FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 135 ^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 mars 2024 et aux motions adoptées le lundi 11 décembre 2023, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique de l'automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément aux dispositions du Règlement. Des députés sont présents en personne et d'autres participent à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres du Comité.

    Bien que cette salle soit équipée d'un système audio très performant, il peut y avoir des effets larsen. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et causer de graves lésions. La cause la plus fréquente de la rétroaction acoustique est une oreillette placée trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent leur oreillette, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'aimerais que les participants s'assurent de parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et à éviter de manipuler leur oreillette pour plutôt la placer sur la table loin du microphone lorsqu'elle n'est pas utilisée.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les députés présents dans la salle qui veulent prendre la parole sont priés de lever la main. Les participants sur Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Tous les tests de son requis ont été effectués avec les témoins comparaissant par vidéoconférence, et le greffier a indiqué que tout fonctionnait bien.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Vivek Dehejia, professeur agrégé d'économie et de philosophie à l'Université Carleton, qui comparaît à titre personnel. Nous recevons également, à titre personnel, Mme Stephanie Woo Dearden, psychothérapeute agréée, qui se joint à nous par vidéoconférence. Sont également des nôtres deux représentants d'Électricité Canada, soit M. Michael Powell, vice-président, Relations gouvernementales, qui est ici avec nous; et M. Derek Smith, vice-président, Fiscalité des sociétés, Emera Inc., qui témoigne par vidéoconférence. Enfin, nous accueillons M. Trent Vichie, directeur général de EverWind Fuels.

    Sur ce, nous allons d'abord entendre les observations préliminaires de M. Dehejia.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque j'ai comparu devant votre comité l'automne dernier, j'ai indiqué que le Canada se trouvait à la croisée des chemins. C'est aussi vrai aujourd'hui que ce l'était à l'époque. En fait, il est plus urgent que jamais de régler les problèmes qui nous affligent. La croissance du PIB par habitant, la mesure de base du bien-être du Canadien moyen, stagne. Le PIB par personne est demeuré essentiellement inchangé depuis 10 ans. Autrement dit, le Canada a perdu une décennie.

    En 1960, notre revenu moyen par personne était le même qu'aux États-Unis. Il correspond maintenant aux trois quarts du revenu par personne enregistré au sud de la frontière. Par ailleurs, lorsque j'ai préparé ces notes, j'ai indiqué que le taux de chômage au Canada était tout juste inférieur à 6 %, mais nous en sommes maintenant à 6,1 %, et il pourrait passer à 7 %, voire davantage. Aux États-Unis, il est inférieur à 4 %. La croissance et la productivité continuent d'être fortes aux États-Unis, mais semblent avoir plafonné chez nous au Canada.

    Qu'est‑ce qui explique ce fossé qui ne cesse de s'élargir entre les États-Unis et le Canada, ce qui nous appauvrit considérablement par rapport à nos voisins du Sud? L'investissement est un moteur clé de la croissance de la productivité et du revenu. À la fin des années 1990, la formation brute de capital fixe — le terme savant pour parler de l'investissement — en proportion du PIB était d'environ 7 %; aujourd'hui, elle se situe autour de 3 %. En 2013, la formation brute de capital fixe par travailleur au Canada correspondait à environ 90 % du montant atteint aux États-Unis; elle équivaut maintenant aux deux tiers de celle observée aux États-Unis.

    Pourquoi en est‑il ainsi? Pour dire les choses simplement, l'augmentation des dépenses gouvernementales a pour effet d'évincer l'investissement privé. L'activité gouvernementale est désormais à l'origine d'environ le quart du PIB du Canada. C'est stupéfiant. Pensez‑y un instant. Un quart de notre économie est socialisé, et la proportion de nos investissements commerciaux totaux n'est maintenant que de 8 %. Il n'est pas étonnant que les derniers chiffres montrent que la productivité de la main-d'œuvre au Canada a diminué de plus d'un demi-point de pourcentage au cours du dernier trimestre, alors qu'aux États-Unis, elle a augmenté d'environ 2,5 %.

    Nous sommes en sérieuse difficulté, et je ne suis pas le seul à l'affirmer. Récemment, la première sous-gouverneure de la Banque du Canada, Carolyn Rogers, est allée jusqu'à dire que la faible croissance de la productivité au Canada nous place dans une situation d'urgence et qu'il est grand temps d'agir.

    Bien sûr, la Banque du Canada a aussi contribué à nos malheurs actuels. Comme je l'ai déjà dit devant ce comité, la pandémie a entraîné une croissance explosive de la masse monétaire, du fait que la banque centrale a monétisé les déficits budgétaires financés par la dette souveraine ou, autrement dit, par l'assouplissement quantitatif. C'est ce qui nous a donné la crise inflationniste actuelle et les taux d'intérêt extrêmement élevés qui rendent la vie incroyablement difficile à de nombreux Canadiens.

    Que faut‑il faire? Comme je l'ai dit dans mon témoignage de l'automne dernier, il faut revenir à la base. Les trois piliers de la politique économique sont la politique budgétaire, la politique monétaire et la réglementation, et des correctifs s'imposent dans chaque cas. Nous avons connu une véritable folie dépensière au Canada. Il en va de même pour notre politique monétaire qui est devenue hors contrôle. L'économie est par ailleurs surréglementée, ce qui étouffe l'innovation, la création de nouvelles entreprises et l'investissement du secteur privé, tout en créant des obstacles difficiles à franchir pour les nouveaux venus. Par conséquent, notre économie est fortement concentrée entre les mains d'une poignée d'entreprises dominantes, politiquement puissantes et bien ancrées dans tous les grands secteurs — des services de téléphonie cellulaire aux épiceries, en passant par les médias traditionnels, les services bancaires et les compagnies aériennes, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Avec une concentration aussi forte et un manque de concurrence, il n'est pas étonnant que nous payions des prix plus élevés et que nous obtenions un service de moindre qualité que nos amis américains pour à peu près tout.

    Pour terminer, il est temps de nous débarrasser de notre dépendance aux dépenses excessives et aux excès monétaires, et de mettre la hache, comme le disait le nouveau président de l'Argentine, dans une réglementation trop contraignante.

    Il convient de rappeler qu'au début du XX^e siècle, l'Argentine avait à peu près le même revenu par habitant que les États-Unis et le Canada, mais après 120 ans de mauvaise gestion économique, ce revenu ne correspond plus qu'au tiers de celui des Américains. Comme je l'ai dit, le nôtre est maintenant inférieur aux trois quarts.

    Si nous ne rectifions pas le tir, nous risquons de suivre l'exemple de l'Argentine.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dehejia.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dearden.

    À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Stephanie Woo Dearden. Je suis psychothérapeute agréée, et je pratique à London, en Ontario.

    Je suis ici pour traiter des dispositions du projet de loi C‑59 qui touchent la Loi sur la taxe d'accise et à sa modification en vue d'étendre l'exemption de la TPS/TVH aux services rendus à des personnes par certains professionnels de la santé afin d'inclure les psychothérapeutes et les conseillers thérapeutiques.

    Je suis reconnaissante de pouvoir être ici non seulement parce que j'ai l'occasion de parler de cette question, mais aussi parce que je comprends bien toute l'importance de l'étude de ce projet de loi par le Comité pour les psychothérapeutes, les conseillers thérapeutiques et leurs alliés, qui demandent au gouvernement canadien d'éliminer cette taxe injuste depuis 2004. À l'instar de mes collègues et de mes pairs, je suis très encouragée par le fait que le gouvernement canadien a prêté une oreille attentive à nos revendications et qu'il a enfin pris des mesures en ce sens.

    Premièrement, les psychothérapeutes et les conseillers thérapeutiques pratiquent la même profession, mais avec un nom différent, en fonction des préférences provinciales. J'ai le titre de « psychothérapeute », plutôt que de « conseillère thérapeutique », parce que je réside en Ontario et que je suis inscrite à l'Ordre des psychothérapeutes autorisés de cette province. Si je déménageais en Nouvelle-Écosse, l'organisme professionnel et réglementaire équivalent serait l'Ordre des conseillers thérapeutiques. C'est la même profession, mais sous un nom différent.

    Comme notre profession satisfait à l'exigence d'être réglementée dans au moins cinq provinces et territoires différents, elle peut être incluse dans la Loi sur la taxe d'accise dans la catégorie des professionnels de la santé.

    Étant donné que je ne suis pas une experte en droit fiscal, mes observations se fondent sur mon expérience en tant que psychothérapeute et sur ce que je suis à même de constater dans le cadre de ma pratique.

    La psychothérapie et le counseling thérapeutique peuvent faire partie intégrante de la démarche de santé globale d'une personne. La santé physique et la santé mentale ne sont pas deux éléments distincts qui déterminent notre état général. Il existe des liens documentés entre la dépression et l'inflammation, qui mettent en cause le système immunitaire; l'axe hypothalamo-hypophyso-surrénalien, qui est le mécanisme de réaction au stress de notre corps, dans la tumorigenèse du cancer; et la libération de cortisol et la maladie de Crohn, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Nous avons l'habitude de composer avec un système qui sépare les soins de santé physique des soins de santé mentale, mais notre santé doit passer par le soutien et l'enrichissement de ces deux aspects.

    Dans le cadre de ma pratique, j'ai notamment travaillé avec des personnes atteintes d'endométriose, d'adénomyose, de cancer, de la maladie de Crohn et de la maladie thyroïdienne. Au cours de séances de thérapie, j'ai vu comment la douleur psychologique et socioémotionnelle peut aggraver les symptômes physiques ressentis par les personnes souffrant de ces maladies. En traitant cette douleur de façon thérapeutique, sécuritaire et compatissante, on peut aider le malade à relâcher ses tensions, à mieux réguler ses émotions, à sortir de l'isolement, à établir des liens avec la communauté, à demander de l'aide et à se débrouiller pour obtenir les soins dont il a besoin. Mes clients ne sont pas guéris, mais ils ont accès à une meilleure qualité de vie.

    En supprimant cette taxe sur le counseling thérapeutique et la psychothérapie, le gouvernement canadien montre bien qu'il comprend que la santé des Canadiens englobe les soins de santé physique et les soins de santé mentale, en enchâssant le tout dans ses politiques législatives.

    Du point de vue des entreprises et des consommateurs, le fait de modifier la Loi sur la taxe d'accise pour inclure les psychothérapeutes et les conseillers thérapeutiques permet d'offrir un choix et un traitement équitable aux Canadiens qui cherchent à suivre une psychothérapie. Actuellement, les travailleurs sociaux, les ergothérapeutes et les infirmières font partie des praticiens qui peuvent offrir des services de psychothérapie et s'autoproclamer « psychothérapeutes ». Ils sont exemptés de la TPS et de la TVH. Il est plutôt paradoxal que les conseillers thérapeutiques et les psychothérapeutes, qui ont une formation spécialisée pour pratiquer la psychothérapie, doivent facturer la taxe sur leurs services.

    Si un Canadien vit en milieu rural, où un psychothérapeute ou un conseiller thérapeutique représente pour ainsi dire sa seule option pour avoir accès à des soins en santé mentale, il doit payer la TVH. Cela le place dans une situation injuste par rapport à un concitoyen en milieu urbain qui a accès à des professionnels inscrits à différents ordres professionnels et qui peut en choisir un qui facture des frais moins élevés et dont les services ne sont pas taxables.

    Cette personne vivant en milieu urbain dans notre exemple se retrouve avec de 10 à 20 $ de plus dans ses poches par session, comparativement à quelqu'un qui vit en milieu rural et qui consulte un conseiller thérapeutique ou un psychothérapeute. Si ces deux personnes consultaient un thérapeute toutes les deux semaines, le citadin économiserait entre 240 et 480 $ de plus par année. Il y a bien des choses qu'il peut faire avec cet argent — y compris se payer plus de séances au besoin. À mon avis, cette exemption vise également à offrir un traitement équitable aux Canadiens qui cherchent à obtenir des services en santé mentale partout au pays.

    Je pourrais en dire plus à ce sujet, mais je sais que mon temps de parole est limité. Des députés de plusieurs grands partis politiques ont écrit des lettres d'opinion et fait des déclarations pour affirmer que cette taxe est injuste. J'estime donc que la modification de la Loi sur la taxe d'accise pour inclure les psychothérapeutes et les conseillers thérapeutiques est une mesure que le gouvernement canadien peut assurément prendre pour rendre les soins en santé mentale plus accessibles aux Canadiens.

    Merci, madame Dearden. Je suis certain que les membres du Comité auront de nombreuses questions à vous poser. Je vous remercie de votre déclaration liminaire.

    Nous allons maintenant entendre les observations préliminaires de M. Michael Powell, représentant d'Électricité Canada, qui est avec nous dans la salle. M. Derek Smith, qui comparaît à distance, fait également partie de cette organisation.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Électricité Canada est la voix nationale du secteur de l'électricité. Nos membres produisent, transportent et distribuent de l'électricité dans chaque province et territoire. Comme le président l'a dit, je suis accompagné aujourd'hui de Derek Smith. Il est le vice-président de la fiscalité des entreprises chez Emera Inc., et il est peut-être mieux placé pour répondre à certaines de vos questions plus techniques, car je ne suis pas un expert en fiscalité.

    La Nouvelle-Écosse sera touchée par les dispositions de restriction des dépenses excessives d’intérêts et de financement, ou RDEIF, incluses dans le projet de loi C‑59.

    Depuis 2005, le secteur de l'électricité a réduit ses émissions de moitié, et notre réseau canadien est maintenant non émetteur à plus de 84 %. C'est l'un des plus propres au monde. Notre secteur est responsable de la majorité des réductions d'émissions au Canada et sera le moteur qui alimentera une économie carboneutre en 2050. La tâche ne sera pas facile. Selon les estimations, nous aurons besoin de générer deux ou trois fois plus d'électricité que nous en produisons actuellement. Cette croissance doit se faire sans compromettre la fiabilité de notre réseau ou l'abordabilité de l'énergie pour les Canadiens.

    Le projet de loi C‑59 est une mesure législative importante qui nous permettra de tendre vers cet équilibre. En particulier, les crédits d'impôt à l'investissement dans les technologies propres et dans le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, ou CUSC, prévus dans le projet de loi C‑59 sont des pièces essentielles du casse-tête. Les investissements fédéraux à cette fin permettent de construire des infrastructures électriques à des coûts concurrentiels, tout en réduisant le fardeau financier des contribuables canadiens.

    Cela dit, nous voudrions suggérer quelques modifications qui contribueraient, selon nous, à optimiser les avantages tirés de ces crédits d'impôt à l'investissement. Il s'agit notamment d'assouplir les critères d'admissibilité de telle sorte que les fiducies commerciales aient accès au crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres et que les projets réalisés par ces fiducies soient concurrentiels; de préciser la définition proposée pour les petits réacteurs modulaires aux fins du crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres pour inclure ceux dont la capacité de production n'excède pas 1 200 mégawatts d'énergie thermique par cœur de réacteur; et de prolonger jusqu'en 2035 la pleine valeur de 50 % du crédit d'impôt à l'investissement dans le captage, l'utilisation et le stockage du carbone, en reconnaissance du fait que les retards dans son déploiement et dans la version définitive du Règlement sur l'électricité propre ont eu une incidence sur les délais de réalisation des projets.

    Il est tout aussi important que les autres crédits d'impôt à l'investissement, y compris le crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre, puissent être rendus accessibles le plus rapidement possible. Nous espérons vivement obtenir de plus amples détails à ce sujet dans un très proche avenir. Bien qu'il s'agisse de mécanismes pouvant contribuer à la mise en place d'un réseau électrique abordable, fiable et propre, il y a des dispositions qui font obstacle à l'atteinte de ces objectifs. Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, la restriction des dépenses excessives d’intérêts et de financement, ou RDEIF, aura une incidence non intentionnelle sur l'abordabilité de l'énergie pour les Canadiens dans diverses régions du pays et limitera les investissements dans des projets propices à la carboneutralité. Ces règles visent une harmonisation avec le Projet de lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices de l'OCDE. Il s'agit d'un pas en avant vers la mise en place d'un cadre fiscal mondial équitable, et nous l'appuyons.

    Cependant, comme certains services publics de gaz naturel et d'électricité réglementés sont imposables à l'échelon fédéral et possèdent des actifs à l'extérieur du Canada, ils seront assujettis aux règles de RDEIF alors que d'autres ne le seront pas, comme ceux qui sont des sociétés d'État provinciales. En raison de cette structure et de la façon dont les tarifs sont fixés, les services publics touchés par la RDEIF devront refiler à leurs clients les coûts accrus découlant des intérêts sur toutes les dettes existantes et nouvelles.

    Nous comprenons que des exemptions s'appliquant à l'ensemble du secteur pourraient aller à l'encontre de l'esprit de la loi, et c'est pourquoi nous proposons, dans l'intérêt public, une exemption ciblée pour les services publics d'énergie réglementés et leurs sociétés de portefeuille. Cette approche est conforme à celle en vigueur dans d'autres pays, y compris les États-Unis, l'Irlande et le Royaume-Uni, et à la recommandation de l'OCDE suivant laquelle ces règles ne doivent pas s'appliquer aux infrastructures d'intérêt public. Une telle exemption est appropriée pour notre secteur, car les services publics à tarifs réglementés sont uniques à différents égards.

    Premièrement, en tant qu'industrie hautement réglementée et capitalistique, nous devons maintenir des niveaux d'endettement élevés pour nous assurer que les coûts pour les consommateurs sont répartis sur la durée de vie d'un projet. Les niveaux d'endettement des services publics peuvent correspondre à 50 ou 60 % de leur structure de capital et sont prescrits aux services publics par les organismes de réglementation. Deuxièmement, les services publics réglementés font l'objet d'une surveillance et d'un contrôle soutenus de la part des organismes de réglementation provinciaux au Canada. Dans le même ordre d'idées, chaque dollar qu'un service public réglementé dépense ou facture à un client doit passer par un processus transparent et responsable. Troisièmement, en raison de leur structure réglementaire, les services publics doivent refiler certains coûts aux clients, y compris les taxes payées.

    Fait important, la RDEIF dessinera une véritable mosaïque témoignant d'une incidence variable sur les factures d’énergie des Canadiens des différentes régions du pays en fonction du statut imposable et du régime de propriété du service public local. Vous trouverez d'ailleurs dans notre mémoire une carte illustrant cette répartition. On ne peut pas choisir, en tant que client d'un service public de gaz naturel ou d'électricité, de passer à un autre fournisseur sans déménager. Vous n'avez d'autre choix que de vous en remettre au service public desservant l'endroit où vous vivez. La RDEIF créera un ensemble disparate de gagnants et de perdants en matière d'abordabilité énergétique, ce que personne ne souhaite vraiment. Nous croyons qu'une exemption ciblée assurera un traitement équitable à tous et évitera d'augmenter les factures d'énergie des Canadiens à un moment où le coût de la vie est à la hausse. C'est pourquoi nous préconisons, dans ce cas particulier, une telle exemption au titre des règles de RDEIF.

    Merci. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur Powell.

    Nous allons maintenant entendre le directeur général d'EverWind Fuels, Trent Vichie.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Trent Vichie. Je suis le directeur général d'EverWind Fuels, une entreprise canadienne à la fine pointe de la technologie de l'hydrogène vert.

    Au cours des deux dernières années, nous avons investi plus de 200 millions de dollars en capital pour développer et faire avancer nos projets. La semaine dernière, nous avons eu le plaisir d'annoncer l'achèvement de la conception technique initiale, ce qui a marqué une étape importante dans l'élaboration du projet et des exigences techniques pour la construction. Bref, nous appuyons fortement les initiatives du gouvernement visant à réduire les émissions de carbone, et nous considérons l'hydrogène comme un élément essentiel pour y arriver.

    Comme vous l'entendrez dans nos commentaires, l'adoption rapide des crédits d'impôt à l'investissement, les CII — qui ont été annoncés pour la première fois dans l'Énoncé économique de l'automne 2022 — est un élément crucial de la réalisation des projets de ce genre. L'adoption rapide du projet de loi sur les CII est importante pour deux raisons. Premièrement, il offre une certitude en matière d'investissement. Deuxièmement, les dispositions permettront également à d'autres organes du gouvernement qui administrent les CII, soit l'Agence du revenu du Canada et Ressources naturelles Canada, de mettre en œuvre les mesures administratives essentielles à l'efficacité des CII. Certains domaines sont très techniques et doivent être intégrés aux travaux d'ingénierie. Il faut donc agir rapidement.

    Je suis ici aujourd'hui pour vous donner notre point de vue sur le projet de loi C‑59, qui met en œuvre certaines dispositions de l'Énoncé économique de l'automne 2023. Plus précisément, nos commentaires porteront sur le crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres.

    Tout d'abord, nous sommes heureux que le gouvernement fédéral ait mis en place une série de politiques robustes pour veiller à ce que le Canada demeure un pays concurrentiel à l'échelle mondiale en matière d'énergie propre. La gamme généreuse de CII et d'autres instruments de politique publique font du Canada une destination de choix pour les investissements et un chef de file dans ce secteur. Cependant, pour vraiment avoir la primeur de cet avantage, nous devons agir rapidement et de façon décisive avec nos politiques publiques. La course mondiale pour fournir de l'énergie propre a commencé et la concurrence est féroce. Nous avons l'occasion de faire du Canada un chef de file dans ce domaine. La loi américaine sur la réduction de l'inflation doit faire l'objet d'une riposte politique égale ou plus musclée, et les CII jouent un rôle clé à cet égard.

    Dans ce contexte, nous voulons souligner deux engagements importants pris dans l'Énoncé économique de l'automne.

    Premièrement, un échéancier a été établi en ce qui concerne la promulgation de certains crédits d'impôt à l'investissement propre. Pour EverWind, l'échéancier du CII pour l'hydrogène propre est crucial, tout comme le dépôt du projet de loi C‑59 prévoyant le CII pour les technologies propres.

    Deuxièmement, l'Énoncé économique de l'automne proposait de clarifier l'effet des prêts remboursables des sociétés d'État et autres autorités publiques sur les CII. EverWind a contracté un prêt de 125 millions de dollars avec Exportation et développement Canada à la fin de novembre 2023. Cette proposition offre la certitude que le prêt ne retardera pas l'offre de divers crédits d'impôt à l'investissement propre. Nous avons hâte de voir cette mesure dans le prochain projet de loi.

    Dans ce contexte, la présentation d'un projet de loi pour le crédit d'impôt à l'investissement dans les technologies propres est donc la bienvenue, y compris les mécanismes relatifs aux conditions de travail, que nous appuyons sans réserve. De façon générale, nous saluons les améliorations apportées au projet de loi d'août, qui sont également conformes au cadre initial annoncé dans l'Énoncé économique de l'automne 2022.

    Mon message aux parlementaires est simple: la loi prévoyant les CII doit être adoptée dans les plus brefs délais. Les CII pour l'énergie propre et l'hydrogène propre aideront à faire en sorte que les projets d'énergie verte canadiens se développeront plus rapidement et avec plus de certitude et que leurs coûts seront concurrentiels à l'échelle mondiale.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, EverWind a investi près de 200 millions de dollars dans ses projets à ce jour afin d'établir dans la région du Canada atlantique le pôle d'énergie verte le plus avancé en Amérique du Nord. Nous sommes le seul projet dans l'hémisphère occidental à avoir terminé l'ingénierie de base. Cela montre que le Canada peut devenir chef de file, mais nous avons besoin d'une gamme complète de politiques publiques utiles pour saisir l'occasion qui se présente à nous.

    Nous en sommes à des discussions avancées sur l'écoulement de nos produits. Cette année, la certitude et l'accessibilité des CII créeront des conditions propices à la signature d'ententes exécutoires d'écoulement de notre projet d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, ainsi qu'à son financement, soit les décisions définitives en matière d'investissement. La phase production est prévue pour la fin de 2025.

    Comme nous l'avons indiqué dans nos mémoires à l'étape des consultations, nous sommes persuadés qu'une gamme de CII utiles offrira une plus grande certitude au secteur commercial et fera du Canada un chef de file mondial en matière d'énergie verte.

    Je conclurai en disant que le l'élan mondial vers l'énergie verte s'accélère rapidement. Le gouvernement fédéral doit décider si le Canada sera à la tête ou à la queue du peleton dans l'économie énergétique de l'avenir. C'est pourquoi nous devons nous assurer de la mise en place de CII et d'autres mesures pour les technologies propres dans les délais les plus brefs. Il n'y a pas un moment à perdre dans cette course mondiale acharnée.

    Je vous remercie encore une fois du temps que vous m'avez accordé, et je suis disposé à répondre à vos questions.

    Monsieur Vichie, merci pour votre déclaration préliminaire. Je suis heureux de vous revoir. La dernière fois que nous nous sommes rencontrés, c'était à Halifax, dans le cadre des consultations prébudgétaires. Il est bon de vous entendre parler des progrès réalisés.

    Chers collègues et témoins, nous allons maintenant passer à une série de questions. Chaque parti disposera de six minutes pour poser des questions, et nous commençons par M. Lawrence.

    Merci, monsieur le président.

    Ferons-nous deux tours?

    S'il n'y a pas d'autres interruptions, alors, oui, nous pourrons peut-être faire deux tours.

    C'est très bien.

    Je vais commencer par M. Smith.

    En ce qui concerne les restrictions des dépenses excessives d’intérêts et de financement, je pense que M. Powell a donné un excellent aperçu du coût qu'elles ajouteront et du fait qu'elles sont déphasées par rapport au projet BEPS, c'est‑à‑dire le projet de lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, dans le cadre duquel le Royaume-Uni a accordé des exemptions aux services publics. Je m'intéresse aux gens et je me préoccupe pour eux — dans ce cas‑ci, les gens de la Nouvelle-Écosse, mais aussi tous les Canadiens — à cause du prix de l'énergie qui grimpe toujours, que ce soit à cause de la taxe sur le carbone ou, désormais, des restrictions des dépenses excessives d’intérêts et de financement.

    Monsieur Smith, pourriez-vous nous parler de la hausse des coûts que les restrictions des dépenses excessives d’intérêts et de financement risquent d'infliger aux consommateurs, qui sont les utilisateurs finaux?

    Je vais justement utiliser l'exemple de la Nouvelle-Écosse. Au cours des trois prochaines années, Nova Scotia Power, service public de la Nouvelle-Écosse, prévoit des coûts supplémentaires de 50 millions de dollars en raison des dépenses d'intérêts refusées, ce qui se traduira par une hausse des coûts liés aux impôts. Par conséquent, les montants facturés à la clientèle augmenteront.

    Si nous approfondissons l'analyse jusqu'au client résidentiel, cela représente environ 25 $ par année par client sur une période de trois ans, soit une hausse d'environ 1 % pour le client résidentiel.

    Merci, monsieur Smith.

    Nous voyons les répercussions de la taxe sur le carbone, qui ne cesse de grimper, sur notre économie et sur les consommateurs. La taxe sur le carbone représente maintenant un tiers du taux l'inflation, soit 0,8 %, ce qui fait augmenter les coûts d'à peu près tout. Le directeur parlementaire du budget a dit récemment que la grande majorité des Canadiens paieront beaucoup plus si l'on tient compte des restrictions économiques et budgétaires.

    Monsieur Dehejia, quelles sont les répercussions de la hausse du coût de l'énergie sur l'économie canadienne ou sur toute autre économie?

    Tous les secteurs de l'économie en ressentiront les répercussions. Compte tenu de notre géographie et du fait qu'à peu près tout doit être livré ou transporté, y compris la nourriture, les gens doivent parcourir de longues distances. Nous allons tous payer des prix plus élevés, même un citadin comme moi qui vit près du Parlement et qui n'a pas de voiture, parce que tout va devenir plus cher. N'oubliez pas que c'est dans le contexte de taux d'intérêt déjà élevés, alors c'est vraiment un double coup dur. Les prix sont élevés. Nous avons tous une dette et nous la remboursons.

    J'ajouterais que les frais d'intérêt de la dette ne font pas vraiment partie de l'IPC, de sorte qu'une grande partie de l'inflation n'est pas visible. Les coûts de l'énergie ne font qu'alourdir le fardeau du citoyen moyen.

    Merci.

    D'un point de vue macroéconomique, nous évoluons dans un marché mondial, bien sûr, et il est extrêmement important d'attirer des capitaux. En fait, je crois que l'OCDE a indiqué que le Canada sera le dernier en matière d'investissement de capitaux au cours des 40 prochaines années. Voilà ce qu'on projette. Quelles en seront les répercussions — en raison de la hausse des coûts découlant d'une réglementation supplémentaire et, dans ce cas‑ci, d'une taxe supplémentaire sur l'énergie?

    Cela aura certainement un effet dissuasif sur les investissements, tant nationaux qu'étrangers. Dans ma déclaration préliminaire, je vous ai donné les chiffres sur les États-Unis, qui sont notre point de référence. Nos investissements sont terriblement insuffisants, et si nous augmentons la réglementation et le coût des investissements, cela dissuadera les investisseurs de placer leur argent ou d'investir dans divers secteurs de l'économie, y compris l'énergie.

    Comme l'a dit la sous-gouverneure Carolyn Rogers, nous sommes en pleine crise de productivité. Mon point de vue ou mon opinion est que la hausse du coût de l'énergie nuirait encore plus à la productivité. N'est‑ce pas exactement le contraire du type de mesure que demandait Carolyn Rogers?

    Je suis d'accord. Je dois dire que j'ai été frappé par le fait que, pour une banquière centrale, elle a été extrêmement franche et s'est exprimée dans des termes on ne peut plus clairs. En effet, comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes surréglementés et surtaxés. Nous avons connu une période marquée par une frénésie monétaire et budgétaire, et nous voilà maintenant dans de beaux draps.

    Nous devons stimuler la productivité. Comme je l'ai dit, l'Argentine, le Canada et les États-Unis avaient le même revenu par habitant il y a 120 ans. Le revenu par habitant de l'Argentine représente maintenant le tiers de celui aux États-Unis. C'est un pays pauvre ou à revenu intermédiaire. Nous sommes maintenant beaucoup plus pauvres que nos amis au sud de la frontière, et la faible productivité et les faibles investissements en sont une cause importante.

    Ceux qui sont en faveur de la taxe sur le carbone diraient qu'elle fonctionne en rendant les combustibles non fossiles moins chers et en faisant grimper le prix des produits à base de combustibles fossiles. Lorsque vous haussez le coût d'une source d'énergie propre de 84 %, comme l'électricité, cela ne vient‑il pas discréditer la théorie de la tarification du carbone?

    Oui, je suis d'accord. Dans le monde parfait des manuels, nous enseignons à nos étudiants de première année que, oui, il y a lieu d'imposer une taxe sur le carbone. Si vous voulez réduire quelque chose, vous le rendez plus coûteux ou vous imposez une taxe. C'est ce qu'on appelle une taxe pigouvienne. Nous sommes loin du monde des manuels scolaires. Nous ne savons même pas si nous avons établi correctement le taux au départ. Des répercussions se font ressentir dans d'autres secteurs. Le moment est également très mal choisi, étant donné que le coût de la vie monte déjà en flèche. Enfin, bien sûr, le problème est mondial. Nous ne pouvons pas régler le problème ici, au Canada.

    Merci, monsieur Lawrence.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Monsieur Vichie, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Je suis très heureux des progrès que vous avez pu réaliser en si peu de temps. Je suis ravie des nouvelles qui nous parviennent aujourd'hui de Terre-Neuve‑et‑Labrador au sujet de World Energy, qui a donné son feu vert au projet. Je pense que cela témoigne vraiment du travail qui se fait au Canada, et certainement au Canada atlantique, dans le secteur mondial de l'énergie, et j'ai l'impression que le gouvernement appuie toujours ce travail. Je vous remercie de l'avoir souligné dans votre déclaration préliminaire.

    Si nous pouvions approfondir la question quelques instants, certainement en ce qui concerne les crédits d'impôt à l'investissement, pourriez-vous expliquer encore une fois pourquoi il est si important que nous adoptions le projet de loi C‑59 et pourquoi ses dispositions sont essentielles?

    Quand on commence à développer une nouvelle industrie comme celle de l'hydrogène vert, on a vraiment besoin du soutien du gouvernement. Une fois que nous commencerons à fabriquer ce produit, nous le rendrons moins cher, plus efficace et plus rapide.

    Il est important d'insister sur cet investissement maintenant, car l'histoire des entreprises et des économies a montré que [difficultés techniques] le pôle de l'énergie propre est l'endroit où on a tendance à obtenir plus d'investissements au fil du temps. Nous avons aujourd'hui l'occasion de placer le Canada au centre de cette nouvelle industrie. Elle a le vent en poupe à cause des minéraux critiques, de l'énergie propre et des efforts la décarbonisation. À l'avenir, les entreprises seront attirées vers la région parce qu'elles voudront de l'hydrogène vert propre pour fabriquer toutes sortes de produits: des produits chimiques, de l'acier, etc. Le moment est propice.

    Développer ces projets, c'est comme un train de marchandises. Cela exige énormément de coordination et d'efforts. Vous avez vu quelques promoteurs se manifester et prendre le risque de donner vie à ces entreprises. La décision prise aujourd'hui à Terre-Neuve est vraiment la bienvenue. Cela montre que le Canada apporte son soutien et qu'il est un véritable chef de file dans ce domaine. Le moment est venu d'agir.

    Merci.

    J'ai dit plus tôt aujourd'hui qu'il existe la réalité économique et la réalité des changements climatiques. Or, ces réalités créent de belles occasions économiques. Pourriez-vous nous expliquer de nouveau comment le crédit d'impôt à l'investissement crée de la certitude dans l'industrie? Je pense qu'il est vraiment important que nous le comprenions.

    Le crédit d'impôt à l'investissement crée de la certitude en réduisant le coût global pour le marché. Il y a la carotte et le bâton. Il y a le bâton des taxes sur le carbone, etc., et la carotte du côté de la production pour stimuler les investissements. Je dirais que le crédit d'impôt est essentiel pour attirer les investissements et commencer à réaliser des économies d'échelle. Nous devons résoudre un énorme problème, et il faut établir ces industries dès maintenant.

    Merci.

    Comment les CII permettent-ils au Canada de tirer parti d'un avantage concurrentiel dans le secteur des ressources en énergie renouvelable?

    Le Canada a un très bon régime pour la production d'énergie éolienne et une excellente capacité de production d'énergie renouvelable. Cette capacité associée aux CII place le Canada dans une position de chef de file. Il y a d'autres régions du monde qui cherchent à devenir des chefs de file dans ce domaine également, y compris le Moyen-Orient, l'Australie et l'Amérique du Sud. Ces entreprises, vous trouverez [difficultés techniques] vous verrez l'industrie se développer.

    Pour ce qui est de lancer le secteur et en assurer la croissance, c'est comme planter un gland. Pour que le gland devienne un chêne, il faut des investissements, du temps et une place dès le départ à la tête du peloton.

    Merci.

    Si vous me permettez de passer à un autre sujet — je crois qu'il me reste un peu de temps —, je vais passer à Mme Woo Dearden.

    Je vous remercie de votre déclaration préliminaire. J'aimerais vous interroger au sujet de votre rôle en tant que psychothérapeute dans le cadre des soins multidisciplinaires — en particulier les services de santé mentale — et au sujet de la santé mentale, évidemment, qui fait partie intégrante des soins de santé.

    Hier, j'ai siégé à un comité sur la santé mentale périnatale. Je considère certainement vos services comme faisant partie de cette approche de soins bonifiés afin qu'il y ait de nombreuses portes, avec la porte appropriée au bon moment, pour les personnes qui ont des problèmes de santé mentale. L'exemption de la TPS permettra à un plus grand nombre de personnes de se prévaloir de ce service très important.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Pouvez-vous nous parler du rôle que vous jouez dans cette approche multidisciplinaire des soins de santé primaires et de la place de la santé mentale dans les soins de santé?

    Je suis psychothérapeute en pratique privée, alors je vois des gens qui proviennent de différents segments du système de soins de santé. Je dirais qu'ils sont interreliés, mais à l'heure actuelle, j'existe dans un système fracturé. Je fais donc de mon mieux. Cependant, ce que nous constatons, en ce qui concerne l'amélioration et l'offre de soins de santé mentale, socioaffectifs et relationnels, c'est que ces soins ont une incidence directe sur la santé physique des gens.

    Vous avez parlé de la périnatalité. Nous parlons des gens, de la vie qu'ils mènent et de leur capacité de prendre soin d'un nouveau‑né lorsqu'il arrive au monde. Cela a une incidence non seulement sur une personne, mais sur l'ensemble du système, et c'est pourquoi je pense que c'est ce qu'il y a de plus crucial en ce moment. La suppression de cette taxe aiderait les gens à accéder aux soins de santé mentale qui sont si importants à cette étape de leur vie.

    Merci, madame Thompson.

    C'est maintenant au tour du député Sébastien Lemire.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Powell ou à M. Smith, d'Électricité Canada. J'aimerais qu'ils clarifient certains éléments qui posent problème dans les nouvelles règles de restriction des dépenses excessives d'intérêts et de financement proposées dans le projet de loi C‑59.

    Ce nouveau régime vise à rendre plus difficile l'utilisation des paradis fiscaux, et ce, en s'attaquant à deux stratagèmes: la déduction des intérêts entre filiales et les montages hybrides. C'est ce que l'OCDE, soit l'Organisation de coopération et de développement économiques, recommandait d'adopter pour lutter contre l'évasion fiscale.

    De votre côté, vous souhaitez qu'on exclue de ces dispositions les sociétés privées qui produisent de l'électricité, puisque vous les considérez comme des entreprises d'utilité publique.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de projets de production d'électricité qui seraient en danger si cette modification était adoptée?

    Nous essayons de bien cerner les conséquences et de déterminer quelles sociétés seraient touchées. Vous avez parlé de la Nouvelle‑Écosse et de ses petits réacteurs modulaires. Est-ce la même chose pour l'industrie nucléaire en Ontario? Serait-elle aussi touchée?

     Je vous remercie de la question.

    Dans notre mémoire, il y a une carte qui indique à quels endroits des compagnies d'électricité sont touchées. Les principales régions touchées sont la Nouvelle-Écosse, comme l'a indiqué M. Smith, mais aussi l'Alberta et certaines parties de la Colombie-Britannique. Tout dépend de ce dont il s'agit. Par exemple, il n'y aurait pas de répercussions sur des sociétés d'État comme Ontario Power Generation, qui a le programme de petits réacteurs modulaires le plus avancé, mais à l'avenir, d'autres sociétés qui pourraient envisager d'en construire un seraient touchées par la réglementation.

    Concernant le point sur l'OCDE, il s'agit d'un bon processus. C'est le genre de chose que le Canada doit faire, mais ce qui s'est passé, c'est que, dans un très grand filet, nous sommes en fait des prises accessoires. Il y a une conséquence non voulue, ce qui se répercutera sur les factures des particuliers dans certaines provinces.

    À l'instar de nos homologues des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Irlande, sur le plan de l'abordabilité, nous pensons qu'il est plus judicieux d'exclure les services publics réglementés pour les raisons que j'ai évoquées. En effet, ils sont déjà fortement réglementés. L'argent est confirmé par un organisme de réglementation et dépensé au Canada, et il y a la question de l'intérêt public lorsqu'il s'agit de l'abordabilité énergétique.

    Pouvez-vous nous expliquer la relation entre les entreprises qui seront créées, les prochaines sociétés mères canadiennes, et leurs filiales de financement? Les partenariats public-privé, soit les fameux PPP, sont-ils à risque ou bien parle-t-on essentiellement de grandes entreprises privées dans le domaine de l'énergie?

    Excusez-moi. Pourriez-vous répéter la question?

    Pouvez-vous nous expliquer les relations entre les sociétés mères canadiennes, celles qui seront les prochaines à être créées, et leurs filiales de financement? Est-ce que les partenariats public-privé, ou PPP, sont à risque ou est-ce que ce sont essentiellement les grandes entreprises privées dans le domaine de l'énergie qui seront touchées?

     Il s'agit de toute entreprise privée. L'exemption que nous proposons vise les entreprises qui mènent des activités au Canada dans un marché de services publics réglementés.

     Je pense que M. Smith serait probablement mieux placé que moi pour parler de la relation entre une société mère et une filiale locale, étant donné la réalité d'Emera et de Nova Scotia Power.

    Les règles s'appliquent effectivement aux sociétés mères qui détiennent des entreprises privées d'utilité publique au Canada, mais qui investissent également dans des activités étrangères, qu'il s'agisse de services publics ou non. Il y a des coûts qui sont assumés par la société mère, mais qui ont une incidence sur ce qui se passe pour les services publics réglementés.

     Là encore, il ne s'agit pas d'un concept purement canadien. Cela s'applique dans la mesure où les investissements étrangers dépassent un montant de 5 millions de dollars.

    Pouvez-vous expliquer de quelle façon votre proposition vient en aide à votre industrie sans pour autant faciliter la déduction de faux intérêts par les multinationales?

    C'est la raison pour laquelle nous sommes très précis dans notre demande d'exemption, qui ne porte que sur les services publics réglementés au Canada dans le secteur du gaz et de l'électricité. Il s'agit de sociétés qui suivent les processus d'organismes de réglementation provinciaux, comme la Régie de l'énergie au Québec ou la Commission des services publics et d'examen de la Nouvelle-Écosse. Elles doivent faire approuver leurs plans d'investissement et de dépenses par l'organisme de réglementation. Cela fait l'objet d'un examen public approfondi. De cette façon, on sait que l'argent est dépensé au Canada en tenant compte de l'intérêt public. C'est ainsi que nous avons pris les choses en sens inverse.

     Lorsqu'on limite le tout dans ce cadre très restreint, on peut aider à résoudre le problème non voulu relatif à l'abordabilité qui découle des règles de restriction des dépenses excessives d'intérêts et de financement, tout en s'assurant que l'on atteint les objectifs généraux du processus de lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices.

    Je me permets de poser une dernière question, étant donné le problème survenu du côté de l'interprétation.

    Quels garde-fous votre proposition de changement offrirait-elle?

    Je tiens à dire que je suis très préoccupé par le problème des paradis fiscaux. Ici, il est question particulièrement des compagnies dans le domaine du nucléaire et du gaz. Veut-on vraiment un aménagement fiscal pour elles?

    Oui. Je pense que le plus important ici, c'est...

    Puis‑je vous aider, monsieur Powell?

    Absolument, monsieur Smith.

     La modification que propose Électricité Canada au projet de loi porte très précisément non pas simplement sur une exemption générale, mais sur une exemption pour des dettes précises. Le principe du suivi de la déductibilité des intérêts s'applique à ces dettes. Il faut que les dettes soient liées à une bonne fin, c'est‑à‑dire à un service public réglementé qui fixe les tarifs par l'intermédiaire d'un organisme de réglementation, et que le produit de ces dettes soit utilisé indirectement ou directement dans le service public.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lemire.

     Monsieur Davies, allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président. Par votre intermédiaire, je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

     Madame Woo Dearden, j'aimerais commencer par vous. En 2021, ma collègue, Lindsay Mathyssen, a présenté le projet de loi C‑218. Il visait à exempter de la TPS et de la TVH les services de psychothérapie fournis par des psychothérapeutes et des conseillers. C'était il y a presque trois ans. Je crois savoir qu'elle a eu l'idée de présenter cet important projet de loi parce que vous lui avez demandé d'intervenir dans ce dossier. Je tiens à vous remercier d'avoir défendu cette cause. Grâce à vos efforts inlassables et à ceux de vos collègues, le gouvernement a accepté d'inclure les dispositions du projet de loi C‑218 dans l'énoncé économique de l'automne, comme vous le savez. Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi de mise en œuvre. Je pense que c'est une bonne nouvelle lorsque des citoyens travaillent de manière positive et influencent les politiques.

     Vous et d'autres témoins nous avez déjà bien décrit les effets positifs que cette mesure aura sur les clients. Je suis curieux de savoir en quoi l'élimination de la TPS et de la TVH pour les services de counselling et de psychothérapie aura une incidence sur l'ensemble du système de soins de santé, à votre avis.

     Je vous remercie de vos observations et de votre reconnaissance. C'est une grande question, soit dit en passant.

    À mon avis, il y a un aspect symbolique qui montre que les soins de santé mentale, la psychothérapie et le counselling sont sur un pied d'égalité avec d'autres services de santé, comme la physiothérapie, l'acupuncture ou la podologie. On élimine la stigmatisation associée à la santé mentale, en plus de faire en sorte que les Canadiens économisent de l'argent en n'ayant pas à payer les taxes.

     On a constaté que les tarifs des psychothérapeutes et des thérapeutes en counselling se situent entre 120 et 190 $, peut-être, de sorte que des économies de 10 à 13 % par séance pourraient représenter 200 ou 300 $ par année pour chaque Canadien. Les gens pourraient consacrer cet argent à quelque chose qui est important pour eux dans leur vie. Ils pourraient décider d'ajouter des séances au besoin.

    C'est une mesure qui aura une grande incidence sur le système de soins de santé.

    Quand j'étais porte-parole en matière de santé, j'ai vu des données de la Colombie-Britannique qui indiquaient que, parmi les 10 principales raisons pour lesquelles les gens vont à l'urgence, les 4 premières avaient trait à des problèmes de santé mentale. Je me demande si, selon vous, grâce à la mesure, les gens recevront la thérapie dont ils ont besoin et n'auront pas à se rendre aux urgences, ce qui serait salutaire.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une répercussion possible?

    Je pense que nous sommes nombreux ici à être d'accord sur le fait que la santé ne se résume pas à l'absence de maladie. Je pense que la psychothérapie et le counselling jouent un rôle important lorsqu'il s'agit d'aider les gens à rester en bonne santé.

    Merci.

    Monsieur Smith, le titre qui décrit la disposition du projet de loi C‑59 est le suivant: « Restriction des dépenses excessives d'intérêts et de financement ». Il me semble que c'est plutôt positif. Je ne pense pas que quiconque d'entre nous soit en faveur de dépenses excessives d'intérêts et de financement. Selon la description, il semble que nous serions motivés à vouloir les restreindre.

     Est‑ce une description incorrecte de la disposition, à votre avis? Manifestement, vous ne voulez pas qu'elle s'applique à votre secteur. Je me demande simplement si votre secteur a besoin de dépenses excessives d'intérêts et de financement, ou s'il s'agit simplement d'une description qui ne convient pas, selon vous.

    Pour notre secteur, il s'agit probablement d'une description qui ne convient pas. Ce n'est pas très cohérent. Notre secteur est réglementé de façon à ce qu'il y ait un certain niveau d'endettement et de capitaux. Il s'agit de maintenir les coûts de l'énergie à un niveau abordable pour les clients. Il se trouve simplement que le niveau d'endettement y est important par rapport à d'autres secteurs. Lorsque la dette est élevée, le coût des projets est réparti dans le temps. Nous ne récupérons pas d'emblée l'argent auprès des clients. Nous le faisons au fil du temps. Parallèlement, en maintenant les capitaux à un niveau peu élevé, on limite le rendement ou les bénéfices pour l'actionnaire.

    Le fait est que, lorsque nous faisons nos calculs, les règles ne sont pas nécessairement adaptées à notre secteur, et c'est pourquoi certains services publics parmi les membres d'Électricité Canada voient leurs intérêts refusés au titre des règles.

     Je vois.

     Monsieur Vichie, dans une déclaration sur l'Énoncé économique de l'automne 2023, vous avez dit:

    Je pense que vous l'avez souligné aujourd'hui.

    Des ébauches de propositions législatives relatives à la mise en œuvre des crédits d'impôt à l'investissement dans l'hydrogène propre et dans la fabrication de technologies propres ont été publiées à des fins de consultation publique en décembre.

    Pourriez-vous donner à notre comité un aperçu de la réponse d'EverWind Fuels à ces ébauches de propositions?

    Je pense que, dans l'ensemble, ce qui a été fourni est assez bon, mais je dirais qu'il manque quelques éléments.

    Par exemple, lorsqu'on construit un parc éolien, on investit beaucoup d'argent dans la construction de routes et de voies d'accès. Les coûts à cet égard ont été exclus et cela entre en ligne de compte quant à l'importance de la main-d'œuvre dans le développement de ce type de projets. Je pense que c'est un aspect sur lequel nous aimerions insister en particulier.

    Je vous donne un autre exemple, sans trop entrer dans les détails. Il est important que nous [difficultés techniques] les aspects administratifs, une fois que le projet de loi aura été adopté. Régler les détails requiert beaucoup de travail, et l'adoption du projet de loi permet à Ressources naturelles Canada et à l'Agence du revenu du Canada de faire avancer les choses. On parle de milliards de dollars pour le financement de projets, les travaux juridiques, etc.

     Le message le plus important est qu'il faut faire avancer le projet de loi et ne pas retarder les choses, car lorsqu'il s'agit de faire avancer ces projets et de les coordonner pour qu'ils aboutissent, comme je l'ai déjà dit, c'est comme un train de marchandises.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues, je regarde l'heure. Il nous reste très peu de temps, mais chaque parti aura l'occasion de faire une autre intervention. Comme il nous reste environ cinq minutes, vous disposez d'une minute chacun.

    C'est le député Chambers qui commence.

    Merci, monsieur le président.

    Dans la minute qui m'est impartie, je vais demander à M. Powell et à son collègue de préciser deux ou trois choses.

     Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, les habitants de la Nouvelle-Écosse verraient-ils leurs factures d'énergie augmenter, oui ou non?

    Oui.

    Allez‑y, monsieur Smith.

    Oui.

    Savez-vous s'il y a des amendements envisagés qui permettraient de régler les problèmes en question?

    Nous avons proposé des amendements dans notre mémoire, mais je ne sais pas si l'un d'entre vous souhaite les défendre. Si c'est le cas, nous serions heureux d'en discuter.

     Dans les 15 secondes qu'il me reste, je vais donner de vive voix un avis de motion. Par respect pour mon nouveau collègue du NPD et pour le député du Bloc qui est ici aujourd'hui, je ne la proposerai pas.

    Je vais la lire. Si le président détermine que des amendements au projet de loi C‑59 sont des amendements de fond recevables, l'examen de ces amendements à l'étape de l'étude article par article sera suspendu jusqu'à ce que les représentants aient donné leurs témoignages sur ces amendements; la vice-première ministre et ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor ou — et je dis bien « ou », je n'en demande pas tant — la ministre du Revenu national comparaîtra durant une heure devant le Comité pour répondre à ses questions. Toutefois, afin d'accélérer l'examen du projet de loi, le Comité pourra poursuivre l'étude des autres articles dans le désordre.

    Si des amendements de fond sont proposés, nous devons les examiner et interroger les témoins voulus. Nous avons été privés du témoignage de représentants de l'ARC et d'autres organisations au tout début de l'étude et c'est pourquoi la motion a maintenant été déposée en séance publique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je cède la parole à la députée Dzerowicz.

    Est‑ce que je dispose d'une minute?

    Oui.

    Je veux d'abord remercier tous les témoins. Vos témoignages sont très importants et vos points de vue ont été entendus.

     Je tiens à remercier tout particulièrement Mme Dearden. Depuis que j'ai été élue il y a plus de huit ans, les habitants de Davenport me demandent d'éliminer la TVH sur les services de thérapie. L'énoncé économique de l'automne les a rendus très heureux.

    Je tiens également à vous remercier de votre témoignage, monsieur Powell. J'ai très bien compris votre demande.

    Monsieur Dehejia, j'aimerais avoir plus de temps pour discuter avec vous, car j'aimerais vous parler un peu de certains des renseignements que les 200 économistes ont communiqués la semaine dernière. Ils ont rejeté le mythe selon lequel la tarification du carbone ferait grimper le coût de la vie et serait l'une des principales causes de l'inflation. Ils disent que selon les données probantes, la tarification du carbone au Canada a une incidence négligeable sur l'inflation en général. Ils ont également rejeté le mythe selon lequel la tarification du carbone nuit à la compétitivité des entreprises canadiennes. Ils disent que selon les données probantes, le mécanisme de tarification du carbone du Canada vise à aider les entreprises à réduire leurs émissions à faible coût, tout en soutenant la concurrence dans la nouvelle économie mondiale à faibles émissions de carbone.

     Je vous dirais que nous avons un problème de croissance. Nous avons un problème de productivité. Nous avons un problème de concurrence. Ce ne sont pas des problèmes qui ont surgi au cours des huit dernières années. On parle de problèmes qui s'accumulent depuis plus de 30 ans.

     Je suis très fière que notre gouvernement ait pris un certain nombre de mesures pour tenter de résoudre le problème de concurrence. Nous avons essayé de résoudre celui de la productivité. Parmi les nombreuses autres mesures que nous avons prises, nous avons créé un programme national de garderies.

    Nous avons encore beaucoup de travail à faire et j'espère que le budget de 2024 contiendra d'autres mesures qui montreront comment nous pourrons être prospères au XXI^e siècle.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Dzerowicz. Nous n'avons pas le temps d'obtenir une réponse. Cependant, monsieur Dehejia, si vous le souhaitez, vous pouvez fournir une réponse par écrit au Comité.

    Je dois continuer.

    Passons au député Lemire. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Woo Dearden.

    Ce matin, le Comité a reçu des représentants du Regroupement d'ordres professionnels en santé mentale du Québec, et tout à l'heure nous recevrons des représentantes de l'Association des psychoéducatrices et psychoéducateurs.

    Croyez-vous qu'il faudrait que tous les professionnels qui offrent des services similaires en Ontario, au Québec ou ailleurs au Canada aient accès à la même exemption de TPS?

    S'il y avait un problème sur le plan de l'interprétation, il faudrait qu'un amendement soit déposé pour régler la situation, par souci d'équité. Ce sont des mots que vous avez utilisés tantôt.

    Je ne connais pas très bien le contexte québécois en ce qui a trait aux différents professionnels de la santé mentale. Je ne peux donc pas répondre à la question.

    Tantôt, vous avez mentionné que cette exonération de taxe démontre à quel point le gouvernement comprend l'importance de la psychothérapie.

    Gardant en tête ces valeurs, comment réagiriez-vous si on vous disait qu'une province est obligée d'aller faire valider l'expertise par une autre province? Par exemple, pour que les professionnels québécois puissent avoir accès à ces exonérations, une validation devra être faite par la Nouvelle‑Écosse. Verriez-vous ça comme une iniquité ou une injustice?

     S'il existe un organisme québécois qui pratique la psychothérapie ou la thérapie de counselling et que la portée de sa pratique est jugée similaire à celle de ses homologues canadiens dans différentes provinces, alors ce serait inclus dans la modification.

    C'est ce qu'il faudra tenter de créer.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Woo Dearden et monsieur Lemire.

    Nous passons maintenant à M. Davies. C'est vous qui poserez les dernières questions aux témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vichie, je pense que votre témoignage est très clair: vous pensez que les incitatifs auront un effet positif sur l'investissement dans les secteurs des technologies propres et de l'hydrogène au Canada. Je me demande si vous pourriez brièvement nous aider à comprendre l'ampleur et la quantité des investissements auxquels nous pouvons nous attendre. Connaissez‑vous un exemple qui pourrait nous faire comprendre l'incidence de cette mesure?

    Bien sûr. La première phase de notre projet en Nouvelle‑Écosse, qui n'est qu'un début, s'élève à environ 2,5 milliards de dollars. Son incidence économique sur le PIB est d'environ 2 milliards de dollars, et les recettes gouvernementales représentent près d'un milliard de dollars. C'est un début modeste.

    Le projet de Terre‑Neuve a passé le test de l'évaluation environnementale. On parle ici de projets de milliards de dollars qui auront un très grand impact. C'est sans doute l'une des meilleures initiatives économiques de croissance propre dans la région des Maritimes.

    Je ne peux dire à quel point ces projets sont importants pour stimuler la croissance. C'est comme si la région des Maritimes devenait la Houston, le Texas ou l'Alberta de l'Est. C'est vraiment majeur, donc nous sommes très reconnaissants du travail qui est fait ici.

    Merci.

    Merci, monsieur Vichie.

    Merci à tous les témoins de leurs témoignages. Nous vous souhaitons une excellente fin de journée. Merci beaucoup d'être venu témoigner à notre comité.

    Chers députés, nous allons maintenant suspendre la séance pour nous préparer à entendre le dernier groupe de témoins d'aujourd'hui.

    Bonjour à tous, nous sommes de retour.

    Nous accueillons aujourd'hui Julie Maillette, vice‑présidente, et Laurie Marquis, présidente de l'Association des psychoéducatrices et psychoéducateurs.

    Par vidéoconférence, Timothy Ross, directeur général, représente la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Je crois comprendre que Kate McNeece s'est jointe à la réunion. Bienvenue. Nous ne vous voyions pas tout à l'heure. Mme McNeece est associée chez McCarthy Tétrault. Son domaine de spécialité est le droit de la concurrence, l'antitrust et l'investissement étranger.

    Madame McNeece, si vous êtes prête à prononcer votre exposé, nous allons commencer par vous. Nous passerons ensuite à l'Association des psychoéducatrices et psychoéducateurs et à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

    Je m'appelle Kate McNeece, et comme l'honorable président vient de le dire, je suis associée au cabinet de droit McCarthy Tétrault. Je pratique dans le domaine du droit de la concurrence, de l'antitrust et de l'investissement étranger.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui.

    Avant de commencer mon exposé, je tiens à souligner que je témoigne aujourd'hui à titre personnel. Les points de vue que je vais exprimer sont les miens, et non ceux de mon cabinet de droit ou d'un client de McCarthy Tétrault. Toutefois, mon témoignage d'aujourd'hui s'appuie sur l'expérience acquise en conseillant mes clients sur l'application de la Loi sur la concurrence aux accords commerciaux, aux pratiques commerciales et aux fusions.

    À mon avis, une Loi sur la concurrence exhaustive, claire et efficace est dans l'intérêt supérieur de toutes les parties prenantes, y compris les consommateurs et le milieu des affaires. Le projet de loi C‑59 et les modifications adoptées en 2022 et en 2023 présentent une vision globale de l'avenir de la loi. Je félicite le gouvernement et votre comité de votre approche réfléchie pour réaliser une véritable réforme du droit de la concurrence au Canada. Durant mon exposé, je vais souligner quelques questions qui méritent une attention particulière.

    Premièrement, je crois qu'il faut en faire plus pour bien ajuster les seuils de contrôle des fusions établis aux articles 109 et 110 de la loi. Depuis cinq ans, la grande majorité des opérations pour lesquelles on a avisé le Bureau de la concurrence ont été désignées non complexes, c'est‑à‑dire qu'elles se distinguent par l'absence claire d'enjeux de concurrence. Toute réforme qui se vaut doit avoir pour objectif de calibrer ces seuils pour détecter plus de fusions potentiellement problématiques, ainsi que de réduire le fardeau administratif pour les deux parties à la fusion et le bureau en excluant plus de fusions qui ne posent clairement pas de problème.

    Le projet de loi C‑59 modifie la hauteur des seuils d'opération pour viser les entités qui réalisent des ventes importantes au Canada. C'est un pas dans la bonne direction. Cependant, je vous conseille de mener une autre étude pour encore mieux calibrer ces seuils et envisager un amendement visant à exclure les actifs et les revenus des vastes calculs lorsqu'une entité vend tous ses intérêts dans une entreprise. Ces actifs et ces revenus n'ont rien à voir avec la position financière de la partie à la fusion.

    Deuxièmement, le projet de loi C‑59 introduit un mécanisme de remboursement en droit civil pour les parties visées par une ordonnance des tribunaux en vertu des articles 75, 77, 79 ou 90.1 de la loi. Je crois que les poursuites privées intentées en vertu de la loi seront un complément important à l'application de la loi par le bureau, et je crois comprendre que ces dispositions visent sans doute à inciter les gens à les employer.

    Toutefois, la création de toutes pièces d'un nouveau mécanisme de réparation collectif risque de causer de la confusion et de l'incertitude, alors qu'il y a une solution plus simple. L'article 36 de la loi permet déjà le recouvrement de dommages s'il y a contravention à l'une des dispositions criminelles de la loi. Je recommande à votre comité de songer à réviser le projet de loi C‑59 pour retirer les dispositions de proposées sur les ordonnances de remboursement et permettre plutôt aux parties privées de demander le recouvrement des dommages en vertu de l'article 36 de la loi en cas de conduite faisant l'objet d'une ordonnance des tribunaux en droit civil.

    Troisièmement, le projet de loi C‑59 crée de nouvelles mesures correctives privées, des sanctions administratives pécuniaires et des mesures de réparation financière pour les pratiques jugées contraires à l'article 90.1 de la loi. Je crains particulièrement que selon ce libellé, ces sanctions puissent s'appliquer à des accords qui constitueraient des fusions en vertu de l'article 92 de la loi. Ce libellé pourrait causer beaucoup d'incertitude dans la planification des transactions si les fusions pouvaient faire l'objet non seulement d'un examen du bureau et de mesures de réparation en vertu de l'article 92, mais aussi de sanctions administratives pécuniaires, de mesures correctives privées et, potentiellement, d'une ordonnance de remboursement ou de recouvrement des dommages en vertu de l'article 90.1. Je vous exhorte à exclure explicitement de la portée de l'article 90.1 de la loi les accords et les arrangements qui constituent des fusions aux fins de l'article 92.

    Enfin, je m'inscris en faux contre le mémoire que le bureau vous a soumis récemment afin de réclamer l'inclusion de présomptions structurelles fondées sur des critères de concentration claire et de parts de marchés à l'article 92. Je vous mets en garde contre l'ajout d'un tel changement au projet de loi sans examen préalable minutieux des renseignements attestant de l'ampleur des transactions ayant fait l'objet d'un avis qui seraient assujetties aux seuils proposés et ainsi, au renversement du fardeau de la preuve. Il faudrait consulter de nombreux intervenants pour comprendre l'incidence d'un tel changement sur les fusions. Il faudrait également évaluer si les critères proposés, qui reprennent mot pour mot les nouvelles directives américaines sur les fusions horizontales publiées en décembre 2023, sont appropriés dans le contexte de l'économie canadienne.

    Même si des présomptions structurelles claires pourraient aider à orienter les parties à la fusion sur le traitement probable d'une potentielle opération et peut‑être même les dissuader d'effectuer des opérations problématiques, à mon avis, il serait plus approprié de les inclure à des directives sur l'application de la loi, comme aux États‑Unis. L'évaluation des effets concurrentiels est nécessairement contextuelle, et l'approche plus équilibrée privilégiée dans le projet de loi C‑59, qui permet sans l'exiger qu'un tribunal accorde plus de poids aux renseignements attestant d'une concentration des parts de marché est plus appropriée.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention cet après‑midi. Je répondrai aux questions avec plaisir.

    Merci beaucoup, madame McNeece. Je suis certain qu'il y aura beaucoup de questions.

    Nous allons maintenant entendre la vice‑présidente de l'Association des psychoéducatrices et psychoéducateurs, Mme Maillette.

    Merci, monsieur le président.

    Officiellement constituée en février 2022, l'Association des psychoéducatrices et psychoéducateurs, ou APP, a pour mandat de promouvoir la psychoéducation auprès de la population, des établissements scolaires, des milieux de travail et des organismes communautaires, privés ou publics, dans le domaine de la psychoéducation.

    La raison d'être de l'APP est également d'être présente pour la défense des intérêts de ses membres. Dès le début de nos fonctions, les membres nous parlaient de leur désir de voir leurs services être exonérés des taxes, comme les autres professionnels.

    La psychoéducation est une jeune profession québécoise créée entre les années 1950 et 1970. Par exemple, l'École de psychoéducation de l'Université de Montréal a été fondée, quant à elle, en 1972.

    Pour détenir le titre de psychoéducateur, il faut faire partie de l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, qu'on appelle l'OPPQ. De plus, il faut ou bien avoir une maîtrise en psychoéducation, ou bien bénéficier de la clause de droits acquis, ou bien être admis par le processus de reconnaissance d'équivalence.

    Pour bien comprendre comment la psychoéducation se distingue des autres professions en relation d'aide, on se rapporte au champ d'exercice du psychoéducateur comme étant celui-ci:

    Les psychoéducatrices interviennent auprès d'une clientèle diversifiée s'inscrivant dans presque tous les milieux de vie, que ce soit des adultes ou des enfants. Leur pratique couvre plusieurs problèmes, tels que les difficultés d'adaptation, la dépression, les retards de développement, le trouble du spectre de l'autisme, les troubles du comportement, les difficultés de gestion des émotions, la toxicomanie, les problèmes de santé mentale, la réinsertion sociale, et bien plus.

    Bonjour.

    Pour ma part, je vais vous dire pourquoi nous souhaitons que les services de psychoéducation soient exonérés des taxes, tant au fédéral qu'au Québec.

    Comme ma collègue Mme Maillette l'a dit, les psychoéducateurs et les psychoéducatrices réalisent des interventions psychosociales auprès d'une clientèle variée, notamment en santé mentale. Vous avez d'ailleurs eu la chance d'en entendre parler plus tôt, avec Mme Woo Dearden, qui est psychothérapeute.

    La psychoéducation aide actuellement à réduire les listes d'attente pour les services en santé mentale, qui sont un besoin primordial en matière de santé publique au Québec et au Canada. On observe cependant que la taxation de nos services psychoéducatifs représente un véritable obstacle à l'aiguillage des gens vers nos services. Par exemple, certains professionnels, et même certains clients, sont réticents à venir vers nos services, justement parce qu'ils sont perçus comme étant un peu plus coûteux, comparativement aux services d'autres professionnels qui ne sont pas taxés. On peut penser aux ergothérapeutes, aux psychologues, aux acupuncteurs et aux naturopathes, par exemple. Il y a plein d'autres services qui sont exonérés des taxes.

    Je peux en témoigner: souvent, les taxes peuvent inciter le client à ne pas souscrire à des services de psychoéducation, même lorsque ce seraient les services à privilégier, par exemple en raison de difficultés d'adaptation ou du besoin de développer une certaine compétence dans son développement. Les professionnels ont également tendance à ne pas diriger leurs clients vers un psychoéducateur. Nous pensons que l'exonération des taxes sur nos services allégerait la charge financière des personnes qui cherchent de l'aide. Les coûts d'un suivi en psychoéducation sont quand même élevés. Alors, si on enlevait les taxes, qui représentent environ 15 % du prix de la séance, ça permettrait aux personnes qui ont besoin d'aide d'économiser des sommes importantes.

    J'aimerais également vous décrire l'expertise de la psychoéducation. Elle réside surtout dans la compréhension de l'humain, dans le développement des capacités, dans la gestion des émotions et dans le développement des compétences. Par ailleurs, notre processus clinique correspond à la définition du travail des conseillers thérapeutiques, qu'on souhaite voir être ajoutés dans le projet de loi C‑59, comme on l'a vu. Alors, nous croyons que les services de psychoéducation pourraient s'inscrire dans la catégorie des conseillers thérapeutiques.

    Pour procéder de cette façon, il faudrait d'abord modifier la Loi sur la taxe d'accise en incluant dans la définition de « praticien » le terme « conseiller thérapeutique ». Il faudrait bien préciser que la psychoéducation y figure, de sorte qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Ainsi, Revenu Québec, dont nous relevons aussi, pourra s'appuyer sur les documents fédéraux pour nous accorder une exemption de taxes.

    Il y a donc encore un long chemin à parcourir avant que nous puissions bénéficier de cette exemption.

    Je vous remercie de votre écoute.

    Merci, mesdames Marquis et Maillette.

    Nous passons maintenant à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Monsieur Timothy Ross, allez‑y.

    Bonsoir, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'avoir invité à témoigner ce soir. J'aurais beaucoup aimé témoigner en personne, mais je suis à Fredericton pour le travail, c'est donc de là que je comparais. Je représente la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, qui est le mouvement national des coopératives de logement.

    Afin de vous informer un peu sur l'histoire des coopératives, je précise pour commencer que cette forme de logement constitue un succès bien documenté au Canada. Depuis plus de 50 ans, les coopératives fournissent des logements de bonne qualité, abordables, qui appartiennent aux membres qui y vivent et qui les dirigent. Il y a plus de 2 200 coopératives de logement réparties entre toutes les provinces et tous les territoires. Plus de 250 000 Canadiens y vivent.

    Les coopératives offrent des logements à prix coûtant, c'est‑à‑dire que les droits d'occupation n'augmentent tous les ans que pour couvrir les coûts d'entretien afin que les bâtiments restent en bon état et investir dans l'avenir. C'est pourquoi, au Canada, les logements coopératifs coûtent en moyenne de 400 $ à 500 $ de moins par mois que les appartements d'âge semblable dans le marché locatif privé. Les coopératives offrent aussi une inamovibilité supérieure, car aucun propriétaire ne peut vendre le bâtiment, évincer les locataires pour effectuer des rénovations ou augmenter les loyers déraisonnablement.

    Les coopératives sont par définition inclusives, car elles fonctionnent presque toutes selon un modèle à divers niveaux de revenus. Ainsi, les programmes d'aide au logement disponibles sont mis à profit pour une partie des logements à faible revenu. Les coopératives aident à bâtir des collectivités fortes, car elles rassemblent les gens et leur donnent droit de parole quant à la gestion de leur logement.

    J'aimerais maintenant parler de l'énoncé économique de l'automne et de sa mise en œuvre.

    Tout d'abord, je veux parler du remboursement pour le logement locatif. Le projet de loi C‑59 propose de rendre le remboursement de la TPS accessible à certaines coopératives d'habitation. Nous sommes vraiment reconnaissants de ce changement de politique, car nous savons que ce remboursement sera directement transféré aux foyers dans le besoin qui occupent un nouveau logement coopératif. C'est une grande partie du pouvoir des logements coopératifs. Ce modèle sans but lucratif et communautaire garantit que les logements coopératifs soient abordables et le demeurent pour les générations à venir.

    Le secteur du logement coopératif est prêt pour la construction. Nous sommes prêts à jouer un rôle plus important pour résoudre la crise du logement. L'énoncé économique de l'automne prévoit d'ailleurs des ressources pour le futur programme de développement des coopératives. Un premier engagement budgétaire a été pris en 2022 pour le lancement d'un nouveau programme d'offre de logement coopératif. Nous avons très hâte à son lancement. Il y a environ deux semaines, le ministre a dit durant une conférence que le programme serait lancé au début de 2024. Nous espérons vraiment que ce soit le cas, parce que tout retard supplémentaire dans le lancement de ce programme coûte cher. C'est une occasion perdue qui entraîne des coûts.

    Je veux aussi parler de l'importance de l'acquisition dans les programmes de la Stratégie nationale sur le logement. Entre 2016 et 2021, le Canada a perdu 370 000 logements loués à 1 000 $ ou moins par mois. Ainsi, les démolitions, les conversions en condo et l'augmentation des loyers lors du changement de locataires laissent moins d'options de logement abordable. Malheureusement, nous perdons plus de logements abordables qu'il ne s'en construit sous le régime des programmes fédéraux actuels.

    Nous applaudissons et accueillons favorablement le Fonds canadien de protection des loyers, qui doit endiguer la perte de logements abordables en permettant aux coopératives et aux organismes sans but lucratif d'acheter des logements locatifs pour qu'ils restent abordables. Nous sommes impatients de travailler avec le gouvernement fédéral et nos partenaires pour accélérer le lancement de ce fonds, parce que tellement de locataires se trouvent en situation précaire de nos jours et que les coopératives de logement sont prêtes à apporter leur aide.

    Dernier point mais non le moindre, il faut dire sans équivoque que nous avons besoin d'une solution conçue « par les Autochtones, pour les Autochtones » entièrement financée par la Stratégie sur le logement des Autochtones en milieux urbain, rural et nordique. Nous en avons besoin tout de suite. Le gouvernement s'est engagé à fournir 4 milliards de dollars, mais nous savons que ce n'est pas suffisant. Les Autochtones des collectivités de l'ensemble du pays ont besoin de logements dans une proportion démesurée, et notre réaction doit être robuste et ciblée. Notre intervention réduira l'intensité de la crise du logement et favorisera la réconciliation.

    En conclusion, le secteur du logement coopératif est prêt à travailler étroitement avec les secteurs public, privé et sans but lucratif pour construire les logements supplémentaires dont nous avons besoin. Le mouvement du logement coopératif est bien établi au Canada et a prouvé qu'il est plein de ressources et de détermination. Il s'engage à réaliser la vision d'un secteur du logement coopératif pour tous. Nous croyons qu'un système de logement qui fonctionne pour tous doit comprendre plus de logements coopératifs.

    Merci, monsieur le président. J'ai hâte de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci de votre exposé, monsieur Ross.

    Merci également aux autres témoins de leurs exposés.

    C'est le cinquième groupe de témoins que nous entendons aujourd'hui. J'ai peut‑être un parti pris, mais je pense que nous sommes le comité qui travaille le plus fort sur la Colline. Je pense que les membres du Comité seraient d'accord là‑dessus. Par conséquent, bien des députés sont nos invités spéciaux, parce qu'ils veulent fracasser un record. Je crois comprendre que nous n'avons jamais tenu autant de réunions sur l'énoncé économique de l'automne.

    Le député Darrell Samson se joint à nous.

    C'est pour moi un plaisir d'être ici. Merci.

    Le député Mike Morrice se joint également à nous à la table, ainsi que le député Sébastien Lemire. Nous accueillons aussi le député Ed Fast, qui a déjà été membre du Comité et qui se joint à nous pour battre le record...

    Je suis ravi d'être de retour parmi vous.

    ... puisque nous avons 20 heures de témoignages à entendre sur l'énoncé économique de l'automne.

    Un député: M. Bittle est ici.

    Le président: En effet, M. Bittle est ici aussi.

    Vous pouvez vous joindre à nous à la table.

    Sur ce, nous passons aux questions des députés. Durant la première série, chaque parti aura six minutes pour poser des questions.

    Nous commençons par le député Marty Morantz dans cet effort visant à battre le record.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais savoir si M. Leet de World Energy est ici.

    Non.

    D'accord, ce n'était que pour vérifier.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    Je vais commencer par Mme McNeece.

    Merci de votre témoignage. Cela dit, je veux reculer d'environ 30 000 pieds, en matière de politique générale.

    Il y a quelques minutes, M. Vivek Dehejia, professeur à l'Université Carleton, parlait des graves problèmes que connaît le Canada en raison de la baisse de productivité. Il a partiellement blâmé l'investissement étranger pour cela. La sous‑gouverneure de la Banque du Canada, Mme Rogers, a dit récemment que le Canada fait face à une urgence de productivité et que « l'heure a sonné ».

    De votre point de vue et de celui des clients à qui vous parlez, qu'y a‑t‑il à dire en matière d'investissement étranger? Quelles mesures législatives le gouvernement doit‑il prendre pour que les investisseurs étrangers veuillent investir davantage au Canada?

    C'est une question très complexe, et je crains qu'elle ne dépasse un peu mes compétences. Ma déclaration préliminaire se limitait à la Loi sur la concurrence, qui est visée par le projet de loi C‑59. Cependant, je travaille également avec la Loi sur Investissement Canada, qui régit l'examen des investissements étrangers au Canada. Plusieurs changements ont également été apportés à la Loi sur Investissement Canada. Le projet de loi C‑34 a récemment reçu la sanction royale. Il n'a pas encore été mis en œuvre, mais je pense qu'il le sera bientôt.

    La question des investissements étrangers comporte plusieurs volets. Tout d'abord, il existe une grande incertitude liée à la réglementation et aux exigences auxquelles devront satisfaire les investisseurs étrangers qui sont soumis à la Loi sur Investissement Canada. Les dispositions relatives à la sécurité nationale prévues dans la loi ont une portée assez élargie et elles sont appliquées de manière générale. Je pense donc qu'il y a un manque de transparence au sujet de ce qui attend les investisseurs, en particulier dans les domaines qui ne sont pas traditionnellement considérés comme étant liés à la sécurité nationale. On peut penser à la défense et à l'armée, mais on considère de plus en plus que les investissements dans les minéraux critiques et les infrastructures essentielles sont très importants pour la sécurité nationale du Canada. Ces catégories s'élargissent donc de plus en plus.

    Les modifications prévues qui entreront bientôt en vigueur mettront en œuvre un régime de déclaration obligatoire pour certains investissements dans des domaines cruciaux pour les entreprises désignées impliquant des droits prescrits. Tout cela sera cependant défini par des règlements, dont la communauté des affaires et le barreau n'ont pas vu la moindre ébauche. Il y a donc beaucoup d'incertitude à l'heure actuelle quant à l'orientation future du régime d'investissement étranger.

    Par ailleurs, je sais que le gouvernement du Canada et plusieurs personnes qui travaillent dans la fonction publique, c'est‑à‑dire à ISDE et dans d'autres organismes liés à l'investissement, font leur travail en s'adressant aux entités étrangères susceptibles de vouloir investir au Canada. J'ai travaillé avec plusieurs clients qui ont été visés par ce type de démarche et qui sont venus ensuite au Canada. Nous avons travaillé avec eux dans ce contexte, et je sais donc que ces démarches sont entreprises. Mais je pense que plus nous pourrons préciser les nouvelles modifications apportées à la Loi sur Investissement Canada, mieux ce sera pour l'investissement étranger.

    Vous avez parlé de l'incertitude liée à la réglementation. Pouvez-vous donner un exemple d'une entreprise qui souhaite investir au Canada et qui devrait d'abord être approuvée en vertu des lois sur l'examen des investissements étrangers? Pouvez-vous donner un exemple d'obstacle auquel cette entreprise pourrait devoir faire face ou un exemple d'incertitude liée à la réglementation qui amènerait cette entreprise à hésiter ou à reconsidérer son investissement?

    La Loi sur Investissement Canada prévoit deux types de processus auxquels les investisseurs étrangers peuvent être soumis.

    Le premier est ce que nous appelons le critère de l'avantage net, et il concerne certains investissements qui dépassent les seuils financiers. Ces investissements doivent subir un examen préalable à la clôture et passer par un processus d'approbation. Il s'agit habituellement de fournir des engagements au ministre compétent. Il existe deux catégories dans ce cas. L'examen des investissements non culturels est effectué par le ministre de l'Industrie et l'examen des investissements culturels est effectué par le ministre du Patrimoine canadien.

    Il peut y avoir une certaine incertitude quant aux engagements qui sont exigés pour démontrer qu'un investissement présente un avantage net pour le Canada. Il s'agit généralement d'un processus itératif qui prévoit des consultations avec plusieurs parties prenantes.

    Dans le cadre de ce processus, il faut d'abord s'adresser à l'organisme de la fonction publique qui communique ensuite avec les décideurs, plutôt que de discuter directement avec les décideurs. Naturellement, ce processus peut engendrer quelques frictions, mais c'est normal.

    L'autre processus est celui auquel j'ai fait référence plus tôt, c'est‑à‑dire le processus lié à la sécurité nationale. Je pense que la plus grande incertitude dans ce cas réside dans le fait que, même si nous disposons de lignes directrices sur la manière dont ces dispositions seront appliquées, un nouveau régime obligatoire entrera bientôt en vigueur. À l'heure actuelle, il n'y a absolument aucune certitude au sujet du champ d'application et du calendrier de ces règles, ce qui représente également une source d'incertitude pour certains de nos clients.

    J'ai une brève question à poser à M. Ross.

    Quel est le degré de gravité de la pénurie de coopératives d'habitation à l'échelle du pays?

    La pénurie de coopératives d'habitation est très grave, comme c'est le cas pour tous les types de logements. Nous faisons face à une crise de l'offre de logements.

    Au Canada, les coopératives d'habitation représentent moins de 1 % du marché du logement. De nombreuses recherches laissent croire que le Canada doit au moins doubler l'offre de logements communautaires et de coopératives d'habitation pour rattraper les comparateurs de l'OCDE et favoriser le retour à un marché abordable pour les locataires.

    En ce qui concerne ce point — je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps de parole sera bientôt écoulé —, avez-vous informé le gouvernement fédéral de la pénurie de coopératives d'habitation? Si oui, à quel moment l'avez-vous fait?

    En réalité, nous signalons sans répit la pénurie de coopératives d'habitation au Canada depuis des décennies. Nous n'avons cependant pas vu de programme fédéral consacré à l'offre de coopératives d'habitation depuis le début des années 1990.

    Pour ajouter à la question de la productivité, puisque cela vous intéressait beaucoup tout à l'heure, nous avons récemment commandé une étude qui a été réalisée par Deloitte et qui montre un lien de cause à effet entre l'augmentation des investissements dans l'offre de logements communautaires et coopératifs et les gains de productivité. Ainsi, si on doublait l'offre de logements communautaires et coopératifs au Canada, nous pourrions observer une hausse astronomique de la productivité, de l'ordre de 5,7 à 9,3 %. Nous avons également conclu que cet investissement ne serait pas inflationniste.

    L'investissement dans les coopératives d'habitation et les logements communautaires permettrait donc de réaliser des gains importants.

    C'est très intéressant.

    Je pense qu'on me signale que mon temps est écoulé et que nous allons passer à l'intervenant suivant.

    Oui, nous devons continuer.

    La parole est à M. Weiler.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je précise que ce n'est pas le cinquième groupe de témoins que nous entendons aujourd'hui dans le cadre de cette étude, mais bien le sixième. Nous avons entendu beaucoup de témoignages intéressants.

    C'est encore mieux!

     Tout d'abord, avant de passer aux questions, j'ai pensé mentionner qu'au cours du premier semestre de l'année dernière, le Canada a connu le plus gros volume d'investissement direct étranger par habitant de tous les pays du monde et qu'il se classe au troisième rang pour ce qui est de l'investissement direct étranger brut. Bien entendu, nous devons faire davantage pour accroître la productivité au Canada et créer davantage d'occasions d'investissements. Je pense qu'un grand nombre des mesures prévues dans le projet de loi C‑59 vont dans ce sens.

    Mes questions s'adresseront à Mme McNeece.

    Je vous remercie de votre témoignage jusqu'à présent, et en particulier de certaines des suggestions que vous avez formulées.

    De nombreux changements sont apportés à la Loi sur la concurrence par l'entremise du projet de loi C‑59, y compris des possibilités de litiges privés, une nouvelle série de droits d'action, des critères d’autorisation moins élevés pour les demandes et l'introduction de sanctions administratives pécuniaires avec attribution de dépens pour les parties privées. Nous savons qu'un grand nombre de ces changements sont apportés parce que jusqu'à présent, le Bureau de la concurrence a été en grande partie l'initiateur des procédures, mais il dispose de ressources limitées pour faire son travail et il donne la priorité aux affaires d'importance nationale.

    Madame McNeece, j'espérais que vous pourriez nous faire part de vos réflexions sur la manière dont ces changements pourraient améliorer la concurrence au Canada de manière générale.

    Je pense que c'est une excellente question.

    Comme l'a dit M. Weiler, il y a plusieurs changements qui élargissent grandement les droits d'accès des parties privées à de nombreuses dispositions de la loi. Ces éléments sont relativement codifiés dans notre loi, de sorte qu'il existe des dispositions précises pour différents types de comportements qui pourraient être considérés comme contraires à la concurrence, mais auparavant, seules certaines de ces dispositions faisaient l'objet de droits privés d'action pour les parties privées. Elles relevaient uniquement de la compétence du commissaire dans un certain nombre de cas et, dans l'ensemble, les projets de loi C‑56 et C‑59 ont élargi les droits privés d'action à la plupart de ces domaines.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je pense que les droits privés d'action sont un complément important au travail du commissaire à la concurrence. Comme vous l'avez dit, je pense que le Bureau est un organisme qui dispose de ressources limitées et qu'il existe des moyens pour les parties privées de combler les lacunes dans l'application du droit de la concurrence, et c'est la raison pour laquelle je suis généralement pour bon nombre de ces changements.

    Il est important que le critère d'autorisation ait été quelque peu abaissé pour le rendre plus accessible, car je pense que le critère précédent était très difficile à satisfaire étant donné que l'ensemble d'une entreprise devait être touchée de manière substantielle plutôt qu'une partie de l'entreprise, comme c'est le cas aujourd'hui. Je pense que c'est logique, car certaines entreprises ont plusieurs secteurs d'activités et je ne pense pas qu'on devrait les empêcher de remédier à un préjudice causé à un seul de leurs secteurs d'activités parce que cela n'affecte pas l'ensemble de leurs activités.

    En général, je suis pour le critère d'autorisation. Nous devrons attendre de voir comment il sera interprété. Je pense que le volet sur l'intérêt public du critère d'autorisation représente une nouvelle notion dans le droit canadien de la concurrence. J'ai hâte de voir comment le Bureau de la concurrence envisagera d'appuyer les évaluations selon lesquelles certaines actions entreprises par des parties privées pourraient être dans l'intérêt du public. Le tribunal offrira peut-être quelques orientations, par l'entremise d'affaires litigieuses ou d'autres façons, sur la manière dont cela sera interprété en fonction de la jurisprudence antérieure dans des domaines comparables.

    Je pense que nous sommes tous très curieux de voir comment cela va fonctionner, mais dans l'ensemble, je pense que cela augmentera le nombre de moyens dont les parties potentiellement touchées peuvent disposer pour répondre aux préoccupations en matière de concurrence et, sous réserve du critère d'autorisation et des normes appropriées en matière d'actes de procédure, pour éliminer les plaideurs quérulents. Ce n'est pas ce que nous voulons, mais je pense que l'élargissement du droit d'accès privé est justifié et que c'est un élément positif du projet de loi C‑59.

    Oui, tout à fait, et je pense que j'ai quelques idées de questions à poser aux représentants du Bureau de la concurrence lorsqu'ils comparaîtront devant le Comité au sujet de ce projet de loi.

    Certains autres changements apportés à cette loi concernent la prolongation des délais pour l'examen des fusionnements et l'inférence structurelle que vous avez évoquée plus tôt dans votre témoignage. Vous avez mentionné le travail qui doit être fait pour redimensionner le seuil de contrôle des fusions. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur cette question.

    Il y a différents éléments. Je les aborderai l'un après l'autre.

    Le projet de loi C‑59 modifie effectivement le délai de prescription pour les fusionnements, en particulier les fusionnements qui n’ont pas fait l’objet d’un préavis au commissaire. Il fait passer ce délai d'un à trois ans, et je pense que cette démarche est judicieuse.

    D'après mon expérience, les enquêtes du Bureau concernant les fusions dont le Bureau estime qu'elles sont susceptibles de nuire à la concurrence ou de provoquer un empêchement ou une diminution sensible de la concurrence, ce qui est la norme juridique, prennent beaucoup de temps. Il faut effectuer une importante collecte de renseignements et mener de nombreuses analyses. De nombreuses demandes sont envoyées pour recevoir ces types de renseignements. Dans un cas où le délai de prescription n'est que d'un an pour un fusionnement qui n’a pas fait l’objet d’un préavis au commissaire, le Bureau n'a peut-être tout simplement pas le temps d'effectuer l'analyse appropriée, ce qui peut l'amener à précipiter la présentation d'une affaire devant le tribunal pour tenter de la traiter avant la fin du délai de prescription. Ce n'est peut-être pas la manière la plus efficace de traiter ces questions. Il se peut aussi qu'il manque tout simplement de temps.

    Je ne sais pas exactement combien de ces affaires de fusionnement ont été manquées, précipitées ou réglées. J'aimerais connaître l'ampleur de ce problème, mais dans la mesure où il est perçu comme tel, je pense qu'une période de trois ans représente une prolongation raisonnable. Cela nous ramène à ce qu'était le délai de prescription avant les modifications apportées à la Loi en 2009. Il ne faudrait pas que ce délai soit trop long, car avec le temps, il est beaucoup plus difficile d'attribuer les effets sur un marché à la fusion elle-même plutôt qu'à d'autres considérations structurelles. Il ne faudrait donc pas prolonger ce délai davantage, mais je pense qu'il s'agit d'une modification assez restreinte et raisonnable.

    En ce qui concerne mes commentaires sur le seuil de contrôle des fusions, je ne crois pas qu'on puisse fixer un seuil de contrôle des fusions qui soit parfait. Si on fixe des seuils fondés sur les actifs et les revenus, ou même un seuil fondé sur les parts de marché comme l'ont fait certaines instances, on capturera toujours certaines fusions qui ne sont pas problématiques et on manquera toujours certaines fusions qui sont problématiques.

    Je recommanderais donc d'examiner la situation et de tenter de déterminer si nos seuils actuels, soit le seuil de 93 millions de dollars pour la taille de la transaction et le seuil de 400 millions de dollars pour la taille des parties, permettent de capturer un grand nombre de fusions. Laissons-nous passer de nombreuses fusions?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je pense que de 65 à 75 % des fusions ayant fait l'objet d'un préavis au Bureau de la concurrence chaque année ne sont pas des fusions complexes et ne posent pas de problème pour la concurrence. Puisque ce chiffre est si élevé, existe‑t‑il un moyen d'exclure certaines fusions non problématiques de l'exigence liée au préavis?

    Je vous remercie, madame McNeece.

    Je n'ai pas eu de réponse à…

    Je vous remercie, mais vous avez dépassé le temps imparti.

    Je vous remercie, monsieur Weiler.

    La parole est maintenant à M. Lemire.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de passer au moins les deux dernières années à travailler dans le dossier des sports, et j'ai entendu des témoignages déchirants à propos de cas d'abus et de maltraitance de nombreux athlètes. Ces derniers ont fait valoir tout ce que la consultation représente dans son ensemble, dans le milieu sportif. Ça se traduit en coûts, mais surtout en nombre d'heures additionnelles qui doivent y être consacrées. C'est sans compter les conséquences vécues dans le milieu sportif, évidemment.

    Je pense que l'exonération de taxes dont nous parlons pour les services professionnels en counseling thérapeutique est une mesure qui serait bien accueillie dans le milieu du sport.

    Or, au Québec, pour qu'un professionnel en counseling thérapeutique puisse exonérer de taxes ses services, il doit demander à une autre instance canadienne de confirmer qu'il a les qualités équivalentes attestées par son permis d'exercer sa profession. C'est un permis qui l'autorise dûment à exercer sa profession au Québec et qui est délivré par son ordre professionnel. Cependant, pour être exonéré de taxes au fédéral, il faut qu'une autre province le reconnaisse.

    C'est laborieux et totalement incompréhensible, et j'en suis désolé pour les gens qui nous écoutent.

    Ce processus revient à demander aux professionnels du Québec de s'adresser au Nouveau‑Brunswick, par exemple, pour recevoir cette attestation confirmant qu'ils sont qualifiés pour exercer leur profession au Québec. Je donne l'exemple du Nouveau‑Brunswick parce que c'est la seule province officiellement bilingue et que c'est donc la seule façon d'avoir des services en français. C'est pourtant un travail que les ordres professionnels font déjà et ça devrait relever uniquement d'eux, sauf que, évidemment, c'est laborieux.

    Croyez-vous qu'une modification devrait être apportée au projet de loi pour régler cette situation une bonne fois pour toutes et permettre cette reconnaissance de pratique de la profession au Québec? Ce serait avantageux sur le plan financier pour vous, les psychoéducateurs, et ça permettrait de rendre vos services moins chers et, donc, plus accessibles.

    C'est une question très pertinente.

    En effet, je pense que tout le monde dans la communauté des psychoéducateurs et psychoéducatrices au Québec est d'accord sur ce point, à savoir que l'on devrait faciliter l'accès à l'exemption de taxes, mais aussi faciliter la reconnaissance de la psychoéducation partout au Canada.

    Comme ma collègue vous l'a expliqué tout à l'heure, la psychoéducation est une jeune profession québécoise. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de psychoéducateurs au Nouveau‑Brunswick ou en Saskatchewan. Il y en a quand même plusieurs un peu partout au Canada. Cependant, il faut savoir que, puisqu'il y a un ordre au Québec exclusivement, ça rend le travail un peu plus difficile que s'il y avait plusieurs ordres d'un bout à l'autre du Canada.

    C'est peut-être plus une opinion qu'un fait, mais nous ne voyons pas nécessairement la pertinence de nous comparer à une autre province, alors que les professionnels en psychoéducation au Québec sont tout à fait compétents et ont une expertise. Alors pourquoi n'auraient-ils pas cette expertise au Canada ou dans une autre province? Ça reste le même processus clinique, qui est très rigoureux. En effet, les psychoéducateurs et psychoéducatrices sont des professionnels qui détiennent des maîtrises. Ils ont donc étudié pendant cinq ans à l'université. De plus, ils ont 40 heures de formation à suivre tous les deux ans. Nous avons donc un ordre qui s'assure très rigoureusement de nos compétences.

    Nous croyons donc que le chemin devrait nous être facilité, à tout le moins pour faire reconnaître cette profession partout au Canada. En plus de faciliter le parcours pour l'exemption des taxes, ça aplanirait bien d'autres embûches que nous rencontrons au Canada, notamment en ce qui concerne les assurances publiques et privées. Ça bloque aussi sur ce plan, étant donné que l'ordre est strictement québécois.

    Merci, madame Marquis. C'est une belle explication. Je comprends vraiment l'enjeu de la reconnaissance de la profession et ses répercussions.

    On s'entend sur le fait que ceux qui vont consulter des professionnels ont, au minimum, des besoins, voire des problèmes. Il y a de la souffrance. Ils voudraient pouvoir obtenir de meilleurs résultats ou, dans certains cas, s'adapter au réseau scolaire, dans le cas des enfants.

    Trouvez-vous correct que le gouvernement, par le biais d'une taxe, se fasse de l'argent au détriment des gens qui ont des difficultés?

    Non, je ne crois pas que ce soit correct.

    En fait, notre situation est semblable à celle de tous les professionnels qui sont déjà exemptés des taxes. Tout à l'heure, je vous ai mentionné quelques titres, comme les ergothérapeutes, les psychologues et les acupuncteurs. Pourquoi ceux-ci sont-ils exemptés des taxes, alors que nous devons les faire payer à nos clients, qui souffrent également? Les listes d'attente sont tellement longues actuellement pour accéder à des services en psychologie, ou même en psychoéducation. Parfois, la taxe, qui représente quand même un bon montant, va obliger des gens à reporter le service. Lorsque ça se produit, nous n'agissons pas du tout en prévention.

    J'ai utilisé le mot « correct », mais j'aurais pu utiliser le mot « éthique », dans les circonstances.

    Cela dit, dans ce que vous décrivez, je vois un danger d'iniquité entre les professions, et même entre les travailleurs au sein d'une même profession, car certains peuvent faire des démarches dans une autre province et, à leur retour, être capables de faire baisser les coûts pour leurs services.

    Comment se porte le moral de vos membres? Quelle est leur réalité? Combien de vos membres sont des travailleurs autonomes? Quelle proportion travaille dans le secteur privé et quelle proportion travaille dans le secteur public? Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

    Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais nous en avons dans notre mémoire. Je peux cependant répondre à la moitié de votre question.

    Nous voyons que la pratique privée est en essor présentement, étant donné l'augmentation de la demande et le fait que beaucoup de professionnels n'arrivent pas à répondre à la demande. Beaucoup de psychoéducateurs professionnels ont décidé d'aller vers le secteur privé, mais beaucoup travaillent aussi du côté public, de même que dans les milieux scolaires.

    J'ai envie aussi d'apporter une certaine nuance. Tout à l'heure, je vous disais que, parfois, la psychoéducation est tout à fait indiquée pour un cas clinique. Parfois, c'est l'ergothérapie ou la psychologie qui est nécessaire, mais on doit reconnaître que, dans certains cas, c'est la psychoéducation. Or, nous observons un réel frein pour ce qui est de diriger des clients vers nos services.

    Je vous remercie.

    N'hésitez pas à nous envoyer plus d'information par écrit, au besoin.

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé le temps imparti.

    Je concluais, monsieur le président, mais je trouvais important de préciser qu'il était possible de soumettre par écrit un complément de réponse ou tout élément manquant. Merci.

    Oui, merci.

    Nous le ferons.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Ross, j'aimerais vous poser quelques questions, si vous me le permettez.

    Le projet de loi C‑59 rendrait les sociétés de coopératives d'habitation qui remplissent certaines conditions prescrites admissibles au remboursement de 100 % de la TPS pour les logements locatifs neufs construits à cette fin. Pouvez-vous me dire si les conditions décrites sont appropriées, selon vous?

    En général, oui, elles le sont. Des fonctionnaires sont en communication avec l'équipe des politiques de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada et nous avons bon espoir que les exemptions seront en place pour les coopératives et les promoteurs de coopératives pendant la construction des nouvelles coopératives d'habitation.

    Ma prochaine question est peut-être une question difficile, mais j'essaie de me faire une idée générale de l'ampleur de l'impact de cette loi. Quel impact quantitatif cette mesure aura‑t‑elle, selon vous, sur la construction de nouvelles coopératives d'habitation locatives dans l'ensemble du Canada?

    Il y a plusieurs façons d'aborder cette question.

    L'une d'entre elles, c'est que cette mesure permet de réduire le coût final, de sorte que ce remboursement rend un plus grand nombre de projets viables et en mesure d'être lancés. Avec les taux d'intérêt actuels et les coûts très élevés liés à l'approvisionnement, à la main-d'œuvre et à l'immobilier, il est très difficile de réunir les conditions économiques nécessaires pour lancer un projet. Nous espérons donc que cela permettra à certains projets d'être plus viables sur le plan financier et de recevoir ainsi le feu vert.

    L'autre façon de quantifier cela est de déterminer la réduction absolue du coût final de production d'une unité. Pour le remboursement fédéral, cela peut représenter des dizaines de milliers de dollars. Puisque de nombreuses provinces ont accepté de participer…

    Le calcul se fait‑il par logement?

    Oui.

    D'accord.

    Comme les provinces apportent aussi un soutien, les sommes sont souvent sensiblement plus élevées, selon le remboursement versé par la province. En réduisant considérablement les coûts liés à la livraison de logements, ces dizaines de milliers de dollars rendent plus abordables les droits d'occupation et la structure des loyers pour les premiers occupants. Cette abordabilité s'accroît ensuite au fil du temps en raison de la grande stabilité que procure le modèle coopératif.

    Le projet de loi C‑59 édicte également la Loi sur le ministère du Logement, de l'Infrastructure et des Collectivités, qui transférerait une partie du portefeuille fédéral du logement au Bureau de l'infrastructure du Canada. Quelle incidence la réforme aura‑t‑elle sur les infrastructures publiques et la situation du logement dans votre secteur?

    Honnêtement, je ne peux pas le dire avec certitude. Selon ce que j'ai entendu, cette réorganisation a pour finalité de renforcer la cohésion entre les communautés et les infrastructures. Comme la construction domiciliaire est souvent indissociable des infrastructures, il est logique de favoriser un alignement du point de vue de la conception. La vaste majorité des attributions générales du ministre ne changent pas, mais il reste à voir quels seront les effets concrets. Le temps nous le dira.

    Dans ma circonscription, Vancouver Kingsway, nous profitons encore de la relance de la construction de logements coopératifs dans le cadre d'un programme fédéral dans les années 1970 et 1980. Ma circonscription compte les coopératives de Trout Lake, de Kaslo Gardens et de Still Creek. Nous avons une coopérative autochtone et la coopérative de Flesher. Encore aujourd'hui, des milliers de personnes, littéralement, vivent dans ces logements.

    Vous n'étiez peut-être pas né à l'époque, mais pourquoi, diriez-vous, le programme de coopératives du gouvernement fédéral des années 1970 et 1980 s'est soldé par la construction de dizaines, voire de centaines de milliers d'unités de logement coopératif? Comment pourrait‑on mettre en place une telle initiative aujourd'hui pour résoudre la crise du logement? Que pourrions-nous faire pour reproduire ce modèle?

    Ces programmes des années 1970 et 1980 soutenus par plusieurs gouvernements se sont avérés efficaces grâce à des investissements massifs. Les programmes s'étendaient sur plusieurs années, et non pas seulement sur un, deux ou trois ans, ce qui permettait une meilleure planification. Ils offraient du financement et des contributions en capital sous forme de subventions de fonctionnement.

    Une autre caractéristique assez exceptionnelle de ces programmes était le versement d'une aide au loyer pour les ménages à faible revenu. Les subventions d'aide au loyer rendaient les coopératives d'habitation et les logements sans but lucratif encore plus inclusifs et répondaient aux besoins des ménages à faible revenu et des populations vulnérables.

    Des programmes semblables sont-ils en place aujourd'hui au niveau fédéral?

     Un certain nombre de programmes d'approvisionnement fédéraux contribuent à accroître l'offre de nouveaux logements coopératifs et sans but lucratif. Ces programmes n'ont toutefois pas l'ampleur des programmes des années 1970 et 1980. Une proportion de 25 % des mises en chantier de logements locatifs au cours de ces deux décennies est attribuable à la construction de logements sans but lucratif et de coopératives d'habitation. Cette proportion est beaucoup plus faible aujourd'hui.

    Nous avons bon espoir que le prochain programme de construction de logements sera réservé aux coopératives d'habitation, mais son lancement s'est fait attendre longtemps. Les sommes ont été engagées en 2022. En pleine crise du logement, ce serait bien que les engagements budgétaires soient mis en œuvre plus rapidement.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues, comme pour le dernier groupe de témoins, notre temps est limité. Puisque nous avons commencé un peu en retard, je vais accorder deux minutes à chaque parti pour la prochaine série de questions.

    Nous commençons avec M. Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ross, j'aimerais revenir à un point soulevé un peu plus tôt. Nous avions amorcé une discussion intéressante sur la corrélation entre la productivité au pays et la construction de logements coopératifs. Est‑il juste d'établir un lien entre le faible taux de productivité du Canada par rapport aux États‑Unis et le nombre peu élevé de projets de logements coopératifs construits au pays?

    Les études démontrent un lien causal — et non pas une corrélation — entre les investissements dans l'offre de nouveaux logements coopératifs ou sans but lucratif et l'augmentation des niveaux de productivité. La recommandation est d'au moins doubler l'offre de logements communautaires et coopératifs au Canada pour restaurer l'abordabilité et nous hisser aux niveaux enregistrés dans les autres pays de l'OCDE.

    La construction n'est pas le seul élément qui soutient la productivité. Il y a aussi la situation des ménages, soit le fait de vivre ou non dans un endroit sécuritaire connecté à la communauté. L'accès à un logement abordable allège le fardeau financier des ménages et leur fait adopter des comportements économiques qui font augmenter les résultats en matière de productivité. Voilà ce que les études démontrent.

    Merci de votre réponse.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons ensuite à Mme Thompson.

    Merci.

    Monsieur Ross, je vais poursuivre avec vous.

    Étrangement, ma circonscription de St. John's‑Est n'a jamais compté un grand nombre de logements coopératifs, ce qui ne m'empêche pas d'appuyer ce modèle. Le programme de remboursement de la TPS pour la construction de coopératives a incité les groupes à saisir collectivement cette occasion et à faire valoir le rôle important que jouent les coopératives d'habitation dans toute stratégie robuste et exhaustive sur le logement qui ne laisse personne pour compte.

    Selon vous, le projet de loi C‑59 apportera‑t‑il une contribution importante à la croissance du mouvement coopératif et à la construction de coopératives d'habitation au Canada?

    C'est ce que je pense. Comme je l'ai mentionné, le programme de remboursement de la TPS en particulier contribue soit à la viabilité des projets de construction dans les conditions économiques difficiles qui sont les nôtres, soit à l'accroissement de l'abordabilité des logements construits pour les utilisateurs finaux.

    C'est une excellente idée d'inscrire ce programme dans la loi, mais il faudrait aussi songer à lancer rapidement le programme de construction de logements coopératifs, qui faisait partie des engagements du budget de 2022. Les ministres ont dit que le lancement aurait lieu au début de 2024. Souhaitons que cela arrive très bientôt, car les coûts qui augmentent chaque jour nous pressent à confirmer rapidement les projets de construction. Dans le secteur, nous savons que les projets de mise en chantier de logements coopératifs qui peuvent recevoir du financement totalisent 1 milliard de dollars pour 2024‑2025. Ces projets ne pourront pas voir le jour sans le programme de construction de logements coopératifs.

    Merci, madame Thompson.

    Je cède la parole à M. Lemire.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme McNeece.

    Le projet de loi C‑59 aborde la question de la révision de la Loi sur la concurrence. Pensez-vous qu'on ne va pas assez loin? Aurait-on pu aller plus loin dans cette révision? Y a-t-il des éléments sur lesquels on devra peut-être revenir dans un autre projet de loi parce qu'on aura laissé des choses sur la table?

    Ce projet de loi arrive-t-il trop tard? On s'entend sur le fait que les grands oligopoles ont déjà été créés au Canada. On peut penser aux épiceries, aux télécommunications et au secteur des pétrolières, par exemple.

    Est-ce que des actions plus musclées auraient pu être entreprises pour favoriser un retour plus fort de la concurrence au Canada, notamment en permettant de démanteler certains monopoles qui sont au désavantage des consommateurs?

    À mon avis, le projet de loi C‑59 combiné aux autres réformes mises en œuvre au cours des deux dernières années offre des mesures exhaustives qui changent radicalement notre approche concernant la concurrence et l'application de la loi.

    Le projet de loi en fait assez. Combiné aux modifications de la Loi sur la concurrence, cette mesure législative soulève un certain nombre de questions telles que les modalités de l'application de la loi, le rôle du secteur privé dans le resserrement des activités d'application de la loi, les situations visées par la loi et la manière dont elle les réglera.

    Je laisserais ces amendements en place. Nous verrons si ces modifications apporteront une plus grande clarté qui guidera les tribunaux et le Bureau de l'infrastructure du Canada dans leur interprétation de la loi. Nous verrons également si elles fourniront aux entreprises de meilleures indications pour comprendre la nouvelle mouture de la Loi sur la concurrence et pour adapter leurs pratiques en conséquence.

    Merci.

    Merci, monsieur Lemire.

    Les dernières questions reviennent à M. Davies.

    Je pense que vous allez partager votre temps de parole.

    Je vais céder mon temps à M. Morrice.

    Très bien. Monsieur Morrice, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Davies.

    Dans ma localité, nous avons des listes d'attente qui durent des années pour accéder à un nombre limité de logements coopératifs. M. Ross a mentionné l'engagement de 1,5 milliard de dollars pris il y a 2 ans. C'est le premier investissement en 30 ans pour la construction de logements coopératifs. Par contre, les fonds n'ont pas encore été dépensés, et je sais qu'il y a des milliers de projets prêts à démarrer que la FHC voudrait mettre sur les rails.

    Monsieur Ross, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure la lenteur à verser le financement se répercute sur les projets qui permettraient de construire des logements coopératifs vraiment abordables au pays?

    La lenteur du financement peut avoir divers effets sur les projets et les résultats d'un programme comme celui‑là. Mentionnons d'abord la hausse des coûts d'emprunt provoquée par les hausses des taux d'intérêt enregistrées depuis la date de l'engagement budgétaire. Il y a aussi l'augmentation continue des coûts faramineux des matériaux, de la main-d'œuvre et des biens. Malheureusement, le pouvoir d'achat s'amenuise à mesure que le temps passe et que le coût de la livraison de nouveaux logements monte.

    Je comprends que les engagements budgétaires ne peuvent pas être suivis immédiatement de la mise en œuvre et du lancement des projets, mais nous espérons vraiment que le programme démarre le plus rapidement possible.

    Merci de vos commentaires. Vous ne devriez pas avoir à patienter deux ans.

    Merci.

    Merci, monsieur Morrice.

    Au nom du comité des finances, j'aimerais remercier les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Nous étions nombreux à écouter vos témoignages, que ce soit le greffier, les analystes et les interprètes. Ces personnes ont fait un travail formidable. Toutes les interventions seront inscrites au compte rendu et prises en compte lors de la rédaction de notre rapport. Merci beaucoup de vos recommandations et des réponses que vous avez fournies aux nombreuses questions des députés.

    Nous vous souhaitons une excellente soirée.

    Chers collègues, la séance est levée.