ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 mars 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
(Sur l'article 10 — Déclaration du ministre)
Chers collègues, nous avons, pour l'article 10, l'amendement NDP-15, page 16.
Je vais demander à M. Cullen de commencer par nous expliquer son amendement.
Merci, monsieur le président.
Chers collègues, l'article 10 indique quels sont les paramètres et quand le gouvernement devra publier les réductions anticipées, les cibles et tout ce qui sera fait au cours des cinq prochaines années. Cet amendement ajoute un alinéa à l'article 10 pour que ce soit plus clair, pour confirmer, dans le projet de loi et pour la gouverne du gouvernement, quelle est la base de référence à utiliser afin qu'elle reste constante.
Si les gouvernements futurs doivent rendre davantage compte de leurs objectifs et de leurs résultats à l'égard des changements climatiques, une base de référence parfaitement claire permettra au public canadien et aux fonctionnaires d'avoir un repère.
Je vais vous lire l'amendement en question afin que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Il propose d'ajouter un nouvel alinéa 10(1)c):
c) le niveau d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre au cours de chacune des 10 prochaines années devant servir de base de référence pour quantifier les réductions visées à l'alinéa b).
Cela veut dire qu'il y aura une cible mobile — qui dépendra, bien sûr, du niveau des réductions antérieures — et que la base de référence sera confirmée et publique, qu'elle ne suscitera aucun doute. Nous avons trop souvent parlé des bases de référence, et pas suffisamment des mesures requises.
Par conséquent, nous ajoutons, en haut de la page 5 du projet de loi, le nouvel alinéa 10(1)c) que propose l'amendement NDP-15. C'est à la page 16.
Merci, monsieur le président.
Pour placer les choses dans leur contexte, je voudrais lire l'article 10:
10. (1) Au plus tard le 31 mai de chaque année, le ministre prépare une déclaration dans laquelle il énonce:
a) les mesures prises par le gouvernement du Canada pour garantir que l'engagement prévu à l'article 5 et les cibles fixées au plan des cibles à atteindre sont respectés, y compris les mesures prises à l'égard:
(i) des réductions des émissions et des normes de rendement,
(ii) des mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions,
(iii) de l'affectation de fonds ou des incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie,
(iv) de la collaboration ou des accords avec les provinces, les territoires ou d'autres gouvernements;
b) les réductions d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre auxquelles il est raisonnable de s'attendre à la suite de la mise en oeuvre de chacune de ces mesures au cours de chacune des 10 prochaines années.
Puis nous avons l'amendement de M. Cullen:
c) le niveau d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre au cours de chacune des 10 prochaines années devant servir de base de référence pour quantifier les réductions visées à l'alinéa b).
Monsieur le président, nous avons vu huit amendements du NPD, trois du Bloc et six des libéraux. Je me souviens d'une chose que le Bloc a dite. Quand nous avons entendu le dernier groupe de témoins, c'est M. Bigras, je crois — et si je me trompe, qu'il me le dise — qui a déclaré que ce projet de loi devrait peut-être réécrit.
M. Layton nous a dit qu'il a aidé à rédiger le projet de loi, mais qu'il a surtout établi des cibles. Nous avons clairement entendu dire qu'aucune politique n'y était rattachée, qu'il n'y avait ni plan d'action, ni analyse économique. On espère seulement pouvoir réduire les émissions de gaz à effet de serre et les changements climatiques.
Ensuite, des témoins nous ont affirmé que le projet de loi C-377 poserait de très sérieux problèmes constitutionnels et qu'il serait invalidé. Nous avons entendu dire qu'il ne donnerait aucun résultat. M. Layton en a parlé comme d'un rêve impossible. Il ne s'est pas mis à chanter, mais j'étais prêt à chanter en choeur avec à lui s'il l'avait fait.
Sérieusement, la nécessité de faire une analyse d'impact ressortait de tous les témoignages. Comme je l'ai dit à notre dernière réunion, le commissaire a souligné l'importance d'effectuer une analyse économique, sociale, environnementale ainsi qu'une analyse des risques pour que le gouvernement puisse intervenir avec succès. Tout cela est absent.
J'aurais aimé que le NPD reconnaisse ce que nous ont laissé entendre les différents groupes de témoins et même la majorité des témoins, à savoir que le projet de loi C-377 n'atteindra pas son objectif qui est la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
J'espérais que M. Cullen… Avec tous ces amendements dont huit émanent du NPD, le projet de loi est pratiquement réécrit. J'ignore quel sera le produit final. On se contente d'en débattre autour de cette table. Je crois important d'en faire la critique.
J'espérais que le projet de loi serait retiré pour être réécrit et présenté de nouveau au Parlement étant donné qu'il était si mal rédigé et si défectueux. Les personnes qui ont préparé la première version sont les mêmes que celles qui ont préparé les amendements avec l'aide du Bloc et des libéraux. Sans vouloir offenser personne, ni l'un ni l'autre de ces groupes n'est connu pour avoir pris des bonnes mesures pour l'environnement. Nous l'avons entendu dire également.
Le gouvernement a la responsabilité de veiller à ce que les projets de loi qu'il renvoie à la Chambre sont des bonnes mesures sur lesquelles nous avons pu jeter un regard critique. Sans vouloir me répéter, nous avons entendu dire à maintes reprises qu'il est très important d'adopter des lois qui auront des effets concrets.
Dans son plan d'action intitulé Prendre le virage, le gouvernement du Canada a fixé les objectifs les plus rigoureux de l'histoire de notre pays. Ce plan prévoit une réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Ce sont les cibles les plus ambitieuses de notre histoire. Ce que j'aime particulièrement dans ce plan c'est que, pour protéger la santé des Canadiens, il comprend également la qualité de l'air que nous respirons, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Au Canada, un décès sur 12 est directement relié à l'environnement, à des causes environnementales. En tant que parlementaires, nous avons donc la responsabilité de veiller à ce que l'air que nous respirons soit de bonne qualité. Autrement, cela se traduira par des milliards de dollars en coûts de santé. En tant que parlementaires, nous avons également la responsabilité de veiller à faire notre part, dans le monde, pour nous attaquer au problème du réchauffement climatique et notre gouvernement est déterminé à le faire.
Voilà pourquoi je suis si convaincu que les lois que le comité renvoie à la Chambre doivent être bonnes. Compte tenu des témoignages que nous avons entendus, monsieur le président, je ne crois pas que le projet de loi C-377 soit une bonne loi.
J'avais seulement commencé à faire part de certaines des préoccupations que j'ai entendues hier. Une des personnes qui ont témoigné devant le comité est M. Peter Hogg. Il s'est penché sur la légitimité constitutionnelle du projet de loi C-377 et la question de savoir si ce projet de loi résisterait à une contestation judiciaire. Il a déclaré au comité qu'il ne le croyait pas. Il nous a dit que la Loi constitutionnelle de 1867 confère au Parlement du Canada le pouvoir de légiférer en matière de droit criminel. La Cour suprême du Canada a statué qu'une loi est considérée comme une loi de droit criminel si elle a une fin valide en droit criminel et est assortie d'une interdiction et d'une sanction. En ce qui concerne la fin valide en droit criminel, la Cour suprême a jugé que la protection de l'environnement en était une.
L'objectif du projet de loi C-377 peut donc être considéré comme une fin valide en droit criminel. Pour ce qui est de l'interdiction et de la sanction, il s'agit de voir si le projet de loi C-377 contient une interdiction et une sanction telles qu'elles sont définies par la jurisprudence. Les tribunaux ont généralement fait la distinction entre le droit criminel et le droit réglementaire et le Code criminel est un exemple classique de droit criminel en ce sens que la Loi comme telle contient …
Monsieur Warawa, puis-je vous interrompre un instant? Je vais essayer d'être un peu plus exigeant en ce qui concerne la pertinence. Pourriez-vous vous en tenir à l'amendement que nous examinons? Pourriez-vous essayer de parler de cet amendement et plus particulièrement de cette base de référence pour les 10 prochaines années? Si vous pouvez essayer de vous en tenir à ce sujet, vous captiverez l'intérêt de tous.
Monsieur le président, je le comprends et je veux certainement captiver l'intérêt de tous. Je ne veux ennuyer personne, mais ce que je tiens à dire est très important et pertinent, je crois.
L'article 10 parle de cibles qui se fondent sur des hypothèses et si elles se fondent sur des hypothèses, vont-elles résister à une contestation? Je crois qu'il faudrait évaluer la réalisation des objectifs en fonction des émissions effectives déclarées dans le Rapport d'inventaire national plutôt qu'en fonction d'extrapolations fondées sur des hypothèses. M. Cullen a dit que le projet de loi C-377 base ses cibles sur des hypothèses, ce qui va certainement causer un problème devant les tribunaux.
Je ne sais pas trop où… Je pense que le secrétaire parlementaire nage dans l'obstruction aujourd'hui.
Je vais être très clair. Cela établit noir sur blanc dans la loi une base de référence qui peut faire l'objet d'un rapport et qui se fonde sur les cibles et les délais établis par le gouvernement. Cela se base sur les propres calculs d'émissions du gouvernement. Si cela lui pose un problème, je suis prêt à accepter des amendements, mais encore une fois…
Il me fait dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas parlé d'hypothèses. J'ai déclaré très clairement…
Il a dit ce qu'il pensait de mon amendement, mais cet amendement est clair. Si le secrétaire parlementaire désire proposer une modification, il est le bienvenu. Il peut nous faire des propositions, mais il ne l'a pas encore fait. Il se lance maintenant dans la question de la constitutionnalité…
Je pourrais effectivement en parler, monsieur le président, et je vous en remercie.
Comme je l'ai dit, la réalisation de ces objectifs devrait être mesurée en fonction des émissions effectives déclarées dans le Rapport d'inventaire national plutôt qu'en fonction d'une simple extrapolation.
Monsieur le président, le Code criminel est un exemple classique de loi de nature pénale, au sens où la loi elle-même interdit divers types de comportement. Il s'agit notamment du vol, de l'agression, du meurtre, etc.
Cela figure dans le mémoire que M. Peter Hogg a présenté au Comité de l'environnement:
Les citoyens qui contreviennent à ces interdictions sont soumis à une sanction par les cours criminelles. Dans la majorité des cas d'infraction, aucune entité administrative et aucun fonctionnaire n'a de rôle à jouer dans la formulation de règlements ou l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Par ailleurs, une loi de nature réglementaire atteint son objectif par des moyens plus complexes que de simples interdictions et sanctions, confère habituellement des pouvoirs discrétionnaires à une entité administrative ou à un fonctionnaire et se fonde souvent sur des règlements établis par le pouvoir exécutif.
Vous pouvez voir, je pense, la pertinence que Peter Hogg établit ici.
Même si la réglementation est associée d'une interdiction et d'une sanction (comme c'est le cas pour la plupart des lois), ce ne sont pas les caractéristiques principales de la loi: l'interdiction et la sanction découlent du système réglementaire. C'est pourquoi les lois fédérales qui ont tenté de réglementer la concurrence par l'entremise d'une entité administrative et de réglementer l'industrie de l'assurance par un système d'octroi de permis ont été annulées parce qu'elles ne relevaient pas du pouvoir en matière de droit criminel.
Là encore, nous avons la preuve que l'article 10 n'est pas pertinent.
Monsieur le président, je voudrais simplement lire sa conclusion. C'est un document assez long et, par souci de coopération, je ne voudrais pas ennuyer le comité, mais M. Hogg a donné un exemple. Je vais sauter rapidement…
En fait, il mentionne une cause très intéressante, l'arrêt R. c. Hydro-Québec. Mon collègue à ma droite se souviendra très bien de cette affaire:
… la Cour suprême du Canada a confirmé que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (version de 1988 de la Loi fédérale actuelle) était une loi de droit criminel, malgré le fait que l'interdiction par la loi d'émettre des substances « toxiques » était précédée d'un processus administratif visant à déterminer si une substance particulière devait être classifiée comme « toxique ». La Cour a rendu une décision partagée 5-4 et les juges dissidents ont indiqué que « ce serait un crime singulier dont la définition a été laissée à l'entière discrétion du pouvoir exécutif » et que « cela laisse aussi entendre que la véritable nature de la Loi est réglementaire et non criminelle ». Mais la majorité a soutenu que l'intervention d'un certain pouvoir administratif discrétionnaire n'enlevait pas à la Loi sa nature criminelle. En bout de ligne, il y avait une interdiction d'émettre des substances toxiques et une sanction.
Au nom de la majorité, le juge La Forest a déclaré:
Ce que fait le Parlement, … c'est créer une disposition qui permette de bien adapter l'action interdite aux substances mentionnées qui sont utilisées ou traitées dans certaines circonstances. Ce genre d'adaptation est manifestement requis pour définir l'étendue d'une interdiction criminelle et relève, naturellement, de la compétence du Parlement.
Monsieur le président, je souligne encore une fois l'importance d'évaluer si les cibles sont atteintes en fonction des émissions effectives déclarées dans le Rapport d'inventaire national plutôt que selon le processus qui est proposé dans le projet de loi C-377.
Monsieur le président, il est très important que nous ayons un plan d'action efficace. Le plan intitulé Prendre le virage est parfaitement efficace.
Nous avons entendu le témoignage de M. John Stone. Voici ce qu'il a dit et je pense que cela se rapporte également à l'article 10. Il a déclaré ceci:
J'ai été très encouragé par les propos tenus par le gouvernement actuel, M. Warawa, sur son intention de s'attaquer à ce problème.
Il parle des objectifs et de la façon dont ils seront établi. Voici ce qu'il a ajouté:
Évidemment, nous devons établir le coût des plans proposés, peu importe par quel parti, et peu importe de quel pays nous parlons. Ce n'est qu'une question de bonne politique publique. Je vais devoir présumer que les plans présentés au Parlement, au gouvernement du Canada et aux Canadiens sont correctement chiffrés. Je suis d'accord avec vous.
Encore une fois, c'est tout à fait en rapport avec l'article 10. Cela se rapporte à l'importance d'utiliser des cibles fondées sur les émissions effectives déclarées dans le Rapport d'inventaire national.
M. Stone a dit que, bien sûr, les plans, quels qu'ils soient, devaient être chiffrés. Nous avons également entendu dire que le projet de loi C-377 n'a pas été chiffré. Monsieur le président, c'est là le thème qui revient constamment. Le projet de loi C-377 doit se fonder sur des données scientifiques et des objectifs réels. Il doit se fonder sur des évaluations d'impact. M. Stone a dit qu'il fallait établir le coût des plans proposés, peu importe par quel parti. Il a déclaré qu'il ne voyait pas cela dans le projet de loi C-377, ce qui a sans doute inquiété toutes les personnes présentes dans cette salle.
Il a déclaré ceci:
Je ne crois pas que le projet de loi C-377 est nécessairement incompatible avec les objectifs du gouvernement actuel, ni avec les déclarations idéalistes faites par les autres partis.
Je sens que lentement — et je dis bien lentement — les partis au Canada semblent en arriver à un consensus pour dire que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas nous attaquer à ce problème.
Monsieur le président, lorsque nous parlons d'objectifs fondés sur un Rapport d'inventaire national, c'est précisément ce dont je parle. Il s'agit de notre plan d'action Prendre le virage. Comme je l'ai dit, notre plan Prendre le virage prévoit les objectifs les plus rigoureux de l'histoire du Canada. Il figure parmi les plus rigoureux au monde.
Monsieur le président, le nouveau gouvernement du Canada a lancé un programme concret et réaliste pour protéger la santé des Canadiens, pour améliorer la qualité de l'environnement et pour faire du Canada une superpuissance de l'énergie propre. Le Canada a compté, jusqu'ici, sur diverses mesures non obligatoires pour réduire ses émissions. C'est ce qu'ont fait les libéraux. C'était facultatif. Cela n'a pas fonctionné. Ces mesures n'ont pas été suffisantes pour réduire…
J'ai seulement une très brève question à poser au secrétaire parlementaire, par votre intermédiaire, monsieur le président. Étant donné que le chef de cabinet du ministre qui se trouve dans la salle est sur le point de partir, pendant combien de temps le secrétaire parlementaire compte-t-il continuer à punir le NPD pour avoir appuyé la motion libérale au Comité des opérations gouvernementales, hier?
Voilà de quoi il s'agit. La vérité vient d'être divulguée. Maintenant, presque tout le monde le sait. Cela va-t-il continuer jusqu'à…
C'est pour une question de temps, monsieur le président. C'est une simple question de courtoisie. Devrions-nous laisser…
Oui, vous l'avez, monsieur Warawa et j'écoute le rappel au Règlement pour essayer d'établir s'il est légitime ou non.
Je pense que ce qui se passe suscite des préoccupations. Tous les membres de l'opposition m'ont fait part de leurs préoccupations…
Le chef de cabinet vient de quitter précipitamment la salle. C'est dommage, car il a toute ma sympathie. Il est en première page du journal aujourd'hui.
Monsieur Warawa, encore une fois, je vous exhorte à bien vouloir parler de l'amendement NDP-5 et des 10 ans, de la base de référence et des changements que vous suggérez.
Malheureusement, les changements climatiques sont un sujet si vaste qu'il est très difficile de dire si quelqu'un s'en est trop écarté. Néanmoins, nous serons tous d'accord, je pense, pour dire que le plan Prendre le virage, le plan britannique, le plan russe ou autre, sont des sujets qui s'écartent beaucoup de cet amendement. Par conséquent, je vous exhorte, encore une fois, dans l'intérêt de nous tous ici, d'essayer de vous cantonner à l'amendement au lieu de discourir à n'en plus finir sur d'autres sujets. Si vous pouviez centrer votre propos sur cet amendement, nous vous en serions reconnaissants.
Cela vaut pour tout le monde, y compris M. Godfrey, qui figure sur ma liste. Je crois important que nous parlions des amendements. C'est pour cela que nous sommes ici.
Pour répondre à la question de M. McGuinty, je suis d'accord, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Je pense qu'il demande à la présidence une opinion que je ne suis pas en mesure de lui fournir. Je ne connais pas la réponse et je ne peux donc pas intervenir pour vous la donner.
Encore une vois, je demande à tous les membres du comité de bien vouloir coopérer et d'essayer d'avancer dans nos travaux le plus judicieusement possible, dans l'intérêt de nous tous.
Monsieur Cullen, j'ai dit que ce rappel au Règlement ne se rapportait pas à la question dont traite M. Warawa, mais comme c'est votre projet de loi…
Je voudrais proposer une motion pour limiter à cinq minutes toute intervention concernant tout article de façon à permettre aux conservateurs d'intervenir, mais en respectant les principes que vous avez énoncés pour ce qui est de rester dans le sujet et de respecter les délais.
Oui.
Je ne crois pas que vous puissiez proposer cette motion en profitant d'un rappel au Règlement. Il faut que vous ayez la parole pour pouvoir la proposer. Vous devrez attendre que nous en ayons fini avec cet article.
Mes conseillers disent que c'est le Règlement de la Chambre qui vous interdit de proposer une motion quand nous discutons d'un amendement.
Afin que tout le monde comprenne bien, nous discutons de votre amendement à l'article 10…
… et vous pourrez le faire uniquement lorsque nous passerons à l'article 11. Tel est le Règlement de la Chambre.
Non.
Ma décision de ne pas permettre de proposer la motion a été contestée. C'est ce que j'ai fait valoir au député.
Vous ne pouvez pas rendre de décision au sujet du Règlement, monsieur le président. C'est irrecevable. Ce n'est pas acceptable.
Il n'y a pas de décision, car il n'y a pas de contestation. C'est tout à fait contraire au Règlement, monsieur le président.
Nous avons une contestation. J'ai rendu une décision qui a été contestée.
Des voix: Non.
Le président: Ma décision a été contestée et je demande donc à ceux qui sont en faveur de ma décision…
Monsieur le président, il n'y a pas de décision à rendre à ce sujet. Aussi ridicule cela puisse-t-il être…
Non, nous n'allons pas voter, car vous ne pouvez pas voter pour modifier le Règlement. Nous allons nous abstenir.
Hier, nous avons discuté du fait que les comités sont leurs propres maîtres et nous avons convenu, je pense, que tel était bien le cas. On a contesté ma décision qui était de vous laisser continuer et que la motion ne pouvait pas être proposée.
Pourquoi même se donner la peine de consulter le greffier, dans ce cas? À quoi cela sert-il? C'est tout à fait bizarre. Vous pourriez aussi bien balancer tous les livres qui se trouvent ici.
Afin que tout le monde comprenne — et je crois pouvoir l'expliquer clairement — j'ai décidé que la motion de M. Cullen était irrecevable, qu'il ne pouvait pas la proposer. Il conteste la décision que je viens de rendre…
… et il a le droit de contester ma décision. Ma décision se fonde sur l'opinion des experts qui sont ici depuis longtemps et qui disent que la motion de M. Cullen est irrecevable.
C'est un vote par appel nominal. Vous votez pour dire si vous êtes d'accord ou non avec ma décision.
Une voix: Il va me falloir un certain temps pour me décider. J'ai besoin d'énormément de temps. C'est une question sérieuse.
Le président: J'ai décidé que sa motion était irrecevable.
Très bien, vous pouvez prendre autant de temps que vous voulez.
[Français]
[Traduction]
À l'ordre, s'il vous plaît. Nous votons.
(La décision du président est rejetée par cinq voix contre deux.)
La parole est maintenant à M. Cullen. Ma décision a été rejetée.
M. Warawa pour un rappel au Règlement.
Monsieur le président, le greffier a expliqué à M. Vellacott ce qui s'était passé et comme je n'ai pas participé à cette discussion, pourrais-je demander au greffier, par votre intermédiaire, de bien vouloir expliquer au comité ce qui vient de se passer?
Je pense que le greffier est allé consulter les hautes instances qui lui ont dit de procéder à la mise au voix. Si quelqu'un ne répondait pas à l'appel de son nom ou disait avoir besoin de plus de temps, par exemple, il devait passer à la personne suivante. Et c'est ce qu'il a fait. Telles sont les instructions du superviseur des comités à qui les deux greffiers ont expliqué la situation.
Dans ce cas, quand le greffier a parlé à ses supérieurs, leur a-t-il raconté ce qui s'était passé, ce qui avait causé le problème, le fait que la motion que M. Cullen a essayé de déposer était contraire au Règlement? Je suppose que la décision des instances supérieures se fonde sur le Règlement. Je voudrais seulement qu'il le confirme. Peut-il nous dire s'il a également mentionné ce qui vous avait amené à rendre votre décision?
Monsieur Warawa, voici la question qui a été posée aux greffiers au Bureau: Dans le cas d'un vote comme celui-ci, si un député n'a pas voté, par quel mécanisme le président peut-il poursuivre le vote? Si la décision du président et la contestation de M. Cullen ne sont pas jugées pertinentes pour la tenue du vote, comment menez-vous ce vote? Que faire si un député dit qu'il désire y réfléchir, qu'il a besoin de temps?
Pour en faire un bref résumé, la réponse qui m'a été donnée est que nous devions suivre le modèle en vigueur à la Chambre. Sauf erreur, je ne crois pas qu'à la Chambre les députés se lèveraient pour dire qu'ils ont besoin de temps pour voter. Tel est l'avis qui nous a été donné.
Monsieur le président, dans ce cas-ci, nous suivons le modèle de la Chambre, mais à l'occasion de décisions antérieures, le greffier nous a dit que les comités étaient leurs propres maîtres. Alors pourquoi la procédure de la Chambre s'applique-t-elle maintenant? Le greffier pourrait-il répondre à cela étant donné que dans toutes les autres circonstances, par exemple, ce qui s'est passé avec M. Cullen…
Monsieur Warawa, je répondrais à cela que les comités sont maîtres de leur procédure, dans les limites de la procédure de la Chambre. Une décision de la présidence peut faire l'objet d'un appel. C'est la pratique communément acceptée et c'est ce qui s'est passé ici. Dans ce cas, cela fait immédiatement l'objet d'un vote.
Désolé de ne m'être pas bien fait comprendre.
Ma question portait sur ce qui s'est passé quand M. Cullen a présenté une motion à l'occasion d'un rappel au Règlement. Sa motion n'était pas recevable. C'est contraire au Règlement, à la procédure de la Chambre. Nous ne pouvons pas avoir des règles qui s'appliquent dans presque toutes les circonstances quand nous entendons le Président de la Chambre nous répéter que les comités sont leurs propres maîtres.
M. Cullen a proposé une motion qui allait totalement à l'encontre du Règlement et vous avez rendu la décision qui s'imposait. Cette décision a été contestée. Ce qui s'est passé — et cela établit un très dangereux précédent — c'est que le comité n'a tenu aucun compte de notre dernière séance et de cette séance-ci… Et tout cela figure au procès-verbal. Les noms des députés qui ont voté pour faire fi du Règlement sont enregistrés.
Je voudrais donc savoir dans quelles circonstances le greffier confère au comité l'autorité voulue? Le Président de la Chambre a dit que nous étions maîtres de notre destin, mais dans ce cas-ci, vous dites que nous appliquons le Règlement de la Chambre.
D'après ce que je peux voir, la différence est que, lorsque le gouvernement est minoritaire, la situation n'est plus la même. Bien entendu, pendant 13 ans, il y a eu un gouvernement majoritaire si bien que les décisions de la présidence n'ont jamais été rejetées étant donné que le parti au pouvoir appuyait le président. Dans les circonstances actuelles, chaque décision de la présidence pourrait être rejetée et quand on en arrive là, il est bien entendu qu'il faut remplacer le président.
Je ne considère pas qu'il s'agit d'un vote de confiance. Je ne crois pas que qui que ce soit l'ait dit et pourtant, c'est une façon de régler la question à résoudre. J'ai rendu une décision. Elle a été rejetée et nous avons donc tenu un vote. Je crois que c'est la procédure à suivre. Que cela vous plaise ou non, telle est la situation dans laquelle nous nous trouvons jusqu'aux prochaines élections. Si cela change les choses, bien entendu, nous fonctionnerons différemment.
Monsieur le président, j'ai demandé une réponse au greffier et je pense que j'ai droit à cette réponse.
La décision qui vient d'être rendue au sujet du vote était d'appliquer pour la première fois à un comité les règles en vigueur à la Chambre alors que toutes les autres décisions partaient du principe que les comités sont leurs propres maîtres… Est-ce que ce sera désormais la nouvelle norme? Est-ce que nous allons appliquer les règles de la Chambre?
Encore une fois, je suis assez d'accord pour dire que cela me pose également un problème. Hier, j'ai dit que nous étions nos propres maîtres ce qui est le cas, je crois, dans les limites du raisonnable. Dans les circonstances, personne ici, je pense, n'a jamais vu un député dire: « Je vais devoir réfléchir à la façon dont je vais voter ».
Je sais qu'à la Chambre je n'ai jamais vu qui que ce soit se lever et dire, à l'appel de son nom par le greffier: « Attendez, ne me comptez pas encore, car je suis en train de réfléchir ». Je ne sais pas ce qui arriverait. Peut-être pourrons-nous essayer de le faire cet après-midi. Nous avons 13 votes et peut-être que…
Je pense que nous sommes nos propres maîtres. Les deux greffiers ont fait de leur mieux pour nous obtenir une réponse et cette réponse était que le vote devait avoir lieu afin que nous puissions continuer. Je suppose que cela peut être contesté également. Quoi qu'il en soit, une décision a été rendue, cette décision a été vérifiée et je crois que nous devons maintenant demander à M. Cullen de répéter sa motion et en revenir à l'article 10.
La motion de M. Cullen peut faire l'objet d'un débat. Je dirais donc que M. Cullen doit nous présenter sa motion, après quoi nous en débattrons.
Je crois que c'est au tour de M. Godfrey.
Précisons que si les conservateurs présents avaient décidé d'appuyer la décision de la présidence, étant donné que le Bloc l'appuyait également, votre décision aurait été confirmée. La seule raison pour laquelle nous sommes dans cette situation est que les conservateurs ont décidé de ne pas appuyer votre décision. Ils avaient l'occasion de le faire, mais ils n'ont pas su la saisir.
[Français]
Monsieur le président, lorsqu'on a demandé à M. Vellacott de voter, il a dit qu'il avait besoin de prendre quelques instants pour y penser. Comme j'étais sur le point de le dire quand j'ai voulu voter, c'est un genre de paradoxe. C'est un jeu auquel je ne veux pas jouer. D'autre part, je ne veux pas m'abstenir, car j'ai été élu ici pour voter. On a donné du temps à Maurice pour voter. Pour ma part, j'ai seulement eu le temps de dire un mot, et on a passé à la prochaine... De son côté, Maurice a eu plusieurs minutes, ne serait-ce que pour dire ce qu'il pensait de la contestation de votre décision.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je ne connaissais pas non plus la décision du greffier, qui était de procéder rapidement à des votes. Maurice a eu plusieurs minutes pour prendre sa décision. Je crois que le greffier aurait dû mettre tous les députés au courant avant de procéder au vote, car Maurice a eu plusieurs minutes, alors que moi, j'ai eu exactement une seconde et demie pour voter. Je demande d'avoir l'occasion de voter, monsieur le président.
[Traduction]
J'ai un rappel au Règlement. Comme cela me concerne, vous voudrez au moins me donner la possibilité de répondre.
Si vous le permettez, monsieur le président, vous ne pensez pas, avez-vous dit, qu'un député déclarerait, à la Chambre, qu'il n'a pas encore décidé…
La réponse est très différente ici. En fait, quand un député se lève à la Chambre, ce n'est pas pour s'abstenir ou pour se poser des questions. Il est debout pour dire s'il vote pour ou contre la motion. S'il se lève, la question ne se pose pas, car en se levant, il indique s'il est pour ou contre ce qui est proposé. Il n'y a là aucune ambiguïté.
Ici, nous restons assis. La principale différence est que lorsqu'on ne tient pas compte de votre suffrage parce que vous ne vous êtes pas levé, il s'agit d'une abstention. Ici, par contre, nous votons verbalement. Je me permets de vous faire remarquer que c'est très différent, monsieur le président.
Une personne qui se lève à la Chambre ne dira jamais qu'elle a besoin de plus de temps. Cela contredirait le geste qu'elle pose en se levant. Elle se lève pour voter oui ou non à la question qui est posée à la Chambre. Voilà pourquoi ce n'est pas la même chose ici.
Pour répondre à cela, je pourrais facilement, à la fin, invoquer le Règlement et dire au Président: « J'étais assis, mais je ne voulais pas vraiment être assis. Je voulais seulement y réfléchir plus longtemps ». Je suis presque certain que cet argument ne tiendrait pas.
Exactement, et c'est là qu'est la différence entre le comité et la Chambre.
Également, monsieur le président, je ne pense pas que la décision que nous avons obtenue des hautes instances… J'ai demandé plus de temps pour réfléchir à la question — ce que j'ai fait — et comme M. Harvey l'a dit à juste titre, vous êtes passé au suivant assez rapidement sans lui accorder le temps dont il avait besoin.
Je suis maintenant prêt à prendre ma décision et à me prononcer sur la question. Je ne sais pas si les hautes autorités ont pris une décision à ce sujet étant donné que le vote n'était pas encore terminé. On aurait dû revenir à moi pour me demander si j'avais…
Je pense que votre nom a été clairement appelé et que vous n'avez pas voté. Par conséquent, vous n'avez pas voté.
Je n'avais pas encore pris ma décision et c'est ce que j'ai dit. Entre ce moment-là et le moment où les autres membres du comité se sont prononcés pour ou contre, j'ai pris ma décision. Je pense qu'il serait juste de me laisser voter et le greffier pourrait le confirmer. Il ne s'agit pas de revenir au vote, car vous n'avez pas terminé le vote.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous appliquons maintenant les principes de la Chambre, la politique et la procédure en vigueur à la Chambre. Vous pourriez demander le consentement unanime pour que le vote de M. Vellacott soit enregistré comme un vote d'appui à la présidence.
Vellacott est le champion de l'obstruction. Nous sommes victimes d'une obstruction, monsieur le président. Si les conservateurs veulent contester votre décision, qu'ils le fassent.
Lorsque tous les partis présents à la Chambre ont fini de voter, n'est-il pas vrai qu'un député qui ne s'est pas levé à temps et qui désire faire enregistrer son vote a simplement à se lever…
Je n'ai pas besoin de consentement unanime. À la Chambre, le consentement unanime n'est pas nécessaire.
Monsieur le président, si M. Vellacott veut contester votre décision, il peut le faire.
Excusez-moi, monsieur Vellacott, mais j'ai la parole.
Ce n'est pas nécessaire. À la Chambre des communes, comme vous vous en souviendrez, pendant les nombreuses années…
Si je propose cette motion, c'est pour apporter davantage de clarté.
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Nathan Cullen: Il est regrettable que M. Vellacott ne conteste pas votre décision.
M. Maurice Vellacott: Je pourrais le faire.
M. Nathan Cullen: Il est important que nous adoptions ce projet de loi. Compte tenu du problème des changements climatiques, la brièveté est très importante.
M. Maurice Vellacott: Je l'ai déjà fait avant. D'autres que moi l'ont fait et…
M. Nathan Cullen: Les conservateurs ont décidé de continuer à se conduire de façon inacceptable. Si M. Vellacott voulait contester la décision de la présidence, il en avait la possibilité.
M. Maurice Vellacott: Nous voulons avoir… [Note de la rédaction: Inaudible] … à la Chambre.
J'ai proposé cette motion pour permettre aux membres du comité de participer au débat, de faire valoir leurs arguments et d'apporter des amendements s'ils le désirent. Les partis de l'opposition ont travaillé de leur côté et apporté des amendements là où ils le jugeaient bon.
Monsieur le président, vous avez essayé à plusieurs reprises et même à de nombreuses reprises, au cours du débat sur ce projet de loi, d'amener les membres du comité, et surtout les ministériels, à parler du sujet des articles que nous étudions. Vous leur avez demandé d'être brefs, ce qu'ils ont souvent oublié de faire. Pour que la Chambre puisse poursuivre ses travaux et surtout pour que le comité puisse poursuivre son travail, il faut que nous puissions faire avancer les choses.
J'ai déclaré un certain nombre de fois aux conservateurs qui siègent au comité que s'ils voulaient apporter des changements, ils pouvaient le faire et proposer des modifications. Ils ne l'ont pas fait. Aucun amendement n'est proposé par le gouvernement.
Ce travail n'a pas été fait et je propose donc cette motion avec une certaine hésitation, car nous voudrions agir de bonne foi. Toutefois, nous venons d'assister une débâcle totale. Nous devons poursuivre notre examen du projet de loi. Les recommandations et les observations sont les bienvenues, mais nous ne pouvons pas laisser cette obstruction systématique continuer.
Pour certaines autres raisons jugées valides, nous avons le devoir et l'obligation, en tant que membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, d'étudier les lois concernant l'environnement et c'est ce que nous avons choisi de faire.
Je demande à tous les membres du comité de chercher à réaliser des progrès, de se servir de leur intelligence et de ne pas continuer à retarder les choses, à faire de l'obstruction et à proposer des motions dilatoires. Nous devons faire cette étude. J'invite les députés à appuyer cette motion.
La motion porte que les membres du comité soient limités à une intervention de cinq minutes par article.
Comme je vois que mes estimés collègues conservateurs s'apprêtent à faire de l'obstruction même pour cette motion, je leur demande d'être brefs. Ils peuvent voter pour ou contre, mais ils décideront de ne pas le faire, monsieur le président. Je vais faire une prédiction. J'ai maintenant une certaine clairvoyance dans ce domaine. Je prédis que le gouvernement va épuiser le temps à notre disposition. C'est regrettable.
Je ne crois pas que lorsqu'ils se présentent aux élections ils disent: « Votez pour moi. Je vous garantis que j'irai faire de l'obstruction dans les comités en votre nom ». Nous n'avons peut-être pas tous les mêmes intentions et nous ne sommes peut-être pas d'accord, mais cette motion nous permet d'examiner le projet de loi de façon ordonnée, de trouver des solutions, d'exprimer notre désaccord et d'avancer.
Je comprends ce que veut dire M. Cullen. Les problèmes que nous avons eus ces derniers jours au comité viennent de ce que le projet de loi C-377 laisse beaucoup à désirer. Si c'était un bon projet de loi, le comité l'appuierait unanimement, mais nous ne nous sommes pas contentés d'entendre quelques témoins. Monsieur le président, les témoins nous ont dit les uns après les autres que le projet de loi C-377 était un mauvais projet de loi.
L'opposition a employé des tactiques pour essayer d'empêcher ces témoignages, monsieur le président…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous rendre une décision au sujet de la pertinence de ces observations vis-à-vis de la motion à l'étude?
Pour que tout le monde comprenne bien le sens de la motion, elle propose que chaque personne n'ait droit qu'à une intervention de cinq minutes par article. Telle est la motion dont nous débattons. Encore une fois, si nous pouvions parler de cette motion…
Je vais probablement apporter quelques amendements, monsieur le président, mais nous avons vu les membres de l'opposition employer une tactique, sous la direction du NPD, à propos du projet de loi C-377, un projet de loi qui laisse beaucoup à désirer. Ils ont essayé de faire taire les critiques, de s'opposer à toute possibilité d'améliorer le projet de loi et à faire revenir des témoins pour critiquer le projet de loi modifié.
Comme je l'ai dit depuis le début, Mme Gélinas a dit combien il était important que le projet de loi contienne les bons ingrédients pour donner des résultats. La tactique consiste donc maintenant à limiter le temps dont nous disposons à cinq minutes.
Monsieur le président, puis-je faire un autre rappel au Règlement? C'est au sujet de la pertinence, monsieur le président.
Monsieur McGuinty, en tant que secrétaire parlementaire — les autres seront plus brefs, je le sais — M. Warawa essaie de nous expliquer pourquoi cinq minutes ne suffisent pas pour parler des amendements. Je vais le laisser faire valoir son point de vue. N'oubliez pas que c'est un projet de loi d'une très grande envergure et, même si je sais que vous avez déjà entendu certains de ces arguments, je vais lui demander d'être le plus bref et le plus pertinent possible.
Je vais de nouveau lui demander, par votre intermédiaire, monsieur le président, combien de temps le ministre de l'Environnement désire continuer à punir le NPD d'avoir appuyé…
Je veux que cela figure noir sur blanc. Je veux que le public canadien sache que tout à l'heure, le chef du cabinet du ministre est venu dans cette salle pour donner des instructions à ces députés conservateurs…
Monsieur le président, je crois que M. Watson a fait un rappel au Règlement, car M. McGuinty n'avait pas droit à la parole.
Malheureusement, l'horloge tourne et nous avons été constamment interrompus par M. McGuinty…
Des voix: Oh, oh!
Il semble qu'ils sont pressés de se rendre nulle part avec un mauvais projet de loi et c'est probablement pourquoi Mme Gélinas a dit qu'elle s'attendait à ce que le gouvernement fédéral ait effectué des analyses des risques économiques, sociaux et environnementaux avant de décider de signer l'Accord de Kyoto en 1998. Nous avons constaté qu'il y avait eu très peu d'analyses économiques et le gouvernement a été incapable de fournir des preuves d'analyses sociales ou environnementales ou d'analyses des risques détaillées.
Il n'est pas étonnant qu'il ne l'ait pas fait. Pas étonnant que le projet de loi C-377 n'atteindra jamais son objectif, car ce n'est que du vent. L'opposition veut seulement nous laisser parler pendant cinq minutes. Elle veut changer les règles, comme nous venons de le voir, et le vote par appel nominal a montré qu'elle votait contre le Règlement. Elle vote contre Marleau et Montpetit et elle veut nous limiter à cinq minutes.
Monsieur le président, c'est antidémocratique. Ce n'est pas acceptable. Cela a causé un énorme problème au sein du comité et, comme M. Cullen l'a fort bien souligné, chacun d'entre nous a été envoyé ici pour représenter sa collectivité. Dans ma collectivité, l'environnement a beaucoup d'importance. Je suis très déçu par les tactiques que l'opposition a utilisées pour changer les règles. Sa dernière tactique consiste à limiter le débat. Ce n'est pas acceptable.
Un voix: C'est un bon projet de loi.
M. Mark Warawa: Ce n'est pas un bon projet de loi. Seuls les libéraux pensent que le projet de loi C-377 est un bon projet de loi. Ce n'en est pas un et c'est ce que nous ont dit tous les témoins. La seule solution est de renvoyer le projet de loi C-377, de le réécrire, de le ramener sous une nouvelle forme, d'en faire de nouveau la critique, de faire comparaître de nouveau les témoins et nous pourrons peut-être alors décider si le projet de loi C-377 est bon ou non.
Mais ce que nous voyons pour le moment n'est pas bon. Il est vraiment pitoyable de limiter notre discussion à cinq minutes. Je suis très déçu par ce genre de motion, monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
Nous voyons de nouveau le NPD chercher à clore la discussion et à accélérer les choses alors que nous avons besoin d'énormément plus de temps pour exposer certains des défauts du projet de loi, l'hypocrisie du NPD — et j'ajouterais celle des libéraux — qui appuient ce projet de loi et le Bloc un peu moins. Je pense qu'ils cherchent à…
Excusez-moi d'interrompre monsieur Vellacott, mais le motionnaire du projet de loi, M. Cullen, est-il absent? Je crois important qu'il écoute les arguments. C'est lui qui a proposé de limiter le temps de parole et ensuite il a quitté la salle.
Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Ses adjoints sont là et je crois qu'ils lui feront part des arguments de M. Vellacott. Je ne peux pas vraiment interdire à quelqu'un d'aller aux toilettes.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Il est de retour.
Excellent. Nous attendions seulement M. Cullen, du NPD. Il avait quitté la pièce pour aller aux toilettes ou rencontrer les médias, ou faire je ne sais quoi.
Nous voulions prendre un peu plus de temps, Nathan. Cela nécessite plus de temps que ce que vous proposez. Il se peut que vous pensiez le contraire et peut-être qu'un amendement pourrait être apporté à cet égard. Néanmoins, il nous faut plus de temps pour souligner certains des défauts du projet de loi à l'étude.
Peut-être pourriez-vous également transmettre ce message à votre chef. C'est un projet de loi très mal rédigé, comme vous le savez, étant donné que vous avez même dû apporter toute une série d'amendements à votre propre projet de loi. Comme vous le savez sans doute, il est inhabituel de modifier autant son propre projet de loi. Cela n'arrive pas souvent. Normalement, les gens présentent un bon projet de loi. Ils font des recherches approfondies au préalable. Ils ont eu accès à la Bibliothèque du Parlement. Surtout le chef d'un parti d'opposition officielle devrait pouvoir présenter la bonne version du premier coup étant donné qu'il dispose d'un important service de recherche. S'ils n'ont pas fait le travail préliminaire, des recherches approfondies sur une question aussi importante pour le Canada et pour notre environnement, nous avons le devoir de prendre le temps nécessaire. Il est antidémocratique de nous réduire à cinq minutes de discussion. Cela ne permet pas de faire preuve de la diligence requise. Nous avons le devoir d'assurer la qualité de ce genre de projet de loi.
Le chef du NPD a reconnu lui-même au comité qu'il ne s'était pas donné la peine d'établir combien le projet de loi coûterait aux Canadiens sous la forme d'une augmentation du prix de l'essence et de l'énergie. Voilà pourquoi nous avons besoin de plus de temps. Les cinq minutes qui nous sont accordées ici ne nous laissent pas beaucoup de temps. Nous devons soulever des questions concernant l'analyse économique et des questions constitutionnelles. Nous devons le faire parce que les autres ne sont pas prêts à s'acquitter de leur responsabilité d'aborder ces aspects très importants.
Par conséquent, cinq minutes chacun par article, c'est tout à fait insuffisant.
Un certain nombre de témoins ont comparu devant le comité et certains d'entre eux ont clairement déclaré que le projet de loi était trop mal rédigé pour qu'on y donne suite. C'est ce que les témoins ont déclaré devant cette auguste assemblée. Je pense donc que chaque membre du comité a un devoir, une tâche, des obligations et des responsabilités à cet égard. Nous venons tous ici pour représenter des dizaines de milliers de citoyens. Je représente moi-même 80 000 personnes et je ne voudrais surtout pas me décharger des responsabilités qui m'ont été confiées à l'égard de cette mesure. Nous avons besoin de beaucoup plus de temps que les cinq minutes qui sont proposées ici.
M. Cullen est constamment en train d'entrer et de sortir alors que c'est lui qui a proposé la motion. Il trouve plus commode d'aller ailleurs, pour téléphoner ou faire autre chose, pour ne pas tenir compte des arguments et des répliques qui pourraient le convaincre de ne pas modifier sa propre motion. Ce n'est pas si rare. Nous ne serions pas étonnés de voir le NPD proposer des sous-amendements à ses propres amendements. Il l'a déjà fait pour ce projet de loi et il pourrait décider de le faire à nouveau si seulement il écoutait certains des propos qui ont été récemment tenus au comité.
Les témoins ont déclaré que le projet de loi était si mal rédigé qu'il ne méritait pas d'être adopté. M. McGuinty, M. Godfrey, M. Regan, Francis, Bernard et Marcel, M. Cullen — ont tous eu suffisamment de temps pour apporter des corrections. Francis est un ami et c'est la raison pour laquelle je le désigne par son prénom. Je sais que lui-même et d'autres seraient prêts à corriger les erreurs du NPD. Quand M. McGuinty commence à discuter avec éloquence, comme il peut le faire, à propos de rien, nous savons qu'il nous faut plus de temps que cinq minutes. Cinq minutes sont tout à fait insuffisantes. M. Godfrey, l'éminent universitaire, aura également besoin de plus de temps.
Je vous demande à tous de ne pas oublier qu'un expert constitutionnel respecté, M. Hogg, a dit au comité que le projet de loi pourrait se répercuter dans tous les domaines de la vie économique et même sociale du Canada et que l'octroi au gouvernement de pouvoirs aussi grands, ce qui n'a jamais été fait sauf en temps de guerre, a de quoi inquiéter.
À ma connaissance, monsieur le président, nous ne sommes pas en temps de guerre. L'ambiance qui règne au comité donne parfois l'impression que nous sommes presque en temps de guerre, mais ce n'est pas au sens normal du terme, si vous voulez.
Si le Parlement adoptait un projet de loi comme celui-là, il serait invalidé par la Cour suprême du Canada, a dit M. Hogg. Et je sais que cela désolerait énormément mes amis d'en face, monsieur le président.
Je sais que les députés du Bloc ont travaillé avec diligence et qu'au moment où je vous parle ils cherchent des moyens de sauver ce projet de loi en le rendant acceptable au regard de la Constitution, car il empiète largement sur le champ de compétence du Québec.
Je sais donc qu'ils s'en soucient et que cela les préoccupe. Également pour cette raison, nous avons besoin de beaucoup de temps, plus que les maigres cinq minutes qui nous sont accordées et qui sont très insuffisantes.
M. Cullen est de nouveau de retour. Il est revenu et il écoute attentivement ces arguments très raisonnables au sujet de son projet de loi.
Lorsqu'il était sorti, je l'ai invité à envisager de présenter un sous-amendement à sa motion. Cela ne lui semblerait probablement pas excessif et il est en mesure de le faire.
André Turmel, de l'Association du Barreau canadien, a déclaré à propos des cibles… Et je crois que son opinion est importante. Il a dit que « les cibles prévues par la loi devraient être liés et conformes aux cibles présentement en vigueur en droit international ». Il a déclaré que ce n'était pas le cas des cibles que prévoit ce projet de loi. Il est évident que ces cibles ne sont pas conformes aux cibles présentement en vigueur en droit international.
Monsieur le président, c'est une raison de plus pour tenir une discussion plus approfondie, si vous voulez, car ces personnes ont déclaré que ce n'était pas suffisamment détaillé, qu'il n'y avait pas de lien entre ces cibles et les cibles établies en droit international.
On s'attendrait que, pour cette raison, les autres membres du comité y voient des objections et nous fassent part de leurs inquiétudes à cet égard. Le NPD sera peut-être assez sage — on peut seulement l'espérer — pour modifier son projet de loi à cet égard en établissant des cibles conformes à celles du droit international.
Je crois important de dire que lorsque le NPD a essayé d'inscrire dans la Loi sur la qualité de l'air, l'ancien projet de loi C-30, les mêmes cibles que celles que prévoit ce projet de loi de Jack Layton, le chef néo-démocrate, les libéraux en face...
Je ne suis pas certain que M. Scarpaleggia était là. En fait, je crois qu'il était là. M. Regan, M. Godfrey, M. McGinty étaient sans doute là, monsieur le président. Ils ont voté contre ces cibles parce qu'elles manquaient de réalisme. Je pense que la performance admirable qui a été celle de M. McGuinty, M. Godfrey, Geoff Regan et M. Scarpaleggia ce soir-là restera inscrite dans l'histoire comme un geste important pour notre pays. Les libéraux ont rejeté ces cibles parce qu'elles étaient clairement irréalistes, mais quelques mois plus tard ils ont appuyé ces mêmes cibles et j'ignore pourquoi ils ont changé d'avis.
Voilà pourquoi les cinq minutes accordées, monsieur le président… Je fais valoir à M. Cullen qu'il pourrait modifier sa motion, car ce temps n'est pas suffisant pour discuter de la question très lourde des cibles.
Comme les libéraux le savent et l'ont déjà affirmé, ce sont des cibles irréalistes. Je ne sais pas s'ils seraient prêts à nous divulguer, à nous révéler, à nous dévoiler, quelles sont les recherches qui les ont conduits à les appuyer alors qu'ils s'y étaient opposés très énergiquement. Ils s'y sont opposés sans équivoque par le passé et maintenant ils les approuvent.
Cinq minutes ne suffisent pas à comprendre un tel revirement et pourquoi les libéraux ont changé d'avis à ce sujet. Je suppose qu'il est parfois difficile de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un libéral. C'est néanmoins ce que nous espérons faire pour essayer de produire un bon projet de loi, si possible. C'est très difficile dans ce cas-ci étant donné les graves défauts dont est constellé le projet de loi de Jack Layton.
M. Cullen, qui a défendu ce projet de loi, s'est de nouveau échappé de la pièce. Je ne sais pas où il est exactement. Le NPD pourrait peut-être envoyer quelqu'un d'autre ici…
Oh! je suppose qu'il est là. Il n'est pas à sa place. Je suppose qu'il est en train d'écouter. Il écoute à partir de l'arrière.
Le gouvernement va de l'avant avec son plan Prendre le virage comme nous avons essayé de l'expliquer en partie. Cinq minutes ne suffisent tout simplement pas pour dire ce qui a déjà été fait, que nous avons un plan pour réglementer les émissions des principaux pollueurs en imposant une réduction absolue des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020.
À cause de tout cela et de bien d'autres choses, cinq minutes ne représentent qu'une faible fraction du temps dont nous avons besoin. Cinq minutes ne suffisent pas à ouvrir la bouche pour dire quelque chose d'important à propos de ces questions cruciales.
À cause de l'hypocrisie dont le NPD fait preuve à l'égard de ce projet de loi mal rédigé et de la collaboration des libéraux… M. McGuinty écoute respectueusement. C'est un projet de loi mal rédigé d'un bout à l'autre. Les néo-démocrates ont dû proposer eux-mêmes de nombreux amendements et nous avons donc besoin de plus de cinq minutes.
Dix minutes suffiraient-elles? J'ose dire que cela ne suffirait probablement pas. Je dirais que 20 ou 30 minutes ne serait sans doute pas suffisantes, car je sais que certains de mes estimés collègues ont… Ils ont longuement étudié ce projet de loi et ont besoin de beaucoup de temps. Cinq minutes ne permettront certainement pas de dire ce qu'il y a à dire ici, ce qu'il y a à dire au public canadien et aux autres pour la postérité. À l'avenir, d'autres personnes s'interrogeront et se fâcheront peut-être de voir que nous n'avons pas examiné et analysé ce projet de loi comme il se doit. Cela leur causera beaucoup de souci.
Nous avons besoin de suffisamment de temps. Je demande aux députés d'en face si 10 minutes suffiraient? J'en doute. Nous avons besoin de 20, 30 ou 40 minutes ou peut-être même plus?
Quoi qu'il en soit, nous pourrons seulement obtenir la réponse à cette question plus tard, car il faut que les membres du comité puissent avoir le droit de dire ce qu'ils veulent dire, ce qui doit être dit.
Il est difficile de mesurer le temps nécessaire et d'établir une limite précise. Je n'aimerais pas que l'on coupe la parole à mon honorable collègue, M. Mark Warawa, au moment même où il présente ses conclusions… Il se pourrait qu'il soit en train de parler depuis une vingtaine de minutes ou plus et que vous lui coupiez la parole alors qu'il est en train de fournir des renseignements importants.
Il connaît très bien ce projet de loi, monsieur le président, car il possède beaucoup de connaissances dans ce domaine. J'ai participé à des réunions avec lui. Je sais qu'il passe certains week-ends ici, loin de ses électeurs, de ses amis et des braves gens de sa circonscription afin de bien s'informer sur ces questions cruciales.
Par conséquent, si vous lui coupez la parole ou si vous interrompez M. Luc Harvey à un moment décidé arbitrairement alors qu'il représente le Québec et les citoyens de sa circonscription, les bons francophones de là-bas… Il a besoin de suffisamment de temps parce que c'est un orateur éloquent. Il possède un vaste vocabulaire en français et en anglais. L'autre jour, il m'a enseigné un peu de français. J'ai été sidéré par certaines de ses expressions de « l'homme de la rue ». Croyez-moi, mon collègue a beaucoup à dire dans les deux langues. Et il m'a impressionné l'autre jour, ou du moins il a essayé de le faire, par ses connaissances, sa langue française imagée, en réussissant à vous faire rire et pleurer en même temps et parfois même à vous dégoûter à cause du langage figuratif et des allusions qu'il a utilisées.
M. Watson, un homme très travailleur qui a été à l'emploi de CBC, qui a travaillé sur les chaînes de montage des usines d'automobiles a une façon très franche et directe de s'exprimer. Voudrais-je interrompre ce monsieur, ce charmant collègue sous prétexte qu'on lui a assigné arbitrairement 10, 20, 30 ou 40 minutes alors qu'il est en train de nous dire quelque chose de profond et d'important, quelque chose de bouleversant que nous devons tous entendre?
Il est évident que ce serait une atteinte aux privilèges des députés.
Je pourrais également parler des députés d'en face. J'ai siégé en comité avec eux. M. Godfrey va obtenir sa récompense, si je puis dire, en jouant un autre rôle qu'il jouera très bien, j'en suis sûr. Il a été impressionnant et il a été parfois très agréable parfois de siéger à ses côtés et de profiter de ses connaissances.
J'aurais bien d'autres choses à dire, mais à un moment donné, il faut laisser les autres prendre la parole.
Devrais-je le faire maintenant? Je n'en suis pas certain. Peut-être, si vous me donnez la parole pour reprendre là où nous en étions. Je ne sais pas comment cela fonctionne, car nous ne suivons aucune règle, ni celles du comité, ni celles de la Chambre. Nous improvisons au fur et à mesure.
Une voix: Proposez l'ajournement.
M. Maurice Vellacott: Je vais donc proposer l'ajournement, dans l'espoir que, ce faisant, nous pourrons obtenir une décision qui me permettra d'avoir la parole à la prochaine séance du comité.
Je vais réfléchir à la façon dont je vais voter à chaque fois, monsieur le président. Je tiens à avertir le comité que je désire faire une pause.
Va-t-elle retentir ici?
Des voix: Oui.
Le président: Nous levons la séance ou nous la suspendons? Ce n'est pas la même chose.
Il y a une motion d'ajournement. Cette motion peut être présentée de nouveau.
Tous ceux qui sont en faveur de lever la séance?
Par opposition à suspendre la séance et la poursuivre à un autre moment. Cette motion peut être présentée de nouveau.
Il n'y a pas de débat, monsieur le président, pas de discussion.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement…