SCOD Réunion de comité

    À l'ordre, je vous prie.

    Je commencerai par souhaiter la bienvenue à nos témoins, Rob Walsh, conseiller parlementaire, et Mélanie Mortensen.

    Je voudrais préciser que j'ai eu un entretien avec M. Walsh tout à l'heure, et nous avons brièvement discuté du déroulement de sa présentation. Il va donner un aperçu de la manière dont il aimerait procéder, et peut-être les membres du comité pourraient seulement écouter et voir si sa suggestion leur convient. Ce sera probablement le cas, alors il nous suffira de poursuivre.

    Monsieur Walsh, je vous laisse la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Melanie Mortensen, une avocate de mon bureau, a collaboré avec moi dans ce dossier. C'est pourquoi j'ai demandé, avec votre indulgence, qu'elle m'accompagne devant le comité aujourd'hui.

    Je remarque que vous avez annoncé que l'objet de cette réunion a trait aux formulaires de déclarations, mais j'avais eu l'impression, d'après ce que j'avais reçu de la greffière du comité, que notre mandat ne s'arrêtait pas aux formulaires de déclaration. Il s'agirait d'un courriel que j'ai reçu le 4 mai qui parlait du projet de loi C-2, la Loi fédérale sur l'imputabilité, et de l'ébauche de la lettre que l'on propose de remettre au leader du gouvernement à la Chambre, et il y a d'autres commentaires généraux, et peut-être quelques commentaires spécifiques au sujet du code.

    Maintenant, nous sommes prêts à procéder d'après ce programme. Je parlerais du projet de loi C-2 et des problèmes que pose encore ce projet de loi, selon nous. Ensuite, au sujet du code, nous avons l'avantage du rapport des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Je ne sais pas si ce rapport a été distribué à tous les membres du sous-comité pour l'instant, mais quoi qu'il en soit, c'est un outil pratique, parce qu'il décrit tous les articles du code. Nous l'avons étudié et nous avons relevé certains problèmes, que Mme Mortensen expliquera. Je vais parler ici des fiducies, et nous avons des commentaires sur l'ébauche de lettre au leader du gouvernement à la Chambre, aussi.

    J'ai demandé à la greffière de distribuer aux membres du comité des copies des articles pertinents du projet de loi C-2. J'espère que vous les avez reçues — il y a les versions française et anglaise. Je ne voudrais parler que de quatre articles qui sont tous interreliés, mais il conviendrait d'abord que nous les passions en revue un à un.

    Ce que vous avez ici sont les paragraphes 6(1) et 6(2). La note en marge du paragraphe 6(1), dans la version anglaise est « Decision-making »; en français c'est « Prise de décision ». Au paragraphe (2), « Abstention from voting »; « abstention de voter. C'est ce paragraphe (2) qui nous préoccupe, ici. J'y reviendrai.

    L'article suivant est l'article 21, qui exige d'un titulaire de charge publique qu'il se récuse concernant un débat ou un vote.

    L'article d'intérêt suivant est l'article 30, qui concède au commissaire le pouvoir d'ordonner aux titulaires de charge publique de prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour assurer l'observation de la loi, et cela inclut la récusation.

    Le paragraphe 64(2) traite de certaines activités qui seraient ou non acceptables si elles sont exécutées au nom des électeurs.

    Maintenant, pour donner un contexte, mon bureau a étudié ces articles quand j'ai comparu devant le comité au sujet du projet de loi C-2. Je répète que les présentations faites...

    Excusez-moi, monsieur Walsh.

    Les interprètes ne peuvent pas suivre parce qu'ils n'ont pas le texte traduit. Ils n'ont aucun formulaire, ils n'ont rien. Ils n'ont aucune idée de quoi on parle. C'est donc plus difficile pour eux de faire leur travail.

    Merci, madame Picard.

    Est-ce que je dois poursuivre, monsieur le président?

    Si vous voulez bien attendre un moment, nous gardons l'oeil sur la cabine des interprètes et... D'accord, nous avons le feu vert.

    Veuillez poursuivre, monsieur Walsh.

    Le thème de notre présentation au comité, en mai 2006, était que certains privilèges s'appliquent à la Chambre des communes et à ses membres, qu'il faut garder à l'esprit quand une loi suit son cheminement au Parlement, et le projet de loi comportait des dispositions qui, selon nous, empiétaient sur ces privilèges.

    Je ne propose pas de refaire cette présentation, mais l'essentiel était qu'au nom de la Chambre et en ma qualité de légiste, j'ai porté à l'attention du comité ce qui à nos yeux constituait de l'ingérence, notamment y compris au paragraphe 6(2) et aux articles 21, 30 et 64 du projet de loi. Donc je vais maintenant vous parler de ces articles en particulier.

    Je pense que le comité a déjà modifié l'article 6 de manière à supprimer le paragraphe 6(2), mais il a été rétabli dans le projet de loi à la suite d'une motion présentée à l'étape du rapport à la Chambre. Le paragraphe 6(2) s'applique à un ministre, ministre d'État ou secrétaire parlementaire, mais bien entendu, il s'applique à eux en qualité de membres de la Chambre des communes.

    Le problème fondamental et difficile, ici, monsieur le président, c'est cette confusion entre le rôle d'un député et celui d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire. Il est évident que nous savons tous que certains députés tiennent les deux rôles. D'autres députés n'ont qu'un rôle, celui de député. À une exception près, il n'y a pas de ministre qui ne soit pas député.

    Il est important, à notre avis, de faire la distinction entre ces deux rôles, dans le sens où il y a pour chacun des contextes différents où en traiter. Comme c'est le privilège de la Chambre que d'avoir le contrôle exclusif des affaires internes de la Chambre, y compris de la discipline de ses membres, les règles régissant la conduite des membres devraient, à notre avis de légistes de la Chambre, être l'affaire de Chambre qui les établit dans son code annexé au Règlement. C'est d'ailleurs pourquoi ce code est annexé au Règlement. C'est justement pour cette raison. C'est en reconnaissance du fait que ce n'est pas une affaire à laquelle doivent être mêlés les tribunaux, ce qu'ils pourraient faire s'il y avait une loi; c'est à la Chambre de réglementer, selon son bon jugement.

    Alors c'est pourquoi nous avons jugé qu'il n'est pas pertinent d'imposer des contraintes aux ministres, ici, dans cette loi, en ce qui concerne leurs fonctions parlementaires. Je n'en dirai pas plus. Je pense que ce que je veux dire est tout à fait évident quand on regarde le paragraphe 6(2).

    Ensuite, si vous regardez l'article 21, là encore, un titulaire de charge publique ne peut participer aux débats ou voter. Les titulaires de charge publique, on le sait, englobent le ministre ou le secrétaire parlementaire. À notre avis, c'est de l'ingérence dans son rôle parlementaire. Bien qu'il ne soit pas question de la Chambre des communes, nous supposons que le débat ou le vote signifie un débat ou un vote à la Chambre des communes ou dans un comité, par opposition à un débat ou à un vote au Cabinet, disons.

    L'article 30, plus loin, confie au commissaire à l'éthique le pouvoir de ordonner à un titulaire de charge publique — il s'agit encore là d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire — de se conformer à toute mesure, y compris la récusation. Donc, s'il arrivait qu'en vertu de l'article 21 du paragraphe 6(2), un ministre ou un secrétaire parlementaire ne se récuse pas ou refuse de se récuser quand la loi semble dire qu'il le devrait, le commissaire à l'éthique pourrait lui ordonner de le faire.

    Ce pouvoir étant stipulé dans une loi, il y a toujours la possibilité de s'adresser à un tribunal pour qu'il décide de la légitimité du vote du membre ou du secrétaire parlementaire dans des circonstances où il aurait dû se récuser.

    Vous savez tous que pendant la dernière législature, il y a eu un vote très serré, c'est le moins qu'on puisse dire, sinon deux. Cela pourrait vous sembler un peu alarmiste, mais d'une certaine façon, je peux entrevoir une situation où un vote passerait par une voix, ou échouerait par une voix, et où quelqu'un s'adresserait à un tribunal pour contester le fait que trois ministres ont voté, qui n'auraient pas dû voter. Nous nous retrouvons avec une procédure judiciaire sur les bras, et l'annulation d'un vote. Bien sûr, avant que le tribunal ne tienne audience, d'autres choses se seront passées à la Chambre, peut-être, découlant de ce vote; est-ce qu'alors toutes ces mesures subséquentes sont invalidées?

    À mon avis, les tribunaux ne voudraient pour rien au monde à voir à se mêler de ça. Ils diraient probablement que c'est une affaire de fonctionnement interne de la Chambre et, dans leur infinie sagesse, ne s'en mêleraient pas. Cependant, le fait que ce soit stipulé dans une loi ouvre la possibilité que quelqu'un recoure aux tribunaux et les mette au défi, si on veut, au sujet d'une disposition réglementaire qui, on pourrait le soutenir, est censée être appliquée.

    C'est l'essentiel de nos préoccupations sur ce type de disposition relativement à l'indication de la capacité parlementaire dans une loi.

    L'article 64 vise à protéger ces privilèges. Le problème, pour nous, c'est qu'on a voulu y ajouter « sous réserve de ». Nous avions suggéré, si ma mémoire est bonne, que ces articles ne soient pas sous réserve des autres dispositions. S'ils n'étaient pas sous réserve du paragraphe 6(2) et des article 21 et 30, et s'ils affirmaient le privilège, et que les membres de la Chambre et du Sénat peuvent s'acquitter de leurs fonctions comme ils le feraient normalement, nous l'accepterions, tel quel, et nous nous préparerions pour la bataille qu'il faudrait livrer, peut-être plus tard, dans un contexte différent, au sujet de la préséance de l'article 64 sur les dispositions du paragraphe 6(2) et des articles 21 et 30.

    Nous préférerions ne pas avoir à livrer cette bataille, pour ainsi dire, ou à composer avec cette ambiguïté, que l'article 64 ne soit pas sous réserve de, comme ici, et que le paragraphe 6(2) et les articles 21 et 30 ne puissent pas être applicables, ou même qu'ils soient clairement déclarés inapplicables aux titulaires de charge publique, aux ministres et aux secrétaires parlementaires quand ils s'acquittent de leurs fonctions à la Chambre.

    Ce n'est pas dire que cette clause n'existerait pas. Il est bien possible de l'avoir, mais ce serait dans le code, qui est annexé au Règlement. Et la Chambre pourrait y prendre règlement pour qu'aucun membre qui est ministre ou secrétaire parlementaire ne soit autorisé à voter dans une situation où il est en conflit d'intérêts. Et c'est là que serait la place d'une telle clause.

    Je pourrais ajouter que l'un des avantages de cette espèce de double voie, c'est que l'opinion du moment peut changer à l'égard des ministres d'un côté et des députés de l'autre. Si tous deux sont visés comme ils le sont maintenant dans la loi, on ne pourrait soustraire les ministres, en tant que députés, à l'application de cette loi sans la modifier. Ou encore, il se pourrait que la Chambre veuille, à un moment donné, déroger à cette restriction pour les ministres, mais la Chambre n'en aurait pas le pouvoir. Il faudrait que ce soit institué en loi.

    Si c'est dans le code, la Chambre pourrait régler la question comme elle le juge bon en ce qui concerne tous ses membres, les 308 députés, et en particulier en ce qui concerne les membres qui sont ministres ou secrétaires parlementaires. Mais quand c'est dans la loi, bien entendu, ce ne peut être réglé qu'en modifiant la loi.

    Il y a donc ce problème de processus. Mais il y a aussi, à notre avis, le problème plus profond quand ont institue en loi ce qui revient à une limitation ou une ingérence dans le privilège de la Chambre qui veut que tous ses membres soient libres, au nom de leurs électeurs, de participer aux débats et de voter. On pourrait aller encore plus loin et soutenir que c'est une immixtion dans le système démocratique du gouvernement que nous avons selon lequel, dans diverses circonscriptions, un député est élu pour siéger au Parlement et représenter ses propres électeurs. En raison d'un intérêt privé possible — je ne dis pas que cela ne vaut pas d'être pris en compte; je dis seulement qu'à cause d'un intérêt privé qu'a ou qu'aura un député — sous le régime de cette loi, ce député ne peut participer aux débats et y représenter ses électeurs ou voter en leur nom. Donc, ces électeurs sont privés de représentation au Parlement tant que le conflit demeure.

    Il y a manifestement un problème d'équilibre, ici pour les députés, et dans ce cas-ci les législateurs. Alors en conclusion, de notre point de vue, ce devrait être dans le code et non dans la loi, pour que la Chambre puisse assumer le contrôle de ses membres.

    Il ne reste pas grand-chose à dire, ou qu'il me faille dire à ce sujet. Je passerai à la question des fiducies pendant un moment, mais c'est ce que je voulais dire au sujet de ces dispositions.

    L'article 99 de ce projet de loi ajoute, je pense, cinq nouveaux articles à la Loi sur le Parlement du Canada se rapportant aux fiducies. C'est l'objet de cette ébauche de lettre que j'ai vue. Je suppose que ce n'est qu'une ébauche. Est-ce que la lettre a été remise au ministre Van Loan, ou n'est-ce encore qu'une ébauche?

    Pour l'instant, ce n'est encore qu'une ébauche.

    C'est une ébauche, d'accord.

    Il est proposé dans cette lettre que l'incohérence ou l'anomalie relevée, à juste titre, qui fait qu'une exemption ou une dérogation est accordée aux ministres, mais pas aux députés, pourrait être corrigée simplement par un renvoi à sa clause dans le code, au paragraphe 41.3(3), de ce qui deviendra un article de la Loi sur le Parlement du Canada.

    Encore une fois, selon nous, c'est une question qui devrait être réglée dans le code. Et cela pourrait se faire, auquel cas les députés jouiraient de la même exemption que les ministres, mais là encore, comme je l'ai dit plus tôt, il se pourrait bien qu'à un moment donné la Chambre décide qu'elle ne veut pas que ses membres jouissent de cette exemption, ou que le gouvernement décide qu'il ne veut pas que ses ministres aient droit à cette exemption mais que la Chambre veuille que ses députés en jouissent. Il ne faut pas, à mon avis, tenir pour acquis que les deux régimes voudront toujours la même chose pour les deux catégories de personnes. Je rappelle qu'il s'agit ici de personnes qui se trouvent à porter deux chapeaux au lieu d'évoluer distinctement dans deux domaines bien à part.

    C'est là, selon nous, le problème. Par contre, si le comité est d'avis qu'il faudrait régler la question en faisant que le même régime s'applique aux deux, je dirais que la meilleure chose à faire serait de modifier le code de manière à en faire une exigence pour tous les députés, ou plutôt une exception dont on peut débattre, pour tous les députés, y compris les ministres.

    L'autre préoccupation que nous avons au sujet de l'article 99 concerne les pouvoirs qui y sont attribués au commissaire à l'éthique relativement aux fiducies, mais ce ne sont pas des pouvoirs qu'il exerce ou dont il jouit dans le cadre de son mandat en vertu du nouvel article, je pense que c'est l'article 86 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui doit devenir, je crois, l'article 72.05, quand il sera incorporé à la Loi sur le Parlement du Canada. C'est l'inverse, non? Il deviendra l'article 86.

    Le danger, ici, c'est que si on donne ces pouvoirs au commissaire à l'éthique, on court le risque qu'il ne soit pas protégé par le privilège parlementaire dans l'exercice de ses fonctions en ce qui concerne les fiducies applicables aux députés, et il ne sera pas non plus contraint, à certains égards, par le privilège parlementaire.

    On arrive à la question de l'examen judiciaire. Actuellement, il n'y a pas de clause portant sur l'examen judiciaire des actions du commissaire à l'éthique, donc s'il doit avoir ce pouvoir à l'égard de députés, maintenant... Nous ne nous inquiétons pas du pouvoir qu'il peut exercer, en vertu de la loi, à l'égard des titulaires de charge publique — c'est-à-dire les ministres et secrétaires parlementaires — mais si on veut qu'il ait ce pouvoir à l'égard des députés et qu'il soit protégé dans cette fonction, le privilège parlementaire et, par-là, les députés eux-mêmes qui jouissent de la protection du privilège parlementaire, il faudrait peut-être le stipuler à l'article 72.05 ou 86, quel qu'il soit, sur le mandat du commissaire à l'éthique dans la loi, plutôt que dans une disposition à part, comme c'est le cas maintenant dans le projet de loi C-2.

    Ce ne sont pas des questions simples, monsieur le président, et il se pourrait bien que le comité souhaite pouvoir étudier ces questions plus en profondeur. Nous pourrons certainement fournir un exposé plus détaillé par écrit, si cela peut aider le comité. Mais on nous a demandé il y a à peine une semaine de comparaître ici, alors nous n'avons pas eu la chance de coucher tout cela sur papier, ce qui serait peut-être plus pratique pour vous.

    C'est en gros ce que je voulais dire au sujet du projet de loi C-2. Je pense que c'est important. Je suis convaincu de l'importance des privilèges des députés et de la Chambre, et j'incite vivement le comité à accorder quelque temps de réflexion à cet aspect, et aussi à penser aux intérêts à plus long terme de l'institution. N'oubliez pas que les députés dont dans un domaine, et les titulaires de charge publique dans un autre, et on ne voudrait pas avoir de situations où les pouvoirs, par exemple, du commissaire à l'éthique en vertu du code des titulaires de charge publique, soient appliqués pour quelque chose qui concerne un député parce que le député est titulaire d'une charge publique.

    Ou encore, disons que le député n'est pas titulaire de charge publique, mais qu'il est mêlé à la même situation que des titulaires de charge publique — nous avons eu un de ces cas — et il exerce les pouvoirs dont il jouit à l'égard des titulaires de charge publique, qui sont plus grands que les pouvoirs dont il jouit sur les députés. Le commissaire à l'éthique présente des rapports confidentiels au premier ministre sur ce qui pourrait être une activité parlementaire d'un député et, si on met les choses au pire, ici, les activités d'un membre de l'opposition se retrouvent dans un rapport confidentiel au premier ministre parce que le commissaire à l'éthique observe les agissements des titulaires de charge publique.

    Je pense à ce qui est arrivé il y a environ un an, lorsqu'un représentant du premier ministre du jour, un ministre, avait des rencontres avec un simple député au sujet de la possibilité qu'il traverse le parquet. Je pense que le commissaire à l'éthique a décrété qu'il n'était pas habilité à s'occuper de cette question. Mais vous avez ici un mélange de titulaires de charge publique et de députés. Le problème est de savoir si c'est régi par le code des titulaires de charges publiques, ou par le code des députés? Est-ce que ce sont des affaires parlementaires, ou des affaires du gouvernement?

    On a ce mélange de faits, et on a un commissaire à l'éthique, deux catégories de personnes qui, selon moi, devraient être considérées à part. La question, c'est de savoir quel code s'applique? Est-ce qu'un code s'applique à ce joueur et un autre code s'applique à cet autre joueur dans les mêmes circonstances, etc.? Vous pouvez voir les complexités qu'une telle situation pourrait comporter pour le commissaire à l'éthique, ainsi que pour les personnes intéressées, moins on fait cette distinction entre le code qui s'applique aux députés et celui qui s'applique aux titulaires de charge publique — c'est-à-dire les ministres et secrétaires parlementaires.

    Maintenant, si vous voulez, monsieur le président, je pourrais demander à Mme Mortensen de passer en revue les dispositions du code qui, je pense, méritent votre attention, d'après ce rapport sur le code, ainsi que des modifications possibles et des rapports sur certaines discussions qu'a eues le comité. Nous pouvons parler de ces choses une à une, si vous voulez, maintenant, ou si vous préférez, nous pouvons faire une pause et poser les questions sur le projet de loi C-2 avant de discuter du code. C'est comme vous voulez.

    Voyons ce que le comité préfère. J'ai bien vu deux mains levées, celles de M. Owen et de M. Goodyear. Leurs questions porteront nécessairement sur ce dont vous avez déjà parlé, alors que diriez-vous de les laisser poser ces questions? Ensuite, s'il semble logique de poursuivre la discussion, nous la poursuivrons. Dans le cas contraire, nous pouvons y mettre fin et passer au reste de votre présentation.

    Monsieur Owen, vous avez la parole.

    Merci, à tous deux, d'être ici. Pendant notre discussion sur le projet de loi C-2 et à d'autres occasions, votre avis a toujours été précis et très utile, même s'il n'a pas toujours été suivi.

    Maintenant, les deux régimes et la complexité que vous décrivez sont inhérents à l'exercice particulier de la démocratie parlementaire. À ce stade-ci — mais pas toujours — de notre histoire parlementaire, un ministre est aussi un député. Je pense qu'à une époque de votre histoire, toute personne qui voulait se joindre au Cabinet devait renoncer à son siège. Peut-être cette pratique existait-elle pour éviter ce genre de complexité.

    La complexité va beaucoup plus loin que ce dont il est question ici, l'existence de codes distincts. Je parle souvent des ministres comme des « administres », parce qu'ils sont en équilibre sur cette ligne qui sépare le rôle politique ou partisan du rôle administratif. L'un d'eux a un élément partisan, que ce soit quand on met de l'avant sa plateforme électorale ou que l'on propose une loi et que l'on en débatte, ou encore que l'on répartisse des fonds, ou quoi encore. Une fois que l'on a fait tout cela, on franchit un seuil et on a le devoir d'être équitable. C'est l'aspect administratif. Les ministres y sont tenus. En tant que titulaires de charge publique, eux et les autres sont tenus de traiter tout le monde équitablement, sans parti pris.

    La confusion quant aux rôles distincts, d'un côté et de l'autre, est exacerbée par le fait que les gens jouent le même rôle. Souvent, il ne savent pas sans le moindre doute lequel des deux rôles ils sont en train de tenir.

    Mais dans cette situation — et je comprends le problème théorique que vous posez — j'ai du mal à voir les choses d'une manière pratique. Si un titulaire de charge publique, en tant que député, doit avoir un conflit d'intérêts, il l'aura eu aussi en tant que titulaire de charge publique, et il aura été exclu de la prise de décisions sur le sujet. Mais une fois entré au Parlement, s'étant déjà récusé, ou ayant été exclu du rôle, en tant que titulaire de charge publique, est-il déjà immunisé contre le conflit d'intérêts parce qu'il s'est récusé dans ses fonctions antérieures? Dans la négative, participe-t-il à cette fonction parlementaire générale consistant à débattre des lois en général? En tout cas, dans le code de la Colombie-Britannique sur les conflits d'intérêts, quand des gens ont des intérêts privés, c'est plus perçu comme une responsabilité générale que spécifique.

    Il y a eu, en Colombie-Britannique, un cas déterminant dans la jurisprudence sur les conflits d'intérêts, au sujet de conjoints de membres de la législature, dont bon nombre étaient des enseignants, quand l'assemblée législative traitait, par exemple, de décret de retour au travail ou d'augmentation de salaire, ou de sujets bien précis. Ils savaient qu'ils avaient un intérêt personnel en tant que membres d'une catégorie générale de « conjoints ou conjointes d'enseignantes ou d'enseignants ».

    Je me demande si, au plan pratique, le problème théorique que vous posez à juste titre sera dépisté dans la plupart des cas, sinon tous. J'essaie de penser à un cas où il ne le serait pas, mais...

    Monsieur le président, il n'est pas facile d'aller du théorique au pratique en la matière. J'ose dire que cela ne doit rien soustraire à l'importance du théorique, ici. Ces principes, ont bien servi le système, pendant des siècles.

    Je ne sais pas si je peux répondre à votre question, monsieur Owen, avec précision. Les avocats diraient qu'en vertu de la loi ou des circonstances, s'étant récusé en tant que ministre, il serait purifié, si on peut dire, une fois qu'il mettrait le pied à la Chambre, et qu'il traiterait de quelqu'enjeu dont discute la Chambre, parce que c'est tellement général et qu'il est membre d'une catégorie générale dans son rôle de député. Autrement dit, dans son rôle de député, il traite d'un enjeu très général et non pas d'une question qui, en toute probabilité, comporte un avantage direct particulier pour lui, personnellement.

    C'est une question de fait, mais aussi de perception. À mon avis, une grande part de ceci vient de la perception de conflit en termes de confiance dans les fonctionnaires, alors ils veulent être blancs comme neige pour être sûrs qu'il n'y ait pas de perception de conflit. Alors que bien des gens dans cette pièce pourraient ne pas penser qu'il y a réellement un conflit exigeant une attention sérieuse, il y a des membres du public qui pourraient penser que c'est quelque chose qui nécessite une attention sérieuse.

    Je pense que le but visé, c'était que toute personne qui a un conflit relativement à des intérêts privés en rapport avec une question dont débat la Chambre se récuse. Mais vous avez raison, les députés qui siègent à ce comité ou ailleurs pourraient trouver que ce ne sont pas des intérêts de nature à justifier une récusation, mais le ministre pourrait être d'un autre avis, pour d'autres raisons tout aussi valides, à la lumière du contexte différent qui l'entoure.

    Ce que je dis, donc, c'est que je ne sais pas si on peut présumer que de le faire dans un contexte suffira nécessairement dans l'autre contexte, et vice-versa.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Nous tournons un peu en rond — sans vouloir en diminuer la valeur, on l'espère, bien qu'il puisse être utile de tourner ainsi — dans le sens où si on dit alors eh bien, à l'époque de... Les préoccupations d'un titulaire de charge publique, de par leur nature, étant de nature administrative et assujetties à l'examen judiciaire, ont beaucoup plus tendance à être, si ce n'est exclusivement, de ne pas mettre quelqu'un en conflit d'intérêts dans l'exercice de ses fonctions, tandis que la fonction parlementaire générale est toute autre. Ce n'est pas seulement...

    C'est vraiment la différence entre le rôle exécutif et le rôle législatif.

    Oui.

    Le titulaire de charge publique assume une fonction exécutive. Le député assume une fonction législative, qui est autre chose.

    Je me demande si le même degré de préoccupation au sujet du commissaire... j'essaie de penser à une situation où un commissaire ordonnerait à un député — un député, pas un ministre — de se récuser.

    On peut demander au commissaire de faire enquête sur une question. Il pourrait en conclure qu'il y a conflit en vertu du code. À ce moment-là, il peut émettre l'ordre de récusation sur toutes les questions se rapportant à cet intérêt.

    Je ne connaît pas l'ampleur de la définition que donne le commissaire à l'éthique à ce qu'est une relation, ou ce qui est pertinent, ou combien cette définition peut être étroite. Je ne peux prédire ce que le commissaire du jour peut estimer justifier une récusation. Là où je veux en venir, c'est qu'il est odieux pour la tradition et les principes parlementaires qu'un représentant désigné doive vous dire, en tant que député, que vous pouvez voter ou non, que vous pouvez ou non participer à un débat. C'est à mon avis quelque chose qui devrait relever de la Chambre seulement.

    Maintenant, la Chambre pourrait déléguer une décision au commissaire à l'éthique en son nom — dire veuillez nous conseiller à tel sujet — et alors, la Chambre pourrait prendre ce rapport, être ou non d'accord avec lui, etc. Mais le fait de renoncer au pouvoir d'émettre un ordre à un représentant désigné sur cette question, c'est ce que nous pensons qui est contraire...

    Et je vous comprends. Voilà des années que je soutiens que les hauts fonctionnaires du Parlement ne devraient pas avoir le pouvoir d'ordonner... qu'en fait, cela sape leur pouvoir; ce devrait être un pouvoir de raisonner qu'ils pourraient exprimer, dans ce cas, à la Chambre, qui alors prendrait sa propre décision.

    Monsieur Owen, nous n'avons pas fixé de limite de temps. J'avais supposé que ce serait la même chose que pour notre comité principal, qui accorde sept minutes. Vous avez dépassé ce temps.

    Excusez-moi, mais quand deux membres de la fameuse classe de 1971 se retrouvent, il est difficile de nous arrêter.

    Je pense qu'il y a une règle spéciale à ce sujet.

    Comme je ne suis pas né en 1971, monsieur le président, pourriez-vous m'éclairer?

    Je le pourrais, mais ce serait sur vos sept minutes, monsieur Goodyear. Peut-être vaudrait-il mieux que vous les utilisiez vous-même.

    Merci.

    À propos de ce sur quoi vous avez terminé, monsieur Walsh, c'est justement là une part du problème. L'absence de définition claire et précise de ce qui constitue la récusation.

    En ce qui concerne la présentation que vous nous avez remise, le paragraphe 41.3(4) commence par « l'ordre donné en vertu du présent article s'applique tant  » et plus loin, on voit « toute personne ayant la qualité de député... est réputée conserver cette qualité jusqu'à la date de l'élection » qui vise son remplacement.

    Je suis étonné de constater qu'il y a un délai précis dans le projet de loi C-2, alors que le code semble laisser entendre que la fonction suit le député après sa défaite. De fait, si je ne me trompe pas, le code prévoit une période de rétroactivité de sept ans.

    Pourriez-vous dire si oui, ou non, le code lui-même devrait...

    Êtes-vous au paragraphe 41.3(4)?

    C'est bien cela. Je pense que c'est directement lié aux fiducies.

    Maintenant, ce n'est pas exactement ce que je demande. Je remarque seulement qu'il y a une référence, dans le projet de loi C-2, qui fait que certaines normes relatives aux fiducies, je suppose, cessent d'être en vigueur le lendemain du jour où le député cesse d'être député.

    Une fois à la retraite, défait, ou toute autre chose, il semble que ceci ne s'applique plus au député, alors que le code que nous avons, celui sur les conflits d'intérêts, ne s'applique pas pendant les brefs électoraux.

    Alors j'aimerais savoir ce que vous en pensez: est-ce que cela devrait s'appliquer pendant les brefs électoraux? Est-ce que ces normes devraient rester en vigueur après la défaite d'un député? Est-ce qu'elles devraient rester en vigueur pour le membre après sa défaite?

    Pendant que vous parliez, monsieur Goodyear, j'ai demandé à Mme Mortensen de me remettre un exemplaire du code. Avez-vous à l'esprit une disposition du code selon laquelle...

    Eh bien, dans le projet de lignes directrices sur la procédure que j'ai devant moi, n'est-ce pas, Margaret, il y a...

    Non.

    Alors je me trompe. Donc, le code cesse de s'appliquer dès qu'un député cesse d'être député.

    La raison à cela, si je peux revenir un peu...

    Je vous en prie.

    Vous avez bien raison, si vous parlez du projet de lignes directrices sur la procédure, il y a un élément de rétroaction sur sept ans. C'est ce que propose le commissaire à l'éthique.

    Nous sommes mystifiés par ce qui l'a amené à ce chiffre. Quand on y pense, une fois qu'un député cesse d'être député, il n'est pas assujetti au Règlement et, par voie de conséquence, au code. N'oubliez pas qu'en plus de cela, le commissaire à l'éthique ne fait enquête et rapport à la Chambre que sur la décision d'imposer ou non une sanction... ce qu'il faut faire. Une fois qu'un député n'est plus à la Chambre, la Chambre n'a plus le moindre pouvoir sur cette personne.

    Alors nous sommes tout à fait mystifiés par cette période de sept ans.

    Nous allons donc en parler à un moment donné, mais pas tout de suite.

    Puis-je poser une autre question à M. Walsh, s'il reste du temps?

    Les lignes directrices sur la sécurité et la confidentialité que propose le Bureau du commissaire à l'éthique semblent assez bonnes. Elles ne m'inquiètent pas, mais ce qui me préoccupe, c'est de savoir si le personnel du Bureau du commissaire à l'éthique a une formation suffisante pour connaître la différence entre les deux codes — celui qui vise les titulaires de charge publique, et l'autre, qui concerne les députés.

    Je pense que le code stipule clairement que tout renseignement que reçoit le Bureau du commissaire à l'éthique, etc., est protégé par le privilège parlementaire. Mais ce qui me préoccupe, c'est de savoir si le personnel a une formation suffisante pour comprendre ce que cela signifie.

    Je crois que la question est directe: êtes-vous convaincu que le privilège des députés est vraiment protégé dans la mesure où il devrait l'être dans le code?

    D'abord, monsieur le président, le fait que cette clause figure dans le code me suffit en ce qui concerne le privilège, parce que c'est là qu'est sa place.

    Non, je ne suis pas satisfait par ces dispositions du projet de loi C-2, et je l'ai déjà dit, parce que je soutiens que les privilèges des membres de la Chambre sont minés par ces divers articles, et la plupart concernent la récusation et les députés qui sont ministres ou secrétaires parlementaires.

    À cet égard, à mon avis, les privilèges de députés, et à la Chambre collectivement, ne sont pas suffisamment respectés au plan du contrôle que la Chambre devrait exercer sur cet aspect. Une fois que c'est dans la loi, cela sort du champ des pouvoirs de la Chambre de les gérer, en vertu de ses privilèges d'autorité exclusive sur ses membres et la discipline de ses membres.

    Maintenant, au sujet du personnel du Bureau du commissaire à l'éthique, j'hésite à faire un commentaire du genre de ce qu'invite votre question, parce que je n'y ai pas été. Je n'ai pas rencontré les membres du personnel, et je n'ai pas travaillé avec eux.

    Je crains cependant que, lorsqu'on a un commissaire à l'éthique qui s'occupe de groupes de personnes bien distincts, deux fonctions très distinctes, en tout cas, et qu'il y a une espèce de mélange de la source du pouvoir — le code lié au règlement d'un côté, et de l'autre, la loi et le code du premier ministre qui est dans la loi — cela pourrait finir par causer un problème. Depuis deux ans, nous avons vu que le commissaire à l'éthique a de la difficulté à se rappeler — ou semble avoir de la difficulté à se rappeler — de quel code régit ses actions.

    À cela s'ajoute le fait qu'il pourrait avoir des faits engageant une combinaison de personnes assujetties aux deux codes. Donc, il y a un problème opérationnel, à un certain niveau, dans l'exécution des fonctions du commissaire à l'éthique. De temps à autre, nous avons constaté l'absence de connaissances suffisantes de la distinction entre la position des députés et celle des ministres.

    Je peux au moins dire cela, mais je ne voudrais certainement pas faire de commentaires sur les compétences des membres du Bureau.

    C'est tout?

    Un dernier commentaire, c'est qu'on dirait que le code suffit, sur ce plan. On ne peut pas arranger ce qui n'est pas cassé; il suffit seulement l'observer, et c'est en fin de compte la raison de notre présence ici.

    J'ai terminé. Merci.

    Monsieur le président, le code pose des problèmes. Nous n'y sommes pas encore arrivés.

    Je voulais dire sur ce sujet particulier, l'article 34.

    Madame Picard, vous disposez de sept minutes, comme les autres.

    Merci, monsieur le président. Monsieur Walsh, bonjour.

    Ce qui m'intéresse, c'est la question des fiducies. Vous avez fait une étude fort brillante sur le projet de loi C-2. Je siégeais au comité quand vous nous en avez parlé.

    Vous aviez soulevé aussi quelques questions juridiques importantes en regard du projet de loi. Un de ces problèmes a surgi dans le cadre de nos travaux de révision des formulaires. Il s'agit de la partie 4 de votre document, qui est intitulée « Députés et fiducies » . Il est écrit dans le document, et je cite:

    Pouvez-vous nous expliquer en détail le problème que vous avez soulevé dans votre texte et nous donner des solutions dans le cadre de nos travaux sur le Code régissant les conflits d'intérêt et sur les formulaires de déclaration des députés?

    Avons-nous le document? S'agit-il du rapport présenté au comité il y a un an? C'est dans la partie 4, je crois.

    Oui. Le 31 mai.

    Si ma mémoire est bonne, on parle du fait que les articles 41.1 à 41.5 de la loi pourraient permettre aux cours de régler les problèmes que posent leurs fiducies aux députés. D'après nous, il n'est pas bon de donner aux cours le pouvoir de se mêler des questions de fiducies.

    Je m'excuse, madame, mais je n'ai pas le texte devant moi.

    On se débrouille.

    Dans notre code, ce sont les articles 17, 18 et 19.

    Et quelle est la partie qui vous intéresse?

    C'est la partie 4 du document, qui est intitulée « Députés et fiducies ».

     J'ai ici la partie 4.

    J'ai cité un extrait de votre document.

    Oui, mais y a-t-il une partie de cette partie 4 qui vous intéresse plus particulièrement?

    Dans le cadre de notre révision du code, nous sommes en train d'étudier les articles 17, 18 et 19, qui portent sur les fiducies. On commence maintenant à se poser des questions sur ce que vous avez dit.

    Est-ce le projet de loi C-2 qui s'applique ou est-ce le code? Vous disiez que, selon le projet de loi C-2, il y aurait  « des difficultés par rapport à l'autonomie constitutionnelle de la Chambre des communes et de ses députés » et que, « puisque les décisions sur les questions soulevées à l'égard des fiducies des députés seraient prises en vertu d'un régime législatif, les mesures prises  quant à ces fiducies pourraient faire l'objet d'un contrôle judiciaire. »

    Doit-on amender notre code? Nous aimerions avoir des explications sur ce que vous avez soulevé dans votre texte par rapport au code.

    J'ai suggéré, il y a quelques instants, d'inscrire dans le code  — parce que c'est mieux que dans la loi — les quatre ou cinq articles qui concernent les députés, et non les ministres.

    Comme je le disais, le fait que les articles soient dans la loi pose un problème: cela permet à la cour d'entrer dans des questions qui touchent les députés. En principe, à mon avis, tout ce qui touche la confidentialité des députés devrait être inscrit dans le code annexé au Règlement de la Chambre.

    D'accord.

    Cela donne à la Chambre des communes le contrôle suprême en ce qui concerne les questions de ce genre. Telle est l'idée.

    Pouvez-vous nous mettre par écrit, avec un peu plus de détails, ce que vous venez de nous dire au sujet de la loi et du fait que la conduite des députés devrait être régie par la Chambre des communes et non par une loi qui pourrait nous conduire à des règlements judiciaires? Est-ce que je comprends bien?

    C'est le principe fondamental et c'est primordial.

    D'accord.

    Pour les autres problèmes, on a un commissaire à l'éthique qui agit en vertu des deux codes: la loi et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Le commissaire à l'éthique a donc un mélange d'obligations et de pouvoirs juridiques. C'est difficile de s'assurer que les deux sont séparés, et que les droits et privilèges des députés sont respectés.

    Actuellement, ce n'est pas assez clair. La loi empiète sur le code et le code empiète quelquefois sur la loi.

    C'est là qu'est le problème.

    C'est le problème. Merci.

    Nous n'avons fait qu'un tour de questions. Tous les membres du comité auront eu la chance de poser des questions à M. Walsh. Nous pouvons continuer là-dessus, ou lui donner la possibilité de reprendre sa présentation et d'aborder un autre sujet. Est-ce que ce serait préférable, ou est-ce que quelqu'un veut continuer à poser des questions?

    D'accord, alors poursuivons.

    Monsieur Walsh, il y a bien une chose que je ne vous ai pas entendu dire en réponse à Mme Picard. Elle a demandé s'il pouvait y avoir une présentation par écrit. Je l'avais espéré aussi. Si vous pouviez maintenir l'offre que vous avez faite tout à l'heure de mettre vos réflexions sur papier, je pense que ce tout le monde ici l'apprécierait.

    Certainement, monsieur le président, nous pouvons le faire. Si nous en avions eu le temps, nous l'aurions fait pour aujourd'hui. Mais nous le pouvons certainement.

    D'accord, merci.

    Voulez-vous poursuivre votre présentation?

    Est-ce que les membres du comité ont l'ébauche du document de la Bibliothèque du Parlement? Il n'a pas été distribué. C'est cela?

    Oui, il a été distribué.

    D'accord. Alors tout le monde l'a en main.

    Mme Mortensen en parlera, mais pour ce qui est des questions, et des commentaires il se pourrait que le meilleur moment pour poser une question sur un article particulier soit quand on en parlera, plutôt que d'attendre à la fin. C'est comme vous voulez, bien entendu.

    Si c'est ce que vous proposez, monsieur Walsh, nous allons suivre votre conseil. J'encourage les membres du comité à se manifester, à se faire voir et entendre de la présidence.

    Cette observation s'applique davantage aux autres qu'à vous, monsieur Goodyear.

    Monsieur Walsh, nous vous écoutons.

    Mme Mortensen va passer en revue le code, en s'appuyant sur le rapport qu'a préparé l'attaché de recherche de la Bibliothèque du Parlement.

    Merci, monsieur Walsh, et merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je n'ai pas préparé de texte à proprement parler. Je vais tout simplement m'arrêter aux dispositions du code qui méritent une explication, commenter le libellé actuel ou les modifications proposées, et peut-être répondre aux observations qui ont été formulées.

    Je vais commencer par le paragraphe 3(3). Si vous êtes d'accord, je vais passer à travers le document assez rapidement, car les modifications sont nombreuses.

    Monsieur le président, nous allons mettre tout cela par écrit, si c'est ce que souhaite le comité.

    Nous vous en saurions gré.

    Nous vous écoutons, madame Mortensen.

    Avant de commencer, je tiens à dire que, dans le cas des dispositions que nous jugeons vagues ou ambiguës — je pense que M. Walsh serait d'accord —, nous pouvons aider les rédacteurs législatifs à apporter les éclaircissements qui s'imposent ou à leur fournir des conseils. Comme il n'est pas nécessaire de passer beaucoup de temps sur les ambiguïtés, je vais tout simplement les mentionner et m'attaquer aux dispositions plus importantes.

    Nous avons analysé les commentaires, les dispositions et les modifications apportées, comme nous l'avons déjà mentionné, au pouvoir de la Chambre des communes, au pouvoir et au droit d'imposer des sanctions aux députés, au rôle du commissaire en tant que conseiller de la Chambre. Nous avons eu l'occasion de voir, pendant quelques années, comment le code est appliqué et interprété. Nous avons essayé de déterminer, en nous appuyant sur cette expérience pratique, comment le code pourrait être interprété autrement. C'est sous cet angle que j'aborde la question aujourd'hui.

    Commençons par le paragraphe 3(2), qui porte sur les actes qui sont de nature à favoriser les intérêts personnels. Nous proposons que ce paragraphe soit assujetti au paragraphe 3(3), afin que les choses soient un peu plus claires. Nous voulons mieux cerner les actes qui sont visés par les exclusions mentionnées dans ce para graphe.

    Vous pouvez continuer.

    D'accord.

    Le paragraphe 5 dispose, et je cite:

    Cette disposition est assez générale. Elle prévoit un pouvoir discrétionnaire assez vaste — ce qui est tout à fait approprié —, sauf que, lorsque l'on jette un coup d'oeil à l'article 8, à la page suivante, on constate que:

    Ces deux dispositions, considérées conjointement, créent un peu de confusion. En définissant plus clairement les fonctions parlementaires et le travail de circonscription, en cerner les recoupements qu'il pourrait y avoir entre les deux...

    Est-ce qu'il suffirait...

    Je m'excuse. M. Goodyear voulait faire un commentaire.

    Non, monsieur le président. Allez-y.

    Est-ce qu'il suffirait tout simplement d'assujettir l'article 8 à l'article 5? Ou vice-versa?

    Monsieur le président, le problème — et les députés d'expérience réunis autour de la table qui agissent au nom de leurs électeurs le sauraient mieux que moi —, c'est que je ne sais pas si l'on peut établir une distinction entre les démarches qu'entreprend un député fait dans certaines circonstances au nom d'un électeur, et la question de savoir si cela favorise les intérêts personnels d'une autre personne. Le fait d'avoir un député qui traite avec le gouvernement du Canada dans le but d'aider un électeur à régler une question d'intérêt personnel constitue un problème, compte tenu de l'existence de l'article 8. Toutefois, ce député, à l'instar de tous les autres, n'accomplit que son devoir de représentant élu. D'où la nécessité de clarifier la disposition.

    Les intérêts personnels ne sont pas définis en tant que tels. Un député ne peut agir de façon à favoriser les intérêts personnels d'une personne, mais est-il question ici d'intérêts commerciaux? D'intérêts pécuniaires? De questions touchant l'immigration, le passeport? Voilà le problème, monsieur le président.

    D'accord. Je vais céder la parole à M. Goodyear dans un instant, mais je note que lorsqu'on traite, à l'article 8, des intérêts d'une personne autre qu'un membre de la famille, on prend le soin d'ajouter les mots « d'une façon indue ». C'est peut être un élément important.

    Pardon?

    L'article 8 précise, et je cite, « Le député ne peut...agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille ou encore, d'une façon indue... » Cela sert de protection, dans une certaine mesure, à l'égard des électeurs.

    Certains députés diront que s'il existe des intérêts industriels importants dans leur circonscription, ils devraient favoriser ces intérêts dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, défendre les intérêts de cet électeur auprès du gouvernement. Donc, les mots « d'une façon indue » est certes... Il faut savoir ce que veut dire cette expression dans chaque contexte. Le problème vient, en partie, de là.

    Je vois que plusieurs personnes veulent intervenir, mais la parole ira d'abord à M. Goodyear. Nous entendrons ensuite Mme Picard, ou peut-être M. Owen, je ne sais plus.

    Nous allons commencer par M. Goodyear.

    En ce qui me concerne — et tout cela est sujet à interprétation, je ne suis pas le commissaire à l'éthique —, je ne ménagerais aucun effort pour défendre les intérêts de particuliers ou de sociétés, peu importe, de ma circonscription. Cela fait partie de mon travail. Cette façon de faire, je l'espère, serait jugée tout à fait appropriée. Qu'il s'agisse de l'industrie du veau ou de l'industrie de l'automobile, toute intervention de ma part serait considérée comme étant normale.

    Personnellement, cette disposition ne me pose aucun problème. C'est tout ce que je tenais à dire. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, l'expression « d'une façon indue » m'apparaît tout à fait adéquate. Toutefois, je comprends le point de vue de M. Walsh. Cette expression peut être interprétée de différentes façons. Je n'ai toutefois pas de solution à proposer.

    Je tenais tout simplement à faire cette précision.

    Monsieur Owen.

    Je pense que la distinction se situe au niveau des démarches entreprises par un député au nom d'un électeur. Si le député agit de manière à favoriser les intérêts de cette personne d'un point de vue législatif, il n'y a pas de problème. Il joue un rôle partisan, et c'est ce que nous devrions tous faire.

    Côté administratif ou exécutif, un député a le droit et le devoir d'exercer son influence sur l'organe administratif ou exécutif, mais en respectant les règles. On part du principe que l'exécutif dirige l'appareil administratif de manière adéquate, impartiale, selon les principes de transparence, de responsabilité, ainsi de suite.

    La distinction à établir se situe donc à ce niveau-ci: est-ce qu'un député favorise les intérêts personnels d'une personne, dans un dossier d'immigration, lorsqu'il intervient auprès du CISR ou du ministre et qu'il lui dit, écoutez, je veux que cette personne passe devant les autres ou que l'on contourne les règles? Par ailleurs, favoriser les intérêts d'une personne en traitant celle-ci de manière équitable ou selon les règles du jeu, ou en cherchant à faire modifier les règles pour qu'elles soient justes, m'apparaît tout à fait normal. Je ne pense pas que cela devrait être perçu comme un problème. Cela fait partie de notre travail.

    D'accord.

    Voulez-vous continuer?

    Merci, monsieur le président.

    Cet échange montre que ce qui paraît assez simple peut toujours être amélioré. Si c'est ce que les députés pensent et veulent voir inscrit dans le code, s'ils veulent qu'une distinction soit établie entre le travail de circonscription et les fonctions parlementaires, que les actes jugés inappropriés soient mieux définis — si c'est ce que veulent les députés et aussi le comité, aux fins d'approbation de la Chambre —, cela ne pourra qu'aider le commissaire à déterminer ce qui est acceptable ou non.

    Pour revenir à la question du personnel, je n'ai rien à dire au sujet de la façon dont le personnel a agi dans le passé. Toutefois, le personnel possède une certaine expérience pour ce qui est du code qui s'applique aux titulaires de charge publique avant qu'ils n'assument le rôle de députés. Il existe une différence pour ce qui est des tâches et des fonctions qui sont rattachées à ce poste. Je pense que le code reflète bien cette différence, sauf que l'on pourrait toujours y apporter des éclaircissements, si les députés souhaitent donner plus de consignes au commissaire qui est chargé d'interpréter le code. Voilà pourquoi nous insistons là-dessus.

    Je ne veux pas retarder la discussion, monsieur le président, mais je n'ai pas l'impression que nous avons réglé la question. De deux choses l'une: ou nous jugeons le libellé satisfaisant, ou les témoins nous proposent quelques changements à apporter. Nous pouvons décider à la prochaine réunion si nous les adoptons ou non.

    J'avais l'impression que nous allions entendre ce que Mme Mortensen et M. Walsh ont à dire sur le sujet, leur poser des questions, prendre des notes et en rediscuter à la prochaine réunion. Mais ce n'est, bien sûr, qu'une suggestion. Si nous choisissons de faire les choses autrement, les témoins risquent de ne pas pouvoir passer à travers leur document, parce que nous aurons passé notre temps à discuter de points de rédaction.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse.

    Monsieur Godin.

    Je m'excuse, mais j'essaie de suivre. Le code à l'intention des députés précise clairement que ceux-ci ne doivent pas favoriser les membres de leur famille. C'est là que j'en ai perdu un bout. Je m'excuse, mais j'ai été obligé de sortir pour m'occuper d'une autre chose. On parle aussi de toute autre personne... Je ne comprends pas, car dès qu'on règle le cas d'une personne, on favorise celle-ci. Est-ce là qu'il y a ambiguïté?

     Pour ma part, j'écris chaque jour une dizaine de lettres à des ministres au nom de gens de chez nous. Si je règle le cas, j'ai usé de mon influence pour favoriser une personne de ma circonscription. Ce serait différent si quelqu'un me payait pour le favoriser. Cependant, quand un concitoyen entre dans mon bureau et me dit qu'il veut avoir un visa ou autre chose et que je fais appel au ministre en prenant ma responsabilité de député, si je gagne la cause, cela veut dire que j'ai favorisé cette personne. Ce n'est qu'un exemple que je vous donne. Cela pourrait être interprété de cette manière. Je peux aussi vous donner l'exemple de quelqu'un qui entre dans mon bureau et me demande de signer la demande de passeport qu'il enverra à Ottawa. Dès que je fais quelque chose dans l'exercice de mes fonctions parlementaires et que cela favorise l'intérêt d'une personne...

    Dans les circonstances que vous décrivez, je crois que non, mais il s'agit d'un exemple extrême.

    On vit dans l'extrême.

    Oui, c'est vrai, mais en réalité, il faut avoir une mesure raisonnable. Selon moi, il y a beaucoup d'autres situations où les intérêts...

    Par exemple, une personne qui doit 50 000 $ d'impôt au gouvernement entre dans mon bureau, mais je ne la connais pas du tout. C'est un concitoyen. Elle me dit ne pas être en mesure de payer les 50 000 $ et me demande de parler au ministre des Finances pour essayer de le convaincre d'enlever la pénalité, les intérêts, etc. afin de l'aider à payer sa dette. On parle de beaucoup d'argent.

    Un autre exemple plus...

    J'aimerais qu'on me donne plus d'exemples pour m'aider à comprendre ce que cela veut dire. Je m'imagine être en conflit direct. Je ne parle pas de rendre un service à quelqu'un et de recevoir quelque chose en retour, mais simplement de faire mon travail de député. Je trouve qu'il y a là de l'ambiguïté.

    Dans la réglementation concernant les conflits d'intérêts, il y avait le mot « pecuniary » en anglais, ou « pécuniaire ». C'était en quelque sorte un critère quand il s'agissait de décider si c'était un intérêt inacceptable ou un conflit d'intérêts. On parlait d'un intérêt pécuniaire ou d'un pecuniary interest. Ce mot n'existe pas ici pour définir... On pourrait dire « commercial ».

    Prenons encore une fois l'exemple de Mirabel. Il y avait beaucoup de familles dans cette région lorsque le gouvernement fédéral a demandé l'expropriation des fermes pour construire un aéroport. Par la suite, je crois que les fermiers ont demandé une indemnisation plus importante pour leurs terrains, etc. Supposons que vous ayez été un député de la région de Montréal et que vous ayez pris fait et cause pour ce fermier afin qu'il obtienne une indemnisation plus importante.

    Mais j'étais aussi l'un des fermiers. C'est cela?

    Non, on suppose que vous l'avez fait à titre de député. Cependant, il s'agissait de l'intérêt privé de ce fermier, de la valeur de sa ferme, et il s'insurgeait contre le gouvernement fédéral. M. Owen a parlé d'un système de critères administratifs clairs et objectifs. Souvent, le ministre a un pouvoir discrétionnaire, cela pour de bonnes raisons. Il a ainsi une marge de manoeuvre pour régler des problèmes impliquant des milliers de dollars ou même plus.

    Où se trouve la ligne entre les représentations valides que fait un député au nom d'un commettant et celles qu'il fait pour faire avancer les intérêts privés d'un bon commettant, d'un ami, d'une personne avec laquelle il a des liens personnels, professionnels, etc.? Mais quand même, c'était une cause valable: la personne avait une ferme et demande une indemnisation plus importante au gouvernement. C'est une bonne question. Il est difficile de déterminer ce que le député a fait. A-t-il fait quelque chose d'inacceptable ou d'acceptable selon le code?

    Ce n'est pas clair.

    C'est ça, le problème. Peut-être avez-vous des réponses ou une opinion à ce sujet, mais pas moi.

    Vos sept minutes sont écoulées, monsieur Godin.

    M. Owen et M. Goodyear veulent intervenir, et j'ai moi-même une question à poser. Je me demande si, pour économiser du temps, le comité accepterait que l'on écourte les échanges? De cette façon, nos invités auraient le temps de passer à travers le matériel avant que la réunion ne prenne fin.

    Monsieur Owen.

    J'allais...

    Pouvons-nous limiter les tours à cinq minutes? Il est possible que vous preniez moins de temps.

    Je vais essayer d'être bref. Je crois, comme vous, qu'il faut entendre ce que les témoins ont à dire. Toutefois, il y a la question de l'exercice du pouvoir discrétionnaire qu'il faut considérer. Le pouvoir discrétionnaire conféré par la loi existe pour une raison, comme l'a indiqué M. Walsh. Gouverner veut dire prendre des décisions cohérentes, et parfois, évaluer les intérêts différents de façon différente et régler les conflits par la médiation.

    L'exercice du pouvoir discrétionnaire dans un souci d'équité administrative, pour éviter qu'il ne devienne arbitraire, devrait s'appuyer sur des critères objectifs afin que les gens soient traités de manière équitable, que les cas différents soient reconnus comme tels et que les cas similaires soient réglés de la même façon. Donc, le problème que vous décrivez et la confusion qui en résulte s'expliquent par le fait que nous ne faisons pas toujours les choses correctement au sein du gouvernement. Nous devons faire mieux au niveau de la transparence, nous doter d'un processus juste, établir des critères objectifs, et ce, pour que nous puissions faire la part des choses et veiller à ce que tout le monde soit traité également.

    Voilà pourquoi il faut un ombudsman fédéral ou, dans ce cas-ci, un fonctionnaire du Parlement qui saura nous aider, guider les députés, faire en sorte que l'exécutif s'appuie sur des règles administratives bien définies et codifiées.

    Monsieur le président, ce que dit M. Owen, c'est que deux députés peuvent faire les mêmes démarches, viser les mêmes objectifs, et je reviens à mon exemple de Mirabel, sauf que le ministre, dans un cas, peut prendre une décision injuste, et dans l'autre, une décision juste. Dans le cas où la décision est injuste, le député se trouve confronté à un problème parce qu'il a favorisé certains intérêts de façon indue. Dans le cas où la décision est juste, le député n'est confronté à aucune problème, car le résultat obtenu est juste.

    La difficulté tient au fait que nous nous concentrons sur ce que le député a fait, ses intentions, les buts ou objectifs qu'il vise. Il chercher peut-être à rétablir un tort. Il veut peut-être que sa circonscription obtienne sa juste part, comme tout le monde, ce qui veut dire qu'il est animé par la perception que ce qu'il a obtenu n'était pas juste. Il tente donc de porter la décision en appel ou de la faire renverser. Je ne veux pas être trop rigoriste, mais je ne sais pas si l'on peut mesurer la nature des actes d'un député par le résultat obtenu.

    Vous avez raison. Toutefois, le député ne devrait pas chercher à obtenir quelque chose de façon indue, en s'écartant des principes d'équité, auprès d'une personne qui exerce un pouvoir discrétionnaire conféré par la loi.

    Par ailleurs, le député qui veut demander à la Chambre que le gouvernement change sa politique, modifie les règles d'expropriation, ou encore la loi qui a servi à exproprier ces terres, remplit une fonction parlementaire. Cette forme de partisanerie est tout à fait équitable, le contexte étant différent.

    Mais je retarde la discussion, alors...

    M. Goodyear a levé la main, et Mme Picard aussi.

    J'ai du mal à m'y retrouver. Plus nous avançons, plus il m'apparaît nécessaire d'apporter des éclaircissements. J'écouteM. Owen, pour qui j'ai beaucoup de respect, et je pense qu'il saisit mieux la question que moi.

    J'ai déjà travaillé dans le domaine de la santé où des catastrophes de tout genre se produisent, en dépit des meilleures intentions. Des gens meurent sur la table d'opération, malgré tous les efforts déployés pour les sauver. On aboutit à un résultat négatif, même si on fait tout pour l'éviter. Les médecins, dans ces cas-là, ne sont pas accusés de négligence professionnelle, ainsi de suite, leurs pairs ayant jugé qu'ils ont fait tout leur possible.

    J'essaie de voir comment on pourrait appliquer les mêmes normes aux parlementaires. Je me considère davantage comme un défenseur des électeurs que comme un député ou un politicien. Les gens viennent me voir, que ce soit pour régler une question avec le gouvernement provincial, obtenir une indemnité pour un accident du travail, parce que j'ai travaillé dans le domaine de la santé. Je connais le système assez bien, mais je ne devrais pas intervenir, car ces questions relèvent du provincial. Si je m'occupe moi-même du dossier, celui-ci est réglé en trois jours. Si je le confie à quelqu'un d'autre, parfois, rien n'est fait. Alors je ne sais pas si cette façon de faire est correcte ou non. Je ne sais plus où j'en suis.

    Je propose que l'on aille de l'avant, parce que s'il y a quelqu'un, ici, qui connaît bien le domaine, ce sont nos témoins. Ils peuvent sans doute nous proposer un libellé que nous pourrons analyser à la prochaine réunion. Si nous nous montrons tous raisonnables, nous allons nous en sortir. Je proposerais même que le comité renvoie le dossier à la Chambre, mais je vois que cela ne fonctionnera pas. Dans un Parlement majoritaire, la politique partisane peut...

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je propose que l'on aille de l'avant, que l'on demande des suggestions quant au libellé, et que l'on essaie de s'entendre là-dessus.

    D'accord. Ils vont devoir nous soumettre beaucoup de choses par écrit, et peut-être nous faire quelques suggestions.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Godin?

    Je suis d'accord sur la suggestion. Vous avez compris qu'on a le sentiment qu'il y a quelque chose. L'histoire de Mirabel me dérange encore bien plus. Le député serait-il coupable d'avoir eu...? Qu'est-ce qu'on fait ici?

    S'il est revenu faire du lobbying auprès d'un ministre pour gagner aussi sa cause à lui, il y a un problème, mais ce n'est pas ce que qu'on dit. Même s'il fait juste son travail de député et qu'il n'a rien fait, étant donné qu'il reste à Montréal et que Mirabel est à l'autre bout... Si c'est votre interprétation, on a besoin d'un nouveau langage.

    Nous allons demander à Mme Mortensen de continuer. Toutefois, je tiens à signaler que nous en sommes à l'article 8, et que le code contient une trentaine de dispositions, n'est-ce pas? Je propose que nous écoutions de qu'ils ont à dire et que nous attendions avant de leur poser des questions, sauf si c'est vraiment nécessaire. Autrement, les témoins vont être obligés de revenir.

    Monsieur Walsh.

    J'aimerais faire une suggestion, monsieur le président. Nous pouvons, aux fins de l'exposé, nous concentrer sur les dispositions de fond, et aborder les dispositions qui ne sont pas aussi complexes ou vexatoires dans le document que nous vous soumettrons plus tard.

    Est-ce que cela vous convient?

    Je pense que oui.

    Vous pouvez reprendre, madame Mortensen.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a un autre point important concernant le paragraphe 16(1) qui mérite d'être mentionné. Ce paragraphe est rattaché à l'article 18, et c'était peut-être voulu... Je m'explique. Le paragraphe 16(1) dispose ce qui suit: « Le député ne peut sciemment être partie à un contrat, conclu avec le gouvernement du Canada ou un organisme fédéral, qui lui procure un avantage. » On propose une modification. Ensuite, l'article 18 reprend la même idée, sauf qu'il précise que le député ne peut détenir un intérêt dans une société de personnes ou une société privée qui est partie à un contrat... Le problème est donc le même.

    Concernant le passage « sauf si le commissaire estime que le député ne risque pas, du fait de ce contrat, de manquer à ses obligations aux termes du présent Code », nous tenons à attirer votre attention sur le fait que les articles 32 et 33 de la Loi sur le Parlement du Canada portent sur l'admissibilité d'un député. Le code accorde donc à la Chambre, via le commissaire, un pouvoir discrétionnaire plus vaste que ce que prévoit la loi. Bien qu'il revienne à la Chambre de déterminer comment les lois sont appliquées, les articles 16 et 18 avaient peut-être pour objet de refléter ce que disait les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada et d'enchâsser celles-ci dans le code. Quand ce dernier a été créé, certaines des autres dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada qui traitaient des conflits d'intérêts ont été abrogées.

    Je tenais tout simplement à vous signaler ce fait.

    Autrement dit, cette proposition donne au commissaire le pouvoir de dire, vous détenez un intérêt dans un contrat conclu avec le gouvernement du Canada, mais cela ne pose pas de problème. À notre avis, la loi ne permet pas ce genre de chose, et je ne pense pas que le code devrait accepter ce que la loi interdit.

    Il faut examiner cette question de plus près, car vous semblez dire que si le commissaire juge que cela ne pose aucun problème, malgré le fait que la loi précise que ces contrats empêchent un député d'exercer son mandat, de siéger ou même de voter, nous allons le laisser faire. Je ne sais pas si c'est une bonne chose.

    D'accord. Il sera utile d'avoir tout cela par écrit. Comme vous pouvez l'imaginer, il est un peu difficile pour nous de comprendre quand il n'y a rien sur papier.

    Vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant passer au paragraphe 27(2), qui porte sur les enquêtes et la procédure entourant celles-ci.

    Nous avons vu les rapports, les questions que soulève l'interprétation du code à la Chambre, la façon dont les enquêtes sont menées. Nous avons pensé qu'il serait utile d'apporter quelques éclaircissements à cette disposition.

    Le paragraphe dispose, et je cite, « La demande d'enquête est présentée par écrit et énonce les motifs pour lesquels il est raisonnable de croire que le présent code n'a pas été respecté ». Le code peut être interprété de manière très vaste. Le commissaire pourrait, par exemple, mener une enquête sur le président, si ce dernier permet à certaines personnes de parler d'un incident qui s'est produit et qui pourrait être examiné dans le cadre d'une enquête, même si ce n'est pas là l'objectif de l'enquête dont il est ici question.

    Bien entendu, nous espérons qu'un commissaire considérerait le code et le respect de ce code comme faisant partie des règles de conduite. Il serait peut-être préférable de dire non pas « le présent code n'a pas été respecté », mais plutôt « les présentes règles de conduite n'ont pas été respectées », et de définir ces règles dans un alinéa ou une autre partie du code. On pourrait alors dire, « pour interpréter les règles de conduite, le commissaire s'appuie sur les principes du code », ou quelque chose du genre.

    Je pense que cela permettrait de clarifier l'objet réel de l'enquête.

    Nous avons tendance, en tant qu'avocats, d'appliquer des critères plutôt stricts à l'égard des documents législatifs — les documents axés sur les règles. Nous ne leur donnons pas une interprétation vaste, simple, large. Les avocats ont tendance à dire, « Où est-ce écrit? Nulle part? Alors cela n'existe pas. »

    Le commissaire à l'éthique doit appliquer les règles de conduite et non pas s'appuyer sur des principes, même si on en retrouve dans le code. Les principes servent à définir les règles de conduite. Ils ne tiennent pas lieu de dispositions dont la violation entraîne l'imposition de mesures par le commissaire à l'éthique. Nous avons constaté que le commissaire à l'éthique néglige, parfois, de faire cette distinction. Les députés eux-mêmes peuvent demander la tenue d'une enquête au motif qu'une infraction a été commise en vertu d'un principe, sauf qu'il ne s'agit peut-être pas d'une infraction en vertu des règles de conduite.

    Donc, ce que nous disons ici, c'est qu'il est préférable de mettre l'accent sur les règles de conduite et les violations ou le non-respect, en se fondant sur les principes. Les principes ne peuvent, à eux seuls, servir de base à une enquête du commissaire à l'éthique.

    D'accord. Comme il n'y a pas de questions, vous pouvez continuer, madame Mortensen.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cela aiderait également les députés qui souhaitent formuler des allégations de non-respect, car cela voudrait dire qu'ils seraient tenus de s'appuyer sur les dispositions du code qui figurent dans les règles de conduite, ce qui permettrait de mieux cibler l'enquête. Tout ce que nous voulons faire, c'est aller de l'avant, voir comment le texte peut être amélioré de façon à permettre aux députés d'avoir accès à un processus d'enquête équitable, ainsi de suite.

    Passons au paragraphe 27(5), page 30. On propose de modifier le texte dans le but de permettre le dépôt d'un rapport préliminaire, ou la tenue d'un examen préliminaire, selon les modalités prescrites par le code. Ce n'est qu'une suggestion. La décision reviendrait au comité. Toutefois, je constate, d'après les notes, que le comité n'a pas encore décidé s'il veut qu'un rapport soit produit. D'où l'importance d'avoir un examen préliminaire : la demande d'enquête jugée frivole, vexatoire, ou peu importe, serait écartée et aucun rapport ne serait rendu public. Toutefois, l'idée, proposée dans un premier temps, de préparer un rapport et de le rendre public devait servir à indiquer ce qui suit: la Chambre, via son mandat, informe le commissaire qu'elle est prête à lui déléguer ce pouvoir; en retour, elle a le droit de savoir ce qui s'est passé.

    Rien de tout cela n'est précisé ici. Je ne sais pas si cet aspect de la question a été pris en compte. On s'est plutôt demandé si la demande ne devrait pas tout simplement être rejetée, et ensuite, personne n'en entendrait parler. Or, le fait d'avoir un rapport aiderait les députés à décider s'ils doivent formuler des allégations de non- respect.

    C'est un point qu'il faudrait peut-être examiner.

    Bref, un rapport pourrait être déposé, même à la fin d'une enquête préliminaire. Dans ce cas, et je vous renvoie au nouveau paragraphe modifié, soit le 27(5.1), la question de la non-confirmation publique serait réglée. Le dépôt d'un rapport à l'étape préliminaire permettrait, en quelque sorte, de solutionner ce problème.

    D'accord?

    Oui.

    Passons au paragraphe 27(7). On s'est posé une question au sujet de l'expression « in private», qui est traduite en français par « à huis clos ». L'expression française n'est pas fidèle à l'anglais. Nous avons consulté les rédacteurs législatifs. Ils ont indiqué qu'on a de plus en plus tendance à utiliser la terminologie anglaise plutôt que la terminologie latine, d'où l'usage de l'expression « in private ». Toutefois, comme cela fait partie du Règlement, que cette pratique est reconnue et respectée par la Chambre des communes — le huis clos — et qu'il est question ici de procédure, il serait peut-être préférable que le commissaire s'appuie là-dessus à l'avenir.

    Je pourrais peut-être ajouter, monsieur le président, que la question, ici, n'est pas de savoir si l'on préfère ou non le latin. Je me penche sur le sujet depuis six ans et je n'aime cette expression, mais « à huis clos » veut dire, selon moi, quelque chose de différent de « in private ». Je pense que le comité et la Chambre devraient s'en tenir à leurs règles. Les anglophones devraient à tout le moins se demander si l'expression « in private » signifie la même chose que « à huis clos » ou « in camera ». À mon avis, il y a une différence de sens. Si on veut dire « in camera », c'est l'expression qu'il faut utiliser. Point à la ligne.

    Certaines personnes considèrent le latin comme le « nec plus ultra » de la rédaction législative. Mais je vois que vous n'êtes pas de cet avis.

    Madame Mortensen, vous pouvez continuer.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aller un peu plus loin.

    Au paragraphe 28(13), le rapport a été présenté et la Chambre est en train de l'examiner; il est écrit à cet endroit « la Chambre peut renvoyer un rapport au commissaire... ». Excusez-moi, avant de passer au paragraphe 28(13), j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 28(10).

    Le paragraphe 28(10), concernant une motion portant adoption du rapport, dit ceci: « Si une telle motion n'est pas proposée... dans les dix jours de séance... une motion portant adoption du rapport est réputée proposée ». Il y a une question. Il revient évidemment au sous-comité de voir ce qu'il veut faire, si la motion devrait être réputée proposée. Une autre option serait de voir si un plus long délai serait préférable, au lieu de s'en tenir aux 10 jours.

    Monsieur le président, selon l'expérience que Mélanie et moi avons eue au cours des dernières années avec ce régime, je crois qu'un délai de 10 jours est un peu court pour permettre aux députés de prendre position lorsque le rapport est déposé. Nous parlons ici du fait que la motion est automatiquement réputée adoptée.

    Vous pourriez donner jusqu'à trois mois au député pour qu'il réfléchisse à ce qu'il souhaite faire au sujet de ce rapport ou aux procédures qu'il souhaite engager à la Chambre. Trois ou deux mois, peu importe, mais à mon avis, un délai de 10 jours est trop court.

    M. Goodyear a levé la main.

    J'accepte cette proposition. Je ne vais pas argumenter au sujet d'un délai de 10, 30 ou 90 jours.

    On a discuté tout à l'heure, monsieur Walsh — et j'aimerais que vous fassiez un bref commentaire à ce sujet — du fait que les rapports ne devraient pas être déposés à la Chambre, mais plutôt devant le comité et qu'ils vous serait envoyés en premier, parce qu'une fois déposés à la Chambre, ils sont publics et dès ce moment-là, toute erreur ou... La proposition est fondée sur l'incompétence qui a marqué l'histoire.

    J'aimerais que vous nous fassiez part brièvement de votre opinion à ce sujet.

    Je n'hésiterai pas à traiter de cette question, monsieur le président, parce que le commissaire à l'éthique est censé conserver son indépendance. Si la Chambre ou le comité se met à examiner des rapports provisoires, on pourrait croire que vous censurez ou contrôlez en quelque sorte le rapport du commissaire à l'éthique.

    Que le rapport soit déposé ici plutôt qu'à la Chambre, je ne sais pas en quoi ce serait différent, parce qu'une fois le rapport déposé à la Chambre, celle-ci le renverrait automatiquement au comité. Le comité pourrait très bien examiner le rapport et avoir un mot à dire à son sujet, mais l'indépendance du commissaire pourrait alors être mise en doute.

    Soit dit en passant, c'était... le comité... [Note de la rédaction: Inaudible]. Merci.

    D'accord. Je vous prie de poursuivre.

    Dans le même ordre d'idée, le paragraphe 28(13) précise ceci: « La Chambre peut renvoyer un rapport au commissaire afin qu'il l'examine à nouveau, avec ou sans instructions. »

    Nous avons deux commentaires à ce sujet. Premièrement — et ceci a trait au rôle du comité — , il conviendrait peut-être de reconnaître officiellement le rôle du comité par rapport au commissaire, en ajoutant quelque part « sous la recommandation du comité, la Chambre peut renvoyer un rapport ». Cette formulation pourrait être envisagée.

    Deuxièmement, il s'agit de savoir si la Chambre peut encore renvoyer un rapport après qu'il est adopté. Il nous semble que la Chambre ne devrait pas avoir cette option une fois le rapport adopté. Si c'est le cas, il faudrait l'indiquer plus clairement ici.

    En fait, monsieur le président, nous avions convenu que j'allais intervenir sur le prochain point, le paragraphe 29(1). Il s'agit d'une question problématique qui a trait à l'obligation du commissaire à l'éthique de renvoyer une affaire aux autorités compétentes s'il juge qu'une infraction à une loi fédérale a été commise. Évidemment, dans le pire scénario, il s'agit d'une infraction au Code criminel; à la lumière des renseignements qu'il a obtenus, le commissaire à l'éthique croit qu'un acte criminel a été commis, peut-être par le député faisant l'objet de l'enquête ou par un tiers. Quoi qu'il en soit, il croit qu'une infraction au Code criminel a été commise et il en avise les autorités compétentes. De quoi s'agit-il exactement?

    Il pourrait envoyer un courriel disant « Vous pourriez vous pencher sur la possibilité qu'un tel député ait été impliqué dans une fraude contre des personnes âgées du nord de l'Ontario » ou il pourrait dire « Voici tous les documents que je possède sur cette affaire; vous pourriez les examiner ». C'est ce dernier scénario qui pose problème, à mon avis. Je n'ai rien contre le fait que le commissaire à l'éthique prévienne les autorités compétentes, bien qu'il conviendrait de préciser ce dont nous parlons. C'est le fait de transmettre des documents comme éléments de preuve qui pose problème.

    Le député fournit ces documents ou d'autres renseignements de vive voix au commissaire en vertu d'une obligation juridique imposée par le code; or, il existe une règle de droit de la preuve voulant que les renseignements fournis sous la contrainte d'une loi ne peuvent être utilisés à d'autres fins ou transmis à un tiers à qui ces renseignements n'étaient pas destinés. Si vous permettez cela, les gens vont s'incriminer involontairement. Alors en toute justice pour la personne qui fournit des renseignements en vertu d'une obligation juridique, ceux-ci sont utilisés exclusivement aux fins pour lesquelles ils ont été donnés.

    Cette disposition me préoccupe un peu... et nous en avons beaucoup discuté au bureau de l'éthique et avec les tiers concernés, pour déterminer quels sont les divers droits et prétentions lorsque les autorités chargées de mener une enquête veulent avoir accès à certains documents.

    Selon nous — et ce n'est pas le commissaire à l'éthique qui parle; c'est mon bureau, mais j'ai fait part de cette opinion au commissaire à l'éthique —, bien qu'il s'agisse de documents et de renseignements privilégiés, qui sont fournis par des députés — je ne parle pas des titulaires de charge publique ici, nous devons faire une distinction entre les deux — le député remet cette information au commissaire à l'éthique dans le cadre de ses fonctions parlementaires. À mon avis, il s'agit d'un renseignement privilégié — peu importe son contenu — qui ne devrait pas être mis à la disposition d'un tiers sans qu'on ait au moins reçu l'approbation du Président ou de la Chambre. Je ne parle pas du député, mais bien du Président ou de la Chambre. Ce sont les privilèges de la Chambre dont nous parlons ici.

    Maintenant, qu'arrive-t-il si des agents de police se présentent devant le commissaire à l'éthique avec un mandat de perquisition? Eh bien, nous pouvons avoir des mandats de perquisition sur la Colline; il n'y a rien d'inhabituel à cela. Toutefois, il faut suivre une procédure et s'adresser au Président. Ce dernier n'intervient pas pour essayer de sélectionner les documents à fournir aux agents de police, mais ces derniers, avec l'approbation du Président, se rendent à l'endroit où ils veulent effectuer leur perquisition en présence d'un avocat de mon bureau, qui ne fait qu'assurer que tout se déroule selon les règles.

    Le rôle du Président ici n'est pas de décider s'il doit permettre ou non l'exécution d'un mandat de perquisition, mais plutôt de veiller à ce que les choses se déroulent sans nuire aux travaux parlementaires et sans les interrompre. À tous les autres égards, on collabore à la procédure et la perquisition a lieu. Je m'empresse de dire que ce n'est pas pratique courante.

    La même règle s'appliquerait aux bureaux du commissaire à l'éthique qui ne sont pas situés sur la Colline. À mon avis, ils font partie de la cité parlementaire pour ce qui est des travaux qui touchent les députés, mais pas les titulaires de charge publique. Je ne sais pas si le commissaire à l'éthique a un mur dans son bureau qui garde ces choses distinctes, mais en principe c'est le cas. Le commissaire à l'éthique et moi avons convenu qu'il ne doit pas fournir ces renseignements, ces documents, à un tiers.

    Nous sommes arrivés à la conclusion que s'il devait se soumettre à une telle procédure, il m'en informerait. Je ferais alors ce que je jugerais approprié au nom de mon client, la Chambre des communes — non pas le député en question, bien qu'indirectement au nom du député — pour défendre les privilèges de la Chambre. Le commissaire à l'éthique pourrait avoir son propre avocat et la police pourrait avoir son propre avocat, et la perquisition pourrait avoir lieu. Nous pourrions autoriser que les documents soient remis sous scellés et qu'ils demeurent sous scellés jusqu'à ce que l'affaire soit réglée.

    Toutefois, le Bureau du commissaire à l'éthique et moi avons convenu qu'il ne ferait rien sans nous avertir qu'il a reçu ce mandat, et nous aurions alors la possibilité d'intervenir.

    Toutefois, la question se pose, à savoir s'il a le droit d'agir ainsi. Ce n'est pas une question de procédure parlementaire, c'est une question juridique concernant ce qui est un privilège et ce qui est la portée du privilège. Au bout du compte, ce sont les tribunaux qui décident de toutes les questions d'ordre juridique et cette question pourrait se retrouver tôt ou tard devant les tribunaux afin qu'ils prennent une décision à cet égard.

    Toutefois, à l'heure actuelle, je suis d'avis qu'il ne doit pas transmettre ces renseignements. Quand on dit « en avise les autorités compétentes », je ne sais pas exactement ce que cela veut dire. On ouvre la porte à une dangereuse ambiguïté. Nous pouvons vous revenir avec quelques propositions à ce sujet, mais je crois qu'une étude plus approfondie s'impose.

    Je crois qu'un bon nombre de membres du comité seront d'accord avec vous.

    M. Goodyear a levé la main en premier, et nous entendrons ensuite M. Owen.

    J'invite les membres du comité à être brefs.

    Merci. Je serai très bref.

    Monsieur le président, j'ai déjà soulevé cette question. Voilà ce qui m'inquiète: certaines choses dans les bureaux des députés sont privilégiées. Selon moi, nous devons formuler cette disposition de manière à ce que le Président serve d'intermédiaire, dans toutes les circonstances. C'est tout ce que je voulais dire.

    Lorsque nous y reviendrons, je voudrais que l'on trouve une façon de protéger le privilège des députés, ce qui équivaut à protéger nos électeurs.

    Merci.

    Je suis d'accord. Je crois qu'il faut passer par l'entremise du Président et par vos bureaux en cas de mandat de perquisition ou pareille chose.

    Je crois qu'il faut préciser ou clarifier cette disposition parce qu'il se trouve qu'un agent du Parlement est informé, par exemple, qu'un crime a été commis. Il convient de se demander s'il est de son devoir public d'en aviser les autorités. Cela ne veut pas nécessairement dire que ce sont des preuves ou des renseignements privilégiés, et comme M. Walsh le dit, ils sont protégés par la Charte, les règles de la preuve. Il y a toutes sortes de protection ici. Il arrive souvent que des renseignements soient donnés à un juge de la Cour suprême et qu'ils soient gardés sous scellés jusqu'à ce que l'affaire soit réglée, lorsque des mandats de perquisition sont présentés à des bureaux d'avocats, qui jouissent aussi d'un privilège.

    L'essentiel est d'avoir une procédure qui soit tempérée et qui soit conforme aux règles. Nous voudrons peut-être suivre votre conseil et reformuler cette disposition pour qu'elle soit plus précise, et voir aussi si ce sont des infractions au Code criminel ou à la loi qui font en sorte que toute personne, tout citoyen, est responsable d'en informer les autorités.

    D'accord. Je crois que c'est une question sur laquelle nous attendrons avec impatience de recevoir quelques commentaires par écrit, si votre bureau veut bien nous les présenter.

    Avez-vous d'autres points à soulever — il nous reste un certain nombre d'articles à examiner — ou était-ce le dernier?

    Il m'en reste un ou deux.

    Monsieur Owen.

    J'avais une autre observation à faire à ce sujet.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons une disposition comme celle-ci pour les agents du Parlement, c'est pour leur dire clairement qu'ils ne sont pas censés s'occuper des affaires criminelles. Ce n'est pas de leur ressort. Il s'agit en quelque sorte de confier l'affaire à d'autres au lieu de leur donner un pouvoir d'enquête dans une affaire criminelle.

    Merci.

    Madame Mortensen, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a seulement deux autres dispositions dont j'aimerais parler: les paragraphes 30(1) et 30(2). Elles portent sur le fait que les règles proposées sont soumises au comité — non pas le vôtre, mais le comité pertinent.

    La modification proposée vise essentiellement à clarifier l'obligation du commissaire à cet égard. Ce qui conviendrait de faire remarquer, c'est qu'il faudrait savoir si les pouvoirs du commissaire devraient être tempérés de sorte que les lignes directrices soient étudiées par le comité d'abord, avant qu'elles ne soient publiées ou rendues publiques; le comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait déterminer si ce sont les meilleures lignes directrices ou non, ce qu'il souhaite en faire, etc. De cette façon, la chose ne fait pas l'objet d'un débat public avant même que le comité n'en soit saisi.

    N'avons-nous pas réglé cette question avec les changements que nous avons proposés au paragraphe 30(1): « Le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de lignes directrices sur la procédure et l'interprétation et tous les formulaires relatifs au code »?

    Je ne le crois pas. Avec tout le respect que je dois aux rédacteurs qui ont modifié le texte, je crois que c'était là l'intention du paragraphe proposé 30(1). Je sais que des lignes directrices ont été publiées. Il ne semble pas qu'on ait empêché cela.

    Cela ne fait pas partie du code à l'heure actuelle. C'est une modification qui est proposée. Nous l'ajouterions. Ce n'est pas encore en vigueur.

    Oui, je le sais. Mais on dit « soumet... tout projet de règle d'application », etc. Cela suppose que c'est pour approbation, mais aucun de ces paragraphes, dans leur forme actuelle, n'empêche le commissaire de publier cette règle.

    De plus, si vous allez à l'article 32, on dit « le commissaire peut organiser des activités afin de renseigner les députés et le public sur son rôle et sur le présent code. »

    Au début du code,un article précise que le commissaire peut donner une opinion générale ou non personnelle à l'intention des députés. Ces opinions peuvent aussi être publiées. Le commissaire a, de bien des façons, le pouvoir d'émettre des lignes directrices, des règles d'interprétation, etc. À mon avis, cette disposition qui suppose une approbation ne l'empêche pas de rendre ces directives publiques. Tout dépend du rôle de guide que joue le comité auprès du commissaire.

    Si je peux ajouter une chose, je rappellerais au comité qu'il agit sous la direction générale du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Comment voulez-vous examiner ses lignes directrices? Est-ce après qu'il les aura mises sur son site Web et qu'elles auront fait beaucoup parler que vous voudrez vous exprimer et dire que vous ne les aimez pas? Ou bien souhaitez-vous plutôt avoir la chance de lui parler des lignes directrices qu'il propose avant qu'elles ne reçoivent toute cette attention publique?

    C'est essentiellement ce que nous disons. Il donne au comité la chance de participer à l'élaboration des règles avant qu'elles ne soient rendues publiques. Tout le monde est satisfait, sauf le comité.

    Je comprends ce que vous dites. J'ai eu un petit différend avec l'ancien commissaire sur cette même question.

    Monsieur le président, ce n'est qu'une formulation plus précise. Il devient clair qu'il ne peut rien publier avant que nous approuvions le document, et nous autorisons sa publication en tenant un vote distinct.

    Monsieur Owen.

    J'ai une observation à faire à propos du rôle de surveillance que joue un comité. C'est exactement la distinction qu'il faut faire; nous n'avons pas à chercher les faits, à examiner et à approuver ses rapports volumineux. C'est une surveillance de procédures que nous devrions exercer.

    Vous voulez que ce soit dans un contexte juste, où vous pouvez participer sans risquer de vous faire accuser de sabotage ou d'ingérence.

    Voilà les points qui présentent un intérêt particulier, selon nous.

    Nous allons entendre un dernier commentaire.

    C'est une précision, que je porte aussi à votre attention.

    Concernant la question que M. Walsh a soulevée au sujet de l'article 29, je vous prie de regarder l'article 31:

    Il n'est pas clair, à cause de cet article, que les documents ne seraient pas transmis s'il y avait un renvoi de l'affaire. Il se peut aussi, puisque le commissaire a l'obligation de suspendre l'enquête, mais qu'il peut aussi la reprendre si la police abandonne la sienne, qu'il puisse alors aller de l'avant. Dans ce cas, il a encore les documents, même si plus de 12 mois se sont écoulés.

    Il n'est pas clair quelle est l'intention ici. Le manque de clarté rend difficile l'interprétation de l'article 29.

    Monsieur le président, je crois que c'est tout ce que nous avons à dire au sujet du Code.

    Une dernière chose. Nous avons parlé brièvement tout à l'heure de la lettre de M. Van Loan. Concernant le courriel du 4 mai, nous avons abordé les trois points qu'il comportait.

    Si je peux me répéter, le principe sous-jacent ici est que les députés sont visés par un régime et que les titulaires de charge publique, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires, devraient être visés par un autre régime. Le défi est de faire en sorte qu'ils sont tous traités efficacement, conformément aux principes fondamentaux de notre système parlementaire, qui veut que l'exécutif soit un régime et que l'assemblée législative en soit un autre.

    Comme M. Owen l'a dit tout à l'heure, il faisait partie de la distinguée cohorte de 1971.

    C'était 1972, et non 1971.

    Vous avez raison. Vous aviez vieilli d'un an.

    Le régime que M. Owen a décrit quand il a parlé des décisions administratives objectives et des conflits d'intérêts est très touché par le fait qu'il s'agit d'un pouvoir exécutif qui est exercé. Vous dépensez de l'argent. Vous attribuez des contrats. Vous faites toutes sortes de choses de nature administrative, mais qui sont très concrètes dans de nombreux cas.

    Dans son rôle de législateur, un député s'engage dans un débat plus vaste sur une question d'intérêt public. Il fait partie des 308 députés qui votent sur une question d'application générale. À mon avis, ce serait très exceptionnel que le député se trouve en situation de conflit d'intérêt pour cette raison. C'est possible, mais c'est comme si on disait que les agriculteurs ne peuvent pas voter sur des questions d'agriculture, que les avocats ne peuvent pas se prononcer sur les projets de loi concernant la justice, que les pêcheurs ne peuvent pas voter sur les mesures législatives qui touchent les pêches.

    À mon avis, il serait très difficile de circonscrire une question devant la Chambre à un point tel qu'un député doive s'abstenir de se prononcer sur le dossier. Mais qui est le mieux placé pour juger de cela, mis à part les députés eux-mêmes, qui doivent décider de leurs propres procédures?

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons un certain nombre de questions qu'il faut traiter avant de partir. Ce n'est pas trop mal; nous avons une dizaine de minutes pour le faire.

    J'ai plusieurs questions à régler. Monsieur Walsh, vous avez dit que vous pourriez nous transmettre des documents. Nous reconnaissons que nous vous avons convoqué dans un court délai, mais nous avons des contraintes de temps. La Chambre ne siège pas toujours jusqu'à la fin de juin, comme nous aimerions tous qu'elle le fasse; toutefois, en gardant cela en tête, puis-je vous demander à quel moment vous prévoyez être en mesure de nous présenter un document par écrit? Nous pourrions alors planifier en fonction de cela.

    J'aimerais vous répondre par une autre question. À quel moment devez-vous faire rapport à la Chambre?

    Peut-être que Jamie, notre attaché principal de recherche, peut vous parler de notre échéancier.

    Peut-être bien. Le plan original était d'examiner un rapport provisoire à la réunion de jeudi prochain. Un certain nombre de questions ont été soulevées aujourd'hui, et le sous-comité voudra examiner les propositions et les commentaires du bureau de M. Walsh. Si nous avions une autre réunion la semaine prochaine pour essayer d'examiner toutes les questions qui restent, nous pourrions avoir un rapport provisoire la semaine suivant la pause, ce qui signifie qu'avec un peu de chance, le rapport pourrait être présenté au comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'ici la première semaine de juin.

    Cela signifie que, comme vous le dites, dépendamment du moment où la Chambre ajournera pour l'été, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait présenter son rapport à la Chambre et obtenir son approbation avant l'ajournement.

    En effet, si nous avions ce rapport d'ici une semaine, nous pourrions le distribuer. Nous tenons habituellement nos réunions les jeudis après-midi. Cela vous paraît-il réaliste?

    Nous avons une autre contrainte. Pour pouvoir distribuer le document, la greffière doit l'avoir dans les deux langues officielles. Sinon, il doit être envoyé plus tôt, pour que nous puissions le faire traduire. Vous êtes au courant de ces choses.

    Nous fournissons habituellement les documents dans les deux langues, et il faut en tenir compte dans le respect des délais. J'ai très bien entendu M. Robertson. Cette pause d'une semaine crée un problème pour nous tous, compte tenu de l'ajournement éventuel.

    Le 29 mai est le premier mardi après cette pause. Serait-ce assez tôt dans votre échéancier?

    Le problème, c'est que le sous-comité doit terminer son examen préliminaire avant que le rapport provisoire ne puisse être rédigé. Nous pensions faire préparer le rapport provisoire durant la semaine de relâche pour que lorsque la Chambre reprendra ses travaux, les députés puissent mettre la dernière main au rapport qu'ils veulent présenter au comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Monsieur le président, il s'agit de déterminer qui de la Bibliothèque du Parlement ou de mon bureau aura la semaine de relâche pour faire son travail. Nous vous remettrons notre document d'ici jeudi prochain. Nous ferons ce que nous pourrons, tant pour les questions que j'ai soulevées concernant le projet de loi C-2 que celles portant sur le code. Le document sera peut-être présenté sous forme de tableau, pour que ce soit un outil utile pour vous, mais nous le remettrons à la greffière du comité d'ici... une semaine? Voulez-vous en discuter lors de la réunion qui aura lieu dans une semaine?

    Je crois que ce serait notre intention.

    D'accord. D'ici la fin de la journée mercredi, la greffière devrait recevoir le document.

    Je comprends que vous mettez les bouchées doubles, et nous vous en savons gré.

    Permettez-moi d'intervenir. Si le sous-comité pouvait avoir vos propositions et préoccupations d'ici à cette réunion, il pourrait au moins en avoir un aperçu. S'il faut retravailler la formulation, nous pourrions le faire avec vous durant la semaine de relâche.

    C'est juste.

    Au lieu de garder votre document écrit, nous pourrions faire en sorte d'avoir au moins une décision du sous-comité pour que nous puissions passer à la prochaine étape.

    Très bien. Je crois que nous avons réglé une question ici.

    L'autre chose que je voulais demander...

    Excusez-moi, monsieur le président.

    Cela vous concernait, en fait.

    Nous nous sommes posé des questions, en vous écoutant, sur les préoccupations que vous avez soulevées au sujet de la lettre au ministre Van Loan. Je suis, en fait, plutôt mêlé encore une fois.

    Margaret, vous pourriez peut-être résumer quelques-uns des points qu'il faudrait faire valoir dans la lettre.

    Monsieur Walsh, corrigez-moi si je fais erreur, mais vous avez dit, je crois, que c'était le code qui devait être modifié et non les dispositions du projet de loi  C-2 qui touchent la Loi sur le Parlement du Canada.

    J'admets que je n'ai pas vraiment compris parce qu'il nous semblait que l'intention de la lettre était claire: il existe une exception pour les titulaires de charge publique dans le projet de loi C-2, mais aucune exception comparable pour les députés ordinaires, pour qui les fiducies sont visées par le code. Il me semble qu'aussi longtemps que la disposition législative existe, comme le prévoit le projet de loi C-2, le code ne peut rien y changer. En fait, si le projet de loi C-2 n'est pas modifié, les députés ordinaires ne pourront pas avoir les fiducies, en vertu du code.

    Je me demandais donc si vous pouviez, dans votre document écrit, confirmer que j'ai raison ou indiquer là où j'ai fait une erreur et, dans l'éventualité où la lettre devrait être remaniée, expliquer ce qu'est le problème, selon vous.

    Il est possible de modifier l'amendement proposé pour faire référence à l'équivalent dans le code pour que ce soit cohérent aux deux endroits. La loi pourrait dire: « ou les exigences concernant les fiducies sans droit de regard, telles qu'elles sont établies dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés ». La loi elle-même pourrait donc faire référence au code pour toute exception ou exemption.

    Ce que je dis, c'est que ce n'est pas le bon endroit pour préciser cela, comme c'est le cas présentement. Je vais aborder cette question dans le document.

    Je crois que nous avons touché à toutes les questions à l'étude.

    Permettez-moi de profiter de l'occasion pour remercier nos témoins d'être venus ici, d'avoir répondu patiemment à nos questions et d'être restés aussi tard alors que nous pourrions profiter de cette belle journée.

    Monsieur Walsh, madame Mortensen, ce fut un véritable plaisir de vous accueillir ici. Je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    À moins qu'il y ait des objections, les membres du comité seront de retour ici jeudi de la semaine prochaine, à la même heure et probablement au même endroit. La greffière vous communiquera les détails à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.