PACP Réunion de comité

    Bonsoir, tout le monde. Je vous remercie d'assister à cette deuxième réunion de notre comité. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous aurons une séance d'information avec les représentants du Bureau du vérificateur général.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au personnel du Bureau et à toute l'équipe. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, certains membres du Comité sont de retour, et nous avons plusieurs nouveaux membres. C'est une excellente occasion de vous rencontrer en personne. Vous pourrez nous donner un aperçu de la situation, et nous pourrons ensuite vous poser quelques questions au cours de l'heure ou de l'heure et demie qui suivra.

    Je ne parlerai pas beaucoup; je vais vous en laisser le soin. Je vais donc vous donner la parole.

    Monsieur Ricard, vous pourriez nous présenter les membres de votre équipe, et nous entendrons ensuite votre déclaration.

    Je ferai une très brève déclaration suivie d'une petite présentation. Je crois qu'on vous l'a distribuée. Je pense que j'aurai besoin de 8 à 10 minutes.

    Monsieur le président, nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous présenter un aperçu du mandat du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Aujourd'hui, je suis accompagné d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général et commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim, de Karen Hogan, vérificatrice générale adjointe responsable des audits des états financiers et de Martin Dompierre, vérificateur général adjoint responsable des vérifications de gestion.

     Le Bureau du vérificateur général du Canada appuie les travaux du Parlement et des assemblées législatives des territoires en leur fournissant de l'information, une assurance et des conseils objectifs et indépendants sur les états financiers des gouvernements et sur la gestion des programmes gouvernementaux. Le commissaire à l'environnement et au développement durable aide le vérificateur général à s'acquitter des aspects de son mandat qui touchent l'environnement et le développement durable.

     Nous effectuons tous nos audits selon les Normes canadiennes d'audit. Nous soumettons nos audits et notre système de contrôle de la qualité à des revues des pratiques internes et à des examens externes indépendants pour donner une assurance quant à la qualité de nos travaux.

    À ce sujet, nous avons récemment transmis au Comité les résultats d'un examen des travaux du Bureau réalisé par un comité international de pairs. Cet examen avait été commandé par l'ancien vérificateur général feu Michael Ferguson. L'examen a été dirigé par le bureau du vérificateur général de l'Afrique du Sud.

    Nous sommes fiers de vous informer que l'équipe d'examen a constaté que le Bureau du vérificateur général du Canada respectait les lois en vigueur et les normes professionnelles pertinentes dans l'exécution de son mandat, et que notre système de contrôle de la qualité était bien conçu et mis en oeuvre de manière efficace.

    Par ailleurs, le Bureau participe à l'avancement des méthodes d'audit législatif et des normes de comptabilité et d'audit. Nous menons des travaux à l'échelle nationale et sur la scène internationale afin de consolider les capacités d'audit et de promouvoir une meilleure gestion et une meilleure reddition de comptes au sein des institutions publiques.

    Permettez-moi maintenant de vous présenter le mandat et les produits du Bureau. Nous vous avons transmis cet exposé à titre de référence, et j'aborderai maintenant certains des points clés qui y sont traités.

    Traditionnellement, le Bureau présente annuellement quatre rapports au Parlement. À l'automne et au printemps, le commissaire et le vérificateur général présentent chacun un rapport.

    Le pouvoir du vérificateur général lui est conféré par le Parlement. Des textes législatifs divers définissent nos pouvoirs et nos responsabilités, notamment la Loi sur le vérificateur général et la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Pour ce qui est du budget du Bureau, le Budget principal des dépenses totalise 88,2 millions de dollars pour l'année courante, pour 580 équivalents à temps plein. Le personnel du Bureau est composé de comptables, d'ingénieurs, d'avocats, de professionnels des technologies de l'information, de spécialistes de l'environnement et d'économistes. En plus du bureau d'Ottawa, nous avons aussi un bureau à Vancouver, un à Edmonton, un à Montréal et un autre à Halifax.

    À la page 6, vous pouvez voir que le vérificateur général est nommé pour une période de 10 ans et ne peut être démis de ses fonctions que par une révocation motivée par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes. Le vérificateur général choisit les sujets, les dates et les méthodes d'audit et il a accès à toute information du gouvernement dont il a besoin pour s'acquitter de sa tâche. Tous ces éléments nous aident à protéger notre indépendance.

    À la page 7 se trouve une liste de nos activités. Nous menons des audits d'états financiers, des audits de gestion et des examens spéciaux des sociétés d'État. Nous examinons également les stratégies de développement durable du gouvernement et nous gérons le processus des pétitions en matière d'environnement.

    À la page 8, vous pouvez voir que les audits des états financiers concernent notamment les audits annuels des états financiers sommaires du gouvernement du Canada et des trois territoires, ainsi que les audits annuels des sociétés d'État et d'autres entités fédérales et territoriales.

    La page 9 concerne les audits de gestion. Dans ce type d'audits, nous vérifions si les programmes du gouvernement sont gérés dans un souci d'économie et d'efficience et dans le respect de l'environnement, et s'ils sont assortis de mesures qui permettent d'en évaluer l'éfficacité. De plus, nous examinons les pratiques de gestion et les contrôles et les systèmes de rapport, et nous les comparons aux politiques et aux pratiques exemplaires du gouvernement. Nous pouvons aussi commenter la mise en œuvre des politiques, mais pas les politiques elles-mêmes.

    À la page 10 se trouve une brève liste des examens spéciaux, qui représentent un type d'audit de gestion. Nous menons ce type d'examen au moins une fois tous les 10 ans pour chaque société d'État mère.

    Je vais maintenant sauter à la page 13, qui aborde le contrôle externe du Bureau. Manifestement, cela concerne votre comité, qui tient des audiences sur notre plan ministériel et sur notre rapport sur les résultats ministériels. De plus, un auditeur externe nommé par le Conseil du Trésor audite chaque année nos états financiers, et son rapport est ensuite déposé à la Chambre des communes. Nous avons aussi un comité d'audit, dont tous les membres votants sont externes, y compris la présidence.

    Le Bureau du vérificateur général est soumis à des examens externes par les ordres comptables provinciaux. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, tous les 10 ans, à la demande du vérificateur général, un examen est mené par un comité international de pairs.

    En conclusion, monsieur le président, nous avons hâte de collaborer avec votre comité. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous allons commencer.

    Nous aurons les séries de questions habituelles, comme si c'était une réunion ordinaire. J'ai une liste d'intervenants. À la fin de la liste, s'il y a encore des questions, nous pourrons les entendre.

    Nous entamons la première série de questions avec un député de l'opposition.

    Monsieur Kelly, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ricard. Je suis très heureux de vous revoir, vous et votre personnel. J'ai l'impression de reprendre la conversation où nous nous étions arrêtés au printemps dernier.

    Vous pourriez peut-être nous décrire votre plan de travail immédiat et nous parler de ce que votre Bureau nous enverra prochainement.

    J'aimerais d'abord mentionner que nous avons déposé, la semaine dernière, un rapport sur le respect en milieu de travail. Nous publierons trois autres rapports en mars. L'un d'entre eux concerne l'approvisionnement des forces pour le ministère de la Défense nationale... Un autre concerne l'aide financière aux étudiants et le troisième concerne les revois dans le cadre des lois sur l'immigration. Je suis désolé, je ne sais pas pourquoi je ne pouvais pas me souvenir des deux derniers, car je travaille sur ces rapports sans relâche ces jours-ci.

    C'est ce que je peux vous donner comme points de départ. Je ne sais pas si vous souhaitiez obtenir une description plus détaillée.

    Il y a également les Comptes publics, qui ont été déposés à la Chambre juste avant Noël. Habituellement, le comité des comptes publics organise une audience sur ce sujet. C'est évidemment une décision qui revient au comité.

    Oui. D'accord.

    Qu'en est-il des prochains rapports?

    Rien n'a vraiment changé depuis le printemps dernier. À ma connaissance, la préoccupation que vous avez présentée à notre comité était liée à votre capacité de mener tous les audits que vous souhaitiez mener et qui, selon vous, devraient être menés. Vous deviez donc décider quels audits seraient menés et quels audits ne le seraient pas. Il y avait plusieurs questions qui devaient faire l'objet d'un audit, par exemple la cybersécurité et la souveraineté dans l'Arctique. Ce sont les deux sujets qui me viennent à l'esprit, car je ne me souviens pas de tous ceux qui se trouvaient sur la liste.

    Pouvez-vous nous dire ce que deviendront ces questions? Feront-elles l'objet d'un audit? Avez-vous été obligés de décider de ne pas mener d'audit sur certaines d'entre elles?

    Afin de fournir un peu de contexte à tous les membres du Comité, je vais simplement revenir sur ce que nous avions présenté au Comité l'an dernier. Traditionnellement, nous menions environ 25 audits de gestion par année. Étant donné les défis et les priorités que nous avons dû gérer, nous avons averti le Comité que nous mènerions maintenant environ 14 audits par année. C'est dans ce cadre que nous avons discuté de la cybersécurité et de la protection du Nord ou de la souveraineté dans le Nord, des questions que nous avons dû reporter à plus tard.

    Je ne sais pas si cela répond à vos questions.

    D'accord.

    Les audits que vous n'avez pas pu mener en raison de contraintes budgétaires ont donc été reportés à plus tard. Vous avez maintenant une liste d'audits que vous serez en mesure de mener ultérieurement.

    M. Dompierre, pouvez-vous m'aider avec l'ordre des audits?

    Oui. L'audit sur la cybersécurité est toujours au programme, et nous le mènerons bientôt. Celui sur la souveraineté est un autre audit que nous tentons particulièrement d'entreprendre. Pour le moment, les deux audits que vous avez mentionnés seront pris en considération et lancés bientôt... Ce ne sera peut-être pas dans un avenir rapproché, mais le Bureau envisagera certainement de les mener.

    D'accord.

    L'audit sur le plan d'infrastructure demandé par le Parlement sera-t-il mené avant cela?

    Oui.

    Nous avons écrit au Président de la Chambre pour lui dire que nous mènerons cet audit. Manifestement, étant donné l'importance du programme, nous avons ce sujet dans notre ligne de mire. Nous devrons l'examiner à un moment donné.

    Une partie de la raison pour laquelle vous réduisez, comme vous l'avez dit, le nombre d'audits que vous menez de 25 à 14 audits s'explique par le fait que vous auditez, par exemple, les nouvelles sociétés d'État qu'il vous incombe maintenant d'auditer, comme la Banque de l'infrastructure et la société Trans Mountain.

    Vous assumez votre responsabilité d'auditer ces nouvelles sociétés d'État. C'est ce qui empiète sur votre responsabilité de mener, entre autres, des audits de gestion.

    Oui. Je présume qu'il y a plusieurs facteurs déterminants dans ce cas-ci. Oui, nous avons l'obligation de mener certains audits des états financiers. Nous n'avons pas le choix de les mener, notamment pour les nouveaux mandats — vous avez mentionné certains d'entre eux. L'an dernier, nous avions notamment mentionné qu'aucun nouveau financement ne nous avait été accordé pour ces nouveaux mandats. C'est en partie ce qui a exercé certaines pressions sur notre charge de travail et sur notre capacité de nous acquitter de toutes nos tâches. Les changements liés à l'orientation ou au nombre d'audits de gestion, y compris l'augmentation des dépenses globales du gouvernement, ont des répercussions directes sur notre charge de travail.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Nous entendrons maintenant un député ministériel. Monsieur Longfield, vous avez six minutes.

    Très bien.

    Je vous remercie de votre présentation. L'année a dû être très difficile pour vous personnellement et pour votre ministère, et je tiens donc à vous féliciter de l'excellent travail que vous continuez d'accomplir malgré les défis auxquels vous faites face.

    M. Sylvain Ricard: Merci.

    M. Lloyd Longfield: Le rôle du Commissaire à l'environnement et au développement durable m'intéresse beaucoup, et j'aimerais en apprendre plus sur l'historique de ce rôle et sur ses interactions avec le ministère.

    Je suis également membre du Comité permanent de l’environnement et du développement durable. Dans mon cas, il y a un chevauchement entre ces deux comités. De plus, Guelph s'intéresse grandement à l'environnement et au développement durable et à l'audit sur nos progrès dans ce domaine.

    Pourriez-vous nous parler de l'historique de ce rôle et de son importance pour le Bureau du vérificateur général?

    Je répondrai très brièvement à la question, et je demanderai ensuite à M. Hayes d'approfondir le sujet.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture, le commissaire aide le vérificateur général à s'acquitter des aspects de son mandat qui touchent l'environnement et le développement durable. M. Hayes pourra approfondir le sujet, mais nous élargissons la portée de nos travaux liés au développement durable en fonction des objectifs internationaux existants, et nous veillons à aborder ces objectifs internationaux dans tous les audits que nous menons, qu'il s'agisse du rapport du commissaire, des audits des états financiers, de l'examen spécial ou de l'audit de gestion du Bureau du vérificateur général.

    Merci.

    Le rôle du commissaire a été créé dans la Loi sur le vérificateur général de 1995. Depuis ce moment-là, je dirais que nous avons régulièrement présenté au Parlement des rapports sur des questions liées à l'environnement et au développement durable. Les rapports des premières années concernaient surtout des questions environnementales. Récemment, nous avons plutôt concentré nos efforts sur des questions liées au développement durable, en partie en raison de la richesse des critères que fournissent les objectifs en matière de développement durable du Programme de développement durable à l'horizon 2030 à notre Bureau et au ministère pour agir.

    À titre de commissaire par intérim, mes rapports sont automatiquement envoyés au Comité permanent de l’environnement et du développement durable. Si je ne me trompe pas, vous êtes aussi membre de ce comité. Toutefois, nous présenterons des questions liées au développement durable qui pourraient également intéresser votre comité.

    Nous publierons un rapport en mai dans lequel nous examinerons le transport des marchandises dangereuses. Étant donné l'histoire du Canada, il s'agit manifestement d'un domaine important. En effet, il y a eu des catastrophes terribles, par exemple celle qui s'est produite à Lac-Mégantic. Il y a également eu des déversements récents sur les rails.

    Je pense donc que le volet du développement durable, qui se concentre à la fois sur des questions économiques, environnementales et sociales, pourrait présenter des sujets qui intéresseront votre comité.

    Pour faire un suivi rapide sur cette question, je pense aux objectifs de développement durable des Nations Unies et je me demandais si on exigeait que vous meniez un audit axé sur ces objectifs dans le cadre des audits internationaux.

    On n'exige pas que nous menions un audit axé sur ces objectifs. Toutefois, notre Bureau est un chef de file au sein des institutions supérieures internationales de contrôle lorsqu'il s'agit de renforcer la capacité de mener des audits axés sur les objectifs en matière de développement durable.

    Notre commissaire précédente, Julie Gelfand, a mené quelques travaux, à l'échelle internationale, sur la manière d'auditer l'état de préparation. En fait, en 2018, nous avons présenté un audit sur l'état de préparation du gouvernement relativement à la mise en œuvre des objectifs de développement durable.

    Merci.

    Le mandat a été modifié à la suite de l'abrogation du Protocole de Kyoto en 2007. Y a-t-il eu d'autres changements? Tente-t-on de rétablir des parties du mandat?

    Il y a eu ce que nous appellerions un grand changement au cours de la dernière législature. En effet, on a modifié la Loi fédérale sur le développement durable pour élargir la portée de l'exigence selon laquelle les ministères et les organismes doivent élaborer des stratégies en matière de développement durable pour appuyer la Stratégie fédérale de développement durable.

    Avant la mise en œuvre de ces modifications, 26 ministères et organismes devaient élaborer des stratégies de développement durable. Mais aujourd'hui, ce nombre augmenté à 96. Le gouvernement a l'occasion d'ajouter des organismes à cette liste, notamment des sociétés d'État.

    Je dirais que l'intégration de l'ensemble de la fonction publique a été élargie, ce qui a également élargi notre rôle. Nous n'avons pas obtenu de financement supplémentaire pour ce travail, mais il est important que nous le fassions.

    Il y a eu une réduction importante du financement en 2011. Nous nous efforçons de le rétablir. Je sais que ce n'est pas votre rôle de nous préciser vos besoins financiers, mais il semble que ces exigences supplémentaires causent beaucoup de stress dans votre organisme.

    Ce n'est pas à cause du volet de l'environnement. Je peux répondre rapidement, et M. Ricard souhaitera peut-être ajouter quelque chose.

    Au cours des deux dernières années, nous avons demandé 10,8 millions de dollars dans le cadre du processus budgétaire. L'an dernier, les membres du comité précédent ont écrit une lettre pour recommander qu'on nous octroie 10,8 millions de dollars et qu'un mécanisme de financement indépendant traite les demandes budgétaires suivantes. Nous considérons qu'il s'agit d'un besoin actuel de notre organisme.

     Merci beaucoup, monsieur Longfield.

    Nous revenons du côté de l'opposition.

    Monsieur Blanchette-Joncas, vous disposez de six minutes.

     Bonjour, monsieur Ricard. Je vous remercie de votre présentation et de votre présence aujourd'hui. Je salue également les membres de votre équipe.

    J'aimerais vous poser une question précise sur le système de paie Phénix.

    En mai 2018, vous avez présenté un rapport à ce sujet. Prévoyez-vous faire une mise à jour concernant ce rapport bientôt?

    Voici deux éléments de réponse.

     Nous réfléchissons à un audit de performance à cet égard. Cependant, il reste que, chaque année, lors de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement, nous faisons un travail relatif à la paie. Depuis quelques années, nous observons l'évolution de la situation d'une année à l'autre. Ce sera probablement abordé si le Comité décide de tenir une audience sur les comptes publics ou sur les états financiers du gouvernement.

    Dans un rapport, nous avons émis un commentaire sur les résultats de nos vérifications financières, et un passage y traite des résultats liés à Phénix. Il s'agit de ce que nous avons noté au cours de l'été dernier, durant la vérification des états financiers du gouvernement.

    Monsieur Green, vous disposez de six minutes.

    Je suis ravi que six minutes nous soient allouées de façon officielle. C'est encore très nouveau pour moi.

    Je reviens sur deux observations que j'ai entendues. L'une concernait la réduction du nombre d'audits, et il y avait ensuite la question évidente sur le budget. Cela me semble bien simple: l'organisme manque de ressources. Nous espérons donc voir le financement opérationnel, indépendant, prévisible et continu que vous avez dit nécessaire pour pouvoir assurer une surveillance.

    La question que je me pose... Puisque je ne sais même pas si vous pouvez y répondre, je ne la poserai pas parce que ce n'est probablement pas juste, ou du moins je ne la poserai pas dans ce cadre. Toutefois, si vous voulez, j'aimerais que vous parliez peut-être de manière générale du déroulement de l'examen qui a été réalisé par l'équipe internationale de pairs. Il y a un plan de travail. Je ne sais pas si vous voulez parler des recommandations qui ont été faites et des mesures que vous avez prises, le cas échéant, pour y donner suite.

    Cela m'a semblé bon. Je ne parle pas encore très bien la langue des vérificateurs, mais il me semble que c'était plutôt bon. Vous voulez peut-être prendre le temps de vous auto-encenser à cet égard, et vous disposez probablement de quatre minutes.

    Plutôt que d'inventer des choses, je vais utiliser la formulation du rapport pour commencer. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, l'équipe d'examen a constaté que le Bureau du vérificateur général du Canada respectait les lois en vigueur et les normes professionnelles pertinentes dans l'exécution de son mandat, et que son système de contrôle de la qualité était bien conçu et mis en oeuvre de manière efficace.

    Ce que cela signifie en termes simples de vérificateur — nous appelons cela une opinion sans réserve —, c'est que le rapport valide non seulement notre façon de procéder, mais également sa mise en oeuvre, c'est-à-dire que dans le vrai audit — en sortant certains des dossiers examinés —, l'équipe d'examen a constaté que nous faisions les choses conformément au plan et que le plan était approprié, compte tenu du type d'activités que nous menons.

    Évidemment, un tel examen constitue une grande entreprise. Il en résulte que notre organisation est fière du bon travail qu'elle a accompli. C'est demandé tous les 10 ans, soit une fois au cours du mandat d'un vérificateur général. C'est dommage que l'ancien vérificateur général ne soit pas là pour parler lui-même des bons résultats, mais l'organisation en est très satisfaite, et il est rassurant pour les cadres supérieurs de l'organisation de recevoir un tel message.

    Pour jouer selon les mêmes règles que nous suggérons aux autres de suivre... Comme vous l'avez constaté, même si c'était une opinion sans réserve, des suggestions ont été faites. En septembre, nous avons préparé sans tarder un plan d'action pour donner suite aux suggestions. Comme vous l'avez vu dans le plan d'action, il y a une échéance. Il y a la reddition de comptes. Nous prenons au sérieux le suivi. Nous avons mis à jour le plan d'action en février, de sorte que notre conseil de direction soit informé des progrès régulièrement.

     J'aimerais me réserver la possibilité de poser à nouveau la question autrement à un autre moment, mais voici comment je peux la formuler aujourd'hui dans le cadre des travaux du Comité. Compte tenu des compressions de 2011 et de la réduction du nombre d'audits, je me demande, pour que je puisse mieux comprendre, et compte tenu de ma propre expérience en politique municipale, ce qu'il en est sur le plan de la réduction des équivalents temps plein et de l'embauche.

    Vous parlez de la réduction de 2011, ou de ce que nous n'avons pas présentement?

    C'est exact, oui. Je parle des deux. Vous aviez des restrictions budgétaires générales pour ce qui est des effectifs, et vous avez dit souhaiter une nouvelle direction, mais s'agirait-il d'une augmentation ou d'un rétablissement du nombre d'équivalents temps plein?

    Pour ce qui est des besoins actuels, on parle de 10,8 millions de dollars. En règle générale, il s'agit probablement de 100 employés ou quelque chose comme cela. C'est considérable. Je suis désolé de répéter la même chose. Comme je l'ai dit à votre comité l'an dernier... Je sais que vous n'étiez pas là, mais je dis simplement qu'il en a été question auparavant. Nous devons améliorer notre technologie et la sécurité des TI. Il nous faut être en mesure d'accomplir tous nos mandats d'audit d'attestation qui ont été ajoutés. L'augmentation des dépenses du gouvernement fait en sorte que nous avons plus de travaux d'audit. Au bout du compte, nous n'avions pas le choix de réduire le nombre d'audits de performance à 14. Nous sommes loin d'en être contents, car c'est — et je ne veux pas parler au nom du Comité —, j'ose espérer, l'un des principaux outils que le Comité utilise ou utilisera, mais il en aura moins.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Je vais probablement vous le demander à nouveau.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons notre second tour, qui comprend des interventions de cinq minutes.

    Nous passons à M. Uppal, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu avec votre équipe.

    Pour revenir sur ce que mon collègue disait au sujet du financement, celui dont vous parlez, la réduction d'il y a environ 10 ans, et c'était délibéré du côté du bureau. Depuis ce temps, vous avez demandé des fonds, avez-vous dit. A-t-on répondu à votre demande de financement supplémentaire?

    Puisque j'ignore dans quelle mesure les membres du Comité sont au courant de la situation, je l'expliquerais peut-être brièvement.

    Durant l'été 2017, nous avons fait une première demande pour une augmentation du budget de 2018. Nous avons demandé 21 millions de dollars en deux tranches, parce que nous ne pouvons pas absorber tout cet argent d'un coup. À ce moment-là, 7 millions de dollars ont été approuvés. Cela faisait partie de la première tranche.

    Cela représentait un tiers du montant.

    Il n'y a jamais eu de deuxième tranche. Elle n'a pas été confirmée dans le budget de 2018, de sorte que dans le budget de 2019, nous avons plus ou moins demandé la deuxième partie, mais nous n'avons rien obtenu. Encore une fois, il en résulte que cela met de la pression sur notre organisation, sur nous, quant à notre capacité de remplir notre mandat dans son entièreté et de nous assurer d'avoir accès à tous les outils dont nous avons besoin, compte tenu de tous les changements qui surviennent dont vous avez parlé, de l'analyse de données et de l'intelligence artificielle. Nous continuons d'en entendre parler et d'en parler, mais c'est vrai. C'est vraiment ce qui se passe.

    Absolument.

    Nous devons être prêts et outillés pour le faire, y compris avoir les outils nécessaires et former les gens. Comme vous l'avez dit, à l'époque, la réduction était volontaire. Nos systèmes étaient stables. Nos outils d'audit venaient d'être mis en place. Depuis, tout est dépassé. En fait, pour dire les choses clairement, nous avons encore un système important au bureau qui fonctionne sur DOS, avec les touches de fonction.

    De députés: Ha, ha!

    M. Sylvain Ricard: Il n'y a plus de soutien, et cela crée toutes sortes de problèmes.

    Merci.

    En 2017, vous avez fait une demande de 21 millions de dollars, et un tiers de ce montant a été approuvé. Vous avez ensuite fait une autre demande, mais vous n'avez rien reçu. En avez-vous fait une autre pour le prochain budget?

     Oui, nous avons présenté une demande. Je ne sais pas si je suis assez à l'aise pour en parler, car c'est dans le cadre du processus budgétaire.

    Monsieur Hayes, je ne sais pas si vous...

    Merci.

    En effet, nous avons fait la demande en réponse à l'appel que les organismes reçoivent pour les demandes de financement. Nous avons fait la demande en janvier.

     Je veux mentionner que s'il est important pour nous qu'il y ait un mécanisme de financement indépendant, c'est entre autres parce qu'il est délicat de passer par un ministère sur lequel nous effectuons des audits régulièrement pour notre financement.

    Absolument. C'est logique.

    Avez-vous demandé un montant précis?

    Oui.

    Il s'agit du même montant que l'an dernier. C'est déclaré publiquement. Il s'agit de 10,8 millions de dollars.

    J'ajouterais peut-être quelque chose.

    Ce qui est différent dans notre demande de cette année, c'est que nous avons soumis, avec notre demande, la lettre que le comité des comptes publics a rédigée en appui à notre demande l'an dernier. Nous n'avons pas augmenté le montant demandé par rapport à l'année précédente, mais nous avons souligné le soutien de votre comité.

    D'accord. Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que votre bureau décide lui-même quels audits sont réalisés. Certains sont obligatoires. Récemment, le Parlement en a demandé un. C'est une demande. Comment déterminez-vous quels audits effectuer?

    Je veux préciser que lorsque nous disons que nous déterminons quel audit effectuer, nous parlons de l'audit de performance. C'est essentiellement fondé sur les risques. Nous analysons les différents programmes. Nous prenons le temps de connaître les programmes et les risques qu'ils comportent. Évidemment, au bout du compte, il faut établir les priorités. Nous ne pouvons pas tout faire. C'est un défi encore plus grand de nos jours.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons retourner du côté du gouvernement.

    Monsieur Blois, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus ce matin pour répondre aux questions des membres du Comité.

    Je veux parler des budgets.

    Dans le document que vous nous avez fourni, il est indiqué que le Budget principal des dépenses est de 88,2 millions de dollars cette année, dont 78 millions représentent des crédits votés et 10,2 millions correspondent à des autorisations législatives. Vous avez parlé de l'élément indépendant provenant du Parlement.

    Dans les législatures précédentes, avant 2015, la pratique était-elle similaire?

    Au cours des législatures précédentes, nous n'avons pas eu à faire de demandes de financement comme c'est le cas actuellement, en fait. Si l'on remonte encore plus loin dans le temps — et c'est une estimation de ma part ici —, il a été question d'un mécanisme de financement indépendant au milieu des années 2000. Un groupe d'experts avait été créé à l'époque pour tous les agents du Parlement et leurs demandes de financement, de même que l'application des politiques des organismes centraux qui pouvaient nuire à leur indépendance.

    Concernant le Bureau du vérificateur général, d'aussi loin que je me souvienne, nous n'avons jamais eu besoin de venir demander des fonds, et je travaille au bureau depuis 15 ans. De ce point de vue, je ne peux pas dire ce qui était différent au cours de la législature précédente ou comment le Parlement précédent aurait procédé, car les choses étaient différentes.

    Merci.

    Nous avons eu l'occasion de voir l'examen externe sur le Bureau du vérificateur général du Canada. Comme l'a dit M. Green, il est en grande partie très positif. Nous vous félicitons certainement du travail accompli. L'un des points importants que j'ai vus concernait le fait que dans certains cas, le Bureau du vérificateur général dépassait le budget des audits. Des recommandations ont été faites pour qu'il puisse s'assurer de ne pas dépasser le budget prévu pour les audits.

    Pouvez-vous nous dire combien d'audits dépassent le budget habituellement — s'il s'agit d'un certain pourcentage — et s'il est possible de réaliser des économies? Il a été question du fait que 10,2 millions de dollars n'ont pas été versés et que le nombre d'études est passé de 25 à 14. Quelles améliorations certaines des recommandations permettraient-elles de réaliser?

    Puisque je ne veux pas prendre une trop grande partie de votre temps, je vais essayer quelque chose. Il y a peut-être de l'information dans notre rapport sur le rendement. C'est normalement quelque chose qui ressort de l'audience que tient le Comité au sujet de nos documents sur la planification et les résultats. Je vais me fier à ma mémoire ici. Il y a peu de dépassements de budget dans les audits, et lorsqu'il y en a, c'est en grande partie parce que nous trouvons des éléments auxquels nous n'avons essentiellement pas le choix de consacrer plus de temps. Pour les audits d'états financiers, les dépassements de budget peuvent être causés par le fait qu'il y a eu un roulement de personnel au sein d'une organisation et que le personnel n'est pas tout à fait prêt à nous appuyer dans notre travail d'audit, ce qui crée des difficultés. Il se peut que nous ayons découvert une transaction majeure et que nous ayons dû y consacrer plus de temps. Il peut s'agir des états financiers du gouvernement. Il peut s'agir de Phénix.

    Dans la plupart des cas, voilà le genre de situations dans lesquelles nous devons consacrer plus de temps à l'audit et nous dépassons le budget. Il ne s'agit pas de situations où nous aurions pu décider de ne pas prendre le temps nécessaire; nous devions le faire pour pouvoir terminer le travail d'audit.

    Je comprends certainement. Je sais que vous avez dit que des travaux imprévus constituaient l'une des raisons d'un dépassement du budget. C'est indiqué à la page 17 du rapport. Or, parfois, il s'agissait de problèmes liés à l'audit ou d'erreurs, certainement sur le plan administratif.

    Monsieur le président, j'aimerais céder le temps qu'il me reste à mon collègue.

    C'est très généreux de votre part; vous ne lui donnez que 40 secondes.

     Merci beaucoup, monsieur Ricard. J'ai une question qui fait suite à la réponse de M. Hayes.

     Compte tenu de vos 15 années d'expérience au Bureau du vérificateur général, j'imagine que vous avez fait face aux compressions budgétaires de 2011. Pouvez-vous nous en rappeler le montant et nous expliquer comment le Bureau a réussi à adapter ses activités en réaction à ces compressions?

    Lors de la réduction volontaire de notre budget en 2011, nous avons rendu au gouvernement 6,7 millions de dollars, en grande partie grâce à l'annulation, par changements législatifs, de notre obligation d'effectuer certains audits financiers.

    À ce moment-là, nous avons aussi retardé certains investissements en technologie, jugeant que c'était la bonne chose à faire. Puisque nous n'avions pas besoin des fonds, nous avons jugé raisonnable de les retourner, tout en gardant à l'esprit le fait que nous allions les redemander le jour où nous en aurions besoin. C'est qui s'est passé en 2017, alors que nous avons atteint un point décisif et décidé qu'il nous fallait absolument des fonds supplémentaires.

    Merci beaucoup.

    J'aime la façon dont la dernière question a été présentée.

    Nous retournons du côté de l'opposition avec M. Steinley, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je vous remercie tous de votre présence ce matin.

    Vous avez parlé de l'audit sur le transport de marchandises dangereuses qui s'en vient. Je viens de la Saskatchewan. Deux ou trois accidents ferroviaires sont survenus dans cette province — à Guernsey, il y a un an, et il y en a eu un autre le mois dernier. Pourriez-vous en parler? Je crois que le rapport sera publié en mai. Je me demande dans quelle mesure il portera sur le transport ferroviaire et sur d'autres systèmes de transport, et à quoi nous pouvons nous attendre.

    Nous sommes en train de terminer nos travaux d'audit et nous collaborons avec les organismes. Je peux vous dire que dans le cadre de nos travaux d'audit, il s'agit du ministère des Transports et de la Régie de l'énergie du Canada. Nous nous penchons sur tous les moyens de transports de marchandises dangereuses, dont les transports ferroviaire, aérien et routier et le transport par pipeline. Nos travaux d'audit ont été accomplis avant que le plus récent accident ferroviaire ne se produise, mais nous examinons les systèmes et les pratiques des ministères pour nous assurer que tout est bien géré et que s'il est nécessaire de prendre des mesures d'application, elles seront prises, et que les mécanismes de suivi et de surveillance conviennent.

    Les recommandations qui en ressortiront porteront sur les modes de transport les plus sûrs pour nos biens, elles viseront à améliorer nos systèmes ou à les renforcer, ce qui pourrait comprendre d'accroître notre capacité dans un système ou un autre, de construire des oléoducs. Il pourrait s'agir de projets comme celui de TMX, pour assurer le transport de plus de marchandises encore dans un système ou un autre, et vous pourriez nous préciser lequel est le plus sûr.

    Nos recommandations seront axées sur les mesures que peuvent prendre les ministères et organismes. Il ne s'agira pas de recommandations stratégiques sur ce qui devrait ou pourrait arriver.

    Encore une fois, il y a eu une fuite d'oléoduc en Saskatchewan, il y a deux ans, près de North Battleford. Allez-vous vous pencher sur les façons de prévenir les incidents de ce type et les mesures que le ministère pourrait prendre pour réglementer en ce sens?

    Quand notre rapport sortira, vous verrez que nous y parlerons du rôle qui incombe à la Régie de l'énergie du Canada du début à la fin du processus, puis de la rigueur et de la diligence dont elle fait preuve à ce chapitre. Nous avons examiné certains dossiers, et dès que nous aurons arrêté nos conclusions, nous pourrons vous dire plus précisément comment le ministère des Transports et la REC ont géré les dossiers que nous avons analysés.

    Pour revenir à ce que disait M. Blois sur la nécessité de gagner en efficacité et dans le contexte de l'examen par les pairs qui vient d'être réalisé, vous n'avez pas mentionné combien d'audits ont coûté plus cher que prévu. Pourrions-nous avoir des chiffres et un peu plus d'explications à ce sujet?

    Allez-y.

    En gros, quand nous réalisons un audit, nous établissons un plan détaillé, et l'équipe évalue la portée de l'audit pour déterminer ce qui sera examiné.

    Quand vient le temps de procéder à l'audit, c'est mon équipe, celle du vérificateur général adjoint, qui approuve les budgets. Nous nous assurons que les équipes ont prévu assez d'heures pour réaliser le travail. Nous jouons un rôle de supervision, et une fois l'audit entamé, nous permettons une révision du budget, à la hausse ou à la baisse, dans certains cas. Il arrive parfois que nous décidions de réaliser un audit dont la portée est trop vaste et pour lequel nous n'avons peut-être pas assez de ressources, si bien que nous déciderons ensuite de nous concentrer sur certains éléments seulement. Nous pouvons donc réduire ou élargir la portée d'un audit, mais en même temps, l'équipe doit nous soumettre son budget pour approbation.

    Merci. C'est tout le temps que nous avions.

    Passons à M. Sorbara.

    Monsieur, vous serez le dernier à prendre la parole au second tour, après quoi nous en ferons un troisième. Vous avez cinq minutes.

    C'est la première fois que j'ai la chance d'intervenir à ce comité, qui est nouveau pour moi. J'ai siégé au comité des finances pendant toute la dernière législature.

    Je trouve ce comité fort intéressant, parce qu'il se penche sur le fonctionnement du gouvernement et l'organisation de ses finances. Chaque année, un budget est déposé, puis des mises à jour y sont apportées au besoin, habituellement à l'automne. Il y a ensuite le budget des dépenses, qui décrit essentiellement comment le gouvernement compte dépenser son argent ou mettre en oeuvre les politiques prévues dans le budget et la loi d'exécution du budget. Ensuite, si je comprends bien, il y a le vérificateur général, qui se penche sur les programmes administrés par le gouvernement, puis qui transmet de l'information précieuse aux parlementaires et non seulement aux parlementaires, mais aussi à tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

    Je vous remercie de votre travail, je vous remercie de vous pencher ainsi sur les programmes offerts de diverses façons aux Canadiens par le gouvernement et ses ministères.

    Vous avez mentionné un mécanisme de financement indépendant, qui a été demandé, et vous pourrez me corriger si je fais fausse route. Est-ce qu'un tel mécanisme existe ailleurs? Y a-t-il un mécanisme de financement indépendant qui existe ailleurs pour un vérificateur général ou un contrôleur général, si je peux utiliser ce terme? Est-ce que cela existe dans d'autres pays?

    Je peux répondre à cela.

    Il y a d'autres administrations, parmi les pays du Commonwealth et les provinces, où le vérificateur général a un mécanisme de financement indépendant. Le cas échéant, un comité parlementaire comme le vôtre peut être invité à y jouer un rôle ou il peut y avoir d'autres modèles permettant d'assurer cette indépendance.

    Nous avons commencé à évaluer les possibilités avec le directeur parlementaire du budget. La voie législative n'est pas la seule option pour créer ce genre de mécanisme, mais oui, il y en a quelques exemples.

    Il existe des exemples de mécanismes de financement indépendants. À mon humble avis, cela atténuerait un peu la nécessité de devoir soumettre chaque année au Parlement un budget afin d'obtenir les fonds requis pour effectuer ce travail si précieux pour les parlementaires et l'ensemble des Canadiens.

    Ensuite, vous avez mentionné que vous nous soumettriez trois rapports du VG au cours des prochaines semaines. Pouvez-vous nous rappeler de quoi il s'agit? J'essayais de noter frénétiquement ce que vous disiez, mais je n'ai peut-être pas tout retenu.

    Je vous remercie de m'offrir la chance de vous répondre sans hésitation: il y en aura un sur l'approvisionnement des Forces armées canadiennes, un sur l'aide financière aux étudiantes et étudiants et un sur le renvoi d'immigrants refusés.

    Puis-je avoir une précision sur votre plan de travail général? Se fonde-t-il sur l'année civile ou l'année financière?

    Tout dépend de la façon de voir les choses. Notre administration se fait par année financière, conformément au plan et au rapport sur les résultats que nous devons soumettre, mais nos audits peuvent prendre entre 12 mois, pour les plus petits, et 18 mois. Ils dépassent toujours la fin de l'année financière ou civile, tout dépend du moment où l'audit commence.

    J'essaie de m'assurer de bien comprendre.

    Votre plan de travail pour l'exercice est un plan de travail fixe. Vous déterminez ce que vous souhaitez analyser, puis évidemment, vous recevez des demandes du Parlement. Il y a notamment une motion de l'opposition qui a été adoptée afin que vous vous penchiez sur le plan d'infrastructure. Est-ce que je comprends bien?

    Je pense, oui. J'ajouterai cependant une petite chose. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons un budget global. Celui-ci se traduit par du personnel, des personnes. C'est ce qui nous permet d'effectuer le travail obligatoire. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, nous pouvons consacrer le reste de nos efforts à réaliser des audits sur le rendement. Compte tenu des circonstances, ces dernières années, nous avons dû réduire le nombre d'audits de rendement réalisés.

    De façon très simpliste, c'est essentiellement la façon dont nous évaluons les ressources à notre disposition pour réaliser des audits de rendement. Nous partons du budget, traduisons les chiffres en heures-personnes, attribuons les heures requises au travail obligatoire, puis affectons le reste à nos audits de rendement.

    Encore une fois, je veux bien profiter de mes premières minutes de parole à ce comité.

    Vous parliez de 25 audits dans votre exposé, s'agit-il d'audits de rendement?

    Oui.

    Ce nombre a diminué, cependant, je pense que vous avez dit qu'il n'y en avait plus que 14.

    Oui, 14, mais je peux peut-être préciser une chose.

    Cela comprend trois audits pour les territoires. Ils font partie de ces 14 audits, qui comprennent aussi les rapports du commissaire. J'en ai la liste détaillée, si vous en avez besoin, mais cela suffit peut-être pour répondre à votre question.

    Est-ce une conséquence directe... ?

    Savez-vous combien de temps il me reste?

    Vous avez dépassé le temps imparti. Je vous remercie de poser la question, c'est parfait.

    J'aimerais simplement finir sur cette lancée.

    Est-ce une conséquence directe de l'inutilisation de fonds ou est-ce parce que vous n'avez plus accès à ces 10,8 millions de dollars?

    Oui, en fin de compte, c'est le résultat de pressions financières qui nous ont forcés à faire des choix.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Passons maintenant au Bloc.

    Maxime, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.

     Je veux revenir au système de paie Phénix. Cela me trouble beaucoup. J'ai entendu beaucoup de témoignages dramatiques.

    Je suis nouveau ici, tout comme les députés de la nouvelle mouture du Bloc québécois. Mes collègues n'avaient pas pu participer aux réunions du Comité permanent des comptes publics. Mes collègues peuvent être mal à l'aise par rapport à ce sujet. Les conservateurs avaient implanté le système de paie Phénix, ensuite cela a été poursuivi par les libéraux.

    Au bout du compte, on aura peut-être un fiasco scandaleux, comme celui de l'ancien registre des armes à feu ou celui des commandites. Mes craintes sont-elles fondées?

    Je ne peux pas faire de commentaire au-delà de ce qui a déjà été publié par l'ancien vérificateur général. Le portrait a été établi. C'est évident qu'il y avait des problèmes importants à régler.

    Plus tôt, j'ai mentionné que, chaque année, lors des vérifications des états financiers du gouvernement, on fait aussi le point sur Phénix. Le rapport qu'on a publié avant les Fêtes indique que les problèmes se sont répétés lors de la dernière vérification financière.

    Si vous ne pouvez pas faire de commentaire, pouvez-vous témoigner de votre degré d'inquiétude concernant le système de paie Phénix?

    Je vais me rendre la vie plus facile et utiliser les termes de l'ancien vérificateur général, qui avait parlé d'« échec incompréhensible ».

    Cette situation ne se serait pas produite si de bons contrôles avaient été mis en place et si on avait eu de bonnes discussions. Encore une fois, lors des vérifications des états financiers qui ont été faites l'été dernier, on était à même de voir que les problèmes sont encore là.

    Merci.

    J'aimerais poser une question concernant les examens spéciaux. Dans votre présentation, c'est bien écrit qu'une vérification relative à chaque société d'État mère est faite au moins une fois tous les 10 ans.

    J'aimerais savoir à quand remontent les derniers examens spéciaux. Pour quelles sociétés d'État mère?

    Je ne me souviens pas si je l'ai mentionné plus tôt. Je vais vous donner la liste des examens. Ces examens spéciaux sont remis aux conseils d'administration, qui doivent les rendre publics et les remettre au ministre.

    Une fois que les examens spéciaux ont été déposés et rendus publics, nous les joignons à nos rapports. Par exemple, au mois de mars, nous allons en joindre trois, si ma mémoire est bonne. Ce sont des choses qui ont déjà été faites, qui ont déjà été rendues publiques. Pour faciliter les choses, nous les amenons ici au moyen de ce mécanisme. Tout cela pour dire que, en mai dernier, il y en a quatre qui ont été publiés.

    Nous avons déposé quatre rapports. En fait, ce n'est pas nous qui les avons déposés; les sociétés d'État les rendent publics et, par la suite, nous les déposons pour faciliter la tâche du Comité, comme l'a mentionné M. Ricard.

    L'année dernière, les rapports de Postes Canada, du Musée des sciences et de la technologie du Canada, de Marine Atlantique et de la Banque de développement du Canada ont été déposés.

    Nous nous fixons un calendrier pour nous assurer d'évaluer toutes les sociétés d'État, une fois tous les 10 ans. Nous déposons donc de trois à cinq examens par année.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Green pendant deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai entendu quelques inquiétudes à l'égard de votre infrastructure de TI existante. Voudriez-vous prendre quelques instants pour m'en parler, parce que je revis ici toute l'anxiété liée à Phénix? J'aimerais que vous nous parliez un peu de votre infrastructure de TI existante.

    Vous parlez de la nôtre, de celle du BVG?

    Oui, en général...

    Il y a eu toutes sortes de rapports du vérificateur général au fil des ans pour brosser le portrait général au gouvernement fédéral...

    Donc comme je le mentionnais un peu plus tôt, l'un de nos principaux systèmes est en DOS...

    C'est fou. C'est fou qu'il soit encore en DOS. C'est...

    Il est en DOS, et cela crée toutes sortes de difficultés, tant sur le plan de la sécurité que du fonctionnement, parce qu'en gros, il n'y a plus de soutien pour cela. On ne peut pas obtenir de mises à jour ou de rustines de tel ou tel fournisseur. Cela n'existe pas. C'est notre réalité.

    Comme je le disais, quand nous avons demandé des fonds additionnels pour cela en 2017, c'était le coeur du problème. Nous venions tout juste de terminer une auto-évaluation de la sécurité de notre système de TI. Conformément aux bonnes pratiques dans le domaine, nous avons alors demandé à notre personnel interne de garantir au vérificateur général que cet exercice soit mené dans les règles de l'art. Le rapport qui en a découlé se trouve sur le site Web du bureau, et il y apparaît clairement que nous n'étions vraiment pas en bonne posture. La situation n'était pas rose. Nous avons réussi à l'améliorer un peu grâce aux 7 millions de dollars que nous avons reçus dans le budget de 2018, mais nous ne serons toujours pas en bonne posture sur le plan de la sécurité, à tout le moins pas avant 2022.

    Cela m'amène à me questionner sur le recrutement, parce que j'ai bien du mal à m'imaginer un effectif moderne très à l'aise avec des applications en DOS. Je me demande si cela nuit au recrutement.

    Eh bien...

    Si vous me permettez d'aller un peu plus loin sur la question du recrutement, avez-vous aussi de la difficulté à attirer les candidats les plus brillants, compte tenu de la longueur du processus d'embauche? Je sais qu'à un autre comité...

    C'est effectivement l'une des réalités auxquelles nous nous heurtons. Nous n'arrivons pas à intéresser les jeunes avec cette vieille technologie. C'est un très grand défi.

    J'ai déjà mentionné qu'en 2011, quand nous avons retourné des fonds au gouvernement, nous venions tout juste de remplacer notre principal outil pour réaliser des audits, mais nous devons de nouveau le remplacer, et c'est difficile. Cela représente beaucoup d'argent.

    Vous êtes en concurrence avec Deloitte et tous les autres groupes du secteur privé.

    Du point de vue du recrutement, effectivement, ce sont nos concurrents directs, donc cela ne nous aide pas. Ce qui nous aide, toutefois, c'est que nous avons réussi au cours de la dernière année, après bien des efforts, à obtenir deux reconnaissances, soit le titre d'employeur de choix dans la région de la capitale nationale et celui d'employeur de choix — et j'utilise ici le nom générique — pour les jeunes Canadiens. Nous venons d'ailleurs de le célébrer avec notre personnel il y a un mois.

    Cependant, la technologie nous met des bâtons dans les roues.

    Merci.

    Je me demande si les jeunes de la nouvelle génération peuvent pirater un système en DOS, s'ils ne comprennent pas ce langage.

    Cela vient mettre un terme au deuxième tour. Nous en ferons un troisième.

    Il nous reste une demi-heure, donc nous nous assurerons que tous les députés ont la parole. Ensuite, s'il reste des questions, il nous restera sûrement du temps au cours de la demi-heure suivante, donc nous pourrons les poser.

    Je donnerai la parole à M. Kelly, après quoi je la donnerai à Mme Yip et ainsi de suite.

    Merci.

    J'aimerais peut-être faire quelques observations ou poser des questions dans la foulée des autres questions qui ont été posées.

    M. Sorbara vous a interrogé sur la mise en place d'un mécanisme indépendant, et notre comité en a justement discuté au cours de la dernière législature. Je pense que tous les partis appuyaient l'idée. En tout cas, personnellement, j'appuyais l'idée d'établir une méthode différente pour établir le budget du vérificateur général et ne plus lui imposer de plafond ni l'obliger à présenter des demandes de financement.

    Concernant ce qui nous menés là, effectivement, cela ne semblait pas constituer un problème jusqu'en 2017. Même en 2011, quand la loi pour la réduction du déficit a été adoptée, elle était optionnelle pour le Bureau du vérificateur général, mais le vérificateur général d'alors a choisi de l'accepter et de faire sa part. Il jugeait que c'était la chose à faire pour appuyer l'objectif du gouvernement de l'époque.

    À ce moment, le vérificateur général a dit au Comité, qui était présidé par notre estimé ex-collègue David Christopherson — et David nous le rappelait constamment à la dernière législature — que cela allait faire mal, mais qu'il pouvait le faire, qu'il ferait sa part et que oui, il avait les ressources nécessaires pour faire ce qu'il devait faire.

    Qu'est-ce qui a changé entre ce moment et 2017? Je n'ai même pas vraiment envie qu'on en débatte au Comité. L'important, c'est qu'il ait un moyen de nous assurer que votre bureau a toutes les ressources nécessaires pour faire son travail sans devoir s'astreindre, comme n'importe quel autre ministère, au processus du ministère des Finances et du Conseil du Trésor et devoir soumettre toute une liste de demandes et un budget assorti. Le gouvernement en poste doit alors nécessairement répondre que le BVG est en concurrence avec tous les autres ministères et organismes et qu'il ne peut pas lui donner tout ce qu'il lui demande, mais qu'il lui en donnera une partie.

    Un agent indépendant du Parlement ne peut pas fonctionner ainsi. Un agent indépendant du Parlement qui joue un rôle aussi essentiel que celui du vérificateur général doit pouvoir compter sur les ressources dont il a besoin. Quand vous avez comparu devant le Comité à la dernière législature, vous avez répondu par la négative à la question bien simple de savoir si vous aviez les ressources nécessaires pour faire votre travail, une question que tous les présidents poseront. C'était sans précédent. C'est vraiment problématique.

    Cela n'aide absolument pas les Canadiens que qui que ce soit essaie de marquer des points sur une question comme celle-là. Je suis totalement d'accord pour dire qu'il nous faut un mécanisme indépendant pour assurer des ressources suffisantes à votre bureau, et je suis très heureux d'entendre qu'il y a déjà des pourparlers en ce sens avec le directeur parlementaire du budget. J'espère que cela pourra se concrétiser en douceur, que nous pourrons mettre cette préoccupation de côté et cesser de nous demander constamment si vous avez ou non assez d'argent.

    Cela m'amène au contexte actuel, qui est encore plus embêtant, monsieur Ricard, puisque vous comparaissez devant nous à titre de vérificateur général par intérim. Je suis conscient qu'un nouveau vérificateur général permanent sera nommé au cours des prochaines semaines, au plus tard, pour les 10 prochaines années, si je ne me trompe pas. Je ne suis même pas certain des échéances, mais il n'est vraiment pas juste que vous, ou quiconque occupant un poste de cette envergure de manière intérimaire, deviez présenter une demande de budget que le ministre des Finances devra examiner au regard de toutes les autres priorités concurrentes.

    Je ne sais pas si j'ai vraiment une question à poser. Je ressasse encore la même histoire. Je vous demanderai de réagir à n'importe laquelle de ces observations pendant le temps qu'il me reste.

    Il vous laisse un peu sur la touche, puisqu'il ne vous reste que 30 secondes. Je sais qu'il n'y a là-dedans absolument aucune observation partisane.

    Vous avez 30 secondes pour répondre.

    Je vous confirme que j'ai été clair l'an dernier lorsque j'ai dit que nous n'avions pas assez de financement sans ces 10,8 millions de dollars, et c'est toujours le cas. Il n'est pas convenable que nous devions négocier notre financement auprès des organisations mêmes qui font l'objet de nos audits. Cela n'a pas de sens.

    Nous voudrions obtenir notre financement du Parlement pour des raisons d'indépendance. Or, ce processus de négociation, peu importe comme on l'appelle, va à l'encontre de cela, selon moi.

    Pour répondre à votre question concernant l'échéance, je peux vous donner la date que j'ai, puisque c'est d'information publique. Mon intérim se termine au 28 mars. Je ne peux pas vous en dire plus. Le processus relève du directeur parlementaire du budget, mais je peux vous assurer d'une chose: intérim ou pas, nous faisons ce que nous avons à faire. Nous disons ce que nous avons à dire, y compris au sujet du budget.

    Merci beaucoup.

    Je donnerai maintenant la parole à Mme Yip pour cinq minutes.

    C'est fantastique de tous vous revoir.

    Dans votre rapport sur les résultats ministériels, il est écrit que votre cible était qu'au moins 65 % de vos audits soient examinés par les comités parlementaires. Or, dans les faits, 58 % l'ont été.

    Pouvez-vous nous en parler? Comment notre comité peut-il vous aider à atteindre votre cible?

    Je ne m'étais pas vraiment préparé à discuter du rapport sur les résultats. De quelle année parlez-vous?

    Ce rapport a été déposé hier.

    Oh! Vous parlez de celui qui a été déposé hier, très bien.

    Je peux répondre à cette question. Je tiens à dire d'entrée de jeu que je ne cherche pas à critiquer un comité en particulier. Le comité des comptes publics étudie souvent des rapports du vérificateur général. Les rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable sont soumis au comité de l'environnement, mais ce dernier n'étudie pas tout les rapports que nous lui soumettons. Je pense que c'est lié au fait que le comité des comptes publics a vraiment pour mandat d'examiner les rapports du vérificateur général, alors que le comité de l'environnement a beaucoup d'autres fonctions aussi. Cela explique en partie pourquoi nous n'avons pas réussi à atteindre notre objectif.

    Toujours selon ce rapport, votre bureau n'a atteint que 4 de ses 13 cibles en matière de gestion du bureau. A-t-il plan pour rectifier le tir?

    Encore une fois, je vous demanderais de quoi vous parlez exactement. Avez-vous un numéro de page à me donner, peut-être?

    Non.

    Vous pouvez peut-être répéter la question. Peut-être que je pourrai...

    Vous n'avez atteint que 4 de vos 13 cibles en matière de gestion du bureau. Avez-vous un plan afin d'améliorer la gestion du bureau, notamment pour garantir aux employés un environnement de travail bilingue et que les employés satisfassent aux exigences linguistiques?

    Donnez-moi juste une minute... Nous parlons du Rapport sur les résultats ministériels pour 2018-2019. Je suis dans ce rapport, à la Pièce 9, où sont présentés peut-être une douzaine d'objectifs. Donc, je ne sais pas auquel vous faites référence, mais il y en a une douzaine.

    Si je les passe en revue rapidement, il y en a un, par exemple, où la cible était de 100 %, et nous étions à 99 %. Par souci de transparence, nous n'arrondissons pas. Nous disons que nous n'atteignons pas la cible parce que nous sommes à 99 %. Cela signifie que sur 434 contrats, il y en a eu 4 qui n'étaient pas conformes. Un exemple de cela, de mémoire, pourrait être un entrepreneur qui a dépassé le temps que le contrat stipulait relativement à un audit. Supposons que nous donnons le travail en sous-traitance et que ce sous-traitant prend 10 heures de plus que prévu, le contrat sera signalé comme étant non conforme. C'est un exemple de non-conformité. C'est quelque chose que nous surveillons en permanence, mais en utilisant cet exemple, vous pouvez voir que nous n'étions pas loin de la cible.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

    Il est dit ici qu'ils n'étaient que quatre.

    Qu'en est-il des autres?

    Permettez-moi de passer à un autre objectif. Nous en avons un sur les normes de service interne, qui concerne, par exemple, le fait qu'un système informatique soit opérationnel tout le temps, ou le fait qu'un système clé ne soit pas en panne pendant plus de, disons, quatre heures. Or, sur ce point, nous avons eu un système informatique qui a été en panne pendant plus de 48 heures. Je dis cela de mémoire. Je pense que c'était dû au fait qu'un fournisseur n'était pas en mesure de prendre le système en charge.

    Un certain nombre d'objectifs ont été atteints. En ce qui concerne celui-là, « Réalisation de projets annuels à priorité stratégique du Bureau », la cible n'a pas été atteinte. Nous avions quelques projets informatiques, j'en déduis donc que cela était lié à notre problème de ressources, que nous ne pouvions pas nous concentrer suffisamment sur le projet de manière continue. Par exemple, en ce qui concerne le projet dont je parlais — à propos de DOS —, nous avons fini par le faire avancer en parallèle avec d'autres projets. Voilà donc le type de résultats que vous obtenez en fin de compte.

    Merci, madame Yip. C'est tout le temps que vous aviez.

    Nous allons passer à M. Uppal, puis nous reviendrons à M. Fergus.

    Monsieur Uppal, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons entendu parler de façon bien précise de votre déficit budgétaire actuel, de la demande que vous avez formulée et de la nécessité d'un financement indépendant.

    Je voudrais vous demander d'aller au-delà des préoccupations financières que vous avez et d'examiner ce dont vous auriez besoin pour faciliter votre travail ou pour vous aider à fournir de meilleurs renseignements. Avez-vous besoin d'un meilleur accès à l'information ou d'un meilleur processus? Avez-vous d'autres choses à demander au gouvernement pour vous aider à faire cela?

    Je vais demander à M. Hayes de compléter ce que je vais dire. Je vais donner ce petit exemple que nous évoquons depuis des années.

    J'ai parlé tout à l'heure des examens spéciaux que nous faisons une fois tous les dix ans pour chaque société d'État. Les sociétés d'État ne sont pas toutes de la même taille ou ne viennent pas toutes avec les mêmes risques, mais compte tenu des exigences de la loi, nous devons les passer une par une. Je vais vous donner un exemple.

    Certaines sociétés d'État œuvrent dans les mêmes secteurs d'activité que d'autres. Nous pourrions peut-être changer notre approche à l'égard des examens spéciaux en les effectuant tous en même temps et en limitant leur portée à une seule activité clé. Prenons les musées. Leur fonction est de protéger leur collection. Par conséquent, la protection de la collection est un élément clé de leurs activités. Plutôt que de faire musée après musée après musée, nous pourrions faire tous les musées ensemble, mais toujours dans la perspective de la protection de la collection. C'est un petit exemple de ce à quoi nous avons réfléchi.

    Désolé de vous interrompre, mais à ce propos, que faudrait-il changer pour que vous puissiez faire cela?

    Ce dont parle M. Ricard, c'est de traiter les examens spéciaux un peu comme des mandats d'audits sur le rendement. Actuellement, ce n'est pas vraiment le cas. Dans la Loi sur la gestion des finances publiques, nous avons défini les critères qui doivent être pris en compte lors d'un examen spécial. Si nous avions un peu plus de flexibilité pour déterminer ce qu'il est important de vérifier dans des sociétés particulières, je pense que cela apporterait une valeur ajoutée tant pour les sociétés elles-mêmes que pour le Parlement.

    Je vais répondre à quelques autres éléments de votre question. En ce qui concerne l'accès à l'information, je dirais que nous n'avons pas de problème à l'heure actuelle. Nous en avions un avec le gouvernement lors de la dernière législature et, avec le soutien de votre comité, nous avons pu le résoudre. Le gouvernement a participé de plein gré à ce règlement et, à ce jour, il n'y a pas eu d'autres difficultés en matière d'accès à l'information. Ce fut donc un résultat très positif pour nous.

    Pour ce qui est d'une autre grande question, si je peux m'exprimer ainsi, vous verrez un fil conducteur dans nos rapports d'audit sur la qualité des données. La qualité des données entre dans la prise de décisions importantes, et elle est tributaire du bon fonctionnement des services. C'est également important pour nous. Nous sommes beaucoup plus efficaces lorsque nous avons des données de qualité.

    Une chose dont nous avons toujours besoin lorsque nous publions un rapport, c'est que le Comité des comptes publics organise des audiences avec le ministère visé et que le bureau assiste à ces audiences. Cela ferait une grande différence s'il en était ainsi. C'est une très bonne chose que les ministères aient la possibilité de discuter sérieusement du résultat de l'audit.

    En ce qui concerne la qualité des données, vous avez formulé ces demandes. Avez-vous vu les ministères donner suite à vos recommandations? Avez-vous constaté des améliorations?

    Ça ne fonctionne pas tout à fait de cette façon. C'est ce qui ressort des audits sur le rendement que nous réalisons. Trop souvent, nous constatons qu'il y a des problèmes avec la qualité des données. Parfois, cela est dû aux systèmes existants qui ne permettent pas de saisir des données d'une façon qui pourrait nous être utile. Une fois que nous avons déposé le rapport, un plan d'action est préparé par l'entité et soumis au Comité des comptes publics. C'est le type d'impact que ce comité peut avoir. Il peut demander aux organismes de présenter des plans d'action. Pour ce qui est de cet élément, cela fait une différence.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Encore une fois, monsieur Ricard, je vous remercie beaucoup de vos questions.

    J'aimerais revenir sur une question que deux de mes collègues de l'opposition ont soulevée, qui est celle de Phénix. Vous savez que nous avons commencé un processus visant à remplacer le système de paie Phénix, compte tenu de ses difficultés et de ses ratés bien connus.

    Avez-vous eu la chance de commencer des vérifications ou des audits sur la nouvelle génération du système qui va remplacer Phénix un jour?

    Je ne peux pas répondre à cette question en détail, parce que cette vérification n'est pas terminée.

    D'accord.

    On ne peut donc pas en parler, mais nous y travaillons.

    Devrait-on s'attendre à ce qu'il y ait, cette année ou l'an prochain, un rapport sur le nouveau système de paie?

    En principe, la vérification devrait être déposée au Parlement à l'automne 2020.

    Merci beaucoup, monsieur Dompierre. C'est très utile.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez suggéré en ce qui concerne le système de paie Phénix.

    Trouvez-vous qu'il y a eu du progrès à la suite des recommandations contenues dans votre rapport de l'an dernier? Les fonctionnaires ont-ils tiré des leçons de ce que vous avez soulevé pour adapter leur système en conséquence?

    Le seul avancement que nous avons noté depuis la vérification est le plan d'action qui a été préparé pour le Comité permanent des comptes publics par l'organisation, parce qu'on n'a pas fait de vérification de suivi. Le seul travail que nous faisons par rapport au système de paie Phénix est celui que nous faisons dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons fait, dans le commentaire qu'on a émis avant les Fêtes, des observations et des commentaires sur les résultats de ce travail pendant les vérifications des états financiers. Essentiellement, les résultats sont les mêmes que ceux de l'année précédente.

    D'accord.

    L'an dernier, dans votre Rapport sur les résultats ministériels, vous avez indiqué que vous aviez aussi complété 89 audits. Est-ce un chiffre qui reste stable au fil des ans?

     Trois ou quatre chiffres me viennent en tête puisque nous avons plusieurs champs d'activité. Chaque année, nous effectuons à peu près 90 vérifications d'états financiers et environ 14 audits de performance. Nous faisions environ 25 de ces audits par année avant. De plus, je pense que Mme Hogan a mentionné plus tôt que nous menons de trois à cinq vérifications particulières par année.

    Par conséquent, à l'exception des audits de performance, dont le nombre a baissé, le nombre de nos autres vérifications reste effectivement assez stable depuis un bon nombre d'années.

    Cinq ou six mandats ponctuels de vérification financière sont venus s'ajouter, dont Trans Mountain, un organisme de santé d'un des territoires et la Banque de l'infrastructure du Canada. Ces mandats nous ont été confiés sans financement supplémentaire, par contre, ce qui a contribué à la pression que nous avons ressentie.

    Cependant, au-delà du nombre de nos mandats, l'augmentation des dépenses au sein d'un organisme fait augmenter notre charge de travail. Bien que le nombre d'organismes ne change pas, l'augmentation de leurs dépenses se répercute automatiquement sur notre travail.

    J'imagine que lorsque les activités ou les programmes du gouvernement, quel qu'il soit, augmentent, il est tout à fait logique que la charge de travail du Bureau du vérificateur général augmente aussi.

    Pour l'essentiel, il y a un lien direct.

     Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un détail sur la proportion de notre budget par rapport aux dépenses gouvernementales, qui n'est pas si bonne.

     Même en additionnant le montant de 10,8 millions de dollars que nous demandons pour 2018-2019, nous en sommes au même niveau où nous étions après la réduction de notre budget en 2011. En effet, avant la réduction, nous représentions 0,03 % des dépenses gouvernementales. Après la réduction, nous sommes passés à 0,027 %. Nous nous sommes dit qu'il fallait adopter une approche raisonnable et que nous redemanderions cette somme plus tard, tout en la limitant à notre niveau de 2014-2015.

    Merci.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Je veux simplement signaler quelque chose à M. Uppal. L'analyste vient de me dire qu'en raison de ce que vous venez d'évoquer, il est devenu pratique courante pour le Comité de mettre en évidence les problèmes de données dans les notes d'information et les projets de rapport. Je dis cela pour que les nouveaux membres le sachent.

     M. Blois voulait poser quelques questions rapides avant de conclure.

    Monsieur Blois, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore à nos témoins.

    Une chose dont je veux parler, c'est le fait que nous ayons effectivement 580 postes équivalents temps plein. Ce n'est que mon troisième mois au Parlement, et j'avoue que je n'avais pas réalisé l'ampleur du budget... et le fait qu'il y a beaucoup de travail formidable qui se fait ici.

    Pouvez-vous me parler comme si vous vous adressiez à quelqu'un qui ne connaît pas l'histoire et m'expliquer comment votre financement a augmenté au fil du temps? Avez-vous toujours eu 580 employés ou si votre budget a suivi l'inflation? Pouvez-vous m'expliquer rapidement comment cela s'est transformé au cours, disons, de la dernière décennie?

    Si vous cherchez des chiffres précis, sachez que je ne les ai pas tous en mémoire.

    Votre budget a-t-il augmenté avec l'inflation? A-t-il dépassé l'inflation? Est-il resté le même au fil des ans? Vous avez dit qu'il s'agissait d'un pourcentage par rapport aux dépenses du gouvernement et que ce montant avait diminué. Votre budget a-t-il augmenté au fil du temps en fonction de l'inflation ou plus vite qu'elle?

    Comme tout autre organisme, il y a quelques années, nous avons eu des fonds pour faire face à l'augmentation économique. Nous avons encore du chemin à rattraper, et nous devrons à jamais absorber les conséquences de ne pas avoir eu d'augmentation pour 2014-2015 et 2015-2016, de mémoire, ainsi que pour la contribution supplémentaire que nous devons faire à Phénix pour payer nos gens. Cela représente environ 1,5 million de dollars par an. C'est peut-être une partie de la réponse.

    Que nous obtenions ou non l'augmentation économique est une chose. Admettons que tout va pour le mieux et que nous obtenons tout cela. Ajoutez à cela de nouveaux mandats sans financement, le fait que les dépenses publiques ont augmenté de 30 % en un certain nombre d'années, la nouvelle réalité sur le plan technologique et la nécessité d'avoir les outils appropriés pour faire notre travail, la complexification accrue de l'environnement, le fonds de pension, le fait d'investir dans des projets compliqués...

    Je crois comprendre que c'est plus nuancé que de se contenter de dire comment le financement a changé. Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais je serais intéressé de savoir comment cela a changé. Il serait intéressant de demander des explications à ce sujet à un moment donné.

    J'aimerais passer à l'observation formulée par mon collègue, M. Kelly. Dans son intervention, il a parlé de la facçon dont nous en sommes arrivés là. Il a parlé avec beaucoup d'éloquence du fait qu'il ne fallait pas se lancer dans la politique partisane, et c'est quelque chose que je comprends tout à fait. Toutefois, je pense qu'il est important de noter, pour les besoins du compte rendu, que le gouvernement Harper a fait des compressions budgétaires de 6,5 millions de dollars, ce qui équivaut à la suppression de 60 employés.

    Nous avons parlé de la question de l'indépendance, et je pense que c'est très important. Cela ne fait aucun doute — les Canadiens ne vont pas dire que vous ne devriez pas avoir de moyens de financement indépendants —, mais on en revient à la question de savoir qui surveille le responsable de la surveillance, pour ainsi dire.

    Nos sociétés d'État doivent rendre des comptes à quelqu'un, alors pour ma gouverne, n'ayant pas été ici lors de la dernière législature, est-ce que cette disposition de financement indépendant que vous proposez comprendrait la totalité de votre budget? S'agirait-il plutôt d'un simple montant de base à partir duquel vous reviendriez demander des ajustements en prenant soin d'en expliquer les raisons — parce que les programmes gouvernementaux sont en expansion ou parce que vous voulez aller dans certaines directions?

    Bien sûr, il existe actuellement des dispositions législatives qui garantissent un financement de base de 10,2 millions de dollars, et je comprends que ce montant est bien inférieur à vos estimations annuelles moyennes, mais s'agit-il d'un cautionnement pour l'ensemble de votre financement ou seulement d'une base pour vous assurer d'avoir ce montant à l'avenir?

    Il est difficile de répondre à cette question dans l'abstrait. Ce que je dirai, cependant, c'est que la recommandation contenue dans le rapport laissé par le dernier Comité des comptes publics — que j'ai trouvé bien écrit — constitue le fondement de ce que vous demandez.

    La recommandation fait référence au fait que notre financement devrait être stable. Il peut y avoir des fluctuations, mais — permettez-moi de le dire autrement — nous ne voudrions pas que, d'une année à l'autre, notre financement fluctue de telle sorte que nous ne puissions pas embaucher les personnes dont nous avons besoin à court terme ou que nous devions licencier un certain nombre d'employés. La stabilité du financement sera importante, quel que soit le mode de fonctionnement qui prévaudra.

    Vous faites valoir que nous devrions être tenus de rendre des comptes. Nous sommes tout à fait en faveur de cela. Notre organisme est un grand défenseur de la responsabilisation. Nous n'avons aucune objection à justifier nos demandes de financement et nous comprenons ce rôle qu'a le Comité de nous demander des comptes.

    Merci, monsieur Blois.

    Merci beaucoup au Bureau du vérificateur général: Mme Hogan, M. Ricard, M. Hayes et M. Dompierre. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'une première étape et nous nous réjouissons de la relation continue que nous aurons avec votre bureau au fil du temps.

    Je vais maintenant demander que nous suspendions nos travaux pour un instant, avant de passer à huis clos pour discuter des travaux à venir.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]