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39e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 106
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2008
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 142
NUMÉRO 106
2e SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 5 juin 2008
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
Travaux des subsides
Comme c'est aujourd'hui le dernier jour désigné de la période des crédits se terminant le 23 juin 2008, la Chambre suivra la procédure habituelle pour examiner le projet de loi de crédits et en terminer l'étude.
Compte tenu des pratiques récentes, les députés sont-ils d'accord pour que l'on distribue maintenant le projet de loi?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes ]
[Traduction]
Les délégations interparlementaires
Réponse du gouvernement à des pétitions
Les comités de la Chambre
Affaires étrangères et développement international
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, qui recommande que le gouvernement fournisse une réponse dans un délai raisonnable au rapport du groupe consultatif intitulé Tables rondes nationales sur la responsabilité sociale des entreprises et l’activité du secteur extractif canadien dans les pays en développement.
Affaires autochtones et développement du Grand Nord
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Conformément à son ordre de renvoi du lundi 26 mai, le comité a étudié le projet de loi C-34, Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Tsawwassen, et a convenu d'en faire rapport sans amendement.
[Français]
La Loi sur la Cour suprême
demande à présenter le projet de loi C-559, Loi modifiant la Loi sur la Cour suprême (compréhension des langues officielles).
— Monsieur le Président, cela me fait plaisir aujourd'hui de déposer un projet de loi, écrit dans les deux langues officielles, modifiant la Loi sur la Cour suprême.
Comme on le sait, la loi elle-même est écrite dans chacune des deux langues. On a la loi écrite en anglais et la loi écrite en français; ce n'est donc pas l'interprétation de l'une ou de l'autre.
Le texte du projet de loi demande à modifier la Loi sur la Cour suprême en créant une nouvelle condition de nomination des juges de la Cour suprême selon laquelle ceux-ci doivent comprendre l'anglais et le français sans l'aide d'un interprète.
C'est pour cette raison que cela me fait plaisir de présenter ce projet de loi. Notre pays est officiellement bilingue. Il est donc tout à fait normal que les juges de la plus grande cour de notre pays soient capables de lire la loi dans la langue préférée du client. C'est pourquoi je dépose ce projet de loi.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
Pétitions
Médaille pour service volontaire
Monsieur le Président, c'est un honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par un certain nombre de mes électeurs de Langley et par d'autres personnes d'un bout à l'autre du pays.
Les pétitionnaires demandent la création d'une nouvelle médaille pour service volontaire. Ils signalent que les Canadiens qui ont servi leur pays entre le 3 septembre 1939 et le 1er mars 1947 ont reçu la Médaille canadienne du volontaire et que les Canadiens qui ont servi leur pays entre le 27 juin 1950 et le 27 juillet 1954 l'ont également reçue pour avoir combattu durant la guerre de Corée.
Les pétitionnaires demandent respectueusement au gouvernement du Canada de reconnaître, en créant une nouvelle médaille pour service volontaire qui s'appellerait la Médaille pour service volontaire du gouverneur général, les Canadiens s'étant portés volontaires pour servir dans la force régulière et la Réserve de l'armée canadienne, de même que le personnel de soutien des corps de cadets qui ne sont pas admissibles aux médailles précitées et qui ont servi honorablement leur pays, le Canada, pendant 365 jours sans interruption, et ce, depuis le 2 mars 1947.
L'Orchestre de CBC/Radio-Canada
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions aujourd'hui qui m'ont été remises par Gene et Maureen Ramsbottom de North Vancouver et qui ont été signées par 104 autres personnes qui partagent leur inquiétude quant au démantèlement de l'orchestre de Radio-Canada.
Établi à Vancouver, l'orchestre est une institution culturelle canadienne chérie de tous qui enrichit la vie des Canadiens depuis plus de 70 ans en offrant aux musiciens et aux compositeurs de chez nous une place sur la scène canadienne et mondiale.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à reconduire le mandat de l'orchestre et à poursuivre le financement du réseau afin qu'il continue à contribuer à la vie culturelle canadienne, notamment par un engagement fort et renouvelé envers la musique classique, et qu'il accorde à l'Orchestre de CBC/Radio-Canada, établi à Vancouver, le statut d'institution de notre patrimoine culturel.
[Français]
Monsieur le Président, je présente trois pétitions aujourd'hui. La première pétition est signée par plusieurs centaines de résidants de la grande région métropolitaine de Québec, incluant Sainte-Foy, Charlesbourg, Beauport, et L'Ancienne-Lorette. Ces citoyens demandent au Parlement et au gouvernement d'adopter des mesures législatives faisant en sorte que les travailleurs dans le système d'autobus soient protégés lors d'agressions physiques, qui se produisent malheureusement de plus en plus souvent. Ces gens demandent donc au gouvernement d'agir et d'adopter le projet de loi du député de Burnaby—New Westminster.
[Traduction]
Le Partenariat pour la sécurité et la prospérité
Ensuite, monsieur le Président, j'aimerais présenter les milliers de noms transmis à la Chambre des communes dans le cadre de la campagne « Arrêtez le PSP » lancée par le NPD.
Des centaines d'habitants des circonscriptions de Nanaimo—Cowichan et de Nanaimo—Alberni demandent au Parlement et au gouvernement du Canada de ne pas poursuivre la mise en oeuvre du PSP tant que les comptes rendus de tous les travaux des groupes de travail n'auront pas été rendus publics et que des consultations parlementaires et publiques complètes n'auront pas eu lieu.
Ces pétitionnaires trouvent le PSP antidémocratique et opaque et ils estiment qu'il va faire diminuer notre qualité de vie au Canada.
Enfin, je présente une pétition au nom d'habitants de la vallée du Bas-Fraser, en Colombie-Britannique, qui réclament la même chose. À leur avis, le processus de PSP dans lequel le gouvernement conservateur s'est engagé est antidémocratique et affecte la qualité des aliments, des médicaments et de la sécurité aérienne au Canada.
Ces pétitionnaires demandent au gouvernement d'arrêter le PSP et de permettre la tenue de consultations publiques complètes et d'un vote au Parlement.
Questions au Feuilleton
[Texte]
En ce qui a trait aux quatre nouveaux bataillons aéroportés de 650 membres de la force régulière qui doivent être implantés à Trenton, à Comox, à Bagotville et à Goose Bay: a) quel est l’échéancier d’implantation et de réalisation d’infrastructures pour chacun des projets d’escadron; b) quelles annonces d’investissement ont été faites par le gouvernement fédéral dans chacune de ces bases depuis 2006; c) combien de troupes ont été ajoutées dans chacune de ces bases militaires depuis 2006?
L'hon. Peter MacKay (ministre de la Défense nationale et ministre de l’Agence de promotion économique du Canada atlantique, PCC): Monsieur le Président, à ce jour, le gouvernement du Canada a entrepris des démarches pour établir une unité de soutien aérien à réaction rapide à la 3e Escadre Bagotville, grâce à la création de la 2e Escadre expéditionnaire de la Force aérienne, la 2EEFA, ce qui constitue une variation du plan original visant à former à cet endroit un bataillon terrestre déployable par voie aérienne.
Le gouvernement envisage actuellement la création d’un bataillon aéroporté à la 8e Escadre Trenton ou l’établissement de bataillons terrestres à réaction rapide déployables par voie aérienne à la 19e Escadre Comox ou à la 5e Escadre Goose Bay.
a) La planification de l’infrastructure permanente de la 2EEFA Bagotville progresse, mais il n’est pas encore possible de préciser la date d’achèvement des projets, surtout si l’on considère que le processus d’appel d’offres n’est pas encore commencé. Cependant, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes, le MDN et les FC, escomptent que l’unité atteindra la capacité opérationnelle initiale d’ici 2010 avec un effectif de quelque 250 personnes. À ce titre, le MDN et les FC peuvent décider d’utiliser les installations temporaires de Bagotville pour y établir le personnel jusqu’à ce que les bâtiments principaux soient achevés.
b) Le 20 juillet 2007, le gouvernement a annoncé qu’il fournirait 85 M $ pour les frais de personnel et jusqu’à 300 M $ pour l’infrastructure et l’équipement, en vue de la création d’une Escadre expéditionnaire de la Force aérienne à Bagotville, laquelle devrait compter environ 550 personnes quand la capacité opérationnelle totale sera atteinte en 2015.
c) Les effectifs suivants ont été ajoutés entre le 1er avril 2006 et le 1er avril 2008:
- 3e Escadre Bagotville: 30 personnes;
De ce nombre, 21 personnes sont directement associées à la création de la 2EEFA. L’effectif augmentera encore à l’été 2008, lorsqu’un petit cadre de personnel commencera à arriver à la 2EEFA Bagotville au titre des préparatifs initiaux de l’instruction, de l’équipement et de la structuration de cette unité de soutien aérien.
- 19e Escadre Comox: 3 personnes;
- 8e Escadre Trenton: 222 personnes;
- 5e Escadre Goose Bay: 0 personne.
L’augmentation des effectifs de la 19e Escadre Comox, de la 8e Escadre Trenton et de la 5e Escadre Goose Bay n’est pas associée à la création, à ces endroits, de bataillons terrestres aéroportés ou déployables par voie aérienne.
[Traduction]
Initiatives ministérielles
[Travaux des subsides]
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Le Code régissant les conflits d'intérêts
Que la Chambre réaffirme tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole;
que, afin de clarifier et garantir ces privilèges, le paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui forme l'Annexe 1 du Règlement de la Chambre des communes, soit modifié par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:
« b.1) qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions; »;
que, conformément au paragraphe 28(13) du Code régissant les conflits d'intérêts, la Chambre renvoie le rapport de l'enquête Thibault au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nouvel examen, en fonction de la modification apportée au Code;
que la Chambre affirme sa confiance à l'endroit du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
-- Monsieur le Président, cette question traîne depuis deux ou trois mois. Le libellé de la motion peut donner à croire qu'il s'agit d'une question banale ou de nature administrative. D'ailleurs, il peut même sembler un peu inhabituel de faire de cette question l'objet d'une motion de l'opposition. Cependant, nous sommes nombreux à la Chambre à penser qu'il s'agit d'une question très importante, car elle concerne ma capacité et la capacité de tous mes collègues d'intervenir à la Chambre aujourd'hui ou demain pour faire notre travail de députés.
Cette question a une incidence directe sur le rôle de la Chambre en tant que lieu de débat et sur le rôle des députés qui consiste à débattre de questions d'intérêt public à la Chambre, aux comités, dans les circonscriptions et même dans la rue.
Le monde a bien changé depuis l'institution des parlements. Nous vivons maintenant dans un monde de médias, un monde de communication, de télévision et de messagerie texte. Bien entendu, le monde est beaucoup plus vaste que la Chambre.
Il n'y a pas si longtemps, la presse prenait place en haut, juste au-dessus d'où vous êtes, monsieur le Président. D'ailleurs ces bancs sont toujours là et les journalistes y prenaient place pour rapporter aux Canadiens ce qui se passait à la Chambre.
Bien des choses ont changé. Il est rare maintenant de voir des journalistes là-haut, car ils peuvent nous écouter à la télévision. Ils utilisent les installations de communication de la Chambre. De fait, dans le cadre d'ententes spéciales et d'arrangements constitutionnels spéciaux, ce qu'ils font pour nous est assez particulier.
Nous permettons même aux médias de régner sur une partie de la cité parlementaire. En effet, la presse canadienne dirige l'Amphithéâtre national de la presse en bas. C'est la presse qui en assume la direction, non les partis politiques ou le Président de la Chambre, et il existe une entente écrite à cette fin.
Ce que je veux dire, c'est que, dans le monde des communications actuel, notre travail en tant que députés ne se restreint pas seulement à ce que nous disons à la Chambre. Ce que nous ne faisions autrefois qu'à la Chambre s'est maintenant étendu aux points de presse et dans les médias électroniques.
Je crois, et je pense que la plupart des députés seront d'accord avec moi, que nous devons lire un énoncé de principe sur lequel nous nous fondons. C'est ce que je ferai. Il provient du premier rapport du Comité spécial sur les droits et immunités des députés, publié en 1977:
Liberté de parole
Le droit de loin le plus important qui soit accordé aux députés est celui de l’exercice de leur liberté de parole dans le cadre des délibérations parlementaires. On l’a décrit comme: « […] un droit fondamental, sans lequel ils [les députés] ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d’intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu’ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l’intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs. »
Cela s'applique à ce qui est dit à la Chambre, et, par extension, dans les réunions des comités. Cela ne s'applique pas nécessairement, et peut-être techniquement, à ce que l'on dit à l'extérieur de la Chambre et des comités. Nous nous penchons aujourd'hui sur ce qui est dit à la Chambre et dans les comités.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne porte pas sur les communications à l'extérieur de la Chambre et des comités. Les règles qui visent ces communications existent encore. La motion porte sur la capacité d'un député de parler librement et de voter à la Chambre des communes.
Cette série d'événements a commencé il y a environ 20 ou 25 ans. Il y a eu du lobbying dont on a parlé en termes généraux et qui a fait l'objet de deux dossiers distincts. L'un d'eux est celui d'Airbus, et l'autre, celui de Thyssen ou de Bear Head; ce sont deux dossiers distincts, mais ils sont liés à certains égards.
Compte tenu du lobbying considérable qui s'exerçait il y a une vingtaine d'années, il va sans dire que beaucoup d'argent a changé de mains. La question qui se pose maintenant est de savoir si les règles que nous avions à l'époque étaient appropriées pour guider les titulaires de charges publiques et les aider à accueillir, à rejeter ou à gérer ce genre de dossiers liés aux lobbyistes.
Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a entrepris une étude et il a fait de l'assez bon travail. Il a présenté un rapport à la Chambre. Tous les problèmes n'ont pas été réglés, mais, cette série d'événements a permis de soulever bon nombre de questions d'intérêt public.
Dans ce contexte, un membre du comité a fait à l'extérieur de la Chambre une déclaration contre laquelle s'est insurgé un témoin ayant participé à l'étude du comité. Ce témoin, un ancien premier ministre, a intenté une poursuite en diffamation qui n'est toujours pas réglée. Elle n'était pas directement liée à ce que nous faisons à la Chambre, du moins nous ne le pensions pas.
Une autre série de faits suscitent actuellement des frictions. Il s'agit entre autres de la décision de la Chambre d'adopter des règles de conduite et un Code régissant les conflits d'intérêts, décision qui a été judicieuse. Le code est maintenant en place et la commissaire à l'éthique nous aide à l'interpréter et à l'appliquer. À ce jour, cela a assez bien fonctionné, mais je me rappelle que, lorsque le code a été mis en place, les choses se sont passées assez rapidement. Un ensemble complexe de questions ont été soulevées.
La plupart des députés sont assez heureux et fiers du fait qu'il y a maintenant un poste de commissaire à l'éthique et un code d'éthique. Toutefois, ces deux éléments entrent en conflit quand la commissaire à l'éthique les utilise pour traiter une plainte concernant le député qui a prétendument tenu des propos diffamatoires. La commissaire, de façon assez professionnelle, s'est penchée sur le code et elle a tenté d'établir si le député a le devoir ou l'obligation d'intervenir à la Chambre suite à ce qui s'est produit à l'extérieur de cette enceinte.
La commissaire souligne que l'article 3 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés contient une disposition selon laquelle les députés ne doivent pas favoriser leurs intérêts personnels à la Chambre, mais qu'ils sont libres de faire ce qu'ils veulent à l'extérieur de celle-ci. En tant que parlementaires, toutefois, nous ne devons pas favoriser nos intérêts personnels dans le cadre de nos travaux à la Chambre et en comité.
En déterminant ce que sont des intérêts personnels, la commissaire à l'éthique a examiné l'alinéa 3(2)b) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui stipule que sont considérés comme des intérêts personnels les actes d'un député qui ont pour effet « de réduire la valeur de son passif ou d'éliminer celui-ci ». C'est très bien.
Le député de Nova-Ouest fait l'objet d'une poursuite suite à des déclarations qu'il a faites à l'extérieur de la Chambre. Avait-il donc des intérêts personnels? La commissaire à l'éthique a jugé qu'il n'était en apparence pas clair qu'une poursuite pour des propos tenus à l'extérieur de la Chambre constituait un passif. Elle a donc décidé d'inclure l'expression « passif éventuel » dans la définition de passif.
La commissaire à l'éthique a inclus « passif éventuel » dans nos définitions parce que cette expression figure dans les dictionnaires de droit, et non parce nous l'avons inscrite dans notre code. Le passif sur lequel elle se concentre est donc selon moi un passif potentiel, et non éventuel, qui pourrait découler de cette poursuite.
Par conséquent, comme le député fait l'objet d'une poursuite qui pourrait entraîner un jugement qui, d'après la commissaire, pourrait constituer un passif éventuel, cela tomberait sous la règle selon laquelle il ne faut pas favoriser les intérêts personnels. Elle croit que le député pourrait favoriser ses intérêts personnels, ce passif éventuel, ce passif potentiel susceptible de découler de la poursuite, grâce à quelque chose qu'il pourrait faire ou ne pas faire en votant ou en prenant la parole à la Chambre. Cela nous amène au coeur du principe d'aujourd'hui. La commissaire a jugé que ce concours de circonstances devait, selon nos règles, restreindre le droit de parole du député à la Chambre et en comité, et non seulement son droit de parole, mais aussi son droit de vote.
Cette interprétation est fallacieuse. Ce n'était certainement pas le résultat escompté. Je ne peux imaginer qu'un député utilise pareille logique pour empêcher un collègue de voter ou de prendre la parole à la Chambre ou en comité sur ce sujet précis. Je le répète, c'est inacceptable.
Conformément à notre Constitution, le député de Nova-Ouest est totalement libre de dire tout ce qu'il veut à l'extérieur de la Chambre dans les médias, lors des points de presse, dans sa circonscription, chez lui, devant son conseil municipal et partout ailleurs. Par contre, selon le raisonnement de notre commissaire à l'éthique, à l'intérieur de la Chambre, il ne peut pas parler librement.
Dans tout le Canada, en vertu de droits reconnus par la Constitution qui datent de centaines d'années, la Chambre est censée être l'endroit où les députés jouissent d'une liberté d'expression absolue. Pourtant, le député s'est fait priver de ce droit. Si on suit le raisonnement de la commissaire à l'éthique, le député a enfreint la règle et ne peut donc ni s'exprimer, ni voter dans ce dossier.
À mon avis, ce n'était pas du tout le résultat visé à la suite de cette interprétation fallacieuse du Règlement. Je ne dis pas que la commissaire à l'éthique a fait une gaffe monumentale; elle a interprété les règles de façon un peu mécanique, un peu comme un exercice d'école de droit, un syllogisme selon lequel deux et deux font quatre. Elle a tiré une conclusion, mais elle a complètement fait abstraction du droit constitutionnel fondamental à la liberté d'expression reconnu à tous les députés.
De plus, la Loi sur le Parlement du Canada, qui a été édictée il y a environ 140 ans, stipule à l'article 5 que les privilèges parlementaires sont si fondamentaux qu'à l'extérieur de cette enceinte, dans le monde réel, personne n'a à les faire valoir devant un tribunal, parce que tous les tribunaux du pays sont tenus par la loi de les inscrire dans les connaissances d'office. Ce sont des droits fondamentaux que nous tenons généralement pour acquis, alors que nous ne le devrions peut-être pas.
En l'occurrence, la commissaire à l'éthique ne l'a pas saisi. Nous aurions peut-être dû définir nos privilèges un peu plus explicitement dans le Code d'éthique, mais nous avons simplement pris celui-ci pour acquis, sans prendre la peine d'en faire une interprétation. Elle a consulté les dictionnaires de droit pour trouver la définition de « passif éventuel », mais elle a omis de prendre connaissance des droits et privilèges fondamentaux dont nous jouissons dans cet endroit. Elle n'est pas allée jusqu'au bout. Dans un certain sens, je dirais qu'elle aurait dû le faire, mais je ne lui en tiens pas rigueur car, lorsque nous avons rédigé les règles, nous les avons écrites en prenant bien des aspects pour acquis. En fait, nous avons peut-être rédigé les règles un peu trop rapidement, mais nous les avons rédigées et c'était dans un but louable.
Qu'allons-nous faire maintenant? Nous devons aider la commissaire à l'éthique à clarifier sa décision et à modifier nos règles. Elle a créé ce qu'on pourrait appeller la crainte du libelle.
Il y a une semaine ou deux, j'ai demandé ce qui arriverait si quelqu'un décidait d'intenter des poursuites contre tous les députés du Nouveau Parti démocratique ou du Bloc québécois à la suite de propos ou de gestes présumément méchants et venimeux de leur part. Est-ce que tous les membres du caucus sous le coup d'un passif éventuel en vertu de ces règles et de cette interprétation seraient alors empêchés de prendre la parole ou de participer aux votes à la Chambre? Selon la commissaire à l'éthique, ce serait le cas si sa décision était prise à la lettre. On ne peut rien conclure d'autre.
Nous devons clarifier la règle. Ce faisant, je dois parler du contexte actuel à la Chambre. Le gouvernement est minoritaire et la plupart d'entre nous conviendront que le débat et les échanges à la Chambre ont été relativement désobligeants, excessivement partisans et peut-être en-deçà des normes que nous voudrions appliquer dans nos circonscriptions. En fait, la plupart d'entre nous entretenons d'excellents rapports avec les autres députés dans nos circonscriptions. À la Chambre, c'est moins harmonieux. Je demande instamment aux députés, pendant l'examen de cette motion, de mettre toute partisanerie de côté.
Il faut reconnaître qu'il serait normal que, lorsqu'un parti politique, qui a une position donnée, participe à un débat au sujet de ce qu'un autre parti a mis en avant, il veuille avoir recours à toutes les règles ou tous les moyens à sa disposition pour réfuter, écarter, mettre de côté tout ce qui est allégué et dit, et s'en défendre. C'est le propre d'un débat.
Il est possible que certains députés disent que cette règle du code d'éthique est bonne parce qu'elle empêche les gens de dire de telles choses. Bon nombre diront peut-être que nous devrions nous en remettre à la décision de la commissaire à l'éthique pour empêcher les gens ou une personne en particulier de dire certaines choses parce que nous n'aimons pas ce qu'ils disent. J'exhorte les députés des deux côtés à prendre du recul afin d'avoir une meilleure vue d'ensemble.
Je sais que nous avons tous entendu l'adage « Je n'aime pas ce que cette personne dit, mais je défendrai jusqu'à la mort son droit de le dire », qui existe depuis si longtemps que je ne sais pas qui en est l'auteur. Je ne propose pas d'aller aussi loin. Je propose rien de plus que le respect de notre droit fondamental ici, à savoir que nous avons le droit de dire dans cette enceinte des choses que nous n'avons pas nécessairement le droit de dire à l'extérieur de celle-ci.
On peut intenter des actions en justice à tout bout de champ à l'extérieur, mais ici et aux comités, nous jouissons d'un droit d'expression absolu. J'exhorte les députés des deux côtés de la Chambre à examiner objectivement cette question et à réaffirmer notre droit fondamental de débattre, de parler et de respecter les traditions et conventions constitutionnelles que nous avons toujours eues et qui sont maintenant compromises par cette décision. Nous devons modifier cette règle et redonner au député de Nova-Ouest le droit de débattre tous les dossiers.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de mon collègue. Je suis d'accord avec lui sur un point, ou peut-être même plus. Ce dont je conviens d'emblée, c'est que le débat est extrêmement intéressant et qu'il devrait se dérouler de manière raisonnable et non partisane. Je pense que c'est très important.
La motion tend à modifier certaines des règles qui nous guident depuis des années. Nous sommes assujettis à une foule de règles, si je puis les appeler ainsi, ou de conventions, comme le député l'a dit. Cela va des procédures et pratiques au Règlement, en passant par des codes de conduite. Avant de procéder à quel que changement que ce soit, nous devons examiner très attentivement les conséquences possibles.
Le député nous a entretenus de ce qu'il considère être le principe absolu guidant les députés, soit le droit de s'exprimer librement dans cette enceinte. Je comprends, mais je soutiens qu'il existe un principe encore plus primordial qui nous vise tous, celui de faire passer l'intérêt public avant nos propres intérêts.
Je vais soumettre une affirmation au député et lui demander de nous dire s'il est d'accord. Si un membre du grand public intentait une poursuite légitime contre un député et que ce dernier était autorisé à parler de l'affaire en comité, ce député se trouverait avantagé par rapport à la personne qui est à l'origine de la poursuite.
En effet, ce député participerait à un interrogatoire préalable ou, en d'autres mots, ferait passer ses intérêts privés avant ceux du grand public. Voilà pourquoi nous avons une commissaire qui interprète les cas individuellement. Si la poursuite n'avait aucun effet sur les questions étudiées par le comité, le député ne serait pas touché.
Voici ma question pour le député. Ne croit-il pas que le principe primordial qui régit tous les députés devrait être de faire passer l'intérêt public avant les intérêts privés des parlementaires?
Monsieur le Président, je suis tellement d'accord que j'irais même jusqu'à dire que l'intérêt parlementaire a préséance sur tout le reste. Il a préséance sur toute poursuite civile. Si nous approuvons le principe, nous approuvons tout le reste.
Lorsqu'une poursuite judiciaire oppose deux personnes, il n'y a pas de problème. Elles peuvent s'affronter autant qu'elles veulent. Toutefois, l'intérêt public doit prévaloir et ce sont les opinions émises par tous les députés, tant ici qu'aux divers comités, qui le représentent. L'intérêt public doit avoir préséance sur tout ce qui se passe au niveau civil.
Deuxièmement, le député demande si le député serait avantagé. Je dirais que non parce que nous savons tous que les tribunaux ne retiennent que les preuves apportées dans le cadre du procès en cours. Je répète, seules les preuves déposées au cours des audiences sont retenues.
Toutefois, tout ce qui se produit à la Chambre et aux divers comités est soumis au principe du privilège et de l'immunité parlementaires et ne peut être utilisé. On ne peut s'en servir à l'extérieur de cette chambre. Toute personne qui voudrait se servir de preuves obtenues dans le cadre des travaux de la Chambre ou d'un comité violerait le principe du privilège parlementaire et se rendrait coupable d'outrage.
Je réponds donc par l'affirmative sur ces deux points, l'intérêt public a préséance sur tout et c'est la raison pour laquelle je dis que tout ce qui se passe ici est plus important que ce qui se passe dans le cadre d'une poursuite. Deuxièmement, tout élément de preuve recueilli ici ne peut servir à l'extérieur et le député ne serait donc pas avantagé.
Monsieur le Président, permettez-moi de dire, à l'intention de mon collègue de Scarborough--Rouge River, qu'à mon avis, le dilemme auquel nous serons confrontés au moment de prendre une décision sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui portera sur le juste équilibre en ce sens qu'il pourrait y avoir des abus si un député irresponsable était prêt à utiliser la plus grande liberté d'expression dont il dispose à titre de député, de façon abusive ou irresponsable.
J'aimerais demander à mon collègue s'il a bien analysé l'équilibre qu'il tente d'établir ici. Que dirait-il à ceux qui affirmeraient que nous exposons les citoyens ordinaires à un possible abus de la part d'un parlementaire irresponsable?
Monsieur le Président, c'est une bonne question, mais je dirais au député que les limites ont déjà été fixées et que la décision a déjà été prise ici même. J'ai lu plus tôt une citation. L'un de mes collègues m'a donné une citation tirée de propos tenus lors d'un procès intenté en Grande-Bretagne en 1974, que je lirai plus tard, mais nous avons déjà déterminé qu'ici nous avons le droit absolu, sans entrave, de dire ce que nous devons dire dans l'intérêt public.
C'est une décision qui a déjà été prise. La motion d'aujourd'hui corrige un article. Elle prévoit une exception à un article de notre code régissant les conflits d'intérêt. La modification est plutôt mineure, sauf qu'elle touche le coeur de notre droit fondamental à la liberté d'expression. Que nous aimions ou non les propos que tiennent certains députés à la Chambre ne compte pas autant que leur droit de les tenir.
Monsieur le Président, j'ai aimé l'intervention du député. Je veux lui donner la possibilité d'étoffer son propos au sujet de ce privilège. Il ressort clairement de son allocution qu'il estime qu'il n'y a pas tâche plus importante pour les députés que représenter le peuple. Nous sommes ici pour les gens. Ils porteront un jugement sur nous lors des élections.
N'est-ce pas ce que nous faisons lorsque nous prenons la parole au Parlement ou dans un comité? Nous parlons pour les gens. Compte tenu de l'histoire, du fait que des rois y laissé leur tête et qu'à Singapour il n'existe pas de telles protections au Parlement et que, par conséquent, ceux qui s'opposent au gouvernement peuvent être bâillonnés à coup de poursuites, n'est-il pas vrai que la chose la plus importante que nous faisons, à titre de parlementaires, c'est d'agir pour les gens? La question n'est-elle pas que nous représentons le peuple et, de là, ce que le député de Regina a dit — que nous sommes au service des gens et que c'est primordial — est très juste?
Monsieur le Président, je serais d'accord, sous réserve des règles de conduite que nous nous donnons ici, à la Chambre. En vertu de ces règles, je dirais que personne ne peut nous dire quoi faire, sauf nos électeurs. Ils sont les seuls arbitres. Il appartient à nos électeurs de juger si nous faisons du bon ou du mauvais travail à la Chambre et au sein des comités. C'est ainsi fait. Je ne saurais faire mieux.
Une image m'est venue à l'esprit en écoutant le député, soit celle du jeune homme faisant face à un char d'assaut sur la place Tiananmen. Cela se passait il y a 19 ans hier. Je ne crois pas qu'il soit sorti vivant de cette confrontation, mais il a tout de même arrêté la progression d'une colonne de chars sur cette artère. Voilà ce qu'il faut nous assurer de pouvoir faire ici dans nos discours. On a parfois le sentiment de se trouver devant un char d'assaut, mais il faut néanmoins pouvoir représenter ses électeurs à la Chambre et dire ce qu'on a à dire, n'en déplaise aux 307 autres députés.
Monsieur le Président, après avoir entendu le député, il me semble qu'en présentant ses deux arguments, il a fait preuve d'éloquence, mais il a omis de faire ressortir une nette distinction. Il s'inquiète premièrement de la liberté d'expression et deuxièmement, de la question du vote. Il y a une distinction entre les deux.
Évidemment, nous nous souvenons tous de Chuck Cadman qui, il y a quelques années, dans un vote décisif, a décidé du sort du gouvernement. Nous savons aussi qu'étant à une époque de gouvernements minoritaires, nombre de décisions des comités sont prises par une marge d'un seul vote. Voilà une question en soi. Le droit de vote d'une personne peut à lui seul faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.
Mais, la liberté d'expression, qui signifie aussi la liberté de poser des questions, d'assigner des témoins à comparaître et ainsi de suite, me semble susceptible de se manifester de façon beaucoup plus agressive. Le risque qu'on utilise mal la liberté d'expression est plus grand. Par ailleurs, pourtant, si on limite l'exercice de la liberté d'expression, les travaux du Parlement risquent moins d'en souffrir.
On ne doit pas oublier que les privilèges d'un député sont en fait les privilèges de la Chambre, dont il exerce une partie. Il ne s'agit pas de privilèges que le député détient en tant qu'individu. Le député exerce une partie du rôle de la Chambre, et c'est ce qui fait qu'il est important que l'ensemble des députés puisse voter sans qu'aucun d'entre eux soit exclu. Le député pourrait-il me dire ce qu'il en pense?
Monsieur le Président, le député a fait un excellent survol de la question. Je n'y ai pas réfléchi beaucoup, et je ne suis pas nécessairement le type le plus brillant au monde, mais à cette étape du débat, je ne voudrais pas qu'on dissocie le droit de vote du droit de libre parole. Nous sommes tous d'accord pour dire que le droit de vote est un droit fondamental. Les seules munitions dont nous disposions en tant que députés, c'est notre langue et notre vote. C'est tout.
Bien qu'il y ait parfois des intérêts personnels évidents lors des votes, je ne voudrais pas qu'on dissocie la liberté d'expression du droit de vote. Notre Règlement prévoit cela. Je ne voudrais pas qu'on y change quoi que ce soit.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion proposée par le député de Scarborough—Rouge River.
La motion réaffirmerait nos privilèges et immunités parlementaires. Elle modifierait le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Elle renverrait le rapport concernant le député de Nova-Ouest au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour un nouvel examen. La motion réaffirmerait la confiance de la Chambre à l'endroit du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Ce qui me préoccupe dans la motion, c'est qu'elle modifie le Code régissant les conflits d'intérêts. Je suis contre l'approche que le député privilégie pour modifier le Code régissant les conflits d'intérêts. Je crains que les députés n'aient pas assez de temps pour voir si les modifications proposées sont nécessaires et si elles ont été rédigées convenablement.
Il y a plus de 35 ans, les parlementaires ont fait un examen approfondi du Code régissant les conflits d'intérêts. C'était en 1973, lorsque le gouvernement Trudeau a déposé un livre vert sur le sujet. Depuis, les parlementaires se sont penchés sur de nombreuses initiatives visant l'élaboration d'un code de conduite.
Par exemple, en 1978, le gouvernement Trudeau a présenté la Loi sur l'indépendance du Parlement. En 1988, le gouvernement Mulroney a présenté la Loi sur les conflits d'intérêts chez les parlementaires. En 1993, le gouvernement Mulroney a proposé la Loi sur les conflits d’intérêts chez les titulaires d’une charge publique.
Un comité mixte spécial créé en 1995 et coprésidé par le Président actuel et le sénateur Oliver a eu pour mandat d'élaborer un code d'éthique. Ce comité a recommandé un code de déontologie parlementaire dans son rapport de 1997.
Le gouvernement Chrétien a déposé l'ébauche d'un code pour les parlementaires en 2002, fondé sur le rapport du comité mixte de 1997. Cette ébauche d'un code a été renvoyée au Comité de la procédure à la suite d'une étude attentive par les parlementaires.
Le Comité de la procédure a examiné le code et tenu des consultations approfondies avec les députés. Il a déposé un rapport reflétant les observations de ses membres aussi bien que celles des députés de la Chambre.
Dans son rapport, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a déclaré:
Nos consultations et notre étude intensive ont produit, selon nous, un document dans lequel tous les députés peuvent avoir confiance. Nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un pas très crédible vers l'autorégulation de la Chambre.
Ce rapport a été adopté en 2004 et constitue la base du code sur les conflits d'intérêts qui existe aujourd'hui.
Si j'ai pris la peine de faire ce bref historique, c'est pour rappeler aux députés que la rédaction du code a été le fruit d'études et de consultations attentives de la part des députés durant un grand nombre d'années. Ses dispositions ne doivent pas être prises à la légère. Il est nécessaire que le code soit efficace pour garantir que les Canadiens aient toute la confiance possible dans le Parlement et ses députés. Parallèlement, il faut veiller à ce que le code ne limite pas indûment les privilèges des députés.
Compte tenu de l'importance du code, il n'est pas étonnant que les parlementaires aient délibéré longuement avant de lui donner sa forme finale. Il en ressort que toute modification du code ne doit se faire ni dans la précipitation, ni sans les examens et les consultations qui s'imposent.
Même les changements mineurs peuvent avoir des conséquences inattendues. Compte tenu des répercussions que peut avoir le code sur les députés, toute modification doit être évaluée attentivement avant d'être adoptée par la Chambre.
Tout au contraire, le député de Scarborough—Rouge River propose de faire adopter une modification au code après quelques heures seulement de débat à la Chambre. À mon avis, il conviendrait davantage que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre entende des experts sur la question, y compris la commissaire à l'éthique elle-même.
Une des questions que devrait se poser le Comité de la procédure, c'est si le changement proposé permettrait d'atteindre les objectifs du député. Par exemple, la modification proposée parle des « actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions ». Quels sont les actes posés par un député dans l'exercice de ses fonctions?
Je ne crois pas que le député de Scarborough—Rouge River fasse allusion ici aux délibérations du Parlement, puisque le privilège parlementaire protège adéquatement les députés à cet égard. Par exemple, un député ne peut pas faire l'objet d'une action en justice pour des déclarations qu'il a faites à la Chambre ou au comité, ce que le député de Scarborough—Rouge River a d'ailleurs mentionné. J'en conclus donc qu'il fait allusion aux actes posés par les députés à l'extérieur de la Chambre.
Quels sont les actes posés par un député dans l'exercice de ses fonctions à l'extérieur de la Chambre? Comment faire la distinction entre les actes que pose un député à titre de simple citoyen et ceux qu'il pose dans l'exercice de ses fonctions? Quelles déclarations faites aux médias par un député constituent des actes posés par ce député dans l'exercice de ses fonctions?
À cet égard, il n'est pas certain que cette modification permettrait d'atteindre les objectifs visés par le député de Scarborough—Rouge River. Dans le cas du député de Nova-Ouest, l'action intentée contre lui fait suite à des déclarations qu'il a faites aux médias à l'extérieur de la Chambre. Je ne suis pas certain que le député de Nova-Ouest exerçait ses fonctions lorsqu'il a fait ces déclarations aux médias puisque toute activité qui se passe à l'extérieur de la Chambre ne fait pas partie des délibérations du Parlement.
En fait, très peu de fonctions exercées par un député en dehors de la Chambre ou des comités peuvent être considérées comme des fonctions parlementaires. Par exemple, dans la deuxième édition de l'ouvrage de Joseph Maingot intitulé Le privilège parlementaire au Canada, on peut lire ce qui suit à la page 86:
Il convient de faire une distinction entre ce que fait un député dans l'exercice de ses fonctions — lorsqu'il participe, entre autres, aux « délibérations du Parlement » — et ce qu'il fait parce qu'il est député: ces dernières activités sont beaucoup plus vastes et ne sont pas nécessairement protégées.
Plus loin, à la page 105, on peut lire ceci:
Les déclarations diffamatoires faites par un membre du Parlement à un journaliste à l'extérieur du Parlement ne sont pas protégées par un privilège absolu.
En fin de compte, c'est à la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique qu'il incombera d'interpréter le changement proposé. Nous ne pouvons spéculer sur la façon dont elle appliquerait cette disposition. Par ailleurs, il aurait fallu que le Comité de la procédure ait l'occasion de demander à la commissaire son point de vue sur ce changement, et qu'il obtienne son avis quant aux modifications, le cas échéant, qui devraient être apportées au code.
Au lieu de cela, on demande aux députés d'apporter aujourd'hui un changement au code, sans avoir pu bénéficier d'une telle consultation. Je signale aussi que le député de Winnipeg-Centre a présenté, au Comité de l'éthique, un libellé différent afin de modifier le Code régissant les conflits d'intérêts.
Dans la motion qu'il a présentée au Comité de l'éthique, le député a parlé d'exclure des intérêts personnels définis dans le code, le fait d'être désigné comme défendeur dans une action en justice concernant une affaire dont le Parlement ou un de ses comités a été saisi. Cette motion avait au moins le mérite d'être plus précise que celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.
La motion à l'étude exclurait un député qui est une partie à une action en justice. Cette exclusion pourrait s'appliquer au cas où un député a entrepris l'action en justice à titre de demandeur, et il va de soi qu'un demandeur est une partie à une action en justice. Par conséquent, cette exclusion permettrait à un député d'intenter une action en justice, puis de participer aux travaux parlementaires portant sur l'objet de l'action, et d'en profiter pour promouvoir sa cause, et même intimider la partie qu'il poursuit.
Cette situation illustre la nécessité pour nous, à titre de parlementaires, d'étudier cette question de façon beaucoup plus approfondie, et de ne pas la régler au terme d'un court débat d'une journée tenu hâtivement. Elle montre aussi qu'il y a d'autres façons de modifier le code, si c'est nécessaire. Il conviendrait donc que le Comité de la procédure étudie ces questions d'une façon plus poussée.
Des députés pourraient rétorquer que le Comité de la procédure ne se réunissant pas ces temps-ci, la motion de l'opposition d'aujourd'hui est le seul moyen à la disposition de la Chambre pour répondre au rapport du Comité de l'éthique. Cependant, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunit pas en raison de la tyrannie de la majorité des membres de ce comité, qui ont renversé une interprétation sensée de la présidence et ont fini par éjecter le président du comité. C'est un exemple des situations auxquelles le Président faisait allusion le 14 mars dernier, lorsqu'il a déclaré: « les comités [...] se sont trouvés dans des situations qui frisent l'anarchie. »
Je reconnais qu'il faut trouver une solution à l'impasse où se retrouve le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et je crois que cette solution est simple. Lorsqu'un président de comité rend une décision sensée sur une question de procédure et que le greffier du comité lui donne raison, le comité doit respecter cette décision. Tous les députés devraient se plier aux règles et au Règlement.
Si les députés estiment que le rapport du Comité de l'éthique nécessite une attention urgente, ils devraient alors accepter de travailler constructivement au sein de ce comité et de respecter les règles du Parlement. De cette manière, le comité pourrait examiner le rapport de la commissaire à l'éthique et recommander toute mesure qu'il jugerait nécessaire.
Ce n'est pas la première fois que l'opposition tente de contourner nos procédures normales pour mettre en oeuvre un changement qui n'a pas été bien réfléchi au Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Par exemple, les députés de l'opposition membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ont tenté de ne pas tenir compte du Règlement en déposant un report recommandant une modification au code. Le Président a déclaré avec raison qu'il était irrecevable puisque la mesure dépassait clairement le mandat du comité.
Le député de Scarborough—Rouge River a également soulevé la question de privilège à ce sujet, mais a décidé de présenter sa motion sans attendre la décision du Président. Celui-ci a déclaré le 15 mai dernier: « À mon avis, il existe d'autres moyens pour débattre et régler la question en cause. » À cet égard, je rappelle à tous les députés que le paragraphe 28(10) du code permet à un député de proposer une motion d'acceptation d'un rapport. Je constate que le député de Winnipeg-Centre a déjà fait inscrire au Feuilleton une motion conforme à cette disposition. On peut alors présumer que la Chambre pourrait modifier la motion pour exprimer son opinion sur le rapport de la commissaire à l'éthique.
De plus, aux termes du paragraphe 28(13) du code, la Chambre peut renvoyer le rapport du Comité de l'éthique au commissaire afin qu'il l'examine à nouveau, avec instructions. Puisque la Loi sur les conflits d'intérêts contient déjà des dispositions permettant à la Chambre de répondre au rapport du commissaire, je pense qu'il est malavisé de modifier le Code régissant les conflits d'intérêts à l'heure actuelle.
Je fais également remarquer qu'il n'y a aucun besoin urgent de modifier promptement le code. Dans son rapport, la commissaire affirme:
Des craintes ont été soulevées concernant l'utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelles diffamatoires, pour compromettre la capacité des députés de s'acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j'espère que ce ne sera pas le cas.
En affirmant qu'elle ne peut prédire si cela deviendra un problème à l'avenir, la commissaire laisse entendre que l'utilisation des poursuites n'est actuellement ni problématique, ni un obstacle considérable à la capacité des députés de s'acquitter de leurs fonctions parlementaires.
Je signale également que les députés faisant l'objet de poursuites ont des recours juridiques. Si un député estime qu'une poursuite est frivole ou vexatoire, il peut demander au tribunal de rendre un non-lieu. Le tribunal lui offre toute une gamme de recours dont, la plus importante, le non-lieu, ainsi que le recouvrement des coûts des dommages, ce qui rendrait passible de sanctions disciplinaires tout avocat représentant la partie ayant intenté une poursuite frivole ou vexatoire contre un député, surtout si l'objectif était d'interférer avec les devoirs ou privilèges d'un député.
Cependant, c'est aux tribunaux de faire de telles déterminations. Si un tribunal trouve qu'une poursuite est admissible, les députés ne devraient pas pouvoir profiter de leur privilège parlementaire pour solidifier leur position juridique. Il n'est donc pas pressant de modifier le code à l'heure actuelle. Il serait utile, cependant, de demander au Comité de la procédure de se pencher sur la question pour déterminer s'il y a effectivement un problème et, si oui, comment corriger la situation.
De fait, dès l'adoption du code, le Comité de la procédure a reconnu la nécessité d'en évaluer périodiquement l'efficacité. Voici ce que dit le rapport du comité à ce sujet:
Nous sommes bien conscients qu'un document comme le code proposé est toujours perfectible. Nous comptons bien sur le temps et l'expérience pour découvrir les changements à apporter: nous avons prévu à la fois un suivi continu de la part de notre comité et une révision complète du code tous les cinq ans.
Ainsi, l'article 33 du code exige du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il entreprenne un examen complet de ses dispositions et de son fonctionnement dans les cinq ans de son entrée en vigueur. Or, le code est entré en vigueur au début de la 38e législature, le 4 octobre 2004. Un examen complet doit donc avoir lieu d'ici octobre 2009. Il serait opportun que le Comité de la procédure profite de l'occasion pour se pencher sur les implications du rapport récent de la commissaire.
Bref, le Code sur les conflits d'intérêts des députés a été élaboré à l'écart de la partisanerie, avec le consensus de tous les partis. Compte tenu de son importance, les parlementaires ont mis des années à étudier attentivement ses dispositions et à effectuer les consultations voulues avant de leur donner leur forme finale. Au moment de déposer une ébauche de code de conduite, voici ce qu'a déclaré le vice-premier ministre John Manley à la Chambre le 23 octobre 2002:
Un code s'appliquant aux députés doit être apolitique; il doit servir tous les députés de tous les partis. Le code Milliken-Oliver, qui sert de base au présent document, a été préparé par un comité mixte représentant tous les partis.
Par la suite, il a ajouté:
Le premier ministre a déclaré que le gouvernement est disposé à se pencher sur tous les changements proposés qui n'altéreront pas l'efficacité du code et seront dans l'intérêt des députés et de leurs électeurs. Nous avons donc déposé ces documents en version préliminaire afin que le comité puisse avoir une meilleure marge de manoeuvre à cet égard.
Je me réjouis de travailler avec le comité et tous les parlementaires sur ces importantes questions.
Le député de Scarborough—Rouge River a fait partie du gouvernement qui a reconnu la nécessité d'assurer la participation des parlementaires et de bâtir un consensus dans l'élaboration du code sur les conflits d'intérêts. Je me demande donc pourquoi l'opposition a changé d'approche aujourd'hui sur ces questions.
Compte tenu des autres moyens possibles de répondre au rapport de la commissaire à l'éthique et du fait que rien n'oblige à agir dans l'immédiat, je ne comprends pas pourquoi les députés de l'opposition voudraient consacrer à ce sujet l'une des rares journées de l'opposition dont ils disposent. Je ne comprends pas non plus pourquoi l'opposition ne veut pas accepter que le Comité de la procédure s'en tienne au Règlement de la Chambre, de telle sorte que le rapport de la commissaire à l'éthique puisse être étudié comme il se doit.
Plutôt que de d'effectuer des changements qui n'ont pas fait l'objet d'une réflexion suffisante, j'invite les députés à s'opposer à la motion et à permettre au Comité de la procédure d'effectuer son travail en conformité avec le Règlement.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon éminent collègue, qui a livré un plaidoyer magistral en faveur de l'attente et de l'inaction, mais la question dont la Chambre est saisie constitue à mon avis une atteinte très directe aux privilèges d'un député de cette Chambre, une tentative de l'empêcher de prendre la parole dans cette enceinte sur un sujet urgent d'intérêt public, à savoir l'affaire Mulroney-Schreiber.
Ce n'est pas une question partisane. Si les rôles étaient renversés, je suis sûr que mes vis-à-vis seraient outrés du fait qu'un député ne puisse pas s'exprimer clairement au sujet de l'affaire Mulroney-Schreiber. Si ça continue, la crainte de poursuites pour diffamation aura raison des privilèges de la Chambre.
Une injonction visant à remettre la question à plus tard et à la renvoyer à un comité qui ne siège pas n'est pas la solution. D'ailleurs, j'aimerais savoir si mon collègue souscrit à une déclaration notable faite par un député de son parti, le député conservateur d'Edmonton—St. Albert, qui a dit ceci:
C'est une chose que d'intenter des poursuites pour des propos tenus par un député à l'extérieur de la Chambre, mais priver les députés de leur droit de s'exprimer à la Chambre sur des sujets d'intérêt public est scandaleux.
Si [la décision de la commissaire] est maintenue, ce sera une dangereuse atteinte au droit à la liberté d'expression au Parlement, qui est garanti par la Déclaration des droits (1689) (R.-U.) et qui fait partie de la Constitution du Canada.
Ce député conservateur a tout à fait raison. Je me demande pourquoi son collègue choisit de retarder l'étude de cette question et d'en nier l'importance, et pourquoi son parti n'est pas en faveur d'une intervention urgente pour redresser ce qui est de toute évidence une atteinte aux droits de tous les parlementaires.
Monsieur le Président, le point sur lequel je ne m'entends pas avec le député, avec tout le respect que je lui dois, est que je ne crois pas que les députés ont le droit absolu, et le député de Scarborough—Rouge River en a parlé en long et en large dans son excellent discours, de dire n'importe quoi en cet endroit. Bonté divine, le Président peut juger nos propos non pertinents ou non parlementaires, et si nous ne nous rétractons pas ou si nous ne nous excusons pas, le Président a le droit de nous faire expulser. Donc, notre droit d'expression n'est pas inconditionnel.
De plus, si des députés détiennent une participation dans une entreprise ou des placements qui sont liés à un dossier dont la Chambre est saisie, le code indique qu'ils doivent avertir le greffier qu'ils pourraient être en conflit d'intérêts. Le député de Nova-Ouest ne l'a même pas fait. Il a agi comme si de rien n'était.
Il existe des situations où le droit d'expression des députés n'est pas absolu. Autrement dit, le principe de George Orwell ne s'applique pas dans notre pays. Il a dit que nous étions tous créés égaux. Or, certains sont plus égaux que d'autres. Cela veut-il dire que les députés ont plus de droits que n'importe qui d'autre au pays? La réponse est non, ils n'ont pas davantage de droits.
Monsieur le Président, je pense que le député de Dufferin—Caledon est un trop bon avocat et un trop bon député pour réellement croire les propos qu'on l'a envoyé lire dans cette enceinte il y a 10 minutes. Il y a donc deux explications possibles: ou il ignore délibérément les faits ou il a décidé de ne pas se fier à son jugement et d'appuyer son parti qui abuse d'un moyen de faire taire un député.
Le député n'est-il pas prêt à admettre que les conservateurs ont trouvé une façon efficace de museler les députés dérangeants qui reviennent constamment sur un sujet embarrassant pour leur gouvernement? Malheureusement, notre collègue de Nova-Ouest n'est pas là pour se défendre, car la commissaire à l'éthique l'empêche de parler à ce sujet en vertu d'une décision judiciaire. Le député n'est-il pas d'avis que le Parti conservateur se livre de plus en plus fréquemment à ce que l'on pourrait appeler des poursuites-bâillons, une vieille tradition qui consiste à intenter des poursuites contre des groupes de pression pour les faire taire, même si ces poursuites sont frivoles?
Ne craint-il pas que nous soyons sur une pente dangereuse où l'engagement de poursuites judiciaires des deux côtés deviendra fréquent? Voulons-nous réellement nous exposer à une tempête de poursuites judiciaires juste pour empêcher les députés de tenir des propos embarrassants ou, autrement dit, de faire leur travail?
Monsieur le Président, le député et moi siégeons au Comité de l'éthique. Il se rappelle sûrement comment tout cela a commencé. Je respecte le principe selon lequel il doit non seulement y avoir justice, mais également apparence de justice.
Au début des délibérations du comité, j'ai dit, bien franchement, que le député de Nova-Ouest aurait dû se retirer du comité. Pourquoi? Parce qu'il y avait risque de conflit d'intérêts. Il faisait l'objet d'une poursuite d'approximativement 2 millions de dollars. C'est un montant énorme. S'il pouvait se servir de son influence à titre de député, il lui serait utile d'embarrasser le demandeur, en l'occurrence un témoin clé aux audiences sur l'affaire Mulroney-Schreiber.
Le député était responsable du dossier pour les libéraux. Il votait sur les motions. Il participait aux débats. Il a même contre-interrogé le demandeur, M. Mulroney, dans le cadre de la poursuite judiciaire intentée contre lui.
Tout député qui est avocat sait qu'une telle situation ne pourrait jamais avoir lieu devant un tribunal. Je répète ce dicton selon lequel il doit non seulement y avoir justice, mais également apparence de justice. Or, comme le député de Nova-Ouest a continué de siéger à ce comité, il n'y a pas eu de justice et certainement pas apparence de justice.
[Français]
Monsieur le Président, je viens d'écouter le commentaire de mon collègue et j'aurais une question à lui poser.
Je suis un jeune député, j'ai été élu à la dernière élection, mais il me semble qu'on m'a dit clairement que tout élément débattu lors d'un comité parlementaire ne pouvait être utilisé dans une cour de justice par la suite. Pourtant, dans son intervention, mon collègue affirme l'inverse, soit que le député en question pourrait utiliser ces travaux du comité parlementaire dans le cadre de sa poursuite en justice.
Le député est-il en train de dire qu'il existe des juges au Canada qui accepteraient, dans leur tribunal, de telles preuves en provenance d'un comité parlementaire soumis au privilège parlementaire?
[Traduction]
Monsieur le Président, évidemment, ce n'est pas ce que je dis. Je dis que le député de Nova-Ouest s'est servi des délibérations du comité et de la Chambre pour préparer sa défense à l'égard de la poursuite judiciaire intentée contre lui. Le député a bien raison. Il peut trouver de l'information, mais les faits obtenus dans cette enceinte et lors des audiences d'un comité ne peuvent être utilisés dans le cadre d'une poursuite judiciaire. Néanmoins, ils peuvent certainement être utilisés à titre d'interrogatoire préalable, ce qui serait avantageux dans le cas d'une poursuite. Ces interrogatoires sont des conférences préalables à l'audience où on interroge les demandeurs ou les défendeurs, quel que soit l'opposant, pour connaître les renseignements dont ils disposent.
C'est précisément ce qu'a fait le député de Nova-Ouest. Il a profité des délibérations du comité et des débats de la Chambre pour préparer sa défense dans le cadre d'une poursuite judiciaire. Il n'a pas le droit d'agir de la sorte.
Je ne conteste pas le recours au privilège parlementaire qui existe dans cette Chambre, mais je dis que le député de Nova-Ouest s'est placé en situation d'avantage par rapport à un particulier, également citoyen canadien. Or, à titre de député, il n'a pas le droit de faire cela.
Monsieur le Président, ma question découle de commentaires faits par le député d'Etobicoke—Lakeshore, qui a laissé entendre, lors des audiences du comité chargé de l'affaire Mulroney-Schreiber, que, si la motion n'était pas adoptée, l'intérêt public ne serait pas pleinement représenté, puisque le député de Nova-Ouest ne pourrait pas interroger M. Mulroney ou M. Schreiber.
Pourtant, bien d'autres députés du Parti libéral auraient pu jouer ce rôle. Il n'était pas question d'empêcher tout le parti de participer aux travaux, mais seulement le député qui avait un intérêt direct dans cette affaire.
Il y a des articles dans notre code d'éthique et dans notre Règlement qui stipulent très clairement que tous les députés doivent remplir leurs fonctions en respectant les normes de conduite les plus élevées et en évitant tout conflit d'intérêts, réel ou apparent. C'est ce que nous devons faire. Visiblement, le député de Nova-Ouest est en conflit d'intérêts.
Mon collègue croit-il que le député aurait dû s'abstenir de participer aux travaux du comité en raison de ce conflit d'intérêts?
Monsieur le Président, c'est ce que je crois et c'est ce que croit la commissaire à l'éthique. À mon avis, si le député participe au débat d'aujourd'hui, il se placera encore en situation de conflit d'intérêts.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir sur cette motion à l'occasion de la journée d'opposition du Parti libéral.
D'entrée de jeu, j'indique à mes collègues libéraux que le Bloc québécois sera favorable à cette motion.
J'ai écouté le dernier intervenant du Parti conservateur, le député de Dufferin—Caledon, qui a parlé de la tyrannie de la majorité et qui a fait référence à de nombreuses reprises au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, dont je suis le vice-président. C'est un comité — je ne vous apprends rien — qui est dans les faits inopérant. Faute de président, il ne peut se réunir. Ce n'est pas le but principal de mon propos, mais j'aurai l'occasion, s'il me reste du temps à la fin de mon discours, de corriger les inepties formulées par le député conservateur.
Cette motion, présentée aujourd'hui par le Parti libéral, touche ce qui est au coeur même de notre travail parlementaire. Il est question de privilège parlementaire. Le privilège parlementaire découle du droit parlementaire britannique, qui est notre droit de référence, parce que ce Parlement est d'inspiration britannique, comme le Parlement de chacune des provinces, incluant l'Assemblée nationale du Québec.
À travers les siècles, le privilège parlementaire a dû être protégé à plusieurs reprises de certaines attaques. Il y a eu certaines attaques de la part de tribunaux, certaines attaques de la part de députés, certaines attaques de la part de divers groupes de pression qui n'acceptaient pas que les députés puissent bénéficier d'un privilège parlementaire. Toutefois, le privilège parlementaire est capital, en ce sens que nous, comme députés, si nous n'avons pas de privilège parlementaire, nous pourrions être à la merci de n'importe quelle ingérence, nous pourrions être privés de notre droit de parole, de notre liberté de parole, de notre liberté de circulation dans l'enceinte du Parlement sans aucune menace et sans aucune agression.
En ce sens, j'ai eu l'occasion par le passé de faire valoir mon privilège parlementaire. Il y a quelques années, j'étais porte-parole du Bloc québécois en matière de transport et alors qu'on étudiait la fusion entre Air Canada et Canadian Airlines. À la fin des audiences du Comité des transports, j'avais littéralement un peu brassé un témoin, M. Schwartz, qui voulait procéder à la fusion d'Air Canada et de Canadian Airlines, ce qui pouvait entraîner le transfert du siège social d'Air Canada qui se trouve à Montréal. C'est pourquoi le Bloc québécois avait un préjugé favorable. Heureusement, les faits ont fait en sorte que c'est Canadian Airlines qui a été fusionnée à Air Canada et non le contraire. On avait eu un échange assez musclé, assez viril, mais courtois.
Monsieur le Président, vous avez appris à connaître mon style. Je suis un exemple de patience et de bon caractère ici en cette Chambre. Si tout le monde avait un aussi bon caractère que moi, probablement que ça irait beaucoup mieux.
À la fin des audiences, un lobbyiste de Canadian Airlines a commencé à m'invectiver. Il a commencé à questionner la façon que j'avais interrogé Gerald Schwartz, qui avait des intérêts dans Canadian Airlines. J'avoue que le lobbyiste de Canadian Airlines a eu l'occasion de savoir ce qu'était que le privilège parlementaire. Je suis allé voir le président du comité et je suis allé voir le sergent d'armes qui était alors M. Cloutier. Le lobbyiste de Canadian Airlines a vu son accès à l'enceinte parlementaire, à l'édifice du Centre où on tenait nos réunions de comité, lui être refusé. Il a été empêché de continuer à venir parce qu'il avait exercé une contrainte à l'endroit un parlementaire.
Lorsque j'interviens ici, personne ne peut m'en empêcher, dans la mesure où je ne dis pas des choses contraires au Règlement ou à l'ordre public. Comme parlementaire — tout comme chacun et chacune d'entre nous — j'ai le droit de m'exprimer librement.
Je délaisse le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités et je reviens à ce qu'a fait le député de Nova-Ouest. Ce dernier s'est exprimé, mais, à l'évidence, certaines personnes n'ont pas aimé ses propos. Il faut certes replacer cela dans le contexte: il a tenu ces propos à l'émission de Mike Duffy, probablement ici, dans le foyer de la Chambre.
Toutefois, le geste posé par le député conservateur qui est intervenu plus tôt vise manifestement à priver le député de Nova-Ouest de son privilège parlementaire. Et cela, on ne peut pas l'accepter, que cela vienne de n'importe qui ou de n'importe quel côté de la table. Je ne suis pas un fan du député de Nova-Ouest ni d'aucun député du Parti libéral, mais je suis par contre un démocrate et je respecte ces députés parce qu'ils ont été élus démocratiquement.
Dès lors, je leur demande aussi de m'accepter pour la même raison. Chez nous, personne n'est allé voté avec un revolver ou une mitraillette dans le dos. Si j'ai été élu cinq fois, c'est parce que des gens de ma population ont décidé qu'ils voulaient que je porte leur parole en cette enceinte. C'est le cas du député de Nova-Ouest.
La tactique du Parti conservateur voulant que l'on bâillonne un député parce que ses propos ne sont pas à son goût est dangereuse pour la société. Est-ce le genre de Canada que les Canadiens veulent avoir? Est-ce le genre de Québec que nous voulons avoir? Non, nous voulons que les parlementaires puissent s'exprimer.
Je conviens — et force est de constater — que la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a donné raison au député conservateur. Ne pas le mentionner serait modifier les faits et essayer de camoufler des choses. Toutefois, malgré tout le respect que j'ai pour la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mme Dawson, il s'agit d'une mauvaise décision. Elle a erré, d'où le sens de cette journée de l'opposition et de cette motion que l'on adoptera ce soir, si les trois partis de l'opposition se tiennent.
J'en profite pour parler de la tyrannie de la majorité qu'a soulevée le député. Celui-ci devrait se rendre compte qu'en janvier 2006, la population, les électeurs et les concitoyens du Canada et du Québec ont décidé — nous n'avons rien décidé individuellement — que ce prochain gouvernement devrait être minoritaire.
J'ai connu le gouvernement minoritaire du député de LaSalle—Émard en 2004. Encore une fois, les libéraux traînent un passé. Je ne veux pas défendre les libéraux, mais de 2004 à 2006, ils ont pris fait et cause: le gouvernement était minoritaire.
Avec respect, j'affirme que le Parti conservateur, bien que l'on soit au milieu de 2008, ne l'a pas encore compris. En réalité, les conservateurs ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car l'opposition est majoritaire. Le chef du Parti conservateur ou le premier ministre a nommé des ministres conservateurs: c'est la démocratie. Ce parti devrait reconnaître que le gouvernement est minoritaire et qu'il ne peut donc pas faire ce qu'il veut.
Soit dit en passant, les gens de chez nous sont bien heureux que les conservateurs ne soient pas majoritaires. S'il fallait qu'ils le soient, qu'est-ce que ce serait? Cela n'aurait pas de bon sens.
Les députés de l'opposition ont présenté, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, une résolution qu'ils ont réussi à faire adopter. Par contre, on a vu que les conservateurs s'y sont opposés. Ils ont soulevé le Règlement à la Chambre et, en raison d'un détail de procédure, le Président de la Chambre leur a donné raison. Cependant, le fond de la question demeure.
Quelle est la dominante du Parti conservateur? C'est un gouvernement qui cherche à bâillonner. C'est pour cela que je suis bien heureux qu'on ait des gardiens, des remparts à la volonté des conservateurs de museler tout ce qui ne suit pas leur idéologie et qui ne pense pas comme eux.
Qu'on demande aux représentants de la presse parlementaire s'ils se sentent muselés. Le premier ministre avait dit qu'il répondrait aux points de presse si on lui envoyait les sujets des questions à l'avance. Qu'il se réveille! Cela ne fonctionne pas de cette façon. Les journalistes peuvent faire leur travail libres de toute pression. Je n'ai jamais été journaliste, je ne connais pas cela. Je réponds à l'occasion à leurs questions, mais je ne commence pas à leur demander qu'ils m'envoient un préavis de leurs questions. Qu'est-ce que cette affaire? Cela ne s'est jamais vu.
Qu'on demande à la presse parlementaire si elle se sent muselée. Qu'on demande aux femmes de différents groupes, qui ne sont pas entendues ni respectées par ce gouvernement, si elles se sentent muselées. Qu'on le demande aux groupes minoritaires, aux francophones hors Québec et aux autres groupes minoritaires qui se sont vu couper les possibilités d'avoir du financement grâce au Programme de contestation judiciaire. Qu'on leur demande s'ils se sentent muselés.
Cette poursuite et les gestes qui en découlent font encore une fois la démonstration que le gouvernement, non content d'avoir muselé certains groupes de la société, tente maintenant de museler l'opposition.
On pourrait rappeler que, dans la foulée de l'affaire Cadman, le premier ministre avait menacé de poursuites le Parti libéral, son chef, son chef adjoint et son leader parlementaire. En fin de compte, il a poursuivi uniquement le parti. Cela illustrait toutefois sa volonté de bâillonner l'opposition, encore une fois.
Voilà que le temps me manque; je veux garder quelques minutes pour répondre à des questions. Donc, pour toutes ces raisons, je réitère que le Bloc québécois sera favorable à la motion.
On devrait y penser à deux fois avant d'accepter, entre nous, de réduire le privilège parlementaire. Le privilège parlementaire garantit la liberté de parole de chacun des députés, peu importe son allégeance, peu importe son appartenance à un parti politique, peu importe ses valeurs internes. Les 308 personnes qui ont été élues ici sont toutes légitimes. On devrait y penser sérieusement avant de défaire cette motion importante.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires de mon collègue du Bloc québécois sur la question du privilège parlementaire.
Je crois justement que les parlementaires ont le droit de dire ce qu'ils ont à dire. Cependant, les parlementaires ne devraient-ils pas parfois faire preuve d'un peu de retenue dans leurs propos?
Par exemple, dans l'affaire Cadman, l'opposition s'est gargarisée pendant des semaines avec un enregistrement qui, finalement, a été falsifié. On a essayé d'en faire des choses exceptionnelles.
Par ailleurs, encore une fois, un député du Bloc québécois est allé dire des choses aux médias dernièrement à propos des in and out et a dépassé les bornes de ce qui est acceptable. Il y a des choses qu'on ne peut pas dire, surtout envers d'autres collègues.
Mon collègue du Bloc québécois croit-il qu'il est important parfois, avant d'aller plus loin, de s'assurer de la justesse de ses dires? Ce n'est pas un privilège que d'avoir l'occasion de salir impunément les réputations, que ce soit celle d'un autre parlementaire ou celle de n'importe quel autre individu dans la société. Il ne suffit pas de dire que puisqu'on est parlementaire, on a le droit de dire ce qu'on veut. Ne doit-on pas faire preuve d'un peu de retenue, monsieur le député?
Monsieur le Président, vous auriez dû reconnaître que le député doit toujours s'adresser à ses collègues par l'entremise de la présidence. Toutefois, étant donné que vous étiez occupé à régler des dossiers plus importants que de m'écouter, vous ne vous êtes pas rendu compte que mon collègue n'avait pas observé le Règlement. Par votre entremise, monsieur le Président, je vais répondre à mon collègue que la vérité a ses droits et que les faits sont immuables.
Si le député veut qu'on parle de in and out, peut-il me dire comment se fait-il qu'à travers les 308 rapports d'Élections Canada sur les élections de 2006, il n'y ait uniquement que des rapports de candidats, de députés et de ministres conservateurs à n'avoir pas été acceptés par Élections Canada? Comment se fait-il que la GRC ait obtenu d'un juge un mandat de perquisition?
Je suis avocat et un mandat de perquisition ne se donne pas comme une lettre à la poste. On ne trouve pas cela dans une boîte de Cracker Jack. Il faut convaincre un juge. Or, la GRC a obtenu d'un juge la permission de perquisitionner à la permanence du Parti conservateur. Si cela allait si bien que ça, s'il n'y avait pas de problème, pourquoi Élections Canada persiste-t-il? On s'est fait dire qu'Élections Canada n'avait plus la confiance du Parti conservateur. Autrement dit, ils ne veulent pas d'Élections Canada et ne veulent pas de règles. C'est ça. Donc, je résume: la vérité a ses droits.
Monsieur le Président, j'ai quelques questions pour le député du Bloc québécois au sujet de la question de la définition de l'intérêt privé.
Nous savons que Mary Dawson a écrit dans sa décision qu'il y a un intérêt privé pour le député de Nova-Ouest et que c'était une responsabilité contingente, a contingent liability, à cause d'une poursuite initiée par l'ancien premier ministre Brian Mulroney.
À mon avis, c'est une erreur de la part de cette dame, et cela m'inquiète d'entendre les députés conservateurs dire deux choses. En effet, le député de Dufferin—Caledon a dit que le député de Nova-Ouest a un conflit d'intérêts potentiel. Pour sa part, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre a dit que, dans le cas où il y a une poursuite légitime, il y aura un conflit d'intérêts.
Je voudrais savoir si le député du Bloc est favorable à ces commentaires. Il semble que c'est le Parti conservateur et les deux députés qui ont jugé s'il y aura une poursuite légitime ou un conflit d'intérêt potentiel. Ils sont évidemment d'accord avec les décisions de Mme Dawson qui a dit, en fait, qu'il y a a contingent liability.
Cela est plus différent que le libellé actuel de la règle qui prévoit pleinement et clairement qu'il y aura un conflit d'intérêt s'il y a un intérêt privé, point final. Je voudrais savoir si le député du Bloc veut émettre des commentaires sur ce que je viens de dire.
Monsieur le Président, mon collègue touche à un point intéressant. Il semble que, par suite de sa décision, Mme Dawson se soit rendu compte qu'elle avait ouvert une porte et que non seulement cette porte pourrait s'ouvrir, mais tout le pan de mur pourrait se défaire. Elle s'en est rendu compte. Voici où j'ai découvert cela: à la page 24 du rapport concernant sa décision.
On comprend que cela puisse donner lieu à des poursuites-bâillons. Il s'agit d'une vieille tactique de droit voulant que l'on bâillonne son adversaire en le poursuivant, que l'on ait raison ou non. Elle s'en rend tellement compte qu'à la page 24 du rapport concernant sa décision, elle dit ceci:
Des craintes ont été soulevées concernant l’utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelles diffamatoires, pour compromettre la capacité des députés de s’acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j’espère que ce ne sera pas le cas.
Elle espère que cela ne prenne pas cette tournure. Elle poursuit ainsi:
S’il appert, toutefois, que cette situation engendre une sérieuse crainte pour les députés, le Code pourrait être réajusté pour exclure les poursuites en libelles diffamatoires, de l’application du terme « intérêt personnel » [...]
Elle se rend donc bien compte qu'il y a un problème et qu'advenant que cela dégénère, on devrait modifier le code. Pour ne pas qu'on ait à modifier ou à réajuster ledit code, elle n'avait qu'à ne pas accepter la prétention du Parti conservateur.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député.
Si un député tient des propos, soit à titre de député ou de simple citoyen, à l'extérieur de la Chambre, et se fait poursuivre en libelle diffamatoire, ou si un député entame des poursuites judiciaires, puis que ce député se serve des faits liés à sa poursuite pour critiquer ou intimider le demandeur ou le défendeur, selon le cas, cela ne donne-t-il pas à ce député un avantage indu par rapport à un autre citoyen canadien? C'est la question que je veux poser au député, cet homme juste qui affirme être avocat et qui est sûrement très compétent dans ce domaine.
[Français]
Monsieur le Président, le député soulève une évidence. Je ne peux évidemment pas aller dans la rue Sparks et dire n'importe quoi sans être sujet à des poursuites. C'est aussi évident que: la lune sortira ou le soleil se couchera. C'est une évidence, on ne peut pas dire n'importe quoi.
Je lui proposerais une lecture de chevet pendant ses temps libres: la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Ouellet. André Ouellet, ex-ministre libéral, avait condamné les compagnies de sucre dans le dossier du cartel du sucre parce qu'il disait qu'elles s'étaient liguées. Il pouvait être poursuivi. La Cour suprême a été claire sur la question de son privilège parlementaire.
La question n'est toutefois pas là. Elle ne porte pas sur les propos du député de Nova-Ouest en dehors de l'enceinte, mais sur le fait qu'on le prive de faire son travail de parlementaire et de siéger au comité. En effet, on prétend qu'il est en conflit d'intérêts lorsqu'il participe aux travaux et débats du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique portant sur l'affaire Mulroney-Schreiber. Telle est la question principale.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à cet important débat. Il y a lieu d'interrompre nos travaux courants et de prendre un peu de recul pour nous assurer que les règles de base sont en place afin de nous permettre de mieux nous acquitter de nos responsabilités courantes.
Nous avons une situation où un de nos collègues en particulier, mais nous tous de façon générale, pourrions être empêchés de faire notre travail du mieux que nous le pouvons, et de nous acquitter de nos obligations, suite à la décision rendue par la commissaire à l'éthique au sujet du député de Nova-Ouest, dans le contexte de l'enquête sur l'affaire Mulroney-Schreiber et sur Airbus.
La motion présentée aujourd'hui renferme quatre points. Elle est très complète et elle est bien formulée. Elle débute par une déclaration catégorique dont nous devrions tous prendre note:
Que la Chambre réaffirme tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole;...
Le député de Scarborough—Rouge River a fait l'historique des événements qui nous ont menés là, et il a parlé de l'importance de cette notion pour le Parlement. Il a mentionné que cette notion datait de la Déclaration des droits de 1689 au Royaume-Uni, qui forme une partie de la Constitution canadienne.
Le deuxième point mentionné dans la motion très complète de l'opposition est le suivant:
que, afin de clarifier et garantir ces privilèges, le paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui forme l'Annexe 1 du Règlement de la Chambre des communes, soit modifié par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:
Je vais paraphraser l'alinéa en question. Il devrait être très clair dans le Règlement, qui régit la conduite des députés, que des députés ne sont pas en conflit d'intérêts du seul fait qu'ils ont intenté une action en justice, ou qu'une action en justice a été intentée contre eux. En soi, cette situation ne place pas automatiquement les députés en position de conflit d'intérêts. Tel est l'objet du changement important dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Je vais traiter individuellement de ces points, une fois que je les aurai tous présentés.
Dans le paragraphe suivant, on poursuit en disant que la Chambre devrait renvoyer le rapport de l'enquête Thibault à la commissaire à l'éthique pour nouvel examen, compte tenu du changement au Code régissant les conflits d'intérêts qui est proposé dans le paragraphe précédent.
Enfin, et il est important de le signaler, la motion de l'opposition dont nous sommes saisis aujourd'hui demande:
que la Chambre affirme sa confiance à l'endroit du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
Autrement dit, aucun des propos que nous tenons aujourd'hui dans le cadre du débat ne doit être considéré comme une déclaration de méfiance à l'endroit de la commissaire à l'éthique.
La plupart d'entre nous conviennent que la commissaire à l'éthique a pris la seule décision qu'elle pouvait prendre compte tenu du libellé actuel du Code régissant les conflits d'intérêts, qui fait partie du Règlement de la Chambre. Elle-même s'est rendu compte que sa décision risque de susciter de grandes inquiétudes.
J'aimerais commencer mon analyse de la motion d'opposition en citant un extrait des observations finales du rapport, à la dernière page, où Mme Dawson dit:
Des craintes ont été soulevées concernant l’utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelles diffamatoires, pour compromettre la capacité des députés de s’acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j’espère que ce ne sera pas le cas. S’il appert, toutefois, que cette situation engendre une sérieuse crainte pour les députés, le Code pourrait être réajusté pour exclure les poursuites en libelles diffamatoires de l’application du terme « intérêt personnel » aux fins des articles 8 et 13. Cette étape ne semble pas être nécessaire, en tout cas, pour ce qui est de la divulgation sous l’article 12.
De toute évidence, elle comprend que sa décision, aussi correcte soit-elle, risque d'éveiller l'attention des députés sur le fait que le Code régissant les conflits d'intérêts peut — quoiqu'il n'ait pas été rédigé à cette fin — porter atteinte à leur privilège de s'exprimer librement à la Chambre des communes au sujet des questions qui les préoccupent.
J'aimerais prendre un peu de recul avant d'exposer la position du NPD à ce sujet.
J'indique aux députés que le député de Dufferin—Caledon et moi-même sommes les vice-présidents du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
L'enquête menée par la commissaire à l'éthique découle d'une plainte qu'il a déposée pour savoir si on devrait interdire au député de Nova-Ouest d'interroger les témoins dans le cadre de l'affaire Mulroney-Schreiber étant donné que Brian Mulroney avait intenté une poursuite contre M. Thibault pour des propos qu'il avait tenus à l'extérieur de la Chambre et du comité parlementaire.
À l'ordre, s'il vous plaît. Il me semble avoir entendu le nom du député visé à quelques reprises. Je sais que dorénavant le député désignera le député visé par le nom de sa circonscription.
Monsieur le Président, je suis désolé. Je m'efforçais vraiment de ne pas utiliser de noms personnels. Je constate cependant que vous écoutez mon discours et je suis flatté, d'une certaine façon, que vous ayez pu me corriger ainsi.
Le député de Nova-Ouest a été accusé de tenir des propos diffamatoires à l'endroit du premier ministre Brian Mulroney. Ce dernier l'a d'ailleurs poursuivi en justice.
Ce qui s'est produit au comité — Madame Dawson a relaté ces événements dans le rapport d'enquête qu'elle a déposé à la Chambre — et les déclarations du député de Nova-Ouest revêtent de l'intérêt pour nous à mon avis. Quand mon collègue de Dufferin—Caledon a invoqué le Règlement pour signaler que le député de Nova-Ouest ne devrait peut-être pas participer à l'étude en cours à cause d'un conflit d'intérêts potentiel, la première réaction du député de Nova-Ouest, avant que des recherches ne soient effectuées, coïncidait exactement à la mienne. Il a dit:
Quant à l'existence alléguée, supposée, proposée [...] d'une action personnelle [dont il n'était pas au courant selon ce qu'il a dit] contre un membre du comité [...] il y aurait très rapidement quelque 308 poursuites à la Chambre des communes, intentées contre tous les députés pour des questions mineures, des questions dilatoires, dans le but d'essayer d'empêcher les députés de débattre de questions d'intérêt public parce qu'un membre du public préférerait qu'ils ne participent pas à un tel débat.
Voilà qui résume bien la situation. Je n'ai pas besoin de faire un discours de 20 minutes pour expliquer en quoi l'état actuel des choses pourrait être désastreux.
Pour ma part, j'ai déjà fait des déclarations audacieuses au sujet de l'industrie pharmaceutique. J'ai allégué que cette industrie fixe les prix et pratique des prix beaucoup trop élevés alors qu'elle n'a pas vraiment besoin de le faire et que les mesures de protection des prix s'appliquant aux brevets de médicaments servent à exploiter les Canadiens.
Il s'agit là de mots plutôt percutants. Pourtant, je ne crois pas qu'ils soient diffamatoires. Ils n'ont pas à l'être. Les grandes sociétés pharmaceutiques pourraient prétendre que j'ai tenu des propos diffamatoires. En vertu de ces règles, je ne pourrais plus dire un mot au sujet de ces sociétés avant l'aboutissement de la poursuite, ce qui serait un terrible désavantage pour moi. Si les grandes sociétés pharmaceutiques étaient convoquées au Comité de la santé pour témoigner sur les lois relatives aux brevets sur les médicaments, je ne pourrais leur poser aucune question à ce sujet, même si le dossier m'intéresse énormément. Les grandes sociétés pharmaceutiques auraient alors facilement réussi à faire taire l'un de leurs critiques les plus embarrassants, simplement en intentant une telle poursuite. Même en sachant parfaitement que leur poursuite n'aboutirait pas deux ans plus tard, elles auraient réussi à me faire taire, en vertu de l'interprétation stricte et littérale de la décision relative au député de Nova-Ouest. Nous devons faire en sorte que cela ne se produira pas.
Certains des arguments évoqués par le député de Dufferin—Caledon semblent raisonnables. Nous devrions tenir ce débat. Par contre, je n'irais pas jusqu'à dire comme lui que le processus comporte des lacunes. Il dit que la Chambre n'est pas l'endroit approprié pour débattre d'une modification aussi importante du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Je pense exactement le contraire. En effet, si nous confions cette tâche à un petit sous-comité du Parlement, par exemple le Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ces règlements ne pourront pas faire l'objet d'un débat auquel participeraient tous les parlementaires. Cet examen serait obligatoirement aussi étroit que ce comité dysfonctionnel qui n'a pas siégé depuis des mois. La Chambre est donc l'endroit approprié pour tenir ce débat et pour soulever la question de cet avertissement que représente la décision de Mme Dawson.
Je me fais le porte-parole du député de Nova-Ouest, puisqu'il n'a pas le droit de prendre la parole lui-même. Cela devrait être clair. Il pourrait faire cet exposé lui-même s'il n'en était pas empêché par ce bâillon. Si Brian Mulroney et ses avocats n'avaient pas ainsi réduit le député de Nova-Ouest au silence, je n'aurais pas à intervenir en son nom comme je le fais actuellement.
Par estime pour mon collègue, je vais citer abondamment ses commentaires au sujet du rapport de Mme Dawson. Selon le député de Nova-Ouest:
Par conséquent, dans l’intérêt de la démocratie, monsieur le Président, et de la tradition parlementaire, j’espère que vous allez examiner sérieusement la suggestion grotesque qu’a faite [le député de Dufferin—Caledon].
La deuxième question que je me pose est la suivante: comment [le député de Dufferin—Caledon] peut-il être au courant de l’existence d’une poursuite juridique alors que moi-même je ne suis pas au courant d’une telle poursuite?
En d'autres termes, avant même qu'une personne reçoive les documents lui signifiant que des poursuites seront intentées contre elle, il lui est apparemment interdit de parler de l'affaire. Si la plainte vient d'être déposée à la cour, avant même que la personne en soit avisée, il semble qu'il lui est interdit d'en parler.
Le député de Dufferin—Caledon a déclaré: « Il demeure néanmoins que le député de Nova-Ouest a un intérêt pécuniaire dans cette affaire. La poursuite dont il fait l’objet porte sur une somme d’argent importante. » Là encore, le député de Nova-Ouest n'était pas encore au courant de la poursuite. D'une manière ou d'une autre, Brian Mulroney l'a dit au député de Dufferin—Caledon avant de le dire au député de Nova-Ouest. Le député de Dufferin—Caledon a dit:
Cela s’appelle un intérêt pécuniaire. Il est dans son intérêt que la réputation du demandeur dans cette poursuite soit compromise. Je ne pense pas qu’il devrait avoir le droit de voter à ce comité, ni celui de voter au Parlement.
Le député de Dufferin—Caledon recommande que le député de Nova-Ouest soit non seulement réduit au silence, mais aussi dépouillé de son droit de vote sur ces questions. Cela touche au coeur même du privilège parlementaire d'un député. S'il y avait quelque doute que ce soit quant à l'empiètement sur le privilège parlementaire, il y en a certainement un pour mon collègue à l'origine de cette plainte.
Il existe une tradition de longue date parmi les militants. J'estime en être un. Ayant été dirigeant syndical, je me suis retrouvé sur beaucoup de lignes de piquetage et j'ai manifesté pour bien des causes. Il existe une tradition de longue date dans le monde des entreprises que l'on appelle les poursuites-bâillons. Lorsque quelqu'un ennuie quelqu'un d'autre, disons, par exemple, que Greenpeace ennuie Exxon, on peut le faire taire en intentant des poursuites-bâillons contre lui. Habituellement, la grande entreprise est en bien meilleure posture que le petit groupe de militants pour soutenir une longue bataille juridique.
Les poursuites-bâillons constituent un moyen efficace depuis le mouvement en faveur de l'interdiction de la bombe atomique, à la fin des années 1950 et dans les années 1960. Lorsque nous devenons trop efficaces et que nous commençons à énerver une grande entreprise, nous nous exposons à des poursuites même si nous savons très bien que nous avons raison et que l'entreprise a tort. Les entreprises peuvent faire traîner les choses pendant des années devant les tribunaux et épuiser ainsi nos ressources. Cela nous réduit au silence ou, à tout le moins, nous handicape sérieusement ou nous paralyse.
C'est ce qui se passe ici aujourd'hui. Nous avons affaire au gouvernement qui est probablement le plus prompt à intenter des poursuites de l'histoire du Canada. Je n'ai jamais entendu parler d'un si grand nombre de poursuites par un gouvernement minoritaire. Dans une cause, le gouvernement poursuit le chef de l'opposition officielle. J'ai constaté que celui-ci ne pose plus directement de questions sur l'affaire Cadman, même si le Parti libéral estime qu'il s'agit d'un dossier critique qui doit être discuté sur la place publique. Je présume que cette poursuite est la raison qui explique pourquoi le chef de l'opposition officielle évite le sujet. Cette situation est du même ordre que les poursuites-bâillons.
Le gouvernement pourrait faire la même chose avec toutes les questions qui l'embêtent. Il le peut et il le fait. Je prédis, comme je l'ai déjà déclaré, que les poursuites entre députés deviendront monnaie courante.
La première chose que fait la commissaire à l'éthique, c'est consulter les parties et recueillir leurs déclarations. Je suis prêt à prendre le parti du député de Nova-Ouest et à le défendre dans ses propres mots. Il a écrit une lettre à la commissaire à l'éthique:
Il est effectivement grotesque de laisser entendre qu’une action en justice -- qu’elle soit réelle ou qu’elle constitue une simple menace -- contre un député au sujet d’une question relevant du domaine public soit automatiquement considérée comme une source possible de profits ou de pertes personnels en vertu du Code, et prive ainsi le député de la possibilité de s’exprimer au sujet de cette question d’intérêt public. À la limite, un citoyen qui souhaiterait réduire au silence un député n’aurait qu’à retenir les services d’un agent publicitaire pour annoncer qu’il intente une poursuite contre ce même député. En conclusion, je crois que la position [du député de Dufferin—Caledon] relève d’une interprétation abusive du Code, dont l’objectif n’est pas et n’a jamais été de faciliter les tentatives de bâillonnement ou d’intimidation à l’endroit des députés.
Cela a un certain côté pervers, j'en conviens. On n'a jamais pensé que le code serait interprété de cette façon. Maintenant que nous avons cette interprétation, il nous incombe de corriger la situation immédiatement. Je félicite mes collègues du Parti libéral d'avoir choisi de se servir de leur journée de l'opposition pour saisir la Chambre des communes d'une motion à cet égard.
Nous ne pouvons pas permettre que cela continue ainsi, sinon je serai le prochain à faire l'objet d'une action en justice, ou bien mon collègue, le député de Moncton—Riverview—Dieppe. Il n'a pas peur de dire ce qu'il pense et a des idées bien arrêtées sur beaucoup de sujets. Je n'ai aucun doute qu'on intentera, tôt ou tard, une action contre lui pour tenter de le bâillonner.
Cette motion de l'opposition est complexe. Elle comporte quatre éléments distincts: deux d'entre eux sont axés sur des mesures concrètes, mais pas les deux autres. L'un est que la Chambre affirme sa confiance à l'endroit du commissaire à l'éthique et un autre est que la Chambre réaffirme tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole. Je suppose qu'on ne peut pas s'opposer à ces deux éléments. Tous les députés savent que nous ne pouvons pas fonctionner sans ces droits fondamentaux.
Je ne comprends pas pourquoi le député de Dufferin—Caledon prétend qu'il y a deux classes de gens dans notre pays si les députés ont des privilèges que les autres Canadiens n'ont pas. Il y a des raisons très valables et bien établies qui justifient la grande liberté de parole dont jouissent les députés. Il y a également des mécanismes de freins et contrepoids en place en ce sens que ce qu'un député dit ici ne peut pas être répété ailleurs de toute façon.
L’affirmation du député, selon laquelle le député de Nova-Ouest aurait bénéficié d’un avantage sur l’autre partie dans la poursuite judiciaire parce qu’il a pu parler de la poursuite au comité permanent, est boiteuse car des propos tenus devant le comité permanent ne peuvent être utilisés par la suite dans une autre procédure judiciaire. Ces propos n’existent pas en pratique. Si un tribunal était saisi cette action pour libelle, le juge rendrait sa décision en se fondant sur les éléments de preuve qui lui auront été présentés et non sur des propos tenus devant un comité parlementaire, parce que n’importe quel avocat compétent se lèverait pour dire que c’est inadmissible. Ce que le député a dit au comité permanent à l’autre partie dans cette poursuite judiciaire n’aurait aucune utilité ni aucune valeur.
Ce qui semble être un avantage spécial est annulé par une restriction correspondante. En d’autres termes, c’est une des raisons pour lesquelles la personne qui témoigne devant un comité permanent n’a pas le droit de garder le silence. La raison saute aux yeux, mais le mécanisme de protection, ce qui fait équilibre, c’est que la personne doit répondre à la question qui lui est posée, mais sa réponse ne peut être utilisée contre elle dans une procédure judiciaire ultérieure. En fait, c’est même le fruit d’un arbre pourri en termes de preuve. Pour accuser la personne en rapport avec la même affaire, il faudrait trouver d’autres renseignements non liés au témoignage qu’elle a fait devant le comité. Je pense franchement que c’est brillant. Il nous aura fallu un millénaire à peu près pour y parvenir, mais c’est une des règles du privilège tel qu’il se rapporte au Parlement que nous considérons maintenant comme fondamentales.
Il est important parfois d’oublier le train-train quotidien au Parlement et de réfléchir un moment, premièrement, pour constater la magnifique institution qu’il représente et l’efficacité de son fonctionnement, et, deuxièmement, pour se demander comment veiller à ce que cette institution ne soit jamais dégradée ou minée et son efficacité, réduite petit à petit par de pareilles interprétations. Cette institution doit rester fluide, tout comme la Constitution canadienne doit rester flexible et adaptable. Elle n’est pas statique, mais dynamique. Il doit en aller de même du Parlement et des règles qui le régissent.
Nous avons butté sur une question sur laquelle il faut se pencher et il est opportun de le faire dans une situation de gouvernement minoritaire. En cette fin de session parlementaire, je pense que notre temps sera bien employé si nous décidons maintenant de jeter des bases solides qui nous permettront de travailler d’une manière plus efficace dans une voie sans entrave.
Nous approuvons cette motion proposée en cette journée d’opposition et nous allons nous prononcer en sa faveur. Je remercie le député du Parti libéral d’avoir parrainé cette motion.
Monsieur le Président, comme l'a dit le député de Winnipeg-Centre, nous sommes tous les deux vice-présidents du comité et nous en sommes membres depuis un certain temps. Je respecte tout à fait le député de Winnipeg-Centre, qui présente toujours des arguments reposant sur de raisonnements très complets. Je suis rarement d'accord avec lui, mais il est toujours courtois et il présente de bons arguments lors des travaux du comité et de la Chambre. Cependant, dans ce cas-ci, il m'est impossible de souscrire à bon nombre de ses affirmations.
L'une de ces affirmations est celle qui veut que le député de Nova-Ouest n'ait pas été au courant. Est-ce qu'il lit les journaux? C'était dans tous les journaux, même s'il n'avait peut-être pas encore reçu la demande en dommages-intérêts. Lorsque j'ai lu les journaux, j'ai communiqué avec le tribunal et j'ai obtenu la demande. Si c'était moi qui avais été visé par une telle demande, j'aurais d'autant plus cherché à l'obtenir. Puis, pour me conformer à la loi, j'aurais communiqué avec le greffier et je l'aurais informé du risque que j'aie un intérêt personnel dans une affaire. Je ne lui aurais pas affirmé avoir un intérêt, mais je l'aurais simplement informé du risque. Il me semble plutôt évident que le député de Nova-Ouest n'en a rien fait.
Dans cette situation ou dans une situation semblable, où un député fait l'objet d'une poursuite ou intente lui-même une poursuite, il peut employer toutes sortes de tactiques à la Chambre ou au sein d'un comité pour se donner un avantage concernant la poursuite. Il peut employer l'intimidation ou prendre connaissance de divers renseignements lui permettant de mettre fin à la poursuite, si c'est lui qui est poursuivi. On peut parler d'un intérêt pécuniaire lorsque le député fait l'objet d'une poursuite de 2 millions de dollars, ce qui est le cas du député de Nova-Ouest.
Le député n'est-il pas d'accord avec moi pour dire que, dans cette situation ou dans toute autre situation de ce type, où le député lui-même pourrait être la personne qui intente la poursuite, un tel risque existerait? On est en présence d'un problème d'intimidation, où un député peut abuser des avantages dont il dispose pour s'opposer à un simple citoyen. Le simple citoyen n'a pas les mêmes avantages que le député dans une telle situation.
Monsieur le Président, je comprends ce que mon collègue fait valoir et il l'a aussi déjà dit à des intervenants précédents. Ce que j'essaie de préciser, c'est que rien dans la motion d'aujourd'hui ne dit que les députés devraient avoir la liberté absolue de dire tout ce qu'ils veulent sans faire l'objet de poursuites. Toutes les mêmes restrictions continueraient de s'appliquer à un député. Si un député dit quelque chose qui pourrait être diffamatoire et fait l'objet d'une poursuite, il ne devrait pas automatiquement être bâillonné au sujet de cette question pendant que la poursuite en justice suit son cours. Voilà la différence.
En réponse à la question de mon collègue sur les avantages ou les inconvénients, il devrait avoir plus de confiance dans les juges et le système judiciaire. Lorsque cette cause sera enfin entendue par un juge, et je ne crois pas que M. Mulroney ira jusqu'au bout de cette poursuite, le juge n'aura pas le droit d'utiliser ce qui a été dit au comité parlementaire. C'est exclu; c'est privilégié. Tout avocat qui représente bien M. Mulroney -- qui, il est certain, sera bien représenté -- peut s'objecter si quoi que ce soit dans les questions du député de Nova-Ouest à M. Mulroney est dommageable, et demander que ce soit exclu. Le juge pourra seulement tenir compte des témoignages qui lui auront été présentés en cour. Je ne crois pas qu'un député bénéficierait d'un avantage concurrentiel injuste dans un procès en cour ultérieur grâce à ce qui a été dit au comité.
Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations, mais je ne suis pas certain de vouloir le remercier pour cette prédiction selon laquelle je pourrais un jour rejoindre les rangs des personnes ayant fait l'objet d'une poursuite de la part des conservateurs, dont font déjà partie les députés de Nova-Ouest et d' Ajax—Pickering.
J'aimerais lui poser une question au sujet de l'expression « passif éventuel », contenue dans le rapport de Mary Dawson, qui est une variation d'une règle de droit immuable signifiant « passif », de l'expression « intérêts particuliers », qu'on peut lire facilement dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, de l'expression « poursuite légitime » utilisée par le député de Regina—Lumsden—Lake Centre et, enfin, de l'expression « risque de conflit » utilisée par le député de Dufferin—Caledon.
Il me semble, et c'est là ma question, que les députés conservateurs ont décidé de porter des oeillères. Ceux qui ont une grande expérience juridique, les avocats expérimentés, et qui ont été nommés conseil de la Reine, comme le député de Dufferin—Caledon, semblent transformer les règles de droit immuable et dire que les intérêts privés mènent à un conflit d'intérêt et à une exclusion ou une récusation.
Les conservateurs parlent maintenant d'intérêt pécuniaire, ils disent que si une personne prend connaissance d'une poursuite en lisant les journaux et que la poursuite n'a pas encore été signifiée à l'intéressé, il s'agit d'une poursuite légitime. Comment les députés d'en face savent-ils cela? Comment quiconque peut-il savoir cela avant que l'affaire ne se retrouve devant les tribunaux et crée un conflit d'intérêts possible?
L'opinion des conservateurs à ce sujet n'est-elle pas très loin de ce qui est inscrit dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et même ce que Mary Dawson a dit lorsqu'elle a étendu le sens pour y inclure le passif éventuel? J'aimerais avoir ses commentaires à ce sujet.
Monsieur le Président, effectivement, il semble qu'on se soit mis à interpréter de manière déphasée le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui fait partie du Règlement, ainsi que la notion des intérêts personnels ou de la possibilité de favoriser ses intérêts personnels ou encore du passif éventuel. Nous parlons des articles 8, 12 et 13 du code. Il a été déclaré que le député Nova-Ouest a contrevenu aux trois, mais pour des raisons légèrement différentes. Je ne les juge pas assez importantes pour les passer en revue.
Ce qui compte, c'est que nous devons modifier le Code régissant les conflits d'intérêts inclus dans le Règlement pour indiquer on ne peut plus clairement que les députés ne sont pas réputés être automatiquement en conflit d'intérêts s'ils constituent une des parties dans une action en libelle diffamatoire. Nos recommandations ne disent pas que les députés ne devraient pas être poursuivis s'ils tiennent des propos diffamatoires. Ils doivent assumer les conséquences de leurs actes. Toutefois, pendant toute la durée de la poursuite, on ne devrait pas les empêcher de parler du sujet visé. Il faut clarifier le Règlement à cet égard.
Je rappelle aux gens ce que stipule la dernière page du rapport de la commissaire à l'éthique sur les propos tenus par le député de Nova-Ouest:
Des craintes ont été soulevées concernant l’utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelles diffamatoires, pour compromettre la capacité des députés de s’acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j’espère que ce ne sera pas le cas. S’il appert, toutefois, que cette situation engendre une sérieuse crainte pour les députés, le Code pourrait être réajusté pour exclure les poursuites en libelles diffamatoires, de l’application du terme « intérêt personnel » aux fins des articles 8 et 13.
C'est exactement ce que vise la motion présentée par les libéraux en cette journée de l'opposition. Nous recommandons à tous les députés de l'appuyer et de clarifier la question une fois pour toutes.
Monsieur le Président, j'ai écouté le député expliquer pourquoi il est en faveur de la résolution et je présume donc qu'il souscrit à la décision fondée sur la loi actuelle.
Aux termes de la loi actuelle, le député de Nova-Ouest a clairement enfreint les règles régissant des conflits d'intérêts. Il a clairement enfreint la loi, et ce, de trois façons. Je présume donc que le député, parce qu'il est en faveur d'une modification, convient avec la commissaire à l'éthique que le député a enfreint la loi.
Monsieur le Président, encore une fois, si nous lisons les termes très soigneusement choisis par Mme Dawson, il appert que le député de Nova-Ouest a enfreint l'article 8 du code non pas délibérément, mais par accident. Il s'est retrouvé dans cette situation par inadvertance et n'a été blâmé d'aucune faute ni accusé d'avoir conspiré pour enfreindre le code. C'était une situation fortuite résultant d'une série d'événements échappant à son contrôle.
C'est là une autre bonne raison de modifier le Code régissant les conflits d'intérêts, car la même chose pourrait arriver à quiconque d'entre nous demain matin. C'est peut-être en train de m'arriver en ce moment même. Il y a peut-être un avocat quelque part qui est en train de rédiger des documents disant que j'ai tenu des propos diffamatoires, et je me retrouverais dans l'impossibilité d'aborder le sujet tant que les tribunaux n'auraient pas tranché, ce qui, comme on le sait, peut prendre 18 mois ou deux ans. C'est une situation intenable qu'il faut absolument corriger.
Monsieur le Président, c’est pour moi un grand plaisir d’intervenir à la Chambre pour participer au débat sur la motion de mon collègue, qui est aussi parfois un mentor, le député de Scarborough—Rouge River. Il est un éloquent défenseur des droits et privilèges parlementaires sans égard à l’allégeance à un parti ou à quoi que ce soit d’autre. Il est loyal envers l’institution parlementaire. Je suis tout à fait persuadé que cette motion découle de sa conviction qu’il y a eu un préjudice et qu’il faut le réparer.
Le député de Scarborough—Rouge River peut donner l’impression de voler à la défense du député de Nova-Ouest. Sauf erreur, c’est un député du Bloc qui a dit tout à l’heure – et je paraphrase les propos qu’il a tenus en français – qu’il n’est pas un grand admirateur des libéraux, mais qu’il tient à défendre le droit de tous les parlementaires de représenter son milieu et de s’exprimer.
Je suis un admirateur du député de Nova-Ouest, je n’hésite pas à le dire, mais il est très important d’analyser la question et de dire très clairement que notre parti n’est pas là seulement pour défendre le député de Nova-Ouest. L’affaire concerne tous les députés, le Parlement dans son ensemble, leurs droits et privilèges comme représentants des Canadiens.
Nous sommes ici pour défendre l’institution. Pour paraphraser le célèbre rabbin Hillel, si je ne me porte pas à la défense du Parlement et si nous ne nous défendons pas, qui le fera? Et si nous ne le faisons pas maintenant, quand le ferons-nous?
Chose très paradoxale, cependant, il s’agit ici d’une déclaration qui a été faite à l’extérieur de la Chambre au sujet d’une question qui se rattachait tout à fait aux travaux de la Chambre, qui se prolongent dans ses comités. Elle portait sur l’affaire Mulroney-Schreiber. La déclaration concernait l’ancien premier ministre Brian Mulroney. En près de deux heures de débat jusqu’ici, il n’a pas été question de Brian Mulroney, de ce qu’il a fait, de ce qui s’est dit et des raisons pour lesquelles nous sommes ici.
N’est-ce pas la preuve la plus convaincante de la frilosité qui caractérise la Chambre, lorsqu’il s’agit d’aborder directement les enjeux, de parler du pouvoir, pour ainsi dire? Je donnerai peut-être l’impression de m’exprimer comme un néo-démocrate, si vous voulez bien me pardonner, monsieur le Président. Lorsqu’il s’agit de parler carrément des enjeux dont nous sommes saisis, nous ne le faisons pas du tout à cause de cette frilosité qui règne à la Chambre.
Cela veut dire que, pendant ces deux heures de débat, nous n’avons pas parlé du fait que Brian Mulroney a accepté de l’argent lorsqu’il était toujours député, ni de la déclaration faite par le député de Nova-Ouest, c’est-à-dire qu’il croyait que Brian Mulroney avait accepté l’argent lorsqu’il était titulaire d’une charge publique. Or, les témoignages nous ont appris que M. Mulroney a rencontré Schreiber lorsqu’il était premier ministre et qu’il a reçu de l’argent par la suite. Ce n’est pas tiré par les cheveux. Je voudrais bien connaître l’issue de ces poursuites, si jamais elles aboutissent.
N’est-ce pas là un autre exemple de crainte de poursuites en diffamation? Ne s’agit-il pas d’une frilosité qui paralyse l’expression démocratique? La crainte des poursuites en diffamation paralyse l’expression démocratique, empêche l’exercice du droit de citoyens de compter sur le député de Nova-Ouest et les autres députés pour intervenir et aborder des questions importantes pour le bien-être de notre démocratie.
Je dois revenir sur la crainte des poursuites en diffamation. La diffamation correspond à quelque chose d’écrit. Dans ce cas-ci, ce qu’on allègue est une forme de diffamation qu’on appelle la calomnie. En common law, il existe bien des moyens de se défendre contre les poursuites en diffamation. Le premier et le principal, c’est bien sûr la vérité. La deuxième catégorie de moyens, ce sont les diverses défenses fondées sur le privilège qualifié, entre autres.
Je suis issu du milieu municipal. Dans les conseils municipaux au Canada, il n’y a rien de semblable au privilège et à l’immunité parlementaires, mais il y a tout de même un privilège qualifié pour les élus, pour ceux qui s’expriment sur des enjeux publics.
Je citerai une décision rendue en 1974 à la Chambre des lords, au Royaume-Uni, qui résume bien l'importance de permettre aux élus de s'exprimer. J'espère n'offenser personne. La décision a trait aux membres de conseils municipaux qui s'expriment en termes colorés sur des questions ou des personnes à l'occasion d’une réunion du conseil ou d’un de ses comités.
La raison d'être de l'immunité relative accordée aux élus qui ne sont pas des parlementaires est la suivante:
[...] ceux qui représentent les électeurs de l’administration locale devraient pouvoir s’exprimer librement et franchement, avec audace et sans ménagements, sur toute question qu’ils croient toucher les intérêts ou le bien-être des citoyens. Ils peuvent être influencés par des préjugés politiques solidement ancrés, faire preuve d’opiniâtreté ou d’entêtement, être stupides ou bornés; mais l’électorat les a choisis pour s’exprimer sur des questions d’intérêt local et, dans la mesure où ils le font en toute honnêteté, ils ne courent pas le risque de se rendre coupables de diffamation à l’égard de ceux qui font l’objet de leurs critiques.
Cela ne résume-t-il pas notre vision réelle de la démocratie? On n'élit pas des gens au conseil municipal ou à la Chambre parce qu'ils surveillent leur langage et ne tiennent jamais de propos choquants; nous formons une entité au sein de laquelle chacun a le droit de rapporter ce que la population pense. Cela donne parfois des déclarations pour le moins intéressantes.
Les principes posés dans la common law à l'égard des conseillers municipaux s'inspiraient sûrement de la déclaration des droits de 1689, laquelle a coûté sa tête à un roi et a servi de point de départ à l'évolution de l'immunité parlementaire au fil des siècles, tant et si bien que ce qui se passe ici, au Parlement du Canada, est régi par la règle en matière de privilège qui existait avant l'avènement de notre Confédération en 1867 et avant la Loi constitutionnelle de 1982, bien sûr, et que la tribunaux ont déclarée exclue du champ d'application de la Charte dans presque tous les cas.
Il existe des exceptions en ce qui concerne le Président. On pense, par exemple, à l'embauche et au congédiement d'employés et à la prise de mesures disciplinaires à leur endroit et à une foule de questions administratives relatives aux droits des particuliers en regard de l'immunité parlementaire, mais, dans l'ensemble, et cela ne plaira probablement pas à mes amis d'en face, tel est l'état du droit. L'immunité parlementaire est exclue du champ d'application de la Charte des droits. Son existence est indépendante des lois en vigueur dans le reste du pays.
Je peux penser à un certain nombre de pays du monde dans lesquels il est possible de bloquer la démocratie en intentant ou en menaçant d’intenter des poursuites. Je ne crois pas que le Canada veuille figurer sur la liste de ces pays. À Singapour, par exemple, il était de rigueur pour les dirigeants politiques au pouvoir de menacer les députés de l’opposition de poursuites pour diffamation au point où ils étaient obligés de démissionner et de trouver un travail rémunéré pour pouvoir se défendre devant les tribunaux. Ce n’est pas le genre ou le véhicule de démocratie que nous voulons pour notre pays.
Je voudrais revenir sur le point soulevé par le député de Winnipeg-Centre. Je vais parler de son parti car c’est lui qui a abordé la question. Son parti s’en prend souvent à certains groupes ou à certaines catégories d’entités. Je pense à tous les grands discours concernant les grandes sociétés pétrolières et leurs énormes bénéfices dans cette période de hausse des prix de l’essence. Si cette décision ou cette interprétation du Code sur les conflits d’intérêts est maintenue et si nous ne faisons rien, les grandes sociétés pétrolières pourraient poursuivre en justice le chef du Nouveau Parti démocratique ou n’importe quel autre député néo-démocrate qui aurait dit que ces sociétés font des profits excessifs, à un moment où les gens connaissent des difficultés à cause du prix élevé de l’essence.
Si c’était le cas, si chacun des députés du Nouveau Parti démocratique était poursuivi et que le Comité des ressources naturelles ou celui de l’environnement et du développement durable tienne des audiences sur les bénéfices pétroliers et les prix de l’essence, aucun député néo-démocrate ne pourrait siéger au comité, voter ou poser des questions.
Le député du Bloc a dit qu’il n’était pas un admirateur du Parti libéral. Je suppose que je pourrais dire, en toute franchise, que je ne suis pas un admirateur du Nouveau Parti démocratique, mais cela ne m’empêcherait pas de défendre à mort son droit d’intervenir dans une affaire qu’il juge importante et que je juge moi-même importante, du point de vue de tous les Canadiens, à savoir, le prix de l’essence.
Ce n’est pas une idée bizarre. Ce n’est pas une chose dont les députés de l’opposition peuvent dire qu’elle n’arrivera jamais, surtout si l’on tient compte de tout ce que nous ont dit aujourd’hui les députés d’en face.
Gardons à l’esprit le fait que, d’après le Code sur les conflits d’intérêts, si un député a un intérêt privé ou un conflit d’intérêts, il doit s’abstenir d’intervenir dans une affaire dont un comité ou le Parlement est saisi. Cela semble très clair.
Les difficultés découlent de l’interprétation de l’intérêt privé et du conflit d’intérêts et de la question de savoir si une poursuite est fondée ou non.
Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui a une grande expérience de la Chambre, s’est occupé de procédure et d’affaires parlementaires pendant assez longtemps pour ne pas être taxé de naïveté. Personne ne lui a dit de faire cette déclaration. Il y croit. Il a dit que si un procès légitime mettant en cause un intérêt pécuniaire est intenté contre un député, celui-ci doit se récuser.
Avec tout le respect que je dois au député ainsi qu’à tous les autres, je voudrais demander en quoi consiste un procès légitime. N’importe qui peut aller au tribunal déposer un avis de poursuite et payer un droit de 120 $. L’action est considérée légitime si la demande est acceptée par le tribunal et porte son sceau.
Mon collègue de Dufferin—Caledon, qui est l'autre pilier du raisonnement en face, a dit qu'il existait des solutions à cet égard puisque la personne qui fait l'objet de la poursuite peut faire appel à un tribunal et faire annuler la poursuite. Il voudrait faire croire à la Chambre et aux Canadiens qu'il suffit de téléphoner à un juge et de lui dire, en prenant un café chez Tim Hortons, que cette poursuite vexatoire devrait être abandonnée. Ce n'est pas aussi simple.
Mon collègue a oublié de mentionner que dans certains cas, il a fallu des années uniquement pour déterminer si la demande introductive d'instance justifiait une poursuite ou non, et le seuil n'est pas très élevé. Pour qu'une poursuite suive son cours, il suffit de démontrer qu'il existe un semblant de cause d'action, qui pourra par la suite être prouvé ou non. Pour ce qui est de la « légitimité d'une poursuite », je n'ai aucune idée de ce que cela peut vouloir dire. À mon avis, lorsqu'une action est déposée et signifiée et qu'elle est confiée à un tribunal, on peut parler de poursuite.
On s'est également demandé à quoi correspondait un « intérêt privé ». Lorsqu'on poursuit une personne pour obtenir de l'argent, je crois qu'on peut dire qu'il s'agit d'un intérêt privé. Le député de Nova-Ouest fait l'objet d'une poursuite de 2 millions de dollars, ce qui doit représenter un très gros intérêt privé.
Permettez-moi de revenir à un sujet dont nous ne pouvons parler, soit celui de Brian Mulroney. Il a intenté des poursuites de plusieurs millions de dollars et n'a finalement jamais reçu d'argent. Sa poursuite contre le gouvernement du Canada s'est réglée par le simple remboursement des frais judiciaires. Il n'en a pas tiré un sou. Peut-on alors parler d'intérêt privé? S'agissait-il d'une poursuite légitime? Cela aurait-il pu le placer dans une situation de conflit d'intérêts?
Je suis d'avis que l'interprétation des conservateurs soulève bon nombre de questions quant à la définition d'une poursuite légitime et de l'intérêt privé.
Enfin, les conservateurs sont-ils prêts à reconnaître que la commissaire, Mary Dawson, a outrepassé ses pouvoirs et mal interprété le code? À titre de mandataire du Parlement, elle a droit à son opinion. Elle a le droit de consulter toute la documentation et la jurisprudence ainsi que les pratiques et les précédents de la Chambre avant de prendre une décision. Elle a établi que selon la règle de droit immuable du Code régissant les conflits d'intérêts, le terme « passif » englobe aussi le passif éventuel.
On doit toutefois se demander ce que cela veut dire, comme l'a souligné le député de Scarborough—Rouge River. Qu'est-ce qu'un passif éventuel? Cela équivaut-il à une poursuite légitime? Ou, dans le cas de la remarque du député de Dufferin—Caledon, devrons-nous maintenant inclure les conflits d'intérêts possibles?
Les députés qui s'opposent à ces modifications, auxquelles les députés des autres partis semblent souscrire, le font-ils parce qu'ils croient que dans le cas d'une poursuite légitime où il existe un risque de conflit d'intérêts, tous les députés devraient se récuser sur les questions dont la Chambre est saisie, peu importe le plaideur?
Je ne puis souscrire aux motifs pour lesquels le député de Dufferin—Caledon a demandé à la Chambre, le 7 mai, si l'identité du plaideur avait de l'importance. Voici ce qu'il a dit, et je cite:
Oui, j'ai soulevé cette question au comité, et, oui, j'ai pensé que c'était inapproprié. Lorsqu'un ancien premier ministre de ce pays entame une poursuite de 1 million de dollars contre un député, celui-ci n'a pas le droit de participer aux travaux de ce comité.
Qu'en serait-il s'il s'agissait d'une autre personne qu'un « ancien premier ministre »? Si l'auteur de la poursuite de 1 million de dollars était Fidel Castro ou quelqu'un pour qui nous avons peu d'estime, collectivement ou individuellement, le député n'aurait pas le droit de participer aux travaux du comité?
La vive réaction des conservateurs à cette motion me semble découler de leur désir de défendre l'ancien régime. Tous les députés devraient vouloir un code qui soit acceptable pour tous. La façon de voir la situation, c'est de se mettre dans la peau de la personne visée et de se dire, « ce qui lui est arrivé aurait pu m'arriver à moi aussi ».
Il pourrait arriver un jour qu'un député conservateur, qui aurait tenu des propos controversés n'ayant rien à voir avec les questions dont la Chambre est saisie, soit poursuivi pour ses propos par un groupe de témoins comparaissant devant un comité. Ce député voudrait alors présenter une défense dans l'action en justice, même s'il était allégué qu'il a tenu les propos en question. Le député pourrait décider de régler l'affaire à l'extérieur. Il pourrait décider qu'il n'a pas besoin du commissaire à l'éthique ou du code de conduite pour lui dire qu'il ne peut pas représenter ses électeurs. Là est toute la question, celle de savoir si nous représentons les Canadiens.
Nous sommes délégués ici à titre d'individus pour représenter les intérêts de la population et nos privilèges et immunités découlent du fait qu'ils correspondent à l'objectif de protéger les intérêts de la population. Ils ne servent pas à protéger les individus bien mis, bien logés ou bien sympathiques que nous sommes. Ils existent parce que les Canadiens de ma circonscription, par exemple, m'ont délégué ici pour que je sois leur porte-parole sur des questions qui leur importent. On me jugera, comme on jugera tous les députés au moment des élections, sur la qualité et la pertinence de mes interventions.
Cependant, nous voici en train de proposer des sujets et d'en discuter. Le fait d'empêcher un député de participer à un comité, de voter ou d'intervenir sur une question à la Chambre revient à priver du droit de parole les personnes qui l'ont délégué. C'est ce qui explique la réticence symbolique du Président qui vient d'être élu à s'approcher du fauteuil et la réticence symbolique d'un nouveau député arrivant à la Chambre. Par le passé, en effet, on craignait que le souverain ne fasse un mauvais parti à toute personne qui se ferait le porte-parole du Commonwealth, à savoir de la population, et qui ferait valoir ses intérêts.
Voici ce que disait dans son premier rapport à ce sujet le Comité spécial des droits et immunités des députés, en 1977:
[...] un droit fondamental, sans lequel ils ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d'intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu'ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l'intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs.
Il me semble que, si cette proposition est contestée et rejetée, nous devons nous demander si nous allons défendre l'institution vénérable qu'est le Parlement ou céder nous-mêmes à la tendance à la mode qui consiste à dénigrer cette institution. Tel semble être l'essentiel du débat.
J'aimerais citer quelques extraits du livre de David Smith au sujet de la démocratie parlementaire, ouvrage qui s'intitule The People's House of Commons. Il me semble que, dans certains cas, si on s'en prend aux privilèges, à des déclarations faites à la Chambre, c'est parce que, selon ce qui est écrit à la page 23 de ce livre, « tous sont moins convaincus qu'avant de [la] suprématie » de l'immunité parlementaire. « Dans ce contexte, certains slogans, celui du déficit démocratique, par exemple, ont la cote, tant pour tous les partis à la Chambre que, à l'extérieur, pour la presse, la population et les milieux universitaires. »
Il y a tout de même une note encourageante. En 2005, la Cour suprême a rendu sa décision dans l'affaire de la Chambre des communes contre Vaid. Comme je l'ai dit plus tôt, la Cour suprême du Canada a affirmé que le Parlement avait une certaine immunité, que lui confère le privilège parlementaire, contre la Charte des droits et libertés. Au fil du temps, un certain flou est apparu concernant les affaires relatives à des particuliers lorsque les droits de ces derniers entrent en conflit avec le privilège parlementaire.
Dans cette décision, la cour a statué que la fonction fondamentale du Parlement est de « demander des comptes au gouvernement » et c'est à cette fin précise, en plus de ses fonctions législatives et délibératives, que le Parlement jouit de droits, de pouvoirs et d'immunités qui mettent certains aspects des activités du Parlement et des députés à l'abri des tribunaux.
C'était la première fois que la Cour suprême du Canada reconnaissait que demander des comptes au gouvernement est une fonction dont sont issus les privilèges parlementaires.
Cela semble indiquer que cette reconnaissance a renforcé l'importance de cet aspect des privilèges et des immunités. Il reste à voir si la Cour suprême s'ingérera dans les fonctions des mandataires du Parlement, tels que la vérificatrice générale, qui tombent en disgrâce selon le gouvernement, ou si Élections Canada, par exemple, organisme qui a été malmené récemment, franchement, survivrait à une telle ingérence.
En résumé, je suis heureux d'appuyer la motion parce qu'elle sert les intérêts de tous les parlementaires. Exception faite de la formulation actuelle et des modifications au Code d'éthique, dont le député de Dufferin—Caledon a parlé presque tout le temps, je crois que la majorité de députés s'entendent pour dire que Mary Dawson a peut-être commis une erreur en ajoutant les mots « passif éventuel ».
Monsieur le Président, l'un des députés du Bloc québécois a mentionné la décision judiciaire concernant l'ancien ministre André Ouellet. Dans ce cas précis, le ministre avait critiqué un juge alors qu'il était à l'extérieur de la Chambre des communes. Les tribunaux ont été saisis de l'affaire. Il a été déclaré coupable d'outrage à la magistrature pour ses propos et il a démissionné.
En vertu de la loi en vigueur, ce ministre ne pourrait pas venir ici ou se joindre à un comité et en parler, car cela ne lui serait simplement pas permis. Selon les règles évoquées par le caucus libéral, il pourrait venir en parler ici. Pour être franc, je ne le pense pas. Les libéraux sont peut-être de cet avis, mais je pense qu'ils sont dans l'erreur totale.
Si le Président juge qu'une personne a tenu des propos déplacés ici et demande au député de retirer ses commentaires ou de présenter des excuses, si le député ne s'exécute pas, le Président peut lui demander de quitter la Chambre. Le Président peut mettre ce député à la porte. Si un député a un intérêt financier dans une affaire dont la Chambre ou un comité est saisi, selon les règles, le député doit en informer le greffier.
Cette règle ne change pas, raison pour laquelle cette motion est très étrange. Le motionnaire a déclaré que les députés ont le droit absolu de dire tout ce qu'ils veulent. Les libéraux savent que ce n'est pas vrai.
Le député a-t-il vraiment pris le temps d'y réfléchir? Se rend-il compte qu'il ouvre une boîte de Pandore avec toute cette question?
Monsieur le Président, le député a raison de signaler qu'il y a d'autres dispositions en ce qui concerne les conflits d'intérêts. Il va sans dire que nous examinons, d'une part, une modification très particulière au code, modification qui concerne une personne poursuivie en justice, et, d'autre part, le fait que ses actes l'empêcheraient de participer à certains travaux. Le député a également parlé entre autres d'une situation survenue à l'extérieur de la Chambre et à l'égard de laquelle il y a eu des recours.
Ce qui était différent dans le cas de M. Ouellet, c'est qu'on n'avait pas à se demander s'il fallait limiter ses pouvoirs à titre de député. Pour ce qui est du cas où un magistrat de la Cour fédérale, en l'occurrence le juge Joyal, a critiqué le Parlement, à titre de parlementaires, nous avons envisagé de l'accuser d'outrage au Parlement.
Des freins et des contrepoids s'appliquent dans le cas d'un outrage au Parlement commis par un magistrat ou d'un outrage à la magistrature commis par un parlementaire. L'exemple que le député a donné n'a rien à voir avec la capacité d'un député de s'exprimer.
Comme l'a indiqué le député de Scarborough—Rouge River, ce qui s'est passé à l'extérieur de la Chambre entraîne en soi des conséquences. Le député de Nova-Ouest devra faire face à une poursuite judiciaire. Ce sont les conservateurs qui ont parlé de «poursuite légitime » et de « risque de conflit d'intérêts » au sujet des événements survenus à l'extérieur de la Chambre, pour donner l'impression que ce sont eux qui jugent de ce qui valable en droit et de ce qui ne l'est pas. Toutefois, il est très clairement question d'intérêt personnel, de conflit d'intérêts et de récusation.
Pour ce qui est de Mary Dawson, je ne pense pas qu'elle ait bien compris le cas qui nous intéresse. Elle a utilisé l'expression « passif éventuel ». Il faut examiner cette question pour protéger l'ensemble des députés. Le député de Dufferin—Caledon exprime parfois son opinion très ouvertement et il fera peut-être partie un jour du groupe de ceux qui sont poursuivis en justice. J'espère que non. Le député de Winnipeg-Centre a laissé entendre que je pourrais l'être. Quoi qu'il en soit, j'espère pour lui qu'il ne fera jamais partie de ce groupe.
Monsieur le Président, l'exemption recherchée par cette motion visant le Code régissant les conflits d'intérêts des députés a « [...] trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions. »
J'aimerais savoir ce que le député pense de ceci. Il me semble qu'une partie à une action en justice pourrait être la personne visée par la poursuite tout autant que celle qui intente la poursuite. Ces deux personnes sont parties à une action en justice.
Cela signifie-t-il que si un député souhaitait intenter une poursuite contre une autre personne relativement à des questions portant sur ses fonctions de parlementaire, ce député devrait également éviter de participer à des débats, de voter et de poser des questions au sujet de cette poursuite? Cela ouvre la porte à un tout autre débat parce que cela signifierait alors, si l'interprétation actuelle du code existant reste la même, que le député devrait décider s'il souhaite ou non exercer ses droits et privilèges publics d'intenter une poursuite ou de renoncer à ses privilèges à la Chambre.
Il s'agit là d'un dilemme qui, j'en suis sûr, n'était pas voulu. Je suis persuadé que l'affaire dont nous sommes saisis, ce cas particulier, n'avait jamais été perçue comme une affaire d'intérêt pécuniaire ou personnel et que cette question de passif éventuel soulève de très graves problèmes qui porteront clairement atteinte aux privilèges constitutionnels conférés aux parlementaires.
Monsieur le Président, d'une façon ou d'une autre, selon l'interprétation actuelle, lancer une poursuite contre quelqu'un engage nécessairement un intérêt pécuniaire. Quand on poursuit, c'est évidemment pour obtenir de l'argent.
Je reviens à certains commentaires du député de Dufferin—Caledon à propos de la poursuite. Ce n'est pas en lisant le Globe and Mail qu'on est censé apprendre qu'on se fait poursuivre. Ce n'est pas comme cela que le système fonctionne. Le système permet aux gens de faire une demande introductive et, dans la plupart des cas au Canada, ils ont six mois pour la présenter.
Mais ce qui a créé cette injustice et cet imbroglio politique, c'est que le député de Dufferin—Caledon avait un exemplaire de l'avis d'action et de la demande introductive avant que le député de Nova-Ouest en soit signifié. Il a dit qu'il s'était rendu au bureau du greffier et en avait obtenu un exemplaire. Est-ce que le député de Nova-Ouest aurait dû faire la même chose?
En fait, comme le député sait que les litiges constituent des engagements de confidentialité sous-entendus, je suis surpris qu'il place le député de Nova-Ouest et n'importe qui d'entre nous — puisque, comme l'a dit le député de Winnipeg-Centre, nous pouvons tous faire l'objet d'une action en justice — dans une telle position, étant donné que la loi stipule que nous devons être avertis de la poursuite lorsque nous en sommes signifiés, pas en lisant le Globe and Mail.
Cette frénésie d'actions en justice, que les députés d'en face semblent avoir l'intention de déclencher, détruira notre institution et les gens qui en font partie. Comme un récent sondage l'a révélé, cette tactique va à l'encontre des promesses de clarté, de transparence et de reddition de comptes du gouvernement conservateur. Elle ne fonctionne pas.
Pourquoi les conservateurs ne reviennent-ils pas aux principes fondamentaux du Parlement? Pourquoi ne pas travailler dans un climat où nous pouvons nous exprimer sans crainte d'être poursuivis? Pourquoi ne pas faire preuve d'un peu plus de respect pour cette vieille institution qu'est le Parlement du Canada?
Monsieur le Président, je voudrais revenir à l’affaire de l’ancien ministre Ouellet qui, ayant fait des commentaires désobligeants à l’égard d’un juge à l’extérieur de la Chambre, est poursuivi en justice et reconnu coupable d’outrage à la magistrature.
Voici ma question: devrait-il être autorisé à revenir à la Chambre ou à se présenter à une séance d'un comité pour traiter de cette affaire? Serait-ce le bon endroit pour lui de le faire, parce qu’il est personnellement impliqué? Il a été reconnu coupable d’outrage à la magistrature. Devrait-il être autorisé à se présenter à Chambre des communes ou à une séance de comité pour, peut-être dans son intérêt personnel, tenter d’amener la Chambre des communes à adopter étudier une motion, comme elle est en train de le faire, et, peu importe la décision du juge, à adopter une motion annulant cette décision? En théorie, cela se pourrait.
Selon un examen raisonné du scandale impliquant le député de Nova-Ouest, la commissaire Dawson, je crois, refuserait carrément et dirait que c’est impossible en vertu de la loi actuelle. Aux termes de la motion proposée aujourd'hui, ce serait possible. Il pourrait revenir à la Chambre et profiter de ses fonctions de parlementaire pour tenter d’amener le Parlement ou même un comité à modifier la décision du tribunal, pour une raison quelconque, dans son intérêt personnel.
La question est…
Monsieur le Président, le principe de droit civil selon lequel toute personne est innocente jusqu’à preuve du contraire a pour corollaire que l’argent n’est pas versé tant qu’il n’y a pas de jugement. Le député rappelle une affaire qui a fait l’objet d’une décision rendue par un tribunal. L’affaire est conclue. S’il en découle un intérêt pécuniaire ou personnel, il est logique que l’intéressé ne puisse pas revenir à la Chambre ou au comité pour traiter de l’affaire faisant l’objet de ce jugement.
Les conservateurs parlent avec conviction de poursuites légitimes, d'actif potentiel, d'actif éventuel et de conflits d’intérêts potentiels. S’il suffit d’intenter une poursuite pour que la faute soit réelle, pourquoi le député de Nova-Ouest ne paie-t-il pas simplement les 2 millions de dollars? Ça ne marche pas comme cela. Il faut aller devant les tribunaux. Or, cette affaire n’ira pas devant les tribunaux. Brian Mulroney ne portera pas devant un tribunal sa poursuite contre le député de Nova-Ouest.
Brian Mulroney a touché 1 million de dollars en dommages pour la destruction complète de sa réputation. Je ne dis pas que le député de Nova-Ouest ne jouit pas d’une réputation aussi bonne ou meilleure, c’est probablement le cas, mais il fait l’objet d’une poursuite de 2 millions de dollars, tandis que M. Mulroney a reçu 1 million de dollars seulement en indemnisation. L’affaire n’ira jamais devant les tribunaux. Ce n’est pas de l’argent en banque. Le député devrait le savoir.
Il devrait aussi savoir que nous sommes libres d’intenter des poursuites, mais qu’au Canada, nous sommes également libres de nous défendre dans un procès au civil. C’est toute la base de notre système de justice criminelle qui se transpose dans le droit civil. Voilà ce que signifie la liberté au Canada.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous mes collègues pour leurs interventions d'aujourd'hui. Je crois qu'il s'agit d'un débat très important et je suis heureux d'y prendre part.
Cependant, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire une observation. Il me semble très intéressant que les députés d'en face, qui sont du Parti libéral, présentent une motion pour remettre en question une décision prise en toute indépendance par un mandataire du Parlement. Je trouve ça intéressant parce qu'ils ont beaucoup critiqué le gouvernement lorsque nous avons agi de la même manière.
Comme on le sait, un différend nous oppose actuellement à Élections Canada concernant de la publicité faite en vue des élections de 2006 et les coûts de cette publicité. Le directeur général des élections du Canada a pris une décision. Nous pensons que c'est une mauvaise décision et nous avons entrepris une démarche devant la justice parce que nous croyons que le juge nous donnera raison et que notre interprétation de la loi électorale est la bonne.
Voyant que nous avions entrepris cette démarche devant la justice, les députés du parti d'en face nous ont beaucoup critiqué et ont dit à de nombreuses occasions que la décision du directeur général des élections devait nécessairement être la bonne. Lorsqu'Élections Canada interprète la loi, son interprétation doit être juste. Pourtant, lorsque la commissaire à l'éthique prend une décision que les députés libéraux n'aiment pas, ils entreprennent eux aussi de la contester. Ils ne s'adressent pas aux tribunaux pour infirmer la décision, mais ils essaient de changer les règles dans le Code régissant les conflits d'intérêts.
Il me semble qu'on fait preuve d'une certaine hypocrisie actuellement si la position du Parti libéral est bel et bien que Mme Dawson a pris une mauvaise décision. Les libéraux ont certainement le droit de faire comme bon leur semble pour infirmer la décision ou corriger ce qu'ils considèrent comme une erreur, mais nous avons aussi ce droit.
Ce que je viens de dire me semble important. Dans un débat, sachons faire preuve d'équité. Il faut comparer les pommes aux pommes et les oranges aux oranges quand vient le temps de critiquer les autres partis politiques.
Je voudrais d'abord revenir un peu en arrière pour les gens qui regardent le présent débat et qui se demandent peut-être de quoi il est question exactement. J'aimerais décrire le contexte dans lequel cette motion a été présentée et expliquer pourquoi le présent débat a lieu.
Il y plusieurs mois, comme nous le savons tous, le Comité de l’éthique, qui est un comité permanent de la Chambre, a décidé de faire une enquête et de tenir des audiences au sujet de ce qu’on appelle l’affaire Mulroney-Schreiber. Inutile d’entrer dans les détails de cette affaire. Tous les Canadiens, ou en tout cas tous les députés, sont certainement au courant des tractations qui ont eu lieu il y a un certain nombre d’années entre M. Mulroney et M. Schreiber. Quoi qu’il en soit, le Comité de l’éthique a décidé de tenir des audiences pour mieux se renseigner sur la question.
Pendant la période qui a précédé les audiences et pendant la première partie de ces audiences, l’un des membres du comité, le député libéral de Nova-Ouest, a tenu à l’extérieur de la Chambre des propos que M Mulroney a jugés diffamatoires. M. Mulroney a ensuite intenté des poursuites contre le député.
Cela fait, un autre membre du Comité de l’éthique, le député conservateur de Dufferin—Caledon, a invoqué le Règlement et demandé au député de Nova-Ouest de se récuser parce que, affirmait-il, il y avait un intérêt personnel en cause. Comme le député de Nova-Ouest était poursuivi par M. Mulroney, il ne devrait pas avoir la possibilité d’interroger M. Mulroney, il ne devrait pas pouvoir faire partie du comité qui mène l’enquête, puisqu’il y aurait conflit d’intérêts.
Le député de Nova-Ouest ne s’est pas récusé. Le député de Dufferin—Caledon a donc écrit une lettre de plainte à la commissaire à l’éthique, lui demandant d’intervenir, de donner son interprétation et de rendre une décision: le député de Nova-Ouest devait-il, oui ou non, se récuser?
La commissaire à l’éthique a fait une enquête rapide et a produit un rapport disant que, comme le député de Dufferin—Caledon l’avait soutenu, le député de Nova-Ouest devrait se récuser, qu’il ne devrait pas pouvoir participer aux audiences et qu’il ne devrait pas pouvoir interroger ou contre-interroger M. Mulroney parce qu’il y avait nettement un conflit d’intérêts.
Voilà où nous en sommes aujourd’hui. C’est là la genèse de la motion à l’étude.
Le Parti libéral est nettement en désaccord sur la décision de Mme Dawson et il veut modifier les règles qui nous régissent pour que, à l’avenir, les députés qui sont visés par des poursuites puissent parler de ces poursuites ou des questions qui s’y rapportent.
Voilà la question dont nous sommes saisis. Le code de conduite, le code d’éthique actuel est-il acceptable ou faudrait-il le modifier? Avec le plus grand respect pour tous les députés d’en face, je dirais que, à mon avis, il ne faut pas adopter la motion proposée, et cela pour un certain nombre de raisons.
Permettez-moi de présenter mon argumentation en parlant d’abord de la teneur du code actuel et en expliquant pourquoi il est ainsi conçu.
Le code actuel dit en somme que les intérêts du grand public doivent l’emporter sur les intérêts privés des députés. Autrement dit, nous avons été élus pour servir le bien commun et non pour défendre nos intérêts personnels ni même peut-être ceux de notre parti.
Deuxièmement, le code dit que le député ne doit jamais se trouver en situation de conflit d’intérêts. Il est parfois difficile de l’éviter, mais la règle est très facile à interpréter.
À l'article 8, le code interdit de manière générale aux députés d'agir de façon à favoriser leurs intérêts personnels, que ce soit volontairement ou involontairement.
Il précise plus loin, à l'article 13, et je crois qu'il s'agit là de l'article clé, qu'un député ne peut participer, à la Chambre ou aux comités, à un débat sur une question dans laquelle il peut avoir un intérêt personnel.
Voilà ce que le code prévoit. Il n'y a, à mon avis, aucune matière à confusion. De plus, il ne fait aucun doute que Mme Dawson a rendu la bonne décision, car le député de Nova-Ouest a très clairement un intérêt personnel dans le dossier en question.
Comme je l'ai dit plus tôt, le député de Nova-Ouest fait l'objet d'une poursuite de la part d'un particulier, un ancien premier ministre du pays, Brian Mulroney. Par conséquent, il ne doit être partie à aucune discussion sur cette poursuite ou sur des éléments de cette poursuite.
Pourquoi donc? Pourquoi ces dispositions se trouvent-elles dans le code de conduite? Elles s'y trouvent clairement pour une très bonne raison. Comme l'a signalé un peu plus tôt un de mes collègues, le député de Dufferin—Caledon, étant donné que le député de Nova-Ouest ne s'est pas retiré lui-même et qu'il a pu contre-interroger M. Mulroney durant les audiences du comité, il a pu recueillir des renseignements qui pourraient lui être utiles dans la poursuite. Le code de conduite dit clairement que cela ne doit pas être permis, car le député favorise ainsi ses intérêts personnels.
Il est vrai, comme d'autres députés l'ont signalé, que les renseignements recueillis dans les audiences des comités ne peuvent être utilisés dans une poursuite, mais il n'en demeure pas moins que le député de Nova-Ouest a pu obtenir des renseignements qui lui seront utiles dans la poursuite dont il fait l'objet. Il n'a pas à se servir de son contre-interrogatoire. Il n'a pas à déposer le témoignage de M. Mulroney comme preuve au procès. Le simple fait qu'il ait pu obtenir de l'information en interrogeant M. Mulroney lui a été profitable.
Deuxièmement, cette affaire a suscité beaucoup d'intérêt au sein de la population. Elle a été amplement couverte par les médias. Puisque les audiences du comité ont été télédiffusées, tous les renseignements provenant de ces audiences sont devenus du domaine public. Les Canadiens d'un océan à l'autre voyaient des bulletins de nouvelles quotidiens sur les témoignages entendus.
Les Canadiens qui s'intéressaient de près à ces audiences pouvaient allumer leur téléviseur et les suivre en direct. Beaucoup de membres du comité, y compris son président, le député de Nova-Ouest, participaient très souvent aux émissions d'affaires politiques.
Il est tout à fait ridicule d'affirmer que le témoignage lui-même ne pourrait pas être utilisé devant un tribunal et ne serait par conséquent d'aucune utilité au député de Nova-Ouest. Tous les Canadiens qui se sont intéressés à cette affaire ont pu en suivre le déroulement au jour le jour. Certains suivaient même les délibérations du comité en direct.
Le code de conduite a été adopté pour empêcher un député de participer à des discussions sur des poursuites judiciaires dont il est l'une des parties visées, car cela pourrait le favoriser. Cela est donc expressément défendu par notre code de conduite.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, je prends très au sérieux toutes les règles qui régissent nos activités. À titre de députés, nous devrions aussi être très conscients du fait que cette motion pourrait créer un précédent très dangereux. Je dis cela parce que nous avons un bon nombre de règles, si je peux employer ce mot, qui nous guident et qui régissent nos activités quotidiennes. Nous avons la bible de la procédure et des pratiques, c'est-à-dire l'ouvrage de Marleau et Montpetit, le Règlement de la Chambre et des codes de conduite.
Il va de soi que, si nous décidons de modifier des articles du Règlement, ou des dispositions du Code de conduite, nous serons tous touchés par ces changements, qui auront des conséquences. C'est pourquoi, avant d'apporter des changements, notre institution a toujours mené des consultations étendues et poussées, non seulement auprès des députés, mais aussi auprès d'autres intervenants qui s'intéressent aux affaires parlementaires et qui ont des connaissances et des compétences dans ce domaine.
Je suppose que la motion est présentée en toute objectivité. Je ne pense pas que le député de Scarborough—Rouge River ait proposé sa motion en étant animé par des considérations partisanes, pour le bénéfice du Parti libéral du Canada. Je crois plutôt qu'il a présenté sa motion parce qu'il est d'avis que le code doit être modifié. Toutefois, je fais valoir que, si la motion était adoptée, les ramifications et les conséquences du changement nuiraient considérablement aux activités de tous les députés à la Chambre.
Permettez-moi de donner quelques exemples. Certains diront peut-être que ce sont des cas extrêmes, mais certaines de ces situations pourraient se produire, et en fait se produiraient fort probablement.
Si les changements proposés sont apportés au code, si la motion est adoptée, les députés pourront s'exprimer librement relativement à toute action en justice dont ils peuvent être partie. Autrement dit, si de simples citoyens décident de poursuivre des députés en justice pour quelque raison que ce soit, ces députés pourraient se servir de la Chambre pour intimider ces citoyens et s'exprimer sur l'affaire, sans craindre de subir des conséquences. Ils pourraient, dans le cadre d'un débat, au comité, ou au cours de la période des déclarations des députés — s'ils le voulaient et suivant l'objet du litige —, s'exprimer très librement, c'est-à-dire faire valoir leurs intérêts personnels et leurs arguments, avant la tenue du procès.
À mon avis, il ne faut pas permettre que cela se produise, parce que les députés jouiraient alors d'un avantage indu. Les intérêts personnels d'un député auraient préséance sur les intérêts du public.
Deuxièmement, j’entends constamment des députés d’en face et des députés qui participent à ce débat dire que le code actuel ouvre la porte aux menaces de poursuites en diffamation. Ils parlent de procès frivoles et vexatoires intentés pour entraver le débat.
Il est vrai, aussi bien ici qu’ailleurs, que des personnes intentent des procès frivoles et vexatoires pour essayer d’empêcher le débat ou pour faire taire quelqu’un qui veut faire connaître la vérité. J’estime que nous n’avons pas à modifier le code pour régler ce problème. Les tribunaux sont les meilleurs juges de ce qui est frivole et vexatoire.
Nous avons vu cela à maintes reprises. Quand une personne intente un procès frivole, le défendeur se présente au tribunal et demande au juge une interprétation. Voilà comment nous pouvons régler le problème des procès frivoles. Nous n’avons pas à modifier le code si nous pensons qu’il y aura à l’avenir une avalanche d’actions frivoles destinées à entraver le débat. Il existe de nombreuses solutions juridiques pour remédier à cette situation.
Toutefois, si ce que j’appelle un procès légitime, c’est-à-dire un procès que les tribunaux et les juges n’estiment pas frivole et vexatoire, est intenté par un membre du public contre un député, celui-ci ne devrait pas être autorisé à user de son privilège parlementaire pour prendre le dessus. Pourquoi serait-il autorisé à le faire?
Le code actuel est tout à fait fondé. Si nous le modifions, nous nous retrouverons sur une pente très glissante, et pas seulement dans ce cas. Je sais que c’est un exemple étroitement défini. La question a évidemment été soulevée parce que le député de Scarborough—Rouge River ne croyait pas qu’il était indiqué d’empêcher le député de Nova-Ouest de parler de l’affaire Mulroney-Schreiber.
Qu’arriverait-il d’une façon générale si cette motion était adoptée? En fait, cela pourrait arriver aujourd’hui, mais je crois qu’un précédent serait établi. Toutefois, si un gouvernement, quel qu’il soit, obtient la majorité à la Chambre et n’aime pas une disposition du Règlement ou d’un code ou encore s’il n’accepte pas l’interprétation d’un fonctionnaire indépendant du Parlement, il pourrait simplement modifier les règles. En toute franchise, je n’aimerais pas du tout que cela se produise.
Je serais très malheureux qu’un gouvernement majoritaire puisse se servir de sa majorité pour modifier un article du Règlement qui ne lui convient pas pour des motifs partisans. Je crains que le changement proposé dans la motion n’établisse un précédent très dangereux. Les modifications du Règlement ou de toute règle régissant la Chambre et les députés n’ont jamais été faites de cette manière dans des conditions normales. Elles ont toujours fait l’objet d’un processus consultatif, ordinairement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Un certain nombre de députés ont parlé du fait que ce comité ne siège pas. C’est vrai. Étant membre du comité, je sais très bien pourquoi il ne siège pas. À mon avis, si le Parti libéral, le Bloc québécois et le NPD s’entendaient pour que le comité reprenne ses travaux pour s’occuper de cette seule question, tous les députés seraient probablement d’accord.
Malheureusement, le comité est actuellement saisi d’une motion qui, selon son président et son greffier, dépasse le cadre de son mandat. Voilà le motif de l’impasse. La majorité des membres du comité s’étaient opposés à la décision du président et du légiste de la Chambre et s’étaient débarrassés du président. C’est la raison pour laquelle le comité ne siège pas.
Je crois que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est le mieux placé pour discuter de l’opportunité de modifier le Code sur les conflits d’intérêts. Le code ne devrait pas être modifié ici, de cette façon, après un débat d’un jour. Il faudrait recourir à un processus consultatif au sein du comité, entendre des témoins experts et tenir un débat complet avant de prendre une décision. J’ai donc l’intention de m’opposer à la motion.
Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt les propos du député et les raisons qu'il a évoquées pour justifier son vote contre la motion.
J'ai deux choses à faire remarquer. Premièrement, son interprétation de la raison pour laquelle le comité n'est pas en mesure d'être saisi de motions comme celle-ci est pour le moins confuse et obtuse. Cela ne s'était jamais produit au cours de l'histoire du Canada, mais le gouvernement a pratiqué cette forme d'obstruction bon gré mal gré dans un grand nombre de comités.
J'en ai moi-même fait l'expérience au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Pendant six semaines, le gouvernement a parlé ad nauseam, pour gagner du temps, à propos d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'était une première dans l'histoire du Canada. Le gouvernement a pourtant persisté, jour après jour, gaspillant ainsi des milliers de dollars et créant de nouveaux précédents jurisprudentiels.
En ce qui concerne la viabilité de la motion, j'essaie de comprendre comment le député arrive à concilier les droits et responsabilités des parlementaires lorsqu'il s'agit de prendre la parole et de représenter leurs électeurs, sans en tirer d'avantage personnel, ce que notre Code d'éthique interdit, avec cette crainte du libelle qu'il a évoquée, qui est loin d'encourager les députés et les gens de l'extérieur.
Pour qu'un député en particulier ne puisse aborder une question controversée qui touche d'autres Canadiens ou un ressortissant d'un autre pays, il serait simplement possible d'intenter une poursuite contre lui ou de faire émettre un bref à son égard, encore une fois pour des raisons contestées devant les tribunaux, des raisons non démontrées par les tribunaux. Notre commissaire à l'éthique ne pourrait-elle pas intervenir à ce stade et interdire au député de prendre la parole en raison de cette poursuite?
Je m'efforce de comprendre l'équilibre que le député cherche à atteindre. Comment pouvons-nous rassurer ceux qui, comme moi et comme les députés de mon parti, ressentent cette crainte du libelle, qui craignent que quelqu'un les poursuive pour des gestes posés dans le cadre de leurs fonctions, étouffant par le fait même leurs commentaires et réduisant au silence leur voix et la voix de ceux qu'ils représentent, contrairement aux principes fondamentaux de cet endroit?
J'ai quelques répliques à formuler, monsieur le Président.
Premièrement, si les députés faisaient des commentaires à l'intérieur de la Chambre, et non à l'extérieur de celle-ci, il serait impossible d'intenter des poursuites contre eux. En effet, nous sommes protégés par le privilège. Les poursuites s'appliquent seulement aux propos tenus à l'extérieur de la Chambre.
Pour ce qui est de la question de la crainte de poursuites pour diffamation, j'ai mentionné dans mon intervention que des recours judiciaires étaient possibles. Toutefois, je suis d'avis que les tribunaux sont les mieux aptes à juger si une poursuite est frivole ou légitime.
Je n'approuve pas les poursuites frivoles intentées dans le but de faire taire une personne, mais les tribunaux devraient être en mesure de déterminer si une poursuite est frivole ou non. De nombreux moyens existent pour empêcher que cela ne se produise, et je pense que le député le sait. Il est évident que, si un député fait l'objet d'une poursuite, on ne devrait pas l'autoriser à parler à la Chambre de questions relatives à celle-ci.
Nous avons souvent entendu, à l'extérieur de la Chambre, des personnes qui ne sont pas des députés affirmer qu'elles ne pouvaient pas aborder une question, car un tribunal en était saisi. C'est une pratique courante adoptée par les citoyens ordinaires, pas seulement les députés.
Nous disons maintenant que, si une poursuite est intentée contre un député, nous n'appliquerons pas cette disposition et nous lui permettrons de parler de la question à la Chambre. Cela fait passer les intérêts des députés avant ceux de la population. C'est quelque chose que nous devons prendre très au sérieux.
La Chambre a pour principe fondamental de faire passer l'intérêt du public avant ses intérêts privés. Dans ce cas, je crois que le député de Scarborough—Rouge River pense qu'il fait ce qui s'impose, car il ne croit pas que l'on devrait empêcher le député de Nova-Ouest de parler de cette question. Cependant, cela soulève de nombreux autres problèmes. Je demande à tous les députés de songer attentivement aux répercussions que l'adoption de cette motion pourrait entraîner.
Monsieur le Président, j'ai encore du mal à comprendre comment le député distingue une poursuite légitime d'une poursuite vexatoire.
Si je saisis bien sa réponse — et je veux lui donner amplement la possibilité de répondre —, une poursuite est légitime tant qu'un tribunal ne la déclare pas vexatoire. Si un tribunal juge, suivant le système de notre pays, qu'une poursuite est vexatoire, alors elle est vexatoire, mais tant qu'elle n'a pas été qualifiée comme telle, même si c'est Mickey Mouse qui intente une action contre un député, la poursuite n'est pas vexatoire. Elle est légitime.
En fin de compte, j'aimerais savoir si la poursuite de M. Mulroney, dans laquelle il allègue que le député de Nova-Ouest a dit qu'il était inconvenant qu'il reçoive de l'argent quand il était premier ministre, alors que, en vérité, M. Mulroney a probablement accepté de recevoir l'argent pendant qu'il était premier ministre, mais l'a touché quand il était député, est vexatoire ou légitime.
Monsieur le Président, comme je l'ai dit, c'est aux tribunaux qu'il revient de déterminer ce qui est vexatoire et ce qui ne l'est pas. C'est leur rôle. En adoptant la motion, nous ne tenons pas compte de cette réalité. N'est-ce pas? En adoptant la motion, nous affirmons essentiellement qu'il importe peu qu'une poursuite soit légitime ou vexatoire. Nous affirmons qu'aucune poursuite n'a d'effet sur la capacité d'un député de parler des questions liées à la poursuite. C'est ce qui est proposé. Ce n'est pas une bonne idée, à mon avis.
Il y a des moments où la menace d'une poursuite en diffamation a probablement été une option envisagée, mais je crois qu'il faut observer le principe fondamental voulant que les intérêts du public l'emportent sur les intérêts personnels. Comme le veut le vieil adage: « Mieux vaut qu'un coupable, ou un innocent... » Permettez-moi de reformuler...
Exactement.
Monsieur le Président, bien que les systèmes ne soient pas parfaits, nous devons en avoir un en place qui serve l'intérêt supérieur de la population. De temps à autre, il nous arrive tous de trouver des exemples où cela n'est pas le cas, mais veillons à ne pas...
Monsieur le Président, le député de Scarborough—Rouge River propose l'ajout suivant:
b.1) qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions;
Je demande aux députés de réfléchir à ces mots.
L'action en justice Mulroney-Schreiber porte-t-elle vraiment sur des actes posés par le député de Nova-Ouest dans l'exercice de ses fonctions? Un député peut être impliqué dans une affaire qui a rapport avec une question personnelle, pas avec le fait qu'il soit député, avec une question matrimoniale, par exemple. Un député pourrait être impliqué dans une affaire où il est question de son conjoint et d'argent, une pension alimentaire ou autre chose. On pourrait faire valoir les deux points de vue, je suppose. Cette motion ne s'appliquerait pas à ce cas. En fait, je ne pense pas que la motion s'applique à la question dont nous discutons maintenant.
J'aimerais poser une question au député. Est-il vraiment approprié que nous passions tant de temps sur cette question? Ne serait-ce pas à un comité d'étudier ces questions et de faire appel à l'Association du Barreau canadien, aux gens du milieu juridique qui s'y connaissent...
Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. C'est d'ailleurs pour cette raison que, par tradition, les modifications que l'on propose d'apporter au Règlement sont soumises à un comité parlementaire chargé de les examiner à fond.
De nombreuses questions ont été soulevées aujourd'hui, et l'on n'a pas fini d'en soulever, de part et d'autre du débat.
Est-il opportun d'apporter un changement fondamental à la règle régissant le comportement des députés après seulement une journée de débat, sans avoir entendu les témoignages d'experts ni ceux de membres de l'Association du Barreau canadien, comme le signalait mon collègue? Pas du tout, à mon avis. Une telle question nécessite une réflexion beaucoup plus longue et un débat beaucoup plus complet et plus approfondi.
Monsieur le Président, je soutiens qu'il n'y a pas lieu de délibérer longtemps sur cette question. Les députés viennent à la Chambre afin de défendre des causes en lesquelles ils croient, comme la bonne gouvernance ou encore l'environnement.
Prenons l'exemple d'une entreprise polluante qui est prise publiquement à parti par un député qui cherche à faire adopter une mesure législative pour qu'elle cesse de polluer. Tout ce que cette entreprise a à faire, c'est d'intenter des poursuites et de les faire durer assez longtemps pendant que l'on débat de la question pour que le vote finisse par ne pas compter.
La raison d'être de l'immunité parlementaire est notamment de nous permettre...
Monsieur le Président, le député soulève un point très pertinent, et je crois que c'est pour cette raison que nous devrions renvoyer la question à un comité parlementaire pour un examen approfondi. Par exemple, si on apportait des modifications au code, on pourrait décider d'exclure ou non les votes, ou alors d'exclure uniquement le droit de parole du député.
Toutefois, les députés acceptent habituellement de se récuser s'ils ont des intérêts dans une question à l'étude. Supposons, par exemple, une situation où il n'y aurait pas de poursuite en justice, une situation où un député aurait des intérêts dans une transaction foncière et où, pour une raison quelconque, les responsables de l'entreprise de gestion des terres concernée aborderaient devant le comité des questions concernant cette transaction financière. Ce député devrait-il avoir le droit de participer aux échanges et de voter sur cette question? Selon moi, non.
Habituellement, nous nous récusons lorsque nous avons des intérêts personnels dans un dossier. Nous devrions continuer de le faire. Cette motion nous enlèverait la capacité de nous récuser, elle infirmerait ce droit.
Monsieur le Président, ce que vient de dire mon collègue frise l'absurdité. On demande aux députés de se récuser lorsqu'ils ont des intérêts financiers. Il y a une différence énorme entre cela et le fait d'être poursuivi en justice quand son travail consiste à remettre en question un marché public ou le travail d'un ministre.
Nous avons une situation où le gouvernement se montre très procédurier à l'égard d'autres députés dès que son travail est mis en cause. Nous aurions une situation où le gouvernement pourrait ordonner au chef de l'opposition de ne pas intervenir dans quelque dossier que ce soit, sous prétexte qu'il fait l'objet d'une poursuite et qu'on doit le priver de son privilège parlementaire.
La question est très grave. Si nous acceptions ce principe, c'est-à-dire que tout député qui fait l'objet d'une poursuite ne peut pas continuer d'exercer ses fonctions, nous pourrions faire l'objet d'intimidation juridique...
Monsieur le Président, encore une fois, nous avons déjà parlé de tout cela, mais il y a une chose que je trouve très intéressante. Parmi tous ceux qui ont parlé de cette question aujourd'hui et qui semblent vouloir faire avancer ce dossier rapidement, personne n'a répondu à une question très fondamentale ou ne l'a même soulevée.
Pourquoi, avant de nous demander s'il serait pertinent de confier à un comité parlementaire le soin de mener une enquête exhaustive sur cette question, aucun des députés qui se sont prononcés en faveur de cette motion n'a-t-il dit quelque chose du genre: « J'aimerais entendre ce que la commissaire à l'éthique a à dire à ce sujet. Elle a rendu une décision à cet égard. J'aimerais pouvoir lui poser des questions et lui demander ce qui l'a motivée à rendre une telle décision. » Les députés ne semblent pas très intéressés à comprendre le fondement de la décision qu'elle a rendue. Ils semblent ne vouloir qu'adopter rapidement une motion qui comporte à mon avis de graves lacunes.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer à cet important débat sur la motion présentée par le député de Scarborough—Rouge River. Je dois admettre que, chaque fois que la Chambre est saisie d'une question complexe, ayant trait par exemple à l'interprétation de notre Règlement ou encore à nos procédures et à nos pratiques, le député participe toujours activement au débat et a toujours de sages propos à soumettre à la Chambre.
D'après les remarques du Président concernant la question de privilège soulevée antérieurement par le député, je crois que ce dernier a eu raison de dire qu'il y a d'autres façons de procéder. Nous avons entendu certaines suggestions. Pourquoi ne renvoyons-nous pas la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui pourrait l'examiner?
La dernière fois que le comité a eu à examiner une question de conflit d'intérêts, il a créé un sous-comité. Il a renvoyé la question au sous-comité, je crois que c'était en novembre 2006, et nous n'avons pas eu le rapport avant juin 2007. À mon avis, quels que soient les critères, l'examen d'une question claire nécessitant une décision urgente de la Chambre ne devrait pas prendre plusieurs mois.
J'ai écouté le débat. On a beaucoup parlé de l'importance de la liberté de parole, qui est clairement l'enjeu ici. Les auteurs de la Constitution du Canada et de nos lois qui font maintenant partie de la Constitution ont accordé des privilèges extraordinaires aux députés. En gros, ces privilèges comprennent notamment la liberté de s'exprimer librement à la Chambre et de représenter les intérêts des électeurs sans crainte d'avoir à répondre de déclarations faites ici devant une autre instance, par exemple devant un tribunal, comme l'a dit un député.
La décision d'accorder ces privilèges aux parlementaires a été mûrement réfléchie et a été prise parce que l'intérêt du public ne peut être servi que si les députés ont cette liberté de parole, que s'ils ont le droit de s'exprimer librement et franchement, de dire les choses telles qu'elles sont parce qu'il est important que les vrais débats aient lieu ici. C'est ici que nous devons aller le plus loin possible, que nous devons faire valoir des arguments de façon très ferme.
Ce n'est peut-être pas toujours beau à voir, mais c'est conforme à nos pratiques et à nos traditions parlementaires. Il ne s'agit pas de se donner en spectacle pour quelque raison ésotérique. Il s'agit de se battre pour défendre ce que les députés croient être la vérité et la justice dans les lois du Canada.
Nous avons un extraordinaire privilège et nous sommes maintenant confrontés à une situation où une chose extraordinaire, les privilèges des parlementaires, a été mise en péril par un geste très ordinaire, le simple déclenchement d'une poursuite. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une poursuite pour diffamation.
Dans une entrevue qu'il a accordée à l'extérieur de cette enceinte, alors que le privilège parlementaire ne s'appliquait pas, le député de Nova-Ouest a affirmé qu'un ancien premier ministre avait accepté de l'argent lorsqu'il était premier ministre. M. Mulroney soutient qu'il a accepté l'argent à titre de député seulement lorsqu'il n'était plus premier ministre. C'est pourquoi il a intenté une poursuite de 2 millions de dollars et a indiqué que cette somme serait versée à des oeuvres de bienfaisance.
Tout cela est bien beau, mais pendant les audiences concernant l'affaire Mulroney-Schreiber, il y a eu de nombreux témoignages. Nous ne savons pas encore au juste si l'on a versé ou promis de l'argent à l'ancien premier ministre lorsqu'il était toujours premier ministre.
Il aurait pu faire certaines choses en tant que premier ministre en acceptant d'être payé seulement à l'issue de son mandat. Or, puisqu'il y a un passif éventuel, si les députés veulent utiliser ce terme, il pourrait aussi y avoir un actif éventuel. Ce serait pour contourner les règles de cet endroit ou encore une loi canadienne, et je songe en particulier à la Loi sur le Parlement du Canada, qui traiterait des jeux d'influence.
En l'occurrence, donc, une question extraordinaire est occultée, voire exclue, par une question ordinaire.
On a fait valoir qu'il faut procéder ainsi. On a fait valoir que le député de Nova-Ouest doit se récuser et donner son assurance qu'il ne participera pas au débat, qu'il ne votera pas et qu'il ne posera pas de questions car, comme l'a dit un de nos collègues, un député pourrait se servir de son privilège pour faire avancer sa cause. Il pourrait abuser de son privilège pour favoriser ses propres intérêts personnels.
Si les députés souhaitent continuer de plaider leur cause et essayer de régler leur problème, ils peuvent le faire à l'extérieur du Parlement, à l'extérieur de notre enceinte et des comités. Ils le peuvent. Rien ne les en empêche. Que peuvent-ils faire ici qu'ils n'ont pas le droit de faire à l'extérieur?
La situation est inversée. Les députés peuvent dire des choses à la Chambre qu'ils ne peuvent dire à l'extérieur, mais en l'occurrence, la commissaire à l'éthique a rendu une décision selon laquelle les députés peuvent dire tout ce qu'ils veulent à l'extérieur de l'enceinte, mais pas ici. C'est la situation inverse. C'est grotesque.
J'aimerais aussi préciser que la motion propose de prévoir une exemption quand un député est « partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions ». Certains risquent d'interpréter les mots « action en justice » comme voulant dire une poursuite, mais il y a plusieurs types d'actions en justice assorties d'un intérêt pécuniaire pour les députés. Quelqu'un pourrait comparaître devant un tribunal ou un conseil municipal pour récupérer de l'argent ou obtenir une réduction des taxes foncières comme l'a fait valoir un député. Une révision judiciaire est une action en justice dans le contexte de ce qui se fait ici.
Je précise cela car, dans notre enceinte, nous traitons de toutes sortes de questions qui touchent la vie des Canadiens. Nous y faisons valoir des arguments dans l'intérêt de nos électeurs et de l'ensemble des Canadiens, mais il arrive parfois que nous participions aux travaux d'assemblées autres que celle-ci.
Si je peux aller devant un tribunal, plaider une affaire avec succès et obtenir un jugement ou une décision ayant un effet sur l’intérêt public, c’est correct. Mais que se passe-t-il si je cherche à obtenir un remboursement des frais que j’ai engagés soit pour le temps consacré à l’étude du dossier, pour la recherche, pour les transcriptions et pour l’aide de juristes ou d’autres spécialistes? Ces frais et leur remboursement, étant donné que j’ai eu raison dans une affaire où aucun intérêt personnel n'était en cause, représentent en soi un intérêt personnel, dont je ferais sans doute la promotion.
L’argument que je tente de faire valoir ici est que si cette situation n’est pas modifiée, il pourrait se produire des choses qui portent à croire que les députés impliqués dans une action en justice, une poursuite ou un litige quelconque devraient s’abstenir d’en parler à la Chambre parce qu’ils agissent en vue d’obtenir le remboursement de frais. Ce n’est pas le but visé.
J’ai fait ce que j’ai pu pour essayer de savoir si, oui ou non, il existait des preuves indiquant que la notion de passif éventuel avait été examinée par ceux à la Chambre qui se sont chargés de déterminer les éléments pouvant être inclus dans le Code régissant les conflits d’intérêts des députés. Je n’ai pas pu en trouver.
À mon avis, et j’espère que les députés le prendront en considération, rien n'indique qu'on ait jamais envisagé l'existence d’un passif éventuel. Ce pourrait être quelque chose comme une poursuite frivole, quelqu’un qui paye le montant de mille dollars et qui présente les documents nécessaires, et le secrétaire parlementaire dirait ensuite que le député doit attendre sous prétexte que l'affaire est devant les tribunaux et que c’est notre façon de procéder. Si un député fait l’objet d’une poursuite, il devra se récuser et perdre les privilèges et les droits que lui confère la Constitution jusqu’à ce que le tribunal se penche sur son cas. Combien de temps cela prendra-t-il?
Un adage dit que justice différée est justice refusée. On ne peut accepter que des privilèges soient niés à cause d’une poursuite mal fondée et vexatoire, c’est inacceptable.
Mon deuxième argument, c'est que dans sa décision, la commissaire à l’éthique a jugé que le député de Nova-Ouest, qui a fait l’objet d’une poursuite intentée par M. Mulroney, devait se récuser et ne pouvait pas participer aux débats et aux votes parce que nos débats visaient à déterminer si, oui ou non, il y avait un intérêt pécuniaire, un intérêt personnel. Cela se rapportait à la valeur de l’actif ou du passif.
Il existe plusieurs interprétations du terme passif, dont une englobe le passif éventuel. On ignore ce qu’est le passif éventuel, mais il peut devenir réel. D’autres choses doivent se produire pour que ce passif soit évalué et que le montant soit déterminé.
Ceux qui ont élaboré notre code de conduite ont-ils décidé que des gens pourraient dire qu'ils croyaient que quelqu’un avait tort afin de pouvoir intenter une poursuite et voir dans environ deux ans si les tribunaux en conviendraient, mais qu’entre-temps, avant que les tribunaux se penchent sur l’affaire, ils pourraient retirer la poursuite et la personne visée reprendre ses fonctions normales? Voilà le problème.
Il y a un problème additionnel dans une situation comme celle-ci, du fait que d'autres parties sont liées à M. Mulroney ou que M. Mulroney puisse participer à d'autres entreprises. Est-ce que tout député qui dans ses actions ou ses déclarations risque de causer un tort quelconque à M. Mulroney doit également se récuser ou être récusé et perdre ses privilèges d'intervenant sur ces questions? Je pense par exemple à la question du spectre sans fil en rapport avec Québécor. Les députés devraient-ils s'abstenir de parler de Québécor étant donné que M. Mulroney est un administrateur d'une filiale de Québécor?
Un autre aspect n'a pas encore été envisagé. Je l'ai soulevé dans l'une des questions. Il peut être question d'une poursuite intentée contre un député, comme c'est le cas pour le député de Nova-Ouest, et qu'alors on lui demande de se récuser. Qu'advient-il, selon la même logique que celle qui a cours dans le cas du député de Nova-Ouest, si un député intente une poursuite? Si ce député dépose une demande reconventionnelle dans l'affaire Mulroney, ou intente une poursuite sur toute autre question devant la Chambre, il ressort de l'interprétation donnée par la commissaire à l'éthique dans son rapport qu'il devra se récuser et ne participer à aucun vote, débat ou interrogation sur toute question liée à cette poursuite.
L'esprit de notre code de conduite veut-il qu'un député ne puisse intenter une poursuite sans renoncer à ses privilèges? Si j'inverse les rôles, c'est parce que nous devons toujours évaluer ce genre de mesure en examinant ses effets sous tous les angles.
Un député propose que nous soumettions tout simplement la question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dont les décisions sont généralement opportunes. Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple d'une situation absurde qui pourrait résulter de l'application des règles.
À l'heure actuelle, Élections Canada a nommé 17 députés du caucus conservateur comme participants à une manoeuvre visant à contourner les règles en matière de dépense électorale visant la publicité nationale. Ces députés ont été désignés nommément. En réalité, 57 candidats conservateurs étaient impliqués. De ce nombre, 17 ont été élus. Ils sont tous députés, mais 10 d'entre eux sont ministres ou secrétaires parlementaires et sont assujettis de ce fait à un code encore plus rigoureux à savoir le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique, définis comme étant les membres du Cabinet, les secrétaires parlementaires et les titulaires nommés par le gouverneur en conseil.
Dans ce cas, si on appliquait la décision de la commissaire à l'éthique et la logique de celle-ci, cela mettrait en cause les députés de Kelowna—Lake Country, Cariboo—Prince George, Okanagan—Shuswap, Sarnia—Lambton, Louis-Hébert, Charlesbourg—Haute-Saint-Charles et Lévis—Bellechasse ainsi que les secrétaires parlementaires des ministres du Patrimoine et des Ressources naturelles, du premier ministre ainsi que ceux des ministres du Travail, de la Sécurité publique, du secrétaire d'État et whip en chef du gouvernement, du ministre des Transports, de l'ancien ministre des Affaires étrangères, qui vient d'être remplacé, et du secrétaire d'État (Agriculture). Ces 17 députés, dont 10 sont titulaires de charge publique, devaient se voir retirer le droit de voter sur des questions liées à Élections Canada, d'en débattre ou de participer aux travaux sur celles-ci, parce que cette affaire est devant les tribunaux. Le Parti conservateur du Canada a en effet saisi les tribunaux de la question.
Élections Canada a trouvé des irrégularités, notamment que le Parti conservateur du Canada a violé la Loi électorale du Canada et qu'il a dépassé le plafond de dépenses autorisé pour la publicité. De plus, Élections Canada a nommé précisément les 17 députés qui ont été mis en cause dans cette affaire. Ces derniers ont présenté des déclarations des dépenses électorales après avoir été élus et, dans le cas de 10 d'entre eux, après avoir accédé à une charge publique. Ces députés et leur directeur financier ont tous présenté une déclaration qu'ils ont signée, déclarant sous serment que ces déclarations étaient exactes, qu'elles avaient été vérifiées et qu'elles étaient en ordre.
Élections Canada n'a pas accepté ces déclarations, affirmant que, à son avis, elles étaient fausses et trompeuses. Voilà l'allégation qui vise ces députés. De prime abord, il semble que l'allégation est de nature financière puisqu'il est question de passif éventuel, soit de rendre le remboursement électoral, soit de le réduire. Or, il ne s'agit pas d'un passif éventuel, mais bien de la réduction éventuelle d'un élément que les députés ont décidé de s'approprier. Élections Canada s'est opposé à cette façon de faire.
Les tribunaux devront maintenant trancher la question, mais il faudra attendre des années; d'ici là, peut-être que ces 17 députés devraient aller voir le commissaire aux élections et lui expliquer que comme ils sont partie à une affaire portée devant les tribunaux, ils devraient se récuser et ne pas participer.
C'est aussi ridicule que cela. Je ne laisse nullement entendre que cela devrait se produire, mais, si nous respectons les règles et l'intention du Code régissant les conflits d'intérêts, nous ne pouvons pas le faire en tenant compte uniquement du pire scénario possible: une poursuite pour libelle futile et vexatoire. Une poursuite ordinaire pourrait être intentée par pratiquement n'importe qui pour pratiquement n'importe quel motif, sur la foi de sa propre opinion, non celle des tribunaux. N'importe qui ou presque pourrait intenter une poursuite, dans ce cas, une action en justice, qui priverait un député de la totalité ou d'une partie des privilèges qui lui ont été accordés par notre Constitution. C'est aussi grave que cela.
Cela pourrait prendre des proportions beaucoup plus grandes et couvrir un plus grand nombre d'affaires et des affaires plus vastes, car nous savons que les choses sont inextricablement liées. Nous savons que cela existe. Les gens ont des amis. Si mon ami est visé, je suis visé. On pourrait trouver des arguments.
Nous devons protéger les privilèges des députés. C'est là toute la question. Ce n'est pas une question partisane. Dans ce cas, un député se retrouve dans une certaine situation. Cela nous oblige à déterminer si nous allons nous exposer à une situation susceptible de tourner très très mal et qui pourrait pratiquement paralyser cet endroit.
C'est pourquoi il faut s'en occuper maintenant. C'est pourquoi j'estime que la motion, le débat et l'argument avancé par le député de Scarborough—Rouge River sont pertinents et sages et que c'est la chose à faire. Nous devrions appuyer la motion qui a été présentée à la Chambre.
Monsieur le Président, chose certaine, le député qui vient de prendre la parole a montré une fois de plus qu’il est capable de l’hypocrisie la plus éhontée qui soit à la Chambre. Il l’a déjà fait à bien d’autres occasions.
À propos de la question d’Élections Canada, il importe d’énoncer certains faits. D’abord, ce sont les libéraux eux-mêmes qui ont continuellement ramené la question d’Élections Canada sur le tapis à la Chambre, tandis que les conservateurs en cause ont choisi avec raison de s’adresser aux tribunaux. Le Parti conservateur n’a jamais de lui-même abordé cette question à la Chambre. C’est toujours le Parti libéral qui l’a fait.
Par contre, des poursuites ont été intentées contre le député de Nova-Ouest. Ce député a choisi de se servir des privilèges de la Chambre pour tenter de contrer ces poursuites loin de la cour, avant de le faire devant les tribunaux. Voilà, à mon sens, un conflit d’intérêts direct.
À propos d’hypocrisie, je dirais que, si la commissaire à l’éthique impartiale qui rend les décisions sur le caractère éthique de la conduite des députés avait pris la décision contraire, le silence régnerait de l’autre côté de la Chambre.
Je rappelle aux libéraux que, lorsqu’un député conservateur a eu un problème avec la commissaire à l’éthique, ceux-là mêmes qui s’expriment aujourd’hui ont fermement appuyé la commissaire parce que sa décision cadrait bien avec ce qu’ils pensaient.
Je voudrais demander au député...
Monsieur le Président, l’enjeu, c’est la liberté d’expression. Voilà de quoi nous parlons. Il s’agit d’un droit fondamental pour tous les députés. Il faut la protéger si nous voulons accomplir notre travail.
J’aime bien le député, mais, dans ce débat, je suis en profond désaccord avec lui. Il a dit que le député de Nova-Ouest pouvait se présenter à la Chambre et plaider sa cause. Pensons-y. La commissaire à l’éthique a dit qu’il y avait un passif éventuel et que ce passif pouvait être touché, c’est-à-dire réduit. Le député de Nova-Ouest peut-il avoir recours à la Chambre pour réduire le passif éventuel en plaidant sa cause? Non. Il peut le faire à l’extérieur de cette enceinte. Il n’a pas à le faire ici. S’il peut le faire à l’extérieur, qu’importe qu’il puisse le faire ici.
Le député ne plaide pas sa cause parce que cela reviendrait à atténuer le passif. Comment peut-il s’y prendre? Il y a l’instance judiciaire. La seule façon dont le député peut améliorer son sort et raffermir sa position, c’est que M. Mulroney renonce aux poursuites. Cela veut dire que le député devrait venir ici et se comporter comme le lèche-cul de M. Mulroney. Est-ce que ce n’est pas un peu ça?
Je ne suis pas d’accord avec le député. Le député de Nova-Ouest ne va pas venir ici plaider sa cause. La preuve, c’est que, pendant les audiences du comité...
J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je sais que le député allait à contre-courant avec sa réplique, mais je crois qu'une telle phrase est non parlementaire et j'apprécierais qu'il la retire, s'il-vous-plaît.
Le député lui-même a utilisé un langage non parlementaire lorsqu'il avait la parole. Il a utilisé le mot hypocrisie » à quelques reprises, ce qui est contraire au Règlement. Je n'ai pas rappelé le député à l'ordre, et je ne vais pas non plus rappeler ce député à l'ordre. La réponse a déjà été donnée. Je vais passer à l'intervenant suivant.
Questions et observations. Le député de Dufferin—Caledon a la parole.
Monsieur le Président, dans son allocution, le député a donné l'impression que si on ne modifiait pas cette règle, nous allions tous perdre notre liberté d'expression à la Chambre et que cela allait se produire de plus en plus souvent.
Je suis persuadé que le député a lu ce passage, car je sais qu'il est compétent et qu'il aime lire des documents, mais je vais quand même lire un bref paragraphe tiré de la page 21 du rapport de la commissaire Dawson:
La poursuite intentée contre [le député de Nova-Ouest] fait suite à des déclarations qu’il aurait faites aux médias à l’extérieur du Parlement. De plus, les questions à l’étude devant le Comité permanent recoupent en grande partie la teneur même des déclarations à l’origine de la poursuite. Un tel concours de circonstances n’est vraisemblablement pas fréquent. Il n’est justifié d’empêcher un député de participer à un débat ou à un vote que si les questions à l’étude à la Chambre ou en comité ont un lien avec ses intérêts personnels.
J'aimerais savoir si le député pense qu'une telle situation est effectivement très rare.
Monsieur le Président, c’est une situation rare, mais elle peut se produire. Et c’est là que réside le problème : elle peut se produire. Le privilège parlementaire ne peut pas être accordé et retiré au gré des caprices de quelqu’un. Il doit être protégé. C’est un principe constitutionnel fondamental. Voilà la question que le député ne comprend pas.
Je ne crois pas qu’en participant à ces audiences depuis novembre dernier, le député de Nova-Ouest ait une seule fois soulevé une question dans son propre intérêt. Il a participé au débat. Il a participé aux votes. Il a posé des questions. Il s’est adressé à M. Mulroney au cours des audiences. Et jamais personne n’a jugé que, ce faisant, il essayait d’améliorer sa propre position. Cela ne s’est jamais produit. Pas une seule fois depuis novembre dernier.
Pourquoi craint-on maintenant qu’il dise quelque chose ici en sa propre faveur quand il peut parler à l’extérieur?
Monsieur le Président, cette affaire est inquiétante car, dans le cadre de nos fonctions législatives, nous devons à l’occasion faire des allégations. Nous devons porter des accusations. C’est l’un des rôles fondamentaux que nous avons à jouer au Parlement. Bien sûr, nous bénéficions du privilège parlementaire à la Chambre.
Si nous faisons notre devoir dans un comité, que ce soit en accusant un fonctionnaire ou en posant des questions sur la façon dont des fonds ont été dépensés, il nous arrive de toucher à des intérêts privés, à des intérêts commerciaux, à des intérêts politiques et de prendre certains risques. Nous comprenons ces risques. Lorsque nous faisons des déclarations publiques, nous savons être judicieux. N’empêche, il nous arrive de porter des accusations.
Je m’inquiète donc de ce qui se produit dans ce cas. Si quelqu’un décide d’intenter des poursuites contre un député, le précédent est déjà établi: ce député ne peut plus faire partie d’un comité et n’est plus en mesure de parler d’une question.
Si le député a porté une accusation au sujet d’un marché public ou contre un autre député et qu’il continue à attaquer, l’affaire sera réglée dans le cadre d'un procès. Nous savons très bien que les procès peuvent durer six mois, un an ou deux ans, c’est-à-dire bien longtemps après la période pendant laquelle il pourrait y avoir un risque politique. Il serait ensuite possible de renoncer tranquillement aux poursuites.
Ce qui se fait dans le cas présent, c’est qu’on neutralise un député qui peut jouer un rôle clé au sein d’un comité ou dans son parti et qu’on l’empêche d’agir pendant toute la période où il peut être politiquement dangereux.
Je voudrais demander au député, qui a une longue expérience, quel genre de menace cela fait peser sur nous quand nous voulons nous acquitter de nos fonctions et si nous établissons ainsi un précédent...
Monsieur le Président, nous partons du principe que les gens sont honnêtes. Cependant, j'ai entendu certains députés conservateurs affirmer que les députés diraient ou feraient n'importe quoi pour protéger leurs intérêts. Ils partent du principe que les députés sont malhonnêtes et qu'ils ne songent qu'à leurs intérêts personnels. Nous devons respecter la présomption d'honnêteté. Les députés devraient être en mesure de s'acquitter de leurs responsabilités à la Chambre. Le public est informé de toute poursuite intentée contre eux. Toutes les parties concernées seront certainement mises au courant de la situation et jugeront les propos tenus par les députés dans le cadre de leurs fonctions, que ce soit lors des débats, des votes ou des questions.
Il demeure que, dans l'affaire qui nous occupe, le député de Nova-Ouest peut plaider sa cause à l'extérieur de la Chambre et auprès des médias comme il le veut, mais il ne peut pas le faire à la Chambre. Cela crée une situation où il ne peut pas faire son travail. Il ne peut pas profiter des privilèges qui nous ont été accordés par la Constitution. Sa liberté de parole est entravée.
J'aimerais que le député nous parle d'une autre conséquence que l'interprétation de la commissaire à l'éthique pourrait avoir.
Je crois comprendre que le premier ministre poursuit le Parti libéral. Pas de problème, cette action a lieu à l'extérieur de la Chambre. Il est possible que le premier ministre ait gain de cause dans cette affaire et obtienne des dommages-intérêts, ou qu'il perde sa cause et doive rembourser les dépens. Donc, le premier ministre aurait le même genre de passif éventuel que le député de Nova-Ouest avait.
Par conséquent, ces règles risquent d'empêcher le premier ministre de s'exprimer sur ce dossier. Il ne s'est pas récusé et je ne crois pas qu'il le fera. Peut-être que cette décision exige qu'il s'abstienne de commenter ce dossier à la Chambre et partout ailleurs dans le cadre de ses fonctions. Ce n'était pas le but visé par ces règles. Le premier ministre a droit à la même liberté d'expression que moi à la Chambre. Les règles ne devraient pas lui nuire.
Qu'en pense le député?
Le député a tout à fait raison, monsieur le Président.
Voici un autre exemple. Une poursuite a été intentée devant la Cour fédérale contre le premier ministre en ce qui concerne son conflit d'intérêts relativement à M. Mulroney et à la définition du mandat en vue d'une enquête publique. Le conflit d'intérêts est évident. Il y a une action en justice, c'est-à-dire une poursuite devant la Cour fédérale. Comme cette procédure pourrait entraîner des coûts, il y a un passif éventuel en cause. C'est un autre exemple où on pourrait soutenir, conformément à la décision de la commissaire à l'éthique au sujet du député de Nova-Ouest, que le premier ministre est en conflit d'intérêts et devrait se retirer de tout ce qui concerne cette affaire, et sans doute aussi l'enquête d'Élections Canada sur les manoeuvres de transfert.
Monsieur le Président, je suis content de prendre part au débat. J'ai écouté mon collègue de Mississauga-Sud parler avec passion et en connaissance de cause. J'appuierai cette motion, car je crois sincèrement qu'elle aborde le coeur du sujet, à savoir le concept de la liberté d'expression.
Je tiens à souligner l'excellent travail du député de Scarborough—Rouge River qui a présenté cette motion au nom du Parti libéral. Le député a démontré au cours des 20 dernières années qu'il connaissait à fond la procédure de la Chambre et des comité. En outre, il comprend les règles. Il est donc tout à fait logique qu'une personne de son calibre présente une motion sur l'importance des privilèges parlementaires et de la liberté d'expression. Cette motion va droit au but. Elle dit ceci:
Que la Chambre réaffirme tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole.
Voilà pourquoi j'appuie cette motion. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une question très importante.
Je citerai quelques observations formulées récemment dans des éditoriaux publiés dans des journaux nationaux et régionaux. Dans le Globe and Mail du 20 mai 2008, on pouvait lire ce qui suit:
S'il est possible de réduire les députés au silence en leur intentant un procès, même un procès frivole, il pourrait alors être beaucoup plus difficile pour les partis de l'opposition d'exiger des comptes de la part des gouvernements. Ces considérations ne préoccupent peut-être pas les conservateurs, puisqu'ils sont actuellement au pouvoir. Cependant, quand ils se retrouveront dans l'opposition [...]
— et je m'attends à ce que cela se produise sous peu —
[...] ils pourraient regretter d'avoir endossé le précédent que vient d'établir la décision de Mme Dawson.
Je lirai également une autre citation:
Maintenant que [le premier ministre] a intenté une poursuite contre les libéraux pour leurs allégations dans l'affaire Cadman, cette action pour libelle constitue-t-elle un intérêt personnel qui empêche tous les députés libéraux de soulever cette question à nouveau au Parlement?
C'est une perspective inquiétante.
On ne doit pas entériner la décision de Mme Dawson. De plus, si son interprétation de la loi est correcte, on doit alors changer la loi.
Il a fallu se battre pendant des siècles pour obtenir la liberté d'expression. On ne doit pas y renoncer sans combat.
Ces deux citations concernent directement la motion et c'est pourquoi je tenais à les lire.
Le message est très clair. La liberté d'expression est un droit fondamental de tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique. Voilà ce qui est en cause ici.
Peu importe que les députés appartiennent à un parti d'opposition ou au parti au pouvoir. La question concerne tous les partis car nous vivons en démocratie. Cette liberté est essentielle. Tous les députés doivent être libres de répondre aux besoins de leurs électeurs sans crainte de poursuites frivoles. Les conservateurs ont vraiment tout essayé pour étouffer les questions légitimes des députés de l'opposition au sujet des scandales dans lesquels ils sont impliqués. Il ne s'agit pas d'un seul scandale. Il y en a eu plusieurs. Il y a également de nombreux problèmes auxquels doit faire face le gouvernement. Il essaie d'empêcher les députés de l'opposition d'en parler. Voilà pourquoi cette motion est très importante.
Je vais maintenant parler de mon expérience personnelle, de ce qui s'est passé aujourd'hui et au cours des derniers jours. Cette motion ne concerne pas nécessairement la liberté d'expression, mais plutôt la question plus large de la responsabilité politique. Nous avons pu observer cette nouvelle tendance à intenter des poursuites contre les députés et les partis politiques. C'est pourquoi nous prenons la parole au sujet de cette motion. Nous avons observé le mépris et l'irrespect flagrants pour les médias. Nous avons vu combien les bureaucrates étaient systématiquement blâmés. Nous avons vu le gouvernement blâmer les fonctionnaires qui travaillent jour et nuit pendant des années au service de notre pays. Nous l'avons également vu tromper les Canadiens. Voilà comment le gouvernement s'est acquitté de sa responsabilité politique.
Ce matin, je prenais la parole au Comité des opérations gouvernementales au sujet d'un dossier dont nous sommes tous au courant, en l'occurrence celui de l'ALENAgate comme certains l'appellent. Il s'agit d'un enjeu important. J'ai posé de nombreuses questions à ce sujet à la Chambre. Un rapport a été rédigé par le greffier du Conseil privé, Kevin Lynch, une personne que je respecte, un fonctionnaire qui a servi ce pays avec grand honneur, mais dont le mandat était étroit et limité.
J'ai présenté une motion, avec l'appui de mes collègues — en l'occurrence, ce matin, le député d'Ajax—Pickering, et il y a quelques jours, le député de Toronto-Centre. Je vais maintenant donner lecture de cette motion fort simple:
Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et compte tenu de l'importance des questions traitées dans le « Rapport d'enquête sur la divulgation non autorisée de renseignements diplomatiques sensibles », rédigé par le Bureau du Conseil privé, M. Kevin Lynch, greffier du Conseil privé, et d'autres témoins importants soient cités à comparaître devant le Comité des affaires étrangères et du commerce international pour témoigner sur ces questions avant que le Parlement n'ajourne pour l'été.
Est-ce que quelqu'un peut deviner ce qui s'est passé ce matin au Comité des opérations gouvernementales? Le président du comité a encore subitement mis fin au débat, levé la séance et quitté, pour essayer d'empêcher les députés de discuter d'une question très importante. Cela montre bien ce que les députés ministériels tentent de faire aux comités et à la Chambre par le biais de menaces de poursuites en diffamation. Ils essaient d'empêcher, de toutes les façons possibles, les députés de faire leur travail. Cela me pose un problème. Cela va au coeur même du problème et illustre la plus importante question de la responsabilité politique et le fait que le gouvernement n'est pas prêt à l'aborder.
Je tiens à rappeler aux téléspectateurs et aux députés pourquoi cette question est si importante. Comme nous le savons tous, une indiscrétion du chef de cabinet et de l'ambassadeur canadien aux États-Unis, M. Michael Wilson, est à l'origine de cet incident international. Cette histoire n'a pas été imaginée. Elle a mis en lumière le fait que des individus choisis par le premier ministre, ayant accès à de l'information privilégiée, peuvent s'entretenir avec les médias et causer un incident de portée internationale, qu'on a appelé l'ALENAgate.
Le rapport dit « il semble que M. Brodie ait probablement discuté avec ce journaliste du sujet de l’ALENA ».
Chaque fois que je prends la parole à la Chambre pour demander au leader du gouvernement à la Chambre, au gouvernement et au premier ministre de nous fournir plus de preuves que l'enquête a été menée d'une façon ouverte et transparente et que la portée du mandat permettait d'inclure les Américains à qui les courriels étaient envoyés, et d'autres personnes, ils négligent de mentionner ce bout de phrase du rapport.
L'autre aspect du rapport qui me pose un problème, c'est que...
À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai accordé un certain temps au député dans l'espoir qu'il établisse un lien entre ses propos et la motion dont nous débattons. Voilà cinq minutes que j'attends ce lien. Je demanderais donc au député de respecter la règle de la pertinence.
Monsieur le Président, je voulais parler de la difficulté que j'ai moi-même éprouvée au comité à m'exprimer librement ainsi que de la difficulté que j'ai eue à présenter ce rapport au comité et à poser des questions à la Chambre. Cela est donc lié à la motion d'aujourd'hui qui porte sur la liberté d'expression et les privilèges parlementaires. Cela concerne notre capacité en tant que députés de l'opposition à faire notre travail. Je montrais simplement, avec des exemples à l'appui, la frustration qu'éprouvent beaucoup de Canadiens et moi-même, illustrant une situation qui dure depuis des mois et des mois.
Monsieur le Président, voilà ce que j'essayais de démontrer, et je voulais être très clair à ce sujet. Je crois que c'est très pertinent dans ce contexte, et je vous remercie pour votre intervention, mais je tenais à ce que ce soit consigné.
Comme les députés l'ont dit précédemment, cette motion présentée par les libéraux en cette journée d'opposition indique:
que, afin de clarifier et garantir ces privilèges, le paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui forme l'Annexe 1 du Règlement de la Chambre des communes, soit modifié par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:
« b.1) qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions; »
que, conformément au paragraphe 28(13) du Code régissant les conflits d'intérêts, la Chambre renvoie le rapport de l'enquête Thibault au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nouvel examen, en fonction de la modification apportée au Code;
que la Chambre affirme sa confiance à l'endroit du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
J'aimerais préciser que nous continuons de faire confiance à la commissaire Dawson. Là n'est pas la question. Je tiens à le dire sans équivoque, car beaucoup de personnes doivent penser que nous avons un grief contre la commissaire. Pas du tout. L'enjeu est le rapport et le fait qu'il ne permette pas la liberté d'expression et qu'il ne permette pas aux parlementaires de faire leur travail. Il empêche notamment les députés de l'opposition de s'opposer au gouvernement.
Je voudrais citer un autre article important sur la question. Il est paru dans l'Edmonton Journal le 21 mai dernier. Voici un extrait de l'article:
Nous pouvons donner le bénéfice du doute à Mme Dawson, mais il se pourrait bien qu'il faille modifier les règles parlementaires concernant les conflits d'intérêts.
Honnêtement, il est quelque peu scandaleux que le gouvernement Harper...
C'est un extrait de l'article, monsieur le Président...
Monsieur le Président, il est question du premier ministre dans l'article. Je vais donc substituer cette appellation à celle utilisée dans la citation.
[...] le gouvernement du [premier ministre] se livrerait alors au même genre de petits jeux pas très brillants qu'il dénonçait énergiquement à une certaine époque. Il faut que les députés de l'opposition se sentent libres de poser des questions, aussi bêtes, gênantes ou manifestement d'intérêt public soient-elles. S'il faut modifier le Règlement, qu'on le modifie. Pour ce qui est des poursuites en diffamation, c'est le gouvernement qui devrait se calmer les nerfs.
Cet article publié dans le Edmonton Journal jette un éclairage sur la motion du Parti libéral et du député de Scarborough—Rouge River.
Le gouvernement ne peut pas bâillonner l'opposition. Il ne peut pas empêcher des élus de faire leur travail. Ce serait créer un bien triste précédent. Nous sommes élus pour représenter nos électeurs et pour demander des comptes au gouvernement.
Je fais partie de l'opposition et je suis extrêmement fier de pouvoir poser au gouvernement, tant à la Chambre qu'en comité, des questions difficiles sur un tas de sujets se rapportant à la responsabilité politique, à des gaffes des conservateurs et à bien d'autres choses encore. J'ai mentionné l'ALENAgate parce qu'il me pose des problèmes.
Le gouvernement crée un fâcheux précédent en voulant poursuivre des députés. Je le répète, d'ici longtemps les conservateurs se retrouverons dans l'opposition et ils regretteront alors cette décision et cette ligne de conduite. Ils vont se rendre compte qu'ils ont fait régresser le pays. Nombreux sont les Canadiens qui ont beaucoup sacrifié pour nos libertés. Je ne crois pas que le gouvernement saisisse l'importance de cette question.
Les conservateurs ne peuvent pas dissimuler des questions de nature politique en créant un tel précédent.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
La bourse d'études de la sécurité publique de Barrie
Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui féliciter Joshua Whittingham, un élève de l'école secondaire locale, pour avoir remporté le prix de 500 $ offert à l'issue du concours de rédaction en vue de l'obtention de la bourse d'études de la sécurité publique de Barrie. J'ai créé cette bourse d'études pour aider des jeunes à payer leurs études postsecondaires.
Barrie a toujours eu un bas taux de criminalité. Ce concours de rédaction vise à éduquer la jeunesse pour qu'elle découvre les meilleurs moyens de préserver le milieu de vie sûr de Barrie.
J'aimerais également féliciter Meaghen Lavallee-Trobak, une élève de quatrième année de l'école Algonquin Ridge, qui s'est classée deuxième au concours.
Il est important de nommer les juges du concours: John Brassard, conseiller municipal de Barrie; Wayne Frechette, chef de la police; Diane Firman, membre du conseil scolaire de district du comté de Simcoe; Connie Positano, membre du conseil scolaire catholique de district Simcoe Muskoka.
J'aimerais aussi remercier Positano Paving, l'entreprise qui a coparrainé la bourse d'études.
Enfin, je voudrais remercier tous les élèves qui ont participé au concours. Il est encourageant de savoir que se trouvent à Barrie tant de jeunes esprits brillants et que la jeunesse s'intéresse beaucoup à son milieu local.
La Mention élogieuse du ministre des Anciens Combattants
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à Helen MacRae, qui a reçu vendredi dernier la Mention élogieuse du ministre des Anciens Combattants.
Mme MacRae est enseignante, directrice d'une chorale, musicienne et compositrice et elle s'emploie depuis le milieu des années 1940 à divertir nos militaires.
Elle accompagne actuellement la chorale Le Canada se souvient, qui se rend dans des filiales de la Légion, des centres d'hébergement et autres endroits de l'Île-du-Prince-Édouard.
Au cours des cinq dernières années, Mme MacRae a également trouvé le temps d'organiser des concerts gratuits intitulés « We'll Meet Again » qui présentent de la musique de l'époque de la guerre. Les anciens combattants attendent toujours impatiemment ces après-midis au cours desquels le chant, la danse et les bons souvenirs s'entremêlent.
La Mention élogieuse est décernée chaque année aux personnes qui contribuent de façon exemplaire au bien-être des anciens combattants canadiens ou à la commémoration de leurs sacrifices et de leurs réalisations.
Je demanderais à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter Helen MacRae, qui est une grande Prince-Édouardienne et une grande Canadienne.
[Français]
La Journée mondiale de l'environnement
Monsieur le Président, depuis 37 ans se tient la Semaine de l'environnement, qui coïncide avec la Journée mondiale de l'environnement.
À cette occasion, l'on mesure le chemin parcouru et celui qui reste à faire. « Si les gouvernements ont intégré l'environnement à leurs discours, les ressources et les actions n'y sont pas », affirme André Porlier, directeur du Conseil régional de l'environnement de Montréal.
La Conférence régionale des élus de Montréal et Équiterre ont choisi le 5 juin, Journée mondiale de la Terre, pour conscientiser les gens à l'environnement. Ils ont mis sur pied le Défi Climat qui s'adresse aux entreprises et aux citoyens. Ce défi consiste en un engagement à poser des gestes concrets pour l'environnement, tels que planter un arbre.
J'invite donc la population à participer et à poser, elle aussi, de petits gestes pour notre environnement.
[Traduction]
Les armes contenant de l'uranium
Monsieur le Président, l'année dernière, la Première commission de l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté une résolution pressant les États membres de réexaminer les dangers que comporte l'utilisation des armes contenant de l'uranium pour la santé humaine.
La Belgique a banni l'utilisation de l'uranium dans tous les systèmes d'armes conventionnels. Toutefois, au moins 18 pays, dont les États-Unis, utilisent de l'uranium appauvri dans leurs arsenaux. Selon le droit international, les armes contenant de l'uranium sont des armes de destruction massive.
En vertu d'un accord canado-américain, l'uranium exporté par le Canada ne peut être utilisé qu'à des fins pacifiques. Or, selon Douglas Rokke, un chercheur scientifique de l'armée américaine, et d'autres chercheurs, le Canada fournit de l'uranium brut aux États-Unis et à d'autres pays, où on le traite pour en obtenir de l'uranium appauvri qu'on utilise dans les armes.
On n'a qu'à visionner le film documentaire Beyond Treason pour voir les effets dévastateurs de ces armes dans des pays tels que l'Irak.
Je presse le gouvernement de prendre toutes les mesures possibles pour qu'on réussisse à bannir à tout jamais les armes de destruction massive renfermant de l'uranium appauvri.
La coupe Stanley
Monsieur le Président, la province de Terre-Neuve-et-Labrador peut maintenant scander le nom « Cleary », comme dans Danny Cleary.
Hier soir, Danny Cleary, de Riverhead, Harbour Grace, dans la circonscription d'Avalon, est devenu le premier joueur de la LNH de notre province à lever la coupe de lord Stanley à bout de bras, alors que son équipe, les Red Wings de Detroit, ont remporté le trophée très convoité.
Danny a commencé très jeune à jouer au hockey. En 1993, à l'âge de 15 ans, il a quitté la maison familiale pour venir jouer dans la Ligue de hockey de l'Ontario.
En 1997, Danny a commencé sa carrière dans la LNH avec les Blackhawks de Chicago. Il a ensuite passé quatre saisons avec les Oilers d'Edmonton. En 2005, Danny est devenu l'acquisition la plus importante des Red Wings de Detroit.
Aujourd'hui, dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador, le nom de Danny Cleary est sur toutes les lèvres, et la population est fière de célébrer l'exploit remarquable et historique de ce jeune homme bien.
Je félicite Danny et tous ses coéquipiers. Nous sommes tous très fiers. Il peut être certain que sa famille, ses amis et un grand nombre d'autres résidants de la province seront présents pour l'accueillir, lorsqu'il amènera la coupe Stanley chez lui, à Harbour Grace.
La Journée mondiale de l'environnement
Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'environnement, mais pour la troisième année de suite, personne au Canada ne la célèbre.
Pour la première fois dans l'histoire du pays, le gouvernement au pouvoir s'oppose à des mesures énergiques pour protéger l'environnement. Le monde entier sait que notre plus grand défi est le réchauffement de la planète. Nos alliés dans le monde consentent d'énormes efforts pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et respecter les conditions du Protocole de Kyoto.
Cependant, depuis deux ans et demi, le gouvernement sabote les efforts du Canada dans la lutte contre le réchauffement de la planète. Le gouvernement a effectué des compressions de milliards de dollars dans les programmes de lutte contre les GES. Le ministre de l'Environnement a refusé d'imposer aux grands pollueurs des limites rigoureuses d'émissions. Quand les premiers ministres de l'Ontario et du Québec ont institué un système de plafonnement et d'échanges, le gouvernement n'a fait que critiquer cet effort.
Il y a longtemps qu'on aurait dû passer à l'action. Le gouvernement devrait écouter les Canadiens, cesser de nier les preuves scientifiques des changements climatiques et du réchauffement de la planète et collaborer avec les députés à l'élaboration d'une solution concrète.
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, il y a maintenant deux jours que le chef libéral refuse de dire s'il a remboursé ses dépenses de campagne électorale. Nous nous demandons simplement combien de temps cela va durer.
D'où provient le financement qu'il a obtenu? Des riches élites, de gens que personne ne connaît. À un moment donné, le chef de l'opposition a l'obligation d'être honnête, direct et ouvert et de dire aux Canadiens ce qui se passe. Il ne peut pas se contenter d'invoquer des règles obscures qui n'ont de signification que pour le Parti libéral, mais non pour les Canadiens honnêtes, décents et respectueux de la loi.
[Français]
La députée de Papineau
Monsieur le Président, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas tous les jours que l'un de nos collègues en cette Chambre a l'occasion de recevoir un prix hommage pour l'ensemble de son œuvre.
Le 31 mai dernier, à Toronto, l'African Canadian Achievement Awards of Excellence a voulu souligner et célébrer l'inestimable contribution de notre collègue et députée de Papineau dans son milieu, et ses nombreux engagements.
Que ce soit à titre de professeure, de syndicaliste, de présidente de la Fédération des femmes du Québec, de militante des droits sociaux ou de militante pour la souveraineté du Québec, cette amoureuse de la langue française originaire d'Haïti a démontré, par son audace et sa persévérance, qu'il est possible de contribuer à l'essor de la nation québécoise tout en respectant ses origines.
Au nom de tous mes collègues, je désire féliciter et remercier chaleureusement la députée de Papineau d'être une source d'inspiration pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.
L'affaire Cadman
Monsieur le Président, la position du Parti libéral dans l'affaire Cadman a été contredite non seulement par Chuck Cadman lui-même et la GRC, mais par des analystes judiciaires indépendants spécialisés qui ont confirmé, hier, que la bande audio de Tom Zytaruk a été trafiquée.
Compte tenu de tout ce qui s'est passé et du déroulement des événements, le Parti libéral doit fournir aux Canadiens une explication honnête de son implication totale dans cette affaire. Le chef des libéraux doit assurer les Canadiens que le Parti libéral et son bureau ont agi de façon correcte. Il y a plusieurs questions auxquelles les libéraux devraient répondre.
Le Parti libéral utilise cette bande pour salir le premier ministre, même si ce dernier réfute les accusations et maintient que l'enregistrement a été modifié. Quand le Parti libéral a-t-il obtenu la bande trafiquée? De qui l'a-t-il obtenue? Qui, au sein du Parti libéral, l'a obtenue?
Dès le départ, le Parti libéral a accepté la transcription et la bande de Zytaruk comme une valeur assurée. Quelle est son implication totale avec Tom Zytaruk?
[Traduction]
La Journée nationale contre la faim
Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à l'occasion de la Journée nationale contre la faim pour souligner les efforts de tous ceux qui travaillent sans relâche partout au Canada pour lutter contre la faim chez les enfants, les adolescents et les familles.
Le rapport Bilan-Faim de cette année, rédigé par l'Association canadienne des banques alimentaires, dresse un portrait sombre de la situation de la faim au Canada, un pays portant prospère. Permettez-moi de mentionner les statistiques les plus aberrantes.
Au Canada, plus de 720 000 personnes, dont 39 p. 100 d'enfants, utilisent les banques alimentaires chaque mois. De tous les gens qui utilisent les banques alimentaires, 13,5 p. 100 ont un emploi, mais ne gagnent pas assez pour nourrir leur famille.
Au nom de tous mes collègues de la Chambre des communes, je félicite les banques alimentaires du Canada et leurs donateurs et bénévoles pour leurs efforts. En travaillant tous ensemble, les Canadiens peuvent réduire le nombre de leurs concitoyens qui souffrent chaque jour de la faim.
Le Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, les libéraux doivent dire la vérité en ce qui concerne leur rôle dans l'enregistrement trafiqué, édité et incomplet dont ils continuent de se servir pour attaquer le premier ministre au sujet de Chuck Cadman. Maintenant que deux spécialistes en analyse d'enregistrement à des fins judiciaires de renommée mondiale ont confirmé que l'enregistrement avait été trafiqué, les libéraux doivent fournir aux Canadiens une explication honnête et complète de leur rôle dans cette affaire.
Il y a de nombreuses questions auxquelles les libéraux doivent répondre, et en voici quelques-unes. Le député de LaSalle—Émard a reçu un exemplaire prétirage du livre de Tom Zytaruk. Quand a-t-il reçu son exemplaire et à qui le Parti libéral en a-t-il divulgué le contenu?
La sortie du livre était prévue pour le 17 mars, mais le contenu en a été dévoilé le 27 février. Y a-t-il des libéraux, y compris des agents du parti ou des proches du personnel supérieur, qui ont collaboré avec Harbour Publishing pour promouvoir le contenu du livre avant sa date officielle de parution? Le Parti libéral savait-il que l'enregistrement de Zytaruk avait été trafiqué? A-t-il joué un rôle dans la manipulation de cet enregistrement? Pourquoi le Parti libéral ne s'est-il pas assuré que l'enregistrement était authentique?
Les Canadiens exigent des réponses de ces libéraux sans scrupules.
La Journée nationale contre la faim
Monsieur le Président, aujourd'hui, nous marquons, pour une troisième année, la Journée nationale contre la faim. Chaque mois, plus de 720 000 Canadiens font appel à l'une des quelque 700 banques d'alimentation communautaires pour obtenir de l'aide. Environ deux utilisateurs sur cinq sont des enfants. Selon l'Association canadienne des banques alimentaires, pour chaque personne qui visite une banque d'alimentation, il y a quatre ou cinq personnes qui peinent à obtenir la nourriture dont elles ont besoin. Dans un pays riche, c'est une situation inacceptable.
Nous saluons les efforts des organisations et des bénévoles qui contribuent à ces banques d'alimentation, mais nous savons que la faim découle d'une pauvreté intense et persistante. Nous avons besoin d'un plan national de lutte contre la pauvreté. Le gouvernement pense qu'un emploi est la seule solution. Or, le Canada compte 750 000 travailleurs pauvres qui ont besoin d'aide, car leur emploi n'est pas assez payant, leurs avantages sont limités et ils travaillent à temps partiel ou pour une période temporaire. Des emplois mal rémunérés et la faim sont des injustices et un signe que le gouvernement n'a pas les bonnes priorités.
Mon parti estime que de la nourriture, des vêtements, un logement et un emploi décent sont des nécessités. Nous exhortons le gouvernement à adopter un plan national de lutte contre la pauvreté. Nous pouvons éliminer la faim.
[Français]
La Journée mondiale de l'environnement
Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons la Journée mondiale de l'environnement. Le thème cette année est « Non à la dépendance! Pour une économie à faible carbone ».
[Traduction]
Le Parti libéral, en collaboration avec les autres partis de l'opposition, a travaillé au projet de loi C-30, Loi canadienne sur la qualité de l'air, pour s'assurer que le gouvernement conservateur prendrait des mesures concrètes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Or, les conservateurs refusent de réintroduire le projet de loi au Parlement pour un débat.
Le gouvernement ne croit pas en la nécessité d'imposer des objectifs fermes aux grands émetteurs finaux. Il ne croit pas en la nécessité de hausser les normes d'efficience pour les voitures et les camions. Il ne croit pas en la nécessité de permettre aux entreprises canadiennes de vendre ou d'acheter des crédits d'émission sur le marché international.
[Français]
L'environnement sera célébré de par le monde aujourd'hui. Il est temps que ce gouvernement agisse en prenant des mesures concrètes. Le premier pas serait de ramener à la Chambre le projet de loi sur la qualité de l'air, où il recevrait l'appui des trois partis de l'opposition qui ont bien travaillé afin de s'assurer que le gouvernement mettrait en place des mesures réelles.
Les Premières nations
Monsieur le Président, j'interpelle le premier ministre afin de donner beaucoup plus d'ampleur aux cérémonies entourant les excuses officielles aux Autochtones du Canada, dont les membres ont subi des agressions dans des pensionnats indiens fédéraux.
Selon les informations transmises à l'opposition par le gouvernement, les excuses en cette Chambre se feraient par la voie d'une simple déclaration ministérielle. Le peu d'importance que le gouvernement donne à l'événement ne correspond nullement à l'esprit de réconciliation qui devrait prévaloir en de telles circonstances.
La semaine dernière, le Bloc québécois a émis des propositions au gouvernement qui se veulent vouées à la réconciliation. Il est primordial que l'on apprenne des erreurs du passé et que l'on agisse maintenant pour améliorer les perspectives d'avenir des générations d'aujourd'hui et de demain. Il ne faudrait surtout pas que le manque de collaboration soit vu comme un manque de sincérité, de respect, et comme un acte paternaliste qui obligerait les Premières nations à refuser les excuses.
[Traduction]
L'éthique
Monsieur le Président, le Parti conservateur a de nouveau attiré l'attention des Canadiens sur l'affaire Cadman pour éviter de parler de ses problèmes actuels avec le député de Beauce.
Hier, les conservateurs ont produit une déclaration sous serment faite par Dona Cadman dans laquelle elle déclare, une fois de plus, que des porte-parole du Parti conservateur avaient offert à son mari un pot-de-vin en échange de son vote. Qui plus est, les spécialistes du son auxquels les conservateurs ont fait appel ont confirmé que la partie de l'enregistrement dans laquelle le premier ministre parlait de considérations financières n'était pas altérée et que les propos entendus étaient bien les siens.
Hier, le secrétaire parlementaire a accusé faussement les libéraux d'avoir trafiqué la bande audio, mais, lorsqu'on lui a demandé de préciser quelle partie de l'enregistrement, il n'a pas pu répondre.
Si les conservateurs croient vraiment que la bande est falsifiée, ils devraient poursuivre Tom Zytaruk et le faire accuser d'avoir conspiré pour compromettre le premier ministre. Il va sans dire qu'ils devraient aussi poursuivre Dona Cadman et sa fille.
Voilà une manoeuvre de diversion flagrante du Parti conservateur pour détourner l'attention de son silence relativement au fait que son ex-ministre des Affaires étrangères a enfreint les règles de sécurité.
L'environnement
Monsieur le Président, le candidat étoile des libéraux, Justin Trudeau, fait du blogage tard le soir. Il semble qu'il préconise l'imposition, aux familles et aux petites entreprises canadiennes, d'une taxe nationale sur le carbone qui tue les emplois. Il omet toutefois de façon bien opportune de mentionner les véritables répercussions d'une taxe sur le carbone. Il affirme faussement qu'elle n'aurait aucune incidence sur les recettes. Bien entendu. Les libéraux nous ont aussi affirmé qu'ils aboliraient la TPS.
Le fait est que si nous voulons réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous devons cibler les grands pollueurs et non les familles de la classe moyenne, les aînés et les petites entreprises. Pourquoi le Parti libéral persiste-t-il à vouloir taxer toujours plus le Canadien moyen?
Notre gouvernement croit que les grands pollueurs devraient être forcés de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, et c'est exactement ce que nous faisons.
Les candidats du Parti libéral devraient peut-être passer plus de temps avec les Canadiens moyens au lieu de les punir en augmentant leur fardeau fiscal.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
L'économie
Monsieur le Président, l'économie canadienne paie le prix de la mauvaise gestion des conservateurs. C'est le ministre des Finances qui a dit aux investisseurs des quatre coins du monde que l'Ontario était le pire endroit où investir.
Le premier ministre admettra-t-il que la première bonne chose qu'il puisse faire pour l'économie de l'Ontario, c'est de congédier son ministre des Finances?
Monsieur le Président, le chef du Parti libéral devrait lire les remarques faites hier par le député de Scarborough—Rouge River, qui a dit ceci:
J'ai examiné les données économiques se rapportant à la circonscription que je représente dans la région du Grand Toronto et à l'Ontario en général, et les statistiques étaient très positives. Pour le dernier mois étudié, le taux d'emploi et le taux d'activité étaient à la hausse, le taux de chômage était à la baisse, le nombre de cas d'aide sociale dans la région du Grand Toronto était à la baisse, l'inflation avait diminué, le taux préférentiel était de 5,75 p. 100 et la demande de produits de base était à la hausse.
Il y a beaucoup de bonnes choses à dire sur l'économie. C'est peut-être pour cela que le Parti libéral a appuyé le plan économique du gouvernement.
Monsieur le Président, le premier ministre devrait congédier son ministre des Finances avant qu'il n'ait détruit tout le bon travail accompli par le député de Wascana et avant que la ville de Scarborough ne soit touchée elle aussi. Voilà ce qu'il faut faire.
[Français]
À ce propos, il devrait faire la même chose avec son ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, parce qu'il nuit autant au Québec qu'à l'Ontario. Il n'a qu'à écouter ce que le vis-à-vis québécois du ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a dit hier, c'est-à-dire que cela nous ramenait au temps de Duplessis, qu'il était déconnecté de la réalité économique québécoise et déstructuré. Qu'il change donc...
Monsieur le Président, là encore, le chef de l'opposition devrait citer son propre député de Scarborough—Rouge River qui a dit:
J'ai examiné les données économiques se rapportant à la circonscription que je représente dans la région du Grand Toronto et à l'Ontario en général, et les statistiques étaient très positives. Pour le dernier mois étudié, le taux d'emploi et le taux d'activité étaient à la hausse, le taux de chômage était à la baisse, le nombre de cas d'aide sociale [...] était à la baisse, l'inflation avait diminué, le taux préférentiel [...] était à la hausse. Pour l'acheteur, [c'est] excellent.
C'est la raison pour laquelle le Parti libéral...
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le Président, le premier ministre fait l'éloge du bilan libéral.
On a un ministre des Finances qui dit qu'il ne faut pas investir en Ontario. On a un ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec qui dit qu'il ne faut pas travailler avec les partenaires du développement régional au Québec. On a un premier ministre dont on se demande — et je lui pose la question — s'il s'en moque ou s'il est d'accord avec ses ministres.
Monsieur le Président, le chef de l'opposition a commencé par critiquer l'économie canadienne, et quand j'ai cité les propos de son propre député, il a dit que l'économie était bonne.
[Traduction]
C'est ça le problème avec le chef de l'opposition. Il y a une minute à peine, l'économie était dans un état terrible. Maintenant que j'ai cité les paroles d'un de ses députés, il dit que l'économie se porte à merveille et que c'est grâce au Parti libéral. La réalité est...
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le Président, la réalité est simple. Si le Parti libéral a appuyé le plan économique du gouvernement et a fait en sorte qu'il soit adopté ce printemps, c'est qu'il y a plus de libéraux qui appuient ce plan qu'il n'y en a qui appuient la taxe sur le carbone proposée par leur propre chef.
Monsieur le Président, le ministre des Finances a dupé les Canadiens hier lorsqu'il a parlé de l'état de l'économie canadienne. Il n'a pas dit toute la vérité.
Il a cité un rapport de l'OCDE pour prouver qu'il avait raison de dire que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il a toutefois omis de mentionner le fait que ce rapport soulignait que le gouvernement conservateur enregistrerait des déficits en 2008 et en 2009.
Pourquoi le ministre des Finances ne dit-il pas la vérité aux Canadiens sur ces déficits? Ils méritent de l'entendre.
Monsieur le Président, j'aurais cru qu'une personne qui a déjà enseigné à Harvard aurait appris qu'il faut toujours lire un rapport avant de le commenter.
Si le député avait réellement lu ce rapport, il aurait vu qu'il était question de possibilités de déficit pour tous les ordres de gouvernement du pays et d'un nouveau système de comptabilité basé sur la méthode de la comptabilité de caisse plutôt que sur la méthode de la comptabilité d'exercice.
Notre gouvernement n'enregistrera pas de déficit. Je ne peux toutefois pas répondre pour les provinces.
[Français]
Monsieur le Président, je peux assurer le ministre que j'ai bien lu le rapport et qu'il prédit des déficits. Non seulement le rapport de l'OCDE indique clairement qu'il y a un risque de déficit, mais il prédit aussi un taux de chômage élevé pour et après 2009.
Le ministre des Finances admettra-t-il que ce sont ses politiques négligentes qui ont mené le Canada au bord du déficit?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà souligné, il aurait été préférable que le député ait lu le rapport. Il y a une différence entre « le gouvernement » et « les gouvernements », entre le singulier et le pluriel. Je suis persuadé que le député lira ce rapport bientôt et qu'il pourra en parler à nouveau la semaine prochaine, une fois que tous les députés auront eu l'occasion de le lire aussi.
Les libéraux peuvent dire du mal de l'économie canadienne et des travailleurs canadiens, mais ils devraient à tout le moins se donner la peine de vérifier les faits, et cela vaut aussi pour le chef de l'opposition. Au cours de la dernière année, 100 000 nouveaux emplois ont été créés en Ontario seulement. Au niveau national, 120 000 nouveaux emplois ont déjà été créés au cours des quatre premiers mois de l'année.
[Français]
Le développement économique régional
Monsieur le Président, le ministre du Développement économique du Québec, Raymond Bachand, a accusé son homologue fédéral de faire preuve de mépris en mettant fin au financement d'organismes à but non lucratif qui œuvrent dans le développement économique, comme Pôle Québec Chaudière-Appalaches. Selon M. Bachand: « M. [le nom du ministre du Travail] est en train de déstructurer la façon de faire de notre société en matière de développement économique et, par le fait même, de nous affaiblir. »
Comment le premier ministre peut-il se dire à l'écoute du Québec alors que son ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec va à l'encontre des Québécois en charcutant leur modèle de développement économique?
Monsieur le Président, ce même député du Bloc québécois a voté contre la création de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Ce même député a dit que le développement économique régional, à Ottawa, était du gaspillage de temps et une perte d'énergie inutile. Ce même député pose régulièrement des questions en cette Chambre pour demander que l'on respecte les champs de compétence des provinces.
Ce même député — c'est ce à quoi je m'attends de lui — demandera-t-il également au gouvernement du Québec de respecter la compétence du fédéral en matière de développement économique régional?
Monsieur le Président, « ce même député » dira la même chose que Jean Lesage, Daniel Johnson, père et fils, Jacques Parizeau, René Lévesque et Robert Bourassa: le développement économique devrait être entièrement au Québec. Voilà ce qu'ont dit tous ces premiers ministres du Québec. Je cite le ministre Bachand: « Il recule au temps de Duplessis qui disait aux industriels “Venez me voir dans mon bureau, je vais vous faire un chèque” [...] »
N'est-ce pas lui, le vrai ministre du patronage? Le seul premier ministre dont il s'inspire, c'est Duplessis.
Monsieur le Président, où étaient ce député et son parti pendant plus de deux ans? Nous avons mis en place six nouveaux outils, dans un premier temps, pour soutenir le développement économique des régions. Dernièrement, nous avons également annoncé le Plan stratégique 2008-2011 qui prévoit investir 212 millions de dollars sur trois ans pour soutenir la diversification de l'activité économique des régions du Québec, et, entre autres, nous avons ciblé celles qui étaient le plus en difficulté. Nous avons également mis des outils en place pour toutes les régions du Québec.
Oui, nous continuerons à soutenir les organismes —, mais des projets ponctuels.
Monsieur le Président, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec méprise les gens du milieu des OBNL en prétendant que leurs demandes de financement se limitent à payer du papier et des crayons. Ceux qui ont à coeur les OBNL du Québec, les Pierre Boivin du Canadien de Montréal, Daniel Lamarre du Cirque du Soleil et le président d'Ubisoft, s'investissent dans ce milieu. Or, le ministre ne comprend rien à la structure économique du Québec et fait tout pour la désorganiser.
Le ministre va-t-il enfin revenir sur Terre et rétablir le financement des OBNL?
Monsieur le Président, à partir du moment où des organismes ont mis la main sur le bras du ministère en pensant qu'ils pouvaient demander des frais de fonctionnement, des salaires et autres dépenses de ce genre, et en pensant que c'était pour l'éternité, il y avait une erreur. En effet, il n'y a pas un ministère, pas un gouvernement, qui peut soutenir cela.
Si le gouvernement du Québec juge que ces organismes sont importants, il a toute la latitude pour prendre des décisions puisqu'il s'agit d'une compétence partagée. Il peut décider de payer les frais de fonctionnement. Il a quatre fois plus de budget que nous. Il a 800 millions de dollars et nous, nous avons 200 millions de dollars.
Monsieur le Président, depuis Jean Lesage, les gouvernements du Québec ont revendiqué le plein contrôle du développement régional, et le fédéral continue de s'y opposer. Ce que le ministre dit, c'est que le fédéral peut avoir ses politiques et tant pis si elles vont à l'encontre de la stratégie de développement du Québec.
Le ministre est-il en train de nous dire que les municipalités, le milieu des affaires, le secteur communautaire, les CRE, bref tout le monde au Québec a tort et qu'Ottawa « knows best »?
Monsieur le Président, à nouveau, le Bloc québécois essaie d'induire les gens en erreur. Le ministère du Développement économique, ce n'est pas du développement communautaire. C'est du développement économique que nous faisons.
Nous allons continuer à soutenir les organismes économiques en fonction de projets ponctuels, qui ont un début, un milieu et une fin. À tous ces organismes que nous aidons, nous accordons une période de deux ans, presque deux ans et demi, pour qu'ils arrivent à voler de leurs propres ailes. Nous faisons les choses de façon très civilisée et nous continuons à aider à la diversification de l'économie des régions du Québec.
[Traduction]
L'environnement
Monsieur le Président, après avoir écouté l'échange qui a eu lieu tout à l'heure, je ne peux m'empêcher de dire que, si le chef de l'opposition veut vraiment que le ministre des Finances soit congédié, il n'a qu'à inviter ses députés dans cette enceinte ce soir pour qu'ils refusent leur confiance envers...
Des voix: Oh, oh!
[Français]
L'hon. Jack Layton: Hier, la Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques a été adoptée par cette Chambre, une première mondiale. Toutefois, le ministre des Ressources naturelles a déclaré que le gouvernement allait ignorer la loi, agir illégalement. Personne n'est au-dessus des lois.
Le premier ministre va-t-il réprimander son ministre des Ressources naturelles pour son irresponsabilité?
Monsieur le Président, je ne comprends pas la question du chef du Nouveau Parti démocratique. La réalité est que ce gouvernement a une cible absolue pour la réduction des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020.
[Traduction]
Par ailleurs, monsieur le Président, je ne peux pas résister à la tentation de faire un commentaire concernant l'observation du chef du NPD tout à l'heure. Ce qu'il demande au chef du Parti libéral est de faire une campagne électorale nationale où il affirmera vouloir améliorer l'économie en imposant à tous de nouvelles taxes. Personne n'y croira.
Monsieur le Président, comment les conservateurs peuvent-ils prétendre être les grands défenseurs de la loi et de l'ordre tout en regardant sans broncher l'un de leurs ministres affirmer qu'il va tout simplement ignorer une loi adoptée par la Chambre des communes sur une question aussi importante que celle des changements climatiques?
Le premier ministre a déjà dit, et je m'en souviens bien, qu'un premier ministre a l'obligation morale de respecter la volonté de la Chambre des communes. Or, la Chambre des communes a adopté un projet de loi intitulé Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques, qui oblige le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, à faire preuve de transparence et d'honnêteté envers les Canadiens au sujet des changements climatiques. Pourquoi ne veut-il pas insister pour que son ministre respecte la loi?
Monsieur le Président, le projet de loi dont parle le député ne prévoit aucune mesure concrète. C'est un projet de loi auquel n'est rattachée aucune dépense. Ce n'est qu'une coquille vide.
La réalité en ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre est que les objectifs du gouvernement ont été énoncés clairement dans le discours du Trône. La Chambre des communes a avalisé ce discours.
L'industrie de l'automobile
Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, sur la ligne de piquetage de GM à Oshawa, j'ai parlé avec Eda Lauba. Cinq des membres de sa famille sont touchés par la fermeture d'usine. Eda voulait que je pose la question suivante au ministre des Finances: pourquoi ni le ministre des Finances, ni le député d'Oshawa ne se sont donné la peine de se présenter pour offrir leur soutien? Voilà la question qu'elle voulait poser.
Le ministre est-il indifférent à la situation, lui qui a averti le monde entier de ne pas investir en Ontario, ou a-t-il peur de faire face à ses électeurs dont les familles sont en état de bouleversement?
Monsieur le Président, je remercie le député de Markham—Unionville d'avoir daigné condescendre, du haut de sa grandeur, à visiter les gens de Whitby et d'Oshawa, que j'ai eu le privilège de représenter durant à peu près 13 ans, en Ontario et ici. Ces gens de Whitby et d'Oshawa sont nos amis et nos voisins.
Je me demande si le député de Markham—Unionville a parlé aux piqueteurs du plan de son parti d'imposer une importante nouvelle taxe sur l'essence et des conséquences de cette mesure sur les emplois chez General Motors.
Monsieur le Président, en parlant de ma condescendance, ce n'est pas moi que le ministre insulte. Il insulte ses électeurs, qui étaient très contents de me voir et fâchés de son absence. Une ou deux personnes ont crié qu'il devrait démissionner.
Autre observation: j'ai dit aux travailleurs de l'automobile qui faisaient le piquet que le premier ministre avait banalisé cette fermeture comme étant un incident isolé. Ces gens ont été indignés de constater qu'il ne comprenait pas qu'une série d'incidents isolés pouvait aboutir à la perte d'un grand nombre d'emplois dans le secteur manufacturier.
Alors, pourquoi les conservateurs ne se mettent-ils pas à faire quelque chose pour ses électeurs?
Monsieur le Président, je suis convaincu que le député ne manquera pas d'informer les gens de Whitby—Oshawa au sujet du fonds d'innovation pour le secteur de l'automobile. Je suis convaincu qu'il n'ignore rien à ce sujet, puisque c'est à la page 129 du budget. Je suis certain que le député veut les informer des raisons de l'existence de ce fonds ainsi que de la fiducie pour le développement des collectivités, qui contient des sommes mises à la disposition du gouvernement de l'Ontario.
Le député d'en face demande où est l'argent. L'argent est à Queen's Park. Queen's Park a déjà l'argent et cet argent est affecté au budget provincial pour l'innovation dans le secteur de l'automobile, tout comme il est prévu dans notre budget pour l'innovation dans le secteur de l'automobile, pour General Motors et d'autres sociétés, pour des emplois...
[Français]
Le développement économique régional
Monsieur le Président, dans un éclair de génie, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a décidé de supprimer le budget de 60 organismes à but non lucratif du Québec. Encore une fois, lorsque l'idéologie de droite des conservateurs se confronte aux intérêts du Québec, eh bien, le Québec prend le bord.
Hier, le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec a été clair: le gouvernement fédéral fait fausse route. Il doit soit changer de cap, soit changer de ministre, sauf que lui, il s'entête.
Quand arrêtera-t-il de dire que tout le monde au Québec a tort et que lui seul a raison?
Monsieur le Président, ce même député, tout comme le Bloc québécois, s'est levé en cette Chambre je ne sais combien de fois pour nous demander quand l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec mettra en place des mesures pour aider le secteur manufacturier.
Les comités consultatifs nous ont guidés. La semaine dernière, nous avons mis en place trois programmes spécifiques pour soutenir le secteur manufacturier et les petites et moyennes entreprises, pour un total de 212 millions de dollars: aide à la productivité, aide à l'innovation et aide à l'exportation. De plus, nous soutiendrons le développement économique des régions du Québec et également les organismes qui ont des projets ponctuels.
Monsieur le Président, le ministre responsable du développement économique du Québec, le maire de Québec et des élus de toutes les régions du Québec: cela fait beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord avec le ministre et qui le trouvent incompétent. Or, cela ne le dérange pas du tout. On ne fait pas de compromis et on passe le rouleau compresseur sur le Québec. Au diable le développement économique, on impose son idéologie de droite. On savait qu'il n'aimait pas Montréal, mais là, on se rend compte que c'est l'ensemble du Québec qu'il n'aime pas.
Va-t-il arrêter de fesser sur le Québec? Sinon, dehors!
Monsieur le Président, si on écoutait le Bloc québécois et le Parti libéral, nous ne serions plus en mesure de soutenir le développement économique des régions du Québec, puisque tout l'argent serait déjà engagé auprès d'organismes pour couvrir les salaires et autres dépenses.
Voici les exemples de projets ponctuels que nous avons pu soutenir dernièrement: le projet du sous-marin à Rimouski, 1,5 million de dollars; le centre des glaciers à Baie-Comeau, 1 million de dollars; le Grand Prix de Montréal, 1,25 million de dollars; les bateaux de croisière, 24 millions de dollars pour les deux prochaines années; et Le Massif de Petite-Rivière-Saint-François, de 24 à 26 millions de dollars. Ce sont tous des projets ponctuels.
Le patrimoine canadien
Monsieur le Président, au Québec, des organismes responsables de l'organisation d'événements et de festivals attendent des réponses de financement de la part de Patrimoine Canada depuis plusieurs mois. Comme l'an passé, la saison estivale risque de se terminer sans qu'aucune aide leur soit accordée.
La ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles réalise-t-elle que son inaction risque d'avoir des conséquences économiques et culturelles désastreuses dans toutes les régions du Québec?
Monsieur le Président, cela me permet de rappeler à quel point le nouveau programme de 30 millions de dollars sur deux ans pour les festivals annoncé par le gouvernement a été une mesure très populaire. On a eu un nombre record de demandes. Les fonctionnaires du ministère travaillent très fort pour donner le financement aux festivals qui en ont fait la demande. Ce sera fait ces jours-ci.
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, pour les congrès prévus à l'occasion du 400e anniversaire de Québec, le gouvernement conservateur refuse d'émettre des visas, sous des prétextes fallacieux de sécurité. Les conservateurs poussent le ridicule en refusant des visas à des prêtres et à des laïcs pour le Congrès eucharistique, alors qu'Immigration Canada a en main la liste des participants depuis plus de deux ans.
La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration réalise-t-elle qu'elle nuit à l'industrie des congrès à Québec, en pleines festivités du 400e, et qu'elle envoie une image très négative qui pourrait priver le Québec tout entier, et la ville de Québec en particulier, de retombées économiques importantes?
Monsieur le Président, nous voulons assurer le succès des événements qui entourent les congrès, bien sûr. J'ai demandé à mes fonctionnaires de collaborer avec les organisateurs afin de s'assurer que toutes les demandes sont traitées de façon équitable et le plus rapidement possible.
Si l'honorable député a des détails particuliers concernant certains cas, je l'invite à venir me rencontrer après la période des questions pour que je puisse l'aider.
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, si un ministre se rend passer un week-end avec sa femme et ses enfants chez les parents de son épouse et qu'il a une réunion importante prévue le lundi suivant, on comprendra qu'il apporte avec lui les documents nécessaires à la préparation de cette réunion.
Si par malchance, pendant son étude du dossier, il est dérangé et que malheureusement l'un des documents classifiés tombe par terre à son insu, de sorte qu'il quitte les lieux le dimanche sans ce document, devra-t-il démissionner pour avoir laissé un document classifié dans un endroit non sécurisé?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai l'impression d'être revenu à la faculté de droit où je répondais à de longues questions hypothétiques, mais pour ce qui est du sujet précis auquel, je crois, le député fait allusion, il sait que le ministère des Affaires étrangères effectue un examen des événements et formulera les conseils appropriés.
[Français]
Monsieur le Président, encore une fois, le premier ministre refuse de répondre à une question claire et pertinente. Pourtant, tout le monde comprend qu'il serait injuste de punir ainsi un ministre studieux et consciencieux pour une peccadille sans conséquence sur la sécurité. Cependant, la situation est bien différente si le ministre laisse le document chez une personne qui a entretenu des liens étroits et soutenus avec des membres du crime organisé.
N'est-ce pas là la vraie raison pour laquelle le député de Beauce a été invité à démissionner? Ce que le premier ministre appelle pieusement « la vie privée de Mme Couillard » fait toute la différence. N'est-ce pas aussi ce qui en fait une question d'intérêt public?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous avons lu aujourd'hui un article étonnant nous apprenant que le ministère des Affaires étrangères ne sait même pas s'il a tous les documents classifiés que l'ancien ministre avait en sa possession. Nous ignorons s'ils ont tous été récupérés. Qui sait quels autres renseignements circulent un peu partout?
Hier, le premier ministre a déclaré aux Canadiens qu'il répondrait à la Chambre des communes à des questions de fond sur les entorses aux règles de sécurité. N'est-ce pas étonnant? Étant donné que même aujourd'hui, le ministère des Affaires étrangères ne sait pas s'il a tous les documents, sur quoi s'appuyait donc le premier ministre il y a une semaine à Paris pour assurer aux Canadiens qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter?
Au contraire, monsieur le Président, le premier ministre a déclaré qu'il était très préoccupé. C'est pourquoi l'ancien ministre des Affaires étrangères a donné sa démission et le premier ministre l'a acceptée. Les règles concernant les documents confidentiels n'ont pas été suivies, mais elles doivent l'être.
Monsieur le Président, il y a des semaines de cela, nous avons posé des questions sur tous les documents qui ont été en possession de l'ancien ministre des Affaires étrangères et on nous a répondu que nos questions étaient indécentes.
Aujourd'hui, le ministère des Affaires étrangères admet qu'il ne sait pas si tous les documents classifiés ont été retournés. Les Canadiens méritent des réponses sérieuses de la part du premier ministre à des questions sérieuses au sujet de la sécurité.
Quelle preuve le gouvernement a-t-il que tous les documents classifiés ont été récupérés par le ministère?
Il est évident, monsieur le Président, que nous prenons cette affaire très au sérieux.
Un ministre a démissionné et les Affaires étrangères effectuent un examen visant à déterminer quelles étaient les procédures, si elles étaient assez rigoureuses et s'il reste des questions à régler. Alors, je peux affirmer que la question est prise très au sérieux.
Le gouvernement a réagi et nous pouvons affirmer que cela fait contraste avec la manière dont les dossiers étaient souvent traités par l'autre parti.
Monsieur le Président, nous n'avons pas vu les paramètres de ce soi-disant examen par le ministère des Affaires étrangères. Tout ce que nous avons c'est un historique fait par un représentant, qui dit que « ces documents ne sont pas tous retraçables, mais certains le sont ».
Comment le gouvernement peut-il demander au même ministère, qui est incapable de rendre compte des documents, d'examiner le problème dont nous discutons maintenant à la Chambre des communes?
Monsieur le Président, lorsqu'un incident du genre se produit, nous pensons qu'il est très important d'effectuer un examen. Notre façon de faire est très différente de celle du député, à l'époque où il était le premier ministre néo-démocrate de l'Ontario, lorsque son propre directeur des communications, ou son conseiller principal en communications, avait tenté de remettre des documents confidentiels à un journaliste.
Il est tout à l'honneur du journaliste d'avoir refusé d'accepter ces documents. On avait permis à cette personne de revenir à son bureau et d'enlever des boîtes de documents, avant que la police ne s'amène pour faire son enquête.
Dans le cas qui nous touche, nous allons nous assurer qu'une étude complète est menée par le ministère des Affaires étrangères, dans l'intérêt public.
Monsieur le Président, pour revenir à l'objet de la question, je me demande si le ministre peut expliquer la contradiction flagrante entre les déclarations faites par des représentants du ministère des Affaires étrangères, qui sont rapportées aujourd'hui dans le Toronto Star, et les déclarations faites par le premier ministre.
Le ministre n'est-il pas d'accord pour dire que la seule façon juste et publique de régler cette question est de permettre au Parlement et à un comité parlementaire de faire son travail et d'étudier toute la question?
Monsieur le Président, la contradiction flagrante est plutôt entre ce que le député vient de demander et ce qu'il a fait lorsqu'il était le premier ministre néo-démocrate de l'Ontario.
Le cas auquel je viens de faire allusion était une affaire grave; il était question de documents confidentiels qui avaient disparus, de tentatives de fuites illégales, de violations de la loi et de démission de personnel. À l'époque, le député avait dit qu'aucune enquête, pas même une enquête législative, n'était nécessaire.
Nous procédons à un examen de ce dossier. Le ministère des Affaires étrangères est en train d'étudier l'affaire. C'est bien différent de la façon dont le député a traité ce genre de problème à l'époque où il dirigeait les destinées d'un gouvernement. Il ne faudrait surtout pas que cette façon de faire se reproduise.
La Commission canadienne du blé
Monsieur le Président, le président de la Commission canadienne du blé, Larry Hill, a admis ce matin au Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts que l'écrasante majorité des agriculteurs demandent la liberté de choix en matière de commercialisation de l'orge. Cette affirmation est absolument conforme à ce que me disent les agriculteurs de ma circonscription.
Le ministre lui-même a constaté l'appui massif dont jouit la liberté de commercialisation lorsqu'il a assisté à la rencontre agricole de 2008 qui s'est tenue plus tôt durant l'année à Yorkton, en Saskatchewan.
Voici ma question au ministre: peut-il dire à la Chambre la source de ces chiffres?
Monsieur le Président, je serais heureux de le faire et j'aimerais remercier le député de Yorkton—Melville pour son travail acharné dans ce dossier. Étonnamment, M. Hill, le président de la Commission du blé, cite l'étude de la commission faite par, un instant, monsieur le Président, David Hurley, un proche collaborateur des libéraux. N'est-ce pas remarquable?
Les libéraux ne peuvent même pas faire parler leurs chiffres en faveur de leur croisade idéologique contre les producteurs de grains de l'Ouest. De combien de façons les producteurs de l'Ouest devront-ils dire au député de Wascana et à ses clones d'en face qu'ils veulent la liberté de commercialisation pour que le député écoute? Quand les libéraux arrêteront-ils de mettre des bâtons dans les roues des producteurs et quand leur donneront-ils cette liberté? Ils devraient appuyer le projet de loi C-46 aujourd'hui.
L’environnement
Monsieur le Président, des informations qui nous parviennent aujourd’hui de Washington disent que des groupes environnementaux avertissent le Congrès et les consommateurs américains que le secteur canadien des sables bitumineux est une catastrophe écologique qui empoisonne les raffineries américaines. Malgré les pressions qui s’exercent chez nous et à l’étranger, le gouvernement fonce à toute allure.
Lors de la Journée mondiale de l’environnement, notre prétendu ministre de l’Environnement a fait cadeau à la planète de l’un des projets les plus polluants et les plus importants de l’histoire du Canada. Pourquoi n’impose-t-il même pas quelques contraintes environnementales au projet Kearl d’exploitation des sables bitumineux? Pourquoi accorder à l’Impériale un permis de pollution sans restriction aucune?
Monsieur le Président, je tiens à ce que tous sachent que, dans tous les processus appliqués en matière d’environnement, dans tout règlement qui est suivi, les normes les plus exigeantes s’appliquent. Le ministre de l’Environnement a établi certaines des normes les plus rigoureuses visant les projets d’exploitation des sables bitumineux. Dans le plan Prendre le virage, il s’est engagé à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d’ici 2020.
Je donne à la Chambre l’assurance que tous les exploitants devront se conformer à toutes ces normes, toutes. Le gouvernement tient à protéger l’environnement.
Monsieur le Président, si le ministre voulait convaincre de son sérieux les Canadiens et le monde entier, il appuierait, au lieu de le retarder, le projet de loi en matière d’environnement que le chef du Nouveau Parti démocratique a proposé et que la Chambre a adopté hier soir.
Le projet Kearl d’exploitation des sables bitumineux dégagera chaque année, pendant 50 ans, autant de pollution que 800 000 voitures. Le gouvernement a le pouvoir d’imposer des conditions. Il a le pouvoir de protéger les droits des Premières nations.
Le ministre va-t-il pour une fois prendre la parole et s’opposer aux grands pollueurs, va-t-il imposer à ce projet des conditions pour protéger l’environnement et va-t-il faire son travail?
Monsieur le Président, je réitère ce que j’ai déjà dit. Nous allons protéger l’environnement. C’est exactement ce que le gouvernement fait.
Nous avons imposé les normes les plus rigoureuses. Le gouvernement a adopté des normes pour tous les nouveaux projets d’exploitation des sables bitumineux. Après 2012, les exploitants devront respecter une norme de captage et de stockage du carbone. Cela ne se fait nulle part ailleurs dans le monde.
Le gouvernement a éliminé pour les entreprises qui exploitent les sables bitumineux les allégements fiscaux mis en place par les libéraux. Le gouvernement prend des mesures concrètes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, ce qui nous change des vains discours de...
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, étant donné l'importance que revêtent les excuses qui seront présentées pour l'avenir des relations entre les Autochtones et le gouvernement du Canada, il est impératif qu'elles soient bien formulées.
À ce jour, les détails entourant ces excuses nous sont parvenus au compte-gouttes. Il s'agit là d'un manque de respect à l'endroit des membres des Premières nations qui auraient dû être consultés aux différentes étapes. Les organisations autochtones se font du souci au sujet du moment choisi, de la forme, de l'essence et de l'accès aux excuses.
Pourquoi ce manque flagrant de respect de la part du gouvernement?
Monsieur le Président, puisqu'on parle de manque flagrant de respect, j'inviterais la députée à examiner ce que son parti a fait au sujet de ces excuses pendant 13 ans. Il n'a rien fait et c'était manquer de respect.
Nous sommes allés de l'avant, comme nous l'avions promis dans le discours du Trône, et nous présenterons des excuses sincères et respectueuses. Il y a eu des consultations continues. Ce processus s'est poursuivi cette semaine alors que le premier ministre et moi avons rencontré d'autres survivants. J'en rencontrerai d'autres cet après-midi. J'ai parlé à des représentants de toutes les Églises cette semaine. Je rencontrerai également d'autres organisations des Premières nations et d'autres survivants cette semaine.
Nous voulons que cet événement se déroule sous le signe de la sincérité et du respect et je demanderais à la députée d'en tenir compte dans ses questions.
Monsieur le Président, il est essentiel que les survivants aient la chance de réagir aux excuses qui seront présentées au sujet des pensionnats autochtones. Il existe un précédent qui permet aux non-parlementaires de s'adresser à la Chambre. Le gouvernement pourrait présenter à la Chambre une motion pour permettre aux victimes de prendre la parole à la Chambre après la présentation des excuses.
Le gouvernement présentera-t-il, par respect, une telle motion?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit nous nous sommes engagés à présenter des excuses sincères et respectueuses. Nous présenterons ces excuses à la Chambre des communes mercredi prochain. Nous attendons tous cet événement historique avec impatience, surtout les survivants eux-mêmes.
Il y aura par la suite des cérémonies officielles et d'autres occasions de souligner ces excuses. Il nous tarde également de participer à ces événements qui sont tout aussi importants.
Somme toute, ce sera un jour magnifique, un jour que les Premières nations et les Autochtones attendent depuis longtemps.
[Français]
Le transport aérien
Monsieur le Président, criminalité et corruption à l'aéroport de Montréal-Trudeau, et personne à Transports Canada n'assume la responsabilité.
L'ACSTA, qui gère le système de sécurité, l'a confié à une société privée. Il n'y a aucune vérification des individus ni de la procédure à suivre et aucune surveillance. Le ministre demeure insouciant. Hier, son collègue, responsable de la GRC, a dû autoriser un blitz-raid comprenant 60 policiers.
Le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités a-t-il perdu la confiance de son collègue, comme il a perdu celle du public en matière de sécurité?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de cette question.
Cela me permet justement de faire le point sur les mesures de sécurité qui sont en place. Comme on le sait, depuis maintenant plusieurs années, tout près de 2,6 milliards de dollars sont consacrés à des mesures de sécurité dans nos aéroports canadiens.
Au fait, puisque l'ancien gouvernement était incapable de le faire, nous avons mis en place une carte identitaire dans les zones restreintes. C'est effectivement ce système qui fonctionne. C'est la preuve tangible que le travail de collaboration entre le ministère des Transports et le ministère de mon collègue...
[Traduction]
Monsieur le Président, la réalité est bien différente.
Hier, 60 agents de police ont effectué une descente à l'aéroport Montréal-Trudeau pour la deuxième fois en 20 mois. Cette descente fait suite à des fuites portant atteinte à la sécurité mises au jour par un journaliste et deux comités parlementaires qui ont convoqué des témoins et présenté des rapports. Pourtant, la corruption et la criminalité qui ont cours à cet aéroport continuent de miner la confiance du public à l'égard de sa sécurité.
Le ministre des Transports sait très bien qu'il est responsable de tous les manquements à la sécurité. Comme aucune des mesures qu'il a proposées jusqu'à maintenant n'a donné de résultats, est-il prêt aujourd'hui à mettre en oeuvre un plan d'action pour nettoyer le gâchis de l'anarchie croissante à l'aéroport qui est sous sa responsabilité?
Monsieur le Président, nous prenons des mesures. Le député devrait savoir qu'au cours des cinq ou six dernières années les gouvernements du Canada ont investi plus de deux milliards de dollars dans la sécurité et la sûreté du public canadien dans les aéroports du pays.
Le programme de Carte d'identité de zones réglementées (CIZR), entre autres, montre que ces mesures fonctionnent. Ce système a été mis au point par notre gouvernement. En plus, les mesures mises en oeuvre par l'ASFC démontrent que nous sommes en train de sévir contre ces...
[Français]
Le Centre Pearson pour le maintien de la paix
Monsieur le Président, en décembre dernier, la ministre de la Coopération internationale affirmait que le gouvernement n'avait pas l'intention de fermer le bureau de Montréal du Centre Pearson pour le maintien de la paix. En mars, elle me disait en cette Chambre qu'elle allait s'informer et me donner une réponse. Depuis déjà plusieurs mois, le bureau de Montréal est vide et les appels sont transférés au bureau d'Ottawa.
La ministre va-t-elle admettre que, dans les faits, le bureau du Centre Pearson de Montréal et bel et bien fermé?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme la députée le sait, l'organisme en question est un organisme respecté qui accomplit un travail très utile à l'échelle mondiale. Il s'agit d'un organisme indépendant qui prend ses propres décisions d'ordre opérationnel.
Nous continuons d'appuyer l'excellent travail qu'il fait dans tant de pays que de par le monde.
[Français]
L'agriculture et l'agroalimentaire
Monsieur le Président, l'UPA, la Fédération des producteurs de bovins et la Fédération des producteurs de lait du Québec lancent un appel d'urgence au gouvernement dans le dossier de l'abattoir Levinoff-Colbex. Depuis le début de la crise de l'ESB, le fédéral n'a absolument rien fait dans le dossier des bovins de réforme au Québec, nous dit Michel Dessureault, président de la Fédération des producteurs de bovins.
Les producteurs ont décidé d'injecter plus de 30 millions de dollars et le gouvernement du Québec est prêt à verser 19 millions de dollars. Combien le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire — le vrai, celui qui a une moustache — est-il prêt à annoncer dès maintenant pour assurer non seulement la survie du seul gros abattoir de l'Est du Canada, mais celle de l'industrie de l'abattage au Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, les discussions se poursuivent avec les propriétaires et les exploitants de Levinoff–Colbex au Québec. Nous sommes en quête d'une solution qui assurerait la survie de l'entreprise. Ce qui lui fait mal, c'est le prix de sa matière première. En effet, le prix des animaux de réforme qu'elle achète a doublé et même triplé, ce qui est très bon pour les producteurs, mais cela frappe durement la chaîne de traitement. C'est le cas partout au pays.
En ce moment, l'exploitation agricole se porte bien et fournit ces transformateurs. Nous allons poursuivre nos discussions avec les producteurs laitiers et les éleveurs de bovins du Québec.
[Français]
La santé
Monsieur le Président, pendant que ce gouvernement se bat bec et ongles contre le jugement de la Cour suprême de la Colombie-Britannique pour que le centre Insite ferme ses portes, le Québec, face aux succès indéniables du centre Insite à Vancouver, projette d'en ouvrir un similaire à Montréal.
Doit-on en déduire, devant l'acharnement de ce gouvernement, que le futur centre de Montréal, lequel fait l'unanimité dans le milieu, ne verra pas le jour?
Monsieur le Président, les toxicomanes ont besoin de notre aide et de notre compassion.
[Traduction]
Disons encore une fois clairement les choses. Sauf le respect que l'on doit au juge Pitfield, nous n'approuvons pas la décision qu'il a rendue, autorisant la pratique des injections à Insite de se poursuivre. Notre gouvernement a donné avis hier de son intention d'appeler de cette décision.
Voilà qui est clair. Les toxicomanes ont besoin d'aide et de compassion. Ils ont besoin de traitement, pas d'être parqués. Les injections ne constituent pas un traitement médical. Elles ne soignent pas les toxicomanes, au contraire.
Telle est l'attitude de compassion avec laquelle nous étudierons toute nouvelle demande.
L'éthique
Monsieur le Président, on a posé beaucoup de questions à la Chambre à propos d'une bande audio. Le Parti libéral a utilisé cet enregistrement pour ternir la réputation du premier ministre, alors que le premier ministre a toujours dit la vérité et soutenu que l'enregistrement avait été trafiqué.
Chose étrange, l'opposition ne pose plus de questions à ce sujet depuis quelques jours.
Le gouvernement peut-il dire à la Chambre s'il y a quelque chose que nous devrions savoir?
Monsieur le Président, dès le début de l'affaire Cadman, nous avons dit qu'il n'y avait pas eu d'offre inappropriée. La GRC a dit qu'il n'y avait pas de preuves d'actes répréhensibles. Chuck Cadman lui-même a dit qu'on ne lui avait pas fait d'offre inappropriée. Maintenant, l'analyse judiciaire montre que l'enregistrement Zytaruk est incomplet et a été retouché et modifié à plusieurs endroits.
Quand le Parti libéral a-t-il obtenu l'enregistrement retouché? Qui le lui a envoyé? Pourquoi le Parti libéral n'a-t-il pas fait vérifier l'authenticité de l'enregistrement? Le Parti libéral savait-il que l'enregistrement avait été retouché et est-il impliqué dans cet exercice? Quand le Parti libéral va-t-il fournir aux Canadiens des explications complètes et honnêtes relativement à sa participation dans cet exercice malveillant visant à ternir la réputation du premier ministre du Canada?
L’industrie automobile
Monsieur le Président, quand il s’agit de défendre les emplois du secteur automobile et les travailleurs de l’automobile, ce gouvernement n’en fait pas plus que le précédent.
Tout d’abord, les conservateurs disent qu’il n’y a rien qu’ils puissent faire pour aider notre secteur automobile en difficulté. Ensuite, ils nous proposent un minable projet pilote qui ne fera pas l’affaire pour le moment. Ce n’est pas acceptable. Un projet pilote n’est pas une stratégie de l’automobile comprenant des dispositions commerciales.
Le camion hybride promis aux travailleurs d’Oshawa ira maintenant à des collectivités des États-Unis et du Mexique.
Pourquoi le ministre des Finances ne va-t-il pas frapper à la porte des cadres supérieurs de General Motors pour exiger de savoir pour quelle raison ils ont violé une convention collective canadienne? Pourquoi faut-il que les travailleurs soient les seuls à défendre les emplois du pays?
Monsieur le Président, ce que les travailleurs, les membres des TCA, leurs dirigeants et les cadres supérieurs de General Motors et d’autres sociétés savent, c’est ce que nous avons dit dans Avantage Canada à propos de l'avantage du savoir que l’avenir du secteur de l’automobile dépend des technologies innovatrices.
Comment atteindre cet avenir dans le secteur automobile? Pour y parvenir...
Le député de Toronto-Centre n’a pas de leçons à me donner au sujet du secteur ontarien de l’automobile après ce que lui-même a fait subir à l’économie de l’Ontario.
Nous avons un Fonds d’innovation de 250 millions de dollars pour le secteur de l’automobile. Il figure dans le projet de loi C-50. J’espère que les libéraux appuieront ce projet de loi.
À l'ordre, s’il vous plaît. Le député de Windsor-Ouest a la parole. Un peu de silence, s’il vous plaît. Si les députés veulent poursuivre une discussion, je les prie de le faire dans l’antichambre.
Monsieur le Président, en vérité, que ce soit sous le gouvernement précédent ou sous celui-ci, nous sommes passés de la quatrième à la dixième position mondiale sur le plan du montage des véhicules. Nous n’avons eu qu’une succession de pertes d’emplois.
Un fonds ponctuel qui aidera une usine à un moment donné ne constitue pas une stratégie gagnante. Nous devons cesser de choisir des gagnants et des perdants. Les dirigeants des sociétés pétrolières qui veulent accélérer l’approbation de leurs projets de sables bitumineux sont les gagnants, tandis que les travailleurs du secteur manufacturier sont les perdants. Ils sont abandonnés par le gouvernement.
Où est la stratégie verte de l’automobile qui devait rassembler tous les travailleurs et permettre de produire les véhicules chez nous? Pourquoi n’avons-nous pas ce genre de leadership?
Monsieur le Président, le Fonds d’innovation pour le secteur de l’automobile sert exactement à cela. Il financera l’innovation et les technologies vertes.
La stratégie de l’automobile a eu du succès auparavant — je suis sûr que le député le sait — à cause d’innovations telles que la chaîne de montage flexible des usines d’Oshawa et d’Oakville.
Sans ces technologies innovatrices mises au point grâce à l’aide du gouvernement à la recherche-développement, nous n’aurions pas eu le secteur automobile que nous avons aujourd’hui, un secteur dont l’avenir est assuré grâce au Fonds d’innovation.
Présence à la tribune
Je voudrais attirer l’attention des honorables députés sur la présence à la tribune d’un certain nombre de visiteurs distingués:
Son Excellence Sredoje Novic, ministre des Affaires civiles de la Bosnie-Herzégovine; Son Excellence le Dr Safet Omeovic, ministre de la Santé de la Bosnie-Herzégovine; Son Excellence le Dr Ranko Skrbic, ministre de la Santé et du Bien-être social de la Bosnie-Herzégovine; ainsi que les membres du Projet de politique de soins primaires des Balkans.
Des voix: Bravo!
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
Monsieur le Président, pour ce qui est du programme du gouvernement relativement aux travaux de la Chambre, je souligne qu'il ne reste que deux semaines avant l'ajournement des travaux pour l'été et que le leader du gouvernement à la Chambre des communes ne nous a encore donné aucune indication précise relativement à la priorité qui sera accordée aux divers articles inscrits à l'ordre du jour. Ils sont tous regroupés en une longue liste continue et plutôt incohérente. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous dira-t-il quelles sont les trois premières priorités sur cette liste que le gouvernement aimerait régler avant l'ajournement du 20 juin?
Deuxièmement, pour ce qui est des excuses qui doivent être présentées le mercredi 11 juin à propos des pensionnats autochtones, malheureusement, malgré toutes les questions qui ont déjà été posées à la Chambre à cet égard, nous n'avons toujours pas eu de détails significatifs sur le déroulement prévu de cette journée. Le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous parler des consultations qui ont eu lieu à cet égard avec le chef national de l'Assemblée des Premières Nations, Phil Fontaine? Quels conseils a-t-il donnés? Invitera-t-on le chef national, certains aînés et d'autres personnes à la Chambre pour qu'ils entendent directement les excuses qui leur seront faites et pour qu'ils puissent y répondre en personne?
Comme vous le savez, monsieur le Président, il y a un précédent à cet égard. Les Autochtones ne devraient pas être renvoyés à la tribune ou laissés à l'extérieur de la Chambre. Ils devraient être autorisés à entrer à la Chambre pour l'occasion. J'aimerais que le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous donne l'assurance que ce sera fait.
Monsieur le Président, cette semaine, sous le thème « Accent sur l'économie », nous avons débattu et adopté, à l'étape du rapport, le projet de loi d'exécution du budget.
[Français]
Ce dernier garantit un budget bien équilibré, contrôle les dépenses et maintient les impôts à un bas niveau, et ce, sans imposer aux familles canadiennes une taxe sur le carbone et le chauffage.
De plus, il prévoit des changements nécessaires relativement au système d'immigration afin de maintenir notre économie compétitive.
[Traduction]
Il prévoit aussi la création du nouveau compte d'épargne libre d'impôt, le CELI, mécanisme novateur permettant aux particuliers et aux familles d'épargner de l'argent. Cet important projet de loi d'exécution du budget est maintenant à l'étape de la troisième lecture et nous espérons terminer le débat demain afin de maintenir une économie dynamique et concurrentielle.
La semaine prochaine se déroulera sous le thème « Nous avons du travail à faire ». Depuis le discours du Trône, nous avons présenté 59 projets de loi au Parlement.
[Français]
Ces projets de loi visent, par exemple, à s'attaquer au crime, à maintenir notre économie prospère et dynamique, à améliorer l'environnement et la santé des Canadiens, à renforcer la fédération et à garantir la place du Canada dans le monde.
[Traduction]
Jusqu'à présent, 20 d'entre eux ont reçu la sanction royale, il nous reste donc beaucoup de travail pour faire adopter les 39 autres qui n'ont toujours pas reçu la sanction royale. Je sais que le leader parlementaire du Parti libéral pense que nous devrions nous attaquer à seulement trois d'entre eux, mais nous croyons à la valeur du travail.
Pour que nous ayons le temps de nous attaquer aux mesures législatives prioritaires en instance, je demanderai le consentement de la Chambre, lundi, pour prolonger les séances durant les deux semaines qu'il reste au printemps, comme le prévoit le Règlement. Je n'ai aucun doute que les députés se feront un plaisir de se mettre au travail pour faire avancer les priorités des Canadiens et obtenir des résultats pour eux.
Je demanderai le consentement de l'opposition pour que, mercredi prochain, nous tenions une séance extraordinaire de la Chambre des communes, afin de tenir l'événement spécial dont a parlé le leader parlementaire du Parti libéral. La séance commencerait à 15 heures, et le premier ministre présentera des excuses au sujet des pensionnats autochtones. Je demanderai aussi à la Chambre et à ses comités de s'ajourner ce jour-là jusqu'à 17 h 30 afin de permettre aux députés de réfléchir, solennellement, aux événements qui font l'objet des excuses. Les survivants des pensionnats autochtones et le chef de l'Assemblée des Premières Nations auront une place de choix à notre tribune pour observer cette cérémonie officielle de toute première importance à la Chambre des communes.
Demain et la semaine prochaine, nous allons nous attaquer à l'important travail qu'il reste à faire en débattant le projet de loi d'exécution du budget. Lorsque nous aurons terminé, nous étudierons le projet de loi C-29, qui vise à actualiser les dispositions de la Loi électorale du Canada qui portent sur les prêts accordés aux partis, aux associations et aux candidats politiques afin d'empêcher les riches particuliers d'influencer indûment le processus politique, comme cela s'est fait encore récemment.
Nous allons aussi étudier le projet de loi C-51, qui vise à garantir l'innocuité des aliments et des autres produits vendus au Canada; le C-53, qui vise à sévir contre les criminels qui volent des automobiles et trafiquent des biens volés; le S-3, qui vise à lutter contre le terrorisme; le C-7, qui vise à moderniser le secteur canadien de l'aéronautique; le C-5, qui porte sur la responsabilité nucléaire; le C-54, qui vise à garantir la sûreté des agents pathogènes et des toxines; le C-56, qui vise à assurer la protection du public relativement au transport des marchandises dangereuses; le C-19, qui propose de réduire la durée maximale du mandat des sénateurs de 45 à huit ans; le C-43, qui vise à actualiser les règles relatives aux douanes; le C-14, qui vise à permettre aux entreprises de communiquer avec les consommateurs selon la méthode de leur choix; le C-32, qui vise à moderniser le secteur des pêches; le C-45, qui porte sur le système de justice militaire; le C-46, qui vise à élargir les choix des agriculteurs en ce qui concerne la commercialisation des céréales; le C-39, qui vise à actualiser la Loi sur les grains au bénéfice des agriculteurs; le C-57, qui vise à actualiser le processus d'élection au sein de la Commission canadienne du blé; et le C-22, qui vise à assurer une représentation équitable à la Chambre communes.
Je sais que tous les Canadiens trouvent ces projets de loi importants. Notre gouvernement pense aussi qu'ils sont importants et nous espérons et ne doutons pas que tous les députés vont retrousser leurs manches et se mettre au travail au cours des deux prochaines semaines pour que ces projets de loi puissent être adoptés.
Monsieur le Président, j'aimerais soulever deux points.
Pour ce qui est de mercredi prochain, le leader du gouvernement à la Chambre a pour la première fois donné quelques détails. Je me demande s'il peut donner aux leaders de tous les partis à la Chambre une description écrite de la façon dont il voit le déroulement de la journée pour que nous ayons tous une idée claire sur papier et que nous soyons en mesure de réagir de façon appropriée.
Deuxièmement, toujours au sujet de l'événement de mercredi, j'espère que le gouvernement reconsidérera la décision concernant l'endroit où les Autochtones seront placés ce jour-là. Il y a déjà eu des précédents où on a invité des gens à se joindre à nous sur le parquet même de la Chambre des communes; c'était un geste de respect et d'inclusion. J'ose espérer que le gouvernement tiendra compte de cela. Il s'agit d'une occasion solennelle et elle devrait être traitée comme telle. J'estime que les Canadiens autochtones devraient être avec nous sur le parquet de la Chambre plutôt qu'ailleurs.
Monsieur le Président, le leader parlementaire du Parti libéral a bien raison de dire qu'il s'agit d'une occasion solennelle. Le gouvernement a la possibilité de présenter des excuses pour le triste épisode des pensionnats indiens. Pendant de nombreuses décennies, les gouvernements précédents auraient eu la possibilité de présenter de telles excuses, mais ils n'en ont rien fait.
Il est important que nous exprimions des regrets sincères en respectant les règles de la Chambre et que la formule retenue montre qu'il ne s'agit pas d'un événement différent ou spécial, mais bien que c'est au gouvernement et à la Chambre qu'il incombe de présenter des excuses officielles. C'est de cette façon qu'il faut faire les choses et c'est l'approche que nous adoptons pour que l'événement ait le caractère solennel et sérieux qu'il mérite.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Travaux des subsides]
[Français]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Le code régissant les conflits d'intérêts
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de prendre la parole en cette journée de l'opposition allouée au Parti libéral dont la motion a pour but de corriger le code d'éthique actuel afin qu'un député faisant l'objet d'une poursuite ne soit pas privé de son droit de parole par la suite. En effet, c'est bien de liberté de parole qu'il est question aujourd'hui.
Le 7 mai dernier, un des nôtres, un de nos collègues en cette Chambre, a perdu son droit de parole au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique et dans tous les comités où il est question de l'affaire Mulroney-Schreiber, de même qu'en cette Chambre. C'est le seul député qui ne peut pas légalement prendre la parole aujourd'hui, en cette journée de l'opposition du Parti libéral. Il s'agit du député de Nova-Ouest. Cette histoire n'a aucun sens et il faut absolument modifier le code d'éthique pour corriger cette situation.
Je voudrais rappeler quelques faits. Le 7 mai dernier, la commissaire à l'éthique, Mary Dawson, a rendu une décision ayant pour effet de bâillonner le député de Nova-Ouest et d'interdire sa participation à toute enquête parlementaire au sujet de l'affaire Mulroney-Schreiber. Cette décision ouvre la voie à l'utilisation de poursuites-bâillons contre des élus — on sait que cela existe beaucoup dans l'entreprise privée. Cela permet donc à des intérêts privés de limiter l'autonomie du Parlement et d'empêcher les députés de débattre de questions d'intérêt public.
Cette décision fait suite à une plainte déposée en novembre 2007 par un député conservateur demandant à la commissaire à l'éthique de faire enquête pour déterminer si le député de Nova-Ouest, député libéral de la Nouvelle-Écosse, avait manqué à ses obligations, en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, en participant à l'étude menée par le comité parlementaire de l'éthique sur l'affaire Airbus impliquant M. Mulroney.
Dans sa demande, le député conservateur faisait mention de la poursuite intentée à la mi-novembre contre le député de Nova-Ouest par Brian Mulroney qui réclame 2 millions de dollars en dommages et intérêts. Les propos prétendument diffamatoires envers M. Mulroney ont été tenus par le député de Nova-Ouest à l'occasion de sa participation à l'émission Mike Duffy Live, le 31 octobre 2007. La question est de savoir si le député était en conflit d'intérêts lorsqu'il a participé aux travaux et débats du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique portant sur l'affaire Mulroney-Schreiber.
Plus précisément, il s'agit de déterminer si la poursuite intentée contre le député de Nova-Ouest fait en sorte que celui-ci ait désormais un intérêt pécuniaire personnel qui pourrait le porter à se servir de sa fonction publique, c'est-à-dire de sa participation aux travaux du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, pour obtenir de l'information et ainsi discréditer M. Mulroney de façon à ce que la poursuite soit abandonnée et qu'il n'ait pas à verser les millions de dollars exigés.
Dans cette décision, la commissaire à l'éthique donne raison au député conservateur et conclut que l'attribution possible de dommages et intérêts dans l'action en libelle diffamatoire instituée par M. Mulroney contre le député de Nova-Ouest constitue un intérêt personnel susceptible de réduire la valeur de ses avoirs. Compte tenu de cet intérêt, le député de Nova-Ouest doit se récuser et ne plus participer aux travaux parlementaires sur l'affaire Mulroney-Schreiber.
Dorénavant, le député de Nova-Ouest se voit privé d'une part importante de son privilège parlementaire, un principe qui remonte au XVIIe siècle en Angleterre et qui confère aux députés des droits protégés, comme la liberté de parole et l'immunité d'arrestation, et qui permet à la Chambre de mener librement ses activités d'enquêtes et de délibérations sans crainte d'une ingérence injustifiée des tribunaux ou de l'exécutif.
Voilà pour les faits.
Abordons maintenant la question du sens du code d'éthique. Il faut se poser la question: était-ce la volonté de ceux et celles qui ont écrit le code d'éthique de bâillonner les députés aussi facilement? Pour ma part, je ne crois pas que les auteurs du code d'éthique aient voulu bâillonner les députés d'une quelconque façon. Je ne crois pas qu'ils aient voulu, de quelque façon et pour quelque raison que ce soit, enlever le privilège le plus important aux députés de cette Chambre.
Pour cela, en ce qui concerne le privilège parlementaire sur la liberté de parole, je vais citer ce qu'il est convenu d'appeler le Marleau et Montpetit. On va voir que c'est très instructif. D'ailleurs, on le sait, le Marleau et Montpetit est toujours très instructif. Je cite le passage en question:
En règle générale, on considère que la liberté de parole dans les débats ou délibérations parlementaires constitue le privilège le plus important des députés et des témoins qui comparaissent devant les comités parlementaires.
Le droit des parlementaires à la liberté de parole est protégé par la Loi constitutionnelle de 1867 et par la Loi sur le Parlement du Canada. L'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada confirme que le Sénat et la Chambre des communes bénéficient de tous les privilèges dont jouissait la Chambre des communes britannique au moment de la Confédération. Cela comprend la liberté de parole des parlementaires, garantie par l'article 9 du Bill of Rights anglais de 1689.
En ce qui concerne l'immunité parlementaire, voilà ce que disent MM. Montpetit et Marleau:
La liberté de parole permet aux députés de s'exprimer librement lors d'une séance de la Chambre ou d'un comité, tout en demeurant entièrement à l'abri d'une poursuite ou d'une responsabilité civile pour des propos qu'ils pourraient y tenir; les témoins bénéficient de la même liberté de parole lors d'une séance de comité et sont protégés contre les représailles. Les députés peuvent faire, à l'égard de personnes ou de groupes de l'extérieur, des déclarations ou allégations qu'ils hésiteraient peut-être à faire sans la protection du privilège. Malgré qu'elle soit parfois critiquée, la liberté dont jouit le député de formuler des allégations qu'il croit sincèrement fondées ou qui, selon lui, mériteraient à tout le moins de faire l'objet d'une enquête, revêt une importance fondamentale pour les privilèges de tous les députés. La Chambre des communes ne saurait mener efficacement ses travaux si ses députés et les témoins devant les comités de la Chambre ne pouvaient s'exprimer et formuler des critiques en toute liberté sans devoir en rendre compte à des organismes de l'extérieur.
Bien qu'il s'applique aux propos que tient un député à la Chambre des communes et dans d'autres délibérations de la Chambre, dont les réunions de comité, le privilège parlementaire de la liberté de parole ne s'applique pas nécessairement aux comptes rendus de délibérations ou de débats publiés dans des journaux ou d'autres sources extérieures au Parlement. Par exemple, un député qui diffuse ses propos autrement que par la voie du compte rendu officiel de la Chambre des communes ou d'un de ses comités ne bénéficie pas forcément de son privilège parlementaire. Les observations que formule un député lors d'une assemblée à laquelle il participe en sa qualité de représentant élu — mais ailleurs que dans l'enceinte du Parlement — ne seraient probablement pas non plus protégées par ce privilège, même s'il ne s'agissait que de citations de ses propres propos tenus au cours de travaux parlementaires.
MM. Montpetit et Marleau poursuivent sur le travail du député.
Cette liberté de parole est extrêmement importante dans cette enceinte. En fait, c'est le plus important de nos privilèges. Ce serait un grand danger pour la liberté d'expression qui est reconnue comme étant nécessaire pour que les députés puissent vraiment jouer leur rôle. Et l'immunité parlementaire est nécessaire pour que les députés fassent leur travail, et leur travail se fait beaucoup en cette Chambre et dans les comités.
Ceci ressemble étrangement à une poursuite-bâillon. Si la motion des libéraux n'était pas adoptée, il pourrait s'ensuivre un grand nombre de ce qu'il est convenu d'appeler des poursuites-bâillons, c'est-à-dire des poursuites faites avec l'objectif de bâillonner des gens.
On sait que de grandes entreprises, qui n'avaient pas nécessairement une attitude très écologique, ont été dénoncées par des citoyens. Ces grandes entreprises puissantes et riches ont entamé des poursuites extrêmement importantes auprès de simples citoyens qui n'ont pas un sou vaillant, ce qui a eu pour résultat de les faire taire. Habituellement, un simple citoyen qui reçoit une poursuite de 1, de 2 ou de 3 millions de dollars parce qu'il a dénoncé une attitude ou un comportement irresponsable écologiquement de la part d'une grande entreprise finit, malgré toute sa bonne volonté, par retourner chez lui et décide de s'occuper dorénavant de tondre son gazon et de porter moins d'intérêt et d'attention à l'environnement et à la conduite de grandes entreprises, même quand cette conduite est irresponsable.
Une poursuite-bâillon, c'est ce qui arriverait.
C'est ce que l'on sent actuellement. Un député de cette Chambre est poursuivi et a perdu son droit de parole. Ce genre de poursuite-bâillon serait encore bien plus efficace parce que ce serait automatique. De fait, ce serait enchâssé dans le code d'éthique. Actuellement, les poursuites-bâillons qu'entreprennent de grandes entreprises et dont font l'objet de simples citoyens fonctionnent à cause de l'intimidation qui leur enlève derechef leur droit de parole, et non pas à cause de la loi.
Ce serait donner une grande influence aux riches et aux puissants. Dorénavant, il faudrait dire non seulement « riches et puissants », mais aussi dominateurs et peut-être même dictateurs. Ce serait une nouvelle forme de menace contre les députés, une nouvelle forme de chantage, de manipulation et de démocratie. Ce ne serait plus la même démocratie.
Je veux raconter un peu ce que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a vécu au plus fort des travaux et des audiences dans l'affaire Mulroney-Schreiber. Nous avons reçu un grand nombre de lettres d'avocat de toutes les parties concernées. Évidemment, beaucoup de ces lettres provenaient des avocats de M. Mulroney, mais aussi des avocats de M. Schreiber. Les lettres que nous recevions tatillonnaient constamment quant à notre mandat. Ces avocats remettaient en question nos types de questions et la conduite des députés.
On se sentait, à la limite, manipulés. Ils chicotaient sur chacun des éléments de notre mandat et ils nous faisaient sans arrêt toutes sortes de demandes sur les questions que nous allions poser, sur les documents que nous allions recevoir et sur le nom des témoins que nous allions accueillir. Ils faisaient des commentaires sur les membres du comité chaque jour et chaque semaine dans ces lettres. Ils commentaient les préjugés et commentaient nos styles de questions. Ils invitaient même certains membres du comité à dîner.
Vous le savez, les avocats de Brian Mulroney nous ont même demandé de voir le brouillon de notre rapport avant tout le monde, avant qu'il ne soit terminé, afin de pouvoir le corriger.
Étant donné le nombre de lettres d'avocat, les sujets qu'on abordait dans ces lettres, la façon dont on le faisait et le ton qu'on utilisait, à un moment donné, je m'étais dit qu'il n'y aurait pas que le député de Nova-Ouest qui recevrait une poursuite. Je m'attendais à ce que chaque membre du comité en reçoive une aussi.
Si la motion du Parti libéral d'aujourd'hui n'était pas adoptée, cela signifierait que n'importe qui pourrait poursuivre n'importe quel député pour l'empêcher de parler d'un sujet dont il est normalement le spécialiste. On sait que le député de Nova-Ouest avait une très grande connaissance de l'affaire Mulroney-Schreiber.
Il y a ici 308 députés: il y a 308 spécialités. Quelqu'un pourrait intenter une poursuite — vous me diriez qu'elle serait frivole et vous auriez sans doute raison — contre chacune des spécialités de chacun des députés en cette Chambre, et nous ne pourrions plus parler de notre spécialité, nous devrions parler d'autres choses.
Une centaine de députés libéraux pourraient poursuivre le premier ministre conservateur pour 100 sujets différents afin de l'empêcher, dorénavant, de parler en cette Chambre. Cela n'a aucun sens. Cela n'a absolument aucun sens.
Si on laissait le code d'éthique tel qu'il est actuellement, on ouvrirait la voie à des poursuites vexatoires, injustes et non justifiées. Cela irait à l'encontre du gros bon sens. Ce serait exactement le contraire de la démocratie, parce que cela permettrait de faire taire n'importe quel député facilement, capricieusement, frivolement et même frauduleusement.
Imaginons la compensation. Imaginons qu'une poursuite ait effectivement réussi à faire taire un député en cette Chambre — bien que ce soit actuellement le cas. Néanmoins, imaginons que, dans l'avenir, un député soit privé de son droit de parole sur un sujet et que cette poursuite soit abandonnée le lendemain, dès que le sujet est tari ou que la cause est perdue.
Quel genre de compensation pourrait-on donner à un député qui se serait fait bâillonner pendant des jours, des semaines, voire des mois? Si la cause de M. Mulroney est effectivement perdue, quelle compensation obtiendra le député de Nova-Ouest pour la perte réelle de son droit de parole depuis le 7 mai 2008?
Ce sont des choses auxquelles il faut réfléchir sérieusement. Il faut que le Parti conservateur réfléchisse sérieusement à son opposition à la motion des libéraux et qu'il pense au genre de compensation qu'il pourra offrir à un député qui se fait priver de son droit de parole. Peut-on imaginer cela? Que vaut la perte du droit de parole d'un député?
Je ne veux pas répondre à cette question, monsieur le Président. Je laisse aller votre imagination et je suis certaine que votre imagination sera tout près de la réalité.
En conclusion, je constate actuellement que le code d'éthique, tel qu'il existe actuellement et tel que l'interprète la conseillère en éthique, enlèvera un pouvoir et un privilège aux députés, soit celui de la liberté de parole, et ce, pour en donner un nouveau aux poursuivants irresponsables. Les riches et puissants deviendront de plus en plus influents et dominateurs. À la limite, comme je l'ai dit précédemment, on pourrait poursuivre tous les députés sur tous les sujets pour les empêcher de parler.
Le Bloc québécois ne peut faire autrement que d'appuyer la motion du Parti libéral et ainsi restaurer le droit de parole du député de Nova-Ouest et protéger celui de tous les autres députés qui pourraient faire l'objet de poursuites dans l'avenir.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai une question pour la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Dans la motion, on dit expressément que la modification portera seulement sur les actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions. Autrement dit, elle ne s'appliquera pas aux actes qu'il pose à titre de simple citoyen. Le rapport de la commissaire Dawson s'appliquera toujours si un député fait l'objet d'une poursuite ou s'il intente des poursuites en tant que simple député.
Ma question est la suivante: la députée appuie-t-elle toujours la résolution? Dans l'affirmative, ne croit-elle pas qu'on devrait faire, dans la modification proposée, la distinction entre les actes que pose un député à titre de simple citoyen et ceux qu'il pose dans l'exercice de ses fonctions?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie beaucoup le député de Dufferin—Caledon de sa question.
J'ai de la difficulté à voir l'exemple qui pourrait s'appliquer à un député qui est poursuivi comme simple citoyen et qui pourrait concerner un dossier en cette Chambre.
Par exemple, si mon voisin me poursuit à cause de ma clôture parce que celle-ci n'est pas au bon endroit, je ne crois pas que cela changera quoi que ce soit à mon droit de parole en cette Chambre. Toutefois, si le député de Dufferin—Caledon a un exemple à me donner, je suis prête à regarder cela de près.
Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour la fougue qu'elle met à défendre quelque chose qui, à l'homme raisonnable, pourrait sembler tout simplement élémentaire.
A-t-on penser au fait que, si le député de Nova-Ouest est muselé dans ses tentatives pour mener un dossier, ce sont non seulement ses propres droits qui sont lésés, mais également les droits de ses électeurs.
Les électeurs de Nova-Ouest sont certainement intéressés, eux aussi, par l'affaire Mulroney-Schreiber. Or, ces Canadiens n'ont plus de voix au Parlement sur le sujet qui les intéresse.
Mon observation finale est la suivante: est-on obligés de modifier le code d'éthique parce qu'il est défectueux, ou ne devrait-on pas plutôt faire entendre raison à Mme Dawson sur une absence évidente de jugement qui fait abstraction de la séparation des pouvoirs dans une démocratie?
Monsieur le Président, je suis très contente d'entendre le député de Portneuf—Jacques-Cartier me poser des questions au sujet de ce qui se passe aujourd'hui. Il a effectivement raison. En enlevant le droit de parole au député de Nova-Ouest, nous nous privons de son expertise.
Je reviendrai tout à l'heure sur la question de la commissaire à l'éthique. En fait, je peux difficilement comprendre qu'on s'oppose ici, en cette Chambre, à la motion du Parti libéral.
Effectivement, comme l'a dit tout à l'heure le député de Dufferin—Caledon, cela mériterait peut-être d'être resserré et quelques petites choses pourraient être peaufinées. Je n'en suis pas encore convaincue et j'attends toujours qu'il m'en donne un exemple.
Quoi qu'il en soit, je trouve que nous nous privons actuellement d'une expertise, tout comme nous privons les électeurs de Nova-Ouest de leur député dans ce champ d'expertise dont il devrait faire profiter tout le monde.
En ce qui concerne la commissaire à l'éthique elle-même, je crois sincèrement qu'elle a fait un travail de juriste, de légiste, de légaliste. On peut avoir quelques réticences face à son interprétation, et je suis très respectueuse des gens qui peuvent en avoir. Peut-être ont-ils des connaissances et des expériences en droit beaucoup plus grandes que les miennes.
Il n'en reste pas moins qu'on pourrait lui demander de refaire ses devoirs, effectivement. Or, nous pouvons également tenir ce débat ici, en cette Chambre, et par la suite en venir à un accord tous ensemble. En effet, si un avocat sur cette Terre, en l'occurrence la commissaire à l'éthique, interprète cet article différemment, cela signifie qu'il y en aura d'autres. Ne courons pas de risque et modifions-le.
[Traduction]
Monsieur le Président, je fournirai quelques exemples à la députée. Un député et son conjoint pourraient être impliqués dans une affaire relevant du droit de la famille. La Chambre pourrait avoir à intervenir dans une affaire relative à la Loi sur le divorce.
La maison d'un député pourrait être exposée à des problèmes sur le plan environnemental, et on pourrait débattre à la Chambre ou dans un comité des questions relatives à l'environnement.
La raison pour laquelle je soulève ces questions est que je crois que la motion dont nous débattons à la Chambre comporte des lacunes et que d'autres facteurs devraient être pris en compte. Nous allons trop rapidement. Cela ne s'est jamais fait auparavant. On renvoie généralement des questions comme celle-ci à un comité, et il serait plus approprié qu'un comité examine ces choses.
On pourrait peut-être faire comparaître la commissaire qui a pris cette décision. Les avocats, l'Association du Barreau canadien et les autres personnes qui se sont trouvés dans des situations semblables par le passé pourraient peut-être venir et donner des conseils aux députés.
Pourquoi cette question devrait-elle être traitée ici plutôt qu'au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre?
[Français]
Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai fait cette allocution et je réponds aux questions et aux commentaires en toute bonne foi. Le Bloc québécois et moi-même voudrions redonner le droit de parole au député de Nova-Ouest, ainsi qu'il en serait pour tout autre député qui pourrait être poursuivi dans une cause personnelle ou liée à son travail à la Chambre des communes.
Peut-être le projet de loi n'est-il pas parfait, peut-être mériterait-il d'être peaufiné et amendé et qu'on y réfléchisse plus longuement. Il est possible que le député de Dufferin—Caledon ait raison et qu'il faille apporter ces changements.
Je ne voudrais pas qu'on vote contre ce projet de loi parce que, pour des intérêts partisans, on veut bâillonner un député devant un témoin à comparaître devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je ne voudrais pas que, par le fait même, on l'envoie siéger à comité qui, à vrai dire, n'existe pas en ce moment, car le parti gouvernemental a utilisé des mesures dilatoires pour bloquer les travaux de ce comité, comme il l'a fait avec d'autres comités. Je ne voudrais pas que ce sujet soit reporté aux calendes grecques pour des raisons partisanes.
Monsieur le Président, je félicite ma collègue pour son excellent travail au comité.
J'étais membre du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique lorsque le code a été adopté. Le député de Dufferin—Caledon a probablement trouvé la faille. Cependant, jamais il n'a été question que, lorsqu'un député fait son travail dans un comité, interpelle un témoin et reçoit une poursuite d'un témoin, il n'ait pas le droit de se lever un jour en cette Chambre ou en comité afin discuter du sujet. C'est complètement aberrant.
J'ai écouté le député de Portneuf—Jacques-Cartier plus tôt. Je sais qu'il était habitué aux poursuites lorsqu'il était animateur de radio. Cependant, ces poursuites ne l'empêchaient jamais de prendre la parole à la radio le lendemain. Pourtant nous recevons aujourd'hui une poursuite d'un témoin, et l'on nous empêche de parler en comité et ici, à la Chambre des communes. C'est complètement aberrant.
Il faut voter pour cette motion de façon à redonner le pouvoir aux députés, pouvoir que les citoyens leur ont donné lors des élections.
Monsieur le Président, je remercie beaucoup de son commentaire mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel. Ce commentaire était complet en lui-même.
Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat en cette Chambre aujourd'hui. C'est justement pour donner suite à la motion du député de Scarborough—Rouge River, qui se lit comme suit:
Que la Chambre réaffirme tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole;
que, afin de clarifier et garantir ces privilèges, le paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui forme l'Annexe 1 du Règlement de la Chambre des communes, soit modifié par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:
b.1) qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions;
que, conformément au paragraphe 28(13) du Code régissant les conflits d'intérêts, la Chambre renvoie le rapport de l'enquête Thibault au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nouvel examen, en fonction de la modification apportée au Code;
que la Chambre affirme sa confiance à l'endroit du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.
La motion concerne les droits et immunités des députés. Je citerai le Marleau et Montpetit, à la page 71:
Les droits, privilèges et immunités des députés sont limités, en ce sens qu’ils sont déterminés d’avance et qu’ils ne peuvent être élargis, sauf aux termes d’une loi ou, dans certains cas, d’un amendement constitutionnel, et que leur application peut être examinée par les tribunaux. De plus, leurs privilèges n’existent pas « au sens absolu du terme »; ils ne s’appliquent que dans le contexte prévu, c’est-à-dire, normalement, dans l’enceinte du Parlement et dans le cadre des délibérations du Parlement. [...] les députés doivent éviter de créer inutilement des situations où leurs droits parlementaires entreraient en conflit avec les droits privés et d’amener ainsi les tribunaux à être saisis de litiges concernant l’exercice du privilège parlementaire.
Marleau et Montpetit ajoutent ceci:
Le droit de loin le plus important qui soit accordé aux députés est celui de l’exercice de leur liberté de parole dans le cadre des délibérations parlementaires.
Par contre, Marleau et Montpetit font remarquer ce qui suit à la page 75:
Le privilège de la liberté de parole n’est pas sans bornes, et il subsiste à cet égard des zones grises. [...] privilège parlementaire de liberté de parole s’applique à ce qu’ils expriment à la Chambre et dans le cadre des autres travaux de la Chambre, mais pas nécessairement aux comptes rendus qu’en donnent les journaux ou autres sources extérieures au Parlement. [...] ainsi que les observations que formule un député lors d’une assemblée à laquelle il participe en sa qualité de représentant élu — mais ailleurs que dans l’enceinte du Parlement — ne seraient pas protégées par ce privilège spécial.
Pour sa part, Maingot, dans la deuxième édition de son ouvrage Le Privilège parlementaire au Canada affirme, aux pages 43 et 44, que le privilège parlementaire protège le député « lorsqu'il parle devant [le Parlement], mais s'il répète ou publie à l'extérieur ce qu'il y a dit, le Parlement ne lui accorde aucune protection. Seule la common law peut éventuellement le protéger. »
Les Présidents ont rappelé aux députés leur devoir d'exercer avec circonspection leur privilège de parler librement. Nous ne savons que trop bien que les députés ne le font pas toujours.
À l'extérieur de la Chambre, comme le font observer Marleau et Montpetit à la page 76, et je cite: « Les députés agissent [...] à leurs risques quand ils communiquent, autrement que dans le cadre de délibérations parlementaires, des documents [...] diffamatoires. »
Marleau et Montpetit ajoutent que les propos diffamatoires ont été considérés par la plupart des tribunaux comme n'étant pas protégés par le privilège parlementaire dès lors qu'ils ne s'inscrivent pas dans le processus parlementaire.
Maingot affirme à la page 43 qu'un député ne peut invoquer la protection du Parlement s'il est poursuivi pour des propos tenus à l'extérieur. Maingot poursuit en citant une série de procès britanniques remontant à 1794 qui ont étoffé le principe selon lequel le privilège parlementaire ne s'applique pas aux propos tenus à l'extérieur du Parlement.
Ainsi, dans l'affaire Abingdon, en 1794, concernant une intervention publiée dans plusieurs journaux par lord Abingdon, le tribunal a statué que les dispositions législatives touchant le libelle diffamatoire s'appliquaient à lord Abingdon, parce qu'il s'était exprimé à l'extérieur du Parlement.
Dans l'affaire Creevey, en 1813, le tribunal a statué qu'un député est protégé lorsqu'il parle à la Chambre, mais pas lorsqu'il le fait « sans l'autorisation de la Chambre ».
Maingot conclut que les députés ne peuvent se plaindre en Chambre d'avoir été condamnés pour libelle diffamatoire à l'extérieur de la Chambre. Maingot cite le rapport du Committee on Defamation, déposé au Parlement britannique en 1975 par le lord grand chancelier et procureur général, selon lequel, et je cite: « [...] le fait de répéter en dehors du Parlement des propos préalablement tenus au cours des délibérations du Parlement n'est protégé par aucun privilège parlementaire. »
Comme le signale Maingot, le système canadien s'apparente au système britannique pour ce qui est de l'application du privilège parlementaire au sein du Parlement et de l'assujettissement des députés aux lois du Canada en ce qui concerne les déclarations faites à l'extérieur du Parlement.
La motion de l'opposition dont nous débattons aujourd'hui soulève des questions fondamentales pour les députés, qui touchent à leur privilège parlementaire de prendre la parole en cette Chambre et aux limites de ce privilège à l'extérieur de celle-ci.
Les députés jouissent de la liberté de parole à la Chambre afin de pouvoir s'acquitter de leur mandat électoral. En même temps, les députés doivent répondre des propos qu'ils tiennent à l'extérieur de la Chambre au même titre que les autres Canadiens.
Le principe comporte donc deux dimensions. D'une part, les députés doivent pouvoir parler librement au Parlement et, d'autre part, ils doivent être assujettis aux lois qui régissent le droit de parole de tous les Canadiens. De cette façon, l'institution parlementaire est protégée, de sorte que le débat peut être libre d'entraves, alors même que les déclarations faites à l'extérieur du Parlement sont assujetties aux lois dont l'application est assurée par le système judiciaire.
Toutefois, le privilège parlementaire n'est pas absolu, et ce, malgré son importance capitale pour les députés quant à leur capacité d'exécuter leurs fonctions parlementaires.
Dans certains cas, la Chambre a décidé de limiter ses privilèges pour atteindre d'autres objectifs, notamment grâce à l'instauration d'un code régissant les conflits d'intérêts. Par exemple, conformément au code, les députés ne peuvent pas prendre part à un débat ou à un vote si cela pouvait favoriser leurs intérêts personnels.
L'article 8 du code est clair:
Le député ne peut, dans l’exercice de ses fonctions parlementaires, agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d’un membre de sa famille ou encore, d’une façon indue, ceux de toute autre personne ou entité.
L'article 13 est plus précis:
Le député ne peut participer à un débat ou voter sur une question dans laquelle il a un intérêt personnel.
Ces principes avaient été enchâssés dans la Loi sur le Parlement du Canada avant de se retrouver dans le code.
À mon avis, pour garantir un ensemble complet de règles d'éthique à l'intention des députés, il faudrait absolument que la Chambre limite quelque peu ses privilèges, notamment celui touchant la liberté de parole. Il est nécessaire d'établir un juste équilibre entre l'établissement des normes élevées en matière d'éthique et les privilèges de chacun des membres.
La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a reconnu qu'il fallait concilier les normes d'éthique et les privilèges des députés. Voici ce qu'elle indique dans son rapport:
Cette considération doit toutefois être équilibrée avec l’un des principaux objectifs du Code qui est de veiller à ce que les députés exercent leurs fonctions officielles de façon à favoriser la confiance du public dans la façon dont ils s’acquittent de leur fonction. Les buts et les principes du Code sont énoncés aux articles 2 et 3. Je cite, par exemple, l’introduction du paragraphe 2(1) et l’alinéa b) de cette même disposition:
« 2. (1) Vu que les fonctions parlementaires constituent un mandat public, la Chambre des communes reconnaît et déclare qu’on s’attend à ce que les députés:
[…]
b) remplissent leurs fonctions avec honnêteté et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d’intérêts réels ou apparents et à préserver et accroître la confiance du public dans l’intégrité de chaque député et envers la Chambre des communes; »
Autrement dit, entre la nécessité d'établir des normes rigoureuses en matière d'éthique et les droits des députés, la commissaire a choisi d'insister sur l'importance d'observer les principes énoncés dans le code.
À l'instar de la commissaire, le gouvernement croit que l'éthique l'emporte sur les privilèges des députés. Les Canadiens nous ont élus pour que nous garantissions des normes strictes en matière d'éthique, et c'est ce que nous défendrons.
J'ajouterais que les conclusions de la commissaire reflètent les pratiques d'autres corps législatifs. Toujours dans son rapport, elle mentionne ce qui suit:
Consciente du fait que les traditions et les privilèges en vigueur à la Chambre des communes s’apparentent à ceux d’autres corps législatifs au Canada et que la terminologie utilisée dans bien des codes d’éthique et des lois institués par ces entités est semblable à celle utilisée dans le Code, j’ai consulté mes homologues du Sénat ainsi que des provinces et territoires pour savoir comment ils interprètent le terme passif. La plupart m’ont répondu et confirmé que leur interprétation du terme passif englobe le passif éventuel. Bon nombre d’entre eux ont ajouté qu’à leur sens, les poursuites en instance relèvent du champ d’application du terme passif.
Par conséquent, les limites proposées dans le rapport cadrent avec les limites imposées aux législateurs d'autres juridictions. J'ajouterais que les limites quant aux privilèges prévues dans le rapport de la commissaire seraient, en réalité, plutôt restreintes.
C'est ce qu'indique la commissaire dans son rapport:
Le fait que M. Thibault n'aurait pas dû, dans ce cas-ci, participer aux délibérations du Comité permanent ne signifie pas que les députés soient empêchés de participer aux délibérations de la Chambre des communes ou d'un comité dès qu'une poursuite est intentée contre eux. Avant d'en arriver là, il faut établir qu'un lien existe entre la poursuite et la question à l'étude à la Chambre des communes ou en comité pour conclure que l'intérêt personnel du député est en jeu.
La poursuite intentée contre M. Thibault fait suite à des déclarations qu'il aurait faites aux médias à l'extérieur du Parlement. De plus, les questions à l'étude devant le Comité permanent recoupent en grande partie la teneur même des déclarations à l'origine de la poursuite. Un tel concours de circonstances n'est vraisemblablement pas fréquent. Il n'est justifié d'empêcher un député de participer à un débat ou à un vote que si les questions à l'étude à la Chambre ou en comité ont un lien avec ses intérêts personnels.
Par conséquent, je suis d'avis que l'opposition exagère l'incidence des conclusions de la commissaire sur le privilège parlementaire. Par ailleurs, rien n'importe plus que de pouvoir compter sur un code qui soit efficace. Sinon, à quoi bon?
La motion déposée par l'opposition aujourd'hui nuit également au processus établi par la Chambre pour régir les conflits d'intérêts.
Lorsque la Chambre a adopté le code, elle a aussi choisi de confier au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique le pouvoir de l'interpréter et de l'appliquer.
Le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique est un agent indépendant du Parlement. Il est nécessaire qu'il soit indépendant pour qu'il puisse s'acquitter efficacement de ses obligations.
Toutefois, je crois que nous créons ici un dangereux précédent en demandant à la Chambre de changer les règles lorsque le commissaire tire une conclusion défavorable contre un député. L'ensemble de notre régime éthique deviendrait vide de sens si une telle pratique devenait courante. En fait, il deviendrait facile pour un gouvernement majoritaire de modifier les règles éthiques dès qu'il ne partage pas l'avis du commissaire.
La Chambre a choisi de nommer un commissaire à l'éthique indépendant dans un but précis; il nous faut donc respecter ses décisions.
La motion que présente aujourd'hui l'opposition et que nous débattons à l'extérieur du processus normal d'étude parlementaire me pousse à poser cette question: le député de Scarborough—Rouge River propose-t-il que les députés ne devraient pas être assujettis aux lois en vigueur pour les commentaires qu'ils font à l'extérieur du Parlement? Suggère-t-il que les députés ne devraient pas être responsables de leurs commentaires à l'extérieur du Parlement?
Le gouvernement croit que la tradition du Canada à l'égard de l'immunité parlementaire doit s'appliquer aux députés selon ce qui leur a toujours été accordé. Les députés doivent être libres de parler en cette Chambre; ils doivent cependant aussi continuer d'être responsables devant les tribunaux pour les commentaires qu'ils font à l'extérieur du Parlement. Le contraire ferait en sorte d'instaurer une double norme pour les députés et leurs électeurs en ce qui a trait aux commentaires formulés à l'extérieur du Parlement.
Le gouvernement croit également qu'il est essentiel de respecter le processus parlementaire normal lorsque vient le temps de se pencher sur des changements aux règles de la Chambre. Le contraire serait un affront non seulement aux privilèges dont nous jouissons comme députés, mais aussi aux Canadiens que nous servons.
À la dernière élection, le gouvernement s'est engagé, dans sa plateforme, à restaurer la responsabilité au Parlement et à mettre fin à la culture du « tout m'est dû ».
Eh bien, cette motion de l'opposition vise exactement l'inverse. Elle donne à penser que, lorsque les députés n'aiment pas les règles de la Chambre, ils peuvent simplement les changer par l'entremise d'une motion, sans examen sérieux. Elle donne à penser que les députés ne croient pas qu'ils sont responsables de leurs dires à l'extérieur de la Chambre, contrairement à tous les autres Canadiens.
La motion d'aujourd'hui se présente sous un masque, comme si l'opposition respectait les privilèges du Parlement. Pourtant, elle cherche à saper les principes du processus et de la responsabilité parlementaires, qui sont essentiels à notre système de démocratie parlementaire.
Le député de Scarborough—Rouge River a écrit un volume sur les pouvoirs des Chambres au Parlement. Dans sa préface, il souligne qu'il faut que « la population respecte son Parlement ».
Eh bien, par la motion d'aujourd'hui, l'opposition risque justement de diminuer le respect du grand public pour son Parlement, parce qu'elle passe outre au processus parlementaire prescrit, à la consultation d'experts sur la question, et à une étude attentive des répercussions que ce changement à nos règles pourrait avoir sur les privilèges parlementaires.
C'est pourquoi on ne peut pas soutenir cette motion, en tant que gouvernement. J'invite tous les autres députés à la rejeter également.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai l'occasion comme député de pouvoir réagir après avoir été cité, très injustement en l'occurrence, par un autre député.
Tout d'abord, le député a déclaré que cette proposition de modification devrait faire l'objet d'études et de consultations plus approfondies. Or, il y a eu passablement de consultations. Pour rédiger cette motion, j'ai eu l'aide d'un grand nombre de personnes d'expérience.
Cela dit, j'estime que la motion a fait l'objet des consultations qui s'imposaient et qu'elle est bien rédigée. J'accepterais bien qu'une question de ce genre soit renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est ce que nous ferions normalement. Le problème, c'est que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ne se réunit pas à l'heure actuelle. On peut dire qu'il est dysfonctionnel. Il ne s'est pas réuni depuis deux mois. Les députés ne peuvent tenir de réunions puisqu'ils n'ont pas de président, ou encore parce que personne ne peut assumer la présidence ou ne bénéficie de l'appui nécessaire pour l'assumer. Bref, c'est l'impasse. La présente motion vise donc à composer avec cette situation.
J'aimerais renvoyer la balle au député. Dans ses observations, il a déclaré très clairement que ma motion et ma position consistent à dire que les députés ne devraient pas être tenus responsables des commentaires qu'ils formulent à l'extérieur de la Chambre.
Or, c'est totalement faux. Ma motion ne vise que les commentaires et la liberté de parole des députés à la Chambre des communes et aux comités. Tout ce qui se passe à l'extérieur, selon moi, continue et continuera toujours de relever des lois d'application générale du Canada. Notons que toutes les poursuites dont nous avons parlé ici suivent leur cours.
Le premier ministre a lancé une poursuite contre le Parti libéral. Il a probablement un passif éventuel, advenant l'échec de cette poursuite, tout comme c'est le cas du député de Nova-Ouest. Cependant, aucun député n'a jusqu'à maintenant été assez stupide pour écrire une lettre à la commissaire à l'éthique pour faire valoir cet aspect. Également, aucun député n'a été assez stupide pour écrire une lettre à la commissaire à l'éthique pour dire que le premier ministre était partie prenante à une poursuite et qu'il devrait donc se désister, se récuser et déposer un avis.
J'invite le député à tenter de corriger le tir. Ma motion ne traite que des observations faites par les députés à la Chambre et n'a aucune incidence sur ce qui se passe à l'extérieur de la Chambre.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques de mon collègue de Scarborough—Rouge River. En ce qui a trait à ses intentions, je ne suis pas en mesure de dire ce qu'elles sont puisque ce sont les siennes. Je peux toutefois affirmer qu'à la lecture même de la motion, force est de constater que la question de privilège qu'il soulève ici va au-delà de cette Chambre.
Il faut comprendre qu'on relate le rapport qui a été rendu dans l'affaire du député de Nova-Ouest. On demande textuellement que:
[...] la Chambre renvoie le rapport de l'enquête Thibault — je cite, c'est pour cette raison que je nomme mon collègue — au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nouvel examen, en fonction de la modification apportée au Code
On constate ici que...
À l'ordre. J'ai entendu l'honorable député utiliser le nom propre de l'honorable député de Nova-Ouest.
Monsieur le Président, je citais textuellement la motion, et son nom est écrit ainsi dans la motion. J'ai pris la peine de mentionner que je lisais la motion textuellement, autrement je me suis bien gardé de nommer le député de Nova-Ouest.
Ce n'est pas très grave, mais même si le nom est écrit ainsi dans la motion, on doit s'abstenir de le nommer de cette façon.
D'accord, monsieur le Président, je dirai donc « dans l'enquête concernant le député de Nova-Ouest ».
Dans le fond, il y a en place une règle du jeu qui ne fait pas l'affaire de l'opposition. Aussi, on dit maintenant qu'on va renvoyer le tout à la commissaire après avoir changé les règles du jeu. La commissaire explique bien, dans ce cas, toute la notion de « passif éventuel ». Elle a consulté des gens du Sénat, et tout le monde s'entend en ce sens.
Effectivement, sur la base de la motion telle que formulée, il n'y a pas de doute: on veut étendre le privilège parlementaire au-delà de cette Chambre.
Si mon collègue dit que telle n'est pas l'intention, ce ne sera pas à moi de me corriger ici, à la Chambre; ce serait peut-être à lui de revoir sa motion et de l'écrire dans le sens qu'il vient de nous indiquer.
[Traduction]
Monsieur le Président, à mon arrivée à cet endroit, l'une des premières choses que j'ai reçues était un manuel de procédure, du député de Scarborough—Rouge River. Je ne l'ai jamais remercié de ce cadeau et je le fais maintenant. Je sais qu'il a beaucoup réfléchi à la procédure à cet endroit, mais sauf le respect que je lui dois, je pense qu'il est assez clair, à en juger par le débat d'aujourd'hui, que cette motion comporte des lacunes.
Il faut examiner plusieurs éléments. Nous devons discuter longuement de toute cette question.
Nous avons consacré beaucoup de temps à discuter de passif éventuel, de sa pertinence, et à nous demander s'il s'appliquait aux actions personnelles des députés. Il est manifeste que la résolution ne s'applique pas à cela.
Enfin, il y a la question même qui nous est présentée aujourd'hui, qui découle de l'affaire Schreiber-Mulroney. S'agit-il d'une action privée d'un simple citoyen contre un député à titre de parlementaire, ou d'une affaire opposant un simple citoyen à un autre? La résolution ne l'indique pas clairement.
Voici ma question à mon collègue: la discussion devrait-elle se poursuivre, même à l'extérieur de la Chambre des communes?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.
Évidemment, on parle ici d'une question fondamentale en ce qui a trait aux règles de procédure de cette Chambre. Effectivement, je suis d'accord avec lui pour dire que cette motion est concomitante avec l'affaire Mulroney-Schreiber. On sait qu'une poursuite privée a été intentée contre le député de Nova-Ouest.
Alors, oui, cette question mérite une étude beaucoup plus poussée et mérite que des experts se prononcent sur ce dossier. En effet, on risque de créer un précédent sur une base qui est concomitante avec l'actualité. Or, on parle ici du fonctionnement interne de la Chambre des communes, ce qui est fondamental en soi. Alors, il n'y a pas de doute et j'abonde en son sens.
S'il sous-entend par sa question qu'on devrait consulter davantage, effectivement, je suis en parfait accord avec lui. Il faut pousser cette question à fond. C'est une question fondamentale qui n'est pas à négliger parce que cela aura un impact pour très longtemps. Il faut se rappeler du principe. Si une décision est rendue par la commissaire et qu'elle ne fait pas l'affaire des députés, pourquoi le législateur irait tout le temps changer les règles après cela pour demander des décisions qui feront leur affaire? Cela fait peur et effectivement, cela mérite des études. Il faut le faire d'une façon correcte, adéquate et approfondie.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté le secrétaire parlementaire avec grand intérêt et je trouve que sa logique manque un peu de cohérence.
Depuis mon élection comme députée fédérale il y a 11 ans, le Règlement de la Chambre a été modifié de temps à autre. Je tiens à dire à la Chambre et aux Canadiens qui regardent ce débat à la télévision que je vénère cette institution et qu'il ne faut pas, à mon avis, apporter des modifications à la légère.
Il ne fait toutefois aucun doute que le Règlement change de temps à autre. En fait, le Règlement a été passablement modifié lorsqu'il y a eu un gouvernement libéral minoritaire. Les députés de l'opposition, et le parti du député faisait alors partie de l'opposition, étaient alors très enthousiastes à l'idée de modifier certains des paramètres régissant les journées de l'opposition et ce qui pouvait faire l'objet d'un vote.
Ces modifications ont semblé être un succès et ont été rendues permanentes. Quoi qu'il en soit, toute modification au Règlement, peu importe son origine, doit être soumise à la Chambre pour y faire l'objet d'un vote traduisant la volonté de la Chambre des communes.
Je trouve que quelque chose cloche dans la logique du député. Il fait valoir que ce n'est pas ici que le débat ou le vote devraient avoir lieu. C'est en essence ici que la Chambre exprime sa volonté, peu importe de quelle manière la modification est présentée à la Chambre. Notre motion appuie la décision de la commissaire à l'éthique, dans laquelle elle demande des précisions sur la question. Cette motion est appropriée, et la Chambre est le lieu où nous devrions en débattre et voter à son sujet.
[Français]
Monsieur le Président, nul doute que j'ai un profond respect pour l'expérience de ma collègue qui est ici depuis les 11 dernières années. Je ne suis pas non plus contre le changement. Au contraire, les choses évoluent et les règles de procédure aussi. Étant avocat de formation, je sais que le droit et la procédure doivent coller à la réalité. C'est une chose certaine, sans aucun doute.
Par contre, ma collègue dit que la logique de mes propos n'est peut-être pas cohérente. Or, ce que je dis ici, c'est qu'il faut voir le tout dans l'ensemble de la situation. Ce qui est évoqué ici, c'est le fait que la commissaire a émis une opinion et a rendu une décision concernant l'affaire du député de Nova-Ouest. Maintenant, on dit qu'on va changer les règles et qu'on va renvoyer le dossier à la commissaire.
Alors, il y a une question qui peut se poser ici. On présente une motion qui est concomitante à un cas d'actualité et qui est hautement partisane, je me permets de le dire. Une poursuite privée est liée à tout cela. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut étudier cela davantage et que le débat se fasse dans un cadre beaucoup plus neutre et beaucoup plus sain.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat sur cette question aujourd'hui. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Eglinton—Lawrence.
J'appuie la motion parrainée par mon collègue de Scarborough—Rouge River. C'est une motion très importante qui touche en fait la façon dont nous agissons en tant que députés à la Chambre des communes.
La motion porte sur plusieurs points.
Tout d'abord, elle réaffirme la confiance de la Chambre à l'égard de la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est à mon avis un élément très important de cette motion. Il n'y a rien qui indique un quelconque désaccord avec la commissaire. J'ai même été très impressionnée de voir mon collègue se lever pour affirmer qu'il acceptait la décision rendue par la commissaire.
Deuxièmement, la motion modifie le Code régissant les conflits d'intérêts des députés qui figure en annexe de notre Règlement. Le Règlement contient les lignes directrices qui régissent les travaux de la Chambre et des comités.
Troisièmement, la motion parle d'un rapport d'enquête portant précisément sur mon collègue, le député de Nova-Ouest, qui a été déposé à la Chambre le 7 mai 2008 et renvoyé à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour qu'elle revoie sa décision à la lumière de l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Enfin, la motion exhorte la Chambre à réaffirmer tous ses privilèges et immunités bien établis, particulièrement en ce qui a trait à la liberté de parole. C'est sur ce privilège, la liberté de parole, que je veux axer mes observations aujourd'hui.
À la page 50 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, on définit le privilège parlementaire. On peut y lire:
Le « privilège parlementaire » s’applique plutôt aux droits et immunités jugés nécessaires pour permettre à la Chambre des communes en tant qu’institution, et à ses députés en tant que représentants de l’électorat, d’exercer leurs fonctions [parlementaires]. Il désigne également les pouvoirs dont la Chambre est investie pour se protéger ainsi que ses députés et ses procédures d’une ingérence indue et s’acquitter efficacement de ses principales fonctions — enquêter, débattre et légiférer.
Ces droits et immunités entrent dans deux catégories, la première étant les droits de la Chambre en tant que collectivité. L'autre, ce sont les droits et les immunités de chaque député sur le plan individuel.
En ce qui concerne les droits et les immunités individuels des députés, j'aimerais dire que là où la liberté de parole revêt le plus d'importance, c'est dans les délibérations parlementaires. Sans ce droit, les députés ne seraient pas en mesure d'exercer leurs fonctions parlementaires, lesquelles consistent à débattre des dossiers et des mesures législatives et à poser des questions. Il peut s'agir de questions adressées au gouvernement, aux autres députés ou aux témoins qui comparaissent devant nos comités.
Il faut remédier immédiatement à toute forme d'ingérence ou d'intimidation qui porte atteinte aux privilèges permettant aux députés d'assumer leurs fonctions parlementaires. J'aimerais citer aux députés les arguments formulés par le Président Bosley le 11 décembre 1984, dans une décision sur un présumé outrage au Parlement.
Je sais que vous avez probablement lu ce passage maintes fois, monsieur le Président, mais à la page 1114 des Débats de la Chambre des communes, le Président Bosley dit:
[...] les députés ont le privilège absolu d'intervenir à la Chambre ou aux comités [...]
Je souligne le terme « absolu ». Bien entendu, cet important privilège, ce privilège absolu, comporte de grandes responsabilités. Comme d'anciens Présidents l'ont affirmé, les députés doivent exercer avec beaucoup de circonspection leur droit de s'exprimer librement, à la Chambre et au sein des comités.
En fin de compte, tous les députés sont responsables devant leurs électeurs et ils peuvent payer cher, sur le plan politique, toute utilisation abusive de ce privilège nécessaire pour que tous les députés, individuellement et collectivement, soient en mesure d'accomplir leurs fonctions parlementaires.
Pourquoi notre liberté de parole doit-elle être protégée contre l'intimidation ou l'obstruction quand nous débattons de questions ou que nous voulons légiférer ou faire enquête? Tout simplement pour que nous puissions aller au fond des choses et mieux servir nos électeurs.
Nos privilèges sont si fondamentaux que le Président, au nom de tous les députés, réclame ces privilèges au début de chaque législature. Il est donc approprié que nous nous penchions sur cette motion aujourd'hui et que tous les députés aient l'occasion de présenter leur point de vue à cet égard.
En fin de compte, c'est la Chambre elle-même qui doit décider si le Règlement doit être modifié. Si des modifications au Code régissant les conflits d'intérêts s'imposent, c'est la Chambre qui doit en décider.
Il est vrai que la motion inscrite au nom du député de Scarborough—Rouge River, si elle était adoptée, modifierait le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Toutefois, dans sa décision concernant le député de Nova-Ouest, la commissaire à l'éthique admet que le code pourrait être ajusté.
Plus tôt aujourd'hui, le député de Dufferin—Caledon, de même que d'autres députés conservateurs, a laissé entendre que c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui devrait s'occuper de tout changement proposé au Règlement ou au Code régissant les conflits d'intérêts. Il a dit que c'est ce comité, et personne d'autre, qui doit s'en occuper.
Il a jeté le blâme sur l'opposition pour tout blocage. Il y a en effet un blocage, puisque les députés du parti ministériel font de l'obstruction systématique aux travaux de ce comité depuis sept mois, à un point tel que ses travaux sont suspendus et qu'il n'a pas de président, puisqu'aucun député conservateur ne veut occuper ce fauteuil et remettre ce comité sur ses rails.
Je crois qu'il faudrait rappeler au député de Dufferin—Caledon que tout changement au Règlement ou au Code régissant les conflits d'intérêts proposé par un comité tel que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre doit éventuellement être adopté par la Chambre.
Le député a également laissé entendre qu'il y avait d'autres moyens d'apporter ces changements proposés. Comme je l'ai déjà dit, c'est la Chambre des communes qui a le dernier mot sur ces questions, peu importe où elles ont été traitées.
Il est approprié que cette motion ait été présentée ici aujourd'hui afin de permettre à tous les députés de s'exprimer. Cette motion donne suite à une décision prise par la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique le 7 mai à l'égard du député de Nova-Ouest. Afin de ne pas faire perdre trop de temps à la Chambre et de ne pas répéter les mêmes choses, j'inviterais tous les députés à lire ce rapport.
La commissaire à l'éthique a conclu que d'être la partie défenderesse dans une action pour libelle mettait en jeu des intérêts personnels. Cette décision empêche le député de Nova-Ouest de parler de certains sujets. De plus, le rapport prétend retirer au député de Nova-Ouest son droit de vote relativement à l'affaire Mulroney-Airbus.
Nous sommes réellement sur une pente très dangereuse. Cette décision pourrait bien valider et rendre crédible une action pour libelle intentée par toute personne ou société qui déciderait de poursuivre un député de la Chambre, avant même que le jugement ne soit rendu. On pourrait un jour se servir de cette crainte de poursuites pour diffamation afin d'empêcher les députés de parler librement à la Chambre ou pendant ses délibérations.
Je voudrais rappeler aux députés que la décision ne concerne pas seulement mon collègue, le député de Nova-Ouest, mais bien tous les députés. On ne saurait mieux décrire la gravité du problème que mon collègue de Scarborough—Rouge River, lorsqu'il a déclaré ceci, le 26 mai 2008:
Notre privilège de liberté d'expression s'applique ici même. Il existe. Ni la police, ni le roi, ni les puissants, ni la presse ne peuvent porter atteinte à ce privilège. Comment pourrions-nous le perdre à cause d'une poursuite intentée par un simple demandeur qui fait pareille allégation?
À la page 21 de son rapport du 7 mai, la commissaire à l'éthique rapporte avec une rigueur qui l'honore l'objection suivante du député de Nova-Ouest:
[il] dit craindre que le rôle des députés soit écarté à la légère et que les récusations faites sur la foi de poursuites intentées contre des députés ne nuisent à leur capacité de s’acquitter de leurs fonctions parlementaires.
Elle écrit encore:
Je conviens qu’il faut un motif sérieux pour empêcher des députés de participer à des votes et à des débats parlementaires.
Donc, la commissaire à l'éthique admet que les objections du député de Nova-Ouest sont légitimes. Elle est d'accord pour ne pas empêcher un député de voter ou de participer à un débat à moins qu'il y ait un motif sérieux de le faire.
Dans ses observations finales, la commissaire admet que le Code pourrait être modifié pour exclure les poursuites en libelles diffamatoires de l’application du terme « intérêt personnel ».
La motion d'aujourd'hui, parrainée par mon collègue de Scarborough—Rouge River, a pour but de modifier le code comme la commissaire à l'éthique suggère de le faire dans son rapport tout en permettant à la Chambre d'exprimer sa confiance envers la commissaire. Je suis certaine que les députés de tous les partis seront capables d'appuyer cet important effort non partisan pour protéger et réaffirmer les droits et les privilèges des députés.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à la députée de Kitchener-Centre. Elle a dit que cette motion est très importante et, en effet, la motion est très importante et très grave. Elle a aussi dit que des changements ne devraient pas être faits à la légère, et je suis tout à fait de son avis.
Je pense qu'elle est même en train de reconnaître, et qu'elle me reprenne si je me trompe, qu'il conviendrait mieux de débattre de cette question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je sais aussi qu'elle a dit que la Chambre des communes prend la décision finale, mais nous n'avons pas encore entendu ce que la commissaire à l'éthique pense de cette question en particulier. Nous n'avons pas demandé l'avis d'autres experts, des juristes par exemple, qui s'y connaissent dans ce genre de dossiers.
Elle est whip. Il y a d'autres whips ici. Ils peuvent en arriver à une entente. Je suis un simple député d'arrière-ban, mais j'ai remarqué que, si les whips veulent résoudre un problème, ils peuvent le faire. Cette question pourrait être réglée si tous les whips se réunissaient pour en arriver à une entente. Je suis certain qu'elle va contester ce que je dis à ce sujet, mais je le crois sincèrement.
De toute évidence, on s'oppose vivement à cette motion à la Chambre. Quand il s'agit d'une question aussi grave que celle-ci, je pense qu'on devrait faire l'effort de parvenir à un consensus et que la seule façon d'y arriver, c'est de la soumettre à un comité permanent.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour la confiance qu'il a envers les whips en tant que groupe. J'aime bien travailler avec mes homologues.
Toutefois, cette décision et ce changement sont très importants. Il convient que cette question soit débattue et fasse l'objet d'un vote à la Chambre. Même si une des options serait de la renvoyer au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je dirais, notamment compte tenu du fait que les travaux de ce comité sont suspendus, que c'est ici même qu'il convient de l'examiner. Encore une fois, toute décision prise par un comité serait ensuite soumise à un vote à la Chambre pour que tous les députés puissent se prononcer.
Je tiens à souligner aussi que cette question touche tous les députés et leur capacité d'exercer leurs fonctions de parlementaires. Elle doit donc être réglée dans les plus brefs délais. Par ailleurs, j'ai toujours pensé que la bête noire qui se cache derrière toute mesure législative, ce sont les conséquences imprévues.
Cette mesure législative en matière d'éthique est encore assez récente. Il est clair que nous devons travailler pour surmonter cette difficulté. Je crois que la commissaire a exprimé son opinion dans le rapport sur mon collègue de Nova-Ouest et il convient donc que nous ayons ce débat, suivi d'un vote, aujourd'hui même.
Monsieur le Président, j'appuierai sans aucun doute la motion. Elle touche au coeur même de notre présence ici.
Je ferai remarquer que la commissaire à l'éthique, dans son rapport, invite la Chambre à présenter la modification que nous avons présentée aujourd'hui. Il suffirait de retenir les services d'un avocat bon marché pour expulser un député du comité et l'empêcher de se prononcer sur une question. On pourrait empêcher n'importe qui de prendre part à un débat si cette décision est maintenue, y compris bien sûr la personne même qui a intenté une poursuite contre le Parti libéral du Canada: le premier ministre. Celui-ci ne pourrait plus participer aux débats à la Chambre si la décision devait être maintenue, et je m'oppose à cela.
Nous sommes aux prises avec une situation, et les députés d'en face, bien qu'ils participent au débat, ne semblent avoir aucun argument sensé ou logique contre la motion; ils se contentent de dire qu'on devrait l'étudier davantage. Je suis d'accord, dans une certaine mesure. Oui, il est logique de renvoyer la question au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, mais comme la députée l'a fait remarquer, cela fait sept mois qu'il a suspendu ses travaux. J'aimerais qu'elle nous parle un peu plus des raisons pour lesquelles ce comité a suspendu ses travaux depuis sept mois.
Quelles circonstances ont entraîné la suspension des travaux du comité? Y a-t-il quelque chose que la majorité des députés, la majorité des Canadiens, peut faire pour remédier à cela? Le Président a-t-il un rôle de surveillance à jouer? Pourquoi n'a-t-on rien fait pour remédier à cette situation?
Monsieur le Président, suivant une tradition de longue date, et je l'ai moi-même constaté, les comités sont des endroits non partisans. J'ai siégé aux comités des finances, des affaires étrangères et de la santé, et ces comités ont publié des rapports unanimes.
Malheureusement, ces derniers temps, le comité est devenu très partisan et mon collègue de Cambridge, le député conservateur qui le présidait, même s'il se sentait mal à l'aise de le faire, je crois, a continué de donner la parole aux députés ministériels et de les laisser faire de l'obstruction.
En somme, c'était pour éviter de traiter avec le directeur général des élections et le commissaire aux élections fédérales, qui avaient refusé d'accorder des remises au Parti conservateur à cause des manoeuvres de transfert. Les députés ministériels au sein du comité ont fait de l'obstruction pendant sept mois parce que les conservateurs refusaient la tenue d'un vote sur cette motion au sein du comité.
Monsieur le Président, je tiens à participer au débat, mais pour d'autres raisons que celles qu'on a fournies jusqu'à maintenant. Les députés qui sont intervenus dans le débat ont tenu des propos éloquents et pertinents.
J'appuie la motion, et j'appuie aussi mon collègue de Scarborough—Rouge River qui a eu l'audace et la sagesse de proposer cette motion à la Chambre. On peut dire qu'il tente de trouver une solution à un problème, et il mérite des félicitations pour cela.
Le problème, comme je le vois, et tout le monde ne le voit pas nécessairement de la même façon que moi, c'est que nous ne sommes pas ici pour discuter de cela. La motion corrige des mécanismes de manière à nous permettre de faire le travail que nous sommes censés faire. Autrement dit, le député laisse entendre que nous sommes privés des outils qui nous permettent de faire notre travail.
Je suis étonné de voir que les députés ministériels s'opposent à cette motion, à ce que d'autres députés proposent une solution à un obstacle de manière à permettre aux députés de bien faire leur travail.
Certains se demandent peut-être où je veux en venir. À l'instar des téléspectateurs qui écoutent le présent débat, ils ne comprennent vraiment pas de quoi les députés se plaignent. Je donne un exemple de ce que cela signifie réellement.
Si, à cause de mesures dilatoires, par exemple une poursuite judiciaire ou la menace d'un tel recours, un député ne peut donner son opinion sur une question de grande importance pour les Canadiens, il vaut alors mieux fermer la Chambre. Par exemple, ce matin j'ai lu dans le journal, à ma grande surprise, que le ministre des Finances allait venir à la rescousse de General Motors. Il se servira d'un fonds de 250 millions de dollars pour atteindre cet objectif.
On peut aller au coeur de la question pendant un moment, mais imaginez un peu que je dise que cette personne fait des promesses qu'elle ne peut tenir. Le ministre des Finances berne les Canadiens et son gouvernement fait délibérément de la fausse représentation quant à ce qu'il peut faire ou ce qu'il fera pour le secteur de l'automobile et en particulier pour les employés de l'usine d'Oshawa, parce que le fonds en question n'existe pas. Il n'a pas le droit de faire une telle promesse. Ce fonds n'existe pas. Oui, on y fait allusion dans le projet de loi C-50, mais la Chambre n'a pas encore adopté cette mesure législative.
Si je disais que le ministre des Finances tient ce discours...
À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Lanark—Frontenac—Lennox and Addington invoque le Règlement.
Monsieur le Président, je veux simplement encourager, si je le puis, le député à dire quelque chose de pertinent au sujet de notre débat, même indirectement, pour faire changement.
Le député d'Eglinton—Lawrence pourrait peut-être revenir au sujet de la motion.
Monsieur le Président, je sais que vous écoutez toujours attentivement. Ce qui n'est probablement pas le cas des députés d'en face, qui auraient dû être un peu plus patients, la patience étant une vertu qui ne les étouffe pas, du moins publiquement. Je reconnais cependant que le député a indiqué qu'il n'avait pas tout bien saisi.
J'allais dire que, si j'accusais le ministre des Finances d'abuser délibérément de son poste et que, pour ses propres fins électorales dans Oshawa, et donc pour son intérêt personnel et financier, il agissait là comme il ne le fait pas ailleurs, il suffirait que je reçoive une mise en demeure pour ne pas pouvoir voter sur la question en comité et ne pas pouvoir m'exprimer sous prétexte que je désavantagerais quelqu'un ou que je me donnerais un avantage indu.
Avec sa motion, le député de Scarborough—Rouge River affirme qu'il veut que les députés de tous les partis soient capables de se présenter en comité et de soulever les questions qui doivent être soulevées à l'égard de la politique gouvernementale. Par exemple, dans le cas présent, puisque le projet de loi C-50 n'a pas été adopté, puisqu'il n'existe pas de processus réglementaire concernant les demandes de fonds et puisque le système de traitement des demandes n'a pas été mis en place, pourquoi quelqu'un induirait-il délibérément en erreur un segment appréciable du secteur automobile ou du secteur manufacturier pour en retirer un avantage personnel?
C'est une logique que les conservateurs jugent acceptable au moment même où ils essaient de faire taire mon collègue de Nova-Ouest. Nous devons faire preuve d'un peu de prudence ici. Il nous faut être capable de dire au monde qu'au Canada les députés peuvent agir sans contrainte lorsqu'ils tentent de trouver des solutions aux problèmes.
Par exemple, j'aurais aimé pouvoir demander au ministre des Finances comment il a appris qu'il serait en mesure d'injecter un peu d'argent dans la société General Motors afin de mettre en opération une troisième ligne d'assemblage en vue de la fabrication d'un produit dont personne ne sait qu'il existe et dont personne ne sait qu'il est en cours de mise au point. Comment a-t-il obtenu cette information? Qui la lui a fournie? A-t-il rendu visite aux directeurs de General Motors, à qui il aurait dit que les 200 millions de dollars que l'entreprise avait reçus au titre du projet Beacon nous donnaient le droit de demander ce qui était fait dans la collectivité, pour les gens qui travaillent pour General Motors, mais aussi pour l'ensemble de la collectivité, qui dépend de cette industrie pour assurer sa survie.
Que compte faire la société avec l'argent que nous lui avons donné pour stimuler la recherche et le développement, pour former des travailleurs à une nouvelle technologie, pour implanter de nouvelles technologies qui nous permettraient d'assurer le dynamisme et la durabilité de cette industrie ou de l'environnement manufacturier?
Les conservateurs pourraient facilement dire qu'encore une fois je leur prête des intentions et que je suis injuste à leur égard en suggérant par exemple que son silence, au moment où le secteur de l'automobile se plaignait de problèmes aux usines de moteurs de Windsor, de Chatham, de St. Catharines et de Brampton, n'avait rien à voir avec ses intérêts personnels.
Soudain, le ministre des Finances doit faire face au même problème dans une circonscription adjacente à la sienne. Il se met aussitôt à parler du processus parlementaire qui suit toujours son cours, mais il est prêt en même temps à investir tout l'argent qu'il faudra pour préserver son propre intérêt.
Serait-ce là un commentaire acceptable de la part de n'importe quel député? Sûrement pas, mais certaines questions légitimes doivent être posées dans un environnement parlementaire. Il est certain qu'elles ne devraient pas donner lieu à des poursuites judiciaires, comme le dit le député de Scarborough—Rouge River si je ne me trompe. Il faut laisser les députés débattre des questions qui sont importantes pour la population.
Sur le fond, ce débat est-il d'une grande importance, d'une importance cruciale, pour la population d'Oshawa et pour les travailleurs du secteur manufacturier en Ontario? Ce que ces gens veulent savoir c'est que, quelle que soit l'essence de cette motion, elle doit amener les députés à régler les problèmes qu'affrontent ces travailleurs au quotidien et qui ont des répercussions sur eux-mêmes et leurs familles.
Compte tenu de certaines déclarations faites à la légère dans les médias pour s'attirer des félicitations et pour gagner des appuis électoraux, j'aimerais bien savoir, si cette motion n'était pas adoptée, si le gouvernement insistait pour rejeter une motion qui cherche à protéger le droit fondamental des députés de défendre les intérêts des Canadiens, si nous pourrions tous ensemble proposer des motions semblables à l'endroit d'un ministre des Finances qui pousse l'insouciance jusqu'à jeter l'argent des contribuables par les fenêtres avant même que sa distribution ait été autorisée.
C'est une accusation bien plus grave que celle qui a été faite à l'endroit du député de Nova-Ouest, qui fait tout ce qu'il peut pour aller au fond des dossiers qui importent aux Canadiens, des dossiers qui touchent aux questions de reddition de comptes et de responsabilité, des valeurs prétendument importantes aux yeux du gouvernement.
Les conservateurs ont dit que la reddition de comptes, la responsabilité, l'ouverture et la transparence étaient des principes fondamentaux du gouvernement. Pourtant, les voici au coeur d'une manoeuvre visant à faire planer la menace de poursuites en diffamation afin de réduire les députés au silence.
Par exemple, quelqu'un comme moi ne pourrait pas demander au ministre des Finances s'il a eu des discussions avec son homologue ontarien à propos des secteurs de l'automobile et de la fabrication. Je ne pourrais pas lui demander s'il a parlé à son collègue, le ministre des Ressources humaines, à propos de la transition vers un autre emploi pour ceux qui se retrouveront au chômage à la suite des fermetures d'usines dans le Sud de l'Ontario. Je ne pourrais pas lui demander s'ils a parlé à son collègue, le ministre de l'Industrie, pour savoir s'il appuierait une telle initiative et s'il avait réussi à la faire adopter par le Cabinet de sorte que le grand public puisse consacrer toutes ses ressources à l'atteinte de cet objectif. C'est ce que cette motion signifie vraiment.
Les Canadiens veulent avoir l'assurance que les députés peuvent poser ce genre de questions sans que le gouvernement fasse planer sur eux le spectre d'une poursuite en diffamation pour éviter d'avoir à faire preuve de transparence et de responsabilité. Les conservateurs veulent cacher les choses; nous voulons les révéler.
Monsieur le Président, j'ai presque peur de poser une question au député d'Eglinton—Lawrence de crainte qu'il parte sur une tangente, mais je tenterai ma chance.
Je crois que le Code régissant les conflits d'intérêts fonctionne. Le député prétend évidemment le contraire puisqu'il entend appuyer la motion.
La commissaire, dans son rapport concernant la conduite du député de Nova-Ouest, a clairement dit que son interprétation ne s'appliquerait que dans de rares cas. Elle n'a pas à entendre toutes les plaintes que nous recevons. Le code prévoit d'ailleurs qu'elle n'a pas à entendre les plaintes qu'elle juge frivoles ou vexatoires. La même chose s'applique aux poursuites. Les tribunaux peuvent rejeter les poursuites frivoles ou vexatoires ou les poursuites inutiles.
Je poserai une brève question au député et j'espère qu'il s'en tiendra au sujet. Il a évidemment le droit de critiquer le gouvernement, mais ce dossier, comme votre whip l'a dit, est très important. Je demanderais au député de faire de son mieux pour ne pas s'écarter du sujet, même si je sais comment cela lui est difficile. Ne faites-vous pas confiance au bon jugement de la commissaire à l'éthique dans cette décision?
J'ai entendu le député de Dufferin—Caledon employer la deuxième personne à plusieurs occasions. Je vais supposer qu'il posait sa question au député d'Eglinton—Lawrence, et non à moi.
Le député d'Eglinton—Lawrence a maintenant la parole.
Monsieur le Président, c'est une question posée par procuration.
Étant donné que le député est lui aussi un avocat, il sait que, lorsqu'il dit que les choses ne doivent pas toutes être faites tout le temps, il laisse entendre qu'une fois que la cour aura rendu sa décision, nous serons fixés d'une façon ou d'une autre.
Le Parlement fonctionne d'une façon un peu différente. Les députés peuvent prendre la parole en tout temps, et non pas seulement lorsqu'un juge leur permet de le faire, ou qu'un avocat leur signale qu'ils peuvent dire ce qu'ils ont à dire. Le député, qui n'est pas ici depuis très longtemps, va bientôt prendre conscience de l'importance de pouvoir prendre la parole immédiatement pour défendre les intérêts des Canadiens.
Les Canadiens ne veulent pas savoir si un juge dit que c'est correct de faire une déclaration dans six mois, sept mois, huit mois, dix mois, ou l'an prochain, compte tenu des décisions judiciaires. Il n'est pas nécessaire de soumettre ces questions aux tribunaux avant de pouvoir en discuter. Le critère déterminant pour les députés consiste à pouvoir prendre la parole à la Chambre et aux autres endroits qui relèvent de celle-ci, notamment les comités, et à traiter des questions qui sont importantes pour les Canadiens, au fur et à mesure que celles-ci émergent.
Je profite du fait qu'un député qui connaît bien les pratiques nous écoute attentivement, à savoir le député d'Edmonton—St. Albert, qui a dit ce qui suit au sujet de la commissaire à l'éthique:
Si la décision [regrettable] de la commissaire est maintenue, ce sera une dangereuse atteinte au droit à la liberté d'expression au Parlement, qui est garanti par la Déclaration des droits (1689) (R.-U.) et qui fait partie de la Constitution du Canada.
Je pense que le député a traité de façon très éloquente et directe des droits fondamentaux des députés, où qu'ils soient. J'encourage son collègue, qui me chahutait, comme je le faisais à la petite école, à s'asseoir aux côtés du député et à tirer quelques leçons sur les pratiques du Parlement et sur les droits des citoyens, tels qu'ils sont exercés par les parlementaires. Lorsqu'il se sera astreint à cet exercice, le député va appuyer la motion de mon collègue.
Monsieur le Président, mon collègue, qui est un député expérimenté, trouve-t-il que le débat revêt des airs un peu partisans? Normalement, les questions liées au privilège comme celle-ci ne font pas l'objet d'une telle partisanerie et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous les renvoyons à un comité. La partisanerie y est moins forte et nous parvenons habituellement à un consensus unanime sur les modifications à apporter au Règlement.
Je pense que c'est la même personne qui rédige les discours de tous les conservateurs qui interviennent dans ce débat. C'est le même thème qui se dégage de tous les discours. Il y a un peu trop de partisanerie à notre goût.
Monsieur le Président, je ne vais même pas dire ce que je pense du salaire que reçoivent les rédacteurs pour recopier les mêmes discours.
J'aimerais poser une question au député de Scarborough—Rouge River, s'il me le permet. Il siège à la Chambre depuis longtemps et il s'est toujours démarqué par son impartialité. Il n'était pas partisan lorsque notre parti formait le gouvernement, ni lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, et il démontre encore aujourd'hui son leadership et son impartialité. J'invite les députés ministériels à l'écouter attentivement et à l'appuyer.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Gatineau, La Société Radio-Canada.
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui, comme d'autres jours où je prends la parole, avec un certain intérêt pour ce sujet qui peut être, en franche vérité, d'un intérêt primordial ou exclusif pour les députés qui siègent actuellement à la Chambre ainsi que pour les futurs députés.
Nous débattons aujourd'hui d'une motion présentée par les libéraux en leur journée d'opposition, une motion sur une question fondamentale pour les parlementaires canadiens. Ce débat découle d'une chaîne d'événements associés au député de Nova-Ouest, et le tout a commencé lorsqu'il a fait des commentaires sur M. Mulroney à la télévision publique. En raison de ces propos, M. Mulroney poursuit le député pour diffamation.
Par la suite, ce même député, qui siège au Comité permanent de l'éthique, a pu interroger M. Mulroney lorsque celui-ci a comparu devant ce comité.
Ensuite, un député conservateur a déposé une plainte auprès de la commissaire à l'éthique alléguant que, durant la comparution de M. Mulroney devant le comité, la conduite du député de West Nova était contraire aux règles d'éthique auxquelles nous tous, les députés, sommes assujettis à la Chambre.
Le 7 mai dernier, la commissaire à l'éthique a présenté ses conclusions et ses recommandations. Son rapport contenait certaines constatations.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse au sujet de la motion du député libéral de Scarborough—Rouge River. Il y admet entre autres que, même s'il est de toute évidence préoccupé par la décision de la commissaire, l'adoption de sa motion d'aujourd'hui reconnaîtrait que nous ne critiquons pas l'analyse, les conclusions et les constatations de la commissaire. Je crois qu'il est approprié que cela fasse partie de la motion et j'applaudis mon collègue d'y avoir pensé. Je crois que la dernière chose dont ce Parlement a besoin est d'autres critiques à l'endroit des membres de la fonction publique et des hauts fonctionnaires qui se rapportent au Parlement.
Je dois dire qu'il serait possible de remettre en question la précision de son analyse, mais il s'agit en fin de compte d'une interprétation raisonnable du Code d'éthique qui régit les députés de la Chambre. Je crois que nous devons reconnaître cela ainsi que le rôle qu'elle a joué, de même que l'intégrité et la sincérité de son analyse et de ses conclusions, peu importe leurs conséquences. Le reste de la motion est une tentative de la part du député de Scarborough—Rouge River visant d'une part à corriger ces conséquences en proposant des modifications au code et, d'autre part, à clarifier comment devrait agir un député qui continue de siéger à la Chambre alors qu'il fait l'objet d'une poursuite.
Nous supposons tous qu'il s'agirait toujours d'une poursuite pour libelle diffamatoire, mais il pourrait s'agir de tout autre type de poursuite concernant la relation entre le plaignant et un député. Je crois que nous devons être conscients de ce fait.
Dans la décision qu'elle a rendue, la commissaire à l'éthique a tenu compte des préoccupations exprimées par le député de Nova-Ouest, s'il se révélait qu'il a enfreint le code en questionnant M. Mulroney comme il l'a fait. Le député a exprimé un certain nombre de préoccupations, la principale étant essentiellement le fait qu'il serait difficile pour les députés de s'acquitter de leurs fonctions s'ils étaient forcés de se récuser chaque fois que des poursuites pourraient être intentées.
J'ai des inquiétudes, du point de vue du fardeau que cela fait peser sur nous, au sujet de la formulation choisie par la commissaire lorsqu'elle dit qu'il doit exister un lien étroit entre le travail accompli en tant que député et la poursuite, pour que l'on puisse conclure que l'intérêt du député est en jeu. C'est plutôt vague. Je pense que sa décision est conforme au code, mais qu'elle n'élimine pas la très grave conséquence que représente la possibilité de poursuites abusives contre un député.
Ce qu'il y a d'inquiétant, surtout dans la législature en cours, et je me garde bien de faire preuve de sectarisme, c'est que plus de poursuites ont été intentées au cours des 30 derniers mois qu'au cours de toute autre législature dans l'histoire de notre pays. Par conséquent, si la décision est maintenue et que l'interprétation donnée par la commissaire à l'éthique est celle qui est dorénavant appliquée, des députés risquent-ils encore de ne plus pouvoir s'acquitter de ce qui étaient leurs fonctions jusque-là, ce qui serait abusif?
Le dilemme que posent la décision de la commissaire à l'éthique et la motion à l'étude aujourd'hui consiste à trouver le juste équilibre entre, d'une part, nos privilèges en tant que députés, en vertu desquels nous pouvons parler librement de n'importe quoi n'importe quand et de le faire parfois très énergiquement, voire agressivement, afin de nous acquitter convenablement de nos fonctions et, d'autre part, le risque d'abus lorsqu'il y a chevauchement ou incompatibilité entre l'exercice de ces fonctions et la nature de poursuites en cours. La quête de cet équilibre est vraiment au coeur de la motion à l'étude, mais il en ressort clairement un conflit.
On a entendu des députés des deux côtés tenir aujourd'hui certains propos que l'on pourrait qualifier de passablement radicaux. Permettez-moi de parler de ces propos.
Dans les faits, la conduite des députés est régie par certaines limites. Par exemple, il y a eu à un certain moment une procédure judiciaire qui s'est rendue jusque devant la Cour suprême, je crois, ou en tout cas jusqu'à la Cour d'appel fédérale. Dans cette procédure, il s'agissait de savoir si la législation protégeant les droits de la personne s'appliquait aux députés fédéraux dans l'exercice de leurs fonctions au Parlement. En fin de compte, les juges ont décidé que la législation s'appliquait. À l'instar des autres Canadiens qui règlent leurs différends au niveau fédéral, et en l'occurrence il s'agissait d'un problème de relations de travail, les députés doivent respecter la législation protégeant les droits de la personne, ce qui les restreint dans leur conduite. C'est une décision que les députés ont acceptée.
De manière générale, on accepte que les députés fédéraux soient soumis à la Charte des droits et libertés comme tous les Canadiens. Or, on a entendu aujourd'hui certains députés qui, je tiens à le répéter, sont allés trop loin dans leur propos. Selon eux, à part ces restrictions, un député devrait pouvoir se conduire comme il l'entend, sans aucune autre restriction.
Je dirais encore une fois, compte tenu de la tradition vieille de plusieurs centaines d'années qui se perpétue dans cette enceinte, que les députés doivent pouvoir s'acquitter de leurs responsabilités avec le minimum de restrictions, ce qui leur permet de représenter leurs électeurs librement et, dans certains cas, avec toute la combativité possible. Il s'agit, comme principe, que les députés puissent faire leur travail avec un minimum de restrictions et qu'ils aient un maximum de latitude.
À l'opposé, je souligne que certaines pratiques se sont développées. Des règles ont été établies qui accordent aux députés le privilège de se conduire comme aucun autre citoyen du pays ne pourrait le faire. Les députés savent bien qu'à la Chambre, ils peuvent tenir en toute impunité des propos diffamatoires. Aucune poursuite civile ne peut leur être intentée. Aucune poursuite criminelle non plus. Du moins, aucune poursuite criminelle ne pouvait leur être intentée à l'époque où la diffamation pouvait être considérée comme un acte criminel. Voilà qui est l'incarnation même de la liberté des députés aux Communes.
Il existe d'autres règles de moindre importance. Par exemple, si l'un d'entre nous est partie ou témoin dans une poursuite civile, il ne peut être contraint, en tant que député, à témoigner ou à aller de l'avant avec la poursuite, que ce soit à titre de demandeur ou de défendeur, pendant que la Chambre siège. L'interprétation de la notion de session de la Chambre des communes est très vaste. Nous l'avons constaté il y a tout juste quelques années, en 2004. Un vice-premier ministre était associé à plusieurs actions en justice et on a essayé de l'obliger à aller témoigner. Un des tribunaux avait initialement statué qu'il devait témoigner. Les règles et l'historique de la Chambre ont été invoqués, la décision a été renversée et le député n'a pas eu à témoigner jusqu'à ce qu'il quitte ses fonctions. Nous avons ce genre de protection.
Nous un certain nombre de privilèges et certains sont très simples. Nous avons accès à cet édifice et nous pouvons y pénétrer librement sans subir de contrôle de sécurité. Les autres citoyens du Canada, les autres personnes qui viennent ici, ne peuvent entrer librement. Il existe une foule de ces privilèges simples. Nous sommes assujettis à des restrictions très minimes. Nos libertés à la Chambre sont très vastes.
Essentiellement, l'enjeu d'aujourd'hui est la liberté d'expression, la capacité de s'exprimer sur une question, y compris dans le cas qui nous occupe, et la capacité de poser des questions à un témoin qui comparaît devant un comité, même si ces questions recoupent les points de la poursuite civile intentée contre le député de Nova-Ouest.
Le vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui vise à déterminer si, dans ces circonstances, un député est autorisé à continuer d'exercer son travail et, dans certains cas de façon très musclée, à continuer de parler de la question qui est au centre de la poursuite.
Je crois que tous les députés et tous les Canadiens espèrent, mais c'est peut-être trop demander, que chaque député se conduise en toute circonstance de manière responsable, ne tienne de propos diffamatoires sur personne, n'abuse pas de la liberté de parole que nous avons ici, qui dépasse celle de tout autre Canadien, à tout autre ordre de gouvernement, que nous ne prenions pas cette liberté à la légère et que nous en fassions toujours un usage responsable. Évidemment, c'est l'idéal. Ce n'est pas ce qui se passera. À l'occasion, certains députés vont en abuser. Nous ferions preuve d'une grande naïveté en pensant le contraire. Voilà donc l'une des réalités.
Mais il y a l'autre côté de la médaille. Si nous n'acceptons pas ce genre d'abus en certaines occasions, très rares nous l'espérons, nous nous exposerons à d'autres abus lorsqu'une personne, parfois même un autre député, intentera des poursuites contre un député pour le réduire au silence. Quelqu'un intentera une poursuite, fondée ou non, contre un député pour faire en sorte qu'il ne participe plus au débat sur une question donnée, qu'il soit obligé de se retirer de tout débat et de s'abstenir de toute participation concernant la question en litige.
De mon point de vue comme député, ce genre d'abus comporte un plus grand risque que celui de voir les députés abuser de leurs privilèges et agir de façon irresponsable à cet égard.
En tant qu'avocat, je sais bien que certains de mes collègues diront que si la poursuite est sans fondement, il sera possible de la faire rejeter assez rapidement par un tribunal en raison de son caractère vexatoire ou frivole. Ce sont en effet les termes que nous utilisons dans l'application de nos règles et ils sont assez connus partout au pays. Ayant moi-même participé à certaines poursuites de cette nature, je suis en mesure de dire qu'il n'est pas facile de faire rejeter une poursuite à l'étape préliminaire. En effet, nos tribunaux sont très réticents -- et loin de moi l'idée de les critiquer; j'estime que l'approche qu'ils ont prise traditionnellement est la bonne -- à décider à l'étape préliminaire qu'une poursuite est vexatoire ou frivole et qu'elle doit être rejetée. Cela n'arrive pas très souvent. On pourrait pratiquement dire que cela arrive rarement.
Bien que nous ne soyons pas une société très procédurière, nous traitons tout de même un grand nombre d'actions en justice. Il n'y a qu'un très petit nombre de ces dossiers qui sont rejetés à l'étape préliminaire parce qu'ils ne sont pas fondés. Ces dossiers suivent généralement leur cours, parfois jusqu'à la veille du procès, et même tout au long du procès avant que la cause ne soit rejetée, même si en rétrospective, elle n'avait souvent que peu ou pas de valeur.
Nous ne pouvons pas nous fier aux tribunaux pour protéger les députés à cet égard. Si une cause semble à première vue avoir un certain fondement, elle suivra son cours.
Il en résulte alors que le député en cause est exclus du débat et de toute participation à quoi que ce soit qui y ait trait, et ce souvent pendant des années. Il n'est pas rare que des poursuites au civil se prolongent aussi longtemps en Ontario.
En fin de compte, il y a deux sortes d'abus possibles que nous essayons de traiter. La motion déposée par le député de Scarborough—Rouge River porte sur les cas possibles les plus graves, qui risquent d'être bien réels puisqu'une telle affaire est déjà à l'étude. Les députés néo-démocrates appuient donc cette motion. Nous l'appuierons lors du vote. Nous espérons toutefois que ce type d'abus dont certains députés irresponsables risquent de se rendre coupables, maintenant ou plus tard, seront extrêmement rares et que nous n'aurons jamais à nous pencher sur de tels cas.
Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement, tout comme les autres députés, les propos du député de Windsor—Tecumseh. J'ai beaucoup de respect pour son opinion et pour la façon dont il aborde le problème épineux qui nous est présenté.
Je ne suis pas avocat, mais je vais tenter de vulgariser les choses dans l'intérêt de ceux qui nous regardent. Le député parle de poursuites qui sont des tentatives délibérées ou bien indirectes de museler un député, ce qui ne favorise pas la diligence raisonnable dont le comité doit faire preuve dans le cadre de l'examen des questions dont il est saisi.
D'autre part, il dit qu'un député pourrait porter gravement atteinte à quelqu'un qui comparaît devant un comité si ce député est concerné par la poursuite.
Mon collègue comprend les deux côtés de l'argument et dit qu'il serait bien plus grave d'empêcher un député de continuer de se tenir au courant et de faire ce que le public attend de lui.
Y a-t-il autre chose qu'on pourrait faire pour permettre au Président ou au président du comité de surveiller de près les délibérations et de maintenir cet équilibre? Pourrions-nous ajouter une disposition au Règlement afin de permettre au président du comité de le maintenir?
Les présidents de comités pourraient-ils prévoir une formation afin que les comités deviennent des entités quasi-judiciaires quand ils sont saisis de tels problèmes juridiques? Après tout, tout le monde a droit à ce que le processus se déroule comme il se doit même quand il est question de justice naturelle, et il se peut qu'on soit privé de ce droit. Je suis sûr que le député serait d'accord là-dessus également.
Le député pourrait-il nous parler un peu plus de la nature des procédures et des moyens que le président pourrait employer pour maintenir résolument cet équilibre?
Monsieur le Président, j'ai pratiqué le droit criminel pendant sept ou huit ans au début de ma carrière. Les avocats spécialisés en droit criminel se considèrent comme le bastion de la défense de nos libertés et de notre système de justice pénale. Dans ce contexte, ils luttent contre tout ce qui pourrait empiéter sur leur capacité de défendre leurs clients contre le pouvoir de l'État. C'est de cette façon que j'ai tendance à envisager les choses.
Je ne pense pas que nous soyons en train de retirer certains pouvoirs à la commissaire à l'éthique. Son rôle, c'est d'interpréter les règles. C'est à nous, parlementaires, qu'il incombe d'établir ensemble ces règles. C'est ce que fait la résolution dont nous sommes saisis aujourd'hui. Elle donne à la commissaire et à tout commissaire ultérieur des directives plus claires sur la manière d'agir dans une telle situation.
Je n'irais pas plus loin que cela. La résolution, sous sa forme actuelle, donne des directives plus claires.
Toutefois, il est aussi question d'autres formes de discipline ici. Il y a la discipline de parti qui vise tout député qui outrepasse son rôle au Parlement. Il incombe aux chefs des partis, aux leaders parlementaires à la Chambre et aux whips de tous les partis d'étudier cette question. Je siège ici depuis peu, soit depuis moins de huit ans, mais j'ai quand même vu un certain nombre d'incidents où ce genre d'intervention s'imposait. Je pense que, dans le cas des whips en particulier, mais également des leaders parlementaires, s'ils sont aux prises avec quelqu'un à qui il faut serrer la bride, c'est important qu'ils le fassent.
Le verdict final repose entre les mains des électeurs eux-mêmes. Les députés qui abusent de leurs pouvoirs de façon flagrante en paient le prix aux élections ultérieures.
Monsieur le Président, le Code régissant les conflits d'intérêts précise clairement que nos intérêts en tant que députés doivent toujours passer après les intérêts du public. Pourtant, voici qu'on essaie, au moyen d'une motion d'opposition donnant lieu à un court débat, d'apporter au code des modifications fondamentales allant à l'encontre de ce principe.
Comment le député peut-il appuyer une telle résolution en sachant cela? Cette décision ne rendra-t-elle pas le public encore plus cynique qu'il ne l'est déjà à l'égard de notre processus?
Monsieur le Président, j'aimerais répondre rapidement à ces deux questions.
Je n'ai pas l'impression que c'est un court débat. J'analyse cette question et j'y réfléchis depuis que la commissaire à l'éthique a publié son rapport. Par conséquent, ce débat se poursuit dans ma tête depuis au moins un mois maintenant.
Pour ce qui est de la question de l'intérêt public par rapport aux intérêts privés des députés, je ne sais pas comment on peut servir l'intérêt public si on ne possède pas une complète liberté de parole. Le modèle de Westminster représente le fondement même de la démocratie parlementaire. Je ne crois pas que l'on puisse séparer les deux éléments.
J'aurais un dernier point à faire valoir. En tant que politiciens, nous consultons les sondages pour savoir où nous en sommes. Les avocats sont dans une catégorie très distincte. La réalité est que, pour les électeurs, ce sont toujours les autres politiciens qui sont en cause, et non ceux qui les représentent.
Mes électeurs s'attendent à ce que j'intervienne à la Chambre et dans les comités et que je défende leurs intérêts le plus vigoureusement et énergiquement possible. Cette résolution nous permettrait de continuer à le faire.
Monsieur le Président, plus tôt dans le débat, avant les observations du député, un député conservateur est intervenu. Selon lui, la motion aurait des répercussions à l'extérieur de la Chambre et des comités, ce qui donnerait aux députés des droits et des libertés qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.
Je n'ai pas bien compris, et j'aimerais poser une question au député. Le député n'est-il pas d'accord avec moi pour dire que la motion ne fait que réaffirmer les droits et les privilèges des députés en ce qui a trait à la liberté de parole, droits et privilèges établis depuis la nuit des temps dans cet endroit? La motion ne vise en rien ce qui pourrait se produire à l'extérieur du Parlement. Elle ne touche que les travaux de la Chambre des communes. Elle clarifie l'existence des privilèges déjà établis.
Monsieur le Président, j'ai écouté cette intervention moi aussi. La motion n'élargit aucunement ni le droit de parole, ni les privilèges spéciaux qu'ont les députés depuis fort longtemps. Elle ne les restreint pas non plus.
Ce qui préoccupe le député, et je peux me tromper, c'est que cela pourrait influencer le juge et le jury dans une poursuite civile. Je crois qu'on a répondu à cette préoccupation. Tout ce qui se dit à la Chambre ou aux comités ne peut pas être utilisé devant les tribunaux. Je ne sais pas pourquoi le député s'inquiète, car sa crainte n'est pas fondée.
Monsieur le Président, permettez-moi, avant tout, de revenir sur le texte de la motion.
Cette motion contient beaucoup d'explications, mais, en fait, on propose d'ajouter un alinéa b.1 au paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, ce qui en changerait un peu le sens. Je lirai la disposition proposée.
Le paragraphe 3(3) précise dans quelles circonstances un député favorise ses intérêts personnels et, donc, se trouve dans une situation possible de conflit d'intérêts. Le texte actuel est le suivant:
Pour l’application du présent code, ne sont pas considérés comme les intérêts personnels d’un député ou d’une autre personne ceux:
a) qui sont d’application générale;
b) qui le concernent en tant que membre d’une vaste catégorie de personnes;
c) qui ont trait à la rémunération ou aux avantages accordés au député au titre d’une loi fédérale.
La proposition vise à ajouter une autre disposition, qui serait numérotée b.1), et dont le texte est le suivant: « qui ont trait au fait d'être partie à une action en justice relative à des actes posés par le député dans l'exercice de ses fonctions ».
Essentiellement, lorsque des députés sont mêlés à une affaire juridique découlant d'une mesure qu'ils ont prise en tant que députés à la Chambre des communes ou en comité, leurs privilèges sont protégés, mais ils ne le sont pas si la mesure a été prise à l'extérieur de la Chambre des communes et des salles des comités. La mesure proposée équivaut à un élargissement très marqué des privilèges parlementaires. Nous devons ici nous demander dans quelle mesure cela risque de porter atteinte aux droits des autres membres de la société étant donné que le processus parlementaire n'est pas le seul qui entre en jeu.
Il y a en fait deux processus contradictoires ici, les deux étant tout à fait légitimes compte tenu de leurs objectifs respectifs. Le premier, ce sont les mesures que nos prenons comme députés, soit à la Chambre des communes, soit en comité. Cela inclut les enquêtes sur toutes sortes de sujets, dont le sujet à l'étude au Comité de l'éthique en novembre dernier, soit l'affaire Schreiber-Mulroney.
Dans ce processus, les privilèges nous confèrent certains droits. Il n'est pas inutile de rappeler que ces privilèges ont trait à notre part du travail dans les affaires du Parlement. Ce ne sont pas nos privilèges proprement dit. Ils ne nous appartiennent pas en tant que députés. Nous parlons parfois de nos privilèges et disons qu'il y a eu atteinte à nos privilèges et nous réclamons une audience devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sur la question. Au sens strict, il y a atteinte à notre part des privilèges conférés à la Chambre pour qu'elle s'acquitte de ses fonctions, mais ce n'est que lorsque les travaux de la Chambre sont limités qu'il y a atteinte aux privilèges.
Je l'ai moi-même appris il y a environ un an. Je croyais qu'il y avait eu atteinte à mes privilèges parce que des députés m'avaient pris des dossiers personnels, y compris des dossiers confidentiels remontant à l'époque où je travaillais pour le parti, les avaient parcourus et en avaient exposé une partie à la télévision nationale parce qu'ils croyaient que cela ferait une bonne manchette. Ils avaient ensuite affiché ces renseignements sur le site Internet du Parti libéral. Je croyais donc qu'il s'agissait là d'une atteinte à mes privilèges. Je pense qu'il s'agissait plutôt d'une atteinte à mes droits de citoyens à la vie privée. Cependant, au bout du compte, le Président a déclaré à juste titre que ce n'était pas là une atteinte à mes privilèges comme tels. Par conséquent, nous devons être prudents en définissant ce que sont les privilèges et, même s'ils sont d'une importance cruciale, il restent très limités.
Par ailleurs, le reste du monde a certains droits. Le privilège parlementaire ne devrait pas empiéter sur ces droits. Le Parlement peut nuire à certains processus fort légitimes, notamment les procédures judiciaires.
L'argument invoqué par le député de Scarborough—Rouge River et par d'autres partisans de cette motion se résume essentiellement à ceci: d'après les règles actuelles et d'après le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui fait partie intégrante du Règlement, les procédures judiciaires peuvent effectivement porter atteinte aux privilèges des députés.
L'inverse est également possible. Compte tenu de cela, nous devons vraiment nous efforcer de ne pas tenir des audiences distinctes lorsqu'une affaire a été confiée aux tribunaux, et, en toute franchise, j'estime que nous avons manqué à cet égard au cours de la présente législature. Il y a une convention relative aux affaires en instance. Ce n'est pas une règle de droit immuable, c'est une convention.
Compte tenu de cela, entre autres, bon nombre de membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, notamment moi, se sont opposés à l'idée d'audiences indépendantes sur les poursuites judiciaires mettant en cause de nombreux agents officiels du Parti conservateur et Élections Canada, concernant des dépenses qu'Élections Canada refuse de rembourser.
En fait, en août ou en septembre dernier, j'ai présenté un long recours au Règlement à ce sujet au président du comité. Il m'a donné raison, mais par la suite, une majorité de membres du comité ont annulé sa décision et, depuis, c'est la pagaille. Toutefois, il faut dire ici que le fait de présenter des éléments de preuve à la Chambre des communes peut perturber les procédures judiciaires.
Mon collègue qui est intervenu il y a un moment a prétendu le contraire; il a même dit que ce qui se passe ici ne risque pas de perturber les procédures judiciaires. Je ne partage pas du tout son point de vue, à l'instar de la commissaire à l'éthique, Mme Dawson, qui a dit, à la page 20 de la version française de son rapport sur l'affaire concernant le député de Nova-Ouest, que ce dernier a soutenu que même si, lors des audiences du Comité de l'éthique, « il avait pu obtenir de l’information susceptible de lui être utile dans le cadre de la poursuite intentée contre lui, il lui aurait été impossible de l’utiliser parce que celle-ci aurait été protégée par le privilège parlementaire ».
C'est essentiellement ce que disait le député de Windsor—Tecumseh il y a un instant. La commissaire a ajouté: « C’est vrai, mais comme il est mentionné dans l’analyse relative à l’article 12 [du code de conduite des députés], l’information mise au jour au fil des délibérations du Comité pourrait amener à conclure que la même information aurait pu être obtenue autrement que dans le cadre de ces travaux ».
En d'autres termes, il pourrait influencer considérablement l'issue des audiences. Ce que dit la commissaire, et ce que nous disons également, c'est qu'il y a une convention relative aux affaires en instance, qui s'est retrouvée, accidentellement peut-être, dans notre Règlement via le paragraphe 3(3) du Code régissant les conflits d'intérêt.
J'estime qu'il faut agir prudemment dans ce dossier. Permettez-moi de faire quelques suggestions.
Tout d'abord, il s'agit de concilier deux processus légitimes mais incompatibles qui se heurtent parfois. Dans pareille situation, il faut agir le plus étroitement possible. Il faut essayer de modifier les règles en s'attaquant à la cause précise du problème perçu.
Nous ne sommes pas tous de l'avis que le député de Nova-Ouest subit un préjudice injuste à cause de cette situation, qui survient sous le régime du code actuel. C'est ce que certains croient. Mettons-nous un instant à la place de ceux qui disent que les droits du député doivent être protégés et que ses privilèges devraient être élargis pour inclure un droit en particulier qui n'est pas protégé à l'heure actuelle. Selon ce point de vue, il faudrait faire en sorte que les changements apportés au code soient le plus ciblés possibles pour ne pas restreindre les procédures judiciaires qui se déroulent parallèlement et créer ainsi d'autres problèmes.
Je note, par exemple, que le député de Winnipeg-Centre avait proposé au comité une motion différente de celle du député de Scarborough—Rouge River. Cette motion disait essentiellement que la définition de conflit d'intérêts ne s'appliquerait pas aux défendeurs dans une poursuite en diffamation. Le libellé de la motion était plutôt étroit. Je crois que le comité a adopté la motion, mais que la Chambre l'a jugée irrecevable. En effet, cette question n'était pas du ressort de ce comité, mais bien du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Cette motion était plus pointue. Si elle avait été adoptée, elle ne risquerait pas, comme la modification très générale qu'on propose apporter au code, de protéger un député qui intente lui-même une poursuite contre autrui ou qui est à l'origine d'une telle poursuite.
Il ne faudrait surtout pas croire que cela ne se produit pas. Le député d'Ajax—Pickering a intenté ou du moins il a dit qu'il allait intenter une poursuite contre Ezra Levant, car ce dernier avait écrit dans le Western Standard, qu'il publiait, un article dans lequel il affirmait que le député d'Ajax--Pickering avait joué un rôle dans l'affaire des dossiers personnels, dont le mien, qui avaient été conservés dans les bureaux de recherche des libéraux. De fait, ces dossiers avaient été volés et ils ont été lus dans leurs moindres détails. Je le sais, parce que j'ai parcouru mon dossier par la suite et j'y ai trouvé des Notocollants qui contenaient des commentaires entendus, dans une certaine mesure, à la télévision nationale.
Pour avoir soulevé cela, Ezra Levant a fait face à une poursuite. Si la règle à l'étude est adoptée, le député d'Ajax—Pickering pourrait se livrer à des actions à la Chambre qui compromettraient ces procédures, même s'il est à l'origine de la poursuite. C'est très sérieux. Le député est très porté sur les litiges, mais il n'est pas le seul à faire ce genre de choses. La modification que le député de Scarborough—Rouge River propose d'apporter aux règles aurait pu être mieux formulée pour éviter ce danger.
Permettez-moi de suggérer un autre changement qui aurait pu être fait, qui aurait été plus pointu et, donc, plus sûr. L'article 13 du code aurait pu être réécrit de manière à réduire le danger. En effet, c'est cet article que, selon le rapport de la commissaire à l'éthique, le député de Nova-Ouest avait enfreint. Cet article dit actuellement:
Le député ne peut participer à un débat ou voter sur une question dans laquelle il a un intérêt personnel.
C'est un point que j'ai soulevé dans ma question au député de Scarborough—Rouge River après son allocution initiale. Il conviendrait peut-être d'être plus précis. Voter sur une question, ce n'est pas du tout la même chose que participer à un contre-interrogatoire et à la recherche de preuves, ce qui pourrait, comme l'a indiqué la commissaire à l'éthique, nuire à la poursuite intentée.
Là encore, nous aurions pu chercher à modifier l'article 13 pour dire effectivement qu'un député pourrait voter et peut-être participer au débat, mais qu'il ne pourrait pas participer à un contre-interrogatoire à proprement parler devant un comité. Rien de tout cela n'est envisagé dans cette motion relativement peu subtile qui est présentée à la Chambre.
Je pense que cela montre la nécessité de disposer d'un peu plus de temps pour examiner cette information et la modification proposée et voir s'il n'y aurait pas de solutions moins radicales que celle proposée ici. C'est là l'intérêt de recourir au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je sais que certains vont dire que le comité ne siège pas en ce moment. Il y a des façons de contourner ce problème. L'autre côté pourrait cesser de s'opposer à ce que le député de Cambridge préside le comité et renoncer à contraindre le député d'Oxford à présider le comité alors qu'il ne veut pas le faire. Le comité redeviendrait fonctionnel et pourrait traiter cette question. Voilà qui permettrait bien simplement d'entamer un examen de cette question.
La commissaire à l’éthique a précisé dans son rapport qu’elle avait consulté d’autres autorités, ses homologues des provinces partout au Canada, qu’elle avait demandé à leurs commissaires à l’éthique comment ils traitaient une telle situation et qu’elle s’était inspirée de leurs expériences et de leurs précédents. Nous n’avons pas cette possibilité.
Toutefois, si nous tenions des audiences, nous pourrions convoquer des témoins, écouter ce qu’ils ont à dire et faire les rajustements nécessaires pour établir un bon équilibre. Malheureusement, cela ne se produira pas parce que cette motion a été présentée à la Chambre au lieu de l’être au comité.
La question qui se pose est la suivante: Pourquoi a-t-on décidé de procéder de cette manière? Il n’y a pas de crise généralisée. Certains députés pourraient dire qu’il y a un problème particulier mettant en cause un député et une série d’audiences. Je pourrais donner mon opinion là-dessus, mais je vais juste aller au bout de ma pensée.
La commissaire à l’éthique a laissé entendre qu’il pourrait, dans l'avenir, y avoir un problème si les poursuites en justice se multipliaient. Si cela devait se produire, la question pourrait être traitée à ce moment.
Je pense que certains propos tenus ici seraient en contradiction avec une interprétation raisonnable des faits. Il y a un moment, le député de Windsor—Tecumseh a mentionné qu’il était improbable que les poursuites malveillantes soient rejetées très rapidement, précisant qu’il faut un certain temps pour cela, ce dont je conviens. D’après moi, cette observation est valable jusqu'à un certain point.
Toutefois, si on fait le lien entre cette observation et une déclaration faite précédemment selon laquelle les grandes pétrolières s’en prendraient au NPD et poursuivraient chacun de ses députés de manière à les faire taire et à les empêcher de voter, pourquoi s’arrêterait-on à ce scénario cauchemardesque? Chaque groupe d’intérêts au Canada trouvera peut-être des façons de regarder les votes antérieurs des députés afin de poursuivre tous ceux qui leur étaient opposés et qui ont permis l’adoption de toutes sortes de mesures législatives insensées qui ne sont pas dans l’intérêt des Canadiens.
Tout cela est parfaitement ridicule. Une telle poursuite malveillante serait rejetée sur-le-champ. Je ne crois réellement pas en ce danger que certains députés ont évoqué. De plus, si ce danger devait survenir, nous pourrions alors tenir un débat comme celui-ci, adopter la motion appropriée et éliminer ce danger. Cependant, je suis d’avis que ce danger n’existe pas à l’heure actuelle et qu’il n’y a donc pas lieu de s’y arrêter.
Agir par anticipation pour contrer un danger auquel personne n’a encore pensé semble un peu exagéré. Agir en modifiant les règles d’une manière très radicale et sur une grande échelle apparaît encore moins pertinent. Le faire sans qu’un comité ne tienne les audiences appropriées et n’entende l’opinion de la commissaire à l’éthique, en qui le député de Scarborough—Rouge River doit avoir confiance, je suppose, semble aussi curieux. C’est pourquoi j’encourage tous les députés à voter contre cette motion.
J’inviterais le député de Scarborough—Rouge River ou peut-être celui de Nova-Ouest à persuader leurs collègues d’abandonner leur obstruction au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et de lui permettre de reprendre ses travaux. Cette question pourrait faire l'objet de l’un des premiers ordres de renvoi du comité si elle lui était soumise et qu'une majorité des députés jugeaient que c’est la voie à suivre.
Monsieur le Président, je remercie le député pour ses propos, mais je crois qu'il n'a rien compris au débat. Cette motion doit être perçue non comme un geste d'agression posé par l'opposition, mais bien comme la réaffirmation d'une liberté parlementaire très ancienne pour laquelle on a lutté avec acharnement. Cette liberté est nécessaire afin que tous les députés soient libres de faire valoir les intérêts de leurs électeurs.
Comment pouvons-nous nous acquitter de nos fonctions sans jouir d'une liberté d'expression absolue? Les deux sont indissociables. Si une poursuite contre un député réduit ce dernier au silence, nous ne pouvons plus nous acquitter de nos fonctions.
Ce que nous essayons de faire avec cette motion, c'est de perpétuer la tradition de la liberté parlementaire. C'est un droit absolu. Je crois que nous tous à la Chambre voudrons lutter pour conserver ce droit.
Je m'insurge contre les paroles du député, et je lui demande s'il ne se rend pas compte de l'importance de ce droit obtenu après une lutte acharnée, cette liberté d'expression absolue que nous avons en tant que parlementaires afin que nous puissions représenter nos électeurs. Nous ne pouvons les représenter si nous ne pouvons pas nous exprimer. Je demande au député s'il peut s'expliquer à ce sujet.
Monsieur le Président, mon collègue a raison; je n'aurais sans doute pas dû utiliser l'adjectif « radical », mais plutôt une expression comme « trop vaste » ou « exagérément inclusif » pour critiquer le libellé de la motion. C'est pour cela que j'ai fait la comparaison avec la motion proposée en comité par le député de Winnipeg-Centre qui, à mon avis, était plus restreinte et excluait donc les poursuites du genre de celle qui a été amorcée. J'ai donné l'exemple du député d'Ajax—Pickering et de son action en justice.
À l'heure actuelle, la motion offrirait au député une protection inappropriée, compte tenu du fait qu'il ne présente pas de défense.
Je souligne que la commissaire à l'éthique, à la page 20 de son rapport, indique que les renseignements révélés lors des audiences du comité pourraient, dans ce cas-ci, avoir un impact sur l'action en justice. Je fais encore une fois quelques propositions sur le libellé qu'on aurait pu employer pour restreindre la portée de la motion afin qu'elle porte précisément sur les problèmes de cet ordre. Je ne crois pas que quiconque nierait que les préoccupations exprimées par la commissaire à l'éthique sont légitimes.
La motion devrait être équilibrée, de sorte que nous puissions agir en fonction de ses préoccupations tout en réglant tous les autres problèmes. Je crois qu'il y a un déséquilibre dans le libellé de la motion.
Monsieur le Président, je m'exclamerais seulement « Oh mon dieu », il ne faut surtout pas que quelque chose se produise dans cet endroit qui ait un impact sur un ce qui se passe dans le reste du Canada. Il se produit justement des choses dans cet endroit qui sont censées avoir un impact sur ce qui se produit à l'extérieur. C'est pourquoi nous avons le privilège et la liberté d'expression.
Dans son exposé intéressant, le député a laissé entendre puis affirmé que l'adoption de cette motion aurait pour effet d'élargir le privilège, le droit à la liberté d'expression. Je n'ai pas vraiment saisi ce qu'il voulait dire. Je ne suis pas d'accord avec lui s'il pense que c'est le cas, en particulier à la lumière des alinéas 4a) et 4b) de la Loi sur le Parlement du Canada, qui impose des limites strictes à nos privilèges, y compris le droit à la liberté d'expression, en fait les limites qui existaient déjà à l'époque de l'adoption de la Loi constitutionnelle.
Je vais donner lecture de l'article pertinent, si cela peut être utile:
4. Les privilèges, immunités et pouvoirs du Sénat et de la Chambre des communes, ainsi que de leurs membres, sont les suivants:
a) d’une part, ceux que possédaient, à l’adoption de la Loi constitutionnelle de 1867, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni ainsi que ses membres, dans la mesure de leur compatibilité avec cette loi;
b) d’autre part, ceux que définissent les lois du Parlement du Canada, sous réserve qu’ils n’excèdent pas ceux que possédaient, à l’adoption de ces lois, la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni et ses membres.
Légalement parlant, il est impossible pour nous d'élargir nos privilèges, y compris le droit à la libre expression. Je lui demanderai donc de répondre à cela et, du coup, de rectifier son affirmation à l'effet que nous sommes en train de les élargir.
Monsieur le Président, pour débuter, j'aimerais revenir sur les paroles initiales du député de Scarborough—Rouge River. Il a dit « Oh mon dieu », nous avons peut-être un impact sur ce qui se passe à l'extérieur; il ne faudrait surtout pas que ce soit le cas. Je suis sarcastique, évidemment, mais il existe des choses sur lesquelles nous voulons avoir une influence. Nous adoptons des lois qui se répercutent sur toutes sortes de choses, que ce soit le prix du lait, le montant des prestations de pension des aînés et ainsi de suite.
Tout cela est très bien, mais nous ne devrions toutefois pas avoir d'effet sur les instances judiciaires individuelles. C'est la raison de l'existence de la convention relative aux affaires en instance. J'imagine que le député a simplement mal compris ce que je disais, car il ne voudrait certainement pas faire cela, à mon avis.
Parlons de son observation au sujet de la Loi sur le Parlement du Canada. Il m'apparaît que le député faisait peut-être valoir que sa propre règle pourrait être illégale et qu'elle pourrait être annulée si on jugeait qu'elle outrepasse la Loi sur le Parlement du Canada. J'ignore pourquoi il voudrait proposer une modification au Règlement qui pourrait violer une loi et qui pourrait, par conséquent, être annulée par les tribunaux ou voir sa portée restreinte. J'ai d'ailleurs suggéré que la mesure soit rédigée avec une portée plus restreinte.
Monsieur le Président, la rengaine préférée d'un certain parti de l'opposition lors des séances de comités est: « Il n'y a pas eu de consultations. Le ministre n'a consulté personne; il n'a parlé à personne. Il veut faire adopter la mesure à toute vitesse. »
La situation s'est présentée à la Chambre. Le député de Scarborough—Rouge River a dit avoir consulté quelques personnes, certaines très érudites. Je ne doute pas qu'il l'ait fait.
La question revêt tant d'importance qu'on ne va quand même pas en discuter seulement entre parlementaires. On va chercher à connaître l'avis de gens oeuvrant dans les domaines de l'éthique, comme la commissaire à l'éthique, et du droit. Pourquoi ne le ferions-nous pas? Le seul forum qui s'y prête est le comité permanent.
J'aimerais que le député me dise comment on devrait s'y prendre, à son avis, pour obtenir davantage de conseils éclairés sur ce qu'il convient de faire de cette motion particulière?
Monsieur le Président, je proposerais que la motion ou son objet soit renvoyé au comité pertinent, en l'occurrence le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui devrait en faire l'étude.
Je ne crois pas qu'il y ait d'urgence, car le problème n'est pas répandu. Je signale que, si l'on n'adopte pas la motion immédiatement, cela aura vraisemblablement pour effet de ne pas accorder rétroactivement au député de Nova-Ouest l'immunité dont il jouira face aux poursuites si on l'adopte, ce qui serait bien agréable pour lui.
Monsieur le Président, je remercie la Chambre de m'avoir accordé la parole dans le cadre du débat sur la motion cet après-midi.
Je partagerai mon temps de parole avec le député de Toronto-Centre.
La motion concerne la liberté d'expression fondamentale dont jouissent tous les députés et une récente décision de la commissaire à l'éthique du Parlement du Canada. Le concept de la liberté d'expression existe depuis des siècles. Il est bien compris. Il est systématiquement appliqué. Il fait partie de ce que je considère comme étant le droit parlementaire. Il fait partie de notre Constitution. Il a été adopté quand notre Constitution a été rédigée en 1867, et le député de Scarborough—Rouge River, qui a pris la parole avant moi, en a parlé.
Je suis le premier à admettre qu'il est arrivé qu'on abuse de cette liberté dans notre assemblée.
S'oppose à cela le droit civil, en vertu duquel un député qui diffame un membre du public, à l'extérieur de la Chambre, en disant une fausseté à son endroit, a les mêmes obligations que toute autre personne, jouit des mêmes droits qu'elle et est passible des mêmes sanctions.
Voilà les circonstances qui ont mené à l'enquête dont il est question, apparemment. Je ne connais pas tous les faits mais le député de Nova-Ouest a dit quelque chose d'offensant à l'égard d'un ancien premier ministre. On a menacé d'intenter une poursuite, ou bien une poursuite a déjà été intentée. Encore une fois, tout cela s'est passé à l'extérieur de la Chambre.
Une plainte a été déposée auprès de la commissaire à l'éthique. Celle-ci a décidé qu'étant donné la poursuite réelle ou potentielle, le député de Nova-Ouest ne peut participer aux débats à ce sujet.
J'estime qu'elle a tort. Elle ne tient pas compte du droit parlementaire. Elle ne tient pas compte de la Constitution du pays, mais cela dit, la commissaire à l'éthique, sachant qu'elle ouvrait une boîte de Pandore en rendant sa décision, a invité le Parlement à proposer la modification qui a été proposée.
J'ajouterai qu'il ne s'agit pas là d'une règle canadienne. Tous les pays du Commonwealth, y compris la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, ont la même. Cependant, il y a lieu de prendre en considération les conséquences pour quiconque entend prendre position contre la motion, les conséquences pour cette assemblée parlementaire et pour les droits des députés.
Si la décision de la commissaire à l'éthique était confirmée, tous les députés seraient poursuivis pour diffamation. J'ai écrit des lettres diffamatoires et j'en ai reçu. C'est simple. Il s'agit d'écrire une lettre établissant les faits: la personne se sent lésée, elle exige des dommages-intérêts généraux, des dommages-intérêts spéciaux, des dommages-intérêts pécuniaires, des dépens et des excuses immédiates.
Il s'agit habituellement d'une lettre de tout au plus une page et demie. Je crois qu'on pourrait en obtenir une ce soir au coût de 50 $ et qu'on pourrait la faire remettre à un député avant 10 heures demain matin.
Si on respectait parfaitement cette règle, dès qu'il recevrait la lettre le député ne pourrait plus participer aux débats de la Chambre relativement à la question en cause.
Si la décision était maintenue, elle entraînerait des abus inimaginables. Il suffirait d'envoyer de telles lettres pour bloquer un débat sur n'importe quelle question. Le secteur manufacturier pourrait faire en sorte que le ministre des Finances reçoive une telle lettre sur son bureau demain matin, lettre dans laquelle il se plaindrait des déclarations du ministre. Ainsi, demain, le ministre ne pourrait pas parler de la crise dans laquelle le secteur manufacturier est plongé.
Les propriétaires exploitants des sables bitumineux pourraient se plaindre dans une lettre de commentaires du ministre de l'Environnement, ce qui empêcherait le ministre d'intervenir dans les débats ou les délibérations concernant ce dossier.
Ceux qui disent que cette question n'est pas grave et qu'elle ne mérite pas qu'on la règle immédiatement sont dans l'erreur.
Un certain nombre d'universitaires ont traité de cette question, et j'ai lu au moins six ou huit extraits de leurs remarques. Tous étaient unanimes pour dire que cette décision était mauvaise, ou que si elle était correcte sur le plan pratique, elle devrait être modifiée immédiatement, afin que les droits, tels que nous les concevons, soient rétablis. Par conséquent, il n'y a pas de désaccord.
Je ne connais personne, si ce n'est certains députés conservateurs, qui ne serait pas d'accord avec cela. Je suis surpris que nous ayons ce débat. Je pensais que la motion aurait été adoptée avec le consentement de la Chambre, mais voilà que nous avons un débat sur celle-ci.
J'ai passé les deux dernières heures à écouter les arguments contre la motion. On peut les résumer en disant que les conservateurs n'ont vraiment aucun argument rationnel ou logique contre la motion, à part le fait qu'elle nécessite un débat plus poussé parce qu'elle traite d'une question importante, ce avec quoi je suis d'accord.
Toutefois, ils invoquent ensuite l'argument présenté par le dernier intervenant, à savoir que la motion devrait être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis aussi d'accord avec ce point de vue, mais le comité en question n'a pratiquement pas fonctionné depuis sept mois, tout comme un certain nombre d'autres comités de la Chambre.
Ce qui s'est passé dans ce comité c'est que la majorité a voté en faveur de la tenue d'audiences sur les manoeuvres de transfert. De toute évidence, les députés conservateurs ne voulaient pas traiter de cette question. Ils ont donc fait de l'obstruction systématique. Ils ont lu des livres, des revues et des transcriptions. Cela a duré sept mois, de sorte que la moitié des membres du comité n'ont pu travailler. Ce serait une chose si cela touchait un seul comité, mais il y en a au moins quatre dans la même situation.
Lorsque le comité est saisi d'une question, celle-ci fait l'objet d'un débat, de délibérations, puis d'un vote. Si les responsables conservateurs au bureau du premier ministre ne veulent pas que le dossier aille plus loin, les conservateurs font de l'obstruction systématique au comité. C'est ce qui s'est produit hier, sauf erreur au Comité permanent des opérations gouvernementales. Ce comité a lui aussi suspendu ses travaux.
C'est ce qui explique la situation, c'est la raison pour laquelle nous avons maintenant un débat et un vote à la Chambre. Je pense que chaque député — sauf les conservateurs qui ont reçu l'ordre de ne pas l'appuyer — va voter en faveur de la motion, afin que la question puisse être réglée le plus rapidement possible.
Les conservateurs invoquent la tyrannie de la majorité pour expliquer pourquoi ils ne veulent pas se pencher sur ce genre d'affaires en comité. Je ne comprends pas. C'est ce qui leur permet d'être à la tête de ce gouvernement minoritaire. Ils représentent 36 p. 100 de la population. Lorsqu'une motion est soumise à un comité, les membres du comité en prennent connaissance, en discutent et rendent une décision, mais les conservateurs ne veulent pas y souscrire, et c'est ce qui explique que nous nous retrouvions dans cette situation. Là encore, nous parlons de trois, quatre ou peut-être même cinq comités de la Chambre, ce qui est très malheureux.
L'intervenant précédent a fait un commentaire troublant. Il a affirmé que les comités parlementaires devraient s'en remettre aux tribunaux ou à d'autres organismes juridictionnels. Je suis à la Chambre depuis huit ans et je peux dire que ce n'est pas ainsi que le système fonctionne et que ce n'est pas ainsi qu'il devrait fonctionner non plus.
J'ai siégé au Comité des comptes publics pendant les audiences sur le scandale des commandites. Nous n'allions certainement pas attendre que les audiences du tribunal se poursuivent pendant sept, huit ou neuf ans avant de nous prononcer. Toutes les questions relatives à cette affaires sont toujours en cours après six ans et elles pourraient bien l'être pendant encore six ans.
Si jamais il arrivait que la Chambre et ses comités estiment devoir attendre que toutes les décisions des tribunaux soient rendues, que tous les recours en appel soient épuisés et que toutes les autres demandes ou injonctions possibles soit entendues, nous ne ferions pas grand-chose. Il serait tellement simple d'empêcher un comité d'examiner une question donnée. Il suffirait de faire une demande au tribunal. Nous savons tous qu'il faudrait compter au moins trois ou quatre ans avant d'avoir une réponse et que le Parlement ne pourrait rien faire pendant ce temps. J'ai trouvé cette proposition troublante parce qu'elle va à l'encontre des principes fondamentaux et de la suprématie du Parlement.
Espérons que la motion obtiendra l'appui de la majorité des députés, qu'une décision sera bientôt prise dans cette affaire et que nous pourrons passer à autre chose.
Monsieur le Président, je dois l’avouer, le député de Nova-Ouest est de toute évidence un type très populaire, car il a persuadé ses collègues libéraux de présenter cette motion, alors que la commissaire à l’éthique l’a reconnu coupable sur trois chefs de violation du code d’éthique.
J’ai une question à poser au député sur une partie de la motion du député de Scarborough—Rouge River. La motion propose notamment de renvoyer le rapport sur le député de Nova-Ouest à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour nouvel examen, en fonction de la modification apportée au code. Autrement dit, il s’agit de modifier le code pour que tout ce que le député a fait devienne légal, et la question sera renvoyée à la commissaire pour un nouvel examen. Est-ce bien acceptable?
Monsieur le Président, je crois savoir que tout le monde au Canada, tous les députés de tous les partis, à l’exception du Parti conservateur, tous les universitaires et professeurs d’université qui ont étudié la question ou ont lu sur la question approuvent la motion. Si mon collègue d’en face connaît, parmi les 34 millions de personnes qui vivent au Canada, quelqu’un qui n’est pas d’accord, qu’il ait l’obligeance de me le dire, car je ne vois pas du tout la situation comme lui.
Il a demandé à la fin de son intervention si nous voulions rendre juste ce que le député de Nova-Ouest a fait. Ce n’est pas du tout ce que nous voulons faire. À ce stade-ci, selon moi, la question ne concerne pas tellement le député de Nova-Ouest.
Nous disons dans la motion que, si les députés reçoivent une lettre, un avis ou autre chose, cela ne les prive pas immédiatement de leurs droits de députés de siéger aux Communes ou à ses comités et de participer aux débats qui portent sur les affaires du pays.
La motion va droit au cœur du droit parlementaire et de la Constitution du Canada. Toute édulcoration serait profondément regrettable.
Toutefois, pour en revenir à ce que j’ai déjà dit, si le député connaît quelqu’un qui n’est pas d’accord sur cette motion, je le prie de bien vouloir le dire dès maintenant.
Je profite de l’occasion pour ajouter autre chose. Je ne comprends pas qu’on puisse s’élever contre la motion à l’étude, puisque le premier ministre vient d’intenter des poursuites contre le Parti libéral du Canada. Si nous interprétons la règle comme Mme Dawson l’a fait, le premier ministre ne peut même pas se présenter à la Chambre. Il ne devrait pas être ici. Si nous poussions cette interprétation à l’extrême, et je crois que mon raisonnement est juste, le premier ministre n’aurait malheureusement pas le choix : il devrait démissionner de son poste de premier ministre du Canada, ce qui serait regrettable. C’est ainsi que j’interprète la décision de la commissaire.
Monsieur le Président, j'ai attentivement écouté mon collègue de Charlottetown et il a souligné le fait que la commissaire à l'éthique, Mme Dawson, essayait vraiment d'aider, mais qu'elle était apparemment limitée par les règles actuelles.
Nous devrions remercier le député de Nova-Ouest d'avoir fourni aux députés des deux côtés de la Chambre l'occasion d'examiner plus attentivement ce qui semble être une anomalie dans les règles, qui a amené la commissaire à prendre une décision aux conséquences inattendues.
Je me demande si mon ami de Charlottetown pourrait s'étendre davantage sur l'occasion que cela nous donne de corriger une erreur qui n'aide vraiment aucun député en particulier. Nous devons penser à l'avenir de tous les députés.
Monsieur le Président, je ne vais pas dire que c'était une erreur. Je pense que la commissaire à l'éthique a donné une interprétation étroite. Je crois qu'elle n'a pas tenu compte de la Constitution, mais c'est seulement mon opinion. Cependant, elle a invité la Chambre à apporter des changements et je suis certain qu'elle regarde ce débat et appuierait la motion.
Monsieur le Président, je prends la parole parce que j’ai écouté avec intérêt le débat et les observations de mon ami d’Orangeville et d’autres que j’ai connus dans d’autres assemblées et à d’autres endroits. J’ai également eu l’impression que ma présence dans d’autres assemblées a suscité un certain intérêt.
Je tiens à aborder cette question parce que je suis député à la Chambre, que j’ai également fait partie de l’Assemblée législative de l’Ontario et que j’ai passé une grande partie de ma vie dans des assemblées élues d’une forme ou d’une autre. De toute évidence, nous avons tous lu la décision de la commissaire à l’éthique avec beaucoup d’intérêt et d’inquiétude.
Les députés d'en face ont dit à plusieurs reprises que quelqu’un a été jugé coupable. En réalité, la commissaire a conclu qu’il y a eu, selon son interprétation, une contravention au code commise de bonne foi par le député de Nova-Ouest, qui est un parlementaire distingué, comme chacun le reconnaît.
Je crois que tous les parlementaires se rendent compte que si, de l’avis de la commissaire à l’éthique, un « passif » découle de toute poursuite, on ne peut pas dire que toute poursuite entraîne un passif. La simple existence d’une poursuite donne lieu à un passif, qui engendre un intérêt privé qui crée, à son tour, un conflit d’intérêts.
Je crois, avec tout le respect que je dois à la commissaire à l’éthique, que la Chambre elle-même doit maintenant se prononcer sur cette affaire. Je ne pense pas qu’on puisse mettre en doute les efforts qu’elle a déployés pour assurer le respect du code, selon son interprétation. Toutefois, j’ai beaucoup de difficultés à admettre qu’un procès en diffamation intenté contre un député, pour quelque raison ou intention que ce soit, doive nécessairement avoir pour effet d’empêcher ce député de s’acquitter de ses fonctions parlementaires.
La décision de la commissaire fait brièvement allusion à la possibilité qu’une récusation nuise à la capacité d’un député de s’acquitter de ses fonctions. J’estime encore, malgré le respect que j’ai pour la commissaire, que cette possibilité a été quelque peu sous-estimée.
Il importe également pour nous d’être aussi précis que possible au sujet de la recommandation formulée par mon collègue, le député de Scarborough—Rouge River, qui porte un grand intérêt à ces questions et dont la connaissance des privilèges des parlementaires est très étendue.
Nous demandons simplement qu’il y ait une exemption quand il s’agit d’un intérêt privé, lorsque le député en cause fait l’objet de poursuites par suite de mesures qu’il a prises dans l’exercice de ses fonctions parlementaires. Il est important que le public comprenne que si l’un d’entre nous a des intérêts d’affaires et fait l’objet de poursuites à cause de ces intérêts, l’affaire est importante parce que nous devons déclarer la nature de ces intérêts privés.
Cependant, je suis vraiment surpris par l'attitude des députés conservateurs et j'ai des réelles difficultés à accepter l'idée selon laquelle la poursuite intentée contre le député de Nova-Ouest par l'ancien premier ministre du Canada pour des propos qu'il aurait tenus à l'émission Mike Duffy Live relativement aux événements entourant la relation entre l'ancien premier ministre et Karlheinz Schreiber, sujet qui intéresse directement tous les députés ainsi que le député de Nova-Ouest, l'idée selon laquelle la seule existence de cette poursuite, quel qu'en soit le motif, empêcherait le député d'exercer ses responsabilités parlementaires, de voter et de participer aux discussions portant sur cette question d'intérêt public. Ce n'est pas une question qui concerne le Parti conservateur, le Parti libéral, le NPD ou le Bloc québécois.
[Français]
Ce n'est pas une question partisane; c'est une question qui nous touche en tant que députés, en tant que membres de cette assemblée. Et c'est à ce titre que nous devons parler franchement des conséquences possibles d'une poursuite légale sur le travail d'un député. Cela pourrait compromettre sa capacité d'exercer son propre jugement ainsi que sa pleine participation aux débats publics, ce qui représente un aspect important de la vie de chaque député.
[Traduction]
Contrairement peut-être à certaines de mes autres interventions à la Chambre, je ne ferai pas de reproches aux députés de l'autre côté. Je me contenterai de poser la question suivante. N'est-il pas au moins possible que cette décision ait pour effet de laisser entendre aux entreprises ou à d'autres personnes concernées par les débats à la Chambre que, si elles veulent faire taire un certain député, elles n'ont qu'à intenter des poursuites contre lui?
D'après la commissaire, la seule existence d'une poursuite judiciaire, peu importe qu'elle ait été entendue devant un tribunal ou non, crée un passif, qui engendre un intérêt privé, qui crée, à son tour, une obligation de divulgation, ce qui, à son avis, rend nécessaire le retrait du député de Nova-Ouest de toutes les discussions à ce sujet.
Je crois qu'il est question des responsabilités des députés et du risque que certains acteurs puissants, qui ont des avocats à leur service et qui ont les moyens d'intenter des poursuites, se servent de cette décision pour bâillonner qui bon leur semble et pour l'empêcher de participer aux débats.
Dans notre recommandation concernant la modification du code, nous disons que, lorsqu'une poursuite est intentée, non pas en raison des activités personnelles, professionnelles ou commerciales d'un député ou en raison de ce qu'il peut faire ailleurs dans la vie, mais bien en raison de l'exercice de ses responsabilités de député, on ne devrait pas empêcher ce député de prendre part à la vie parlementaire.
La modification proposée par mon collègue, le député de Scarborough—Rouge River, est raisonnable. Elle mérite d'être débattue et traitée comme telle par tous les députés. Il faut prendre le temps ce soir d'y réfléchir dans le cadre du présent débat.
On m'a déjà intenté des poursuites, mais aucune n'est en cours actuellement. J'ai bel et bien été poursuivi comme cela finit inévitablement par arriver dans le monde trépidant de la politique. C'est la vie, et il faut s'y faire.
Pour que les députés puissent continuer de faire leur travail, nous voyons mal comment la décision de la commissaire peut être laissée sans réponse, ce qui aurait pour effet d'une certaine manière de faire perdre aux députés leur autonomie. Je pense que la décision de la commissaire a des implications rattachées à la Charte. Elle élargit la définition du passif par rapport à ce qu'elle devrait être. Chaque fois qu'une poursuite est intentée contre quelqu'un, on pourrait dire dorénavant que le passif de cette personne s'alourdit de la somme réclamée, sans même que l'on ait besoin de prouver que le recours en justice est vraiment fondé.
Il serait plus sage de dire que, s'agissant d'une poursuite concernant les faits et gestes d'un député dans l'exercice de ses fonctions, une telle poursuite ne serait pas imputée au passif du député et ne créerait donc pas de conflit.
Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Toronto-Centre se prononcer sur le sujet. Après avoir écouté le débat toute la journée, cette motion revient en fait à dire que la commissaire à l'éthique a pris une décision qui déplaît au caucus libéral.
Selon notre système, en situation de gouvernement minoritaire, la majorité des députés de l'opposition l'emporte. Non seulement nous allons modifier les règles, mais les députés d'en face vont rendre toutes les modifications rétroactives. Ils vont faire en sorte que la commissaire à l'éthique soit obligée d'entendre de nouveau cette affaire en vertu des nouvelles règles, même si elle l'a déjà entendue en vertu des anciennes. Ainsi, le député de Nova-Ouest sera exonéré.
J'espère que le député de Toronto-Centre l'admettra. Très franchement, les allégations selon lesquelles les députés perdent leur liberté d'expression sont totalement ridicules. Le député sait que c'est faux. Il sait à quoi tout cela rime. Il s'agit d'exonérer le député de Nova-Ouest.
Monsieur le Président, malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue d'Orangeville, mes propos ne cachent pas toujours des intentions cachées. Je livre simplement le fond de ma pensée. Je crois vraiment qu'il y a un problème lorsqu'une action pour libelle empêche un député de faire son travail. Je crois que les actions pour libelle doivent se régler devant les tribunaux. Bien sûr qu'elles sont du domaine public, bien sûr qu'elles sont connues, bien sûr qu'elles sont divulguées, mais cela ne devrait pas empêcher un député de participer pleinement à la vie du Parlement ou d'exercer son jugement.
Le but d'un code sur les conflits d'intérêts est de prévenir les conflits réels, d'éviter les cas où les intérêts ne sont pas divulgués, sont gardés secrets ou sont présumés ou, par exemple, lorsqu'une personne profite personnellement d'une chose que le député n'a pas divulguée. C'est là le but.
Cela n'a rien à voir avec la partisanerie. J'ai l'impression qu'il y a des députés du Nouveau parti démocratique, du Bloc et d'autres, et, je l'espère, certains députés du Parti conservateur, qui comprendront, avec tout le respect qu'ils ont pour le député, que la liberté d'expression n'est pas totalement ridicule. C'est une réalité dont nous ne pouvons faire fi. Oui, les intérêts du député de Nova-Ouest ont été mis à mal en ce qui a trait à son travail à la Chambre.
Vous avez dit que le député de Nova-Ouest doit être « exonéré ». D'abord, il a été exonéré par la commissaire à l'éthique. Elle a dit — et vous n'avez pas eu la courtoisie de lire cette citation à la Chambre, malgré vos nombreuses interventions d'aujourd'hui...
Le député de Toronto-Centre sait bien que je ne tolère pas qu'on s'adresse directement aux députés à la deuxième personne.
Effectivement, monsieur le Président, et je me corrige tout de suite. Le député aurait dû faire état de ce que la commissaire a dit. Elle a indiqué que le député de Nova-Ouest a toujours agi de bonne foi. Compte tenu de cette bonne foi, j'estime qu'il n'est ni correct, ni approprié qu'un député dise que le député de Nova-Ouest a été trouvé coupable de quelque chose. Il n'est absolument pas question de culpabilité.
C'est une violation du code qui a été commise involontairement et cela aurait pu arriver à n'importe lequel d'entre nous. Aucun d'entre nous n'a jamais pensé qu'en vertu du code, dès qu'une poursuite est intentée contre un député, celui-ci est automatiquement exclu du reste des débats.
Toutefois, puisque le député parle d'exonération, je signale que le député de Nova-Ouest est toujours confronté à une très sérieuse poursuite judiciaire intentée par une personne très puissante et très bien financée, une personne qu'il doit affronter en tant que citoyen Canadien. Le député fera face à cette situation comme il le pourra et du mieux qu'il le pourra.
Le fait de suggérer que l'existence d'une poursuite judiciaire empêche le député de Nova-Ouest de participer à la vie parlementaire et aux débats au cours de la présente législature, est, somme toute, une conclusion vraiment trop dure. C'est l'occasion pour les députés d'exprimer leur point de vue à la commissaire et de lui dire que ce n'est pas nécessairement le résultat que nous souhaitions.
Je ne crois pas que nous ayons jamais voulu qu'une poursuite judiciaire concernant nos responsabilités à titre de députés nous empêche de participer aux débats et aux décisions du Parlement. Cela n'a jamais été notre intention collective et, de ce fait, j'estime qu'on ne peut accepter cette décision.
[Français]
Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup le discours du député de Toronto-Centre. Je sais qu'il vient d'arriver dernièrement et je pense qu'il a beaucoup de potentiel en cette Chambre. On continuera donc à l'écouter de temps à autre pour voir s'il continue à garder la même tangente.
Chose certaine, le débat d'aujourd'hui touche à la liberté de parole des élus à la Chambre des communes. C'est un dossier extrêmement important qui est à la base même du parlementarisme et du travail des législateurs et législatrices que nous sommes en cette Chambre.
Nous savons tous que, depuis le 7 mai 2008, le député acadien de Nova-Ouest a perdu le droit de parole au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ainsi qu'en cette Chambre des communes en raison d'une décision de la commissaire à l'éthique dans le cadre du dossier Mulroney-Schreiber.
Soit dit en passant, je partagerai mon temps de parole avec le député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel.
Il est important, et je l'ai dit d'entrée de jeu, que les députés aient leur liberté d'expression pour mener à bien leur travail de législateurs. Ce droit remonte aussi loin qu'au Bill of Rights anglais de 1689. Monsieur le Président, je sais que vous étiez certainement l'un de ceux qui avez pensé à ce Bill of Rights. Dans cette Chambre, cela remonte à un autre moment, soit à la loi constitutionnelle de l'AANB. Je ne parle pas ici des alcooliques anonymes du Nouveau-Brunswick, mais de la Loi constitutionnelle de 1867 et de la Loi sur le Parlement du Canada.
Il est donc extrêmement important que les députés puissent fonctionner pour justement faire progresser la société en fonction de l'évolution de celle-ci et aussi en fonction du devoir que nous avons face à nos électeurs et nos électrices.
L'immunité parlementaire est nécessaire pour que les députés puissent faire leur travail. Il faut éviter qu'une poursuite contre un ou une députée devienne une façon d'empêcher les élus de la Chambre des communes de faire leur travail de législateurs. Le répéterons-nous assez souvent?
Imaginons que des riches et puissants se mettent à poursuivre les 308 députés de la Chambre des communes dans le but malsain de les empêcher de prendre la parole pour légiférer dans un sens ou dans un autre. Il faut éviter cette situation. Il faut éviter l'intimidation et la manipulation du processus démocratique par de telles poursuites contre les élus. Imaginons encore quelque 180 députés de l'opposition poursuivre le premier ministre pour l'empêcher de s'exprimer sur à peu près n'importe quel sujet. Cela ne doit pas exister.
On se retrouve dans une situation semblable en regard à notre collègue député en cette Chambre, notre ami acadien de Nova-Ouest. Vous avez compris, monsieur le Président, qu'il faut éviter qu'une telle situation ne se produise. J'espère que vous serez l'un de ceux qui voteront en faveur de la motion du Parti libéral du Canada, comme le Bloc québécois le fera. On sait que vous êtes un grand démocrate et que vous êtes favorable à cette pensée que je viens de formuler.
Le Bloc québécois est donc favorable à la motion. Il est nécessaire de protéger le droit de parole des parlementaires et de ceux qu'ils représentent. Il est essentiel de ne pas ouvrir la porte à l'utilisation de « poursuites-bâillons » contre les élus. La commissaire à l'éthique avait elle-même ouvert la porte aux parlementaires en écrivant, à la page 24 de son rapport, et je cite:
Des craintes ont été soulevées concernant l’utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelle diffamatoire, pour compromettre la capacité des députés de s’acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j’espère [c'est toujours la commissaire à l'éthique qui parle] que ce ne sera pas le cas. S’il appert, toutefois, que cette situation engendre une sérieuse crainte pour les députés, le Code pourrait être réajusté pour exclure les poursuites en libelle diffamatoire de l’application du terme « intérêt personnel » aux fins des articles 8 et 13.
Déjà, la commissaire à l'éthique manifestait une crainte. Malheureusement, cela s'est produit et, heureusement, nous allons travailler tous ensemble pour corriger cette situation.
Les députés de l'opposition ont attrapé la balle au bond et adopté une résolution en ce sens au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Les conservateurs, comme on les connaît, s'y sont opposés et ont eu gain de cause auprès du Président de la Chambre pour une raison technique — je le répète: il s'agissait d'une raison technique.
Ainsi, après avoir tenté de museler la presse parlementaire, les groupes de femmes, les groupes minoritaires financés par le Programme de contestation judiciaire, le gouvernement conservateur tente maintenant de bâillonner l'opposition, ce qui est tout à fait déplorable.
Rappelons aussi que, dans la foulée de l'affaire Cadman, le premier ministre a menacé de poursuivre le Parti libéral du Canada, son chef, qui est le député de Saint-Laurent—Cartierville, ainsi que les députés libéraux d'Etobicoke—Lakeshore et de Wascana. Il n'a finalement poursuivi que le Parti libéral du Canada. Si toutefois il avait visé les trois parlementaires, ces derniers n'auraient pu continuer de poser des questions sur l'affaire. C'est cela qui est déplorable.
De plus, le député libéral d'Ajax—Pickering est la cible d'une poursuite en diffamation de la part de Chris Froggatt, chef de cabinet de nul autre que le député d'Ottawa-Ouest—Nepean et actuel ministre de l'Environnement. Ce dernier fait face à des allégations d'ingérence politique dans le projet de train léger à Ottawa, dossier qu'examine présentement un comité parlementaire.
C'est une question fondamentale. Dans le cas présent, le député acadien de Nova-Ouest doit retrouver sa pleine capacité d'exécuter son travail de législateur, d'autant plus que la commissaire à l'éthique a bien souligné que M. le député acadien de Nova-Ouest avait agi de bonne foi.
À la lumière de cette situation, il faut absolument s'assurer de maintenir les principes fondamentaux qui permettent aux élus de la Chambre des communes de travailler dans la pleine mesure de leurs moyens pour représenter leurs concitoyennes et leurs concitoyens, pour accomplir leur travail de législateur et pour assurer une représentation au sein des différentes instances du Parlement, que ce soit dans les comités, dans les sous-comités ou ici même, à la Chambre, et ce, sur tous les sujets qui touchent la société sans exception. Cette situation, cette réalité, ce devoir que nous avons se doit d'être maintenu.
Dans le cas présent, ce cas particulier dont on parle présentement, un de nos collègues — et j'évacue ici toute partisanerie — s'est vu brimer ce droit et c'est inacceptable. Des mécanismes existent pour corriger le tout et s'assurer, à la lecture de la motion d'aujourd'hui, que notre collègue retrouve ses pleins moyens en tant que législateur.
Monsieur le Président, je veux remercier mon collègue de Gatineau de sa présentation.
C'est avec beaucoup d'intérêt que je prends la parole sur cette motion déposée par le Parti libéral. En effet, j'étais un des députés membres du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique lorsqu'on a adopté le code.
Évidemment, les parlementaires qui siégeaient à ce comité, à l'époque, n'auraient jamais pensé en arriver un jour devant une telle situation: étant donné les mots « conflit d'intérêts », une poursuite a été engagée par un témoin. De fait, c'est un témoin qui a comparu en comité. Un de nos collègues députés est allé à l'extérieur pour une conférence de presse pendant laquelle il fait une déclaration par rapport au témoignage. Et il a fait l'objet par la suite d'une procédure de poursuite.
Cette poursuite n'a pas été intentée par rapport à des déclarations liées à ce qu'il aurait fait personnellement, mais par rapport à des déclarations que le témoin a exprimées en comité, entre autres au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il s'agit de l'ex-premier ministre Brian Mulroney. Dans ce cas, il a décidé de saisir les tribunaux d'une poursuite en libelle diffamatoire.
Jamais on n'y aurait pensé. Cela prenait des conservateurs pour le faire. Je comprends qu'ils ont analysé toutes les failles de la loi pour voir comment ils pouvaient empêcher ce député de revenir, parce qu'il y avait une guerre ouverte entre M. Mulroney et le député de Nova-Ouest. Ils ont trouvé qu'ils pouvaient demander à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique d'intervenir, car il y avait peut-être conflit d'intérêts compte tenu de la poursuite de l'un des témoins contre le député qui avait fait une déclaration.
Par conséquent, le député ne peut plus parler ni en comité ni à la Chambre des communes. Tel est le résultat, parce qu'une poursuite a été déposée par un témoin. Le député a fait l'objet de cette poursuite dans le cadre de ses fonctions. Il travaillait au comité, il a fait une déclaration à l'extérieur. Ce n'était rien de personnel. C'était dans le cadre de son travail. Cela pourrait arriver à tout un chacun ici, à la Chambre des communes. On pourrait faire des déclarations publiques et, à un moment donné, des témoins ayant comparu en comité, mécontents de nos déclarations, n'auraient qu'à déposer une procédure — non pas à déclarer coupables.
Donc, à cause de la faille dans la loi, la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique conclut que, puisqu'une poursuite a été intentée contre le député de Nova-Ouest, il ne peut plus parler de cette affaire.
Le député de Nova-Ouest est un libéral, et je ne suis pas d'accord avec lui. Il fait partie des libéraux qui ont puisé dans la caisse de l'assurance-emploi, qui n'ont pas amené de bonifications, qui ont fait une foule de choses qui n'ont pas aidé les personnes âgées. Je ne conviens pas de leur philosophie.
Toutefois, ce parlementaire a été élu par sa population et il a le droit de parler en comité et en cette Chambre comme il le veut —, mais plus maintenant, pas sur ce sujet. En effet, la commissaire aux conflits d'intérêt et à l'éthique a décidé qu'étant donné la poursuite de M. Mulroney, il ne pouvait plus parler de l'affaire Mulroney-Schreiber ni en comité ni à la Chambre des communes. C'est grave.
C'est pourquoi le Bloc québécois s'opposera à toute procédure qui engendrerait ce genre de résultat. Peu importe qu'il y ait eu une faille dans la loi; il faut la corriger, tout simplement.
Oui, le député conservateur de Dufferin—Caledon nous fait de belles déclarations. Parfait! il a trouvé la faille.
Toutefois, en cette Chambre, nous nous devons de dire que cela n'a aucun sens. En effet, si nous avons créé un poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, si nous nous sommes donné un code d'éthique, ce n'est pas pour nous enlever nous-mêmes notre droit de parole. C'est complètement aberrant et contraire à tout le sens de la démocratie, du parlementarisme britannique.
Il faudrait que les conservateurs y pensent comme il faut. Jamais, dans le parlementarisme britannique, il n'y aura eu une loi qui aura empêché un député de se lever soit en comité soit à la Chambre. C'est ce que réalise actuellement la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, et elle en est très consciente. Ce n'est pas pour rien que, dans le compte rendu de sa décision, elle dit, à la page 24:
Des craintes ont été soulevées concernant l'utilisation des poursuites, plus particulièrement des poursuites en libelles diffamatoires, pour compromettre la capacité des députés de s'acquitter de leurs fonctions parlementaires. Je ne peux prédire si effectivement ceci deviendra un problème bien que j'espère que ce ne sera pas le cas. S'il appert, toutefois, que cette situation engendre une sérieuse crainte pour les députés, le Code pourrait être réajusté pour exclure les poursuites en libelles diffamatoires, de l'application du terme « intérêt personnel » aux fins des articles 8 et 13.
La faille, c'est qu'on doit effectivement déclarer ses intérêts personnels, y inclus les poursuites intentées contre soi. C'est correct, sauf que dès qu'un député se fait poursuivre, cela l'empêche de prendre la parole et de voter relativement à des événements en lien avec la poursuite qu'il a contre lui.
Je le répète, le député de Nova-Ouest s'est fait poursuivre par rapport à son travail de député en comité, en raison d'une déclaration faite à l'extérieur. Je veux bien comprendre que les députés conservateurs n'aient pas apprécié la déclaration qu'il a faite, de même que l'ancien premier ministre Mulroney. Eh bien nous non plus n'avons pas apprécié qu'il se promène dans les hôtels et un peu partout avec des billets de 1 000 $ dans des enveloppes. Pour la suite des choses, on verra.
Par contre, dans cette situation, on a trouvé une faille qui a permis à Mulroney de déposer une procédure contre le député de Nova-Ouest. Quel en est le résultat? Ce député ne peut plus se lever ni en comité ni en cette Chambre afin de discuter du sujet. C'est contraire à tout esprit de démocratie et de parlementarisme.
Toutes ces lois nous donnent plein d'immunités justement pour que nous puissions dire ouvertement, en cette Chambre et en comité, ce que nous pensons sur tous les sujets, sans avoir peur chaque fois qu'une procédure judiciaire soit entreprise contre nous. C'est la crainte qu'on a présentement, et les conservateurs doivent en être conscients.
Je veux bien qu'ils gagnent dans le dossier Mulroney-Schreiber, mais j'espère qu'ils sont conscients qu'on ne peut pas, par une procédure judiciaire, empêcher les députés de parler. Cela n'a aucun sens. Il faut mettre fin à cette situation le plus tôt possible.
Je répète que je n'approuve pas la philosophie des libéraux et que je suis encore moins d'accord avec le député de Nova-Ouest. Il reste que c'est un libéral et qu'il n'éprouve aucune pitié pour les personnes âgées ni pour les chômeurs. Tels sont les libéraux. Ils prennent l'argent et essaient de le donner à leurs amis. Nous avons tous vu ce qui s'est passé avec les libéraux. Néanmoins, ils sont députés, ils sont élus par la population et ils ont le droit de parler en cette Chambre, au nom de leurs concitoyens, sur tous les sujets.
Telle est la beauté du parlementarisme: lorsqu'une personne est élue, rien en cette Chambre ou en comité ne l'empêche de dire ce qu'elle pense. Or, voilà que les conservateurs ont découvert une faille, une brèche, j'en conviens, mais il faut la colmater le plus vite possible, parce que c'est tout le système démocratique qui s'en trouve atteint.
Toute la philosophie derrière le parlementarisme se doit d'être protégée. On se doit d'y voir, et c'est pourquoi on a l'immunité en comité et à la Chambre. Évidemment, lorsqu'on sort de la Chambre, cette immunité est moins grande, voire inexistante. On sait tout cela. Il n'en reste pas moins que malgré une loi que nous avons adoptée, malgré un code d'éthique que nous nous sommes donné, on vient de faire une brèche dans tout le système de parlementarisme existant.
Mon collègue de Gatineau, professeur d'histoire, nous a fait part de la très belle histoire du parlementarisme en remontant jusqu'à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je l'aime bien, mais j'ai hâte de sortir du parlementarisme britannique pour que le Québec ait son propre parlementarisme. On doit néanmoins reconnaître l'histoire, et notre député de Gatineau est un excellent professeur d'histoire.
Le passé doit être garant de l'avenir. On a justement voulu protéger le droit de parole des parlementaires de façon à ce qu'ils puissent s'exprimer clairement en comité ainsi qu'en ces lieux, en cette Chambre, sur tous les sujets, sans aucune contrainte. Si on est un véritable parlementaire, un véritable porteur de la démocratie, on se doit de tout faire pour colmater la brèche. Même la commissaire à l'éthique reconnaît la situation.
J'ai été parmi les députés qui ont participé à la création du code. Jamais nous n'aurions pensé qu'on puisse arriver à la situation qu'on vit aujourd'hui, c'est-à-dire une procédure intentée par un témoin en comité contre un député, en l'occurrence le député de Nova-Ouest, et qui l'empêche de parler en cette Chambre et en comité.
C'est une aberration qu'il faut colmater le plus vite possible. J'espère que tous les députés voteront en faveur de cette motion du Parti libéral et qu'elle sera adoptée à l'unanimité par cette Chambre, dans le but de préserver la démocratie, non pas pour ceux qui nous ont précédés, mais surtout pour les générations qui suivront.
[Traduction]
Monsieur le Président, je me suis efforcé de parcourir cette motion et d'en relever les lacunes. Je reviens à la dernière partie, où il est question de renvoyer le rapport à la commissaire à l'éthique.
La commissaire à l'éthique a reconnu le député de Nova-Ouest coupable d'avoir violé le code d'éthique selon trois chefs. C'est bien ce qu'elle a déclaré. La motion propose de modifier les règles et de renvoyer le dossier à la commissaire pour qu'elle l'étudie à nouveau.
À moins que je n'aie tort, j'estime que la Chambre pourrait, si elle le souhaitait, exonérer le député de Nova-Ouest, et on n'en reparlerait plus. Cependant, ces députés veulent laisser à la commissaire à l'éthique le soin de faire la sale besogne. Ils vont modifier les règles et lui faire décider si le député est innocent ou coupable. Un tel procédé est-il digne de la Chambre des communes?
[Français]
Monsieur le Président, je ne voudrais pas reprendre mon collègue, car je sais qu'il est très au fait de cette situation. Si on relit la motion du Parti libéral, on constate qu'elle demande de modifier le Règlement de la Chambre des communes par une adjonction, à la fin du paragraphe b), d'un alinéa b.1).
On demande une modification au Règlement et, par la suite, on demande à la commissaire à l'éthique de revoir sa décision suite aux modifications qu'on aura faites. C'est loin de ce que le député vient de nous dire. La commissaire a fait son travail par rapport à un règlement qui avait été adopté.
Je le dis, j'étais membre de ce comité. J'étais un des parlementaires qui ont adopté le Code. On a constaté une faille qui a été mentionnée par le député de Dufferin—Caledon. C'est lui qui a fait cette déclaration en comité. Il a trouvé la faille. Parfait, il n'y a aucun problème, les avocats du Parti conservateur se sont mis là-dessus. Ils voulaient empêcher le député de Nova-Ouest de prendre la parole et ils ont trouvé la faille. Sauf que le résultat est que nous sommes tous pénalisés maintenant en cette Chambre. Cela veut dire que des citoyens ou des témoins pourront nous poursuivre pour nous empêcher de leur poser des questions ou de discuter d'un sujet, alors qu'on est souvent les plus compétents en cette matière. Il faut corriger cela.
Les libéraux ont déposé leur motion et demande que l'on modifie le Règlement et, par la suite, après la modification, on demande à la commissaire de se pencher à nouveau sur la question du député de Nova-Ouest. Je pense que c'est très bien fait, et c'est pourquoi le Bloc québécois sera en faveur de cette motion.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai accueilli avec joie les observations du député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, ne serait-ce que parce qu'il avait autre chose à dire. Il a participé au travail du comité qui a mené à la création du Code sur les conflits d'intérêts et il a été en mesure de dire que, dans l'élaboration du code, le comité n'avait jamais envisagé ce type de possibilité. Il importe de le souligner. Je ne suis pas certain d'avoir entendu d'autres le dire ici aujourd'hui, et je le remercie de l'avoir fait. C'est important aussi bien pour nous à la Chambre que pour la commissaire à l'éthique.
Je lui pose donc la question suivante. Si un député préconisait tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre l'utilisation des deux langues officielles dans une province et faisait l'objet d'une poursuite qui l'exposait à payer les dépens...
Je regrette de devoir interrompre le député.
[Français]
Il reste maintenant 45 secondes à l'honorable député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel.
Monsieur le Président, si je présume de la question jusqu'à la fin, effectivement, avec la loi, si on ne la modifie pas, cela pourrait empêcher ce député de s'exprimer dans la langue de son choix. C'est tout à fait aberrant. Le collègue de Scarborough—Rouge River a tout à fait raison. Ce n'était pas l'intention du législateur au moment où on a rédigé ce texte.
Je le répète parce que c'est important. Jamais on n'aurait imaginé qu'on en arrive à une situation où on puisse se faire poursuivre et que notre propre commissaire à l'éthique — un poste qu'on a créé — nous enlève notre droit de parole en cette Chambre et en comité sur un sujet.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Français]
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Conformément au paragraphe 81(18) du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à plus tard aujourd'hui.
[Traduction]
Le Budget principal des dépenses de 2008-2009
Approbation du crédit 1 -- Parlement
[Travaux des subsides]
Motion no 1
Que le crédit 1, au montant de 58 467 000 $, sous la rubrique PARLEMENT — Sénat — Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2009, soit agréé.
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet des crédits réservés au Sénat dans le Budget principal des dépenses.
Je suis content que le Nouveau Parti démocratique ait abordé ce sujet, car, ce faisant, il attire l'attention sur une très importante question, à savoir la nécessité de réformer le Sénat. Le gouvernement convient clairement que le Sénat ne peut pas rester tel qu'il est. Certes, nous comprenons le point de vue de ceux qui réclament son abolition immédiate — ce que les néo-démocrates souhaitent et tentent d'accomplir en proposant cette motion de crédits — parce que le Sénat est loin d'être l'institution efficace qu'il devrait être. Cependant, le gouvernement préfère recourir à une approche constructive. Nous préconisons une réforme du Sénat. L'abolition ne devrait être envisagée que dans l'impossibilité d'effectuer une réforme, mais, ce qui est sûr, c'est que le statu quo n'est pas acceptable.
Les Canadiens ont clairement indiqué qu'ils veulent un changement. Ils ne font plus confiance au Sénat actuel et ils ne le perçoivent pas comme une institution démocratique, légitime et adaptée à ce millénaire. Depuis quelques années, les résultats des sondages concernant la réforme du Sénat varient très peu. Les Canadiens se prononcent constamment en faveur de l'élection directe des sénateurs ou de la tenue de consultations sur les nominations sénatoriales. Par exemple, un sondage Angus Reid révélait le mois dernier que 60 p. 100 des répondants étaient en faveur de l'élection directe des sénateurs.
Nous avons écouté les Canadiens et le présent gouvernement a fait du renouvellement et de l'amélioration de nos institutions démocratiques une priorité, de sorte que notre Sénat soit plus fort et meilleur.
Un Canada fort et uni requiert des institutions parlementaires fédérales qui reflètent les valeurs démocratiques en lesquelles les Canadiens de chaque région peuvent avoir confiance et mettre leurs espoirs.
[Français]
C'est pourquoi notre gouvernement a consacré des efforts soutenus à la concrétisation d'un plan pratique et réalisable de réforme du Sénat. Les Canadiens sont conscients des difficultés que pose une réforme constitutionnelle en profondeur. C'est pourquoi le gouvernement a adopté une approche progressive par étape qui donnera des résultats immédiats.
[Traduction]
Malheureusement, nos efforts jusqu'à maintenant ont été freinés et contrecarrés par le Sénat, ce qui montre aux Canadiens que les libéraux au Sénat refusent le changement.
Comme vous le savez, le projet de loi C-19 visant à limiter à huit ans la durée du mandat des sénateurs a initialement été présenté au Sénat en tant que projet de loi S-4. Dans le sondage Angus Reid que j'ai mentionné à l'instant, 64 p. 100 des répondants ont dit approuver la limitation de la durée du mandat des sénateurs à huit ans. En fait, le chef de l'Opposition a, à une époque, appuyé l'idée de la limiter à six ans. Il l'a déclaré publiquement.
[Français]
Toutefois, même si ce fort appui populaire était évident avant le sondage Angus Reid, et même si le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat avait confirmé la constitutionnalité et les objectifs du projet de loi, à l'instar de plusieurs experts en matière constitutionnelle, le Sénat a fait avorter le projet de loi en refusant qu'il fasse l'objet d'une troisième lecture, à moins d'un renvoi préalable à la Cour suprême du Canada.
Il s'agissait certainement d'un geste sans précédent du Sénat et, j'irais même jusqu'à dire de l'abandon de leurs responsabilités de parlementaires de la part des sénateurs qui se sont opposés au projet de loi.
Il s'agit d'un exemple parfait de la raison pour laquelle une réforme du Sénat s'impose. Il illustre également la différence entre l'approche du gouvernement, celle des libéraux et celle du Nouveau Parti démocratique.
[Traduction]
Le Parti libéral semble déterminé à maintenir le statu quo au Sénat et, partant, à maintenir les droits qui découlent d'un mode archaïque et non démocratique de nomination des sénateurs.
Le Nouveau parti démocratique a le mérite de reconnaître qu'il y a un problème, mais la solution qu'il propose consiste simplement à jeter l'éponge, à renoncer à tout changement.
Comme je l'ai montré, l'approche du gouvernement consiste à écouter les gens qui continuent de réclamer une réforme.
[Français]
Je crois que le projet de loi C-20 est un autre projet de loi important qui répond à la volonté de la population canadienne d'une réforme en profondeur.
Si le projet de la loi sur la durée du mandat des sénateurs est une mesure modeste visant à renouveler et à moderniser le Sénat, le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs permettra quant à lui de corriger un problème encore plus sérieux, soit celui de la légitimité démocratique.
[Traduction]
De l'avis du gouvernement, il est totalement inacceptable qu'au XXIe siècle, dans un État fédéral comme le Canada qui est fier de ses valeurs démocratiques, des valeurs dont nous faisons la promotion à l'étranger et que nous donnons en exemple, notre Parlement comporte une Chambre dépourvue de toute légitimité démocratique. L'absence de légitimité démocratique du Sénat nuit à sa capacité d'agir de façon efficace à titre d'organe législatif qui joue un rôle important dans le processus parlementaire fédéral.
Le projet de loi sur les consultations concernant la nomination des sénateurs est un pas dans la bonne direction en vue de corriger ce problème. Il donne aux Canadiens le moyen d'avoir leur mot à dire au sujet de la composition de ce qui serait enfin leur Sénat.
J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut s'inscrire en faux contre cette idée. Comment peut-on soutenir qu'il est acceptable que le premier ministre consulte ses amis, sa famille, des députés et des organisateurs de son parti pour décider qui devrait obtenir un poste en or au Sénat, mais que les électeurs Canadiens soient complètement exclus de ce processus?
[Français]
La réforme du Sénat s'est effectivement révélée difficile. Cela ne signifie pas pour autant que nous devions abandonner la tâche avant même d'avoir essayé de l'accomplir.
Les Canadiennes et les Canadiens s'attendent à mieux de la part de leur gouvernement, et avec raison.
[Traduction]
La réforme du Sénat s'est déjà avérée être une tâche complexe, notamment en raison de l'attitude négative des sénateurs libéraux et du Parti libéral à l'égard des améliorations et des changements. Je crois toutefois que nous devons faire tout en notre pouvoir pour améliorer cette institution avant de nous résoudre à l'abolir.
Je ne peux donc pas appuyer la proposition du NPD de suspendre les crédits du Sénat. J'invite plutôt le NPD à se joindre à nous pour réaliser une vraie réforme en appuyant le projet de loi du gouvernement sur la réforme du Sénat. Autrement dit, agissons conformément aux souhaits des Canadiens en démocratisant et en modernisant notre Sénat.
Si les néo-démocrates veulent lancer un processus démocratique en vue d'abolir le Sénat, je les invite à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, à tenir un référendum et à demander aux Canadiens s'ils veulent que le Sénat reste tel quel, se démocratise ou soit tout simplement aboli. La façon légitime et démocratique de discuter de l'abolition du Sénat serait de lancer un tel débat public, et non de prendre des moyens détournés, comme c'est le cas ce soir avec la motion de crédits.
Monsieur le Président, j'ai écouté parler le député avec beaucoup d'intérêt. Nous avons été en désaccord sur toutes les questions possibles, même si j'ignore encore de quelle équipe de hockey il est partisan.
Cependant, je pense qu'il serait d'accord avec moi pour dire que notre problème avec le Sénat tient en partie au fait qu'il s'agit d'un groupe intraitable, militant et belligérant qui refuse d'accepter les réformes les plus élémentaires. Nous avons essayé à maintes reprises de tirer ce groupe des fanges du copinage pour le hisser sur la rive des obligations démocratiques du XXIe siècle. Pourtant, le Sénat se refuse obstinément à faire le plus petit mouvement en avant. En partie, cette motion a pour but de mettre de la pression sur le Sénat.
En tant que députés, nous appliquons des directives claires en matière de conflits d'intérêts. C'est la même chose pour les conseillers municipaux. Ils doivent être transparents et responsables. Dans une région rurale, même les commissaires d'école ont des obligations très claires en matière d'intérêts pécuniaires.
Pour leur part, les sénateurs peuvent siéger et participer à un débat même s'ils ont des intérêts financiers dans ce dossier. Ils n'ont même pas à déclarer ces intérêts. Ils peuvent faire partie du conseil d'administration d'une fiducie de revenu ou d'une entreprise de télécommunications tout en participant à des débats visant l'adoption de projets de loi dans ces domaines.
Les membres de la famille d'un sénateur n'ont pas besoin de déclarer leurs transactions avec le gouvernement, sauf s'ils sont directement liés par contrat. Les sénateurs sont autorisés à participer à des débats sur des dossiers dans lesquels les membres de leurs familles ont des intérêts personnels privés. Mais surtout, les députés et les ministres du Cabinet sont tenus de déclarer leurs comptes en banque, mais pas les sénateurs. Ils ont été intransigeants en refusant de se conformer aux directives les plus élémentaires en matière de conflits d'intérêts, des directives auxquelles doivent pourtant se conformer tous les autres élus, du conseiller municipal au député.
Je comprends que le gouvernement tente de prendre des mesures pour réformer une institution anachronique vieille de 141 ans, mais à maintes reprises, celle-ci a dit non à la transparence et à la responsabilité séant à notre démocratie du XXIe siècle. Comment pouvons-nous faire accepter ces simples réformes à ce groupe? Le député aurait-il des idées quant à la façon de procéder? Le cas échéant, nous faudrait-il demander aux Canadiens de se débarrasser de cette institution anachronique?
Monsieur le Président, comme je le disais, je suis d'accord avec le député sur une bonne partie de ce qu'il vient de dire et je l'invite à franchir une étape et à poser la question aux Canadiens.
Il ne fait aucun doute que nous sommes préoccupés par les questions de conflits d'intérêts et de reddition de comptes au Sénat. Nous avons des normes tout à fait différentes à la Chambre des communes. Nous aimerions que le Sénat se soumette aux mêmes règles d'éthique que nous.
Cependant, nous n'y pouvons rien. Les sénateurs sont nommés, ils n'ont de comptes à rendre à personne et le Sénat est dominé par les libéraux. Jusqu'à maintenant, le Sénat a résisté aux changements visant à accroître la reddition de comptes que nous aimerions lui voir adopter, mais, pourtant, il n'a pas hésité à se mêler de la Loi fédérale sur la responsabilité.
Ce qui est encore plus remarquable, c'est que nos efforts visant à réformer le Sénat se heurtent à une mesure législative émanant du Sénat, qui vise à rendre plus difficile notre réforme. Croyez-le ou non, un sénateur a présenté un projet de loi visant à rendre les nominations par favoritisme au Sénat obligatoires et à contraindre le premier ministre à faire ces nominations dès maintenant. Il est difficile d'imaginer qu'un tel projet de loi existe, mais il a été présenté par un sénateur libéral, ce qui rend la chose un peu moins étonnante.
Nous avons indiqué notre forte opposition à ce projet de loi. J'espère que lorsqu'il nous parviendra de l'autre endroit, nos amis du Nouveau Parti démocratique s'uniront à nous pour y faire obstacle. Il est déjà détestable d'avoir un Sénat dominé par un seul parti, le Parti libéral, qui utilise cette Chambre pour faire avancer ses propres intérêts, pour récompenser ses militants, ses collecteurs de fonds et ses organisateurs de campagne et qui résiste à tout changement démocratique. Cependant, obliger à faire maintenant de nouvelles nominations par favoritisme signifierait que tous les efforts visant à faire du Sénat une institution démocratique et légitime prendraient encore plus de temps. Nous voulons démocratiser le Sénat. Nous voulons que le Sénat reflète les valeurs démocratiques du XXIe siècle.
Nous serions heureux si le Sénat véhiculait les valeurs des XXe ou XIXe siècles. Le fait est que le Sénat reflète davantage les valeurs du XVIIIe siècle, soit l'époque de l'aristocratie et de la noblesse. Ce n'est pas là le Canada d'aujourd'hui. Ce n'est pas la démocratie dont je suis fier, et nous voulons que cela change.
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole relativement à la motion. Comme je l'ai dit plus tôt, la motion est un appel des parlementaires en faveur de la responsabilité et de la transparence, dans le cas d'une institution qui refuse obstinément de rendre des comptes aux Canadiens.
Lorsque nous parlons de réforme démocratique au Sénat et de ce que nous voulons faire de la Chambre haute, il faut se reporter aux origines. Ce n'est pas comme si le Sénat avait mal tourné à un moment donné. C'est plutôt qu'il a été créé à partir de principes fondamentalement erronés.
Si nous reculons de 141 ans, à l'époque où le Canada était une collectivité naissante encore fortement sous l'emprise de l'influence coloniale de l'Angleterre, les autorités anglaises étaient d'avis qu'il ne fallait pas laisser les députés exercer un contrôle trop grand. Il fallait mettre en place un système de pairs, avec des intervenants d'un niveau plus élevé, pour faire contrepoids au vote des députés. Ce point de vue était partagé au Canada, au moment où le Sénat a été créé.
La différence c'est qu'au Canada le Sénat n'était pas fondé sur un système de pairs, mais bien de copinage. On pensait à l'époque qu'il fallait créer une institution dont les membres pourraient être choisis dans les officines des partis politiques, parmi les suppôts, les amis, les acolytes et les collecteurs de fonds, afin de restreindre le pouvoir des députés élus pour représenter les gens ordinaires.
L'un des grands mythes et l'une des grandes faussetés perpétués au sujet du Sénat aujourd'hui, c'est que cette institution représente les droits des minorités. John A. Macdonald a dit, en tant qu'un des pères fondateurs, que nous avions besoin de la présence du Sénat pour les minorités. Les sénateurs répètent constamment cette déclaration, mais ils ne mentionnent jamais la seconde partie du propos de sir John A. Macdonald. Il a dit: « Nous avons besoin d'une institution pour représenter les droits des minorités », parce qu'il y aura toujours plus de gens pauvres que de gens riches. C'est la raison pour laquelle le Sénat a été créé. Ce n'était pas pour représenter les minorités au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Le Sénat a été créé pour représenter le point de vue de la minorité formée par les riches, afin de faire contrepoids à la voix démocratique.
Depuis ce jour, nous avons toujours été dans la mauvaise voie. Le problème avec la réforme démocratique du Sénat c'est que nous avons une institution qui refuse de faire l'objet d'une réforme. Je comprends les députés du Parti conservateur. Ils tentent de trouver une façon de réformer le Sénat et de défaire le noeud gordien que représente les intérêts personnels. Toutefois, je pense que les plus récentes tentatives vont échouer, de la même façon que toutes les autres tentatives ont échoué. La réalité c'est que depuis 141 ans personne n'a demandé leur opinion aux Canadiens.
Bien des choses ont changé depuis 1867 en ce qui concerne la représentation et le contrepoids au Parlement. Les gouvernements provinciaux ont maintenant des responsabilités plus importantes. De plus, la majorité des Canadiens ont des liens plus étroits avec leurs gouvernements provinciaux qu'avec le gouvernement fédéral. La relation entre les gouvernements provinciaux et fédéral a considérablement changé.
Il y a ensuite les tribunaux. Je n'ai pas encore vu le Sénat faire quoi que ce soit pour défendre les minorités. Par contre, il est clair que les tribunaux constituent un contrepoids important au Parlement.
Il existe actuellement quatre ordres de gouvernement. Avons-nous besoin d'un autre groupe de gens non élus qui n'ont pas à rendre de comptes et qui refusent tout simplement de satisfaire à des exigences minimales?
Je veux que les gens à la maison comprennent à quoi sert une partie des fonds publics. Nous payons année après année des sénateurs non élus et non responsables qui peuvent demeurer au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans. Qu'ils se pointent ou non, qu'ils travaillent ou non, ils sont là à perpétuité. Certains ont fait des crêpes pour le Parti libéral pendant 30 ans et cela a fait d'eux des gens parfaits pour assurer un second examen objectif des voix démocratiques de la Chambre.
L'an dernier, le Sénat a siégé 62 jours de moins que la Chambre des communes. De nombreux sénateurs ont manqué au moins le tiers d'une session. Où peut-on s'absenter jour après jour et toujours être payé? Au Sénat. Les sénateurs n'ont pas à se soucier des électeurs. Quand les députés ne siègent pas à la Chambre, ils doivent aller rencontrer leurs électeurs et ils travaillent pour eux. Les sénateurs n'ont pas à faire cela.
Je ne veux pas dénigrer l'institution. Il y a de très bons sénateurs et il y en a de moins bons. La différence, toutefois, c'est qu'en bout de ligne, les députés, qu'ils soient paresseux, brillants, bons ou mauvais, doivent faire rapport à leurs électeurs. Ils doivent obtenir l'approbation de leurs électeurs. D'excellents députés ont perdu leurs sièges au fil des ans. Les sénateurs ne vivent pas cela.
Depuis 1993, le salaire brut des sénateurs a augmenté de 70 p. 100. Le nombre de jours de travail des sénateurs est de 30 p. 100 inférieur à celui des députés. Les sénateurs ont le droit de s'absenter 21 jours sans pénalité, sans parler des périodes de campagnes électorales pendant lesquelles ils travaillent pour leur parti.
Dans ma circonscription, on dit que le sénateur représente les intérêts régionaux. Le formidable Frank Mahovlich représente notre région. Je dis qu'il est formidable parce qu'il portait le numéro 27 et qu'il est originaire de Schumaher. Les seules occasions où je peux le voir dans ma circonscription, c'est lors des campagnes électorales, lorsqu'il tente de me faire déloger. Je ne sais pas s'il le fait sur le temps du Sénat ou pas.
Je ne parlerai pas de l'ancien hockeyeur des Canadiens de Montréal que les libéraux ont également fait apparaître pour m'empêcher d'être élu. Des journalistes m'ont demandé pourquoi les libéraux invitaient des hockeyeurs pendant les campagnes électorales. Je leur ai répondu que lorsque les campagnes allaient mal, il valait mieux qu'ils fassent confiance à des hockeyeurs. J'ai dit que si les journalistes voyaient les libéraux inviter Kenny « le rat » Linseman dans Timmins—Baie James pendant une campagne électorale, ils sauraient que je suis vraiment en difficulté. La prochaine fois que je verrai Frank, ce sera probablement au cours de la prochaine campagne électorale.
Cependant, la question est sérieuse et il convient d'être sérieux. Les sénateurs ont des lignes directrices en matière de conflits d'intérêts qui leur permettent une marge de manoeuvre phénoménale qu'on ne permettrait à aucun employé d'un ordre municipal ou d'une commission scolaire. Par exemple, les sénateurs peuvent présider des conseils d'administration de grandes sociétés tout en votant sur des questions dans lesquelles ils ont des intérêts financiers. C'est tout simplement renversant d'en être encore là au XXIe siècle. On ne peut assurément pas parler de responsabilisation.
Les sénateurs siègent à des conseils d'administration de fiducies de revenu et de sociétés de télécommunications, alors que le Sénat est saisi et débat de questions concernant ces domaines. Ce n'est pas le type de démocratie et de responsabilisation auquel s'attendent les Canadiens.
Le sénateur Michael Meighen, et il n'est pas le seul, est membre du conseil d'administration de 25 compagnies et fiducies différentes. Il touche son salaire de sénateur, se présente au Sénat et est censé s'occuper des affaires du Canada. Tout est parfait pour les sénateurs, car ils n'ont pas à révéler leurs intérêts financiers. Ils peuvent participer à des séances à huis clos et, sous réserve qu'ils disent à leurs copains sénateurs qu'ils ont des intérêts financiers dans un domaine, ils peuvent participer au vote sur une question touchant ce domaine.
Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'étais commissaire d'école, et il était interdit aux commissaires de discuter de tout contrat relatif à l'embauche ou au congédiement de quelque employé que ce soit, préposé ou enseignant, d'un conseil scolaire en Ontario. Nous ne pouvions même pas en parler à un membre de notre famille travaillant pour un conseil scolaire n'importe où en Ontario, peu importe le poste qu'il occupait. Voilà les règles qui s'appliquent aux commissaires d'école de village, tandis que les sénateurs, eux, même s'ils siègent aux conseils de direction de consortiums de soins de santé privés, discutent de l'avenir de notre système de soins de santé. Si le Parti libéral fait adopter à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire sur les fiducies de revenu, il y aura des sénateurs représentant les intérêts de telles fiducies qui se prononceront sur ce projet de loi.
Je ne crois pas que cela réponde aux critères de responsabilité et de transparence au XXIe siècle. Nous avons donc un gros problème sur les bras, étant donné que cette institution refuse tout simplement de procéder elle-même à des réformes.
Nos collègues du Parti conservateur aimeraient procéder différemment. Il reste que nous avons devant nous une énorme montagne; comme dit l'histoire, elle est trop haute pour qu'on l'escalade, trop basse pour qu'on passe en dessous et trop étendue pour qu'on en fasse le tour. La Constitution limite notre capacité de réformer cette institution.
La réponse du NPD est très simple. Après 141 années de copinage et de favoritisme, il est temps de laisser la population se prononcer. Pourquoi ne pas demander aux Canadiens comment l'avenir devrait se dessiner? Cela éclairerait sûrement les dirigeants provinciaux, si la population exprimait clairement le sentiment qu'on n'a plus besoin de cela dans une démocratie du XXIe siècle. Je crois que cela inciterait nos dirigeants provinciaux à unir leurs efforts et à faire ce qu'il faut pour réaliser la réforme.
Je comprends bien ce qui anime les conservateurs dans leur désir de réforme du Sénat, mais on va se retrouver en fin de compte devant les tribunaux, le Sénat refusant tout simplement d'évoluer et d'assumer ses responsabilités en matière de reddition de comptes. En réalité, les sénateurs n'ont pas de comptes à rendre puisqu'ils sont nommés. En fin de compte, ils sont toujours des amis du parti. Il s'impose, au XXIe siècle, que l'on adopte des normes plus strictes concernant la participation au régime démocratique.
Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions à mon ami. Je sais qu'il déteste les grands joueurs de hockey. J'ai entendu cette histoire à quelques reprises.
Plus sérieusement, il a terminé ses observations en disant que cette histoire aboutirait devant les tribunaux. J'aimerais qu'il précise sa pensée. La question de la réforme du Sénat ou de la modification de la Constitution aboutira devant les tribunaux, du moins c'est ainsi que je perçois sa réponse.
Plus tôt dans ses observations, il a parlé de quatre ordres de gouvernement. D'après ses propos, je ne sais pas si le quatrième ordre est le Sénat ou les tribunaux. Ce n'est pas clair dans mon esprit.
Ma question est en substance la suivante: En ce qui concerne le rôle des tribunaux, juge-t-il inévitable une modification à notre Constitution, à la suite du processus que le ministre de la Réforme démocratique a soumis au comité dans le cadre du projet de loi C-20 et qu'il soumettra à un comité dans le cadre du projet de loi C-19?
Ne convient-il pas qu'un renvoi à la Cour suprême constituerait probablement la seule solution à la question de la constitutionnalité de ces projets de loi? Est-il au moins d'accord en ce qui a trait au processus?
Monsieur le Président, je vais fournir deux réponses simples à mon collègue. Quand je parle de quatre ordres de gouvernement, je veux parler des administrations municipales, des gouvernements provinciaux, du gouvernement fédéral et de la Chambre haute. Viennent s'ajouter les tribunaux, qui jouent un rôle prépondérant. Cela fait beaucoup d'acteurs sur la scène gouvernementale, surtout quand les membres d'un ordre de gouvernement sont les amis du parti.
Quant aux tentatives, aux petits pas de rien du tout du Parti conservateur, le hic est que ce dernier ne peut instaurer l'élection des sénateurs parce que cela va donner lieu à contestation constitutionnelle. Il doit donc établir un processus de consultation.
Le problème, ultimement, c'est que les démocraties participatives de l'Occident, en fait du monde entier à l'heure actuelle, reconnaissent que les consultations, dans le processus électoral, ça n'existe pas. On est élu ou on ne l'est pas. On ne peut pas demander aux gens s'ils pensent que ces six candidats pourraient être bons, puis laisser au premier ministre le soin de les accepter ou non, selon son bon vouloir. Cela sent mauvais.
Malheureusement, quand il parle de réforme des institutions démocratiques, le Parti conservateur met l'accent sur l'aspect réformiste de la chose, comme dans « Parti réformiste », mais pas sur l'aspect démocratique. Pour être démocratique, la proposition doit impliquer un vote. C'est obligatoire. La décision ne peut dépendre des caprices du premier ministre. Voilà le problème. Cette façon de faire ne résisterait pas à une contestation constitutionnelle.
Je reviens à notre noeud gordien. C'est scandaleux que les Canadiens ne puissent pas avoir une réforme du Sénat sans que cela donne lieu à une importante contestation constitutionnelle. Cela nous renvoie au bon vieux statu quo, c'est-à-dire que les amis du Parti libéral et ceux du Parti conservateur, qui ont fait des faveurs à leur parti au fil des ans, aboutissent au Sénat.
Nous voilà devant un dilemme. Je comprends la position des conservateurs, mais en fin de compte, si nous voulons des élections démocratiques qui ont force exécutoire, nous déclencherons une contestation constitutionnelle.
Monsieur le Président, je dirai d'abord qu'aucun joueur de hockey célèbre ne se présentera contre moi aux prochaines élections, à ma connaissance du moins. Cette idée ne me plaît pas du tout, pour être franc. Il pourrait être encore pire de faire campagne contre une ancienne vedette du rock, on ne sait jamais.
Au Nouveau-Brunswick, une des quatre provinces faisant partie de la Confédération depuis ses tout débuts, la question de la réforme du Sénat a fait l'actualité au fil des ans. Je me souviens m'être intéressé, plus jeune, au dossier de l'accord du lac Meech, et du premier ministre du Nouveau-Brunswick de l'époque, Frank McKenna, qui avait fini par devenir un très ardent défenseur de cet accord.
Je me souviens aussi du processus entourant l'accord de Charlottetown, alors que j'en étais à mon premier mandat en politique municipale. Je me souviens que ce fut une période d'intenses consultations auprès des électeurs et des provinces en ce qui concerne la réforme du Sénat et la réforme constitutionnelle en général.
Alors que je commence à parler de la motion de crédits, il m'apparaît évident que le Parti conservateur et le NPD sont sournois d'avoir pris la position qu'ils ont prise; je vais exprimer clairement ce que je veux dire. Si le NPD était aussi fidèle à ses convictions qu'il prétend l'être, il présenterait, au début de chaque session du Parlement, un projet de loi ou une motion d'initiative parlementaire, ou encore, en collaboration avec son nouvel allié, le gouvernement, un projet de loi visant à abolir le Sénat.
C'est une chose de dire qu'on s'oppose sans cesse et sans relâche à l'abolition du Sénat, mais c'en est une autre entièrement de joindre le geste à la parole. Le NPD devrait demander à la Chambre de voter sur l'abolition du Sénat, mais il ne le fait pas. Les membres du public voudront peut-être savoir qu'il a attendu un jour des crédits pour le faire.
C'est comme si un bébé était sur le point de naître, et que les députés néo-démocrates disaient qu'ils ne vont pas lui acheter de berceau. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils ne vont pas financer le Sénat, mais ils n'ont pas le courage de leurs convictions car cela ne fait pas partie de leur programme. Je n'accuse pas le député de Timmins—Baie James de ne pas avoir de courage ou de ne pas accorder la priorité à cette question en tout temps. Peut-être qu'il ne réussit pas à convaincre le chef de son parti d'accorder la priorité à l'abolition du Sénat. Peut-être est-ce le cas.
Cependant, le fait est que, ce soir, nous débattons du financement des ministères et la motion dont nous sommes saisis concerne le financement du Sénat. Devrait-il être financé? Sans financement, il disparaîtrait. Il ne pourrait fonctionner.
C'est un peu sournois. C'est le gouvernement qui est le plus sournois, cependant. Dans son discours rédigé, le ministre de la Réforme démocratique essaye de convaincre les Canadiens que l'approche fragmentée de son gouvernement, les projets de loi C-19 et C-20, sur les diverses façons de réformer le Sénat, sont le fruit de consultations qu'ils ont tenues auprès des Canadiens et reflètent les souhaits de ces derniers.
Je n'en suis pas si certain. Si nous voulons parler de ce que les gens veulent en nous fondant sur des sondages, comme le député l'a fait, nous devons d'abord parler du manque de confiance des Canadiens à l'égard du gouvernement. En effet, la crédibilité et la confiance du public dans l'honnêteté du gouvernement sont à la baisse.
Je crois que les Canadiens constateront que le gouvernement tente d'apaiser certaines régions du Canada, et plus particulièrement les provinces de l'Ouest canadien qui ont été sous-représentées au Sénat depuis sa création et depuis l'entrée de certaines provinces dans la Confédération, en leur promettant des réformes progressives. C'est ce qu'on promet aux provinces ainsi qu'aux dirigeants des capitales provinciales et de mouvements tels que des groupes de réflexion de l'Ouest, mais on espère au fond que ces réformes ne fonctionneront pas.
L'objectif final des conservateurs et du ministre de la Réforme démocratique est, à mon avis, de faire ce que je crois que la vaste majorité du caucus conservateur désire, à savoir s'associer au NPD et abolir le Sénat. Cela centraliserait le pouvoir du parti gouvernemental dans une seule Chambre. On aurait un Parlement unicaméral.
Il n'y a pas beaucoup de systèmes de ce genre dans les démocraties occidentales. La majorité des démocraties occidentales ont un système bicaméral, c'est-à-dire qu'elles ont deux Chambres, à savoir le Congrès et le Sénat, le Sénat et la Chambre du peuple. C'est habituellement comme cela que les choses fonctionnent. Le Canada serait donc une exception à la règle, mais c'est peut-être ce que le leader du gouvernement à la Chambre désire — ou peut-être veut-il plutôt pouvoir choisir les sénateurs.
Plus tôt, il a dit que la seule raison pour laquelle les sièges vacants n'ont pas été comblés, c'est que le gouvernement ne voulait pas faire de nominations partisanes. Je ne sais pas si c'est une façon d'avouer que Michael Fortier, le sénateur actuel, a en réalité fait l'objet d'une nomination partisane. On nous a répliqué que cela avait été nécessaire parce que nous avions besoin d'un ministre qui venait de Montréal et qu'il se présenterait comme candidat à la première occasion.
Il m'arrive de ne pas suivre toutes les nouvelles, mais je n'ai pas vu Michael Fortier, le sénateur, se présenter comme candidat dans une des élections partielles qui ont récemment été tenues au Québec. Je pense qu'il ne se présentera probablement pas à une élection partielle et, par conséquent, en réalité, la ruse du gouvernement qui consistait à dire qu'il devait nommer quelqu'un pour assurer une représentation équitable était un mensonge.
Les projets de loi C-19 et C-20 ne sont que le prolongement de la fourberie du gouvernement en matière de réforme du Sénat, qu'il prétend appuyer. Je dis cela parce que, malgré le fait que quelques éminents professeurs appuient la réforme du Sénat dans le cas du projet de loi C-20, en ce qui a trait à la sélection de sénateurs, la grande majorité des universitaires ont dit qu'ils s'opposent au C-20, projet de loi qui dit que les provinces peuvent choisir ou non parmi les noms proposés par le premier ministre.
Selon les procureurs généraux des provinces, la grande majorité d'entre elles s'opposent au projet de loi. Cela soulève la question fondamentale — et cela aurait été une bonne question à poser au ministre de la réforme démocratique —, de savoir si les consultations qu'il chercherait vraiment à engager auprès des Canadiens seraient effectuées dans le cadre de groupes de discussion et dans des chambres d'hôtel de circonscriptions où les conservateurs sont majoritaires? A-t-il peur de consulter les provinces?
Les gouvernements des provinces sont élus et d'après ce que le ministre de la réforme démocratique a déclaré tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, je ne suis pas sûr qu'il le sache. Les premiers ministres des provinces et les députés provinciaux sont élus par la population des provinces et ils représentent ces provinces.
Cependant, le ministre de la réforme démocratique a émis des commentaires douteux sur un bon nombre de premiers ministres provinciaux. Il a qualifié le premier ministre de l'Ontario de petit homme de la Confédération, je crois. Ce genre de langage n'est pas très favorable à des discussions avec les premiers ministres, ce que le gouvernement conservateur n'a pas encore fait.
Le gouvernement a donné un beau banquet de venaison et de tarte aux pommes ou de tarte à la chicoutai sur la promenade Sussex dans le temps de Noël, mais il n'a pas discuté avec les premiers ministres provinciaux d'une réforme constitutionnelle, ce qui fait partie de l'histoire du Canada depuis un certain temps.
J'ignore si le député de Toronto-Centre se souvient de cas précis, mais même lorsque tout allait très bien, les premiers ministres des provinces et leur homologue fédéral avaient des divergences de vues. Donc, si le gouvernement conservateur craint les divergences de vue, ce qui est clairement le cas étant donné la manière dont le premier ministre dirige son caucus, alors c'est très bien. Pourquoi ne joue-t-il pas franc jeu devant la population canadienne? Pourquoi le ministre de la réforme démocratique ne joue-t-il pas franc jeu devant la population et n'admet-il pas qu'ils ne rencontrent pas les gouvernements provinciaux parce qu'ils craignent qu'il y ait des divergences de vues?
Je crois que le ministre de la réforme démocratique a senti la soupe chaude lors des audiences que nous avons eues sur le projet de loi C-20. Le comité a récemment entendu Benoît Pelletier, le ministre québécois des Affaires intergouvernementales. Je crois que nous avons vu qu'il existait de profondes divergences de vues sur la manière adoptée par le gouvernement fédéral pour réformer le Sénat. Le ministre sait que Shawn Graham, le premier ministre de ma province, le Nouveau-Brunswick, est opposé à la méthode choisie. Même ceux que le ministre croyait autrefois ses alliés de l'Ouest ont déclaré qu'ils n'approuvaient pas la partie du projet de loi C-20 qui dit que le mode d'élection doit être décidé par le gouvernement fédéral. Ils estiment que ce sont les provinces qui doivent décider cela.
Les conservateurs ne réussissent même pas à mettre leurs alliés de leur côté. Ils ne veulent pas que leurs projets de loi soient adoptés. Ils ne tiennent pas vraiment à une réforme du Sénat. Je crois que le mieux qu'ils puissent faire, c'est de ravaler leur superbe et de s'opposer à cet article de dépense.
Monsieur le Président, je réponds à quelques questions que le député voulait me poser, mais qu'il n'a pas posées. Premièrement, quel genre de consultation envisageons-nous? C'est assez clair. C'est dans le projet de loi C-20.
Le député a parlé du comité. Apparemment, au comité, il ne s'est pas donné la peine de lire le projet de loi qui prévoit en fait de demander aux Canadiens dans les provinces, dans le cadre d'un vote, qui ils souhaiteraient avoir comme représentant.
Quel est votre point de vue en ce qui concerne les consultations provinciales? Nous sommes plutôt ouverts à l'idée que les provinces recourent à leur propre processus électoral pour ce faire. En fait, le premier ministre a nommé un sénateur qui a été élu dans le cadre d'un tel processus provincial. Il s'agit de Bert Brown, un sénateur de l'Alberta.
En fait, seuls les conservateurs ont nommé des sénateurs élus. Seuls des premiers ministres conservateurs, dans le cadre d'une consultation auprès des électeurs de la province, ont obtenu une sorte de mandat. Voilà le genre de nomination que nous envisagerons dorénavant et qui auront lieu si le projet de loi C-20 est mis en oeuvre.
Ma question est très simple et, puisque que j'ai posé ces questions à la Chambre, je demande à mon collègue s'il a vraiment pris connaissance du projet de loi C-20.
Monsieur le Président, ce n'est pas dans mes habitudes, mais comme une réponse hargneuse en attire une autre, je répondrai que oui, j'ai lu le projet de loi, et que je me demande si le ministre de la réforme démocratique connaît la différence entre ce dont il parle et le fait d'aller voir les gouvernements provinciaux, de leur demander de venir pour plus que des sandwiches la prochaine fois, et d'organiser une conférence avec les premiers ministres provinciaux, comme l'ont toujours fait les premiers ministres conservateurs et libéraux — il n'y aura jamais de premier ministre néo-démocrate — pour discuter des questions de l'heure. C'est ce qu'ils ont toujours fait et c'est ce qu'on entend par consultations.
Le ministre devrait peut-être se renseigner sur la belle époque du lac Meech et de Charlottetown. Il devrait peut-être essayer de savoir si un gouvernement a déjà refusé de tenir des conférences avec les premiers ministres provinciaux. Il devrait peut-être rafraîchir ses connaissances historiques.
[Français]
Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de sa prestation ce soir.
[Traduction]
J'aimerais poser une question à mon collègue au sujet de l'élection des sénateurs. Il semble que la Saskatchewan envisage d'« élire » des sénateurs lors des prochaines élections municipales, sachant que pendant les élections municipales, les Premières nations de la Saskatchewan n'élisent pas de maire ni de conseillers municipaux.
Mon collègue trouve-t-il juste d'avoir un sénateur élu alors que les Premières nations, qui représentent 60 p. 100 de la population de la Saskatchewan, n'auront pas voté?
[Français]
Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de sa question.
Évidemment, il est injuste d'exclure un groupe autochtone d'un processus visant à choisir les représentants de toute la population d'une province. Il existe d'autres façons de procéder que ce projet de loi C-20 injuste.
Nous avons reçu un mémoire de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada qui s'affiche contre le processus du projet de loi C-20, car c'est un système électoral qui chercher à éviter un système de quartier ou de comté. Le résultat sera discriminatoire envers les groupes minoritaires de langue officielle, dont ceux du Nouveau-Brunswick.
En effet, je connais très bien la situation au Nouveau-Brunswick. Avec ce système, la population francophone du Nouveau-Brunswick risque de ne pas avoir d'élus acadiens à la Chambre du Sénat. Cela est injuste. La population acadienne a lutté contre les discriminations électorales au cours du siècle dernier. La communauté acadienne du Nouveau-Brunswick est donc contre ce projet de loi.
Pourquoi le ministre de la réforme démocratique a-t-il présenté et appuie-t-il un projet de loi allant à l'encontre des aspirations et de l'espoir de la population acadienne du Nouveau-Brunswick?
Monsieur le Président, le Bloc québécois appuiera la contestation du crédit concernant le Sénat, déposé par le Nouveau Parti démocratique, pour des raisons qui ne sont peut-être pas les mêmes, mais qui se rejoignent — j'en suis convaincu — dans certains domaines.
La première raison est que, comme le NPD et comme beaucoup de Canadiens et de Québécois, nous pensons que le Sénat est une institution dépassée. En particulier, le fait que ses représentants ne soient pas élus fait en sorte que la légitimité de cette institution n'est pas du tout assurée. D'ailleurs, l'ensemble des provinces se sont débarrassées depuis bien longtemps de cette deuxième Chambre non élue. Il faut bien le reconnaître, c'est un héritage d'un passé où l'aristocratie, où l'élite, avait peur des décisions démocratiques du peuple et avait créé le Sénat pour faire une sorte de contrepoids. La reine d'Angleterre et du Canada faisait les nominations à l'époque. Ensuite, c'est le premier ministre qui a eu cette responsabilité. On sait que, formellement, c'est encore la Gouverneure générale qui a la responsabilité de nommer les sénateurs après avoir entendu l'avis du premier ministre. Donc, c'est une institution dépassée.
C'est aussi, et c'est là où on diverge avec le Nouveau Parti démocratique et d'autres Canadiens, une institution qui fait partie du pacte fédératif de 1867.
En 1867, on a décidé que la Chambre des communes représenterait environ proportionnellement — même si ce n'était pas tout à fait équitable — la population de chacune des provinces du Canada et que le Sénat serait un contrepoids — encore une fois, non élu, malheureusement — pour représenter les différentes régions du Canada: les provinces atlantiques, le Québec, l'Ontario et l'Ouest. En ce sens, toute abolition du Sénat nécessitera forcément une réouverture des négociations constitutionnelles et la réouverture de la question de la représentation de la nation québécoise au sein des institutions fédérales.
Hier, Benoît Pelletier témoignait devant le comité législatif qui étudie le projet de loi C-20. Il disait que la demande traditionnelle du Québec était que le Québec nomme lui-même ses sénateurs, en se donnant lui-même un processus démocratique pour le choix de ses sénateurs. Toutefois, il était certainement totalement en désaccord avec le fait que ce soit le premier ministre du Canada qui choisisse les sénateurs et les sénatrices qui auront à représenter le Québec.
Donc, on est devant une situation où on a une institution qui n'a plus sa raison d'être, mais qui, dans le pacte fédératif de 1867, représentait un contrepoids à l'évolution démographique du Canada. En ce sens, il est très clair que tout en manifestant notre insatisfaction face à cette institution qu'est le Sénat, nous voulons quand même rappeler que son abolition nécessitera une réouverture des négociations constitutionnelles pour assurer une présence et un poids significatif à la nation québécoise au sein des institutions fédérales.
Je ne cacherai pas que mon premier choix serait que le Québec se sorte du carcan canadien et ait ses propres institutions démocratiques. On pourra très bien imaginer à ce moment-là que l'Assemblée nationale sera complétée d'une Chambre des régions. Tous les scénarios sont à l'étude actuellement au sein du mouvement souverainiste à cet égard. Mais d'ici la souveraineté, il faut s'assurer — et le Bloc québécois en a fait son premier mandat — que les intérêts de la nation québécoise seront satisfaits.
Je sais que le gouvernement conservateur a fait une menace à cet égard. Il a dit que si on n'acceptait pas les changements qu'il préconise en ce qui a trait au Sénat, il allait l'abolir. Ce n'est pas aussi simple que cela, on le sait et je l'ai mentionné. Toutefois, on pourrait négocier dans le cadre des règles prévues à la Constitution canadienne. Je le dis souvent, et je le rappelais hier à Benoît Pelletier, ministre des Affaires intergouvernementales du Québec — qui témoignait devant le comité législatif —, nous sommes à peu près les seuls, et le Québec et le Bloc québécois, à essayer de faire respecter la Constitution de 1867 dans cette enceinte.
Il faudra donc s'assurer, dans le cadre de ces négociations qui demanderont l'application des règles prévues aux amendements dans la Constitution de 1982, c'est-à-dire sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, que la négociation mène à un respect du poids politique de la nation québécoise.
En ce sens, le choix que le Bloc a fait est connu. Nous voulons qu'en cette Chambre, on assure 24 p. 100 de la députation provenant du Québec, peu importe la répartition des sièges. Par exemple, on a actuellement le projet de loi C-22, qui vise à augmenter le nombre de sièges en Ontario et dans deux provinces de l'Ouest. Cette augmentation, qui est tout à fait légitime au plan de l'évolution démographique, va faire en sorte que le poids relatif de la nation québécoise en cette Chambre va être diminué. Pour nous, c'est inacceptable.
On doit maintenir à 24 p. 100 le poids politique de la nation québécoise en cette Chambre tant que les Québécois et les Québécoises décideront de rester au sein de l'espace politique canadien. Qu'on augmente le nombre de sièges pour répondre à l'évolution démographique dans l'Ouest et en Ontario, je n'ai aucun problème avec cela. Mais qu'on augmente le nombre de sièges en marginalisant la nation québécoise, je suis totalement en désaccord. Je ne suis pas le seul à le dire. Non seulement le Bloc québécois l'a dit, mais l'Assemblée nationale a, unanimement, adopté une motion à cet égard.
Cela m'amène à la deuxième raison pour laquelle nous appuyons l'opposition du NPD au sujet du crédit en ce qui concerne le Sénat, soit la façon dont le gouvernement conservateur, le premier ministre et en particulier le leader du gouvernement avancent leur prétendue réforme qui ne touche pas aux caractéristiques essentielles du Sénat actuel avec les projets de loi C-20 et C-19.
On essaie de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, mais personne n'est dupe. Je dirais que 80 p. 100 des constitutionnalistes qui ont comparu devant le comité — et il n'y avait pas là beaucoup de souverainistes, je peux l'assurer — nous ont dit que les projets de loi du gouvernement touchaient nécessairement aux caractéristiques essentielles du Sénat et nécessitaient une réouverture de la Constitution, un débat où les règles d'amendement prévues à la Constitution de 1982 devaient s'appliquer, c'est-à-dire sept provinces et 50 p. 100 de la population.
Le gouvernement conservateur veut éviter cela, mettre la population québécoise et canadienne devant un fait accompli. On va s'opposer à cela, comme l'Assemblée nationale s'y est opposée, parce que si le gouvernement fédéral veut rouvrir la négociation constitutionnelle pour réformer le Sénat, le Québec en sera, mais il aura aussi des demandes qui sont celles des différents gouvernements qui se sont succédé à Québec.
À ce moment-là, on ouvrira l'ensemble de la question concernant aussi, par exemple, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. On voit très bien du côté du gouvernement conservateur qu'il n'y a pas de véritable volonté politique d'éliminer ce pouvoir. Il est très clair que le Québec, dans le cadre d'une négociation qui viserait à réformer le Sénat, va non seulement s'assurer que les intérêts de la nation québécoise sont préservés, mais en plus, il faudra qu'on s'attaque à un certain nombre d'autres irritants qui ne font pas l'affaire du Québec et pour lesquels on n'a pas eu de réponse. Je reprends encore une fois la question de l'élimination du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans les champs de compétence du Québec et des provinces.
La seule façon de s'assurer définitivement que le gouvernement fédéral n'empiétera pas dans les champs de compétence du Québec, c'est de s'assurer que le Québec et les autres provinces qui le voudront auront un droit de retrait sans condition, avec pleine compensation. Donc, oui à la réouverture de la négociation constitutionnelle si on veut réformer le Sénat, mais il faut s'attendre à ce que le Québec ait l'ensemble des demandes qui ont été portées par les différents gouvernements qui se sont succédé, aussi bien les gouvernements à Québec qui défendaient l'option souverainiste que ceux qui défendaient l'option fédéraliste.
Hier, M. Pelletier est venu le répéter, et je termine là-dessus. La façon dont le gouvernement conservateur vise actuellement à réformer le Sénat est anticonstitutionnelle contrevient aux intérêts de la nation québécoise et contrevient aux motions unanimement adoptées à plusieurs reprises par l'Assemblée nationale, la dernière ayant été adoptée en mai 2007. En ce sens, on voit très bien de la part de ce gouvernement que l'appui à la motion qui a été adoptée presque unanimement en cette Chambre en ce qui a trait à la reconnaissance de la nation québécoise n'était en fait qu'une manoeuvre électoraliste qui est maintenant dénoncée et découverte par l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
[Traduction]
Reprise du débat. Le député de Windsor—Tecumseh a la parole. Je tiens à informer le député de Windsor—Tecumseh que je l'interromprai dans environ 7 minutes et que je mettrai la question aux voix.
Merci de m'en informer, monsieur le Président. Cela signifie donc que je n'ai pas à m'inquiéter de devoir répondre à certaines des questions qui pourraient m'être posées par les libéraux en particulier.
J'appuie avec conviction la présente motion que nous avons déposée dans le but d'amoindrir le plus efficacement possible une institution très peu démocratique dont les Canadiens ont héritée il y a quelque 141 ans maintenant.
Nous avons entendu mon collègue de Timmins—James Bay nous parler du genre d'abus qu'on y retrouve et du fait que les sénateurs, ou du moins la grande majorité d'entre eux, ne jouent aucun rôle utile. Je reconnais que certains d'entre eux sont très compétents. Ils ne représentent probablement que l'exception à la règle, mais il y en a tout de même quelques-uns.
En fait, nous croyons à la démocratie. Personnellement, j'y crois et je suis persuadé que tous les électeurs de Windsor—Tecumseh y croient également et qu'ils n'appuient pas un Sénat non élu, un Sénat qui a toujours fait tout en son pouvoir pour contrecarrer le processus démocratique au Canada, ce dont j'ai moi-même pu me rendre compte à un niveau très personnel il y a très peu de temps. Nous avons été témoins de bon nombre de situations entre 2004 et 2006 dans lesquelles le Sénat non élu, qui tenait à protéger les grands intérêts financiers au pays, s'est opposé à une mesure législative conçue dans le but de protéger les salariés canadiens dont les employeurs étaient acculés à la faillite ou mis sous séquestre et a accordé la priorité non pas aux syndiqués, mais plutôt aux intérêts financiers.
Nous avons vu bon nombre de mesures législatives être bloquées, souvent par des sénateurs libéraux, qui espéraient les voir disparaître avec l'annonce des prochaines élections. D'autres mesures législatives ont été modifiées, ou ont tout simplement été mises de coté pendant un an et même un an et demi dans un certain cas.
De telles mesures ne sont tout simplement pas acceptables dans un pays qui se targue d'être un pays démocratique, un pays qui sert de modèle de démocratie à l'échelle internationale et qui est en droit d'être fier de cette réputation, si ce n'est de ce fléau à l'autre endroit.
J'ai été témoin personnellement des efforts choquants et répétés d'une clique de sénateurs pour empêcher l'adoption d'un projet de loi sur la protection des animaux au Canada. À trois reprises, le Sénat a été en mesure de manipuler le cadre constitutionnel de notre pays au profit d'un très petit segment de la population à qui il voulait plaire. Le résultats de tout cela est qu'il n'y a eu aucune modification à la législation sur la cruauté envers les animaux depuis plus d'un siècle, malgré l'adoption par la Chambre de deux projets de loi différents. C'est le Sénat qui a fait de l'obstruction.
J'ai lu les lettres et les pétitions qui ont été envoyées à mon bureau de partout au Canada. Deux choses ressortent. La première est la colère des gens à propos du fait qu'il a fallu autant de temps à notre ordre de gouvernement pour régler le problème. La deuxième est un mélange de stupeur et de tristesse à l'égard du fait que le Sénat non élu, qui n'a de comptes à rendre à personne et qui ne tient pas compte des besoins des Canadiens, puisse passer outre à la volonté de la Chambre et faire fi du désir des Canadiens de faire adopter de projet de loi.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous pouvons examiner le cas de plusieurs autres lois. Inévitablement, quand une loi est bloquée, c'est parce que les sénateurs à l'autre endroit protègent les intérêts de leurs copains. C'est toujours le cas. Ce n'est jamais pour une raison de principe. Ce n'est jamais pour des raisons idéologiques. C'est toujours pour protéger des gens, leurs amis. Ils protègent toujours les grands intérêts financiers du pays.
Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'envoyer un message très clair. Les bloquistes nous appuieront, mais j'invite les conservateurs à réfléchir à ce qui suit. Les projets de loi C-19 et C-20 ne vont nulle part. Les conservateurs ont l'occasion ce soir d'envoyer aux membres de l'autre endroit un message pour leur dire que nous en avons marre d'eux, que nous en avons assez et que nous allons abolir le Sénat. Fini le gaspillage.
Le Sénat nous coûte plus de 90 millions de dollars par année. Ce n'est pas indiqué dans la motion dont nous sommes saisis ce soir, mais nous déboursons 90 millions de dollars pour absolument rien, si ce n'est pour amoindrir notre démocratie.
Monsieur le Président, j'ai énormément de respect pour le député. Nous avons siégé aux mêmes comités. Je sais qu'il a beaucoup plus d'années d'expérience que moi dans la vie et au barreau.
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Code régissant les conflits d'intérêts des députés
La Chambre reprend l'étude de la motion.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 131)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Arthur
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bains
Barbot
Barnes
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gaudet
Godin
Goodale
Guarnieri
Guimond
Hall Findlay
Holland
Hubbard
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keeper
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Pacetti
Paquette
Patry
Pearson
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Rae
Ratansi
Redman
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St. Amand
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Tonks
Turner
Valley
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Zed
Total: -- 145
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Yelich
Total: -- 115
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
[Traduction]
Budget principal des dépenses de 2008-2009
Adoption du crédit 1 -- Parlement
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
Le vote porte sur le crédit no 1 qui fait l'objet d'opposition. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Français]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Si vous le vérifiiez, je suis persuadé que nous pourrions obtenir le consentement unanime afin d'appliquer à ce vote-ci l'inverse des résultats du premier vote.
[Traduction]
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 132)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Bains
Barnes
Bélanger
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blackburn
Blaney
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Coderre
Comuzzi
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
Del Mastro
Devolin
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Doyle
Dryden
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Eyking
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fry
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guarnieri
Guergis
Hall Findlay
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Jaffer
Jean
Jennings
Kadis
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Mayes
McCallum
McGuinty
McGuire
McTeague
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Murray
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pacetti
Paradis
Patry
Pearson
Petit
Poilievre
Preston
Proulx
Rae
Rajotte
Ratansi
Redman
Reid
Ritz
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Scott
Sgro
Shipley
Silva
Simard
Simms
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Volpe
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Wilfert
Williams
Wilson
Yelich
Zed
Total: -- 196
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 66
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Français]
Monsieur le Président, je crois savoir que tous les partis de la Chambre seraient d'accord pour que le résultat du vote précédent s'applique à celui-ci, les députés du NPD votant non.
(La motion no 1 mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 133)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 120
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
[Traduction]
propose que le projet de loi C-58, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2009, soit lu pour la première fois.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 134)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 120
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Andrew Scheer.)
L'article 2 est-il adopté?
(Article 2)
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le vice-président adjoint: L'annexe 1 et-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le vice-président adjoint: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
Le vice-président adjoint: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le vice-président adjoint: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le vice-président adjoint: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
Le vice-président adjoint: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(Le projet de loi est adopté.)
Le vice-président adjoint: Dois-je faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
(Rapport est fait du projet de loi.)
Monsieur le Président, encore une fois, je crois que vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote à l'étape de la deuxième lecture s’applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 135)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 120
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 136)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
[Traduction]
Le Budget supplémentaire des dépenses (A), 2008-2009
Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2009, soit agréé.
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 137)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
propose que le projet de loi C-59, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2009, soit lu pour la première fois.
(La motion est réputée adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 138)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Benoit
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Comuzzi
Cummins
Day
Del Mastro
Devolin
Doyle
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
Je déclare la motion adoptée.
[Français]
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Royal Galipeau.)
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais demander au président du Conseil du Trésor de nous confirmer que le projet de loi est dans sa forme habituelle.
(Article 2)
Monsieur le président, je peux garantir à la Chambre que ce projet de loi a essentiellement la même forme que ceux qui ont été adoptés dans les années passées.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
Le vice-président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le vice-président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le vice-président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le vice-président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
[Français]
Le vice-président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le vice-président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le vice-président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
[Traduction]
Le vice-président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le vice-président:Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
[Français]
Le vice-président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
[Traduction]
Le vice-président:Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le projet de loi est adopté.)
[Français]
Le vice-président: Dois-je lever la séance et faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
(Rapport est fait du projet de loi.)
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés conservateurs présents ce soir votant oui.
[Français]
Monsieur le Président, nous donnons notre accord sur la façon de procéder. Je veux simplement vous rappeler que les députés du Bloc seront contre cette motion.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il y a un problème créé par le recours au Règlement. Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote portant sur la dernière motion dont la Chambre a été saisie s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Je crois qu'un parti n'a pas voté au sujet de cette motion.
La whip en chef du Parti libéral a demandé que les libéraux votent en faveur de la motion. Allons-nous prendre les résultats d'un vote auquel ont participé tous les partis, ou procédons-nous à un nouveau vote? Est-ce d'accord pour que nous prenions les résultats d'un vote précédent?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 139)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Barnes
Bélanger
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blackburn
Blaney
Boshcoff
Boucher
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Coderre
Comuzzi
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
Del Mastro
Devolin
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Doyle
Dryden
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fry
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hall Findlay
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Jaffer
Jean
Jennings
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Mayes
McGuinty
McGuire
McTeague
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murray
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pacetti
Paradis
Pearson
Petit
Poilievre
Preston
Rae
Rajotte
Ratansi
Redman
Reid
Richardson
Ritz
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Shipley
Silva
Simard
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Wilson
Yelich
Total: -- 180
CONTRE
Députés
AndréAngus
Arthur
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 69
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
Monsieur le Président, avec mes excuses, je voulais m'assurer que mon vote en faveur de la motion avait été enregistré.
[Traduction]
La Chambre convient-elle que nous changions les votes négatifs inscrits en votes positifs dans ce cas-ci?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que les résultats du vote précédent s’appliquent au vote tenu actuellement à la Chambre.
[Français]
Est-on d'accord pour que l'on procède à ce changement dans ce cas?
Des voix: D'accord.
Le Président: L'honorable whip du Parti libéral désire également faire un rappel au Règlement.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'approuve complètement cette façon de procéder, mais j'aimerais qu'il soit noté que le député de Thunder Bay—Rainy River a dû quitter la Chambre.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 140)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Alghabra
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Arthur
Barnes
Bélanger
Bell (North Vancouver)
Bennett
Benoit
Bevilacqua
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brison
Brown (Oakville)
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Byrne
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Clement
Coderre
Comuzzi
Cummins
Cuzner
D'Amours
Day
Del Mastro
Devolin
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Doyle
Dryden
Dykstra
Easter
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Folco
Fry
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodale
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hall Findlay
Hanger
Harper
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Holland
Hubbard
Jaffer
Jean
Jennings
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Keeper
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lee
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacAulay
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Malhi
Maloney
Manning
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Mayes
McGuinty
McGuire
McTeague
Merrifield
Miller
Mills
Minna
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Murray
Neville
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pacetti
Paradis
Pearson
Petit
Poilievre
Preston
Rae
Rajotte
Ratansi
Redman
Reid
Richardson
Ritz
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Scarpaleggia
Scheer
Schellenberger
Shipley
Silva
Simard
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
St. Amand
St. Denis
Stanton
Steckle
Storseth
Strahl
Sweet
Szabo
Telegdi
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Tonks
Trost
Turner
Tweed
Valley
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Wilson
Yelich
Total: -- 180
CONTRE
Députés
AndréAngus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Barbot
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bevington
Bigras
Black
Blais
Bonsant
Bouchard
Bourgeois
Brunelle
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Duceppe
Faille
Freeman
Gaudet
Godin
Guimond
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
Lemay
Lessard
Lévesque
Lussier
Malo
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Mourani
Nadeau
Nash
Ouellet
Paquette
Perron
Picard
Plamondon
Priddy
Roy
Savoie
Siksay
St-Cyr
Stoffer
Wasylycia-Leis
Total: -- 68
PAIRÉS
Députés
BairdBatters
Bernier
Crête
Davidson
Gagnon
Gravel
Guay
Menzies
Pallister
Prentice
St-Hilaire
Thi Lac
Vincent
Total: -- 14
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement]
[Français]
Monsieur le Président, le 15 avril dernier, le vice-président de la Canadian Broadcasting Corporation, M. Richard Stursberg, disait devant le Comité permanent des langues officielles que si on n'avait pas télédiffusé le gala du Panthéon canadien des auteurs et compositeurs francophones comme anglophones de la chanson canadienne à la CBC en mars dernier, de façon à permettre aux chanteurs de langue française de démontrer leur talent, c'est parce que les auditeurs anglophones n'auraient pas apprécié et auraient changé de poste.
D'un gala de quelque trois heures et quinze minutes, on a coupé tous les chanteurs de langue française au montage pour des considérations qui frôlent la xénophobie. « Les anglophones changent de poste si les francophones chantent! »
N'est-ce pas là abject. Cela fait trois ans qu'il en est ainsi. C'est inacceptable. Conservateurs, libéraux, néodémocrates et bloquistes désapprouvent cet état de chose. Nous l'avons dit à M. Stursberg et à son patron, le président de la Société Radio-Canada, M. Hubert Lacroix, le 27 mai dernier, lors de son témoignage sur le sujet au Comité permanent des langues officielles.
Que dire si Kashtin, les chanteurs innus, offrent un tour de chant? Est-ce que la CBC va fermer ses ondes pour ne pas déplaire aux gens qui ne comprennent pas leur langue? Il faut se poser la question.
M. Stursberg arguait que les études des cotes d'écoute lui donnaient raison. Ce propos est hors d'ordre. Les Québécois, les Acadiens, les Brayons, les Franco-Terre-Neuviens, les Franco-Ontariens, les Franco-Manitobains, les Fransaskois, les Franco-Albertains, les Britanno-Colombiens francophones, les Franco-Yukonnais, les Franco-Ténois et les Franco-Nunavutiens ainsi que les anglophones francophiles paient tous leurs impôts au gouvernement fédéral, dont une partie va à la CBC. Ils ont tous le droit d'entendre des chanteurs d'expression française sur les ondes de la CBC, surtout lorsqu'on présente un gala du Panthéon des auteurs et des compositeurs de la chanson canadienne d'un océan à l'autre.
Il est tout à fait justifié pour les députés de la Chambre des communes de se mêler de questions liées à la programmation de la société d'État. Nous sommes élus par des citoyens et citoyennes qui nous demandent, entre autres, de les représenter, qui nous demandent de dépenser leurs impôts de façon efficiente. Dans le cas présent, ils nous demandent de nous assurer qu'elles et qu'ils peuvent retrouver leur culture québécoise pour certains, canadienne pour d'autres, dans la programmation de leur télévision publique.
D'après la politique canadienne de la radiodiffusion, la société d'État, autant la Société Radio-Canada que la Canadian Broadcasting Corporation, doit « refléter la globalité canadienne ».
Lors des galas télédiffusés du Panthéon canadien des auteurs et compositeurs francophones comme anglophones de la chanson canadienne à la CBC au cours des trois dernières années, la Canadian Broadcasting Corporation n'a pas respecté cette partie importante de son mandat. Cela doit changer.
[Traduction]
Monsieur le Président, malgré les défis posés par la géographie, la langue et la proximité du plus grand exportateur culturel au monde, le Canada a créé un système de radiodiffusion qui fonctionne.
En fait, le système canadien de radiodiffusion constitue l'une de nos réalisations nationales les plus importantes. Le gouvernement demeure résolu à ce qu'il n'existe qu'un seul système de radiodiffusion, qui regroupe les éléments publics, privés et communautaires.
Le système fonctionne tant en français qu'en anglais et dessert les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Depuis sa création en 1936, CBC/Radio-Canada est une institution fondamentale et un élément clé du système canadien de radiodiffusion. Traditionnellement, les Canadiens se tournent vers leur radiodiffuseur public national comme source de nouvelles, de renseignements et de divertissement.
Le mandat de CBC/Radio-Canada est décrit dans la Loi sur la radiodiffusion. Ses objectifs présentent un mandat de vaste portée et mettent notre radiodiffuseur public national au défi de produire des émissions qui reflètent les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. La loi stipule que la programmation de CBC/Radio-Canada doit contribuer activement à l’expression culturelle et à l’échange des diverses formes qu’elle peut prendre.
Aux termes de la loi, la programmation offerte par CBC/Radio-Canada doit être offerte en français et en anglais, de manière à refléter la situation et les besoins particuliers des deux collectivités de langue officielle, y compris ceux des minorités de l’une ou l’autre langue.
Par ailleurs, Radio-Canada devrait chercher à offrir une programmation de qualité équivalente en français et en anglais. En tant que radiodiffuseur public national, Radio-Canada devrait être le reflet de toute la population et devrait avoir quelque chose à offrir à tous les Canadiens. Par conséquent, en mars 2007, le Comité permanent du patrimoine canadien a entrepris une étude exhaustive du rôle d'un radiodiffuseur public au XXIe siècle.
Lors de ses travaux, le comité a entendu une vaste gamme de témoins. Il s'est rendu à Whitehorse, Vancouver, Winnipeg, Toronto, St. John's et Montréal.
Le rapport déposé en février 2008 confirme l'importance du radiodiffuseur public national et indique que le comité considère Radio-Canada comme une institution publique essentielle qui joue un rôle crucial de rassembleur au sein de la population canadienne.
En outre, le comité a formulé une recommandation pour souligner combien il est important que Radio-Canada continue de contribuer au partage d'une conscience et d'une identité nationales, comme l'indique le sous-alinéa 3(1)(m)(vi) de la Loi sur la radiodiffusion. Le comité considère que les télévisions de langue anglaise et de langue française doivent affronter des difficultés différentes, compte tenu de la situation de chacune, de ses besoins et des caractéristiques de son auditoire.
Le comité a jugé que Radio-Canada avait comme rôle essentiel de jeter des ponts et de favoriser la compréhension mutuelle entre les Canadiens. Il s’agit d’une institution publique d’envergure nationale et elle est soutenue par l'ensemble de la population canadienne. Le public canadien a le droit d'attendre de cette société d'État qu’elle parle davantage aux Canadiens d'eux-mêmes et de ce qui se passe partout au pays.
Je voudrais remercier les membres du Comité permanent du patrimoine canadien pour leur travail. Pour avoir été l'un des leurs, je sais que nous avons beaucoup travaillé sur ce dossier d'une grande importance et j'espère pouvoir encore compter sur la coopération des membres du comité sur les questions semblables, à l'avenir.
[Français]
Monsieur le Président, la CBC a commis une erreur grave et il faut y remédier. J'ai déjà souligné au président et au vice-président de la société d'État que lors d'un gala, tel que le gala télédiffusé du Panthéon canadien des auteurs et compositeurs francophones et anglophones de la chanson québécoise et canadienne, un minimum de 25 p. 100, soit le quart du montage, doit être obligatoirement de langue française. C'est un incontournable. Les gens qui ont le français comme langue d'usage au Québec et au Canada représentent 25 p. 100 de la population pancanadienne. Ils ont le droit d'entendre des interprètes francophones lors d'un tel gala.
Ce que je viens de dire doit se retrouver dans tous les contrats de la CBC comme de la SRC dans des galas similaires à celui qui nous intéresse aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le Président, en réponse, je me permets de souligner certaines des responsabilités de la Société Radio-Canada en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Aux termes de celle-ci, Radio-Canada est une société d'État autonome responsable de la gestion de ses propres activités au quotidien, y compris de sa programmation.
C'est le conseil d'administration et la haute direction de Radio-Canada qui sont responsables des décisions en matière de programmation et qui doivent rendre des comptes. En mai, le président de Radio-Canada, M. Lacroix, a comparu devant le Comité des langues officielles et le Comité du patrimoine canadien et il a assuré les membres de ces comités que les événements en question ont sensibilisé la SRC à ces questions et que celle-ci tâchera de mieux s'acquitter de ses responsabilités dans le cadre de ses émissions à l'avenir.
Il a aussi souligné, dans une lettre ouverte publiée dans le journal La Presse du 23 avril, que le rapprochement entre les communautés anglophone et francophone est évidemment une priorité pour notre diffuseur public.
[Français]