OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, puisque nous avons quorum, nous allons commencer.

    Nous accueillons M. Kevin Page, directeur parlementaire du budget, qui est accompagné de Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, de Sahir Khan, directeur parlementaire adjoint du budget aussi, et de Peter Weltman, conseiller financier.

    Je crois savoir, monsieur Page, que vous avez des déclarations préliminaires à faire. Vous avez deux heures à nous accorder, n'est-ce pas, monsieur Page? Bien.

    Vous avez la parole, monsieur Page.

    Merci, madame la présidente.

     Mon personnel et moi sommes heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour répondre à vos questions concernant mon récent examen du troisième rapport trimestriel du gouvernement sur l'exécution du budget.

     Avant de commencer à répondre à vos questions, je voudrais profiter de l'occasion pour vous donner de l'information au sujet, premièrement, de l'objet de mes examens; deuxièmement, des principales considérations relativement au plus récent rapport du gouvernement et troisièmement, de ce que nous allons faire pour le passage au quatrième rapport au Parlement.

    Comme nous le savons tous, les rapports trimestriels sur l'exécution du budget au Parlement étaient une condition clé pour l'approbation du budget de 2009. À ce moment-là, nombre de pays, et pas seulement le Canada, estimaient que le niveau sans précédent de stimulants financiers nécessitait une transparence accrue de la part des gouvernements. Peu de temps après, vos collègues du Comité permanent des finances de la Chambre des communes m'ont demandé d'examiner chacun des rapports trimestriels produits par le gouvernement.

     L'objet de ces examens était de souligner là où les parlementaires pourraient demander une plus grande transparence dans les rapports. Il s'agissait, plus précisément, de mettre en évidence l'information et l'analyse susceptibles d'aider le Parlement à surveiller la mise en oeuvre du plan de relance économique.

     Dès le début, j'ai eu recours à trois principes pour faire mes examens. Premièrement, les parlementaires canadiens devraient pouvoir s'attendre à un niveau comparable de rapports qui sont présentés aux parlementaires des autres pays. Deuxièmement, les rapports trimestriels du gouvernement devraient respecter les mêmes normes de qualité que celles imposées aux autres rapports financiers présentés au Parlement. Enfin, le gouvernement devrait être tenu de partager uniquement les données et l'information qui sont déjà recueillies dans le cours normal de ses activités.

    Le dernier point revêt une importance particulière: toutes les fois que nous signalons un manque d'informations, cela concerne des données déjà recueillies et conservées par le gouvernement.

    Comme je l'ai dit dans notre premier rapport rendu public au mois de mars, la teneur et la qualité des rapports présentés au Parlement en matière de deniers publics constituent un problème de longue date. Plusieurs réformes donnant lieu à des progrès inégaux ont été réalisées durant la dernière décennie en ce qui a trait au budget des dépenses. Ainsi, il importe que nous ayons tous des attentes réalistes quant à ce que peut faire le gouvernement dès le départ.

    Dans mon premier examen, j'ai souligné la nécessité de trouver un équilibre dans les rapports entre le niveau de reddition de comptes et la nécessité de production en temps opportun. J'ai déterminé les catégories d'informations qui sont déjà recueillies par le gouvernement et qui pourraient soutenir les efforts de surveillance du Parlement et répondre aux questions de base comme:

    – Combien d'argent?

    – À quelles fins?

    – Combien de personnes aidera-t-on?

    – Combien de projets seront financés?

    – Comment le plan sera-t-il mis en oeuvre?

    – Comment mesurera-t-on le succès?

    – Quels sont les principaux risques?

    – Comment seront-ils gérés?

    Pour faciliter le suivi de chacun de ces indicateurs, mes collaborateurs ont dressé un modèle de suivi servant à la saisie et à l'organisation de toutes les informations présentées dans le rapport du gouvernement. Ce modèle compte maintenant 47 pages.

    Dans mon deuxième examen, après avoir passé en revue les données supplémentaires substantielles présentées au gouvernement, j'ai conclu que les parlementaires pourraient profiter d'une approche plus stratégique à la production de rapports. Cela pourrait signifier: plus de détails sur les programmes plus risqués et plus importants; moins d'informations sur les initiatives de moindre importance et à plus faible risque; une meilleure réorganisation de l'information produite.

    S'inspirant des pratiques exemplaires d'autres pays, mon deuxième examen comprenait aussi des ébauches de modèles qui pourraient être utilisés pour organiser les données relatives à l'exécution d'une manière plus utile. J'ai de plus tenté de commencer ma propre analyse des dépenses de stimulation de l'infrastructure à l'aide des données recueillies par le gouvernement au moyen de ses propres exigences de déclaration.

    Dans le troisième rapport, nous nous attendions à une présentation plus claire des liens entre les intrants et les résultats.

    Dans mon plus récent examen, j'ai souligné que le gouvernement continue de faire des progrès quant à la qualité des rapports trimestriels qu'il remet au Parlement. Cependant, ces progrès sont en deçà de nos attentes raisonnables. Plus précisément, le gouvernement continue de recourir à une même approche pour tout en matière de divulgation, c'est-à-dire que si les mesures moins importantes font l'objet d'un bon niveau de surveillance, on ne peut pas en dire autant des secteurs plus importants, comme l'infrastructure.

    J'ai également fait remarquer que les parlementaires profiteraient d'une présentation améliorée des rapports du gouvernement. Par exemple, le nom de certaines initiatives change de nom d'un rapport à l'autre. Cela peut paraître insignifiant, mais il est difficile de faire le suivi des progrès sur neuf mois si le nom des programmes change.

    Enfin, j'ai dit que les parlementaires pourraient demander au gouvernement d'établir un cadre d'évaluation global du succès du budget de 2009 en ce qui concerne l'atteinte des objectifs économiques du gouvernement en matière de croissance et de création d'emplois. En m'inspirant des pratiques exemplaires américaines, j'ai décrit les quatre approches que vous pourriez proposer au gouvernement.

    Comme je l'ai dit dans tous mes examens, les rapports trimestriels du gouvernement représentent l'occasion rêvée pour mettre à l'épreuve la présentation de données intermédiaires améliorées au Parlement. S'ils sont loin d'être parfaits, les rapports ne constituent pas moins une grande amélioration par rapport au régime de divulgation financière actuel, où le budget est présenté tôt dans l'année, le Budget des dépenses est déposé au mois de mars et les comptes publics sont présentés environ 18 mois plus tard. Durant l'année et demie entre la présentation du Budget des dépenses et celle des comptes publics, le Parlement dispose d'informations très limitées pour déterminer si les dépenses qu'il a autorisées ont été faites et dans quelle mesure elles ont été bien faites.

    Certains députés de la présente législature ont dit que cette lacune minait une importante responsabilité constitutionnelle des législateurs, celle d'assurer la surveillance de l'exécutif. Dans cet esprit, le gouvernement doit être félicité pour avoir commencé à fournir aux législateurs de l'information pertinente sur le fonctionnement et les finances du gouvernement, information qui pourrait servir à l'exercice de la surveillance des deniers publics. Pour la première fois, les rapports trimestriels sur l'exécution du budget permettent aux députés et aux sénateurs de répondre à des questions essentielles comme: ce programme a-t-il été mis en oeuvre? Y a-t-il des résultats jusqu'à maintenant? La mise en oeuvre a-t-elle été retardée?

    Gardant cela à l'esprit, j'ai publié une autre note la semaine dernière dans laquelle je soutiens, de façon générale, la proposition du gouvernement de mettre en oeuvre un régime législatif de rapports trimestriels pour toutes les entités fédérales, y compris les ministères, les organismes et les sociétés d'État. Si les modifications proposées dans le projet de loi C-51 obtiennent la sanction royale, le Parlement commencera à profiter du genre de rapports dont bénéficient déjà nombre de ses partenaires de l'OCDE, les provinces canadiennes et les États américains.

    Par ailleurs, je voudrais souligner plusieurs considérations dont les parlementaires voudront peut-être débattre durant les discussions sur cette proposition, à savoir: quel genre de données non financières devraient figurer dans ces rapports, comme les données sur la dotation en personnel et les données relative aux grands projets technologiques à risque élevé? Comment les rapports seront-ils liés au budget et au Budget des dépenses pour faire en sorte que le Parlement ait un point de vue cohérent sur les finances publiques? Comment minimiser le coût et les difficultés qu'entraînera le nouveau système de production de rapports pour les membres de la fonction publique s'occupant des questions financières, qui doivent jongler à l'heure actuelle avec plusieurs autres réformes?

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cette déclaration préliminaire. Il me tarde de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Page.

    On m'a dit que vous aviez apporté un tableur de 47 pages. Aviez-vous l'intention de le distribuer à tous?

    Nous en avons en effet apporté des exemplaires. Le tableur est aussi sur notre site Web. Nous croyons savoir que sa lecture est une tâche astreignante. Il est vrai que c'est un tableau qui comprend beaucoup d'informations très détaillées et qu'il ne se prête probablement pas facilement à un examen comme celui que mène votre comité, mais ce sont des renseignements qui se trouvent sur notre site Web.

    Je vois. Je vous pose la question parce que vous avez fait mention de ce document de 47 pages, et que certains voudront peut-être y jeter un coup d'oeil rapide, ne serait-ce que pour voir comment vous avez présenté les informations. Mais si vous estimez que sa lecture pourrait être trop accaparante ou qu'elle pourrait semer la confusion au sein du comité, je n'insisterai pas.

    Nous en avons apporté des exemplaires, mais je ne suis pas certain qu'il y en ait assez pour tous.

    Ça va. Merci.

    Nous passons maintenant aux questions; les premières interventions seront de huit minutes. Je cède d'abord la parole à Mme Hall Findlay.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de venir cet après-midi.

    Monsieur Page, après avoir écouté vos propos et avoir lu votre rapport, je pense que vous faites preuve, comme il se doit, de diplomatie en suggérant qu'il serait bon d'avoir davantage de détails sur les grands projets à risque élevé et peut-être moins d'information sur les petites initiatives à faible risque. Cependant, j'aimerais vous lire un extrait d'un article récent de Jim Travers du Toronto Star, dans lequel il parle de vos efforts pour essayer de comprendre quelque chose au plus récent rapport des conservateurs sur le plan de relance.

    De toute évidence, il est un peu moins diplomate que vous.

    Ma question est double. Vous avez exprimé de la frustration dans le passé en raison l'absence totale d'information. Je peux vous assurer qu'au comité nous partageons ce sentiment de frustration. Depuis plusieurs mois déjà nous demandons des chiffres détaillés sur les dépenses en matière d'infrastructure, même avant que le plan de relance soit proposé, en raison des préoccupations que nous avions déjà au sujet du Fonds Chantiers Canada qui n'avait pas été dépensé. J'espère pouvoir vous interroger là-dessus un peu plus tard.

    Quelles raisons vous a-t-on données pour ne pas vous fournir l'information que vous avez cherchée à obtenir? Pouvez-vous nous parler un peu de ces changements de noms et de ministères? Nous avons constaté la même chose dans les budgets des dépenses et nous avons trouvé que c'était extrêmement difficile à suivre. Nous vous serions très reconnaissants de bien vouloir nous dire un mot là-dessus.

    Merci pour vos questions.

    En réponse à la première, nous avons un protocole pour l'obtention de l'information que nous avons mis au point à l'aide des organismes centraux. En général, lorsque nous demandons de l'information pour faire notre analyse, nous envoyons une lettre au sous-ministre en lui accordant ce que nous jugeons être un délai suffisant, selon la nature de la demande. En ce qui concerne la question des dépenses d'infrastructure qui vous intéressent, nous voulions obtenir de l'information plus détaillée sur les rapports trimestriels que le ministère recevait. Nous l'avons demandé au début de septembre. Nous avions accordé un délai d'environ deux semaines. Deux mois plus tard, nous ne l'avons toujours pas reçu.

    J'ai parlé très récemment avec le sous-ministre qui m'a dit que nous recevrons cette information très bientôt. Je la recevrai probablement cette semaine et je commencerai à faire la ventilation par province; c'est donc une excellente nouvelle. On nous a dit que cette information indiquerait si le projet a été annoncé et approuvé par les deux ministres; les déboursements totaux aux niveaux fédéral, provincial et régional ainsi que le calendrier de réalisation du projet. C'est vraiment une bonne nouvelle mais nous n'avons toujours pas reçu cette information, de sorte que nous ne pouvons pas aujourd'hui vous dire dans quelle mesure les dépenses de relance ont stimulé l'économie.

    Nous nous excusons donc de ne pas pouvoir vous dire aujourd'hui quel est l'impact de ce plan de relance de l'économie. Pour expliquer ce retard, le sous-ministre m'a dit que nous avions demandé beaucoup d'information. Dans le cas du Fonds de stimulation de l'infrastructure, il y a des milliers de projets dans toutes les provinces et dans les territoires. Il leur fallait plus de temps pour faire le ménage dans la base de données et nous espérons recevoir un tableau d'ici quelques jours.

    En réponse à votre deuxième question, je demanderais à Sahir de vous indiquer les programmes qui ont changé de nom. Cela fait partie d'un tableau détaillé de 47 pages. Nous suivons chacune des initiatives du Budget 2009, et il y en a plus de 100. Pour chaque initiative, nous vérifions à quelle date les autorisations ont été accordées. Nous vérifions chaque rapport trimestriel pour voir s'il y a des indicateurs, des mesures des résultats, des mesures du rendement, ou des résultats prévus. Est-ce qu'on indique quel argent a été déboursé? L'information est ventilée par mesure. Nous voulons qu'elle soit disponible. C'est en faisant ce suivi détaillé que nous avons remarqué que les choses avaient changé et nous l'avons donc mentionné. Ça ne nous dérange pas de le faire.

    Je ne connais pas la raison de ces changements, sauf peut-être que le gouvernement pensait qu'il fallait mieux présenter l'information. Vous seriez probablement mieux avisée de poser la question au ministre Baird.

    Merci beaucoup.

    Vous vous excusez presque de ne pas pouvoir nous fournir une analyse plus détaillée. Je tiens à vous remercier publiquement, ainsi que toute votre équipe, pour les efforts réels que vous avez faits pour fournir cette analyse, sachant que c'est vraiment très difficile à faire quand on n'a pas l'information nécessaire. Alors je tenais à vous dire merci, du moins pour vos efforts.

    Franchement, j'hésite un peu à absoudre le gouvernement sous prétexte qu'il lui fallait plus de temps. Plusieurs pays ont pris des mesures semblables, reconnaissant qu'un plan de relance s'imposait et que le gouvernement devait dépenser. Par exemple, les États-Unis ont créé un site Web www.recovery.org, qui contient une somme extraordinaire d'informations détaillées.

    En ce qui concerne les projets auxquels participent les municipalités, il n'y a pas très longtemps, par exemple, la Fédération canadienne des municipalités et deux représentants municipaux du Québec sont venus nous dire qu'un grand nombre de projets ont été annoncés mais n'ont pas encore démarré. Et, lorsqu'on sait que ces projets doivent prendre fin en 2011... Ils ont été très clairs. Est-il toujours vrai que les municipalités seront responsables des coûts des projets qui ne seront pas terminés d'ici 2011? On nous a parlé de 3 000 projets qui avaient été annoncés à grande pompe — le gouvernement est très heureux de profiter des annonces. Mais les annonces ne créent pas d'emplois. Un tiers seulement des projets ont vraiment démarré. Nous avons maintenant raté la saison de la construction.

    Pour ce qui est des autres deux tiers, du point de vue budgétaire, si vous étiez dans une municipalité... Je sais que je vous place dans une position délicate, mais en théorie, si vous aviez à préparer le budget d'une municipalité et que vous voyez vos possibilités réduites de moitié puisque la saison de la construction est terminée, est-ce que vous n'y penseriez pas à deux fois avant de commencer certains de ces projets sachant que vous seriez responsable de la facture totale au cas où vous ne réussiriez pas à les terminer en un an seulement?

    Je pense que cela doit être un grand sujet de préoccupation pour les municipalités dans la plupart des régions du Canada — c'est-à-dire leur capacité de démarrer des projets à l'automne ou en hiver, selon la nature du projet.

    Lorsqu'on aura eu la chance d'examiner le tableau fourni par le sous-ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités, nous serons en mesure de vous informer des problèmes liés à l'échéancier et l'impact qu'ils pourraient avoir sur les emplois.

    C'est pour cette raison que nous avons demandé ces données. À titre de directeur du budget, j'estime que nous devons non seulement fournir des conseils sur les déboursés — si l'argent a été versé — mais aussi sur les incidences éventuelles, à la fois en termes de résultat et d'emplois.

    En ce qui concerne l'état de l'économie à l'heure actuelle, au troisième trimestre, nous allons enregistrer une croissance très modeste. Nous avons encore perdu des emplois dans le secteur privé pendant l'été. Nous ne savons pas encore si le quatrième trimestre sera vigoureux, ni même ce qui arrivera en 2010. Il est donc très important que nous... Nous sommes d'accord. Nous devons suivre les dépenses de relance, particulièrement en matière d'infrastructure, car c'est là que l'effet de multiplication est le plus grand et où nous pouvons créer le plus grand nombre d'emplois pour les Canadiens.

    Je le répète, lorsque nous aurons le tableau nous l'examinerons très rapidement afin de vous présenter une évaluation de l'impact de ces mesures.

    Merci.

    Madame Hall Findlay, vous aurez une autre occasion de poser des questions. Nous avons deux heures.

    La prochaine est Mme Bourgeois, pour huit minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Page, messieurs, bonjour.

    Monsieur Page, c'est la deuxième fois qu'on a l'occasion de se rencontrer. Je me souviens que peu après avoir commencé à occuper votre poste en mars 2008, vous êtes venu nous voir, en mai 2008. On percevait que vous ressentiez beaucoup d'émotion parce que vous veniez d'être investi d'énormes pouvoirs de par la Loi fédérale sur la responsabilité, mais aussi de par la Loi sur le Parlement du Canada, étant donné que vous devez rendre compte au Parlement canadien.

    On serait donc portés à croire que vous devriez nous remettre toutes les analyses, toutes les informations, toutes les explications concernant les budgets, et plus particulièrement, le plan de stimulation économique du gouvernement du Canada. J'ai gardé les documents que vous nous aviez remis lorsque vous vous étiez présenté devant ce comité. Vous avez une feuille de route extrêmement impressionnante. Vous êtes spécialiste en fiscalité. Et malgré le fait que l'on ait devant nous ce spécialiste, son rapport n'apporte pas de réponses à nos questions. Je trouve cela assez délicat. On ne peut pas connaître non plus les impacts réels de ce plan de stimulation économique. Sauf erreur, on ne trouve que des estimés dans votre rapport.

    Une chose m'a fâchée. Vous avez annexé à votre document une demande de renseignements faite auprès d'Infrastructure Canada. C'est une très belle lettre, respectueuse de la personne à qui vous vous adressiez. Vous auriez aimé obtenir le contenu de toutes les bases de données pour suivre de près l'évolution des projets d'infrastructure au titre du fonds de stimulation, ce qui est la clé pour nous expliquer ce fameux plan. Vous aviez ajouté des éléments bien précis.

    Malheureusement, on vous a répondu qu'il était impossible de vous fournir ces renseignements dans un délai aussi bref. Vous aviez donné une quinzaine de jours, ce qui est tout à fait normal, à mon avis. D'ailleurs, je me suis renseignée à l'extérieur à ce sujet. Quand un ministère a vraiment une bonne planification et qu'il est bien organisé, on peut facilement répondre aux questions du directeur parlementaire du budget en l'espace de 15 jours et fournir les chiffres. Par conséquent, vous étiez tout à fait en droit de faire cette demande.

    De plus, on vous a dit que vous auriez accès à cette information en temps opportun. C'est une sous-ministre qui vous a répondu — personnellement, cela m'a jetée à terre — tout en envoyant une copie conforme à M. Timothy Sargent qui est le secrétaire adjoint du Bureau du Conseil privé.

    Puisque vous avez siégé au Bureau du Conseil privé en tant que fiscaliste, pouvez-vous nous dire si on peut supposer que l'entourage du premier ministre sait que vous n'avez pas tous les documents pour répondre aux questions des parlementaires?

    Je ne comprends pas exactement pourquoi je n'ai pas reçu l'information. Il est peut-être préférable de poser des questions au sous-ministre des ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités. Récemment, je lui ai parlé et il m'a dit que c'était un très gros projet et qu'il y avait plusieurs projets. Mme Finley m'a dit qu'il y avait à peu près 3 000 projets de plus. C'est beaucoup d'informations, et il est difficile de créer une bonne structure pour cette information. Il vaut peut-être mieux poser ces questions à M. Baird.

    C'est bien et, d'ailleurs, c'est ce qu'on fera.

    Maintenant, sauf erreur, les projets devaient être déposés au mois de juin. En principe, en septembre, au moins la moitié des projets d'infrastructure — si ce n'est pas tous les projets — auraient dû être déposés, afin qu'on sache s'il y a eu un partage équitable, franc et honnête entre toutes les provinces. Cependant, on ne les a pas.

    Par ailleurs, mon attention a été attirée par votre annexe C. Cette annexe comprenait les plans et attentes, et dans la colonne de droite, il est question de rendement véritable. J'ai souligné des noms qui étaient tous déclarés. Cela veut-il dire que vous n'avez pas reçu les réponses?

    Oui, c'est vrai.

    M. Page, sans vouloir vous mettre en boîte, comment pouvez-vous affirmer qu'on a bien respecté ce fameux plan de stimulation économique et que tous les projets sont transparents et conformes?

     Sans les renseignements, je ne suis pas en mesure d'affirmer que les projets d'infrastructure ont des impacts positifs sur l'économie.

    Donc, on se fonde actuellement sur des estimés. Vous devez vous sentir un peu mal à l'aise, dans le cadre de votre travail. En effet, quand vous avez comparu en mai 2008, vous nous avez dit que votre mandat incluait une disposition importante qui vous donnait le droit « [...] de prendre connaissance, à toute heure convenable, de toutes données financières ou économiques qui sont en la possession de ce ministère et qui sont nécessaires à l’exercice de son mandat.  »

    Ce sont vos pouvoirs. Est-ce à dire que le Conseil privé, les ministères, les gens de ce gouvernement qui veillent aux activités financières, vous délestent de vos droits et font fi des parlementaires? En effet, vous devez rendre des comptes au Parlement. Bref, ces gens semblent se soucier comme d'une guigne de l'obligation de rendre des comptes et de faire preuve d'une certaine transparence.

    Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'améliorer l'imputabilité et qu'il faut un certain niveau de transparence. Il est vrai que je n'ai pas reçu certaines informations importantes pour faire mon travail.

    Madame Bourgeois, votre temps est écoulé.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Jacques Gourde.

    Pour huit minutes, monsieur Gourde.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs.

    Votre bureau a envoyé une lettre à Infrastructure Canada le 2 septembre dernier. Infrastructure Canada a répondu, et sa lettre est datée du 16 septembre. Selon votre bureau, vous l'avez reçue le 23 septembre. Cette lettre doit être assujettie aux règles de l'accès à l'information.

    Dans la lettre d'Infrastructure Canada, on indiquait que même si le ministère s'employait à obtenir l'information demandée, le délai de 10 jours — et il devait s'agir de dix jours ouvrables, d'après moi — était trop court.

    Pouvez-vous, s'il vous plaît, dire exactement au comité ce que vous demandiez, dans cette lettre?

    Si vous le voulez, nous pouvons lire le contenu de la lettre. Est-ce le sens de votre question?

    Oui.

    Dans notre lettre au sous-ministre, nous avons posé des questions spécifiques concernant la base de données dans laquelle le ministère reçoit de l'information sur les participants à ce programme d'infrastructure. La réponse concernant les participants a été obtenue de façon normale, selon moi.

    Monsieur Gourde, vous avez la lettre, la documentation.

    On a répondu à ma question. Il n'y a pas de problème.

    Connaissez-vous le nombre de projets d'infrastructure dont est responsable Infrastructure Canada?

    Je peux trouver le chiffre exact, mais pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure, nous parlons d'un nombre de projets supérieur à 3 000.

     Donc, vous vouliez obtenir des détails sur les 3 000 projets dans un délai de 10 jours. Je croyais que c'étaient les provinces qui fournissaient au gouvernement fédéral une mise à jour sur l'état d'avancement des projets afin que les fonctionnaires fédéraux puissent ensuite valider chacun des projets pour effectuer les paiements, sur présentation des factures.

    Compte tenu du fait que nous sommes responsables de plus de 3 000 projets, comme vous l'avez dit, ça semble tout un défi pour un seul ministère. Qu'en pensez-vous?

    Pour que notre bureau puisse estimer l'impact économique lié aux dépenses en matière d'infrastructure, il a vraiment besoin d'accéder à certains renseignements, notamment la nature du projet, le montant en cause ainsi que la date du commencement et de la fin de ce projet. Selon moi, si le gouvernement est en mesure de dire qu'il y a un engagement relativement aux provinces ou aux municipalités, il peut aussi rendre ces renseignements disponibles.

    Demandez-vous ces informations dans le cas de tous les projets?

    Dans des situations comme celle-là, avec un programme d'envergure de 4 milliards de dollars en deux ans, cela se fait de manière progressive, et chaque trimestre apporte plus d'informations. Durant le mois de septembre, j'ai tenté d'obtenir des informations du gouvernement à propos de projets à l'étude durant le troisième trimestre.

    Si je comprends bien votre réponse, toutes les municipalités doivent fournir des informations à la province. Ces informations sont transmises à Infrastructure Canada, et vous demandez aux fonctionnaires de vous retransmettre l'ensemble de l'information mise à jour, touchant 3 000 projets.

    Oui. Le nombre de 3 000 projets ne me fait pas peur. J'ai un étudiant qui examine toutes les initiatives dans tous les budgets, et il y a plus de 100 mesures dans le budget de 2009, alors ce n'est pas seulement la question de nombre de projets qui est importante. Je sais que c'est difficile et que cela veut dire beaucoup d'argent, soit 4 milliards de dollars. De plus, quand vous ajoutez les montants d'argent fournis par les provinces et les municipalités...

     C'est important de suivre la distribution des dépenses dans le cadre de ce programme. Je pense que c'est durant l'automne. De plus, si vous comparez le niveau de transparence du programme avec celui des États-Unis, en ce qui concerne les projets comme celui d'Infrastructure Canada, vous remarquerez que le gouvernement s'est engagé, durant l'automne, à fournir aux parlementaires l'information sur le type de projets et toutes les dépenses qui y sont liées. C'est plus que simplement de l'information sur un engagement.

    J'ai une question, car je ne pense pas avoir bien compris. Vous avez dit avoir un étudiant qui examinait tous les projets de tous les fonctionnaires ayant fourni de l'information? Est-ce une équipe ou seulement un étudiant? J'ai compris le mot « étudiant ».

    Monsieur Weltman pourra peut-être ajouter quelque chose dans quelques minutes.

    Je sais qu'il est important pour le gouvernement d'obtenir cette information, car il y a des structures de programmes pour tous les projets qui nécessitent cette contribution au niveau de l'information. À mon avis, cette information reste au ministère des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités. Je sais que, quelquefois, il y a des problèmes de qualité d'information et qu'il est nécessaire que les fonctionnaires examinent la qualité et peut-être même de l'améliorer.

     Selon moi, si le gouvernement se permet de dire qu'il a pris des engagements, il est aussi nécessaire d'obtenir les informations qui soutiennent ces engagements.

    Monsieur Weltman pourrait peut-être ajouter quelque chose?

    J'allais simplement ajouter que dans un programme comme celui-ci, lorsqu'une entente est signée, une information de base est fournie au gouvernement en vue d'entreprendre le projet: le nom du projet, où il sera réalisé, les coûts qui s'y rattachent, etc. Quand les annonces sont faites et que les ententes sont signées, cette base de données s'élargit. C'est vraiment ce qu'on demandait. On demandait de l'information requise conformément aux règles du Conseil du Trésor, l'information qu'exige le gouvernement.

    Ce n'est pas ma question. L'information vous a été transmise par les fonctionnaires et Infrastructure Canada. M. Page a dit tout à l'heure qu'il y avait un étudiant qui avait revu l'ensemble des projets. Est-ce seulement un étudiant ou une équipe qui s'en est occupé?

    Excusez-moi. Non, nous avons une équipe, mais j'essaie d'expliquer qu'il est possible de suivre l'information. Trois mille projets, c'est beaucoup, mais c'est facile, si l'information existe, de l'examiner. Nous pouvons mesurer l'impact économique de 3 000 projets. Ce n'était pas juste une question de... Il est très possible pour une équipe comme la nôtre d'examiner pareil nombre de projets.

    Cette personne présente un rapport, vous l'étudiez et ensuite vous le commentez.

    Toute mon équipe, M. Khan, M. Weltman et un étudiant, examine les projets.

    Monsieur Gourde, c'est terminé. Merci.

    Mr. Martin, for eight minutes.

    Merci, madame la présidente et bienvenue, monsieur Page.

    Permettez-moi tout d'abord de dire que je pense que le directeur parlementaire du budget est le meilleur ami que puisse avoir le contribuable canadien. Et je pense que la création de votre bureau est la meilleure chose issue de la Loi fédérale sur la responsabilité. Vous êtes donc tout à fait le bienvenu ici. Les Canadiens sont heureux d'avoir enfin quelqu'un qui les aide à comprendre quelque chose dans le charabia parfois incompréhensible que sont les états financiers de la nation. Je n'y comprends rien et je suis heureux que vous en soyez capable.

    Il me semble que le meilleur moyen de cacher des choses louches, c'est de rendre les états financiers incompréhensibles, et je crains que nous en ayons un exemple ici. Je vous remercie également d'avoir soulevé la question de la constitutionnalité. C'est notre devoir et notre obligation constitutionnelles en tant que comité de surveillance d'examiner les activités de l'exécutif, et on nous prive des moyens de le faire. Je pense que d'une manière systématique on vous empêche de remplir cette fonction. À quel moment, je vous le demande, est-ce que le refus d'informer devient de la désinformation? Nous avons été témoins d'un effroyable excès de propagande et d'une pénurie correspondante de véritable information que nous pourrions analyser et évaluer d'une manière utile. C'est comme un vaste tour de passe-passe visant à déconcerter et à embrouiller le public canadien. C'est ce qui se passe avec ce plan de relance.

    J'en viens maintenant aux éléments précis sur lesquels j'aimerais vous entendre mais, encore une fois, je le répète, je vous remercie pour votre rapport du troisième trimestre. Vous avez préparé des modèles très utiles. Et vous dites d'une manière très constructive que si le gouvernement utilisait ces modèles très utiles pour présenter ses activités découlant des initiatives budgétaires, nous pourrions peut-être y comprendre quelque chose. Il me semble que si Wal-Mart peut suivre chaque paire de jeans qu'il vend dans chacun de ses magasins et nous montrer sur un graphique en temps réel ses ventes de jeans, alors le gouvernement du Canada devrait pouvoir trouver un moyen de suivre, en temps réel, les milliards de dollars qu'il distribue à une vitesse folle. Il est clair que nous ne faisons pas assez d'efforts. Ce n'est pas que le gouvernement n'a pas les moyens de rendre des comptes, c'est plutôt qu'il refuse d'être franc avec les Canadiens et c'est cela qui déconcerte la population, je crois.

    Pouvez-vous nous parler des modèles que vous proposez et aussi, monsieur, des exemples de modification dans les rapports sur les dépenses de relance, qui sont, d'après moi, une tentative systématique et délibérée de tromper et d'embrouiller les Canadiens? Certains éléments ont été retirés des rapports. Certaines mesures ont été rebaptisées dans les rapports et placées dans une catégorie différente. Certaines mesures ont été retirées des tableaux récapitulatifs. À cause de la liste incessante de crédits, il est impossible pour les Canadiens ordinaires, et impossible même pour les professionnels qualifiés comme les députés autour de cette table, de déterminer où va l'argent.

    Pourriez-vous nous parler du modèle que vous recommandez et de certains exemples de modification dans les rapports qui rendent votre tâche si difficile?

    Merci de votre appui, monsieur Martin.

    Votre première question concernait le refus d'informer et à quel point ce refus pourrait être qualifié de désinformation. Nous sommes des agents responsables des budgets, pas des vérificateurs, de sorte que nous n'utilisons pas d'instruments de vérification pour remonter dans le temps et déterminer si les procédures ont été bien suivies. C'est certainement une tâche importante, et je suis sûr que cela sera fait tôt ou tard.

    En tant qu'agents des budgets, nous sommes plutôt tournés vers l'avenir. Nous pensons, comme nous le disions, qu'il y a de bonnes choses dans nos rapports. Nous sommes reconnaissants du fait que le Parlement et l'exécutif aient présenté ces rapports trimestriels sur l'exécution du budget. Nous pensons que le rapport du quatrième trimestre peut être meilleur que celui des troisième et deuxième trimestres. Lorsque nous avons examiné cette information dans le rapport sur le premier trimestre, avec peu d'information sur les autorisations, nous nous sommes dits, très bien. Puis, dans le rapport du deuxième trimestre, nous avons obtenu de l'information sur les sommes engagées. Nous pensions que quand lorsque nous arriverons au rapport du troisième trimestre sur l'exécution du budget, nous commencerions à trouver de l'information sur les sommes déboursées en vertu des programmes. Est-ce que ces dépenses ont une incidence qui va au-delà de l'engagement? Nous n'avons pas trouvé cette information, mais nous espérons que dans le rapport du quatrième trimestre nous commencerons à trouver ces réponses. Nous allons commencer à trouver de l'information sur les projets, pas seulement au niveau des sommes engagées, mais des sommes déboursées. C'est ce que nous espérons.

    En ce qui concerne les modèles, monsieur, nous les avons conçus en fonction du genre d'information que nous savons que le Conseil du Trésor demande aux ministères de pouvoir fournir à son président. Donc, en quelque sorte, il n'y a rien dans ces modèles, pour tous les programmes gouvernementaux, que les fonctionnaires pourraient ne pas vouloir fournir. Nous pensons que ces modèles constituent une pratique exemplaire. Nous avons examiné pas seulement les politiques du Canada et du Conseil du Trésor; nous voulions nous assurer qu'elles étaient conformes aux pratiques exemplaires d'autres pays.

    C'est un simple modèle d'une page que je peux facilement comprendre. Au bas, je vois le mot « résultats ». Quels résultats étaient prévus? Quels sont les résultats réels? C'est tout ce que nous voulons savoir.

    Vous verrez dans notre rapport plus détaillé de 47 pages qui se trouve sur notre site Web, que très peu d'information a été fournie à ce jour sur les résultats. Mais encore, nous espérons que cela se trouvera dans le rapport du quatrième trimestre.

    On peut toujours espérer, je suppose, mais est-ce que cet espoir est fondé?

    Il y a quelques bons exemples dans le rapport à l'heure actuelle, comme la construction navale et le partage de travail, ainsi que le Programme de bourses d'études supérieures du Canada, pour lesquels il y a de l'information détaillée qu'il suffit d'additionner. Encore une fois, cela va au-delà des engagements. Ce sont des étudiants qui en bénéficient. Ce sont des contrats qui ont été accordés pour la construction navale. Pour ce qui est du partage du travail, chaque mois, il y a de l'information sur le nombre de personnes qui participent à un programme de partage du travail pour avoir accès au programme d'assurance-emploi. Certains exemples sont vraiment bien traités. Encore une fois, il y a beaucoup d'initiatives. Puis il y a ceux qui ne sont pas très bien présentés, pour lesquels nous n'avons absolument aucune information et aucun indicateur de résultat. Nous pensons donc que le modèle est un bon processus.

    Nous avons donné un aperçu de certaines modifications: des éléments retirés, renommés, des mesures supprimées. Cela va plus loin que le contenu de l'annexe. Je pense qu'il est important que vous sachiez qu'à titre d'agents des budgets nous suivons ces questions jusqu'à un tel niveau de détails. Au fur et à mesure que nous repérerons ces choses, nous vous les signalerons. Nous ne pensons pas que ces choses soient de grande conséquence, mais il est important que vous sachiez qu'au moins il y a des gens comme nous qui exerçons cette surveillance, qui faisons ce travail détaillé pour vous.

    Il est très réconfortant d'avoir des gens comme vous pour assurer la surveillance, car sans cela nous n'aurions pas les outils nécessaires. Nous sommes le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes et nous n'avons pas les outils nécessaires pour évaluer les opérations gouvernementales et les prévisions budgétaires en l'absence de tout protocole décent et raisonnable de reddition de comptes. Et s'ils adoptaient ce modèle simple, nous pourrions faire notre travail sans être obligés de vous faire venir ici, en faisant tout simplement les vérifications juricomptables. Nous pourrions dire voici le montant qu'ils ont dépensé, voici quels étaient les résultats attendus et quels ont été les résultats réels. Succès, échec. Et voilà, le public est bien desservi. Sans cela nous sommes...

    Merci, monsieur Martin. Vous aurez une autre occasion de poser des questions.

    Nous passons à la prochaine série de questions de cinq minutes.

    Madame Foote.

    Merci.

    Merci d'être ici cet après-midi.

    Je voudrais répéter ce que M. Martin a dit, jusqu'à quel point il est important d'avoir ce bureau et de pouvoir compter sur vous pour faire un travail qui doit être fait. J'imagine cependant que le sentiment de frustration dont nous vous faisons part autour de cette table est sans doute surpassé uniquement par votre propre sentiment de frustration étant donné que vous ne pouvez faire votre travail. Je le comprends.

    Je sais que nous sommes très frustrés car on nous parle constamment d'initiatives en cours, d'argent qui est investi, d'annonces qui sont faites, mais nous avons énormément de mal à mettre la main sur les éléments d'information réels. Donc je comprends ce que vous voulez dire, car nous avons le même sentiment de frustration.

    Lorsque nous parlons de projets qui sont annoncés et d'argent qui supposément doit sortir, nous savons qu'en cas d'initiative lancée avec une province ou une municipalité on ne va pas donner des milliers ou des centaines de milliers de dollars sans qu'un projet bien précis avec des échéanciers fixés soit mis en place pour terminer le projet. Ces renseignements devraient être disponibles. Je ne peux imaginer qu'un gouvernement lancerait un projet sans que tout cela soit très bien défini.

    Donc je trouve plutôt intéressant que le gouvernement fédéral, un vendredi après-midi, annonce discrètement qu'il investira 900 millions de dollars dans des projets de stimulation mais qu'on ait de la difficulté à obtenir des renseignements à ce sujet. Pourquoi est-ce que cela se produit, c'est là toute la question, et naturellement...

    Une voix: C'est 900 millions de dollars.

    Mme Judy Foote: C'est une question de 900 millions de dollars.

    Lorsque vous parlez d'avoir un genre de système de reddition de comptes, vous dites: « Les parlementaires canadiens devraient pouvoir s'attendre à un niveau comparable de rapports qui sont présentés aux parlementaires des autres pays. » Et, bien sûr, s'ils sont présentés aux parlementaires canadiens, ils sont ensuite présentés aux Canadiens.

    J'ai regardé la structure de rapport en place aux États-Unis. Elle est conviviale. On y retrouve tout ce qu'on pourrait souhaiter savoir sur la façon dont les fonds de stimulation sont dépensés aux États-Unis. L'information est mise à jour peut-être même quotidiennement... Je vois ici que l'attribution des projets a été mise à jour le 10 octobre et que la distribution des fonds et les rapports ont été mis à jour le 8 octobre. On peut parcourir ce document et y trouver toute l'information dont on a besoin.

    À votre avis, ce type de rapport permet-il aux Américains de savoir exactement comment sont dépensés les fonds de stimulation, d'être au courant des types d'initiatives en cours et de savoir ce que l'avenir leur réserve?

    Je dirais qu'il y a certainement un écart entre le caractère opportun et la qualité de l'information que reçoit le Parlement du Canada sur les dépenses d'infrastructure et l'information exigée par l'exécutif aux États-Unis sur les dépenses de stimulation.

    Nous avons tenté d'examiner ce que faisaient 15 pays de l'OCDE, et nous avons réussi à le faire pour 11 pays. Nous avons remarqué qu'il y avait deux pays, soit le Canada et les États-Unis, qui appliquent des mesures extraordinaires relativement aux dépenses de stimulation. Je pense que l'on peut dire qu'un certain nombre d'autres pays avaient un mécanisme de rapport trimestriel plus robuste que celui qui existe au Canada aujourd'hui. Cependant, des 11 pays de l'OCDE que nous avons pu examiner, ce sont les États-Unis qui avaient le niveau le plus élevé, et il y a un écart entre le Canada et les États-Unis à l'heure actuelle.

    D'après l'information que vous avez, quel est le pourcentage des projets d'infrastructure en cours?

    En se fondant sur l'examen complet des projets d'infrastructure, que ce soit pour le Fonds de stimulation de l'infrastructure ou pour d'autres projets d'infrastructure, nous ne sommes pas vraiment en mesure de le dire. Le sous-ministre du Transport, de l'Infrastructure et des Collectivités m'a dit cette semaine que nous recevrons de l'information sur le Fonds de stimulation de l'infrastructure et nous serons alors en mesure de vous fournir ces renseignements et d'évaluer les projets qui sont en cours par rapport à ceux pour lesquels on s'est engagé.

    Comme vous l'avez déjà souligné, c'est quelque chose qu'on retrouve habituellement dans le rapport américain dans lequel les fonds engagés et les déboursés réels liés à ces engagements sont indiqués. Nous n'avons pas encore ce type de rapport, mais nous espérons pouvoir l'obtenir pour le quatrième trimestre.

    Merci, madame Foote.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Nadeau. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour, messieurs.

    Vous avez à faire un travail qui est extrêmement important, en ce qui concerne la reddition de comptes. Je comprends qu'il y a des outils dont vous avez absolument besoin et auxquels vous n'avez pas accès, ou difficilement accès. Ce sont des renseignements qui sont « relativement simples » à obtenir parce qu'ils sont élémentaires.

    Au sujet de la demande faite à Travaux publics Canada, et dont vous nous avez fait part aujourd'hui, avez-vous reçu finalement l'information de base, c'est à dire, le contenu des bases de données essentielles à vos analyses?

    Nous ne l'avons pas encore reçue.

    Vous ne l'avez pas encore reçue?

    Non, nous n'avons aucune information.

    Est-ce que vous en avez reçu des bribes?

    Oui.

    Ça vient au compte-gouttes, ou à un rythme qui vous permet d'avancer dans votre travail?

    J'espère que, cette semaine, nous allons recevoir l'information que nous avons demandée au sous-ministre du ministère des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités.

    Si je comprends bien, vous demandez des choses qui existent déjà, vous ne demandez pas de créer quoi que ce soit, et ça ne vous parvient pas. En ce qui concerne la transparence, cela constitue aussi, peut-être, un élément de réflexion. Il faut donc absolument en faire part à l'ensemble des parlementaires.

    Lorsque vous dites, dans votre évaluation du troisième rapport: «  [...] pour améliorer la qualité et la cohérence des renseignements [...] », vous demandez au gouvernement de faire la distinction entre les fonds engagés et les débours réels. Il ne le fait pas?

    Non, pas encore. Mais, comme j'ai dit, j'espère que dans le rapport du prochain trimestre, nous pourrons voir les distinctions entre les engagements et les débours.

    Quand vous recevez les réponses du gouvernement à certains égards, concernant certains projets, soit quelque 4 000 projets dont il est fait mention — il y en a plus de 3 000 qui sont en marche —, on vous donne de l'information sans faire la distinction entre les fonds engagés et les débours réels.

     Il me semble qu'on devrait comprendre par la simple logique ce qui est demandé.

    Ne trouvez-vous pas que c'est une demande à laquelle on devrait répondre de façon simple, cohérente et rapide?

    Oui. On me dit que c'est difficile, qu'il y a des problèmes quand vient le temps d'organiser les chiffres expliquant les dépenses, pas juste les engagements financiers.

    Mais, comme vous l'avez dit, il est absolument nécessaire d'avoir les informations, telles les dépenses, pour évaluer l'impact sur l'économie.

    Le gouvernement parle de créer 220 000 emplois, ou quelque chose de ce genre, ce qui est quand même un chiffre intéressant. Savez-vous de quelle façon le gouvernement s'y prend pour en arriver à ce chiffre, pour que vous puissiez vérifier si, effectivement, on s'en va dans la bonne direction, afin qu'au bout du compte, il y ait effectivement 220 000 emplois, ou plus, qui soient créés?

    Il y a deux chiffres. Le gouvernement dit qu'il est possible de créer, grâce aux mesures de stimulation économique, 220 000 emplois. Je ne comprends pas comment le gouvernement est arrivé à ce chiffre, car dans le budget de 2009, il est arrivé à un autre chiffre, soit quelque 200 000 emplois. Il est clair qu'à ce moment, il a utilisé un modèle de simulation pour arriver à de tels chiffres.

    Il est important que le directeur parlementaire du budget suive de près les mises à jour de ces chiffres. Il est possible que le marché du travail soit beaucoup plus faible que lors des prévisions du budget de 2009.

    D'accord.

    Vous recommandez une analyse de l'impact préliminaire des mesures de stimulation économique. C'est un peu ce que vous venez de nous dire. Au point où vous en êtes, pouvez-vous déjà dégager des éléments de cette analyse afin de dire à la population, au gouvernement et aux principaux acteurs où le plan du gouvernement va nous mener?

    Pour calculer et évaluer les impacts positifs ou négatifs produits par les mesures de stimulation économique, nous devons obtenir de l'information sur les décaissements, et pas seulement sur les sommes engagées. Nous pouvons utiliser différents modèles de simulation et des techniques de corrélation. Il y a des modèles très simples, des modèles linéaires comme l'autoregressive model...

    À partir de ces modèles, sait-on où l'on s'en va, ou faudra-t-il attendre dans cinq ans pour obtenir une réponse?

    Les modèles existent et ils sont utilisés aux États-Unis.

    D'accord, merci.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, monsieur Nadeau.

    Monsieur Warkentin.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de remercier M. Page et ceux qui l'accompagnent d'être ici. Nous vous remercions de votre témoignage cet après-midi.

    Nous avions espéré obtenir davantage d'éclaircissements. Je voudrais revenir à certaines déclarations que vous avez faites, monsieur Page, en ce qui concerne l'information que vous attendez du ministre des Transports au cours de la semaine. On m'a dit qu'on avait l'intention de fournir cette information cette semaine. L'information portera sur chaque projet. Est-ce ce que vous attendez de voir dans cette compilation de documents?

    D'après la conversation que j'ai eue tout récemment avec la sous-ministre, l'information serait fournie pour chaque projet mais aussi pour chaque province. Dès qu'elle recevra l'information, elle me la transmettra. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Je crois comprendre qu'on a parlé de différents nombres de projets — 2 000, 5 000 ou autres. Il ne s'agit pas là d'un simple programme mis sur pied pour que les fonds de stimulation puissent être dépensés. Il y a des fonds de contrepartie provenant de la province, du gouvernement fédéral et des municipalités.

    Nous entendons parfois des membres de divers groupes parler de la vitesse folle à laquelle l'argent sort. Vous pourriez peut-être apporter certains éclaircissements pour les membres du comité qui pourraient croire que cela est vrai. Je crois comprendre que l'argent n'est pas versé tant qu'un projet n'existe pas réellement. Il y a une certaine structure pour les projets qui ont besoin de fonds pour être lancés. Dans la plupart des cas, on parle de rembourser les collectivités pour des projets une fois que le projet est terminé.

    Est-ce ce que vous comprenez également, monsieur Page?

    C'est exact. Même les données que nous nous attendons de recevoir cette semaine ne s'appliqueront qu'à des parties des projets approuvés par les ministres.

    Lors d'une séance antérieure, on nous a dit que 75 p. 100 des projets de construction pour cette saison ont commencé il y a environ un mois. Je ne sais pas si c'est quelque chose dont vous êtes au courant, mais c'est ce qu'on a entendu dire. On a fait allusion à la saison de construction, et à cet égard il s'agit là de renseignements pertinents.

    Lorsque nous recevrons ce genre d'information, nous verrons si nous pouvons vérifier le chiffre de 75 p. 100.

    Je me demande parfois, monsieur Page, si les gens qui font des observations au sujet du fonds de stimulation ont déjà consulté le site Créer des emplois. On y retrouve les engagements et les annonces qui ont été faits par le gouvernement relativement aux projets d'infrastructure. Je suis certain que votre bureau est tout à fait au courant de cela. Les gens disent parfois qu'ils ne savent pas où va l'argent, mais on trouve toute une compilation sur ce site. À votre avis, s'agit-il là d'un site utile pour les députés et pour la population en général?

    Pour nous, je pense qu'il vaut mieux avoir plus d'information. Ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les parlementaires. Ils trouvent peut-être qu'ils reçoivent trop d'information, mais je dirais qu'il y a des exemples, comme je l'ai souligné ici plus tôt aujourd'hui, de projets spécifiques qui sont très bien faits. J'en ai mentionnés quelques-uns ici aujourd'hui, comme la construction navale, le Programme de bourses d'études supérieures du Canada, le travail partagé, où l'on a suffisamment d'information sur la nature des projets, même sur certains projets fédéraux d'infrastructure, le nombre d'emplois qui seront créés, les ponts, etc.

    Est-ce que cela serait optimal? Et c'est, je pense, ce que nous voulons savoir au bout du compte en tant que comité. Qu'est-ce qui serait idéal d'après vous une fois qu'un engagement a été pris? Dans certains cas, une fois que l'engagement a été pris, la municipalité a la pleine responsabilité d'aller de l'avant pour exécuter le projet et tant qu'elle ne l'a pas fait, il n'y a pas vraiment d'information qui est affichée.

    Quelle information, au-delà de celle qui est affichée sur le site Créer des emplois, qui porte sur les projets d'infrastructure locale municipale pourrait être à votre avis utile non seulement pour vous-même, mais aussi pour la population en général en attendant que l'argent soit en fait dépensé?

    Nous savons que parfois beaucoup de temps peut s'écouler, et dans certains cas cela est en fait très astreignant pour les municipalités. J'ai de nombreuses petites municipalités qui recevront des fonds. Elles travaillent pour exécuter le projet et elles le font le plus rapidement possible, mais il est très difficile pour ces municipalités de fournir des rapports quotidiens, mensuels ou hebdomadaires, or, j'ai l'impression que vous et bien des gens souhaitez recevoir davantage d'information.

    À votre avis, comment pourrait-on s'y prendre pour que nous puissions tous avoir l'information qui nous serait utile sans pour autant imposer une responsabilité additionnelle à la collectivité?

    Très rapidement, si nous pouvons obtenir de l'information au sujet des types de décaissements et de la façon dont ils se font, et je crois que nous recevrons peut-être ce genre d'information cette semaine, car on nous donnera des dates de début de projet, des dates d'achèvement de projet, les niveaux de dépassement du budget. Mais je pense que c'est l'un des écarts entre ce qui est disponible ici au Canada à l'heure actuelle et ce qui existe aux États-Unis, et peut-être que nous pourrons combler cet écart pour le quatrième trimestre, ce qui serait alors très positif.

    Permettez-moi de vous expliquer qu'en tant que directeur du budget, nous regardons cela de deux façons.

    Premièrement, l'économie est très faible à l'heure actuelle et nous avons besoin de la stimulation. Il y a toutes sortes de problèmes liés à la force de l'économie au cours du troisième trimestre, du quatrième trimestre et même en 2010, de sorte qu'il est très important de vous donner de l'information au sujet du genre d'impact que pourrait avoir à notre avis ce très important programme de stimulation.

    Deuxièmement, du point de vue de la surveillance, il s'agit de savoir si ces projets vont de l'avant, si l'argent est dépensé pour des projets de bonne qualité. C'est un genre d'examen que fait souvent un comité comme le vôtre et celui des comptes publics, de sorte que nous examinons les choses sous ces deux aspects. Nous sommes très intéressés comme vous à nous assurer que l'argent est dépensé, mais qu'il est bien dépensé.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Hall-Findlay, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Page, j'aimerais citer une disposition de la Loi fédérale sur la responsabilité, un article que vous connaissez j'en suis certaine, soit l'article 16.4 qui parle de la responsabilité de l'administrateur des comptes dans le cadre des attributions du ministre et de son obligation de rendre compte:

    

    Il y avait un quatrième paragraphe, mais je n'en ai pas vraiment besoin parce que je pense que cela est assez évident.

    Étant donné que vous avez occupé par le passé divers postes supérieurs au gouvernement, je voudrais vous poser deux questions.

    Premièrement, étant donné les responsabilités de ces personnes au sein du gouvernement, comment est-il possible qu'il n'y ait pas en fait des détails importants au sujet de toutes ces dépenses et de tous ces processus au sein de ces ministères? La deuxième partie de la question est la suivante: comment est-il possible qu'on ne donne pas les détails qui devraient être recueillis et examinés dans le cadre de cette obligation?

    Deuxièmement, il faut demander pourquoi on ne vous a pas fourni cette information. Je demanderais également, étant donné les responsabilités et les obligations aux termes de la loi des fonctionnaires qui s'occupent des différents projets au sein des ministères et des efforts déployés pour que cet argent soit dépensé... et nous avons entendu Mme Bourgeois qui a laissé entendre que les directives visant à empêcher la divulgation de l'information venaient d'assez haut — dans quelle position est-ce qu'on met ces fonctionnaires alors qu'ils connaissent leurs obligations face à votre comité permanent par exemple, pourtant ils se font demander par... on dirait des maîtres politiques, de ne pas le faire?

    Pour ce qui est des raisons pour lesquelles nous n'avons pas encore reçu l'information, je pense que vous aurez l'occasion plus tard au cours de la semaine de parler au ministre des Transports et de l'Infrastructure et peut-être aussi à la sous-ministre. Les responsabilités prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques sont certainement importantes en matière de contrôle, en matière de conformité aux politiques du Conseil du Trésor, et pour ce qui est de la nécessité de recueillir de l'information en vue de faire des déclarations.

    Je pense qu'il est juste de dire que nous vivons une situation inhabituelle. On parle d'un important fonds de stimulation de 47 milliards de dollars sur deux ans. Une bonne partie de ce montant, soit le tiers, est consacré à l'infrastructure. Il y a de nombreux projets à financer partout au pays. Il faut tenir compte des différents paliers de gouvernement, des échéanciers.

    Bien qu'il soit vrai que nous ayons dit très clairement dans le rapport que nous pensions que nous serions plus avancés dans le rapport du troisième trimestre, nous espérons que dans le rapport du quatrième trimestre nous commencerons à voir se refermer cet écart entre ce que les législateurs américains voient et ce que vous voyez, de sorte que nous pourrons commencer à voir des décaissements relatifs à ces projets.

    Monsieur Page, je ne veux pas vous interrompre, et je vous remercie de présenter la situation sous un angle diplomatique. Je comprends que certaines de ces questions peuvent vous placer dans une position difficile, et il ne s'agit pas du tout d'une critique du talent ou de la volonté de nos fonctionnaires. Il semble y avoir une frustration importante. Mais il n'est pas acceptable de recevoir comme réponse du genre: « Bon, c'est un grand projet et il y a beaucoup d'argent et c'est inhabituel. »

    J'en reviens à la situation aux États-Unis. Je suis en train de regarder une capture d'écran du site Web Recovery.org. Ce site est en ligne depuis des mois. Il n'est pas récent. Au Canada, cela fait maintenant plus d'un an que certains de ces projets sont en cours. Sur le site Web Recovery.org, l'information sur les États-Unis, qui est disponible depuis le début du plan de relance, est complète et accessible. Cela démontre que le gouvernement américain fait d'énormes efforts en matière de transparence et de responsabilité.

    Je réitère que je comprends que vous essayez d'être diplomate dans vos propos. Je veux souligner que nos commentaires se font dans un esprit d'appui à tous les fonctionnaires qui font de leur mieux. Il semble y avoir un aspect très frustrant dû à ce qui semble être des instructions du bras politique pour que ces renseignements ne soient pas divulgués. Nous ne pouvons pas imaginer que ces renseignements ne sont pas quelque part au gouvernement, et il faut alors poser la question, pourquoi ne sont-ils pas disponibles?

    Je vous remercie beaucoup, mais vous comprenez certainement notre frustration.

    Désirez-vous répondre, monsieur Page? Non.

    Nous allons passer à la prochaine personne, M. Holder, pour cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Monsieur Page, c'est un plaisir de vous revoir; et je veux remercier tous nos invités d'être présents cet après-midi.

    Monsieur Page, puis-je vous demander si vous avez l'impression d'avoir été placé dans une situation difficile?

    Je ne comprends pas la question.

    Je poursuis dans le même ordre d'idées que la question précédente. On a dit que vous êtes très diplomate. J'ai toujours pensé que vous avez été diplomate lors de vos témoignages — très poli, très réfléchi et très honnête. Alors je vous pose la question, sentez-vous que de répondre à ces questions vous place dans une situation difficile?

    Non, monsieur.

    Très bien. Je vous remercie.

    Écoutez, je suis en politique depuis seulement un peu plus d'un an — un an et deux semaines — et il me semble qu'autour de la table il y a beaucoup de politique du piège. Cela semble être la teneur des propos. Bien que certaines personnes en rient et s'en moquent, je crois que si l'on prend cela au sérieux, comme je le fais...

    J'ai passé 30 ans dans le domaine des affaires, alors je comprends les bilans. Je n'ai pas encore lu votre rapport de 47 pages, mais j'en recevrai sûrement une copie, et je pense que je pourrai le comprendre.

    M. Martin a dit quelque chose que je voudrais souligner. Je crois qu'il a reconnu que c'est le gouvernement du Canada, en vertu de la Loi sur la responsabilité, qui a créé le poste de DPB, mais je ne veux pas jouer à cette politique du piège. Ce que j'aimerais savoir, si possible — et encore une fois, je ferai référence à ces commentaires, car je crois que les commentaires inappropriés ou ceux lancés sans qu'il y ait de réponse ne sont pas justes — avez-vous des preuves qu'il y a quelque chose de louche concernant les renseignements que vous recevez ou que vous recevrez du ministre du Transport et de l'Infrastructure?

    Monsieur, nous n'avons pas encore reçu de réponse à nos demandes d'information concernant les infrastructures, alors je ne peux pas répondre. Je ne débute pas en présumant qu'il y a de mauvaises pratiques en place.

    Avez-vous l'impression qu'il s'agit d'une certaine façon d'un tour de passe-passe créé par le gouvernement fédéral?

    Je prends le point de vue que le Canada a vécu une récession très grave. Nous avons perdu 400 000 emplois à temps plein au pays. La production a diminué de plus de 4 p. 100 du PIB réel. Alors le plan de relance est très important, et en tant qu'agents des budgets, nous voulons nous assurer qu'il est bien exécuté.

    Bien dit. Avez-vous des preuves — et je ne demande pas une opinion, mais des preuves — que le gouvernement a l'intention d'escroquer les Canadiens?

    Monsieur, encore une fois, comme je l'ai dit, nous sommes des agents des budgets, et non des vérificateurs. Plus tard, certains pourront demander à la vérificatrice générale d'étudier ces questions, mais nous ne sommes pas en mesure de fournir... Nous n'utilisons pas les renseignements sur le contrôle financier pour examiner des questions telles que la fraude, ou d'autres situations du même genre.

    Alors vous n'avez aucune preuve à cet effet.

    Ce n'est pas mon rôle d'examiner ces problèmes.

    Je comprends. Je trouve cela utile. Ce que je ne trouve pas utile, — et ce n'est pas de votre part, monsieur — ce sont les insinuations, les insinuations qui, vraiment, ne nous placent pas dans une position positive. J'en reviens à mon commentaire sur la politique du piège.

    Dans le cadre de votre évaluation, vous avez dit vouloir vous assurer que les projets en cours sont de bons projets. Pour être clair, je dois vous demander premièrement qui a proposé ces projets d'infrastructure?

    C'est une proposition du gouvernement. C'est le gouvernement qui a proposé de rassembler une gamme de programmes, y compris... Je pense que la conversation d'aujourd'hui a surtout porté sur le Fonds de stimulation de l'infrastructure.

    Oui, et c'est ce dont je parle. Dans ce cadre, qui prépare la liste des projets qui seront examinés par les trois paliers de gouvernement? Quel palier de gouvernement?

    Ce sont des programmes tripartites, alors les trois paliers de gouvernement généralement y participent.

    Ultimement, en ce qui concerne la prise de décisions, c'est exact. Je crois pouvoir utiliser la situation que je connais dans ma ville de London, en Ontario, où nous avons examiné les possibilités et demandé à la ville de préparer une liste de divers projets que nous pourrions évaluer. D'après vous, est-ce que c'est de cette façon que cela a été fait ailleurs au pays?

    Je suis certain que de nombreux projets ont été proposés par les villes. En fait, mon personnel et moi ont donné des séances d'information sur l'aspect économique et financier... Nous avons aussi rencontré des représentants de municipalités. Je pense que de nombreux projets proviennent des villes.

    En fin de compte, qui est responsable de la mise en oeuvre de ces projets, de s'assurer qu'ils soient complétés?

    Tous ces projets sont payés par les contribuables canadiens, et la mise en oeuvre se fera en grande partie localement.

    Merci.

    Merci, monsieur Holder.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bourgeois pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Page, permettez-moi de faire référence à ce qui est écrit au début de la page 2 de votre document en français. On peut y lire: « Le dernier point revêt une importance particulière : toutes les fois que nous signalons un manque d'informations, cela concerne des données déjà recueillies et conservées par le gouvernement. »

    Que voulez-vous dire exactement? Cela voudrait-il dire que lorsque vous signalez un manque d'informations, ce sont des informations que le gouvernement possède, mais qu'il ne veut pas vous donner? Donnez-moi un exemple, s'il vous plaît.

    Dans nos rapports, l'exigence que nous avons établie était liée aux demandes des politiques du Conseil du Trésor. Dans la plupart des cas, il y a des chiffres pour les soumissions au Conseil du Trésor. Il y a de l'information sur le montant, l'objectif du projet et les résultats attendus du projet.

    Nous avons conseillé aux parlementaires de se concentrer sur le type d'information qui est déjà disponible dans le système. Les ministères sont en train de perdre les soumissions du Conseil du Trésor, qui ont déjà ce type d'information. Notre objectif était de ne pas augmenter les coûts pour la mise en oeuvre de ce budget, et de se concentrer sur l'information existante.

    Si je comprends bien, vous voulez que les parlementaires s'adressent au gouvernement pour obtenir les informations. Est-ce exact?

    Sur le site Web du Conseil du Trésor, il y a un guide pour compléter une soumission au Conseil du Trésor. Ce type d'information, selon nous, est très utile, et disponible.

    Le type d'information dont traitent nos questions aujourd'hui est-elle disponible sur le site du Conseil du Trésor? Pourrait-on savoir, par exemple, combien de projets d'infrastructure ont été octroyés au Québec?

    Si cette information se trouve sur le site Web, on peut l'utiliser.

    D'accord, on ira voir cela.

    Toujours à la page 2, concernant la reddition de comptes, vous demandez de combien d'argent il va s'agir, à quelle fin, combien de personnes seront aidées, combien de projets seront financés. C'est un minimum. Il s'agit d'une planification minimale.

    Oui, c'est le minimum, mais c'est le plus important.

    Les ministères à qui vous avez demandé des comptes concernant le Fonds de stimulation de l'infrastructure vous ont-ils fourni ce minimum? Répondez-moi; il s'agit de planification. Bref, faisaient-ils une planification minimale, comme celle demandée ici?

    Comme je l'ai dit, c'est vraiment un minimum. Quand nous aurons l'occasion de nous pencher sur cette information...

    Vous espérez la trouver.

    Comme le disait ma collègue, vous êtes très diplomate. Dans votre rapport, en octobre dernier, et dans vos notes d'allocution aujourd'hui, vous exprimez beaucoup de frustration, en tant que vérificateur, que ce soit parce que vous n'obtenez pas certains documents ou que les chiffres ne sont pas exacts.

    Par contre, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qui vous fait changer d'attitude quand vous dites, au dernier paragraphe de la page 3 de la section française et à la page 4, que « [...] le gouvernement doit être félicité pour avoir commencé à fournir aux législateurs de l'information pertinente sur le fonctionnement et les finances du gouvernement [...] ». Pourtant, vous savez très bien que le gouvernement n'a pas encore effectué la comptabilité d'exercice que nous lui avons demandé, en tant que membres du comité. Or ça répondrait peut-être à vos besoins au chapitre de la reddition de comptes trimestrielle. Il vous serait possible de savoir combien de fonds sont engagés et quels sont les déboursés réels.

    Madame Bourgeois.

    Oui? Peut-il me répondre? Merci.

     Selon moi, le rapport trimestriel portant sur la mise en oeuvre du budget est une innovation positive. Essayer d'améliorer la qualité de cette information dans le cadre de ce rapport était une bonne idée. C'est à ce sujet que j'ai félicité le gouvernement.

    Merci.

    Monsieur Martin, pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Page, une chose me frappe dans certains de ces échanges, ce qu'il faut se rappeler que c'est la culture du secret qui a permis à la corruption de se propager sous les libéraux, et c'est la malhonnêteté ahurissante du processus de préparation budgétaire pendant ces années qui a mené à la création du poste de directeur parlementaire du budget. L'ancien ministre des Finances trompait les Canadiens de façon flagrante et, à la fin de l'année, comme un magicien tirant un lapin fatigué d'un haut de forme en loque, il disait « Abracadabra, voici 10 milliards de dollars dont personne ne connaissait l'existence. » C'est cette malhonnêteté qui a conduit à la création de votre poste afin que vous puissiez vérifier la véracité des promesses faites — à l'étape du budget plutôt qu'à celle des comptes publics. La vérificatrice générale peut lire les entrailles d'un animal mort et nous pouvons alors les évaluer, mais c'est au départ qu'il faut savoir si le gouvernement a été franc et honnête.

    On peut mentir de différentes façons. Il y a les mensonges par omission et les mensonges suite à des instructions délibérées. Mais la désinformation qui consiste à vous nier l'accès à l'information dont vous avez besoin cause autant de dommages que de fournir des chiffres complètement erronés. Je ne vois pas de différence entre les deux.

    En passant, je pense que la seule fois où vous avez été mis sur la sellette aujourd'hui, c'est lorsque M. Holder vous a posé ses questions. Nous apprécions votre travail, et je pense qu'il est fondamentalement mauvais que le gouvernement vous donne au compte-gouttes les informations lorsque cela l'avantage, mais qu'il n'est pas tout à fait honnête envers les Canadiens pour le dire en langage simple. Il y a eu un mouvement il y a quelques années, visant l'inclusivité et l'égalité, pour que les projets de loi et les lois et autres mesures semblables soient rédigées en langage simple pour que tous puissent y avoir accès, dans un esprit de justice naturelle. Dans ce même esprit d'égalitarisme, nous avons besoin d'un langage simple pour les bilans.

    Peut-être n'ai-je même pas de questions.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: Je suis simplement ravi que vous soyez ici, monsieur Page.

    Lorsque vous recevrez les informations dont vous avez besoin, je crois que vous constaterez qu'il y avait une tendance à utiliser ces dépenses débridées... Personne ne peut nier que des milliards de dollars sortaient à une vitesse folle, à une vitesse folle sans précédent, parce que depuis que je suis député, nous avons vécu une ère de coupures et de resserrement de la ceinture — tout sauf des dépenses. Alors il serait idiot de ne pas reconnaître les possibilités d'abus lorsque de tels montants d'argent sont dépensés à cette vitesse. Je ne sous-entend pas que certains se remplissent les poches; je ne sous-entend pas que certains volent ou même détournent l'argent. Mais je crois qu'il est difficile de résister à dépenser cet argent pour créer un avantage politique et je crois que nous constaterons que l'argent a été distribué d'une façon partisane pour avantager certaines régions, et que les résultats sont douteux.

    Je n'ai peut-être pas une question précise. Une partie du plan de relance concerne l'assurance-emploi. Le gouvernement fédéral ne cotise pas à l'assurance-emploi; ce n'est pas son argent. Croyez-vous que ces fonds devraient être inclus dans le plan de relance économique? L'argent du Fonds d'assurance-emploi provient des employeurs et des employés. Le gouvernement fédéral n'y a pas contribué depuis 1985 ou 1986, lorsque Mulroney a fait ces changements. Est-ce transparent d'inclure l'assurance-emploi?

    En fait, nous croyons qu'il y a un degré relativement élevé de transparence concernant ces dépenses en assurance-emploi. D'un point de vue financier, certains économistes s'inquiétaient du peu de stabilisation de certains programmes sociaux canadiens et qu'il était nécessaire de les compléter. Alors nous avons vu ces compléments: la prolongation des prestations d'assurance-emploi, les fonds supplémentaires pour la formation...

    Mais ces fonds ne proviennent pas du Trésor.

    Non, mais je pense que ces fonds aident un certain nombre de Canadiens qui ont désespérément besoin de cet argent, et il aidera à adoucir certaines des conséquences du ralentissement économique.

    Quant à l'inclure dans le plan de relance, nous avions déjà demandé il y a longtemps s'il fallait prendre en compte, par exemple, le gel du taux de cotisation de l'assurance-emploi pour les deux premières années. Nous avons soulevé certaines questions à ce sujet concernant la somme totale du plan de relance, mais...

    Vous aviez tout à fait raison au sujet de la guerre en Afghanistan et des projections sur le déficit national, et nous vous en remercions.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Anders, et il partagera peut-être son temps avec M. Brown. Je ferai attention au temps. Je veux vous protéger. Si vous voulez poser une question, faites-le. Si vous voulez attendre la prochaine série de questions, il y en aura peut-être un.

    Bien. Je veux simplement souligner ce qui se passe d'un point de vue global, notre économie s'en tire mieux que celle de la plupart de nos concurrents, et je remarque qu'une grande partie des débats d'aujourd'hui porte sur la sémantique et les déclarations, et non pas les détails. Je n'ai pas entendu la présidente ou les députés de l'opposition mettre en cause les 333 millions de dollars dépensés dans sa circonscription de Don Valley-Est.

    Il y a 333 millions de dollars?

    Pour le prolongement du métro léger.

    Dans ma circonscription? Cela sera vraiment amusant.

    Je n'entends pas de critique à propos des 5 milliards de dollars pour le Programme de crédit aux entreprises. Je n'entends pas parler des 350 millions de dollars pour Exportations et Développement Canada. Je ne les entends pas critiquer les 2,7 milliards de dollars pour l'industrie automobile. Je ne les entends pas critiquer les 300 millions de dollars pour le Programme de financement des petites entreprises du Canada. Je ne les entends pas critiquer les 14 millions de dollars pour la sécurité aérienne. Je ne les entends pas critiquer les 20 millions de dollars pour les Jeux olympiques. Je ne les entends pas critiquer les 170 millions de dollars plus 30 millions de dollars pour le Programme d'aide à la recherche industrielle.

    Je crois qu'il s'agit surtout de sémantique, parce qu'ils ont eu l'occasion d'examiner les prévisions budgétaires et le Budget supplémentaire des dépenses, et l'opposition n'a pas voulu passer beaucoup de temps sur ce point. Alors l'opposition ne s'intéresse pas aux détails. Elle s'intéresse à la sémantique.

    Ceci dit, je vais céder la parole à mon ami Patrick Brown.

    Merci, monsieur Anders.

    Ma question concerne les commentaires entendus à propos du secret. Je pense que les dépenses faites n'ont jamais été aussi transparentes. Qu'il s'agisse des renseignements sur le site Web ou des grandes affiches dans toutes les collectivités au Canada. Personne n'essaie de cacher quels sont les projets en cours. S'il y a un problème, c'est que c'est la campagne la plus publicisée et la moins secrète de l'histoire pour créer des emplois. C'est pourquoi je trouve incroyable que certains suggèrent que les rapports ou les projets en cours soient gardés secrets.

    Voici ma question. Avec trois rapports présentés au Parlement, y a-t-il un autre pays de l'OCDE qui ait rédigé plus de rapports que le Canada sur son plan de relance?

    Comme nous l'avons souligné, les États-Unis ont ce que nous considérons être le plus haut niveau de divulgation concernant le plan de relance, mais une des choses que nous avons également écrite depuis février dernier, c'est que bien que d'autres pays ne fassent pas rapport nécessairement d'une façon différente, ou de façon plus intensive, sur leur plan de relance, ils ont peut-être des normes trimestrielles plus sophistiquées qui permettent à leurs parlementaires d'établir un meilleur lien entre le budget et les prévisions que peut le faire votre comité.

    Croyez-vous que cela s'explique par le fait que nous ayons trois ordres de gouvernement au Canada, alors que dans d'autres pays, le gouvernement fédéral joue un plus grand rôle? Par exemple, si le gouvernement voulait obtenir les plus récentes données sur des projets à Barrie, la circonscription que je représente, il faudrait demander à la municipalité, et les municipalités ont d'ordinaire leurs propres mécanismes de présentation de rapports.

    Il y a 5 000 projets en jeu, et essayez d'obtenir des rapports des municipalités à la grandeur du Canada constitue en soi un projet énorme. C'est déjà incroyable que nous ayons eu droit à trois rapports déjà. Ces rapports donnent une bonne idée de ce qui se passe, alors je crois que les Canadiens sont très bien informés.

    Est-ce que vous savez si le président fait rapport au Congrès ou s'il existe des pays où il y a autant de comptes à rendre compte tenu du type de fédéralisme que nous avons au Canada?

    En fait, nous avons eu cette discussion avec les représentants du Office of Management and Budget des États-Unis. Ils ont dit que le niveau de complexité était similaire puisqu'il y a divers ordres de gouvernements aux États-Unis aussi, y compris les administrations de comté, ce qui rend encore plus complexe la présentation de rapports.

    Dans notre rapport, nous avons essayé de présenter dans les grandes lignes la façon dont le gouvernement des États-Unis fait rapport. En étudiant leurs pratiques, j'ai aussi compris que la présentation de rapports n'est pas le fruit d'arrangements institutionnels entre l'exécutif et le législatif dans le cadre de la Constitution, mais qu'il s'agit d'une directive émanant de l'exécutif, soit un choix visant à assurer une certaine transparence.

    J'ai une dernière question au sujet des remarques selon lesquelles le financement ne serait pas équitable. Prenons le Programme d'infrastructure du savoir. Personne ne pose de questions au sujet de ce programme, parce que 62 p. 100 des projets financés se situent dans des circonscriptions de l'opposition.

    Compte tenu de l'ensemble des programmes, est-ce que les commentaires du vice-premier ministre de l'Ontario, George Smitherman, affirmant que le programme est équitable vous inspire des réserves?

    Dans le cadre de mon mandat, je n'ai pas nécessairement à m'attarder à la question d'équité dans une perspective partisane. Cela ne fait pas partie de mon mandat. Mon bureau étudie le plan de relance en fonction de ses répercussions sur l'économie et sur les finances nationales. Nous nous en tenons à cela.

    Merci.

    Madame Foote, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je sais que l'on vous pose des questions sur des renseignements que vous n'avez pas, mais j'aimerais revenir sur ce qui a été annoncé vendredi. Le gouvernement fédéral a rendu public des dossiers sur des projets financés dans le cadre du plan de relance économique qui s'élève à 900 millions de dollars. Des données sont fournies pour 1 100 projets d'infrastructure, même si les détails de bon nombre de projets sont plutôt rares. Avez-vous obtenu ces renseignements?

    Nous n'avons pas obtenu ces renseignements, mais j'ai parlé à la sous-ministre cette semaine, et je m'attends à ce que ces renseignements nous soient fournis dès demain.

    Alors cette information a été transmise aux médias mais pas à votre bureau?

    Vous vous attendez à recevoir ces renseignements demain, mais de quel recours disposez-vous si cela ne se produit pas? Ce que je veux dire, c'est que vous avez un travail à faire et que votre bureau a un mandat. Vous avez demandé des renseignements, et si l'on ne vous les transmet pas, que pouvez-vous faire?

    Nous nous fions à des comités comme le vôtre pour exercer de la pression sur les personnes concernées en vue d'obtenir l'information permettant de réaliser des analyses pour vous.

    Nous en avons conscience. Sans l'information voulue, nous ne pouvons manifestement pas faire notre travail non plus.

    Même s'il arrive que mes collègues ne soient pas toujours d'accord avec les questions que nous posons, pour réaliser notre travail qui consiste à étudier l'objet même du plan de relance, c'est-à-dire créer des emplois et s'attaquer à une infrastructure chancelante à l'échelle du pays, nous nous devons de savoir exactement ce qui se passe, les montants exacts dépensés, l'objet des dépenses et le nombre d'emplois créés.

    Voilà précisément pourquoi nous sommes ici et pourquoi nous posons ces questions. Il est difficile pour nous de faire notre travail si vous n'avez pas accès à l'information que nous vous demandons.

    J'ai un problème avec la date limite de mars 2011 et le fait que le programme de relance a presque déjà un an. Vous a-t-on dit qu'il s'agissait d'une date limite définitive? Y a-t-il moyen de repousser cette date?

    Nous suivons la Loi d'exécution du budget ainsi que ce qui figure au Budget de 2009 en ce qui a trait à l'échéancier. Je répète que mon bureau a pour mandat d'étudier les répercussions sur l'économie. Nous savons que l'économie a été durement touchée en 2009. La plupart des prévisions indiquent que nous fonctionnerons bien en-deçà de notre potentiel national en 2010. Si l'argent sort des coffres de façon considérable en 2010, cela aura tout de même une incidence considérable.

    Nous avons parlé plus tôt, et je crois que le gouvernement aussi, de la question du caractère opportun, ciblé et temporaire des mesures appliquées. Le ministre des Finances a lui-même admis que l'on aurait un déficit d'environ 56 milliards de dollars cette année. C'est tout de même inférieur à l'année prochaine. Je crois qu'il y a eu un effort en vue de dépenser l'argent de façon ciblée et de s'assurer que les mesures sont temporaires. Ce sont là des compromis que le gouvernement devra faire.

    J'avais dit 2011, mais c'est en fait 2010, j'en suis désolée.

    Je me préoccupe aussi des municipalités de plus petite taille. D'après le peu d'information que vous avez, avez-vous l'impression que les petites municipalités rechignent à participer? Avec ce que nous avons vu, il semble que bon nombre de petites municipalités participent au processus, ou s'agit-il plutôt d'initiatives de plus grande envergure lancées dans des grandes villes et municipalités? Est-ce que le programme est davantage axé sur les villes plutôt que sur les collectivités rurales?

    Je crois que votre question porte sur la capacité des petites municipalités de lancer ce type de projets et de la concurrence que se font, entre autres, les entreprises de construction. Nous allons certainement suivre cet aspect.

    La sous-ministre m'a dit que les données que nous obtiendrions comprendront les dates de début et de fin de ces projets. Nous allons les surveiller de près également, et aussi en fonction des mises à jour trimestrielles. Nous pourrons alors revenir et vous mettre au courant.

    Compte tenu de l'information dont vous disposez en ce moment, pouvez-vous nous dire si un plus grand nombre de projets est réalisé dans les villes plutôt que dans les milieux ruraux?

    Lorsque nous étudierons les données, il sera possible de dégager cette information pour le comité. Cette comparaison vous intéresse manifestement. Nous serons en mesure de le faire, et nous pouvons aussi ventiler les projets par type aussi, car certains projets mènent à un effet multiplicateur économique plus marqué, pour ainsi dire. Nous étudierons cet aspect.

    Merci, madame Foote.

    Nous passons à M. Holder.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de poser encore quelques questions.

    Je tiens à remercier une fois de plus les témoins d'être venus aujourd'hui. Votre témoignage s'est avéré remarquablement utile, et nous vous remercions de votre sincérité. J'aimerais obtenir des précisions sur quelques points qui ont été abordés.

    Après mon premier tour de questions, un député a parlé de mensonges par omission. Je ne sais pas si cela signifie — et je n'ai pas l'intention de le demander au député d'en face — que, implicitement, parce que vous n'avez pas accès à l'information, il s'agit d'un mensonge. Avez-vous l'impression que le gouvernement ment, ou est-il trop tôt pour affirmer que le gouvernement ment? Qu'en pensez-vous, monsieur?

    Mon poste ne me permet pas de commenter ce type de remarques, ni de pencher d'un côté ou de l'autre.

    J'aurais espéré que les députés d'en face ne se le permettent pas non plus. Merci.

    J'ai donc une autre question au sujet de ce qui a été dit plus tôt. Il a été question des dépenses débridées, mais j'ai cru comprendre dans votre exposé que le financement de l'infrastructure était en quelque sorte le meilleur moyen de multiplier les emplois. Pouvez-vous en dire davantage? Pourquoi est-ce si important? J'imagine que c'est parce que les dépenses entraînent un effet triple, c'est-à-dire que les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral apportent tous leurs contributions. C'est ce que vous vouliez dire, n'est-ce pas?

    Du point de vue économique, je crois qu'il suffit de prendre la rue Bank par exemple, ici à Ottawa. On voit qu'il y a une variété incroyable de travail. Je parle en fait des cas où l'argent destiné à la relance sert à employer des gens qui, autrement, n'auraient pas de travail. Lorsque ces gens travaillent, ils font des achats dans les épiceries et d'autres types de magasins. Il s'agit de la deuxième vague de retombées qui garantit des emplois durant cette période de très grande faiblesse économique.

    Je crois que c'est fantastique. C'est formidable d'entendre un commentaire de la sorte. En fait, cela me rassure d'entendre votre point de vue au sujet du niveau de suivi et de la succession de rapports présentés. Ces mécanismes vont en s'améliorant. Vous avez des raisons d'espérer que cette amélioration sera encore plus marquée dans le quatrième rapport, et je suis d'accord avec vous.

    Il a été question plus tôt du fait que des sommes seraient dépensées de façon partisane. Après l'étude du rapport sur le quatrième trimestre, peut-être pourriez-vous nous indiquer si vous croyez que d'une façon ou d'une autre le maire de London — prenons ma propre province et même ma propre ville comme exemple — et d'autres maires de ma province, le chef du Parti libéral de l'Ontario ainsi que le gouvernement fédéral auraient pu conspirer à dépenser l'argent de façon partisane?

    J'aimerais beaucoup que vous répondiez, parce que nous avons beaucoup entendu ce type d'allégations, et il serait bon que vous fassiez un commentaire au sujet de ce qui ressortira du rapport lorsque vous l'aurez étudié.

    En fait, je ne crois pas que cela fasse partie de mon mandat, alors j'éviterais probablement ce genre de commentaire, monsieur.

    Enfin, compte tenu de votre conversation avec le représentant du ministère, avez-vous des raisons de croire que vous ne recevrez pas l'information comme vous l'avez demandée?

    J'espère que les données commenceront à être transmises à mon bureau dès demain et qu'elles seront présentées par province. Voilà ce qui était convenu.

    De plus, si nous obtenons l'information de la façon proposée — on m'avait dit qu'il y aurait une description du projet ainsi que les montants assortis et les dates de début et de fin —, nous pourrons vous donner plus tard un aperçu des répercussions économiques éventuelles. Je suis certain que le ministère des Finances en fera tout autant.

    Et nous vous en remercions.

    Voici une dernière question... et merci, madame la présidente.

    Il me semble, d'après les nombreuses questions demeurées sans réponse, que vous ne pourrez pas nous donner de rapport avant presque huit jours, à vrai dire, parce que vous n'avez pas encore reçu le rapport sur le quatrième trimestre. Ai-je raison de croire que les inquiétudes exprimées par les députés de l'autre côté sont prématurées?

    Je n'ai rien à répondre là-dessus.

    J'ai cru comprendre qu'on s'inquiétait du décalage entre l'information portant sur les mesures de stimulation au Canada et l'information diffusée aux États-Unis sur le même genre de mesures. Il y a franchement un écart. En fait, les États-Unis nous dament le pion. Je pense que nous pouvons remédier à cette situation au Canada, et nous pourrons sans doute le faire dans le cadre du rapport sur le quatrième trimestre. À ce moment-là, nous aurons franchi l'étape des annonces et nous pourrons parler de décaissement. Nous entreprendrons alors la préparation d'un rapport économique. Aux États-Unis, le Council of Economic Advisers a déjà commencé à faire une estimation de l'incidence des mesures sur l'économie, pendant le troisième trimestre. Il y a bien des gens très habiles au ministère des Finances. Je suis sûr qu'ils sauront faire bon usage des données sur le transport et l'infrastructure, et nous en ferons autant.

    Et vous pourrez nous donner un rapport plus circonstancié à ce moment-là.

    Merci, monsieur Holder.

    En tant que présidente, je ne pose pas de question d'habitude parce que je veux me concentrer sur les questions des membres du comité. L'objectif de notre réunion était de jeter un coup d'oeil sur les dépenses du gouvernement car vous avez la responsabilité de les surveiller et de nous mettre au courant de l'état des finances de la nation.

    Vous êtes le directeur parlementaire du budget. Nous pouvons demander à un ministre de comparaître, et il nous donnera une description politique de la situation, car c'est son boulot. C'est sa raison d'être. Si nous voulons des renseignements de votre part, il nous faut vous poser ces questions-là. Je suis comptable de formation, expert-conseil également, et je vous ai écouté dire que vous étudiez la planification et examinez le déploiement des fonds de A à Z. Quelle méthodologie utilisez-vous pour suivre la trace de l'argent?

    Je vais vous donner un exemple classique. Le contrôleur général a comparu devant le Comité des comptes publics où je siégeais autrefois. Nous lui avons demandé d'expliquer comment trois milliards de dollars — une somme sans précédent qui n'était pas prévue dans le budget — avaient été dépensés et si en fait cela avait réellement contribué à relancer l'économie. Si les membres du comité sont perplexes, ce n'est pas parce que l'argent investi dans l'infrastructure ne stimule pas l'économie. C'est parce que l'on se fonde sur des suppositions chimériques. Si on réserve trois milliards de dollars, c'est qu'on dépensera trois milliards de dollars. Si les trois milliards de dollars ne sont pas dépensés, alors la relance que l'on prétendait devoir se réaliser, ne se réalisera pas.

    Voici ma question: qui contrôle les données? Vous avez dit que vous ne les receviez pas. Qui les contrôle? Est-ce le Conseil du Trésor? Le ministère des Finances? Où obtenez-vous les données qui vous aident à prendre des décisions pour nous aider à suivre la trace de l'argent?

    Tout dépend de qui nous consulte. Ce peut être votre comité ou d'autres parlementaires. Nous pouvons nous adresser au ministère des Finances pour préparer nos prévisions économiques et financières. Pour mieux comprendre l'exécution du budget d'infrastructure, nous nous adresserions directement au sous-ministre de Transport et Infrastructure.

    La Loi sur le Parlement du Canada dispose que le directeur parlementaire du budget fasse une demande auprès du sous-ministre du ministère sur lequel il veut se renseigner. Dans certains cas, les renseignements se trouvent dans un ministère donné. Dans d'autres, il faudra s'adresser aux organismes centraux — le Conseil du Trésor, le ministère des Finances, le BCP. Selon la nature de la requête, nous adressons une demande au ministère concerné.

    Comme vous êtes le directeur parlementaire du budget, nous comptons sur vous. Pourquoi est-ce si difficile de suivre la trace de l'argent? Pourquoi est-ce si difficile de déterminer, qu'il s'agisse d'un milliard ou de trois milliards de dollars, à quoi l'argent a servi? Vous utilisez la méthode de comptabilité d'exercice. Le gouvernement aussi. Ce n'est pas une comptabilité de caisse ou une comptabilité de caisse modifiée comme celle que les ministères utilisent. Puisque les ministères se servent d'une comptabilité de caisse et que le gouvernement se sert d'une comptabilité d'exercice, comment peut-il être si difficile de suivre la trace de l'argent?

    À ce qu'a dit Sahir à propos de la difficulté, j'ajouterai que sans les rapports sur l'exécution du budget, qui sont une innovation louable, à notre avis, puisque nous obtenons désormais un plus grand nombre de rapports, il nous faudrait compter sur le receveur général pour savoir comment l'argent est décaissé au quotidien. Par exemple, les derniers renseignements fournis par le receveur général remontent au mois de juillet.

    Grâce au rapport sur l'exécution du budget, nous obtenons des renseignements sur les projets qui sont d'actualité, pour que nous puissions vous dire — car je pense que c'est là votre question — quelle sera l'incidence éventuelle sur l'économie, sur la production et sur les emplois. Nous pouvons évaluer cela pour vous.

    Je le répète, c'est à la demande du Conseil du Trésor que les rapports sont préparés. Le ministère du Transport et de l'Infrastructure répond à ces demandes. Il fournit des données au receveur général. Avec l'arrivée du rapport sur l'exécution du budget, un autre niveau de reddition de comptes s'est ajouté. Je le répète, si j'obtiens les renseignements nécessaires cette semaine, nous pourrons commencer à regarder les dates de début et de fin des projets, les sommes versées par le gouvernement fédéral, et celles qui sont versées au niveau provincial et municipal. Nous pourrons comparer cela aux échéanciers de construction. Nous pourrons en conclure l'incidence pour le troisième trimestre, le quatrième, le premier trimestre de 2010 ou un autre, et nous ferons cette analyse pour votre gouverne.

    Est-ce difficile? Je ne pense pas, car vous avez raison, les renseignements existent et les méthodes de comptabilité sont bien établies. Le plan comptable est en place et il est suivi par les ministères. Je pense que le rapport sur l'exécution du budget représente un progrès considérable. Nous pensons qu'il faut réaliser d'autres progrès au quatrième trimestre.

    Monsieur Page, demandez-vous des états financiers aux ministères?

    C'est le receveur général qui le fait et les ministères les lui fournissent. Au cours de l'année, grâce à des contrôles financiers, nous examinons des cumuls, très peu ventilés. À défaut de quoi, nous attendons la publication des comptes publics, 18 mois plus tard, une fois qu'on nous les a fournis.

    Nous essayons en fait de procéder tout à fait différemment. Nous voulons nous servir de ces rapports sur l'exécution du budget pour vous fournir des renseignements qui soient plus d'actualité. De quoi avons-nous besoin? Nous demandons le genre de renseignements fournis en vertu des lignes directrices du Conseil du Trésor qui s'appliquent au ministère du Transport et de l'Infrastructure.

    Une dernière question: vous nous avez dit ce que le quatrième rapport d'étape pourrait contenir. Puisque c'est ainsi que les États-Unis procèdent, avez-vous fait des suggestions au gouvernement? Étant donné les engagements du gouvernement, les décaissements seraient faciles à maintenir. Pouvez-vous me répondre?

    Ensuite, monsieur Holder pourra présenter son rappel au Règlement.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Un rappel au Règlement ne passe-t-il pas avant une réponse à une question? Je pense que c'est l'usage.

    Je vous le concède.

    Merci.

    Permettez-moi de vous rappeler que c'était là votre troisième question. Je sais qu'on a écourté mon temps de parole parce que...

    Je vous ai accordé cinq minutes.

    Sauf le respect que je vous dois, madame la présidente, vous ne m'avez donné que quatre minutes. C'est ce que vous m'aviez dit. Mais si vous m'avez accordé cinq minutes, alors...

    Mais je vous ai accordé cinq minutes, monsieur. Vraiment, car j'ai regardé l'heure.

    Très bien.

    Je voudrais vous poser une question pratique — car il semble que nous ayons entamé un autre tour de questions — et vous demander si le parti ministériel aura l'occasion, dans ces conditions, de poser encore des questions.

    Le président peut poser des questions et c'est pratique courante. Je suis neutre, contrairement à vous, et j'écoute les questions. Par vos questions, vous avez fait preuve de sectarisme politique. Quant à moi, je veux me renseigner sur le processus, sur le cheminement de l'argent. Si vous aviez posé des questions sur la façon de retracer l'argent, je n'aurais pas eu besoin de le faire. Je n'ai fait aucune déclaration en l'occurence.

    Madame la présidente, vous auriez sans doute dû faire poser la question par les membres de votre parti...

    Non monsieur. Je dois rester neutre. J'ai le droit de poser ce genre de questions.

    Peut-être, mais vous avez parlé de la perplexité des membres du comité et je vous dirais que ce ne sont pas tous les membres qui sont perplexes, Je viens citer vos propres paroles. En fait, je ne me sens pas particulièrement perplexe. J'ai confiance....

    Je vous le concède.

    Vous faites partie du parti ministériel. Vous avez accès à tous les renseignements.

    Exact. D'accord.

    Mais, madame la présidente...

    Je prends note de votre rappel au Règlement.

    Si c'est le cas, je me bornerai à dire qu'aux séances de comité auxquelles j'ai assisté — et je le répète, je suis le dernier arrivé au comité —, je n'ai jamais vu le président participer aux discussions aussi intensément. J'essaie tout simplement de comprendre si c'est le cas ici.

    Monsieur Holder, je crains que vous ne soyez trop nouveau. Si vous aviez siégé au Comité des comptes publics, vous auriez constaté que le président pose des questions après les interventions des autres membres. La courtoisie y règne.

    J'ai écouté avec attention. J'ai écouté jusqu'à la fin, mais j'ai dû poser des questions de conclusion parce que vous n'aviez pas posé les questions pertinentes. Il est important qu'un président écoute toutes les interventions et voie ce qui manque. Le cas échéant, le président, ayant entendu toute la discussion, a le devoir de signaler la perplexité qui règne.

    Il fallait que je demande à M. Page pourquoi il était difficile de suivre la trace de l'argent. Il doit analyser 3 000 projets. Combien de ministères interviennent et qu'est-ce qui crée la confusion? Ainsi, la prochaine fois, quand nous demanderons à un directeur du budget de comparaître, nous aurons besoin de savoir quel est le cheminement suivi. Il est important que nous le sachions car autrement nous poserons des questions auxquelles le directeur ne pourra parfois pas répondre. Si nous comprenons le cheminement, nous pourrons poser les questions pertinentes.

    Monsieur Page, auriez-vous l'obligeance de répondre à ma question? Combien y a-t-il de ministères qui s'occupent de ces 3 000 projets? En avez-vous une idée?

    L'administration du programme, d'après ce que nous pouvons constater, relève du ministère du Transport et de l'Infrastructure, si bien qu'un seul ministère se charge de l'administration en vertu des politiques du Conseil du Trésor.

    Bon, afin d'éviter toute confusion, voudriez-vous bien nous rendre service et nous montrer comment le directeur du budget effectue le suivi des mouvements de capitaux en nous fournissant un organigramme? Pour vous faciliter la tâche, et la nôtre, nous devons comprendre. Il est important que nous vous posions les bonnes questions. Il n'est pas nécessaire de faire preuve de partisanerie; il nous faut savoir que vous, le directeur du budget, protégez les finances nationales et nous faites rapport de leur état de santé. Il a été question que ces fonds soient versés dans le Trésor afin d'éponger le déficit. Si c'est le cas, nous devons être mis au courant.

    Cela étant dit, je vous laisse le dernier mot, après quoi nous suspendrons la séance quelques instants.

    Monsieur Page.

    Nous serons ravis de vous fournir un organigramme qui explique, en commençant par le budget, quels sont les pouvoirs, les décaissements, comment on fait le suivi de ceux-ci tout au long de l'année, comment on en rend compte dans les rapports sur les plans et les priorités tout au long du processus d'examen des prévisions budgétaires, ainsi que dans les rapports de rendement ministériel, comment on en rend compte dans les comptes publics, et quel rôle jouent les rapports sur la mise en oeuvre du budget dont il est question. Sachez en outre que le projet de loi C-51 prévoit une nouvelle disposition imposant au ministère des rapports trimestriels additionnels, ce qui aura des répercussions sur cet organigramme.

    Il nous fera plaisir de vous le fournir.

    Merci.

    Avez-vous autre chose à soulever?

    Madame Findlay, invoquez-vous le Règlement?

    Je tiens à revenir sur le rappel au Règlement précédent, pour vous appuyer, madame la présidente. Je comprends les préoccupations qui ont été soulevées, mais au Comité des finances qui s'est tenu plus tôt aujourd'hui, la présidente conservatrice du comité a posé certaines questions en profondeur très utiles. Il est juste que la présidence participe et pose des questions. Je tenais à le signaler. Des présidents de tous les partis le font.

    Merci.

    Je suspends la séance pendant 20 secondes. Nous devons traiter des travaux du comité. Je tiens à remercier les témoins de leur présence et de leur contribution. Merci.

    Je vais prendre trois minutes pour vous rappeler que jeudi, nous recevons le ministre Baird et le ministre Merrifield, accompagnés de leur personnel, ainsi que les représentants du ministère des Finances. La séance étant diffusée sur CBC et CTV, il faudra nous assurer que les fonctionnaires restent jusqu'à la fin. Si les ministres ont d'autres engagements, mais les fonctionnaires doivent rester parce que nous avions prévu interroger les ministres d'abord, puis les fonctionnaires.

    Le mardi 3 novembre, nous recevons le président du Conseil du Trésor ainsi que les greffiers actuels et précédents du Conseil privé. Nous discuterons de la promotion du Plan de relance économique.

    Le jeudi 5 novembre, nous avions convenu que, si aucun témoin ne pouvait comparaître, nous convoquerions la commissaire de la fonction publique pour qu'elle nous présente ses conclusions, et d'ailleurs elle le souhaiterait. Donc, la séance du 5 novembre était libre. Nous vous avions demandé de nous soumettre vos suggestions de sujets à étudier.

    Monsieur Anders, vous aviez d'excellentes propositions, mais vous ne les avez pas soumises. Vous en aviez parlé, maintenant il vous faudrait les soumettre par écrit afin qu'on n'oublie pas ce sur quoi vous voudriez que le comité se penche.

    Avez-vous d'autres questions ou observations?

    Oui, monsieur Martin.

    Depuis un certain temps déjà, lorsque nous invitons des ministres à nos comités, ils ne se rendent disponibles que pendant une heure, et cela m'irrite. En fait, c'est relativement nouveau. Cela fait 13 ans que je suis ici, et en général, les ministres restaient avec nous pendant toute la durée de la séance, ou pour aussi longtemps que nécessaire. Si le ministre doit partir précipitamment après une heure, je pense qu'il vaudrait la peine de lui faire savoir que cela ne nous impressionne guère.

    D'accord. Au début de la séance de jeudi, j'exprimerai votre préoccupation selon laquelle les ministres et les fonctionnaires devraient rester pendant deux heures. Cela nous est utile.

    Le greffier m'a donné...

    Il s'agit d'une citation du Marleau et Montpetit: « Tout membre du comité peut poser des questions, et le président peut également participer, à l'occasion... ».

    C'est au sujet du rappel au Règlement.

    Dans ce cas, madame la présidente, si je puis me le permettre, si vous avez l'intention de signaler qu'un député s'inquiète du fait que le ministre ne nous accorde qu'une heure, j'espère que vous ajouterez que certains députés, au moins un, sont reconnaissants au ministre de leur consacrer une heure. Pour rétablir le juste équilibre, je vous demanderais de bien vouloir tenir compte de ma suggestion également.

    Comme vous pouvez le constater, monsieur Holder, je suis tout à fait juste, et le Marleau et Montpetit a même confirmé que j'ai le droit de poser des questions quand bon me semble; l'ouvrage traite de ce sujet. N'ayez crainte, je serai juste. Je remercierai le ministre de nous accorder du temps, parce que nous lui en sommes reconnaissants. Les ministres sont bien occupés, nous en sommes conscients, et si vous demandez l'avis de la ministre de Ressources humaines et Développement des compétences, elle vous dira que je suis une présidente tout à fait responsable. Je ne cause d'ennuis à aucun ministre.

    Croyez-le ou non, madame la présidente, avant la réunion, j'ai entendu un ou deux députés conservateurs dire du bien de vous.

    Merci.

    Monsieur Warkentin.

    J'allais tout simplement proposer que le greffier fasse référence également aux dispositions du Règlement portant sur les rappels à celui-ci. Ses instructions nous seraient précieuses.

    D'accord. Tout à fait. Merci, monsieur Warkentin. Nous en avons pris bonne note.

    Y a-t-il autre chose?

    La séance est levée.