. Cela satisfait également ceux qui recherchent la reconnaissance et l'égalité en vertu des lois fédérales du Canada.

    Cette approche n'est pas seulement conforme aux croyances de la vaste majorité des Canadiens. En effet, il est aussi instructif d'apprendre, après les recherches que nous avons faites sur la question, qu'elle est conforme, comme l'a confirmé le récent avis, à la Charte des droits et libertés. Elle est certainement conforme aux nouvelles pratiques de bien des pays du monde entier. Dans l'ensemble du monde industrialisé, c'est l'approche qu'ont adoptée les pays les plus modernes.

    Dans le monde entier, deux pays seulement ont adopté une loi reconnaissant sur le mariage entre conjoints de même sexe, en l'occurrence la Belgique et les Pays-Bas. Ce sont les deux seuls. De loin, la vaste majorité des États ont suivi la voie que préfèrent les Canadiens, celle qu'ils appuient et celle qu'ils demandent aux députés d'emprunter en reconnaissant les unions civiles et les partenariats domestiques, les avantages et les obligations, mais sans pour autant supprimer en droit la signification actuelle du mot « mariage ».

    Des pays comme la France, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Islande, la Finlande, l'Allemagne, le Portugal et la Nouvelle-Zélande ont tous maintenu la définition traditionnelle du mariage. Récemment, l'Australie a pris des mesures précises pour préserver la définition traditionnelle du mariage.

    Il est aussi important de savoir qu'aucun tribunal national ou international, y compris la Cour suprême du Canada, n'a statué qu'une modification de la définition du mariage serait nécessaire pour respecter les droits à l'égalité. Comme nous le savons, la Cour suprême du Canada, la plus haute instance juridique du pays, a statué que le seul élément inconstitutionnel du projet de loi C-38, c'est la protection des libertés religieuses promise par les libéraux. Paradoxalement, seule cette disposition est inconstitutionnelle.

    La Cour n'a pas dit que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Elle n'a pas dit que le gouvernement fédéral devait changer la définition du mariage. Elle a dit que si cette définition était changée, le pouvoir de protéger les libertés religieuses ne relèverait plus de la compétence de la Chambre. Nous avons déjà vu cela. Nous avons déjà vu ces libertés piétinées par l'approche gagnant-perdant des libéraux, plutôt qu'être assurées par la solution que préfèrent les Canadiens et qui ne fait que des gagnants.

    J'estime qu'il est tout à fait raisonnable comme compromis pour la société canadienne d'adopter la même position que les pays susmentionnés. Ainsi, la grande majorité des Canadiens qui cherchent un terrain d'entente et une solution proprement canadienne à la question seront satisfaits. Je doute que la plupart des Canadiens souhaitent être encore plus radicaux que certains des gouvernements les plus gauchistes de la planète. Ils cherchent un compromis raisonnable et modéré qui respecte les droits des couples homosexuels tout en préservant l'institution du mariage, une institution qui date depuis très longtemps et qui est si fondamentale dans notre société et partout au monde.

    Cette approche est l'approche canadienne. C'est le seul autre choix que nous avons, et c'est mon parti qui l'offre. D'après les sondages, si le gouvernement donnait honnêtement le choix aux Canadiens de préserver la définition du mariage tout en respectant les droits de ceux qui entretiennent d'autres genres de relations, la majorité écrasante des Canadiens l'entérinerait.

    Le mariage, et la famille qui en découle, sont les institutions fondamentales et centrales de notre société. Nous ne devrions pas les modifier à la légère et je ne pense pas que le gouvernement ait démontré qu'il y a une raison impérieuse de le faire.

  +-(1320)  

    Il y a quelques années, la vice-première ministre s'est exprimée sur la question. Les Canadiens l'ont cru et ont appuyé son parti. Elle a dit:

    De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale [...] [et elle] est appliquée systématiquement au Canada[...]

    Ce que la ministre a dit ensuite est important:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucune intention de modifier la définition du mariage[...]

    Ce sont là les propos de la vice-première ministre, qui parlait au nom du gouvernement. Les Canadiens ont eu tort de faire confiance aux libéraux. J'espère qu'ils ne le feront plus.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, je tiens à faire remarquer une chose avant de présenter mes observations. Le premier ministre a soutenu la semaine dernière que l'adoption du budget était sa priorité, mais pourtant aujourd'hui, lundi, nous débattons du projet de loi sur le mariage. Pourquoi les libéraux tiennent-ils tant à précipiter l'adoption de ce projet de loi au Parlement? Pourquoi ce projet de loi est-il leur priorité absolue?

    Je commencerai maintenant mon discours. Le débat entourant le projet de loi C-38 nous ramène souvent aux droits des Canadiens. Les promoteurs du projet de loi affirment que les partenaires de même sexe ont le droit de se marier. On semble toutefois oublier les droits des enfants, qui, eux aussi, sont Canadiens comme nous. On semble avoir oublié leur bien-être.

    Ce débat devrait reposer sur notre souci des enfants. Ceux qui nous critiquent disent que nous ne devrions pas faire de lien entre les enfants et le mariage. Cependant, nous savons que le mariage constitue la base d'une famille solide. De nombreux Canadiens voient dans le projet de loi C-38 non pas un texte sur le mariage entre conjoints de même sexe, mais un texte sur la famille traditionnelle. Ce projet de loi menace les familles traditionnelles qui ont à leur base une mère et un père. De nombreuses études ont confirmé que pour les enfants, l'idéal est de grandir dans un foyer qui comprend une mère et un père. On ne doit pas perdre de vue cette réalité dans ce débat.

    On nous demande d'appuyer un projet de loi qui va à l'encontre d'une cérémonie sacrée dont le but ultime est la procréation. Je demeure fortement opposé à ce projet de loi. En 1999, lorsque la Chambre avait été saisie d'un changement possible à la définition du mariage, je m'y étais opposé et ma position est inébranlable. Je défendrai la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    La transmission de la vie humaine est le point central de bon nombre de nos valeurs sociétales. Les enfants veulent savoir qui sont leurs parents biologiques. Par exemple, en Australie, les enfants réclament le droit de connaître l'identité de leurs parents biologiques et d'être élevés par eux si possible.

    Nous assistons déjà à la déconstruction de l'institution sociétale du mariage. Bien des jeunes croient que le mariage n'est synonyme que d'amour et d'engagement. Le projet de loi C-38 ne fait que renforcer cette conception. Aux Pays-Bas, par exemple, l'élargissement de la définition du mariage n'a pas encouragé les gens à se marier en plus grand nombre. En fait, l'effet a été opposé. Au cours des trois dernières années, il est devenu évident que le changement de la définition du mariage est en train de détruire la stabilité de cette institution et les enfants en souffrent. Si un tel projet de loi était adopté au Canada, quelles seraient les conséquences pour la génération suivante?

    La protection de la société devrait être notre priorité. Les tribunaux ne sont plus un bouclier, mais bien une épée pour ce mouvement de sociolibéralisme. Les libéraux parlent de purger le Canada de ces éléments toxiques. Des gens doivent maintenant se présenter devant les tribunaux afin que leurs opinions soient examinées. C'est une nouvelle forme d'inquisition. Nous abandonnons le libéralisme traditionnel.

    Ceci m'amène à parler du cri de ralliement des libéraux tout au long de ce débat: ceux qui s'opposent aux mariages entre personnes de même sexe sont « anticanadiens ». Comment peuvent-ils être aussi insultants? Ils disent que ceux qui n'appuient pas leur projet de loi sont anticanadiens. Ils nous taxent d'anticanadianisme parce que nous voulons protéger la définition traditionnelle du mariage, parce que nous voulons maintenir le caractère religieux et profondément unique du mariage et parce que nous comprenons toutes les ramifications de l'adoption du projet de loi C-38.

    Ces ramifications sont bien définies par l'Alliance évangélique du Canada, qui affirme, dans le document qu'elle a produit:

    Les croyants sont-ils anticanadiens? Il ressort clairement des sondages que les Canadiens sont nettement divisés sur la question des mariages entre personnes de même sexe. Pourtant, le gouvernement prétend que ceux qui s'opposent à la redéfinition du mariage sont « anticanadiens ». Les chrétiens qui ne peuvent assimiler les unions entre personnes de même sexe au « mariage » se verront obligés de se cacher comme le faisaient il n'y a pas si longtemps les gais et lesbiennes. On s'apprête à marginaliser ceux dont les valeurs ont bâti le Canada.

    Si ce n'est par l'emploi du mot « mariage », comment allons-nous promouvoir nos croyances, nos traditions et la compréhension religieuse que nous avons de la nature du mariage sans être réduits au silence par des accusations d'intolérance? Quel mot allons-nous utiliser pour promouvoir le lien sexuel permanent et exclusif entre l'homme et la femme et l'importance de ce lien pour élever des enfants?

    Le gouvernement n'est pas obligé de modifier la définition du mariage. J'invite tous les députés à ne pas l'oublier. La Cour suprême du Canada n'a pas décidé que la Charte imposait une redéfinition du mariage.

  +-(1325)  

    La définition actuelle du mariage a résisté à l'épreuve du temps. Des générations de Canadiens hétérosexuels ont bénéficié du privilège d'être unis dans les liens du mariage, ayant respecté les limites imposées par nos lois, à savoir, premièrement, que le mariage unit un homme et une femme, deuxièmement, qu'il est limité à des personne ayant atteint un certain âge, troisièmement, qu'il est limité à deux personnes, quatrièmement, qu'il est limité à des personnes sans lien de consanguinité, cinquièmement, que le mariage doit être consensuel, les deux parties ne pouvant être mariées de force.

    Ces limites ont été établies pour protéger les Canadiens et notre société. Le fait que des limites soient imposées ne constitue pas une violation des droits de la personne. La définition actuelle du mariage ne constitue pas une violation de ces droits.

    J'ai reçu des centaines de lettres d'électeurs de ma circonscription, Yorkton—Melville, et d'ailleurs au Canada, qui sont tout à fait contre le projet de loi C-38. Pour ces personnes, la définition actuelle du mariage coule de source. Ces lettres proviennent de tout un éventail de Canadiens, y compris de nouveaux mariés et de personnes mariées depuis des décennies. Les voeux qu'ils ont prononcés et la reconnaissance du mariage aux yeux de notre pays et de Dieu ont pour eux une grande valeur. Ils n'arrivent pas à concevoir qu'un gouvernement puisse faire si peu de cas d'une institution si sacrée.

    Parmi les lettres que j'ai reçues, il y en avait une qui venait de Regina. L'auteure écrit que si le projet de loi C-38 est adopté, elle considérera que son mariage, qui date de 35 ans, est annulé. Elle n'est certainement pas la seule à avoir ce genre de pensées.

    Il ne s'agit pas d'un changement qu'on peut imposer aux Canadiens simplement parce qu'un gouvernement en a décidé ainsi. En fait, il y a tout juste cinq ans, les députés du gouvernement libéral ont affirmé que la définition du mariage ne devait pas être changée. La ministre de la Justice de l'époque a déclaré:

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels [...] Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    Et voici une autre citation de la même ministre de la Justice, en 2000:

    Nous reconnaissons que le mariage est une valeur fondamentale et importante pour les Canadiens. On ne modifie pas cette valeur et l'importance de celle-ci en reconnaissant, en droit, d'autres formes de relations stables fondées sur un engagement.

    Qu'est-ce qui a changé depuis que les libéraux ont assuré les Canadiens à deux reprises qu'ils maintiendraient la définition traditionnelle du mariage? Le gouvernement libéral a-t-il l'impression que le mariage n'est plus une valeur fondamentale pour les Canadiens et qu'il est pour eux, désormais, sans importance? Si c'est effectivement ce que croient les libéraux, je suis prêt à leur montrer des centaines de lettres pour leur prouver le contraire. En fait, je recommande aux députés ministériels de lire ces lettres, parce que je ne crois pas qu'ils comprennent l'importance du mariage pour les Canadiens. J'exhorte le gouvernement à élargir le débat pour permettre aux Canadiens de s'exprimer, au lieu de tenir pour acquis qu'il sait déjà ce que pense la population. Allons voir ce qu'en pensent les gens.

    En tant que représentants élus des Canadiens, nous devrions défendre leurs intérêts. Le projet de loi C-38 est étudié à toute vapeur. À un point tel que, selon moi, nombre de députés n'ont pas le temps de faire vraiment le tour de la question, et ne peuvent donc pas représenter comme il se doit la population au Parlement.

    Si nous adoptons le projet de loi sur le mariage homosexuel, nous disons au reste du monde que la définition traditionnelle du mariage viole les droits de la personne. Et pourtant, les tentatives à l'échelle internationale pour faire accepter le mariage homosexuel en s'appuyant sur l'argument de la défense des droits de la personne ont échoué. En 1998, la Cour européenne de justice a statué que « les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées [...] ».

    En 1996, la Cour d'appel de Nouvelle-Zélande a refusé de reconnaître le mariage entre personnes de même sexe, même si l'orientation sexuelle est reconnue expressément, dans la Déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande, comme un motif de distinction illicite. Lorsque la décision de la Nouvelle-Zélande a été contestée devant la Commission des droits de l'homme des Nations Unies au motif qu'elle contrevenait au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la commission a statué en 2002 qu'il n'y avait pas de distinction illicite du simple fait qu'on refuse de marier des couples homosexuels.

    À ce jour, aucune organisation internationale des droits de la personne ou cour suprême nationale n'a reconnu l'existence d'un lien entre les droits de la personne et le mariage de personnes du même sexe. Qui plus est, en adoptant le projet de loi C-38 au Canada, nous compromettons les libertés et les droits religieux des Canadiens. C'est très anticanadien.

    Dans les provinces autorisant le mariage homosexuel, les maires et les commissaires aux mariages sont contraints de célébrer des cérémonies officielles, sinon ils doivent démissionner. Il n'y a aucune liberté là-dedans. En Colombie-Britannique, une plainte liée aux droits de la personne a été déposée contre les Chevaliers de Colomb, car les membres de cette organisation ont refusé de louer une salle à un couple de lesbiennes qui voulait s'y marier. Où est la liberté religieuse?

    Déjà on voit la Suède et le Canada désapprouver ceux qui expriment des réserves au sujet du mariage homosexuel. Comment pouvons-nous critiquer la Chine parce qu'elle emprisonne les personnes qui pratiquent leur religion alors que nous ne pouvons même pas protéger les croyances religieuses au Canada?

  +-(1330)  

    En vérité, le projet de loi C-38 menace les familles canadiennes. Ce n'était sans doute pas l'intention, mais c'est ce qui se passe. Le mariage est le fondement de la famille; il est axé sur les enfants et il a apporté beaucoup aux Canadiens depuis le début de la Confédération. Le projet de loi C-38 ne fait que réduire le mariage à une relation d'engagement entre adultes. Le mariage ne sera plus lié au fait d'avoir et d'élever des enfants, et les mots « mari » et « femme » disparaîtront du droit canadien.

    Les libéraux nous demandent de modifier l'avenir des familles canadiennes. Je ne peux pas appuyer une demande si préjudiciable.

+-

    M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Madame la Présidente, je félicite mon collègue et tous les députés de leurs discours ainsi que -- ce qui est très important -- du respect et de la tolérance dont ils ont fait preuve. Ce débat a suscité et suscite toujours des passions de part et d'autre de la Chambre. Compte tenu de l'incroyable diversité de points de vue sur cette question, la tolérance et le respect sont deux vertus capitales dans pareil débat.

    En guise d'introduction, je dirai sans ambages que je ne suis pas en faveur de la modification de la définition du mariage. J'ai toujours dit clairement dans le passé, et le compte rendu en témoignera, que le mariage doit rester exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et le mot même de mariage doit refléter cette définition. Évidemment, le mariage ne s'est jamais réduit à une forme de relation ou, dois-je plutôt dire, à un ingrédient critique exclusif par lequel se définit la famille. Je constate aussi qu'il y a des gens dans mon entourage qui ne partagent pas mon point de vue. Même si certains de mes collègues, de mes amis et de mes proches ne sont pas d'accord avec moi, la discussion a été raisonnée, voire à l'occasion posée et pertinente.

    À mon avis, le Parti conservateur a accompli un travail admirable en adoptant cette démarche. Nous serons la seule formation politique nationale à voter librement. Je me réjouis de ce que notre parti ait été aussi ouvert, tolérant et respectueux. Je pense que cela témoigne du professionnalisme, du pluralisme, de la discipline et de la maturité qui caractérisent notre caucus.

    Le mot clé dans le présent débat est, je le répète, tolérance. Si nous reconnaissons que tous ne s'entendent pas sur la définition du mariage, nous devons admettre aussi que ce débat concerne nos proches, nos amis, nos voisins et des membres de nos collectivités. Nous devons respecter le point de vue des autres même s'il diffère du nôtre et si nous nous y opposons vigoureusement. Les relations humaines sont personnelles, complexes et sacrées. Elles forment la base de la société. Il est tout naturel qu'il y ait une diversité d'opinions là-dessus.

    Je peux voir les deux points de vue opposés. D'une part, il y a le point de vue axé principalement sur l'égalité, qui fait état des droits, privilèges, responsabilités, avantages et obligations juridiques. Nous estimons que tous les couples y ont droit. Évidemment, il faut inclure les couples de même sexe. D'autre part, il y a cette conviction profonde que le mariage est une institution sociale fondamentale, reconnue non seulement en droit mais également consacrée par les autorités religieuses, et que tout compromis tendant à accorder aux couples de même sexe des droits et des avantages égaux découle en quelque sorte de ce point de vue. Je n'accepte pas cet argument, mais je reconnais certainement que certains le soutiennent.

    En outre, je crois fermement que l'égalité pratique et significative aux termes de la loi est la vraie question sur laquelle nous devrions nous concentrer au lieu de discuter d'aspects sémantiques ou rhétoriques ou de lancer des accusations inflammatoires. Il faut uniformiser les règles de droit de façon à ce que tous soient traités de la même façon sur le plan juridique — leur accorder les mêmes droits, responsabilités, privilèges et protection. J'estime que la plupart des Canadiens favorisent cette position. Ils veulent un compromis et s'atendent à ce que le Parlement en tienne compte.

    Ce n'est pas la première fois que la Chambre des communes se penche sur cette question. En fait, je rappelle aux députés la motion de l'opposition officielle présentée le mardi 8 juin 1999. J'en fais lecture:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

    J'aimerais simplement, aussi, rappeler certains propos tenus par un intervenant à cette époque et dans le cadre de ce débat, une personne qui est actuellement députée à la Chambre. Je crois que ces propos sont tout aussi pertinents aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a quelques années. Voici ces propos:

    De ce côté [de la Chambre], nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.

     L'institution du mariage revêt une grande importance pour plusieurs Canadiens et Canadiennes et la définition du mariage, telle que stipulée dans la motion du député de l'opposition, est claire en droit.

    Comme il est dit dans la motion, le terme « mariage » est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif.

  +-(1335)  

    La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est « l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union ». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition.

    Dernièrement, la Division générale de la Cour de l'Ontario, dans la cause Layland et Beaulne, a confirmé cette définition. Dans une décision majoritaire, la cour a statué ce qui suit:

[...] les unions entre personnes du même sexe ne constituent pas des « mariages » eu égard à la définition de mariage. Les requérants entendent recourir à l'article 15 de la Charte pour modifier la définition de mariage. Je ne pense pas que la Charte ait ce pouvoir.

    On peut donc se demander ce que nous faisons ici aujourd'hui et pourquoi nous employons le temps déjà bien compté de la Chambre à débattre une motion qui, à ce que je sache, ne donne lieu à aucun désaccord fondamental tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de cette enceinte.

    Je sais fort bien, comme d'autres ministres, que de récentes décisions rendues par les tribunaux et que les médias qui en ont fait état ont soulevé la question des partenaires de même sexe. Il semble que le député estime que cette motion est un moyen nécessaire et efficace pour empêcher le gouvernement du Canada d'adopter subrepticement une loi légalisant les mariages entre personnes du même sexe. Or, il y a tout lieu de dissiper ce malentendu sur l'intention du gouvernement à ce sujet.

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. Aucun pays du monde n'a légalisé le mariage entre des personnes de même sexe. Même les pays d'Europe comme le Danemark, la Norvège et la Hollande, qui ont adopté dernièrement des projets de loi reconnaissant les relations entre partenaires de même sexe et leur conférant certains avantages et responsabilités qui étaient propres aux couples mariés, maintiennent une nette distinction dans la loi entre le mariage et l'enregistrement de partenariats de même sexe.

    En Norvège, le ministère responsable a bien établi cette distinction, dans une déclaration faite en 1994. Bien que les couples de même sexe aient des besoins très semblables, le gouvernement de la Norvège précise qu'un partenariat de personnes de même sexe [...] ne pourrait jamais être la même chose que le mariage, ni socialement ni du point de vue religieux. [Le partenariat enregistré] ne remplace pas la notion de mariage hétérosexuel [...] et le fait que les homosexuels puissent enregistrer leur union n'incitera pas plus de gens à choisir les relations homosexuelles au lieu du mariage.

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. Les tribunaux ont jugé qu'il fallait reconnaître la cohabitation entre personnes non mariées tant chez les personnes de sexe opposé que chez les personnes de même sexe.

    Je crois fermement que le message que la population canadienne veut transmettre au gouvernement et à tous les gouvernements du Canada en est un de tolérance, de justice et de respect des autres.

    Pour ceux que cela inquiète, je signale que de récents sondages auprès des jeunes révèlent que le mariage n'est pas passé de mode au Canada. La majorité des jeunes prévoient encore se marier. Le taux de mariage est encore semblable à celui des années 20, bien qu'il s'agisse de remariages dans un nombre croissant de cas, et les mariages canadiens durent encore, en moyenne, plus longtemps que les mariages américains.

    La motion propose de prendre toutes les mesures voulues pour préserver au Canada la définition du mariage. Le gouvernement et moi appuyons la motion, mais je crois fermement que la notion de mariage est déjà très claire dans l'esprit des Canadiens et dans la loi canadienne et qu'il n'y a pas grand-chose que la Chambre doive faire en termes de mesures voulues pour rendre la loi encore plus claire.

    Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Comme je l'ai signalé, ce discours a été prononcé à la Chambre, le mardi 8 juin 1999, par nulle autre que la vice-première ministre du Canada, la députée d'Edmonton-Centre.

    Je tiens à dire que, dans ma circonscription, Nova-Centre, de nombreuses personnes sont fortement attachées à l'institution du mariage, et peuvent justifier leur attachement. Des habitants de localités comme Antigonish, Pictou et Sheet Harbour, et de partout dans la région et la province, ont des opinions bien arrêtées à ce sujet et m'en ont fait part. Je dois avouer qu'on m'a aussi fait part, à l'occasion, d'opinions allant dans l'autre sens. Je pense que, jusqu'à maintenant, les tribunaux ont interprété le mariage en fonction d'une définition issue de la common law et non pas fondée sur les lois qui traduisent la volonté démocratique du Parlement.

    Encore une fois, la question de la suprématie du Parlement revient sur le tapis. Cette tribune froide et aseptisée ne reflète pas toujours ce que ressent vraiment la population. Aucun sondage d'opinion ou communiqué ne peut saisir ces sentiments profonds.

    La Cour suprême a refusé de se prononcer directement sur la quatrième question soumise par le premier ministre, celle visant la constitutionnalité de la définition de la common law. On a laissé au Parlement et, par extension, à la population canadienne, le soin d'en décider.

  +-(1340)  

    Récemment, des Canadiens se sont inquiétés du fait que les tribunaux semblent porter atteinte à la suprématie du Parlement et donner un sens aux lois.

    Nous croyons que, si le Parlement propose une loi qui définit le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, qui confère des avantage et des droits égaux aux couples vivant dans d'autres formes d'union et qui protège aussi la liberté de religion, la Cour suprême devrait alors honorer et respecter la volonté du Parlement.

    En conclusion, je suis certain que ces droits seront contestés devant nos tribunaux, comme c'est toujours le cas, mais je me réjouis du respect général dont ont fait preuve tous les parlementaires et je suis à l'aise avec ma décision. Le Parlement est un endroit meilleur lorsque nous nous comportons ainsi.

  +-(1345)  

+-

    M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC): Madame la Présidente, c'est un honneur de prendre aujourd'hui la parole au nom de mes électeurs, dans la circonscription de Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, et de traiter du projet de loi C-38, portant sur le mariage entre personnes de même sexe. C'est justement ce sur quoi portait ma thèse en faculté de droit.

    Comme la plupart de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, la vaste majorité de mes électeurs, dans le nord de la Saskatchewan, et de nombreux députés d'en face, je suis attaché à la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Toutefois, au cours du débat, ceux d'entre nous qui appuient le mariage se sont fait dire qu'amender le projet de loi pour maintenir la définition traditionnelle, ce serait violer les droits de la personne et contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés.

    À mon avis, le gouvernement tente ainsi de déplacer le débat. Comme les libéraux ne veulent pas discuter de la question du mariage traditionnel par opposition au mariage entre personnes de même sexe, ils préfèrent prétendre que leurs adversaires sont contre les droits de la personne et la Charte.

    Cependant, ce débat ne porte par sur les droits de la personne. Il s'agit d'une décision de politique sociale prise à des fins partisanes et elle devrait être traitée comme telle. Laissez-moi vous exposer plusieurs raisons pour lesquelles la question du mariage de couples de même sexe ne concerne pas les droits de la personne et pour lesquelles la définition traditionnelle du mariage ne viole pas la Charte et n'exige pas de recourir à la disposition de dérogation.

    En premier lieu, aucun document portant sur les droits de la personne et bénéficiant d'une reconnaissance internationale n'a jamais laissé entendre qu'il existe un droit au mariage entre personnes de même sexe. À titre d'exemple, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est la charte générale des Nations Unies en cette matière, presque tous les droits énumérés sont formulés comme étant des droits purement individuels, qui sont accordés à tous ou dont personne ne doit être privé; en ce qui concerne le mariage, la Déclaration dit:

    A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille.

    L'utilisation de l'expression « l'homme et la femme » plutôt que « chaque personne » laisse entendre que seul le mariage traditionnel entre personnes de sexe opposé est envisagé. Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, conclu par la suite, contient la même expression.

    Des tentatives visant à faire reconnaître le mariage entre personnes de même sexe comme une question de droits de la personne au plan international ont échoué. En 1998, la Cour européenne de justice a statué que: « [...] les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées [...] ».

    En 1996, la Cour d'appel de la Nouvelle-Zélande a refusé de reconnaître le droit au mariage entre personnes de même sexe, même si la Charte des droits de la personne de ce pays interdisait explicitement toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Lorsque la décision rendue dans ce pays a été contestée devant la Commission des droits de l'homme de l'ONU sous prétexte qu'elle violait le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, la commission a jugé, en 2002, que le simple fait de refuser le mariage aux couples de même sexe n'était pas de la discrimination.

    Jusqu'à aujourd'hui, aucun organisme international s'occupant de droits de la personne et aucune cour suprême d'un pays n'a jamais reconnu le droit pour les personnes de même sexe de se marier. Seuls des tribunaux de provinces canadiennes ou d'États américains ont reconnu un tel droit.

    Si le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un droit fondamental de la personne dans le droit international reconnu, viole-t-il la Charte canadienne des droits? Bien que plusieurs cours d'appel provinciales l'aient statué, la Cour suprême de notre pays n'a pas émis d'opinion à ce sujet.

    À l'occasion du renvoi à la Cour suprême qui portait sur le mariage homosexuel, celle-ci ne s'est pas prononcée sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage, même si le gouvernement lui avait demandé explicitement de le faire.

    Les décisions des tribunaux inférieurs favorables au mariage entre personnes de même sexe se fondaient sur la common law, c'est-à-dire sur une jurisprudence vieille de plus d'un siècle, et non pas sur une loi écrite récente d'une assemblée législative démocratiquement élue. Il est tout à fait possible que ces tribunaux eussent tranché différemment si le Parlement avait adopté une loi définissant le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.

    La discussion sur la disposition de dérogation n'a pas sa place dans le débat actuel. Nous n'avons aucune raison d'invoquer la disposition de dérogation, ou de discuter de son utilisation, tant que la Cour suprême n'aura pas statué que la définition traditionnelle du mariage est inconstitutionnelle.

    La Cour suprême a également dit, à diverses reprises, qu'il faut accorder plus de poids au droit écrit qu'au droit jurisprudentiel. Il y a fort à parier que si le Parlement adoptait une loi préservant la définition traditionnelle du mariage, la Cour suprême accorderait à cette loi un poids considérable.

    Le Parlement a déjà légiféré à plusieurs reprises, sans invoquer la disposition de dérogation, pour invalider des décisions judiciaires, notamment des jugements de la Cour suprême, fondées sur la common law. Les tribunaux ont accepté ces exercices de souveraineté du Parlement.

    En 1995, le Parlement a adopté le projet de loi C-72 pour renverser la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Daviault, qui permettait d'invoquer l'état d'ébriété extrême comme un moyen de défense au criminel.

  +-(1350)  

    Lorsque cette nouvelle loi a été contestée devant la Cour suprême, dans l'affaire Mills, les juges McLachlin et Iacobucci ont judicieusement statué ce qui suit:

    Le fait qu'une loi adoptée par le législateur diffère d'un régime envisagé par la Cour, en l'absence d'un régime législatif, ne veut [...] pas dire que cette loi est inconstitutionnelle. Le législateur peut s'inspirer de la décision de la Cour et concevoir un régime différent pourvu que celui-ci demeure constitutionnel. Tout comme le législateur doit respecter les décisions de la Cour, la Cour doit respecter la décision du législateur que le régime qu'elle a créé peut être amélioré. Insister sur une conformité servile irait à l'encontre du respect mutuel qui sous-tend les rapports entre les tribunaux et le législateur et qui est si essentiel à notre démocratie constitutionnelle[...].

    Il y a de bonnes raisons de croire que la Cour suprême, si elle était appelée à statuer sur une nouvelle définition législative du mariage qui reconnaîtrait, en pleine égalité, les droits et avantages des couples de même sexe, accepterait cette définition.

    La position du Parti conservateur, selon laquelle il n'est pas nécessaire d'utiliser la disposition de dérogation pour prévoir dans une loi la définition du mariage, trouve un appui auprès de M. Alan Brudner, professeur de droit à l'Université de Toronto, qui écrivait récemment ce qui suit dans le Globe and Mail:

[...] le fait que les tribunaux aient récemment déclaré inconstitutionnelle la définition du mariage selon la common law ne rend pas pour autant inconstitutionnelle une loi du Parlement qui affirmerait la même définition.

    Citant l'affaire R. c. Swain, dans laquelle la Cour suprême a statué ne pas avoir à soumettre une décision concernant la Charte prise en vertu de la common law au critère des « limites raisonnables » comme elle le ferait dans le cas d'une loi, le professeur Brudner déclare:

    Qui sait, les tribunaux pourraient confirmer le mariage de conjoints de sexe opposé en tant que limite raisonnable du droit à l'égalité sans discrimination si la restriction émanait d'un organe démocratique.

    Le professeur Brudner est en désaccord avec ceux qui soutiennent que le recours à la disposition de dérogation est la seule façon de maintenir la définition traditionnelle du mariage. Il ajoute à cet égard:

    Ces arguments donnent une idée fausse du rôle de la disposition de dérogation dans une démocratie constitutionnelle. Il est certain qu'elle ne sert pas à protéger d'un examen judiciaire les lois présumées inconstitutionnelles [...] Le rôle légitime de la disposition de dérogation dans un État constitutionnel consiste plutôt à opposer un veto démocratique à une déclaration d'invalidité judiciaire lorsque le raisonnement du tribunal révèle un défaut de renvoyer à l'organe parlementaire une question relevant de ses pouvoirs politiques discrétionnaires [...] La disposition de dérogation ne devrait être invoquée par le Parlement qu'après que la Cour suprême a statué sur la constitutionnalité d'une loi.

    Or, à ce jour, la Cour suprême n'a été saisie d'aucune loi à cet égard si bien qu'il n'est pas nécessaire de recourir à la disposition de dérogation.

    En somme, si la Chambre proposait une solution de compromis qui soit raisonnable et démocratique, qui définisse légalement le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, mais qui accorde des droits et avantages égaux aux couples vivant dans d'autres formes d'union et protège pleinement la liberté de religion dans la mesure où le permettent les lois fédérales, nous avons toutes les raisons de croire que la Cour suprême du Canada accepterait cette décision du Parlement.

+-

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC):  Madame la Présidente, je suis honoré de participer au débat sur le projet de loi C-38 au nom des électeurs de Niagara-Ouest—Glanbrook. Je l'ai déjà dit, les électeurs de ma circonscription m'ont très clairement fait savoir qu'ils étaient contre le changement radical de définition du mariage que le premier ministre veut laisser en héritage.

    Je prendrai un court moment pour rappeler aux députés, particulièrement à ceux qui se sentent contraints de soutenir le projet de loi C-38 pour ne pas perdre leur portefeuille de ministre, à quel point cette question est importante aux yeux des Canadiens.

    Quel sujet, s'il y en eut jamais un, a suscité l'envoi à leur bureau de circonscription ou à leur bureau d'Ottawa de plus de 10 000 lettres? Cela s'est produit dans Niagara-Ouest—Glanbrook et près de 90 p. 100 des lettres appuyaient le maintien de la définition du mariage selon laquelle il s'agit exclusivement de l'union d'un homme et d'une femme. Si les députés croient que le débat est seulement pour les adultes et que les enfants ne s'y intéressent pas, je peux leur parler d'une jeune étudiante de niveau secondaire de ma circonscription, Nalini Ramaden, qui était si préoccupée qu'elle a fait signer des pétitions et les a fait envoyer à mon bureau.

    Certains m'ont accusé d'avoir un parti pris en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage. Oui, je l'avoue. J'ai toujours exprimé clairement et publiquement mes vues sur la question. Pendant la campagne électorale, j'ai déclaré aux électeurs que j'avais l'intention de maintenir l'institution du mariage telle que nous la connaissons et je leur ai demandé leur appui. Ils me l'ont donné et ils ont récemment réitéré leur opposition au projet de loi C-38 en communiquant en très grand nombre avec mon bureau. J'écoute les électeurs de ma circonscription et j'agis comme ils le souhaitent en votant contre le projet de loi. Je demande à nouveau aux ministres s'ils font la même chose pour les électeurs de leur circonscription ou s'ils sont d'abord et avant tout loyaux envers le cabinet du premier ministre?

    Je veux dissiper l'argument insensé voulant que le maintien de la définition traditionnelle du mariage soit d'une manière ou d'une autre discriminatoire ou contraire aux droits de la personne. Il n'y a que deux pays dans le monde qui ont adopté des lois sur le mariage homosexuel, soit la Belgique et les Pays-Bas. Même dans ces pays, il subsiste des distinctions juridiques entre les mariages hétérosexuels et les mariages homosexuels. La grande majorité des pays ont choisi de reconnaître les unions civiles, les partenariats domestiques ou d'autres types comparables d'unions.

    Le Parti conservateur propose un compromis modéré semblable à celui de certains des pays les plus libéraux et progressistes du monde occidental. Nous proposons de protéger le mariage tout en reconnaissant les droits des couples homosexuels au moyen d'unions civiles ou autres. La France, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Islande, la Finlande, l'Allemagne, le Portugal et la Nouvelle-Zélande ont tous adopté des lois semblables. Il semblerait que seul le gouvernement libéral canadien souhaite abolir la nature hétérosexuelle du mariage.

    Contrairement à ce que prétend le premier ministre, la position du Parti conservateur ne viole pas les droits de la personne. Elle n'est pas non plus anticanadienne, comme il l'affirme. La seule position qui est anticanadienne et antidémocratique est celle du gouvernement libéral. En persistant à faire adopter une approche qui est inutile et radicale, en refusant de tenir compte des opinions des Canadiens et en les dévalorisant, le gouvernement fait preuve d'une arrogance inouïe, même pour les libéraux.

    Le premier ministre et son Cabinet savent à quel point il est hypocrite de faire valoir que la position des conservateurs consistant à préserver la définition du mariage va à l'encontre de la Charte des droits. Je rappelle que le 12 avril, 34 députés du caucus libéral ont voté en faveur de l'amendement proposé par le Parti conservateur. Si le premier ministre estime vraiment que notre position, qui consiste à respecter le souhait de la majorité, va à l'encontre des valeurs canadiennes, pourquoi n'a-t-il pas expulsé ces 34 députés de son caucus? Je sais pourquoi. Au fin fond de lui, il sait que le projet de loi C-38 ne reflète pas vraiment les valeurs canadiennes. Il ne reflète que son refus de reconnaître qu'il est complètement détaché du reste des Canadiens.

    Pendant les dernières élections, les libéraux n'ont pas parlé de la modification de la définition du mariage. D'ailleurs, la plupart des candidats libéraux ont fait leur possible pour éviter d'aborder la question. Si le premier ministre est vraiment convaincu d'avoir l'autorité morale nécessaire pour gouverner et pour apporter un changement si fondamental à l'institution intemporelle et durable du mariage, j'aimerais beaucoup l'entendre une fois de plus tenter de justifier l'absence de consultation auprès des Canadiens.

  +-(1355)  

    Pourquoi l'empressement à adopter ce projet de loi? Il n'y a aucune disposition juridique ni aucun échéancier imminent à respecter. Encore une fois, si le Cabinet est tellement certain que le projet de loi s'impose, laissons la population s'exprimer réellement. Les Canadiens ont des principes sérieux. Le gouvernement devrait leur faire confiance pour qu'ils prennent la bonne décision. Laissons le projet de loi de côté jusqu'à ce que les Canadiens puissent élire l'un des candidats proposés par les divers partis, en fonction de leur point de vue, au moment des prochaines élections.

    C'est peut-être là où réside le problème. Le gouvernement ne respecte pas suffisamment les Canadiens pour les écouter. Il ne respecte pas l'argent des contribuables qu'il dépense. Il ne veut pas entendre ce que les gens ont à dire au sujet de l'incurie du gouvernement et de ses priorités mal placées.

    Je vais donner un exemple du peu de cas que fait le Cabinet de l'opinion des électeurs. Une dizaine d'électeurs de la circonscription voisine, Hamilton-Est—Stoney Creek, téléphonent à mon bureau pour se plaindre du fait que le député libéral ne répond pas à leurs appels ou à leurs lettres au sujet du projet de loi C-38.

    Je sais que les fonctions de ministre exigent beaucoup de temps, mais tous les parlementaires, qu'ils soient ministres ou non, ont une fonction tout aussi importante, voire plus importante à exercer, à savoir représenter fidèlement les électeurs de leur circonscription qui ont placé leur confiance en eux.

    La confiance envers les politiciens est extrêmement faible ces jours-ci. Récemment, j'ai reçu une lettre d'un électeur qui a proposé, un peu à la blague, que nous demandions à la police de protéger les Canadiens contre les politiciens. C'est vraiment triste...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je suis désolée d'interrompre le député. Il aura quatre minutes à la reprise du débat.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Traduction]

+-Le concours de rédaction

+-

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Madame la Présidente, je suis ravi d'annoncer que le réseau A&E a récemment décerné un prix de 2 500 $ à Mlle Leah Mooney, une étudiante d'Orléans, âgée de 18 ans, qui est actuellement en 12e année.

    Les juges ont choisi la rédaction de Mlle Mooney parmi plus de 1 800 autres et l'ont considérée comme la meilleure à cause de son caractère persuasif et créatif et de sa pertinence. La rédaction portait sur la personnalité qui a le plus marqué la société canadienne en 2004. Pour Leah, cette personnalité marquante est Americo Rodriguez, en l'occurrence le médecin qui a sauvé la vie du petit afghan Djamshid Popal en l'emmenant au Canada pour lui faire subir une opération cardiaque.

    L'école secondaire Colonel By que fréquente Leah bénéficiera également de ce prix puisque son département d'anglais recevra 1 000 $, un téléviseur, un lecteur DVD et une collection de DVD du réseau A&E. Je félicite Leah au nom de la collectivité d'Ottawa—Orléans.

*   *   *

+-L'infrastructure

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Madame la Présidente, il y a trois mois, des citoyens préoccupés ont fait parvenir au ministre des Transports un dossier contenant plus de 60 photos attestant de la détérioration du pont ferroviaire du CN, construit au centre-ville de Napanee il y a 140 ans. Le dossier incluait également les résolutions adoptées par le conseil municipal et le conseil de comté demandant que le ministre envoie quelqu'un sur les lieux pour prendre note des défauts structurels du pont. À ce jour, le ministre n'a même pas accusé réception du dossier.

    L'état du pont constitue un problème grave puisqu'il s'agit d'une infrastructure qui traverse une artère achalandée et longe un parc public. Des morceaux de pierre et de béton tombent du parapet et des piliers. J'ai apporté plusieurs de ces morceaux chez moi pour les peser. Le plus lourd pèse plus de sept livres et aurait certainement tué ou blessé quiconque aurait eu la malchance d'être assis ou debout sous le pont au moment où il s'est détaché.

    Les chemins de fer et, par voie de conséquence, les ponts ferroviaires relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Le ministre n'a donc aucune excuse de ne pas prêter attention à l'état potentiellement dangereux de ce pont. Je l'invite à se pencher sur cette question dès que possible.

*   *   *

+-La Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour souligner le travail remarquable de la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique. La société, qui a été fondée en 1977, est la seule organisation nationale bénévole de santé qui consacre toutes ses énergies à la lutte contre la sclérose latérale amyotrophique, la SLA, qu'on appelle également la maladie de Lou Gehrig.

    La Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique est le principal organisme de santé sans but lucratif qui mène des activités sur la scène nationale pour financer les travaux et la recherche sur la SLA visant à améliorer la qualité de vie des Canadiens atteints de cette maladie.

    Imaginez de ne plus pouvoir marcher, écrire, sourire, parler, manger et parfois même respirer sans aide, alors que votre esprit demeure généralement intact, tout comme vos sens. C'est la réalité de 3 000 Canadiens frappés par cette maladie. Chaque jour, de deux à trois Canadiens meurent de la SLA. Il n'y a aucun traitement pour cette maladie, aucun remède connu pour le moment; et 90 p. 100 des Canadiens chez lesquels on diagnostique la SLA meurent dans les deux à cinq ans.

    Les bénévoles et les employés de la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique participent à des activités de financement, notamment la Marche de la SLA, l'escalade pour la SLA et le Concert de l'espoir, afin de sensibiliser la population à la maladie et de recueillir des fonds pour trouver un remède efficace.

    J'exhorte tous les Canadiens à donner à leurs sections locales de la SLA afin que le rêve de découvrir un traitement efficace puisse devenir réalité.

*   *   *

[Français]

+-Margaret Hassan

+-

    Mme Francine Lalonde (La Pointe-de-l'Île, BQ): Madame la Présidente, Margaret Hassan, cette infatigable travailleuse humanitaire dans l'Irak de Saddam Hussein, directrice de Care International en Irak pendant 12 ans, kidnappée le 19 octobre dernier à Bagdad, aurait été froidement assassinée environ un mois après son enlèvement.

    Ses ravisseurs, arrêtés en fin de semaine, ont avoué avoir été impliqués dans le rapt et le meurtre de cette Britannique âgée de 59 ans, mariée à un Irakien et qui avait consacré plus de 25 ans de sa vie à soulager la souffrance du peuple irakien, sous la gouverne de Saddam Hussein et après.

    Le Bloc québécois joint sa voix à celle des Irakiens qui ont été nombreux à manifester leur horreur et leur peine face à un tel meurtre. Nous dénonçons le terrorisme, encore plus odieux lorsqu'il s'attaque à une personne telle que Margaret Hassan qui oeuvrait pour que justice soit rendue au peuple irakien.

    Le Bloc québécois rend hommage au courage et à la persévérance de cette femme ainsi qu'à celui de celles et ceux qui continuent son engagement. Nos pensées accompagnent le conjoint et la famille de Margaret Hassan.

*   *   *

[Traduction]

+-L'apprentissage et la garde des jeunes enfants

+-

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la journée de vendredi a été vraiment historique au Canada. Le premier ministre et le ministre du Développement social ont signé des accords bilatéraux sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants avec le Manitoba et la Saskatchewan.

    Le gouvernement s'est engagé dès le départ à offrir des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans toutes les régions du pays. Vendredi, les Canadiens ont pu voir cette promesse tenue. Le gouvernement sait à quel point il est important que nos enfants aient le meilleur départ possible dans la vie. La mise en place de ces accords de principe sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants va garantir que nos enfants aient accès à des services de garde de qualité qui les préparent à entrer à l'école en santé, heureux et prêts à apprendre.

    J'étais présente à la cérémonie de signature au Manitoba, et toutes les personnes qui étaient rassemblées là se sont mises spontanément à entonner notre hymne national au moment de la signature de l'accord. C'était un grand moment pour nous tous là-bas et pour tout le Canada.

    Il faut féliciter le premier ministre et le ministre de leur vision pour l'avenir du Canada et de cette très grande réalisation.

*   *   *

  +-(1405)  

+-La Loi sur l'accès à l'information

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Madame la Présidente, si le document de travail concernant la Loi sur l'accès à l'information que le ministre de la Justice a présenté récemment est ce que le gouvernement a de mieux à offrir en prévision des élections, les libéraux du premier ministre ont perdu toute la crédibilité qu'ils ont pu avoir sur le plan de la transparence dans ce dossier.

    Le document de travail du ministre de la Justice concernant la Loi sur l'accès à l'information a toutes les allures d'un document secret. Il a été rédigé sans la participation de la population, mais a bénéficié d'une aide interne importante de la part des groupes d'intérêt. On ne propose de révoquer aucune des nombreuses dispositions d'exemption et d'exclusion de la Loi sur l'accès à l'information. On propose plutôt un article général qui permettrait d'ajouter constamment des dispositions de confidentialité qui seraient tirées d'autres lois et qui l'emporteraient. De plus, on propose des dizaines de nouvelles règles de secret.

    Pourquoi les libéraux encouragent-ils si fortement la culture du secret, qui est déjà si prédominante à Ottawa? Qu'ont-ils donc à cacher?

*   *   *

+-Distinction pour acte de bravoure

+-

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je désire rendre hommage à un jeune héros de ma circonscription, Etobicoke-Nord.

    Le 15 décembre 2003, Pierce Dundys, âgé de six ans, faisait de la traîne sauvage dans un parc en compagnie de son grand-père, Peter Wood. M. Wood a fait une chute et s'est blessé. Puisqu'ils se trouvaient dans un secteur éloigné, M. Wood a dû envoyer le jeune Pierce chercher du secours. La situation était d'autant plus précaire que les conditions météorologiques se détérioraient.

    Grâce aux actes de Pierce, M. Wood a été secouru et s'est complètement rétabli. La bravoure remarquable de Pierce a été soulignée dans les médias locaux.

    Le dimanche 15 mai, les services de police de Toronto remettront à Pierce Dundys une citation pour bravoure.

    Je félicite Pierce pour cette distinction et je lui rends hommage pour son courage. Bon travail, Pierce.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Madame la Présidente, le 29 avril dernier les producteurs laitiers du Québec ont remis 25 kilos de lait en poudre à chaque député fédéral du Québec pour dénoncer l'inaction du gouvernement libéral dans l'importation des substances laitières modifiées et des huiles de beurre.

    L'importation de telles substances fait en sorte que les producteurs laitiers accumulent des pertes annuelles estimées à 175 millions de dollars au Canada, dont 70 millions de dollars au Québec seulement. De plus, ces importations hautement subventionnées par certains gouvernements étrangers contribuent à la dégradation de la qualité des produits laitiers du Québec et du Canada.

    Le Bloc québécois appuie cette démarche avec enthousiasme et demande au gouvernement fédéral d'agir rapidement pour arrêter l'érosion tranquille du système de la gestion de l'offre en instaurant des contingents tarifaires sur l'importation des substances laitières modifiées et des huiles de beurre, en vertu de l'article XXVIII du GATT.

*   *   *

[Traduction]

+-La libération des Pays-Bas

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Madame la Présidente, la plus grande délégation d'anciens combattants canadiens de tous les temps, ainsi que des représentants d'organisations d'anciens combattants, de la jeunesse, du Programme Opération « héritage » des Amputés de guerre, sont aux Pays-Bas du 1er au 10 mai pour participer à des événements commémorant le 60e anniversaire de la libération des Pays-Bas.

    Avant de quitter le Canada, la délégation a participé à une cérémonie commémorative au Monument commémoratif de guerre du Canada, en souvenir de ceux qui ont combattu et qui sont morts dans la bataille la plus longue de la Seconde Guerre mondiale, la bataille de l'Atlantique.

    Aux Pays-Bas, les anciens combattants canadiens auront à nouveau l'occasion de rendre hommage à leurs camarades tombés au combat, tout en renouvelant la relation très particulière qui les unit à la population néerlandaise.

*   *   *

  +-(1410)  

+-La Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Madame la Présidente, la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique est l'organisme national bénévole dans le domaine de la santé qui se consacre exclusivement à la lutte contre la sclérose latérale amyotrophique ou maladie de Lou Gehrig. Elle s'efforce de financer la recherche sur la SLA et d'améliorer la qualité de vie des Canadiens atteints de cette maladie.

    Imaginez ne pas pouvoir marcher, parler, écrire, sourire, manger ou même, dans certains cas, respirer par soi-même, tout en ayant l'esprit et les sens tout à fait en éveil, comme c'est généralement le cas pour les trois mille Canadiens qui doivent composer avec cette maladie. Chaque jour, deux ou trois Canadiens meurent de la SLA. Il n'existe à ce jour ni traitement, ni remède pour la sclérose latérale amyotrophique.

    La Société canadienne de la SLA assure son financement par divers événements comme la marche de la SLA, la randonnée de la SLA et le concert de l'espoir.

    J'invite les Canadiens à unir leurs efforts à ceux de la Société de la SLA pour que le rêve d'un remède devienne réalité.

*   *   *

+-La Semaine nationale de l'arbre et des forêts

+-

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Madame la Présidente, cette semaine, soit du 1er au 7 mai, nous célébrons la Semaine nationale de l'arbre et des forêts. Le moment est donc propice pour réfléchir au rôle essentiel que les forêts jouent chaque jour dans notre vie. Le thème de cette année est « La forêt boréale: un héritage mondial ».

    Nous retirons des forêts des avantages économiques, environnementaux et culturels. La santé de nos forêts dépend de chacun d'entre nous.

    En tant qu'habitant du Nord et député de Yukon, je suis conscient que les produits forestiers de la forêt boréale sont importants pour l'économie de ma localité et pour l'économie du Canada. La forêt boréale est aussi importante sur le plan de l'environnement, car elle sert à filtrer une bonne partie de notre eau, elle constitue un habitat pour la faune et la flore, et elle nous assure une bonne protection contre les gaz à effet de serre grâce à son rôle dans le cycle du carbone.

    La forêt boréale est le lieu de résidence de plusieurs collectivités canadiennes, dont la majorité des collectivités autochtones.

    Cette semaine, prenons quelques instants pour penser aux diverses mesures que nous, Canadiens, pourrions prendre pour protéger la santé de nos forêts de façon à en faire profiter les générations qui nous suivront.

*   *   *

+-Janet Greene-Potomski

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Madame la Présidente, c'est avec une profonde tristesse que je prends la parole aujourd'hui. Mardi dernier, Janet Greene-Potomski, qui a défendu avec dévouement et acharnement les femmes défavorisées, est décédée après avoir mené un long combat contre le cancer du sein.

    Il y a une vingtaine d'années, Janet est déménagée de Dearborn, au Michigan, à Windsor, pour vivre avec son mari. Elle a immédiatement commencé à travailler au Women's Incentive Centre, un organisme qui fournit appui, conseils et formation professionnelle aux femmes.

    Janet a fait de ce centre un atout important pour la collectivité. Des centaines de femmes y ont reçu une formation professionnelle qui leur a permis de décrocher et de conserver de meilleurs emplois. Janet était directrice exécutive du centre et elle s'est consacrée aux autres jusqu'à la toute fin.

    Je remercie Stan, son mari, et David, son fils, d'avoir partagé Janet avec nous. Janet était une porte-parole dévouée, passionnée et infatigable qui nous manquera, mais sa contribution et son oeuvre perpétueront sa mémoire. Merci Janet, que Dieu vous bénisse.

*   *   *

+-La communauté sikhe

+-

    M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Monsieur le Président, la campagne de salissage a déjà commencé, alors même que les libéraux essayent de détourner l'attention générale des révélations concernant leur propre corruption qui sont faites à la Commission Gomery.

    La députée libérale de Brampton—Springdale s'est lancée dans la mêlée la semaine dernière, en prétendant à tort que le chef du Parti conservateur n'avait jamais participé aux célébrations de la Khalsa auparavant et que c'était grâce au Parti libéral que les policiers sikhs de la GRC peuvent maintenant porter des turbans.

    La députée devrait savoir que le chef de l'opposition officielle a assisté aux célébrations de la Khalsa, sous la pluie, l'année dernière, pendant que le premier ministre brillait par son absence.

    Cette année, les sociétés sikhes de l'Ontario ont refusé d'inviter le premier ministre et ses députés qui s'opposent au maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    En ce qui concerne le port du turban pour les membres de la GRC, c'est le gouvernement conservateur, en 1990, qui a levé l'interdiction à ce sujet. Mon parti a appuyé la reconnaissance des cinq K et des compétences acquises à l'étranger, ainsi que l'abolition de la taxe d'entrée. Les libéraux ont rejeté toutes ces motions et ne font maintenant qu'essayer de limiter les dégâts.

    Les Canadiens ne seront pas dupes des campagnes libérales de désinformation.

    La prochaine fois, avant de parler, la députée de Brampton—Springdale devrait vérifier les faits.

*   *   *

[Français]

+-Le Code canadien du travail

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a toujours défendu les droits des travailleuses et des travailleurs, notamment en présentant à maintes reprises un projet de loi pour interdire, dans le Code canadien du travail, l'usage de briseurs de grève.

    Plus tôt au mois d'avril, nous avons cru pouvoir mettre fin à la discrimination dont sont victimes les travailleuses et les travailleurs qui relèvent du Code canadien du travail, mais sept ministres du Québec s'y sont opposés et ont provoqué la défaite de notre projet de loi. Ils doivent tous en être tenus responsables.

    Toutefois, le Bloc québécois ne s'avoue pas vaincu et reviendra à la charge, car la détermination, la ténacité et la persévérance sont à la base de la solidarité des travailleurs et des travailleuses. Sans ces qualités essentielles, les combats menés par les Québécoises et les Québécois des décennies passées ne seraient pas transformés en gains pour les générations futures.

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-Le Parti libéral du Canada

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Monsieur le Président, le premier ministre Brosse à récurer, monsieur Autorité morale en personne, a déclaré qu'il nettoierait le Parti libéral de la cave au grenier et commencerait dès maintenant en se débarrassant de Fonzie. Qu'est-ce que le premier ministre pense vraiment d'Alfonso Gagliano? Dans un hommage prononcé lors de l'anniversaire de son grand ami, il a dit:

[Français]

    « Au Québec, Alfonso est notre chef dans le Cabinet. Il est l'un des ministres que tout le monde écoute. Il est mon ami: il est quelqu'un que j'admire profondément et respecte. »

[Traduction]

    Dans une autre vidéo, il a dit:

[Français]

    « Alfonso Gagliano; qui ne pourrait pas être impressionné par son attachement à la cause de notre parti [...] »

[Traduction]

    Cela a tout l'air d'un appui à l'égard de M. Gagliano.

    C'est le printemps et beaucoup de Canadiens pensent à faire le grand ménage à Ottawa. On se demande pourquoi on ne trouve jamais la brosse à récurer lorsqu'on en a besoin.

*   *   *

+-Le Parti conservateur du Canada

+-

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur le Président, Preston Manning et Mike Harris ont récemment pressé Ottawa d'anéantir le système de soins de santé du Canada en laissant tomber la Loi canadienne sur la santé et en ouvrant la porte à la privatisation. Le chef de l'opposition a tenté de prendre ses distances à l'égard du rapport en déclarant « Ce n'est pas ma position, c'est celle d'un groupe de réflexion indépendant. »

    En octobre 2004, le chef de l'opposition a été invité à titre de conférencier d'honneur à l'occasion du 30e anniversaire du Fraser Institute. Monsieur le Président, savez-vous qui étaient les trois autres conférenciers d'honneur? Personne d'autre que Preston Manning, Mike Harris et Ralph Klein.

    Le chef de l'opposition est censé livrer un discours comme celui que livre chaque année une personne qui « partage la vision et appuie la mission du Fraser Institute ». Je me demande pourquoi les conservateurs ont tenu un congrès étant donné qu'ils auraient pu demander au Fraser Institute de rédiger leur politique à leur place.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Le budget

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je tiens à souligner que le premier ministre aime certainement avoir sa propre clinique privée.

    La semaine dernière, prêt à faire n'importe quoi pour garder son poste, le premier ministre a conclu une entente avec le NPD. Le chef néo-démocrate a affirmé qu'on lui avait promis de façon explicite, par écrit, que les frais de scolarité seraient réduits. Pourtant, le premier ministre a dit que jamais une telle promesse n'avait été faite.

    Qui dit la vérité? Le premier ministre ou le nouveau ministre des Finances, c'est-à-dire le chef du NPD?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nous avons conclu une entente avec le NPD, et nous l'avons fait pour pouvoir faire avancer les dossiers qui sont importants aux yeux des Canadiens.

    Il était préférable de faire cela plutôt que de faire ce qu'a fait l'opposition, soit conclure une entente avec le Bloc afin de forcer des élections que les Canadiens ne veulent pas.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, c'est beau d'entendre une telle remarque venant d'un premier ministre qui est assis juste à côté d'un fondateur du Bloc québécois, quelqu'un qui a essayé de bloquer l'Accord atlantique.

    Le premier ministre est prêt à dire n'importe quoi à n'importe qui. Il a promis d'annuler les réductions d'impôt, pour ensuite les rétablir. Il a promis des nouvelles dépenses, puis il a dit qu'elles pourraient fort bien ne jamais se concrétiser.

    Son propre ministre des Finances a déclaré, en parlant de l'entente, qu'il préférerait ne pas avoir à faire ces changements parce que, selon lui, l'agencement de mesures prévu à l'origine était celui qui convenait le mieux.

    Pourquoi le premier ministre n'a-t-il fait aucun cas de son propre ministre des Finances et de l'agencement de mesures proposé par ce dernier?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, le ministre des Finances a joué un rôle très important dans ces discussions.

    Je n'ai qu'une question à poser au pseudo-chef de l'opposition. Enseignement postsecondaire, logement, aide étrangère ou environnement, lequel de ces secteurs l'opposition n'appuie-t-elle pas?

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, à mon avis, la vraie question qu'il faut poser est celle-ci: pourquoi le premier ministre est-il prêt à sacrifier 340 000 emplois?

    Le ministre des Finances s'est fait prendre au dépourvu par son propre premier ministre. Voici ce que le ministre des Finances a dit il y a trois semaines:

    On ne peut pas éliminer, une à une, les diverses mesures prévues dans le budget. On ne peut pas, après coup, choisir uniquement les éléments qui nous plaisent [...] Ce genre de manoeuvre ne peut que mener à un déficit.

    On dirait bien que le premier ministre est prêt à risquer un déficit pour sauver sa peau.

    Ayant manifestement perdu la confiance du premier ministre, quand le ministre des Finances démissionnera-t-il?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun risque de déficit. L'étude du budget du 23 février progressait très bien à la Chambre des communes jusqu'à il y a 11 jours.

    Il y a 11 jours, le chef de l'opposition a annoncé qu'il n'appuyait plus ni le gouvernement ni le budget et qu'il s'alliait au Bloc québécois pour rejeter le budget et faire tomber le gouvernement.

    Notre gouvernement voulait faire en sorte que le Parlement puisse fonctionner. Les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire. Nous étions déterminés à voir à ce que le Parlement puisse faire son travail, et c'est pourquoi nous avons conclu une entente qui nous permettra de respecter nos grands principes financiers et de faire avancer les priorités des Canadiens.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous sommes maintenant prêts à passer à la question suivante. S'il y avait un peu d'ordre, nous pourrions entendre. Je crains que nous ne puissions rien entendre avec tout le bruit. Les députés peuvent peut-être faire preuve de retenue et modérer leur enthousiasme.

    La députée d'Edmonton—Spruce Grove a la parole.

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, Don Drummond, économiste principal de la Banque TD et ancien sous-ministre des Finances du premier ministre lui-même, a déclaré aujourd'hui que, en raison des 4,6 milliards de dollars de nouvelles dépenses, il sera difficile à Ottawa d'accorder des allégements de l'impôt des particuliers au cours des cinq prochaines années.

    Le ministre des Finances lui-même a admis que les réductions d'impôt se traduisent par la création d'emplois pour les Canadiens.

    Pourquoi le ministre des Finances et le premier ministre compromettent-ils l'avenir économique de ma génération?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous ne compromettons pas le bilan du gouvernement en matière de création d'emplois. Je suis très heureux de dire à la députée que nous avons le meilleur bilan des pays du G7 pour ce qui est de la création d'emplois. Cela s'explique par la politique financière du gouvernement et nous allons poursuivre sur notre lancée.

[Français]

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Monsieur le Président, toutes les dépenses incluses dans cette nouvelle entente entre le Parti libéral et le NPD sont liées aux champs de compétence des provinces. Or personne ne leur a demandé quelles étaient leurs priorités.

    Pourquoi le ministre des Finances fait-il des promesses électorales vaines, au lieu de remettre l'argent aux provinces et ainsi éliminer le déséquilibre fiscal?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des nouvelles dépenses ou de la réorientation des dépenses dans les domaines de l'éducation, de l'environnement, du logement et de l'aide étrangère, je dirai qu'elles étaient toutes prévues dans le budget, dans le discours du Trône ou dans notre programme électoral. Nous ferons les investissements en tenant compte de nos champs de compétence.

*   *   *

[Français]

+-Le programme de commandites

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en 1999, à la demande des Affaires intergouvernementales, une campagne de 400 000 $ a été lancée pour faire la promotion du projet de loi sur la clarté référendaire. Communication Coffin a obtenu le contrat, mais c'est BCP, une firme proche du Parti libéral, qui a fait le gros du travail.

    Puisque les sombres manoeuvres entourant le projet lumière le démontrent encore une fois, le premier ministre reconnaîtra-t-il que les libéraux n'ont jamais hésité à utiliser les fonds publics et à violer les règles quand vient le temps de vendre le fédéralisme au Québec et d'en faire profiter les amis?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc sait fort bien que tout a été fait dans l'ordre. Nous ne sommes pas ici pour faire des commentaires sur les témoignages. Nous attendrons le jugement du juge Gomery.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'utilisation des fonds publics à des fins partisanes et la violation des règles sont des institutions pour les libéraux. Leurs agissements lors des campagnes référendaires de 1995 et de 1980, le scandale des commandites et les passe-passe entourant le projet de loi C-20 l'illustrent parfaitement.

    Le premier ministre reconnaîtra-t-il que pour vendre le projet de loi C-20 aux Québécois, les libéraux ont violé les règles d'octroi de contrats pour faire affaire avec BCP, la firme qui faisait leur publicité lors des élections précédentes?

  +-(1425)  

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, il est très important de laisser le juge Gomery accomplir sa tâche. C'est pour cela qu'il ne sert à rien de faire des commentaires sur les témoignages quotidiens. Il faut laisser le juge faire son rapport. À ce moment seulement, on connaîtra les faits.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement s'est bien gardé, lorsqu'il a comparu devant la Commission Gomery, de révéler que le Fonds de l'unité canadienne a servi à faire la promotion du projet de loi C-20, appelé Loi sur la clarté.

    Comment le ministre a-t-il pu cacher ce fait devant la Commission Gomery, alors que son serment lui commandait de tout révéler ce qu'il savait sur le sujet?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, nous ne ferons pas la même erreur que l'opposition qui consiste à commenter au jour le jour les témoignages qui se succèdent à la Commission Gomery. Nous avons trop de respect pour cette commission.

    Cependant, si mon honorable collègue me demandait si je suis déjà intervenu dans un contrat attribué à une boîte de communication, la réponse serait non. Ai-je toujours dit tout ce que je savais là-dessus? La réponse serait oui.

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre a pourtant déclaré, au moment de la mise sur pied de la Commission d'enquête Gomery, que tous ceux qui savaient quelque chose devaient le dire.

    Comment le ministre de l'Environnement a-t-il pu laisser de côté cet appel du premier ministre, ne pas s'en soucier et faire comme s'il avait soudainement oublié avoir puisé dans le Fonds de l'unité afin d'engager BCP pour faire la promotion de sa Loi sur la clarté? Comment avoir caché cela au juge Gomery, malgré le fait qu'il était assermenté à titre de témoin?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais rien caché. Le chef du Bloc est allé déclarer dans les médias que j'avais joué avec l'argent de la caisse. C'est le genre d'insinuation qui ne veut rien dire, mais qui suggère le pire. C'est la définition même d'une campagne de salissage larvée. Il devrait avoir honte. Il doit se présenter comme un parlementaire digne de soi.

[Traduction]

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et ses ministres devraient faire attention à ce qu'ils disent, car ils sont mal placés à l'heure actuelle pour s'ériger en voix honnête du fédéralisme.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Toronto--Danforth va poser sa question. La Chambre veut pouvoir l'entendre.

+-

    L'hon. Jack Layton: Monsieur le Président, la semaine dernière, nous avons tenté de faire bonifier les mesures concernant l'environnement, mais tout dépend du respect du premier ministre pour le Parlement. À quatre occasions, le Parlement s'est prononcé fermement dans des dossiers clés. Par exemple, on a adopté une motion prévoyant l'établissement d'un fonds spécial pour l'argent sale.

    Ma question s'adresse au premier ministre. Respectera-t-il le Parlement et acceptera-t-il de verser l'argent sale dans un fonds en fiducie?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a été clair, de même que le parti. S'il se trouve que des fonds ont été reçus de manière inappropriée, ils seront retournés aux contribuables canadiens. Cependant, nous attendons de connaître tous les faits et que le juge Gomery termine son travail.

    Je sais que les Canadiens veulent la vérité. Le Parti libéral veut la même chose pour être en mesure de faire ce qui convient au nom des contribuables canadiens et de la population dans son ensemble.

*   *   *

+-La réforme démocratique

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, c'est décevant parce que le premier ministre a fait tant de belles promesses au sujet de la démocratie, mais n'en a tenu pratiquement aucune. Permettez-moi de donner un autre exemple et de poser une question.

    En dépit des efforts sincères du Nouveau Parti démocratique, aucun progrès n'a été fait dans le dossier de la réforme du mode de scrutin.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi, 18 mois après être entré en fonction, il n'a pratiquement rien fait, dans le dossier de la réforme démocratique, pour procéder à une refonte du mode de scrutin?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu un certain nombre de changements dans cette enceinte qui se sont révélés tout à fait valables. En outre, le comité et le gouvernement sont engagés dans une démarche complète ayant pour but d'établir un diagnostic en vue de la réforme démocratique.

    Demain soir, la Chambre tiendra un débat exploratoire. Le député et son caucus auront l'occasion de participer à ce débat, et les Canadiens pourront les entendre s'exprimer au sujet de la réforme démocratique.

*   *   *

+-Le Programme de commandites

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, l'ancien premier ministre, Jean Chrétien, s'adresse aux tribunaux pour interrompre les travaux de la Commission Gomery de la même façon que les libéraux l'ont fait pour les enquêtes sur le sommet de l'APEC et les incidents survenus en Somalie.

    L'actuel premier ministre prétend que son gouvernement défendra Gomery, mais il se trouve que le juge veut se faire représenter par ses propres avocats. Comme un de ses avocats l'a dit, il ne fait pas confiance aux avocats du gouvernement pour défendre la commission.

    Pourquoi le juge Gomery ne fait-il pas confiance aux avocats du gouvernement?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours appuyé les travaux du juge Gomery. Notre gouvernement l'a toujours fait aussi. Les seuls que je connaisse qui veulent faire échouer le juge Gomery et pousser les Canadiens à prendre une décision impulsive sur la foi d'allégations non vérifiées plutôt qu'à la lumière de la vérité que nous révélera le rapport Gomery, ce sont le Parti conservateur et les séparatistes. Ils veulent que le Parlement tombe parce que le Bloc cherche à faire échouer le Canada.

    J'ignore pourquoi les conservateurs appuient des séparatistes qui veulent faire tomber le Parlement alors que les Canadiens veulent...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre, le député de Provencher a la parole.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, c'est seulement en public que le premier ministre dit souhaiter que le juge Gomery poursuive le travail que M. Chrétien essaie de saboter. Derrière des portes closes, le premier ministre a été le premier à ovationner M. Chrétien pour l'arrogance dont il a fait preuve devant la Commission Gomery.

    Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance au gouvernement si le juge Gomery ne peut lui faire confiance pour défendre sa commission?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a nommé le juge Gomery. Il a veillé à ce que le juge obtienne les ressources nécessaires pour mener à bien son travail, il lui a remis plus de 12 millions de pages de documents, dont des documents du Cabinet qui remontent à 1994. Nous voulons connaître la vérité. Nous voulons que les Canadiens la connaissent. C'est pourquoi nous appuyons le juge Gomery.

    C'est le Parti conservateur qui a peur de la vérité. C'est lui qui préfère tenir des élections en s'en tenant à des allégations non vérifiées au lieu de respecter les Canadiens et de veiller à ce qu'ils connaissent la vérité et puissent ainsi prendre une bonne décision rationnelle.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement promet sans cesse de faire preuve d'ouverture et de transparence, mais, derrière des portes closes, la réalité est bien différente.

    Le premier ministre a admis récemment que des collègues de son parti ont fait pression pour que le scandale des commandites soit étouffé. Il a admis avoir reçu des « tonnes » d'avis lui disant de cacher le scandale sous le tapis. Qui sont, au sein du Bureau du premier ministre et du Cabinet, ceux qui conseillent la tromperie et la dissimulation?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de défendre un premier ministre déterminé à prendre les mesures qui s'imposent et à faire passer le pays avant son parti, à faire passer un principe avant une stratégie partisane et à veiller d'abord aux intérêts des Canadiens en appuyant le juge Gomery, afin que les Canadiens connaissent la vérité.

    De ce côté, nous ne sommes pas aussi intéressés à la stratégie partisane. Notre souci est de révéler la vérité aux Canadiens, parce qu'ils y ont droit.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, si la commission d'enquête a vu le jour, c'est parce qu'il était trop tard pour que les libéraux cachent leurs méfaits. La vérificatrice générale avait déjà sonné l'alarme. Le premier ministre s'est rabattu sur la deuxième solution. Il a lié les mains du juge Gomery.

    En effet, le mandat du juge Gomery empêche celui-ci de « formuler toute conclusion ou recommandation à l'égard de la responsabilité civile ou criminelle de personnes ou d'organisations ».

    Pourquoi le gouvernement cache-t-il aux Canadiens le fait que le juge Gomery n'est pas autorisé à désigner les coupables, comme le promet le premier ministre?

  +-(1435)  

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en fait, des poursuites criminelles sont intentées contre certaines personnes, notamment M. Brault, l'ami des gens d'en face dont il a été beaucoup question. La réalité, c'est que nous avons intenté des poursuites civiles contre 19 sociétés et agences en vue de recouvrer 41 millions de dollars.

    Par ailleurs, la Commission Gomery suit une double démarche qui vise deux objectifs: premièrement, fournir aux Canadiens une analyse des événements survenus durant la recherche des faits et, deuxièmement, formuler des recommandations afin que pareille chose ne se reproduise pas.

    Le mandat du juge est clair et le mandat de tous les parlementaires de la Chambre est clair: faire fonctionner le Parlement.

*   *   *

[Français]

+-La justice

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, Michel Robert, s'est permis une déclaration inacceptable la semaine dernière concernant les opinions politiques des candidats aux postes de juges fédéraux.

    Comment le ministre de la Justice pourrait-il ne pas condamner fermement, ici, en cette Chambre, le juge en chef qui a nettement franchi la ligne devant séparer les pouvoirs politiques et judiciaires avec sa déclaration tout à fait inacceptable?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter ce que j'ai dit la semaine dernière. Il ne faut absolument pas saper l'indépendance et l'intégrité de la magistrature à des fins politiques partisanes, et surtout d'insinuer qu'elle est coupable par association. Il est très important pour nous de respecter la réputation mondiale de l'excellence de notre magistrature, actuellement.

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, les personnes qui ternissent la réputation de la magistrature canadienne, ce sont le juge en chef Michel Robert et le ministre de la Justice qui refuse de le condamner.

    Le juge en chef de la Cour d'appel du Québec, Michel Robert, a bafoué la Charte canadienne des droits et libertés en disant qu'il était normal qu'il y ait discrimination basée sur l'opinion politique.

    Comment le ministre de la Justice, qui se veut le grand défenseur de la Charte canadienne des droits et libertés, peut-il ne pas m'appuyer dans ma demande de destitution de ce juge qui a franchi la ligne entre les pouvoirs judiciaires et politiques?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je ne veux pas participer à ternir la réputation de la magistrature. J'ai entendu dire que le député a déposé une plainte à la magistrature canadienne. On verra le suivi de cette plainte. Cependant, je ne veux pas participer aux allégations qui peuvent ternir l'excellente réputation de la magistrature.

*   *   *

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, l'entente entre le NPD et le Parti libéral a laissé de côté les chômeurs, avec comme résultat qu'il n'y a rien sur l'assurance-emploi. En cela, le premier ministre continue sur la même lancée qui l'a amené à voter contre l'amendement du Bloc québécois au budget qui prévoyait une réforme en profondeur du régime.

    Comment le premier ministre peut-il repousser du revers de la main les améliorations au régime d'assurance-emploi, alors qu'il a prouvé largement qu'il dispose des ressources financières nécessaires pour le faire?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, de toute façon, le Bloc québécois vote contre le budget, peu importe les bonnes mesures qui sont incluses dans le budget, y compris celles pour aider nos travailleurs.

    L'objectif premier est d'abord et avant tout l'intégration à l'emploi pour l'ensemble de nos travailleurs au Canada. C'est pourquoi il est tout à fait normal qu'on mette de l'argent supplémentaire pour aider nos gens à être bien formés et qu'ils soient capables d'avoir des emplois concurrentiels au Canada.

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Monsieur le Président, la ministre se doit d'être respectueuse des faits, car depuis 1994, c'est le premier ministre lui-même qui, à titre de ministre des Finances à l'époque, était celui qui coupait à l'assurance-emploi. Il était au coeur de cette opération et continue maintenant de l'être comme premier ministre.

    Comment le premier ministre a-t-il pu faire des promesses directement aux groupes de chômeurs au cours des campagnes électorales précédentes, alors qu'en réalité, il n'a jamais eu la moindre intention d'honorer ses promesses?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, le Bloc québécois est contre le budget à l'heure actuelle, alors qu'il y a quatre mesures spécifiques pour aider les travailleurs. Le premier ministre disait qu'il fallait ajuster le programme d'assurance-emploi et c'est exactement ce qu'on a fait.

    Naturellement, le Bloc québécois ne pourra jamais accepter le budget, et ce, même s'il y a de très bonnes mesures pour nos travailleurs, y compris au Québec.

*   *   *

+-Les nominations du gouvernement

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, Art Eggleton a été démis de ses fonctions au Cabinet parce qu'il avait donné un contrat douteux à sa petite amie de coeur.

    Alors qu'Eggleton perdait sa position au Cabinet, puis son siège à la Chambre des communes, le voilà récompensé par un confortable siège au Sénat.

    Est-ce possible que les règles éthiques du premier ministre soient pires que celles de son prédécesseur?

    Comment peut-on faire confiance à ce premier ministre pour nettoyer le scandale des commandites s'il continue à récompenser des libéraux qui brisent les règles?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la façon de nommer les sénateurs est reconnue; c'est une prérogative du premier ministre. La dernière fois que les nominations ont été faites au Sénat, elles ont été faites basées sur le mérite.

    D'ailleurs, il y a des membres du Sénat qui ont été nommés pour la première fois à des partis d'opposition, dont les conservateurs et les néo-démocrates. Je suggère donc à mes collègues d'accueillir leurs nouveaux collègues à bras ouverts, comme nous avons accueillis nos nouveaux collègues.

[Traduction]

+-

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur le Président, la définition libérale du mariage est différente de toutes celles que je connais.

    La plus grande différence entre le premier ministre et son prédécesseur est que le premier ministre actuel envoie ses ministres tombés en disgrâce au Sénat plutôt qu'au Danemark.

    Il ne cesse de répéter que les libéraux impliqués dans le scandale des commandites seront punis. La nomination d'Art Eggleton au Sénat augure-t-elle du type de punition auquel peuvent s'attendre les personnes impliquées dans le scandale des commandites libéral?

    Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le premier ministre sévira contre les responsables de ce scandale alors qu'il récompense ceux qui enfreignent les règles?

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles, ministre responsable de la réforme démocratique et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela revient au même. La prérogative de nommer les sénateurs appartient au premier ministre. Les nominations sont basées sur le mérite.

    Il y a des députés du parti de l'opposition et du NPD sur la liste des nominations faites récemment.

    J'invite les députés à accueillir leurs nouveaux collègues à bras ouverts, comme nous les avons accueillis.

*   *   *

[Français]

+-Les marchés publics

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, un bail entre le sénateur libéral Paul Massicotte et le gouvernement libéral a encore tourné au cauchemar pour les contribuables.

    J'essaie de comprendre la logique. Le gouvernement paie l'entreprise du sénateur Massicotte un montant de 10 millions de dollars pendant un an pour un édifice qui ne sert à rien, sinon à gaspiller les fonds publics.

    Pourquoi ce gouvernement a-t-il payé des millions de dollars à l'entreprise du sénateur libéral pour un édifice vide et inutile?

[Traduction]

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le bail a été accordé au terme d'un processus d'appel d'offres ouvert et équitable, sous la supervision d'un observateur neutre, KPMG. C'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le marché. Il s'agit d'Alexis Nihon, une grande société cotée en bourse qui est propriétaire de plus de 50 immeubles commerciaux d'un bout à l'autre du Canada.

    L'emménagement dans l'immeuble a pris du temps à cause de la fusion entre les Archives nationales et la Bibliothèque nationale. En raison des aménagements nécessités par les exigences techniques spécialisées, l'emménagement a pris plus de temps.

    Toutefois, je suis heureux de dire que l'immeuble est maintenant occupé à 75 p. 100 et qu'il le sera entièrement d'ici le mois de juillet.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, là d'où je viens, les gens commencent à payer le loyer de leur logement uniquement lorsqu'ils emménagent.

    Le gouvernement paie un demi-million de dollars par mois à une société appartenant à un sénateur libéral du Québec pour un immeuble qui a été totalement vide pendant une année entière, et qui est à moitié vide depuis six mois. C'est seulement dans le monde merveilleux des libéraux que cela est considéré comme une bonne affaire.

    Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi les Canadiens ont payé près de 10 millions de dollars pour louer un immeuble non occupé appartenant à un de ses amis libéraux du Sénat libéral?

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député fait peut-être allusion au fait que l'immeuble est situé au Québec. Cela ne manque pas d'être intéressant, d'autant que sa circonscription se trouve du côté d'Ottawa. Le député s'oppose peut-être à la règle qui veut que le quart des employés du gouvernement fédéral dans la région de la capitale nationale soient au Québec.

    Pourquoi s'attaque-t-il aux efforts que nous déployons pour assurer l'équité dans la région de la capitale nationale? Pourquoi fait-il de la petite politique avec les efforts déployés par le gouvernement fédéral pour garantir l'équité dans la région de la capitale nationale et faire en sorte que le Québec soit traité de manière équitable à cet égard?

*   *   *

  +-(1445)  

+-L'environnement

+-

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier en mai, en collaboration avec la Nouvelle-Écosse, le gouvernement du Canada a alloué 400 millions de dollars pour la décontamination des étangs bitumineux de Sydney. Au cours de la dernière année, la province a préparé et présenté un descriptif du projet. Aujourd'hui, à Sydney, nous avons annoncé la création, en bonne et due forme, d'une commission d'examen qui évaluera le projet de dépollution.

    Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Avec l'annonce faite aujourd'hui à Sydney, les habitants du Cap-Breton auront-ils enfin l'assurance que le projet sera mené à bien rapidement et dans de bonnes conditions de sécurité?

+-

    L'hon. Stéphane Dion (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'étais très fier d'être au Cap-Breton et à Sydney ce matin, en compagnie de mes collègues, le ministre des Travaux publics et les députés de Sydney—Victoria et de Cape Breton—Canso, pour annoncer la création d'une commission qui fera l'évaluation environnementale du projet de remise en état des sites où il y a des fours à coke et des étangs bitumineux et qui présentera son rapport, au plus tard, en juin de l'an prochain.

    Je remercie la population et les deux députés du Cap-Breton.

*   *   *

+-La santé

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, le ministre de la Santé a mis les Canadiens en garde contre les intentions cachées en matière de soins de santé, mais en fait, les seules intentions qui devraient nous inquiéter sont bien celles des libéraux.

    Le gouvernement a mis des années avant de fournir aux provinces un financement adéquat en matière de santé. Pendant ce temps, la privatisation des soins a pris beaucoup d'ampleur, et ce, alors que les libéraux étaient au pouvoir. D'ailleurs, on vient tout juste d'apprendre l'ouverture d'une nouvelle clinique privée en Nouvelle-Écosse. Le ministre de la Santé promet maintenant de prendre des mesures en ce qui a trait à la participation aux frais.

    Après douze années de promesses non tenues, pourquoi les Canadiens devraient-ils maintenant croire aux promesses du ministre libéral de la Santé?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous appliquons la Loi canadienne sur la santé partout au pays. Nous avons amorcé le processus au Nouveau-Brunswick. J'ai écrit aux ministres provinciaux de la Santé sur cette question.

    Ce n'est pas avec le NPD que nous avons des différends à ce sujet, mais bien avec l'opposition officielle. En effet, le chef de l'opposition et le leader de l'opposition à la Chambre tiennent résolument à privatiser les soins de santé au Canada et nous ne laisserons pas faire cela.

+-

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Monsieur le Président, le ministre parle beaucoup plus qu'il n'agit. Beaucoup de paroles et très peu de résultats concrets.

    De notre côté de la Chambre, nous avons exigé qu'on rende des comptes sur les fonds destinés à la santé parce que nous voulions garantir que les fonds publics ne serviraient pas à financer des cliniques privées. Maintenant que l'entente avec les premiers ministres provinciaux a été signée, le ministre de la Santé s'engage à offrir des systèmes de santé financés et administrés par l'État.

    J'aimerais qu'on me dise comment les libéraux pourront garantir que ces 41 milliards de dollars seront réellement dépensés pour financer le système de santé public.

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ces 41 milliards de dollars seront versés aux provinces sur les 10 prochaines années pour garantir que notre système de santé sera financé et administré par l'État. Le vrai danger dans ce domaine vient des banquettes de l'opposition qui veut privatiser les soins de santé, comme aux États-Unis.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Norman Doyle (St. John's-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai récemment écrit au premier ministre pour demander un projet de loi distinct sur l'Accord atlantique. Le premier ministre m'a répondu qu'il refusait ma demande, évidemment.

    Pour sauver son propre emploi, le premier ministre a accepté de conclure un accord avec le NPD et d'inclure ses baisses d'impôts sur les sociétés dans un projet de loi séparé. Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de présenter un nouveau projet de loi sur l'Accord atlantique? Pourquoi tient-il la population de Terre-Neuve-et-Labrador prisonnière de ses propositions budgétaires?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition...

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le Président: À l'ordre. Le député de St. John's-Est a posé une question et je sais qu'il essaie de rétablir le calme chez ses collègues, de manière à ce que nous puissions entendre la réponse. Le ministre des Finances a la parole et nous voulons l'entendre.

  +-(1450)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le Président, le parti du député a indiqué qu'il soutenait les priorités fiscales du gouvernement. Le parti du député a dit appuyer le programme d'action du gouvernement en ce qui concerne les villes et les garderies. De toute évidence, ce parti appuie le gouvernement quant aux dispositions visant la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

    Dans tous ces cas, il existe une solution simple. Les députés de l'opposition officielle n'ont qu'à faire ce qu'ils ont dit qu'ils feraient le 23 février, à savoir appuyer le budget.

*   *   *

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le Président, l'an dernier, à St. John's, le premier ministre a promis de régler le problème de la surpêche étrangère et de donner aux Canadiens de l'Atlantique de meilleures redevances sur les ressources extracôtières. Hier, il a réitéré cette promesse, mais les étrangers continuent de piller nos stocks de poisson et les provinces de l'Atlantique attendent toujours leur argent.

    Si le premier ministre peut conclure un accord avec les députés du NPD, et j'espère que ces derniers ont obtenu une promesse écrite, pourquoi ne peut-il pas en conclure un avec les provinces négligées de l'Atlantique et présenter un projet de loi distinct comme elles le demandent?

+-

    L'hon. Shawn Murphy (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est actuellement l'hôte d'une conférence internationale sur la surpêche. Cette conférence s'est ouverte hier à St. John's. J'étais présent, tout comme le premier ministre de notre pays, son homologue provincial, M. Williams, le ministre des Pêches de Terre-Neuve, M. Trevor Taylor, et le ministre fédéral des Pêches et des Océans. Tous ces intervenants ont expliqué leur engagement. J'attends avec impatience la déclaration ministérielle.

    Ce qui m'a déçu, consterné et choqué, c'est le fait que les distingués députés de St. John's-Sud—Mount Pearl et de St. John's-Est n'étaient pas présents à l'ouverture de cette conférence.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, Maurice Strong est le mentor du premier ministre, son vieil ami intime, son associé de longue date à Power Corporation et son conseiller spécial. Cordex Petroleum fait actuellement l'objet d'une enquête, dans le cadre du scandale du programme pétrole contre nourriture, en Irak, car deux agents de nul autre que l'ancien dictateur irakien, Saddam Hussein, y auraient investi un million de dollars. M. Strong a quitté ses fonctions pendant la tenue de l'enquête.

    Comme M. Strong est son conseiller spécial, le premier ministre a-t-il déjà discuté avec lui de la possibilité que des sociétés canadiennes aient été mêlées au scandale du programme pétrole contre nourriture?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout le programme pétrole contre nourriture des Nations Unies fait l'objet d'une enquête. Je peux dire que M. Strong a carrément nié ces allégations. Notre pays devrait être très fier du travail que M. Maurice Strong a accompli au fil des ans pour que des progrès soient réalisés dans les institutions des Nations Unies. Nous devrions respecter M. Strong, qui a carrément nié ces allégations, au lieu de les répandre dans tout le pays.

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, le week-end dernier, nous avons appris que M. Strong n'a pas respecté les lignes directrices des Nations Unies concernant le recrutement. Nous avons également appris que la Banque Paribas, affiliée à Power Corporation, a effectué plus de 400 paiements, aux termes du programme pétrole contre nourriture, à des sociétés qui ne figurent pas sur la liste approuvée des Nations Unies, y compris à des bénéficiaires canadiens.

    Pour blanchir le nom du Canada et rétablir sa réputation sur la scène internationale, réputation qui a été ternie par le scandale des commandites, le premier ministre demandera-t-il la tenue d'une enquête sur la participation de sociétés canadiennes au scandale du programme pétrole contre nourriture?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, M. Strong a été extrêmement clair. Il a nié ces allégations. Nous, au Parlement, devrions respecter cet éminent Canadien, qui a travaillé très fort et avec beaucoup de compétence aux Nations Unies.

    Dans le cas qui nous occupe, tout comme dans l'enquête sur les commandites, puisque le député y a fait allusion, nous devrions tenir les allégations pour ce qu'elles sont, à savoir des allégations qui n'ont pas été prouvées. Laissons les dirigeants des Nations Unies mener leur enquête, comme nous devrions laisser le juge Gomery préparer son rapport sur les allégations qui ont été faites au Canada. Ramenons un peu de discernement à la Chambre.

*   *   *

[Français]

+-Les paiements de transfert

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, après 11 mois on apprend que les surplus du dernier exercice financier s'élèvent à 11 milliards de dollars, une fois retranchées les dépenses déjà engagées. Même le premier ministre du Québec est revenu à la charge et réclame des solutions durables au déséquilibre fiscal.

    Après avoir opposé une fin de non-recevoir au sous-amendement du Bloc québécois qui réclamait du gouvernement qu'il s'attaque au déséquilibre fiscal, est-ce que le premier ministre entend se raviser et s'attaquer à ce problème dont l'existence est reconnue par tous, sauf par les libéraux fédéraux?

  +-(1455)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à l'évidence, le député cite des chiffres incomplets pour la dernière année financière. Il nous faudra attendre la fin de l'exercice pour disposer des statistiques finales, mais tout indique que les chiffres correspondent aux prévisions budgétaires.

    Je ferais remarquer que depuis quelques années, nos principaux transferts vers le Québec augmentent: en 2002-2003, ils étaient de 11,8 milliards de dollars; en 2003-2004, ils étaient passés à 12,4 milliards de dollars; en 2004-2005, ils atteignaient 13,8 milliards de dollars; en 2005-2006, ils s'élèvent à 15,5 milliards de dollars. Nous avançons dans la bonne direction.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment le premier ministre peut-il justifier qu'il ait refusé de discuter de l'amendement du Bloc québécois qui dénonçait le déséquilibre fiscal, qui est loin d'être une vue de l'esprit puisque, encore cette année, les surplus annoncés dépasseront largement les prévisions du ministre des Finances?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, cette affirmation n'est rien d'autre qu'une hypothèse du député. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, à ce jour, les chiffres indiquent que nous sommes près des prévisions. Ce que le député ne prend pas en compte, ce sont les engagements que nous avons souscrits en matière de santé et de péréquation, les engagements que nous avons pris sur toute une gamme d'autres transferts aux provinces qui n'ont pas encore été comptabilisés et dont les chiffres qu'ils a cités ne rendent pas compte.

*   *   *

+-Les ressources naturelles

+-

    M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Monsieur le Président, la vice-première ministre peut maintenant ajouter le pipeline de la vallée du Mackenzie à la liste de plus en plus longue des dossiers qu'elle a mal gérés. Tard la semaine dernière, les tenants du pipeline, le plus important projet énergétique de l'histoire canadienne, ont annoncé qu'ils renonçaient à y donner suite à cause de la confusion qui entoure le processus d'approbation gouvernementale. Les producteurs, les Canadiens autochtones qui vivent dans la région, le marché, les premières nations qui font partie du groupe, tout le monde est en faveur du projet, sauf la vice-première ministre et ses collègues incompétents qui ont piégé tout le monde dans les tracasseries administratives.

    La vice-première ministre va-t-elle démissionner de son poste de présidente du...

+-

    Le Président: La vice-première ministre a la parole.

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que nous collaborons très étroitement avec toutes les parties intéressées, notamment le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les collectivités du Delta du Mackenzie et les producteurs.

    J'ai rencontré les producteurs il y a une semaine ou dix jours. Nous collaborons avec eux. Personne ne nie les difficultés que pose la réglementation au nord du 60e parallèle et dans les Territoires du Nord-Ouest, mais, à la différence de ceux d'en face, nous unissons tous nos efforts pour résoudre le problème dans l'intérêt de tous les Canadiens.

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Monsieur le Président, le gouvernement a paralysé le projet de gazoduc de la vallée du Mackenzie. Il s'est engagé à respecter des échéanciers, en matière de réglementation, auxquels il a été incapable de se plier. La vice-première ministre, qui dirige le comité du Cabinet chargé d'écarter les tracasseries administratives, a failli à la tâche.

    Quand la vice-première ministre va-t-elle charger quelqu'un d'autre de sauver ce projet menacé par son incompétence?

+-

    L'hon. Anne McLellan (vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question que nous avons déjà entendue, mais je rappelle aux députés d'en face, au cas où ils n'auraient pas compris, que le gouvernement fédéral collabore avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, les collectivités du Delta et les producteurs, afin de s'assurer que cette réglementation complexe serve les intérêts de tous et qu'elle soit équitable pour tous et transparente. C'est la raison pour laquelle nous oeuvrons tous ensemble à la réalisation du gazoduc du Mackenzie, qui acheminera le gaz vers le Sud.

*   *   *

+-Le Service correctionnel du Canada

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, un des postes les plus exigeants dans notre fonction publique est celui d'agent de correction dans nos 50 pénitenciers fédéraux. Ces fonctionnaires côtoient quotidiennement quelques-unes des personnes les plus redoutables de notre société. Ils sont près de 6 000 et sont sans convention collective depuis environ trois ans.

    Le président du Conseil du Trésor pourrait-il informer la Chambre de l'état du problème concernant cette convention collective?

+-

    L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Il est bien qu'un député se préoccupe des employés de l'État.

    Nous négocions depuis quelque temps avec les nouveaux représentants des agents de correction. Il y a quelques enjeux qui vont au-delà du processus habituel de négociation. Nous déployons beaucoup d'efforts. Je voudrais que le problème soit résolu, mais il reste encore quelques enjeux sur lesquels nous devons nous entendre.

*   *   *

  +-(1500)  

+-La santé

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, alors que le ministre de la Santé jouait à des jeux politiques le week-end dernier, Mackenzie Olsen, un enfant autochtone de ma circonscription âgé de 10 ans, s'affaiblissait de jour en jour. Le ministre de la Santé refuse de payer pour le traitement de cet enfant. Il préférerait que sa famille s'en charge.

    L'hypocrisie du ministre, qui veut se faire passer pour le grand défenseur des soins de santé, est épouvantable. Pourrait-il nous expliquer pourquoi il s'attend à ce que la famille paie pour le traitement de l'enfant?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que la situation est critique. Tous les gouvernements s'emploient à trouver une solution au problème des médicaments orphelins. Cela fait un certain temps que je suis saisi de la question.

    Le député d'en face, lui, n'en a pris conscience que depuis quelques jours. C'est honteux. La situation se déroule dans sa propre circonscription. De mon côté, je m'évertue à résoudre le problème.

    Je parlerai au ministre de l'Alberta. Je tiens à ce que cette question soit résolue. Je tiens à ce que le jeune homme ne soit pas privé des médicaments dont il a besoin.

+-

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Monsieur le Président, ce qui est honteux, c'est la façon dont les libéraux se sont occupés de la question.

    Cette dernière met en évidence le double échec des libéraux, soit dans les dossiers de la santé et des premières nations. Dans les deux cas, c'est toujours la même chose. Les libéraux n'agissent que quand ils en sont contraints par la honte.

    Cela fait des mois que le gouvernement savait que le traitement de Mackenzie Olsen allait prendre fin, mais il a esquivé ses responsabilités jusqu'à ce que les médias le forcent à ouvrir les yeux.

    Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il refusé durant si longtemps d'aider ce garçon?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit d'un médicament administré dans un hôpital, donc d'un secteur de compétence provinciale.

    Cependant, j'ai très clairement dit que les tribunaux étaient également saisis de cette question et qu'ils en débattraient demain. Peu importe ce qu'ils décident, nous veillerons à mettre fin à la situation difficile dans laquelle se trouve cet enfant. Il aura les médicaments dont il a besoin.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le 29 avril dernier les producteurs de lait du Québec ont remis 25 kilos de lait en poudre à chaque député fédéral du Québec, pour dénoncer l'inaction du gouvernement canadien devant l'importation de substances laitières modifiées et des huiles de beurre.

    Pourquoi le ministre du Commerce international n'invoque-t-il pas l'article XXVIII du GATT pour instaurer de nouveaux contingents tarifaires et prouver, une fois pour toutes, qu'il veut venir en aide aux producteurs laitiers et protéger véritablement la gestion de l'offre?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les questions qui sont soulevées par le député de Joliette sont très importantes. En effet, nous nous intéressons beaucoup à cette question de la gestion de l'offre.

    Je sais que mon collègue, le ministre du Commerce international, se penche présentement sur cette situation, soit sur les cas précis qui ont été soulevés par les producteurs de lait et il a l'intention de discuter bientôt avec eux de la stratégie à suivre au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

*   *   *

+-L'industrie du textile

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le bien-être et la prospérité de milliers de travailleurs du textile, tant au Québec que dans Brome—Missisquoi, me préoccupent. Aujourd'hui, l'industrie est aux prises avec de nouvelles difficultés du fait que les entreprises locales doivent rivaliser, aux paliers national et international, avec des entreprises beaucoup plus imposantes. Le gouvernement a offert un soutien précieux à l'industrie du textile en décembre 2004.

    Est-ce que la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences peut dire à cette Chambre ce que le gouvernement fait actuellement pour aider les ouvriers du textile au Québec et dans Brome—Missisquoi?

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je salue l'action du député de Brome—Missisquoi qui travaille de très près avec les gens de l'industrie du textile dans les Cantons-de-l'Est.

    De même, j'aimerais aujourd'hui remercier la députée d'Ahuntsic qui, au nom du gouvernement du Canada, a annoncé 5,9 millions de dollars au Conseil des ressources humaines de l'industrie du textile. Ledit Conseil des ressources humaines réunit les employeurs, les travailleurs, les syndicats, soit tous les gens qui sont autour de cette table, pour essayer d'aider au développement de cette industrie si importante ici, au Canada.

  +-(1505)  

[Traduction]

+-

    Le Président: La période réservée aux questions orales est maintenant terminée.

    Le député de Macleod invoque-t-il le Règlement au sujet de la période des questions?

*   *   *

+-Recours au Règlement

+La période des questions

[Recours au Règlement]
+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, en réponse à une question que je lui ai posée durant la période des questions, le ministre de la Santé a laissé entendre que je ne savais rien du cas de Mackenzie Olsen. Il est plutôt présomptueux, selon moi, de faire des suppositions sur ce que je connais ou non. Cette affaire fait les manchettes et est entourée d'une grande publicité. J'ai parlé au chef de la bande.

    Je vous demande, monsieur le Président, de bien vouloir rendre une décision là-dessus.

+-

    Le Président: Je pourrais rendre une décision à ce sujet, mais je pense que le député soulève plutôt une question de débat. Ce serait ma décision.

    Je sais que la question de savoir si des députés comprennent bien les dossiers fait souvent l'objet d'un débat. On entend souvent dire que des députés ne savent pas de quoi ils parlent à la Chambre. Je ne trouve pas cette affirmation inhabituelle; il était peut-être surprenant qu'elle s'adresse au député qui, comme tout le monde le sait, est très bien renseigné.

    Cela dit, je ne peux pas vraiment aller plus loin que cela. Je crains que le député ne soulève une question de débat. Il y aura d'autres occasions de poursuivre cette discussion, et nous attendons tous avec impatience que cela se produise.

    Le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington souhaite-t-il également invoquer le Règlement?

*   *   *

+-Les déclarations de députés

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, mon intervention découle de la période réservée aux déclarations de députés. Je demande le consentement unanime de la Chambre à ce sujet. J'ai soulevé la question de l'état dangereux d'un pont à Napanee et j'ai signalé que le ministre des Transports n'avait pas réagi à un dossier de photographies que le conseil municipal lui avait envoyé relativement à cette affaire.

    Je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce dossier de photographies, dont une copie a été envoyée par les conseillers municipaux de la ville, ainsi que ce fragment de roche qui est tombé de l'une des piles du pont et qui montre l'état dangereux...

+-

    Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Le Comité permanent des finances

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que vous vous prononciez sur la recevabilité de l'amendement de la motion d'adoption du troisième rapport du Comité des finances. J'ai quelques arguments à formuler à cet effet.

    Le troisième rapport du Comité des finances a été déposé le 20 décembre 2004. Il s'agit du rapport du comité sur ses consultations prébudgétaires, autorisées en vertu de l'article 83.1 du Règlement. C'est le leader parlementaire de l'opposition qui a proposé que le rapport soit adopté. Puis, le chef de son parti a proposé un amendement qui se lit ainsi:

    Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:

le troisième rapport du Comité permanent des finances, présenté le lundi 20 décembre 2004, ne soit pas agréé

mais renvoyé au Comité permanent des finances avec l'instruction de le modifier de manière à recommander que le gouvernement démissionne du fait qu'il a rejeté certaines recommandations clés du Comité et qu'il refuse de mettre en oeuvre les changements budgétaires dont les Canadiens ont besoin.

    Le gouvernement est préoccupé par l'approche adoptée dans le cas de cet amendement. Nous avons des doutes sur sa recevabilité.

    Nous ne soutenons absolument pas que les motions d'adoption ne peuvent être modifiées. En fait, des amendements ont été proposés à l'égard de plusieurs motions d'adoption pour renvoyer des questions à un comité pour étude plus approfondie. Le commentaire 896 1) de la sixième édition de Beauchesne dit:

    Une fois proposée la motion portant adoption, la Chambre peut renvoyer de nouveau le rapport au comité pour plus ample étude ou avec instruction de le modifier.

    On trouve un précédent pertinent le 13 décembre 1985, alors qu'un amendement fut proposé à une motion d'adoption d'un rapport du Comité des finances. L'amendement disait:

[...] qu'il soit renvoyé audit comité auquel la Chambre ordonne de modifier ledit rapport afin de recommander l'adoption rapide d'une mesure législative destinée à donner effet aux mesures budgétaires prévoyant une exemption pouvant atteindre 500 000 $ des gains en capital tirés du fruit de la vente de propriétés agricoles.

    Dans ce cas particulier, la Présidence a déclaré que l'amendement était recevable. Invoquant le commentaire de Beauchesne que j'ai cité, le Président a dit:

[...] a Chambre doit avoir le droit, en toute logique, de renvoyer un rapport pour plus ample étude de la totalité ou d'une partie de celui-ci, ou sinon, elle sera tenue d'examiner uniquement le rapport que le comité lui soumet. Manifestement, elle ne peut pas être tenue d'accepter ou de rejeter un rapport sur une question. La Chambre elle-même ne peut pas modifier le rapport. Cependant, elle peut le renvoyer aux fins de modification, mineure ou importante, ou de nouvelle étude. Tels sont les usages et les traditions de la Chambre.

    Par conséquent, je soutiens qu'il est permis de modifier une motion d'adoption pour renvoyer un rapport à un comité avec des instructions.

    Je souligne cependant que l'amendement de 1985 était une instruction facultative dans la mesure où elle donnait aux membres du comité le pouvoir, dans le texte anglais de la motion on dit bien «the power», de modifier le rapport. Je note également que dans sa décision, le Président a également dit:

    Le droit de décision du comité sur cette question n'est en aucun cas limité, même si la Chambre lui a demandé de revoir certains points.

    L'amendement du chef de l'opposition, par contre, est une instruction impérative, puisqu'il précise « avec l'instruction » de « modifier » le rapport, au lieu de donner au comité le « pouvoir » de modifier le rapport. L'amendement donne donc instruction au comité d'en arriver à une conclusion plutôt que de lui donner le pouvoir de modifier le rapport d'une certaine façon si le comité arrive à cette conclusion par lui-même.

    Il existe des précédents où des motions d'adoption ont été modifiées pour donner une instruction impérative à un comité. Par exemple, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre  -- et l'attention des députés d'en face qui ne s'intéressent pas à ce que je dis -- sur le fait que le 1er avril 1969, le président a dû déterminer si une motion d'adoption pouvait être modifiée de manière à donner instruction à un comité de supprimer un paragraphe de son rapport.

  +-(1510)  

    M. Knowles a contesté cet amendement en faisant valoir que la Chambre ne pouvait pas « [...] dire au comité précisément ce qu'il doit faire. Tout ce que la Chambre est autorisée à faire, c'est d'accorder au comité le pouvoir d'apporter les changements qu'il voudra ».

    Le vice-président a déclaré que l'amendement était recevable puisqu'il appartient à la Chambre d'adopter le rapport d'un comité, de le rejeter ou de le renvoyer au comité avec ou sans instructions. Il a ajouté que cette décision s'appuyait sur des sources qui prévoient qu'une instruction peut être donnée pour « modifier [le rapport] sur un point particulier ».

    Un précédent de 1919 vient appuyer la même conclusion. À l'époque, il y avait eu un amendement qui visait à modifier une motion d'adoption d'un rapport présenté par un comité spécial chargé d'étudier la façon de conférer des honneurs. Au départ, l'amendement visait à faire adopter seulement une partie du rapport. Le Président a alors déclaré:

    Quand une motion est faite pour l'adoption d'un rapport de comité, il est laissé à la discrétion de la Chambre de l'accepter, de la rejeter ou de la renvoyer au comité avec ou sans instructions. Or une motion peut être rédigée pour le renvoi à six mois. Je ne crois pas qu'on puisse proposer de modifier un rapport de comité.

    Après la décision du Président, la Chambre s'est prononcée sur un autre amendement, qui proposait que le rapport soit renvoyé au comité « avec l'instruction de le modifier... », dans un but précis. Le Président n'a pas été appelé à se prononcer sur la recevabilité de cet amendement.

    Ainsi, les Présidents ont statué, quoique avec certaines nuances, que même si la Chambre ne peut modifier directement le texte d'un rapport de comité, elle peut donner instruction et même donner ordre à un comité de modifier son rapport.

    Toutefois, le rapport dont il est question aujourd'hui est unique et comporte des différences importantes qui le distinguent de ces précédents.

    Il y a deux raisons pour lesquelles j'estime que l'amendement est irrecevable.

    Premièrement, l'amendement n'est pas conforme, sur le plan de la procédure, aux modalités applicables au rapport prébudgétaire énoncées à l'article 83.1 du Règlement.

    Dans les cas que j'ai cités, les amendements étaient tous conformes à l'ordre de renvoi des comités.

    Toutefois, le troisième rapport du Comité permanent des finances n'est pas un rapport de routine rédigé en vertu du mandat général du comité énoncé à l'article 108 du Règlement. L'ordre de renvoi relatif au rapport se trouve plutôt à l'article 83.1 du Règlement. Le rapport lui-même l'indique très clairement dans son introduction:

    Conformément au mandat que lui confère l'article 83.1 du Règlement, votre comité, après examen de propositions relatives à la politique budgétaire du gouvernement, a convenu de faire rapport de ce qui suit.

    L'article 83.1 du Règlement stipule:

[...] chaque année, le Comité permanent des finances est autorisé à examiner les propositions concernant les politiques budgétaires du gouvernement et à faire rapport à ce sujet. Les rapports ainsi établis peuvent être déposés au plus tard dix jours de séance avant le dernier jour ordinaire de séance, en décembre, tel que stipulé à l'article 28(2) du Règlement.

    Le pouvoir conféré au comité par l'article 83.1 du Règlement est directement lié au cycle budgétaire du gouvernement. L'examen a lieu à l'automne de chaque année, au moment de la mise à jour des prévisions économiques et financières et le rapport est déposé avant que le gouvernement n'entame ses préparatifs détaillés du budget. Cet article du Règlement se trouve juste avant l'article 84, qui précise les modalités entourant le budget et le débat du budget, ce qui met en évidence le fait que le mandat du comité est directement lié au cycle budgétaire du gouvernement.

    Dans le cas du rapport de décembre 2004, la Chambre a convenu de reporter la date limite du dépôt du rapport afin de permettre au comité de le déposer auprès du greffier de la Chambre un jour de décembre où cette dernière ne siégeait pas. Tous les députés se souviendront certainement que la Chambre avait reporté l'échéance.

    J'estime que l'amendement proposé par le chef de l'opposition déborde l'ordre de renvoi du comité permanent.

    Aux termes du paragraphe 83.1 du Règlement et de l'ordre spécial adopté par la Chambre en décembre, le comité avait jusqu'à décembre 2004 pour déposer son rapport sur ses consultations prébudgétaires. Ce mandat a donc expiré pour les fins du budget de 2005 et il ne sera pas renouvelé avant septembre, moment où le comité amorcera ses consultations prébudgétaires pour le budget de 2006.

  +-(1515)  

    Cet amendement va au-delà du calendrier établi dans le Règlement et il aurait pour effet de prolonger l'ordre de renvoi concernant ce rapport.

    À tout le moins, pour que l'amendement soit acceptable, il aurait dû indiquer que cela est « nonobstant le paragraphe 83.1 du Règlement ». Toutefois, l'amendement ne comporte pas de libellé de ce type et il n'est donc pas conforme à la procédure exposée au paragraphe 83.1 du Règlement.

    À mon avis, le second motif pour lequel cet amendement est irrecevable est qu'il pose à la Chambre une question qui a déjà été mise aux voix par la Chambre.

    Après le dépôt du rapport du Comité des finances, deux jours ont été réservés pour la tenue d'un débat, le plus tôt possible, sur la teneur du rapport, ce qui s'est fait le 31 janvier et le 1er février. Certes, le rapport du comité a fait l'objet d'un débat, mais aucune motion d'adoption n'a été présentée pour la tenue d'un vote sur le rapport avant le dépôt du budget le 23 février 2005.

    Je n'ai pas à rappeler à la Chambre que le budget de 2005 a été bien accueilli et a reçu un large soutien parmi les Canadiens. Toutefois, il est pertinent de faire remarquer que la Chambre a également approuvé le budget au moyen d'un vote par appel nominal tenu le 9 mars 2005.

    Comme le rapport du Comité des finances a été discuté en profondeur à la Chambre et que le budget y a été présenté et approuvé, les questions soulevées dans le rapport prébudgétaire du comité ne doivent maintenant plus être remises en question.

    Essentiellement, l'amendement du chef de l'opposition prétend demander au comité de condamner le gouvernement pour n'avoir pas accepté toutes les recommandations du comité sur une question qui avait déjà été approuvée par la Chambre des communes. En effet, l'amendement demande à la Chambre de se prononcer une deuxième fois sur la même question.

    J'aimerais également rappeler aux députés le commentaire 558 de la sixième édition du Beauchesne, qui dit:

    1) Comme le veut une règle ancienne du Parlement: « Une question, une fois posée et tranchée soit affirmativement, soit négativement, ne peut être mise sur le tapis, mais elle doit subsister comme décision rendue par la Chambre ». Sans cette règle, il pourrait arriver que le temps de la Chambre soit employé à débattre une motion essentiellement identique et que des décisions contradictoires soient prises au cours d'une même session.

    Selon moi, c'est exactement ce que fait actuellement cet amendement. La Chambre a déjà approuvé la politique budgétaire du gouvernement et le chef de l'opposition ne peut rouvrir une question que la Chambre a déjà tranchée.

    En terminant, je ferai remarquer à tous les députés que la récente modification apportée au Règlement relativement aux motions d'adoption devait permettre de débattre à la Chambre des rapports de comité et de les mettre au vote. Ce changement n'avait pas pour but de permettre de mettre aux voix des points accessoires par le biais d'amendements.

    De plus, l'amendement est incompatible avec l'ordre de renvoi visant le rapport du Comité des finances, qui fixe une date pour le dépôt de son rapport. Vu que l'amendement ne précise pas qu'il est présenté « nonobstant » le paragraphe 83.1 du Règlement, cet amendement lui-même n'est pas conforme au Règlement. L'amendement demande à la Chambre de réexaminer la position qu'elle avait déjà adoptée à l'égard du budget. La Chambre avait déjà pris une décision sur le budget et toute motion remettant en question cette décision devrait être jugée irrecevable.

  +-(1520)  

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, je tiens à dire dès le départ que les Canadiens se rendent bien compte maintenant des intentions du gouvernement et de ce qu'il compte faire pour chercher à se soustraire à toute obligation de rendre des comptes devant cette Chambre.

    En dépit de tout ce que nous avons entendu, je soutiens que l'amendement ne va aucunement à l'encontre des règles et des pratiques de la Chambre. Lorsqu'il a été proposé le vendredi 22 avril 2005, l'amendement a été jugé recevable par le Président. De fait, nous en avons débattu durant une heure et dix-neuf minutes. Si le leader à la Chambre estimait l'amendement irrecevable, je me demande pourquoi il n'en a pas parlé à ce moment-là.

    Plus d'une semaine s'est écoulée, en raison de la semaine de pause qui a donné à tous les députés l'occasion de retourner dans leur circonscription, et le débat à la Chambre avait duré plus d'une heure. L'amendement a été proposé et il a été jugé recevable.

    Comme le Président le sait, l'article 10 du Règlement interdit toute contestation d'une décision de la Présidence. L'article 10 du Règlement prévoit ce qui suit:

    Le Président maintient l'ordre et le décorum et décide des questions d'ordre. En décidant d'une question d'ordre ou de pratique, le Président indique l'article du Règlement ou l'autorité applicable en l'espèce. Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre.

    C'est pourtant exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous ne devrions même pas accepter d'en débattre. En contestant le Président de la sorte, le gouvernement viole le Règlement qu'il prétend vouloir respecter.

    Étant donné que l'on a permis au gouvernement de contester le Président, et ce durant un long moment aujourdhui, j'ose espérer que le Président me permettra de défendre sa décision.

    Les premières lignes de l'amendement sont conformes au libellé souvent utilisé par le passé. Dans la partie qui suit, on recommande que le gouvernement démissionne. Il est tout à fait acceptable de formuler une recommandation au gouvernement. Le fait que l'on demande au comité de recommander que le gouvernement démissionne n'a aucune portée sur le plan de la procédure, dans la mesure où la demande correspond au mandat du comité.

    Nous avons entendu le leader du gouvernement à la Chambre discourir longuement du mandat du comité. C'est le sujet de la troisième partie de notre amendement. L'amendement donne instruction au comité de modifier le rapport:

[...] de manière à recommander que le gouvernement démissionne du fait qu'il a rejeté certaines recommandations clés du Comité et qu'il refuse de mettre en oeuvre les changements budgétaires dont les Canadiens ont besoin.

    On ne peut plus soutenir que l'amendement n'est pas lié au mandat du Comité permanent des finances.

    Pour réfuter l'argument selon lequel les amendements aux motions d'adoption ne peuvent introduire la notion de confiance, je renvoie le Président à la page 44 du Marleau-Montpetit. On y raconte que le gouvernement de Mackenzie King a conservé l’appui de la Chambre jusqu’en juin 1926:

[...] lorsque l’opposition officielle présente un amendement à une motion d’adoption d’un rapport de comité qui équivaut à une motion de censure à l’endroit du gouvernement [...]

    La notion de confiance peut donc faire partie d'un amendement à une motion d'adoption.

    Il est intéressant de constater que la situation actuelle est très semblable à celle de 1926. Cette année-là, le gouvernement King a manoeuvré pour éviter un vote de confiance. Il se passe sensiblement la même chose en ce moment.

    Autre parallèle: le gouvernement King, à l'instar du gouvernement libéral actuel, était embourbé dans le scandale.

    Quant à l'interprétation du résultat de cette motion de confiance, si la Chambre conclut que le gouvernement devrait démissionner, par le truchement d'une instruction à un comité ou non, comment affirmer que la Chambre appuie le gouvernement et que ce dernier devrait rester au pouvoir? L'amendement indique clairement que le gouvernement devrait démissionner.

    Selon la page 44 du Marleau-Montpetit, un amendement à une motion d'adoption peut être formulé de manière à équivaloir à une motion de confiance.

    Mackenzie King a perçu un amendement à une motion d'adoption comme un enjeu de confiance, contrairement aux députés d'en face. Les libéraux font tout ce qu'ils peuvent pour éviter d'être tenus responsables au moyen d'une motion de censure.

  +-(1525)  

    Les arguments invoqués par le gouvernement aujourd'hui n'ont aucune importance du point de vue de la procédure. Il s'agit d'opinions qui trahissent le désespoir du gouvernement.

    J'aimerais citer des propos d'Isaac Asimov à propos de la mort. Elle s'applique au gouvernement libéral. Il a dit: « La vie est agréable. La mort est paisible. C'est la transition qui est désagréable. »

    La tentative désespérée du gouvernement en vue d'éviter le jugement de la Chambre est tout à fait déplorable. On pourrait croire que le gouvernement essaierait au moins d'opérer la transition avec un peu plus de dignité.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, de toute évidence, j'appuie sans réserve les arguments qui ont été présentés par le leader parlementaire du Parti conservateur. Il a soulevé un précédent fort important qui, en 1926, donnait lieu à la chute du gouvernement. Selon moi, les arguments avancés par le leader gouvernemental sont absolument sans valeur et sans fondement, surtout qu'ils sont utilisés dans le contexte où le gouvernement tient absolument à tenter de sauver sa peau à la Chambre des communes.

    Ce gouvernement prétend détenir la confiance de la Chambre et tout ce qu'il fait, plaide, dit et tente, c'est dans le but d'empêcher la Chambre des communes de se prononcer sur la question de confiance. Quand on pense avoir la confiance de la Chambre et qu'on prétend l'avoir, on ne fait pas soi-même diversion pour empêcher la Chambre et les parlementaires de se prononcer sur la question de confiance. Par leurs actions mêmes, le gouvernement libéral actuel démontre qu'il sait ne plus avoir la confiance de la Chambre des communes.

    Permettez-moi de revenir aux deux arguments mentionnés par le leader du gouvernement à la Chambre. Je vais faire l'argumentation en français pour que tout ceux qui nous écoutent comprennent bien ce qui a été dit et apporté.

    D'abord, la Chambre n'a pas le droit de donner des ordres ni d'imposer quoi que ce soit à un comité. Voilà le premier argument. C'est une aberration totale. Non seulement, en 1926, il y a eu un précédent qui a entraîné la chute du gouvernement, mais en plus, nous l'avons fait dernièrement. La Chambre des communes a ordonné à un comité de procéder à la scission en deux d'un projet de loi. Il arrive régulièrement que la Chambre demande aux comités de séparer un projet de loi en deux ou trois parties. Tout le monde sait que cela se produit. De ce fait, la Chambre a donc tous les pouvoirs et surtout celui de demander à un comité de procéder à des tâches très particulières. C'était vrai en 1926, c'était vrai l'année passée, c'était vrai hier, et suite à votre décision, j'espère que cela restera encore vrai demain.

    Le deuxième élément est qu'il ne s'agit pas d'un rapport ordinaire. Je n'apporterai pas beaucoup d'arguments à ce sujet, mais je vais juste vous dire une chose. Cela fait déjà longtemps que ce rapport est appelé et inscrit dans le Feuilleton de la Chambre et personne ne l'a jamais soulevé. Le gouvernement n'a jamais prétendu que qui que ce soit, le Parti conservateur ou autre, n'avait pas le droit, d'aucune façon, d'appeler ce rapport. C'était un rapport normal. Tout à coup, parce qu'il pourrait mettre en péril le gouvernement, ce ne serait plus un rapport normal.

    Si nous regardons le fond des choses, la Chambre a le droit de donner des ordres aux comités et le chef de l'opposition avait parfaitement le droit de proposer un amendement qui a été jugé recevable et qui constitue une question de confiance à l'endroit du gouvernement.

    Ce que les gens doivent savoir, c'est que tout ce qui est tenté de l'autre côté démontre, à sa face même et à la vue de tous les citoyens, que le gouvernement lui-même sait ne plus avoir, ni la confiance de la Chambre des communes, ni celle des citoyens du Québec et du Canada. C'est surtout cela qu'il faut accepter. Nous avons le droit de nous prononcer sur une question aussi fondamentale dans le respect le plus total des règles.

  +-(1530)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais commenter brièvement sur le même sujet. Je commencerai par parler moi aussi des points soulevés par l'honorable leader en Chambre du Bloc québécois. Il a donné des exemples où, dit-il, par le passé, la Chambre a donné des instructions à un comité.

    Je ne pense pas qu'il y ait de débat entre lui et le leader du gouvernement en Chambre à cet égard. Ce dernier a expliqué dans quelles circonstances cela était permis et les restrictions qui s'appliquaient. Il ne s'agit pas de savoir si la Chambre a le droit de donner une instruction à un comité. Il y a quand même des normes à suivre et le leader parlementaire les a énumérées et a fourni une explication tout à fait pertinente à cet effet.

    Dans un deuxième temps, si les députés veulent que je répète ce qu'a dit mon collègue, cela me ferait plaisir de le faire. J'ai une copie de son discours devant moi. Je pensais toutefois ne pas demander à la Chambre d'utiliser plus de temps qu'il n'en fallait pour débattre de cette question.

    L'honorable leader du Bloc québécois a parlé d'un rapport normal. Je ne suis pas d'accord avec lui. Le leader du gouvernement en Chambre en a très bien parlé, il s'agit d'un rapport sous l'égide du paragraphe 83(1) du Règlement. Par conséquent, par définition, ce rapport devient périmé à un moment donné.

    Voici les exemples permettant de dire si un rapport est périmé. Premièrement, on définit une date à laquelle on en fait la présentation. Après sa présentation, comme nous le savons tous, il y aurait présumément eu occasion de le retourner avec instructions, etc., suivant les règles expliquées par le leader du gouvernement. Or il semble qu'il n'y a eu aucun appétit à cet effet.

    Ensuite, il y a eu la présentation du budget. On peut certainement demander, sous l'égide du paragraphe 83(1) du Règlement, de faire des recommandations en vertu non pas des budgets, mais d'un budget, celui qui est à suivre. Après que le budget est déposé, cela devient définitivement périmé.

    Même si on dit que le budget est présenté, il n'est quand même pas adopté à ce point-là. Je ne suis pas d'accord. À mon avis, dès qu'il est déposé, les instructions quant à la façon de le préparer sont périmées d'avance.

    Toujours est-il que d'autres mesures ont quand même été suivies. Il y a eu l'amendement, la motion principale ainsi que l'adoption du budget par les députés de la Chambre. Dans n'importe quelle mesure, le paragraphe 83(1) s'applique toujours. Il ne s'applique cependant plus en ce qui a trait à ce rapport, parce qu'il traite d'un budget qui a déjà été étudié par la Chambre. Le projet de loi concernant le budget est devant la Chambre, non pas le budget lui-même, c'est-à-dire que la motion de son acceptation n'est déjà plus devant nous.

  +-(1535)  

[Traduction]

    Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a dit que l'amendement était recevable et que, pour une raison ou pour une autre, cela ne nous permettait pas d'invoquer le Règlement pour en discuter.

    Monsieur le Président, nous pourrions vous présenter des tas d'exemples de cas où l'opposition a décidé, plusieurs jours après que la Chambre eut été saisie d'une question, d'invoquer le Règlement pour faire valoir qu'on devrait ou ne devrait pas faire telle ou telle chose. J'ai été témoin de nombreux exemples de ces cas au fil des ans. Je me rappelle bon nombre de ces arguments et, si ma mémoire est bonne, ils ont été présentés par celui qui a dit aujourd'hui qu'il n'était pas possible de faire ce qu'il a fait lui-même en de nombreuses occasions. Par conséquent, je ne crois pas que cet argument devrait vous dissuader de décider de la recevabilité ou non de cette motion. Nous croyons qu'elle est irrecevable.

    En outre, la motion d'amendement elle-même n'a pas été présentée à la Chambre. Si vous examiniez le hansard, monsieur le Président, vous constateriez qu'elle ne l'a pas été à ce moment-là. Certains députés d'en face diront peut-être que cela n'était pas nécessaire. Je crois que ce l'était. Si elle n'a pas été présentée correctement, pour contester le fait qu'elle ne l'a pas été, il convient certes d'invoquer le Règlement et de demander à la présidence de se prononcer.

    J'ai une dernière observation à faire au sujet du pouvoir de faire rapport. À la page 879 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on lit ceci:

    [Les comités] doivent alors [lorsqu'ils font rapport à la Chambre] indiquer en vertu de quelle autorité (Règlement ou ordre de renvoi) l’étude a été effectuée.

    C'est le principe important qu'il faut respecter. Le leader du Bloc québécois à la Chambre dit qu'il s'agit d'un rapport comme n'importe quel autre, d'un rapport normal, pour reprendre ses mots. Ce n'est pas le cas. Ce rapport a été fait en vertu d'un article très précis du Règlement, conformément aux indications données à la page 879 de Marleau et Montpetit.

    À la page 886 de cet ouvrage de procédure, on lit ceci:

     On peut proposer une motion visant à renvoyer le rapport au comité pour réexamen.

    Cela peut se faire, pourvu que nous soyons toujours saisis du rapport en question, ce qui n'est pas le cas, selon nous.

    Enfin, quelqu'un a signalé que la procédure employée en 1926 tenait toujours. Il s'agit là d'une proposition intéressante que la Chambre voudra peut-être étudier. Je signale cependant à la présidence que, en juin 1985, la Chambre a adopté ce qu'on a appelé le rapport McGrath sur la réforme de la Chambre. Nous avons alors redéfini de fond en comble la convention sur la confiance.

    Comme la Chambre a donné son aval à ce rapport, la présidence doit désormais en tenir compte dans l'interprétation de nos règles. Le rapport dit notamment, à la page 9: « Lorsqu'il perd un vote sur une question qui n'est pas essentielle à son programme, » et je ne crois pas que quiconque prétende que l'approbation du rapport d'un comité est essentielle à ce programme, « le gouvernement n'est aucunement tenu de proposer un vote ni sur une motion de confiance ni sur quelque question de procédure ou motion accessoire. »

    De toute façon, je ne crois même pas que les modalités actuelles soient identiques à celles de 1926.

  +-(1540)  

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux courtes précisions à apporter.

    D'abord, le leader du gouvernement à la Chambre a soutenu, erronément à mon avis, que l'amendement proposé à la motion d'adoption en cause était irrecevable parce qu'en vertu d'une modification apportée au Règlement, le gouvernement doit donner sa réponse à un rapport de comité avant que l'adoption du rapport soit proposée. En fait, le gouvernement a donné sa réponse à ce rapport et cette réponse a pris la forme du budget qui a été présenté par le ministre des Finances. Le leader parlementaire a peut-être oublié le budget, qui se situe au coeur même de la question dont nous sommes maintenant saisis.

    Il veut invoquer le Règlement pour empêcher la présentation d'une motion d'adoption jusqu'à ce que le gouvernement ait répondu au rapport, mais les arguments du ministre vont à l'encontre des dispositions qu'il a lui-même tenté de modifier et que le gouvernement a modifiées.

    Je voudrais maintenant attirer votre attention sur un précédent qui, à mon avis, se rapporte à votre décision. Le 20 juin 1994 et le 7 novembre 1996, la présidence a jugé que:

    Bien que, selon la tradition de cette Chambre, les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

    Les comités obtiennent leurs pouvoirs de la Chambre. Celle-ci peut les modifier à son gré. Le ministre a fait valoir que la Chambre ne peut dicter leur conduite aux comités. C'est l'inverse. Les ordres viennent d'en haut, et non d'en bas.

[Français]

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval—Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole quelques courts instants pour ajouter un argument suite à l'intervention que je viens d'entendre de l'autre côté.

    L'argument le plus valable qui a été apporté par le gouvernement est à l'effet que le rapport ne peut être amendé et considéré comme amendable, puisqu'il s'agit d'une chose qui est dépassée, que le budget est écrit et que cela en fait donc, à toutes fins utiles, un rapport caduc. C'est à ce sujet que vous aurez à vous prononcer et j'imagine que vous pouvez peut-être avoir quelques hésitations.

    Également, je voudrais soumettre à votre attention un fait qui n'est pas exact; le budget n'est pas écrit puisque encore la semaine dernière, le premier ministre annonçait qu'il modifierait le budget, qu'il procéderait devant la Chambre des communes et qu'il présenterait un projet de loi pour modifier le budget.

    Or, le rapport devient donc tout à fait pertinent puisqu'il nous serait permis de blâmer le gouvernement avant que toutes les modifications au budget ne puissent être apportées. Comme le premier ministre lui-même a démontré, avec son accord avec le chef du NPD, que le processus budgétaire n'était pas complété, qu'il était en pleine évolution, l'argument que le rapport est caduc ne vaut donc plus. Il pourrait peut-être y avoir d'autres modifications ultérieures suite au dépôt de ce nouveau rapport.

+-

    Le Président: Je remercie le leader parlementaire du Bloc québécois à la Chambre, le leader parlementaire du gouvernement à la Chambre, le leader parlementaire de l'opposition officielle à la Chambre, de même que le député de Glengarry—Prescott—Russell et le député de Calgary-Sud-Est de leurs commentaires et de l'aide qu'ils ont apportée à la présidence concernant cette question.

[Traduction]

    Je vais prendre la question en délibéré et je ferai connaître ma décision à la Chambre en temps opportun, car je reconnais son importance. De toute évidence, le leader du gouvernement à la Chambre a eu une semaine pour penser à ses arguments. Cela a dû lui prendre du temps si j'en juge d'après leur longueur.

    Le leader parlementaire de l'opposition officielle et celui du Bloc québécois ont également tous les deux réfléchi sérieusement à la question et présenté à la Chambre le résultat de leur réflexion. Je vais donc prendre la question en délibéré et je ferai connaître ma décision à la Chambre en temps opportun.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

  +-(1545)  

[Traduction]

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je sais que vous et les autres députés de la Chambre serez très heureux puisque je dépose aujourd'hui, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 119 pétitions.

*   *   *

[Français]

+-Loi sur Air Canada et les entités de son groupe

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-47, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur les produits antiparasitaires

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-370, Loi modifiant la Loi sur les produits antiparasitaires (interdiction d'utiliser des pesticides chimiques à des fins non essentielles)

    — Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter un projet de loi visant à modifier la Loi sur les produits antiparasitaires, de manière à interdire l'utilisation de pesticides chimiques à des fins non essentielles.

    Je sais que je n'ai pas le droit de parler du projet de loi à l'heure actuelle, mais il est clair que, depuis la présentation initiale de ce projet de loi par d'autres députés, les preuves médicales se sont accumulées et des voix de plus en plus nombreuses réclament une telle interdiction.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

+-

    Le Président: Le député de Glengarry—Prescott—Russell et le député de Prince George--Peace River ont informé la présidence qu'ils présenteraient des motions. Le député de Glengarry—Prescott—Russell aurait-il l'obligeance de nous dire quelle motion inscrite à son nom il souhaite présenter?

[Français]

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, s'agissant d'une question de privilège que vous nous avez demandée de traiter. Comme il s'agit de privilège, on connaît toute la préséance, bien sûr, que cela implique.

[Traduction]

+-

    Le Président: Le député de Prince George--Peace River aurait-il l'obligeance de nous dire quelle motion inscrite à son nom il souhaite présenter?

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Oui, monsieur le Président. J'ai l'intention de proposer l'adoption du 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

  +-(1550)  

+-

    Le Président: Je remarque que la motion présentée par le député de Glengarry—Prescott—Russell porte le numéro 7 au Feuilleton, alors que la motion du député de Prince George--Peace River porte le numéro 42. Le député peut bien sûr voir quelle motion passera avant l'autre, compte tenu de la pratique consistant à débattre des motions dans l'ordre où elles apparaissent au Feuilleton.

    Par conséquent, le député de Glengarry—Prescott—Russell peut proposer sa motion.

*   *   *

[Français]

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le mercredi 15 décembre 2004, soit adopté. Comme vous le savez, j'ai l'honneur de présider ce comité.

[Traduction]

    Ce rapport portait sur la question de privilège relative à la libre circulation des députés dans la Cité parlementaire. Nous nous souvenons tous de ce qui s'est produit lors de la visite du président George W. Bush à Ottawa le 30 novembre 2004.

[Français]

    Comme nous le savons tous, à l'époque, un de nos collègues avait porté ce dossier à l'attention de la Chambre. J'ai moi-même réagi lorsque ce dossier avait été porté à notre attention à l'effet que des parlementaires avaient été empêchés de se rendre à la Colline parlementaire, non pas n'importe quand et non pas même quand le Parlement était en session — cela brime déjà nos droits lorsque c'est fait —, mais plus particulièrement le jour de séance de la Chambre aux heures où le Parlement était en séance et où cette Chambre était appelée à siéger.

    Ce qui était curieux également à l'époque, c'est qu'il y a eu des restrictions appliquées de façon très sélectives. Par exemple, il y a eu le doyen de cette Chambre, le député de Winnipeg. Je ne me souviens plus de ce dernier au titre de sa circonscription, mais auparavant, cela s'appelait Winnipeg-Bird's Hill. Depuis, la circonscription a changé de nom, et cela fait déjà plus de 20 années qu'il était député de cette circonscription. Je m'excuserai auprès de mon collègue de ne pas me souvenir du nouveau nom. Je l'appellerai donc encore le député de Winnipeg-Bird's Hill. Il avait lui-même eu des difficultés à accéder à la Colline parlementaire à partir des endroits situés à l'est du Parlement.

    J'occupe moi-même des locaux dans l'Édifice de l'ouest et le matin même, j'ai dû me rendre à un comité parlementaire de l'autre côté de la rue, soit à l'édifice Wellington. J'y suis resté un bout de temps et je suis revenu. À cet endroit, les restrictions n'étaient pourtant pas très sévères. C'était assez facile d'avoir accès au Parlement.

    Entre-temps, le député du Winnipeg, le doyen de cette Chambre, qui n'est pas n'importe qui — bien sûr, tous les députés ont les mêmes droits, mais c'était encore plus symbolique, je crois —, était incapable d'accéder au Parlement. Il y avait cette clôture de périmètre que l'on connaît tous autour du Parlement. Toutefois, il ne s'était même pas rendu à cet endroit. Il semble qu'il était pas très loin de l'hôtel Château Laurier, qui porte le nom de l'un de nos grands premiers ministres, un premier ministre libéral. À cet endroit, on lui a indiqué qu'il ne pouvait pas se rendre au Parlement. Le député et d'autres parlementaires ont répondu qu'ils étaient députés et qu'ils avaient le droit de se rendre au Parlement. Un policier de Toronto leur a dit qu'il importait peu de savoir qui ils étaient et il leur a interdit le droit de passage. Je ne savais pas que les droits d'un policier de Toronto étaient supérieurs à ceux des parlementaires. Toutefois, nous l'avons appris ce jour-là, du moins de l'avis de cet agent des forces de sécurité. Je ne dis pas cela pour marginaliser le rôle des forces de sécurité, parce qu'à un moment donné, des têtes dirigeantes ont sérieusement oublié d'expliquer aux agents de sécurité leur rôle au Parlement, soit de protéger des parlementaires. On avait sans doute oublié cette partie de l'explication.

    Toujours est-il que le député et les autres parlementaires ont mentionné que ce n'était pas suffisant comme explication et qu'il devait demander à quelqu'un d'autre ou téléphoner à son supérieur, etc. Finalement, un supérieur est arrivé et a laissé passer le député et les autres collègues parlementaires.

    Maintenant, imaginez cela si vous le pouvez. Le député était interdit d'accéder au Parlement et il devait faire une sainte colère pour finalement y arriver. Une fois arrivé à l'intérieur du périmètre, il s'est aperçu qu'il y avait des centaines de manifestants. La Colline parlementaire était donc interdite aux députés, mais permise aux manifestants qui étaient en train de dénoncer le président Bush alléguant qu'il était un terroriste ou je ne sais trop, avec toutes sortes de placards insultants à son endroit devant le Parlement, tandis que des parlementaires étaient interdits d'y accéder.

    Je me rappelle maintenant le nom de la circonscription du député en question, c'est Elmwood—Transcona.

  +-(1555)  

    Le député d'Elmwood—Transcona, le doyen de cette Chambre, avait du mal à comprendre tout cela, et il n'est pas le seul.

    On a traité de ce dossier en Chambre. Il y a eu une motion qui, prima facie, identifiait le dossier comme étant un dossier de privilège. Le tout a été renvoyé au comité parlementaire que j'ai l'honneur de présider.

[Traduction]

    Notre comité a fait des découvertes assez étonnantes. Par exemple, les responsables de la sécurité n'étaient pas du tout convaincus que les agents responsables reconnaissaient tous l'épinglette d'identité des députés, exception faite des agents de la sécurité de la Colline du Parlement et des agents de la GRC affectés à la Colline qui connaissent bien les épinglettes que la plupart des députés portent ou devraient porter à la Chambre. Cette épinglette permet de nous identifier. Ce système n'est pas à toute épreuve, mais notre épinglette permet à l'agent de nous reconnaître comme étant un député. Les membres de l'autre endroit portent également une épinglette similaire, mais d'une autre couleur.

    Nous avons aussi une carte d'identité ainsi qu'un laissez-passer de sécurité sur lequel se trouvent notre photo et une signature du président de la Chambre. Je crois que certains de nos collègues ont présenté ce laissez-passer aux policiers, mais ces derniers ne savaient pas de quoi il s'agissait. Les policiers responsables de la sécurité ne savaient pas ce qu'était cette épinglette et ils n'ont certainement pas vérifié si elle était conforme à la norme. C'est le problème sur lequel le comité a dû se pencher.

    Personne n'a agi de mauvaise foi selon moi, mais je suis tout de même d'avis qu'il y a eu une certaine négligence dans la manière de traiter l'affaire. Nous vivons dans un système démocratique que nous chérissons tous et nous ne voulons pas que les choses changent. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre veulent que le Parlement continue de fonctionner pendant longtemps, tout comme les Canadiens d'ailleurs, du moins tous ceux avec lesquels je me suis entretenu dernièrement. Les Canadiens veulent que nous restions et ils ne veulent pas d'élections tout simplement parce que le chef de l'opposition a réservé son autobus de campagne ou qu'il a fait d'autres plans de ce genre au cours de la fin de semaine.

    Toutefois, pour en revenir à notre rapport, la protection du droit des députés d'avoir accès à la Chambre est un des principes fondamentaux de notre grande institution. Le premier exemple de cette protection remonte à 1733, à la Chambre britannique. Il existe probablement même un exemple antérieur à celui-là.

    En principe, les députés doivent avoir accès à la Chambre sans risquer d'être victimes de brutalité, selon la définition qu'en donne Erskine May. C'est un principe très important sans lequel nous ne pourrions pas fonctionner. Par exemple, tous les députés sont libres de venir ici et d'exprimer dans un vote leur confiance envers cet excellent gouvernement, si je peux utiliser cet exemple. Si quelqu'un voulait empêcher un député de venir ici, ou le forcer à prendre une décision concernant sa présence au Parlement, ce serait commettre un acte de brutalité contre un député. Tout individu qui poserait un tel geste commettrait un outrage au Parlement.

    C'est pourquoi nous avons produit le rapport. Le privilège est sacro-saint et doit être protégé. Les membres du comité ont exprimé cette opinion avec force.

    Une affaire plus récente, survenue le 15 mai 1970, a été portée à notre attention. Je ne veux pas abuser du temps de la Chambre, mais je crois qu'il faut la mentionner.

  +-(1600)  

    

[Français]

    Vous vous souviendrez peut-être qu'un député s'est plaint à ce moment-là, en 1970, que la GRC avait empêché les députés d'entrer la veille dans l'édifice du Centre, au cours de la visite du ministre des Affaires étrangères d'Israël. On sait qu'il y a un niveau de sécurité assez élevé quand des dignitaires viennent d'autres pays. Par exemple, cela a été le cas lors de la visite du président Bush, mais aussi lors de la visite de dignitaires qui viennent de certains pays où il y a un niveau de sécurité plus élevé qu'ailleurs. On sait que les États-Unis et Israël en sont deux exemples, mais il y en a d'autres. C'est regrettable qu'il en soit ainsi, et l'on s'entend à ce sujet. C'est quand même le cas.

    Le 25 mai 1970  —  il y a donc longtemps — , le Président, votre prédécesseur, l'honorable et regretté Lucien Lamoureux, avait décidé que le droit des députés d'entrer sans entraves dans l'édifice du Parlement était depuis toujours, disait-il, « un privilège respecté ». Je cite l'honorable Lucien Lamoureux:

    Le principe doit être reconnu même s'il plane un doute sur l'étendue de l'expression « enceinte parlementaire » et sur la question de savoir si l'autorité que l'orateur exerce s'étend au-delà des limites des édifices du Parlement proprement dit.
  

    En d'autres termes, on ne peut pas dire qu'il s'agissait d'interdire un député à l'extérieur du périmètre et que, par conséquent, cela ne comptait pas. L'honorable Lucien Lamoureux, d'ailleurs, était député de Stormont—Dundas. Je vois devant moi le député de Stormont—Dundas—Charlottenburgh. Sans doute est-il lui aussi inspiré comme moi par l'honorable Lucien Lamoureux qui a été un si bon député de Stormont—Dundas de son vivant. Je reviens à la décision de l'honorable Lucien Lamoureux, à l'époque. Il était clair dans son esprit que l'on ne pouvait interdire, ni à l'intérieur ni à l'extérieur du périmètre, l'accès au Parlement à un parlementaire.

    Par conséquent, notre comité s'est penché là-dessus. Nous avons reçu nombre de témoins qui se sont présentés devant nous et qui nous ont parlé du privilège parlementaire. Nous avons eu, bien sûr, notre personnel, notre greffier. Plusieurs autres personnes nous ont fait des exposés. Nous avons entendu les autorités policières, et il est devenu évident qu'il y a eu un très sérieux manque de contacts entre lesdites autorités policières.

  +-(1605)  

[Traduction]

    Cependant, peu importe sous quel angle nous abordons la question, quelqu'un qui dit au doyen du Parlement « je suis de Toronto et vous ne passerez pas ici », ne franchit pas vraiment la limite de ce qui constitue une négation des droits des députés.

    Quoi qu'il en soit, je conclus en rappelant à la Chambre les recommandations et les constatations de notre comité. Celui-ci a déclaré ceci:

    Le Comité conclut que les mesures de sécurité prises le 30 novembre 2004 à l’occasion de la visite du Président George W. Bush ont porté atteinte aux privilèges de la Chambre des communes et des députés. L’impossibilité pour certains d’entre eux d’accéder aux édifices du Parlement et les retards importants et indus qu’ils ont éprouvés constituent un outrage à la Chambre.

    C'est très grave.

[Français]

    Le comité croit que les divers corps policiers et services de sécurité concernés doivent prendre, sans délai, des mesures correctives afin que pareils incidents ne se reproduisent plus. Par exemple, j'espère que la régie interne écrira aux corps policiers pour leur demander ce qu'ils ont fait pour s'assurer que cela ne se reproduise plus, conformément à nos conclusions.

    Je lis davantage:

    Le Comité recommande également que le sergent d’armes et la GRC lui remettent, d’ici la fin de février 2005, des rapports écrits décrivant les mesures qui seront prises afin d’éviter que cette situation ne se reproduise dans le futur.

    Si le président a reçu ce document, il serait intéressant qu'il puisse le partager avec le comité que j'ai l'honneur de présider. Après tout, nous voulions voir ce qui allait se produire à cet effet. D'autre part, si cela n'est pas déjà fait et s'il n'y a pas eu de mesures correctives de la part de la GRC et des autres services, j'espère qu'on les contactera sous peu pour leur demander d'agir dans les plus brefs délais.

    Voilà quelles étaient les recommandations que nous avons apportées, à l'époque, lorsque cet incident s'est produit.

[Traduction]

    En conclusion, le comité a dit:

    Le Comité recommande au Président et au Bureau de régie interne d'entamer de toute urgence les discussions nécessaires pour fusionner, d'ici le 1er janvier 2006, les services de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat de manière à ne former qu'un seul et même service de sécurité.

    Certains diraient que c'est un peu hors sujet. Les difficultés qu'ont éprouvées les parlementaires n'étaient dues ni au service de sécurité de la Chambre des communes ni à celui du Sénat. J'aimerais que ce soit très clair.

    En tous les cas, je pense que certains députés d'en face veulent que nous passions à l'ordre du jour. C'est ce que je crois entendre. C'est peut-être ce qu'ils aimeraient faire et le leader parlementaire pourrait nous dire si tel est le cas. Je croyais que nous devions débattre d'une autre motion visant l'adoption d'un rapport de comité. C'est ce que nous a expliqué le leader parlementaire de l'opposition officielle, et c'est pourquoi il est parfaitement justifié de parler du rapport. Étant donné qu'il s'agit de la question de privilège, il est important que nous l'abordions tout de suite.

    En tous les cas, pour en revenir à la sécurité parlementaire, cela fait très longtemps que je travaille sur la Colline. Comme beaucoup de gens le savent, j'ai commencé ma carrière parlementaire il y a environ 39 ans. Nous avons toujours eu deux équipes de sécurité sur la Colline. Je suis le premier à admettre que nous devrions fusionner les deux équipes de sécurité afin qu'elles ne relèvent que d'une autorité centrale. Nous l'avons fait avec un bon nombre d'autres services qui sont beaucoup moins essentiels. Par exemple, nous n'avons pas de restaurant parlementaire pour les sénateurs. Nous n'avons qu'un restaurant parlementaire. Nous n'avons pas de bibliothèques distinctes, nous avons fusionné ces services, permettant ainsi à tout le Parlement de mieux fonctionner. Par conséquent, j'appuie cette initiative. Les critères sont plus limitatifs en l'occurrence, et c'est peut-être pourquoi certaines personnes trouvent la question un peu délicate.

    J'aimerais pouvoir en dire davantage, et peut-être que je le ferai pendant la période des questions et observations.

  +-(1610)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député de Glengarry—Prescott—Russell soit plus précis. La question est importante. Je sais qu'on a offert des pistes de solutions au comité. Pourquoi n'a-t-on pas abordé la question en même temps que les dispositions relatives à la sécurité?

    De toute évidence, les députés des deux chambres couraient le risque de voir leurs activités entravées et il me semble que l'intérêt des parlementaires aurait dû être partie intégrante des discussions sur les dispositions relatives à la sécurité. Le député peut-il indiquer à la Chambre s'il y a eu des discussions à ce sujet?

+-

    L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député a parfaitement raison. C'est d'abord là le problème. En d'autres termes, tout le monde dit qu'il faut assurer la sécurité sur la Colline du Parlement. On a toutefois omis la deuxième partie de la phrase: pour qui? De toute évidence, la Colline du Parlement est fréquentée par des parlementaires. C'est pour cela que nous l'appelons ainsi. Il semble toutefois que ceux qui ont prévu les mesures de sécurité n'étaient pas conscients du deuxième segment de la phrase. Nous devons protéger cet endroit. Certes, la sécurité intervient, mais pour qui?

    Par exemple, on ne protégeait pas cette enceinte parce que le Président était censé y prendre la parole. De toute évidence, ce n'était pas là le problème. On protégeait les édifices du Parlement parce que ces immeubles et leurs occupants avaient besoin de ce genre de protection; or, quelqu'un en position d'autorité semble avoir oublié les occupants ou le segment en question.

    Les responsables de la sécurité n'ont jamais su qu'il existait pour les députés un insigne de sécurité facile à reconnaître. Je sais que cet insigne n'est pas officiel, mais il fait partie de notre système d'identification rapide. Nous avons une épinglette et une carte de sécurité officielle que le Président nous remet. On n'a rien reconnu de tout cela.

    J'ai oublié de dire que les responsables de la sécurité avaient un tableau de toutes les cartes de sécurité acceptées. Lorsque nos collègues leur ont dit qu'ils voulaient avoir accès à l'édifice et qu'ils leur ont présenté leur carte, les responsables avaient un tableau où figuraient les modèles des diverses cartes de sécurité, par exemple, celles des membres de la presse ou celles du personnel chargé de la sécurité du premier ministre, mais aucune carte concernant les députés. Les responsables de la sécurité ne pouvaient même pas comparer la carte des députés avec les modèles de leur tableau, car elle n'y figurait pas. Finalement, la carte de sécurité des parlementaires n'était pas valable pour accéder au Parlement. C'est parfaitement ridicule. Cela explique l'ampleur du gâchis. Il n'y a pas d'autre mot pour décrire cela.

    J'espère que les correctifs ont maintenant été apportés. Puisque la GRC est finalement chargée d'assurer la coordination avec les autres groupes, je m'attends à ce qu'une personne en autorité assure la coordination et veille à ce que tous reconnaissent désormais la carte de sécurité des parlementaires. Nous nous attendons à ce que les députés, à condition qu'on puisse les identifier convenablement, avec ou sans leurs pièces d'identité, aient accès à cet endroit. Nous voulons y avoir accès en tout temps. Lorsque la Chambre siège, c'est un privilège parlementaire qui nous est garanti.

    Bien entendu, non seulement nous étions en session, mais c'est durant une journée de séance que les incidents ont eu lieu. On pourrait dire que ce sont même des critères plus stricts que ceux qui s'appliquent à tous. Ce sont les préoccupations et tous ceux qui représentent l'autorité doivent respecter cela.

    Le dernier élément est la sécurité sur la Colline. J'ai parlé de la Chambre et du Sénat. J'ignore comment ils procèdent, mais les employés des services de sécurité mémorisent les photos des députés mieux que moi et je suis ici depuis plus longtemps que la plupart d'entre eux. Il y a encore quelques collègues que j'ai parfois du mal à reconnaître. Les services de sécurité maîtrisent parfaitement cet art.

    Les agents de la GRC qui sont ici régulièrement peuvent nous voir à travers les vitres teintées de notre automobile à 20 ou 30 verges et réussir quand même à nous reconnaître. Ils sont très bons à ce jeu également. Ce n'est pas la division de la GRC qui s'occupe de la Colline du Parlement qui a un problème. Je pense que les agents de cette division réussissent fort bien à nous reconnaître.

    Le problème ne semble pas être là. Pour moi, c'est lorsqu'il y a un chevauchement de compétences entre les agents de la GRC et d'autres corps policiers qui viennent les appuyer que de graves incidents comme celui-ci se produisent.

  +-(1615)  

    Je pense que c'est à ces occasions que les lacunes sont tout à fait évidentes. Par exemple, si je peux parler de la sécurité offerte aux députés, on nous remet à tous une trousse lorsque nous sommes élus. On y trouve notamment une petite carte que nous gardons dans notre portefeuille ou dans un endroit sûr. Il y a des étiquettes que nous apposons sur nos téléphones à la maison et sur lesquelles figure le numéro de téléphone de la GRC au cas où nous recevrions des coups de téléphone de menaces ou serions victimes d'un autre incident regrettable. Comme certains députés le savent, j'ai été victime de l'un de ces incidents récemment, même si je n'ai pas soulevé la question dans cette enceinte. On a essayé de m'empêcher de quitter mon domicile pour venir ici siéger alors que nous étions en session. Je n'ai pas fait part de cet incident sous cette rubrique à ce moment-là. Les autorités s'en sont occupé, mais je n'ai certes pas déclaré ici qu'il s'agissait d'un outrage au Parlement, même si je suppose que j'aurais pu le faire.

    Cependant, ce que je dis très clairement aujourd'hui, c'est que la coordination doit être beaucoup mieux faite avant que nous nous retrouvions avec un événement tragique comme le fait que des députés soient incapables de participer à un vote essentiel dans cette enceinte. Comme nous pouvons le voir, ce pourrait être une question très importante à l'avenir.

    La Chambre est actuellement divisée, et de plusieurs façons. Une première moitié de la Chambre, d'un côté, qui respecte les souhaits des électeurs, qui s'attendent à ce que le Parlement continue de fonctionner, et l'autre moitié de la même Chambre qui, à la vue d'un sondage, devient tout excitée par cette proposition, mais tout à fait inutilement, parce que le public canadien ne veut pas d'élections. En ce moment, des menaces sont proférées. Nous devons nous assurer que ces mesures de sécurité seront correctement appliquées, compte tenu de la situation actuelle et des conséquences possibles.

    C'est pourquoi ces questions de sécurité, lorsqu'elles ne sont pas dûment examinées, risquent d'avoir des conséquences catastrophiques. Il est urgent pour nous d'adopter ce rapport et d'en discuter en profondeur. J'ai hâte qu'il soit adopté. J'espère sincèrement que mes collègues de tous les côtés de la Chambre l'appuieront. Cela nous permettra de mieux protéger cette grande institution à l'avenir. C'est l'argument que je voulais faire valoir en réponse à l'excellente question du député.

    Nous devons adopter une approche mieux coordonnée à l'extérieur comme à l'intérieur de l'édifice. Je suis favorable à l'union des deux forces de sécurité qui sont déjà à l'oeuvre dans les deux édifices. Ainsi, nous pourrons compter sur une approche mieux coordonnée à l'avenir.

    Je ne veux pas parler trop longtemps à ce sujet. Je vais donc maintenant laisser la parole à d'autres députés qui souhaitent sans aucun doute contribuer à ce débat.

  +-(1620)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Beauport—Limoilou, Le logement; l'honorable député de Selkirk—Interlake, Les nominations gouvernementales; l'honorable députée de Vaudreuil-Soulanges, La citoyenneté et l'immigration.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire combien, et à plus d'un titre, je suis choqué que le député de Glengarry—Prescott—Russell présente aujourd'hui cette motion d'adoption.

    Étant donné les longs états de service du député, et je siège à la Chambre seulement depuis 12 ans, j'ai acquis un très grand respect pour lui. Au cours de mon intervention, je vais révéler la véritable raison pour laquelle il présente aujourd'hui cette motion d'adoption d'un rapport de comité. Nul doute, c'est pertinent dans le présent débat.

    Il est incongru que, à deux ou trois reprises, au cours du présent débat et en réponse à la question de l'un de ses collègues, il ait affirmé ne pas vouloir faire perdre trop de temps à la Chambre et vouloir être plutôt bref. C'est ce qu'il a dit. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de lui poser de question, car il n'a fait que répondre à une seule question assez courte. Ensuite, le député de Glengarry—Prescott—Russell a palabré pendant quelque huit minutes afin que personne d'autre ne puisse lui poser une autre question.

    Je voulais lui donner l'occasion de répondre à une question que, hélas, je dois à présent inclure dans mes observations. Il est ironique que, il y a environ deux semaines -- je ne me souviens pas de la date exacte mais je pourrais bien sûr la retrouver dans le hansard --, le député soit lui-même intervenu à la Chambre pour critiquer l'opposition officielle qui, à son avis, abusait de ce genre de motions.

    C'est une procédure relativement nouvelle qui permet, comme le fait aujourd'hui le député, de présenter une motion d'adoption d'un rapport d'un comité permanent. Pourtant, il y a deux semaines, il s'est lancé dans une diatribe passionnée, à la Chambre, pour dénoncer de façon véhémente l'abus de démocratie dont l'opposition officielle se rendait coupable en utilisant des motions d'adoption de la même façon, en dépit du fait que certaines des motions que nous avons présentées portaient sur des sujets extrêmement importants, notamment l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C.

    À mon avis, aucun député de l'un ou l'autre des quatre partis présents à la Chambre ne nierait qu'il s'agit d'une question extrêmement importante. Celle-ci a été soulevée par le Parti conservateur et par ses prédécesseurs à de nombreuses occasions au cours de la présente législature et avant, et nous avons finalement réussi à la faire mettre aux voix grâce aux nouvelles dispositions du Règlement. En fait, le soir même du vote, le Parti libéral a changé du tout au tout sa position de longue date relativement à l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C et a permis un appui unanime à cette motion.

  +-(1625)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de la pertinence de cette intervention. Le 21e rapport porte sur le non-respect des droits des députés. Or, jusqu'ici, le député n'en a pas encore parlé. Il se demande si les motions d'adoption sont des mesures positives ou négatives. Son discours n'est pas pertinent au débat.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Le leader de l'opposition officielle à la Chambre en arrive vraisemblablement à ce point, n'est-ce pas?

+-

    M. Jay Hill: Oui, monsieur le Président.

    Je ne veux pas que les députés croient que je n'accorde pas une grande importance à cette question particulière de l'accès à la Chambre des communes et à la Colline du Parlement, par les députés, quelle que soit leur allégeance.

    En dépit de l'intervention dépourvue de pertinence du député libéral au sujet de la pertinence de mon intervention, et contrairement à lui, je signale que j'ai eu la chance d'être présent au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre lorsque cette question a été débattue. Je précise qu'elle avait été soulevée par le whip du Bloc québécois qui se préoccupait non seulement de sa capacité d'avoir accès à la Chambre et à la Colline du Parlement pendant la visite du président Bush, mais aussi de celle des députés de tous les partis.

    Je n'essaie absolument pas de minimiser cette affaire en soulevant les autres questions liées à ce qui se passe précisément ici aujourd'hui, mais il est juste que les téléspectateurs qui regardent les débats aujourd'hui comprennent ce qu'il y a derrière tout ça. Il est absolument révoltant de voir le député de Glengarry--Prescott--Russell utiliser cette motion d'adoption, exactement de la même façon qu'il a lui-même décriée il y a quelques semaines. Il avait trouvé terrible que l'opposition officielle recoure à une telle tactique pour retarder des travaux importants à la Chambre.

    Le leader du gouvernement à la Chambre a dit qu'il voulait faire étudier le projet de loi C-43 sur le budget. Il veut s'assurer qu'il y ait un vote sur le projet de loi C-38. Voilà qu'un de ces jours est arrivé. Ce matin, nous avons commencé par débattre le projet de loi C-38, qui porte sur la définition du mariage, ce même projet de loi que le gouvernement libéral affirme vouloir faire adopter. Or, le jour même où la Chambre est saisie du projet de loi C-38, le député de Glengarry—Prescott—Russell propose une motion d'adoption sur ce dossier complètement distinct.

    Je crois que nous assistons aujourd'hui à la dernière tentative désespérée des libéraux de s'accrocher au pouvoir. Toutes les procédures auxquelles l'opposition doit avoir recours pour tenter d'obliger le gouvernement à rendre des comptes en cette enceinte sont contrecarrées par les libéraux et leur gouvernement qui ne veut rendre de comptes à personne.

    Quelle serait l'issue de ma motion d'adoption du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, si nous en avions débattu aujourd'hui? Ironie du sort, le député de Glengarry—Prescott—Russell est le président du comité de la procédure et des affaires de la Chambre et c'est lui qui a déposé, le vendredi précédant la semaine de relâche, le 35e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je voulais proposer l'adoption aujourd'hui.

    À quoi tout cela rime-t-il? Cela rime avec le fait que le gouvernement a privé les trois partis d'opposition de la capacité de tenir des journées de l'opposition. Il y aurait normalement dû y en avoir une il y a quelques semaines; normalement, le Nouveau Parti démocratique aurait dû avoir sa journée, le mercredi 5 mai. C'est ce qui était prévu. Rien de tout cela n'est possible maintenant. Le Nouveau Parti démocratique s'en était offusqué, mais à présent qu'il a conclu sa petite entente à huis clos, son pacte secret rédigé sur une serviette de table quelque part, il semble que ses membres n'aient aucune objection à appuyer le gouvernement libéral corrompu.

    M. Peter Julian: Est-ce de cette façon que vous avez conclu l'entente avec Airbus?

    M. Brian Masse: Vous aviez complètement oublié Airbus.

    M. Jay Hill: Il serait juste que les Canadiens comprennent exactement ce qui est en train de se produire, alors que le gouvernement...

    Des voix: Oh, oh!

  +-(1630)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À l'ordre, je vous prie. Même si le député parle dans un micro et que sa voix est transmise par des haut-parleurs, j'ai de la difficulté à l'entendre.

    Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a la parole.

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au départ, le whip du Bloc québécois a soulevé une question importante qui a été renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La question a été examinée au comité qui a fait rapport. Le député de Glengarry—Prescott—Russell a alors fait rapport à la Chambre, un peu comme il a traité la motion que j'ai faite au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre visant à rétablir une journée de l'opposition pour le Parti conservateur du Canada. Cette journée aurait lieu le 19 mai si le gouvernement ne tente pas de remettre, d'annuler ou de reporter en juin les journées de l'opposition. Il est maintenant évident que telle est l'intention du gouvernement.

    Je trouve plutôt ironique que le député qui nous a sermonnés sur l'utilisation de la nouvelle procédure sur les motions d'adoption, qui consiste à tenir un débat de trois heures suivi d'un vote, soit le même député qui prend la parole aujourd'hui pour proposer sa propre motion d'adoption visant à remettre à plus tard la tenue des journées de l'opposition. Il a été dans les dernières législatures, comme il nous le rappelle si fièrement, non seulement ministre, mais aussi leader du gouvernement à la Chambre. Dans mon ancien rôle de whip de l'opposition officielle, j'avais affaire avec lui sur une base quotidienne et j'ai développé beaucoup de respect à son égard. Il s'empresse toujours de signaler les rôles qu'il a joués. Le fait qu'il s'abaisse à ce point et fasse cela m'amène à remettre en question le respect que j'ai pour lui.

    Je veux soulever une autre question, qui concerne le projet de loi d'exécution du budget. De nombreuses faussetés sont perpétrées, en bonne partie par le premier ministre lui-même lorsqu'il dit que si le Parlement n'adopte pas le budget, cela sonnera le glas de l'Accord atlantique, une promesse à laquelle il a tardivement donné suite après des mois d'atermoiements.

    Ce n'est qu'après avoir subi les pressions de certains de mes collègues de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse que le premier ministre s'est finalement engagé à signer l'Accord atlantique et à partager pleinement avec ces deux provinces les revenus provenant de l'exploitation de leurs ressources marines non renouvelables. Or, le premier ministre affirme que cet accord est maintenant menacé.

    Je rappelle que c'est l'opposition officielle qui a exercé des pressions pendant des semaines pour amener le gouvernement à séparer l'accord atlantique du budget. Les libéraux ont catégoriquement refusé. Le ministre des Finances a déclaré que nous ne pouvions pas choisir les éléments du budget qui nous plaisent. Il a rejeté les préoccupations exprimées par Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse, affirmant que ces provinces devraient s'en prendre aux conservateurs si l'Accord atlantique n'était pas adopté. C'est le genre d'absurdité qu'on nous a opposés lorsque nous avons demandé de scinder le projet de loi d'exécution du budget et de présenter à la Chambre un projet de loi distinct sur l'accord. Que le gouvernement présente ce projet de loi et la Chambre l'adoptera. Notre députation est suffisamment nombreuse. Nos 99 députés appuieront le projet de loi du gouvernement, dans l'intérêt de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse.

    Or, cette question ne faisait pas partie des préoccupations du Nouveau Parti démocratique lorsqu'il a conclu son fameux accord secret. Il ne s'est pas soucié de ces deux provinces, ni de la péréquation dans le cas de la Saskatchewan ou des agriculteurs et des pêcheurs. Le Nouveau Parti démocratique ne s'est pas soucié d'eux lorsqu'il a conclu son fameux accord secret avec les libéraux. C'est la réalité à laquelle nous sommes aujourd'hui confrontés.

    M. Charlie Angus: Les députés de ce côté de la Chambre sautent de joie en raison de leurs réductions d'impôt. Vous n'avez rien dit au sujet des agriculteurs. Vous êtes demeurés silencieux.

    M. Brian Masse: Comment avez-vous voté au sujet du budget?

    M. Jay Hill: Le Nouveau Parti démocratique, dans le coin là-bas, semble s'être éveillé.

    D'autre part, le gouvernement a déclaré qu'il veut faire adopter le budget immédiatement. Le gouvernement affirme qu'il doit le faire adopter, mais la motion qu'il a présentée aujourd'hui et dont nous sommes saisis, réduit encore davantage ses chances de présenter le projet de loi C-43 ou des amendements. Nous ne savons même pas exactement ce que manigance le leader du gouvernement à la Chambre avec ses nouveaux partenaires, les néo-démocrates, le Nouveau Parti démocratique. Nous avons devant nous une nouvelle coalition néo-démocrate libérale.

  +-(1635)  

    Une voix: Une coalition socialiste.

    M. Jay Hill: Oui, exactement. C'est une coalition socialiste s'il en est une. Nous ne savons pas exactement ce qui pourrait bien pousser les libéraux à présenter aujourd'hui une motion en vue de retarder l'adoption du budget si cela est aussi important. Il ne faut pas cesser de répéter aux Canadiens que le budget de 2004 est toujours dans l'autre endroit.

    Une voix: Il n'a même pas été adopté.

    M. Jay Hill: Il n'a même pas été adopté. La loi n'est même pas en vigueur. Le déclenchement d'élections, que d'aucuns taxeraient de superflues, a interrompu le processus.

    Le premier ministre dit maintenant que nous ne pouvons pas aller aux urnes avant dix mois. Quant à savoir si les Canadiens trouvent acceptable de maintenir le gouvernement au pouvoir plus longtemps, je ne comprends pas trop pourquoi ils voudraient que ce gouvernement corrompu et sans scrupules soit maintenu au pouvoir pendant dix jours de plus, encore moins dix mois. C'est incroyable.

    En passant, j'aimerais éclairer le Nouveau Parti démocratique et son chef torontois sur un point qu'il n'ont peut-être pas compris ou envisagé. Il me semble que les promesses du premier ministre sont contradictoires. Les libéraux voudront certainement écouter très attentivement ce que je vais dire.

    Le premier ministre a dit qu'il avait fouillé dans les tiroirs et trouvé 4,6 milliards de dollars de plus à consacrer aux priorités néo-démocrates, mais il a aussi dit qu'il n'allait pas laisser le pays sombrer dans le déficit à cause de la promesse faite aux socialistes. Il a dit ceci: « Nous attendrons à la fin de l'exercice. »

    Je me permets d'éclairer le Nouveau Parti démocratique: l'exercice prend fin en mars 2006. Il a dit: « À ce moment-là, nous verrons si nous avons les fonds, et je tiendrai alors la promesse que j'ai faite au Nouveau Parti démocratique. »

    Qu'en est-il de la promesse? Qu'en est-il de l'autre promesse qu'il a faite lors de son désormais célèbre discours télévisé à la nation? Premièrement, il a dit, et j'en suis certain, que le Parlement est dysfonctionnel. Nous sommes d'accord avec lui. Deuxièmement, il a dit que s'il en avait le temps, s'il avait dix mois, il déclencherait des élections 30 jours après le dépôt du rapport Gomery. C'est ce qu'il a dit.

    Je ne sais si le Nouveau Parti démocratique utilise le même calendrier que moi, mais je me permets de dire que la promesse du premier ministre ne vaut pas la serviette de papier sur laquelle il l'a écrite, parce qu'elle ne pourra être réalisée que s'il y a un excédent suffisant à la fin de l'exercice financier. Cependant, janvier vient avant mars, et c'est en janvier que le premier ministre s'est engagé, devant les Canadiens, à déclencher une élection si elle n'a pas encore eu lieu.

    Je ne comprends pas comment le Nouveau Parti démocratique peut croire en l'engagement du premier ministre quand une élection sera déclenchée avant même qu'il ait à l'honorer. Il ne vaut pas la serviette en papier sur laquelle il est écrit. C'est la vérité. Je suis très étonné que le Nouveau Parti démocratique ne s'en soit pas encore rendu compte.

    Le chef du NPD admet déjà que le premier ministre maîtrise bien l'art de faire des promesses. Je me permets de rappeler qu'une promesse faite est une promesse non tenue. Il lui a fallu peu de temps pour faire une promesse au Nouveau Parti démocratique et revenir sur son engagement d'éliminer la réduction de l'impôt des sociétés, une mesure que nous appuyons puisqu'elle stimule l'économie et crée des emplois très bien rémunérés au Canada.

    Le Nouveau Parti démocratique a un problème avec l'emploi. Il voulait veiller à ce que la réduction de l'impôt des sociétés — qui, en passant, devait prendre effet beaucoup plus tard — soit retirée du budget, mais dès que la promesse a été faite, le premier ministre a dit que le gouvernement allait voir à ce que la réduction soit rétablie. Si, d'un côté, il retire cette réduction du projet de loi C-43, de l'autre, il présentera un autre projet de loi pour tenter de la rétablir.

  +-(1640)  

    Voilà le genre de promesse que le premier ministre ne cesse de faire. Les nouveaux partenaires de ce gouvernement libéral corrompu devraient s'en inquiéter. Ils sont ici à écouter les mêmes promesses sans lendemain et les mêmes belles paroles que nous connaissons si bien. Ce sont des questions qui les préoccupaient avant la semaine de relâche. Je me demande bien ce qui a pu se passer durant la semaine de relâche. Ils s'inquiétaient de la corruption du gouvernement et de tous les éléments de preuve qu'accumulait la Commission Gomery mais, tout à coup, leurs inquiétudes se sont dissipées parce qu'ils ont fait promettre au gouvernement libéral qu'il allait peut-être dépenser 4,6 milliards de dollars à la fin de l'exercice, à condition que l'excédent soit suffisant, à condition d'avoir suffisamment taxé les Canadiens à outrance pour terminer l'année avec un excédent.

    Nous savons pourtant que des élections auront lieu d'ici là. Nous savons que le Parti conservateur du Canada sera choisi comme gouvernement et que ce sont alors nos objectifs prioritaires, soit ceux des Canadiens, qui s'imposeront, et non pas ceux d'un gouvernement libéral corrompu qui ne cesse de chercher des façons de se garnir les goussets.

    Je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus mais il se peut que durant la période des questions et observations je sois en mesure d'en dire davantage sur ces questions et de faire bénéficier la Chambre de mes réflexions.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député de Prince George—Peace River. Il a prononcé un discours qui se rapportait de très près au sujet à l'ordre du jour.

    Monsieur le Président, je sais que vous lui avez demandé d'en venir au fait, mais je ne pense pas qu'il vous ait écouté. Il a dit que le NPD avait conclu un accord secret avec le premier ministre du pays. Je voudrais bien savoir ce qu'il est advenu de l'accord secret passé entre le chef des conservateurs et le gouvernement lorsque celui-ci a présenté son budget, lequel les conservateurs se sont empressés d'appuyer avant même qu'il ait été lu à la Chambre parce qu'ils ont dit ne pas pouvoir voter contre un bon budget.

    Je pense que la seule raison pour laquelle ils croyaient que c'était un bon budget, c'est qu'ils étaient à 24 p. 100 dans les sondages, pas à 34 p. 100. Lorsqu'ils ont vu leur popularité bondir à 34 p. 100, ils ont soudainement découvert que le gouvernement était corrompu. La Commission Gomery a commencé ses travaux l'an dernier et nous savions déjà que les libéraux avaient des problèmes. Les médias en ont parlé, mais peut-être que les conservateurs n'écoutent pas les émissions d'information.

    Qu'entend-on à propos d'un accord secret? Soudainement, ils disent que le gouvernement est corrompu. Vous étiez à la Chambre, mais vous n'avez pas voté sur le budget. Vous dormiez peut-être à ce moment-là. Je n'ai pas honte de dire que notre parti vient en aide à un gouvernement minoritaire dont le chef...

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je rappeler au député qu'il doit adresser ses commentaires au Président?

+-

    M. Yvon Godin: Oui, monsieur le Président. Où étaient-ils ce soir-là? Ils sont restés assis et n'ont pas voté. Je me souviens que nous avons tenu un vote sur le budget. Ils ont dit qu'ils considéraient que c'était un bon budget, qu'ils n'avaient rien à redire et qu'ils ne voyaient pas comment ils pourraient voter contre un tel budget.

    Les sondages indiquent aujourd'hui que 61 p. 100 des Canadiens ne veulent pas d'élections maintenant. J'aimerais que mon collègue me dise s'ils n'étaient pas au courant de la corruption au sein du Parti libéral à ce moment-là, même si la Commission Gomery avait entrepris ses travaux depuis un an déjà.

    J'aimerais que le député nous dise où se trouvaient les conservateurs à ce moment-là parce que les 99 députés conservateurs sont restés assis et ne se sont pas prévalus de leur droit de vote. C'est là l'appui qu'ils ont accordé au Parti libéral. Ils n'ont même pas attendu la fin de la lecture du budget pour sortir de la Chambre et dire qu'ils ne pouvaient pas se prononcer contre. Je crois qu'il est important que les conservateurs disent aux Canadiens où ils se trouvaient ce jour-là.

  +-(1645)  

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, je vous remercie d'être intervenu. Bon nombre d'entre nous s'emportent pendant les débats. Toutefois, il est important de faire preuve de respect et de se rappeler que l'on doit adresser ses commentaires par l'entremise de la présidence.

    Mon collègue du Nouveau Parti démocratique a soulevé de nombreux points pertinents. Premièrement, il a dit que je n'en venais pas au fait. Je pense qu'il a tort. Le but de mon intervention était de révéler pourquoi le gouvernement met en délibération, à ce moment-ci, cette motion d'adoption du rapport du comité permanent. Je pense l'avoir atteint raisonnablement bien.

    Deuxièmement, le député a parlé d'un pacte secret conclu entre l'opposition officielle et les libéraux pour assurer la survie du Parlement. Il a dit à tort que nous avions appuyé le gouvernement, ce que les journaux ont repris à maintes reprises depuis. Nous ne l'avons pas fait, contrairement au Nouveau Parti démocratique qui a pratiquement joint les rangs du gouvernement.

    Enfin, n'est-il pas tout à fait approprié que le NPD, qui était le complément officieux du Parti libéral, soit son complément officiel à ce stade-ci de la législature? Les députés du NPD sont assis du côté droit de la Chambre, avec leurs nouveaux partenaires. Cela a probablement toujours été leur plan secret.

    C'était un secret de polichinelle que nous avions l'intention de nous abstenir lors du vote sur le budget. Nous n'avons pas caché nos intentions, contrairement aux néo-démocrates, qui avaient déjà voté contre leurs nouveaux partenaires. Leur parole ne vaut rien. Ils n'ont aucun principe. Ils adhéreraient à n'importe quoi pour cinq secondes de gloire au téléjournal du soir. C'est la réalité.

    En vérité, il ne s'agissait pas d'un pacte secret. Notre chef, le chef de l'opposition officielle, a déclaré publiquement que nous n'étions pas prêts, à l'époque, à renverser le gouvernement à cause du budget. Nous voulions essayer de faire fonctionner le Parlement. Un grand nombre de questions nous préoccupaient, mais nous estimions pouvoir les aborder dans un esprit de collaboration.

    M. Yvon Godin: Pourquoi? N'étaient-ils pas corrompus déjà?

    M. Jay Hill: Le député néo-démocrate a posé les questions et a déclaré qu'il tenait à entendre les réponses. Il fait maintenant un tel chahut que je ne m'entends même pas penser, alors pour ce qui est de répondre à ses questions, on repassera. Si le député veut entendre mes réponses, il devrait écouter plutôt que parler.

    Il n'y a pas eu d'accord secret. Nous avons déclaré que nous nous abstiendrions. Le député a demandé où étaient nos députés. Tous nos députés, ou la grande majorité d'entre eux, étaient à la Chambre. Nous avons choisi de ne pas voter pour ne pas mettre fin à la législature. C'est ce que nous avons dit et c'est ce que nous avons fait.

    Le député affirme que ce n'est qu'une question de sondages. Il a cité les sondages que nous avons tous vus récemment selon lesquels la majorité des Canadiens ne veulent pas d'élections.

    J'ai de petites nouvelles pour le député. La réalité, et je n'en tire aucune fierté, c'est que, lors des dernières élections au Canada, seulement 60 p. 100 environ des électeurs sont allés voter. Je crois même que le pourcentage était un peu inférieur à cela. Je dirais que, en gros, 40 p. 100 des Canadiens qui répondent à un sondage où on leur demande s'ils veulent des élections ne votent même pas. Pourquoi alors voudraient-ils des élections? Nous pouvons soustraire 40 p. 100 des répondants dès le départ.

    Ensuite, selon les chiffres actuels, il y a probablement quelque chose comme 25 p. 100 des Canadiens qui, pour des raisons que je n'arrive pas à comprendre, appuient encore le Parti libéral en dépit de ce que l'on entend à la Commission Gomery. Pourquoi ces gens voudraient-ils des élections? Ils savent que les libéraux vont perdre.

    Ensuite, les partisans des néo-démocrates, qui sont traditionnellement 4 ou 5 p. 100 des électeurs, ou peu importe, ne veulent probablement pas d'élections non plus.

  +-(1650)  

    En fait, il n'est pas étonnant que les Canadiens ne veuillent pas d'élections. Je pense qu'ils en veulent très rarement. Le taux de participation électorale en témoigne, de nombreux Canadiens ne participant malheureusement pas à ce processus démocratique.

    Le député a parlé de ce qui s'est produit avec ce prétendu accord secret des conservateurs. Nous avons dit très ouvertement ce que nous faisions et pourquoi nous le faisions. Nous l'avons expliqué aux Canadiens. Je pense qu'ils ont généralement compris le fait que nous n'avions pas l'intention d'appuyer le budget ou de voter comme le parti ministériel, contrairement aux députés du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique qui ont tous les deux exercé leur droit de rejeter le budget, droit que je leur reconnais.

    Le Nouveau Parti démocratique s'est toutefois ravisé et il a décidé que, malheureusement, il ferait des pieds et des mains pour appuyer le gouvernement libéral corrompu. C'est tout simplement immoral.

    En fait, notre parti a adopté une position de principe. Nous savons que, lorsque le gouvernement a présenté son budget, il l'a défendu jusqu'à ce qu'il se rende compte que, pour obtenir quelques votes de plus, il lui faudrait les acheter. La note pour les contribuables sera de 4,6 milliards de dollars, si le gouvernement survit jusqu'en mars prochain, pour acheter 19 votes.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Monsieur le Président, je veux entretenir les collègues et les personnes qui nous écoutent, pendant le temps qui m'est imparti, de cette motion présentée par le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à la suite d'une question de privilège que j'avais soulevée en cette Chambre le 1er décembre. Celle-ci avait été jugée recevable par le Président de la Chambre des communes et a fait l'objet de discussions au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, ce qui a finalement donné lieu à l'adoption de ce 21e rapport.

    Étant donné que je dispose de 20 minutes et que j'ai déjà écoulé environ 30 secondes, pendant les 19 minutes qui suivent, avant d'en venir au vif du sujet, je vais vous entretenir sur la technique présentement utilisée par le gouvernement libéral à la Chambre des communes.

    Ce gouvernement, à tort et à travers, se sert des médias et de toute tribune pour accuser l'opposition de paralyser les travaux parlementaires. Le Règlement alloue aux partis d'opposition des journées de l'opposition. On a vu, l'autre semaine, la technique utilisée par le leader du gouvernement. À 19 h 59 le lundi, juste avant que ne se termine le délai de 48 heures accordé au Parti conservateur pour indiquer le sujet de sa journée de l'opposition, le gouvernement a décidé de mettre le bâillon sur toute possibilité de procéder à des journées de l'opposition avant l'ajournement du 23 juin.

    On a utilisé, comme le permettent les procédures parlementaires, les affaires courantes pour présenter des motions. Quelle a été la réponse du gouvernement? Il a déposé 49 motions. On peut vérifier le chiffre dans le Feuilleton, mais je crois que c'était celui-là. Cette technique vise à bloquer l'agenda des travaux parlementaires.

    Il est actuellement 16 h 55. Nous avons commencé un débat de trois heures. Cela signifiera qu'aujourd'hui, à part l'heure des affaires émanant des députés et le débat entamé avant la période des questions orales, cette Chambre se sera prononcée pendant trois heures sur un rapport qui a été déposé il y a plusieurs mois au sujet d'un événement survenu le 30 novembre 2004. À cette date, j'ai sensibilisé la Chambre et le Président à cet enjeu au moyen d'une question de privilège. Il s'agit d'une question qui, dans une certaine mesure, a été réglée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le gouvernement a copié littéralement de nombreux rapports de comité pour présenter une motion visant à ce qu'il n'y ait pas de véritables travaux parlementaires.

    Je veux vous informer du fait que les gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, ni personne de ce côté-ci de la Chambre. Je suis obligé de dire « de ce côté-ci », parce que de l'autre, ils sont tous du même parti. On a pu constater l'alliance entre le Parti libéral du Canada et le NPL. Vous savez qu'un nouveau parti a été enregistré auprès du directeur général des élections, lequel s'appelle le NPL: le Nouveau Parti libéral. Il a été créé par la fusion entre le Parti libéral et l'ancien NPD, soit le Nouveau Parti démocratique.

    L'électorat saura juger le NPD pour les gestes qu'il a posés. Je veux vous dire qu'en matière de démocratie, le peuple ne se trompe jamais. Je fais confiance à l'intelligence de la population. En temps et lieu, elle jugera sévèrement et sanctionnera ce gouvernement, lequel n'a plus l'autorité morale pour gouverner.

    L'attitude du président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est malheureuse. Soit dit en passant, ce comité a la réputation de discuter des questions de manière large, visière levée, cherchant à établir des consensus entre les partis.

  +-(1655)  

    Ce comité est formé des whips de tous les partis et, parfois, je sais que le leader parlementaire de l'opposition officielle siège à ce comité. Étant donné qu'il régit, vous savez que le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est très large et que beaucoup de décisions ici sont prises de façon consensuelle. C'est pour cela qu'autant que possible, il n'y a pas de partisanerie à ce comité.

    Toutefois, je veux avertir le président du comité et député de Glengarry—Prescott—Russell qu'il vient maintenant, par le dépôt de cette motion, de briser dans une certaine mesure cette approche consensuelle. Il a voulu se faire le complice d'un geste bassement partisan pour littéralement bloquer les travaux de la Chambre. Il a pris cette décision, mais il aura à vivre avec sa décision.

    Ce ne sont pas des menaces. Le gouvernement veut se comporter comme cela. Il a choisi. Il est en droit de le faire. Cependant, il faut que le gouvernement s'attende à ce qu'il y ait une contrepartie. On sait que le but de tout cela est d'essayer d'éviter que la population donne son verdict final. Actuellement, le Parti libéral ne fait qu'acheter du temps. L'entente avec le NPD, dit le « NPL », vise uniquement à acheter du temps pour faire en sorte que, s'il se produisait peut-être un vote, on pourrait compter 131 députés libéraux, plus 19 députés du « NPL »...

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai remis en question la pertinence de discuter de la coalition entre les libéraux et le NPD, et je la remettrai encore en question. Si nous cherchons un sujet intéressant, parlons plutôt de la coalition entre les conservateurs, qui sont de droite, et les bloquistes, qui font erreur.

    Néanmoins, nous sommes ici pour débattre de la violation des droits des députés. Et en détournant le débat sur la motion d'adoption, on ne fait rien d'autre que violer mon droit de débattre de cette question.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puisque le whip du Bloc québécois en arrivait à faire valoir son point, il a donc la parole.

  +-(1700)  

+-

    M. Michel Guimond: Monsieur le Président, j'aimerais que les services techniques de la Chambre m'indiquent comment il se fait que le micro du député soit encore ouvert et qu'il puisse s'exprimer lorsque vous êtes debout. Normalement, lorsque le Président se lève, aucun micro n'est censé être ouvert. De toute façon, je siège au Bureau de régie interne de la Chambre et on aura l'occasion de soulever cette question.

    Je me dois de faire un grand préambule, car il faut expliquer le contexte des événements qui ont suivi l'adoption de ma question de privilège et de ce rapport. Même si le député a de la difficulté à comprendre la pertinence de mes propos, je lui pardonne. Il n'est pas toujours attentif. Je dois faire des préambules pour expliquer comment on en est venu, aujourd'hui, à discuter de ce 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Comme je le disais, le gouvernement utilise, en temps et lieu, la technique de la diversion. On voit très bien que ce gouvernement n'a pas été capable de gérer les services de sécurité qui ont entouré la visite du président Bush. Comme ce gouvernement n'est pas capable également de gérer les travaux parlementaires, il se doit d'utiliser des techniques de diversion, comme de débattre d'une motion pendant trois heures.

    Il est indéniable que la population n'est pas dupe. Les gens sont capables de démêler le vrai du faux. Des événements comme ceux relatés lors des travaux de la Commission Gomery permettent de voir comment un parti peut accepter de s'associer à un autre parti sur qui pèsent des présomptions très fortes de corruption. Pour s'en convaincre, on n'a qu'à se rappeler l'entrevue de M. Benoît Corbeil, qui était le directeur général du Parti libéral du Canada, section Québec.

    Cependant, relativement à l'adoption de ce budget, nous, du Bloc québécois, ne pouvons donner notre accord à la loi de mise en oeuvre du budget tout simplement parce que cela constitue un mauvais budget. J'ai de la difficulté à comprendre comment le NPD, qui a voté contre le budget et qui, parce qu'il a obtenu de l'argent qui va être dépensé uniquement en 2006 et 2007, peut considérer maintenant que c'est un bon budget.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas souscrire à la loi de mise en oeuvre du budget? C'est parce qu'il ne comportait, d'une part, aucune mesure pour corriger le déséquilibre fiscal et, d'autre part, aucune mesure pour régler la problématique de l'assurance-emploi, ce qui est crucial dans les régions.

    Hier, j'étais à la Malbaie, à une manifestation des travailleurs du regroupement des Sans-chemise. Les gens nous ont demandé de ne pas faire la même chose que le NPD, de ne pas nous associer à un gouvernement corrompu. Ils espèrent que le Bloc va se tenir debout.

    Nous étions 54 députés du Bloc, ici, pour voter contre le budget et nous serons 54 pour voter contre la loi de mise en oeuvre du budget. C'est cela un geste de concordance. L'obligation de résultats que nous avons, c'est d'être honnêtes envers nous-mêmes et aussi envers la population qui nous a élus. Nous avons dit que nous irions à Ottawa pour défendre les intérêts du Québec et nous nous comportons comme tel, comme nous l'avons promis.

    Pourquoi certains politiciens perdent-ils la confiance des citoyens? Parce que, par opportunisme ou par un quelconque calcul politique, voyant de quel côté le pain peut être un peu plus beurré, ils peuvent changer d'idée. Les gens n'aiment pas les « flip-flops ». Les citoyens et citoyennes aiment les politiciens qui ont une colonne vertébrale, qui se tiennent debout, qui sont fidèles à leurs principes et qui se comportent comme tel.

  +-(1705)  

[Traduction]

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'impression que certains députés sont revenus du congé de bien pire humeur qu'à leur départ. Pour ma part, de retour du Nord de l'Ontario, je me sens ragaillardi par l'air vivifiant du Nord. J'inviterais les députés à se rafraîchir les esprits, eux aussi, parce qu'ils donnent vraiment l'impression d'avoir perdu du terrain au cours de la semaine.

    J'entends aussi gronder une colère injustifiable. Cinquante-quatre députés du Bloc sont venus dire non. Et parce qu'ils ont dit non, ils se retrouvent sur la touche et sont de mauvaise humeur. Ils ne sont pas venus ici pour que le Parlement fonctionne. Ils sont là pour miner le Parlement. Comme ils ne peuvent prendre part à l'action, ils se plaignent de ne pas être entendus.

    Mais nos amis conservateurs sont encore plus frustrés parce que les 19 députés du Nouveau Parti démocratique ont fait ce que les 99 députés conservateurs n'avaient pas intérêt à faire, c'est-à-dire faire fonctionner le Parlement.

    Nous sommes venus ici pour tenir certaines promesses, au sujet des insuffisances dans l'infrastructure, de l'éducation des jeunes, du logement dans les collectivités des premières nations et de la protection des pensions des gens âgés et des travailleurs. Nous sommes venus ici pour tenir ces promesses, et nous les avons tenues.

    Que voyons-nous en échange? Nous voyons un affront et un scandale de la part d'un parti marginal, parce qu'il est venu au Parlement pour le détruire. Nous voyons la même chose chez l'autre parti qui est venu au Parlement pour s'emparer du pouvoir. Je comprends pourquoi ils se sentent un peu fâchés et pourquoi l'incertitude les ronge.

    Je ferais remarquer que le chef de l'opposition officielle nous a dit il y a une semaine qu'il allait parler à ses électeurs et tâter le terrain. Voici un exemple des mathématiques conservatrices. Le député conservateur nous a dit que 40 p. 100 des gens ne votent pas et que, donc, 40 p. 100 des opinions ne comptent pas. On nous a dit que 20 p. 100 votent pour les libéraux et que, donc, ils ne comptent pas. On nous a dit qu'il y a peut-être 4 p. 100 des gens qui votent pour le NPD et que, donc, ils ne comptent pas. Qu'est-ce que ça donne comme restes? Le Parti conservateur écoutera les 25 p. 100 qui restent parce qu'ils comptent et seront en faveur de la tenue d'élections.

    Voyons quelques titres des journaux en ce moment. L'un écrit: « Les conservateurs bâillonnent les députés à leur retour. » Quel message ont-ils entendu dans leur circonscription pour qu'il faille bâillonner leurs députés? Selon un autre titre, « on demande aux conservateurs d'être discrets sur les opinions des électeurs ». Je trouve cela renversant que les députés conservateurs soient revenus avec un message, à savoir de s'asseoir et de se mettre au travail.

    Malheureusement, le Bloc n'écoute pas les gens au Québec qui veulent que ces députés obtiennent des résultats en ce qui concerne les infrastructures et la dette des étudiants. C'est ce que notre parti est venu faire ici. Ce parti est ici pour détruire le Parlement, donc ses députés n'ont rien à montrer aux électeurs. Peut-être ce parti veut-il des baisses des impôts sur les sociétés.

    M. Marc Lemay: Posez la question.

    M. Charlie Angus: Je sais que c'est une longue question, mon chum. Je suis tout excité d'avoir passé une semaine dans l'air chaud du Nord.

    Je dois demander une question à mon compatriote. D'après lui, quelle est la question à propos de laquelle le Parti conservateur tente de bâillonner ses propres députés pour les empêcher de parler à la Chambre? Est-ce la même question que le député entend dans sa circonscription, à savoir que les Canadiens veulent des mesures concrètes, pour changer, au lieu de voir les gens se quereller pour le contrôle du pouvoir?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, je suis persuadé que les électeurs de sa circonscription qui ont voté pour le député du « NPL » —  le « Nouveau Parti libéral », anciennement le Nouveau Parti démocratique — , sont fiers de voir l'envolée du député. Nous avons compris le début de l'envolée, mais nous n'avons pas été capables de voir l'atterrissage. Le député me fait penser aux outardes. En effet, il atterrit comme les outardes: la bedaine dans la boue. On n'a pas compris l'atterrissage du député.

    J'essaierai de répondre à sa question. La présentation du député est telle une outarde ou une oie blanche. Cependant, je suis persuadé que les électeurs de sa circonscription ne sont pas fiers de voir comment le député a été applaudi par les députés du Parti libéral, ici.

    Si telle est la distinction, je peux ajouter que le Bloc québécois était contre le budget. Nous avons voté contre celui-ci, et nous serons contre la loi de mise en oeuvre du budget. C'est cela, se tenir debout! C'est cela, avoir de la colonne vertébrale, et non pas quelque chose qui flotte au gré du vent! Le député ne semble pas comprendre cela.

    J'aurais le goût de lui demander, malgré l'entente intervenue entre son chef et le chef du Parti libéral, ce qu'il y a eu pour les chômeurs et les chômeuses de sa circonscription: rien, zéro, nothing!

  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portait sur la question de l'atteinte aux privilèges des députés et par voie de conséquence à ceux des sénateurs. Le comité recommande:

    Le Comité recommande au Président et au Bureau de régie interne d’entamer de toute urgence les discussions nécessaires pour fusionner, d’ici le 1er janvier 2006, les services de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat de manière à ne former qu’un seul et même service de sécurité.

    Voilà la recommandation que le comité a faite après avoir entendu tous les témoins. Je sais que le député a soulevé la question qui a été renvoyée au comité en premier lieu. J'ai posé cette question plus tôt et j'aimerais la lui poser. Estime-t-il que la recommandation de simplement fusionner les services de sécurité permettra d'éviter qu'une telle situation ne se reproduise? Aurait-il mieux valu exiger que toutes les questions liées aux mesures de sécurité sur la Colline du Parlement lors de visites spéciales, comme celle du président des États-Unis, fassent l'objet de discussions et incluent des dispositions pour protéger les droits et les privilèges des députés?

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, je vois que mon collègue de Mississauga-Sud a très bien lu la recommandation. Je pense que je n'ai pas besoin de la répéter, elle est écrite.

    Étant donné que j'ai voté en faveur de l'adoption du rapport, je considère que c'est une bonne recommandation et j'espère qu'elle aboutira le plus rapidement possible.

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, je félicite mon confrère pour son discours ainsi que pour son envolée oratoire. Toutefois, je me demande s'il est du même avis que moi en ce qui regarde l'attitude que je qualifierais de « prostitution » du NPD avec le Parti libéral par les temps qui courent. Y aurait-il une raison secrète qu'ils ne veulent pas dévoiler?

    Habituellement, ils sont financés par l'ensemble des syndicats du Canada anglais et ils reçoivent également un chèque global de 5, 10 ou 20 millions de dollars, je ne sais pas le montant exact. Présentement, avec une nouvelle loi sur le financement populaire, ils ne recevront que 1 000 $ des syndicats. Alors, ils devront faire une campagne électorale avec rien dans les poches.

    De plus, ils ne sont pas habitués d'aller voir la population, de rencontrer le peuple comme nous le faisons pour le financement populaire. Par exemple, du 20 janvier au 1er avril, j'ai fait une campagne de financement dans mon comté et j'ai amassé 36 000 $, avec un don moyen de 17 $. C'est cela aller voir le peuple et être financé par celui-ci.

    Eux, ils sont financés presque uniquement par des corporations, comme le Parti libéral. Ils n'ont pas de financement populaire et ils ont peine à aller en campagne électorale. Cet argument de mon confrère n'a pas été soulevé tout à l'heure.

    Comme mon temps est écoulé, j'y reviendrai dans un prochain discours.

  +-(1715)  

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, je crois que mon collègue soulève certains points qui méritent une investigation. De toute façon, en fin de semaine dernière, lors d'une marche pour les travailleurs saisonniers, les centrales syndicales du Québec se sont montrées très déçues de la position du NPD concernant cette entente. En effet, il n'y a rien dans le budget pour l'assurance-emploi, rien pour corriger le déséquilibre fiscal. Le NPD vivra avec ses...

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais la parole est maintenant à l'honorable député d'Acadie—Bathurst.

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, cela me fait plaisir de pouvoir discuter du 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et du très beau discours prononcé par mon cher collègue de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord. Ce rapport concerne la plainte qu'il a déposée et le fait que, même si George W. Bush vient au Canada, ce parlement-ci appartient aux parlementaires. Nous avons été élus démocratiquement et nous devrions y avoir accès sans aucune restriction du genre de celles survenues au cours de cette journée.

    Je suis allé au Sommet des Amériques, à Québec. Je me souviens m'être senti comme si les États-Unis nous avaient envahis cette journée-là. Nous étions là, dans la ville de Québec, et les hélicoptères des États-Unis volaient au-dessus de nos têtes comme s'ils possédaient notre pays.

    Le président américain a été invité au parlement. À son arrivée ici, les parlementaires n'ont pas pu se rendre au parlement, en raison de toutes sortes de problèmes rencontrés.

    Mon ami de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord devrait peut-être entendre ce que j'ai à dire. Avant lui, un autre député du Bloc québécois avait dit que le supposé NPL, selon eux, avait quasiment fait de la prostitution en concluant une entente avec les libéraux concernant le budget. Je me demande où ils étaient lors du discours du Trône. Ils ont fait de la prostitution eux aussi, parce qu'ils étaient en faveur du discours du Trône. On avait alors conclu des ententes. Si je me rappelle bien, on savait à ce moment-là qu'il y avait des problèmes. Le juge Gomery avait été mandaté de faire enquête, et des témoins étaient déjà comparus devant cette commission. Tout le monde était au courant de la possible corruption.

    La seule différence, c'est que le Bloc québécois croyait à ce moment-là qu'il allait perdre sa chemise au Québec et perdre des sièges. C'est pour cette raison qu'il a voté en faveur du discours du Trône. Il aurait même voté en faveur du budget s'il avait été à la même place.

    Encore une fois, le Bloc québécois vient dire qu'on n'a pas pu conclure d'entente à propos de l'assurance-emploi. Peut-être que si le Bloc québécois ne s'était pas joint aux conservateurs, mais plutôt au NPD, un parti minoritaire, on aurait pu aller chercher quelque chose pour les sans-emploi. Au lieu de cela, il est allé se joindre à un parti politique qui est contre l'assurance-emploi. Je suis à la Chambre des communes depuis huit ans, et chaque fois qu'un projet de loi à ce sujet a été présenté à la Chambre, les conservateurs ont voté contre.

    Aujourd'hui, le Bloc québécois se joint à un parti politique qui est contre les minorités francophones au Canada, comme on le sait, et contre le développement économique de l'Atlantique, puisqu'il veut se débarrasser de l'APECA. C'est un parti politique qui souhaite la privatisation des soins de santé. Le Bloc québécois se joint à eux. Je n'ai pas de leçon à recevoir du Bloc québécois aujourd'hui.

    Je suis fier d'appartenir au NPD. À l'époque de Tommy Douglas, lors d'un gouvernement minoritaire, on nous a donné un régime de santé public. Encore hier, j'étais à un hôpital du Québec, à Saint-Jean-sur Richelieu, et il y avait des patients dans les corridors qui attendaient pour recevoir des soins. C'est la même chose chez nous, en Ontario et en Colombie-Britannique. Cela aurait été beau, dans un gouvernement minoritaire, si l'on avait eu le Bloc pour se joindre à nous afin de mener la bataille sociale démocratique, plutôt que de pencher du côté de la droite comme il a fait. C'est honteux! Mes chers cousins me font de la peine d'avoir joint les conservateurs, un groupe de droite. La seule chose à laquelle le Bloc a pensé, c'est d'aller chercher plus de députés.

  +-(1720)  

    Cependant, ils savent qu'ils n'ont pas aidé la cause des chômeurs. J'aurais été fier si le Bloc avait été de notre côté en ce qui concerne l'assurance-emploi, étant donné que les gens de la Côte-Nord voulaient tellement y avoir droit. On disposait de cinq mois pour améliorer l'assurance-emploi, et c'est regrettable que l'on n'ait pas pu le faire.

    Quand j'entends dire que nous, du NPD, nous sommes mis d'accord avec les libéraux au sujet d'une entente, je réponds que c'est une entente pour aider les pauvres et que je suis fier d'être de ce côté-ci et non pas du côté des conservateurs. On nous dit que nous faisons marche arrière avec un budget qui aide les personnes ayant des logements qui ne sont plus abordables. Je réponds que nous avons besoin de places pour loger notre monde. Les appels téléphoniques que nous recevons dans les bureaux de nos circonscriptions viennent de personnes qui n'ont pas de logements. Je suis certain qu'au Québec, mes chers cousins du Québec ont les mêmes problèmes que nous.

    Je répète que cela aurait été beau, si nous avions été unis, parce que nous avons mené des batailles ensemble. Quand il s'est agi de l'assurance-emploi, ce n'étaient pas les conservateurs qui étaient descendus dans la rue avec nous. À Forestville, où 2 500 travailleurs étaient descendus dans la rue avec les employeurs, ce n'étaient pas les conservateurs qui disaient qu'ils allaient changer l'assurance-emploi. Ils disent que cela coûte trop cher au Canada. Les travailleurs et les travailleuses qui ont perdu leur emploi coûtent trop cher, et ce n'est pas ainsi que l'on crée de l'emploi. C'est ce que les conservateurs disent.

    J'aurais honte, aujourd'hui, de m'être joint aux conservateurs, comme ils l'ont fait. J'aime bien mieux être un député du NPD aujourd'hui, qu'être solidaire des conservateurs, comme le sont les bloquistes. Où étaient-ils au mois de novembre, lors du vote concernant le discours du Trône? Ils étaient peut-être des libéraux cette journée-là? Bien non!

    Des voix: Oh, oh!

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut qu'il y ait moins de bruit. C'est un lieu pour les débats.

[Traduction]

    La Chambre est un lieu de débat. Pouvons-nous entendre le député qui parlait? À l'ordre, s'il vous plaît. Faisons preuve d'un peu de respect les uns à l'égard des autres.

[Français]

    Le whip du NPD a la parole.

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, parfois, cela devient émotionnel. Ce que le Parlement et les Canadiens et Canadiennes sont en train de vivre est regrettable. C'est regrettable de regarder chaque jour les audiences de la Commission Gomery. Un de mes amis m'a dit qu'il ne s'était jamais mêlé de politique, mais qu'aujourd'hui il regarde les audiences jusqu'à 2 heures. Il ne peut pas dormir parce que l'argent des payeurs de taxes a été remis à des amis des libéraux. Oui c'est regrettable.

    Cependant, c'est comme lorsqu'on va voir un film. Quand on paye pour aller au cinéma, on veut écouter tout le film. C'est ce que disent les Canadiens et Canadiennes, les gens de chez nous. Le député du Bloc québécois disait que les gens voulaient avoir des élections mais ce n'est pas ce que dit la majorité des gens de chez nous. Ils veulent voir le reste du film. Ils veulent voir la fin de la Commission Gomery.

    En outre, le NPD a dit qu'il allait chercher le meilleur, comme Tommy Douglas l'a fait. Il a été chercher un système de santé publique, ce qui a aidé tous les Canadiens et Canadiennes. Aujourd'hui, on va aller chercher quelque chose pour le logement abordable pour les gens qui sont dans le besoin. On va aller chercher quelque chose pour les travailleurs et les travailleuses. Quand des employeurs font faillite, il ne faut pas que des gens restent sans salaire. Je suis fier que l'on puisse le faire. Cela ne veut pas dire que nous sommes avec les libéraux.

    Nous avons été chercher de l'argent dans le budget des libéraux pour les travailleurs et les travailleuses. C'est ce que nous avons fait et c'est pour cela que les députés du Bloc québécois sont fâchés aujourd'hui, parce qu'ils n'ont pu le faire. Aujourd'hui, je pense qu'ils ont honte parce qu'ils n'ont pas saisi l'occasion. Ils ont plutôt choisi d'avoir des élections. Cela ne fait pas de différence, ils ne seront pas au pouvoir au Canada, ils vont juste aller chercher quelques députés de plus. Pour le chef des conservateurs, cela ne fait aucune différence.

    Pour moi, le fait d'aller chercher quelque chose pour les programmes sociaux, pour notre monde, cela faisait une différence. Ensemble, on aurait pu aller chercher quelque chose pour les travailleurs, comme l'assurance-emploi. Je pourrais argumenter à ce sujet, n'importe quand. Je suis certain que si on avait été ensemble, on aurait été chercher quelque chose pour les travailleurs. Au lieu de cela, ils nous ont laissés seuls pour le faire. Mais il n'est peut-être pas trop tard.

    Une voix: Pourquoi ne l'ont-ils pas promis dans le budget?

    M. Yvon Godin: Vous voyez, ils ne peuvent même pas avoir de respect pour celui qui parle.

    Pour revenir à la question d'aujourd'hui, vous voyez combien les droits démocratiques sont importants. Il est nécessaire de venir à la Chambre des communes pour débattre et voter sur des projets de loi. Il n'y avait aucun système en place pour reconnaître les députés quand George W. Bush est venu au Canada. C'est pour cela que nous devons avoir un système permettant de reconnaître les députés, de sorte que le Parlement soit en mesure de fonctionner.

    C'est pourquoi cette question soulevée par notre collègue du Bloc québécois est très importante. Certains pensent que la GRC devrait s'occuper de la sécurité de tous les édifices du Parlement. J'ai des réserves à cet effet. Je respecte bien la GRC, mais le Parlement c'est le Parlement. Nous avons de bons gardiens de sécurité à la Chambre des communes. Ils nous connaissent. Il faut continuer dans cette direction.

    Comme il est écrit dans le rapport, il devrait peut-être y avoir un système de sécurité conjoint à la Chambre et au Sénat. Ce sont des choses qui pourraient être faites pour un meilleur fonctionnement du Parlement. Beaucoup de travail a été fait à ce sujet. Des ententes entre les deux Chambres sont à venir pour voir comment on pourrait fonctionner ensemble. Il y a une façon d'y arriver à l'aide du rapport et à l'aide de discussions. Nous devrions trouver une solution avant 2006.

    En ce qui concerne le rapport, nous pouvons peut-être accuser les libéraux de vouloir prendre la Chambre des communes en otage. Cela fait déjà deux semaines que la Chambre est prise en otage et que nous sommes incapables d'étudier des projets de loi qui sont si importants pour tout le monde. Il y a des projets de loi que nous aurions aimé adopter. Il y en a un qui est très important pour moi, le projet de loi S-3, au sujet des minorités francophones au Canada qui doivent être respectées au même titre que les minorités anglophones.

  +-(1725)  

    C'est un projet de loi que j'aimerais voir adopter par ce Parlement. Il y a 10 ans qu'on y travaille et que ce projet de loi est présenté à la Chambre des communes. Le Bloc n'a pas à se vanter à ce sujet, car il a voté contre le renforcement du projet de loi S-3.

    Premièrement, quand on se penche sur la sécurité de la Chambre des communes lorsqu'un dignitaire y vient, il faut s'assurer que la sécurité ne se fait pas seulement du côté ouest, mais aussi du côté est. C'est là que sont arrivés les problèmes. Deuxièmement, on n'a même pas reconnu la carte d'identité de nos députés. Combien de forces policières y avait-il ici? Il y avait la force policière d'Ottawa, la GRC et les services de sécurité du Parlement. C'était inacceptable. Des députés du Bloc, du NPD et d'autres partis politiques n'ont pas pu entrer au Parlement.

    Quant à ce rapport, j'aimerais le voir aller de l'avant et que l'on puisse régler ce problème pour ne pas qu'il se produise de nouveau. Cela pose un problème quand quelqu'un vient d'ailleurs. J'ai visité plusieurs pays, et je peux vous garantir que ce n'est pas nous ni le premier ministre du Canada qui irons ailleurs et empêcherons le fonctionnement de leur Chambre ou de leur Congrès. Ce n'est pas ce qui se produira. C'est donc un manque de respect qui s'est produit, quand on a refusé l'entrée de la Chambre des communes aux parlementaires. C'est ce qui est arrivé en novembre dernier, quand George Bush, le président des États-Unis, est venu ici.

    Aujourd'hui, je sais que les discours ont touché beaucoup de personnes. Le débat concernant la sécurité de la Chambre des communes et le refus de l'entrée aux députés a mené à un débat entre les partis politiques. C'est dommage de voir cela. J'imagine le citoyen chez lui. Je me demande ce qu'il pense de ce que j'appelle, certaines journées, notre « zoo », parce que c'est ce à quoi cela me fait penser. De fait, nous ne sommes même pas capables de nous respecter entre nous. Comment voulez-vous que les Canadiens puissent le faire? Si on regarde la liste des 20 professions au Canada les moins respectées, on s'aperçoit que nous, les députés, sommes en tête de liste. Nous le méritons étant donné la manière dont nous nous conduisons. Nous le méritons, parce que des gouvernements au pouvoir ont abusé du système et de l'argent des payeurs de taxes. Un jour, je souhaite que les personnes qui ont abusé de l'argent des payeurs de taxes iront derrière les barreaux, parce que c'est le seul endroit que l'argent ne peut pas acheter. On les mettra derrière les barreaux et ils y resteront pendant des années.

    Encore une fois, je suis fier d'avoir saisi cette occasion au moment où les Canadiens et les Canadiennes disent qu'ils veulent connaître la fin de l'histoire, et que nous ayons pu obtenir quelque chose. Les conservateurs ne sont pas heureux que nous ayons obtenu un montant de 4,6 milliards de dollars pour le donner aux gens ordinaires. Ils auraient préféré que cela reste aux grosses entreprises. Ils auront à vivre avec cette décision. Quant à moi, je pense que nous sommes sur la bonne voie. En effet, les Canadiens vont nous donner le crédit pour ce que nous avons fait. Nous sommes prêts à en payer le prix. Je n'ai pas peur d'avoir appuyé ce que nous avons fait et ce que nous avons réussi à obtenir. Nous serons jugés, comme le Bloc le sera et comme nous le serons tous lorsque viendront les élections. Je n'ai pas peur de cela, tout comme eux.

    Un des collègues du Bloc disait que nous avions agi ainsi, parce que nous n'avions pas d'argent dans la caisse. À cela, je réponds que si des élections sont déclarées demain, une chose va arriver. Un bon jour, le vote viendra et les citoyens voteront. Ils savent qui je suis et ils sauront qui sera l'autre candidat. Ce n'est pas l'argent qui va nous arrêter lors des élections, et nous le savons. Toutefois, je sais aussi que cela ne plaît pas à tout le monde. Je répète que cela me fait de la peine d'avoir vu le Bloc s'associer avec les conservateurs, soit des députés de la gauche avec des députés de la droite.

    Une voix: On n'est pas associés; vous êtes associés.

    M. Yvon Godin: Ils disent qu'ils ne sont pas associés, mais que nous le sommes. Il y a une division qui s'est produite à la Chambre des communes. La seule chose qui a produit cette division, c'est quand ils ont vu leur position dans les sondages, parce qu'avant cela, il n'y avait pas de problèmes. Tout le monde travaillait pour faire en sorte que le gouvernement minoritaire fonctionne. Tout le monde s'entendait pour que le gouvernement minoritaire fonctionne au maximum. Toutefois, dès qu'ils ont vu l'augmentation de leur popularité, cela n'a plus fonctionné. La corruption est encore la même.

  +-(1730)  

    En ce qui me concerne, la corruption est encore la même. Le juge Gomery enquête depuis le début de 2004. À l'automne 2004, on était déjà au courant de ce qui se passait. On a eu le discours du Trône et il y a eu des négociations. À ce moment-là, le Bloc québécois négociait tout comme le NPD et comme les conservateurs. C'est cela un gouvernement minoritaire et on devrait le comprendre.

  +-(1735)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Questions et commentaires, l'honorable secrétaire parlementaire a la parole.

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Lorsque vous vous êtes levée pour savoir s'il y avait des questions et des commentaires, deux députés du Bloc québécois étaient debout pour poser une question avant que le député libéral se lève. Ce sont ceux qui se lèvent en premier qui doivent recevoir votre assentiment pour poser des questions.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Ce n'est pas un recours au Règlement.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié le discours du député. Il est un peu plus près que moi du Bloc sur les plans géographique et linguistique et il a peut-être une meilleure compréhension de toute cette question que votre serviteur, mais j'ai le sentiment que les députés bloquistes ne représentent pas bien les Québécois.

    Je pense que ces derniers voudraient plus d'argent pour la santé. Les députés bloquistes vont voter contre un accroissement des fonds destinés aux Autochtones, notamment dans le domaine de la santé. Le député croit-il que les bloquistes représentent bien les Québécois? Ces derniers voudraient qu'on consacre plus d'argent à la santé des Autochtones.

    Je pense que les Québécois souhaiteraient qu'on réduise les délais d'attente. Le député pense-t-il que les Québécois ne veulent pas cela? Les bloquistes vont voter contre cette mesure.

    Je crois que les Québécois voudraient des municipalités plus fortes et un accroissement des fonds consacrés aux systèmes d'adduction d'eau et d'égouts, ce que nous offrons. Le député pense-t-il que les Québécois sont d'accord avec le Bloc québécois qui veut se prononcer contre un accroissement des fonds destinés aux municipalités?

    Je pense qu'il est tout à fait évident que les Québécois appuient fortement la mise en place d'un excellent système de garde d'enfants. Le député pense-t-il que les bloquistes représentent bien les Québécois lorsqu'ils s'apprêtent à voter contre l'injection de cinq milliards de dollars dans les services de garde d'enfants au Canada?

    Je pense que les Québécois sont des gens très généreux et compatissants qui voudraient que les aînés aient plus d'argent. Le député pense-t-il que le Bloc représente les Québécois lorsqu'il dit vouloir voter contre un accroissement des pensions pour les plus démunis au Canada?

    Le député pense-t-il que la capacité de lire et d'écrire est presque un droit fondamental au Canada pour réussir dans le monde moderne? Je pense que les Québécois comprennent cela et vont appuyer notre démarche en ce sens. Le député est-il d'avis que les Québécois sont heureux de voir le Bloc voter contre un accroissement des fonds destinés à l'alphabétisme au Canada?

    Selon lui, le Bloc représente-t-il les Québécois en votant contre un accroissement des crédits destinés aux technologies environnementales, à de petites installations hydroélectriques et à des projets touchant la biomasse?

    Le député pense-t-il que les Québécois sont bien représentés par un parti qui va se prononcer contre un accroissement des fonds pour les pauvres, le plus gros budget environnemental de l'histoire et le plus important programme pour les enfants et les services de garde dans l'histoire de notre pays.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, les personnes qui jugeront le Bloc québécois, ce sont les personnes qu'il représente, soit les gens du Québec. Je respecte cela. Ce sont eux qui choisiront.

    Ce que j'ai dit, c'est que le Bloc québécois, plutôt que de se joindre aux conservateurs, aurait pu se joindre à nous et aller en chercher davantage. C'est ce que j'ai dit et j'y tiens. Je suis certain que si nous avions été ensemble, avec la force qui en serait ressortie, nous aurions pu régler finalement une bonne partie du problème de l'assurance-emploi. On ne peut pas tout jeter en l'air et oublier le passé. Nous avons accompli du beau travail ensemble en matière d'assurance-emploi.

    Or, le Bloc québécois dit que la santé relève du domaine provincial. C'est effectivement vrai. Par contre, si nous travaillons ensemble pour aller chercher le chèque, comme mon collègue l'a dit, peut-être que les gens du Québec ne traîneront pas dans les corridors d'hôpitaux, comme c'est le cas aujourd'hui. Je l'ai dit plusieurs fois: allez chez le vétérinaire et vous ne verrez pas un chat ni un chien attendre dans le corridor, mais c'est la situation que vivent présentement les patients dans les hôpitaux. C'est le cas au Nouveau-Brunswick. Je n'ai pas peur de parler en mal du Nouveau-Brunswick et de dire aujourd'hui que le gouvernement conservateur de cette province a fermé l'hôpital de Caraquet, celui de Dalhousie et qu'il a tenté de fermer celui de Saint-Quentin et celui de Saint-Léonard.

    Ce que je demande au gouvernement fédéral, c'est de donner de l'argent à nos provinces pour qu'elles soient capables d'offrir des soins de santé aux personnes âgées et aux enfants qui se rendent à l'hôpital. Tel devrait être notre pays. Ce n'est pas de ma faute si quelqu'un ne veut pas vivre dans ce pays. Je n'ai pas honte, moi, de mon pays. Je n'ai pas honte de venir du Nouveau-Brunswick ni d'être Acadien. Si le gouvernement fédéral dispose de milliards de dollars, je n'ai pas honte de lui demander de l'argent pour le verser dans nos régions afin d'aider les gens de chez nous, notamment les chômeurs qui ne peuvent même pas se qualifier pour recevoir des prestations d'assurance-emploi et qui sont rendus à penser au suicide. Je n'ai pas honte de dire au gouvernement que nous avons pris nos responsabilités en allant chercher de l'argent pour les gens qui se trouvent dans la rue.

    La réponse à la question de mon collègue du Yukon est simple. Les gens du Québec jugeront si le Bloc a fait du bon travail et s'ils l'appuieront. Je suis prêt à vivre avec cela. Toutefois, cela ne changera pas le fait que le député d'Acadie—Bathurst appuiera la démarche, au sein d'un gouvernement minoritaire, visant à aller chercher le maximum d'argent pour le donner aux citoyens, aux gens les plus pauvres, aux gens dans la rue, plutôt qu'aux grandes corporations.

    C'est pourtant ce que les conservateurs souhaitent, soit verser cet argent aux grandes corporations. Ils veulent privatiser la santé et se débarrasser de l'APECA, qui aide les petites et moyennes entreprises. Je suis fier que la diminution des impôts s'applique également aux petites et moyennes entreprises. C'est le NPD qui a suggéré de ne pas la leur retirer. Le premier ministre du Canada disait que les petites et moyennes entreprises étaient comme des grandes corporations. Le chef du NPD a dit non; il voulait aider les petites et moyennes entreprises, puisqu'elles sont le moteur de l'économie d'aujourd'hui. En effet, 74 p. 100 des emplois au Canada sont fournis par les petites et moyennes entreprises, qui ne reçoivent pas d'appui. Elles paient leurs impôts, contrairement à certaines personnes au Canada, comme le premier ministre qu'on a aujourd'hui.

    C'est un examen de conscience qu'ils devront faire. Si l'on veut régler le problème du Parlement et de notre pays, et si l'on souhaite que le Québec demeure avec nous, il faut commencer par les respecter et respecter chacun d'entre nous. Il faut pouvoir conclure des ententes. Il faut que le Québec soit aussi bien avec nous que l'est le Nouveau-Brunswick. Je ne donnerais pas plus ma place au Nouveau-Brunswick. Je veux être respecté de la même manière.

    J'aimerais voir dans ce budget des changements à l'assurance-emploi. On en a besoin. Il ne faut pas régler le problème seulement dans la circonscription de Beauséjour—Petitcodiac ou dans celle de Madawaska—Restigouche, qui sont représentées par des députés libéraux. Il faut régler le problème pour tous les travailleurs saisonniers. C'est ce que la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences avait dit, soit qu'elle connaissait le problème des travailleurs saisonniers et qu'elle le réglerait, mais elle ne l'a pas fait. C'est pourtant ce dont on a besoin.

  +-(1740)  

+-

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir après mon collègue du NPD. Je le connais, c'est un homme fier, dévoué pour les travailleurs et bien intentionné. Je comprends qu'aujourd'hui il soit piqué au vif, parce que c'est un homme blessé qui a été obligé, avec son parti, de s'humilier pour aller chercher quelque chose qui n'existe pas.

    Je fais appel à mon collègue pour bien comprendre la situation lorsqu'il fait une analogie avec le discours du Trône. Souvenons que nous avons réussi à le faire amender sur deux aspects très importants. Le premier portait sur le déséquilibre fiscal que le gouvernement se devait de reconnaître, et le deuxième concernait l'obtention d'un mandat pour que le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées puisse faire un travail précis au sujet de l'assurance-emploi relativement à la caisse autonome qui, dorénavant, ne devrait servir que pour les fins des travailleurs.

    Ce sont de véritables gains sur lesquels on peut se retrouver. Par contre aujourd'hui, nous nous retrouvons devant quelque chose sur laquelle le Parlement n'a pas de prise. Si le NPD avait véritablement voulu atteindre l'objectif que mon illustre collègue soulève, il n'aurait fait une petite entente de vestibule avec les libéraux. Il se serait entendu avec les autres partis de la Chambre pour dire qu'il y avait des incontournables. L'un d'eux, c'est l'assurance-emploi comme il l'a dit. Ils ont abandonné l'assurance-emploi, comme la question du déséquilibre fiscal qui réglerait les problèmes de santé qu'il soulève.

    Aujourd'hui, comment peut-on nous reprocher de nous tenir debout, de garder le cap et dire que les priorités du gouvernement vont plutôt aux amis qu'au pays? C'est là-dessus que j'invite mon collègue à réfléchir.

    En conclusion, voici ma question. Mon collègue se rend-il compte que la plupart des militants du Parti libéral essaient de trouver un autre nom maintenant, parce qu'ils ont honte de leur nom? Est-ce qu'il ne doit pas reconnaître, aujourd'hui, qu'il y a un problème d'identité pour le Parti libéral? Il essaie de s'identifier au NPD pour pouvoir se donner un nom. À cet égard, ce n'est pas tellement honorable. Est-ce qu'il voudrait reconnaître cela? Définitivement, le monde...

  +-(1745)  

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): L'honorable député d'Acadie—Bathurst a la parole.

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, mon collègue parle d'un geste honteux. Qu'on pense à toutes les années, par le passé, pendant lesquelles Tommy Douglas a travaillé dans un gouvernement minoritaire. Quand l'occasion s'est présentée, il est allé chercher quelque chose pour tous les Canadiens et Canadiennes, un système de santé publique. Aujourd'hui, pour les Canadiens et les Canadiennes, je ne dis pas que c'est un geste honteux.

    Je reviens encore au fait que si les députés du Bloc québécois avaient été d'accord avec moi, s'ils s'étaient joints à nous pour aller chercher quelque chose pour l'assurance-emploi, nous l'aurions peut-être aujourd'hui. Ils n'auraient pas à s'asseoir en disant que nous avons manqué à notre devoir. L'assurance-emploi, on ne l'a pas laissée tomber. Je peux vous garantir cela. Cela fait huit ans que je suis ici et je vais continuer à travailler sur ce dossier pour les prochaines années.

[Traduction]

+-

    L'hon. Judi Longfield (secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre part au débat sur l'adoption du 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Ceux qui ont suivi le débat ont peut-être perdu de vue la vraie raison d'être de cette motion d'adoption.

    En novembre dernier, une chose très triste s'est produite: des députés se sont vu refuser leur droit parlementaire, leur privilège, soit l'accès à la Cité parlementaire. Ce genre de chose ne devrait jamais se produire au Parlement du Canada. Cela s'est produit en raison de la visite du président des États-Unis, qui souhaitait s'adresser au Parlement. Bien entendu, en raison des événements planétaires des dernières années, les mesures de sécurité étaient très serrées.

    Un événement de cette importance exige un degré de protection supérieur à ce que les services de sécurité de la Cité parlementaire peuvent offrir. Ils remplissent de façon exceptionnelle leur rôle visant à nous protéger et à garantir nos droits d'accès et de liberté à l'intérieur de la Cité parlementaire, mais des services de sécurité supplémentaires ont dû intervenir. Des agents de la GRC, de la PPO et des services de police de partout en Ontario leur ont prêté main-forte.

    Des députés de toutes allégeances se sont vu refuser l'accès à cette enceinte. Je vais parler de notre rôle à la Chambre et des raisons pour lesquelles il est si important que nous puissions y avoir accès. Tous les députés portent une bague ou une épinglette avec le symbole du Parlement. Certains ont d'autres documents d'identité, mais cela n'était visiblement pas suffisant. Le whip du Bloc québécois a souligné le fait que certains agents de police ne parlaient pas français, ce qui a rendu la tâche difficile à certains de mes collègues d'en face, qui tentaient d'indiquer aux agents qu'ils avaient le droit d'accéder à la Cité parlementaire. Il était difficile pour eux de communiquer avec ces agents de police anglophones.

    Le rapport a fait valoir, entre autres, l'importance, pour les députés, de pouvoir communiquer dans les deux langues officielles, notamment dans la langue de leur choix. Dans le cas qui nous intéresse, cela n'a pas été possible. Le rapport a précisé non seulement que tout devait être mis en oeuvre pour que les députés aient le droit d'accéder à la Chambre ou aux comités, pour s'occuper des affaires du pays, mais aussi qu'il fallait faire en sorte qu'ils puissent mener leurs travaux dans les deux langues officielles et être en mesure de communiquer. Cela n'est pas ressorti dans le débat d'aujourd'hui, ce qui me déçoit un peu.

    Je suis aussi déçue de la notion selon laquelle nous ne devrions pas discuter de l'adoption d'un rapport. Le comité a adopté le rapport à l'unanimité. Je ne crois pas que les députés se rendent tous compte de l'ampleur de cette atteinte à notre privilège. C'est important et les députés comprendront maintenant sûrement ce qui s'est passé ce jour de novembre lorsque des députés des deux côtés de la Chambre n'ont pu avoir accès à la Colline du Parlement.

    Dans cette même période, les manifestants eux ont eu libre accès. Les médias ont pu avoir accès, mais les députés, les personnes élues pour diriger les affaires du pays, n'ont pas pu accéder au Parlement.

    Nous formons un gouvernement minoritaire et diriger les affaires du pays peut, de ce fait, devenir un peu plus compliqué. On a laissé entendre que cela était inapproprié que, lorsque nous sommes devant une impasse et que nous éprouvons de la difficulté, les autres parties pourraient vouloir aider et contribuer à faire avancer les choses. Un des whip de l'opposition a affirmé au député de Timmins—Baie James que les libéraux de cette circonscription seraient outrés.

  +-(1750)  

    Je lui répondrais que ma mère, qui habite dans la circonscription du député, était très contente que nous travaillions ensemble. Elle a passé sa vie dans l'éducation, à défendre les opprimés, à travailler avec les personnes âgées et avec les enfants. Elle sait que ce budget, qui consacre 31 millions de dollars de plus à l'alphabétisation, est extrêmement important. Elle sait ce qui se passe quand les gens ne peuvent pas trouver de garderie abordable. Elle comprend que nous devons financer davantage l'éducation postsecondaire. Elle est d'accord avec des députés du Nouveau Parti démocratique, avec le député de Timmins—Baie James qui la représente, pour dire que nous devrions travailler ensemble. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un gouvernement minoritaire, la coopération.

    Je sais aussi que la mère du ministre du Travail et du Logement serait très fière de la coalition parce qu'elle vit aussi dans la circonscription du député de Timmins—Baie James. Elle sait tous les efforts que son fils a faits pour financer le logement abordable. Il y a de grandes communautés autochtones dans les régions du Nord. Il y a des choses que nous devrions accomplir ensemble. Ce ne sont pas seulement des valeurs libérales. Ce sont aussi les valeurs du Nouveau Parti démocratique que d'oeuvrer dans l'intérêt des communautés autochtones et du logement.

    Quand les députés sont arrêtés devant la Colline du Parlement, quand ils ne peuvent pas accéder à cette dernière et rejoindre leurs collègues en comité ou à la Chambre, leurs privilèges, et je dirais même plus le droit de tous les Canadiens, sont enfreints parce que nous ne pouvons pas accéder à la Chambre et discuter de toutes ces questions importantes.

    Le député d'Acadie—Bathurst parlait aussi de la fierté. Mon père, lui aussi un libéral, est né à Bathurst; il serait heureux d'apprendre que les libéraux et le NPD peuvent travailler ensemble sur des questions qui sont importantes aux habitants de la côte Est et du Nord de l'Ontario. C'est tout l'intérêt d'un gouvernement minoritaire, la coopération, le fait de mettre un peu d'eau dans son vin, et de faire quelques concessions, mais nous travaillons dans l'intérêt de tous les Canadiens. C'est d'une importance capitale, et il est important que les députés puissent se rendre à la Chambre.

    Il est important que nous puissions accéder à cette enceinte. Lorsqu'on nous en empêche, nous devrions pouvoir expliquer notre situation dans les deux langues. Ce n'est pas ce qui s'est passé le 30 novembre. Nous n'avons pas pu expliquer, dans la langue qui nous convenait le mieux, à ceux qui nous refusaient l'accès, que nous étions des députés, que nous avions été élus à la Chambre. Notre gouvernement est minoritaire, soit, mais nous avons néanmoins été élus à la Chambre pour gérer les affaires du pays.

    Il m'apparaît important de discuter de ce qui s'est passé ce jour-là, d'examiner les recommandations qu'a faites le comité afin que ce genre de situation ne puisse plus se reproduire. Nous n'approuvons pas tout ce qui se fait ici. J'irais même jusqu'à dire que je n'approuve pas toutes les mesures que propose mon propre parti. Il m'est arrivé de voter contre des projets de loi qu'il a présentés, et je le ferai sans doute encore. Dans le cas du projet de loi C-38, par exemple, qui traite d'une question extrêmement importante, j'ai une divergence de vue fondamentale avec mon parti, mais j'ai le droit d'avoir librement accès à cet endroit, d'y entrer et d'exprimer mon opinion à ce sujet.

    Il m'arrive d'approuver certaines propositions qui viennent de l'autre côté. Je crois, par exemple, que nous devrions dépenser davantage pour la santé, pour les personnes âgées et pour l'environnement. Bonté divine, les Canadiens d'un océan à l'autre sont conscients de l'importance de pouvoir respirer de l'air pur et boire de l'eau potable. Nous savons à quel point il est important d'investir dans l'environnement, de protéger l'environnement. Nous ne pourrons réaliser certaines de ces mesures si nous perdons. Nous devons agir car il est extrêmement important de le faire. Mais je reviens à la raison de notre présence ici.

    Il est question de l'adoption d'un rapport qui tente de défendre les privilèges fondamentaux des députés, leur droit d'accéder à cet endroit librement et sans restrictions. Le 30 novembre, alors qu'il y avait sur la Colline beaucoup plus de gens qu'à l'ordinaire, ceux qui étaient chargés d'assurer notre protection et celle du président des États-Unis et d'autres dignitaires ont, dans leur empressement, empiété sur certains de nos droits en empêchant certains de nos collègues d'accéder à la Chambre. Ce rapport concerne cette situation et toutes les situations futures où des personnes seront chargées de notre protection. C'est important. Nous voulons et nous devons être protégés.

  +-(1755)  

    Les gens n'ont pas agi de mauvaise foi. Je ne pense pas qu'ils voulaient nous empêcher d'entrer. Ils n'ont simplement pas reçu de directives appropriées. Ils n'ont pas reçu une copie de notre petite carte verte, avec photo, et signée par le Président. Ils ne l'avaient pas. Ils avaient copie d'un certain nombre de pièces d'identité, mais pas de la nôtre. Cela ne devrait pas se produire, mais je présume que c'était là un simple oubli. Les gens ont simplement supposé que tout avait été prévu.

    C'est vraiment très surprenant. Lorsque je suis venue ici pour la première fois en 1997, j'ai été absolument stupéfaite. Partout où j'allais, tout le monde m'appelait par mon prénom. Les gens me faisaient un bon accueil parce qu'ils sont au service de cet endroit. Les commis, les messagers, tous ceux qui travaillent ici savent qu'il est important de reconnaître chacun d'entre nous, ce qu'ils réussissent à faire, et c'est vraiment remarquable.

    Je suis toujours stupéfaite lorsqu'ils font l'appel de tous les députés lors des votes et que quelqu'un qui ne l'a jamais fait auparavant arrive à nommer tous les députés sans vraiment faire d'erreur. Les noms des circonscriptions changent constamment, et ils s'en tirent quand même d'une façon absolument incroyable. Par conséquent, nous avons pris une grande partie de cela pour acquis.

    Les chauffeurs d'autobus et ceux qui nous servent savent qui nous sommes. Ils nous saluent. Certains d'entre nous oublient une fois de temps en temps de porter leurs épinglettes parlementaires et ils s'indignent si, par accident, lorsqu'ils sont dans l'autre endroit, ils ne sont plus reconnus. En effet, nous avons fini par nous attendre à ce que les employés sachent tous qui nous sommes.

    La plupart le savent. Par contre, à certaines occasions, le 30 novembre 2004 par exemple, il y avait des gens de l'extérieur et ils ne nous ont pas tous reconnus. Ils n'ont pas reconnu le doyen de la Chambre. Je ne peux imaginer que quelqu'un qui a déjà allumé un téléviseur puisse ne pas reconnaître ce grand barbu, mais ils ne l'ont pas reconnu. Lorsqu'il a présenté sa pièce d'identité, cela n'a pas suffi, car cette pièce d'identité ne faisait pas parties des pièces justificatives appropriées pour pénétrer à l'intérieur de la Chambre. Il était donc très choqué. Le whip du Bloc était extrêmement choqué et à juste titre car c'est son droit d'être ici.

    Il importe de nous pencher sur le rapport et ses recommandations. Nous devons veiller à ce que, à l'avenir, tout soit bien clair et que les responsables comprennent tout à fait que les députés, tout comme les autres personnes munies de laissez-passer de sécurité, ont le droit d'être ici.

    Nous avons même le droit, me semble-t-il, de faire des déclarations farfelues, comme nous en faisons tous les jours. Nous avons le droit de conclure des alliances contre nature. Les Canadiens jugeront bien des agissements du Bloc et des conservateurs. Je crois qu'ils comprennent la situation sans que je n'aie besoin d'entrer dans les détails. Ils voteront donc en conséquence.

    Les Canadiens comprendront comment le Nouveau Parti démocratique a envisagé notre situation minoritaire en comprenant la possibilité de réaliser certains objectifs. Les Canadiens souhaitent que le budget soit adopté. Ils y voient leur avantage. Ils souhaitent un nouveau pacte pour les collectivités.

    Hier, le président régional de la municipalité de Durham a transmis une lettre pleine de fougue au journal local concernant l'importance d'assurer l'adoption du budget. Son adoption est importante du fait que les collectivités d'un bout à l'autre du pays attendent leur part de la taxe sur l'essence. Elles attendent le nouveau pacte pour réaliser leurs programmes d'infrastructures et d'autres projets. Le fait qu'un autre parti se rende compte de la nécessité d'agir de concert montre que nous voulons tous agir dans l'intérêt des Canadiens.

    Et ce que je dis est pertinent, Madame la Présidente, puisque nous ne pouvons pas agir de la sorte si nous n'avons pas accès à la Chambre, si on nous arrête à la limite de la Cité parlementaire. Nous ne le pouvons pas non plus si nous ne sommes pas en mesure de nous rendre à une réunion de comité. Dans le cas qui nous occupe, certaines personnes qui avaient participé à une réunion de comité à l'extérieur de la Cité parlementaire ne pouvaient y revenir.

    Même s'il n'y a pas eu de vote en l'occurrence, il aurait pu y avoir un débat sur une question très contestée. La chose est possible. Si nous ne nous dotons pas du processus approprié, nous risquons à un moment donné de voir violés nos droits et privilèges fondamentaux.

  +-(1800)  

    En l'occurence, peut-être qu'il n'y a pas eu de vote ni de débat sur une question très contestée, mais cela aurait pu. Si nous ne nous dotons pas du processus approprié, nous risquons à un moment donné de voir violer nos droits et privilèges fondamentaux. Il est extrêmement important que nous réglions ce problème. Nous en avons débattu. Nous en parlons. Nous avons indiqué clairement au grand public ce qui s'était passé. Je vois le débat d'aujourd'hui comme l'occasion de donner une explication aux Canadiens qui nous envoient à Ottawa faire notre travail.

    Les électeurs de ma circonscription, Whitby—Oshawa, font preuve d'une patience et d'une compréhension incroyables. Ils savent ce qu'est un gouvernement minoritaire. Avant, je retournais beaucoup plus souvent dans ma circonscription. Je rentrais chez moi le vendredi. À l'occasion, je pouvais passer le lundi dans ma circonscription et rencontrer les électeurs. Je ne peux plus désormais. Mes fonctions de secrétaire parlementaire du ministre du Travail et du Logement me gardent à Ottawa. Le gouvernement est minoritaire et il est important que nous soyons ici. Les électeurs de ma circonscription m'ont envoyée ici pour accomplir un travail, pour que je me batte en leur nom. Ils m'ont envoyée ici sachant que je prendrais la parole à la Chambre, que je siégerais à des comités ou que je parlerais à des ministres pour obtenir des résultats.

    Parce que j'ai pu entrer ici en toute liberté, j'ai eu la possibilité de parler au ministre des Transports et de lui expliquer combien il était important que ma circonscription ait de l'argent pour une marina. Je suis heureuse de dire que nous avons obtenu 1,5 million de dollars pour le nettoyage. C'est une bonne politique environnementale, mais je n'aurais pas pu y arriver si je n'avais pu entrer ici.

    Mes électeurs comprennent qu'il est important de parler au ministre de l'Industrie et au ministre des Ressources naturelles au sujet de questions comme l'argent destiné à l'industrie automobile: 200 millions de dollars pour le projet Beacon. Ce n'est pas un projet qui se réalisera si nous restons simplement dans les environs de la Colline du Parlement. Nous pourrons seulement y arriver si nous pouvons entrer dans cette enceinte, en parler à nos ministres et échanger avec les autres députés.

    Je suis souvent ici. Je passe beaucoup de temps au comité, et je pense que nous faisons beaucoup de bon travail ici.

    J'ai présidé le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. À titre de présidente, j'ai rarement pris part aux débats. Cependant, lorsque nous nous sommes efforcés de cerner les tâches à accomplir, j'ai eu l'occasion de suggérer que nous fassions une étude sur l'alphabétisation.

    L'analphabétisme au pays est un problème effrayant. Parce que j'ai pu entrer ici et faire partie d'un comité, nous avons pu entendre un certain nombre de témoignages de la part de personnes de l'extérieur. Je suis très fière des membres du comité, quel que soit leur parti: les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates. Nous avons uni nos forces et nous avons déposé un rapport sur l'alphabétisation. Nous avons été récompensés dans le budget de cette année puisque le ministre des Finances a annoncé une somme additionnelle de 31 millions de dollars pour le Secrétariat national à l'alphabétisation. Je sais que les députés de tous les partis appuient cette mesure. Je sais qu'ils souhaitent son adoption. Je suis certaine qu'il y a des aspects du budget qui leur plaisent moins, mais je crois que s'ils voulaient vraiment que le Parlement fonctionne, ils trouveraient ce qui est important.

    Je n'arrive pas à croire un instant que les députés conservateurs n'ont pas des personnes âgées dans certaines des circonscriptions qu'ils représentent, ou qu'ils ne souhaitent pas leur procurer plus d'argent. Je n'arrive pas à croire qu'ils n'ont pas dans leurs circonscriptions des enfants qui ont besoin de garderies, ou des étudiants de niveau postsecondaire qui ont besoin d'une aide plus généreuse, ou encore des villes et des municipalités qui ont besoin d'argent pour leurs infrastructures et qui veulent une part équitable de la taxe sur l'essence. À écouter ces députés parler du budget et du dégoût qu'il leur inspire, je ne comprends tout simplement pas. Ils ont des petites entreprises dans leurs circonscriptions. Ne souhaitent-ils pas que celles-ci bénéficient d'allègements fiscaux? Ces entreprises sont le moteur économique de notre pays. Au sujet des emplois, les députés ne veulent-ils pas les fonds que nous investissons dans la formation?

    Il y a beaucoup de gens qui souhaitent avoir un emploi et qui ont besoin de fonds additionnels pour soutenir leur formation. Je trouve cela très étrange. Je trouve aussi étrange que les députés du Bloc québécois ne comprennent pas que le budget comporte de nombreuses initiatives qui répondent aux souhaits de leurs électeurs. Ils souhaitent plus d'argent pour les aînés. Ceux-ci ne sont pas différents des aînés du reste du pays. Ils ont besoin de cette aide. Ils ont besoin de logement abordable. C'est ce qu'ils souhaitent et ils attendent de leurs députés qu'ils viennent à la Chambre pour travailler en collaboration avec les autres.

    Les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire parce que, dans leur esprit, il était temps d'instaurer un nouvel équilibre. Ils ont un gouvernement minoritaire, mais ils ne s'attendaient pas à ce que celui-ci affronte un ou deux partis qui ont les yeux rivés sur les sondages et qui se demandent constamment si le moment est venu de le renverser. Ils s'attendaient à ce que nous relevions nos manches et à ce que nous travaillions ensemble.

  +-(1805)  

    Lorsqu'on demande aux gens s'ils souhaitent des élections, beaucoup disent qu'ils ne veulent jamais d'élections. Cependant, si on leur demande s'ils veulent des élections maintenant, ils disent souhaiter que les élections aient lieu quand le juge Gomery aura déposé son rapport. Les Canadiens ont l'esprit de justice; ils sont raisonnables et ils veulent connaître tous les faits.

    Si les députés n'ont pas accès à cet endroit, nous ne pouvons pas débattre et nous ne pouvons pas soulever des questions. À mon avis, il est extrêmement important de nous prononcer en faveur de cette motion d'adoption et de faire en sorte que tous les députés, quel que soit leur parti, bénéficient d'un accès libre à la Chambre, sans contrainte et sans restriction.

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous avons consulté les autres partis à la Chambre. J'espère obtenir le consentement unanime pour que la Chambre passe aux questions au Feuilleton et qu'elle revienne ensuite aux motions.

    Ma préoccupation vient de ce que le délai pour déposer les réponses à un certain nombre de questions, une bonne partie venant de députés de tous les partis de l'opposition, expire aujourd'hui. Je voudrais pouvoir les déposer avant 18 h 30 pour que les députés obtiennent une réponse aux questions qui doivent être déposées aujourd'hui. Autrement, vous pouvez imaginer la confusion qui régnera.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, on répondra aujourd'hui aux questions nos 100, 101, 111, 121 et 125.

[Texte]

Question no 100--
M. Merv Tweed:

    Quel montant la Société du Vieux-Port de Montréal inc. a-t-elle versé en dividendes chaque année entre 1995 et 2004?

L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.):

    Monsieur le Président, la Société du Vieux-Port de Montréal inc. a été constituée le 26 novembre 1981 en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Elle est une filiale à part entière de la Société immobilière du Canada limitée, laquelle est une société d'État-mère inscrite à la partie 1 de l'annexe III de la Loi sur la gestion des finances publiques. Conséquemment, la Société du Vieux-Port de Montréal est une société d'État au sens de cette même loi.

    Pour la période demandée, la Société du Vieux-Port de Montréal n'a versé aucun dividende à son actionnaire.

Question no 101--
M. Merv Tweed:

    Quels critères la Société du Vieux-Port de Montréal inc. a-t-elle utilisés pour l’attribution des contrats entre 1994 et 2004, et quels changements, le cas échéant, ont été apportés à ces critères au cours de cette période?

L'hon. John Godfrey (ministre d'État (Infrastructure et Collectivités), Lib.):

    Monsieur le Président, depuis sa constitution en 1981, la Société du Vieux-Port de Montréal inc. est assujettie aux et utilise les critères qui sont définies dans la Politique sur les Marchés du Conseil du Trésor du Canada en vigueur pendant toute cette période.

Question no 111--
M. David Anderson:

    Quels critères la Banque de développement du Canada a-t-elle utilisés pour l’attribution des contrats entre 1994 et 2004, et quels changements, le cas échéant, ont été apportés à ces critères au cours de cette période?

L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.):

    Monsieur le Président, de 1994 à 2004, conformément à ses politiques d'achats en matière de biens et de services, la Banque de développement du Canada a fait reposer ses décisions sur les critères suivants: prix, qualité, livraison, service et fiabilité.

Question no 121--
M. James Bezan:

    Au sujet de l’expiration, il y a près de trois ans, de la convention collective liant le gouvernement et les employés de Service correctionnel du Canada: a) où en sont les négociations; b) le gouvernement participe-t-il actuellement à des négociations; c) quand le gouvernement prévoit-il signer un nouveau contrat de travail avec les agents de correction?

L'hon. Reg Alcock (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.):

    Monsieur le Président, comme les négociations sont en cours, je crois qu’il serait incorrect de ma part de faire des commentaires particuliers sur l’état d’avancement des discussions. Il est bon de noter que dans le cadre du processus de négociation collective, le Conseil du Trésor vise d’abord et avant tout à parvenir à un règlement négocié qui est raisonnable et équitable tant pour nos employés que pour les contribuables du Canada.

    Toutefois, le conciliateur nommé par la Commission des relations de travail dans la fonction publique (CRTFP), a informé les parties, le 30 novembre 2004, qu’en dépit de plusieurs réunions, il prenait la décision de mettre fin au processus de conciliation. Il n’avait alors pas grand espoir de parvenir à la conclusion d’une entente étant donné le nombre et l’importance des points encore en litige.

    Nous examinons présentement la situation afin de déterminer la ligne de conduite la plus adéquate que nous pourrions adopter pour poursuivre le processus de négociation.

    Nous espérons que nous serons en mesure de conclure un accord que les deux parties jugeront acceptable.

Question no 125--
M. Brian Fitzpatrick:

    Les revenus des installations hydro-électriques appartenant à l’État ont-ils été pris en compte dans les calculs de péréquation pour l’année financière 2003-2004 et, si oui, quels sont les calculs pour les provinces du Manitoba et du Québec?

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.):

    Monsieur le Président, la plupart des revenus que génèrent les installations hydro électriques appartenant à l’État sont répartis dans l’assiette des revenus d’entreprise du Programme de péréquation. Ces revenus se présentent sous forme de bénéfices versés des entreprises publiques lesquels sont combinés aux bénéfices des sociétés de façon à donner les revenus d’entreprise. Étant donné que les droits de péréquation pour les revenus d’entreprise sont déterminés dans l’ensemble et non en fonction des composants individuels qui constituent cette assiette, l’information concernant les droits liés expressément aux revenus que génèrent les installations hydro électriques de l’État n’est pas disponible.

    Certains revenus que génèrent les installations hydro électriques sont répartis dans l’assiette de location d’énergie hydraulique. Il s’agit de revenus provenant d’installations du secteur privé et, dans le cas de la Colombie Britannique, de revenus d’installations appartenant à l’État qui découlent du Traité du fleuve Columbia.

    En 2003 2004, les droits de péréquation générés par les revenus d’entreprise étaient de moins 290 millions de dollars pour le Québec et de plus 191 millions de dollars pour le Manitoba. Les droits générés par la location d’énergie hydraulique étaient de moins 271 millions de dollars pour le Québec et de moins 16 millions de dollars pour le Manitoba.

*   *   *

  +-(1810)  

[Traduction]

+-Questions transformées en ordres de dépôt de documents

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si les questions nos 102, 107, 109 et 112 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 102--
M. Merv Tweed:

    En donnant dans chaque cas la date à laquelle le contrat a été accordé, les montants qui ont été payés, une description du contrat, le nom du fournisseur et en précisant si le contrat a été accordé par appel d’offres ouvert ou par attribution à un fournisseur exclusif, quels contrats la Société du Vieux-Port de Montréal inc. a-t-elle accordés aux entreprises suivantes: a) Lafleur Communications; b) Groupaction; c) Groupe Everest; d) Media I.D.A. Vision Inc.; e) Tremblay Guittet Communications; f) Gosselin, Vickers et Benson; g) BCA Group Ltd.; h) Groupe Polygone; i) EKOS; j) Earnscliffe?

    (Le document est déposé)

Question no 107--
M. Bob Mills:

    Avec précisions à l’appui sur chaque dépense contractuelle et opérationnelle ou en capital engagée selon le ministère, la date, le programme, le montant, le bénéficiaire et la description des biens ou services concernés, quelles sommes ont été dépensées, entre la signature de l’Accord de Kyoto et son entrée en vigueur le 16 février 2005, pour préparer le Canada à remplir ses engagements de Kyoto?

    (Le document est déposé)

Question no 109--
M. Bob Mills:

    En précisant pour chacun les principales dispositions, le ministère d’origine, la date d’entrée en vigueur et toute autre information pertinente, quels règlements ont été édictés afin de préparer le Canada à l’entrée en vigueur de l’Accord de Kyoto le 16 février?

    (Le document est déposé)

Question no 112--
M. David Anderson:

    En donnant dans chaque cas la date à laquelle le contrat a été accordé, les montants qui ont été payés, une description du contrat, le nom du fournisseur et en précisant si le contrat a été accordé par appel d’offres ouvert ou par attribution à un fournisseur exclusif, quels contrats la Banque de développement du Canada a-t-elle accordés aux entreprises suivantes: a) Lafleur Communications; b) Groupaction; c) Groupe Everest; d) Media I.D.A. Vision Inc.; e) Tremblay Guittet Communications; f) Gosselin, Vickers et Benson; g) BCA Group Ltd.; h) Groupe Polygone; i) EKOS; j) Earnscliffe?

    (Le document est déposé)

[Français]

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc: Madame la Présidente, je demande également que les autres questions soient réservées.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Procédure et affaires de la Chambre

    La Chambre reprend l'étude de la motion.

+-

    M. Yvon Lévesque (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, BQ): Madame la Présidente, je n'ai rien contre le fait qu'on ait à parler de la sécurité sur la colline. De toute évidence, c'est une question qui avait déjà été réglée au sein du comité. On accuse les partis d'opposition de retarder les débats. Or, les électeurs ne sont pas dupes: le fait de présenter cette motion à ce moment-ci est un moyen de retarder les travaux de la Chambre. Ce ne sont pas les partis d'opposition qui sont intéressés à les retarder.

    J'ai été élu il n'y a pas si longtemps. Quand je me suis présenté, c'était dans l'intention de faire avancer les choses, non pas de m'amuser à faire des cirques comme ce qu'on a vécu aujourd'hui ou lors de quelques travaux précédents. Certains députés se lèvent à la Chambre pour parler de leurs cousins québécois et dire avoir essayé de leur rendre service. Or dans les faits, leur manière d'agir a nui à l'idéologie des Québécois et va à l'encontre de celle-ci.

    Quand on dit vouloir obtenir du logement social pour les Québécois en passant par-dessus les compétences du Québec, on va à l'encontre des Québécois. On parle d'un gouvernement minoritaire et la collègue qui vient d'intervenir nous a dit qu'au sein d'un gouvernement minoritaire, il faut s'entendre avec les autres partis. Malheureusement, depuis le discours du Trône, il a fallu acculer ce parti contre le mur pour qu'il décide de parler et qu'il essaie de s'entendre avec les partis d'opposition. Dernièrement, il a même dû acheter certains partis.

    Ce sont des choses qui ne devraient même pas exister. On aurait dû reconnaître, dès le départ, en toute personne sensée, qu'un gouvernement minoritaire devait discuter pour faire avancer les dossiers le plus rapidement possible et au moins se créer une crédibilité, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Dans ce sens, c'est décevant pour les électeurs qui regardent ce cirque. Ce n'est pas pour rien que les politiciens sont moins considérés que les vendeurs d'automobiles. Il faut le faire!

    Il serait peut-être temps que le parti actuellement au pouvoir, à la suite de tous les témoignages à son égard, se réfère à la population et lui demande de le juger.

    On parle d'assemblage de partis, d'ententes entre partis de ce côté-ci de la Chambre. En fait, on est maintenant obligé de parler de partis de l'autre côté de la Chambre qui forment également l'opposition, comme ce côté-ci. D'ailleurs, nous ne sommes pas toujours d'accord avec les conservateurs. Nous ne sommes même pas certains d'être d'accord avec eux lorsqu'ils présenteront leur motion.

    Nous sommes cependant d'accord avec nous-mêmes. Nous voterons contre le budget parce qu'il ne reconnaît rien aux travailleurs et aux entreprises du Québec. Dans ce sens, on ne peut pas être en faveur du budget présenté. Que les conservateurs le soient ou non, cela a peu d'importance. Il reste qu'il leur appartient de présenter cette motion, compte tenu qu'ils forment l'opposition officielle. À partir de ce moment-là, nous jugerons si nous appuierons leur motion ou si nous appuierons les Québécois.

    J'en arrive à poser ma question à la dernière intervenante. Comment un parti minoritaire sent-il le besoin de reconnaître les autres partis au Parlement, seulement quand ils sont acculés contre le mur? Ce n'est pas une logique pour eux que de discuter avant de présenter des choses.

  +-(1815)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Judi Longfield: Madame la Présidente, je m'offusque des remarques du député selon lesquelles nous aurions acheté un autre parti. Il y a eu d'intenses négociations entre le chef de notre parti et celui du Nouveau Parti démocratique. Nos deux partis voulaient continuer de travailler dans l'intérêt des personnes âgées et de l'environnement.

    Le député d'en face a dit qu'il votera contre le budget parce qu'il ne prévoit pas suffisamment de mesures pour les travailleurs. Je pense qu'à la suite de négociations avec le parti du député, nous avons fait certaines concessions relatives au discours du Trône. D'un côté, les négociations que nous avons faites au sujet du discours du Trône sont justes et acceptables, mais de l'autre, celles que nous avons faites avec un autre parti sont inacceptables, parce qu'elles ne semblent pas cadrer avec les priorités du député. Que le député s'imagine que ses idées sont meilleures que celles des autres et qu'il n'accepte les négociations que si elles servent ses intérêts, tout cela ne mène absolument à rien.

    Nous discutons aujourd'hui des droits et privilèges des députés. Nous devons revenir à ce sujet que nous perdons constamment de vue. Nous parlons de l'atteinte aux droits et aux privilèges d'un député, le 30 novembre dernier, lorsqu'un chef d'État étranger était dans cet édifice. Nous n'avions peut-être pas été suffisamment prévoyants à propos de l'identification des députés.

    Les gens m'arrêtent souvent dans la rue pour me poser des questions au sujet de la bague que je porte ou de l'épinglette fixée au revers de ma veste. Ils sont impressionnés par le fait que ces petits symboles ou celui que je porte parfois autour du cou nous identifient comme députés auprès du personnel de la sécurité. Même lorsque j'aurai quitté mon poste ici, je garderai ce droit et ce privilège. Tous les anciens députés et sénateurs conservent ces pièces d'identité particulières qui permettent à nos services de sécurité de savoir que nous avons le droit d'être ici et que nous avons gagné ce droit lorsque nous avons été élus.

    Tous les députés ont les mêmes droits, qu'il s'agisse du premier ministre, d'un ministre, d'un simple député du gouvernement ou d'un député de l'opposition. Aucune ancienneté n'est liée à ces petits symboles. Ce sont des pièces d'identité; ce fait doit être compris et ces pièces doivent être reconnues lorsque nous arrivons dans cette enceinte.

    Le présent débat porte sur l'adoption d'un rapport déposé par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est chargé des questions de ce genre. Je soutiens que la plupart des députés n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre même si on y aborde de nombreuses questions. Ce n'est ni un comité très en vue, ni un comité qui fait la manchette des journaux, mais c'est un comité qui fait du travail très important. Une partie de sa tâche est de faire des recommandations concernant la protection des droits et des privilèges des députés. Demain, le comité se penchera sur la prétendue violation des droits et des privilèges d'un député en ce qui a trait à de l'information diffusée dans sa circonscription.

    Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche aussi sur les questions de conflits d'intérêts des députés. Il collabore avec le commissaire à l'éthique pour veiller à ce que le formulaire que nous remplissons soit convivial et remplisse le rôle que le gouvernement a déterminé. Ces travaux ne font pas la manchette, mais ils ont une grande importance.

    Il est important d'attirer l'attention de la Chambre et de tous les Canadiens sur les travaux des comités.

    Le comité de la procédure et des affaires de la Chambre étudie également la réforme électorale. Des députés de tous les partis et des témoins sont venus nous parler de la possibilité de modifier la façon d'élire les députés.

  +-(1820)  

    Il est possible que nous envisagions la possibilité de consulter les Canadiens. Je crois qu'un amendement à un récent discours du Trône portait sur ce sujet. Il est possible que nous nous penchions sur une réforme électorale et sur les façons de consulter les Canadiens.

    Bref, si nous n'avons pas accès à la Cité parlementaire, nous ne pourrons pas faire tout ce bon travail.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Madame la Présidente, moi aussi, je m'interroge énormément sur la stratégie libérale, comme le disait mon confrère d'Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, à savoir que je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement qui prétend vouloir que le Parlement fonctionne dépose lui-même une motion pour retarder les travaux. Dans la coutume du parlementarisme britannique, je ne me rappelle pas avoir vu une telle situation. Pourtant, je siège ici depuis 20 ans. Habituellement, les partis d'opposition déposent des motions pour retarder l'adoption d'un projet de loi, parce qu'ils veulent l'amender, parce qu'ils veulent gagner du temps pour que ce soit bien expliqué aux citoyens et citoyennes.

    Cependant, de voir aujourd'hui le parti au pouvoir déposer une motion de comité sur la sécurité, qui a déjà été débattue, et ramener cela ici pendant trois heures pour ne rien faire et apprendre en même temps qu'ils ont déposé 43 autres motions du genre, cela suppose que le Parlement ne débattra d'aucun des projets de loi en cours avant 43 autres séances. C'est incroyable. C'est le gouvernement lui-même qui bloque sa propre législation. Je ne comprends pas que le NPD applaudisse à cela. Je dis le NPD, mais je devrais dire le « Nouveau Parti libéral » puisque ce parti a changé de nom depuis une semaine.

    J'entendais la députée libérale qui vient de me précéder dire que les Canadiens ne veulent pas aller en élection, qu'ils ne sont pas pressés et que l'on devrait attendre le rapport de la Commission Gomery. Or, j'ai ici entre les mains un article du Journal de Montréal du 9 mai 2004. Une semaine et demie avant le déclenchement des élections, que disait le premier ministre actuel? Il disait: « Selon moi, les Canadiens en savent assez sur les commandites. Nous allons donc déclencher l'élection immédiatement. » On a changé de langage depuis un an. C'était dans le journal.

    Pourquoi ont-ils déclenché l'élection? Parce qu'en même temps, il y avait un sondage qui disait que, possiblement, ce serait un gouvernement libéral sans doute majoritaire. C'était de l'opportunisme politique. Si on regarde l'histoire du Parti libéral, je ne suis pas surpris que l'on ait agi comme cela. Rappelons-nous en 1979, lorsque le gouvernement conservateur de Joe Clark a déposé son budget. Le 10 décembre, en plein hiver, les libéraux ont renversé le gouvernement et ont causé le déclenchement d'une élection dans le temps des Fêtes. En effet, cette élection a eu lieu la première semaine de février, parce qu'à cette époque, on avait huit semaines pour faire une campagne électorale au lieu de 33 jours. Pourquoi n'ont-ils pas hésité à renverser le gouvernement? Parce que les sondages étaient en leur faveur. Ils ont donc renversé le gouvernement.

    Lorsque le premier ministre Chrétien a pris le pouvoir de façon majoritaire en 1993, a-t-il gardé le pouvoir pendant les cinq ans pour lesquels il avait été élu? Non, par opportunisme politique, après seulement trois ans et trois mois, voyant venir un nouveau chef chez les conservateurs, pour déstabiliser ce parti — et les sondages étant bons — , il a décidé de déclencher une élection coûtant de 250 à 300 millions de dollars, et ce, après trois ans et trois mois. Cela a fonctionné. Trois ans et trois mois plus tard, il l'a refait encore. Si bien qu'en 10 ans de pouvoir, Jean Chrétien est allé trois fois devant le peuple par opportunisme politique. Il a donc fait trois élections alors qu'il aurait dû n'en faire que deux, s'il avait respecté la durée du mandat pour lequel il avait été élu majoritairement. Il ne pouvait pas prétendre que la Chambre ne fonctionnait pas. Telle est l'histoire du Parti libéral, soit l'opportunisme politique.

    Parlons également de l'élection partielle que le Parti libéral a déclenchée dans le comté de Sherbrooke, immédiatement après le départ de Jean Charest pour le Québec. C'était en pleine course à la chefferie du parti d'opposition.

  +-(1825)  

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, sauf le respect que je dois au député, j'invoque le Règlement parce que je suis d'avis qu'il n'a pas encore parlé du rapport portant sur l'atteinte aux droits des députés. Il parle de tout sauf du fait que cela viole le droit que j'ai de participer au débat sur une question extrêmement importante. Ses commentaires ne sont pas pertinents et il devraient en venir à la question à l'étude.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Jusqu'à présent, le débat est très peu pertinent. Je demanderais au député de s'en tenir au sujet.

[Français]

+-

    M. Louis Plamondon: Madame la Présidente, je vous remercie de la justesse de vos propos. J'allais dire exactement la même chose. Le député de Mississauga-Sud n'était sûrement pas là tout à l'heure, car il aurait entendu trois ou quatre discours qui n'étaient pas tellement pertinents par rapport à la motion. En effet, la plupart des députés de cette Chambre sont justement scandalisés qu'on ait utilisé un vieux propos pour avoir trois heures de débat, absolument pour rien, pour retarder les travaux de leur propre gouvernement. Le gouvernement libéral dépose des motions pour retarder lui-même sa législation. C'est tout de même incompréhensible.

    Je disais donc que dans le comté de Sherbrooke, on n'a pas hésité, par opportunisme politique, à déclencher des élections partielles. Pourquoi? Parce qu'on savait que les conservateurs étaient en période de course à la chefferie et qu'on pensait gagner le comté. Ils avaient oublié que le Bloc serait là. Il était présent et il a gagné le comté de Sherbrooke. C'est continuellement ce qui s'est produit.

    Rappelons-nous également ceci. Je vois les promesses d'entente de 4,8 milliards de dollars faites au NPD, le nouveau parti libéral. Ce parti n'a pas de mémoire. Quand le Parti libéral a-t-il respecté une promesse? Il a toujours eu deux discours: l'un pendant la campagne électorale et l'autre après. Rappelons-nous la période de Trudeau contre Stanfield. Stanfield avait promis le gel des prix et des salaires. Trudeau a fait sa campagne contre cela et, trois mois après, il appliquait le gel des prix et des salaires.

    Rappelons-nous de 1980 où les libéraux avaient promis de geler le prix de l'essence. Trois mois après, le prix augmentait de 60 ¢. Cela a été continuellement ainsi.

    Mon temps est écoulé, mais j'aurais eu tellement d'autres choses à dire sur les promesses non respectées des libéraux.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations sur la motion. Il reste vingt-deux minutes sur les trois heures prévues en vertu de l'article 66 du Règlement.

[Français]

    En conséquence, le débat sur la motion est reporté à une séance ultérieure.

*   *   *

  +-(1830)  

[Traduction]

+-L'agriculture et l'agroalimentaire

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 avril, de la motion et de l'amendement.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Comme il est 18 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion d'adoption du troisième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(1900)  

[Français]

    (L'amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

+

(Vote no 69)

POUR

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Augustine
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Beaumier
 Bélanger
 Bell
 Bennett
 Bevilacqua
 Blondin-Andrew
 Boivin
 Bonin
 Boshcoff
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Bulte
 Byrne
 Cannis
 Carr
 Carroll
 Catterall
 Chamberlain
 Chan
 Coderre
 Comuzzi
 Cotler
 Cullen (Etobicoke North)
 Cuzner
 D'Amours
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Easter
 Efford
 Emerson
 Eyking
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Fry
 Gallaway
 Godbout
 Godfrey
 Goodale
 Graham
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Khan
 Lapierre (Outremont)
 Lastewka
 LeBlanc
 Lee
 Longfield
 MacAulay
 Macklin
 Malhi
 Maloney
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Matthews
 McCallum
 McGuinty
 McGuire
 McKay (Scarborough—Guildwood)
 McLellan
 McTeague
 Minna
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Neville
 O'Brien
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Powers
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Saada
 Savage
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scott
 Sgro
 Silva
 Simard (Saint Boniface)
 Simms
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Valeri
 Valley
 Volpe
 Wilfert
 Wrzesnewskyj

Total: -- 123

CONTRE

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 André
 Angus
 Asselin
 Bachand
 Batters
 Bellavance
 Benoit
 Bergeron
 Bezan
 Bigras
 Blais
 Boire
 Bonsant
 Bouchard
 Boulianne
 Bourgeois
 Breitkreuz
 Broadbent
 Brown (Leeds—Grenville)
 Brunelle
 Cardin
 Carrie
 Carrier
 Casey
 Casson
 Chong
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Comartin
 Côté
 Crête
 Crowder
 Cummins
 Davies
 Day
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 Desrochers
 Devolin
 Doyle
 Duceppe
 Duncan
 Epp
 Faille
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gallant
 Gaudet
 Gauthier
 Godin
 Goldring
 Goodyear
 Gouk
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guay
 Guergis
 Guimond
 Hanger
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Julian
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Kenney (Calgary Southeast)
 Komarnicki
 Kotto
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lauzon
 Lavallée
 Layton
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Loubier
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Marceau
 Mark
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (Sault Ste. Marie)
 Masse
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Paquette
 Penson
 Perron
 Picard (Drummond)
 Plamondon
 Poilievre
 Poirier-Rivard
 Prentice
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Roy
 Sauvageau
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Siksay
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 St-Hilaire
 Steckle
 Stinson
 Strahl
 Stronach
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Ur
 Van Loan
 Vellacott
 Vincent
 Warawa
 Wasylycia-Leis
 Watson
 Williams
 Yelich

Total: -- 167

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

    Le prochain vote porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: La whip en chef du gouvernement invoque le Règlement.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que tous les députés qui ont participé au dernier vote soient considérés comme ayant participé à ce vote, tous les députés libéraux présents votant contre la motion, à l'exception de ceux qui voudraient enregistrer leur vote autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les députés conservateurs votent en faveur de cette importante motion.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Madame la Présidente, les députés du Bloc québécois seront favorables à cette motion.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.

[Traduction]

+-

    Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais bien que je ne peux vous demander de poursuivre les discussions à l'extérieur pendant la tenue du vote, mais nous devons être en mesure d'entendre les députés se prononcer. Le député de Huron—Bruce invoque le Règlement. Il a la parole.

+-

    M. Paul Steckle: Monsieur le Président, je voudrais que le compte rendu indique que j'ai voté en faveur de la motion.

  +-(1905)  

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le Président, je voudrais que le compte rendu indique que j'ai voté en faveur de la motion.

+-

    M. Don Bell: Monsieur le Président, je voudrais que le compte rendu indique que j'ai voté en faveur de la motion.

*   *   *

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 70)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 André
 Angus
 Asselin
 Bachand
 Batters
 Bell
 Bellavance
 Benoit
 Bergeron
 Bezan
 Bigras
 Blais
 Boire
 Bonsant
 Bouchard
 Boulianne
 Bourgeois
 Breitkreuz
 Broadbent
 Brown (Leeds—Grenville)
 Brunelle
 Cardin
 Carrie
 Carrier
 Casey
 Casson
 Chong
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Comartin
 Côté
 Crête
 Crowder
 Cummins
 Davies
 Day
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 Desrochers
 Devolin
 Doyle
 Duceppe
 Duncan
 Epp
 Faille
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gallant
 Gaudet
 Gauthier
 Godin
 Goldring
 Goodyear
 Gouk
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guay
 Guergis
 Guimond
 Hanger
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Julian
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Kenney (Calgary Southeast)
 Komarnicki
 Kotto
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lauzon
 Lavallée
 Layton
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Loubier
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Marceau
 Mark
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (Sault Ste. Marie)
 Masse
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Paquette
 Penson
 Perron
 Picard (Drummond)
 Plamondon
 Poilievre
 Poirier-Rivard
 Prentice
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Roy
 Sauvageau
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Siksay
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 St-Hilaire
 Steckle
 Stinson
 Strahl
 Stronach
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Ur
 Van Loan
 Vellacott
 Vincent
 Warawa
 Wasylycia-Leis
 Watson
 Williams
 Yelich

Total: -- 168

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 Augustine
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Beaumier
 Bélanger
 Bennett
 Bevilacqua
 Blondin-Andrew
 Boivin
 Bonin
 Boshcoff
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Bulte
 Byrne
 Cannis
 Carr
 Carroll
 Catterall
 Chamberlain
 Chan
 Coderre
 Comuzzi
 Cotler
 Cullen (Etobicoke North)
 Cuzner
 D'Amours
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Easter
 Efford
 Emerson
 Eyking
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Fry
 Gallaway
 Godbout
 Godfrey
 Goodale
 Graham
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Karetak-Lindell
 Karygiannis
 Khan
 Lapierre (Outremont)
 Lastewka
 LeBlanc
 Lee
 Longfield
 MacAulay
 Macklin
 Malhi
 Maloney
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Matthews
 McCallum
 McGuinty
 McGuire
 McKay (Scarborough—Guildwood)
 McLellan
 McTeague
 Minna
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Neville
 O'Brien
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Patry
 Peterson
 Pettigrew
 Phinney
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Powers
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Saada
 Savage
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scott
 Sgro
 Silva
 Simard (Saint Boniface)
 Simms
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Valeri
 Valley
 Volpe
 Wilfert
 Wrzesnewskyj

Total: -- 122

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

-MOTION D'AJOURNEMENT

[Ajournement]

*   *   *

-

    L’ajournement de la Chambre est proposé d’office en conformité de l’article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-Le logement

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Madame la Présidente, le 24 février dernier, dans le contexte du débat sur le dépôt du budget, à la période des questions orales, j'ai posé une question au ministre des Finances et au ministre responsable du Travail et du Logement, dans laquelle je signifiais mon insatisfaction par rapport aux mesures prévues pour le logement social.

    Depuis ce temps, la situation a bien changé. Curieusement, on me répondait, à la fois le ministre des Finances et le ministre du Travail et du Logement, que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes et que, même s'il n'y avait rien pour le logement social, parce qu'il y avait de beaux restants. Je me permets de citer une partie de la réponse. Le ministre des Finances disait: « Il y a actuellement un milliard de dollars dans le cadre financier, et nous collaborons étroitement avec les provinces pour répartir l'argent dans tout le reste du Canada. » On nous disait qu'il restait de l'argent dans le programme de logement abordable, et l'on nous envoyait paître un peu poliment.

    Maintenant, curieusement, qu'est-ce qui arrive? La semaine dernière, le budget fut modifié à la suite de tractations de dernière minute dans la panique totale. De la même façon que le 24 février dernier, on avait fait un genre d'entente avec le Parti conservateur, une entente de droite pour s'assurer que les conservateurs restent bien confortablement assis sur leurs fauteuils. On disait à ce moment-là qu'on avait investi 13 milliards de dollars à la défense. Toutefois, sans doute dans les pourparlers, on avait estimé que les conservateurs n'aimaient pas beaucoup le logement social et on a décidé de ne pas investir un sou. Ce fut le cas même si le ministre du Travail et du Logement avait promis et avait quasiment déchiré sa chemise auprès des groupes de logement en leur disant qu'il y respecterait la promesse électorale des libéraux dans le budget. Il n'y a rien eu à ce moment-là, parce que l'on courtisait la droite.

    Dans un effort de panique pour ne pas se faire renverser, voilà la curiosité et l'immoralité d'une chose assez particulière qui s'est passée. J'appelle les citoyens de toutes les provinces et du Québec à se méfier et à ne pas succomber à ce miroir aux alouettes, à ces illusions d'une entente bidon faite avec un parti qui ne constitue pas, avec le Parti libéral, la majorité aux Communes. Ce sont une entente et des promesses pour essayer de se redonner une virginité.

    On a un gouvernement qui est immoral. Le parti qui le compose est immoral. On l'a vu dans les témoignages à la Commission Gomery. On a vu aussi qu'il est immoral dans sa façon de traiter aux Communes avec les autres partis ou tout simplement de ne pas traiter avec eux. Jamais il ne s'est comporté en gouvernement responsable. Jamais il n'a voulu faire fonctionner ce Parlement. C'est un parti qui est immoral et qui ne mérite pas notre confiance.

    Il a déjà commencé à briser l'entente entre le chef du NPD et le premier ministre du Canada, en disant: « Je vais revenir avec les baisses d'impôt aux grandes entreprises. J'ai dit cela pour faire plaisir aux députés du NPD. Ils sont tombés dans le piège. » Ils diront peut-être la même chose après un budget: « Ah, c'était, à l'époque, pour avoir l'accord du NPD, et se redonner une virginité. On vous avait promis cela pour le logement social. » Quand on sait que les ententes avec les provinces prennent généralement un an et demi à négocier, quand on sait qu'il ne constitue pas avec ce parti la majorité, à ce moment-là, on essaie de se donner une couverture sociale pour masquer le fait que l'on n'a pas mis l'argent sale en fiducie, que l'on n'a pas considéré les autres partis avec respect depuis un an. De plus, on essaie de faire passer sur le dos du Bloc ou des conservateurs le fait de renverser un gouvernement. On essaie de faire passer sur les autres la turpitude des libéraux.

  +-(1910)  

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, ce pauvre député semble incapable d'accepter un oui comme réponse. Chaque année, le gouvernement du Canada verse 1,9 milliard de dollars pour appuyer 640 000 familles qui habitent dans des logements sociaux existants à l'échelle du pays. En outre, la semaine dernière le gouvernement s'est engagé à verser 1,6 milliard de dollars de plus au cours des deux prochaines années, ce qui est conforme à la promesse qu'il a faite au cours de la campagne électorale l'an passé.

    Cela n'a rien de nouveau. Le gouvernement s'est montré actif dans ce dossier ces dernières années.

    En 2001, l'initiative en matière de logement abordable prévoyait 680 millions de dollars sur cinq ans pour accroître la quantité de logements abordables. Le budget de 2003 a poursuivi dans ce sens et prévoyait 320 millions de dollars de plus sur cinq ans. Je sais que le député d'en face pourrait trouver ces faits ennuyants, mais j'espère qu'il écoute attentivement.

    D'ici l'exercice 2007-2008, le gouvernement du Canada investira donc 1 milliard de dollars dans les logements locatifs abordables. Des fonds sont mis à la disposition des provinces et des territoires qui sont prêts à fournir une contribution égale à celle du gouvernement fédéral.

    La semaine dernière, on a reconnu que certaines provinces avaient de la difficulté à se conformer aux exigences du financement de contrepartie, aussi le gouvernement a-t-il rendu le programme plus souple, notamment en permettant que les fonds que les provinces consacrent à d'autres programmes de logement abordable comptent comme contrepartie aux fins du calcul d'une contribution globale plutôt que d'une contribution logement par logement au cours des deux prochaines années.

    En outre, en reconnaissance de la nécessité de préserver le parc existant de logements abordables, le budget de 2003 prolongeait de trois ans, avec une enveloppe annuelle de 128 millions de dollars, le programme de la SCHL sur la rénovation des logements.

    En décembre 1999, le gouvernement du Canada a annoncé 753 millions de dollars pour aider les sans-abri canadiens.

    Les 305 millions de dollars de l'Initiative de partenariats en action communautaire, ou IPAC, fournit les coûts en capital et les fonds nécessaires pour loger les sans-abri. Afin d'appuyer les efforts visant à réduire le nombre de sans-abri, le budget de 2003 prévoyait une prolongation de l'IPAC de trois ans avec 135 millions de dollars par année.

    Je sais, madame la Présidente, que vous et moi représentons des collectivités intéressées à obtenir des fonds de l'IPAC. Comme moi, madame la Présidente, vous appuyez les initiatives s'adressant aux sans-abri de Toronto. Il y a un nombre appréciable de sans-abri dans nos circonscriptions.

    Le budget de 2000 lançait le programme de remise de la taxe sur les produits et services pour les nouveaux logements locatifs. Ce programme prévoit maintenant une remise de 36 p. 100 de la TPS, ce qui est comparable à la remise accordée aux acheteurs de maisons neuves. Le programme remet environ 55 millions de dollars chaque année aux propriétaires de nouveaux logements locatifs résidentiels.

    Ces programmes s'ajoutent aux 1,9 milliard de dollars qui constituent le financement de base pour 640 000 ménages.

    Pour résumer, le gouvernement du Canada a pris de nouveaux engagements de financement de près de 3 milliards de dollars depuis 2000 pour aider les Canadiens à faible revenus à surmonter leurs problèmes de logement. comme il est dit dans le budget, nous avons l'intention de renouveler et d'étendre ces programmes au fur et à mesure que leurs budgets seront renouvelés au cours des prochaines années. Je suis donc un peu perplexe devant la fausse indignation du député.

  +-(1915)  

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Madame la Présidente, la pseudo-indignation je trouve cela intéressant. M. le député veut des faits. Il parle de sommes d'argent qui ont déjà été données il y a plusieurs années et qui sont engagées.

    « Oui, il y a une réelle indignation » Cette citation n'est pas de moi, mais de Pierre Gaudreau du RAPSIM pour les itinérants à Montréal. Il se scandalisait que, la semaine dernière, le ministre du Travail et du Logement est allé à la Old Brewery Mission pour la troisième fois annoncer les mêmes 2,5 millions de dollars. Ce qui a fait dire à Pierre Gaudreau qu'on s'amusait à prendre des personnes humaines dans la misère pour des bouts de routes en leur promettant trois fois le même engagement avec de vieux budgets aux mêmes personnes. C'est immoral et scandaleux, tout comme ce gouvernement l'est.

    Quand on nous parle de vieux engagements, on oublie de nous dire qu'on a accumulé des surplus de 3,4 milliards de dollars à la SCHL alors que, normalement, la seule mission de la Société canadienne d'hypothèques et de logement est d'aider les gens, pas de faire des profits.

    Je termine avec ce dernier élément. Il y a 1,7 million de Canadiens et de Canadiennes, de Québécois et de Québécoises qui dépensent plus de 30 p. 100 de leur revenu pour se loger. Depuis que les libéraux sont en place, il y a une augmentation de 300 000. Vous voulez des faits? En voilà.

[Traduction]

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, ce qui est scandaleux et immoral, c'est l'incapacité de notre collègue de comprendre des faits simples.

    Des logements adéquats constituent une priorité pour notre gouvernement. Il y consacre chaque année des milliards de dollars littéralement. Nous nous engageons à faire encore plus avec le temps, au fur et à mesure que nous aurons davantage de ressources.

    Nous collaborons très étroitement avec les provinces pour distribuer dans toutes les régions du pays le milliard de dollars rattaché au cadre financier pour la construction de nouveaux logements abordables. Il y a les remboursements de TPS de 55 millions de dollars par année. Il y a les engagements actuels en matière de financement pour aider les Canadiens à faible revenu à réparer leurs maisons, quelque 128 millions de dollars, et pour le renouvellement de l'Initiative de partenariats en action communautaire, 135 millions de dollars par année. Cela représente de nouveaux engagements en matière de financement de près de trois milliards de dollars depuis 2000, en plus de la somme de 1,9 milliard de dollars qui est dépensée chaque année. Notre collègue ou n'importe lequel de nos vis-à-vis est malvenu de prétendre que le gouvernement n'attache pas toute l'importance voulue à ce dossier.

*   *   *

  +-(1920)  

+-Les nominations gouvernementales

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur la question que j'ai soulevée pour la première fois le 18 février au sujet de la nomination de M. Glen Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Ce qui est essentiel, c'est que le gouvernement a fait tout à fait fi de sa promesse. Le premier ministre a promis qu'il allait mettre un terme au népotisme. Il a déclaré que ce qui importerait, ce ne serait plus de connaître quelqu'un au sein du cabinet du premier ministre. Pourtant, à l'heure actuelle, des candidats libéraux défaits obtiennent encore de beaux emplois par favoritisme au sein du gouvernement.

    Dans le cas de M. Murray, il n'a pas les compétences voulues pour s'acquitter de ce travail. En tant que maire de Winnipeg, il a très mal géré les problèmes environnementaux entourant Winnipeg.

    Ma circonscription, Selkirk—Interlake, se trouve à la frontière nord de Winnipeg. La rivière Rouge traverse Winnipeg, puis atteint ma circonscription pour se jeter ensuite dans le lac Winnipeg dont une grande partie est située dans ma circonscription également. Malheureusement, M. Murray n'a jamais rien voulu savoir de corriger les problèmes reliés aux déversements d'eaux d'égout brutes directement dans la rivière Rouge, qui se jette dans le lac Winnipeg.

    Cet homme a été nommé à la tête de la table ronde et ne comprend même pas les questions environnementales. Il n'a même pas pensé à assainir sa propre cour. Malheureusement, cette cour, c'est aussi ma circonscription, et nombreux sont ceux qui y élèvent une famille. On y trouve une industrie de la pêche commerciale et une industrie du tourisme prospères. Mes propres enfants nagent dans ce lac dans lequel les eaux d'égout brutes de Winnipeg sont déversées à cause du manque d'initiative de M. Murray.

    Le véritable problème est que la nomination de M. Murray a été rejetée par le Comité permanent de l'environnement. Nous avons tenu un débat à la Chambre des communes, et les députés se sont opposés à la nomination de M. Murray au poste de président de la table ronde. Malheureusement, le premier ministre a quand même fait en sorte que M. Murray soit nommé président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    Je me demande pourquoi le gouvernement et le premier ministre n'ont pas cru bon de tenir la promesse du premier ministre de mettre fin au copinage et aux nominations partisanes.

    M. Murray est un candidat libéral défait. Il a perdu contre un conservateur aux élections fédérales. Aujourd'hui, il perçoit une rétribution non négligeable pour son travail à la table ronde. Le gouvernement prétend avoir mis fin au déficit démocratique, mais je me préoccupe du fait que des motions qui ont été adoptées à la Chambre et des motions qui ont été adoptées en comité n'ont absolument pas été prises en compte.

    Si nous voulons vraiment convaincre les citoyens canadiens que le gouvernement peut fonctionner, que la Chambre des communes peut se pencher sur leurs besoins, nous devons tenir compte de la volonté de tous les députés. On avait dit aux députés de l'arrière-ban qu'ils auraient leur mot à dire. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Le premier ministre, son bureau et son Cabinet se comportent comme si le gouvernement était majoritaire et comme s'ils pouvaient en faire à leur guise. La situation me préoccupe beaucoup.

+-

    L'hon. Robert Thibault (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, comme le député l'a mentionné, le gouvernement a recommandé la nomination de M. Glen Murray aux fonctions de président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

    La Table ronde est un organisme consultatif indépendant qui prodigue des conseils sur le développement durable aux décideurs et au public canadien. À la Table ronde, M. Murray se joindra à d'autres Canadiens distingués pour élaborer des recommandations sur des dossiers clés en matière d'intégration de l'environnement et de l'économie.

    Les membres de la Table ronde proviennent d'une large gamme de secteurs de la société Canadienne, y compris le monde des affaires et celui du travail, le milieu universitaire, les organismes environnementaux et les premières nations. La riche expérience de M. Murray sera un atout pour ce poste. Sa formation universitaire et son expérience professionnelle dans les secteurs privé et public en font le titulaire idéal de cet emploi. Il est actuellement associé de recherche au Centre for Urban and Community Studies et chercheur invité et coordonnateur de politique urbaine à l'Université de Toronto.

    Durant ses années comme maire de Winnipeg, il a porté les intérêts des villes et des municipalités du Canada à l'avant-scène du débat national. Son expérience en matière de planification et de développement urbains, d'environnement et de solutions budgétaires novatrices constitue un apport précieux pour la Table ronde, qui met l'accent sur la viabilité des milieux urbains, la revalorisation des sites urbains contaminés et l'écologisation de la fiscalité. Il dispose également d'une vaste expérience de collaboration avec d'autres ordres de gouvernement et diverses parties prenantes, qui cadre bien avec la demande récente adressée par le gouvernement à la Table ronde nationale.

    Parallèlement à l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto, le gouvernement a en effet demandé plus particulièrement à la Table ronde de fournir des avis et des recommandations concernant l'élaboration d'une stratégie à long terme visant l'énergie et les changements climatiques pour le Canada. Cette demande est liée aux travaux actuels de la Table ronde portant sur le rôle de la politique budgétaire dans la décarbonisation des systèmes énergétiques du Canada et sur la planification énergétique à long terme.

    Comme l'a souligné le premier ministre, le Canada dépendra des avis, des conseils et des compétences de la TRNEE pour assurer le respect de ses engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto. La nomination de M. Murray correspond à la volonté du gouvernement d'affecter aux postes du secteur public fédéral les personnes les plus compétentes. J'appuie sans réserve la nomination de M. Murray comme président de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et je suis tout à fait convaincu qu'il assurera une direction vigoureuse à mesure que la Table ronde continuera à se pencher sur des questions d'importance critique pour le développement durable du Canada.

  +-(1925)  

+-

    M. James Bezan: Madame la Présidente, nous ne sommes pas ici pour remettre en question le rôle de la table ronde. Je conviens qu'il faut que les experts qui y siègent conseillent le gouvernement. Le ministre a mentionné que d'éminentes personnes siègent à la table; or, l'expérience et les antécédents de M. Murray en matière d'environnement sont pitoyables. Voilà le problème.

    Il ignore complètement le rôle de sa propre administration municipale dans la gestion des enjeux environnementaux du Manitoba. Le seul élément qui peut expliquer sa nomination, c'est qu'il est membre du Parti libéral. Il était candidat de ce parti lors des dernières élections fédérales. C'est tout ce que cette personne a à offrir à cette table ronde des plus importante chargée de se pencher sur des questions touchant notre avenir, les générations futures, nos familles et la santé de l'environnement.

    Je demande au gouvernement de réévaluer attentivement cette personne, de revenir sur son engagement et de nommer la personne qui convient à la présidence du comité.

+-

    L'hon. Robert Thibault: Madame la Présidente, je rappelle au député qu'il s'agit d'un poste bénévole. Son titulaire n'est pas embauché à titre de chercheur ou de scientifique, mais pour présider un groupe de spécialistes qui guideront le gouvernement.

    L'ex-maire est très habitué à présider des réunions avec des participants aux idées différentes. Il doit veiller à ce que ces idées soient exprimées.

    J'ai suivi les travaux du comité et j'ai été consterné par le sectarisme et par le fait qu'on s'en prenne carrément à une personne et qu'on mette en doute sa crédibilité pour des raisons purement politiques. On ne devrait pas prendre en considération l'affiliation politique du titulaire, mais sa capacité à s'acquitter du travail. Il ne devrait pas obtenir le poste parce qu'il a été affilié au Parti libéral, mais il ne devrait pas en être écarté à cause de cette même affiliation. Sinon, la majorité des Canadiens ne pourraient aspirer à pareilles fonctions, parce que la majorité d'entre eux ont, à un moment ou à un autre, voté pour notre parti, à juste titre d'ailleurs.

    Les députés d'en face se préoccupent de l'environnement. Il n'y a pas si longtemps, ils nous disaient que le réchauffement de la planète était un mythe. Je me réjouis qu'ils aient compris cette réalité. Nous l'avons compris depuis longtemps, et je suis certain que M. Murray nous aidera à cet égard.

*   *   *

  +-(1930)  

[Français]

-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Madame la Présidente, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés préconise la création d'une nouvelle section au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la CISR, soit la section d'appel des réfugiés.

    À titre de témoin lors de l'étude du projet de loi en 2001, l'ancien président de la CISR, Peter Showler, a déclaré ceci devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration:

    Dorénavant, la grande majorité des décisions de protection seront rendues par un seul commissaire. [...] Il est vrai que les revendicateurs ne pourront plus tirer profit du bénéfice du doute actuellement accordé par un tribunal composé de deux commissaires. Toutefois, cet inconvénient perçu est largement compensé par la création de la section d'appel des réfugiés, où tous les demandeurs d'asile déboutés et le ministre pourront interjeter appel des décisions rendues par la SPR.

    En avril 2002, on a annoncé que la mise sur pied de la section d'appel était retardée en raison de la « surcharge du système ». Le ministre de l'époque aurait promis, à la réunion générale annuelle du Conseil canadien des réfugiés en mai 2002, qu'il mettrait en oeuvre la section d'appel en moins d'un an.

    Le 9 mai 2002, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a adressé une lettre au ministre de l'époque, lui disant qu'une procédure d'appel était fondamentale:

[Traduction]

    Je vous écris pour exprimer la profonde déception du HCNUR à la suite de votre décision récente de reporter indéfiniment la création de la Section d'appel des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

[Français]

    La représentante au Canada du HCR disait aussi:

    Il est particulièrement important pour les États de démontrer non seulement qu'ils sont déterminés à combattre les abus et à répondre aux besoins en matière de sécurité, mais également leur engagement pour la protection des réfugiés.

    Le ministre Volpe continue de répéter que le système canadien en matière d'immigration est l'un des meilleurs au monde. Pourtant, l'acharnement de son gouvernement à refuser de mettre en place cette section d'appel est condamné à la fois par le Conseil canadien des réfugiés, le UNHCR et Amnistie internationale.

    La section d'appel des réfugiés est indispensable au bon fonctionnement du système canadien de reconnaissance du statut de réfugié, et ce, pour plusieurs raisons. Pour une raison d'efficacité, une section d'appel spécialisée est un bien meilleur usage de ressources rares que le recours en Cour fédérale, qui n'est aucunement spécialisée dans la question des réfugiés. La correction des erreurs de droit comme de fait sera nettement mieux assurée. Pour une raison d'uniformisation du droit, une section d'appel statuant sur le fond est le seul organe pouvant assurer une unification de la jurisprudence. Pour une raison de justice, comme en matière pénale, un double degré de juridiction est essentiel à la bonne administration de la justice.

    M. Jean-Guy Fleury, président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, déclarait, en décembre 2004:

    Les coûts de lancement initiaux seraient d'environ 2 millions de dollars, outre les 8 millions de dollars prévus pour les coûts annuels de fonctionnement.

    Soyez assurés que si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec la mise sur pied de la section d'appel, nous serons prêts si les ressources additionnelles suffisantes sont mises à notre disposition.

    C'est donc dire que ni les coûts, ni les difficultés techniques sont un obstacle à la mise en oeuvre de la section d'appel. La seule chose qui manque, malgré tous les avis contraires, c'est la volonté politique du ministre.

    Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prétend qu'il existe plusieurs mécanismes d'appel dans le système actuel. C'est faux. Il existe des mécanismes de révision des décisions, mais il n'existe aucun mécanisme permettant de réévaluer les faits présentés à l'appui des demandes d'asile.

    L'organisation KAIROS note ce qui suit:

    Un comité des Nations Unies affirme que le Canada a laissé tomber Falcon Rios, ce Mexicain qui a survécu à la torture [...] Le Comité de l'ONU contre la torture a attribué ce manque du Canada à l'absence d'un mécanisme concret d'appel pour les réfugiés refusés.

    Au Canada, vous pouvez faire appel d'une contravention, mais vous ne pouvez pas en appeler d'une décision qui peut vous renvoyer à la mort dans le pays que vous avez fui pour venir mettre votre confiance en nous.

    C'est ce que déclarait récemment Mary Corkery, la directrice générale de KAIROS.

    Le Bloc québécois approuve cette affirmation. Nous demandons et exigeons du ministre qu'il mette en place, sans plus attendre, la section d'appel promise il y a trois ans. Le mécanisme est prévu par la loi. Il a été accepté par la Chambre. Il n'y a que le ministre qui ne voit pas la nécessité ni l'urgence de l'appliquer.

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, les traditions humanitaires du Canada sont bien connues et respectées dans le monde entier. Je suis donc heureuse de pouvoir souligner certaines de nos réussites à cet égard. Je profite également de l'occasion pour corriger un certain nombre de fausses conceptions véhiculées dans la question de ma collègue.

    La députée dit que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés désapprouve l'attitude du gouvernement du Canada envers les réfugiés et ses pratiques relativement à la Section d'appel des réfugiés. Mais en fait, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés considère le système canadien d'accueil des réfugiés comme l'un des meilleurs au monde. Il le cite comme un modèle pour les autres pays, même sans la section d'appel, dont on fait grand cas.

    Le plan d'opérations par pays préparé pour le Canada, en 2004, dit que les politiques et les pratiques canadiennes sont souvent considérées comme des exemples pour les autres pays. Il est très important, dans ce débat, de parler des faits, et non de se gargariser de rhétorique politique.

    Le système canadien d'accueil des réfugiés offre aujourd'hui de la protection pour ceux qui en ont vraiment besoin et s'ajoute à la compassion et à l'ouverture dont notre pays a fait preuve dans le passé envers les gens de partout dans le monde qui ont besoin d'un refuge.

    Le taux d'acceptation des réfugiés au Canada est parmi les plus élevés au monde, et notre pays est parmi les chefs de file à l'échelle internationale quand vient le temps de répondre aux besoins de protection des groupes vulnérables comme les femmes et les enfants.

    Par le passé, la députée a laissé entendre que le système actuel n'offrait pas assez de mécanismes pour examiner les décisions qui sont prises. La vérité, c'est qu'aucun dossier de revendication du statut de réfugié n'est clos sans qu'on n'offre à chaque revendicateur de multiples possibilités d'examen par des décideurs distincts et impartiaux. Chaque revendicateur a droit à une instruction préliminaire devant un agent de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Chaque revendicateur peut obtenir la révision de son cas par un juge d'un tribunal fédéral, si sa demande est rejetée.

    Selon la députée, ces révisions sont purement techniques. La vérité, c'est que le juge peut aussi prendre en compte des conclusions considérées comme déraisonnables. Avant d'être renvoyé du Canada, chaque revendicateur dont la demande a été rejetée a également droit à une audience devant un agent d'évaluation du risque avant renvoi. Et, cela va de soi, chaque revendicateur peut, en tout temps au cours de ce processus, demander à demeurer dans notre pays pour des motifs d'ordre humanitaire. Nous nous soucions de protéger le revendicateur et c'est ce qu'assure le système actuel.

    La députée signale, avec raison, que le ministre s'est engagé à analyser au cours des six prochains mois plusieurs options en ce qui concerne un appel fondé sur le mérite. On ne peut pas dire qu'un tel engagement ne soit pas raisonnable. On n'a renoncé à rien. Ce qui n'est pas envisagé, cependant, c'est l'approche inacceptable que prône la députée de Vaudreuil—Soulanges, qui soutient que le gouvernement du Canada devrait renoncer à ses responsabilités envers les réfugiés et les Canadiens, en défaisant essentiellement une bonne partie du travail déjà réalisé en vue de simplifier le système existant.

    Cela dit, nous savons tous que le processus peut être rationalisé et que les temps d'attente peuvent être réduits, mais le système est très complexe et cela ne mène à rien d'en étudier seulement un élément sans tenir compte de l'ensemble. Voilà ce que nous avons dit que nous ferions. Nous aimerions procéder à cette étude dans le cadre plus large d'une réforme globale du système de protection des réfugiés. Voilà ce qui importe vraiment pour les demandeurs d'asile aussi bien que pour tous les Canadiens, et non pas ce que suggère la députée.

  +-(1935)  

[Français]

+-

    Mme Meili Faille: Madame la Présidente, j'ai bien hâte au 15 juin. C'est une date charnière, car le ministre doit nous répondre d'ici là. J'ai bien hâte.

    En effet, dans le milieu, personne, actuellement, ne va à l'encontre de notre position. C'est bien de dire qu'on en accepte beaucoup, mais encore faut-il avoir du coeur. Quand on dit qu'on veut un système humanitaire, il faut agir en ce sens.

    La section d'appel est fondamentale pour la bonne réputation du système de droit canadien alors que son système d'immigration transpire de lacunes et d'abus, comme en font foi les nombreux rapports publiés çà et là dans toute la presse canadienne. Si le système d'immigration canadien est vu par les autres pays d'une manière favorable, il ne faut pas être dupe; il y a peu de pays, autres que le Canada, qui n'offrent pas l'appel aux réfugiés.

    Le garde-fou procédural que constitue la section d'appel des réfugiés renforcera la crédibilité de la CISR auprès du grand public, comme les cours d'appel du Québec et des autres provinces renforcent le système de justice tout entier. Les détracteurs de la CISR, tant ceux qui la trouvent laxiste que ceux qui la trouvent trop sévère, trouveront beaucoup moins d'occasions d'appuyer leurs critiques, et le système canadien de reconnaissance du statut de réfugié pourra mieux défendre sa réputation de qualité.

[Traduction]

+-

    L'hon. Hedy Fry: Madame la Présidente, la députée a déclaré qu'elle voulait entendre ce que le ministre avait à dire. Je suis fière de dire que le ministre a présenté de nombreuses solutions originales à certains des problèmes que crée le système de citoyenneté et d'immigration dont parlent les députés des deux côtés de la Chambre. Les processus doivent être corrigés.

    La députée croit que le système d'appel fondé sur le mérite est la panacée qui réglerait immédiatement tous les problèmes du système canadien d'examen du statut de réfugié. C'est rêver en couleurs parce que le système est complexe. On ne peut pas améliorer le système morceau par morceau, mais il faut en examiner toute la mécanique complexe dans son ensemble.

    Nous savons qu'il y a des individus qui cherchent à abuser de l'ouverture et la compassion du Canada. Il arrive que 95 p. 100 des demandes provenant d'un même pays n'aient aucun mérite. On ne saurait dans un tel cas parler uniquement de coïncidences.

    Le problème, c'est que les mécanismes décisionnels ne suffisent pas. Il faut trop de temps pour rendre les décisions. Ajouter un recours supplémentaire ne ferait qu'allonger les délais. Pour corriger le système, il faut le prendre globalement et c'est ce que nous entendons faire.

  -(1940)  

[Français]

-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 41.)