PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 mai 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour et bienvenue à la 106e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. J'informe les membres du Comité que cette séance est télévisée.
Nous entreprenons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à d'autres textes législatifs. Nous sommes heureux d’accueillir l’honorable Karina Gould, ministre des Institutions démocratiques, qui est accompagnée d’Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet, et de Manon Paquet, conseillère principale en politiques.
Je vous remercie de vous être déplacés aujourd'hui.
Merci d’être venue, madame la ministre. Je vous cède la parole pour votre déclaration liminaire.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à m’excuser auprès du Comité pour mon retard. Comme le député de Skeena—Bulkley Valley l’a fait remarquer, j'en ferai porter le blâme à mon fils de trois mois pour cela, qui a décidé qu’il avait faim au moment où je partais. Quoi qu’il en soit, je tiens à remercier le Comité de m’avoir invitée et d'avoir entrepris l'étude du projet de loi C-76.
[Français]
Je tiens également à remercier le ministre Brison, qui a assumé le rôle de ministre des Institutions démocratiques pendant mon congé parental.
[Traduction]
Je suis accompagnée aujourd’hui de deux fonctionnaires, comme vous l’avez mentionné, monsieur le président, du Bureau du Conseil privé, soit Allen Sutherland, secrétaire adjoint du Cabinet pour l’appareil gouvernemental, et Manon Paquet, conseillère principale en politiques, Secrétariat des institutions démocratiques. L'équipe des institutions démocratiques au BCP est petite, mais solide. Je ne saurais trop insister sur l'ampleur du travail qu’elle a accompli pour préparer le projet de loi C-76. Je tiens à remercier les membres de l'équipe de leur travail acharné et de leur dévouement dans ce dossier, mais aussi dans tous les dossiers qui nous concernent.
[Français]
Notre gouvernement s'est engagé à renforcer les institutions démocratiques du Canada, à rétablir la confiance des Canadiens et des Canadiennes à l'égard de nos processus démocratiques ainsi qu'à encourager leur participation à ceux-ci.
[Traduction]
Nous croyons que la force de notre démocratie repose sur la participation du plus grand nombre de nos concitoyens. En mettant de côté les aspects injustes de la soi-disant Loi sur l'intégrité des élections des conservateurs, nous permettons aux Canadiennes et Canadiens d'exercer leur droit de vote plus facilement et d'une manière plus adaptée à leurs besoins.
[Français]
Nous rendons notre système électoral plus accessible aux personnes vivant avec un handicap ainsi qu'aux membres des Forces armées canadiennes. Nous rendons également leur droit de vote à plus d'un million de citoyens vivant à l'étranger.
[Traduction]
Nous renforçons nos lois, mettons fin à des échappatoires et mettons en place un régime de contrôle d'application plus robuste afin de rendre la tâche plus difficile aux perturbateurs qui tentent d'influencer nos élections. Nous requérons plus de transparence de la part des tiers et des partis politiques afin que les Canadiennes et les Canadiens comprennent mieux qui tente d'influencer leur vote. Ce projet de loi rendra notre loi électorale plus moderne, plus robuste et plus efficace dans son contrôle d'application, de manière à mieux refléter la réalité des campagnes électorales d'aujourd'hui.
[Français]
Évidemment, rien de tout cela n'aurait été possible sans le travail acharné de ce comité, qui a étudié au cours de la dernière année les recommandations formulées par le directeur général des élections, le DGE, à la suite de l'élection de 2015.
Je crois que vous reconnaîtrez votre travail dans ce projet de loi. En fait, environ 85 % des recommandations du DGE ont été incluses dans le projet de loi C-76. Le Comité a déjà exprimé son accord de principe pour plus de 50 % du contenu du projet de loi.
[Traduction]
Le projet de loi C-76 comporte aussi des éléments au sujet desquels le Comité ne s'est pas encore prononcé, et je comprends que le Comité pourra vouloir se concentrer sur ceux-ci. Soyez assurés que mes fonctionnaires et moi sommes disposés à vous fournir toute l'aide dont vous pourriez avoir besoin.
Le projet de loi C-76 rend notre système électoral plus accessible pour tous les Canadiens et Canadiennes. Les heures d'ouverture des bureaux de vote par anticipation seront élargies, les obligations envers les électeurs ayant un handicap seront renforcées, le droit de vote sera élargi à environ un million de citoyens et citoyennes vivant à l'étranger, sans compter que les procédures applicables au vote des membres des Forces canadiennes seront modernisées. La Loi sur la modernisation des élections encourage également les candidats et les partis enregistrés à mener leurs campagnes de manière plus inclusive à l'égard des personnes handicapées.
[Français]
Ce projet de loi modernise aussi l'administration des élections. En effet, il sera plus facile pour les Canadiennes et les Canadiens d'aller voter dans un contexte où les mesures d'intégrité solides et éprouvées seront maintenues.
L'une de mes principales priorités, à titre de ministre des Institutions démocratiques, consiste à diriger les efforts déployés par le gouvernement du Canada pour défendre le processus électoral canadien contre les cybermenaces. Les événements survenus récemment sur la scène internationale nous rappellent que le Canada n'est pas à l'abri de telles menaces. Le projet de loi C-76 propose des changements liés à l'influence étrangère et aux perturbations en ligne. Ces changement peuvent être mis en oeuvre dans le cadre de la Loi électorale du Canada.
[Traduction]
Même s'il était déjà interdit à des entités étrangères de verser des contributions à des partis politiques et des candidats, notre gouvernement vient refermer une brèche qui permettait à des entités étrangères de dépenser jusqu'à 500 $ dans la publicité électorale pendant la période électorale. De plus, tous les tiers devront posséder un compte bancaire au Canada pour toutes les transactions financières liées aux élections.
Je veux également dire un mot sur les fonds étrangers versés à des tiers avant le 30 juin, puis utilisés pendant la période électorale ou préélectorale. Le projet de loi C-76 imposerait aux tiers de divulguer la source de tous les fonds qu’ils ont utilisés pendant la période électorale ou préélectorale, sans égard au moment où ils ont reçu les fonds. De plus, toute tentative de dissimuler l’utilisation de fonds étrangers pour des activités réglementées pendant la période électorale ou préélectorale serait illégale.
[Français]
Les nouvelles dispositions de la Loi électorale du Canada interdiront clairement la publication d'annonces, sur support papier ou électronique, visant à induire le public en erreur quant à leur source. De façon similaire, l'utilisation frauduleuse d'ordinateurs dans le but de modifier les résultats d'une élection sera strictement interdite.
Nous avons toutes et tous la responsabilité de combattre l'influence étrangère dans nos élections. Conséquemment, les organisations qui vendent de l'espace publicitaire ne pourront plus sciemment accepter les publicités électorales financées de l'étranger.
[Traduction]
Afin d'assurer le respect et l'application de ces nouvelles dispositions, la Loi sur la modernisation des élections contient plusieurs mesures conçues pour accroître l'efficience et l'indépendance du commissaire aux élections fédérales. Le commissaire aura désormais le pouvoir de contraindre à témoigner et retrouvera son pouvoir de porter des accusations. Il disposera également d'un nouvel outil d'exécution, un régime de sanctions administratives pécuniaires.
Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que leur système électoral soit juste et transparent. Ils veulent que tous puissent faire entendre leur voix, et non seulement ceux qui ont le plus de moyens. Ces valeurs ont façonné les systèmes de financement électoral et politique canadiens depuis plus de 40 ans.
[Français]
Cependant, l'arrivée des élections à date fixe a changé les règles du jeu. Les partis politiques et les tiers peuvent maintenant planifier leurs campagnes publicitaires partisanes bien avant une période électorale et, de ce fait, contourner l'esprit de nos lois.
[Traduction]
Le projet de loi C-76 définit une période préélectorale pendant laquelle des exigences en matière de rapports et des limites de financement s'appliqueront aux partis enregistrés et aux tiers.
La période préélectorale, qui débutera le 30 juin des années d'élection à date fixe, favorisera la transparence puisque les tiers qui dépensent plus de 500 $ pour des publicités partisanes, des activités partisanes et des sondages électoraux seront tenus de s'inscrire auprès d'Élections Canada. Les tiers seront aussi légalement tenus de s'identifier dans les messages publicitaires.
[Français]
De nouvelles limites de dépenses s'appliqueront aussi aux tiers et aux entités politiques pendant la période préélectorale.
[Traduction]
Monsieur le président, on ne peut tenir comme acquise la confiance des Canadiennes et des Canadiens dans leurs institutions démocratiques. Le gouvernement du Canada est déterminé à faire en sorte que notre processus électoral soit sûr, transparent, accessible, moderne dans ses pratiques et à l'abri de toute influence indue.
[Français]
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la ministre.
Pour la première ronde de questions, nous débuterons avec M. Simms.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue au retour de votre pause. Je n’ai jamais été dans cette situation, mais je ne doute pas que cela a dû être, tout à fait, merveilleux pour vous. Je suis heureux de vous revoir.
Lorsque nous nous sommes lancés dans cette voie, il y a plusieurs années, dans le cadre de ce qu’on appelait à l’époque la Loi sur l’intégrité des élections, il y avait des omissions flagrantes et des exemples patents de mesures qui me paraissaient aller à l’encontre de l’idée que chaque citoyen canadien a le droit de vote. C'est un droit garanti par la Charte. Il y avait des choses qui me dérangeaient.
L’exemple le plus flagrant à mes yeux est la carte d’information de l’électeur, que nous appelons couramment au Canada rural et ailleurs au Canada la carte d’identité de l’électeur. Même si elle ne porte pas ce titre, c’est vraiment ce dont il s'agit pour les gens. Je voyais beaucoup de gens, surtout des personnes âgées, qui mettaient un aimant sur cette carte et la fixaient à leur réfrigérateur pour s’assurer de ne pas oublier d'aller voter. C’était non seulement un rappel, mais aussi une forme d’identification. J’ai trouvé que c’était un excellent outil parce qu'il s'agissait de l’une des seules bases de données nationales d’identification. Je suis heureux de voir que ce projet de loi la ramène. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Le deuxième point sur lequel j'aimerais vous entendre est une situation qui m’a paru déroutante à l’époque. J’aimerais savoir ce que vous pensez du fait que le commissaire pourra désormais exercer les sanctions pécuniaires prévues dans le projet de loi, mesure qui, à mon avis, aurait dû être prise depuis longtemps. L'application de ces sanctions avait été retirée d’Élections Canada et confiée aux procureurs de la Couronne, auprès de qui le rôle du commissaire, à mon sens, demeurait indépendant d’Élections Canada, mais il fallait que ceux-ci fassent partie de cet organisme pour se faire une meilleure idée de leur fonction.
La question comporte deux volets. Pourriez-vous nous parler de la carte d’information de l’électeur et aussi du fait que le commissaire soit réintégré à l'organisme auquel il se rattache?
Merci beaucoup, Scott, de votre question et de votre demande d'information sur ces deux points.
En ce qui concerne la carte d’information de l’électeur, elle est vraiment importante pour les Canadiens. Pour ce qui est d’établir leur lieu de résidence, il importe de signaler que cette carte ne peut pas servir à elle seule à établir le lieu de résidence, mais doit être utilisée avec d’autres formes d’identification. Quand on y pense, il n’y a pas beaucoup de pièces d’identité qui portent la photo, le nom et l'adresse du titulaire. Il y a beaucoup de Canadiens qui n’ont pas de permis de conduire, par exemple. Pour eux, c’est vraiment important.
J’ai trouvé que le DGE par intérim, M. Perrault, avait tout à fait raison de dire qu'il s’agit en fait d'une question de dignité pour beaucoup de gens. Quand on y pense, pour beaucoup de couples mariés, surtout les couples plus âgés, il n’y a peut-être pas de courrier qui est adressé au nom des deux personnes, ou il n’y a peut-être pas de factures ou de comptes de services publics qui pourraient servir à établir le lieu de résidence. Lorsque je pense aux gens de ma collectivité qui comptaient vraiment sur la carte d’information de l’électeur, en particulier aux femmes âgées qui avaient besoin de cette pièce d’identité, aux femmes, qui peut-être ne conduisent pas ou ne conduisent plus, et qui n’ont pas reçu de courrier à leur nom qui indique leur lieu de résidence aux yeux d'Élections Canada.
Pour revaloriser l'exercice du droit de vote et de redonner un sentiment de dignité aux électeurs, je pense qu’il est absolument essentiel de rétablir la carte d’information de l’électeur comme pièce d’identité servant, au moment du scrutin, à établir le lieu de résidence.
Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question et de la réintégration du commissaire aux élections fédérales au sein d'Élections Canada, c’est exactement ce dont vous parlez, de le rattacher à cet organisme plutôt que du service des poursuites pénales.
De plus, en ce qui concerne le commissaire, nous l'avons habilité à nouveau à porter des accusations et nous lui avons également donné un nouvel outil, soit la capacité de contraindre les gens à témoigner aux fins d'application de la loi électorale. C’est une cause que le commissaire a défendue très vigoureusement. C’est bien beau d’avoir un ensemble de lois sévères qui limitent l’influence indue et qui garantissent vraiment que les gens s'y conforment, mais si nous n’avons pas les outils et la capacité d’intenter des poursuites et de veiller à ce que les règles soient respectées, alors ce n’est pas suffisant. Je pense personnellement, et je crois parler aussi, au nom du gouvernement, que c’est très important pour assurer le respect de ces lois.
Je sais que vous avez eu des discussions avec d’anciens commissaires et le commissaire actuel. N'avez-vous jamais eu l’impression, en discutant avec eux, qu’ils avaient, de quelque façon, perdu leur indépendance en faisant partie d’Élections Canada et en travaillant si étroitement avec le DGE?
Très bien. C’est ce que nous avons entendu la dernière fois.
Il y a une autre chose dont j’aimerais parler. Je sais que c’est assez exhaustif, et je pense que l’opposition nous accuse d’avoir un projet de loi omnibus. Si je peux faire valoir leur point de vue et le réfuter en même temps, il s’agit de la Loi électorale. En tant qu’ancien porte-parole de l’opposition sur ladite Loi sur l’intégrité des élections, je peux honnêtement dire qu’il faut beaucoup de travail pour corriger ce qui a été si mal fait à ce moment-là.
L’autre question que je veux aborder, et je pense qu'il s'agit d'une bonne initiative, est celle de permettre aux jeunes de s’engager avant l’âge de 18 ans. Ce projet de loi comporte deux facettes. D’une part, ils peuvent s’inscrire pour devenir de futurs électeurs et, d’autre part, ils peuvent aussi travailler pour Élections Canada. Pourriez-vous nous parler des deux, s’il vous plaît?
Oui, bien sûr.
Je vais commencer par le dernier point, à savoir que, d'après la Loi électorale actuelle, il faut avoir 18 ans pour travailler dans un bureau de scrutin. Il y a eu une initiative très réussie en Colombie-Britannique intitulée « Youth at the Booth » lors de la dernière campagne provinciale, dans le cadre de laquelle des élèves du secondaire ont travaillé le jour du scrutin. Elections BC a dit à quel point ils étaient formidables en tant que travailleurs électoraux, mais qu'il s'agissait aussi d'un moyen de les faire participer aux élections et de susciter chez eux le désir de voter à l'avenir.
C’est ce que l’ancien DGE a recommandé après 2015. Nous pensons que c’est une excellente initiative, surtout parce que nous savons qu’Élections Canada a de la difficulté à recruter des préposés au scrutin pendant les élections générales.
En élargissant le bassin, on attire des étudiants enthousiastes, excités à l’idée de participer au vote lorsqu’ils auront 18 ans. Cela mène à l’idée d’un registre national des jeunes électeurs. Pour l'essentiel, un tel registre permettrait aux jeunes de 14 à 17 ans de s’inscrire, de sorte qu'à leurs 18 ans, ils seraient inscrits sur la liste électorale. Bien sûr, il faut attendre qu’ils aient 18 ans. Aucun de leurs renseignements ne serait communiqué avant qu'ils atteignent l’âge de 18 ans et qu'ils soient inscrits sur la liste électorale, qui est publique.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, c’est un plaisir de vous accueillir. Bienvenue au Comité. Je pense que c’est la première fois que vous y venez depuis votre bref congé. Personnellement, je ne dirais pas que c’est une pause, et je ne pense pas que vous, non plus, le considérerez ainsi. Nous sommes heureux de vous revoir.
Je vais commencer par ceci, madame la ministre. Croyez-vous qu’il soit important de prendre des décisions fondées sur des données probantes?
Je pensais bien que vous étiez de cet avis. Dans la même veine, est-il utile d’apprendre des expériences d'autrui? Est-ce important?
Excellent. Je pensais que nous serions d’accord là-dessus aussi.
Dans le cadre de notre étude, pensez-vous qu’il serait souhaitable que le Comité examine le projet de loi en profondeur, en tenant compte des concepts que nous venons d'affirmer? De plus, serait-il prudent de prendre connaissance des expériences pertinentes des autres, afin de s’assurer que la loi que nous adopterons sera bonne?
Oui, et c’est pourquoi vous entreprenez cette étude en ce moment et c’est pourquoi le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a déjà consacré 30 heures à étude la moitié ou presque du projet de loi.
D’accord.
Étant donné que nous sommes d’accord sur ces points et que l’Ontario est en plein milieu d’une élection dans laquelle s'appliquent, pour la première fois, des changements apportés par cette province, dont certains sont de nature semblable ou portent sur le même sujet que des changements proposés dans cette Loi fédérale, par exemple, le registre des futurs électeurs, les politiques de protection des renseignements personnels par les partis politiques, certaines limites et restrictions s'appliquant aux dépenses des tiers et les restrictions de la publicité gouvernementale, mesure que l’opposition a d'ailleurs proposée comme modification possible du projet de loi, diriez-vous qu’il serait utile pour nous d’entendre les personnes qui participent aux élections en Ontario, qu’il s’agisse des fonctionnaires électoraux, que nous devrions certainement entendre, ou d’autres personnes qui y sont mêlées, et de prendre connaissance des difficultés qui auraient pu survenir à cette occasion?
Je pense que la dernière chose que nous voudrions faire serait de répéter les erreurs qui auraient pu être commises là-bas, ou de ne pas tirer de leçons de ces expériences alors qu’elles nous sont si facilement accessibles. Qu’en pensez-vous? Serait-il souhaitable que nous entendions ceux qui ont participé aux élections en Ontario? Êtes-vous d’accord avec moi là-dessus également?
Le Comité est indépendant et décide qui inviter à témoigner, et je ne voudrais pas ajouter quoi que ce soit à cela ou y déroger de quelque façon. Vous prendrez vos propres décisions à ce sujet.
Vous n’avez pas d’opinion personnelle quant à savoir si ce serait utile pour nous de chercher à en tirer des leçons?
D’accord. Je n'insiste pas.
Lorsque ce projet de loi a été déposé, votre gouvernement a présenté un avis d’attribution de temps après seulement une heure de débat. Je dirais que ce n’est certainement pas le signal d’un gouvernement qui a vraiment l’intention légitime de travailler avec les autres partis pour essayer de proposer quelque chose qui sera dans l’intérêt de tous.
Cependant, au cours du débat d’une demi-heure tenu à la suite de la proposition d’attribution de temps présentée par le gouvernement, vous avez dit à plusieurs reprises que vous jugiez qu’il était vraiment important que le Comité soit saisi de cette question, parce que vous estimiez que c’était le lieu où la discussion serait la plus utile et où le débat de fond pouvait durer tout le temps qu'il faudrait. J’aimerais savoir combien de temps, à votre avis, serait nécessaire pour un débat de fond.
Encore une fois, comme le Comité est indépendant, je pense qu’il serait inapproprié que je fasse des commentaires à ce sujet. C’est vraiment aux membres du Comité de décider.
Madame la ministre, je comprends votre position. Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est certainement à nous de décider, mais notre objectif, quand nous accueillons des témoins, c’est évidemment d’entendre des avis compétents. En tant que ministre responsable, je m’attends à ce que vous ayez des avis compétents, et il nous serait utile d’avoir votre opinion et vos réflexions à ce sujet. Avez-vous une idée de ce qui constituerait, selon vous, un débat approprié?
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur le fond du projet de loi, car je ne veux pas nuire aux travaux du Comité et à son indépendance à cet égard. Si vous avez des questions sur le fond, je serai heureuse d’y répondre.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Lorsque le gouvernement Harper a fait adopter à toute vapeur la Loi sur l’intégrité des élections, diriez-vous que le Comité a eu suffisamment de temps pour en débattre?
Comme je l’ai dit, je suis heureux de répondre à vos questions sur le fond du projet de loi, monsieur Richards.
En fait, lorsque nous parlons de travailler avec les autres et de veiller à ce que les autres partis puissent apporter une contribution réelle, 50 % de ce projet de loi a été accepté en principe par le Comité et a fait l’objet de travaux en 2016 et 2017. J’espère que vous y retrouverez une partie de votre travail. L’élaboration de ce projet de loi a consisté, en grande partie, à veiller à ce que les voix des différents partis soient prises en compte.
De plus, 85 % de ce projet de loi est fondé sur les recommandations formulées par le directeur général des élections après 2015 dans le but d’améliorer le processus électoral et de maintenir le plus haut niveau de démocratie et d’intégrité. J’ai hâte de discuter du contenu du projet de loi.
Je comprends ce que vous dites à propos des 50 % du texte du projet de loi déjà été étudié, mais je tiens à souligner qu’une étude approfondie a été faite de la Loi sur l’intégrité des élections avant son adoption et j’espère que nous ferons de même ici.
Puisque vous n’êtes pas disposée à répondre à des questions sur ce que vous pensez à ce sujet, qu’en est-il de la Chambre des communes elle-même? Le gouvernement s’engagerait-il à tenir un débat à la Chambre des communes d'une durée au moins égale à celui qui a eu lieu pour la Loi sur l’intégrité des élections de Harper?
Encore une fois, monsieur Richards, je serai heureuse de discuter du contenu du projet de loi. Comme je suis ici, le moment est probablement bien choisi pour poser des questions à ce sujet avant que je ne cède la parole aux fonctionnaires.
C’est merveilleux. Je comprends cela. J’aimerais pouvoir en faire autant, mais j’aimerais également obtenir des réponses à certaines des questions que j'ai posées.
Le ministre suppléant et vous-même avez dit à maintes reprises que vous étiez ouverts aux amendements de l’opposition. À quels genres d'amendements pensez-vous? Supposons, par exemple, qu’il y ait un amendement prévoyant que la limite pour les dons des tiers soit la même que pour les partis politiques. Seriez-vous favorable à un tel amendement?
Je ne voudrais pas me prononcer là-dessus maintenant. Je voudrais connaître auparavant le fond de l’amendement et sa formulation. Mais nous sommes ouverts aux amendements, alors si vous en avez, j'accepterais de les prendre en considération.
Je vois. C’est bien beau de dire que vous êtes ouverte aux amendements, mais vous venez de me dire que vous vouliez parler du fond du projet de loi. J’essaie maintenant de le faire et je vous pose des questions au sujet des amendements, et vous me dites maintenant que vous ne voulez pas vraiment commenter le fond du projet de loi. Je ne suis donc pas tout à fait sûr de ce qu’il reste à dire.
Le président: Monsieur Richards...
M. Blake Richards: D'accord. Je suppose que nous devrons essayer de nouveau au prochain tour et voir si nous pouvons obtenir des réponses à ce moment-là.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite un bon retour aux affaires, madame la ministre.
Vous fondant sur les rapports d’Élections Canada, comment décririez-vous l’incidence de la fraude électorale ou des tentatives de fraude électorale dans les élections canadiennes? Diriez-vous que cette incidence est élevée par rapport aux autres pays démocratiques ou relativement faible?
C’était l’un des arguments invoqués par le gouvernement précédent lorsqu’il a imposé unilatéralement des changements au mode de scrutin. Il n’avait l’appui d’aucun autre parti.
Vous avez surtout parlé des femmes. Je vais parler des membres des Premières Nations de ma circonscription qui ont subi le processus, dont certains ont obtenu l’admission au suffrage ou au droit de vote seulement de leur vivant. Ils se présentaient dans un bureau de scrutin où le greffier était un membre de la famille et donc inhabile à répondre de leur identité et où il n'y avait personne d'autre, parent ou connaissance, qui aurait pu répondre d'eux, même si, dans les petites collectivités, ils étaient certainement connus. Aucune personne présente ne pouvait répondre de leur identité. Ce sont souvent des gens à faible revenu et ils n’ont pas les pièces d’identité voulues. Ils sont renvoyés du bureau de scrutin.
Dans l'optique d’une personne qui, de son vivant, s'est vue accorder la possibilité de participer à nos discussions politiques pour ensuite vivre l'expérience, qui est en fait très publique, d’être renvoyée du bureau de scrutin et privée de son droit de vote bien que, comme l’a dit M. Richards, rien ne laisse supposer une fraude électorale organisée, que ce soit au moyen de cartes d’identité d’électeur ou du recours à des répondants, cette expérience ne peut-elle pas nous instruire sur la façon dont nous envisageons l’utilisation de l’un ou l’autre de ces outils pour permettre aux gens de voter dans les élections générales?
Je pense que oui. Je pense que la raison pour laquelle le gouvernement et moi-même tenons tant à la carte d’information de l’électeur et au recours à un répondant, c’est précisément pour permettre aux Canadiens d’exercer leur droit de vote. Le droit de vote est énoncé à l’article 3 de la Charte, qui garantit que les gens qui ont ce droit peuvent voter.
Cet article de la Charte ne dit pas grand-chose. Il dit que tout citoyen canadien a le droit de vote.
Il ne dit pas qu’ils peuvent voter s'ils montrent un permis de conduire ou s’ils répondent à ces diverses exigences.
Je veux parler des autres droits des électeurs. Croyez-vous au droit à la vie privée des électeurs pendant la période préélectorale et électorale?
Les Canadiens sont protégés aux termes de la LPRPDE et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
J’apprécie la question. En rédigeant le projet de loi, je me suis fortement inspirée des recommandations du Comité. Je sais que vous n’en étiez pas alors membre, mais le Comité avait en fait dit, à ce moment-là, de ne rien faire en matière de protection de la vie privée. Je pense que ce que nous proposons est un premier pas utile pour faire en sorte que, en matière de protection des renseignements personnels, il y a des normes...
M. Nathan Cullen: Oui, mais...
L'hon. Karina Gould: ... et des politiques proposées.
Allez-y.
Permettez-moi de contester deux choses.
La première porte sur le fait que le Comité n’a rien dit au sujet d'assujettir les partis aux politiques de protection de la vie privée. Il y a eu une discussion. C’est M. Christopherson qui occupait ce fauteuil, pas moi.
Deuxièmement, bien des choses se sont produites depuis. Il y a eu le scandale de Cambridge Analytica, à laquelle votre gouvernement a accordé un contrat. Nous avons pu constater les effets de l’exploration de données par les médias sociaux et la faculté de manipuler — pas tenter de manipuler, mais bien manipuler — les élections grâce à la capacité de recueillir des quantités incroyables d’information non seulement sur les groupes d'électeurs, mais aussi sur les électeurs individuels pour essayer de leur communiquer seulement certains renseignements, certains véridiques, mais la plupart non, comme on l’a vu dans la campagne du Brexit et les dernières élections présidentielles aux États-Unis. De nombreux spécialistes de la protection de la vie privée, de même que le DGE par intérim, et éventuellement titularisé, disent que nous devons aller beaucoup plus loin que le prévoit le projet de loi C-76 pour protéger la vie privée des électeurs.
Le gouvernement est-il disposé à en faire davantage en envisageant d’assujettir les partis politiques aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels?
Je dirais qu’en ce qui concerne les entreprises privées qui ont été mentionnées — Facebook, Cambridge Analytica —, elles sont assujetties aux lois canadiennes sur la protection des renseignements personnels.
Je dirais que nous sommes ouverts aux amendements. J'ajouterais que je pense que cela mérite également une étude plus approfondie parce qu'il s'agit, à mon avis, d'une relation assez complexe. Je pense aussi qu’il existe une relation importante entre les partis politiques et les citoyens qui permettrait d’engager et de tenir cette discussion, ce qui est quelque peu différent du cas d’une entreprise privée, parce qu’ils sont en fait à Ottawa pour défendre leurs droits politiques.
Croyez-vous qu’un électeur devrait pouvoir téléphoner à un parti politique ou lui envoyer un courriel pour lui dire: « Dites-moi ce que vous savez à mon sujet »?
Je pense que c’est une discussion que nous devrions avoir au sujet de la protection de la vie privée. Le projet de loi C-76 amène cette discussion sur la table.
Ce projet de loi prescrit ce que doit être la politique des partis en matière de protection des renseignements personnels. Il prévoit également que ceux-ci doivent désigner une personne-ressource avec qui les électeurs peuvent communiquer pour obtenir des renseignements sur...
Oui, selon les experts en protection de la vie privée, cela va un peu plus loin que la loi actuelle.
Eh bien, c’est quelque chose d’important parce que, si un parti politique ne présente pas sa politique au moment de son inscription et ne la met pas à jour au moment prescrit, il est radié en tant que parti. En fait, c’est assez important.
Votre projet de loi permet aux partis de vendre des données. Ce serait toujours permis. Pour beaucoup d’électeurs, cela semble être de la folie.
Selon le projet de loi, il leur est interdit de se livrer à toute forme de collusion; alors cela en ferait partie.
Ils peuvent recueillir des données, qu’ils obtiennent d’Élections Canada et de plusieurs sources. Nous ne savons pas quelles données les partis politiques obtiennent. Je ne sais tout simplement pas pourquoi il y a de la résistance. Vous dites qu’il existe une sorte de relation spéciale.
Oui, mais ce n’est pas tout cependant.
Vous dites que cela fait partie de la discussion. Nous sommes actuellement en pleine discussion. Vous nous avez présenté un projet de loi omnibus de 350 pages et donné très, très peu de temps, vous devez l'admettre, pour l’examiner. Nous essayons de composer avec les contraintes de temps que vous nous avez imposées pour venir à bout d’un très volumineux projet de loi. Nous sommes disposés à moderniser la loi. Vous avez dit qu’il s’agissait d’un changement générationnel. Cela signifie que cela ne se produit pas très souvent. C’est un facteur que nous devrions considérer.
En terminant, je veux parler d’une échappatoire concernant l’influence étrangère. Disons que la droite — ou la gauche, peu m’importe — reçoit un montant d’argent à l’étranger, déplace ses fonds d’exploitation courante dans son compte bancaire canadien et les utilise pour faire de la publicité politique, du porte-à-porte ou se livrer à quelque autre activité. En termes simples, c’est une mesure de déplacement.
Nous avons demandé à vos fonctionnaires si c’était possible. Est-ce une échappatoire qui existe dans ce projet de loi? Nous avons posé la même question à des experts financiers. On nous a dit que oui. Est-ce que cela risque de nous causer des difficultés dans nos efforts, comme vous l’avez dit plus tôt, pour limiter ou éliminer complètement l’influence étrangère dans nos élections?
Je pense que nous avons fait ce que nous pouvions dans le cadre de la Loi électorale du Canada pour limiter l’influence étrangère. En ce qui concerne la question que vous soulevez, je pense qu’elle est légitime. Le problème, cependant, c’est qu'il faudrait demander à tous les tiers de faire rapport à tout moment sur ce qu’ils reçoivent, qu’ils aient ou non l’intention de participer à une élection, et je pense que cela constituerait une mesure très contestable en regard de la Charte.
Oui, mais ils doivent aussi faire rapport. Une fois qu'un tiers est inscrit et qu'il a décidé de participer, il doit déclarer toutes les contributions reçues depuis l’élection précédente, peu importe leur provenance. Il doit déclarer, à l'ouverture de son compte bancaire canadien, qu'il n'utilise que des fonds de source canadienne.
Encore une fois, si vous avez un amendement créatif pour protéger les droits garantis par la Charte, j’aimerais l’entendre. Merci.
Merci beaucoup.
Madame la ministre, bon retour. C’est un plaisir de vous revoir ici.
La soi-disant Loi sur l’intégrité des élections du gouvernement Harper a fait en sorte qu’il est plus difficile pour les Canadiens de voter et plus facile pour les gens de se soustraire à nos lois électorales. Le Globe and Mail exprimait l'avis que le projet de loi méritait d'avorter. Le directeur général des élections de l’époque déclarait qu'il lui était impossible d'appuyer un projet de loi qui priverait les électeurs de leur droit de vote.
Pourquoi est-il si important pour le gouvernement de faire abroger ces dispositions?
C’est pour toutes les raisons que vous venez de mentionner. C’est aussi parce que, comme nous l’avons dit, les Canadiens ont le droit fondamental de voter. À mon avis, toute mesure restreignant l'exercice de leur droit de vote devrait nécessairement, comme le gouvernement le croit aussi, être abrogée et annulée.
Dans ses questions, M. Richards a fait allusion au fait que vous aimez que les décisions soient fondées sur des données probantes. Il laissait entendre qu'il pensait de même, mais il semble que le gouvernement précédent n’a pas apprécié... Surtout après avoir entendu ce que l’ancien directeur général des élections a dit au sujet de ce projet de loi, je ne peux pas imaginer qu'en parcourant le hansard, je trouverais les objections de M. Richards à la Loi sur l’intégrité des élections, mais je laisserai cela à quelque recherche future.
Pourriez-vous dire au Comité ce que votre ministère a fait en collaboration avec Élections Canada au sujet de ce projet de loi et des recommandations?
Certainement. Comme c'est le cas depuis longtemps dans nos travaux de rédaction des lois électorales canadiennes, nous avons collaboré avec Élections Canada afin de nous assurer que le ce projet de loi reflétait les principes et qu’il était utile pour ce qui est de la participation d’Élections Canada.
De 2006 à 2015, le gouvernement précédent s'était dérobé à toute relation de travail avec Élections Canada. Nous ne pensons pas que ce soit nécessaire ou juste et nous nous sommes donc fait un devoir de consulter Élections Canada. De plus, ce projet de loi est fondé à 85 % sur les recommandations formulées par le DGE à la suite des élections précédentes. Je signale que bon nombre des recommandations faites entre 2006 et 2011 n’étaient pas incluses auparavant. Nous avons formulé un nombre considérable de recommandations qu’il serait important d’adopter pour moderniser notre loi électorale et l'adapter aux réalités du XXIe siècle.
Que prévoit le projet de loi C-76 pour aider les groupes sous-représentés à participer à notre vie démocratique?
Tout d’abord, l’utilisation renouée de la carte d’information de l’électeur est très importante pour établir le lieu de résidence des personnes qui n’ont pas les pièces d’identité voulues. La deuxième mesure concerne le recours à un répondant. Comme M. Cullen l’a mentionné au sujet des membres des Premières Nations, le recours à un répondant peut être une pratique très utile pour permettre aux gens qui n’ont pas de pièce d’identité de voter. Dans le cas des personnes qui vivent dans des refuges, par exemple, et qui n’ont pas de lieu de résidence ordinaire, cela peut vraiment les aider à voter. Je pense qu’il est extrêmement important pour nous, en tant que représentants élus et aussi du fait que nous vivons en démocratie, d’entendre la voix des Canadiens les plus marginalisés.
De plus, en ce qui concerne les membres des Forces armées canadiennes, vous ne considérez peut-être pas nos militaires comme appartenant aux groupes sous-représentés aux élections, mais sachez que seulement 40 % environ d’entre eux ont voté en 2015. Nous avons travaillé avec les Forces armées canadiennes pour rédiger la partie du projet de loi, soit la partie 11, qui leur faciliterait l'exercice du droit de vote.
Enfin, je considérerais le registre des futurs électeurs comme un moyen d’encourager les jeunes à voter en plus grand nombre. Nous savons que l’un des plus grands obstacles au vote des jeunes tient au fait qu’ils ne sont pas automatiquement inscrits dans la liste des électeurs à l’âge de 18 ans. Pour eux, la possibilité de s’inscrire et, en fait, de recevoir une carte d’information de l’électeur leur permet de savoir qu’ils font aussi partie du processus démocratique et qu’ils peuvent y participer.
Quels sont les obstacles qui existent pour les membres des Forces armées canadiennes, puisqu’ils votent à un taux beaucoup plus bas que le reste de la population?
Premièrement, si vous êtes un membre des Forces armées canadiennes déployé à l’étranger, vous n’avez pas de pièce d’identité qui indiquerait votre adresse. En continuant de travailler avec des mesures d’intégrité, nous leur permettrons d'exercer leur droit de vote tout en préservant leur sécurité.
De plus, les membres des Forces armées canadiennes pourront désormais choisir l’endroit où ils vont voter, alors qu’auparavant, ils n’étaient pas en mesure de le faire. Ce changement est important pour leur permettre de voter selon leur lieu de résidence ordinaire.
Beaucoup de gens veulent poser leur candidature aux élections, mais s'en abstiennent pour cause d'obligations familiales, qu’il s’agisse de la garde d’enfants ou de la garde d’un parent ou d’un conjoint. Que prévoit le projet de loi pour faciliter la candidature des Canadiens aux élections?
Auparavant, les personnes qui avaient besoin de services de garde d’enfants ou d’autres services de garde pour les membres de leur famille pouvaient réclamer jusqu’à 60 % de leurs frais de garde, dans les limites de leur plafond de dépenses, mais nous avons retiré ces frais du plafond de dépenses afin qu’il puisse s’agir d’une dépense supplémentaire. De plus, les particuliers peuvent utiliser leurs fonds personnels, et ils peuvent se faire rembourser jusqu’à 90 %, parce que nous voulons nous assurer que le fait d’avoir des enfants ou un membre de la famille qui a besoin de soins supplémentaires ne constitue pas un obstacle pour présenter sa candidature à des élections.
Nous savons que ce n'est pas une solution parfaite, mais elle sera importante et utile.
Le gouvernement précédent avait instauré des élections à date fixe, mais il ne semblait pas s’y conformer. Quels changements le projet de loi C-76 apporte-t-il en réaction à la façon dont les élections à date fixe ont modifié le déroulement des campagnes?
Les élections à date fixe ont fondamentalement changé la façon dont se déroulent les élections au Canada. Auparavant, l'on ne savait pas quand les élections allaient avoir lieu, alors il fallait être agile et capable de dépenser, si c’était votre choix. Avec des élections à date fixe, nous avons vu en 2015 que les campagnes électorales ont vraiment commencé environ six mois à l’avance. C’est complètement différent des traditions et de la culture électorales canadiennes.
Ce projet de loi établit la période préélectorale, qui commence le 30 juin, après l’ajournement de notre Parlement, afin de limiter les partis politiques et les tiers avant les élections générales, tout en continuant de mettre l’accent sur les élections générales et en essayant de maintenir des règles du jeu équitables.
Je vais reprendre là où nous nous étions arrêtés.
Pour résumer, je suis ici aujourd’hui pour essayer de déterminer s’il y a moyen de travailler ensemble. Il y a évidemment des éléments du projet de loi sur lesquels nous ne sommes pas d’accord. C’est normal. Mais il y a probablement d’autres domaines où nous pouvons travailler ensemble pour voir si nous pouvons renforcer le projet de loi et en arriver à un texte relativement auquel tout le monde a l’assurance qu’il améliore la loi électorale et a vraiment déployé tous les efforts possibles pour travailler avec tous les autres partis. Il faut toutefois pour cela faire des compromis et des échanges.
J’aimerais essayer de nouveau. Vous vouliez parler du fond du projet de loi. Je voudrais vous poser des questions au sujet de certains amendements, ou de certains aspects qui pourraient être examinés en ce qui concerne les amendements, et j’aimerais avoir votre opinion et votre avis sur ces points. Par exemple, j’ai posé une question plus tôt au sujet du plafond des dons pour les tiers et de l’idée de faire en sorte que ce plafond soit le même que pour les partis politiques. Qu’en pensez-vous?
Il faut concevoir les tiers d'une façon plus large que les partis politiques, parce que les tiers ne sont pas simplement établis aux fins d’une élection. Les tiers comprennent les syndicats, d’autres organisations qui ne reçoivent pas nécessairement de dons et qui utilisent leurs fonds de différentes façons.
Je comprends l’orientation que vous prenez, mais je ne suis pas certaine qu’elle s’applique entièrement aux tierces parties.
D’accord. Il semble donc qu’il n’y ait peut-être pas une ouverture complète à cet égard.
Essayons un autre exemple de tiers et de financement étranger. Par exemple, examinons le financement étranger pour ce qui est d’interdire aux organismes enregistrés comme tiers de participer au processus électoral s’ils ont reçu du financement étranger ou s’ils ont reçu du financement d’une organisation canadienne qui a reçu du financement étranger. Qu’en pensez-vous?
Je crois que cette tierce partie ferait face à de graves contestations fondées sur la Charte, puisqu'elle a reçu à un moment donné des fonds de l’étranger à des fins qui n’ont rien à voir avec une élection.
Bien sûr, mais je suppose que la question est de savoir s’il s’agit de financement étranger indirect, où il y a collusion et ce genre de choses. Quoi qu’il en soit, nous allons passer à autre chose.
Qu’en est-il des voyages ministériels et de la publicité gouvernementale? Je vous ai déjà posé des questions à ce sujet. Il ne semble pas que vous soyez ouverte à l’idée d’harmoniser ces restrictions avec celles qui sont imposées aux partis politiques avant les élections. Qu’en est-il de l’obligation d’inclure les voyages ministériels et la publicité gouvernementale pendant la période préélectorale dans le plafond des dépenses d’un parti?
Vous remarquerez qu’il n’y a aucune restriction quant aux dépenses d’un parti en matière de déplacements. Les seules restrictions concernent la publicité, et uniquement la publicité, mais pas les activités qui ont eu lieu avant la période électorale. Il importe de bien faire la distinction.
Bien sûr, mais vous ne seriez pas prête à essayer d’harmoniser ces restrictions avec l’exigence imposée au gouvernement, ou...
Eh bien, le gouvernement a encore du travail à faire, tout comme les députés, alors je ne pense pas que ce serait...
D’accord. Encore une fois, il ne semble pas y avoir d’ouverture à cet égard.
Qu’en est-il de l’idée d’exiger des électeurs de l’étranger qu’ils démontrent une certaine intention de revenir au Canada pour pouvoir voter? Cette loi change cette exigence de sorte qu’il n’y a aucune obligation de démontrer qu’ils ont l’intention de revenir au Canada. Qu’en est-il d’un amendement qui exigerait que la personne montre une certaine intention de revenir au Canada, à un moment donné?
Le projet de loi prévoit que les Canadiens qui vivent à l’étranger doivent prouver qu’ils ont déjà résidé au Canada. Ils voteraient à cet endroit...
Ils n’ont pas à montrer leur intention de revenir. C’est un changement qui est également apporté. Qu’en est-il d’une modification à...
D’accord. Encore une fois, il ne semble pas y avoir d’ouverture.
Qu’en est-il des élections partielles? Il y a un changement ici qui allonge la période pendant laquelle une élection partielle ne peut être déclenchée. Il en résulte une prolongation de la situation bizarre dans laquelle il peut y avoir un poste vacant pendant plus d’un an avant une élection. Que pensez-vous d’un amendement qui pourrait réduire le délai de déclenchement d’une élection partielle? Seriez-vous ouverte à ce genre d'amendement?
... mais je dirais aussi que l’une des raisons pour lesquelles le Comité a présenté cette recommandation, c’est en partie...
Il ne semble pas que vous soyez ouverte à un amendement. J’ai essayé environ cinq propositions différentes, mais aucune d’entre elles ne vous semble acceptable. C’est...
Madame la ministre, pourriez-vous au moins vous engager à mettre fin à cette pratique extrêmement antidémocratique d'Élections Canada qui consiste à mettre en oeuvre cette loi avant qu’elle ne soit adoptée par le Parlement? Je pense que c’est sans précédent. Pourriez-vous au moins vous engager à le faire? Vous engagez-vous au moins à ne plus recourir à l’attribution de temps ou à la clôture?
Monsieur Richards, vous déformez grossièrement la relation entre Élections Canada et le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada...
En fait, nous ne le faisons pas. Élections Canada est indépendant du gouvernement du Canada. Le directeur général des élections par intérim...
... en ce moment, compte tenu de l’élection partielle en cours, Élections Canada a récemment publié un communiqué pour déclarer que la carte d'information de l'électeur n’est pas acceptable à l’heure actuelle parce que la loi électorale n’a pas encore été modifiée.
Vous engagez-vous au moins à ne pas recourir à l’attribution de temps et à la clôture? Cela relève de votre compétence. Vous engagez-vous au moins à ne plus imposer d’attribution de temps ou de clôture?
J’espère que nous pourrons tous travailler ensemble à ce comité pour que cela se fasse à temps pour 2019.
Merci monsieur le président.
Madame la ministre, je tiens tout d’abord à vous féliciter. Nous nous réjouissons tous de la naissance de votre enfant.
En 2008, j’ai fait du bénévolat dans le cadre d’une élection partielle à Guelph. Un matin, pendant que je travaillais au bureau, nous avons commencé à recevoir plein d’appels téléphoniques selon lesquels les conduites de freins de partisans libéraux, partout dans la circonscription, avaient été coupées. Dans les jours qui ont suivi, nous avons commencé à recevoir des rapports selon lesquels, dans six ou sept circonscriptions du Sud-Ouest de l’Ontario, des gens avaient coupé les conduites de freins de partisans libéraux et peint le mot « libéral » sur leur maison.
Puis, en 2011, les électeurs de Guelph et d’une poignée d’autres circonscriptions ont reçu un message bilingue d’Élections Canada leur demandant de voter dans un lieu de scrutin différent de celui qui était indiqué sur leur carte de vote. Dans bien des cas, ils se sont retrouvés très loin de leur bureau de vote. Un juge a statué que ces gens avaient été appelés à partir de la base de données du Parti conservateur. Une seule personne a été accusée et reconnue coupable dans cette affaire, mais l'on se doute bien que cette personne n'a pas agi seule.
L’enquêteur, sous les auspices du commissaire, n'a pas profité d'une très grande marge de manoeuvre dans cette enquête, puisqu'il devait tolérer la présence de l’avocat du Parti conservateur à chaque entrevue auprès des témoins et qu'il n’avait pas le pouvoir de contraindre quelqu’un à témoigner ni d’exiger la production de documents.
Si le scandale des appels automatisés devait se reproduire en 2019, le commissaire aux élections aurait-il, en vertu de cette loi, une meilleure capacité d’enquête? Croyez-vous que cette loi contribuera à exercer un effet dissuasif contre les fraudes électorales évidentes commises en 2011? Quels autres pouvoirs le commissaire aux élections a-t-il, et pourquoi?
Je ne peux pas faire de commentaires précis sur ce qui s’est passé lors des élections précédentes, bien que je puisse dire que je pense que ces pouvoirs permettraient certainement au commissaire aux élections fédérales de faire enquête plus en profondeur sur toute allégation ou tentative de détourner des personnes de leur bureau de scrutin habituel.
J’ai entendu le commissaire lui-même formuler des recommandations convaincantes quant aux raisons pour lesquelles ce serait important, précisément parce que, comme vous le savez, en ce qui concerne la capacité de porter des accusations, c’est un aspect qui relève de la Direction des poursuites pénales. Il doit attendre son tour, quand c’est possible... Cela peut prendre beaucoup de temps. En ce qui concerne la loi électorale, il est très important de pouvoir porter des accusations rapidement. Il est important de démontrer que la loi électorale est respectée. Il est important de démontrer que comme pays, nous ne tolérons pas les transgressions de la loi électorale, et c'est important afin de pouvoir poursuivre l'affaire en soi.
Premièrement, la capacité de porter des accusations est très importante. Deuxièmement, la capacité de contraindre les gens à témoigner est également très importante, parce qu'en présence de systèmes de partis solides et d'une forte loyauté envers le parti, ce que peuvent comprendre tous ceux d’entre nous qui viennent de partis politiques différents, il peut être difficile pour des gens qui savent peut-être quelque chose de sentir qu’ils peuvent dire quelque chose ou qu’ils le feraient. La capacité de contraindre les gens à témoigner permettrait au commissaire de poser d’autres questions.
Ce qui est important aussi dans tout cela, c’est que même s’il a le pouvoir de contraindre quelqu’un à témoigner, une personne ne peut pas s’incriminer elle-même lorsqu’elle est contrainte de témoigner. En face de gros scandales qui ont une grande incidence sur le résultat d’une élection, il est important de se donner les moyens de faire respecter ce qui constitue vraiment une excellente loi électorale à l’échelle mondiale.
Avez-vous une idée de ce qu'il y avait à gagner ou de la raison pour laquelle le commissaire aux élections ne faisait plus partie d’Élections Canada? Quel but était visé?
Eh bien, il est bon qu’ils travaillent dans le même secteur pour ce qui est des questions électorales. Ils conservent toujours cette indépendance, mais ils sont également en mesure de porter rapidement des accusations liées aux élections.
Je vais laisser tomber.
Merci madame la ministre. Je vous suis reconnaissant de votre collaboration.
Merci beaucoup.
Je suis heureux de vous voir ici, madame la ministre. Comme je l’ai déjà dit à la Chambre, je me réjouis beaucoup de vous voir de retour à la Chambre des communes, non seulement parce que je vous apprécie personnellement, mais aussi parce que je pense que c’est utile dans le cas d’un projet de loi comme celui-ci — et dans le cas de n’importe quel projet de loi, mais surtout d’un projet de cette taille — d’avoir la ministre avec nous, plutôt qu’un ministre temporaire. Je suppose que vous avez participé à la rédaction du projet de loi, contrairement au ministre Brison. Il est tout simplement plus difficile, à mon avis, de défendre et de piloter un projet de loi auquel vous n’avez pas contribué. Cela dit, je suis très heureux de vous voir ici.
Vous avez indiqué que vous étiez ouverte aux amendements, et je voulais vous poser une question très précise parce que, comme vous le savez, c’est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Nous en avons discuté, vous et moi, avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre, alors qu’il en était aux toutes premières étapes de la rédaction et que vous nous demandiez des suggestions. Je veux parler ici de l’idée du bulletin de vote provisoire.
Pour ceux qui n'en ont peut-être pas entendu parler, lorsqu’une personne se présente pour voter et qu’elle n’a pas de pièce d’identité, elle peut quand même voter, mais son bulletin de vote est placé dans une enveloppe anonyme, comme si la personne avait voté. À l’extérieur de l’enveloppe anonyme, elle inscrit ses coordonnées. Si le nombre de bulletins de vote provisoires dans ce genre d’enveloppe anonyme est suffisamment grand pour être supérieur à la marge de différence entre les deux candidats principaux, à ce moment-là, ils sont authentifiés. Ceux qui répondent aux critères servent ensuite à décider du résultat des élections. Ce processus garantit à la fois que tous ceux qui ont le droit de voter puissent le faire, et que personne n'ayant pas le droit de voter ne puisse le faire frauduleusement — ou même voter par erreur, si la personne n'a pas la citoyenneté ou ne répond pas autrement à une condition requise pour voter.
Ces précisions n’étaient pas dans le projet de loi. Seriez-vous prête à envisager de les inclure dans la version définitive du projet de loi? Si nous présentions des amendements en ce sens, seriez-vous prête à les accepter?
Merci. Je me souviens de notre conversation, et je suis heureuse d’être de retour et de travailler à nouveau avec vous.
L’une de mes préoccupations au sujet de cette idée, bien que je sois disposée à l’examiner un peu plus en profondeur, consiste à veiller à ce que les personnes qui se présentent au bureau de scrutin ne soient pas mises de côté par ailleurs. Je pense qu’il y a encore une question de dignité rattachée au fait de voter, mais je serais prête à approfondir cette idée. Je pense toutefois que cela n’a pas été inclus dans le projet de loi parce que nous voulions rattacher la plus grande dignité possible à la personne qui se rend au bureau de scrutin pour voter.
D’accord. Il n'y a rien qui fasse obstacle à la dignité dans le processus, qui est utilisé dans un certain nombre d’autres pays. Dans l’état actuel des choses, une personne qui doit obtenir une attestation écrite de résidence ou recourir à un répondant doit attendre sur les côtés, selon l’aménagement du bureau de scrutin. Ces bureaux varient sensiblement selon l’endroit où ils se trouvent. Comme vous le savez, il peut s'agir de sous-sols d’église, de salles communautaires, de casernes de pompiers, et ainsi de suite. Je dois dire que je ne peux absolument pas penser à quoi que ce soit qui pourrait faire obstacle à la dignité, mais je vais demander au directeur général des élections ce qu’il en pense lorsqu’il sera ici plus tard aujourd’hui. De toute évidence, la dignité lui tient à coeur.
Cela dit, j’aimerais simplement souligner qu’en l’absence d’une mesure comme celle-ci, même avec les dispositions sur le recours à un répondant qui ont été rétablies dans l’avant-projet de loi et les dispositions sur l’utilisation de la carte d’information de l’électeur comme preuve de résidence, il y a encore une lacune. Elle était au coeur de l’arrêt Wrzesnewskyj et Opitz, dans le cadre duquel la Cour suprême a tenté de déterminer lequel des deux avait été élu. Elle concerne ceux qui votent dans les bureaux de scrutin itinérants. Souvent, les aînés, qui vivent dans bien des cas dans des résidences, n’ont pas de pièces d’identité. Il n’y a personne au bureau de scrutin qui peut se porter garant pour eux parce que seuls d'autres aînés dans une situation semblable — cela n’inclut pas le personnel — peuvent se porter garants pour eux, et il est peu probable qu’ils aient une pièce d’identité ou, dans bien des cas, même si ce n’est pas toujours le cas, qu’ils aient une carte d’information de l’électeur qui leur permettrait d’établir leur preuve de résidence. Ils pourraient se retrouver dans une situation où ils ne pourraient pas voter ou devraient voter d’une façon qui n’est pas autorisée en vertu de ce projet de loi.
Ce que je propose réglerait ce problème. Rien dans le projet de loi actuel ne réglerait ce problème.
Compte tenu de tout cela, madame la ministre, seriez-vous plus ouverte à l’idée d’adopter la proposition des bulletins de vote provisoires?
Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas voter, parce que pour les personnes qui vivent dans des refuges, des établissements de soins de longue durée, des réserves et une ou deux autres dispositions, le personnel peut en fait leur rédiger une attestation de résidence afin de s’assurer qu’elles ont le droit de vote.
Bien sûr. Dans le cas des bureaux de scrutin dont la Cour suprême a été saisie — certains bureaux ont été examinés dans le cadre de cette décision — vous constaterez que cela ne s’était pas produit, et qu’il y avait une raison technique pour laquelle cela ne s’était pas produit. Je dois avouer que je ne me souviens pas des détails pour l’instant, mais je pense que cela réglerait un problème qui n’a pu être réglé par d’autres moyens.
Merci beaucoup.
Monsieur Simms, vous n’avez pas un temps de parole complet. Il ne reste que quatre minutes, mais elles sont à vous.
Ma question concerne les candidats. J’ai vécu cinq élections. J’ai rencontré un grand nombre de candidats, qu’ils aient été élus ou non, et il y a quelques dispositions dans ce projet de loi qui aideraient beaucoup de gens. L’une des dispositions qui est tout à fait appropriée, non seulement pour vous, mais pour d’autres personnes que j’ai rencontrées, concerne les frais de garde d’enfants ainsi que les dépenses liées à une déficience et comment il sera désormais plus facile pour les candidats, de réclamer jusqu’à 90 % de ces dépenses. Je pense que cela aurait dû être fait il y a longtemps, parce que j’ai vu de mes propres yeux à quel point c’est difficile pour les gens dans cette situation.
Vous avez aussi abordé l’autre aspect, qui est d’aider les personnes handicapées à voter. C’est merveilleux, et je pense que cela aussi aurait dû être fait depuis longtemps. Pourriez-vous nous parler de la possibilité de permettre aux candidats... relativement à ces deux aspects, les dépenses liées à une déficience et les frais de garde d’enfants?
Bien sûr. C’est une disposition assez importante, parce qu’auparavant, même si l'on pouvait déduire 60 % de ses dépenses pour la garde d’enfants ou pour prendre soin d’une personne de sa famille, il fallait respecter le plafond de dépenses de sa circonscription à titre de candidat, mais il est maintenant possible de dépasser ce plafond. Il est permis d'utiliser des fonds personnels à cette fin, ce qui ne vous désavantage pas, comme candidat, par rapport à un autre candidat qui n’a peut-être pas ces dépenses. De plus, l'on peut vous rembourser jusqu’à hauteur de 90 % de ces frais. C’est très important pour assurer la diversité des candidats que nous espérons avoir dans ce pays.
L’autre aspect dont vous avez parlé, qui m’enthousiasme beaucoup et qui me paraît vraiment merveilleux, concerne un incitatif pour les partis politiques et les candidats à fournir des documents dans un format accessible, jusqu’à concurrence de 5 000 $ par candidat par circonscription et de 250 000 $ par parti politique. C’est une suggestion des membres du groupe pour l’accessibilité d’Élections Canada. C’était très important pour eux, parce qu’ils ont l’impression à bien des égards qu’ils ne sont pas inclus lorsqu’il s’agit des documents, de la publicité, et ainsi de suite, dans une élection, et ils veulent vraiment y participer. C’est vraiment très intéressant.
L’autre aspect qui me plaît particulièrement est celui qui permet aux gens de voter de chez eux. J’aimerais avoir votre avis ou celui des fonctionnaires. Il y a d’autres dispositions pour permettre aux gens de voter de chez eux, au besoin.
Oui, pour donner suite à la recommandation du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais aussi à celle du directeur général des élections d’Élections Canada, qui accorderait au directeur général des élections d’Élections Canada une plus grande latitude et un plus grand pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les bureaux de scrutin itinérants et le vote à domicile, particulièrement pour les personnes ayant une déficience, mais aussi en ce qui concerne les certificats de transfert.
Par exemple, si vous avez une déficience et n’avez pas accès à votre bureau de scrutin, vous avez une plus grande latitude quant à l’endroit où vous votez dans votre propre bureau de scrutin. C’est un aspect qui est également très important selon moi.
Je veux bien, oui.
Nous avons parlé d’un meilleur équilibre entre les sexes à la Chambre. Nous en sommes au piètre résultat de 25 % ou 26 % à l'heure actuelle. Un projet de loi avait été proposé par M. Kennedy Stewart, que vous connaissez bien. Seriez-vous ouverte à l’inclusion de certaines mesures pour encourager les partis à se rapprocher de la parité hommes-femmes? En fait, votre chef a choisi de protéger les titulaires. L'on peut donc présumer que si votre parti remporte les prochaines élections, nous resterons à peu près à 25 % à la Chambre des communes.
Vous n’avez pas proposé la représentation proportionnelle, qui permet d'améliorer l'équilibre entre les sexes, comme on le sait. Nous cherchons donc un moyen de faire en sorte que la Chambre des communes ressemble plus fidèlement au Canada.
Quelle ouverture avez-vous en faveur de l’inclusion d’éléments du projet de loi C-237 dans cette loi électorale?
En ce qui concerne le projet de loi de M. Stewart, je ne suis pas sûre que le fait de pénaliser les partis qui n'atteignent pas la parité hommes-femmes ou qui ne s'en approchent pas...
Bien sûr, mais je pense simplement qu’un système axé sur des pénalités ne constitue pas la bonne façon de procéder.
Si des idées ou des mécanismes créatifs sont proposés pour accroître la participation des femmes comme candidates, je suis prête à les examiner.
Je pense aussi que cela va plus loin qu’une simple loi électorale s'il est question d’encourager plus de femmes à se porter candidates. Les comportements adoptés à la Chambre devraient assurément être améliorés en ce qui concerne les femmes en politique. Pour nous tous députés, à titre de leaders de nos collectivités, il est également important de tendre la main aux femmes pour les encourager à se présenter. En outre, il y a d’autres choses que nous faisons à titre de gouvernement, comme le fait d'établir un Cabinet paritaire, tendre la main à un plus grand nombre de femmes dans les conseils d’administration, encourager les femmes à faire carrière dans les STIM et en politique, et que nous devons continuer de faire.
C’est décevant. Je pense que c’est une solution créative. Vous avez demandé des solutions créatives. C’est l’argent des contribuables que nous remettons aux partis. Ils n’y ont aucunement droit. Nos politiques pourraient prescrire une façon d’encourager les femmes à se présenter. Le décorum est peut-être un aspect à considérer, mais s'il n'y a pas de candidates, il est très difficile d’avoir des députées.
Nous sommes impatients de poursuivre le dialogue.
Nous allons suspendre la séance un instant pour accueillir de nouveaux témoins.
Bonjour. Bienvenue à la 106e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. Sutherland et Mme Paquet seront accompagnés de Jean-François Morin, conseiller principal en politiques, pour la prochaine partie de la réunion d’aujourd’hui.
Merci à tous d’être ici.
À titre d’information pour le Comité, nous avons récemment reçu deux documents du ministère, soit la Loi sur la modernisation des élections, et ce petit document est l’étude article par article.
Blake, l’avez-vous lu? Il est arrivé ce matin.
D’accord, c’est bien.
Nous venons tout juste de recevoir un courriel de la Bibliothèque du Parlement au sujet du projet de loi.
Voulez-vous nous expliquer ce que vous venez de nous envoyer?
Je crois qu'il ne s'agit que de la moitié de la note d’information que nous avons préparée pour le Comité. En raison de sa longueur, la traduction nous la fait parvenir par tranches, alors vous pouvez vous attendre à en recevoir davantage.
Toutes nos excuses. Comme nous devions nous réunir mardi, et non lundi, nous nous préparions pour demain.
Puisque nos témoins n’ont pas de déclaration liminaire, nous pouvons donc passer immédiatement à vos questions.
Qui veut commencer?
Madame Tassi.
Merci monsieur le président.
Je vous remercie tous de votre présence aujourd’hui.
J’aimerais commencer par parler de mobilisation des étudiants. J’ai travaillé dans une école secondaire pendant 20 ans, et je représente actuellement une circonscription qui compte trois établissements d'enseignement postsecondaire, alors la mobilisation et la participation des étudiants sont très importantes pour moi.
La question de la carte d’information de l’électeur a été soulevée. Nous en parlons souvent en rapport avec les personnes âgées, mais je pense que c’est aussi important pour les étudiants, parce que ce ne sont pas tous les étudiants qui ont un permis de conduire. Ma fille en est un parfait exemple. Les factures me sont adressées à moi, et non à elle, à la maison, et elle vit encore avec nous, alors je pense que l’utilisation de la carte d’information de l’électeur comme pièce d’identité est importante, et vous l’utilisez en même temps que d’autres pièces d’identité pour qu’elle ne soit pas la seule.
J’examine d’autres mesures prévues dans le projet de loi qui favorisent la participation et la mobilisation des étudiants. J’aimerais d’abord que vous nous parliez du registre des jeunes électeurs. Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne, comment l’information est conservée et comment l’elle est recueillie en premier lieu?
J'aimerais prendre un instant pour parler de la carte d’information de l’électeur et préciser que vous avez raison de dire que les étudiants et les personnes âgées sont les moins susceptibles d’avoir des indications de résidence, si bien que la carte d’information de l’électeur pourrait être particulièrement importante pour ces deux groupes.
En ce qui concerne l’accroissement de la participation des étudiants, le fait que la prochaine génération ne vote pas aussi souvent que les générations plus âgées constitue un problème de longue date. Nous avons constaté un certain changement lors des dernières élections. Je sais qu’Élections Canada, et en fait, tous ceux qui s’intéressent à la démocratie, veulent poursuivre dans cette voie.
Il y a quelques propositions dans le projet de loi qui, à mon avis, portent là-dessus. La première est celle du registre des futurs électeurs. Il s’agit de créer un registre des jeunes qui, à leur dix-huitième anniversaire de naissance, seraient inscrits sur la liste des électeurs. Il s'agirait ici d'aider à aiguiser ce premier réflexe. Le mystère du vote s’estomperait si on l’incluait, en fait, dans les cours d’éducation civique, comme c’est le cas dans certaines écoles secondaires. Je sais que l’on fait déjà cela en Ontario, et aussi dans d’autres provinces. L’idée du registre des futurs électeurs et des cours d’éducation civique aiderait à démystifier le vote et à initier les jeunes au vote, et une fois qu’ils auront été initiés, ils deviendront des électeurs à vie.
L’autre élément qui me semble important, c’est la participation à Élections Canada. Il est vraiment difficile, les années d'élections, de trouver un nombre suffisant de personnes prêtes à travailler dans les bureaux de scrutin, à faire toutes les choses intéressantes et positives auxquelles nous nous attendons comme Canadiens, afin de veiller au bon fonctionnement des bureaux de scrutin et d’acquérir l’expérience d’Élections Canada. Dans son allocution, la ministre a parlé de l’expérience en Colombie-Britannique du programme Youth at the Booth, ce qui laisse entendre que c’est une excellente idée de faire participer les jeunes, de leur permettre de voir en coulisse comment les élections fonctionnent vraiment, de les aider à acquérir le goût de voter et de créer une base démocratique solide que nous voulons maintenir dans le cadre de notre culture et de notre patrimoine.
C’est excellent. Les bureaux de scrutin sont probablement plus avancés en technologie que n’importe lequel d’entre nous. Je sais qu’ils vont accélérer les choses.
En ce qui concerne la sécurité de l’information, des noms et adresses des étudiants, pouvez-vous donner l’assurance que cette information est sauvegardée et protégée? Qui a accès à cette information?
Tout d’abord, vous avez tout à fait raison au sujet de la technologie, et je pense qu’Élections Canada y a pensé.
Les renseignements contenus dans le registre seraient détenus par Élections Canada. Pour rassurer tout le monde, comme Élections Canada est protégé par le mur coupe-feu du gouvernement du Canada, il offre la même protection que celui-ci.
Dans votre réponse à la question précédente, vous avez dit qu’il y avait eu une légère augmentation de la participation des jeunes aux plus récentes élections. Des recherches vous indiquent-elles à quoi cela peut être attribuable?
C’était une augmentation d’environ 10 %, si je me souviens bien. Je pense que c’était simplement le niveau de...
Connaissez-vous le pourcentage exact?
Je pensais au premier ministre. C’est peut-être lui qui les a attirés...
Oui.
L'aspect spectaculaire que j’ai observé dans ma circonscription, c’est que le vote par anticipation...
Les étudiants ont eu l’occasion de voter sur les campus universitaires, et c'est là où mon fils et moi sommes allés voter.
Le fait de pouvoir voter sur le campus a permis de réaliser certaines choses, notamment au chapitre de la sensibilisation. Différents groupes et clubs au sein de l’université, y compris des groupes non partisans, ont encouragé les gens à voter. C’était facile. Les étudiants pouvaient se rendre là et voter à l’avance.
Pensez-vous que cela a pu contribuer à l’augmentation?
Qu’est-ce qui est prévu en ce qui concerne le nombre de bureaux de scrutin, par exemple, qui ont été offerts à la dernière élection et qui vont l’être aux prochaines? Allons-nous augmenter le nombre de bureaux? Dans quelle mesure?
Le projet de loi propose de faire passer les heures d'ouverture des bureaux de scrutin par anticipation de 9 heures à 21 heures. Je crois que cela vise davantage à offrir un peu plus de latitude aux adultes qui occupent des emplois de jour.
Vous avez entièrement raison. Le vote par anticipation a été une grande réussite au cours des dernières années. Environ 25 % des Canadiens ont voté par anticipation aux dernières élections.
J'aimerais maintenant parler des temps d’attente. Je pense que nous sommes tous confrontés à ce problème.
Alors, rapidement, que faisons-nous pour réduire les temps d’attente? Nous savons qu’il y a des augmentations de cette attente dans les bureaux de scrutin. Les gens s’absentent du travail, puis ils doivent attendre dans les bureaux. Que fait-on dans ce projet de loi pour réduire les temps d’attente lorsque les gens se rendent au bureau de scrutin pour voter?
Quelques éléments du projet de loi visent à s'attaquer à ce problème.
L’un d’eux consiste pour Élections Canada à faire preuve d'une plus grande souplesse pour déployer son personnel plus efficacement. Il y a beaucoup de règles rigides dans la loi actuelle; les gens peuvent faire certaines choses, mais pas d’autres. Le directeur général des élections a besoin de profiter d'une plus grande souplesse dans la façon dont il déploie son personnel.
L’autre aspect concerne l’utilisation intelligente de la technologie. Le volet modernisation de ce projet de loi permettrait une meilleure utilisation de la technologie pour accélérer la circulation des gens dans le processus. Certaines règles concernant les signatures seront abandonnées dans le cas du vote par anticipation. Tout en maintenant l’intégrité, cette solution est perçue comme une façon de faire circuler les gens dans le processus pour qu’ils aient une meilleure expérience de vote.
L’autre chose — et nous en avons tous fait l’expérience — c’est comme quand vous faites la file à l’épicerie. Si la file d’attente est vraiment longue et qu’il y a une file d’attente plus courte, il était impossible auparavant, en raison des règles d'Élections Canada, de passer dans la file d’attente courte. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c’est la capacité de déplacer les gens là où la file d’attente est la plus courte afin qu’ils puissent compléter le processus plus efficacement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais utiliser mon chronomètre de façon efficace.
Est-ce un tour de sept minutes en ce moment?
Merci.
J’aimerais vous parler un peu des dispositions du projet de loi concernant les limites de dépenses des tiers enregistrés pendant la période électorale et la nouvelle période préélectorale qui commence... J’ai oublié. Est-ce le 1er juin ou le 30 juin?
D’accord, permettez-moi de commencer par celle-là.
Elle commencera le 30 juin. Supposons qu’il y ait un gouvernement minoritaire au cours de la prochaine législature, la 43e. Si je ne me trompe pas, on mentionne seulement le 30 juin. On ne dit pas x nombre de...
D’accord. Que se passe-t-il dans un Parlement où il y a un gouvernement minoritaire et où il est possible d'avoir des élections imprévues ou anticipées? Il n'y a tout simplement rien de prévu dans cette situation?
Elle vous le montrerait. Non, je comprends cela. Je n’essaie pas de contester la logique; j’essaie de comprendre ce qui se passe.
J’essaie simplement d’aider. Si le gouvernement devait tomber avant les élections à date fixe, vous seriez soumis aux règles habituelles, donc il n’y aurait pas de période préélectorale. Il ne serait pas possible de s’organiser parce qu’on ne saurait pas à l’avance quand le gouvernement tombera.
Il n’y a pas de délai supplémentaire pour en obtenir certains des avantages. Il n’y a pas de changement dans la durée de la période électorale en cas d’élection à une date non fixée.
Vous avez raison, monsieur Reid. La disposition concernant la durée maximale de 50 jours ne s’appliquerait pas non plus.
Non, ce que M. Richards a dit, c’est que dans les neuf mois précédant le jour fixé pour la tenue d'une élection générale, il est impossible de déclencher une élection partielle.
Je suis en train de vérifier.
Manon ajoute simplement que la période maximale de 50 jours s’applique également à l’élection partielle.
Il n’est pas difficile d’imaginer une situation où un siège devient vacant avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale, mais où l’élection partielle elle-même a lieu après la date de la sanction royale. Tout cela se passe au cours de la 42e législature, évidemment.
Dans une telle situation, la nouvelle règle s’applique-t-elle?
Comme vous le savez, le premier ministre a 180 jours pour déclencher une élection partielle. S’il devait déclencher la prochaine avant la sanction royale, la nouvelle loi ne s’appliquerait pas. S’il la déclenchait après, la nouvelle loi s’appliquerait.
La date à laquelle le siège est devenu vacant ne serait pas déterminante. La date à laquelle le gouverneur général émet un décret pour l’élection partielle serait plutôt le facteur prédominant pour déterminer laquelle de l’ancienne loi ou de la nouvelle s’applique.
Je veux m’en assurer, et je vais demander à Manon de vous répondre.
Dans votre scénario, le premier ministre n’a pas pris l’initiative de déclencher l’élection partielle. Ai-je bien compris?
Il pourrait ou non vouloir le faire. Il n’est pas difficile d’imaginer une situation où un siège devient vacant tout juste avant que la sanction royale ne soit prévue dans le projet de loi. C’est peut-être raisonnable ou non. Je n’essaie pas de déterminer si c'est raisonnable — c’est une considération politique. Je me demande...
Oui, et c’est tout ce que j’essaie de vous dire.
Nous pouvons vous donner une réponse à ce sujet, si vous le voulez, mais j’ai l’impression que si le siège devient vacant, et que le premier ministre n’a pas encore déclenché l’élection partielle, et que la loi est en vigueur, alors elle est en vigueur, et l'élection partielle serait alors assujettie aux règles.
Très bien. Je crois avoir compris. Si vous pouviez nous donner une confirmation, je vous en serais reconnaissant.
Nous avons entamé cette discussion sur les tiers enregistrés et leurs dépenses pendant la période électorale. Je crois avoir raison de dire que les dépenses sont à taux fixe et qu’elles ne sont pas calculées au prorata de la durée de la période électorale.
Puis-je me renseigner sur la logique de tout cela? La logique liée aux périodes électorales est encore quelque peu différente.
Elles ne sont pas déterminées en fonction de la durée de la campagne. Voulez-vous dire entre 37 et 50 jours?
Excusez-moi, mais combien de temps me reste-t-il? Une minute?
Je pense que je me trouve dans une situation où il est impossible de poser la question et d'y répondre correctement en une minute, alors pourquoi ne pas attendre et en discuter lors d’un prochain tour.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos invités.
Les tiers sont définis comme une personne ou un groupe qui font de la publicité, à l’exception d’un candidat, d’un parti politique ou d’une association de circonscription.
Est-ce exact?
Est-ce que la loi s’applique à d’autres types de dépenses que des tiers pourraient souhaiter faire au cours d’une période préélectorale ou d’une période électorale?
Cela varie. Je pense qu’il est important de faire la distinction entre les périodes préélectorales et les périodes électorales.
D’accord, examinons-en chacune des composantes.
Je suppose que ma question porte précisément sur le fait que les limites qui sont imposées à n’importe quel moment — les montants — s'appliquent exclusivement à la publicité, ou s’agit-il de tout ce que nous pourrions considérer comme une action politique?
Je suppose que dans le libellé du projet de loi — il est volumineux et je ne l’ai pas lu en détail — nous définissons les tiers comme une personne ou un groupe qui font de la publicité électorale, à l’exception d’un candidat, d’un parti enregistré ou d’une association de circonscription.
Dans quelle partie du projet de loi élargit-on la définition de tiers en ce qui concerne l'activité politique?
Le problème, c’est que, sous la direction du gouvernement, nous allons devoir adopter rapidement ce projet de loi, être en mesure de citer et de trouver les recours juridiques que vous avez décrits. La seule définition d’un tiers que je trouve est celle-là.
Toutes les limites dont nous parlons en ce qui concerne les dépenses et la production de rapports, d’après ce que je peux lire, concernent la publicité. Bien sûr, comme vous l’avez dit, il y a toute une série d’activités.
Il serait très utile — votre bureau ayant élaboré ce projet de loi — de pouvoir pointer du doigt les éléments comme « la publicité, et tel et tel autre élément » qui sont soumis aux restrictions que nous imposons en vertu du projet de loi C-76.
Ce serait très utile.
Vous estimez que ces limites sont imposées parce que le ministre a fait allusion à... et c’est quelque chose que nous avons examiné — dans certaines affaires en Colombie-Britannique — au sujet des droits garantis par la Charte.
Bien sûr, vous avez l’impression d’avoir vu juste.
M. Allen Sutherland: C’est exact.
M. Nathan Cullen: Lorsque le gouvernement fédéral présente un projet de loi, il y a toujours une disposition l'obligeant à soumettre le projet de loi à des avocats qui évalueront s'il respecte la Charte.
Auparavant, il y avait un test de vérification; il y avait telle ou telle probabilité de survivre à une contestation en vertu de la Charte.
Ce projet de loi a-t-il été soumis à un tel test?
Nous avons travaillé avec le ministère de la Justice et avec des avocats pour essayer de trouver un juste équilibre.
Il est très difficile de trouver un juste milieu entre la liberté d’expression et ce qui est juste et équitable dans une société démocratique. Nous avons travaillé fort pour y arriver et c'est ce qui règle la période préélectorale et aussi la période électorale, ainsi que les contraintes qui guident les tiers.
Monsieur Sutherland, je vais être très précis.
Avant, un critère de probabilité de 85 % était appliqué à toutes les lois fédérales avant qu’elles ne soient présentées à la Chambre des communes. Bien sûr, c’est un critère un peu subjectif. Vous demandez à un groupe d’avocats si une loi résistera à une contestation fondée sur la Charte, et vous obtenez une foule de réponses. Il doit y avoir une forte probabilité de survie.
Ma seule question est la suivante: ce projet de loi est-il passé par ce test?
Permettez-moi de vous interroger sur les racines philosophiques de cette question. Parlons un instant du point de vue du tiers.
Si je suis un tiers — je travaille pour un groupe de réflexion, une ONG ou un syndicat — pourquoi devrais-je être plus limité qu’un parti politique dans ma capacité de dépenser de l’argent légalement, d'en recevoir, soit de mon organisation, soit par des dons, pour soulever les questions qui me semblent importantes?
Pourquoi les partis politiques sont-ils si privilégiés?
Permettez-moi de vous expliquer la situation, car c’est une question sérieuse.
Ce qu’on essaie de faire ici, et ce qui nous rend... Je comparerais le système politique canadien à ce que nous voyons au sud de la frontière et je dirais que nous avons un système supérieur au Canada, en partie parce que notre système plus restreint permet aux partis politiques d’exercer des fonctions démocratiques incroyablement utiles pour la société canadienne. Il faut que leurs voix ne soient pas noyées. La participation sans entrave de tiers pendant la période électorale risquerait d'étouffer les voix des partis politiques, les rendant incapables...
Permettez-moi de remettre les pendules à l’heure. Je ne parle pas d’un régime sans restriction. Nous avons imposé des limites aux fonds que peuvent recueillir et dépenser les partis politiques. Il y a actuellement des limites à ce que les tiers peuvent dépenser. Pourquoi est-ce tellement moins? Des libertaires — et d’autres qui ne sont pas des défenseurs des libertés — diront que si un Canadien veut faire un don à un parti politique de quelque allégeance que ce soit pour défendre ses intérêts et sa voix, c’est très bien. Mais beaucoup de Canadiens ne sont pas membres d'un parti politique. Moins de 1 % d’entre eux sont membres d’un des partis représentés à la Chambre des communes. Les Canadiens expriment leur point de vue autrement, beaucoup plus qu’il y a 100 ans. Pourquoi fixe-t-on une limite plus basse pour les gens qui choisissent cette façon de s'exprimer que pour ceux qui choisissent de donner par l’entremise d’un parti politique?
Vous êtes arrivé au coeur du problème. Au moment d'une période électorale, qui n’est pas très longue dans notre société démocratique, nous essayons de conserver un peu plus d’espace pour les partis politiques en imposant des restrictions sur le nombre de publicités partisanes. C’est la publicité partisane avant les élections...
C’est le cas pendant la période électorale, mais pendant la période préélectorale, il s’agit simplement de publicité partisane. Nous le faisons durant une période limitée afin d’avoir le débat démocratique dont nous avons besoin pour nous forger une opinion.
C’est le moment où un plus grand nombre d’électeurs portent le plus d’attention. Si vous ou moi étions membre d'une ONG et que nous avions, disons, 100 000 $ à dépenser en publicité, et que nous voulions en avoir pour notre argent, bien entendu, nous choisirions le moment où les électeurs prêtent le plus d’attention. Nous sommes toutefois limités maintenant par ce projet de loi dans notre capacité de nous attaquer au problème auquel nous croyons et pour lequel les gens nous ont donné de l’argent.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, merci d’être parmi nous.
J’ai quelques questions d’ordre technique concernant le projet de loi. Ensuite, je veux aborder un sujet qui m’a intéressé il y a plusieurs années et je suis heureux de voir que nous l’étudions.
La première question porte sur les candidats à l’investiture.
L’article 476.67 proposé porte sur les limites des dépenses liées aux courses à l’investiture. Beaucoup de gens essaient de déterminer la période à laquelle cela s'applique. Lorsque la date de la course à l’investiture devient publique — de là jusqu’à cette date — est-ce que cela s'applique pour chaque candidat à l’investiture? Si c'est le cas, y a-t-il eu des changements dans ce projet de loi?
Il n'y a pas eu de changements. La même règle s’applique aux délais. Les définitions ont été ajustées pour s’harmoniser aux nouvelles catégories établies pour les candidats. C'est une partie de l'explication.
D’accord, merci.
J’ai une autre petite question technique, sous la rubrique « Dépenses électorales engagées par le candidat ». C’est à l’article 290. Il s’agit du paragraphe 477.47(5.1).
Malgré le paragraphe (5), le candidat doit, avant d’engager des dépenses électorales, obtenir l’autorisation écrite de son agent officiel d’engager ces dépenses, et il ne doit les engager que conformément à cette autorisation.
Je sais que nous avons élargi le concept des dépenses personnelles de plusieurs façons. Je peux payer des dépenses avec ma carte Visa ou une autre carte, puis me faire rembourser. Qu’entend-on par « l’autorisation écrite de leur agent officiel »? Je ne suis pas certain de la façon dont cette obligation s’applique. Pourquoi en fait-on mention?
C’est une recommandation du directeur général des élections mise en oeuvre pour accroître la reddition de comptes si un candidat dépassait la limite quant à l’approbation de ces dépenses. Il y a des dispositions qui tiennent compte du fait que certaines dépenses peuvent maintenant être payées à même les fonds personnels, comme les frais de garde d’enfants et les prestations d’invalidité. Il ne serait pas nécessaire alors d’obtenir le même type d'autorisation.
Si j’ai bien compris, cet article ne s’applique pas aux dépenses personnelles, mais seulement aux dépenses électorales.
Je veux parler des lois en matière de protection des renseignements personnels et des données recueillies par les partis.
Je crois comprendre que le parti doit être plus transparent. Il doit publier sa politique sur son propre site Internet. Que propose le projet de loi en cette matière? Que doit-on faire?
Il faut que la politique soit publiée sur le site Internet. Elle doit aussi être soumise à Élections Canada. Quels sont les éléments à fournir? Il y a certaines exigences au sujet des modalités de collecte et de la nature des renseignements recueillis et au sujet des mesures que le parti prend pour protéger les renseignements personnels. Il faut également décrire les mesures de formation qui seront prises et les approches à l'égard de diverses choses, dont les témoins des sites. De plus, il faut avoir le nom et les coordonnées d’une personne à qui on peut signaler ses préoccupations en matière de protection de la vie privée. Si je suis Canadien, je dois pouvoir trouver à qui je peux m'adresser.
Je saute d'un sujet à l'autre, mais je n’ai pas beaucoup de temps.
À propos des transactions avec le commissaire, il est beaucoup question ici d’encourager les gens qui enfreignent la loi à s’y conformer, et l’une des façons de le faire serait d’imposer des sanctions administratives. À votre avis, quelle sera la plus grande différence à l’approche des élections si quelqu’un contrevient à la loi, et en quoi les sanctions administratives seront-elles utiles?
Présumons que le projet de loi soit adopté. Voici un changement. Par le passé, le commissaire aux élections fédérales avait un choix plutôt difficile à faire. Par exemple, si un compte bancaire n'était pas fermé à temps, il avait le choix d'intenter des poursuites ou d'encourager le contrevenant à se conformer, mais il n’avait pas de moyen proportionnel à la gravité du manquement pour l'amener à se conformer. Désormais, grâce aux sanctions administratives pécuniaires, il aura un meilleur arsenal pour contraindre les tiers et les partis politiques à se conformer.
Ces sanctions faciliteraient-elles la relation entre les poursuites pénales et le commissaire? Je suppose que oui. Comment influeraient-elles sur la relation? Je sais qu’actuellement, les dossiers sont transférés à Élections Canada, mais cela mis à part, lorsqu'il s'agit des transactions, quel serait le rôle du procureur?
L’utilisation judicieuse des sanctions administratives pécuniaires comme moyen de faire respecter la loi contribuerait à faciliter la relation avec les poursuites publiques, car cela signifierait qu’il y aurait moins de poursuites stupides lorsque ce qui est en jeu est si insignifiant.
Je suis tout à fait d’accord. Dans plusieurs ministères, qu’il s’agisse de Patrimoine canadien ou du CRTC, je constate que c’est assez complexe. J’essaie simplement de voir comment les deux éléments peuvent se conjuguer de sorte qu'on s'en prenne à ceux qui contreviennent le plus gravement à la loi et comment ces sanctions administratives seront appliquées. Je vous remercie de vos lumières.
Merci, monsieur le président.
J’ai quelques questions sur différents sujets. Nous aurons une conversation, je suppose.
Il s'agit des tiers et des modifications apportées à la loi telle que je les comprends. Évidemment, les tiers ne peuvent pas recevoir de contributions d’entités étrangères pendant la période électorale ou la nouvelle période préélectorale. Ils peuvent certes en recevoir avant cela, mais ce ne peut pas être à des fins politiques. Quels moyens le projet de loi nous donne-t-il de le vérifier? Qu’est-ce qui empêche quelqu’un de donner, disons, 1 million de dollars à d’autres fins? Bien sûr, cela libère peut-être le million de dollars que le tiers avait déjà dans son compte en banque pour le consacrer aux élections. En un sens, c’est presque toujours une façon d’exercer une influence. On dit, avec un clin d’oeil: « Je vous ai donné cet argent pour autre chose; utilisez votre autre million de dollars pour les élections. » Comment pouvons-nous faire respecter la loi et empêcher que cela ne se produise?
Vous parlez du problème du mélange de fonds d'origines diverses. L'argent venu de l'étranger pourrait être utilisé à des fins administratives ou à d’autres fins non politiques, ce qui libérerait d'autres fonds. Le projet de loi impose une limite à cet égard. En effet, le commissaire aux élections fédérales pourrait exiger des reçus et voir d'où proviennent les fonds du tiers. Dans un scénario délirant où tout l’argent versé au tiers proviendrait de l'étranger, les constatations seraient assez faciles à faire.
Bien sûr. Ce serait vrai dans ce scénario. Je suis d’accord. Pendant les deux périodes, préélectorale et électorale, les tiers peuvent dépenser 1,5 million de dollars. Est-ce exact?
Oui. À titre de précision, pendant la période préélectorale, il s’agit de publicité électorale et thématique, et pendant la période électorale, il ne s’agit que de publicité électorale.
Cela dit, utilisons ce chiffre commode de 1,5 million de dollars et disons que le tiers devait avoir des fonds de 3 millions de dollars, dont la moitié viendrait de l'étranger et le reste du Canada. Est-il possible que cette organisation prétende que la totalité des 1,5 million de dollars dépensés pendant la campagne électorale était entièrement canadienne? Si elle reçoit 50 % de ses fonds de l'étranger, est-ce qu’elle devrait...? Comprenez-vous ce que je veux dire?
Je comprends le problème. En fin de compte, il appartiendrait au commissaire aux élections fédérales de voir si ce qui est proposé — dans le cas dont vous parlez, des fonds se substituent à d'autres — se produit effectivement en train de se produire ou si de l’argent étranger est injecté dans les campagnes partisanes.
Que pourrions-nous faire? Cela me préoccupe certainement. Si le problème inquiète la majorité des membres du Comité, quels amendements pourrions-nous apporter pour renforcer les dispositions et prévoir de meilleurs moyens de les faire respecter et d'éviter la substitution de fonds: « Eh bien, nous allons vous donner de l’argent pour autre chose et vous pouvez consacrer le reste aux élections »?
Mon rôle est de parler du projet de loi dans sa forme actuelle. Je vous dirais qu’il permet d'accomplir des progrès importants en créant la période préélectorale, en établissant les limites et en élargissant la portée des activités qui sont couvertes par des tiers, et en exigeant également que le compte bancaire...
D’accord.
Passons maintenant à la protection des renseignements personnels sur le Registre des futurs électeurs. Lorsque j’ai posé la question au ministre suppléant à la Chambre, il a dit que ces renseignements ne pourraient pas être communiqués aux partis politiques. Puis-je simplement confirmer avec vous...
Je voulais simplement le confirmer.
Pour ce qui est des électeurs qui se trouvent à l'étranger, ils doivent prouver leur dernier lieu de résidence. Comment cela se fait-il?
À l’heure actuelle, les électeurs qui votent en vertu de la section 3 de la partie 11 de la Loi électorale du Canada doivent remplir une demande d’inscription et un bulletin de vote spécial. Ils doivent fournir une preuve d’identité suffisante, mais pas une preuve suffisante de résidence. C’est l’état actuel de la Loi électorale du Canada.
Le projet de loi C-76 ne change rien à cet égard, mais il élimine certaines options qui s’offraient aux expatriés. À l’heure actuelle, ils peuvent choisir comme lieu de résidence habituelle l'endroit où ils résideraient avec une autre personne s’ils étaient au Canada. Le projet de loi modifie ces dispositions. Les expatriés pourront seulement choisir leur dernier lieu de résidence habituelle au Canada et, une fois inscrits au Registre international des électeurs, ils ne pourront plus changer leur lieu de résidence habituelle.
C’est simplement une question complémentaire. Je veux être sûr de bien comprendre ce que vous dites.
Ces électeurs font une simple déclaration. Sauf erreur, vous dites que, une fois leur déclaration faite, elle vaut indéfiniment, à moins qu’ils ne rentrent au Canada et n'adoptent une résidence différente. Comment les faits sont-ils établis? On se contente d'une simple déclaration, sans aucune vérification?
Oui, il n'y a qu'une simple déclaration. Cela dit, bien sûr, le projet de loi offre le droit de vote à environ un million de Canadiens qui ont vécu à l’étranger pendant plus de cinq ans et qui avaient ou n’avaient pas l’intention de rentrer. Il pourrait être très difficile pour certains de ces Canadiens qui sont absents depuis longtemps de prouver leur dernier lieu de résidence habituelle au Canada. Alors oui, c'est une simple déclaration sans preuve documentaire.
Bien sûr, il y a des infractions liées au vote...
Bien sûr. Mais s’il n’y a pas moyen de vraiment le vérifier, comment faire respecter les dispositions de la loi?
Est-il exact que, aux termes du projet de loi, ils n’ont pas non plus à déclarer leur intention de rentrer au Canada?
Merci beaucoup.
Je reviens sur les questions de M. Richards, car je comprends où il veut en venir. Y a-t-il un moyen raisonnable de s’assurer que ces millions de personnes vivant à l’étranger produisent une pièce d’identité ou une attestation de leur lieu de résidence antérieur? Si on habite à l'étranger pendant cinq ans, les pièces d’identité expirent, on peut les perdre, on ne garde pas d'adresse postale, on ne conserve pas des documents comme une facture de téléphone d’il y a cinq ans.
Avez-vous discuté de cette possibilité?
Comme je l’ai dit à M. Richards, à l’heure actuelle, il n’y a aucune obligation de prouver la résidence des personnes inscrites au Registre international des électeurs. Elles n’ont qu’à fournir une preuve d’identité satisfaisante. Il serait très difficile pour les personnes qui sont absentes du Canada depuis de nombreuses années de produire une preuve documentaire de leur dernier lieu de résidence habituelle au Canada.
Pouvez-vous expliquer comment le projet de loi faciliterait le vote des membres des Forces armées canadiennes?
Absolument. À l’heure actuelle, les membres des Forces canadiennes doivent voter dans leur unité militaire entre le 14e et le neuvième jour précédant le jour du scrutin. Seule une petite proportion des électeurs des Forces canadiennes peuvent voter aux bureaux de scrutin civils le jour du scrutin. Ces règles ont été conçues à la fin des années 1950. Elles n’ont pas beaucoup changé depuis.
Le projet de loi C-76 offre aux membres des Forces canadiennes des possibilités plus nombreuses d'exercer leur droit. Tous, ils pourront choisir s’ils veulent voter au bureau de scrutin normal, au bureau du directeur du scrutin, ou par courrier du Canada ou de l’étranger. Lorsqu’ils votent selon l’une de ces modalités, ils devront se conformer aux exigences en matière de vérification de l'identité, y compris la preuve d’adresse. Le projet de loi C-76 maintient les bureaux de scrutin dans les unités militaires. C’est la souplesse dont les Forces canadiennes ont besoin, compte tenu de la grande variété de contextes dans lesquels elles mènent leurs activités au Canada et partout dans le monde.
Dans ces bureaux de scrutin militaires, les électeurs des Forces canadiennes devront désormais prouver leur identité et produire leur numéro matricule. Comme la ministre l’a dit dans son exposé, ceux qui participent à des exercices ou à des opérations au Canada ou à l’étranger ne peuvent souvent pas porter un document qui prouverait leur adresse. C’est pour assurer leur sécurité personnelle et celle de leur famille. Nous facilitons également l’inscription des membres des Forces canadiennes au Registre national des électeurs. À l’heure actuelle, ils doivent remplir un formulaire papier qu’on appelle la Déclaration de résidence habituelle. Maintenant, cette déclaration est abrogée, et ils pourront s’inscrire, grâce au site Web d’Élections Canada, au Registre national des électeurs et changer d’adresse afin de voter avec leur famille dans les collectivités qu’ils desservent et où ils résident.
C’est peut-être une question injuste, parce que le nombre fluctue, mais savons-nous combien de membres des Forces armées canadiennes sont à l’étranger, normalement, dans ce genre de situation? Combien y en avait-il en 2015?
Je n’ai pas cette information sous les yeux, mais les Forces armées canadiennes mènent actuellement 13 opérations dans le monde. Comme je l’ai dit, le contexte dans lequel les membres des Forces canadiennes servent varie beaucoup. Ils peuvent servir dans le cadre d’une opération multinationale où il y en aura des centaines ensemble et ils pourraient servir seuls comme agent dans une ambassade, par exemple.
Il y a eu plusieurs consultations. Dans son rapport qui a suivi les élections de 2015, le directeur général des élections a recommandé que les règles électorales spéciales applicables aux membres des Forces canadiennes soient révisées, car elles datent. Le Comité a accepté cette recommandation en principe. Il y a donc eu des consultations entre Élections Canada et les Forces canadiennes pendant environ six mois, ce qui a amené le directeur général des élections à remettre des recommandations supplémentaires au Comité en juin 2017. Après juin 2017, les Forces canadiennes ont collaboré avec le gouvernement du Canada pour s’assurer que les modifications proposées dans le projet de loi C-76 refléteraient les préoccupations relatives à la souplesse, mais aussi à la sécurité opérationnelle, par exemple.
Merci de m’avoir invitée aujourd’hui.
J’étais en train de passer en revue certains des renseignements sur les sanctions administratives pécuniaires. À considérer les renseignements sur le nouveau régime, on se dit que c'est une question d’administration financière.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? D'après certains éléments, il s’agit essentiellement de remplacer ce qui est considéré comme un crime dont on peut être reconnu coupable par des amendes qui, du reste, me semblent fort modestes. Pouvez-vous me donner une idée de ce à quoi vous vous attendez? Supposons qu’une personne qui a trop contribué ou qu’un député ou un candidat verse 50 000 $ à sa campagne, alors que sa limite n’est que de 5 000 $, pouvez-vous me dire exactement ce qui se passerait dans une telle situation?
En un mot, non, je ne peux pas, parce que c’est le commissaire aux élections fédérales qui déciderait.
Pour ce qui est des cotisations excédentaires, il s'agit d'une exception à la règle des sanctions administratives pécuniaires. Pour le reste, vous avez tout à fait raison de dire que les sanctions administratives pécuniaires sont censées être minimes. Il s'agit de sanctionner des irrégularités mineures qui ne valent pas la peine de s'adresser aux tribunaux, ce qui constituerait un grand gaspillage de temps et de ressources. Je crois que le maximum est de 1 500 $ pour un particulier et de 5 000 $ pour un groupe.
Il importe de signaler qu’il est possible de contester les sanctions au besoin, mais il s’agit d’une réponse proportionnelle et le but visé est d’essayer de mettre fin aux comportements répréhensibles.
Pouvez-vous me donner la définition de groupe? Étant donné que bon nombre des contributions proviennent de particuliers, qu’est-ce qui constituerait un groupe, puisque vous parlez d’une limite de 5 000 $? Qu’est-ce qu’un groupe et pourquoi?
D’accord, donc, un transfert d’une association de circonscription à une autre, par exemple, donnerait ce maximum.
Toujours à propos des contributions excédentaires... Des sanctions administratives pécuniaires pourraient s'appliquer, mais la limite du montant est plus élevée. Il pourrait s’agir du double du montant de la contribution excédentaire ou de la contribution non autorisée.
Il n'y a pas que les cotisations excédentaires, mais aussi les dépenses trop élevées, n’est-ce pas? Il en est également tenu compte. Disons que quelqu’un a 80 000 $ pendant la période électorale et dépense 90 000 $. Il n’y aura plus d’accusations au pénal. Vous envisagez d'appliquer plutôt une sanction pécuniaire.
Pour changer de sujet, j’aimerais revenir aux dépenses des tiers. En 2015, combien d’organismes tiers étaient enregistrés auprès d’Élections Canada?
Vous saviez que ce genre de question allait venir.
Wikipédia dit 55, mais il se peut que je m'égare.
Quel serait le chiffre si nous nous en tenions aux entités importantes? En 2015, il y en a eu de très importantes.
Y en a-t-il qui ont atteint...? Sauf erreur, un parti politique au niveau national peut donner... Est-ce environ 21 millions de dollars? Combien sont-ils en mesure de donner?
Cela varie d'une année à l’autre. Y a-t-il des tiers qui ont atteint ce montant? Ils ne l’ont certainement pas fait.
Observons-nous une tendance à la hausse, cependant, si nous comparons les élections de 2006, 2008, 2011 et 2015? Voyons-nous une augmentation des dépenses des tiers?
Je reviens à l’examen des entités, ce qui se rapproche des questions de Blake. À ce propos, quelle sera la réglementation?
Supposons, par exemple, qu’une organisation américaine verse de l’argent à une organisation tierce au Canada. L'argent est dépensé pendant la période préélectorale et toutes les précautions sont prises. En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, même si l'organisation est enregistrée, à quel moment serait-il possible pour Élections Canada d'exiger de tout voir?
L'organisme sera-t-il limité à ce qu'il peut voir dans les transactions? Sera-t-il possible de voir tout ce qui se rapporte à la période en question? Élections Canada pourrait dire: « Tels renseignements remontent peut-être à 2014, et nous admettons qu'il s'agit des élections de 2016 » ou d'une autre année. Dans quelle mesure sera-t-il possible de remonter dans le temps? Y aura-t-il des limites à la période où on pourra examiner les renseignements?
À l’heure actuelle, les tiers doivent rendre compte des contributions reçues six mois avant le début de la période électorale. Ils devront désormais rendre compte des contributions reçues essentiellement depuis le lendemain des élections précédentes. Par exemple, au début de la période préélectorale, s’ils ont l’intention de dépenser plus de 10 000 $ avant cette période, ils devront produire un rapport avant le début de la période électorale officielle sur toutes les contributions reçues depuis le lendemain des élections précédentes.
Élections Canada aura donc le pouvoir d’examiner tout ce qui concerne les contributions des tiers à partir du 20 octobre 2015.
Les tiers doivent remettre des rapports à Élections Canada, qui a le pouvoir de les vérifier. S’il a des doutes, il est possible, bien sûr, de demander un complément d’information. Et s'il subsiste des doutes, il est possible de renvoyer l’affaire au commissaire aux élections fédérales, qui pourra faire enquête.
Si des gens atteignent l’âge de 18 ans pendant la période électorale ou le jour même des élections, à quel moment se retrouveront-ils sur la liste électorale des partis?
D’accord. Ils ne figureraient donc pas sur la liste du jour 19. On sait que leur anniversaire arrive avant les élections ou le jour des élections et qu'ils auront donc le droit de voter, mais ils n’ont pas encore 18 ans. Comment traite-t-on cette situation?
Ils pourraient probablement s’inscrire au bureau de scrutin et déclarer solennellement qu’ils auront 18 ans le jour du scrutin. Par définition, l'électeur a au moins 18 ans le jour du scrutin, de sorte qu’il serait autorisé à voter.
D’accord. Y a-t-il des limites légales aux enquêtes et aux accusations relatives à la fraude électorale? Y a-t-il une loi de prescription? Est-ce 5 ans, 2 ans, 100 ans?
Il y a des dispositions à cet égard dans la loi, mais il faudrait les chercher. Nous pouvons vous trouver cette information.
Entretemps, qu’est-ce qui constitue de la publicité électorale pour un tiers? Si un tiers veut parler du salaire minimum, par exemple, peut-il citer un parti en particulier? Suffit-il de parler de la question pour que ce soit de la publicité par des tiers ou doit-on prendre position à l'égard d'un parti? Quelles sont les limites? Y a-t-il beaucoup de flou?
Vous voulez savoir ce qui constitue de la publicité électorale de la part de tiers. Il s’agit en fait d’une déclaration d’appui ou d’opposition à un parti donné. Autrement, c’est de la publicité thématique.
Il importe de noter que, pendant la période électorale, la publicité électorale et la publicité thématique sont comptées, de sorte que les tiers ne peuvent pas faire ce genre de publicité pendant la période électorale. Tout est pris en compte dans le total.
Qu’en est-il des électeurs canadiens résidant à l’étranger?
M. Allan Sutherland: Bien sûr.
M. David de Burgh Graham: Reçoivent-ils quelque chose qui ressemble à une carte d'information de l'électeur, ou sont-ils livrés à eux-mêmes?
Le mandat du directeur général des élections en matière d’information publique comprend une disposition permettant à Élections Canada d'informer les Canadiens vivant à l’étranger.
Les communications ne sont pas personnalisées. Ce serait une tâche impossible que de s'adresser à chacun.
Elles peuvent accepter les bulletins de vote. Intéressant.
Vous avez expliqué plus tôt comment on choisit les circonscriptions. Comment fait-on la déclaration? On se contente d’envoyer une lettre disant: « Je vais voter dans la circonscription de Nathan », et c’est tout?
Lorsqu’un Canadien vivant à l’étranger, surtout lorsqu’il est parti depuis longtemps, veut s’inscrire au Canada pour voter, quelle est la marche à suivre? On envoie simplement une petite note à Élections Canada, disant: « J’ai l’intention de m’inscrire dans telle circonscription pour toute la période où je serai à l'étranger »?
Non, il faut remplir une demande d’inscription et il faut obtenir un bulletin de vote spécial. La loi est très prescriptive quant aux renseignements à fournir dans la demande. Il faut également fournir une preuve d’identité suffisante et déclarer où se trouvait son dernier lieu de résidence ordinaire avant de quitter le Canada.
Il y a donc un lien avec le lieu de résidence, et non avec la circonscription. S’il y a redécoupage, on se fie à l’adresse.
Exactement. Il faut déclarer l’adresse, et on voit ensuite dans quelle circonscription électorale elle se trouve.
Permettez-moi de répondre à l’une de vos questions précédentes sur le délai de prescription pour les avis de violation dans le cadre du régime de sanctions administratives pécuniaires. Le délai sera de cinq ans, comme le prévoit le paragraphe 521.12(1). Par le passé, il y avait un délai de prescription pour toutes les autres infractions à la Loi électorale du Canada, mais je crois comprendre que ce délai a été abrogé dans une version antérieure de la Loi électorale du Canada.
Pour les accusations au pénal?
M. David de Burgh Graham: Oui.
Captc Jean-François Morin: Il faut régler la question du droit pénal au Canada. Le délai de prescription qui s’appliquait par le passé aurait probablement été appliqué à ces infractions d'il y a 40 ans. Mais depuis la modification de la Loi électorale du Canada, oui, il pourrait y avoir une enquête et des poursuites.
Je vous en prie.
Une fois que ces étrangers s’inscrivent, doivent-ils s’inscrire à toutes les élections, ou sont-ils sur la liste pour de bon?
En fait, ils figurent dans un registre spécial, le registre international. Ils sont inscrits au registre jusqu’à ce qu’ils demandent à être radiés ou jusqu’à ce qu’ils rentrent au Canada.
Excellente question, monsieur le président. Je n’ai pas la réponse sur le bout des doigts.
Cela dit, je crois que la partie 4 de la Loi électorale du Canada contient des dispositions sur le Registre national des électeurs. Il y a des échanges d’information avec, par exemple, Citoyenneté et Immigration et l’ARC qui permettent au directeur général des élections d’être avisé des décès.
Merci.
Nous passons maintenant à M. Cullen. Si les membres du Comité sont d’accord, après l'intervention de M. Cullen, tous ceux qui auront encore des questions à poser pourront intervenir librement.
Monsieur Cullen.
Je suppose que, s’ils cessent d’envoyer des cartes de Noël, on peut déduire qu'ils ont disparu.
Au sujet de la protection des renseignements personnels, j’ai demandé au directeur général intérimaire d’Élections Canada quelles étaient les limites imposées aux partis quant au traitement des renseignements recueillis sur les Canadiens. Il a répondu qu’il y en avait très peu, voire aucune. À propos de ce que les partis font de ces renseignements personnels et de leur capacité juridique de les vendre, s'ils le souhaitent, est-il illégal pour les partis de recueillir des données sur des Canadiens et de les vendre à un tiers, s'ils le veulent?
L’approche proposée dans le projet de loi n’est pas axée sur l’illégalité, sauf... Si vous ne le faites pas, votre enregistrement est annulé.
À l’heure actuelle, le projet de loi C-76 dispose que les partis doivent nous communiquer leur politique. S'ils ne le font pas, nous pourrions leur retirer leur enregistrement.
Vous avez raison. Mais le projet de loi apporte une nouvelle transparence. Je présume que, si le parti publie sur son site Web une politique dans laquelle il avoue qu'il communique librement les renseignements personnels, les Canadiens se formeront un jugement en conséquence.
Donc, le projet de loi n’empêche pas les partis de faire de choses répréhensibles. Il les force simplement à dire aux électeurs qu'ils les font.
Pourquoi ne pas interdire la vente? Je ne comprends pas. Vous espérez que les partis politiques ne le feront pas, mais...
Lorsque j’ai parlé au directeur général d’Élections Canada, c’était au sujet d’une chose que nous venions de voir. Nous venions de voir à quel point les données peuvent être puissantes, non seulement dans les mains des partis politiques qui se disputent le pouvoir, mais aussi par la capacité de manipuler les données et d’exposer les électeurs à de la désinformation à cause de cette manipulation. Je dirais que c’est une menace fondamentale pour nos institutions démocratiques. Serions-nous d’accord pour dire que les nouvelles technologies et les nouveaux outils qui sont maintenant à la disposition de ceux qui cherchent à influencer l’opinion publique sont l'équivalent de ce que nous faisions auparavant, mais à la puissance 10? Je ne comprends pas pourquoi nous n’avons pas plus...
Je comprends, mais dans certains pays européens, un électeur peut téléphoner à un parti et demander: « Dites-moi ce que vous savez à mon sujet. » Le parti doit dire: « Eh bien, nous connaissons votre adresse et vos coordonnées. Nous avons aussi appris que vous avez signé une pétition en 1990. Nous savons que vous avez enregistré telle ou telle chose. » Les partis se créent une riche source de données. Ils essaient de le faire. Les libéraux avaient l’habitude de s’en vanter. Ils se sont vantés jusqu’à tout récemment, jusqu’à l'affaire Cambridge Analytica, de la façon dont ils ont remporté les élections de 2015, de leur excellente gestion des données, de leur excellente collecte de données.
Je me demande s’il y a une disposition dans le projet de loi C-76 qui permet à un Canadien de demander à un parti de lui fournir même les sources de données, c’est-à-dire: « Quels éléments de données avez-vous recueillis à mon sujet? »
Pourquoi ne pas donner à l’électeur le moyen de savoir quelle information...?
Permettez-moi de vous poser la question suivante. Il y a un pare-feu dans mon bureau. Quelqu’un s'y présente et parle d’un cas d’immigration avec mes collaborateurs. Chaque parti a une base de données pour gérer ce genre de dossier. Nous y travaillons. J’ai discuté d'un dossier avec un ministre il y a une heure. Aucun de ces renseignements ne peut être transféré dans l’ensemble de données pour indiquer que cette personne s’intéresse aux questions d’immigration.
Sommes-nous tenus par la loi d’avoir ce pare-feu en ce moment? Le savez-vous?
Eh bien, voilà qui est intéressant. Nous discutons du projet de loi C-76 et voici que nous parlons de données.
M. Allen Sutherland: Oui.
M. Nathan Cullen: Le gouvernement de l’époque, en apportant un changement générationnel à nos lois électorales, a-t-il dit que les titulaires de charge publique, ceux qui ont des fonctions politiques, ne doivent jamais communiquer l’information recueillie dans le cadre de leur travail de député à la base de données du parti? Tous, nous espérons que nous avons tous une bonne éthique et que chaque bureau bloque ce transfert, mais le projet de loi C-76 dit-il quoi que ce soit à ce sujet?
On peut comprendre le point de vue du Canadien qui se présente dans un de nos bureaux avec un dossier auquel il travaille et auquel nous travaillons de façon non partisane en tant que députés. Pourrait-on avoir un amendement qui dit que l’information ne peut jamais être communiquée sous peine d’expulsion? Les Canadiens aimeraient le savoir, n’est-ce pas? Nous pouvons affirmer que les renseignements ne seront pas communiqués et le confirmer au citoyen qui se présente au bureau, comme celui de Larry à Whitehorse. Mais pourquoi ne pas inscrire cela dans la loi?
Les partis pourraient donner l’exemple aux autres partis en s’assurant que leur politique est claire et évidente sur ce point, quitte à ce que les gens comparent ensuite les politiques de chacun.
... mais l’électeur moyen ne va pas consulter la section des politiques du site Web de chaque parti et se dire: « Laissez-moi voir clair dans le jargon juridique pour connaître vos orientations, qui ne sont pas des règles obligatoires, sur la façon dont vous traitez mes données », pour se dire ensuite que les règles des libéraux ressemblent à ceci, que les règles des conservateurs sont telles, et que les néo-démocrates ont telles dispositions, et que, en conséquence, il va voter de telle façon. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à une réaction comme celle-là.
C’est comme ces avertissements sur les sites Web qui disent « pour pouvoir utiliser cette application, cliquez si vous êtes d’accord », puis il y a 47 pages de jargon juridique. Nous avons prouvé devant les tribunaux que ce n’est pas un critère vérifiable qui permet aux entreprises de s’en tirer à bon compte. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un critère vérifiable qui permet aux partis de s’en tirer à bon compte en cas de détournement des données des Canadiens dans le cadre d'élections.
Je comprends. J’ai seulement deux petites choses à dire.
Dans son allocution, la ministre a dit qu’elle était ouverte aux amendements et à la poursuite des travaux du Comité à cet égard. La deuxième chose, c’est qu’il n’est peut-être pas important que les Canadiens fassent cette comparaison entre les partis. Car je suis d’accord avec vous pour dire que ce ne sont pas tous les Canadiens qui feront cette démarche ou qui en sont capables. Mais les leaders d’opinion pourraient le faire, n’est-ce pas? Les leaders d’opinion...
Oui, mais encore là, si nous faisons quelque chose... Ce que je veux dire, c'est qu'en 2018 et 2019, la manière de tenir une élection est tout à fait différente...
M. Allen Sutherland: C'est vrai.
M. Nathan Cullen: ... de ce qu'elle était il y a une génération pour ce qui est des moyens... Auparavant, les gens se servaient des catalogues Sears et des cartes de bibliothèque. Les sources de données étaient limitées. Nous faisions du porte-à-porte et de la sollicitation par téléphone. Aujourd'hui, comme nous l'avons appris, dès qu'un internaute participe à un sondage sur Facebook, il peut être harcelé ou exposé à la sollicitation, et ses données peuvent être vendues à des acteurs politiques, des tiers partis ou des partis enregistrés, peu importe, et il se met à recevoir ce genre d'information... Je pense que cette pratique ne fera qu'empirer. Je me demande donc pourquoi nous ne profitons pas du changement de génération pour mieux gérer la situation, monsieur le président.
Bien entendu, nous y arriverons par voie d'amendements. Nous venons de terminer l'examen du projet de loi C-69. Nous avons déposé 300 amendements et un seul a été accepté. Vous me pardonnerez donc d'être sceptique quant au degré d'ouverture du gouvernement. Nous verrons si ce sera différent pour ce projet de loi omnibus. Il se dit ouvert, mais il n'accepte rien.
Merci.
Nous allons maintenant élargir la discussion, en entendant ceux qui n'ont pas encore eu la chance d'intervenir.
Messieurs Bittle, Cullen et Richards.
J'aimerais revenir aux forces armées et aux conjoints et conjointes de militaires. Sous le régime actuel, si la conjointe ou le conjoint d'un membre des forces armées s'absente du pays pour une période de plus de cinq ans, est-ce qu'elle ou il fera partie de la catégorie des autres personnes expatriées?
La loi actuelle prévoit une exception à cette limite de cinq ans pour les personnes à charge des membres des Forces canadiennes qui accompagnent ces derniers à l'étranger. Alors non, les conjointes ou conjoints ne sont pas visés par cette règle des cinq ans.
Si vous me le permettez, j'ajouterais que le projet de loi C-76 améliorera la situation des personnes à charge de membres des Forces canadiennes qui résident avec eux à l'étranger ainsi que celle d'autres civils qui accompagnent les membres des Forces canadiennes à l'étranger. Par exemple, des agents de la GRC pourraient participer à une mission avec les Forces canadiennes, de même que des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada. Ils pourraient eux aussi voter conformément à la section 3 de la partie 11 de la loi. Il est actuellement difficile pour ces personnes de voter en vertu de cette section, parce que certains membres des Forces canadiennes sont affectés dans des régions éloignées. Les services postaux étant plus lents dans ces régions, il leur est parfois difficile d'obtenir leur trousse de vote et de retourner leur bulletin de vote à Élections Canada avant 18 heures le jour du scrutin.
En vertu du projet de loi C-76, Élections Canada et les Forces armées canadiennes ont l'obligation de faire leur part pour que les civils accompagnant des militaires à l'étranger, y compris les personnes à charge, puissent voter plus facilement.
J'ai posé cette question au directeur général des élections par intérim. Les électeurs de la côte Ouest sont parfois contrariés de voir que les résultats commencent à être annoncés dès que le vote est terminé ailleurs au pays. Il y a eu des contestations devant la Cour suprême au sujet de la diffusion des résultats pour savoir s'il s'agit là d'un droit des citoyens.
Sur la côte Ouest, nous sommes encore en train de faire de la sollicitation auprès des électeurs. Tous les partis sont dehors en train de faire de la sollicitation. Chez nous, il n'est pas encore 17 heures et nous faisons du porte-à-porte. Les électeurs chez qui nous nous présentons nous disent qu'ils viennent d'entendre aux nouvelles quelle sera l'issue du vote si la tendance se maintient.
Comme vous le dites, nous voulons toujours encourager les gens à aller voter et cette pratique les décourage. Quelqu'un a d'ailleurs dit qu'un électeur de la côte Ouest reçoit de l'information privilégiée par rapport à un électeur de la côte Est. Voilà comment les sièges commencent à être attribués. L'un des piliers de nos lois électorales, c'est qu'aucun électeur ne devrait jamais recevoir plus d'information qu'un autre de manière inhérente.
C'est vraiment dommage, parce que beaucoup d'électeurs souhaiteraient faire quelque chose pour régler ce problème. N'y a-t-il pas un article dans ce projet de loi portant sur des sujets comme l'information des électeurs que nous pourrions modifier par voie d'amendement? En ce qui concerne la portée et tout le reste, notre capacité d'amender un projet de loi est limitée.
Ayant grandi à Toronto, je n'avais jamais constaté ce problème avant mon déménagement sur la côte Ouest. Je demandais bien de quoi les gens se plaignaient. Après deux ou trois élections, je peux vous dire que c'est très dérangeant. En fait, j'ai l'impression de ne pas participer autant à l'action, simplement parce que mon bon ami Andy et sa famille sont déjà allés voter; les résultats sont déjà communiqués et, qu'ils soient bons ou mauvais pour un parti ou l'autre, ils commencent à influencer les décisions des électeurs de l'autre bout du pays. En revanche, M. Fillmore ou d'autres électeurs, eux, ne sont pas influencés par les résultats partiels, autres que ceux des sondages, qui ne sont pas plus fiables que le sondage.
Ce problème n'a rien de nouveau et il est dû au fait que le Canada s'étend sur six fuseaux horaires, si je ne me trompe.
Autrefois, les heures de vote étaient les mêmes d'un bout à l'autre du Canada. Il y a quelques années, on les a décalées. C'est vrai, la Loi électorale du Canada comportait auparavant des dispositions qui restreignaient la publication des résultats.
Ces dispositions ont été contestées devant les tribunaux et le gouvernement de l'époque a demandé au Parlement de les abroger, ce qu'il a fait.
Exact. Certaines dispositions de la loi interdisaient la communication des résultats électoraux sur les ondes publiques, et la Cour suprême a ordonné à CTV et à CBC/Radio-Canada de ne plus les publier. Le Parlement a ensuite adopté une nouvelle loi qui les autorise à le faire.
J'imagine que nous ne faisons que lancer des idées ici. Pourquoi ne pas simplement commencer à communiquer les résultats avec un décalage? Pourquoi ne pas commencer le dépouillement des urnes une heure ou une heure et demie après la fermeture des bureaux?
Élections Canada a tenté par divers moyens de décaler les heures de vote. Il est intéressant de voir que l'utilisation croissante des bureaux de scrutin par anticipation et le nombre d'électeurs qui s'en prévalent permettent de réduire le problème que vous évoquez, n'est-ce pas?
Les électeurs qui votent par anticipation en Colombie-Britannique ou à Terre-Neuve déposent leur bulletin en même temps et ont accès à la même information.
C'est exact. Le vote par anticipation est, à mon avis, une excellente solution et nous l'utilisons de plus en plus parce que c'est plus commode pour les électeurs canadiens; il serait ainsi plus facile de retarder la diffusion des résultats parce qu'il y a moins de bulletins à dépouiller le soir de l'élection. C'est ce qu'on nous a dit. Les bénévoles et les travailleurs d'Élections Canada sont âgés et ils ne veulent pas se coucher trop tard.
Monsieur le président, j'ai une dernière question à poser.
Ne pourrions-nous pas proposer un amendement à ce projet de loi pour préciser que les résultats ne peuvent être diffusés avant que 30 ou 40 % des bulletins soient déposés et dépouillés? Pensez-vous que nous pourrions amender le projet de pour mettre en oeuvre la solution que je propose?
Laissons le Comité décider si cet amendement serait recevable et adopté. Cela étant dit, l'un des points soulevés par le directeur général des élections par intérim, et avec lequel toute personne ayant travaillé comme observateur électoral dans le monde serait d'accord, c'est le souci d'intégrité. Quand des autorités électorales retardent la communication des résultats électoraux, cela paraît souvent suspect. C'est pour cette raison que les résultats sont généralement communiqués dès qu'ils sont disponibles.
Merci, monsieur le président.
Je ne me souviens pas qui a posé la question, mais vous avez évoqué tout à l'heure le régime de financement des tiers partis et le fait qu'Élections Canada a le pouvoir de vérifier les contributions reçues durant la période préélectorale. Je le dis dans mes propres mots, naturellement. Qu'est-ce qui pourrait donner lieu à une vérification de ces contributions? Je suppose que vous vérifiez également les dépenses engagées en période préélectorale. Qu'est-ce qui donnerait lieu à une vérification? Quel obstacle pourrait inciter Élections Canada à déclencher une vérification?
Il est difficile de se mettre à la place d'Élections Canada. Je sais que vous allez bientôt rencontrer le directeur général des élections par intérim, mais l'un des facteurs, ce pourrait être un soupçon concernant le problème que vous avez décrit, de l'argent provenant de l'étranger utilisé à des fins partisanes.
Je me demande ce qui pourrait éveiller ce soupçon? Quel pourrait être l'élément déclencheur? La loi ouvre la porte à une vérification, mais si rien ne déclenche cette vérification, on se demande si elle aura lieu un jour et, par conséquent, si cela n'offre pas une échappatoire facile à utiliser. Pouvez-vous me donner des motifs susceptibles d'éveiller suffisamment de soupçons pour justifier une vérification? Est-ce qu'une plainte déposée par un membre du public permettrait de déclencher une enquête?
Un changement drastique de comportement de la part d'un tiers parti pourrait éveiller des soupçons et justifier une demande de vérification ou de reçus.
J'ajoute que les rapports présentés par les tiers partis seront également affichés sur le site Web d'Élections Canada. Si un électeur remarque quelque chose qui lui paraît louche, il lui serait possible de déposer une plainte auprès du commissaire.
Il est donc possible qu'un citoyen qui constate quelque chose de bizarre puisse attirer l'attention d'Élections Canada sur ce problème et déposer une plainte. Élections Canada serait alors en mesure de déterminer si cela justifie la tenue d'une enquête. Est-ce que la loi le permet?
Oui, et l'une des dispositions du projet de loi C-76 confère au commissaire le pouvoir de déclencher une enquête.
Vous avez parlé du public. Si un membre du public trouve bizarre qu'un tiers parti semble exercer soudainement beaucoup plus d'influence qu'avant, et s'il se demande d'où provient tout cet argent, il peut déposer une plainte auprès du commissaire. Dans sa forme actuelle, la loi autorise-t-elle la tenue d'une enquête et d'une vérification à la suite d'une plainte?
Ce n'est pas automatique. Je ne veux pas vous donner l'impression que si quelqu'un dépose une plainte, le commissaire sera tenu d'ouvrir une enquête. Ce n'est pas...
Je comprends qu'il existe une différence entre le dépôt d'une plainte et l'obligation d'ouvrir une enquête. J'irais presque jusqu'à dire qu'il devrait y avoir quelque chose. Néanmoins, à la suite de cette plainte, Élections Canada serait autorisé à déterminer si...
Je vous remercie.
J'ai deux brèves précisions à demander, puis une question distincte. Si j'ai bien compris, la déclaration des expatriés est faite sous serment devant un commissaire. De quel genre de déclaration s'agit-il exactement? Doit-elle être faite sous serment?
Elle est signée par l'électeur. Je vais devoir vérifier la loi. Je vous reviendrai à ce sujet tout de suite après.
Il a déjà été question de ce qui est considéré comme de la publicité par un tiers parti. Supposons, par exemple, qu'une organisation appuie la plateforme d'un parti donné et y fait référence, mais sans nécessairement soutenir ce parti. Cette pratique est-elle considérée comme de la publicité?
Sommes-nous d'accord pour dire que « plateforme » peut signifier une politique importante, ce qui fait en sorte que l'enjeu « x » est vraiment important?
Le cas échéant, le tiers parti a affirmé l'importance d'un certain enjeu.
Ce n'est pas de la publicité partisane. C'est simplement une affirmation que cet enjeu est important. C'est de la publicité portant sur un enjeu particulier. Les dépenses sont donc couvertes durant la période électorale, mais pas durant la période préélectorale.
Exact. Mais si vous mentionnez cet enjeu politique durant la période électorale et précisez quel parti le défend...
C'est de la publicité partisane. Pour être tout à fait clair, même si, durant la période électorale, vous affirmez que cet enjeu est vraiment important, cette publicité est comprise dans le budget des dépenses du tiers parti.
D'accord.
En plus de ces deux clarifications, pouvez-vous dire un mot sur les changements apportés dans le projet de loi C-76 pour rendre le vote plus accessible aux électeurs handicapés et à ceux qui vivent dans des régions éloignées?
Dans les régions éloignées, les bureaux de scrutin mobiles sont de plus en plus utilisés, autant le jour du scrutin par anticipation que le jour de l'élection. Pour ce qui est des personnes handicapées, Élections Canada proposera un éventail plus large de mesures de soutien, quel que soit le handicap. Actuellement, le soutien est limité, mais il sera élargi. Le projet de loi prévoit simplement plus de mesures de soutien.
Un autre élément est l'obligation faite aux candidats de tenir compte des besoins des personnes handicapées. Leurs dépenses à cet égard sont remboursées à 99 %.
Bien entendu, les candidats et les partis bénéficieraient d'une aide financière s'ils produisaient des documents de communication destinés aux personnes ayant un handicap.
Je vous remercie.
Je suis en train de passer en revue certains de ces documents d'information. L'an dernier, j'ai remarqué... Je ne veux surtout pas pointer du doigt une organisation en particulier, mais quand je regarde le financement des tiers partis, je constate que deux syndicats ont versé 45 000 $.
Pourquoi y a-t-il une incohérence entre ce qu'une entité peut donner à un parti politique et ce qu'elle peut donner à un groupe d'intérêt spécial ou à un tiers parti? Pourquoi les règles sont-elles différentes?
Ce n'est que pure spéculation de ma part, mais je vous fais observer que les partis politiques consacrent toute leur énergie à gagner l'élection et à prendre le pouvoir; les tiers partis ont des intérêts différents.
Je suis justement en train d'examiner un compte de dépenses. Il fait état de deux contributions de 45 000 $. Nous savons que les particuliers ne peuvent donner que 1 500 $ et que les entreprises et tout autre groupe, même les syndicats, ne peuvent faire des dons de cette ampleur aux partis politiques.
Pourquoi y a-t-il deux séries de règles distinctes?
Je peux uniquement parler des partis politiques. L'intention est de plafonner les montants que les particuliers, les entreprises et les syndicats peuvent donner aux partis politiques pour faire en sorte que le système soit équitable et équilibré. Les tiers partis remplissent un rôle différent au sein de la société et, à ce jour, il n'a jamais été question de restreindre leurs sources de financement de la façon que vous décrivez.
D'accord, mais si le but de ces organisations est de jouer un rôle dans l'échiquier politique, quelle est la différence entre elles et un parti? Elles ne présentent pas de candidats, c'est tout.
C'est-à-dire qu'elles n'essaient pas de prendre le pouvoir directement. Le projet de loi C-76 prévoit des restrictions, tant durant la campagne électorale que durant la période préélectorale.
En fait, j'en ai deux, mais elles portent sur le même sujet.
Vous avez dit tout à l'heure qu'Élections Canada peut promouvoir le vote auprès des — je ne sais pas quel terme employer — des personnes vivant à l'étranger, des électeurs expatriés. De quelle manière exactement? Pouvez-vous nous donner des exemples de mesures qui pourraient être prises pour promouvoir le vote auprès de ces électeurs? Comment peut-on savoir qui ils sont et où ils vivent, à moins qu'ils n'aient déjà été inscrits à la liste électorale?
Il faudrait voir comment ils s'acquittent de cette responsabilité. Par exemple, les fonctionnaires d'Élections Canada pourraient envoyer des documents promotionnels aux hauts commissariats, aux ambassades et aux missions à l'étranger. Ce serait une façon de faire. Ils pourraient aussi afficher de l'information sur leur site Web dans le but d'inciter les Canadiens vivant à l'étranger à voter.
Ma deuxième question porte sur le même sujet. Comment une personne qui n'a jamais vécu au Canada peut-elle déclarer son dernier lieu de résidence au Canada? Il est tout à fait plausible, n'est-ce pas, qu'une personne n'ayant jamais vécu au Canada ait la citoyenneté canadienne et le droit de vote?
Ils ne peuvent pas être des citoyens qui n’ont jamais vécu au Canada. Il faudrait qu’ils aient vécu ici à un moment donné et qu’ils aient eu une résidence.
Auraient-ils dû être en âge de voter lorsqu’ils vivaient au Canada?
Ils auraient pu vivre au Canada en bas âge et, tant qu’ils savaient où se trouvait la résidence où ils vivaient en bas âge, ils auraient pu choisir de continuer à voter, et ce serait ainsi qu’ils se déclareraient.
Dans le même ordre d’idées, cela n’invalide-t-il pas les beaux discours du gouvernement à savoir que son prédécesseur a privé les Canadiens de leur droit de vote alors que les citoyens canadiens seront aussi privés de leur droit de vote, en vertu de cette loi, simplement parce qu’ils n’ont jamais résidé au Canada? Je connais plusieurs personnes qui se trouvent dans cette horrible situation. Des personnes apparemment négligées par un gouvernement qui a exprimé son horreur morale devant le fait qu’on avait laissé pour compte les gens qui ont été absents depuis plus de cinq ans.
Pourriez-vous me dire quelle est la distinction morale entre ces deux catégories de citoyens canadiens et comment elle est appuyée par la Charte des droits? A-t-on soulevé cette question quand le ministère de la Justice a fait l’examen de cette mesure fondé sur la Charte?
La Loi électorale du Canada prévoit que chaque électeur doit avoir une résidence habituelle, et selon les règles de la résidence habituelle, une personne ne peut pas perdre sa résidence habituelle avant d’en avoir une nouvelle. Par exemple, lorsqu’une personne déménage, sa résidence habituelle déménage avec elle, mais elle doit avoir eu une résidence habituelle au Canada au moins une fois.
D’accord, mais il s’agit d’un Canadien qui a vécu à l’étranger. Lorsque je vivais en Australie, j’étais légalement résident de l’Australie. Les Australiens le pensaient, les Canadiens le pensaient. Les ministères de la fiscalité des deux pays le pensaient certainement. Je vous le dis, Nathan, prenez le temps de le vérifier. Je ne vois pas comment on peut être résident du Canada pour une raison donnée, si on est né au Canada et qu’on y a passé un certain temps, par opposition à quelqu’un d’autre ayant un profil par ailleurs identique qui est né en Australie de parents canadiens.
Cela n’a aucun sens, et je n’arrive pas à comprendre pourquoi cela ne figure pas dans l’examen de la loi du ministère de la Justice et pourquoi les membres du Parti libéral n’en parlaient pas dans leurs discours. Ils n’en finissaient plus de nous parler de ces pauvres Canadiens qui avaient quitté le Canada pendant plus de cinq ans et qui ne sont pas plus citoyens canadiens en vertu de notre Charte des droits que ceux qui sont nés de parents canadiens à l’étranger.
Je crois qu’il s’agit d’un bon sujet qu’il faudra débattre davantage.
Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute pour permettre aux gens d’obtenir ce dont ils ont besoin, puis nous passerons aux travaux du Comité.
Nous en sommes aux travaux du Comité. Nous avons eu des discussions productives. Nous accueillons le greffier législatif, Philippe Méla, qui va s’occuper de ce projet de loi. Andrew nous assure qu’il est le meilleur greffier législatif du Parlement. C’est excellent. Nous anticipons d’excellents résultats.
Je rappelle aux membres que les listes préliminaires de témoins doivent être remises avant la fin de la journée demain et les listes définitives avant midi vendredi. Si nous nous déplaçons, le greffier vous parlera de la logistique. Je pense que nous allons ouvrir la discussion sur la façon dont nous allons traiter le reste du projet de loi.
Monsieur Bittle.
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu des discussions. Je n’entrerai pas dans les détails. Je pense que la chose la plus importante à souligner aujourd’hui est le voyage. Nous devons aller au fond des choses en ce qui concerne les autres éléments sur la liste que nous proposons. Nous pourrons discuter de cette question demain. Au bout du compte, nous aimerions que l’étude article par article ait lieu le 12 pour que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes. En fin de compte, le Comité décidera de l’horaire des témoins. Je sais que l’opposition a exprimé le désir de présenter une liste de témoins et qu’elle pourra le faire demain.
Pour ce qui est des témoins, selon la voie que le Comité choisit, il peut s’agir de deux listes distinctes. Il y aura un groupe de témoins si nous nous déplaçons et un autre groupe tout à fait distinct si nous restons ici à Ottawa.
Nous avons proposé que le Comité parcoure le Canada du 4 au 8 juin 2018 pour autoriser le greffier à organiser des déplacements avec des réunions dans les collectivités des régions suivantes, soit le Canada atlantique, le Québec, l’Ontario, les Prairies et la Colombie-Britannique, mais nous devons circonscrire tout cela. Je suis sûr que les greffiers seraient d’accord, car cela serait beaucoup plus utile. Je crois comprendre que le Comité de liaison se réunira demain et que nous pourrons obtenir un budget, le finaliser et passer à autre chose, en remerciant d’avance les greffiers de nous avoir aidés, compte tenu de l’échéancier.
Nous proposons que le greffier organise au moins une réunion avec les communautés autochtones et que les réunions soient bien réparties entre les collectivités urbaines et rurales. C’est ce que les députés, notamment M. Cullen, nous ont dit quant au voyage. Je vais laisser l’opposition vous donner plus de détails à ce sujet.
Si j’ai bien compris, c’est en fonction des discussions que nous avons eues avant le début de cette réunion. Quant à la proposition de voyage, je conviens qu’il est souhaitable que nous nous entendions sur les déplacements si nous voulons les faire, parce que nous devons donner un peu de temps au greffier pour les organiser, surtout compte tenu des échéanciers serrés. Je crois qu’il serait bon d’entendre M. Cullen à ce sujet, car je sais qu’il est le premier à avoir soulevé l’importance des déplacements. Je suis tout à fait d’accord avec lui; je crois qu’il serait bien pour nous de nous déplacer dans le cadre de notre étude de ce projet de loi.
Cela ressemble, autant que je sache, à ce que M. Cullen a proposé lors de la dernière réunion, bien que ce soit différent de ce qu’il espérait voir au départ, en ce sens qu’il y aura beaucoup moins de déplacements. J’aimerais savoir ce qu’il en pense. Je ne suis pas certain d’avoir compris que nous discuterons des détails du voyage ce soir. Je suis cependant d’accord avec M. Bittle, qui a proposé qu’on reporte la discussion des autres éléments à demain, lorsque nous aurons les listes de témoins des trois partis et que nous aurons une idée de ce à quoi cela ressemblera en pratique.
Si cela peut être utile, je pourrais certainement apporter notre liste de témoins proposés, du moins une liste préliminaire, à la réunion de demain. Je crois avoir vu la liste que propose le gouvernement. À moins qu’il ait l’intention d’ajouter quelque chose, je suis sûr qu’il pourra apporter sa liste demain, sans problème. Je ne sais pas où en est M. Cullen à ce sujet, mais s’il peut s’engager à cet égard, nous pourrions avoir une discussion pendant l’heure que nous avons pour les travaux du Comité demain, après quoi nous pourrions nous pencher sur les autres éléments. Étant donné le temps dont nous disposons maintenant, je dirais que nous devrions essayer de régler la question des déplacements. Cela permettrait à notre greffier d’amorcer le processus dès que possible, parce que ce sera une entreprise très difficile dans le court laps de temps que nous avons.
Voilà ce que je pense.
Oui. Merci, monsieur le président.
Merci, Chris, pour vos commentaires.
Permettez-moi de dire très brièvement que je ne blâme personne autour de cette table pour la situation dans laquelle nous nous trouvons. De toute évidence, du côté du gouvernement, je ne pense pas que l’un ou l’autre des membres du Comité ait choisi le moment pour étudier ce projet de loi — certainement pas vous, monsieur le président et certainement pas l’opposition. Pourtant, je me sens obligé de soulever une objection semblable parce que je n’aime pas certaines des règles qui existent quant à la réforme électorale. Le projet de loi C-76 répond à certaines des questions dont nous avons parlé ouvertement, comme le recours à un répondant et ainsi de suite.
À titre de parlementaire, je me sens aussi responsable de faire en sorte que le projet de loi C-76 soit amendé, rejeté, quelles que soient ces options, tout simplement parce que, d’après mon expérience, précipiter l’adoption d’un projet de loi, en particulier d’un projet de loi omnibus, entraînera inévitablement des erreurs. La question est de savoir à quel point ces erreurs sont graves, et on s’en rend compte trop tard. Élections Canada tente de gérer l’expérience des électeurs lors des élections et cela ne fonctionne pas comme on nous l’a dit et comme nous l’espérions. Je me sens un peu coincé.
Je vais commencer par la liste des témoins et revenir à la proposition de voyage. M. Christopherson est de retour et il s’implique de nouveau. Il vient de me remettre une liste de témoins et elle est, en effet, exhaustive et épuisante à examiner. Nous allons passer la soirée à en réduire le nombre, car j’ai quelques idées. Je m’inspirais un peu de mon expérience avec le comité sur la réforme électorale. Au cours de ces longs mois d’étude, nous avons trouvé des témoins qui ne viennent pas immédiatement à l’esprit et qui, à mon avis, seraient très utiles à notre examen.
J’apprécie les efforts déployés quant aux déplacements et au libellé de la motion. Comme nous le savons, l’expérience du vote en milieux urbain et rural est différente, et les peuples des Premières Nations en particulier vivent une expérience différente.
La proposition initiale de voyage est logique. J’espère que nous parlerons aujourd’hui de l’horaire des journées, parce que les choses se passent différemment d’un comité à l’autre lorsqu’ils se déplacent. Nous avions soulevé la possibilité de parler aux jeunes Canadiens lors de notre voyage. Nous avions soulevé la possibilité d’avoir... Lorsque nous allons dans les villes comme Halifax ou Toronto, nous entendons uniquement des experts, des soi-disant experts, des gens qui sont touchés par les questions que nous examinons. Toutefois, nous n’avons pas accès aux Canadiens moyens qui n’ont pas de doctorat. Je crois que cela nous appauvrit. Je préconiserais une version réduite d’une journée portes ouvertes, si nous nous rendons à certains endroits en soirée. Par la suite, dans la journée, nous céderions la place aux experts qui ont beaucoup d’opinions à ce sujet.
Quant aux autres réunions, je reste très ouvert à ce que nous faisons en ce moment. Je sais qu’il est parfois désagréable et difficile de fixer un itinéraire en raison des séances prolongées, simplement parce qu’on nous a confié une mission sisyphéene et que nous devons tout faire pour assurer son succès.
À part cela, ma seule autre réserve, que j’ai exprimée à Andy tout à l’heure, est la proposition de faire l’étude article par article en une seule journée. Nous avons une objection philosophique à la coutume voulant que, s’il y a plus de 80 amendements, tout d’un coup, nous devions suivre un horaire serré, ce qui nous ramène à cinq minutes par parti par article, je crois. J’ai vu des députés des deux côtés, du gouvernement et de l’opposition, brutaliser des projets de loi parce qu’il fallait les faire adopter avant la fin des travaux et durant les séances du soir. Les membres du Comité ne sont pas vraiment... Je pense qu’on cesse de faire notre travail à un moment donné. Cela m’inquiète de voir une journée consacrée à l’étude article par article d’un projet de loi qui compte 250 pages bien étoffées. C’est beaucoup.
Enfin, le gouvernement nous donne des chiffres différents, mais 85 % du projet de loi a fait l’objet d’une étude préalable ou provient d’Élections Canada. C’est très bien. Les pourcentages sont acceptables sur le plan des relations publiques ou des médias, mais je ne veux pas laisser entendre que, simplement parce que 85 % du projet de loi a été examiné, l’autre 15 % se fera rapidement. Il se pourrait que cela ne représente pas 15 % de l’effort en raison des choses que le gouvernement a ajoutées à ce projet de loi en plus de ce qui était dans la mesure précédente. Il ne s’agit pas de choses simples ou évidentes. Il est question de la liberté d’expression et de certaines choses qui peuvent être compliquées. Je n’ai pas d’opinion préalable sur le déroulement de ce processus.
Cela dit, je pense que le voyage fonctionnera, même s’il sera court. Il serait bien de réexaminer l’étude article par article, et nous devrions parler des horaires et des détails du voyage. À quoi ressemblera une journée à Halifax ou à Toronto? Cela m’aidera à me faire une idée quant à ce voyage.
Je ne sais pas si nous pouvons demander au greffier quelles sont les conditions des jours de voyage. La logistique est la seule chose qui me préoccupe dans la proposition de M. Cullen. Si nous tenons des audiences publiques de 10 heures à n’importe quelle heure, avec des séances à micro ouvert le soir et que le Comité doit se déplacer le lendemain, cela pourrait être difficile sur le plan logistique.
Je vais donner la parole à M. Reid, puis je céderai la parole au greffier pour parler de logistique.
Je voulais simplement ajouter que, si nous envisageons un voyage qui dure essentiellement cinq jours, comme l’a suggéré M. Cullen, les départs se feront le dimanche en destination de la première ville. Par ailleurs, nous serons dans différentes villes les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Le samedi, il nous incombera de nous rendre chez nous ou à Ottawa.
Si c’est le cas, je crois que nous devrions convenir que nous nous écartons de la pratique habituelle qui consiste à nous rendre dans les capitales provinciales. Dans certains cas, c’est excellent. Toronto est bien, je crois. Victoria est moins bien que Vancouver, compte tenu des vols.
Pour ce qui est de rencontrer les jeunes, une façon évidente de le faire est de tenir une ou plusieurs réunions sur un campus universitaire. Je sais que l’année scolaire est terminée, mais j’ai suivi de nombreux cours d’été en mai et en juin. Nous sommes en plein milieu de ces cours d’été, alors il y aura des gens là-bas. Ce n’est pas parfait, mais rien, compte tenu de notre horaire, ne sera parfait, et ce scénario permet au moins de faire un peu cela.
Les membres du Comité ont souligné, à juste titre, qu’il reste très peu de temps d’ici le début du voyage proposé. J’aimerais simplement ajouter que si le Comité décide ce soir de voyager et qu’il souhaite voir un budget, nous pourrions en préparer un à temps pour la réunion de demain, mais nous aurions besoin de plus de détails sur les villes que le Comité entend visiter. Pour ce qui est des communautés autochtones, le Comité pourrait peut-être en préciser une et peut-être offrir quelques idées sur la façon d’équilibrer les régions rurales et urbaines, compte tenu des villes que le Comité désire visiter.
Si le Comité adopte ce budget demain et que le SBLI l’approuve ensuite, disons demain après-midi, nous n’aurons probablement pas l’autorisation de la Chambre avant mercredi. Cela ne nous laisse que deux ou trois jours ouvrables pour organiser ces réunions, ce qui sera un défi. Nous avons une équipe formidable qui est prête à mettre tout cela en place; cependant, il y a des choses qui échapperont à notre contrôle, comme les vols, la disponibilité des hôtels et la disponibilité des salles de réunion dans certaines villes. Il y aura très peu de souplesse et très peu de temps pour réagir si nous avons des problèmes de logistique.
J’ai une deuxième préoccupation: nous n’avons pas encore de liste de témoins pour ces villes, ni pour les villes qui seront proposées. Il pourrait donc être difficile de trouver des témoins qui sont disponibles et qui seront adéquatement préparés pour comparaître devant le Comité dans ces diverses villes. Si le Comité souhaite voyager, j’espère que nous pourrons obtenir ces noms le plus rapidement possible afin que nous puissions communiquer avec ces personnes et nous assurer qu’elles seront disponibles. Ma crainte, c’est que nous nous mettions à la tâche, que nous organisions les réunions, que nous nous déplacions et que nous n’entendions pas tous les témoins que le Comité souhaite entendre à ces endroits.
Merci, monsieur le président. C’était très utile. J’imagine que si les gens voulaient penser à la logistique, à la journée de voyage normale... Mon point de référence est le Comité sur la réforme électorale; nous avions tendance à voyager le matin, sauf le premier jour, où nous étions sur les lieux. En règle générale, les témoins experts comparaissaient à partir de 13 heures ou à midi, parce que nous arrivions en ville, nous arrivions à l’hôtel vers 10 ou 11 heures. Les experts témoignaient pendant deux ou quatre heures, selon la ville où nous étions. Par la suite, nos travaux étaient plus ouverts, ce qui nous ramène à votre argument selon lequel il n’est pas nécessaire de remplir une journée entière, parce que nous diffusons un communiqué et les médias sociaux semblent fonctionner assez bien pour informer les gens qu’un nouveau projet de loi électorale est à l’ordre du jour et que nous sommes en ville. La soirée était libre, et le lendemain matin, on se réveillait et on recommençait. Le comité voyageait le matin, il arrivait au prochain endroit et le même processus recommençait.
Je vais vous donner quelques exemples, car c’est ce que vous avez demandé. Il s’agit en partie de la logistique des voyages à travers le pays. C’est peut-être plus amusant d’aller à Charlottetown, mais il est beaucoup plus difficile d’y entrer et d’y sortir qu’à Halifax. Halifax est la plaque tournante régionale. C’est là que les vols vont et viennent et il y a des vols de correspondance jusqu’à Montréal. C’est ma deuxième suggestion, Montréal ou Québec, probablement Montréal. Je pense que Scott a raison de dire que Toronto est la capitale. Nous avons un certain nombre de témoins et je pense que les libéraux, qui sont basés à Toronto, en ont aussi, alors cela aide à répondre à votre deuxième question.
[Inaudible] un aéroport important qui avait des liaisons directes avec Halifax et Montréal, ce serait formidable. C’est peut-être un projet sur lequel nous pourrions travailler.
Nous devrons y travailler d’ici la semaine prochaine.
Quant aux Prairies, cela pourrait répondre à la question des régions rurales. Si vous atterrissez à Winnipeg ou à Regina ou à Saskatoon, vous pouvez vous rendre assez rapidement dans une région rurale. D’après mon expérience, les gens étaient très heureux que nous sortions de la ville pour aller les rencontrer. Nous nous sommes rendus à Leduc lors de notre dernier voyage à Edmonton. Ce n’est pas vraiment rural. C’est à Leduc que se trouvait l’aéroport. Nous avons triché. Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, on a proposé Vancouver, et je suis d’accord. Il y a un certain nombre de communautés des Premières Nations très actives et dynamiques, que ce soit à l’intérieur des limites de la ville ou tout près des limites, mais ce sont leurs propres communautés. Comme par hasard, ils sont à Vancouver, alors ce pourrait être une façon de... et je suis d’accord, Victoria ajoute un saut logistique qui rendrait les choses difficiles, surtout si on sort des Prairies pour s’y rendre.
C’est tout ce que je voulais dire.
Je vais d’abord vous laisser la parole à M. Bittle, parce que j’ai oublié ce que je voulais dire. Ma mémoire sera peut-être rafraîchie par une intervention qui sera sans doute très perspicace.
Eh bien, plus près de chez vous.
Quoi qu’il en soit, pour vous aider à surmonter les difficultés logistiques, si nous avons des problèmes à trouver des témoins à Montréal ou à Québec, par exemple, nous pourrions simplement transformer la réunion en assemblée publique et entendre des témoignages. Il n’est pas nécessaire que ce soit aussi officiel qu’une audience publique comme celle-ci. Cette option pourrait être utile quant aux voyages à travers le pays; elle faciliterait notre planification et nous devrions en tenir compte.
Merci, monsieur le président. Normalement, j’essaie de ne pas parler, mais je veux simplement apporter un peu plus de précisions.
Les médias sociaux fonctionneraient dans ce cas. Il est beaucoup plus simple de remplir une salle au moyen des médias sociaux que de recevoir 10 personnes dans une petite salle par le biais d’invitations officielles pour ensuite travailler et comparer les calendriers et trouver les créneaux disponibles et ainsi de suite. Je me demande si le greffier peut nous dire s’il est plus facile de planifier des séances de discussion que des audiences publiques. Ensuite, je suppose que s’il y avait un fervent désir d’entendre des témoignages aux fins du compte rendu, nous pourrions peut-être prendre une de ces journées et demander aux témoins de communiquer par téléconférence avec les membres du Comité, ici à Ottawa, afin de consigner certains témoignages au compte rendu.
Voilà d’autres idées.
Nous avons eu des journées combinées. Lors des travaux du Comité sur la réforme électorale, nous nous rendions à des endroits où il se trouvait peu d’experts, parce que nous n’avions qu’une heure et les gens se présentaient. Ensuite, nous laissions le micro ouvert et les gens venaient parler pour deux minutes chacun; cela faisait partie des témoignages sur la réforme électorale.
Je ne crois pas qu’on pourrait entendre des témoignages d’experts pendant quatre ou six heures à Saskatoon... Ce serait possible, mais il faudrait vraiment faire des pieds et des mains.
Pour certains des habitants des régions rurales, disons que vous êtes à Saskatoon ou à Calgary, pouvez-vous inviter des gens des régions rurales en particulier à cette réunion plutôt que...?
Je pense que nous devrions faire preuve de créativité à cet égard. Nous devrions même parler à des gens qui ont été des travailleurs électoraux, qui ont dirigé des bureaux de scrutin en milieu rural au cours des 30 dernières années. On pourra leur demander comment les changements que propose le gouvernement fonctionneront dans le monde réel? On peut parler à beaucoup de professeurs et ce sont tous des gens merveilleux, mais...
Oui, j’aurais des inquiétudes quant à la question rurale si nous atterrissions simplement dans un endroit comme Regina pour ensuite nous rendre à l’extérieur en voiture. Cela ressemble peut-être à la situation de Leduc, mais les banlieues sont différentes à bien des égards. Si nous commençons à parler de l’impact des cartes d’information de l’électeur en milieu rural... Dans ma circonscription, il y a environ 130 villages et le plus grand compte seulement 1 300 habitants. Je ne dis pas qu’il s’agit de toute ma circonscription, ne vous méprenez pas. Je suis sûr que les Chevaliers de Colomb seront disponibles, mais quoi qu’il en soit, je pense que nous devrions peut-être, si nous allons à Regina ou juste à l’extérieur de Regina, chercher à faire venir quelqu’un d’un endroit plus éloigné pour avoir cette représentation rurale. Je ne crois pas que nous puissions nous rendre dans une région vraiment rurale compte tenu du délai, mais on pourrait certainement faire venir des gens de l’extérieur. Ce serait une bonne chose pour notre comité de se rendre à Toronto, ou même quelque part dans la région que M. Shipley représente. Il serait formidable de convoquer ces gens à un endroit central.
Il est certainement moins coûteux de faire venir quatre personnes d’une collectivité rurale dans une grande ville que de faire voyager tout notre comité et tout l’équipement qui l’accompagne.
Si vous atterrissez à Winnipeg et que vous allez à Portage... Je vous dis simplement ce que nous avons fait dans le passé. Je comprends ce que dit Scott, mais en réalité, nous avons simplement sauté dans un autobus et nous sommes arrivés en une heure. Parfois, si on prend l’avion pour aller à Toronto et qu’on prend l’autobus de l’aéroport jusqu’à l’endroit où se tient la réunion, cela prendra une heure et demie. On est maintenant à Portage, que les gens perçoivent comme étant relativement rurale...
Je sais où Scott veut en venir. Il y a vraiment une distinction. Je prends l’exemple de ma circonscription parce que je la connais mieux. Les gens qui vivent juste à l’extérieur de Carleton Place, dans l’est de ma circonscription, se rendent au travail à Kanata le jour pour revenir à la maison en moins d’une heure. Mais les choses sont plus compliquées à une demi-heure à l’ouest de cet endroit, à Perth, où j’habite. Je dois parfois rester à Ottawa. La fin de semaine dernière, il m’a fallu faire une heure de route de plus pour me rendre à un événement dans l’ouest de ma circonscription.
De plus, il n’y a pas de services locaux là-bas et il est très difficile de trouver un édifice public où on peut installer un bureau de scrutin. Il n’y aura pas de vote par anticipation, si Élections Canada ne peut pas utiliser un édifice, parce qu’il n’est pas accessible aux personnes handicapées. C’est le genre de problème qu’on rencontrera seulement à ces endroits. Par ailleurs, comment pourrons-nous tenir une réunion là-bas et réunir suffisamment de gens pour entendre ce qu’ils ont à dire? J’ignore comment faire la quadrature de ce cercle. Je sais seulement que Scott soulève un problème auquel nous n’avons pas encore de solution.
Oui, ou peut-être identifier les personnes qui ont soulevé des questions comme celle-ci et à qui on pourrait demander de nous téléphoner ou quelque chose du genre. Oui, c’est peut-être la réponse.
Le moment est peut-être bien choisi pour poser la question au greffier. Pour ce qui est de Halifax, Montréal, Toronto, Winnipeg ou les environs, et Vancouver, est-ce quelque chose qui peut être intégré à l’échéancier proposé?
Si c’est ce que souhaite le Comité, nous veillerons à ce que cela fonctionne. Nous allons organiser le tout...
Si vous me le permettez, puisque c’est quelque chose qui doit être fait et que nous devons aller de l’avant, y a-t-il...?
Lorsque les membres du Comité commenceront à examiner leurs listes de témoins, ils verront que nous en avons peu en provenance de Vancouver — cela pourrait être une autre façon de prévoir les créneaux horaires pour nos témoins. Si nous planifions une réunion à Halifax et que les choses changent et que nous espérons entendre au moins quelques-uns des témoins que chaque parti propose, nous pourrons procéder ainsi. Nous n’avons qu’à demander aux gens d’Halifax le nom des meilleurs candidats pour discuter de ces choses.
J’ai deux ou trois choses à dire.
La première concerne les collectivités rurales. Je crois vraiment que la première proposition de Nathan, peu importe où nous irons — et j’y reviendrai dans un instant — que ce soit à Regina, à Winnipeg, à Calgary ou ailleurs, on peut y atterrir et se rendre à un endroit relativement rural à une heure de route.
Je crois vraiment que nos travaux devraient tenir compte de la dimension rurale. À mon avis, il sera plus facile d’atteindre cet objectif en visitant les collectivités rurales qu’en invitant quelques personnes d’une région rurale à venir en ville. Cela s’explique en partie par le fait que, si nous organisons un plus grand nombre de séances de discussion, en invitant un certain nombre de témoins, l’intervention des gens sera noyée par les autres sujets qui seront soulevés. À tout le moins, je crois que nous devrions réellement envisager de faire escale dans l’une de ces collectivités rurales.
L’autre chose que je dirais — je pense que cela faciliterait un peu le travail du greffier — à part le fait que nous allons décider que ce sera un endroit près de Winnipeg ou de Regina... Nous parlons de trois provinces — le Manitoba, la Saskatchewan et l’Alberta — et nous allons sauter deux d’entre elles, ce qui est malheureux, mais il s’agit apparemment de la décision que nous allons prendre. Pour faciliter la tâche du greffier sur le plan logistique, pourquoi ne pas dire que nous serions à l’aise de prendre l’avion pour les grandes villes de ces trois provinces? Selon l’horaire des vols — pour nous rendre de Toronto à Vancouver, où nous prendrons l’avion par la suite — sur le plan logistique, cela lui donne plus de possibilités quant à l’horaire des vols et tout le reste. Cela lui donne une certaine marge de manoeuvre et facilite un peu les choses.
La tâche lui sera déjà très difficile. J’aimerais lui faciliter les choses le plus possible.
Franchement, nous pouvons recueillir ce point de vue dans n’importe lequel de ces trois, quatre ou cinq endroits, peu importe le nombre de villes où nous atterrirons. Je crois que Regina, Winnipeg et Calgary seraient certainement de bons endroits et probablement Edmonton aussi et peut-être Saskatoon, je l’ignore. Quoi qu’il en soit, je crois que nous devrions lui donner la souplesse nécessaire pour régler la question sur le plan logistique. Nous pourrions alors envisager une collectivité qui aurait une salle pouvant accueillir les kiosques d’interprétation et tout le reste. Une collectivité qui se trouve à une heure de l’un de ces endroits. Certains d’entre nous qui venons de ces régions... Je connais assez bien l’Alberta et, dans une certaine mesure, la Saskatchewan. Je suis sûr que les autres membres connaissent certains de ces endroits. Vous pourriez vous inspirer de cela pour trouver des suggestions quant aux collectivités que nous pourrions visiter.
Sommes-nous d’accord pour visiter Halifax, Montréal, Toronto, Vancouver et l’une des villes de — c’est au greffier de décider des voyages, des vols et tout le reste — Calgary, Edmonton, Regina, Saskatoon ou Winnipeg, en fonction de ce qui est disponible?
Avez-vous dit que nous devons visiter une collectivité rurale dans chaque province... ou dans seulement une province?
Tout cela est tellement serré.
Il faut trouver un endroit rural typique qui soit près de l’aéroport, où nous pourrons en fait nous rendre.
Je crois que nous pourrons facilement nous rendre dans une collectivité rurale.
Un député: Portage n’est pas si rural.
Au lieu de dire que nous devons nous rendre à Portage... parce que maintenant nous revenons à la situation où nous rendons les choses plus difficiles sur le plan logistique.
Nous autorisons le greffier à trouver les horaires de vol qui fonctionnent le mieux. Lorsque nous aurons choisi les villes où nous nous rendrons, je suis certain que les gens pourront nous aider, au besoin. Comme je l’ai mentionné, je peux certainement vous aider pour ce qui est de l’Alberta et, dans une certaine mesure, de la Saskatchewan. J’ai un employé originaire du Manitoba qui peut m’aider à choisir une collectivité. Je suis sûr que d’autres peuvent faire de même. Laissons-les d’abord choisir une ville où l’avion pourra atterrir, et nous pourrons trouver une solution par la suite.
D’accord. Nous avons donc cinq villes et une collectivité rurale. Nous allons commencer dès lundi matin. Nous allons obtenir...
Nous disposons de cinq jours pour nos travaux, alors je crois qu’il nous faut quatre villes et une collectivité rurale.
Le greffier est d’avis que, parmi ces cinq villes des Prairies, une serait la collectivité rurale et nous ne nous réunirions pas en ville.
Toronto, Montréal, Halifax, Vancouver et une collectivité rurale des Prairies que le président trouvera et qui pourront fonctionner sur le plan logistique.
Cela vous donne-t-il suffisamment de renseignements pour dresser un budget?
Une dernière chose, il serait peut-être utile de donner une certaine marge de manoeuvre au président. Si nous constatons, d’ici à demain, que Halifax pose un problème, ou si nous avons de la difficulté à trouver des chambres d’hôtel, le président pourrait s’écarter de ce plan et rediriger le Comité vers Moncton ou Saint John.
L’autre option, ne serait-ce qu’en raison de la logistique des vols, serait de visiter une collectivité rurale en Nouvelle-Écosse aussi. Nous pourrions ainsi visiter deux collectivités rurales, si cela devient un problème.
Une autre possibilité qui pourrait être plus sensée serait de visiter une collectivité rurale près d’Ottawa. Nous n’aurions pas besoin de prendre l’avion et il y a un certain nombre de très belles collectivités rurales à proximité, dont celle où j’habite.
Je dis cela non seulement pour faire la promotion de ma circonscription, mais aussi pour faire valoir que cela pourrait régler le problème logistique.
Nathan, quelle est la Première Nation qui se trouve juste au bout de la baie, en route vers Whistler à partir de Vancouver?
Oui, les Squamish y voyagent tout le temps. Vous avez des Premières Nations très fortes, les Musqueam et les Tsleil-Waututh, sur la rive nord, à une distance d’un voyage en taxi de Vancouver.
Sur le plan de la distance, ce serait probablement l’une des plus proches. Quant à la cohérence politique, nul doute que ces nations comptent parmi les plus fortes de la côte Ouest.
Nous devons être en mesure de présenter un budget au Sous-comité des budgets de comités du Comité de liaison demain.
J’ai l’intention de préparer un budget à temps pour la réunion du comité de la procédure de demain, en tenant compte de ce qui se dit ce soir.
Ma question se rapporte à ce que M. Cullen a demandé au début: à quoi ressemble une journée pour le Comité? S’agit-il d’une séance publique, de ce style, avec des témoins? Est-ce une séance à micros ouverts ou les deux?
Il faudrait que ce soit un certain agencement, en fait.
Si vous êtes dans un endroit comme Toronto, vous aurez beaucoup d'expertise sur laquelle vous pourrez vous appuyer; peut-être qu'ailleurs, ce serait moins le cas. Je pense qu'il faudrait une certaine souplesse pour offrir les deux formules et que le Comité en tirerait profit.
Si nous tenons une séance de cinq jours et que nous n'entendons que des intervenants travaillant dans une université, c'est bien, mais le tableau n'est pas tout à fait complet en ce qui concerne nos lois électorales.
Il semble que nous n'ayons pas abordé la question, mais l'idée de tenir une séance sur un campus est intéressante.
Merci.
L'avantage avec les assemblées publiques, c'est que les invitations sur les médias sociaux portent des fruits. Nous entrons dans un de mes domaines d'expertise dans une vie antérieure, celui de la planification de la participation du public. Ce qui est bien également, c'est que les témoins se transforment en invités. Si nous voulons entendre précisément les invités de cette façon, nous pourrions peut-être, s’ils sont d’accord, leur demander de faire partie d’un groupe de témoins à l’avant de la salle.
Ce sont toujours des activités de planification accélérées. Manifestement, plus la marge de manoeuvre est grande, plus cela peut se faire rapidement. Nous pourrions aussi amener les jeunes à participer de cette façon, par les assemblées publiques.
Je pense que nous sommes sur la bonne voie en donnant au greffier suffisamment de souplesse pour trouver une formule qui pourrait fonctionner.
Je suppose que si nous prenons l’avion le matin, nous pourrions avoir une réunion en après-midi dans une université et une assemblée publique en soirée.
Vous prenez une pause d’une heure pour dîner, vous vous déplacez et ensuite... Habituellement, si vous faites une activité publique, la participation est bien plus forte après 18 ou 19 heures qu’à 17 heures ou dans la journée.
En ce qui concerne la souplesse, nous devrions tout mettre en oeuvre pour en intégrer le plus possible plutôt que de la prescrire, car cela ne fonctionnera peut-être pas de la même façon pour chacun.
Idéalement, c’est peut-être ce que nous voulons, mais il se peut que, pour les déplacements — pour aller du point A au point B —, il ne puisse y avoir qu’une réunion publique prévue ou une assemblée publique, peu importe.
Je recommanderais de prévoir le plus de souplesse possible.
Les représentants d'Élections Canada attendent. Nous devrions passer à ce point.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute, le temps qu'ils s'installent.
Bonsoir et bienvenue à la 106e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-76, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à d'autres textes législatifs. Nous sommes heureux d’accueillir des représentants d’Élections Canada. Voici donc de nouveau aujourd'hui M. Stéphane Perrault, directeur général des élections par intérim, M. Michel Roussel, sous-directeur général des élections, Scrutins et innovation et Mme Anne Lawson, avocate générale et directrice principale, Services juridiques.
Merci à tous d'être ici.
J’ai oublié de le demander, mais le greffier devra savoir qui va voyager avec le Comité. Le Comité de liaison a une limite de sept personnes. Dès que les partis le sauront, pouvez-vous en informer le greffier?
D’accord, il s'agit de deux conservateurs. C’est ce que nous devions savoir. C’est tout ce que nous avons à gérer.
Merci.
Je vous rappelle que demain matin, nous aurons notre séance d’information avec les députés indépendants, avec le sous-comité et que la deuxième heure sera consacrée aux travaux du Comité et à la discussion de la motion de M. Richards.
Le directeur général des élections a comparu devant nous dernièrement et certains des points abordés portaient sur ce projet de loi. Il ne va pas les répéter. Il en a distribué des copies. Il va parler de leurs recommandations à l'égard de ce projet de loi et se concentrer sur celles-ci. Ce dont il parle est différent de ce qui figure dans les documents distribués et dont ceux qui étaient ici à la réunion précédente ont entendu parler.
Monsieur Perrault, c'est un plaisir de vous revoir.
Madame Lawson, il semble que vous siégez au Comité cette année.
Le greffier veut savoir si nous sommes d’accord pour annexer ses observations aux témoignages afin de les y intégrer. Je suis sûr que ça va.
Des députés: D'accord.
[Voir l’annexe Allocution de Stéphane Perrault]
Le président: Monsieur Perrault.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis heureux d'être de retour devant le Comité. C'est là une approche un peu inhabituelle, mais je ne voulais pas répéter les choses que j'ai dites mardi. Elles sont maintenant notées au dossier par l'entremise de mes remarques. Quant aux choses que je n'ai pas dites mardi, j'en traite plus directement dans le tableau des modifications que je propose pour améliorer le projet de loi. Cela permettra de vous laisser plus temps pour poser des questions.
Je voudrais commencer par souligner mon appui au projet de loi. À mes yeux, il s'agit d'un important projet de loi qui permet de moderniser de façon considérable la Loi électorale du Canada, en plus d'en améliorer l'intégrité. Ce projet de loi qui comprend aussi quelque 100 recommandations des 132 qui avaient été faites par Élections Canada. Ce n'est donc pas une surprise que, de façon générale, nous soyons d'accord sur le projet de loi.
Comme je l'ai indiqué, j'aimerais soulever quelques enjeux précis. Ils font partie du tableau dont je vais parler dans quelques instants.
De façon générale, à mon avis, les deux enjeux qui méritent un examen un peu plus approfondi par le Comité sont ceux qui sont relatifs à la vie privée, dont nous avons déjà parlé la semaine dernière, et ceux qui sont relatifs aux règles qui gouvernent les tiers.
[Traduction]
Tout le monde autour de cette table devrait avoir ce qui vient d’être distribué. C’est ce dont il parle: des modifications proposées à la loi par Élections Canada.
Désolé, allez-y.
Ça va.
Je le répète, les questions de la protection des renseignements personnels et des tierces parties méritent, à mon avis, d’être examinées plus à fond par le Comité.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais dire quelques mots sur les règles régissant les tierces parties.
Dans l’ensemble, les propositions contenues dans le projet de loi C-76 améliorent sensiblement les règles régissant les tierces parties. Elles en élargissent la portée pour englober non seulement les activités de publicité, mais aussi diverses activités partisanes. La portée est élargie. Elles prévoient également des règles qui s'appliquent non seulement pendant la période électorale, mais aussi pendant la période préélectorale. Il y a certaines mesures concernant le financement étranger.
Je tiens à souligner qu’il y a un certain déséquilibre entre les règles qui s’appliquent aux tiers et celles qui s'appliquent aux partis avant le déclenchement des élections. Les partis ne seraient limités que dans leurs dépenses de publicité. Les tierces parties seraient limitées dans toutes leurs activités partisanes. Elles devraient déposer jusqu’à deux rapports préélectoraux, et les partis n’ont pas à le faire. Je ne fais que le souligner. Je n’ai pas de recommandations à ce sujet, mais je voulais attirer l’attention du Comité sur ce point pour que vous en teniez compte lorsque vous examinerez le fardeau réglementaire global imposé aux tierces parties.
Il y a certes des règles importantes concernant le financement étranger, mais j'estime qu'il y a une ouverture résiduelle à l'égard du financement étranger par l'entremise des tierces parties. Il y a des façons de régler ce problème. Je vais faire une recommandation particulière à ce sujet.
Je n’ai pas fait de recommandation sur les règles de contribution aux tiers. Je pense que c’est un domaine où il y a toute une gamme d’options. Il faut équilibrer les considérations liées à la Charte des droits. Il faut examiner l’ensemble du fardeau réglementaire. Je suis tout à fait disposé à discuter de ces sujets avec le Comité, mais je n’ai pas fait de recommandation précise.
Si vous regardez les questions sur la table, je vais les aborder dans l'ordre dans lequel elles apparaissent.
La première est une question précise, mais importante. Il y a maintenant dans ce projet de loi une déclaration solennelle pour les électeurs. Dans certaines circonstances, les électeurs seraient tenus de dire qu’ils ont 18 ans ou qu’ils en auront 18 le jour du scrutin. C’est tout à fait normal. Cependant, ils sont aussi tenus de dire qu’ils sont citoyens ou qu’ils seront citoyens le jour du scrutin. C’est une chose sur laquelle ils ne peuvent pas faire de déclaration. Ils ne savent pas s’ils deviendront citoyens le jour du scrutin. Ils n’ont aucun contrôle là-dessus. La cérémonie n’a pas eu lieu. Elle n'aura peut-être pas lieu. À mon avis, seuls les citoyens devraient pouvoir voter, même par anticipation ou par bulletin de vote spécial. Le serment devrait être modifié en conséquence. Une personne ne devrait pas être appelée à dire qu’elle sera citoyenne canadienne le jour du scrutin.
Le deuxième point porte sur les problèmes liés au financement étranger de tiers. Le projet de loi améliore le régime notamment en interdisant non seulement les contributions de sources étrangères à des fins d'activités réglementées, mais aussi l’utilisation de fonds étrangers. Dans certains cas, un tiers peut recevoir des fonds étrangers et ne pas pouvoir les utiliser. Ils auraient pu faire volte-face et les transmettre à une tierce partie. Ce tiers pourrait alors dépenser cet argent. Je recommande d'ajouter une clause anti-évitement dans le projet de loi. Il y a d’autres exemples de dispositions de ce genre dans ce projet de loi et dans la Loi électorale du Canada. Cela réglerait les situations où un tiers se retourne et transfère des fonds étrangers pour éviter les restrictions prévues dans la loi. C’est une amélioration que je recommande au projet de loi.
Le troisième point concerne les frais de participation à des congrès. À l’heure actuelle, la règle veut que lorsqu’une personne achète un billet pour participer à un congrès, la contribution qu'elle fait est déterminée en fonction du prix du billet moins les avantages concrets qu’elle reçoit au congrès, notamment les repas et les boissons. Le projet de loi recommande de déduire également du prix du billet une part raisonnable des frais généraux de l'organisation du congrès. Il permet aussi à une personne de payer les frais de participation à un congrès d'une autre personne et de déduire du montant les frais généraux. Cette disposition fait en sorte qu'une personne bien nantie pourrait, en achetant la totalité ou la majeure partie des billets, assumer tous les coûts de participation du parti à des congrès.
Il y a plusieurs façons de régler ce problème. La première serait simplement de ne pas accepter qu’il y ait une déduction des frais généraux sur le montant qui constitue une contribution. C’est l’approche que je privilégie. Par ailleurs, on pourrait dire que cette déduction n’est permise que pour un seul billet, pas pour plusieurs. C’est un peu plus compliqué à administrer. Si cela n’est pas acceptable pour le Comité, il faudrait peut-être modifier la loi pour que le rapport annuel du parti reflète le fait qu’une personne a payé des billets pour que plus d’une personne assiste à un congrès, de sorte que si une personne achète une série de billets pour un congrès, il suffit simplement de le déclarer dans le rapport annuel. Cette approche a au moins le mérite d'être transparente dans une certaine mesure.
Le quatrième point que je veux soulever concerne la question de la protection de la vie privée dont nous avons discuté. Comme je l’ai dit la semaine dernière, je suis préoccupé par le fait qu’il n’y ait pas de normes minimales. Chaque partie déciderait la norme qui lui convient. Qui plus est, je m’inquiète de l’absence de surveillance. En ce qui concerne la première question, les normes adoptées par les parties dans leurs politiques devraient être conformes à celles énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qu’on appelle habituellement la LPRPDE et je crois que le commissaire à la protection de la vie privée est la personne appropriée pour assurer une surveillance du genre. J’en ai discuté avec lui et il est d’accord.
Le cinquième point que je veux soulever est... Il s’agit en fait d’une recommandation d’Élections Canada. Le projet de loi en tient compte. C'est une recommandation visant à contrer la possibilité de désinformation dans les cas d'une publication paraissant, mais n'étant pas, produite par un parti ou un candidat. Nous aurions dû préciser, dans notre recommandation, que les publications électroniques ou traditionnelles paraissant, mais n'étant pas, produites par Élections Canada devraient être frappées de la même interdiction. Ce n'est qu'un prolongement de la même règle pour couvrir les faux documents d'Élection Canada.
Le sixième point concerne un article important du projet de loi qui porte sur les cyberattaques. Je crois que c’est une question importante. Il y a une proposition dans le projet de loi concernant la mauvaise utilisation ou l’interférence avec un ordinateur. Cependant, pour qu’une infraction soit commise, il faut démontrer qu’il y avait une intention d’influencer le résultat de l’élection. Dans certains cas, un État étranger ou un tiers peut souhaiter intervenir simplement pour perturber l’élection ou simplement pour miner la confiance dans l’élection, de sorte que l’obligation de prouver une intention de changer le résultat va trop loin. Je pense qu’il faut l’étendre à d’autres fins, que je viens de mentionner.
Enfin, le dernier point est très technique. Il s'agit d’une disposition transitoire concernant les obligations de déclaration des candidats. Il devrait y avoir un article dans le projet de loi stipulant que si les règles entrent en vigueur au milieu de la campagne ou après celle-ci, l’obligation de faire rapport à la fin de la campagne devrait correspondre aux obligations importantes pendant la campagne. C’est raisonnable. Le libellé de cet article peut être amélioré et devrait l’être. Il y a des articles semblables dans le projet de loi qui, à notre avis, sont mieux rédigés à cet égard et nous y faisons référence dans le tableau. Il s'agit strictement d’un amendement de forme.
Merci.
Nous allons faire au moins un tour puis nous pourrions poser des questions plus informelles aux témoins. Nous verrons après le premier tour.
Nous allons commencer avec M. Simms.
Tout d'abord, je suis heureux de vous revoir. J'ai quelques questions sur ce que vous avez fourni.
Revenons d'abord à la question des frais de congrès pour que je comprenne bien. Vous dites que cette disposition va un peu trop loin, car elle prescrit la déduction des frais généraux d'un congrès en particulier de la contribution qui en fait partie. Est-ce exact? Vous êtes d'accord avec les avantages concrets comme un repas servi à tel ou tel endroit. C'est inclus. Je suppose que ce qui est incorporel, ce sont les frais généraux.
Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?
C'est tout à fait exact. Ce sont les frais généraux.
Le congrès d’un parti s'inscrit dans les activités naturelles d’un parti et le fait de défrayer les activités d’un parti constitue normalement une contribution. C’est ainsi que je vois les choses.
Ce qui m'inquiète en particulier, c'est le fait qu'une personne soit autorisée à payer tous les frais du congrès en achetant la totalité des billets. Il y aurait donc une seule personne bien nantie qui achèterait le congrès du parti et pourtant, ce fait ne serait même pas déclaré comme tel.
Cela ne ferait pas partie des dépenses de la campagne ou de l'élection; j'ai compris.
L'autre question porte sur l'utilisation non autorisée d'un ordinateur. Vous dites que — je paraphrase — les répercussions sont un peu trop ciblées. Est-ce exact?
C’est exact. Je pense que la loi devrait envisager des situations où une personne tente d'intervenir dans le déroulement d’une élection, d’une course à la direction ou d’une course à l’investiture en s’ingérant dans un système informatique.
... plutôt que de viser une fin précise. D'accord, je comprends ce que vous dites. À l'heure actuelle, il est question dans le libellé d'un certain résultat d'une élection.
Il s’agit de changer les résultats. Ce que je dis, c’est que ce n’est peut-être pas l’objectif visé, mais qu’il est peut-être tout aussi odieux de perturber les élections et de miner la confiance dans les élections.
Je vais vous donner un exemple. Si quelqu’un essaie de pénétrer dans le registre national des électeurs et montre qu’il y est parvenu... Supposons qu’un État étranger veuille le faire. C’est ce qui s’est passé aux États-Unis, d’après ce que j’ai compris. Ils pénètrent, laissent une marque puis ne font rien. Cependant, ils ont miné la confiance dans l’intégrité des élections et cette question n'est pas abordée.
Très rapidement, pour ma propre gouverne... Je voulais poser cette question depuis un certain temps et je le fais maintenant. L’article 70 du projet de loi modifie la façon dont la liste électorale officielle est préparée. Il est question de la faire préparer par bureau de scrutin plutôt que par section de vote.
Pour les gens qui nous regardent en ce moment et qui ne connaissent pas bien les élections, nous appelons toutes ces listes les « cartes de bingo », pour ainsi dire. Je les appelle « cartes de bingo », « feuilles de bingo », peu importe le nom que vous voulez leur donner.
Est-ce que cela va changer à l’article 70? Autrement dit, s’agira-t-il d’une longue compilation des noms des scrutateurs qui se trouvent dans les bureaux de scrutin ce jour-là?
Dans le cadre de l’effort de modernisation, la loi désignera désormais les bureaux de scrutin par ce qui était traditionnellement un nombre, dans certains cas, de sections de vote. Cela témoigne de ce changement.
Si je suis là comme scrutateur, peu importe dans quel bureau de scrutin je me trouve, je n’ai qu’une liste complète...
C’est exact, sauf sur le plan administratif, les prochaines élections se dérouleront encore — pour les bureaux de scrutin ordinaire — de la même façon qu'avant, par section de vote, parce que nous ne pourrons pas adopter le nouveau modèle de vote aux prochaines élections générales pour les bureaux de scrutin ordinaire.
L’autorisation des signatures, des signatures électroniques en particulier, est assez récente. Je comprends que le système n’était pas prêt pour les dernières élections. Pouvez-vous assurer au Comité qu’un système sera en place pour recevoir les signatures électroniques pour les documents de campagne et ainsi de suite?
Absolument. C’est ce qui a été prévu dans la loi, en 2014. Nous n’avons pas eu le temps de mettre en oeuvre les systèmes pour faciliter la transmission électronique des déclarations des candidats. Ce travail est en cours et il avance bien. Je m’attends à recevoir tous les rapports en ligne aux prochaines élections.
Très bien. Aux prochaines élections, Élections Canada acceptera donc toutes les signatures électroniques pour les rapports de campagne.
Intéressant.
Une des questions que j'ai abordées avec la ministre, tout à l’heure, concernait le commissaire. J’aimerais que vous commentiez le fait que le commissaire revient maintenant à...
Je vais mettre mon parti pris sur la table. Je pense que c’est une bonne initiative. Pour commencer, j’ai trouvé que c’était une mauvaise décision. Le retour du commissaire au Bureau du directeur général des élections... De toute évidence, le commissaire peut toujours travailler en étroite collaboration avec le Service des poursuites pénales — c’est possible —, mais le fait d’être de retour à l’intérieur, au sein d’Élections Canada, me semble être un meilleur...
Diriez-vous que cela renforce les pouvoirs du commissaire? Avec cette nouvelle loi, maintenant qu’il y a des pénalités administratives, est-ce une bonne chose que le commissaire soit de retour au sein d’Élections Canada?
Pour ce qui est de l’unification juridique d’Élections Canada — il ne s’agit pas nécessairement d’une cohabitation physique, mais d’une réunification juridique —, cela facilitera le transfert de renseignements d’Élections Canada au commissaire de façon plus harmonieuse, ce qui aidera le commissaire.
En toute franchise, je crois que le projet de loi contient un certain nombre d’améliorations qui vont beaucoup plus loin pour aider le commissaire. Les sanctions administratives pécuniaires, que vous avez mentionnées...
... contribuent largement à lui fournir un ensemble beaucoup plus calibré d’outils pour intervenir, de même que le pouvoir de contraindre à témoigner. Du point de vue de l’application de la loi, je pense que c’est une bonne mesure législative. La réunification est certainement une bonne chose, mais elle n’est pas aussi importante, je dirais, que ces autres changements.
Le pouvoir de contraindre est l'un des pouvoirs du commissaire. Personnellement, j'ai lu la partie sur les sanctions administratives et la raison pour laquelle c'est utile dans ce cas particulier est, évidemment, que vous n'avez pas besoin de frapper avec le maximum de force quand ce n’est pas nécessaire. De toute évidence, votre bureau est d’avis que cela va beaucoup inciter à respecter la loi, et si certains veulent l'enfreindre, il sera beaucoup plus facile au commissaire de les amener à s'y conformer.
Quoi qu’il en soit, merci d’être de retour. J'ai l'impression que vous n'étiez pas venu depuis très longtemps.
Permettez-moi de commencer par cette question et j'en aborderai d'autres. J’espère que nous en aurons le temps.
Quand vous a-t-on présenté ce projet de loi pour la première fois?
Mes employés travaillent avec les fonctionnaires du BCP depuis l’automne dernier. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais ils ont fourni des conseils techniques, non pas des conseils stratégiques, mais des conseils techniques sur la rédaction. Ils n’ont pas participé à la rédaction comme telle, mais ils ont vu diverses variantes des dispositions et leur rôle était de veiller à ce qu’il y ait le moins d’erreurs ou de pépins possible dans le projet de loi, et en fait, il y en a très peu. J’en ai soulevé un certain nombre aujourd’hui, mais il s'agit surtout de questions de politique et non pas de questions techniques.
Évidemment, vous avez été consultés, mais par qui? Était-ce le BCP? Était-ce le cabinet de la ministre? Le Cabinet du premier ministre? Qui vous a consultés?
Il s’agissait strictement d’une consultation entre les fonctionnaires du BCP et ceux de mon bureau, et plus précisément, madame Lawson, ici présente.
Vous avez mentionné que cela a commencé l’automne dernier, ou du moins que la participation d'Élections Canada a commencé l’automne dernier. Je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi vous pensez... Voilà où nous en sommes, n’est-ce pas? On nous demande qu'en moins de 10 jours, je crois, nous fassions une étude complète d’un projet de loi de 350 pages en comité, y compris tous les amendements, l’étude article par article et tout le reste, mais si ce processus a commencé l’automne dernier, cela fait longtemps.
Pensez-vous pouvoir nous expliquer pourquoi il a fallu tant de temps pour que la Chambre des communes soit saisie de cette question et pourquoi nous sommes maintenant si pressés? Tout ce temps était-il nécessaire?
D’accord, d’accord. Vous ne pouvez pas me blâmer d’avoir essayé, n’est-ce pas?
Pour ce qui est de la mise en oeuvre, vous avez mentionné, lors de votre dernière comparution, que vous envisagiez déjà un plan de mise en oeuvre. Quand a-t-on commencé à planifier la mise en oeuvre de cette loi?
Je vous remercie de la question, car je crois qu’il y a eu un malentendu à l'égard de mes remarques à ce sujet.
Lorsque le projet de loi a été déposé, nous avons commencé à planifier les travaux de mise en oeuvre, ce qui est très récent. Nous prévoyons faire des préparatifs au cours de l’été et de l’automne. En supposant que le projet de loi ne soit pas adopté d'ici là, nous aurons du travail à faire, mais ce n'est pas du tout la même chose que la mise en oeuvre de la loi.
Je comprends.
Considérez-vous qu’il s’agit de quelque chose d'inhabituel avant qu’un projet de loi ne soit adopté? Y a-t-il un précédent?
C'est, je pense, le mot que j’ai utilisé la dernière fois que j’étais ici. Il y a parfois du travail qui se fait au moyen des ressources de notre propre équipe, ce genre de travail préparatoire. Ce n’est pas inhabituel. Si nous devons passer des contrats, par exemple, pour utiliser des systèmes de TI, c’est plus inhabituel.
Je suppose que la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation inhabituelle... et il est difficile de vous le reprocher, car vous vous retrouvez vous-même dans cette situation parce que cela a pris tellement de temps — et je sais que vous ne voulez pas spéculer quant à la raison pour laquelle cela s'est produit. Le fait est que cela échappe à votre contrôle et à celui d’un grand nombre d’entre nous au sein du Comité, et nous essayons tous ici de faire face à quelque chose qui rend les circonstances très inhabituelles et, franchement, très difficiles. Il nous est difficile, en tant que législateurs, de bien faire notre travail. Je pense que la proposition que nous voyons rend presque impossible, très difficile, et peut-être même quasiment impossible, pour vous de faire votre travail correctement.
Vous avez déjà dit qu’il faudrait faire des compromis, que certaines choses ne pourraient pas être mises en oeuvre correctement, et nous avons eu l’occasion d’en parler brièvement lors de votre dernière comparution. J’y reviendrai dans un instant pour voir si nous pouvons obtenir un peu plus de précisions à ce sujet.
Lorsque nous avons reçu les fonctionnaires avant votre arrivée, nous avons parlé du régime des tiers et de l’argent étranger. J'ai soulevé la question des contributions que des entités étrangères pourraient encore faire avant la période préélectorale. On m'a répondu qu'Élections Canada aurait la capacité de mener une vérification à ce sujet. J'ai demandé à ce moment-là — et vous pourriez peut-être me donner un peu plus de précisions à ce sujet — ce que vous considérez comme un élément déclencheur raisonnable d’une vérification dans ce genre de scénario. Qu’est-ce qu’Élections Canada considérerait comme un élément signalant la possibilité d'une contribution étrangère et qui vous amènerait à effectuer une vérification?
Deuxièmement, y aurait-il moyen de modifier la loi pour qu’elle soit plus utile à cet égard?
Je vais commencer par le deuxième point et je reviendrai au premier.
J’ai fait une recommandation. Je crois qu’il serait préférable d’avoir une clause anti-évitement claire pour traiter des situations où une entité tend délibérément la main... ou se fait offrir de l’argent d’une source étrangère pour pouvoir couvrir ses dépenses ordinaires et libère ensuite des fonds pour les activités réglementées de tiers. Si c’est son intention, si c’est pour contourner les règles, alors il devrait y avoir une clause claire à cet effet.
Ce serait une amélioration.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: chaque fois qu’une de ces organisations reçoit du financement étranger, ne pourrait-on pas au moins soupçonner que cela ait eu lieu? En fait, si elle reçoit de l’argent à d’autres fins, que ce soit ou non pour faire un tour de passe-passe — utilisez ces fonds pour autre chose afin de pouvoir utiliser votre argent pour les élections —, cela reste possible. Avez-vous réfléchi à la question de savoir s’il serait souhaitable de ne pas autoriser le financement étranger, un point c’est tout? Cela éviterait d’avoir à essayer de déterminer si quelqu’un a eu cette intention.
Vous avez parlé d’une vérification. Une vérification se base sur l’information que nous recevons, et à moins qu’à première vue, un indice ne signale « argent étranger », un vérificateur ne le verra pas. En pareil cas, il faut, en fait, une enquête du commissaire. Ce n’est pas quelque chose qui ressortirait d’une vérification.
Je n’ai pas proposé de modifier le projet de loi au sujet des contributions. C’est une chose que vous voudrez peut-être envisager, étant donné qu’il y a des questions liées à la Charte. Si vous vous souciez des contributions étrangères, il n’est peut-être pas nécessaire de viser la totalité des contributions. Vous pourriez envisager, par exemple, de dire que si une entité reçoit un certain montant de contributions étrangères au cours d'une période donnée — et ce serait au Parlement de décider de cette période — l'entité en question ne devrait pas utiliser ses recettes générales. Elle pourrait tout de même former une tierce partie qui aurait à recueillir des fonds et les verser dans son compte bancaire.
Il y a toute une gamme d’options, et c’est un domaine que le Comité voudra peut-être examiner sans nécessairement passer à un ensemble complet de limites de contribution.
En fin de compte, ce que vous dites, c’est qu’il y a probablement des options que nous pourrions envisager pour faciliter un peu les choses. Je pense que cela allégerait même le fardeau d’Élections Canada pour ce qui est de démêler ce genre de situations, parce que cela devient assez compliqué.
Êtes-vous d’accord avec cette description?
Comme je l’ai dit, dans le cadre d’une vérification, à moins qu’il y ait une adresse étrangère sur la contribution, il est difficile de dire, à première vue, qu’elle provient d’une source étrangère.
Au bout du compte, ce genre d'activité pourrait avoir lieu, et peut-être qu'après coup, nous pourrions faire une enquête et peut-être déterminer si cela s'est produit ou non. Même si on était en mesure de s’en rendre compte, il serait trop tard parce que cela se serait déjà produit et aurait affecté les élections. Est-ce exact?
Oui. C’est vrai pour bien des questions entourant la Loi électorale du Canada, mais je ne suis pas en désaccord avec vous.
J’aime faire des hypothèses pour comprendre quelles seraient les répercussions. Disons que nous sommes en 2014 et qu’il y a un groupe de réflexion de droite qui essaie d’influer sur la politique environnementale canadienne. Supposons qu’il reçoive 500 000 $ des frères Koch, aux États-Unis, dans un but bien précis et qu’il dépense cet argent lors des élections de 2015 au Canada pour essayer d’influencer l'opinion des électeurs sur les politiques environnementales ou la nécessité d’en avoir moins.
Est-ce que cela relèverait de la loi ou non? C’est évidemment de l’influence étrangère directe de la part des deux hommes les plus riches du monde.
Il y a plusieurs éléments. Si vous remontez dans le temps, vous êtes assujetti aux règles actuelles, et non au projet de loi.
Je vais vous montrer comment les règles améliorent la capture de ce type de transaction.
À l’heure actuelle, une tierce partie ne peut pas demander de financement à une source étrangère pour les activités réglementées de tiers. En vertu du projet de loi, elle ne peut pas utiliser des fonds étrangers aux fins de ses activités. Si cette entité est largement financée par une source étrangère, comme dans votre exemple, il lui serait très difficile de le justifier.
Je ne sais pas quel est le budget annuel de l’Institut Fraser, mais ce n’est pas 500 000 $. C’est plus que cela. Puis, tout à coup, nous voyons apparaître: déréglementons les conditions environnementales des pipelines, une campagne publicitaire qui demande aux gens de voter d’une certaine façon. Élections Canada demande: « Comment fonctionne actuellement l’Institut Fraser? » On vous répond: « Nous avons un budget de 2,5 ou 3 millions de dollars; nous utilisons simplement les fonds recueillis au Canada. » N’auriez-vous pas besoin de l’ARC ou de quelqu’un pour vous aider à comprendre comment fonctionne l’organisation en question?
Non. Ce serait faire une enquête. Nous ferions une vérification. Nous examinerions les contributions de l'Institut et il nous dirait qu’elles proviennent de ses recettes générales.
Si on soupçonne qu’il s’agit vraiment d’argent envoyé par une entité étrangère, le commissaire pourrait faire enquête.
Si on a au moins une règle anti-évitement pour démontrer qu’il y a effectivement eu une forme de collusion...
Cela semble être une échappatoire. En 2019, ou en 2018 en prévision de 2019, l’Institut Fraser pourrait aussi prendre 500 000 $ des frères Koch pour faire entrer un ensemble de politiques très précises dans l’esprit des électeurs en vue des élections. Vous lancez votre enquête, mais on vous répond: « Cela représente moins d’un cinquième de notre financement; nous n’avons pas utilisé un seul sou de ces 500 000 $ pour nos brochures ou nos annonces. »
Chaque situation est unique, mais il serait préférable d’avoir une règle anti-évitement claire. Il y en a une dans le projet de loi pour les dépenses, mais il n’y en a pas pour les contributions et le financement.
Nous devrions retirer toute influence étrangère des élections canadiennes. Je me joins à mes collègues et amis conservateurs pour chercher à uniformiser les règles du jeu. Soit dit en passant, l’ACPP aura toutes sortes de problèmes si nous faisons cela.
Examinons l’échappatoire des conventions. Je ne comprends pas. En vertu de ce projet de loi, une personne très riche pourrait payer entièrement pour un congrès d'investiture.
Si le prix du billet est tel qu’il ne couvre essentiellement que le coût de la tenue du congrès, et je crois comprendre que c’est souvent le cas, qu’il n’y a pas beaucoup d’argent tiré des congrès des partis...
... dans ce cas, tant que les frais généraux dépassent ou ne dépassent pas le coût des billets, une personne, une personne riche, pourrait acheter tous les billets.
C’est exact. C’est ce qui me préoccupe, le fait qu’un congrès de parti est une activité du parti et le financement des activités du parti...
D’accord. J’essaie de comprendre d’où cela vient. Ne semble-t-il pas extrêmement facile de contourner les restrictions sur les dons des particuliers aux partis politiques?
Nous sommes tous tenus à des limites. Une personne riche ne peut pas tout bonnement donner un million de dollars à un parti. Nous avons des lois contre cela. Cependant, si le congrès coûte un million de dollars et qu’une personne paie la note en achetant 3 000 billets à tel ou tel prix...
Dans notre interprétation de la loi au fil des ans, nous avons accepté que le lieu d'accueil faisait partie des avantages tangibles que les gens reçoivent. Quand on va au restaurant, ce n’est pas seulement l’assiette qui compte; il y a aussi le lieu.
Nous n’avons pas accepté cela pour les congrès parce qu’un congrès est une activité de parti. Un congrès s'inscrit dans la politique du parti. C’est notre interprétation.
Oui, parce qu’il n’y a aucun avantage à rester au Centre des congrès d'Halifax toute une fin de semaine.
Ce n’est pas quelque chose qu'on tient tellement à faire durant ses vacances, fréquenter un centre de congrès.
Vous avez une drôle de façon de faire la fête.
Je ne comprends tout simplement pas pourquoi on envisagerait de faire cela. Je n’ai jamais...
Pour être franc, je ne dis pas que ce qui a été envisagé correspond à l’échappatoire que j’ai relevée.
Dans le pire des cas, c’est l’effet que cela pourrait avoir.
Ce que je dis, c’est qu’il doit y avoir une façon de se prémunir contre le pire des scénarios. Je propose des façons de le faire, dont quelques-unes, à mon avis, atteignent l’objectif visé par le projet de loi. Au moins, en imposant une limite, on assure une certaine transparence.
En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, il n’y a pas de norme minimale que les partis doivent respecter.
J’ai demandé à la ministre s'il y avait une norme minimale à respecter à propos de la collecte de données. On m'a dit que les partis seraient tenus d'afficher leur politique sur leur site Web, où il faut cliquer sept fois pour la trouver, et que cela suffisait.
Il n’y a rien pour forcer l'application, alors si les partis enfreignent nos lois sur la protection des renseignements personnels... Nous ne sommes assujettis à aucune, n’est-ce pas?
Il y a des exceptions dans la loi quant à l’utilisation des renseignements fournis par Élections Canada, mais comme nous l'avons vu, elles sont très limitées.
Au-delà de cela, en ce qui concerne les partis qui recueillent des données personnelles à même les sites Web des médias sociaux, qui achètent des abonnements à des catalogues etc., il n’y a aucune limite à ce qu’un parti peut faire de toutes ces données sur les Canadiens.
Pas pour le parti. Il peut y en avoir pour l'autre côté de la transaction, mais pas pour le parti politique.
Oui, mais il semble que les géants des médias sociaux ne les respectent pas toujours.
On assiste à une course aux armements sur le front des données. On n'aurait même pas pu imaginer Cambridge Analytica il y a sept ans et, pourtant, elle a peut-être fait basculer une élection ou deux.
Ce projet de loi nous protège-t-il contre les menaces que l'extraction et la manipulation des données font peser sur nos élections?
À mon avis — et c'est une recommandation que j’ai faite —, le projet de loi devrait aller plus loin en établissant des normes minimales et en prévoyant une surveillance.
Et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE...?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci encore d’être revenu.
Je sais qu’on en a parlé durant la période des questions, mais pourriez-vous nous entretenir brièvement de l’indépendance d’Élections Canada et surtout de son indépendance vis-à-vis du gouvernement du Canada?
Absolument.
Je pense qu'il y a deux aspects de cette indépendance à considérer ici. Il y a d'une part l'aspect des politiques. Nos conseils à ce sujet passent par votre comité, tandis que le travail que nous faisons avec le gouvernement à propos du projet de loi porte sur l'aspect technique. C’est très utile, mais c’est du travail technique.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre, nous sommes maîtres de nos décisions. Personne ne peut nous donner d'ordres dans ce domaine, personne n’y a même fait allusion. Cela fait partie de la gestion du risque dont je suis responsable, veiller à ce que nous soyons prêts à tenir les élections, que ce soit suivant les règles en vigueur ou celles qui pourraient voir le jour à l’approche des élections.
Vous avez parlé d’entités qui recourent à d’autres stratagèmes pour miner la confiance dans l'intégrité du processus électoral. Cela n'influence peut-être pas les résultats, mais cela mine la confiance. C’est un problème généralisé que nous constatons dans les démocraties occidentales.
De même, est-il dangereux d’avoir des députés élus qui remettent en question l’indépendance d’Élections Canada et son rôle dans l’organisation de nos élections?
Si des députés ont des préoccupations au sujet de l’indépendance, il ne tient qu'à eux de tirer cela au clair. Il me fait plaisir de préciser qu’il n’y a pas de problème d’indépendance ici.
Si vous me permettez de revenir à vos recommandations concernant la protection des renseignements personnels, nous avons parlé de la LPRPDE et de vos demandes. À quoi cela ressemblerait-il?
C’est une bonne chose de dire qu’il faut protéger la vie privée, tout le monde est d’accord là-dessus, mais qu’est-ce que cela signifie pour un représentant ou un bénévole de parti?
Le projet de loi pourrait stipuler que la politique du parti doit respecter certaines normes, comme celles qu'on trouve dans la LPRPDE. Nous pouvons examiner ces normes et fournir des directives aux partis à l’avance quant à leur nature.
Je ne suis pas sûr de répondre à la question. Est-ce à cela que vous voulez en venir au sujet des amendements particuliers que je propose au projet de loi?
Pour ce qui est de la politique, nous pouvons vous revenir avec plus de détails. Mes notes sont assez générales et il me fera plaisir de fournir au Comité des recommandations plus détaillées s'il le désire, mais essentiellement, je travaillerais avec le commissaire à la protection de la vie privée sur cette question. Nous pourrions formuler un libellé pour que les politiques des partis s'inspirent des normes élémentaires qu'on retrouve normalement dans nos lois en la matière. Nous pourrions aussi préciser le rôle de surveillance du commissaire à la protection de la vie privée.
J’aimerais plus de détails à ce sujet, parce que parfois — l'intention est bonne et cela s'en vient avec les politiques — c’est une chose de l’appliquer à un agent du parti qui travaille au siège du parti, mais c’en est une autre de l'appliquer à un bénévole qui travaille à une campagne locale. En avez-vous tenu compte? Même la différence entre un libéral de St. Catharines qui travaille à une campagne bien financée et bien dotée en bénévoles et un autre dans une région rurale de l’Alberta qui ne peut compter que sur deux personnes — ou même une seule; je suis généreux en disant deux — pour tout faire... Il y a des différences entre les bénévoles, tant pour la qualité que la quantité.
Est-ce qu’on en tient compte lorsqu’on parle de l’obligation de respecter les lois fédérales sur la protection des renseignements personnels?
Vous soulevez un point très important. Il faut faire attention de ne pas mettre tout le monde dans la même situation. Je ne pense pas que les équipes de campagne locale soient dans la même catégorie que les partis. Elles ne recueillent pas de grandes quantités de renseignements. Elles n’accumulent pas de renseignements au fil du temps. Elles ne font pas le même travail de collecte de fonds que les partis. Nous devons reconnaître que les campagnes locales sont menées en grande partie par des bénévoles. Je ne propose donc pas que le projet de loi soit modifié en fonction des campagnes des candidats. L’important, je pense, ce à quoi les Canadiens s’attendent, c'est que les bases de données des partis, qui sont plutôt imposantes, obéissent à certaines normes et qu’on doive en rendre compte.
Outre les dispositions du projet de loi C-76 visant à prévenir la publicité trompeuse, Élections Canada prend-il des mesures proactives pour empêcher des robots et des manipulateurs malveillants de nuire aux élections?
Notre priorité absolue, en tout cas, est de veiller à ce qu’il n’y ait ni fausse information ni désinformation quant à l’endroit, à la façon et au moment où il faut s'inscrire et aller voter. Par exemple, nous aurons un répertoire de toutes nos communications publiques à ce sujet, de sorte que si quelqu’un doute de la provenance de l'information qu'il reçoit, il pourra vérifier dans le répertoire s'il s'agit bien d’une communication d’Élections Canada. Les partis peuvent certainement faire la même chose. Ils peuvent s’assurer que leurs communications, s’ils le souhaitent, soient répertoriées de telle sorte qu'on puisse les vérifier.
J’ai une très brève question. Je sais que je vais manquer de temps.
Y a-t-il un outil dans le coffre d’Élections Canada — si vous ne pouvez pas les battre, joignez-vous à eux, comme on dit —, y a-t-il un robot bienveillant qu’Élections Canada pourrait utiliser pour combattre le négativisme et l’ingérence étrangère? Si on peut se servir de robots pour nous nuire, ne pourrait-on pas s'en servir aussi pour aider Élections Canada à assurer l’équité du scrutin?
Il est certain que les robots ne sont pas tous malveillants. On peut les utiliser pour faire du bien. Je ne sais pas de quoi les robots sont capables dans la lutte contre la fausse information, mais il y a peut-être lieu de s'y intéresser.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Perrault, avez-vous eu l’occasion de regarder ou d’écouter le témoignage de la ministre plus tôt aujourd’hui?
D’accord. La ministre s'est dite préoccupée par le fait que la notion de bulletin provisoire — que je n’ai pas à vous décrire, parce que vous savez comment cela fonctionne — avait été écartée du projet de loi pour des raisons de dignité. Je ne lui ai pas caché mon étonnement. Si je me présente à un bureau de scrutin, que j’ai oublié mon portefeuille à la maison et que je dois mettre mon bulletin de vote dans une enveloppe pour qu’on puisse confirmer mon identité, je ne vois pas en quoi cela porte atteinte à ma dignité.
J’ai promis de vous en parler. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Ce qu'il faut garder à l'esprit quand on parle des bulletins de vote provisoires... je sais que c’est quelque chose qui existe dans diverses administrations et qu'on s'en sert à des fins différentes. On s'en sert, par exemple, s’il n’y a pas d’inscription le jour du scrutin. Si vous votez le jour du scrutin sans être inscrit, votre bulletin de vote est considéré provisoire. C’est logique pour les endroits où il n'y a pas d’inscription le jour du scrutin.
Dans notre cas, le problème semble concerner davantage l’identification de l'électeur, si je comprends bien votre question. Je ne vois pas très bien comment le bulletin provisoire pourrait nous aider dans ce contexte. Le vote provisoire entraîne une démarche complexe. L'électeur qui a du mal à prouver son adresse devra revenir au bureau du directeur de scrutin à un moment donné. Dans les régions rurales, c’est peut-être un peu loin.
Excusez-moi, monsieur Perrault, si vous permettez, mais dans ce cas-là, vous pourriez vous arranger pour qu'il n'ait pas à le faire. Ce pourrait très bien être au directeur de scrutin de l'endroit de faire le suivi et de s'assurer que la personne habite bien là où elle l'affirme.
Il faudrait savoir alors, si on ne trouve pas de preuve documentaire de l’adresse, si on en trouvera une plus tard et si le travail imposé au directeur de scrutin retarderait le décompte des voix et l'annonce du résultat.
J'avoue que j'ai des réserves. Tant que je ne verrai pas clairement comment cela pourrait aider à résoudre les problèmes que nous avons pour mieux identifier les électeurs, je ne suis pas prêt à m’engager dans cette voie. Il se peut que quelque chose m'échappe, mais je ne vois pas comment cela pourrait nous être utile.
Vous nous avez dit tout à l’heure que vous aviez été consultés dès l’automne dernier au sujet du projet de loi. Je voulais poser une question au sujet — j'ai cru entendre l’automne dernier — du financement étranger pour les tiers. Cela fait combien de temps qu'on vous a consultés à ce sujet?
Je crois que c’était tout récemment. Je n’ai pas de date précise, mais c’était... Ma conseillère juridique me dit que c’était probablement autour de Noël.
Honnêtement, je ne m’en souviens pas. C'est arrivé plus tard, possiblement avant Noël, mais je ne m’en souviens pas.
Merci.
Vous avez fait un certain nombre de recommandations concernant des amendements proposés à divers articles du projet de loi, à propos notamment des fonds provenant de l'étranger pour les tiers. Je vais présumer que vous avez été consultés, mais que vous n’avez pas eu l’occasion de voir quelque chose de proche de la version définitive avant qu’elle ne soit publiée ou peut-être avant qu’elle ne soit rendue publique au Parlement. Cela vous convient-il?
J’ai vu plusieurs versions du projet de loi, alors la chronologie est un peu floue dans ma mémoire. Pour ce qui est de mes recommandations d’aujourd’hui, certaines portent davantage sur les politiques et je trouve plus approprié de les faire au Comité plutôt qu’au gouvernement. Du côté du gouvernement, c’est plus technique... Certains points sont techniques et il se peut que nous les ayons soulevés. Nous en avons soulevé beaucoup et le gouvernement en a abordé aussi beaucoup. Je pense que ces consultations ont été très utiles. Il y a des points que nous n'avons pas pu soulever et d'autres que nous avons pu, mais pour une raison quelconque, ils n’ont pas été retenus. Je ne saurais dire pourquoi.
D’accord.
Je suppose qu’à ce stade-ci, vous demandez au Comité ou peut-être au gouvernement, par l’entremise du secrétaire parlementaire et de ses représentants au Comité, d’apporter des amendements en fonction des conseils que vous nous donnez aujourd'hui.
Je suppose que c’est tout ce que vous prévoyiez de nous donner, ou aviez-vous l’intention de nous donner une ébauche, de nouveaux articles, pour apporter des correctifs?
Voici ce que j’offre. On m’a demandé de fournir un libellé plus précis au sujet de la protection des renseignements personnels parce que celui-ci était plutôt générique. Les autres points sont assez précis, je crois, quant à ce qu'on peut faire. On vise des dispositions précises et on indique les changements souhaités, mais il n’y a pas de libellé comme tel, j’en conviens.
En ce qui concerne le financement étranger des tiers, les ajouts qui seraient faits, ou que vous suggérez de faire, aux articles 349.95 et 358 proposés, soit ceux qui reprennent les dispositions anti-contournement qu'on trouve ailleurs dans la Loi électorale, je peux certainement voir comment ils régleraient certaines de vos préoccupations, mais je ne suis pas certain qu’ils régleraient le problème que vous décrivez dans votre tableau, où on peut lire: « De même, le projet de loi n'interdit pas explicitement à un tiers d'utiliser des fonds de l'étranger qui lui ont été versés précisément pour qu'il puisse consacrer ses ressources d'origine canadienne à des activités réglementées. »
Je ne vois pas comment cela règle le problème, étant donné que cet argent est fongible. Y a-t-il un moyen de surmonter ce problème, que vous pourriez nous indiquer?
Si vous demandez un régime étanche, je suis d’accord. Cela réglerait le problème des tentatives flagrantes de contourner délibérément les règles du financement étranger. Si nous parlons du simple fait qu’à un moment donné, une organisation a reçu des fonds de l’étranger, que cet argent existe toujours sous une forme ou une autre dans son bilan et qu’elle envisage de participer à la campagne, cela ne règle pas le problème. Pour le régler, il faut aller beaucoup plus loin que ce que j’ai proposé et ce que le projet de loi propose actuellement, et c’est là qu’on entre dans l'épineuse question de l’équilibre entre la liberté d’expression et la liberté d’association.
À mon avis, il n’est peut-être pas nécessaire d’aller jusqu’à un régime complet de limites de contribution, mais on pourrait considérer qu’une entité qui a reçu un certain montant de contributions étrangères — ce qui est différent des recettes commerciales, par exemple, ou des revenus de placements — dans une période donnée ne pourrait plus alors puiser dans ses recettes générales.
Merci, monsieur le président.
Pour que je comprenne bien, en ce qui concerne le premier amendement que vous proposez au sujet de la déclaration de citoyenneté, vous dites, et je suis d'accord, qu'il faut tenir compte du temps qui passe. Nous savons que cela va se produire, mais nous ne savons pas s'il y aura bel et bien une cérémonie, donc personne ne peut jurer que face à un contretemps, elle ne participera pas à la cérémonie ou peu importe. Pour m'assurer que je comprends bien l'amendement, si ce dernier est adopté, la personne qui deviendra citoyen canadien avant le jour du scrutin, mais qui est dans l'impossibilité de voter le jour du scrutin, pourra d'une certaine manière avoir le droit de voter?
Non, si cet amendement était adopté, il faudrait que la personne ait obtenu la citoyenneté canadienne le jour du scrutin pour pouvoir voter.
Le risque, si vous n’allez pas dans ce sens, c’est qu'une personne voterait, par exemple par bulletin spécial, alors qu'elle n’est pas un citoyen parce qu'on a annulé la cérémonie ou qu’on lui a refusé la citoyenneté pour des raisons de sécurité, par exemple, et que le suffrage est exprimé.
Oui, je comprends cela. Il n’y a pas d’autres solutions. Il n’y a pas d’autres moyens de s’assurer que cette personne... Y a-t-il une autre façon de s’assurer que cette personne pourra voter?
Nous n’avons jamais permis cela. Il ne s’agit pas d’une nouvelle orientation générale de la législation. C’est simplement ce que je considère comme un contenu inexact dans une déclaration officielle.
Dans une déclaration, c’est logique.
Nous avons beaucoup parlé de la carte d’information de l’électeur. Je suis une grande partisane de cet outil, et je me rends compte que c'est bon non seulement pour les personnes âgées, qui sont souvent mentionnées comme destinataires de l'envoi, mais aussi pour les étudiants. Étant donné que cette carte d’information de l’électeur a été remise en question, j’aimerais savoir ce que vous pensez du fait qu'elle serve de pièce d’identité et si vous avez déjà lu ou réuni des données qui montrent qu'elle est utilisée frauduleusement. Troisièmement, combien de personnes se sont vu refuser la possibilité de voter parce qu’elles n’avaient pas les pièces d’identité nécessaires aux dernières élections?
Je vais commencer par la dernière question. Ce que nous savons, c’est que, d’après l’enquête sur la population active menée par Statistique Canada à la dernière élection générale ou après celle-ci, 172 000 Canadiens n’ont pas pu voter en raison des exigences en matière d’identification des électeurs, et 50 000 d'entre eux ont été refusés au bureau de scrutin. C’est la seule donnée concrète que nous ayons à ce sujet.
Soyons clairs. L’utilisation de la carte d’information de l’électeur aux élections fédérales remonte aux élections partielles de 2011 et à 2011 dans des circonstances particulières. Dans ces circonstances, je ne suis pas au courant de plaintes ou d’accusations d'utilisation frauduleuse de la carte d’information de l’électeur.
Il faut aussi noter que seulement sept provinces ou territoires du Canada exigent une preuve d’adresse. C’est tout de même un nombre significatif: six provinces et un territoire. Toutes les provinces autorisent la carte d’information de l’électeur comme preuve d’adresse, accompagnée d'une autre pièce d’identité. Je ne suis pas au courant de préoccupations des provinces à cet égard.
Merci.
Lors d’une comparution antérieure, vous avez parlé de la nécessité d’assurer l'éminente dignité de la personne qui exerce son droit de vote. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez qu’il est important que les Canadiens puissent exercer leur droit de vote par eux-mêmes?
Le droit de vote est l’expression la plus fondamentale de l'autonomie dans notre régime politique. C’est ce que nous disent souvent les électeurs handicapés. Ils veulent non seulement voter, mais aussi voter de façon indépendante. Pour eux, c’est une question de dignité très importante. Cela fait partie de leur autonomie en tant que Canadiens, d’être égaux avec les autres. Ce n’est pas seulement vrai pour les personnes handicapées. Je pense qu'il en va de même pour tout électeur qui serait obligé de demander la permission à quelqu’un d’autre ou de demander à quelqu’un d'autre d’attester de son lieu de résidence ou d'agir comme répondant, peu importe, afin qu'il puisse voter. Si nous trouvons des moyens de réduire au minimum ces contraintes, nous réussirons à maximiser les circonstances dans lesquelles une personne peut voter de façon indépendante. Je pense que c’est une question importante.
Que fait le projet de loi C-76 à cet égard?
Le fait de permettre l’utilisation de la carte d’information de l'électeur, accompagnée d’une autre pièce d’identité, permettra à de nombreux électeurs qui, autrement, auraient besoin d’un répondant ou d’une attestation en vertu des règles actuelles, d’aller voter et de prouver leur lieu de résidence sans avoir besoin de l’aide d’une autre personne.
En ce qui concerne la tentative du projet de loi C-76 de faciliter le suffrage des électeurs, en particulier des personnes handicapées, en quoi la technologie facilite-t-elle le vote à domicile? Comment cela se passe-t-il, si on choisit de voter à domicile parce qu’il sera difficile de se rendre au bureau de scrutin?
À l’heure actuelle, la seule façon dont les gens peuvent voter à domicile, c’est au moyen d'un bulletin de vote spécial. Ces personnes ne sont pas en mesure de se présenter à leur bureau de scrutin ou d'exprimer leur suffrage à domicile de façon indépendante. En vertu des règles s'appliquant au bulletin de vote spécial, un employé accompagne le directeur du scrutin au domicile de l'électeur et procède au vote avec de l’aide.
Le projet de loi C-76 exige-t-il un handicap physique ou va-t-il au-delà?
Le projet de loi C-76 va au-delà.
J'adore les jeunes. Je pense qu’il est essentiel de les faire participer au processus démocratique, parce que nous allons tous bénéficier de leurs contributions. À votre avis, comment Élections Canada pourrait-il utiliser le mandat d’éducation populaire que rétablit le projet de loi C-76?
Il est clair que la loi actuelle nous permet d'aller à la rencontre des Canadiens mineurs. Le projet de loi nous permettrait de ne pas tenir compte de la distinction d’âge. On pourrait approcher les écoles secondaires, ou les cégeps au Québec, où il y a des jeunes de 18 ans, sans que cela pose de problèmes. C’est une amélioration. Nous pourrions embaucher des jeunes pour les bureaux de scrutin. Les deux vont de pair. Je crois que la ministre a parlé du programme britanno-colombien Youth at the Booth, qui a été aussi appliqué dans d'autres provinces, dont la Nouvelle-Écosse. Chaque fois qu’on s’en sert, c’est un succès. Il enseigne le mode de scrutin aux jeunes Canadiens. Il les familiarise avec le système. Si nous réussissons à combiner le recrutement des jeunes avec l’éducation civique et la préinscription, nous aurons dorénavant plusieurs leviers à notre disposition pour mieux faire comprendre aux jeunes l’importance de voter et le processus électoral et pour les faire participer.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux d’être ici. Normalement, je ne siège pas à ce comité, alors, contrairement à tous ceux qui se sont dits heureux de vous voir ou de vous revoir, je ne peux que vous dire que c'est la première fois que je vous vois.
Merci d’être ici.
J’essaie de clarifier deux ou trois choses. Nous parlons de transparence et d'uniformisation des règles du jeu en matière de financement politique. J’aimerais d’abord parler de la transparence.
À la page 4 de votre exposé, vous déclarez, et je vous cite: « La possibilité de recourir à un répondant n'élimine pas l’obligation de prouver son identité et son adresse. Elle offre tout simplement un autre moyen de le faire... » Cet autre moyen, c'est la déclaration signée par le répondant et l'électeur. C’est obligatoire. Plus loin, vous dites qu'il faudra tout de même produire une pièce d’identité.
Non, si j’ai dit cela, c’est une erreur. Si l'électeur présente sa carte d’information de l’électeur pour indiquer quelle est son adresse, il doit présenter une autre pièce d’identité et s’assurer que les deux documents indiquent le même nom. C’est bien à cela que je faisais allusion.
Il faut que l’adresse et le nom figurent sur la carte et que le même nom figure sur une autre pièce d’identité.
Vous avez fait part d'une donnée statistique il y a un instant. Vous avez dit que 172 000 personnes n'avaient pas pu voter parce qu’elles n’avaient pas de pièce d’identité pour une raison quelconque. Pouvez-vous me dire combien d’adresses changent entre la date d'envoi des cartes d’information de l’électeur et les jours de vote par anticipation ou du scrutin?
Si je me souviens bien — et mon collègue me corrigera si j’induis le Comité en erreur —, un peu moins d’un million de cartes révisées ont été produites lors de la dernière élection générale. Ces cartes révisées sont acheminées aux électeurs qui ont fait corriger l'information les concernant pendant la période électorale.
Au bureau de scrutin, comment procède-t-on pour faire corriger cela? Tout d’abord, vous avez peut-être votre facture d’électricité, votre bail ou un chèque qui porte votre adresse, mais votre carte d’information n'indique pas la même chose. Comment conciliez-vous cela? Vous avez deux documents dont les données ne correspondent pas.
Par exemple, lorsque je suis allé voter en Ontario, j’ai dû montrer patte blanche deux fois. Il me semble que ce dont nous sommes certains — ou du moins je le suis, peut-être que personne d’autre ne l’est — c’est comment on le sait. Un million de personnes ont changé d’adresse et environ 170 000 n'ont pas pu voter parce qu’elles ne pouvaient pas fournir la bonne information. Pourtant, nous savons que toute cette information est disponible si vous la voulez pour avoir le privilège de voter dans ce pays. J’essaie simplement de trouver une solution à un problème insoluble.
Je vais apporter quelques précisions.
En Ontario, comme au Québec, on n’est pas obligé d'attester de la véracité de son adresse quand on vote. Il suffit de prouver son identité. C’est l’adresse qui pose problème à la plupart des Canadiens, et non la preuve d’identité. En Ontario et au Québec, ce n’est pas obligatoire.
Dans le cas d’un électeur qui a changé d’adresse et qui en informe Élections Canada pendant la période de révision, une CIE révisée lui est envoyée à sa nouvelle adresse. La CIE initiale aura été envoyée à son ancienne adresse. Comme il n’aura pas cette dernière CIE en main, il va utiliser la CIE portant son adresse actuelle, qu’il aura reçue à la maison. Le fait qu’il ait en main la CIE révisée signifie qu’il l’a reçue et que le nom figurant sur cette CIE n’est pas celui de quelqu’un d’autre, mais bien le sien, et que c’est le même nom qui figure sur une autre pièce d’identité. À un moment donné, assez, c'est assez. À mon avis, ces documents constituent une preuve suffisante qui autorise à prendre part au scrutin au Canada.
Ce n'est pas une preuve qu’ils sont Canadiens. Cette preuve est faite lorsqu’ils s’inscrivent au moyen d’une déclaration. C’est le système en place au Canada, car il n'y a pas de preuve documentaire de citoyenneté au Canada.
D’accord.
Je veux passer à la question suivante.
En qualité de directeur général des élections par intérim, vous pourrez peut-être m'expliquer ceci. J’essaie de voir en quoi c'est dans l'intérêt de l’électeur et de la population canadienne. En ce qui concerne l’argent de tiers, l’argent d'entités étrangères passant par une tierce partie, pouvez-vous me dire quelle en est l'importance, l’avantage ou l’utilité pour l’électeur canadien?
Je vais aborder la question sous un autre angle. Disons qu'il y a un groupe qui veut participer à une élection canadienne. Ce groupe tire des revenus de nombreuses sources depuis de nombreuses années, donc la difficulté est de démêler... Dans certains cas, dans ce flux d'argent, la source est étrangère.
La participation à une élection, bien sûr, n'a de valeur que dans une société démocratique. Ce qu’on veut certainement éviter, c’est qu’une entité étrangère finance un tiers afin que ce dernier influence le vote. Le projet de loi contient plusieurs mesures à cette fin. Cependant, quand on entre dans les zones grises de l'amalgame d’argent, c’est un problème plus difficile à résoudre.
J’essaie de comprendre ce que vous voulez dire quand vous parlez d'un avantage pour la société que quelqu’un veuille investir au Canada. Si les Canadiens voient les avantages d’avoir un gouvernement démocratiquement élu au Canada, pourquoi avons-nous besoin de l’apport de tiers et d’étrangers? Pourquoi ne pas simplement utiliser l’argent canadien qui provient de nos dons aux partis, et utiliser l'argent versé à chacun des partis à titre partisan et individuel? C’est assez facile à comprendre et, de cette façon, nous savons que ce sont bel et bien des Canadiens qui financent les élections canadiennes, et non des entités étrangères ou des tiers qui sont des personnes morales.
Je vais tenter de répondre à votre question. Si je ne réussis pas, il faut me le dire.
Ce que je veux dire, c’est que, tel qu'énoncé dans l'arrêt de la Cour suprême du Canada, on accorde de la valeur à la participation populaire au débat électoral, qu'elle prenne la forme du vote ou du soutien direct des partis politiques ou encore d'une intervention dans le débat politique, ce qui peut comprendre de la publicité ou d’autres activités de campagne en faveur d’une idée ou d’une autre. Nos lois et notre Constitution l'autorisent. Voici les questions qui se posent: Comment faire la distinction entre cela et le financement étranger illégitime? Quel est le juste équilibre? À quel moment les mailles du filet de sécurité deviennent-elles tellement fines que vous empêchez les activités légitimes?
Il n’y a pas de réponse toute faite. Il faut examiner la question avec soin et financer un régime étalonné pour faire face à ce problème.
Merci encore, monsieur le président.
La section 3 du projet de loi traite des comptes bancaires des tiers, du registre des tiers et des comptes des dépenses des tiers. Le paragraphe 358.1(2) proposé dit que « [l]e compte est ouvert auprès d'une institution financière canadienne, au sens de l’article 2 de la Loi sur les banques... » La section parle aussi des opérations financières et de la fermeture du compte. Le mode de production de rapports est précisé. À mon avis, tout cela semble complet et forme un tout auquel on peut faire confiance face aux tierces parties. C'est une partie essentielle pour suivre les dépenses des tiers. Ai-je raison de dire cela?
Oui, absolument.
Toutefois, le fait d’avoir un compte bancaire canadien ne signifie pas que l'argent qui y est porté provient du Canada, n’est-ce pas?
En effet, donc voici ma question: le système n'est peut-être pas à toute épreuve, mais ce n'est pas loin. Vous avez peut-être abordé la question suivante dans vos recommandations: y a-t-il moyen d’éliminer toute autre échappatoire possible?
Aucun système n’est inattaquable. Nous avons un régime de contributions destinées aux partis et aux candidats, par exemple. La règle dit que vous ne pouvez utiliser que votre propre argent pour verser une contribution. Nous savons par expérience qu'il arrive que cette règle soit contournée. À un moment donné, il faut accepter que le régime ne soit pas absolument hermétique. La question est de savoir où placer la barre. À mon avis, rien n'est certain, et c’est pourquoi je n’ai pas fait de recommandation précise. Je propose au Comité des pistes de réflexion sur cette question.
Oui, c’est pour y mettre un terme. Je comprends. Assurément, cela va loin, en particulier l’idée d’un compte bancaire unique au Canada et de la déclaration de ce fait.
Passons au compte de dépenses. Le compte des dépenses du tiers, tel que proposé au paragraphe 359(2), doit comporter, je cite: « dans le cas d’une élection générale tenue le jour fixé conformément [au paragraphe ou à l'article untel], la liste des dépenses d'activité partisane ». À l'égard de ce compte de dépenses, êtes-vous satisfait du fait qu’il comportera les dépenses d’activité partisane, de publicité partisane et de sondage électoral?
Oui.
C’est une chose que j’ai essayé de faire remarquer dès le départ, mais je suis heureux de le souligner maintenant. Le projet de loi apporte des améliorations très significatives au régime de financement politique des tiers. En particulier, il ne limite plus à la seule publicité les activités réglementées. C’est de cela que vous parlez. Il a aussi pour effet de réglementer le financement étranger de ces activités.
À l’heure actuelle, par exemple, un tiers peut faire du démarchage électoral, car ce n'est pas réglementé, et il peut solliciter des fonds d’une source étrangère pour des activités de démarchage, ce qui est permis par la loi. Ce ne sera certainement pas possible en vertu du projet de loi C-76.
Je ne veux pas que les améliorations que je suggère d'apporter amoindrissent le fait que le projet de loi prévoit des améliorations très importantes à cet égard.
Y a-t-il une partie du projet de loi qui ne traite que des dépenses de publicité ou êtes-vous convaincu que les trois postes de dépenses sont couverts?
Les trois types de dépenses sont couverts, et en période préélectorale, il y a une petite différence, et ce, pour une bonne raison. En période préélectorale, c'est de la publicité directe uniquement. La publicité est partisane si elle dit en faveur de quoi il faut voter ou quel parti il ne faut pas soutenir. En effet, les tierces parties mènent toutes sortes d’activités, et il faut faire attention. Il devient très difficile de fixer une limite, et je pense que c’est là un exemple de juste équilibre.
En effet.
Les groupes qui ne veulent pas nécessairement participer à la campagne, mais qui défendent sans cesse une cause ne devraient pas être obligés d'arrêter leur action pour la simple raison qu’une élection est en vue.
Vous avez dit que 50 000 personnes se sont vu refuser l'accès aux urnes lors des dernières élections. Est-ce à dire que ces 50 000 personnes se sont présentées sans pièce d’identité ou que vous n'avez pu établir leur identité de manière satisfaisante?
Cela vient d’une enquête sur la population active de Statistique Canada. Je ne crois pas qu'elle permette cette distinction. Ce sont des gens qui ont dit n'avoir pu voter parce qu’ils n’avaient pas les pièces d’identité appropriées.
Je suis sûr que cette question a déjà été soulevée devant le Comité, mais savez-vous s’il y a eu une fraude généralisée liée à l’utilisation de cartes d’électeur dérobées, à part des incidents ponctuels dont vous auriez entendu parler? Ce genre de fraude a pris de l'ampleur, que vous sachiez?
J’ai deux choses à dire à ce sujet. Tout d’abord, j’ai entendu bien des allégations au fil des ans. Chaque fois qu’Élections Canada ou le commissaire a demandé qu'on lui montre des détails, des indices tendant à étayer ces allégations, personne n’a jamais été en mesure de le faire. Aucun de ces cas ne portait sur l’identification, parce qu'on n'utilisait pas la carte d’information de l’électeur à des fins d’identification, sauf en 2011 pour les élections générales, où l’utilisation de la carte d’information de l’électeur comme pièce d’identité n'a posé aucun problème.
J’aimerais comprendre comment vous vérifiez ces deux questions. Vous recueillez des données sur les gens qui se présentent au bureau de scrutin et se voient refuser la possibilité de voter? Élections Canada recueille cette information?
C’est ce que j’imagine. Supposons que quelqu’un se présente à la table du bureau de scrutin, voit que son nom est inscrit au registre et qu'après, pour une raison ou une autre, il ne peut pas voter, serait-il si difficile pour les vérificateurs autour de la table de noter sur un formulaire ou un feuillet qu’ils ont refusé à quelqu’un de voter faute d'avoir pu établir son identité ou pour éviter que ne se forme une file d'attente? Pour ce qui est du déroulement du scrutin, dans certains bureaux ce problème n'existe pas alors que dans d’autres, il est arrivé que des gens se fâchent et s’en aillent. Cela contribuerait au bon fonctionnement du système, je pense.
J’ai des sentiments partagés à ce sujet. Prenez la dernière élection générale, le vote par anticipation, vous vous souviendrez des files d’attente et du mécontentement. Les préposés au scrutin travaillent de longues heures sans prendre de pause santé, dans certains cas. Nous avons reçu des plaintes d’électeurs qui ne comprenaient pas pourquoi le préposé au scrutin mangeait devant eux.
Ils mangeaient devant les électeurs. Ces électeurs ne comprenaient pas, bien sûr, que les préposés au scrutin ont une journée de 16 heures sans aucune pause, alors nous prenons bien soin de ne pas alourdir leur fardeau.
On améliore les processus au fil du temps. On recourt aux horaires prolongés pour le vote par anticipation et on s’appuie sur la technologie. Il serait peut-être plus facile de se pencher là-dessus. On pourra peut-être se pencher sur les sondages sortis des urnes aux prochaines élections.
A-t-on déjà étudié les répercussions de l'abaissement de l’âge du vote au Canada à Élections Canada?
Pas à ma connaissance. Il y a un débat à ce sujet et des arguments pour et contre. C’est vraiment au Parlement de décider.
Un certain nombre de provinces ont envisagé cette possibilité dans le cadre de référendums. On l’a vu récemment au Royaume-Uni, où l’âge de la majorité électorale changeait selon les circonstances. On a examiné différents scénarios. Je suppose que lorsqu'il est passé de 21 à 18 ans chez nous, Élections Canada y aura réfléchi ou peut-être pas. Peut-être qu'on l'a changé comme ça, mais je soupçonne que non.
On parle souvent des jeunes et de la participation des jeunes. La motivation des électeurs, leur comportement est l'un des objets de vos recherches. D’après la plupart des recherches que j’ai vues, lorsque les jeunes votent à la première occasion, leur chance d’être des électeurs pour la vie augmente considérablement.
Avez-vous également constaté que si on rate cette première occasion — si on est absent ou on décide de ne pas voter —, on a beaucoup moins de chances de voter un jour?
C’est exact. Les données montrent que les jeunes de 18 à 24 ans qui ne votent pas à la première ou à la deuxième élection ont plus tard dans la vie des habitudes de vote profondément différentes. Ceux qui votent tôt ont tendance à le faire tout au long de leur vie.
Vous parlez de fardeaux. En parlant à des agents financiers qui font du bénévolat pendant les élections et s'acquittent parfois d'une lourde tâche administrative, tout pour une bonne cause, consistant à s'assurer que les fonds sont dépensés comme il se doit, j'ai appris que la charge de travail de tous ces malheureux bénévoles a augmenté considérablement au cours des trois ou quatre dernières élections. A-t-on réfléchi à Élections Canada aux moyens de rationaliser cette activité pour que la vérification puisse se poursuivre, sans pour autant épuiser les milliers de bénévoles qui tentent simplement d’être les agents financiers pour nous, les acteurs politiques?
On y a réfléchi, bien sûr. Il n’y a pas de solution miracle. On a fait certaines recommandations, qui n’ont pas nécessairement été appuyées par le Comité ni mises en oeuvre dans le projet de loi. Par exemple, cela fait des années qu'on recommande de supprimer l'obligation d'avoir un compte bancaire pour qui n'organise pas de campagne financière. Pour une raison ou une autre, la loi continue de l'exiger.
On a recommandé qu'une subvention soit versée à l’agent officiel. C’est lui, à notre avis, qui porte le fardeau le plus lourd. Pour une raison quelconque, ce n’est pas dans le projet de loi. On poursuivra nos efforts à l'appui des agents officiels.
Si vous avez rendu publics les amendements ou les suggestions que vous avez faits au Comité dans le passé, il serait bon d’en avoir une version regroupée.
Je ne sais pas ce qu’il en est pour les autres membres du Comité, mais lorsqu'on cherche un agent financier officiel, on évite de parler de ce qu’implique le travail, parce que rares sont ceux qui lèveraient la main s’ils savaient combien d’heures ils allaient travailler.
On peut certainement les compiler à partir de nos deux derniers rapports. Le Comité a approuvé la subvention pour les agents officiels. Je m’en souviens parfaitement.
Vous avez parlé de désinformation — je ne sais pas si c’était dans la loi ou si vous avez recommandé que cela y soit — au sujet des activités d’Élections Canada si quelqu’un se fait passer pour Élections Canada en ligne ou au moyen d’appels automatisés?
Une disposition de la loi actuelle porte sur l’usurpation d’identité.
Le commissaire était d’avis que le libellé de cette disposition pourrait être étendu au faux matériel de communication, mais ce n’était pas aussi clair. Nous avons appuyé cette recommandation.
Est-ce dans le projet de loi C-76?
C’est dans le projet de loi C-76.
Cependant, ce que l'on n’a pas recommandé et qu'on aurait dû recommander, et ce qu'on recommande aujourd’hui, c’est qu’il soit modifié pour inclure les documents qui sont présentés comme étant d'Élections Canada, pas seulement le matériel partisan faux, mais aussi de faux...
Les interdictions actuelles visent-elles quelqu’un qui prétend être le Parti libéral ou le Parti vert?
Je vais essayer d’être plus clair.
Les dispositions actuelles de la Loi électorale du Canada, et non de ce projet de loi, couvrent l’usurpation d’identité en général. Ils comprennent l’usurpation d’identité d’un fonctionnaire d’Élections Canada et l’usurpation d’identité partisane. Le projet de loi C-76, conformément aux recommandations que nous avons faites, clarifierait cette question afin de couvrir également les faux matériels de communication. Pour que ce soit bien clair, sur les faux sites Web, les faux...
Selon le commissaire, ce n’était pas assez clair, et on est très heureux d’appuyer le renforcement de ces dispositions, mais il nous faudrait inclure Élections Canada.
Merci beaucoup.
Nous allons ouvrir un peu la porte aux interventions qui ne sont pas trop longues. Nous allons passer à M. Reid, puis à M. Richards.
Je serai très bref.
Je suppose qu’on proposera des amendements portant sur au moins quelques-uns des sept domaines que vous avez soulignés, et nous pourrons tous en prendre connaissance lorsqu’ils seront présentés. Une fois ces amendements présentés, seriez-vous disposé à revenir devant le Comité pour nous dire si, à votre avis, ils ont atteint les objectifs que vous visiez? Cela vous conviendrait-il?
Mes fonctionnaires ou moi-même pourrions certainement venir témoigner au besoin, si le Comité le souhaite. Bien sûr, nous témoignerons chaque fois.
Nous allons certainement proposer la motion pour permettre cela de ce côté-ci.
Je n’ai pas vérifié auprès de qui que ce soit, mais je soupçonne que les députés du parti ministériel seraient aussi d’accord.
Merci.
Je ne serai pas aussi bref que M. Reid. Ce n’est probablement pas très souvent non plus, j’imagine. Si vous pensez que vous devez me couper la parole et me remettre sur la liste, faites-le.
On a mentionné la carte d’information de l’électeur à quelques reprises. De toute évidence, les membres du Comité divergent sur la question de savoir s’il s’agit d’une forme d’identification. Est-ce une sage décision ou non? Bien sûr, chacun a son propre point de vue là-dessus.
Le projet de loi autorise son utilisation comme pièce d’identité. Si ce projet de loi est adopté, avez-vous l’intention de le faire?
Si le projet de loi est adopté, j’ai l’intention de l’autoriser après avoir consulté les partis politiques, par l’entremise du comité consultatif des partis politiques, pour voir s’il y a des façons d’apaiser, peut-être, certaines des préoccupations des partis. Je veux consulter les parties sur la façon de procéder. Pour ce qui est de l’autorisation, j’ai l’intention de le faire.
Vous avez certainement rencontré un meilleur obstacle que le gouvernement pour ce qui est d’essayer de travailler avec les parties, alors c’est bien. Je ne m’attends évidemment pas à ce que vous fassiez des commentaires à ce sujet.
En ce qui concerne les électeurs expatriés, j’en ai parlé tout à l’heure avec les fonctionnaires. Je ne sais pas si vous savez ce qui s'est dit. J’ai abordé la question du retrait de la disposition concernant l'intention de revenir un jour au Canada.
Si le Comité voulait apporter un amendement à ce sujet, lui serait-il facile de le faire selon vous? Si oui, comment?
L’amendement ne pose aucune difficulté. On a déjà fait valoir, et je suis d’accord, que l’applicabition de cette disposition a ses limites. Elle exprime une intention. L’intention est difficile à vérifier. Que le retour ait lieu ou non n’est pas pertinent, à ce stade-là. Cela n’est pertinent que plus tard.
D’accord.
Vous avez probablement entendu parler de l’autre question, on l’a soulevée en effet à plusieurs reprises pendant la période des questions et ailleurs. Elle porte sur les voyages des ministres et les annonces du gouvernement. Ce qui nous préoccupe, c’est qu'elle tend, selon nous, à avantager le parti au pouvoir, parce qu’il y a une nouvelle restriction dans la période préélectorale quant à ce que les partis politiques peuvent faire, mais lorsque les voyages ministériels et la publicité gouvernementale peuvent se faire, bien sûr, le parti au pouvoir pourrait en bénéficier. Nous craignons que cette période préélectorale soit plus longue que la période pendant laquelle le gouvernement dit qu’il limiterait la publicité. Bien entendu, il n’y a aucune restriction concernant les voyages ministériels.
Si nous voulions examiner un amendement à ce sujet, verriez-vous...? Je pense qu’il y a plusieurs façons de le faire. Évidemment, vous pourriez essayer d’harmoniser cela. Ce ne serait pas la loi électorale, je le sais, mais cela pourrait se faire dans le contexte de cette loi, je pense, ou cela pourrait se faire de façon à ce que cela devienne des dépenses électorales.
Je me demande ce que vous en pensez. Est-ce faisable et possible? Si oui, vous nous conseilleriez de nous y prendre comment, si c’est ce que l'on cherchait à faire?
Quelques commentaires. Tout d’abord, l'argument avancé plus tôt aujourd’hui, c’est que dans la mesure où déséquilibre il y a, c’est du côté de la publicité, parce qu’il n’y a pas de limite avant les élections pour les déplacements des partis ou des députés.
Pour ce qui est de la publicité, comme vous le savez, cela relève d'une politique gouvernementale. Je serais bien sûr favorable à une certaine harmonisation des échéanciers. Cela ne devrait sans doute pas relever de la Loi électorale du Canada.
Sauf erreur, je constate que la politique actuelle exige également que toute la publicité soit non partisane. Si elle est non partisane, ce n'est pas une contribution, alors je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de procéder. Il serait préférable, je pense, d’harmoniser les échéanciers, mais cela doit se faire dans le cadre de la politique.
Dans le fond, cette idée d’harmonisation ne vous déplaît pas. Ce pourrait être une approche bénéfique, selon vous.
À mon avis, ce serait logique. C’est l’un des avantages d’avoir un plafond des dépenses préélectorales relativement peu élevé. Cela permet cette forme d’harmonisation. Si le plafond des dépenses préélectorales était beaucoup plus élevé, mis à part les questions liées à la Charte que cela soulèverait, il serait également impossible d’envisager de ne faire aucune publicité gouvernementale pendant une période prolongée.
D’accord.
La dernière fois que vous avez comparu devant nous, vous avez parlé de certaines choses qu'il serait impossible de mettre en oeuvre. J’aimerais aborder deux ou trois sujets précis et vous demander quels changements vous pourriez apporter avant les prochaines élections et lesquels non.
Cela concerne précisément les dépenses des tiers. C’est l’un des domaines qui m’intéressent le plus. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qui, selon vous, peut et ne peut pas être mis en oeuvre à temps, compte tenu de la situation actuelle? Je ne sais pas quand nous pouvons raisonnablement nous attendre à ce que ce projet de loi soit adopté, que ce soit au printemps ou à l’automne.
Pouvez-vous nous donner une idée de la situation?
En ce qui concerne les éléments obligatoires du projet de loi, et non ceux qui donnent un certain pouvoir discrétionnaire au DGE — le régime de tiers est un élément obligatoire —, je suis convaincu que le projet de loi sera mis en oeuvre. Ce que j’ai dit l’autre jour et ce que je peux répéter aujourd’hui, c’est que la façon dont il est mis en oeuvre n’est peut-être pas la meilleure façon de faire à long terme.
Plus précisément, par exemple, dans le cas des tiers, nous aimerions passer à une forme de transparence en ligne qui va au-delà des simples PDF. On peut faire une recherche dans un rapport, mais on ne peut pas examiner les contributions, pas facilement, entre les rapports de tiers en gardant les fichiers PDF affichés en ligne. Ça exige énormément de travail.
C’est certainement le genre de travail qui ne sera pas fait pour cette élection. Cela ne veut pas dire que les règles ne seront pas mises en oeuvre, mais plutôt qu’après les élections, on pourra améliorer les modalités de mise en oeuvre.
Y a-t-il des aspects qui, selon vous, vont au-delà de ce régime de tiers ou de tout autre régime, de façon générale? Y a-t-il des aspects que vous ne pensez pas pouvoir mettre en oeuvre dans la loi? Est-ce que les compromis — je ne sais pas comment le dire autrement — que vous auriez à faire dans le cadre de la mise en oeuvre pourraient devenir problématiques? Autrement dit, qui nous empêcherait de répondre aux exigences de la loi.
Non, je pense que nous y répondrons. Comme je l’ai dit, du point de vue de la transparence, il est possible de faire mieux, mais autrement, on répondra aux exigences.
J’aurais aimé avancer sur certains aspects facultatifs, mais je ne sais toujours pas si je pourrai le faire. Concernant le vote par anticipation, par exemple, la mise en place de bureaux de vote mobiles n'exige qu'une légère modification de l'infrastructure informatique, mais comme la priorité va à tout ce qui est obligatoire, je ne sais pas si on aura le temps. On ne l’a pas eu jusqu'ici et on aimerait bien l’avoir à l’avenir, mais peut-être pas pour les prochaines élections générales.
Merci.
Y a-t-il quelqu’un d’autre?
D’accord. Merci beaucoup d’être ici. Avez-vous un dernier commentaire?
Pardon, monsieur le président, je veux simplement répondre parce que la question a été soulevée plus tôt. Lors de l'examen des ébauches de la loi — et je l’ai confirmé avec certains de mes collègues —, nous avons signé des ententes de confidentialité. Sans entrer dans le détail de ce que nous avons vu et quand, le gros de ce que nous avons vu était avant Noël, pour répondre à la question précédente.
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