OGGO Réunion de comité

     Chers collègues, tous les membres du Comité ne sont pas encore arrivés, mais je crois qu'ils sont en chemin. Le quorum est atteint, je vais donc commencer.

     Pendant la première heure, aujourd'hui, M. William Robson, président-directeur général de l'Institut C.D. Howe, nous présentera un exposé et répondra à nos questions sur les régimes de retraite du secteur public.

    Monsieur Robson, je crois que vous connaissez le mode de fonctionnement des comités. Nous écouterons votre exposé, qui durera environ 10 minutes ou un peu moins, si je ne m'abuse. Puis, nous passerons directement aux questions des membres du Comité.

    Voilà en guise de bref préambule, monsieur Robson, vous avez la parole.

    Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant le Comité aujourd'hui. Je ne sais pas si mon exposé sera divertissant, mais j'espère qu'il sera instructif. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Même si vous le savez sans doute déjà, je souligne que les pensions du gouvernement fédéral constituent un élément majeur de la rémunération de ses employés, y compris celle des députés. Il est important d'avoir des mesures représentatives de la valeur de cette rémunération. C'est essentiel pour assurer une rémunération juste, payer convenablement les employés fédéraux pour le travail qu'ils font et en donner pour leur argent aux contribuables canadiens. Il est aussi important de mesurer de manière représentative ces promesses pour financer celles-ci adéquatement et répartir équitablement leur coût au fil des années.

    Nous n'avons pas à nous reporter très loin pour voir à quel point il est important de bien faire les choses ou, à l'inverse, pour voir les problèmes encourus quand on ne s'en donne pas la peine. Au cours des dernières années, les États-Unis nous ont donné quelques exemples à ne pas suivre. Les députés savent sûrement que des municipalités en Californie ont fait faillite. Sans compter Detroit, qui est à deux pas de la frontière canadienne. Porto Rico a fait les manchettes récemment pour des raisons semblables. Toutes ces administrations ont eu beaucoup de mal à trouver les fonds pour payer les pensions de leurs employés; elles ont découvert que le coût de ces promesses est beaucoup plus élevé que prévu.

    Dans ces affaires, les administrations avaient en commun le sous-financement de leurs régimes de pension. Ce sous-financement découlait principalement de l'emploi de taux d'actualisation beaucoup trop élevés pour actualiser les futurs paiements. En agissant ainsi, les administrations pouvaient réduire le passif du bilan et justifier des taux de contribution qui étaient bien trop faibles.

    Cette façon de faire plaît aux gestionnaires parce que tout semble marcher comme sur des roulettes. Elle plaît aux représentants élus parce que les impôts et les emprunts peuvent rester bas. Elle plaît aux travailleurs, ou du moins à leurs représentants, parce que les régimes de pensions semblent sûrs et qu'il reste plus d'argent pour la rémunération immédiate.

    Cette façon de faire plaît à tout le monde jusqu'au jour où la combine à la Ponzi — l'utilisation d'entrées d'argent plutôt que du rendement du capital investi pour faire les paiements — est exposée au grand jour. Le jour où il n'y a plus assez d'argent pour faire les paiements, cette façon de faire ne plaît plus à personne.

    Posons alors la question évidente: une telle situation pourrait-elle survenir au Canada? Heureusement, bon nombre de régimes de pensions publics au Canada diffèrent de ceux qui ont entraîné des problèmes aux États-Unis. Les régimes de pension à risque partagé du secteur public ne sont pas tous également prospères, mais, dans la plupart des provinces, ils comportent deux caractéristiques fondamentales. Ces régimes ont un taux d'actualisation économiquement réaliste et représentatif pour prévoir les paiements à verser dans l'avenir. Ils offrent aussi de la souplesse sur le plan des contributions et des prestations afin de s'adapter si les rapports financiers indiquent qu'il vaudrait mieux le faire.

    Malheureusement, les régimes de pension du gouvernement fédéral ne sont pas comme ceux-là. Ce sont des régimes à prestations déterminées pur et dur. Ils sont relativement généreux par rapport aux autres régimes de pensions du secteur public au Canada et, manifestement, aux régimes du secteur privé. Les taux d'actualisation dans les rapports financiers qui nous sont fournis sur ces régimes sont trop élevés. Le passif de leur bilan est trop faible. Leur coût permanent, qui est indiqué dans l'état des résultats d'exploitation du budget du gouvernement fédéral, est trop faible. Ces pensions, en bref, ont une plus grande valeur pour leurs bénéficiaires que ce que les états financiers du gouvernement fédéral indiquent et elles sont proportionnellement plus coûteuses pour les contribuables.

    J'ajouterais, puisque vous êtes des députés fédéraux, que vos régimes de pensions posent un problème particulier. Ils ne sont absolument pas financés. Il serait pardonnable que vous ne le sachiez pas. Il faut lire les rapports de l'actuaire en chef sur le sujet très attentivement pour le découvrir. Les actifs dans ces régimes sont simplement des éléments de tenue de compte. Les contributions au régime n'achètent aucun actif. Les prestations versées sont financées par des recettes courantes et des emprunts. Le coût des paiements dans l'avenir sera plus élevé que ce que vous voyez dans les états financiers.

    Ce n'est pas le cas des gros régimes des employés de la fonction publique, des Forces armées canadiennes et de la GRC. Ces régimes sont financés en partie. Les contributions depuis l'an 2000 ont acheté des actifs, mais les obligations d'avant 2000 dans ces régimes ne sont pas du tout financées. La valeur de toutes les obligations, celles d'avant et celles d'après 2000, est sous-estimée en raison de taux d'actualisation excessifs.

    Pourquoi suis-je d'avis que les taux d'actualisation sont excessifs? Les promesses de payer ces pensions sont inconditionnelles. Elles sont pareilles à toute autre dette du gouvernement fédéral assortie d'une promesse inconditionnelle de payer. Elles sont indexées sur l'inflation; il existe donc un comparateur pour ce genre d'obligation. Elles s'apparentent à une obligation à rendement réel du gouvernement fédéral.

    Si j'étais fonctionnaire et qu'une personne m'offrait d'acheter ma pension, j'utiliserais le taux d'actualisation qui est appliqué aux obligations à rendement réel du gouvernement fédéral pour en déterminer la valeur. Si j'étais un contribuable qui réfléchit au montant qu'il doit épargner, parce qu'un jour, il me faudra payer des impôts pour payer ces pensions, je ferais la même chose. Je m'arrêterais aux actifs qui correspondent au passif, et le rendement de 0,7 % serait le rendement réel applicable. Voilà le taux de capitalisation auquel je m'attendrais.

    Le problème tient au fait que le passif au titre du régime de retraite du gouvernement fédéral est actualisé à un taux d'actualisation beaucoup plus élevé. Je pourrai en parler en répondant aux questions. Cette pratique était courante dans de nombreux régimes de retraite, mais elle l'est de moins en moins en raison de certains problèmes qui sont apparus avec les régimes de pensions.

    Si nous prenons un taux d'actualisation économiquement représentatif et si nous considérons l'obligation de rendement réel comme étant le point de référence à utiliser pour calculer la valeur des pensions du gouvernement fédéral, nous voyons que l'obligation relative aux pensions et la dette nette du gouvernement fédéral ont été sous-estimées à la fin du dernier exercice par environ 100 milliards de dollars, soit 96 milliards de dollars.

    Pour mettre les choses en perspective pour l'avenir, de récentes réformes ont augmenté la part des participants dans le financement de ces régimes — y compris les régimes des députés, si l'on pense au taux de contribution — pour que la contribution soit plus ou moins à parts égales. Il y a toutefois un problème avec cette formule. Elle repose sur un coût permanent qui est maintenu artificiellement bas en raison des taux d'actualisation élevés utilisés pour estimer la valeur de ces régimes.

    Même si la contribution des employés est à parts égales, la véritable division économiquement représentative des coûts ne se fera pas en parts égales. Le contribuable devra tout de même en absorber la majeure partie. Quand je parle du « contribuable », je veux parler du futur contribuable plutôt que du contribuable actuel. Nous nous réservons des ennuis pour l'avenir.

    Faire rapport de manière plus économiquement représentative sur ces régimes, sur la valeur des prestations et sur leur coût pour les contribuables serait à mon avis un pas en avant très positif, qui aiderait le gouvernement fédéral à réfléchir à ses obligations continues et à la façon de financer celles-ci.

    Avant de conclure, j'ajouterais en passant que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public tient actuellement des consultations au sujet de questions clés qui concerne à la fois le moment où il faut tenir compte de changements dans la valeur des éléments d'actifs et de passif du régime et le taux d'actualisation utilisé. Des changements pourraient être apportés aux normes comptables du secteur public qui inciteraient ou obligeraient le gouvernement fédéral à aller dans ce sens. Que cela se produise ou non, le gouvernement fédéral gagnerait à examiner ces choses en fonction d'une base économiquement représentative. Je pense que s'il le faisait, les régimes de pensions des employés fédéraux seraient mieux financés, y compris ceux des députés. De plus, les contribuables seraient ainsi protégés de risques que peu d'entre eux savent qu'ils courent et de coûts qu'ils ne savent pas qu'ils assument actuellement.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de témoigner. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Robson.

    Soyez certain que vos commentaires sur le passif actuariel des régimes de pensions des députés ont retenu l'attention de tous les membres du Comité.

    Nous passons directement aux questions des membres du Comité.

    Monsieur Jowhari, vous êtes le premier. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Robson, j'ai eu le temps de lire le rapport, que vous avez d'ailleurs bien résumé. J'ai retenu deux choses de cette lecture et de votre exposé. Il faut examiner d'une part le taux d'actualisation et d'autre part la méthode d'évaluation des actifs et de reconnaissance du passif.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre deux choses? La première concerne la transition amorcée en 2000. L'autre vise les administrations qui appliquent différentes méthodes se rapprochant davantage de ce qui est proposé. Dans quelle mesure parviennent-elles à atténuer le risque que les contribuables se retrouvent à payer la note?

    J'applaudis les gouvernements précédents au Canada d'avoir réglé certains des problèmes des régimes de pensions publics comme ils l'ont fait. Il y a eu les réformes des régimes de pensions du Canada et du Québec qui touchent la majeure partie de la population, mais, en 2000, il y a aussi eu des changements majeurs qui ont été apportés aux régimes du gouvernement fédéral.

    Depuis, une partie des contributions au régime sont versées dans des actifs. En réalité, il y a maintenant deux comptes dans ces gros régimes. Si vous consultez les rapports actuariels, vous verrez qu'ils sont segmentés. Il y a les obligations d'avant 2000 et les régimes d'après 2000. Les régimes d'avant 2000 ont des éléments d'actif et de passif. C'est louable.

    Le chemin parcouru par les grands régimes du secteur public des grandes provinces montre qu'il est possible d'aller encore beaucoup plus loin. Le Régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario est l'un des mieux connus. Il fut l'un des premiers. Il y a de nombreux régimes à frais partagés au Québec, en Colombie-Britannique et en Alberta, et une approche différente dans certaines provinces des Maritimes.

    Règle générale, ces régimes se caractérisent par l'adoption de taux d'actualisation très conservateurs par rapport aux normes des régimes du secteur public, surtout comparativement à la situation dont j'ai parlé aux États-Unis. Il y a là, en partie, une volonté d'être tout simplement conservateur. Si vous considérez que votre obligation relative aux pensions est de payer les pensions — si c'est là votre principal objectif —, vous percevrez différemment les types d'actifs que vous détiendrez. Vous privilégierez les obligations. Vous ne courez pas seulement après le rendement puisque vous devez avoir les fonds en main.

    Voilà pourquoi certains grands régimes du secteur public optent pour des taux d'actualisation plus conservateurs. Ils sont beaucoup plus axés sur le coefficient de capitalisation, comme je l'ai dit, car l'objectif est de payer ces prestations à échéance.

    Dans le cas du gouvernement fédéral, il y a eu un sentiment de... Je ne dirais pas que c'est parce qu'il contrôle la banque centrale, car c'est un peu controversé. Il s'agit plutôt d'un a priori qu'il y aura toujours des recettes fiscales et des ressources pour payer les pensions. Il semblait peut-être moins difficile de payer la pension promise à partir du régime.

    Toujours est-il que le fédéral utilise encore des taux d'actualisation fondés sur l'expérience du passé, sur une hypothèse de rendement des actifs. Pour moi, c'est insensé. Si une partie du régime n'est pas capitalisé — et une part du régime ne l'est aucunement tandis que l'autre est sous-capitalisé —, il n'y a pas d'actif permettant de générer un rendement. Il faut vraiment réfléchir à la nature de l'obligation. C'est ainsi qu'il faut l'envisager.

    Vous avez posé une question sur les différentes méthodes. Je soulignerai simplement à quel point le Canada a fait preuve d'innovation et a obtenu de bons résultats jusqu'ici avec ces grands régimes du secteur public. Ils sont reconnus sur la scène internationale. Le gouvernement fédéral gagnerait à reproduire une partie de ce qui se fait à l'échelle provinciale.

    Vous avez mentionné que le régime des députés n'est aucunement capitalisé. Je me souviens que lorsque je suis devenu député, j'ai eu à décider du montant de ma contribution. Je pouvais mettre jusqu'à 50 % de la contribution. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet? Où va l'argent que nous versons à l'heure actuelle? Qu'en fait-on?

    Les députés sont tout pardonnés — advenant qu'il me revienne de pardonner quelque chose à qui que ce soit — de ne pas savoir que ces régimes ne sont pas capitalisés, car ils ont l'apparence d'un régime par capitalisation. Comme vous l'avez dit, vous versez des contributions, et si vous examinez les états financiers du régime, il semble y avoir un actif qui contrebalance le passif actuariel fondé sur l'espérance de vie des députés, le montant du remplacement du revenu et ainsi de suite.

    Fait déconcertant, le régime des députés est encore à l'image des régimes de la fonction publique, de la GRC et des Forces armées canadiennes avant l'an 2000. Les contributions ne servent pas à acheter des actifs. Elles servent tout bonnement à alimenter le flux de trésorerie. Les pensions sont payées à partir du flux de trésorerie actuel du gouvernement.

    C'est malheureux. De nos jours, les gens aiment bien dire, à juste titre, que le ton doit être donné par les dirigeants. Il est embarrassant que les députés fédéraux ne participent pas à un régime de pensions adéquatement capitalisé. Il s'agit aussi d'un bon exemple du problème qui se pose quand les états financiers présentent des données d'une manière incompréhensible pour les gens ordinaires — qui ne sont ni spécialistes ni actuaires — qui veulent savoir si leur pension est correctement capitalisée ou pour le contribuable qui examine les finances du gouvernement fédéral afin de savoir s'il devra payer la note pour quelque chose dont il n'avait pas connaissance.

    Je vous donne une brève explication au cas où vous voudriez approfondir la question. L'actuaire en chef présente des rapports sur le régime de pensions des députés fédéraux. Il y a une ligne qui dit qu'il n'y a pas de caisse distincte pour ces régimes. Les comptes sont simplement des inscriptions de tenue de compte, et j'ai le regret de vous dire qu'il n'y a pas d'argent dans ceux-ci.

     Merci beaucoup.

    Sur cette note positive, nous allons passer la parole à M. McCauley. Vous disposez de sept minutes.

    Il va y a avoir une ruée pour savoir qui peut prendre sa retraite le premier et mettre la main sur sa pension.

    Monsieur Robson, merci de vous joindre à nous. C'est un plaisir de vous avoir ici parmi nous.

    J'ai lu avec consternation votre rapport « Taxpayers on Hook for Ottawa's Pension Shortfall » selon lequel les contribuables auront à payer la note du passif actuariel des régimes de pensions d'Ottawa. D'autres organismes confirment-ils le montant de 96 milliards de dollars en passif actuariel caché dont vous parlez? L'Institut C.D. Howe est-il le seul à dire cela ou est-ce un secret connu de tous?

    Je ne dirais pas que c'est un secret connu de tous. La comptabilité concernant les régimes de retraite — je suis d'ailleurs ravi d'en parler à votre comité — n'a pas été un sujet extrêmement populaire par le passé, parce que l'évaluation de paiements qui ne seront versés que dans un avenir relativement lointain est franchement difficile. Voilà pourquoi c'est matière à débats.

    Pour trouver un type d'analyse semblable, je vous inviterais à vous tourner du côté des États-Unis. Il y a des centres d'études et de recherches là-bas — dont certains centres universitaires — qui s'intéressent à ce problème au niveau infranational, surtout aux États-Unis. J'en ai déjà parlé, je ne m'y attarderai donc pas, mais les problèmes là-bas sont pires que ceux au Canada, car les taux d'actualisation sont très élevés et bon nombre de régimes sont extrêmement fragiles. Voilà pourquoi ces problèmes existent.

    Ici, le débat tourne autour de l'évaluation du passif. Les personnes qui ont étudié les régimes des États-Unis et qui ont déclaré qu'il y avait un problème, parce que le pays minimise son passif, font valoir la même chose que nous. La valeur de la promesse, y compris celle que nous faisons aux députés pendant qu'ils travaillent, est inconditionnelle. Il n'y a aucune souplesse quant aux prestations si la capitalisation est moins bonne que prévu. En ce sens, ces régimes ne sont pas comme le Régime de retraite des enseignantes et enseignants de l'Ontario ou certains des régimes de pensions à risque partagé.

    Nous tendons aussi à actualiser à des taux d'intérêt hypothétiques. Ces taux sont moins élevés au Canada qu'aux États-Unis, mais il faut véritablement s'interroger sur ce qui peut bien pousser à choisir tout bonnement un chiffre quand on a une obligation qui est clairement comparable à la promesse faite pour les autres obligations du gouvernement fédéral.

    C'est ma prochaine question. Pourquoi employer ce chiffre arbitraire incorrect au lieu d'utiliser les obligations à rendement réel? Est-ce seulement une ancienne pratique qui perdure?

    Oui, c'est une ancienne pratique. Auparavant, c'était la norme non seulement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé.

    Ceux parmi vous qui ont été aux prises, en tant que législateurs ou à l'intérieur d'autres fonctions, avec des problèmes liés à des pensions savent qu'en raison de faillites retentissantes, au Canada et ailleurs, les organismes de réglementation des pensions ont commencé à voir d'un mauvais oeil l'utilisation de taux d'actualisation élevés. J'ai parlé tout à l'heure des avantages que présentent des taux d'actualisation élevés pour les deux parties autour de la table, pour la direction et le syndicat. À court terme, c'est attrayant. Le régime à l'air bien capitalisé. La direction, si vous êtes dans le secteur privé, peut verser des dividendes plus élevés ou une rémunération plus élevée. Les travailleurs peuvent avoir une rémunération plus élevée. Si vous êtes un gouvernement, vous affichez ce qui semble être un meilleur résultat. Toutefois, c'est un effet trompeur qui découle du choix d'un taux d'actualisation élevé.

    Si le taux d'actualisation était abaissé pour s'approcher davantage du taux qui me semble être approprié, sur le plan de la valeur de la promesse à l'employé et des obligations qui attendent le contribuable — ce que nous aurions à faire, en tant qu'individu pour avoir le même genre de revenu — nous verrions que la valeur de ces promesses est plus grande que ce que nous avons affirmé.

    Les provinces ont-elles toutes abandonné un chiffre arbitraire pour en adopter un plus réaliste? Le gouvernement fédéral est-il la seule entité qui, pour ainsi dire, continue de faire fausse route?

    Eh bien, ce qui distingue nettement le gouvernement fédéral des autres entités, c'est le taux d'actualisation élevé qu'il utilise. De plus, il utilise ce taux pour attribuer une valeur à des attentes inconditionnelles. Une attente inconditionnelle est très différente d'une attente découlant d'un régime de pension à risque partagé, comme on peut le constater dans le secteur public de plusieurs provinces. Les participants à ces régimes savent que, si les choses ne se passent pas bien, il se pourrait que leurs prestations soient revues à la baisse. Par exemple, ils pourraient perdre une partie de l'indexation ou, dans certains cas, voir les prestations de base être réduites. À cause des risques, les attentes sont donc assez différentes pour les cotisants à un tel régime de pension. Il ne s'agit pas d'attentes inconditionnelles. Dans ces circonstances, on pourrait justifier le fait que le taux d'actualisation est légèrement plus élevé que dans le cas d'une obligation d'État, mais il convient de se poser la question fondamentale suivante: quelle est la valeur de cette attente?

    Je dirai que — et je vous prie de m'excuser si je m'éloigne du sujet de votre question — s'il souhaite bénéficier d'un régime de pension semblable à celui de la fonction publique fédérale, un Canadien qui ne travaille pas pour le gouvernement fédéral devrait détenir des obligations à rendement réel, car il s'agit d'attentes inconditionnelles, qui sont indexées à l'inflation. Il devrait donc faire des économies largement supérieures à sa capacité d'épargner, car il serait tenu de verser les cotisations nécessaires pour financer convenablement le régime dans de telles circonstances.

    Cette situation a une incidence importante sur l'épargne-retraite de manière plus générale.

    Vous avez signalé que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public se penche là-dessus. J'ai lu quelque part qu'il envisageait d'adopter dorénavant des obligations à rendement réel ou un autre instrument du même genre. Avez-vous discuté avec les responsables du Conseil? Avez-vous l'impression que c'est ce qu'il faudra faire pour corriger la situation, ou s'agit-il simplement d'une utopie à l'heure actuelle?

    Comme je fais partie du groupe consultatif du conseil sur la rémunération, j'ai pu prendre connaissance des documents de consultation. Je ne vais pas présumer de l'issue de la consultation. Un débat est en cours. J'ai présenté mon point de vue, et certaines personnes ont une opinion différente de la mienne. La publication de documents de consultation et le fait que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public examine ces questions montrent que certaines parties intéressées éprouvent des réserves à l'égard des méthodes utilisées à l'heure actuelle.

    Les normes comptables sur lesquelles le Conseil se penche n'ont pas été examinées depuis longtemps. Des événements survenus dans le secteur privé nous incitent à la prudence. Au Canada, la situation chez Sears représente un exemple récent d'obligations sous-estimées relatives aux pensions. Il existe aussi d'autres exemples dans le secteur public, tant au Canada qu'à l'étranger. Il est amplement justifié de penser que ces normes ne sont pas aussi efficaces qu'elles devraient l'être. Nous devrions aussi nous demander si nous déterminons assez rapidement les changements qui s'imposent dans le régime, ainsi que dans le taux d'actualisation lui-même.

    Merci beaucoup.

    Madame Benson, bienvenue au sein de notre comité.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais éviter autant que possible de m'égarer dans un dossier aussi complexe.

    Je vais poser des questions fondamentales, auxquelles, me semble-t-il, les Canadiens et les travailleurs souhaitent obtenir des réponses.

    Ce qui est primordial dans un régime de retraite à prestations déterminées, c'est l'obligation ou le contrat inconditionnel qui lie l'employeur à l'employé. Les participants apprécient énormément ces régimes. Je ne vais pas tenter ici de déterminer si ces régimes sont bons ou mauvais.

    Étant donné ce que vous avez dit et le fait que le taux d'actualisation ne repose pas sur des cotisations suffisantes, est-il possible de faire en sorte que le rendement des régimes de retraite à prestations déterminées soit plus réaliste, ou pensez-vous que les régimes de ce genre sont appelés à disparaître? Ces régimes existent-ils uniquement au sein des gouvernements parce que ceux-ci ne peuvent pas faire faillite?

    J'essaie simplement de comprendre votre point de vue à ce sujet.

    La question fondamentale qu'il faut se poser au sujet de ces régimes de retraite est la suivante: souhaitons-nous que les prestations représentent une garantie absolument inconditionnelle? Évidemment, dans certaines circonstances — par exemple, la fin du monde —, il ne serait pas possible de mettre en oeuvre un régime de retraite. Cependant, si l'on fait abstraction des circonstances extrêmes, je pense qu'il faut se demander quels actifs il convient de détenir pour garantir solennellement aux participants au régime qu'ils recevront les prestations auxquelles ils ont cotisé.

    Dans les régimes du secteur public en général, où il existe une certaine marge de manoeuvre sur le plan des prestations, je pense que la gouvernance conjointe est utile. Les responsables de bon nombre de ces régimes, y compris certains des plus récents, comme OPTrust, qui vise les membres du Syndicat des employés de la fonction publique de l'Ontario, ont dit clairement aux cotisants que leur responsabilité consiste à verser leurs prestations de retraite. L'objectif consiste en partie à détourner l'attention des participants des taux de rendement des actifs, car ce n'est pas ce qui compte le plus. Les régimes de retraite sont tous différents les uns des autres. Les employés peuvent être jeunes ou moins jeunes, ou encore présenter des caractéristiques différentes. Il faut veiller à ce que les actifs soient suffisants pour remplir les obligations du régime.

    Dans le cas des régimes de retraite à prestations déterminées, qui ne présentent absolument aucune marge de manoeuvre, il faudrait détenir des actifs ayant un risque très faible, comme les obligations à rendement réel du gouvernement fédéral. Or, les actifs à faible risque présentent un faible taux de rendement. Il faut donc faire l'acquisition d'un nombre très élevé d'actifs de ce genre pour garantir les prestations des régimes de retraite. Il en résulte des taux de cotisation élevés, ce qui rebute les gens. Ils disent que ces régimes semblent très coûteux. Ils ne pensent pas en termes d'épargne.

    Je pense que la clé, c'est l'épargne. Pour pouvoir bénéficier d'une pension garantie, il faut épargner beaucoup d'argent. Toute personne ferait la même chose dans sa vie privée. Les gens sont rebutés par ce qui leur semble être un coût. Le taux d'actualisation est élevé pour que le régime apparaisse plus abordable. Toutefois, les actifs détenus dans le cadre du régime ne sont pas suffisants pour payer les prestations.

    Je n'ai rien contre les régimes de retraite généreux. Je pense qu'il faut atteindre un équilibre entre la rémunération différée et la rémunération actuelle. Toutefois, je souhaiterais que, en général, les Canadiens puissent épargner davantage. Pour ce faire, ils doivent cotiser davantage. Pour les inciter à cotiser davantage, il faut parfois leur montrer le coût du régime de retraite et le montant qu'ils devraient contribuer. Il peut être assez étonnant de constater l'importance des montants, mais c'est bel et bien le cas si le rendement est faible. Si l'on souhaite bénéficier d'un régime de retraite véritablement garanti — qui s'apparente à une certitude absolue —, c'est ce qu'il faut faire. Il faut cotiser davantage.

    Vous dites qu'il y a eu un certain changement de culture. Les gens doivent être conscients du niveau de cotisation nécessaire pour pouvoir bénéficier d'un tel régime de retraite. Or, les gens sont réticents à faire cet examen, car, dans le cas d'un grand nombre de régimes de retraite, il faudrait augmenter le taux des cotisations, et pour l'employeur et pour les employés, pour que le rendement futur soit plus réaliste.

    En effet.

    Dans votre article, vous examinez des façons de combler le déficit actuariel ou de faire des projections plus réalistes quant au rendement futur des actifs du régime de retraite.

    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? En quoi consiste le processus? Quelles mesures doit-on prendre pour améliorer les choses? Faudrait-il d'abord examiner le meilleur taux d'actualisation possible pour assurer la pérennité des régimes? Cette question fait-elle l'objet d'une conversation généralisée? Y participez-vous? S'agit-il de la première étape nécessaire?

    Monsieur Robson, vous disposez d'environ une minute pour répondre aux questions.

    Il faut d'abord recueillir les chiffres pertinents, car ils nous permettent de constater la situation actuelle et ils nous aident à déterminer ce qu'il faut faire pour corriger les choses.

    Au sein du gouvernement fédéral, l'accent est mis sur les prévisions qui cadrent avec le budget. On pourrait penser qu'il s'agit d'un exercice de nature purement économique, mais c'est un processus très important, car il aide les gens à comprendre les choses dans le contexte plus large du plan financier. Voilà où devrait être le point de départ. La comptabilité est très importante. On s'en rendrait compte si on constatait les coûts permanents de ces régimes.

    Pour ce qui est de la conversation dont il était question plus tôt, on s'aperçoit que le taux de cotisation des employeurs et des employés aux régimes de retraite du secteur public en général s'établit maintenant à 23 ou 24 % et que les prestations sont moins élevées. On a donc adapté des régimes de retraite à la réalité. Il a été essentiel de présenter les chiffres de manière réaliste.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à un membre de la génération du millénaire, qui ne commencera à toucher des prestations de retraite que dans 35 ou 40 ans environ.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole.

    Monsieur Robson, je ne profiterai jamais du régime de retraite des députés si les choses tournent mal pour moi en 2019.

    Je ne souhaite pas parler des obligations à rendement réel, mais plutôt de votre façon de calculer les chiffres. Si j'ai bien compris, vous avez dit que le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario est un bon modèle. Est-ce exact?

    Oui, c'est ce que je pense.

    Avez-vous analysé le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario?

    Nous n'avons pas fait le même genre d'analyse parce que, dans le cas d'un régime à risque partagé, la nature des attentes est différente.

    Comme vous le savez peut-être, dans le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, l'indexation est conditionnelle. Un des avantages d'un régime géré conjointement — et il existe bien d'autres exemples, outre le régime ontarien dont on vient de parler —, c'est que, comme les deux parties se trouvent à la table de négociation, il est possible de régler toute question excédant la conception initiale du régime. Les deux parties peuvent discuter de manière efficace de la façon de gérer le régime afin que son coût soit raisonnable et que les cotisants aient accès à un bon revenu de remplacement.

    Nous avons analysé le régime de retraite du gouvernement fédéral dans le contexte des prestations inconditionnelles qu'il prévoit. Si l'on jette un coup d'oeil aux autres types de dettes fédérales... Si l'on jette un coup d'oeil à certains litiges aux États-Unis, où on cherche à déterminer qui a priorité, c'est-à-dire le créancier obligataire ou le retraité...

    À première vue, il est logique de dire que ces attentes sont semblables à n'importe quelle créance prioritaire du gouvernement. On devrait les percevoir dans ce contexte. Les risques rattachés à une pension du gouvernement fédéral ou à la possibilité d'y être admissible sont semblables à ceux qu'assume un détenteur d'obligations du gouvernement fédéral. Il est logique de les placer dans la même catégorie.

    À l'Institut C.D. Howe, vous semblez penser qu'il faudrait probablement modifier la structure du régime de retraite de la fonction publique fédérale pour qu'il passe d'un modèle à prestations déterminées à un modèle à cotisations déterminées, ou une formule hybride. Savez-vous si c'est le cas pour le Régime des enseignantes et des enseignants de l'Ontario? Je sais qu'il s'agit d'un modèle à gouvernance conjointe, mais est-ce un régime à prestations déterminées ou à cotisations déterminées?

    Que ce soit dans le cas des régimes à risque partagé ou des régimes à prestations cibles — la terminologie diffère —, il existe une certaine souplesse non seulement dans le taux de cotisation, mais aussi dans la formule de calcul des prestations. Il s'agit d'un modèle très prisé dans le secteur public canadien en général. En fait, ce modèle est bien connu dans le monde entier, en partie en raison des investissements qu'il permet de faire et aussi parce qu'il est conçu très intelligemment.

    Une des difficultés que présente le modèle à prestations déterminées pur, que ce soit dans la fonction publique ou ailleurs, c'est qu'on incite les cotisants à penser qu'ils sont couverts et qu'il s'agit d'un bon régime. Ils ne sont pas aussi attentifs qu'ils devraient l'être. Leurs représentants ne sont peut-être pas aussi attentifs qu'ils devraient l'être à la façon dont se présentent les actifs et les passifs lorsqu'on les place côte à côte.

    Les régimes à gouvernance conjointe sont beaucoup plus axés sur leur état de financement. Le régime est-il entièrement financé? Les administrateurs du Régime de retraite des hôpitaux de l'Ontario sont très fiers du fait que leur régime est financé à un peu plus de 100 %. Ils en vantent les mérites. Lorsqu'ils parlent aux cotisants ou aux responsables des relations patronales-syndicales, ils insistent sur le fait que les prestations de retraite sont garanties.

    Je pense qu'il s'agit d'un modèle attrayant. Je recommande au gouvernement fédéral de l'examiner. Il ferait augmenter les taux de cotisation parce qu'il viserait davantage à établir un équilibre entre les actifs et les passifs. Je pense toutefois que tout le monde en sortirait gagnant. J'ai parlé du ton qu'il faut donner au sommet. Je pense qu'il serait bien que le gouvernement fédéral, les députés et les fonctionnaires, qui établissent bon nombre des règles qui touchent le reste de la population, suivent certaines des règles auxquelles le reste de la population est aussi tenu de se conformer.

    Je pense qu'on est parvenu tout récemment à un partage à parts égales. Cela est loin de réjouir la vieille garde réunie ici, mais c'est une réalité totalement différente.

    Tous ceux qui dénonçaient le régime de pension ont pris leur retraite.

    Quelle est l'incidence sur les retraités? Avez-vous fait une analyse pour déterminer si les taux de cotisation augmentent d'une année à l'autre ou s'ils restent stables lorsque l'on passe à un modèle à gouvernance conjointe ou à prestations cibles? Les taux varient-ils? Qu'est-ce qui se passe?

    Cela dépend de la formule utilisée. Dans le cas d'un régime à gouvernance conjointe, on évite habituellement que les taux de cotisation augmentent considérablement du jour au lendemain. Personne n'aime cela.

    Si je comprends bien votre question, vous vous inquiétez au sujet des gens qui ont déjà payé leur pension ou de ceux qui sont sur le point de recevoir des prestations. D'ordinaire, quand on fait une telle transition de manière contrôlée, les personnes qui ont déjà cotisé au régime bénéficient d'un droit acquis.

    Si la valeur des prestations qui ont été en grande partie ou totalement gagnées par les bénéficiaires devait diminuer, je pense qu'il serait raisonnable de s'attendre à un grand mouvement d'opposition. Le truc, c'est d'assurer une transition qui ne nuit à personne, comme ce fut le cas en 2000. Il faut y aller progressivement. La situation n'est pas très juste quand on compare la situation des fonctionnaires qui viennent d'arriver à celle de ceux sur le point de prendre leur retraite.

    Ma génération.

    En effet, les jeunes enseignants et les jeunes fonctionnaires se trouvent généralement dans une situation plus difficile.

    Comme je l'ai mentionné, les députés ne savent pas que leur régime n'est pas capitalisé. Je pourrais dire que vous devriez le savoir. Vous devriez l'examiner en détail, mais les gens pensent qu'un modèle de ce genre ne comporte aucun risque. « Quelqu'un d'autre assume les risques; ce n'est pas à moi de le faire. »

    Il faut respecter cela au cours de la transition. Une phase de transition s'impose, et, d'ordinaire, la situation des gens qui reçoivent déjà leur pension ou qui sont sur le point de la recevoir ne change pas.

    Nous allons maintenant passer à la série de questions de cinq minutes.

     Monsieur Deltell, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à saluer le président-directeur général de l'Institut C.D. Howe, M. William Robson, et à lui rendre hommage.

     C'est un plaisir et un honneur de vous rencontrer, monsieur Robson.

    J'aimerais aborder un point concernant la génération du millénaire. Vous dites que c'est fou ce qui se passe en ce moment.

    Moi aussi, j'ai déjà été jeune. À cette époque,

les taux d'intérêt étaient à 23 % et le chômage chez les jeunes, à 25 %,

ce qui n'est pas tout à fait le cas à l'heure actuelle. Par conséquent, chaque génération a ses propres défis à relever.

    Monsieur Robson, j'aimerais aborder avec vous deux points que vous avez soulevés plus tôt, en commençant par les fonds de pension des députés.

     Je suis député depuis trois ans, mais je dois avouer que cette question ne m'intéressait pas beaucoup en tant que nouvel élu. Disons que ce n'est pas le premier sujet qui a attiré mon attention en arrivant. Bref, je viens d'apprendre que le passif de notre régime de retraite n'est pas capitalisé.

    Quelles recommandations avez-vous à nous faire à cet égard? Selon vous, que devrions-nous faire?

    Je m'excuse de ne pas vous répondre en français. Votre patience serait mise à rude épreuve.

    Pour répondre à votre dernière question, je pense que les réformes de l'an 2000 touchant la fonction publique, la GRC et les Forces canadiennes représentent un bon modèle de transition.

    Pour ce qui est de votre première question, j'ai dit qu'il fallait accorder un droit acquis aux personnes qui sont déjà inscrites dans le système. De façon réaliste, c'est ce qu'il faut faire. Toutefois, si on recommence à zéro, il faut réfléchir au coût des attentes, fixer un taux de cotisation qui permettra de financer ces attentes et faire l'acquisition d'actifs qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral et qui, le moment venu, permettront de payer les prestations de retraite.

    Voici une déclaration que j'attribue à Barbara Zvan, du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario: « Un régime va coûter ce qu'il doit coûter; le taux d'actualisation concerne les personnes qui vont le payer. »

    Si l'on choisit un taux d'actualisation élevé en pensant que l'époque où les taux d'intérêt étaient élevés reviendra, mais que cela ne se produit pas et que les taux d'intérêt restent bas, les employés plus âgés ne paieront pas autant qu'ils le devraient, alors que les jeunes devront assumer le fardeau. Si l'on choisit un taux d'actualisation bas, il est susceptible d'être assumé plus équitablement si les taux d'intérêt ne remontent pas.

    Il faudrait que le régime de retraite des députés s'autofinance, comme c'est le cas pour les autres principaux régimes de retraite du secteur public. Je ne connais pas l'équivalent en français, mais j'ai parlé tout à l'heure du « ton au sommet ». Il serait très constructif que les députés agissent ainsi. Dans leurs discussions avec leurs concitoyens qui trouvent difficile d'épargner en vue de leur retraite, compte tenu du faible rendement des investissements, les députés partageraient vraiment leurs soucis, et non simplement en paroles. Ils feraient ainsi preuve de solidarité avec leurs concitoyens.

    Je vais garder cela à l'esprit.

    J'aimerais aborder une des questions soulevées par Mme Benson il y a quelques minutes. Vous avez dit que les Canadiens devraient épargner davantage.

    Quels conseils pourriez-vous nous donner si nous souhaitons mettre sur pied un nouveau projet ou aider les gens à épargner davantage?

    J'ai mentionné tout à l'heure que, en général, les taux de cotisation des régimes de retraite du secteur public atteignent plus de 20 %. La plupart des Canadiens qui cotisent à un REER ou à un régime de retraite à cotisations déterminées ne peuvent épargner que 18 % de leurs revenus. Il s'agit de limites assez basses. On s'inquiète des effets de la hausse de ces taux sur la répartition du revenu. Toutefois, les cotisants aux régimes de retraite du secteur public épargnent plus d'argent, et je ne vois pas pourquoi les Canadiens en général ne seraient pas autorisés à faire de même.

    Il conviendrait d'envisager la possibilité de fixer une limite à vie. Par exemple, on pourrait permettre à une personne à faible revenu qui devient prospère plus tard dans la vie ou à un immigrant qui ne peut pas faire les cotisations maximales au REER d'épargner de l'argent à un taux supérieur à celui permis à l'heure actuelle.

    Je recommanderais aussi d'examiner la situation dans laquelle se trouvent les personnes qui, une fois à la retraite, commencent à puiser dans leurs épargnes. Les règles régissant les FERR exigent que les gens encaissent leurs épargnes assez rapidement. Les participants à un régime de retraite à prestations déterminées n'ont pas à s'inquiéter de cela, car ils sont censés recevoir des prestations jusqu'à leur décès. Toutefois, étant donné les retraits obligatoires, une personne qui participe à un régime de retraite à cotisations déterminées ou qui détient un REER est susceptible d'épuiser toutes ses épargnes de son vivant, surtout s'il s'agit d'une femme, puisque les femmes ont une espérance de vie meilleure que celle des hommes.

    J'examinerais le montant que les gens peuvent épargner avant de commencer à puiser dans leurs économies et les règles qui régissent les retraits une fois qu'ils sont à la retraite. Les cotisants à un régime de retraite à prestations déterminées, comme celui du gouvernement fédéral, n'ont pas à se soucier de ces choses-là. Il s'agit toutefois d'enjeux très importants pour un Canadien qui cotise à un REER ou qui participe à un régime de retraite à cotisations déterminées.

    Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Vos propos m'ont fascinée et quelque peu inquiétée, puisque, d'entrée de jeu, vous avez comparé notre situation à celle de la ville de Detroit. Or, le gouvernement du Canada n'est certainement pas sur le point de faire faillite.

    Ma question porte sur la méthode utilisée par les spécialistes. Vous avez sûrement utilisé une méthode d'évaluation particulière, qui peut faire l'objet d'un grand nombre de permutations et de combinaisons. Compte tenu de vos conclusions, en quoi votre méthode actuarielle diffère-t-elle de celle utilisée par l'actuaire en chef? Ou est-ce la même?

    Je n'ai jamais aimé avoir une opinion différente de celle de l'actuaire en chef dans un dossier. J'estime que l'actuaire en chef fait du très bon travail et je me fie très souvent à ses rapports dans le cadre de mes fonctions. Je tiens à témoigner de mon respect envers l'actuaire en chef et son bureau.

    Notre divergence d'opinions porte sur le taux d'actualisation qu'il convient d'utiliser. Dans le secteur public, on utilise habituellement un taux d'actualisation élevé en raison du rendement passé de certains actifs. Or, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une bonne façon d'envisager l'avenir. Il est obligatoire de mettre en garde toute personne qui souhaite faire un investissement. Dans cette mise en garde, l'organisme de réglementation signale que le rendement passé d'un investissement n'est pas garant de ses résultats futurs. Le même principe s'applique généralement à l'épargne-retraite. Il est vrai que, par le passé, on a pu constater des rendements largement supérieurs à ceux d'aujourd'hui. Toutefois, les rendements sont faibles depuis maintenant un bon bout de temps. Il est risqué de tenter de deviner ce que seront les rendements futurs. Les gens qui y tiennent absolument peuvent acheter des obligations. La valeur de ces obligations augmentera ou diminuera, corroborant ou infirmant ainsi les prévisions de leur détenteur. Cet argent lui appartient; il peut donc en faire ce qu'il veut.

    Dans le cas d'un régime de retraite comme celui-ci, il existe un autre point de référence très clair. Comme j'en ai déjà parlé, je ne vais pas insister là-dessus. Il s'agit d'une garantie inconditionnelle du gouvernement fédéral. C'est comme dans le cas de toute autre dette contractée par le gouvernement fédéral. Lorsque nous effectuons des évaluations, nous tenons compte du travail réalisé par l'actuaire en chef. Nous ne remettons pas du tout en question ses hypothèses concernant l'emploi, l'inflation ou le taux d'augmentation du salaire des fonctionnaires fédéraux. La seule question au sujet de laquelle nous divergeons d'opinions, c'est le taux d'actualisation. Nous utilisons l'analyse de sensibilité fournie par l'actuaire en chef pour tenter de faire des ajustements. Je pense que nos ajustements sont prudents, puisque nous allons jusqu'à tenir compte du taux des obligations à rendement réel. Si nous avions accès à l'éventail complet des données dont dispose l'actuaire en chef, nos chiffres seraient peut-être encore pires, mais nous adoptons une approche prudente. La différence porte sur le taux d'actualisation. Nous obtenons 96 milliards de dollars lorsque nous ajustons à la baisse le taux d'actualisation.

    En ce qui concerne les taux d'escompte dont vous parlez, en 2017, le comité des comptes publics a recommandé de mettre à jour la méthode de calcul dans son 33^e rapport et des progrès ont été réalisés à cette fin. Par hasard, avez-vous examiné les modifications apportées à la méthode de calcul du taux d'escompte?

    Comme je l'ai déjà mentionné, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a publié un document de consultation sur le sujet. Il reflète les discussions d'actualité, dont celles du comité des comptes publics concernant la bonne façon de réfléchir à ces questions.

    En gros, il y a deux opinions sur le sujet. Selon l'une d'elles, l'utilisation d'un type de taux d'accumulation hypothétique sur les actifs est justifiée. Si votre régime était pleinement capitalisé, je porterais certainement une attention respectueuse à l'argument. Cependant, étant donné que votre régime est non capitalisé, il n'y a aucun actif qui permet d'obtenir un rendement qui couvre l'intégralité ou la majorité du financement requis pour le régime. Dans une telle situation, il convient de laisser les actifs de côté. Ils ne sont pas pertinents. Il faut se concentrer sur la valeur des obligations et des passifs. Je crois donc qu'il est tout à fait logique d'utiliser le taux d'obligation à rendement réel du gouvernement fédéral, ce qui illustre le fait qu'il s'agit d'une obligation. Vous avez mentionné que le gouvernement fédéral n'est pas susceptible de faire faillite. Les transactions en matière d'obligation en tiennent compte. Le taux d'escompte des régimes de pension devrait également en tenir compte.

    Très bien.

    Avez-vous communiqué avec l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public? Son rôle consiste à assurer la stabilité et le financement des régimes de pension. Ne lui incombe-t-il pas de s'assurer que le risque est réduit? Avez-vous communiqué avec l'organisme? J'ai lu le rapport de l'actuaire en chef sur le régime de pensions des députés qui indique que le régime est convenablement financé. Je suppose donc qu'il y a place à l'interprétation. Pourriez-vous répondre à la question concernant l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public?

    Avant l'an 2000, le Régime de pensions du Canada était insuffisamment financé et il a fallu le génie de Paul Martin pour le financer pendant 75 ans. Devrions-nous nous servir de sa méthode?

    Ce sont deux bonnes questions. Malheureusement, il n'y a plus de temps pour obtenir des réponses, sauf si M. McCauley souhaite également poser ces questions.

    Un d'entre eux pourra le faire.

    Monsieur Robson, vous mentionnez dans votre rapport que, même à suite de la hausse des cotisations des employés qui devrait découler des réformes, la part réelle des contribuables demeure nettement supérieure à 50 %. Avez-vous un chiffre approximatif pour la part qui sera nettement supérieure à 50 %? S'il s'agit du passif non capitalisé de 96 milliards de dollars qui existe actuellement, quel sera ce chiffre?

     D'abord, je vais seulement répondre à un aspect de la question précédente.

     La situation de financement du régime de pensions des députés ne laisse pas de place à l'interprétation. Il est indéniable que le régime n'est pas financé. C'est dommage que les rapports donnent l'impression qu'il l'est. Toutes les obligations qui découlent des régimes font partie de la dette publique. Aucun actif n'est détenu en contrepartie des obligations comme c'est le cas avec l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, qui détient des actifs réels.

    En ce qui concerne le coût maximal qui pourrait être exigé, notre rapport contient des estimations du coût afférent du service qui s'appliquerait actuellement si des taux d'escompte plus bas étaient utilisés. La somme de 96 milliards de dollars représente les actions. C'est le montant qui apparaît sur le bilan. Si vous examinez les obligations annuelles accumulées, vous constaterez qu'elles comportent deux éléments. Il y a le coût permanent de la rémunération des fonctionnaires pour le travail qu'ils effectuent et il y a aussi les changements de valeur du régime. Cela tend à être très erratique.

    Pour répondre brièvement à votre question — je ne vous donnerai pas de nombre précis, mais nous pourrons y revenir —, le montant serait plus élevé. En théorie, le régime est actuellement capitalisé à parts égales. Cependant, cette conclusion est fondée sur un coût afférent du service qui est actuellement trop bas en raison du taux d'escompte trop élevé. Si un taux d'escompte plus réaliste était utilisé, l'accumulation soutenue des prestations serait plus élevée, ce qui est plus avantageux pour les cotisants et plus coûteux pour les contribuables. Le montant approprié des cotisations serait plus élevé que celui prévu par la formule 50-50 actuelle.

    Nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui des problèmes provoqués par le taux d'escompte arbitraire. Dans quelle mesure le problème du taux est-il causé par le lissage des actifs chaque année?

    En principe, je pense qu'on peut séparer les deux sujets, bien que, en pratique, on a tendance à les voir ensemble. Les taux d'escompte élevés sont généralement accompagnés de beaucoup de lissage parce que les gens n'aiment pas...

    Des taux d'escompte élevés?

    Oui. J'hésite à prêter trop d'intentions aux gens qui travaillent dans le domaine des régimes de pensions, mais on voit ces choses très souvent dans des situations où il est très pratique que le coût semble bas. Dans de telles circonstances, vous ne voulez pas faire varier le taux grandement, car cela mène les gens à se poser des questions. Les variations laissent à croire que le régime est volatile. Par conséquent, vous observerez généralement beaucoup de lissage et de taux d'escompte élevés ensemble. Selon l'argument contre le lissage — c'est-à-dire l'argument en faveur de l'utilisation de la valeur des actifs et des passifs à un moment donné et aux taux d'escompte dont je préconise l'utilisation —, le lissage expose quelque chose important au sujet des régimes. Ils sont risqués et très volatiles. Je pense qu'il s'agit d'une vertu à elle seule.

    Le lissage et les taux d'escompte élevés peuvent être pris en considération séparément. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public tient des consultations distinctes sur le moment de la reconnaissance — devrait-on privilégier le lissage ou la reconnaissance immédiate? — et sur les taux d'escompte. Après avoir examiné les facteurs qui rendent la comptabilité concernant les régimes de retraite opaque et qui font en sorte qu'il est difficile d'imaginer ce qui se passe avec les régimes de pensions fédéraux, je pense qu'un élément est aussi problématique que l'autre. Il est difficile pour un non-expert d'examiner les états financiers et de les comprendre.

    Merci beaucoup.

    M. Peterson sera notre dernier intervenant et il aura la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Robson, merci de votre participation, de votre rapport et de votre excellent travail dans ce dossier important.

    Je pense que vous avez utilisé l'expression « jeu auquel on se fait toujours avoir » deux fois au cours de la présentation. Je crois qu'il est très difficile de fixer la valeur des régimes de pension. Il s'agit d'un art autant que d'une science. Je pense que vous en convenez. La difficulté s'explique en partie par la simple nécessité de connaître les variables en jeu lorsque vous essayez de fixer... Essayez-vous même de fixer une valeur actuelle aux régimes? Comment comptabilisez-vous la valeur? Quel est votre objectif lorsque vous tentez de dresser le bilan? Vous penchez-vous sur la valeur actuelle d'un régime de pension? Quel est votre processus?

    Oui, la question est de calculer une valeur actuelle. À la limite, vous pourriez vous retrouver dans une situation — et si l'Institut C.D. Howe offrait un régime de pension à prestations déterminées, je pense que ce traitement serait approprié. Nous sommes un organisme de bienfaisance. Nous dépendons de dons annuels. Nous pourrions fermer nos portes l'année prochaine. Il serait illogique pour nous de faire la moindre promesse qui s'étend sur de nombreuses années, sauf si nous avions les actifs nécessaires pour couvrir cette promesse à un moment donné afin que les gens reçoivent ce qui leur a été promis si nous étions acculés à la faillite.

    Le présent calcul de la valeur est une question de valeur des actifs et de valeur des obligations escomptées à un taux d'escompte raisonnable. Si ces valeurs sont égales, tout est bon. Si la valeur des actifs est supérieure à celle des passifs, c'est encore mieux. Si c'est l'inverse, il y a un problème parce que cela signifie que vous n'appuyez pas votre promesse correctement.

    Les actuaires tiennent compte du sexe, de l'âge, de l'état de santé et de tous les facteurs qu'ils doivent prendre en considération lorsqu'ils essaient de déterminer une valeur. Il se peut que cela soit indiqué dans votre rapport, mais connaissez-vous le rapport entre le nombre de retraités et le nombre d'employés actifs inscrits actuellement aux régimes de pensions fédéraux?

    Le nombre ne me vient pas à l'esprit, je ne vais donc pas faire de suppositions. Cela nous rapporte à une question qui a été posée plus tôt au sujet de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Étant donné qu'une grande partie du régime n'est pas capitalisé, il est normal que l'Office essaie actuellement d'obtenir des rendements élevés, car la plupart des obligations des fonctionnaires âgés et des personnes qui reçoivent déjà leur pension seront couvertes par les revenus actuels. En ce sens, il est un peu comme le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Les actifs sont importants, mais la plupart des prestations sont payées au moyen de l'argent versé.

     Avec le temps, si le régime devient mieux capitalisé et plus mature, les actifs qu'il conviendrait de détenir commenceraient aussi à changer. Vous ne courriez pas après des rendements et ne prendriez pas beaucoup de risques avec des actions dans votre portefeuille, vous commenceriez à détenir plus d'obligations, d'infrastructures et de choses qui correspondent davantage aux passifs. Je m'excuse de ne pas répondre directement à votre question, mais le sujet a été soulevé plus tôt.

    Je comprends votre point de vue. Je crois que certains des fonds de pension du secteur public les plus productifs détiennent notamment un nombre considérable d'actifs immobiliers. D'ordinaire, je pense que de tels actifs seraient considérés comme risqués par rapport à une obligation, entre autres. Cependant, en règle générale, ils présentent probablement un moins grand risque que d'autres actifs puisque leur rendement semble toujours être en croissance. Cela explique peut-être pourquoi les décisions d'investissement concernant des régimes comme le régime de retraite des enseignantes et des enseignants connaissent autant de succès et sont si bien capitalisés.

    Le gouvernement fédéral serait-il en mesure de prendre des décisions d'investissement dans le domaine des pensions en vue de financer le régime de pensions, mais sans qu'il y ait trop de risques?

    Je pense que le gouvernement en a certainement la capacité. En ce moment même, les possibilités d'investissements dans le monde sont possiblement moins attrayantes en général. Tout semble coûteux. Il s'agit de la nature du jeu. En ce qui concerne les enseignants et les autres intervenants, je ne parlerai pas pour eux, mais j'estime que, avec le temps, la gestion de leur régime... Le régime des enseignantes et des enseignants est un bon exemple. À l'heure actuelle, il est très mature. Le nombre de nouveaux cotisants et la taille des cotisations ont grandement diminué en relation à l'obligation et au nombre de retraités. Le rapport entre le flux de trésorerie et les prestations d'un grand nombre de régimes est maintenant négatif. Dans de telles circonstances, leur portefeuille devient plus prudent. Plus tôt, j'ai mentionné la Fiducie de pension du Syndicat des employés de la fonction publique de l'Ontario et le Healthcare of Ontario Pension Plan. Ces régimes expliquent à leurs membres de façon très explicite qu'ils ne courent pas après les rendements en vue de surperformer ou d'obtenir des rendements supérieurs à ceux d'un autre régime. Ils essaient de lutter contre la hausse de la taille du passif et des obligations qu'ils doivent payer, car leur tâche première consiste à payer ces obligations.

    Merci.

     Chers collègues, cela met fin au témoignage du témoin.

     Monsieur Robson, au nom du Comité, je vous remercie beaucoup. Votre témoignage a été extrêmement informatif, quoique quelque peu troublant, mais nous vous remercions de votre participation. Si certains des membres ont d'autres questions pour vous, je vous serais reconnaissant de bien vouloir y répondre en envoyant vos réponses directement à notre greffier.

    Merci encore une fois. Nous espérons parler avec vous de nouveau bientôt.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de participer.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance deux ou trois minutes pendant que le prochain groupe de témoins s'installe à la table.

    La séance reprend.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants du directeur parlementaire du budget, M. Giroux et M. Jacques.

    Je crois comprendre, monsieur Giroux, que vous avez une très courte déclaration liminaire. Nous recevrons votre déclaration et procéderons ensuite directement aux questions des membres du Comité.

    Monsieur Giroux, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai l'impression d'être dans la Chambre des communes.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis heureux de témoigner pour la première fois devant un comité de la Chambre depuis que ma nomination à titre de directeur parlementaire du budget, merci, a été approuvée par résolution du Sénat et de la Chambre des communes. J'ai commencé à assumer mes fonctions le 4 septembre 2018.

     Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jason Jacques, le directeur principal de l'Analyse budgétaire et des coûts.

    Comme vous le savez, des modifications apportées l'an dernier à la Loi sur le Parlement du Canada ont fait que le directeur parlementaire du budget a été reconnu comme un agent du Parlement. Le décret en Conseil de septembre 2017 a concrétisé ce statut et confirmé l'expansion du mandat législatif, qui englobe dorénavant l'évaluation du cadre financier des programmes électoraux des partis politiques lors des élections générales. De plus, de nouvelles obligations d'analyse associées aux services à fournir aux sénateurs, aux députés et aux comités parlementaires ont été créées.

    Conformément au mandat législatif du directeur parlementaire du budget, qui vise à présenter une analyse impartiale et indépendante afin d'aider les parlementaires à remplir leur rôle constitutionnel consistant à demander des comptes au gouvernement, mon bureau continuera de préparer des rapports et des analyses concernant les budgets des dépenses du gouvernement et le budget ainsi que d'autres documents pertinents du gouvernement fédéral sur les finances et l'économie du Canada. Plus tard cet automne, mon bureau publiera un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2018-2019 après qu'il ait été présenté au Parlement.

    Cela conclut mes remarques puisque je crois comprendre que vous avez des questions pour moi et M. Jacques.

    Merci, monsieur le président. Cela nous ferait plaisir de répondre à des questions.

    Merci de votre concision.

    Passons directement aux questions.

    Madame Mendès, vous avez la parole pour sept minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence.

    Monsieur Giroux, je vous souhaite la bienvenue à la Colline parlementaire.

    Je comprends que vous soyez ici pour nous parler du mandat du Bureau du directeur parlementaire du budget et, surtout, de son élargissement. Toutefois, à la suite de la rencontre que nous venons d'avoir avec M. Robson sur l'état des régimes de retraite du gouvernement fédéral, je serais très curieuse d'avoir votre opinion sur, à tout le moins, le régime de retraite des députés. Il est entendu que nous allons vous donner l'occasion de vous renseigner sur ce qui se passe dans la fonction publique fédérale dans son ensemble. Toutefois, s'il vous était possible de nous donner un peu d'information sur le régime de retraite des députés, je l'apprécierais énormément. Vous avez sûrement entendu une partie des commentaires.

    Je vais le faire avec plaisir, madame la députée.

    Dans la portion que j'ai entendue de la présentation de M. Robson, celui-ci m'a semblé assez alarmiste quant à l'état de santé du régime de retraite des députés. Je ne partage pas son point de vue.

    Merci. C'est ce que je voulais entendre.

    Selon moi, les obligations actuarielles sont reconnues dans la dette publique du Canada. Par conséquent, des provisions ont été faites et ont été reconnues au titre des obligations futures que le gouvernement a envers les députés et les sénateurs. Cela fait donc déjà partie du passif. Il est vrai qu'il n'y a pas de fonds qui ont été mis de côté et qui fructifient dans une caisse, mais c'est reconnu et cela fait déjà partie de la dette du gouvernement du Canada.

    En fait, je pense que c'est le point que Mme Ratansi voulait soulever tout à l'heure auprès de M. Robson: selon les relevés actuariels, cette obligation du gouvernement du Canada est déjà prévue.

    Oui. Quand on dit que le gouvernement a une dette de 650 milliards de dollars ou un ratio de la dette au PIB de 30 %, cela tient déjà compte du passif de la dette que le gouvernement a envers ses pensionnaires, soit les anciens députés et sénateurs, et les députés et sénateurs actuels.

    Vous me rassurez. Je vous remercie infiniment. Maintenant, je peux passer aux questions plus pertinentes sur l'élargissement de votre mandat.

    En ce qui a trait à votre nouvelle responsabilité d'examiner les cadres financiers des partis politiques qui va vous incomber l'an prochain, juste avant les élections, pouvez-vous nous expliquer la façon dont vous préparez votre bureau à cette nouvelle fonction? Quelles sont vos échéances? De quel type de ressources aurez-vous besoin?

    Je vais essayer d'être aussi bref que possible, parce que la gamme des préparations est assez vaste.

    Pour commencer, mon prédécesseur a fait une demande aux Présidents du Sénat et de la Chambre des communes pour que le budget du Bureau soit augmenté afin de lui donner les ressources jugées nécessaires à l'époque pour faire face à l'expansion du mandat. Cette demande lui a été accordée. Par conséquent, le nombre d'analystes va augmenter substantiellement, l'effectif du Bureau passant à environ 42 personnes: les employés du soutien administratif, ceux du soutien général, les analystes et le personnel de direction, dont moi. Pour ce qui est des ressources, il y a donc eu une expansion.

    En ce qui a trait aux préparations en tant que telles, nous sommes en train de développer plusieurs outils qui vont nous permettre de répondre de façon plus rapide et efficace aux demandes que nous recevrons. Par exemple, nous travaillons à un modèle qui va pouvoir rapidement estimer, dans la mesure du possible, l'augmentation de la taille des Forces armées canadiennes. Nous faisons donc déjà du travail préalable en fonction des questions que nous anticipons. Nous avons aussi développé des modèles pour estimer les coûts de certaines mesures fiscales relativement simples.

    Nous sommes donc en train de préparer des morceaux qui, à notre connaissance, vont probablement faire partie de certaines plateformes électorales.

    Vous le faites donc déjà.

    J'ai une question à vous poser qui me semble d'actualité, étant donné qu'il vient d'y avoir une élection au Québec.

    Avant le début de la campagne électorale, la vérificatrice générale du Québec a émis un rapport sur l'état des finances du Québec, au moment du déclenchement de l'élection. Je trouve que c'était une expérience novatrice. Au début de la campagne, cela donnait de l'information de façon tout à fait non partisane, ce qui a permis aux partis de faire leur campagne selon leur plateforme respective.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait éventuellement étudier la possibilité que le vérificateur émette ce genre d'avis?

    Au niveau fédéral, je ne crois pas que le vérificateur général serait la personne la mieux placée pour le faire. Ce serait davantage mon bureau qui pourrait le faire. D'ailleurs, j'ai l'intention de faire un exercice semblable à celui-là.

    Traditionnellement, en avril et en octobre, mon bureau ou mon prédécesseur ont émis un rapport qui fait état des perspectives économiques et financières. Il y en aura un plus tard ce mois-ci et un autre en avril 2019. Nous envisageons de mettre cela à jour juste avant la période électorale, comme c'est défini dans la Loi sur le Parlement du Canada, qui régit mon bureau.

     Vers la fin de mai ou au début de juin, il y aura une mise à jour de nos perspectives économiques et financières d'avril. Avant la période électorale, pendant laquelle mon mandat est légèrement différent, il y aurait une mise à jour des perspectives économiques et financières, sur lesquelles les partis politiques pourront se fonder pour établir leur cadre financier.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez la parole pour sept minutes.

    Monsieur Jacques, je suis heureux de vous revoir.

    Monsieur Giroux, félicitations. Bienvenue à cette réunion du Comité. Je suis ravi que vous soyez présent.

    Vous avez entendu une partie de la présentation de M. Robson. Dans son rapport, il fait état d'un passif non capitalisé de 96 milliards de dollars qui découle de la façon dont le taux d'escompte est utilisé. Partagez-vous son point de vue concernant le taux d'escompte et le passif non capitalisé?

    Non.

    Ma question complémentaire porte sur le secteur public. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a indiqué qu'il faudrait peut-être le passer en revue le taux d'escompte. Je me demande si vous avez des commentaires sur la nécessité de modifier le taux.

    Il s'agit d'un taux que nous devons examiner très régulièrement afin que la valeur du passif non capitalisé ou du passif corresponde le plus possible à la réalité. Je serais toutefois curieux de connaître l'opinion de M. Robson à cet égard si, comme M. Deltell l'a mentionné, les taux d'intérêt étaient de 23 %. Il serait possiblement d'une autre opinion concernant le taux d'escompte approprié. Il serait peut-être plus en faveur d'un taux d'environ 5 ou 6 %.

    Si le taux d'intérêt oscillait aussi sévèrement, ne serait-ce pas aussi le cas du taux d'obligation à rendement réel? Au lieu continuer à utiliser un nombre arbitraire tiré du passé, le taux varierait en fonction des taux d'intérêt. Est-ce qu'il change?

    Les taux d'obligation à rendement réel ne varient pas nécessairement en fonction du taux d'intérêt nominal. C'est pour cette raison qu'ils sont attrayants. Ils ont tendance à être beaucoup plus bas et stables que les taux d'intérêt nominaux parce qu'ils ne tiennent pas compte de l'inflation. Ils ne suivent donc pas nécessairement l'oscillation des taux d'intérêt nominaux.

    J'ai une brève question sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Je sais que ce sujet relève à peine de votre mandat, mais avez-vous une opinion sur le rendement d'un investissement passif par rapport à un investissement actif pour l'Office?

    Habituellement, le taux de rendement a tendance à être élevé si vous avez une stratégie de gestion active en raison de la prise de risques. Cependant, dans le cas d'un grand régime de pension à long terme, j'estime qu'il convient d'être un peu plus agressif que passif afin d'obtenir un taux de rendement aussi élevé que possible tout en maintenant un niveau de risque acceptable. À cette fin, il vaut mieux diversifier les investissements. Il ne serait pas judicieux, par exemple, d'acheter une action ou un nombre très limité d'actions. Cependant, grâce à la taille de ses actifs, l'Office peut se permettre d'être beaucoup plus agressif tout en réduisant également ses risques en diversifiant ses investissements dans différents marchés, différentes catégories d'actifs et ainsi de suite.

    D'accord. Je comprends.

    J'ai toutefois remarqué un point — je ne veux pas le qualifier de problème — et ce point a été soulevé — à la blague et sérieusement — lorsque le président a comparu devant le Comité il y a, je crois, un an et demi. Bien qu'il ait payé près d'un demi-milliard de dollars en coûts l'année dernière, l'Office a donné des rendements nettement inférieurs à ceux de l'indice Standard and Poor 500 au cours de huit des neuf dernières années. Je pourrais utiliser cet argent pour acheter un fonds négocié en bourse au coût de 21 millions de dollars et des frais. Nous constatons la même chose dans le Régime de pensions du Canada en ce qui concerne la hausse du nombre d'employés de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et des coûts supplémentaires.

    J'examine la situation et je me demande s'il s'agit de la bonne façon que nous devrions procéder pour obtenir les meilleurs rendements pour les fonctionnaires et les contribuables.

    Il s'agit d'une question très précise. Je ne suis pas certain d'être le mieux placé pour y répondre à ce stade-ci dans mon mandat.

     D'accord. Très bien.

    Nous étudions actuellement le Budget des dépenses et son processus d'élaboration. De toute évidence, nous revenons souvent au crédit 40 et à la modification du Règlement qui accorde six semaines supplémentaires aux fins d'alignement du budget des dépenses. À la suite du temps supplémentaire consacré à l'alignement et des modifications apportées, avez-vous constaté que la vitesse à laquelle les programmes sont présentés au Conseil du Trésor et approuvés par celui-ci a augmenté?

    Je cite toujours l'adjectif « sclérosé » qui a été employé lors d'un débat précédent. Je ne sais pas si c'est M. Jacques ou M. Mostafa qui l'a utilisé, mais l'ancien directeur parlementaire du budget a critiqué les régimes actuels et précédents en indiquant que c'était les processus sclérosés de mise en oeuvre des programmes qui posaient problème et non l'alignement.

    Je me demande s'il y a eu une amélioration depuis la modification la plus récente.

    Je n'ai pas constaté d'amélioration notable. Il se peut qu'il y ait eu quelques améliorations empiriques pour des propositions précises.

    Selon les données publiées par le gouvernement du Canada sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor, je ne pense pas qu'il y a eu d'amélioration importante jusqu'à maintenant sur le plan des sommes d'argent approuvées.

    Nous avons évidemment hâte au prochain Budget supplémentaire des dépenses, car nous pourrons effectuer une comparaison d'une année à l'autre qui remonte au budget de 2016. À l'automne, combien de nouveaux postes ont été approuvés relativement aux budgets de 2016 et de 2017? Nous faisons régulièrement le suivi de ces données lorsque le budget est dévoilé.

    Cela dit, posez-nous de nouveau la question plus tard. Comme l'a mentionné M. Giroux, nous préparerons notre analyse régulière du prochain budget supplémentaire des dépenses. Le document contiendra des renseignements à ce sujet.

    La modification au Règlement est assujettie à une temporisation de deux ans. Le gouvernement a deux ans pour aligner correctement le budget des dépenses. En fonction de tout ce que vous avez observé jusqu'à maintenant, vous avez mentionné que vous n'avez pas remarqué d'amélioration notable. En fait, je crois avoir vu un rapport qui indiquait que le processus d'approbation avait ralenti.

    Pensez-vous que nous parviendrons à obtenir un résultat, d'ici deux ans, qui justifiera la réduction des responsabilités de surveillance du Parlement et du Comité pour permettre cette expérience?

    Bien franchement, je crois que la meilleure façon d'accélérer le processus d'approbation et d'améliorer la surveillance serait d'établir un budget beaucoup plus tôt dans le processus. Il est très difficile d'accomplir quoi que ce soit d'utile et d'important lorsqu'un budget peut être présenté pratiquement n'importe quand dans l'année.

    Mon opinion changera peut-être lorsque j'aurai acquis plus d'expérience relativement à mon mandat, mais je suis d'avis que la présentation d'un budget à une date fixe au début du processus est probablement la meilleure façon dont les parlementaires peuvent...

    Vous avez répondu à ma dernière question, qui consistait à indiquer si vous étiez d'accord...

    Merci beaucoup.

    En 2012, il a été suggéré de produire un Budget supplémentaire des dépenses à une date fixe.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Benson, vous avez la parole pour sept minutes.

     Merci.

    Félicitations pour votre nomination.

    Je me sens très privilégiée d'être ici. Je ne siège pas normalement au Comité.

    C'est agréable de pouvoir partager un de mes intérêts avec vous et j'aimerais que vous me fassiez part de vos commentaires généraux. Je ne vous demande pas de prendre un grand engagement.

    Ma circonscription est très diversifiée. Le revenu médian est d'environ 39 000 $; nous avons donc des problèmes.

    Je souhaite trouver un moyen d'inciter les habitants à ouvrir un dialogue avec le gouvernement fédéral. Je viens de Saskatoon, où les gens sont éloignés d'Ottawa et se sentent déconnectés.

     J'ai été très intéressée par la première participation du Canada à l'Enquête sur le budget ouvert. Je pensais que c'était merveilleux. J'ai trouvé que l'Enquête fournissait des renseignements très utiles sur les trois domaines auxquels elle touchait: la transparence, la participation du public et la surveillance budgétaire — c'est-à-dire votre rôle.

    J'ai constaté que le gouvernement a souvent de très bons résultats dans le domaine de la transparence, ce qui signifie que nous inondons les gens de rapports qui ne sont pas produits de façon à leur être utiles. J'ai déjà parlé de la participation du public, un domaine dans lequel nos résultats ne sont pas très bons. Aucun gouvernement n'a obtenu de bons résultats dans ce domaine.

    Je me demande si vous vous êtes penché sur cette information ou si je pourrais vous encourager à le faire. Le rapport est beaucoup plus volumineux. Je n'ai que deux pages avec moi.

    Ce qui m'intéresse le plus c'est la façon dont les citoyens participent au processus budgétaire. Je ne parle pas seulement de l'étape où ils donnent leur avis sur le budget, mais aussi de la capacité de pouvoir ensuite communiquer avec le gouvernement lorsqu'ils pensent qu'il a franchi des étapes importantes et ainsi de suite. On a suggéré de créer un guide budgétaire pour les citoyens, qui traduirait ce que fait le gouvernement en renseignements plus faciles à gérer que les citoyens peuvent utiliser.

    J'ai maintenant l'air de donner un discours, mais je suis très enthousiaste à propos de cette suggestion. Je me demande s'il s'agit d'une mesure qui vous intéresserait ou que vous avez déjà envisagée.

    Puisque vous venez d'assumer vos fonctions, vous êtes nouveau. Vos renseignements et vos points de vue au tout début de votre mandat sont importants parce que, une fois qu'une personne se lance dans quelque chose, elle peut commencer à ne plus les voir.

    Pourriez-vous nous parler de votre rôle en relation au public et leur compréhension du budget? Je suis au courant de votre service aux parlementaires, mais j'aimerais que votre bureau et le budget mettent l'accent sur les citoyens et leur participation.

    C'est une question intéressante.

    J'ai posé la même question au sujet du rôle du directeur parlementaire du budget à mon prédécesseur, Jean-Denis. Je lui ai demandé ce que les parlementaires pensaient de ses entrevues dans les médias. Est-ce que cela leur déplaisait? Il m'a répondu de façon spontanée que les parlementaires avaient tendance à être en faveur des entrevues parce qu'elles donnent de la crédibilité à une institution. Elles permettent aussi de démystifier les opérations gouvernementales, les budgets et l'état de l'économie.

    Pour être franc, étant donné que je suis toujours au début de mon mandat, je n'ai pas beaucoup réfléchi au budget ouvert, à un guide budgétaire pour les citoyens et à la participation du public au processus budgétaire. J'aimerais en entendre davantage sur le sujet.

    Selon mon expérience, le processus budgétaire est très opaque. Il n'est pas du tout transparent. Je le sais parce que j'ai travaillé de l'autre côté du processus budgétaire. Il s'agit d'une boîte noire que très peu de personnes comprennent. Par conséquent, toute idée qui permet de démystifier le processus et qui augmente la participation des parlementaires et du public mérite probablement d'être prise en considération.

    C'est une autre question de savoir s'il serait mieux de ralentir le processus, de le faciliter pour les décideurs ou autre. Cependant, ces options méritent certainement d'être examinées.

     En ce qui concerne les moyens dont le Canada peut améliorer sa surveillance, je vous fais part des recommandations suivantes: fournir aux législateurs les propositions budgétaires des dirigeants au moins deux mois avant le début de l'année budgétaire et améliorer l'alignement des propositions budgétaires dans le Budget principal des dépenses; faire en sorte qu'un comité législatif examine l'exécution du budget au cours de l'exercice et publie un rapport contenant ses recommandations; et enfin, publier le rapport de vérification dans les six mois suivant la fin de l'année budgétaire afin de permettre aux législateurs d'examiner attentivement le résultat de l'année précédente avant de voter sur le nouveau budget.

    Une des mesures qui a été discutée concernant l'inclusion des Canadiens et l'amélioration de leur participation était de mettre en place des projets pilotes visant à permettre aux membres du public de donner leur avis sur la surveillance de l'exécution du budget national. C'est une façon dont les gens pourraient participer.

    Pour l'instant, je pense que des intervenants de différents organismes, groupes et ainsi de suite doivent venir et donner des présentations. Souvent, les citoyens n'ont pas... Vous fournissez les renseignements requis, mais vous ne savez pas ce qui en est fait par la suite. Pourquoi la priorité est-elle accordée à un enjeu, mais pas à un autre? Comment le gouvernement peut-il affirmer qu'une chose se produit, mais pas une autre?

    Je serais prête à vous laisser le document de deux pages pour vous rappeler d'étudier la question. Je prévois me pencher en particulier sur le guide budgétaire pour les citoyens afin de déterminer comment un tel outil pourrait être mis en oeuvre au Canada.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Peterson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Giroux et monsieur Jacques, d’être venus aujourd’hui.

    La semaine dernière, votre bureau a publié le Rapport sur la viabilité financière.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous vous êtes servi de la dette nette totale par rapport à la taille de l'économie canadienne comme critère pour déterminer la viabilité de l'économie et pourquoi il s'agit d'un critère approprié?

    C'est une question très intéressante. Je ne me suis pas préparé pour répondre à des questions sur le Rapport sur la viabilité financière. Cependant, étant donné que le rapport est relativement...

    Elle est suffisamment générale.

    ... frais dans ma mémoire, je vais essayer.

    Je vous en sais gré.

    En termes absolus, la taille de la dette elle-même ne signifie pas grand-chose. Il faut l'examiner en relation à la taille de l'économie. C'est pour cela que, dans le Rapport sur la viabilité financière, nous examinons le ratio dette-PIB. Une dette croissante peut être très inquiétante lorsque l'économie se contracte, mais ce n'est pas si grave lorsque l'économie croît à un taux extrêmement élevé. C'est pour cette raison que nous examinons le ratio dette-PIB.

    Nous définissons la « viabilité » comme un niveau d'endettement ou un ratio dette-PIB qui n'augmente pas constamment, car sinon la situation n'est clairement pas viable à long terme puisque la dette continue non seulement d'augmenter, mais aussi de croître proportionnellement à l'économie nationale.

    Dans notre étude — notre rapport —, nous avons défini la « viabilité » comme une dette qui est environ au même niveau par rapport au PIB à la fin de la période en cause qu'au début. C'est ainsi que nous définissions le « ratio dette-PIB » et la « viabilité », ce qui cadre avec les pratiques d'autres institutions et organismes internationaux qui se sont penchés sur la viabilité financière.

    En fonction de ce critère, je pense que votre bureau a conclu dans le rapport que l'économie, c'est-à-dire la situation financière du Canada, est viable à long terme.

    Oui, c'est vrai à l'échelle de l'ensemble des gouvernements et à l'échelle fédérale seulement. Les deux sont viables pour la période de 75 ans que nous avons examinée.

    Merci de votre réponse. Je vous suis reconnaissant d'avoir répondu à ma question sur le rapport. Passons maintenant à une question plus générale.

    Vous avez commencé un nouvel emploi. Bienvenue et félicitations.

    Merci.

    Avez-vous un point de vue d'en haut? Le bureau est en pleine évolution. Vos prédécesseurs ont effectué un excellent travail, mais ils n'ont pas nécessairement créé un précédent. Vous aurez différentes tâches à accomplir et le bureau a changé considérablement lorsque vous avez commencé votre mandat.

    Quelle est votre opinion au sujet des trois principales priorités à court terme? Pensez-vous disposer des ressources nécessaires? Comment pouvez-vous même prévoir vos besoins dans 6, 18 ou 24 mois lorsqu'il n'existe aucun baromètre pour déterminer ce que votre bureau pourrait faire? Vous n'avez aucune idée de nombre de demandes que vous pourriez recevoir, par exemple, des députés et des comités.

    Merci de vos mots d'encouragement.

    Bienvenue à bord.

    Une de mes principales préoccupations porte effectivement sur le type de demandes que je recevrai ainsi que le nombre et la nature de celles que je recevrai au sujet de l'établissement des coûts des programmes électoraux. Nous avons tenu des discussions préliminaires avec des représentants des partis politiques représentés à la Chambre. Tout indique qu'une bonne proportion d'eux auront besoin de nos services pour établir les coûts de leur programme électoral.

    Cela dit, il reste à voir s'ils présenteront une douzaine de demandes ou 12 douzaines de demandes. Je crois toutefois que nous disposons des ressources nécessaires pour y répondre. Nous avons renforcé les ressources et la capacité et le processus est toujours en cours. De plus, nous élaborons des protocoles d'entente avec la fonction publique afin de pouvoir lui demander de l'aide dans la confidentialité. De cette façon, les fonctionnaires ne sauront pas l'identité des partis politiques requérants et ils nous aideront au cours de la proposition d'établissement des coûts des programmes électoraux. Il s'agit de ma priorité numéro un, c'est-à-dire de faire en sorte que nous sommes prêts pour cela.

    Ma deuxième priorité consiste à répondre aux demandes des parlementaires d'ici les élections et à disposer des ressources nécessaires pour le faire. En fait, il devrait s'agir de ma priorité numéro un puisqu'elle s'applique dans l'immédiat. Ma priorité absolue consiste donc à répondre adéquatement aux demandes des députés, des sénateurs et des comités.

    Ma troisième priorité consiste à faire en sorte que le Bureau du directeur parlementaire du budget soit viable à long terme. Après les élections de 2019 — qui auront lieu le 19 octobre si tout se déroule comme prévu —, ma priorité consistera à demeurer ou à devenir un bureau de responsabilité financière de calibre mondial.

    Dans cette veine, les membres du comité des opérations gouvernementales ont l'occasion d'examiner ce que font tous les ministères. Tous les ministères ont un plan ministériel et nous nous penchons sur ceux-ci de temps à autre. Nous invitons des représentants des ministères à venir au Comité pour faire rapport sur leur situation, indiquer les cibles et les objectifs qui ont été atteints, expliquer pourquoi certains ne l'ont pas été et peut-être indiquer les ressources qui ont besoin d'être améliorées.

    Je sais que le Bureau du directeur parlementaire du budget n'a pas nécessairement de plan ministériel, mais travaille-t-il avec un cadre structuré qui y ressemble?

    Oui, nous avons ce que nous appelons un plan de travail annuel. Nous y décrivons les principales questions que nous examinerons et les principaux rapports que nous produirons. Notre plan de travail annuel est ce qui se rapproche le plus d'un plan ministériel.

    Le consultez-vous de temps à autre? Est-ce que vous le traitez et le vérifiez? Serait-il possible d'en recevoir une copie chaque année ou dans un intervalle semblable?

    Bien sûr. Je pense que le plan a été présenté à la Chambre et au Sénat et il est accessible sur notre site Web.

    C'est parfait. Très bien.

    Monsieur le président, mon temps de parole est-il écoulé?

    Il vous reste moins d'une minute.

    D'accord.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: à votre avis, quel sera le principal défi à court terme pour le Bureau du directeur parlementaire du budget et votre rôle?

    Je crois que l'accès à l'information continuera de poser problème.

    De quels pouvoirs jouissez-vous? Vous présentez la demande au ministère ou à l'entité qui possède l'information dont vous avez besoin. Il peut acquiescer à la demande et vous fournir l'information ou y acquiescer et prendre son temps pour vous fournir l'information. Vous pouvez aussi parfois essuyer un refus. Quels sont vos recours si votre demande est refusée?

    Veuillez donner une très brève réponse. Vous disposez seulement d'environ 20 secondes.

    Si des fonctionnaires refusent de me fournir l'information demandée, je peux les nommer et les couvrir de honte. Je pense qu'il s'agit probablement de la mesure dissuasive la plus efficace. Selon mon expérience, tous les fonctionnaires haïssent être traînés devant les comités. Par conséquent, dans la plupart des cas, il me suffit de les nommer, de les couvrir de honte et de menacer de les forcer à témoigner devant un comité pour qu'ils me fournissent l'information, s'ils en sont capables.

     Monsieur Deltell, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs Giroux et Jacques, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    Monsieur Giroux, je vous offre toutes nos félicitations. Vous êtes en poste depuis à peine trois mois. Vous avez été nommé par le gouvernement. C'est un mandat à la hauteur de votre expérience et de vos talents. Je vous souhaite bon succès pour les sept prochaines années.

    Je profite de l'occasion pour remercier votre prédécesseur, M. Fréchette, avec qui nous avons eu le plaisir de travailler au cours des cinq dernières années — personnellement, au cours des trois dernières années. J'ai toujours apprécié son approche ouverte et positive de la gestion des fonds publics et la vision qu'il avait de sa fonction de directeur parlementaire du budget, qui, comme on le sait, n'est pas un travail facile. Je ne dirais pas que vous êtes nécessairement le chien de garde, mais le balancier précis. C'est vous qui donnez l'heure juste sur l'état des finances publiques, ce qui peut parfois choquer le gouvernement, quel qu'il soit, et réjouir l'opposition, quelle qu'elle soit.

    Je veux revenir sur ce que Mme Mendès a abordé il y a quelques instants, soit la mise à jour économique du gouvernement et l'état des finances publiques à la veille des élections fédérales. J'aimerais vous entendre à ce sujet, puis je ferai quelques observations.

    Vous vous êtes dit ouvert à cela. Est-ce quelque chose que vous demandez et que vous souhaitez? Étant donné qu'il y a des élections à date fixe, on peut savoir exactement quand votre rapport pourrait être déposé.

    Si vous êtes d'accord sur cela, quelle serait votre position sur l'échéancier?

    Je suis très favorable à cela. Je crois que tout ce qui peut servir de base neutre ou d'information non partisane et non biaisée aux parlementaires est à leur avantage, mais aussi à celui du public canadien. C'est pourquoi, en plus de la mise à jour d'avril, j'ai l'intention de faire, au mois de juin, avant la période électorale, une ultime mise à jour du cadre économique et financier, de l'état de l'économie et des finances publiques. Il y aura probablement une très courte mise à jour de notre rapport d'avril quelque part en juin, avant que la Chambre n'ajourne pour l'été.

    Vous en avez l'intention ou vous allez le faire?

    J'ai l'intention de le faire, mais c'est encore tôt dans mon mandat pour le dire. Je ne peux pas dire avec certitude que je vais le faire. J'aimerais que vous me laissiez quelques jours pour vous revenir là-dessus. Disons que j'ai la ferme intention de le faire.

    C'est très bien.

    Monsieur le président, permettez-moi de donner un bref historique. J'ai vécu ce scénario lorsque j'étais un député provincial et je peux vous informer que j'étais la personne clé qui a dit: « Vous devriez le faire. » Je suis celui qui a déposé le projet de loi lorsque je siégeais à l'Assemblée nationale.

     C'était il y a six ans lorsque le gouvernement péquiste était au pouvoir. L'opposition et le gouvernement ont collaboré et obtenu de très bons résultats à l'égard des enjeux et ont travaillé main dans la main pour apporter des changements dans le domaine de la réforme électorale. Ils ont aussi pris des dispositions pour établir une plateforme neutre sur laquelle fonder le cadre économique de tous les partis. Nous l'avons observé à l'échelle provinciale au Québec et dans les relations provinciales du Québec. Quelques semaines à peine avant le déclenchement des élections, le directeur parlementaire du budget au Québec a présenté le document sur l'état de l'économie.

    Il y a une question que j'aimerais vous poser, parce que cela faisait partie des débats qu'il y a eu au Québec à ce moment-là. Souhaitez-vous porter un jugement sur les cadres financiers des partis politiques?

    Est-ce que je le souhaiterais personnellement? Je suis un économiste de formation et je suis dans l'écosystème de la fonction publique depuis 23 ans. Alors, il est certain que j'ai une opinion là-dessus. Est-ce que je peux l'émettre compte tenu de la loi habilitante? Je crois que non.

    Mon mandat se limite à estimer les coûts des engagements électoraux des partis, lorsque ceux-ci me demandent de le faire, et de certains éléments de leurs plateformes électorales. Je n'ai pas le mandat de critiquer ou de porter un jugement quelconque sur l'ensemble du cadre financier d'un parti politique ou de tous les partis politiques.

    C'est une très bonne réponse. De mon point de vue personnel, ce n'est pas une chose à faire. Faire état des finances publiques donne l'heure juste à tous les partis, qui font leur cadre financer à partir de vos chiffres noir sur blanc, incontestés et incontestables, parce que vous donnez l'heure juste. Si, par malheur, vous portiez un jugement sur le cadre financier d'un parti donné, ce n'est pas le petit doigt que vous mettriez dans le processus électoral, mais le bras au complet. Si vous disiez quelque chose de bon sur le parti A, soyez assuré que le parti B dirait que vous n'avez pas raison, et il s'ensuivrait un débat politique à n'en plus finir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci d'être venu. Je vous félicite de votre nomination au poste de directeur parlementaire du budget.

    M. Yves Giroux: Merci.

    Mme Jean Yip: Est-ce que votre bureau aura terminé toutes les estimations des coûts des propositions qui seront faites pendant la campagne électorale avant les élections générales?

    Il s'agit d'une très bonne question. J'aimerais que ce soit le cas, mais cela dépend de deux facteurs: premièrement, le nombre de demandes qui me seront envoyées et, deuxièmement, les délais dans lesquels elles me seront présentées.

    Par exemple, si on me présente une demande d'établissement des coûts d'un engagement électoral deux semaines avant les élections et il s'agit d'une demande très complexe, il est peu probable qu'elle soit terminée à temps pour les élections. Si toutes les demandes sont envoyées au début de la période de 120 jours prévue par la loi — c'est-à-dire si toutes les demandes concernant une élection qui aura lieu le 19 octobre sont reçues le 22 ou 23 juin —, il y a de fortes chances que les coûts soient établis pour la grande majorité, voire la totalité, d'entre elles avant les élections.

    Une voix: C'est le 21 octobre.

    M. Yves Giroux: Le 21 octobre? Je viens juste de raccourcir la campagne de deux jours par inadvertance. Désolé.

    Vous pouvez vraiment faire cela pour les partis et tous les députés?

    La loi indique clairement que je peux le faire pour les partis reconnus et les députés indépendants. Les députés qui sont membres d'un parti politique accéderont au service par l'intermédiaire de leur parti. Les députés indépendants pourront présenter leurs demandes individuelles.

    C'est plus logique. Les renseignements seront-ils rendus publics?

    Les résultats seront publiés une fois que le parti politique ou le député indépendant rendra public l'engagement relatif à la campagne électorale. Tant que l'engagement n'est pas rendu public, les résultats doivent demeurer confidentiels. Lorsque l'engagement sera rendu public, je publierai en même temps ou peu après l'établissement des coûts et la méthodologie utilisée.

    Combien de temps faudra-t-il à votre avis?

    Tout dépend de la proposition et du nombre de demandes que doit traiter mon bureau. Si c'est une proposition très simple visant à modifier un taux d'imposition, par exemple, sans apporter d'autres modifications à un autre paramètre fiscal, c'est assez facile.

    S'il s'agit d'un tout nouveau programme qui n'a été mis en oeuvre dans aucun ordre de gouvernement au Canada ni dans un gouvernement semblable, ce serait plus difficile. Il faudrait peut-être des semaines. Si la proposition est assez simple, le calcul est une affaire de quelques jours. Bien sûr, plus la partie requérante me donne de détails, plus il est facile pour mon bureau et moi de déterminer le coût de l'engagement.

    Quels sont les résultats du projet pilote visant à déceler les lacunes et à améliorer le processus d'établissement des coûts en préparation de la campagne électorale qui approche? Êtes-vous au courant du projet pilote?

    Ce projet était destiné au budget de 2018. Nous avons effectivement lancé un projet pilote pour évaluer tout le budget, soit l'ensemble des 155 mesures, et pour déterminer celles qui nécessitaient, selon nous, un établissement des coûts du directeur parlementaire du budget ou qui pourraient en faire l'objet. De ce nombre, nous avons ciblé 19 mesures. De ces 19 mesures, nous avons été en mesure d'établir les coûts de 11 d'entre elles dans une période relativement courte. C'était bien pour le bureau. Historiquement, il fallait entre quatre et six semaines en moyenne pour présenter un rapport sur une mesure assez simple, alors nous avons manifestement réduit notre délai d'exécution.

    Cela dit, il est devenu évident qu'il y avait des lacunes en matière de capacité au bureau. Je parle en particulier de l'impôt des sociétés ainsi que du domaine de l'assurance-emploi. Ce sont les domaines où nous avons dû déployer des ressources supplémentaires afin de renforcer la capacité pour que, idéalement, en ce qui a trait à l'énoncé économique d'automne qui s'en vient ainsi qu'au budget de 2019, au lieu d'obtenir une note de 50 %, nous obtenions plutôt une note se rapprochant de 100 % ou presque.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je tiens à effectuer quelques travaux de comité. J'ai un avis de motion que je tiens à présenter. Il date du 28 septembre.

    Il s'agit de la motion de M. McCauley datant du vendredi 28 septembre 2018. Elle est recevable.

    Voulez-vous la présenter maintenant?

    Oui.

     Paul va distribuer de copies de votre motion pour que tout le monde sache ce que vous présentez.

    M. McCauley a la parole.

    Chers collègues, étant donné que nous nous sommes engagés à mener une étude sur l'embauche dans la fonction publique, j'aimerais y ajouter cet élément. Essentiellement, la motion vise à ajouter deux journées complètes pour étudier l'embauche des anciens combattants. Cette question a fait les manchettes récemment. L'autre jour, Murray Brewster a publié un article assez peu flatteur à ce sujet. L'article s'intitule « Des critiques s'en prennent au programme d'emploi après le service militaire d'Ottawa parce qu'il met de côté les personnes libérées pour des raisons médicales ».

    Une manchette du National Post soulève des préoccupations selon lesquelles des emplois fédéraux destinés aux militaires blessés sont accordés à de hauts fonctionnaires et non aux militaires eux-mêmes. Une manchette du Globe and Mail indique que d'anciens combattants handicapés attendent sur une liste prioritaire pour obtenir un emploi dans la fonction publique. De plus, le Globe and Mail indique que les anciens combattants handicapés se butent à des portes closes lorsqu'ils tentent d'obtenir un emploi dans la fonction publique fédérale.

    Nous sommes d'accord avec vous.

    Pouvons-nous ajouter cet élément à l'étude plus large que nous ferons sur la fonction publique?

    Oui.

    Voulez-vous mettre la motion aux voix ou pouvons-nous l'adopter à l'unanimité?

    Oui, étant donné que personne n'est inscrit sur la liste des orateurs, j'allais dire que nous allions tout simplement mettre la motion de M. McCauley aux voix.

    (La motion est adoptée)

    Merci de votre patience, messieurs.

    Monsieur McCauley, je n'ai même pas réduit votre temps de parole pour l'adoption de cette motion.

    Vous disposez de cinq minutes avec le directeur parlementaire du budget.

    C'est très gentil de votre part.

    Nous avons parlé d'élections à date fixe. Il s'agit de l'une des recommandations du rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur le budget des dépenses. Pourriez-vous nous expliquer — peut-être que M. Jacques pourrait nous l'expliquer aussi — comment vous croyez que cela fonctionnerait si le dépôt du budget se faisait à date fixe? Nous avons soulevé la question auparavant, et certains fonctionnaires ont indiqué que cette mesure ne ferait qu'augmenter leur charge de travail et qu'elle ne contribuerait pas vraiment à accélérer le processus.

    Au cours des 100 dernières années, l'Australie n'a pas déposé son budget à date fixe pendant 99 ans, notamment lors de deux grandes guerres, mais j'ai constaté qu'elle a tout de même réussi à le déposer au cours de la même période année après année.

    Expliquez-nous simplement comment vous croyez qu'une telle mesure pourrait fonctionner pour nous du point de vue de l'échéancier en travaillant avec le Conseil du Trésor, le ministère des Finances, etc.

    Selon moi, le budget serait probablement déposé en février. Étant donné que j'ai connu quelques cycles budgétaires au cours de ma vie, je dirais qu'il pourrait être déposé en janvier, mais février est probablement le plus tard pour présenter de façon réaliste un budget et pour que le financement et les initiatives prévus dans celui-ci se reflètent dans le Budget principal des dépenses.

    Donc, février, mais faudrait-il présenter le Budget principal des dépenses en même temps?

    Probablement un peu plus tard, si vous laissez assez de temps aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor pour inclure dans le budget les initiatives budgétaires afin que, lorsque le budget fera l'objet d'un débat à la Chambre peu après, probablement au début d'avril, le Budget principal des dépenses reflète pleinement les propositions budgétaires.

    Entretemps, les crédits provisoires permettent au gouvernement de poursuivre ses activités, mais, en avril, les comités et le Parlement débattent du Budget principal des dépenses, et c'est ce budget qui reflète pleinement les initiatives budgétaires. En gros, c'est ainsi que je conçois le processus.

    Le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor devront collaborer étroitement avant le dépôt du budget. Le ministère des Finances ne peut pas travailler en vase clos à l'élaboration de propositions budgétaires, mais je crois comprendre que ce ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont déjà amélioré leurs relations de travail lors de la période prébudgétaire. Ces organismes devront probablement aller encore un peu plus loin.

    Voyez-vous des inconvénients à ce que l'on dépose le budget à date fixe?

    Oui, il y a un inconvénient important. Cette mesure prive le gouvernement de la souplesse dont il a besoin pour modifier le cycle budgétaire afin de réagir à des événements imprévus. Par exemple, si de l'incertitude pèse sur les marchés mondiaux ou si une crise financière vient tout juste de survenir.

    Par contre, il existe des recours dans ces cas-là.

    Oui, il y a toujours...

    Si nous avions présenté un budget il y a à peine quelques mois et qu'un désastre financier survenait aujourd'hui, nous ne dirions pas qu'il faut attendre février avant d'intervenir.

    Non, le gouvernement a toujours...

    Ce serait la même chose si nous déposions le budget à date fixe, n'est-ce pas?

    Oui. Le gouvernement pourrait toujours adopter des mesures ponctuelles en vue de répondre à une crise qui vient d'éclater. C'est arrivé dans le passé. Par exemple, en 2001, on a déposé un budget en décembre pour répondre à la crise du 11 septembre. Il est possible d'avoir des documents ou des mises à jour budgétaires gonflés aux stéroïdes, pour ainsi dire, qui comprennent des mesures budgétaires. C'est arrivé très souvent dans l'histoire du pays.

    Bien sûr. Croyez-vous que, si le budget était déposé à date fixe et que le Budget principal des dépenses était déposé peu après de façon harmonisée, nous pourrions régler beaucoup des problèmes qui nous empêchent de suivre l'argent, pour ainsi dire?

    Je crois que le fait de comprendre ce qui se trouve dans le Budget principal des dépenses et comment ces éléments se rapprochent des priorités que le gouvernement a exprimées dans le budget facilitera assurément votre travail.

    Actuellement, je crois qu'il n'est pas très utile que le Budget principal des dépenses ne reflète qu'une partie des priorités du gouvernement parce qu'une partie importante de ces priorités doivent se trouver dans les Budgets supplémentaires des dépenses. Par conséquent, le fait que le Budget principal des dépenses contiennent davantage de sommes prévues dans le budget, voire toutes les sommes, faciliterait votre travail — et le mien aussi, pour être honnête.

    Combien de temps reste-t-il?

    Trente secondes.

    Ça va, j'ai terminé. Merci.

    Il est difficile de poser une question et d'y répondre en 30 secondes, alors je vais laisser tomber.

    Madame Ratansi, M. Drouin et vous allez partager votre temps de parole.

     M. Drouin a décidé de ne pas prendre la parole.

    Vous serez donc la seule à le faire.

    Oui, je suis la seule à prendre la parole.

    Le jeune homme ne souhaite pas poser de questions.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Yasmin Ratansi: Je vous remercie d'être venu, monsieur Giroux. Je suis ravie de constater que votre expertise en tant qu'économiste et que votre connaissance du budget fédéral et du système de dépenses du gouvernement nous seront très utiles au Comité.

    Vous avez apaisé les craintes de Mme Mendès au sujet des cotisations de retraite des députés.

    Ce qui est intéressant, c'est qu'il existe tellement de méthodologies différentes. Il existe tellement de permutations et de combinaisons possibles que j'ai trouvé cela assez inquiétant que cet homme puisse nous comparer à Détroit et confondre la gouvernance assurée par le Canada dans les institutions financières à celle des États-Unis. Notre structure de gouvernance est très efficace. Nous n'avons pas autorisé de prêts hypothécaires à risque. Les banques canadiennes sont sur un différent... Peu importe, là n'est pas la question.

    Vous avez parlé des problèmes liés à l'accès aux données. Lorsque le directeur parlementaire du budget précédent a tenté d'évaluer les recettes que le gouvernement a perdues à cause de l'évasion fiscale, et non des mécanismes fiscaux tout à fait légitimes, l'Agence du revenu du Canada lui a posé de nombreux problèmes. Je dois faire attention aux mots que j'utilise; à titre de comptable, je dois faire très attention à la terminologie que j'utilise.

    Vous avez été dirigeant principal des données de l'Agence du revenu du Canada. Comment ferez-vous en sorte d'obtenir ces renseignements sans devoir recourir aux tribunaux? Comment garantirez-vous que les recettes que le gouvernement du Canada réclame légitimement soient engrangées par le Canada?

    Malheureusement, la deuxième partie de la question ne touche pas à mon mandat. Je ne suis pas le percepteur d'impôt.

     Je sais.

    Cette tâche appartient à l'Agence du revenu du Canada. Il y a des personnes très agressives et très efficaces à l'Agence. Certains Canadiens le constatent à leurs dépens.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Yves Giroux: En ce qui a trait à la première partie de votre question, qui porte sur la façon avec laquelle je vais obtenir des renseignements de l'Agence, le secret est souvent de savoir comment poser les questions et quoi demander. Par sa nature même, l'Agence du revenu du Canada est une institution peu encline à courir des risques. La première de ses préoccupations, c'est la protection des renseignements fiscaux des Canadiens. Elle fait preuve d'une grande prudence face à tout ce qui pourrait être le moindrement considéré comme contrevenant à la loi sur la protection des renseignements personnels.

    Il est même question de ce que l'on appelle dans le langage des économistes et des mordus de données la « divulgation par recoupement ». Par exemple, même si l'on retire le nom, l'adresse, le code postal et le numéro d'assurance sociale, il est possible que quelqu'un associe un dossier d'impôt à une personne en particulier en se fondant sur les caractéristiques du dossier. Les dossiers d'impôt contiennent beaucoup de renseignements.

    L'Agence craint énormément la divulgation par recoupement. C'est pourquoi elle souhaite agréger le plus possible les données qu'elle envoie. Toutefois, il est possible de poser des questions et de demander des données de façon à éviter la divulgation par recoupement. Dans mes anciennes fonctions, j'ai travaillé avec le directeur parlementaire du budget précédent pour faire en sorte qu'il soit en mesure d'accéder aux renseignements dont il avait besoin en l'orientant vers ce qui était faisable dans les limites de la loi. La demande de renseignements était totalement légitime, mais le niveau de détails était probablement trop élevé pour rassurer l'Agence.

    C'est en agrégeant les dossiers d'impôt que l'ancien directeur souhaitait obtenir qu'il a été possible de parvenir à une entente satisfaisante pour les deux parties.

    Merci beaucoup.

    Est-ce terminé?

    N'est-ce pas incroyable? Le temps est si précieux.

    Cela ne fait pas cinq minutes.

    Le président: Cela fait cinq minutes.

    Mme Yasmin Ratansi: Mon Dieu, on aurait dit deux minutes.

    Pardonnez-moi, monsieur McCauley.

    Madame Mathyssen, bienvenue au Comité.

    Nous avons le temps pour une intervention de trois minutes, si vous le désirez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, merci d'être venu.

    J'ai tellement de questions. En fait, Mme Ratansi m'a inspiré une question. Je vais la mettre de côté parce que je tiens à savoir ce que vous pensez des soins de santé et de leurs coûts.

    Le Québec vient tout juste de tenir des élections, et le nouveau gouvernement parle de privatiser certains services de santé. C'est ce qui s'est passé auparavant en Colombie-Britannique avec les chirurgies et en Ontario avec quelques chirurgies et tests de diagnostic. Cette tendance me dérange beaucoup à cause de l'érosion. Au fil des ans, il y a eu des compressions très évidentes dans les transferts en santé. S'il n'y avait pas eu ces compressions dans les transferts en santé, je me demande si les provinces se trouveraient dans une position plus soutenable.

     Par exemple, le même genre de rumeur circulerait-elle au Québec? L'Ontario et la Colombie-Britannique auraient-ils pris les mêmes décisions?

    Ce sont des questions très hypothétiques. Ce serait très risqué pour moi de tenter de répondre parce que tout dépend d'une situation hypothétique, de suppositions quant au niveau des transferts en l'absence des politiques précédentes. Il est évident que, si les transferts en santé étaient plus élevés qu'ils ne le sont actuellement, les provinces seraient en meilleure position. Cela dit, c'est l'ampleur de l'augmentation des transferts qui a une incidence plus ou moins considérable sur la situation financière des provinces.

    En revanche, si, par exemple, les provinces réussissaient à convaincre le gouvernement fédéral qu'il faut effectivement augmenter les transferts en matière de santé et de programmes sociaux, avez-vous une idée de la façon dont cette mesure toucherait la viabilité financière et la capacité à équilibrer le budget du gouvernement fédéral?

    Dans le rapport sur la viabilité financière que nous avons publié la semaine dernière, nous avons estimé que le gouvernement fédéral dispose d'une marge de manoeuvre financière correspondant à 29 milliards de dollars. Cette marge de manoeuvre financière peut être composée d'une combinaison d'allégements fiscaux ou d'une augmentation des dépenses. Les dépenses peuvent être des transferts accrus aux provinces et aux territoires. Ainsi, dans la situation actuelle, tous les ordres de gouvernement disposent de cette marge de manoeuvre financière, en présumant que l'on adopte des politiques de statu quo, bien sûr. C'est la marge de manoeuvre fiscale dont dispose le gouvernement fédéral. Elle pourrait servir à accroître les transferts aux provinces. Cela améliorerait considérablement la situation des provinces et des territoires.

    Merci beaucoup.

    Messieurs Giroux et Jacques, merci beaucoup de vous être présentés pour la première fois devant le Comité dans vos nouvelles fonctions. Je vous souhaite la meilleure des chances.

    Je souligne avec intérêt, bien entendu, que vous êtes économiste et que Mme Ratansi aime toujours rappeler aux gens qu'elle est comptable. J'aimerais reprendre la vieille expression de l'ancien premier ministre Harper selon laquelle il aurait aimé devenir économiste parce qu'il n'avait tout simplement pas la personnalité pour devenir comptable.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, il n'a pas dit cela.

    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation parce que je crois que sa personnalité...

    C'est un économiste.

    Merci beaucoup de votre présence.

    Chers collègues, la séance est levée.