FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 153 ^e réunion du Comité permanent des finances.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion. J'aimerais rappeler aux participants les points suivants.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Chers collègues, veuillez lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que vous participiez en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même ferons de notre mieux pour gérer l'ordre des interventions.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 13 juin 2024, le Comité reprend son étude sur les modifications aux gains en capital et mesures connexes annoncées dans le budget de 2024.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, un professeur auxiliaire en politique de la santé à l'Université Simon-Fraser, M. Steven Lewis. Il se joint à nous par vidéoconférence. De l'Association canadienne des bovins, nous recevons la gestionnaire principale des relations gouvernementales et des affaires publiques, Mme Jennifer Babcock, ainsi que l'agent sans fonction Jack Chaffe. Nous accueillons aussi Katrina Miller, directrice générale de Canadiens pour une fiscalité équitable. Du Bureau du directeur parlementaire du budget, nous recevons le directeur parlementaire du budget, Yves Giroux. M. Giroux est accompagné du directeur de l'analyse budgétaire, Govindadeva Bernier.

    Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Ensuite, nous passerons aux questions des députés.

    Chers collègues, Kim Moody, qui est ici à titre personnel, éprouve des problèmes techniques. Nous tentons de corriger la situation, alors je lui donnerai la parole en dernier. Espérons qu'entretemps les problèmes seront réglés.

    Je crois qu'il y a des problèmes de connexion avec Katrina Miller, qui représente Canadiens pour une fiscalité équitable. Elle essaie de trouver une solution compatible avec son ordinateur ou son système, afin qu'elle puisse se connecter. J'espère qu'elle parviendra à établir la connexion.

    Cela étant dit, nous allons commencer par Steven Lewis. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant le Comité.

    Je suis analyste des politiques en matière de santé et chercheur en santé. J'ai écouté les deux dernières séances du Comité et je vais essayer d'éviter de répéter les arguments qui ont été habilement présentés auparavant.

    Je vais me concentrer sur la façon dont les changements apportés au taux d'inclusion des gains en capital affecteront ou non les professionnels autonomes constitués en société, comme les médecins et les consultants indépendants comme moi. Ces changements nous coûteront de l'argent, forcément. Je vais expliquer pourquoi et répondre à certaines des allégations concernant les effets négatifs des changements.

    Premièrement, les régimes fiscaux sont ancrés dans des valeurs explicites et devraient être le reflet de ces valeurs. Les changements visent à augmenter les recettes et, surtout, à rendre le régime fiscal plus équitable. Ils réduiront modestement les écarts de revenus et de richesse en faisant payer davantage les personnes à revenu élevé. Le calcul est simple. Si vous vous opposez aux changements, vous vous opposez à la réduction des écarts de revenus, du moins par le biais de cette mesure. Je tiens à souligner à quel point il est important que les participants aux débats sur les politiques expriment leurs valeurs de façon transparente.

    Deuxièmement, nous devrions tous éviter d'exagérer les répercussions présumées de tout changement unique et relativement modeste à la politique fiscale. Si un tel changement pouvait à lui seul exacerber ou résoudre les problèmes d'inégalité, de logement, de productivité, d'infrastructure, d'innovation ou autres au Canada, il existerait déjà des preuves documentées à l'appui. Le code fiscal demeure en grande partie inchangé et il est encore à l'avantage des gens comme moi.

    Les gains en capital demeurent imposés moins lourdement que les revenus gagnés. Chez les professionnels, ces gains en capital proviennent principalement d'investissements classiques. Parmi nous, rares sont ceux qui investissent du capital de risque dans des innovations révolutionnaires. Les incitatifs fiscaux dont nous bénéficions demeurent inchangés, et les taux réels d'imposition auxquels nous sommes assujettis demeurent considérablement inférieurs aux taux d'imposition nominaux. Le système reste moins progressif dans la réalité qu'il ne l'est sur papier.

    Troisièmement, la mesure, même si elle est positive, ne fera pas grand-chose pour régler le grave problème de concentration de la richesse au Canada. Le régime fiscal fait encore en sorte qu'il est plus facile pour moi d'accroître ma richesse qu'un travailleur ordinaire. Je peux conserver indéfiniment une partie des profits de mon entreprise et ne payer que de 10 à 12 % d'impôt, selon la province. Je peux investir le reste, et tant que ces actifs ne sont pas vendus, leur valeur augmente sans être imposée. Je peux étaler mon revenu sur un certain nombre d'années afin de réduire ma facture annuelle d'impôt. Une partie de mon revenu sera tout de même imposée à un taux inférieur à celui qui s'applique au revenu d'un salarié, qui ne bénéficie d'aucune option de ce genre et, comme on s'y attend, qui réalise moins de gains en capital.

    Quatrièmement, on a fait valoir que les bénéfices non répartis des sociétés constituent les régimes de retraite des professionnels qui n'ont pas d'employeur ou de régime de retraite financé par l'État. Tout médecin ou consultant prudent comme moi est fortement incité à tirer de l'entreprise un revenu suffisant pour maximiser sa cotisation annuelle à un REER, qui s'élève actuellement à environ 32 000 $. Les fonds déposés dans un REER s'accumulent à l'abri de l'impôt jusqu'à ce qu'ils soient retirés et génèrent également un remboursement d'impôt annuel d'environ 15 000 $. Il est tout aussi simple et logique de maximiser les cotisations annuelles à un CELI. Avec des taux de rendement modérés, ces fonds atteignent plusieurs millions de dollars sur une période de 30 à 35 ans.

    Cinquièmement, s'il est vrai, par exemple, que les revenus des médecins de famille ne sont pas assez élevés pour attirer et retenir des praticiens à temps plein, la solution est de leur accorder des augmentations. Par exemple, le gouvernement de la Colombie‑Britannique leur a accordé une augmentation de 54 % dans le cadre du contrat qu'il a conclu en novembre 2022 avec Doctors of BC. Le régime fiscal n'est pas un instrument pratique pour régler un problème très précis.

    Sixièmement, et c'est peut-être le point le plus important, un régime fiscal équitable qui élimine certains avantages dont profitent des gens comme moi et qui confère de nouveaux avantages aux personnes à faible revenu contribuera davantage à améliorer la santé de la population que des milliards d'argent frais consacrés au système de santé. En termes simples, l'état de santé de la population est meilleur dans les pays où les écarts de revenus et de richesse ne sont pas de grande ampleur. Une politique fiscale plus équitable est une excellente politique en matière de santé.

    C'est pourquoi j'appuie les changements à la politique fiscale sur les gains en capital, qui devraient être suivis par d'autres changements visant à accroître la sécurité financière des personnes à faible revenu et à leur offrir la possibilité de réaliser tout leur potentiel, d'accroître leur productivité, d'accumuler de la richesse et d'améliorer leur santé.

    Merci.

    Merci, monsieur Lewis.

    Nous passons maintenant à M. Chaffe, de l'Association canadienne des bovins.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner au nom de l'Association canadienne des bovins, ou l'ACB, dans le cadre de votre étude sur les modifications aux gains en capital annoncées dans le budget de 2024.

    Je m'appelle Jack Chaffe. Je suis coprésident de l'agriculture nationale à l'ACB et ancien président des Beef Farmers of Ontario. Ma famille et moi possédons et exploitons un parc d'engraissement de bovins de boucherie dans le Sud-Ouest de l'Ontario.

    L'ACB est une organisation nationale qui représente les 60 000 producteurs de bœuf du Canada. L'industrie canadienne de l'élevage bovin est un moteur important de notre économie et un chef de file mondial en matière de durabilité, contribuant à hauteur de 21,8 milliards de dollars au PIB du Canada et soutenant environ 350 000 emplois équivalents temps plein. Une industrie bovine prospère et florissante génère des possibilités et des avantages économiques, environnementaux et sociaux considérables pour le Canada.

    L'ACB a participé activement aux discussions sur les modifications aux gains en capital depuis qu'elles ont été annoncées pour la première fois au printemps dernier dans le budget fédéral. Avant d'aborder les mesures précises annoncées, je dois souligner que la mesure actuelle touchant les gains en capital, qui comprend les transferts intergénérationnels d'exploitations bovines au sein des familles, est essentielle. L'ACB craint que les récents changements apportés à l'impôt sur les gains en capital renforcent l'exigence de vendre des parcelles de fermes lorsqu'elles changent de mains. Nous devons veiller à ce que le gouvernement fédéral ne mette pas en péril la politique fiscale actuelle qui permet le transfert intergénérationnel d'exploitations bovines au sein des familles.

    Globalement, l'absence d'une période adéquate de consultations avant l'annonce des changements est préoccupante. Les producteurs de bœuf n'ont pas eu le temps d'évaluer les changements et leurs répercussions sur leurs exploitations familiales. Chaque exploitation est unique. Il a été difficile de quantifier les changements dans notre secteur dans son ensemble vu l'absence d'une période adéquate de consultations.

    Nous devons tenir compte des répercussions du taux d'inclusion, malgré les changements annoncés le 12 août. Bien que nous ayons été heureux de constater les changements apportés à l'exemption à vie, d'autres modifications vont à l'encontre de celles annoncées dans le projet de loi C‑208 et dans le budget de 2023. En augmentant le taux d'inclusion des gains en capital, le gouvernement fédéral risque d'affaiblir les dispositions du projet de loi C‑208 qui facilitent les transferts intergénérationnels d'exploitations agricoles aux jeunes producteurs.

    La majorité des exploitations agricoles canadiennes sont des exploitations familiales, mais chaque ferme est unique en raison de sa structure opérationnelle. Compte tenu des grandes différences entre ces structures, les producteurs ont besoin de plus de clarté concernant les changements annoncés le 12 août par rapport à ceux annoncés dans le budget de 2024. Les changements annoncés dans le budget ont été apportés sans consultation adéquate, ce qui crée de la confusion chez les agriculteurs qui se fient aux conseils fiscaux qu'ils reçoivent depuis des années.

    En plus des producteurs, les conseillers fiscaux et les comptables ont besoin de plus de temps pour évaluer les changements et leur incidence sur les familles partout au Canada. Plus précisément, certaines questions demeurent sans réponse, notamment la question de savoir si les exploitations agricoles sont admissibles à l'incitatif aux entrepreneurs canadiens. Même si nos conseillers fiscaux peuvent nous fournir des conseils, nous avons besoin de plus de renseignements et de précisions de la part du gouvernement fédéral sur l'admissibilité aux incitatifs.

    En ce qui concerne le moment où les changements ont été présentés, je dois dire que la période de consultation n'a duré que trois semaines, et cette période tombait durant une période occupée pour les agriculteurs. Nous avons donc besoin de plus de temps pour analyser avec précision les répercussions sur nos producteurs partout au Canada. Notre secteur risque de perdre une partie importante de sa main-d'œuvre, car des agriculteurs pourraient prendre leur retraite sans plan de relève viable. Cela expose également l'économie rurale du Canada à un risque de déclin. Nous devons nous assurer que les politiques gouvernementales ne contribuent pas involontairement au déclin de la production agricole au Canada.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Chaffe.

    Nous allons maintenant entendre Kim Moody, de Moodys LLP Tax Advisors, qui témoigne à titre personnel.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Kim Moody. Je suis comptable professionnel agréé en Alberta. Je travaille depuis très longtemps dans le domaine de la fiscalité canadienne et j'ai occupé divers postes de direction importants. Je suis également un auteur prolifique et un conférencier en matière de questions fiscales, et je signe notamment une chronique hebdomadaire dans leFinancial Post.

    Aujourd'hui, j'aimerais aborder trois sujets clés concernant les modifications proposées. Le premier est la politique qui sous-tend l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital. Le Canada a une longue et intéressante histoire en matière d'imposition des gains en capital, et on peut tenir un débat respectueux sur la question de savoir si le taux d'inclusion des gains en capital devrait être de 50 %, de deux tiers, de 75 % ou même de 100 %. Compte tenu du débat qui a eu lieu dans le passé et du traitement qui a été réservé jadis à cette question au Canada, je dois dire que je suis en faveur d'un faible taux d'inclusion, par exemple 50 %, puisqu'un faible taux d'inclusion offre un incitatif et prend en compte l'un des principaux problèmes auxquels la plupart des gens font face lorsqu'ils investissent des capitaux en vue de réaliser des gains en capital. Ce problème est le risque.

    Il faut du courage pour acheter des terres, construire un immeuble et le louer, acheter une ferme, démarrer une entreprise ou acheter une entreprise. La plupart des Canadiens ne sont pas prêts à accepter ce risque, alors pourquoi est‑ce important?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous écoute, monsieur Ste‑Marie.

    Les interprètes nous signalent que la qualité du son n'est pas assez bonne pour qu'ils puissent faire l'interprétation.

    Nous allons communiquer avec M. Moody hors ligne et essayer de corriger le problème, mais nous ne pourrons pas continuer si la qualité du son n'est pas satisfaisante pour les interprètes.

    Nous allons maintenant passer au Bureau du directeur parlementaire du budget. Le directeur parlementaire du budget est ici avec nous.

    Monsieur Giroux, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Chers membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. Nous aurons le plaisir de discuter de l'analyse qui se rapporte à votre étude des modifications au taux d'inclusion des gains en capital et des mesures connexes annoncées dans le budget de 2024.

    Je suis accompagné du directeur de l'analyse budgétaire, M. Govindadeva Bernier.

    Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, qui consiste à fournir des analyses indépendantes et non partisanes au Parlement, nous avons publié notre analyse le 1^er août dernier.

    Comme vous le savez, le budget de 2024 a introduit une augmentation du taux d'inclusion des gains en capital d'une demie aux deux tiers pour les sociétés et les fiducies, et d'une...

    J'entends l'interprétation dans mon écouteur. Quelqu'un d'autre l'entend? C'est l'interprétation en français. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Ce n'est pas le bon canal.

    Allez‑y, monsieur Giroux.

    Comme vous le savez, le budget de 2024 a introduit une augmentation du taux d'inclusion des gains en capital d'une demie aux deux tiers pour les sociétés et les fiducies, et d'une demie aux deux tiers sur la portion des gains en capital réalisés au cours d'une année excédant 250 000 $ pour les particuliers.

    Cette politique s'applique aux gains en capital réalisés à compter du 25 juin 2024. Nous estimons que ces changements augmenteront les recettes provenant de l'impôt sur le revenu de 17,4 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. À l'aide d'un couplage de données de l'impôt sur le revenu des sociétés avec celles de l'impôt sur le revenu des particuliers, nous prévoyons poursuivre l'analyse afin d'estimer le nombre d'individus qui seront affectés par ces changements au fil du temps, autant de façon directe qu'indirecte à travers une société dont ils sont propriétaires. Nous prévoyons également d'estimer le nombre d'individus différents qui seraient touchés par ces changements au moins une fois sur un certain nombre d'années.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur notre analyse ou sur les autres travaux du directeur parlementaire du budget.

    Merci.

    Merci, monsieur Giroux.

    Je pense que nous sommes encore en train d'essayer de régler les problèmes techniques de M. Moody, ainsi que ceux de Mme Katrina Miller.

    Nous allons maintenant passer aux questions des députés. Si nous parvenons à régler ces problèmes de connexion, nous inviterons ces témoins à faire leurs déclarations ou à les terminer, puis nous reviendrons aux questions des membres du Comité.

    Pour l'instant, nous allons commencer le premier tour. Chaque parti disposera de six minutes pour poser des questions.

    Nous allons commencer par M. Morantz, pour les six premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espérais adresser mes questions à M. Moody, mais nous avons d'autres excellents témoins ici également, alors je vais m'adresser à eux.

    Monsieur Morantz, je suis désolé de vous interrompre, mais vous pouvez poser vos questions, puis les réponses pourront être fournies par écrit, si vous le souhaitez.

    Il est préférable d'avoir une conversation, monsieur le président; peut-être une autre fois.

    Quoi qu'il en soit, je dois dire que M. Moody a soulevé d'excellents points et formulé de très bonnes critiques à l'égard de la décision du gouvernement d'augmenter le taux d'inclusion, alors j'espère qu'il pourra se joindre à nouveau à nous avant la fin de la réunion afin qu'il puisse expliquer à mes collègues libéraux pourquoi cette augmentation n'est pas du tout une bonne idée.

    Je vais m'adresser à M. Chaffe. J'ai écouté vos commentaires avec intérêt. Lorsqu'une personne se lance dans le secteur agricole, que ce soit pour cultiver la terre, élever du bétail ou élever des porcs pour l'industrie porcine, lorsqu'elle fait cet investissement, elle prend un risque, n'est‑ce pas?

    Oui, c'est un très gros risque. La plupart du temps, les gens ne se lancent pas dans l'agriculture à moins que ce soit au sein d'une entreprise familiale.

    Je n'œuvre pas au sein de cette industrie, mais je me souviens très bien — c'était probablement il y a une vingtaine d'années — de la crise de l'ESB dans l'industrie bovine et de la fermeture de toute l'industrie. Les gens ont perdu beaucoup d'argent. Certains d'entre eux ont perdu leurs troupeaux. D'autres ont perdu leur entreprise. Il y a eu des faillites.

    N'est‑ce pas vrai?

    Oui. Les conséquences de l'ESB se font encore sentir en raison de certains des règlements avec lesquels nous devons composer.

    J'entends constamment mes collègues des autres partis faire valoir, notamment, qu'il n'est pas juste que le revenu provenant d'un salaire soit imposé dans la même mesure qu'un revenu provenant de gains en capital. Il y a une raison à cela, et les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont toujours reconnu cette raison. Nous voulons que les gens dans notre société prennent des risques et soient récompensés, et non pas punis, pour avoir pris ces risques.

    Vous devez connaître, notamment, de jeunes agriculteurs. Envisageraient-ils, par exemple, de ne pas faire le genre d'investissements qu'ils auraient pu faire si le taux d'inclusion était resté à 50 %? Autrement dit, s'ils avaient pris ce risque et réussi, la moitié de leurs gains n'auraient pas été imposés.

    Je dirais que, dans toute entreprise, c'est une préoccupation, surtout pour une jeune personne, parce qu'une grande partie de l'argent gagné en agriculture est réinvesti dans les terres, les bâtiments et la machinerie pour créer des revenus. Le fait de porter le taux d'inclusion au deux tiers contribue à réduire en partie la volonté de prendre ces risques.

    Monsieur Giroux, je veux vous poser deux ou trois questions.

    Vous avez dit que vous allez faire une analyse pour déterminer le nombre de personnes qui seront touchées. Je sais que vous n'avez pas les résultats de cette analyse ici, mais j'ai pensé vous demander quels sont les types de cas que vous allez examiner. Les libéraux ont dit que seulement 0,13 % des Canadiens sont touchés par la hausse du taux d'inclusion. Le Comité a entendu les témoignages de nombreuses personnes qui ne font pas partie du groupe de 0,13 %, y compris celui de Larry, un plombier de ma province, le Manitoba, qui a ri lorsque je lui ai demandé s'il faisait partie de ce groupe. Il est manifestement touché par ce changement.

    N'y a‑t‑il pas d'autres cas où les gens pourraient être visés? Par exemple, le seuil de 250 000 $ ne s'applique pas aux entreprises. Ne serait‑il pas question de centaines de milliers de personnes?

    Oui, le nombre de particuliers et de sociétés touchés est de plusieurs milliers.

    Pour revenir à la première partie de votre question, l'analyse que nous allons effectuer, une fois que nous pourrons faire le lien entre les données, permettra de déterminer si ces dizaines de milliers de personnes touchées le seront qu'une seule fois au cours de leur vie, ou si ce sera à maintes reprises pendant la vie du contribuable.

    Merci.

    Je pense que vous avez mentionné que vous allez également examiner les effets indirects. Par exemple, des millions de personnes détiennent des actions dans des sociétés cotées en bourse. Beaucoup d'entre elles réalisent des gains en capital, peut-être pas chaque année, mais souvent au fil des ans.

    Allez-vous également vous pencher là‑dessus?

    Merci de poser la question.

    Nous allons examiner le nombre de sociétés touchées chaque année ou une fois sur un certain nombre d'années. Cela dit, de toute évidence, pour les sociétés cotées en bourse, nous ne pourrons pas faire de lien avec les actionnaires. Nous allons avoir ce lien pour les sociétés privées.

    C'est bon.

    Qu'en est‑il, par exemple, du Régime de pensions du Canada? L'argent est investi dans des sociétés. N'y a‑t‑il pas également des gains en capital?

    Oui. Toutes les sociétés dans lesquelles le Régime de pensions du Canada et les autres régimes de retraite investissent seront assujetties au taux d'inclusion des gains en capital.

    Est‑il possible que le Régime de pensions du Canada soit touché par ce changement?

    Je dirais que c'est plus que possible. C'est très probable puisque l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada investit dans des sociétés canadiennes cotées en bourse.

    Merci.

    Merci, monsieur Morantz.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions à M. Lewis.

    Bienvenue au Comité. Merci d'avoir suivi nos dernières réunions.

    Je veux parler de deux ou trois points que vous avez soulevés dans votre déclaration liminaire, en commençant par l'incidence des gains en capital sur l'inégalité des revenus et l'iniquité fiscale ainsi que sur l'écart des revenus au pays. Au Comité et dans certaines des discussions sur le rajustement du taux pour les gains en capital, je pense que nous en sommes venus à exagérer l'incidence de ce changement fiscal très modeste.

    Dans cette optique, des professionnels — et vous l'avez probablement entendu dans d'autres témoignages ou à d'autres réunions ici — se constituent en personne morale pour obtenir de généreux avantages sur le plan fiscal et en matière de responsabilité. Il peut s'agir de médecins, de plombiers ou, sans aucun doute, comme vous l'avez indiqué, d'experts-conseils indépendants. Des députés ont dit que ces changements allaient bloquer la croissance économique et la création d'emplois. Quelle est votre réponse à cela?

    Je sais que vous avez parlé très clairement de certaines de ces choses dans votre déclaration liminaire, mais j'aimerais que vous les répétiez pour le compte rendu, si vous voulez bien.

    Je ne vois pas de mécanisme qui permettrait à ce changement fiscal d'avoir une incidence sur la création d'emplois. Je vais perdre de l'argent. Je vais payer un peu plus à cause de cette mesure. Aucun de mes incitatifs n'a changé. Ils sont toujours là. Si je veux faire plus d'argent, je vais travailler plus fort pour en gagner plus. Cette augmentation du taux d'inclusion des gains en capital ajoutera essentiellement environ un tiers — de 25 à, disons, 33 % — à ce que je vais payer à partir des gains en capital provenant des bénéfices non répartis dans mon entreprise. Cela n'aura pas d'incidence sur la décision d'embaucher quelqu'un, un recherchiste ou autre, car je m'en voudrais de laisser cela avoir une incidence sur ces décisions.

    Pour ce qui est des investissements dans de nouveaux types d'industries, qu'arrive‑t‑il à notre argent? Autrement dit, qu'arrive‑t‑il à la richesse que les gens comme moi accumulent dans nos entreprises? Peut-être qu'une ou deux personnes placent leur argent auprès d'entrepreneurs locaux ou font un investissement risqué et audacieux, mais ce n'est pas ce que la majorité d'entre nous fait. Nous achetons des actions et des obligations; nous faisons des investissements normaux.

    Si ces placements sont rentables, l'argent que nous gagnons demeure moins imposé que l'argent que nous gagnons à la sueur de notre front, et c'est la même chose pour les salariés. Dans le cas des professionnels travaillant à leur compte auprès de sociétés privées, bien franchement, je ne pense pas que nous fassions quoi que ce soit qui permet de créer de nouveaux emplois. Je ne pense tout simplement pas que cela fonctionne ainsi.

    Merci.

    Je suis consciente que vous avez mentionné certaines de ces choses dans votre déclaration liminaire, mais j'aimerais vous donner l'occasion d'approfondir un peu la question. Nous savons que, au Canada, 100 % du revenu d'emploi est assujetti à l'impôt, alors que 50 % des gains en capital, jusqu'à 250 000 $, étaient compris dans ce revenu. Les changements que nous proposons maintenant font passer cette proportion aux deux tiers de tous les gains en capital qui dépassent 250 000 $.

    Pouvez-vous nous dire qui a profité de ce traitement préférentiel des gains en capital au Canada puis nous donner tout autre renseignement à votre disposition pour essayer de réfuter les commentaires qui ont été formulés?

    En général, les gens qui profitent de ce traitement favorable sont des personnes qui ont assez d'argent pour investir dans des valeurs mobilières, des terrains et d'autres types d'investissements ou, à vrai dire, dans des chalets et des terrains situés au bord d'un lac et dont la valeur risque d'augmenter. Une fois de plus, une grande partie de ces placements ne sont pas très risqués.

    J'ai également une terre familiale dans le Sud-Est de la Saskatchewan. Je sais que M. Moody va en parler plus tard. Il n'est pas très risqué d'avoir une terre agricole au Canada. La valeur de ces terres augmente à un rythme effréné — 10, 12, 15 ou 20 % par année — depuis de nombreuses années dans ma province, ce qui se traduit par d'énormes gains en capital. Lorsqu'on impose seulement la moitié de cela, les gens qui possèdent des terres s'enrichissent plus rapidement.

    Bref, d'un point de vue personnel — et je ne parle pas de ceux qui ont une société —, si vous avez investi suffisamment pour obtenir des gains en capital de plus de 250 000 $ en l'espace d'une année, l'exemption était une véritable aubaine. Tout ce qui était accordé avant... La personne qui avait gagné 1 million de dollars en investissant dans les cryptomonnaies était assujettie à un taux d'imposition maximal de 25 %. C'est maintenant plus, mais on a encore 250 000 $ de gains en capital qui ne sont pas assujettis à un taux supérieur à 25 %, ce qui est un énorme avantage fiscal.

    Même si aucun d'entre nous se réjouit de devoir payer plus d'argent, ce n'est pas un coup dur pour nos perspectives de revenu. Cela va l'être pour certains, mais de là à dire que des personnes vont se retrouver dans une situation précaire, lorsqu'on est médecin, avocat ou consultant comme moi, c'est grandement exagéré.

    Merci, madame Thompson.

    Nous passons maintenant à M. Ste-Marie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    D'une part, je vois que Mme Miller s'est jointe à nous. D'autre part, je me demande si les difficultés techniques de M. Moody ont été réglées. Évidemment, il est très important que nous puissions entendre les présentations de tous les organismes invités aujourd'hui.

    C'est un bon point, monsieur Ste-Marie. Je ne sais pas pour M. Moddy, mais nous avons maintenant Mme Katrina Miller parmi nous.

    Si vous le voulez, avant de conclure le premier tour, nous pouvons permettre à Mme Miller de faire sa déclaration liminaire, si vous voulez l'entendre. Nous pourrons ensuite voir si l'équipement de M. Moody fonctionne.

    Oui, ce serait parfait. Nous pouvons écouter les témoins et je poserai mes questions par la suite.

    D'accord, merci.

    Madame Miller, s'il vous plaît, nous allons voir comment tout fonctionne. Vous avez cinq minutes si tout fonctionne bien.

    Merci beaucoup de votre patience. Je m'excuse de mon retard à la réunion.

    Merci de me donner le privilège de vous parler aujourd'hui des changements apportés à l'imposition des gains en capital et de la façon dont ces changements pourraient aider notre pays à...

    Je vais vous interrompre, madame Miller.

    Veuillez placer votre micro entre votre nez et vos lèvres.

    C'est bon. Poursuivez.

    Je suis ici pour parler de la façon dont les changements à l'imposition des gains en capital nous aideront à progresser vers une société plus équitable et abordable.

    Dans mes observations, je vais mettre l'accent sur l'étude récente que nous avons réalisée concernant, d'une part, la façon dont les grandes sociétés, en particulier celles du domaine de la finance et du secteur de l'immobilier, profitent de plus en plus des gains en capital à cause de cet allégement fiscal et, d'autre part, la raison pour laquelle nous nuisons ainsi à notre cheminement vers un Canada abordable.

    Nous avons déjà comparu devant ce comité pour présenter nos travaux de recherche sur la manière dont les marges de profit des sociétés de nombreux secteurs augmentent au fil des ans — très étonnamment pendant et après la pandémie. Pendant cette période, leurs investissements productifs étaient essentiellement au point mort. En même temps, leur taux global d'imposition a diminué. C'est à cause d'allégements fiscaux comme celui pour les gains en capital et du fait qu'elles profitent plus de ces allégements, ainsi qu'à cause de mesures d'évitement qu'elles mettent en place.

    En fait, nous avons montré qu'en 2022, le Canada a passé à côté de 30 milliards de dollars en recettes publiques qui auraient pu être investis directement dans les soins de santé, l'éducation et le logement, c'est‑à‑dire le type d'investissements qui rendent plus abordable la vie d'une famille canadienne ordinaire.

    Aujourd'hui, je suis ici pour présenter de l'information provenant d'un rapport que nous avons publié hier, en fait, sur la façon dont les gains en capital et les allégements fiscaux connexes nuisent à nos efforts pour rendre le logement plus abordable au Canada.

    En 2023, le loyer moyen a augmenté de 8 %, alors que nos salaires ont augmenté en moyenne de 5 %. Pendant cette période, le secteur immobilier du Canada a engrangé des profits de 50 milliards de dollars. C'est 40 % plus élevé que le record prépandémique.

    Les sociétés propriétaires — les sociétés de placement immobilier ou des fonds de capital-investissement — jouent un rôle encore plus important dans notre marché immobilier. Le secteur possède maintenant environ le quart des appartements locatifs. Ce sont ces sociétés qui achètent la majorité de ces propriétés sur le marché en ce moment. Ces sociétés financières cherchent à obtenir les actifs qui rapportent le plus. Notre allégement fiscal relatif aux gains en capital a rendu ces placements considérablement plus attrayants pour elles.

    Depuis que le gouvernement Chrétien a réduit le taux d'inclusion des gains en capital en le faisant passer de 75 à 50 % en 2000, nous avons vu une hausse de 860 % des profits réalisés grâce aux gains en capital dans le secteur immobilier. Ces entreprises indiquent très clairement dans leurs documents financiers accessibles au public que leur motivation est d'augmenter les loyers autant que le marché le permet afin d'accroître les revenus permanents ainsi que la valeur de la propriété au moment de la vente. Comme je l'ai mentionné, la vente de biens devient une source croissante de profits.

    En 2022 seulement, les sept principales sociétés de placement immobilier résidentiel ont distribué 100 millions de dollars de gains en capital non imposables directement à des investisseurs. Dans ce contexte, la décision du gouvernement de hausser le taux d'inclusion à deux tiers est évidemment la bienvenue.

    Cependant, l'incitatif fiscal pour les gains en capital est encore assujetti à ces règles. Un tiers des gains demeure non imposé. Lorsqu'on combine cela avec les allégements fiscaux continus pour les entreprises que nous avons pour les sociétés de placement immobilier dans notre système, notre système fiscal jette de l'huile sur la financiarisation croissante du logement et, par le fait même, sur notre crise de l'abordabilité des loyers.

    Par conséquent, les Canadiens pour une fiscalité équitable recommandent une inclusion complète dans le revenu imposable des gains en capital rajustés en fonction de l'inflation, surtout pour les secteurs de la finance, des assurances et de l'immobilier. Ces grandes sociétés ne devraient pas obtenir d'allégements fiscaux parce qu'elles possèdent des terrains qui prennent de la valeur sans investissements productifs dans ces propriétés.

    De plus, le gouvernement devrait annuler l'allégement fiscal pour les sociétés de placement immobilier, en reconnaissant que leur rôle dans notre marché immobilier alimente, dans une certaine mesure, notre crise de l'inabordabilité des logements. L'élimination des allégements fiscaux qui rendent l'achat de logements locatifs aussi attrayant pour les sociétés financières, qui s'en servent comme actif plutôt que de traiter cela comme des logis et qui augmentent les loyers simplement pour accroître la valeur de l'actif, est une mesure importante pour rendre le logement abordable au Canada.

    Les recettes publiques que nous pouvons obtenir en éliminant ces allégements fiscaux nuisibles, qui dépasseront largement 1 milliard de dollars par année, pourraient être injectées directement dans la construction des logements sociaux dont le Canada a besoin actuellement afin de rendre notre parc de logements plus abordable dans l'ensemble.

    C'est tout ce que je voulais dire pour l'instant. J'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, madame Miller.

    Avant de revenir à M. Ste‑Marie, nous allons voir si cela fonctionne du côté de M. Moody, s'il vous plaît.

    Il n'est pas prêt.

    Monsieur Ste‑Marie, vous pouvez maintenant poser vos questions, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs présentations très utiles.

    Évidemment, nous n'avons pas encore le texte du projet de loi. Nous avons eu un deuxième avis de motion de voies et moyens, hier, que nous sommes en train d'étudier. J'ai bien hâte de voir le projet de loi pour pouvoir analyser la justesse de cette politique fiscale proposée.

    Présentement, les millionnaires et les milliardaires ont un taux d'imposition plus faible que celui qui s'applique à la classe moyenne, en général. Il faut régler cela; c'est une question d'équité fiscale. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce principe. Toutefois, nous avons beaucoup d'inquiétudes en ce qui concerne les petits épargnants de la classe moyenne, qui pourraient être touchés par la mesure, alors que ce ne sont pas eux qui sont visés. Prenons l'exemple d'une personne de la classe moyenne qui décide, en guise de fonds de pension, d'acheter un multiplex et de le revendre au moment de prendre sa retraite. Elle pourrait être touchée par cette mesure, alors que ce ne sont pas les personnes de la classe moyenne qui sont visées.

    Mes questions s'adresseront à MM. Giroux et Bernier.

    J'ai bien hâte de voir votre prochaine étude, que vous avez présentée sommairement. Sachez que j'ai un souci particulier pour les gens qui vont déclarer un gain de façon ponctuelle seulement, comme vous l'avez dit. La Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, ou CORPIQ, nous dit que 82 % des propriétaires de triplex, quadruplex ou quintuplex se trouvent au Québec. Nous aimerions donc qu'on accorde une attention particulière à cela. Nous aimerions également que vous indiquiez, dans la ventilation de vos données, les cas où il s'agit de la vente d'une résidence secondaire ou d'une succession.

    Tout d'abord, messieurs Giroux et Bernier, avez-vous eu le temps de regarder le nouvel avis de motion de voies et moyens? Si oui, y a-t-il des éléments qui ont attiré votre attention, par rapport à la motion de voies et moyens qui a été adoptée en juin dernier?

    Nous n'avons pas encore eu l'occasion de regarder attentivement le nouvel avis de motion de voies et moyens pour voir si c'était conforme en tout point à l'avis précédent et à ce qui avait été annoncé dans le budget. Nous allons donc prendre le temps nécessaire pour nous assurer que c'est conforme ou pour souligner toute disparité qu'il pourrait y avoir.

    Nous avons aussi pris très bonne note de vos suggestions en ce qui concerne l'analyse subséquente, notamment quant à savoir si les gains en capital sont réalisés de façon ponctuelle ou récurrente. Selon notre expérience, nous pouvons facilement deviner que, dans le cas de gains en capital de valeur faible ou moyenne, c'est récurrent. Comme M. Lewis l'a mentionné, il y a des gens qui déclarent des gains en capital à la suite de transactions en fonds communs de placement ou en actions. Ce qui va nous intéresser davantage, ce sont les gains en capital de 250 000 $ et plus, qui seront assujettis au taux d'inclusion plus élevé pour les particuliers.

     Selon ce que je comprends, une personne de la classe moyenne qui est propriétaire d'un multiplex, par exemple un quadruplex, et qui le vend ne peut pas étaler sur plusieurs années, à des fins fiscales, le gain en capital qu'elle réalise. Cela doit être déclaré pour l'année où l'immeuble a été vendu. Dans ce cas, selon la loi actuelle, il n'est pas possible d'étaler sur plusieurs années le gain en capital réalisé.

    À votre connaissance, est-ce que j'interprète bien les lois fiscales actuelles?

    Dans la majorité des cas, c'est exact. Par contre, il est possible de partager la propriété avec une conjointe ou un conjoint ou avec des enfants, par exemple, et alors de multiplier par le nombre de personnes en question l'exemption ou le taux d'inclusion plus faible qui s'applique à la première tranche de 250 000 $ des gains en capital.

    Il est toujours possible aussi de mettre en place une structure d'entreprise qui permet d'étaler dans le temps les gains tirés de la vente, mais ce serait plus complexe. Il y aurait évidemment des frais de transaction associés à ces arrangements, alors ce serait moins probable dans le cas d'un immeuble à logements ou de quelques immeubles à logements.

    Merci, c'est très clair.

    Dans l'étude que vous avez publiée, vous faites une présentation des montants estimés. Vous ne faites cependant pas mention du nombre de particuliers ou de sociétés qui sont visés par les mesures.

    Avez-vous calculé ce nombre? Si oui, est-il comparable aux chiffres présentés par le gouvernement?

    Dans le cas des particuliers, c'est sûr que les gains en capital, c'est quelque chose qui est quand même assez volatil. Si on regarde les données historiques depuis 2011, on voit que le nombre de particuliers qui auraient pu être touchés fluctue. C'était généralement autour de 20 000 à 30 000 au début de la décennie. Quand on approchait de l'année 2020, on était effectivement autour du nombre indiqué dans le budget, soit 40 000. L'année 2021 a été une année particulièrement élevée pour ce qui est des gains en capital: je pense que presque 80 000 personnes ayant réalisé des gains en capital se seraient situées au-dessus du seuil de 250 000 $. Il reste que le nombre fluctue beaucoup d'une année à l'autre, et on ne sait pas encore pour l'instant si ce sont les mêmes personnes chaque année.

    Dans le cas des sociétés, là aussi, le nombre fluctue beaucoup. Je crois que le gouvernement avait mentionné que, chaque année, environ 300 000 sociétés réalisent des gains en capital. Cependant, elles ne sont pas toutes imposables nécessairement, bien qu'elles aient réalisé des gains en capital, car il arrive parfois qu'elles aient connu des pertes ou reporté des pertes passées à l'année en cours.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Si nous pouvons, avec votre permission, monsieur Davies, nous allons vérifier à nouveau du côté de M. Moody.

    Vous pouvez commencer.

    Distingués membres du Comité, bonjour.

    Je m'appelle Kim Moody. Je suis fellow de l'ordre des comptables agréés de l'Alberta et fondateur de Moodys Tax et Moodys Private Client, un important cabinet spécialisé d'experts-conseils au Canada. Je suis depuis très longtemps au service des fiscalistes du Canada en occupant différents postes importants de leadership. Je suis aussi un rédacteur prolifique et conférencier sur les questions fiscales. J'ai notamment une chronique hebdomadaire dans le Financial Post.

    Aujourd'hui, je veux vous parler de trois points importants concernant ces propositions.

    Premièrement, il y a la politique qui sous-tend la proposition concernant le taux d'inclusion des gains en capital. L'histoire du Canada au sujet de l'imposition des gains en capital est intéressante et remonte à loin, et on peut avoir un débat respectueux sur la question de savoir si le taux d'inclusion devrait être de 50 %, de deux tiers, de 75 % ou même, comme certains témoins l'ont préconisé, de 100 %. Cela dit, je mentionne pour le compte rendu que je prône un taux d'inclusion faible, comme 50 %, puisqu'un taux faible a un effet incitatif et tient compte d'un problème clé auquel la plupart des gens se heurtent initialement lorsqu'ils investissent du capital pour générer ce genre de gains.

    Le différenciateur clé est le risque. Il faut du courage pour acheter des terrains, pour faire construire un immeuble et pour le louer, pour acheter une ferme ou pour démarrer ou acheter une entreprise. La plupart des Canadiens ne sont pas prêts à accepter ce risque. Certaines personnes pensent que ces investissements ne sont pas risqués, mais c'est faux. C'est important parce que les personnes qui peuvent tenir bon et créer quelque chose à partir de leurs activités risquées entraînent habituellement des retombées pour un grand nombre de Canadiens. Le Canada doit encourager la création d'un plus grand nombre d'entreprises et d'investissements dans notre pays, et un taux d'inclusion moins élevé des gains en capital est un des outils stratégiques qui ont aidé à cette fin au cours de l'histoire.

    Cette proposition n'est ni plus ni moins qu'une simple ponction fiscale. À un moment où le Canada a d'importants problèmes de productivité, la dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'envoyer aux Canadiens et à d'autres personnes des signaux qui montrent que le pays n'est pas la place pour encourager l'entrepreneuriat ou investir du capital.

    L'autre importante préoccupation politique que j'ai est que les particuliers bénéficient d'un seuil annuel de 250 000 $ au taux d'inclusion de 50 %, contrairement à la plupart des fiducies et à toutes les sociétés. Cette proposition nuit à la politique d'intégration, qui est un principe fondamental de la fiscalité canadienne depuis des dizaines d'années. Autrement dit, les contribuables devraient être neutres, d'un point de vue fiscal, quant à l'endroit où l'argent qu'ils investissent est placé lorsqu'ils comparent différentes options légales. Cependant, les contribuables seront maintenant encouragés à réaliser des gains en capital personnellement pour pouvoir tirer parti du seuil de 250 000 $, ce qui, bien entendu, crée des distorsions qui ne sont tout simplement pas bonnes.

    Deuxièmement, il y a le message malhonnête qui entoure cette proposition. On sait maintenant très bien que le fameux « chiffre » selon lequel cette mesure ne s'applique qu'à 0,13 % des Canadiens, ce qu'on a vu dans les documents budgétaires, est tout simplement faux et malhonnête. Je suis encore choqué qu'un « chiffre » simple et malhonnête soit mis de l'avant par un gouvernement pour essayer de justifier sa proposition.

    Lorsqu'il a essuyé des critiques à cet égard, le revirement a été de dire que cette hausse était nécessaire pour assurer une équité intergénérationnelle. Le premier ministre a aussi annoncé un nouveau slogan dans une vidéo mignonne, mais trompeuse où il parle de l'« avantage des gains en capital ». Puis, bien entendu, il y a eu le revirement de la ministre des Finances dans sa fameuse observation sur les « clôtures plus hautes ».

    Ce sont des exemples horribles de politiciens qui essaient de justifier une mauvaise politique. Comme beaucoup de Canadiens, j'estime que cela sème la discorde, que c'est malhonnête et dégoûtant. Comme je l'ai affirmé plus tôt, on peut avoir un débat respectueux quant à savoir si un taux d'inclusion est une bonne politique, mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est décevant de s'abaisser jusqu'à semer la division.

    Troisièmement, et c'est le dernier point, il y a la mise en œuvre de la proposition. Je vais mettre de côté ma forte opposition à cette hausse visant les gains en capital et maintenant me demander si cette proposition est bien réfléchie et bien mise en œuvre. Il est évident que la proposition concernant le taux d'inclusion des gains en capital dans le budget de 2024 est boiteuse. Aucun projet de loi n'était disponible le jour du budget, même si la proposition devait entrer en vigueur environ 10 semaines plus tard le 25 juin. Le 10 juin, la première série imparfaite de mesures législatives a été publiée et, comme prévu, elle était techniquement complexe.

    Compte tenu de la complexité, il n'y a manifestement pas eu assez de temps pour conseiller les Canadiens sur leurs affaires, puisque la proposition devait entrer en vigueur presque immédiatement. La deuxième série a été publiée le 12 août, et c'était imparfait. Tard hier, le troisième ensemble de mesures a été publié, et les Canadiens n'ont évidemment pas eu la chance de l'examiner encore.

    Les Canadiens devraient s'attendre à ce qu'un projet de loi détaillé accompagne les importants changements d'orientation et les importantes propositions visant le régime fiscal. Une solution importante qui est à la portée du gouvernement serait de rediriger une partie de l'énorme somme d'argent accordée à l'Agence du revenu du Canada au cours des dernières années pour le remettre à la Division de la législation de l'impôt du ministère des Finances — même un petit montant —, car il y a dans cette division un petit nombre de bureaucrates travaillants qui doivent assumer de très lourdes responsabilités et rédiger correctement cet important projet de loi. Leur accorder des ressources supplémentaires serait un pas dans la bonne direction.

    La deuxième préoccupation concernant la mise en œuvre est le fait que la seule façon pour les contribuables canadiens d'éviter une imposition rétroactive de leurs gains accumulés jusqu'au 25 juin était de réaliser des gains à partir de leurs biens. Le gouvernement a prévu que les Canadiens le feraient. Pensez‑y ne serait‑ce que deux secondes. Pour éviter...

    Monsieur Moody, je vais vous interrompre. Le son ne fonctionne toujours pas. Nous avons dû arrêter l'interprétation. Nous allons voir s'il est possible de régler le problème. Je ne sais pas, mais nous allons voir ce que nous pouvons faire.

    Cela dit, nous passons à M. Davies, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Monsieur Giroux, je vais commencer par vous. Dans le budget de 2024, il est écrit que:

    Selon vous, est‑ce une estimation raisonnable du nombre de Canadiens touchés par les mesures d'inclusion des gains en capital annoncées dans le budget?

    Cela semble être une évaluation raisonnable du nombre de Canadiens directement touchés par le taux d'inclusion des gains en capital. D'autres personnes seront touchées indirectement. Par exemple, les entreprises assujetties aux taux d'inclusion plus élevés ont réduit les dividendes ou les profits redistribués à leurs propriétaires. Cependant, l'effet direct semble correspondre à ce que nous avons estimé nous-mêmes.

    Je pense que ces chiffres portent sur les particuliers, pas sur les sociétés, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Selon le Bureau du directeur parlementaire du budget, environ combien de Canadiens vont-ils déclarer plus de 250 000 $ de gains en capital au cours d'une année dans leur vie?

    Nous n'avons pas encore réalisé cette étude. C'est la raison pour laquelle nous voulons faire les liens pour voir si le groupe de 0,13 % comprend les mêmes personnes ou des personnes qui sont comptées à nouveau au fil du temps, ou si ce n'est qu'une seule fois.

    Au cours d'une année donnée, comme M. Bernier l'a dit plus tôt, ce chiffre fluctue beaucoup. Cependant, la moyenne se situerait entre 40 000 et 50 000 personnes.

    Dans le budget, on a également annoncé l'incitatif aux entrepreneurs canadiens, qui « réduira le taux d'inclusion à 33,3 % sur une somme maximale à vie de 2 millions de dollars de gains en capital admissibles. » Le budget dit:

    Êtes-vous d'accord?

    Cette affirmation est exacte. On se penche sur la différence dans les impôts payés avec et sans les taux d'inclusion plus élevés et le fait que l'incitatif aux entrepreneurs augmentera, je pense, de 200 000 $ par année jusqu'en 2035. C'est mathématiquement exact.

    Si je suis un entrepreneur qui prend des risques au Canada, c'est seulement si je gagne plus de 6,25 millions de dollars en gains en capital que je pourrais devoir payer plus.

    Ce sera le cas lorsque l'incitatif aux entrepreneurs sera entièrement en vigueur.

    Je vois. D'accord. Merci.

    Je vais maintenant passer à Mme Miller. Le 13 mai, Canadiens pour une fiscalité équitable a publié un rapport sur la productivité, dans lequel il est écrit ce qui suit:

    Pouvez-vous nous parler de ces données et nous dire pourquoi vous avez publié cette affirmation?

    Bien sûr. Je suis reconnaissante de la question.

    Nous nous sommes penchés sur la productivité de notre main-d'œuvre — c'est souvent ainsi que nous abordons la productivité dans les économies développées — et sur ce qui s'est produit dans les ensembles de données longitudinales sur les taux d'inclusion des gains en capital lorsqu'on est passé d'aucun gain en capital à un taux de 50 et 75 %, puis de 50 % encore une fois. Ce que nous avons constaté, c'est qu'il n'y avait tout simplement pas la moindre corrélation entre le taux d'imposition des gains en capital et notre productivité.

    Nous avons examiné toutes sortes d'économies partout dans le monde et trouvé exactement les mêmes données. Les taux d'inclusion plus élevés des gains en capital ne correspondent pas à une baisse de la productivité.

    Ce que nous savons grâce à de nombreuses études longitudinales — y compris certaines qui ont été réalisées par la London School of Economics —, c'est que l'aggravation de l'iniquité dans une société, qui provient de régimes fiscaux comme le nôtre, a un effet régressif sur la société. Dans les faits, cette réalité, avec des mesures comme l'allégement fiscal relatif aux gains en capital, nuit à la productivité.

    Nous aimerions que la question de savoir si notre faible imposition des sociétés et des gens très riches nuit actuellement à notre productivité en tant que pays soit examinée de manière plus approfondie.

    Merci.

    Monsieur Lewis, l'Association médicale canadienne dit qu'étant donné que les médecins constituent souvent en personne morale leurs pratiques médicales et investissent pour leur retraite dans ces sociétés, ses membres feront maintenant face à un taux d'inclusion plus élevé relativement à leurs gains en capital, y compris leurs épargnes de retraite.

    À votre avis, y a‑t‑il d'autres moyens pour les médecins de protéger leurs épargnes de retraite contre l'impôt?

    Oui, les mêmes mécanismes sont à la disposition de tous les Canadiens et, en particulier, les Canadiens à revenu élevé qui peuvent épargner plus.

    Le Régime enregistré d'épargne-retraite, bien entendu, est le principal mécanisme. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, si vous êtes prudent et que vous êtes médecin... Prenons un médecin ordinaire en Alberta, qui, selon les calculs mêmes de l'Association médicale canadienne, a un revenu avant impôt d'environ 240 000 $. Le maximum nécessaire pour atteindre le montant maximal dans des REER est de l'ordre de 155 000 à 160 000 $, je pense — peut-être un peu plus.

    Quoi qu'il en soit, l'idée est d'inciter les gens à retirer le plus d'argent possible de la société pour verser les cotisations maximales à des REER. L'argent fructifie à l'abri de l'impôt jusqu'à la retraite. Si l'on cotise ainsi tous les ans, on obtient, approximativement, un remboursement de 15 000 $. Il ne faut débourser que 17 000 $ pour faire cet investissement de 32 000 $. Il faut une simple feuille de calcul pour le voir. Sur 35 années, à des taux de rendement modestes, de 6 à 7 % — si on a investi dans les fonds indiciels de la Bourse de Toronto, pour faire simple —, on ne peut pas faire autrement que de finir avec des millions de dollars.

    Entretemps, on a encore de l'argent dans sa société, qui est légèrement imposée en tant que petite entreprise. En Alberta, le taux serait de 9 à 10 %. On peut investir l'argent comme on le veut, et une partie de cet argent va générer des gains en capital, etc.

    C'est un énorme avantage fiscal pour un professionnel constitué en personne morale. J'ai le même incitatif.

    Merci beaucoup. Nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Nous entamons maintenant notre deuxième série de questions, et nous commençons par M. Kelly.

    Merci.

    Il semble que M. Moody ne soit pas là. J'aimerais, si vous me le permettez, m'assurer que le greffier communique avec lui, afin que nous puissions consigner sa déclaration complète au compte rendu. Je ne pense pas qu'il avait terminé. J'aurais beaucoup de questions à lui poser s'il était là. De fait, je pourrais lui demander de nous en dire plus, à la lumière de certaines des questions qui ont été posées, s'il a des observations supplémentaires, afin que nous ne perdions pas l'utilité de son témoignage à cause des problèmes d'interprétation.

    Sur ce, je vais m'adresser au directeur parlementaire du budget. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Pour en arriver à 17 milliards de dollars prévus sur cinq ans, effectuez-vous un simple calcul fondé sur les gains, en prenant l'ancien taux et en l'augmentant sur ce que vous vous attendez à recevoir?

    C'est un peu plus compliqué que cela.

    Nous examinons la croissance prévue de l'économie. Nous estimons un certain pourcentage de gains en capital qui sera déclaré aux fins de l'impôt. Nous examinons les comportements passés pour déterminer la proportion de ces gains en capital imposables qui sont supérieurs à 250 000 $.

    Ce changement pourrait‑il modifier le comportement des investisseurs, ce qui pourrait avoir une incidence sur ce chiffre?

    Nous tenons compte de certains changements de comportement attendus au moyen de ce que nous appelons l'élasticité. Nous pouvons passer en revue quelques détails si vous le souhaitez, soit ici, soit en les envoyant par écrit au Comité.

    Oui, nous tenons compte des changements de comportement.

    Oui, si vous pouviez nous envoyer ces renseignements, ce serait utile.

    Je vais passer à M. Lewis.

    Au début de votre déclaration préliminaire, vous avez reconnu que ce changement touchera de nombreux Canadiens, y compris vous-même et des milliers, voire des millions, de Canadiens qui travaillent à leur compte et qui possèdent une société; surtout ceux qui ont une société et qui ne bénéficient pas de l'exemption de 250 000 $. D'après vos recherches, savez-vous combien de Canadiens vont...?

    Vous avez dit que ce changement aura une incidence sur de nombreux Canadiens et vous croyez qu'il devrait en être ainsi. Vous pensez que ces Canadiens devraient payer plus d'impôts. Je ne suis peut-être pas d'accord avec vous. En fait, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.

    Pouvez-vous nous donner un chiffre ou vos recherches vous ont-elles permis de déterminer combien de personnes seront touchées par ce changement? Pourriez-vous nous transmettre ce chiffre?

    Je n'ai pas le chiffre, mais nous pouvons émettre des hypothèses. Encore une fois, si l'on parle des travailleurs autonomes qui, comme moi, sont propriétaires de sociétés privées sous contrôle canadien... il y a 80 000 ou 90 000 médecins au pays. Il y a beaucoup d'avocats et de propriétaires de petites entreprises au pays. Je pense que quelques millions de personnes pourraient être touchées par ce changement.

    Et, oui, bien sûr, nous pouvons avoir un bon et honnête débat sur ce que devraient être les recettes fiscales globales, sur qui devrait les générer. Ce que je veux dire...

    Pour que les choses soient claires, quelques millions de Canadiens pourraient être visés par ce changement. Est‑ce exact?

    Oui, c'est possible.

    Merci.

    C'est important de le souligner, parce que le gouvernement nous a dit à maintes reprises que très peu de Canadiens seront touchés.

    En tout cas, l'exemption de 250 000 $ n'inclut pas les petites entreprises constituées légalement en société. Cela comprend les médecins — comme vous l'avez dit —, les consultants, les entrepreneurs en construction comme les plombiers et les électriciens, les physiothérapeutes et plusieurs professionnels de la santé, les propriétaires de commerces ou de petites entreprises, les restaurateurs et les propriétaires de bars. Il y a peut-être d'autres catégories de personnes qui m'échappent. Ce groupe comprend néanmoins un nombre de gens considérable.

    Oui, il s'agit d'un grand nombre de gens, et c'est en partie parce que nous permettons à un très grand nombre de personnes de se constituer en personne morale. Si tout le monde pouvait le faire, la situation serait exactement la même.

    Ce que je veux dire, c'est que c'est un avantage fiscal de pouvoir le faire. Nous pouvons nous demander si...

    Merci.

    ... il devrait en être ainsi.

    Votre temps est écoulé.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous nos intervenants d'aujourd'hui de leurs exposés, de leur présence et de leur participation à cette excellente discussion.

    Ma première question s'adresse à Mme Miller.

    Madame Miller, souvent, lors de nos discussions sur les gains en capital, nous avons tendance à passer sous silence l'importance des programmes que cette augmentation du taux d'inclusion va financer. Nous perdons de vue ce que nous essayons de faire. Nous voulons, entre autres, investir dans des programmes importants et assurer l'équité fiscale entre les générations.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de certaines des politiques de notre filet de sécurité sociale auxquelles nous voulons apporter des changements durables? Pensez-vous qu'il soit juste de demander à ceux qui réalisent un gain en capital de plus de 250 000 $ au cours d'une année de contribuer au financement de ces programmes importants?

    Nous considérons souvent notre régime fiscal comme un moyen de résoudre tous les problèmes que nous observons dans l'économie, grâce à des mesures incitatives et à des mesures dissuasives ici et là, mais le fait est que, si nous voulons rendre le coût de la vie abordable et bâtir un avenir abordable et durable pour les générations futures, nous devons investir maintenant. Nous avons besoin d'investissements directs du gouvernement dans les soins de santé, dans une transition verte vers une économie à faibles émissions de carbone ou sans carbone et dans le logement. Ces investissements directs doivent être financés par un régime fiscal équitable. C'est ce que nous croyons.

    Cela permettra d'ailleurs aux gens de bénéficier d'une vie meilleure, mais aussi de faire en sorte que les générations futures jouiront elles aussi d'une vie meilleure. À mon avis, c'est une valeur canadienne. Pour y arriver, il faut que notre régime fiscal change radicalement, parce qu'à l'heure actuelle, l'ensemble du fardeau fiscal est particulièrement régressif. Les améliorations apportées au taux d'inclusion des gains en capital dans ce budget ne sont qu'une petite étape, mais une étape importante, dans ce changement vers un régime plus équitable.

    Merci beaucoup.

    L'autre question que je vais poser est très pertinente dans ma petite circonscription de Davenport, située dans l'ouest du centre-ville de Toronto.

    Ma circonscription compte beaucoup d'immigrants, et c'est la population portugaise qui y est la plus populeuse. Lorsque les immigrants portugais sont arrivés dans les années 1970 et 1980, bon nombre d'entre eux ont acheté une deuxième maison, car, en toute honnêteté, ils avaient de la difficulté à trouver un emploi. Ils ont donc fini par acheter une deuxième maison pour la louer.

    Vous avez dit que c'était une bonne chose que nous augmentions le taux d'inclusion des gains en capital parce que cela a l'incidence voulue sur les fiducies de placement immobilier. Que diriez-vous à quelqu'un qui est venu au Canada et qui a investi dans une propriété supplémentaire pour subvenir à ses besoins et qui finit par vouloir la vendre afin de laisser un héritage à ses enfants ou à ses petits-enfants?

    Notre attention — en ce qui a trait au taux d'inclusion des gains en capital, ceux qui seront touchés et la manière dont nous pourrions en bénéficier, alors que nous traversons cette crise du logement abordable — se tourne vers les grandes sociétés, les fiducies de placement immobilier et les financiers qui sont de plus en plus présents sur notre marché immobilier. Nous sommes conscients que bon nombre de ces logements, surtout dans les plus vieux quartiers, ont été achetés en tant que propriétés secondaires ou biens de placement.

    Je dirais — et je dois admettre que je vendrai moi-même une propriété secondaire au cours de la prochaine année et que je devrai en effet payer davantage d'impôts — qu'il est préférable d'être imposé lorsqu'on a de l'argent que lorsqu'on n'en a pas. C'est exactement ce qui se passe dans cette situation. Nous taxons les gens alors qu'ils ont de l'argent à leur disposition, et nous les taxons de façon équitable. Nous les imposons à un taux qui s'approche de ce que les gens paient lorsqu'ils gagnent un salaire, et c'est essentiel pour assurer une fiscalité équitable. Rien ne peut justifier qu'une personne qui a été en mesure d'effectuer un investissement et d'acheter des actions et des actifs obtienne un taux d'imposition inférieur à celui d'une personne qui n'a pas eu cette chance.

    Seriez-vous également d'accord pour dire que les programmes dans lesquels nous investissons — comme le programme national de garderies — profiteront à leurs enfants et à leurs petits-enfants? Convenez-vous également que les fonds supplémentaires que nous investissons dans le logement feront en sorte que leurs enfants auront accès à des logements abordables ce qui leur permettra de continuer à vivre dans nos villes et dans nos régions urbaines?

    Après la publication de notre rapport, les gens nous ont dit qu'ils voulaient absolument qu'il y ait des logements abordables maintenant et à l'avenir, surtout pour leurs enfants. Cela préoccupe tous les gens de plus de 50 ans avec lesquels je parle. Si nous pouvons montrer que ces impôts permettront d'effectuer des investissements directs de ce genre, je pense que tout le monde y gagne.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Avant de donner la parole à M. Ste-Marie, j'aimerais vous dire, monsieur Moody, que je pense que votre microphone fonctionne maintenant. Vous devez placer votre microphone entre vos lèvres et votre nez. Oui, à peu près là.

    Nous allons passer aux questions des députés. Si quelqu'un a une question, nous allons essayer de vous la poser.

    Monsieur Ste-Marie, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Giroux.

    Dans un texte publié aujourd'hui dans La Presse, Joël‑Denis Bellavance rappelle que la motion de voies et moyens a fait l'objet d'un vote, mais que le projet de loi n'a toujours pas été déposé et n'a donc pas pu être adopté à ce jour. Or, si jamais le gouvernement était défait avant qu'une loi de mise en œuvre ne soit adoptée, la mesure tomberait, malgré l'adoption de la motion de voies et moyens. Joël‑Denis Bellavance mentionne que c'est le sénateur et économiste Clément Gignac qui a rappelé un cas passé où le gouvernement conservateur avait fait adopter une motion de voies et moyens pour hausser la taxe sur l'essence, mais avait été défait 10 jours plus tard, alors la hausse de la taxe avait été annulée à la dissolution du Parlement.

    J'aimerais connaître votre avis sur la chose, dans un premier temps.

    J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de la façon de procéder du gouvernement: un avis de motion de voies et moyens a été présenté deux semaines avant l'entrée en vigueur de la mesure, et là, plusieurs mois plus tard, aucun projet de loi de mise en œuvre n'a été déposé. Est-ce une bonne façon de procéder?

    Si le gouvernement était défait avant la sanction royale de ce projet de loi, la mesure ne serait évidemment plus applicable. Le taux d'inclusion des gains en capital serait donc de 50 % pour tout le monde.

    En ce qui concerne le fait que le projet de loi de mise en œuvre de cette mesure n'ait pas encore été déposé et que celle-ci ait fait l'objet d'un avis de motion de voies et moyens distinct du reste du contenu du budget, c'est un peu inhabituel pour une mesure d'une telle importance. Je peux comprendre que ce sont probablement des questions de nature technique qui empêchent encore le dépôt du projet de loi. Cependant, étant donné la nature de la mesure, on se serait attendu à ce que les rédacteurs législatifs du ministère des Finances rédigent les modifications appropriées et publient des documents techniques bien plus rapidement, au lieu de ce qu'on a pu voir au cours des dernières semaines ou des derniers mois.

    En résumé, il y a d'abord eu l'annonce du budget, puis l'avis de motion de voies et moyens plusieurs semaines plus tard, puis un autre avis révisé. Cette séquence des choses est un peu étonnante.

    La mesure s'applique à partir du 25 juin, mais les déclarations de revenus se feront seulement au début de l'année prochaine. Est-ce un argument pour justifier la façon de procéder? Ce qui compte, n'est-ce pas plutôt le fait que les choix devaient être faits avant le 25 juin?

    Je vous demanderais de fournir une réponse très courte.

    Je crois que la date de production des déclarations de revenus n'est pas l'élément le plus important. L'élément le plus important est de donner aux contribuables une certitude quant à l'application de cette mesure, car ils ont dû prendre la décision de vendre ou non certains actifs avant la date limite du 25 juin.

    Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Je cède maintenant la parole à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, dans le budget de 2024, on estime que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital produira des recettes d'environ 19 milliards de dollars entre 2024 et 2028. Vous avez publié une note sur l'évaluation du coût dans laquelle vous estimez les recettes à environ 17,4 milliards de dollars; je vais dire 18 milliards de dollars. Ma question porte sur l'utilisation de cet argent. Ces 18 milliards de dollars peuvent-ils servir à améliorer la productivité au Canada?

    Par exemple, si cet argent servait à financer des services de garde universels, cela stimulerait‑il la productivité en permettant aux parents d'aller travailler?

    Il ne s'agit pas de fonds dédiés. Ces fonds seront versés au Trésor et financeront toutes les priorités du gouvernement. Si on les affectait à des mesures précises, comme celle que vous avez mentionnée, ils pourraient entraîner une amélioration de la productivité dans l'économie en général.

    Les dépenses du gouvernement se traduisent-elles parfois par une augmentation de la productivité?

    Oui. Par exemple, la paix, l'ordre et la bonne gouvernance, de façon générale, favorisent une économie productive. Si nous avons un système juridique et un système d'éducation qui fonctionnent, cela engendre une capacité productive.

    D'aucuns prétendent que ce n'est qu'en laissant ces 19 milliards de dollars entre les mains de certaines des personnes les plus riches que nous obtiendrons des gains de productivité, mais ces personnes ne sont pas les seules à produire des gains de productivité au Canada. Le secteur public le fait aussi.

    Certains éléments du secteur public... et c'est probablement un tout autre débat.

    Je comprends. Je veux aussi poser rapidement la question suivante.

    Monsieur Lewis, certains laissent entendre que seuls les entrepreneurs prennent des risques et c'est ainsi qu'ils justifient les gains en capital. Par contre, les salariés font face aux risques de perte d'emploi, de ralentissement économique et de restructuration des entreprises. Ils s'exposent à des revenus instables et à la stagnation des salaires, à la réduction des heures de prestations, à la perte de fonds en raison de l'inflation et aux risques pour la santé et la sécurité, ce qui peut mettre en péril l'argent qu'ils peuvent gagner.

    Qu'avez-vous à répondre à ceux qui disent que seuls les entrepreneurs prennent des risques lorsqu'ils se rendent au travail pour subvenir aux besoins de leur famille?

    La plus grande différence, c'est que les entrepreneurs prennent des risques sur une base volontaire. Beaucoup de gens mènent une vie précaire qui est perpétuellement vulnérable en raison des inégalités structurelles et du fait qu'ils n'obtiennent pas le même genre d'avantages que des gens comme moi, même de notre régime fiscal; certes, il y a un taux d'imposition inférieur et le régime est assez progressif, mais quand même. Dans l'ensemble, la concentration de la richesse et les disparités extrêmes de revenus finissent par nuire à tout le monde. Cependant, il y a des millions de Canadiens — des millions d'autres — qui seront touchés par ce changement fiscal et qui vivent chaque jour dans l'insécurité liée au logement, à la nourriture, à l'emploi ou simplement, au revenu. Le régime fiscal est l'un des mécanismes qui nous permettent de rendre la situation un peu plus équitable.

    Merci, monsieur Davies.

    Nous passons maintenant à M. Hallan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie d'être ici et de toujours vous tenir à notre disposition.

    Ma première question porte sur la hausse de l'impôt sur les gains en capital. Vous avez mentionné que cette modification fiscale entraînera des coûts indirects ou des répercussions. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et, également, nous parler des répercussions sur les emplois et les salaires? Ce changement a‑t‑il une incidence sur ces éléments?

    Je vais demander à mon collègue de parler de l'incidence indirecte des gains en capital. Il s'y connaît beaucoup mieux que moi en fiscalité.

    L'une des principales répercussions indirectes dont nous parlons et que nous continuerons d'analyser a trait aux personnes qui possèdent des sociétés privées. Ce sont soit des travailleurs autonomes, soit des gens qui exploitent une entreprise et qui ne sont pas directement et personnellement touchés lorsqu'ils produisent leur déclaration de revenus T1 chaque année. Cependant, puisqu'ils possèdent une société qui a réalisé des gains en capital, cette société paiera des impôts plus élevés, ce qui signifie qu'ils auront moins de revenus à leur disposition après impôt, ce qui, par conséquent, aura également une incidence sur les recettes provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers s'ils distribuent des dividendes à l'actionnaire — ou non —, parce que l'actionnaire devra également payer des impôts sur ces dividendes.

    Ensuite, bien sûr, nous pouvons émettre des hypothèses sur les autres répercussions plus générales sur l'investissement, l'emploi, etc. L'un des témoins a dit que cela ne changera pas ses incitatifs, mais peut-être que cela changera les incitatifs d'autres...

    Si cela a une incidence sur l'investissement, ce qui pourrait également inclure, par exemple, une entreprise qui songe à prendre de l'expansion ici au Canada, si cette augmentation de l'impôt sur les gains en capital a une incidence négative sur ces entreprises, cela se répercutera‑t‑il sur les emplois et les salaires des employés actuels, à votre avis?

    Je ne pourrais pas parler des salaires, mais en ce qui concerne les emplois, lorsque l'impôt sur certaines des activités de particuliers ou de sociétés avec des investissements mobiles augmente, en général, il y a moins d'investissements. Si on impose l'investissement ou les gains en capital, le résultat est qu'il y en a moins, en général. Il y aura donc un peu moins d'investissements.

    Exactement.

    Vous savez, à l'instar de l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital, cette mesure a des effets en cascade, un peu comme une autre taxe. Nous savons tous ce que fait la taxe sur le carbone. Je vous remercie d'être disposé à répondre à d'autres questions.

    Je voulais confirmer certaines choses avec vous, monsieur Giroux, si vous le voulez bien. Pouvez-vous nous dire quelle est l'incidence globale sur l'économie, le coup que cela lui porte, quand on tient compte de la première et de la deuxième taxe sur le carbone?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela m'a probablement échappé, mais je me demande simplement, aux fins de clarification, quand il a été convenu d'aborder d'autres questions pendant l'étude des conservateurs sur les gains en capital?

    Les députés peuvent poser les questions qu'ils veulent, mais nous nous intéressons aux gains en capital, monsieur Hallan.

    M. Kelly a un commentaire à formuler au sujet du rappel au Règlement.

    En ce qui concerne le rappel au Règlement, le témoin a invité les députés à poser des questions sur n'importe quel autre sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque vous parlez de la première et de la deuxième taxe sur le carbone, faites-vous référence à la redevance sur les combustibles et au système de tarification fondé sur le rendement?

    Oui. Je parle de l'incidence globale.

    L'incidence globale est estimée à environ 25 milliards de dollars sur l'économie en 2030, quand la taxe atteindra 170 $ la tonne de CO ₂ émise.

    Cela inclut‑il les répercussions de la Norme sur les combustibles propres?

    Non, la Norme sur les combustibles propres est une mesure distincte.

    Quelle somme cela représente‑t‑il?

    À brûle-pourpoint, je ne m'en souviens pas. Je pense à 0,3 % du PIB, mais c'est de mémoire. Je n'ai pas ces chiffres en main.

    Pourriez-vous fournir ces chiffres au Comité pour les deux taxes afin qu'il connaisse l'incidence annuelle?

    Oui.

    Si on examine l'incidence par litre de cette mesure, si quelqu'un fait le plein d'essence en Ontario, quelle est l'incidence par litre de la taxe sur le carbone et de la Norme sur les combustibles propres?

    Ici encore, il faudrait que je consulte mes notes, mais en ce qui concerne le règlement sur les combustibles propres, l'incidence est estimée à 16 ou 17 ¢ le litre, quand le règlement sera...

    Puis‑je vous demander de fournir au Comité l'estimation de l'incidence par litre de la taxe sur le carbone, de la Norme sur les combustibles propres et, en outre, de la TPS et de la TVH? Nous pourrions peut-être faire la même chose pour toutes les provinces. Je pense que cela nous donnerait une bonne idée.

    Je passerai à autre chose.

    Votre temps est écoulé, en fait. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Baker.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de comparaître.

    Monsieur Giroux, je vais commencer par vous.

    Premièrement, je voudrais clarifier avec vous si j'ai bien compris. Je sais que vous avez fait une étude sur les répercussions financières de cette nouvelle hausse d'impôt, mais vous planifiez faire une autre étude, n'est-ce pas?

    Oui. C'est ce que nous prévoyons faire, mais en faisant un meilleur appariement des déclarations de revenus sur une certaine période, pour voir qui paie le taux d'inclusion plus élevé, à savoir si une personne apparaît sur le radar une fois dans sa vie ou si ce sont les mêmes individus qui reviennent plusieurs fois au cours d'une période.

    Quand vous ferez cette étude, allez-vous aussi étudier l'impact des dépenses liées à ces nouveaux revenus?

    J'imagine que vous me demandez si nous allons considérer ce que le gouvernement fera de ces revenus supplémentaires.

    Non, nous ne considérons pas cet aspect. Nous évaluons uniquement les revenus qui seront tirés si le taux d'inclusion pour les gains en capital est plus élevé. Nous ne nous prononcerons pas sur la manière dont le gouvernement va dépenser ces revenus, puisque cet argent va dans le Trésor public du gouvernement fédéral, et non dans un fonds servant à des dépenses précises.

    Je comprends. Cela dit, mon collègue conservateur a soulevé la question de la taxe sur le carbone. Pour évaluer les répercussions de cette taxe, il faut en évaluer non seulement le coût, mais aussi les bénéfices pour la société découlant du fait de protéger notre environnement et de réduire les coûts financiers, entre autres.

    Si on évalue le coût financier et les bénéfices dans le cas de la taxe sur le carbone, ne serait-il pas approprié, dans le cas de la hausse du taux d'inclusion, d'évaluer non seulement les coûts — des gens vont effectivement payer plus d'impôt —, mais aussi l'effet positif sur la société? Ainsi, on évaluerait vraiment les répercussions de cette mesure.

    Ce n'est pas comme si l'argent allait être donné au gouvernement et allait disparaître. Il va être dépensé pour quelque chose. Le gouvernement a énoncé son intention dans le budget en ce qui concerne les nouvelles dépenses qu'il compte faire et les programmes, par exemple en matière de logement.

    Ne serait-il pas approprié d'évaluer cela?

    C'est un bon argument, qui revient souvent.

    Mon bureau a pour mandat d'estimer le coût et les répercussions de certaines mesures. En général, le gouvernement est très bon pour parler des avantages liés à ses propositions. Là où il y a souvent une asymétrie d'information, c'est quand on parle des coûts ou des répercussions de certaines mesures. Si je faisais des analyses coûts-avantages, comme on le suggère quelquefois, mon bureau devrait avoir un mandat considérablement différent de son mandat actuel.

    Par ailleurs, il serait difficile d'estimer les avantages découlant d'une mesure comme le taux d'inclusion des gains en capital, car il faudrait alors déterminer où les fonds seraient versés. Le gouvernement a dit qu'il utiliserait ces fonds à certaines fins, mais il aurait pu générer des revenus d'autres façons. Si nous faisions des analyses coûts-avantages, cela nous forcerait à devenir des analystes de politiques et à nous prononcer sur le bien-fondé de certaines politiques bien précises.

    C'est pour cette raison que nous nous contentons d'estimer les coûts de certaines mesures. Nous laissons les parlementaires faire l'arbitrage et déterminer le ratio entre les coûts et les avantages. De notre côté, nous fournissons les renseignements sur les coûts. De son côté, le gouvernement fournit souvent de très bons renseignements sur les avantages. En mettant tout cela ensemble, les législateurs, en l'occurrence vos collègues et vous, sont en mesure de faire de bons arbitrages et d'arriver à prendre de bonnes décisions.

    Je comprends tout à fait ce que vous dites, mais je ne suis pas complètement d'accord avec vous. Vous dites que c'est à nous, les députés, d'évaluer le ratio entre les coûts et les avantages. Vous allez nous offrir des informations sur les coûts, mais, pour ce qui est des avantages, vous n'allez pas étudier cet aspect. Je ne dis pas que vous devriez faire de la politique et déterminer si une mesure en particulier est une bonne ou une mauvaise décision. Je me demande simplement si vous pourriez nous fournir les informations sur les coûts et les avantages, afin que nous puissions évaluer la mesure proposée.

    Mon collègue Don Davies vient de donner l'exemple des soins pour les enfants et d'expliquer l'effet positif qu'une telle mesure peut avoir sur l'économie. J'ai lu les études que vous avez faites par le passé. D'ailleurs, vous faites des analyses très intéressantes. De plus, vous avez pu estimer les répercussions économiques de différents programmes.

    Ne pourriez-vous pas ajouter cela aux éléments que vous étudiez? Je pense que cela aiderait les députés de tous les partis à prendre des décisions plus éclairées.

    Pour que je puisse m'aventurer sur ce terrain, je crois qu'il serait plus prudent si le Parlement révisait le mandat de mon bureau. Cela me permettrait d'avancer en terrain un peu plus connu et d'avoir des paramètres plus solides, plutôt que de simplement décider de faire des analyses coûts-avantages.

    Chers collègues, nous entamons notre troisième série de questions. Je nous ferai faire ce tour, puis nous aurons terminé.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chaffe, je vous remercie de votre présence et du travail que vous et les agriculteurs accomplissez. Au nom de tous ceux que vos membres servent, je vous remercie de fournir la nourriture qui orne nos tables et de faire du commerce au pays.

    J'aimerais connaître les échanges que vous avez avec la prochaine génération d'agriculteurs ou avec les agriculteurs actuels qui songent à quitter le secteur. D'après les commentaires que vous recevez, les gens ont-ils plus ou moins envie de se lancer en agriculture après la mise en oeuvre de ces changements?

    Ces mesures préoccupent la prochaine génération d'agriculteurs en raison des sommes et des risques substantiels qui sont en jeu.

    Comme je l'ai dit plus tôt dans mon témoignage, ce qui importe le plus dans le secteur agricole au chapitre des gains en capital, c'est l'exemption pour les transferts intergénérationnels. Je peux vous donner un exemple. Mon grand-père a pris sa retraite au début des années 1990. Lorsqu'il a vendu ses fermes, nous avons utilisé une partie de ce transfert intergénérationnel pour nous lancer en agriculture, mon frère et moi. Maintenant, nous allons nous en servir pour faire de même pour la prochaine génération — deux de mes fils.

    Merci beaucoup.

    J'ai une dernière question, car je vais manquer de temps.

    On a laissé entendre que les gens qui ont des sociétés... Votre ferme est peut-être constituée en société. Vous pourriez simplement retirer l'argent et le placer dans un REER. Cependant, qu'arrive‑t‑il si votre tracteur tombe en panne et que vous devez acheter une pièce d'équipement d'un million de dollars?

    Si vous avez retiré cet argent du compte de votre société, où trouverez-vous l'argent?

    Normalement, les agriculteurs n'investissent pas dans les REER parce qu'ils réinvestissent tout dans leurs terres et leur équipement.

    D'accord. Merci beaucoup. C'est parfait.

    Je dois procéder assez rapidement. Veuillez m'en excuser.

    Monsieur Moody, selon la rumeur, le gouvernement pourrait envisager un impôt sur la fortune. Je suis curieux. Vous avez une certaine expérience des gains en capital et quelques clients.

    Est‑ce que plus de gens envisagent de quitter le pays maintenant que l'impôt sur les gains en capital a été instauré? Que se passerait‑il si le gouvernement imposait un impôt sur la fortune?

    Merci, monsieur Chambers.

    J'ai beaucoup écrit à ce sujet dans mes chroniques hebdomadaires. Pour vous répondre succinctement, les mesures comme l'impôt sur la fortune, les taux d'imposition élevés des particuliers et, maintenant, le taux d'inclusion des gains en capital ont — quoi qu'en disent d'autres témoins — une incidence substantielle sur le nombre de gens qui quittent le Canada. Mon bureau déborde de dossiers auxquels nous travaillons en ce moment, et c'est ainsi depuis un certain temps.

    Juste pour confirmer, vous avez reçu plus...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il semble qu'il n'ait plus de questions sur l'impôt sur les gains en capital et doive inventer un impôt sur la fortune que notre gouvernement n'instaurera pas.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Nous étudions les gains en capital. Soyons pertinents, monsieur Chambers.

    Merci, monsieur le président.

    Je présume que je récupérerai ce temps.

    Je voulais savoir si votre bureau a reçu plus de demandes de renseignements depuis l'instauration de l'impôt sur les gains en capital. Si le gouvernement instaurait un impôt sur la fortune, en recevrait‑il encore plus?

    Je pense que c'était une confirmation de oui, mais pourriez-vous, monsieur Moody, nous dire si, oui ou non, vous avez constaté une augmentation des demandes de renseignements à votre bureau?

    La réponse courte est oui. J'ai observé une augmentation importante.

    Merci beaucoup.

    Je considère que nous pourrions peut-être prendre acte du fait qu'une députée libérale a affirmé qu'il n'y aura pas d'impôt sur la fortune.

    Je céderai la parole à mon collègue, M. Morantz.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur le président, j'ai donné avis d'une motion que j'aimerais présenter maintenant. Je la lirai aux fins du compte rendu.

    Elle indique ce qui suit:

    Je ne m'attends pas à ce que cette motion suscite particulièrement la controverse, mais elle aidera certainement le Comité à terminer son étude.

    Monsieur Morantz, donnez-vous un avis ou proposez-vous la motion?

    La motion a fait l'objet d'un avis. Je l'ai maintenant proposée.

    Vous l'avez proposée. Je vous en remercie.

    Il y aura un débat.

    Je vois que M. Ste‑Marie lève la main.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois qu'une étude contenant les éléments soulevés nous permettrait de mieux évaluer les répercussions d'une telle mesure d'imposition, ce qui serait utile à l'analyse de l'éventuel projet de loi. Personnellement, je serais en faveur de la motion à ce moment-ci, mais ma position n'est pas définitive. Je vais d'abord écouter ce que mes collègues ont à dire sur le sujet.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Je vois une autre main levée.

    Monsieur Chambers, vous avez la parole.

    Mon opinion ne surprendra pas mes collègues du Comité.

    Je profite de l'occasion pour souligner que le gouvernement a publié hier une nouvelle motion de voies et moyens, que nous sommes censés mettre aux voix demain, je pense. Aucune séance d'information n'a été offerte aux parlementaires sur ce qui a changé dans cette motion, alors peut-être que les fonctionnaires du ministère des Finances pourraient se rendre disponibles.

    Comme c'est le cas pour la motion de M. Morantz, je dirais que le gouvernement doit être plus rigoureux en ce qui concerne les changements qu'il apporte et s'assurer d'avoir le bon énoncé d'incidence.

    Lorsque le gouvernement présente une motion de voies et moyens en juin ou à la fin mai, puis une autre sur la même question sans la version finale du projet de loi, sans offrir de séance d'information aux parlementaires sur ce qui a changé dans cette motion... Je pense que cela relèverait de la simple bonne pratique que d'offrir une séance d'information aux parlementaires afin qu'ils sachent ce qui change et ce sur quoi nous voterons dans moins de 24 heures.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je vois que M. Ste‑Marie lève la main. Ce sera ensuite au tour de M. Davies.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement répondre à M. Chambers.

    Après avoir vu le nouvel avis de voies et moyens, j'ai contacté Mme Bendayan et l'équipe du ministère des Finances, et on m'a fourni un aperçu des changements. Ces gens se sont également rendus disponibles pour répondre à mes questions. En prenant contact avec eux, j'ai eu des réponses à mes questions et je les en remercie.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    M. Ste‑Marie m'a devancé. J'ai fait la même chose. Lorsque j'ai vu la motion de voies et moyens, j'ai communiqué avec les responsables et j'ai également obtenu une explication qui, je pense, est accessible à tous les parlementaires.

    Ce que j'aimerais, par contre, c'est que la motion qui vient d'être proposée par M. Morantz nous soit fournie par écrit. C'est assez détaillé...

     Une voix: C'est dans les notes.

     M. Don Davies: Je sais que c'est dans les notes, mais je ne les ai pas sous les yeux en ce moment. Il est difficile de débattre de la motion, car elle aborde de multiples facettes.

    Je vais demander au greffier de la distribuer à tout le monde.

    Habituellement, lorsqu'une motion est proposée, des copies en sont distribuées à tout le monde dans les deux langues officielles.

    Vu que les députés veulent la motion, je pense qu'elle devrait être distribuée.

    Monsieur le greffier, si vous pouviez également la distribuer à tous les membres par voie électronique... Ils ne l'ont peut-être pas devant eux.

    Je vois que Mme Bendayan veut intervenir, même si M. Davies a toujours la parole.

    Monsieur Davies, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non. Je vais prendre quelques minutes pour lire la motion avant d'en parler.

    Je me demande aussi si nous ne devrions pas libérer les témoins, étant donné qu'il ne reste que 10 minutes.

    Je suis d'accord.

    Nous allons permettre aux témoins de partir, car nous ne dépasserons pas de beaucoup 17 h 30. Nous allons libérer les témoins.

    Nous suspendrons la séance pendant quelques minutes pour permettre à M. Davies et aux autres députés de lire la motion.

    Vous avez la parole, madame Bendayan.

    Merci. J'aimerais avoir l'occasion de parler, monsieur le président.

    Encore une fois, on voit que l'examen de la motion des conservateurs sur les gains en capital est interrompu par les conservateurs. C'est malheureux, parce qu'il y a plusieurs conservateurs, ainsi que d'autres témoins, qui sont ici pour livrer des témoignages intéressants.

    Monsieur le président, étant donné qu'un membre du Comité, M. Davies, a demandé du temps pour examiner la motion — puisqu'elle est assez détaillée —, je propose que nous tenions une réunion du Comité pour discuter des travaux du Comité. Au cours de cette réunion, nous pourrons parler de toutes les motions dont nous sommes saisis et voir ce que le Comité souhaite faire pour le reste de la session d'automne.

    Étant donné que plusieurs autres études ont été proposées et sont au programme depuis un certain temps alors que les députés souhaiteraient les entreprendre, et compte tenu du fait que le Comité des finances a déjà étudié plusieurs motions des conservateurs, je propose que nous procédions de cette façon.

    En ce qui concerne la motion dont vous êtes actuellement saisi, monsieur le président, je propose d'ajourner le débat.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Sur ce, nous allons lever la séance.

    Comme tous les témoins sont encore là — et peut-être ai‑je parlé trop tôt —, nous allons continuer de les interroger.

    Je pense qu'il reste environ une minute aux conservateurs.

    J'invoque le Règlement.

    Avons-nous perdu des témoins lorsque vous les avez autorisés à partir? Je vois que M. Moody veut intervenir. Je ne vois pas M. Lewis.

    Je ne crois pas. Je pense que tout le monde est là.

    D'accord.

    Monsieur le président, il est très décevant de voir les libéraux et les néo-démocrates — je suppose que la coalition tient toujours — voter ensemble pour bloquer une motion très simple qui demanderait au ministère des Finances de nous dire quelle est l'incidence économique de l'augmentation du taux d'inclusion. Il est vraiment malheureux qu'ils veuillent cacher cette information aux Canadiens. Les conservateurs veilleront toutefois à ce que les Canadiens l'obtiennent.

    Je suis heureux que M. Giroux ait été ici pour entendre la motion, car je pense qu'elle lui donnera beaucoup d'excellentes idées sur ce qu'il peut étudier en vue de publier son rapport. Je vais m'assurer qu'il reçoive une copie de la motion, car si le ministère des Finances ne fournit pas d'information ou de réaction par suite de cette motion, je sais que le directeur parlementaire du budget le fera certainement. Il sera malheureux que le ministère n'ait pas ses propres données pour confirmer ou infirmer les conclusions de M. Giroux, que nous devrons considérer comme exactes.

    Sur ce, monsieur le président, je vais céder le micro.

    Merci, monsieur Morantz.

    J'accorde maintenant la parole à M. Sorbara.

    Revenons-nous maintenant à nos témoins?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici cet après-midi, chers collègues.

    J'aimerais m'adresser aux témoins au nom de mon alma mater, l'Université Simon Fraser. C'est là que j'ai fait mes études de premier cycle en économie. Le représentant de cet établissement est‑il toujours là?

    Monsieur Lewis, êtes-vous toujours là?

    Oui, je suis là.

    Bonjour, monsieur Lewis, au mont Burnaby. C'est une magnifique région du beau pays dans lequel nous vivons.

    Monsieur Lewis, nous savons qu'un régime fiscal est conçu pour générer des recettes afin de payer les services dont les Canadiens ont besoin, qu'il s'agisse des soins de santé, de l'éducation de leurs enfants, des routes, du fonctionnement des divers ministères, de la Sécurité de la vieillesse et d'autres services.

    Nous savons également que nous voulons concevoir un régime fiscal comportant peu d'inefficacités, ayant le plus de neutralité possible, avec ce concept appelé intégration et dans lequel nous évitons des pratiques comme le dépouillement des surplus dans le cadre de stratégies d'évitement fiscal dont certaines sociétés et certains particuliers peuvent actuellement profiter pour réduire leurs impôts, ce qui, à mon avis, n'est ni efficace ni équitable. Nous voulons un régime fiscal qui n'entraîne pas, comme vous l'avez souligné, d'inégalités extrêmes sur le plan de la richesse. C'est quelque chose que nous devons examiner.

    Nous avons un régime fiscal progressif, mais le régime fiscal que nous avons en ce moment prévoit des taux d'imposition différents entre les dividendes, les intérêts et les gains en capital. Nous avons pris des mesures pour augmenter l'intégration dans ce régime fiscal.

    Je vais revenir à vos observations sur les soins de santé parce que je crois sincèrement que nos médecins et nos professionnels ne devraient vraiment pas dépendre de notre régime fiscal pour se créer de la richesse. Ils devraient dépendre de leur salaire. Ils devraient être rémunérés équitablement pour leur travail.

    Il y a eu un débat sur le revenu passif et actif, et il y en a maintenant un sur les gains en capital. À l'échelle provinciale, nous devons comprendre que les médecins doivent être mieux payés. Je pense que la Colombie‑Britannique agit en ce sens. Le système de rémunération doit changer, car nous ne devrions même pas avoir ce débat ou cet échange sur la façon dont nous payons nos médecins. Nous devons bien les payer. Ils sont très importants, mais ils ne devraient pas avoir à dépendre de la génération de gains en capital dans leur société pour assurer leur subsistance.

    N'en convenez-vous pas, monsieur?

    En général, oui. S'il y a un problème avec la rémunération des gens dans un service public, comme les soins de santé, alors il faut d'abord vérifier si le problème existe vraiment. Si c'est le cas, on augmente la rémunération de ces gens et on regarde si cela a l'effet désiré.

    De façon plus générale, les gouvernements doivent décider des recettes dont ils ont besoin. C'est évidemment une proposition fongible dont les gens peuvent débattre — c'est de bonne guerre —, et il faut alors aussi se demander qui va payer.

    À mon avis, cet enjeu est en fait un peu plus simple que tous les arguments obscurs au sujet des incitatifs, par exemple. Si on a besoin de plus de revenus, que ce soit pour équilibrer le budget ou pour financer des programmes que les gens veulent et que le gouvernement au pouvoir veut mettre en place, on doit décider où aller chercher l'argent. Avec les gains en capital, ceux qui sont un peu plus riches payent un peu plus. Du point de vue de la santé, l'équité est la meilleure chose. L'équité se traduit par un meilleur état de santé et probablement, à long terme, par une réduction des demandes en soins de santé.

    Je doute que vous trouviez beaucoup de chercheurs en santé des populations — ou quiconque se préoccupe de l'état de santé et de la productivité des personnes en mauvaise santé et à toutes ces autres choses — qui ne citent pas d'exemples dans le monde où les sociétés moins égalitaires, tant sur le plan du revenu que de la concentration de la richesse, ne sont pas en meilleure santé. Elles sont en meilleure santé.

    Je m'intéresse aux politiques en matière de santé. J'ai travaillé toute ma vie dans le domaine de la santé. Comme vous le dites, je suis aussi un entrepreneur qui utilise le régime fiscal de toutes les façons ridicules que ce régime m'encourage à utiliser. Je me suis enrichi grâce à l'ancien taux d'imposition sur les gains en capital, au traitement des dividendes et à la capacité d'aplanir mon revenu, etc.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps.

    En tant qu'économiste qui a fait ses études à l'Université Simon Fraser, avant d'aller à l'Université de Toronto, je suis d'accord avec vous. Notre objectif est d'améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens, de créer de la richesse et des emplois, mais aussi de ne pas créer d'inégalités sur le plan de la richesse. C'est là la dernière chose que nous devrions faire.

    Le taux effectif d'imposition des gains en capital est actuellement de 25 %. Les gens qui vendent des actions ou des terrains qu'ils possèdent depuis longtemps en profitent, surtout lorsque le gouvernement a mis en place des infrastructures autour de ces terrains. Pensez‑y. Les contribuables financent toute l'infrastructure autour d'un terrain. La personne qui possède le terrain depuis de nombreuses années en bénéficie maintenant, parce que sa valeur a augmenté de façon exponentielle, alors que ce sont les contribuables du Canada ou de la région en question qui ont financé cette augmentation de valeur.

    Il y a de nombreux exemples dans la région du Grand Toronto. Le propriétaire vend le terrain et en profite grassement. Il n'y a rien de mal à ce que cette personne paie un peu plus d'impôts, pour qu'on puisse offrir des programmes comme le Régime canadien de soins dentaires, l'Allocation canadienne pour enfants et un régime national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

    J'ai hâte de participer aux discussions à ce sujet dans les semaines et les mois à venir.

    Merci.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Nous allons maintenant passer à M. Ste‑Marie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Giroux.

    Les détracteurs de la proposition visant à augmenter le taux d'inclusion disent souvent qu'elle va dissuader l'investissement des entreprises et, par le fait même, la productivité.

    Est-ce un élément que vous avez considéré? Avez-vous des éléments d'information à nous transmettre à cet égard?

    En général, on dit que plus une chose est sujette à imposition, moins on a de cette chose. C'est le cas lorsqu'il s'agit d'accroître le taux d'inclusion des gains en capital. Nous n'avons pas fait d'analyse précise sur les répercussions que cette mesure aurait sur l'investissement et la productivité. Cependant, comme je l'ai mentionné, quand une chose est sujette à imposition, les gens ont tendance à fournir un peu moins de cette chose. On peut donc présumer que cette mesure aurait un effet négatif sur l'investissement.

    Par contre, il y a des mesures dont les effets sont à contresens. C'est le cas notamment de l'incitatif aux entrepreneurs canadiens, grâce auquel la portion des gains en capital qui sera exemptée va s'accroître de 200 000 $ par année jusqu'en 2035, je crois.

    La mesure proposée contient donc plusieurs choses. On pourrait estimer que certains éléments vont réduire les incitatifs à l'investissement, mais que d'autres vont favoriser les investissements dans certaines catégories, notamment pour ce qui est de l'incitatif aux entrepreneurs canadiens. Cela dit, il y a des critères d'admissibilité. Pour les secteurs admissibles, cela va accroître les incitatifs à l'investissement dans certains secteurs et dans une certaine tranche de revenus.

    Vous n'avez donc pas regardé l'élasticité de cet effet, à savoir si les entreprises réagissent beaucoup à ce changement du taux d'inclusion pour leurs projets d'investissement. Ce n'est pas quelque chose que vous avez regardé.

    Oui, nous avons considéré les analyses universitaires dans lesquelles on a tenté d'estimer l'élasticité dans plusieurs cas. Cela dit, il est difficile d'évaluer l'élasticité pour les mesures fiscales. En général, on évalue l'élasticité lorsqu'il est question de changements mineurs, de pays précis ou de situations fiscales particulières. On a donc appliqué une certaine élasticité pour les entreprises et pour les particuliers. Toutefois, il n'y a pas de garantie quant à la façon dont les individus et les entreprises répondent à la mesure ou changent leur comportement. On n'a pas la certitude que l'élasticité a été évaluée de façon précise et juste. Il faut dire que les estimations ailleurs varient grandement, selon les changements en particulier que l'on considère.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    La parole est maintenant à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Miller, dans les années 1960, la Commission Macdonald, qui a étudié notre régime fiscal, a adopté le fameux axiome selon lequel tous les dollars sont pareils. Nous avons donc comme principe fondamental que tout dollar en revenu devrait être imposé de la même façon.

    Si on a la chance d'être riche et d'obtenir un revenu sous forme de dividendes, alors on profite d'un crédit d'impôt pour dividendes. Si on a la chance de gagner une partie de son revenu sous forme de gain en capital, la moitié du gain en capital, jusqu'à concurrence de 250 000 $, est libre d'impôt. La mesure dont nous discutons dit simplement que le tiers du revenu supérieur à 250 000 $ sera toujours libre d'impôt.

    Qu'avez-vous à dire au sujet du principe qui traite tous les revenus des contribuables de la même façon, surtout lorsque les serveurs et les serveuses, les infirmières, les enseignants, les plombiers, les camionneurs et les gens qui travaillent dans les entrepôts doivent payer des impôts sur 100 % de leur revenu et n'ont pas accès aux privilèges que j'ai mentionnés?

    Selon vous, quelle en est l'incidence sur notre régime fiscal?

    Plus tôt cette année, nous avons mené une étude en collaboration avec le Centre canadien de politiques alternatives qui a montré que, pour l'ensemble du fardeau fiscal réparti entre les Canadiens, notre système est régressif. Les plus riches de notre société ont un fardeau fiscal moins important, et la classe moyenne subit le plus grand fardeau fiscal. C'est parce qu'on ne traite pas tous les dollars de la même façon, alors que c'est un concept très important qui, à mon avis, est au cœur de notre régime fiscal depuis de nombreuses décennies maintenant.

    La modification proposée du taux d'inclusion des gains en capital nous rapproche du but, mais permet quand même, comme vous l'avez mentionné, qu'un tiers des gains en capital soit libre d'impôt, de sorte qu'il reste encore de l'iniquité. C'est pourquoi, franchement, du point de vue des principes, nous suggérons qu'il faudrait un taux d'inclusion complet ajusté à l'inflation et en dollars indexés. Nous pensons que c'est ainsi que nous parviendrons à un régime fiscal équitable, où un dollar de salaire sera traité comme un dollar de gains en capital.

    Merci, monsieur Davies.

    Il reste environ 10 secondes, alors nous allons passer à M. Kelly. C'est un tour de deux minutes et demie.

    Merci.

    Monsieur Moody, nous avons entendu plus tôt plusieurs témoins qui ont contesté ou minimisé la notion de la différence du risque, disant que, simplement parce qu'une personne est un travailleur autonome ou un entrepreneur, elle n'assume pas vraiment de risque. Je me suis dit que vous renoncez à toutes sortes de protections prévues par la loi dont jouissent les employés. Vous avez une responsabilité illimitée pour tout ce que font vos employés. Les actifs de votre famille sont tous à risque. Vous n'avez pas accès à certaines prestations. Vos vacances ne sont pas payées. Vous n'avez même pas la garantie du salaire minimum. Vous pourriez en fait travailler et être payé moins que ce que la loi permet. Dans votre déclaration préliminaire — en tout cas, la première fois que vous avez essayé de la prononcer —, vous avez parlé de la différence de risques.

    Pouvez-vous nous parler de la façon dont les travailleurs autonomes, qui ont une structure d'entreprise et doivent épargner pour leur propre retraite, assument des risques, et de la façon dont le système est censé atténuer une partie de ces risques et permettre aux gens d'épargner pour eux‑mêmes et pour leur retraite?

    Merci, monsieur Kelly. Oui, c'est là où je voulais en venir.

    C'est tout simplement insensé de dire que le risque entrepreneurial et le risque d'emploi sont égaux. Je mets toujours au défi les gens qui disent cela de joindre le geste à la parole. S'ils pensent que c'est le même genre de risque, alors qu'ils lancent une entreprise, qu'ils achètent un immeuble, parce que c'est très risqué.

    Je l'ai vécu moi‑même. Tous mes clients qui sont entrepreneurs — nous en avons beaucoup — connaissent des hauts et des bas, et il y a beaucoup de bas. Le régime fiscal, à mon avis, a toujours bien réussi à tenir compte des risques et à encourager les entrepreneurs à prendre ces risques.

    Notre pays connaît une crise de productivité, et je pense que vous y avez fait allusion. Je pense qu'il est assez largement reconnu que la productivité est en déclin. Le niveau de vie a diminué, et le PIB par habitant est plus bas aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 10 ans.

    Est‑ce le moment de décourager les investissements?

    Absolument pas, et je l'ai dit à maintes reprises dans mes écrits et dans mes interventions. Absolument pas. Il faut encourager l'entrepreneuriat.

    Cette modification fiscale décourage‑t‑elle l'investissement?

    Tout à fait. Nonobstant ce que d'autres témoins ont dit, c'est tout à fait le cas.

    D'après votre propre pratique professionnelle, pouvez-vous nous parler de la façon dont ce genre de changements à la fiscalité influe sur les décisions d'investissement des gens?

    Ils ont une grande incidence sur eux. Je reviens à une question qui m'a été posée plus tôt, à savoir: « Est‑ce que des gens quittent le Canada à cause de cela? » La réponse est oui, et ils emportent leurs investissements avec eux et les placent dans un environnement plus favorable. Dans un monde où les investissements sont mobiles, on n'est pas obligé de placer son argent au Canada. Les étrangers ne sont pas obligés de placer leur argent au Canada, et il n'y a pas beaucoup d'investissements étrangers.

    Les capitaux sortent du Canada. Les Canadiens investissent leur argent dans d'autres pays. Quelle incidence cela a‑t‑il sur l'emploi au Canada?

    Cela a un effet dévastateur. Je travaille actuellement sur le dossier d'un employeur très important de l'Ontario qui fait ses valises et s'en va en Floride. Il n'est pas obligé de rester en Ontario. C'est un employeur de chez nous, mais il peut aller ailleurs. Avec tous les changements fiscaux et, franchement, les gains en capital ont été la goutte qui a fait déborder le vase.

    Il y a d'autres politiques fiscales du gouvernement actuel qui ont entraîné une fuite des capitaux.

    Oui, et je pourrais vous en énumérer beaucoup si vous le voulez.

    S'il vous plaît.

    Il y a les taux élevés d'imposition des particuliers. Il y a les changements apportés aux sociétés privées et à leurs actionnaires en 2018. Il y a les règles contre le fractionnement du revenu. Même certaines des mesures relatives à l'immobilier, comme les dispositions ridicules concernant la location à court terme, sont très ridicules et, franchement, dangereuses pour le Canada.

    Le Cabinet du premier ministre a mentionné à maintes reprises un possible impôt sur la fortune qui, bien sûr, n'a pas été mis en œuvre.

    Bref, toutes ces choses font peur aux entrepreneurs et les amènent à regarder ailleurs.

    Merci, monsieur Kelly.

    Nous passons maintenant à notre dernière intervenante, Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais céder mon temps de parole à ma collègue, Mme Bendayan.

    Merci, chère collègue.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Miller, nous venons tout juste d'entendre le témoignage de M. Moody au sujet des gains en capital. Plusieurs témoins qui ont comparu devant le Comité ont dit que l'augmentation sur les gains en capital ne décourage pas l'investissement. Le gouvernement conservateur du premier ministre Brian Mulroney a augmenté considérablement l'impôt des gains en capital pour le porter à 75 %, et les faits montrent que cela n'a pas dissuadé les investissements.

    Je me demande si vous aimeriez faire un commentaire à ce sujet, madame Miller.

    C'est exactement ce que notre étude a révélé également. Il n'y a tout simplement pas de corrélation entre les taux élevés d'inclusion des gains en capital et la baisse de la productivité, que ce soit dans notre pays ou dans d'autres.

    Si nous voulons utiliser notre régime fiscal de manière ciblée pour encourager l'investissement, nous devrions aller de l'avant et le faire; et nous le faisons, au moyen de divers types de crédits d'impôt. Les crédits d'impôt pour les technologies vertes qui ont été proposés sont un moyen de cibler un incitatif à l'investissement, mais cet important allégement fiscal sur les gains en capital ne fait vraiment rien pour notre productivité.

    Rien ne prouve que son augmentation nuira d'une façon ou d'une autre à notre productivité.

    Merci beaucoup, madame Miller.

    Monsieur Lewis, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non. Je pense que c'est tout à fait exact. Ces mesures de portée générale créent beaucoup de conséquences imprévues et, franchement, de bénéficiaires inattendus, ou peut-être voulus, lorsqu'on les utilise.

    Comme nous l'avons dit au début, un régime fiscal ne peut pas tout faire. Il peut en faire beaucoup en matière d'équité et de justice. Toute mesure qui est relativement modeste et qui augmente, dans une certaine mesure, l'équité et la justice, en fait plus pour l'économie que la situation alléguée au sujet des prix.

    J'ajouterai une dernière chose. À ceux qui disent: « Cela va inciter les gens à quitter le pays » ou « cela va avoir une incidence importante sur les décisions d'investissement », oui, quitter le pays est toujours possible. Si on cherche un taux d'imposition plus bas, c'est toujours possible si le capital est mobile. Par contre, pour des gens comme moi, que pensez-vous que je vais faire avec cette augmentation pour obtenir un meilleur rendement, puisque je vais quand même obtenir un rendement privilégié pour les dividendes et un taux d'imposition plus bas?

    Pour la plupart des gens, il n'y a tout simplement pas d'autre option viable, même s'ils ne sont pas contents. Même si je n'aime pas payer plus d'argent, je vais quand même investir exactement de la même façon parce que c'est quand même une meilleure affaire sur le plan fiscal. Comme l'a dit Mme Miller, la situation est probablement encore injuste, elle ne l'est que légèrement moins en ma faveur.

    Merci beaucoup.

    Avec le temps qu'il me reste, monsieur le président, et compte tenu de la discussion qui a eu lieu au cours de cette réunion et de la dernière, je propose que la réunion de jeudi soit consacrée aux travaux du Comité. J'aimerais donner avis de la motion suivante.

    C'est au sujet des consultations prébudgétaires:

    Nous pourrions en débattre et en discuter durant la prochaine rencontre, si c'est bien la volonté du Comité.

    Merci, madame Bendayan. Je suis sûr qu'il sera distribué aux membres du comité.

    Nous tenons à remercier nos témoins des témoignages qu'ils ont apportés dans le cadre de notre étude sur les gains en capital.

    Merci beaucoup à nos témoins et aux membres du Comité.

    Il y a eu une motion, monsieur le président, qui a été adoptée en mai pour que M. Taxe‑sur‑le‑carbone Carney comparaisse ici. J'aimerais simplement savoir si vous avez eu des nouvelles de lui.

    La séance est levée.