FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Permettez-moi de vous dire tout d'abord que je suis ravi de voir toute l'équipe et tous nos collègues. J'espère que vous avez passé un été agréable et que vous avez pu passer du temps avec votre famille et vos amis et rencontrer vos électeurs tout au long de l'été.

     Je suis peut-être un peu partial, mais je disais justement au greffier et à d'autres personnes que notre comité est probablement celui qui travaille le plus fort sur la Colline. Vous devriez vous féliciter du nombre de réunions que nous avons tenues — plus de 60 réunions — au cours de la dernière session. Je sais que nous aurons une session très chargée.

    Bienvenue à la 57^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour discuter de l'état actuel du fédéralisme fiscal au Canada.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride. Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, les députés participent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

     J'aimerais formuler quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro et le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes qui sont dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Les membres du Comité qui se trouvent dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Ceux qui participent par Zoom doivent utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    Allez‑y, monsieur Beech.

    Je ne voudrais pas interrompre quoi que ce soit, mais si c'est le bon moment pour procéder, M. Baker a proposé une motion d'ordre administratif.

    Cela ne fait pas 48 heures, mais je ne pense pas que ce soit controversé. Je pense que l'idée a été acceptée par tous nos whips. Je veux donc seulement voir s'il y a un consentement unanime pour l'adoption de la motion suivante:

    Il semble que cela facilitera un peu le travail des whips. S'il y a consentement unanime, c'est très bien. Sinon, nous pouvons attendre 48 heures.

    Je me tourne vers les membres du Comité.

    Non, il n'y a pas de consentement unanime, monsieur le président.

    Il n'y a pas de consentement unanime.

    Chers collègues, j'aimerais maintenant accueillir le témoin qui comparaît en cette première partie de notre réunion. Il s'agit de M. Seth Klein, chef d'équipe de la Climate Emergency Unit. Il va maintenant faire sa déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, honorables sénateurs. Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Je suis ravi d'avoir l'occasion de vous parler d'une nouvelle idée, de proposer la création d'une nouvelle institution fédérale qui, je crois, répondrait aux défis du fédéralisme fiscal dans le contexte de la crise climatique et de l'urgence d'effectuer une transition économique.

    Je m'adresse à vous depuis les territoires non cédés des nations de Musqueam, des Squamish et des Tsleil-Waututh, autrement dit depuis Vancouver.

    Comme on l'a déjà mentionné, je suis le chef d'équipe de la Climate Emergency Unit. Je suis également l'auteur du livre intitulé A Good War: Mobilizing Canada for the Climate Emergency, que la plupart d'entre vous ont reçu, je crois, car avant les dernières élections, un lecteur enthousiaste de Kingston l'a acheté et en a envoyé un exemplaire à tous les députés.

    Mon livre s'articule autour des leçons tirées de la mobilisation historique du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale — une menace existentielle antérieure —, que j'applique à l'urgence climatique. Bien sûr, dans toute cette mobilisation visant à contrer le fascisme, il y a 80 ans, il a fallu composer avec des différences politiques, les défis que pose la Confédération canadienne, des difficultés financières extraordinaires et une réorganisation de l'économie — à deux reprises, en fait —, et toute une main-d'œuvre a dû être recrutée et formée. En effet, aussi difficile que soit la transition à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui pour faire face à la crise climatique, la tâche que nous avions entreprise à l'époque était sans doute plus grande.

    Bien entendu, la comparaison n'est pas parfaite. Or, je fonde mon espoir sur ce rappel historique et je m'en inspire à un moment où nous sommes à nouveau confrontés à la nécessité de réorganiser notre économie et à une menace pour la civilisation, et à un moment où l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants est encore une fois profondément mis en danger. L'histoire de la Seconde Guerre mondiale nous rappelle que nous sommes capables de réaliser une transformation extraordinaire lorsque nous nous montrons à la hauteur de la tâche de notre vie.

    Je crois comprendre que le député Daniel Blaikie a demandé à ce que je sois invité ici aujourd'hui. Il voulait que je vienne parler en particulier d'une idée contenue dans le livre qui concerne le fédéralisme fiscal en ce moment important de notre histoire, à savoir l'idée d'un nouveau transfert fédéral, que j'appelle le transfert pour une transition équitable dans le contexte de l'urgence climatique. Hier, j'ai fourni au greffier un court document qui porte sur cette idée afin qu'il vous soit distribué, mais il doit probablement être traduit.

     Je dois dire que l'idée de ce nouveau transfert découle d'une discussion que j'ai eue avec le président de l'Alberta Federation of Labour, Gil McGowan, lorsque je l'ai rencontré en entrevue pour mon livre. Il faisait valoir, à juste titre, que la Confédération doit tenir compte du fait que certaines régions du Canada — notamment les provinces productrices de pétrole — ont plus de travail à faire en matière de transition énergétique et économique pour faire face à la crise climatique. Il a résulté de cette discussion, à notre avis, une solution novatrice.

     Tout d'abord, pourquoi avons-nous besoin d'un nouveau transfert? À la Climate Emergency Unit, nous parlons des six indicateurs d'urgence, des indicateurs de politique clés qui montrent qu'un gouvernement est véritablement en « mode urgence ». Les deux premiers sont que, premièrement, le gouvernement dépense autant qu'il le faut pour gagner et, deuxièmement, il crée de nouvelles institutions économiques pour faire le travail. Un troisième indicateur pertinent pour le sujet qui nous occupe, c'est l'engagement à ne laisser personne pour compte.

    Le problème, c'est que bien que le gouvernement fédéral a commencé à prendre des mesures concrètes pour combattre les changements climatiques, il ne fait toujours pas ce qui correspond à ces indicateurs. Nous essayons encore de gagner au moyen d'incitatifs, et je crains que cela ne fonctionne pas. Nous ne sommes pas en voie d'infléchir la courbe de nos émissions de GES au rythme nécessaire. Nous ne dépensons pas autant qu'il le faut pour gagner. Nous ne créons pas de nouvelles institutions transformatrices pour accomplir la tâche. Et, chose frustrante, nous n'avons pas encore fait de contre-offre convaincante aux milliers de personnes qui s'inquiètent, à juste titre, de ce que cette transition signifie pour leurs emplois et leurs moyens de subsistance.

     Pour faire face à l'urgence climatique, le Canada doit faire une offre audacieuse et pleine d'espoir aux travailleurs et aux collectivités dont l'emploi et la sécurité économique sont liés à l'industrie des combustibles fossiles ou, dans une moindre mesure, aux secteurs de l'automobile, de l'acier et du béton, ou de l'agriculture, qui sont tous confrontés à d'importants défis de transition, ainsi qu'aux communautés autochtones qui se trouvent aux premières lignes de l'extraction des combustibles fossiles.

    Comme beaucoup l'ont affirmé, et comme le gouvernement fédéral actuel l'a promis, nous avons besoin d'une loi sur la transition équitable. Toutefois, il faut que cette loi s'accompagne d'un investissement substantiel dans les emplois de l'avenir afin que la promesse d'une transition équitable ne soit pas creuse.

     Je crois qu'un nouveau transfert fédéral pour une transition équitable dans le contexte de l'urgence climatique pourrait être lié au financement de projets d'infrastructure climatique qui créeraient des milliers d'emplois, ainsi que de formations. Un tel transfert pourrait constituer un mécanisme permettant de renouveler la Confédération tout en faisant face à la crise climatique.

    Le transfert devrait faire en sorte qu'au moment de nous lancer dans cette grande transformation, nous pourrions dire aux milliers de personnes qui travaillent actuellement dans l'industrie des combustibles fossiles qu'aucune d'entre elles ne se retrouvera sans emploi et que nous avons besoin de leur aide pour affronter cette période. Il s'agirait aussi de leur dire que leurs compétences et leurs forces seront déployées dans la construction de projets d'énergie renouvelable, la rénovation de bâtiments, la construction de trains à grande vitesse et de transports en commun, le renouvellement des infrastructures existantes pour les rendre plus résilientes aux conditions météorologiques extrêmes, et la gestion de nos forêts pour réduire les risques d'incendie dans les années à venir.

     Comment le tout devrait‑il être structuré? Je pense que le nouveau transfert devrait s'élever à au moins 25 milliards de dollars par année, ce qui représente environ 1 % du PIB du Canada. Il pourrait et devrait permettre de financer une grande partie de l'infrastructure climatique dont nous aurons besoin dans les années à venir. Le transfert répondrait à un problème de la Confédération concernant les changements climatiques, à savoir que la plupart des infrastructures climatiques nécessaires relèvent logiquement de la compétence provinciale, municipale ou autochtone — énergie, transport, logement —, mais c'est le gouvernement fédéral qui a la plus grande capacité de payer.

     Deux caractéristiques distingueraient ce transfert de la plupart des autres transferts fédéraux. Premièrement, contrairement à la plupart des transferts qui répartissent le financement en fonction de la population, celui‑ci pourrait être distribué selon une formule liée aux récentes émissions de GES dans chaque province, mais fixe à partir de là afin de ne pas favoriser de façon perverse l'augmentation des GES. Ce faisant, on tiendrait compte du fait que des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan et Terre‑Neuve‑et‑Labrador ont une tâche plus difficile à accomplir pour assurer la transition de leurs économies locales. Par exemple, l'Alberta, qui produit actuellement 38 % des émissions de GES du Canada, recevrait 38 % de l'argent des transferts, soit beaucoup plus que la proportion de sa population.

    Deuxièmement, plutôt que de verser les fonds de ce transfert aux gouvernements provinciaux, on les remettrait à des agences de transition équitable nouvellement créées. Il y en aurait une dans chaque province et chaque territoire et elles seraient gouvernées conjointement par le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, territoriaux et locaux et les nations autochtones de chaque province. De plus, des représentants de la société civile siégeraient également aux conseils d'administration. Cela garantirait que les fonds ne soient pas simplement absorbés dans les budgets provinciaux ou utilisés pour remplacer d'autres fonds d'infrastructure ou de formation. Cela permettrait de s'assurer que l'argent est utilisé aux fins prévues.

    Des modèles de structures de gouvernance conjointes de ce type existent déjà au Canada, comme les administrations portuaires. Il se peut qu'on doive faire un transfert distinct directement aux communautés autochtones, mais l'avantage de structurer le transfert autour d'agences locales comme celles‑là, c'est que cela donne l'assurance que les projets entrepris tiennent compte des réalités et des besoins de chaque endroit. Chaque province a son profil d'émissions de GES, son propre marché du travail et ses besoins en formation. Ce modèle permettrait de tenir compte de ces différences.

    Il y a une longue liste de projets valables qu'un tel transfert pourrait servir à financer. L'essentiel, c'est que le transfert représente de l'argent réel pour une transition réelle et de nouveaux emplois, et non de vagues assurances et les habituelles fausses promesses d'une transition équitable. Une telle innovation pourrait constituer le pivot d'un plan de transition global qui soit équitable.

    Merci. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Monsieur Klein, merci de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du Comité. Pour la première série de questions, chaque parti a un temps de parole de six minutes. Ce sont les conservateurs qui commencent.

    Monsieur Lawrence, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est en effet un plaisir pour moi d'être de retour ici, au comité des finances, et de servir une fois de plus les gens de Northumberland—Peterborough-Sud.

    Monsieur Klein, je n'ai pas eu le privilège de lire votre livre, mais je suppose que, selon votre théorie, l'une des mesures que vous préconisez consiste à mettre fin à l'exploration pétrolière et gazière dans notre pays. Mon interprétation est-elle juste, ou est‑ce que je me trompe?

    C'est juste.

    Cela aura d'importantes répercussions sur notre pays. Les répercussions financières seront énormes. On estime qu'à lui seul, le projet Bay du Nord apportera des recettes publiques de 3,5 milliards de dollars. Vous demandez au gouvernement de faire une grosse dépense dans une période où notre déficit et notre dette atteignent des niveaux records. Je ne vois pas comment cela pourrait être viable pour le Canada et pour les finances du gouvernement.

    Dans votre question, j'entends deux ou trois questions. Tout d'abord, comment allons-nous payer pour cela? Ensuite, qu'est‑ce que cela signifierait si nous... Soit dit en passant, je n'imagine pas une fermeture immédiate du robinet. J'imagine plutôt un processus consistant réduire graduellement les activités d'une industrie, sur quelques décennies. Nous devons nous y préparer.

     Je veux vous inviter à réfléchir à ce que cela signifie si nous supposons que la demande pour notre produit, qu'il s'agisse de pétrole ou de gaz, continue à augmenter. En fin de compte, je pense que c'est une hypothèse assez cynique, car il n'y a que deux possibilités. La première, c'est que la demande mondiale pour notre produit va continuer à augmenter. Ce ne sera vrai que si nous, dans le monde, ne respectons pas nos obligations de l'Accord de Paris et laissons nos enfants et petits-enfants dans un véritable enfer. L'autre possibilité, et la plus probable, je dirais, c'est que la demande mondiale va fortement diminuer. Si nous ne préparons pas les travailleurs et les collectivités à cette éventualité à l'aide d'un transfert comme celui‑ci, nous les condamnons à beaucoup de tumulte et de perturbation.

    Merci beaucoup.

    Ce qui me préoccupe, cependant, c'est ce qui se passe maintenant. Par exemple, à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, Bay du Nord devrait apporter, comme je l'ai dit, 3,5 milliards de dollars. Selon le directeur parlementaire du budget, en 2046, le ratio de la dette au PIB sera supérieur à 100 %, et nous allons réduire les recettes. Soit dit en passant, nous allons soutenir le pétrole et le gaz à plus forte teneur en carbone — le pétrole de dictateurs — donc en arrêtant cela, nous allons réduire le montant des recettes que notre pays dépense, et ensuite vous demandez d'énormes dépenses.

    Les ressources financières ne sont pas illimitées. Au bout du compte, tout l'argent vient de la même source, c'est‑à‑dire que c'est l'argent des Canadiens. Je ne vois pas comment votre idée de dépenser ces milliards de dollars tout en limitant nos revenus est viable.

    Eh bien, vous avez dit d'emblée que vous n'aviez pas lu mon livre. Je vous invite à le faire, car je pense que, comme moi, vous y trouverez une certaine inspiration. Ce que nous avons fait, tant en ce qui concerne les dépenses qu'en ce qui concerne la réorganisation de l'économie et le recyclage de la main-d'œuvre... Ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui n'est rien comparativement à cela. Ce que nous avons fait à l'époque annonçait en fait la meilleure performance économique de l'histoire du Canada pendant deux décennies. Je dirais également que ce dont je parle aujourd'hui n'est rien par rapport à ce que nous avons fait il n'y a pas si longtemps, au cours de la première année de la pandémie.

     Vous vous demandez comment nous allons payer pour cela. Je pense que cela passerait à la fois par une augmentation des impôts sur les bénéfices exceptionnels et sur la fortune et par un rôle pour la Banque du Canada... Pendant la première année de la pandémie, la Banque du Canada a acheté des titres du gouvernement fédéral pour financer les mesures d'urgence à hauteur d'environ 5 milliards de dollars par semaine...

    Je m'excuse, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je ne veux pas être impoli, mais je dois intervenir sur cette question. Nous avons vu ce qui a résulté du fait d'imprimer de l'argent. On a créé la plus forte augmentation de taxe que les Canadiens aient jamais vue. C'est ce qu'on appelle la « taxe d'inflation ». Nous voyons maintenant que le coût des aliments a augmenté de 10 %. Imprimer plus d'argent n'est tout simplement pas la solution, mais il me reste peu de temps.

    Pourriez-vous dire si vous êtes en faveur du projet Bay du Nord ou non?

    J'y suis catégoriquement opposé, et vous et moi ne serons pas du même avis au sujet de la politique monétaire, car je ne pense pas que ce soit la principale source d'inflation.

    D'accord. Eh bien, ce serait contraire à toutes les crises monétaires qui ont eu lieu. Depuis la République de Weimar, chaque fois qu'on fait face à l'inflation, elle est causée par deux choses: l'impression d'argent et une mauvaise gestion gouvernementale. Nous avons vu les deux ici.

     En ce qui concerne votre idée de dépenser, l'argent vient de quelque part. Il provient de la production de biens et de services. Nous ne pouvons pas simplement créer cela. Dans ce pays, nous ne créons pas de la richesse seulement en imprimant de l'argent — mon Dieu. C'est en créant plus de biens et de services et en laissant libre cours au marché. Votre idée selon laquelle nous pouvons simplement continuer à aller chercher des milliards de dollars auprès des contribuables n'est pas viable. À mon avis, ce n'est pas la bonne façon de lutter contre le défi bien réel que posent les changements climatiques.

    Permettez-moi de faire une observation.

     Tout d'abord, nous sommes tous préoccupés par la hausse du coût des aliments, et si l'on ne fait rien pour lutter contre les changements climatiques, cette hausse se poursuivra. La plupart des économistes ne croient pas qu'il s'agisse d'une inflation causée par la demande, mais plutôt d'une inflation causée par l'offre. Parmi les facteurs de l'inflation, il y a l'augmentation des coûts de l'énergie et les profits records des sociétés pétrolières et gazières, alors pourquoi ne pas prélever de l'impôt là‑dessus et utiliser l'argent?

    Votre temps est écoulé.

    Merci, messieurs Lawrence et Klein.

    Nous passons maintenant du côté des libéraux. Je cède la parole à la députée Dzerowicz, qui dispose de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à dire que je suis ravie d'être de retour et de revoir tout le monde.

    Monsieur Klein, je vous remercie énormément de votre présence. J'aime vraiment vos idées créatives. Je pense que nous aurons besoin de toutes ces idées pour réaliser notre objectif de l'Accord de Paris, qui est d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

     Je crois qu'il est très urgent d'agir contre les changements climatiques. Je peux vous dire que dans ma circonscription de Davenport, les gens disent clairement que l'inflation et la crise géopolitique les inquiètent grandement. Toutefois, ils me disent très clairement qu'il ne faut pas ralentir le rythme dans la lutte contre les émissions, la réduction des émissions et la réalisation rapide et urgente des objectifs de l'Accord de Paris, ainsi que l'atteinte de la carboneutralité.

    Dans ce contexte, je tiens à vous remercier une fois de plus et à vous remercier aussi pour votre livre. Je n'ai pas eu l'occasion de le lire, mais j'ai lu quelques articles à son sujet. Je vous pose ma première question. Y a‑t‑il un pays qui pourrait servir de modèle pour le type d'agence de transfert que vous cherchez à créer?

    Tout d'abord, je vous remercie de vos observations et de vos propos. Je ressens le même sentiment d'urgence que vous.

    Aucun pays ne fait tout ce qui correspond aux six indicateurs d'urgence que je décris, bien qu'à l'échelle municipale, il existe de bons exemples à cet égard.

     Il y a certainement des pays, même au sein du G7, qui font beaucoup mieux que le nôtre. J'aimerais souligner que les deux pays du G7 qui ont fait le plus de progrès en matière de réduction des émissions sont le Royaume-Uni et l'Allemagne. La plupart de ces progrès ont été réalisés sous des gouvernements conservateurs qui n'ont pas fait des changements climatiques un sujet de discorde comme on le fait trop souvent ici.

     Dans le cas du Royaume-Uni, qui est le pays le plus performant lorsqu'il s'agit de réduire les émissions, un élément important qui est pertinent pour les travaux de votre comité est la création de budgets carbone — ce qui remonte à quelques années maintenant —, c'est‑à‑dire qu'il a des budgets carbone quinquennaux qui diminuent au fil du temps. Il existe également un comité de surveillance indépendant, qui veille à ce que l'ensemble de l'appareil gouvernemental atteigne cet objectif.

     Pensez au travail que votre comité accomplit actuellement sur la question de la fiscalité. Votre comité parcourt le pays et sollicite des commentaires. Vous rencontrez les gouvernements provinciaux. Nous avons un Conseil du Trésor qui s'assure que les gouvernements respectent leurs budgets. Nous avons un directeur parlementaire du budget qui essaie d'éclairer le tout à l'aide des meilleures prévisions fondées sur des données probantes. C'est ce dont nous avons besoin également lorsqu'il s'agit des changements climatiques, afin de réduire vigoureusement ces émissions.

    Au sujet du transfert pour une transition équitable, vous proposez entre autres que l'argent soit transmis à la province. Une agence serait créée et travaillerait avec la province pour s'assurer que les fonds sont dépensés de la façon dont ils sont censés l'être.

    Il y a des dirigeants provinciaux au pays qui ne croient pas entièrement à l'urgence d'agir contre les changements climatiques. Comment mettre en place un organisme mixte qui produirait des résultats?

    Je vais vous donner une petite idée également. Aux États-Unis, en distribuant des fonds pour les infrastructures, le président Biden les a fortement rattachés à la viabilité et à la réduction des émissions. Je me demande si votre proposition ne pourrait pas comprendre quelque chose de similaire.

    Il s'agit d'une autre excellente question.

    Il revient au gouvernement fédéral de cerner la structure à donner aux agences provinciales et territoriales pour la transition juste, mais on pourrait demander aux gouvernements provinciaux d'égaler l'offre et de la renchérir. Lorsqu'ils ne sont pas prêts à le faire, le gouvernement fédéral travaillerait alors avec les communautés autochtones et les municipalités, un peu comme vous le faites déjà pour certains projets de transport en commun.

    On pourrait aussi adopter la même approche que celle qu'a privilégiée le gouvernement fédéral pour les ententes sur les garderies. Le transfert pourrait être créé dans une province à la fois — dans celles qui sont prêtes à concrétiser l'idée avec vous —, puis, un jour, toutes les administrations emboîteraient le pas.

    Je ne veux pas minimiser la difficulté de trouver des terrains d'entente, mais — pardonnez-moi — étant donné la nature de mes recherches, je m'apparente souvent à l'oncle bizarre de la famille qui lie tout à la guerre. Pendant la guerre, le premier ministre Mackenzie King était lui aussi confronté à bien des premiers ministres provinciaux qui étaient en désaccord avec lui et qui ne l'aimaient pas; pourtant, une coopération remarquable a vu le jour à tous les niveaux et dans tout l'échiquier politique. En effet, la collaboration devient possible quand les parties prenantes saisissent la réalité de l'urgence.

    Nous bonifions déjà les versements aux provinces pour la formation et le recyclage professionnel à raison de milliards de dollars. Ne croyez-vous pas que les fonds sont bien ciblés?

    À la dernière élection, nous avons promis un fonds de l'avenir de 2 milliards de dollars pour l'Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve afin d'appuyer la diversification économique locale et régionale. Pensez-vous qu'un tel transfert pourrait aussi contribuer au recyclage professionnel des travailleurs?

    Je suis tout à fait d'avis que la formation et les apprentissages devraient faire partie de la solution, mais nous devrions consacrer la majorité de nos efforts aux investissements en infrastructure. Les travailleurs veulent des emplois à plus forte raison encore que de la formation et des occasions d'apprentissage.

    En référence aux deux points que vous avez soulevés... Tout d'abord, le fonds de l'avenir de 3 milliards de dollars promis pour l'Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve est bien entendu une bonne nouvelle, mais j'avancerais qu'il est nettement insuffisant, comme je l'ai expliqué. De plus, bien qu'il soit vrai que l'Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve‑et-Labrador ont les besoins les plus criants — y compris pour les raisons énoncées par le premier député —, le fait est que la transition entraîne des difficultés pour tous. Il faut que chaque province reçoive une somme, mais la formule que je propose prévoit qu'une part disproportionnée du total reviendra aux provinces où les difficultés de transition sont les plus marquées.

    Au sujet de la formation existante, nous ne sommes pas d'accord parce que...

    Merci, monsieur Klein.

    Nous passons maintenant au Bloc.

     Monsieur Ste‑Marie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je salue tous mes collègues.

    C'est un plaisir de vous voir, y compris Mme May. Étant donné que c'est notre première rencontre du Comité de l'automne, je tiens à saluer et à remercier tous les employés qui font en sorte que nos réunions se déroulent si bien. Je pense particulièrement à nos interprètes adorés, mais aussi à M. le greffier, évidemment, à l'équipe d'analystes et à tout le monde. C'est vraiment un plaisir de vous revoir et je vous remercie de tout ce que vous faites.

    Monsieur Klein, pardonnez-moi, mais je vais commencer par faire un rappel au Règlement. J'ai sommairement consulté mes collègues et je crois que nous pourrions nous entendre pour que la rencontre de lundi prochain soit une réunion du sous-comité, afin que l'on discute de la planification des travaux pour les séances à venir.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Je regarde les réactions. Je vois que des mains sont levées. Je vois un pouce en l'air, mais j'ai aussi vu une main se lever.

    Allez‑y, monsieur Blaikie.

    Merci, monsieur le président.

    La proposition me convient. Je crois qu'il est logique d'essayer d'entamer aussitôt que possible une discussion formelle sur les travaux du Comité. Je pense aussi à la journée de mercredi, parce que si nous la consacrons à une étude, je suis certain que le greffier aimerait connaître les grandes lignes de ce que nous prévoyons. Je sais que l'étude sur l'inflation est une étude permanente à ce comité. Le prix des aliments a fait l'objet d'une couverture médiatique intéressante et d'articles de qualité. J'ajouterais donc à la proposition, si l'idée ne nous retarde pas trop, que nous entreprenions une étude sur le prix des aliments mercredi dans le cadre de l'étude permanente sur l'inflation.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Monsieur Klein, vous devez avoir l'impression d'assister à une rentrée scolaire. Nous nous retrouvons et nous souhaitons remercier le greffier, les analystes, les interprètes et tout le personnel qui travaille de façon remarquable.

    Nous avons entendu MM. Ste‑Marie et Blaikie, et je vois la main de M. Albas levée à l'écran. Je vais donner la parole à M. Albas. Il a présenté une proposition.

    Pour ma part, j'aimerais souligner que notre excellente collaboration en comité facilite, j'en suis certain, le travail du greffier et des autres employés lorsqu'ils doivent convoquer des témoins. Je sais que ce n'est pas facile, surtout lorsque les invitations sont lancées à la dernière minute. J'aimerais donc vous remercier pour votre travail, messieurs.

    Nous allons maintenant entendre M. Albas, de la côte Ouest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Je serai très bref. Je veux simplement féliciter M. Blaikie qui tente d'influencer le thème de mercredi pour qu'il se rapporte à sa cause. J'aimerais toutefois rappeler à tous que nous avons des travaux liés à des projets de loi d'initiative parlementaire. Les parrains de ces projets de loi seront probablement libres mercredi, ainsi que les fonctionnaires, qui, j'en suis sûr, voudront donner leur avis sur les projets de loi en question.

    J'aimerais toutefois appuyer la suggestion de mon collègue du Québec de tenir une réunion sur les travaux du Comité. Je ne veux pas que vous preniez ces décisions seul, monsieur le président: la solitude doit vous accabler.

    Des députés: Ha, ha!

    Merci, monsieur Albas. Je ne souffre jamais de solitude. C'est merveilleux. Comme je le disais, nous formons une équipe et nous voulons tracer notre trajectoire, et c'est ce que nous ferons. Je suis donc ravi d'entendre les suggestions.

    Je vois que quelqu'un d'autre a levé la main.

    Allez‑y, monsieur Beech.

    Je serai bref, moi aussi. Une réunion du Sous-comité serait une excellente idée. Je crois que nous avons discuté de l'inflation au cours de la dernière session et je pense que chacun d'entre nous a abordé la question des aliments à un moment ou à un autre. Je suis certain que nous discuterons des projets de loi d'initiative parlementaire pendant la réunion du Sous-comité, mais, étant donné ce que vous venez de dire sur la convocation des témoins, c'est avec plaisir que j'appuierai de mettre des aliments sur la table et de poursuivre la discussion sur l'inflation.

    Merci, monsieur Beech.

    J'essaie de voir si les membres du Comité s'entendent pour le programme de lundi et de mercredi. Je veux simplement voir ce que tout le monde en pense. Je crois qu'il faudra faire un peu de planification. Bien entendu, les consultations prébudgétaires et bien d'autres dossiers nous occuperont. Il nous reste aussi une date pour l'étude sur l'inflation, et certains s'intéressent aux prix des aliments. L'inflation a fait l'objet de beaucoup de discussions.

    Nous allons maintenant redonner la parole à M. Klein.

    Monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Albas. Allez‑y.

    Je veux simplement mentionner qu'il y a un témoin avec qui nous n'avons pas encore discuté; vous voudrez peut-être voir où en sont les discussions avec l'honorable Chrystia Freeland. On lui a demandé de comparaître devant nous pendant trois heures mercredi. Je suis disposé à assister à une réunion la semaine prochaine. Je vous serais très reconnaissant d'également vérifier auprès d'elle.

    Merci de ces commentaires, monsieur Albas. Je vais m'en remettre au secrétaire parlementaire, M. Beech.

    Monsieur Klein, nous revenons à vous.

    J'avais arrêté la minuterie, monsieur Ste‑Marie. Vous disposez de six minutes.

     Je suis bien content d'apprendre que la ministre des Finances viendra répondre à nos questions sur l'inflation, mercredi prochain, si elle est disponible, évidemment.

    Monsieur Klein, je suis vraiment désolé qu'on se soit éloigné du sujet pour lequel vous êtes ici aujourd'hui. Je suis bien content que vous ayez pu vous libérer pour venir parler de ce sujet si important.

    J'aimerais mieux comprendre votre proposition, qui est très intéressante. Bien sûr, la question des changements climatiques est incontournable et nous devons en faire beaucoup plus pour changer les choses. Si je comprends bien, le nouveau transfert vers les provinces que vous proposez ne se ferait pas au prorata de la population, mais plutôt en fonction des besoins et des efforts à faire. Est-ce bien cela?

    Tout à fait.

    D'accord.

    Je vous écoute.

    De façon plus précise, je dois reconnaître que dans un scénario comme celui que j'ai proposé, où le financement est lié aux émissions de gaz à effet de serre, votre province et ma province recevraient moins que leur poids démographique respectif au sein du Canada. C'est dans la nature même de cet arrangement. On reconnaît en cela qu'il faut tenir compte de l'endroit où le problème est le plus criant sur le plan du profil des GES.

    Il y a aussi un autre élément, qui explique en partie pourquoi votre province et la mienne, et dans une moindre mesure la province du député Blaikie, ont tendance à avoir des émissions de gaz à effet de serre plus faibles par habitant. Cela est attribuable à la chance inouïe que nous avons d'avoir la géographie que nous avons. Nous avons des montagnes et des rivières, et cela nous a beaucoup aidés. D'une certaine manière, la formule tient aussi compte de cela.

    Merci beaucoup. C'est tout à fait logique.

    Prenons les provinces de l'Ouest, par exemple, qui dépendent actuellement de l'exploitation des hydrocarbures. Pour que l'on atteigne les cibles climatiques, vous suggérez que cette production cesse et qu'elle soit remplacée par une autre activité économique. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, ce serait aux gens et au gouvernement de la province de choisir les projets. Pouvez-vous nous expliquer quelle pourrait être la diversification économique de ces provinces? Qu'est-ce qui pourrait remplacer cette activité économique, avec le soutien du paiement de transfert que vous proposez?

    Tout d'abord, pour clarifier, je ne dis pas que l'activité pétrolière et gazière cesserait. Je dis qu'elle s'arrêterait progressivement sur quelques décennies.

    Je tiens également à préciser que je ne dis pas que le travail des organismes de transfert serait régi par le gouvernement provincial dans chacun de ces endroits. Je dis qu'il serait régi par un organisme de gouvernance conjoint, qui comprendrait le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les administrations municipales, les gouvernements autochtones, etc., mais surtout, il faut savoir que ces groupes de gouvernance locaux pourraient décider des investissements qui correspondent à la situation des profils de GES et des réalités du marché du travail de leur province.

    En Alberta et en Saskatchewan, l'accent sera évidemment mis sur le passage du pétrole et du gaz à autre chose. En Ontario, il pourrait s'agir d'investissements dans le remplacement des outils des chaînes de montage automobile en vue de l'électrification complète de ces dernières. À d'autres endroits, il pourrait s'agir de favoriser la transformation du secteur agricole. Tout dépend des réalités. Ce qu'il faut, c'est un organisme qui fait des investissements alignés sur la voie la plus rapide et la plus ambitieuse pour réduire les émissions dans ladite province.

    Merci. C'est intéressant.

    Quelle est votre opinion concernant les petits réacteurs nucléaires modulaires, qui pourraient permettre de diminuer les gaz à effet de serre, selon certains groupes, et la captation du carbone par des puits? Est-ce le genre de projet qui pourrait être soutenu avec le nouveau paiement de transfert que vous proposez?

    C'est une très bonne question, une question importante.

    Pour redevenir votre oncle bizarre, je dirai que pendant la guerre, Mackenzie King a eu cette phrase célèbre lors du référendum sur la conscription: « Pas nécessairement la conscription, mais la conscription si nécessaire. » C'est un peu ce que je pense du nucléaire: nucléaire si nécessaire, mais pas nécessairement nucléaire.

    Je ferai remarquer que nous avons assisté à ce que je crois être une fixation sur les solutions technologiques telles que les petits réacteurs nucléaires, le captage et le stockage du carbone, et l'hydrogène. L'hydrogène et le captage et le stockage du carbone ont un petit rôle à jouer dans les secteurs qui ne peuvent pas être facilement électrifiés. On observe trop souvent ces jours‑ci une étrange tendance à faire une fixation sur ces technologies qui n'ont pas fait leurs preuves, alors que les solutions « non sexy », mais moins chères et efficaces, sont déjà là. Je parle de l'énergie solaire, de l'énergie éolienne et de l'énergie géothermique, je parle de ces technologies qui n'attendent seulement qu'on les soutienne en y investissant massivement. Avec ces technologies, nous savons comment nous y prendre.

    Les prochaines années seront marquées par la vitesse et l'amplitude des changements, et ces solutions se prêtent à cela.

     Monsieur Klein, je dois malheureusement vous interrompre. Mon temps de parole est écoulé. Je vous remercie beaucoup de vos réponses.

    Monsieur le président, je veux vous indiquer que vous pourrez donner mon prochain tour de parole à ma collègue et amie Mme Elizabeth May, qui aura aussi des questions à poser à M. Klein.

    Merci.

    D'accord.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passons au NPD et au député Blaikie pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Comme certains collègues l'ont déjà mentionné, c'est agréable de voir tout le monde.

    Je dis un grand merci au personnel qui s'est rassemblé ici.

    Merci à M. Klein d'être venu aujourd'hui et de s'être fait cuisiner par le Comité pendant une heure, ce qui, j'en suis sûr, est un plaisir tout à fait particulier.

    Je voudrais revenir sur une partie de la discussion que M. Lawrence a lancée sur l'économie. Il a dit que la richesse est générée par la production réelle et la production de choses tangibles dans l'économie, et je suis d'accord avec cela. Il pourrait être en désaccord, notamment avec les partisans du bitcoin et d'autres cryptomonnaies, qui misent sur une valeur purement spéculative qui ne s'appuie en rien sur l'économie réelle ou la production réelle. Il pourrait vouloir vérifier s'il connaît quelqu'un qui est partisan de cela et ce qu'il pense de ses propos à ce sujet.

    Bien sûr, l'autre élément essentiel de l'économie est la demande. Vous avez déjà parlé de certains des progrès réalisés par les autres pays du G7 dans la réduction de leurs émissions. Ils prévoient d'autres réductions d'émissions, ce qui signifie une réduction de la demande au fil du temps de la part des personnes auxquelles nous entendons certains députés dire que nous devrions vendre notre pétrole et notre gaz, surtout en ce moment.

    Pouvez-vous nous parler un peu de ce que cela signifie pour le Canada, en ce moment, de structurer son économie pour répondre à ce qui pourrait être une demande transitoire et, en fin de compte, aller là où nos alliés s'éloignent? Quels types de production réelle et de valeur le Canada peut‑il utiliser pour produire de la richesse pour nous tous en allant là où s'en va la rondelle en ce qui a trait à l'économie énergétique mondiale?

    C'est une excellente métaphore, et c'est tout à fait juste. Je pense que nous devons offrir de vrais espoirs, pas de faux espoirs.

    Les gens, et c'est compréhensible, sont anxieux si leurs moyens de subsistance actuels sont liés à ces industries. C'est une source de frustration pour moi — et c'est lié à ma présentation — de voir que le gouvernement fédéral n'a pas encore fait cette contre-offre convaincante à ces gens, mais nous devons le faire. La demande mondiale de pétrole et de gaz doit diminuer fortement au cours des prochaines années. Il le faut. Si nous ne nous amendons pas, nos petits-enfants et nos enfants seront perdus. Nous devons donc espérer que cette diminution marquée sera au rendez-vous.

    Si c'est bel et bien ce qui se produit, nous devons donner un peu d'espoir aux personnes qui y travaillent actuellement, en leur faisant comprendre qu'elles ne seront pas laissées pour compte. Si nous laissons simplement le marché déterminer cette demande sans préparation, nous les condamnons, comme je l'ai dit précédemment, à beaucoup de bouleversements et de perturbations.

    Ce qui se passe actuellement aux États-Unis, c'est qu'il y a une certaine demande qui change au fur et à mesure que les personnes sur le marché font leurs propres choix. Avec l'administration Biden, nous assistons à un changement très intentionnel et très structuré du marché chez nos voisins du Sud.

    Qu'est‑ce que cela voudrait dire pour le Canada de ne pas faire ce genre d'investissements? Que signifie le fait de permettre aux États-Unis, dans un avenir prévisible, de commencer à restructurer leur propre économie et leurs propres chaînes d'approvisionnement vers une économie à plus faibles émissions, et de ne pas voir le Canada se présenter à la table ou mobiliser les entreprises et les travailleurs afin de participer à cette restructuration? Qu'est‑ce que cela signifierait pour l'avenir de l'économie canadienne?

    Eh bien, cela devient problématique. Je pense qu'ils sont maintenant sur le point d'avancer beaucoup plus vite que nous.

    En toute justice, je ne veux pas dire que le gouvernement fédéral ne fait rien, mais je tiens à souligner qu'il y a une différence entre l'approche adoptée par l'administration Biden et la nôtre.

    La politique phare que nous avons actuellement reste la tarification du carbone. Pour être clair, je suis en faveur de cette politique, mais ce n'est pas une panacée, et l'approche que le Canada a adoptée pour faire face à cette crise est de soutenir nos efforts vers la victoire par des incitations. Nous envoyons des signaux en misant sur les prix, nous offrons des rabais, nous encourageons et nous tentons d'amadouer. Ce que nous ne faisons pas, c'est poser des exigences, et ce que nous ne faisons pas, c'est dépenser ce qu'il faut pour faire des avancées à l'échelle requise. Nous ne créons pas de nouvelles institutions dynamiques comme ce transfert ou de nouvelles sociétés d'État qui produiraient en masse des pompes à chaleur électriques ou des autobus électriques ou quoi que ce soit d'autre.

    En revanche, vous voyez l'administration Biden commencer à dépenser ce qu'il faut pour gagner à un ordre de grandeur supérieur au nôtre et investir directement dans l'éolien, l'électrique, etc.

    Avant que mon temps de parole ne soit écoulé, une chose qui a été soulevée récemment, c'est que le gouvernement fédéral n'est pas encore intervenu sur les paramètres, disons, qui ont jusqu'ici été exigés dans le cadre de sa loi phare sur le climat, la Loi sur le développement durable. Je me demande comment un nouveau transfert fédéral pourrait être en mesure de motiver de meilleurs résultats, de meilleurs rapports et une meilleure responsabilisation à tous les paliers de gouvernement afin d'assurer que le Canada est à la hauteur en ce qui a trait à la crise climatique.

    Ce que je propose avec le transfert n'est qu'un élément de ce qui doit faire partie d'un ensemble. Ce n'est pas une panacée. En fait, je pense que l'idée de budgétisation du carbone que j'ai proposée en réponse à une question précédente est un autre moyen important de parvenir à cette responsabilisation.

    Le transfert consiste simplement à s'assurer que nous dépensons ce qu'il faut pour gagner et que l'argent se rend là où il doit aller. À l'heure actuelle, une grande partie des dépenses du gouvernement fédéral en matière d'infrastructure climatique renvoie à la Banque de l'infrastructure du Canada, ce qui ne fait qu'ajouter des années et des complications au processus — au lieu, par exemple, du genre de dépenses rapides auxquelles tous les partis ont souscrit lors de la première année de la pandémie.

    Le gouvernement fédéral dépense pour le climat, mais il ne dépense pas ce qu'il faut pour réussir. Il est parfois difficile d'obtenir ces chiffres. Mes anciens collègues du Centre canadien de politiques alternatives ont fait un bon travail à ce sujet, et si vous comptabilisez généreusement tout le financement que nous avons eu jusqu'à présent et que vous l'annualisez, vous arrivez à environ 12 milliards de dollars par an. Cela semble beaucoup d'argent, mais cela ne représente qu'environ 0,4 % du PIB. Sir Nicholas Stern a proposé que les gouvernements consacrent environ 2 % du PIB à la crise climatique, ce qui, dans le cas du Canada, représenterait environ 56 milliards de dollars. Nous ne dépensons pas un peu moins que ce que nous devrions dépenser. Nous dépensons quatre ou cinq fois moins.

    Merci, monsieur Klein.

     Merci, député Blaikie.

    Chers collègues, je regarde l'heure. Nous entrons dans notre deuxième série de questions. Nous n'avons pas assez de temps pour une série complète, alors nous allons faire ce que nous avons déjà fait. Nous allons répartir le temps qu'il reste de façon égale entre les partis, de sorte que chacun aura environ trois minutes et demie. Nous allons commencer par les conservateurs.

    Nous entendrons le député Albas pour environ trois minutes et demie.

    Merci.

    Merci, monsieur Klein, de votre présence.

    Le fédéralisme fiscal est généralement défini par la compréhension des fonctions et des instruments qui sont le mieux centralisés et qui sont le mieux placés dans la sphère des niveaux décentralisés de gouvernement. De votre livre, de votre présence et de vos propos aujourd'hui, je crois comprendre qu'en ce qui a trait aux transferts et au climat, vous êtes plutôt du côté de la centralisation. Est‑ce exact?

    Non, pas nécessairement. Je pense en fait que pour ce que nous devons faire, une grande partie des outils clés sont entre les mains des provinces et, dans une moindre mesure, des municipalités. C'est le but du transfert. Pour la plupart des infrastructures climatiques dont nous avons besoin, ces actifs seront en fait entre les mains des provinces ou des municipalités, mais c'est le gouvernement fédéral qui a la plus grande capacité de payer. Avec une idée de transfert comme celle‑ci, j'essaie de comprendre comment arriver à ce que cela fonctionne.

    Croyez-vous que le gouvernement fédéral coopère, consulte et travaille de concert avec les autres intervenants afin de trouver une réponse canadienne au changement climatique?

    Je vois des signes de cela, oui, mais pas suffisamment. C'est ce que je veux dire lorsque je parle de l'approche incitative qui a été adoptée. Nous faisons des choses sans vouloir dépenser ce qu'il faut pour gagner, et beaucoup de ces gouvernements provinciaux, municipaux et autochtones ont besoin d'être épaulés financièrement pour faire ce que nous avons besoin qu'ils fassent.

    Changeons de sujet. Nous sommes tous deux de la Colombie-Britannique, et c'est toujours agréable d'entendre quelqu'un de la Colombie-Britannique. La Commission européenne a déclaré que le gaz naturel est un combustible de transition. Aux États-Unis, selon l'Energy Information Administration, on a pu retirer environ 100 gigawatts d'énergie de la filière du charbon en remplaçant ce combustible par du gaz naturel.

    Êtes-vous pour le gaz naturel?

    Je ne le suis pas.

    Tout d'abord, permettez-moi de reconnaître que vous venez d'une circonscription qui connaît l'urgence climatique. Je vous ai entendu insister sur le fait que nous avons besoin de l'argent du gouvernement fédéral pour l'infrastructure d'adaptation au climat, et votre circonscription en a besoin autant que n'importe quelle autre.

    Il fut un temps, il y a peut-être 20 ou 30 ans, où l'on aurait pu raisonnablement défendre le gaz naturel comme carburant de transition. Sauf que ce pont, c'était pour arriver à maintenant. Le temps que nous avions pour faire cela s'est envolé. C'est pour cette raison que des organismes comme l'Agence internationale de l'énergie et le secrétaire général des Nations unies ne cessent de dire qu'il n'y a plus de place pour de nouvelles infrastructures de combustibles fossiles, y compris le gaz naturel.

    D'accord. Eh bien, je crois que si nous regardons ce qui se passe en Allemagne en ce moment... Si un pays aussi avancé que l'Allemagne n'est pas capable de faire la transition vers ces autres choses pour permettre à sa population de se chauffer et alimenter son industrie, je pense qu'il sera très difficile de ne pas utiliser des choses comme le gaz naturel.

    Mais nous pouvons accepter de ne pas être d'accord. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui.

    Je vais simplement demander que le reste de mon temps de parole aille à mon collègue Scot Davidson pour qu'il puisse poser des questions pertinentes pour l'Ontario.

    Vous avez 30 secondes.

    D'accord, je suppose que je vais me contenter de formuler une observation.

    Merci, monsieur Klein.

    Je représente le potager du Canada, c'est‑à‑dire la région de Holland Marsh. Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle — c'est dire à quel point le Canada est en retard —, la moitié de mes agriculteurs utilisent encore du propane. Nous n'arrivons même pas à mettre en place l'infrastructure pour le carburant de transition, le gaz naturel. Nous n'arrivons même pas à obtenir des passeports pour les gens ou à organiser nos aéroports. De parler de la formation de milliers de travailleurs et de l'augmentation du nombre d'organismes gouvernementaux et de ceci, de cela et de l'autre chose... Nous sommes à la traîne en ce moment.

    J'ai d'autres observations à formuler, mais... Merci, monsieur le président.

    Merci.

    M. Seth Klein: Je voudrais simplement dire...

    Le président: Monsieur Klein, nous allons passer aux libéraux.

    Nous avons le député Baker, pour trois minutes et demie.

    Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Klein, merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui. Je trouve la discussion très intéressante.

    L'une des choses dont vous avez parlé dans votre échange avec l'un de mes collègues au début de notre séance était la tarification de la pollution. Vous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui que vous souteniez ce concept. J'aimerais savoir, pour la gouverne non seulement des députés ici présents, mais aussi des habitants de ma circonscription et d'autres gens qui nous regardent peut-être à la maison, pourquoi la tarification de la pollution est un mécanisme important qui fonctionne, à votre avis.

    Eh bien, je pense qu'il y a un principe de base en jeu, à savoir que nous ne devrions pas pouvoir utiliser notre atmosphère comme un dépotoir gratuit et qu'il faut faire payer la pollution. Je pense que cela envoie un message, tant aux ménages qu'à l'industrie, sur la façon dont les gens pourraient vouloir prendre le virage et, surtout, j'estime qu'il s'agit d'une source de revenus pour ce que nous devons réellement faire.

     Cependant, je n'y accorde pas autant d'importance que certains, car j'essaie d'aborder cette crise en m'appuyant sur un nouveau cadre inspiré du temps de la guerre. Imaginez si nous nous étions mobilisés contre le fascisme en nous en tenant à des encouragements, en misant sur les prix, en offrant des rabais aux gens. Le résultat aurait été différent, et les gens auraient secoué la tête en se remémorant le passé. Ce n'est pas ainsi qu'on mène un combat d'une telle ampleur.

     Je vous comprends. Je reviens sur la tarification de la pollution, parce que je pense vraiment qu'il est important que nous tirions parti de votre expertise dans ce domaine. Je ne rejette pas ce que vous avez dit au sujet de l'autre aspect. Je veux simplement m'assurer que nous profitons de vos connaissances et de vos réflexions sur la tarification de la pollution, et c'est pourquoi je reviens à la charge.

    Encore une fois, pour la gouverne des gens de ma circonscription, Etobicoke—Centre, ou des autres Canadiens qui nous regardent, que fait la tarification de la pollution, et pourquoi aide‑t‑elle à lutter contre la crise climatique?

    Eh bien, c'est un outil qui est utile parce que, lorsque le prix du gaz naturel dans nos maisons ou le prix du carburant augmente, cela peut révéler l'importance de cette tarification, surtout si l'industrie et les consommateurs doivent remplacer des biens, comme leur véhicule, leur fournaise, etc. Mais, encore une fois, je ne pense pas qu'il faille trop insister là‑dessus.

     Le message principal que je veux transmettre à tous les partis, c'est que l'urgence climatique exige que nous allions de l'avant. Nous ne pouvons pas continuer à raviver de vieilles querelles. Nous devons, de toute urgence, aller de l'avant en nous servant de tous les outils à notre disposition. Je propose des outils qui sont différents de la tarification du carbone, parce que ces approches incitatives ne nous permettront pas de faire ce qui s'impose.

     D'accord, je vous comprends.

    Je crois qu'il me reste environ 30 secondes.

    Un de mes électeurs, M. Green, m'a parlé à plusieurs reprises de l'énergie géothermique. Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, et je sais que vous ne voulez pas vous attarder sur les solutions technologiques, mais par égard pour mon électeur, M. Green, qui défend la lutte contre la crise climatique, que diriez-vous au sujet du rôle que la géothermie peut jouer dans nos efforts contre la crise climatique?

    Je vous prie de répondre très brièvement.

    La géothermie joue tout à fait un rôle important. Voilà ma réponse — c'est court et simple.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Baker.

    C'est au tour du Bloc, mais M. Ste-Marie a offert son temps à Mme May.

    Madame May, vous avez plus de trois minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Ste-Marie.

    Bonjour, monsieur Klein. J'ai lu votre livre plusieurs fois. Je pense que nous avons ici une conversation intéressante, car beaucoup de mes collègues — et nous sommes tous des amis autour de cette table — pensent que la crise climatique peut être résolue par des mesures progressives et inadéquates. Selon de récentes données scientifiques, même aussi récentes que la semaine dernière, les points de bascule sont plus imminents et plus dangereux qu'on le croit.

    Je voulais vous demander de nous faire part de vos réflexions sur une merveilleuse citation de C.D. Howe, qui se trouve dans votre livre. À la question de savoir combien on pouvait se permettre de dépenser pour une guerre beaucoup trop coûteuse, il avait répondu: « Si nous ne gagnons pas la guerre, rien d'autre n'aura d'importance. »

    Vous avez évoqué, il y a quelques instants, le véritable enfer que vivraient nos enfants. Pouvez-vous peut-être essayer d'expliquer à notre comité les risques qui nous guettent si nous n'agissons pas avec l'urgence et les ressources nécessaires?

    C'est l'une de mes citations préférées, à moi aussi, de C.D. Howe. Ce dernier était, bien entendu, une icône du gouvernement libéral pendant la Seconde Guerre mondiale. En effet, si nous perdons la guerre, rien n'aura d'importance. C'est certainement vrai dans le cas de la crise climatique. Si nous ne faisons pas ce qui s'impose, si nous ne discutons pas de ce qui semble raisonnable et de ce que nous pouvons réellement faire... Vous savez, nos petits-enfants vont secouer la tête et se demander à quoi nous pensions.

    L'autre argument que je voulais faire valoir en réponse à la question de M. Albas, c'est que si nous n'agissons pas, le coût de la dévastation à venir dépassera de loin le coût dont nous parlons aujourd'hui. Les gens de la vallée du Fraser le savent très bien, après les rivières atmosphériques de novembre dernier. Au fond, ce que je vous invite tous à retenir de cette situation, c'est l'espèce d'unité qui s'est créée entre tous les partis. Je le dis même aux conservateurs ici présents. Leur parti formait l'opposition pendant la guerre aussi. À l'époque, les conservateurs avaient critiqué, à juste titre, le gouvernement, mais ils lui reprochaient surtout de ne pas avoir suffisamment poursuivi le combat. Je crois que c'est ce qu'il nous faudra aujourd'hui.

    En ce qui concerne la transition équitable, l'ancienne ministre de l'Environnement, Catherine McKenna, a établi un groupe d'experts, présidé par Lois Corbett du Nouveau-Brunswick et Hassan Yussuff, qui siège maintenant à l'autre endroit. Ils se sont rendus dans toutes les collectivités où les gens dépendent du charbon. J'ai l'impression que les habitants de ces collectivités doivent être furieux, car ils ont fait part de ce dont les travailleurs et les collectivités auraient besoin, advenant la fermeture des centrales au charbon.

    Dans les 40 secondes qui me restent, pouvez-vous me dire à quel point ces collectivités ont été dupées, sachant que les libéraux n'ont rien fait pour assurer une transition équitable après tous les conseils qui leur ont été donnés?

    Dans le cas de l'Alberta, nous avons observé un certain soutien pour la transition liée au charbon, mais ce n'était pas suffisant. Il va sans dire que le soutien s'adressait beaucoup plus aux compagnies charbonnières qu'aux collectivités et aux travailleurs. C'est là où je veux en venir. Il y a des mesures qui sont prises, mais nous avons besoin de cette autre solution optimiste et convaincante, de cette contre-offre. C'est ce que j'espère que les gens retiendront dans la proposition que je vous fais.

    Honorables députés, nous sommes dans la décennie la plus déterminante pour notre avenir et celui de nos enfants. Nous revoilà aux prises avec une menace pour la civilisation. Vous avez tous été élus à un moment historique. Dans quelques décennies, lorsque vous parlerez de votre mandat à vos enfants, petits-enfants, neveux et nièces, ils seront curieux. Vous aurez sans doute tous des choses à raconter, des réussites dont vous serez fiers. Puis, ils se rendront compte que vous avez été élus au pouvoir dans la première moitié de cette décennie. Ils voudront savoir ce que nous avons fait dans ce dossier.

    Merci.

    Ce que je veux dire, au fond, c'est que le rôle que vous jouerez dans la mise en œuvre d'une telle transition sera quelque chose à faire valoir.

    Merci, madame May et monsieur Klein.

    Nous allons maintenant passer à notre dernier intervenant pour cette partie de la réunion.

    Nous vous remercions, monsieur Klein, d'avoir répondu à tant de questions.

    Monsieur Blaikie, du NPD, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Vous en avez un peu parlé dans votre échange avec Mme May, mais je crois qu'il serait utile que vous reveniez à la question du coût de l'inaction, en particulier sur le plan financier. On parle souvent de l'investissement dans les solutions climatiques comme si le statu quo, en comparaison, était dénué de coûts extraordinaires.

    Pouvez-vous nous décrire brièvement les conséquences d'un refus de répondre à l'appel dans l'immédiat et de dépenser les fonds nécessaires pour gagner ce combat? Quels sont les coûts qui nous attendent? Nous en avons déjà vu quelques-uns, notamment les sommes d'argent qui ont dû être dépensées dans le cas des feux de forêt ou les occasions économiques ratées, par exemple, lors de la fermeture prolongée du port de Vancouver.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de contexte à ce sujet?

    Je n'ai pas tous les coûts à portée de la main, mais je sais qu'ils sont énormes. Pour vous donner un seul exemple, la rivière atmosphérique survenue en novembre dernier ici, dans ma province, a entraîné des coûts de plusieurs milliards, tant pour le secteur public que pour le secteur privé. Ce n'est là qu'un phénomène. Il y a les coûts...

    Il existe des tonnes de preuves et de recherches pour répondre à votre question. Je voudrais terminer en insistant sur le coût humain. L'autre phénomène qui s'est produit dans ma province il y a un an, en juin, c'est le dôme de chaleur qui a entraîné la mort de 600 personnes en l'espace d'une semaine. C'était le phénomène météorologique le plus meurtrier de l'histoire du Canada. En gros, ces gens sont morts de chaleur chez eux. Il y a quelques semaines, nous avons assisté à des inondations au Pakistan, où le nombre de personnes déplacées représente pratiquement l'équivalent de la population totale du Canada.

    La situation ne fera qu'empirer. Au point où nous en sommes, si nous ne prenons pas les choses au sérieux, la situation sera catastrophique et mortelle pour des centaines de milliers de personnes. C'est profondément perturbant pour tout le monde. Comme le secrétaire général l'a prévenu il y a deux jours, la situation risque fort de devenir ingérable.

     Si nous perdons cette guerre, rien d'autre n'aura d'importance.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Au nom du Comité, nous tenons à vous remercier, monsieur Klein, d'avoir répondu à tant de questions. Nous vous en sommes très reconnaissants. Votre témoignage contribuera à éclairer notre rapport sur le fédéralisme fiscal. Je vous remercie.

    Sur ce, chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour faire entrer notre deuxième groupe de témoins.

    Nous reprenons. Bienvenue à tous. Nous sommes ici avec notre deuxième groupe de témoins afin de discuter de l'état actuel du fédéralisme fiscal au Canada.

    Nous recevons deux représentants de la Coalition canadienne de la santé: Stephen Staples, directeur national des politiques et de la défense des droits, et Keith Newman, économiste. Nous accueillons également Angella MacEwen, économiste principale, Services nationaux, du Syndicat canadien de la fonction publique. Enfin, de la Fédération canadienne des contribuables, nous recevons M. Jay Goldberg, qui est le directeur ici, en Ontario.

    Nous allons commencer par entendre la déclaration préliminaire de la Coalition canadienne de la santé.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je m’appelle Steven Staples et je suis directeur national des politiques et de la défense des droits à la Coalition canadienne de la santé. Je suis accompagné de Keith Newman, membre de notre conseil d’administration et économiste.

    La Coalition canadienne de la santé a été fondée en 1979 dans le but de défendre et d’améliorer le régime public d’assurance-maladie au Canada. Elle est composée de travailleurs de la santé de première ligne, de syndicats, de groupes communautaires et d'experts.

    Je suis ravi de m’adresser à vous pour vous parler de la situation actuelle du fédéralisme fiscal au Canada. Le volet que j’aimerais aborder ici est celui des dépenses publiques dans le secteur de la santé. Aujourd’hui, nous aimerions faire trois recommandations au gouvernement par l’intermédiaire de votre comité: premièrement, le gouvernement fédéral doit s’opposer à une dépendance accrue à la prestation, à but lucratif, de services de santé; deuxièmement, le gouvernement fédéral doit augmenter les fonds versés aux provinces et aux territoires, tout en assurant la reddition de comptes et l'obtention de résultats par rapport à chaque dollar dépensé dans le secteur de la santé; troisièmement, le gouvernement fédéral doit mettre en œuvre les programmes en santé promis depuis si longtemps, particulièrement le régime national et universel d’assurance-médicaments.

    Maintenant, exposons chaque recommandation plus en détail. La Coalition canadienne de la santé est très inquiète par rapport à certaines déclarations et actions de la part de premiers ministres, notamment le fait que certains ont l’intention de verser davantage de dollars publics aux fournisseurs privés et à but lucratif de soins de santé. Bien que ces mesures concernent leur province ou territoire respectif, le gouvernement fédéral ne doit pas jouer le rôle de spectateur. Le gouvernement fédéral doit exprimer clairement et fortement son opposition à ce tournant à but lucratif, et il doit agir en utilisant les outils à sa disposition pour défendre le régime public d’assurance-maladie. Cela commence en appliquant plus efficacement les principes et les conditions de la Loi canadienne sur la santé qui régit le financement versé aux provinces par l’intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé, ou TCS.

     L’impasse dans laquelle se retrouvent le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires, relativement aux modes de financement, les empêche d’agir en toute urgence pour régler la crise à laquelle les patients, les familles et les travailleurs de la santé sont confrontés.

    Nous appuyons la demande de tous les ordres de gouvernement d’augmenter le financement en santé. Le gouvernement fédéral devrait augmenter le financement offert aux provinces et aux territoires. Toutefois, les dollars fédéraux ne devraient pas être versés sans condition, et nous nous attendons à une reddition de comptes de la part des provinces et des territoires. Les premiers ministres ne devraient pas utiliser les dollars fédéraux versés pour la santé pour des dépenses non liées aux soins de santé — par exemple, des réductions d’impôt ou remboursements de taxe — et, de toute évidence, ils ne devraient pas réduire leurs dépenses de santé après avoir reçu davantage d’argent du fédéral.

    En sus d’une augmentation du financement par l’intermédiaire du TCS, le gouvernement fédéral doit travailler avec les provinces pour assurer de meilleurs résultats pour les personnes du Canada, et cela peut se faire en mettant en œuvre de nouveaux programmes universels promis depuis longtemps, notamment le régime national d’assurance-médicaments. Ce régime en particulier permettrait d’économiser en réduisant le coût des médicaments qui, actuellement, représente une dépense aussi grande en santé que celle liée aux médecins. De plus, un régime public et universel d’assurance-médicaments va diminuer la pression sur notre système, car lorsque toutes les personnes ont accès aux médicaments sur ordonnance, les urgences se vident.

    Finalement, nous aimerions suggérer que la porte de sortie de cette crise se trouve dans les engagements du gouvernement dans le cadre de son entente avec le NPD. L’entente de soutien et de confiance comprend quatre engagements importants relatifs à la santé: régime public de soins dentaires, régime universel d’assurance-médicaments, investissements dans le secteur de la santé et soins de longue durée sécuritaires. La plupart, pour ne pas dire tous, vont exiger la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

    Si le tout est négocié de concert avec un engagement à augmenter le TCS, comme le demandent les provinces, nous pouvons voir le potentiel de « grand marchandage » en santé. Le gouvernement augmenterait ainsi le financement en santé, en échange de la collaboration des provinces et des territoires par rapport aux nouveaux programmes, comme le régime national d’assurance-médicaments. Une partie de ce marchandage doit mettre l’accent sur l'objectif de bâtir le système public de soins de santé, au lieu d'augmenter les effets corrosifs de la prestation à but lucratif.

    Je vous remercie d'avoir invité la Coalition canadienne de la santé à témoigner aujourd'hui. Nous sommes impatients de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Staples, de votre déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant entendre, pendant cinq minutes, Mme MacEwen qui représente le Syndicat canadien de la fonction publique.

     Merci beaucoup.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique est le plus important syndicat du Canada. Il compte plus de 700 000 membres. Les membres du SCFP sont très fiers d'offrir des services de qualité aux collectivités de l'ensemble du Canada. Ils travaillent dans un large éventail de secteurs de l'économie, notamment les soins de santé, l'éducation, les municipalités, les bibliothèques, les universités, les collèges, les services sociaux, les services publics, les services d'urgence, les transports et les compagnies aériennes.

    Pour tous nos membres, la pandémie a mis en évidence de nombreux systèmes sous-financés, inadéquats ou carrément absents. Ces travailleurs ont maintenant besoin que des mesures soient prises. Qu'il s'agisse de notre système de soins de longue durée défaillant, qui autorise encore les exploitants à but lucratif et les mauvaises conditions de travail, ou du système d'assurance-emploi inadéquat, nous avons besoin que des changements substantiels soient apportés pour mieux servir les travailleurs qui assurent la prestation de services dont nous dépendons tous.

    Pour assurer la réussite des nouveaux programmes tels que l'entente sur les garderies, un programme national d'assurance-médicaments ou une transition équitable, il est nécessaire que le gouvernement fédéral fasse preuve d'un leadership remarquable et octroie un financement important.

    Je reconnais que l'idée d'emprunter dans le contexte actuel serait considérée comme une mesure inflationniste par la Banque du Canada et entraînerait donc une nouvelle hausse des taux d'intérêt. Cependant, le gouvernement fédéral a réduit les impôts des sociétés et des riches au cours des 20 dernières années, ce qui signifie que nous disposons d'une marge de manœuvre importante en ce qui concerne l'augmentation de ces impôts.

    Le taux d'imposition des grandes entreprises rentables a été réduit, passant de 27 % en 2000 à 15 % en 2007. Le taux d'inclusion des gains en capital a également été abaissé, passant de 75 % à 50 %. À titre d'information pour les députés et les téléspectateurs, les gains en capital sont des revenus provenant de la vente d'un actif, comme un bien immobilier, autre que votre résidence principale, ou des actions. Les gains en capital sont traités différemment des revenus d'emploi. C'est l'une des façons dont notre système fiscal privilégie la richesse par rapport aux revenus. Le taux d'inclusion des gains en capital est utilisé pour calculer la partie du bénéfice qui est considérée comme un revenu aux fins de l'impôt. Les recherches nous montrent que 90 % de cet avantage profitent aux 10 % des Canadiens ayant les revenus les plus élevés.

    Stephen Harper a également procédé à des réductions importantes de la capacité fiscale du gouvernement fédéral, en réduisant la TPS de deux points de pourcentage avant la récession de 2008. Ensemble, les compressions budgétaires sous Jean Chrétien, Paul Martin et Stephen Harper ont fait chuter les revenus du gouvernement fédéral, en les faisant passer de 18 % du PIB en l'an 2000 à 14 % en 2010. Sous le gouvernement actuel, ce pourcentage a légèrement augmenté afin de s'établir à 15 %. À titre de référence, je précise que 1 % du PIB représente environ 24 milliards de dollars. En dollars courants, cela représente une somme importante.

    Cela a laissé un trou énorme dans le budget fédéral et a eu un effet d'entraînement sur les budgets provinciaux. Lorsque Stephen Harper a réduit la TPS, il a laissé entendre que les provinces pourraient facilement récupérer les recettes perdues en augmentant les taxes de vente provinciales, mais les gouvernements provinciaux se sont heurtés à une réaction négative aux urnes lorsqu'ils ont tenté de le faire, et ils n'ont réussi qu'à maintenir le statu quo en ce qui concerne la part du PIB attribuable aux recettes fiscales. Il est beaucoup plus facile pour le gouvernement fédéral d'augmenter les recettes que pour les gouvernements provinciaux, qui doivent faire face à une véritable concurrence en ce qui concerne le prix des taxes dans les provinces ou les territoires voisins.

    Résultat: les gouvernements provinciaux assument une part de plus en plus importante de la totalité des dépenses publiques du Canada, sans aucune source de revenus supplémentaires pour financer les services essentiels qu'ils fournissent. Si les revenus fédéraux retournaient aux niveaux de 2000, le gouvernement fédéral toucherait au moins 50 milliards de dollars supplémentaires par an pour financer des services publics élargis. Nous reconnaissons qu'il est essentiel de prévoir des conditions solides pour garantir qu'il s'agit d'un financement supplémentaire et non d'un simple remplacement de ce que les provinces dépensent déjà.

    C'est particulièrement vrai pour les soins de santé, qui sont menacés de privatisation accrue. Nous avons besoin d'avoir des normes nationales robustes qui régissent la façon dont les provinces et les territoires sont autorisés à dépenser ces fonds. Le SCFP veut s'assurer que les provinces et les territoires ne puissent pas utiliser les fonds du Transfert canadien en matière de santé pour payer des services de santé privatisés, y compris les services offerts par des établissements médicaux à but lucratif et les soins à but lucratif fournis par des systèmes de soins de santé virtuels.

    Enfin, les municipalités possèdent ou contrôlent environ 60 % des infrastructures de base du Canada. Elles devraient avoir le financement et l'autorité nécessaires pour les gérer et les entretenir publiquement. Le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle important à cet égard en abandonnant le mandat actuel de privatisation de la Banque de l'infrastructure du Canada. La banque remplirait mieux son rôle auprès du public si elle accordait la priorité au financement direct visant à aider les gouvernements locaux à construire des infrastructures publiques.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame MacEwen.

    Nous allons maintenant entendre M. Goldberg, qui représente la Fédération canadienne des contribuables, pendant cinq minutes.

    Bonsoir.

    La pandémie a relancé les appels à des changements majeurs dans le fédéralisme fiscal canadien, et ce, dans presque tous les camps. La motion actuellement à l'étude préconise assurément une réforme des enjeux actuels.

     Je pense qu'il est important de faire un retour en arrière et de reconnaître que le fédéralisme fiscal canadien est incroyablement éloigné de ce que le système devait être il y a près de 150 ans. Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a eu tendance à augmenter les transferts aux provinces pour les aider à faire face aux problèmes croissants liés au système de santé. Le problème, c'est qu'en agissant ainsi, on occulte l'obligation de rendre des comptes et on permet à l'ordre de gouvernement qui touche le plus de revenus, en l'occurrence le gouvernement à Ottawa, d'exercer un contrôle sur les choix que peuvent faire les décideurs provinciaux.

    Dans un article que j'ai rédigé lorsque j'étais inscrit au programme de doctorat de l'Université de Toronto, nous avons parlé des dangers de ce que nous avons appelé « l'embrouillement ». C'est l'idée selon laquelle, si un ordre de gouvernement a le pouvoir d'imposer les sociétés et les particuliers pour financer des programmes, ce gouvernement a une responsabilité constitutionnelle envers un autre ordre de gouvernement. En permettant que différents ordres de gouvernement financent et gèrent des programmes sociaux, les Canadiens perdent à bien des égards la capacité de tenir l'ordre de gouvernement approprié responsable des défaillances du système lorsque ces défaillances surviennent.

    Nous connaissons les problèmes de financement qui existent depuis des décennies dans le cadre du fédéralisme fiscal canadien. La Commission Rowell-Sirois, qui en 1940 a formulé des recommandations sur l'état du fédéralisme fiscal, a noté qu'il y avait un déséquilibre important entre la capacité de générer des revenus et les responsabilités en matière de dépenses du gouvernement fédéral et celles des gouvernements provinciaux. Je pense que nous pouvons prendre en considération le fait qu'en 1937, lorsque la commission a été créée, le gouvernement fédéral générait des revenus représentant le double de ceux de tous les gouvernements provinciaux réunis. La Commission Rowell-Sirois a recommandé des réformes radicales qui, pour la plupart, n'ont jamais été adoptées. Nous nous sommes retrouvés avec un réseau complexe de paiements de transfert aux provinces effectués par le gouvernement fédéral. Le fédéralisme fiscal canadien est défectueux à bien des égards.

    À l'époque de la fondation du Canada, les provinces ont été chargées de s'occuper de questions telles que les soins de santé et l'éducation. Ces questions étaient considérées comme plus mineures à l'époque. Cependant, ces coûts ont explosé, ce qui a entraîné une explosion des dépenses à l'échelle provinciale, comme un grand nombre de gens l'ont mentionné, mais en fin de compte, le pouvoir d'imposition se situe toujours à Ottawa. Pour financer efficacement ces programmes, mais aussi pour permettre une plus grande responsabilité, le gouvernement fédéral devrait envisager de transférer des points d'impôt aux gouvernements provinciaux afin qu'ils puissent percevoir des recettes, les dépenser, puis rendre compte aux électeurs de la façon dont cet argent a été dépensé.

    Le statu quo en matière de péréquation a également besoin d'être réformé. Les contribuables de certaines provinces ont fini par envoyer de l'argent à d'autres provinces, sans obtenir grand-chose en retour. Il s'agit encore une fois d'une question de reddition de comptes. Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation ne sont pas suffisamment incitées à s'améliorer. Le programme est injuste pour de nombreuses provinces, et pas seulement pour l'Alberta. Nous avons remarqué, par exemple, que Terre-Neuve-et-Labrador a été considérée comme une province « nantie », mais qu'en même temps, elle a reçu un renflouement détourné de 5,2 milliards de dollars de la part du gouvernement fédéral. Ce programme a également découragé le développement des ressources dans les provinces autres que celles qui ont utilisé ces revenus, lesquels ont ensuite été transférés aux autres provinces dans le cadre du calcul de la péréquation.

    En fin de compte, la Fédération canadienne des contribuables, qui existe depuis plus de 30 ans maintenant, croit que la reddition de comptes est l'une des responsabilités les plus importantes que l'on puisse avoir dans un gouvernement. Si nous voulons que le gouvernement fournisse d'importants services de santé, d'éducation ou autres, il faut que les électeurs, lorsqu'ils se rendent aux urnes, soient en mesure de tenir les politiciens responsables du respect ou non de leurs priorités, qu'il s'agisse de soins de santé, de soins de longue durée ou d'autres enjeux.

    De toute évidence, la pandémie a certainement suscité une discussion sur le degré approprié de participation du gouvernement aux soins de santé, sur la prestation des soins de santé et sur les questions relatives aux soins de longue durée, et j'estime que toutes ces conversations peuvent avoir lieu. Cependant, le danger majeur que nous avons affronté au Canada au cours des dernières décennies, c'est le fait qu'un gouvernement envoie de l'argent à un autre ordre de gouvernement sans imposer un niveau de responsabilité adéquat et sans être tenu responsable de ces transferts aux urnes. Si les électeurs ne peuvent pas tenir l'ordre de gouvernement approprié responsable des problèmes qui affligent notre système de soins de santé, eh bien, voilà ce qui mène aux nombreuses déficiences que nous observons aujourd'hui.

    Je terminerai en disant que nous pensons qu'il est absolument essentiel que l'ordre de gouvernement qui fournit les services soit le même que celui qui les finance et que ce gouvernement puisse être tenu responsable des erreurs et des problèmes qui surviennent dans ces secteurs. Ce n'est pas le cas en ce moment, et c'est un problème que nous devons rectifier.

    Merci.

    Je remercie les membres de notre deuxième groupe de témoins de leurs déclarations préliminaires.

    Nous amorçons maintenant notre première série de questions. Au cours de cette période, chaque parti disposera d'un maximum de six minutes pour poser des questions. Nous allons commencer par donner la parole aux conservateurs.

    Le député Lawrence interviendra pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. Nous vous en sommes grandement reconnaissants.

    Je vais adresser la plupart de mes questions à M. Goldberg. Je suis très intrigué par ses commentaires au sujet de l'embrouillement, et j'y viendrai, mais je veux commencer par citer l'article de Jack Mintz qui a paru dans le Financial Post et par poser une question à ce sujet. M. Mintz a écrit ce qui suit: « À un moment donné, tous les revenus liés aux ressources naturelles étaient inclus dans la formule, mais lorsque cela aurait eu pour effet de transformer l'Ontario en province « pauvre », seule la moitié des revenus liés aux ressources naturelles a été comptabilisée ».

    Ma première question est la suivante: M. Goldberg approuverait‑il la caractérisation de M. Mintz? Deuxièmement, croit‑il que la modification de la formule de péréquation contribuerait ou non à l'unité nationale?

    Comme l'a souligné le professeur Mintz, la péréquation et les changements que nous avons observés au cours de ces dernières années ont créé d'énormes problèmes. Cela a notamment pour effet de punir les provinces qui exploitent des ressources naturelles, comme l'Alberta. Cela sert également à décourager d'autres provinces qui ont une capacité potentielle en matière de ressources naturelles. Nous avons remarqué que le Québec, par exemple, a beaucoup de potentiel à cet égard. Cela dissuade ces provinces de tenter d'aller de l'avant et d'exploiter ces ressources naturelles. Cela est dû, en partie, à la façon dont l'entente de financement est structurée. Non seulement cette entente nuit à des provinces comme l'Alberta, mais elle décourage le développement dans d'autres régions du pays, un développement qui pourrait mener à des revenus plus équilibrés et à une diminution de la nécessité d'utiliser ces paiements de péréquation en premier lieu.

    Vous avez habilement et diplomatiquement corrigé mon erreur. Il s'agit effectivement du professeur Mintz. Je vous suis reconnaissant de votre gentillesse, monsieur.

    À ce sujet, voici une autre citation du professeur Mintz: « Le programme de péréquation est une taxe sur la croissance économique, surtout pour les petites provinces pauvres ». En d'autres termes, il crée un risque moral. Est‑ce bien cela? Vous en avez déjà parlé un peu en répondant à la question précédente, mais pourriez-vous développer ce point?

    Absolument. Le fait est que la plupart des activités de mise en valeur des ressources naturelles au Canada sont actuellement concentrées en Alberta et en Saskatchewan, mais il y a d'autres provinces qui ont certainement cette capacité. Nous avons parlé de Terre-Neuve-et-Labrador et du potentiel qui existe là‑bas, bien que la province ait des problèmes de financement. Nous avons parlé des ressources naturelles qui se trouvent actuellement au Québec. Il y en a aussi en Ontario.

    L'aspect problématique de la formule de péréquation, c'est qu'elle punit les provinces qui exploitent leurs ressources naturelles, ce qui décourage la mise en valeur de ces ressources. Je précise encore une fois que, dans ce cas, ce problème ne touche pas seulement l'Alberta ou la Saskatchewan. Elle pénalise ces provinces sur le plan fiscal, mais, là encore, elle dissuade les provinces de l'ensemble du pays d'exploiter également leurs ressources naturelles, ce qui pourrait permettre aux diverses régions du pays d'obtenir des résultats économiques plus semblables, au lieu d'observer la disparité actuelle.

    C'est exactement la raison pour laquelle la formule est problématique: elle décourage l'exploitation des ressources naturelles, et elle perpétuera la péréquation et le fait que des fonds sont soutirés à l'Alberta et à la Saskatchewan pour être envoyés ailleurs au pays.

    J'ai été très intrigué par votre notion d'« embrouillement ». Je n'ai pas lu votre thèse de doctorat, mais j'en aurai peut-être l'occasion.

    Pour que moi et certains des électeurs de ma circonscription puissions bien comprendre votre thèse, je précise qu'en gros, elle porte sur le fait — et corrigez-moi si je me trompe — qu'un gouvernement central et fédéral, qui continue de s'immiscer dans les compétences provinciales en exploitant le financement de ces responsabilités, rendra le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial moins responsable, car il y aura maintenant une disparité entre la personne qui assume les responsabilités et le gouvernement qui les finance.

    Ai‑je bien compris? Veuillez nous en dire davantage si vous le pouvez.

    Oui. Je suis très heureux de m'étendre sur ce sujet. C'est précisément le problème. Ce que nous avons constaté, c'est que ces domaines de compétence, en particulier les soins de santé, ont été décrits dans la Constitution comme des champs de compétence qui relèvent des provinces. Évidemment, les provinces engagent une grande partie des dépenses et s'occupent de la gestion de la prestation, tandis que le gouvernement fédéral envoie des milliards de dollars aux gouvernements provinciaux chaque année.

    Le problème que l'on observe lorsque cela se produit, c'est un manque de responsabilité. Si l'état des hôpitaux d'une province est inacceptable, si nous sommes mécontents de ce qui se passe dans le secteur des soins de longue durée ou si nous sommes mécontents de la prestation des soins de santé, le gouvernement provincial peut simplement se retourner et dire: « Nous ne recevons pas assez d'argent d'Ottawa », de sorte qu'en fin de compte, c'est la faute d'Ottawa et non celle de la province.

    En transférant des points d'impôt, vous permettriez à l'ordre de gouvernement qui est constitutionnellement responsable de la prestation de ces services de les fournir et de les financer. Ensuite, vous pourrez tenir l'ordre de gouvernement approprié responsable s'il ne réussit pas à le faire. La situation actuelle permet simplement aux politiciens de différents ordres de gouvernement de se rejeter mutuellement la faute sans obtenir les résultats appropriés.

    Je crois qu'il me reste 30 secondes et une dernière question à poser.

    Sachant que parfois les gouvernements gardent jalousement leurs points d'impôt, comme vous l'avez déclaré, et que cette solution pourrait être difficile à réaliser, serait‑il peut-être avantageux que, comme la province de Québec l'a demandé, les transferts aux provinces fassent l'objet de moins de conditions?

    Il pourrait certainement avoir moins de conditions. Le problème, ici encore, pourrait en être un de reddition de comptes. Il pourrait peut-être être atténué si le gouvernement fédéral indiquait qu'il transfert les fonds sans condition. Ce serait donc le gouvernement provincial qui accepterait cette responsabilité, mais le problème reste le même en ceci qu'un ordre de gouvernement transfert des fonds à un autre qui peut offrir des services, sans que les électeurs puissent demander des comptes.

    Cela atténuerait peut-être légèrement le problème, mais ici encore, les politiciens provinciaux en profiteront quand même pour blâmer le gouvernement fédéral pour le manque de financement.

    Je vous remercie, monsieur Goldberg et monsieur Lawrence.

    Nous accorderons maintenant la parole aux libéraux.

    Monsieur MacDonald, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux poursuivre brièvement la conversation avec la Fédération canadienne des contribuables. Dans une phrase, vous avez parlé de la reddition de comptes, puis vous avez établi un lien avec les soins de santé. Il est question ici de problèmes de reddition de comptes dans le domaine des soins de santé en ce qui concerne les paiements de transfert aux provinces.

    Vos propos me laissent légèrement perplexe. En un sens, vous parlez de reddition de comptes, mais de l'autre, le message porte à confusion. Je veux simplement que vous fassiez la lumière sur les mesures de reddition de comptes dans le secteur des soins de santé et des paiements de transfert aux provinces.

    C'est exactement là que se situe le problème. Il y a deux genres de reddition de comptes ici. D'un côté, si le financement s'accompagne de conditions, le gouvernement fédéral veille à ce que le gouvernement provincial fasse ce que veut le fédéral. Là où le mécanisme de reddition de comptes fait principalement défaut, c'est quand les électeurs et les contribuables, qui s'attendent à recevoir la prestation des services, cherchent à en juger les résultats.

    Il existe une différence entre rendre des comptes au gouvernement fédéral, qui peut choisir n'importe quel de ses critères quand il veut déterminer où le gouvernement provincial va... Ce n'est pas la même chose pour les citoyens moyens à l'échelle locale, qui n'ont pas l'impression que le système fonctionne suffisamment bien.

    Je vous remercie.

    Je m'adresserai maintenant à la Coalition canadienne de la santé.

    Regardez, tout ce dossier est un peu confus, pour employer ce terme librement. Certaines provinces, comme le Québec et la Colombie‑Britannique, réclament d'importants transferts canadiens en matière de santé et des augmentations, tout en réduisant les impôts et en dégageant des surplus substantiels. Le Centre canadien de politiques alternatives a publié un rapport où il indique que l'Ontario, par exemple, a réduit ses propres revenus de 7,5 milliards de dollars.

    Quel rôle les provinces jouent-elles dans nos systèmes de soins de santé? La Coalition canadienne de la santé pourrait-elle répondre à cette question?

    Je demanderai à mon collègue, Keith Newman, d'intervenir brièvement à ce sujet. À titre d'économiste, il pourrait avoir des observations à formuler.

    J'avoue être d'accord avec M. Goldberg, car le problème vient du fait que les provinces ont réussi à jouer un petit jeu de blâme et à pointer le gouvernement fédéral du doigt dans des domaines qui relèvent de leur responsabilité. Je pense que le gouvernement fédéral et M. LeBlanc ont, avec raison, rejeté ce blâme au cours de l'été à la suite des réunions des premiers ministres tenues à Victoria, faisant valoir qu'ils accordent un financement substantiel et s'attendent à observer des résultats. Ils n'étaient pas d'accord avec les chiffres.

    Notre système de soins de santé moderne actuel n'était même pas envisagé en 1867. Même s'il relève principalement des provinces, il s'agit d'une responsabilité partagée. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce domaine. Il le joue surtout au moyen de la loi phare qui encadre les transferts de plusieurs milliards de dollars, soit la Loi canadienne sur la santé, dont les cinq principes visent à prévenir au pays le genre de balkanisation et de disparités qu'engendreraient, selon moi, certaines des mesures que M. Goldberg propose.

    Nous savez, je suis originaire du Nouveau-Brunswick, lequel participe à un projet national. Nous voulons que la Loi canadienne sur la santé fasse en sorte que les services de soins de santé soient accessibles et abordables dans toutes les régions du pays. Le gouvernement fédéral joue un rôle essentiel à cet égard.

    Alors oui, le gouvernement fédéral transfert des fonds. Au fil des ans, il a conclu des ententes avec les provinces, mais il a le droit, je pense, de réclamer des comptes et de vérifier qu'il obtient des résultats au titre du Transfert canadien en matière de santé et, au moins, à celui des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. En outre, une interdiction doit être imposée sur la surfacturation et les frais modérateurs. Nous devons renforcer la Loi canadienne sur la santé, mais aussi instaurer des programmes spéciaux pour les programmes de soins de santé comme ceux qui existent dans les domaines des soins dentaires et des garderies et que nous espérons voir dans celui de l'assurance-médicaments, où les résultats des fonds fédéraux sont garantis. Je pense que c'est ce que les Canadiens veulent de plus en plus.

     Pourrais‑je ajouter une observation à ce sujet?

    M. Heath MacDonald: Bien sûr.

    M. Keith Newman: Je ne suis évidemment pas favorable au concept de système balkanisé dans le cadre duquel chaque province gérerait ses propres affaires. Ce sont des choses qui doivent être coordonnées à l'échelle nationale. Mon collègue a parlé de l'assurance-médicaments, par exemple. Eh bien, avec un régime public d'assurance-médicaments, notre pays pourrait négocier ses prix. À l'heure actuelle, il existe 110 000 régimes. Nous ferions bien mieux d'en avoir un seul pour lequel nous négocierions les médicaments pour les prix, l'accès et toutes ces choses. Il est aberrant d'avoir un système très balkanisé. À dire vrai, ce concept me rend perplexe.

    En outre, sur le plan de l'assurance-médicaments, comme il s'agirait d'un régime national offrant un éventail d'avantages, il permettrait des économies substantielles, à hauteur de 16 milliards par année juste pour les employeurs, selon le rapport Hoskins. C'est formidable. Ils économiseront 16 milliards de dollars et les particuliers, de 6 à 7 milliards de dollars par année. C'est un fait que le gouvernement fédéral récoltera une partie de cet argent, mais cela nous permettra d'économiser considérablement: au moins 5 milliards de dollars par année, probablement plus. C'est excellent. Il s'agirait d'un programme fédéral, incontestablement.

    Je vous remercie, monsieur MacDonald et monsieur Newman. Le temps est écoulé.

    Nous accordons maintenant la parole au Bloc et à M. Ste-Marie pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par quelques commentaires avant de poser mes premières questions, qui s'adresseront à M. Staples. Mes commentaires ne sont pas liés aux questions que je poserai.

    Premièrement, j'aimerais rappeler à mes collègues que les provinces se sont regroupées pour négocier le prix des médicaments afin de les faire baisser. Il y a donc déjà un effet de levier.

    Deuxièmement, en réplique à la déclaration de M. Goldberg, je n'ai jamais laissé entendre que le Québec ne voudrait pas exploiter ses ressources naturelles afin de recevoir un montant plus élevé de péréquation. Cette déclaration me laisse pantois, et je n'en reviens pas. C'est bien mal connaître le Québec.

    Le Québec exploite ses ressources naturelles. On peut penser aux mines, aux ressources hydrauliques, à la forêt et aux pêches. Évidemment, nous n'avons pas les mêmes ressources qu'ailleurs. Cependant, le Québec exploite ses ressources. Il essaie de le faire de façon durable, du moins, c'est mon engagement.

     Nous souhaitons aussi développer notre secteur manufacturier. Or il est très difficile de développer un secteur manufacturier quand il y a seulement la moitié d'un État qui le soutient. L'État fédéral se concentre plus sur d'autres sphères du développement économique, surtout si on intègre à son analyse la valeur de la devise, soit le dollar canadien. Le nom de ce phénomène est le syndrome ou le mal hollandais.

    Lorsque le dollar a pris beaucoup de valeur étant donné la force des exportations des ressources naturelles, à commencer par les hydrocarbures, j'ai remarqué que cela a grandement désavantagé le secteur manufacturier qui était une force de l'économie québécoise.

    Quand on observe ce que fait le gouvernement fédéral en matière de développement économique, d'impulsions et de mobilisation de son appareil, la péréquation est un triste prix de consolation. Nous aimerions plutôt voir nos secteurs économiques atteindre leur plein potentiel.

    Je voulais rétablir cela. Il n'est aucunement question que le Québec ne développe pas ses ressources afin de recevoir de la péréquation. On a beau avoir un doctorat, il faudrait retourner faire ses devoirs à ce sujet.

    Je vais maintenant passer à mes questions pour M. Staples.

    Dans la première heure de notre réunion, nous avons reçu M. Seth Klein. On sait que sa sœur a écrit un livre intitulé La stratégie du choc. On fait en sorte que tout aille mal afin de mieux faire avaler la pilule de la privatisation, par exemple.

    Monsieur Staples, vous dites que vous vous opposez au privé, et il en va de même pour Mme MacEwen. Seriez-vous d'accord sur l'idée voulant qu'un sous-financement chronique ait pu mener à une dégradation du service public, qui incite ensuite les provinces, qui sont prises avec un manque de financement, à se tourner vers le privé?

    Si oui, comprenez-vous que les coupes budgétaires du fédéral dans le domaine de la santé remontent aux années 1990, quand le gouvernement fédéral a voulu éponger son déficit en réduisant les transferts en santé et pour les services sociaux?

    Mes questions s'adressent à M. Staples, mais, si Mme MacEwen le souhaite, elle peut aussi intervenir.

     Excusez-moi, mais il n'y avait pas d'interprétation. Peut-être M. Newman peut-il répondre à ma place.

    Merci, cher collègue.

    Je vous remercie de votre question...

    Je vais vous interrompre, monsieur Newman.

    Monsieur Staples, avez-vous sélectionné l'interprétation en anglais? Il devrait se trouver un globe au bas de votre écran pour l'interprétation. Je veux m'assurer que vous comprenez tout ce qui est dit.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Newman.

    Je vous remercie.

    Vous avez tout à fait raison de dire que le gouvernement fédéral a manqué à son devoir, pour ainsi dire, pendant les années 1980. Il a effectivement essayé de réduire son déficit budgétaire sur le dos des Canadiens, ce qui était évidemment une très mauvaise chose. Nous étions totalement opposés à cela.

    L'austérité était un prétexte. Le gouvernement disait qu'il fallait équilibrer le budget fédéral, ce qui n'est pas du tout nécessaire. Comme on l'a vu dernièrement, ce n'est pas une question de comptabilité. Le gouvernement fédéral a le devoir d'équilibrer l'économie canadienne non en fonction de quelques chiffres financiers, mais plutôt en fonction des besoins de tous les Canadiens et de tous les Québécois, et il a failli à sa tâche. Vous avez tout à fait raison.

    Notre organisation, la Coalition canadienne de la santé, pousse justement le gouvernement à financer, à l'échelle du Canada, des programmes nationaux tels que l'assurance médicaments, l'assurance dentaire, etc. En tant qu'économiste, je vous dirai que ces programmes sont beaucoup plus efficaces quand ils sont administrés et financés par le gouvernement central, soit le gouvernement fédéral, et qu'ils ne sont pas à but lucratif, je tiens à le souligner.

    Nous ne nous opposons pas nécessairement au secteur privé, nous sommes plutôt contre l'idée de faire des profits sur le dos des malades. À cet égard, nous voudrions donc que le gouvernement du Canada établisse des règles pour que ce soit...

    Merci, monsieur Newman et monsieur Ste‑Marie.

    Nous avons considérablement dépassé le temps accordé, mais je vous remercie.

    Nous passons au NPD et à M. Blaikie pour six minutes.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Goldberg, j'ai pensé qu'il pourrait être utile pour les délibérations du Comité que vous nous énumériez ou nous dressiez une liste des provinces qui découragent activement l'exploitation des ressources naturelles afin de maintenir les revenus qui leur reviennent au titre de la péréquation.

    Si je pouvais dresser une liste énumérant...

    Oui. Lesquelles des 10 provinces découragent activement l'exploitation des ressources afin de maintenir les revenus qui leur reviennent au titre de la péréquation, selon vous?

    Eh bien, selon nos observations, il y a des provinces partout au pays qui n'en font pas assez pour exploiter les ressources naturelles.

    Pourriez-vous en nommer une, je vous prie? Idéalement, vous pourriez énumérer toutes celles qui, à votre avis, appartiennent à cette catégorie, mais vous pourriez commencer par une et poursuivre avec les autres.

    Eh bien, vous savez, nous avons parlé de certains projets qui pourraient être mis en œuvre au Québec, par exemple. Nous avons parlé de projets dans d'autres régions, dans le Canada atlantique. Je pense que le premier ministre Legault et d'autres gouvernements ont exprimé le souhait de délaisser la péréquation et de mieux développer les économies locales.

    Considérez-vous que ces gouvernements cherchent activement à ne pas exploiter leurs ressources naturelles afin de maintenir les revenus qu'ils reçoivent au titre de la péréquation? Vous avez mentionné la région de l'Atlantique; je présume que cela englobe Terre‑Neuve‑et‑Labrador, l'Île‑du‑Prince‑Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, ainsi que le Québec. Voudriez-vous ajouter d'autres provinces à cette liste?

    Je ne voudrais pas dresser de liste précise. Je dirais toutefois que certaines provinces mettent un frein à l'exploitation ou à la mise en marché des ressources naturelles. C'est un simple fait. Si ces provinces amélioraient l'exploitation des ressources et jouissaient d'une meilleure croissance économique, la formule de la péréquation s'en trouverait modifiée, comme cela se produit inévitablement quand les ressources sont exploitées.

    Je vous remercie de cette précieuse contribution.

    Je voudrais maintenant interroger M. Staples...

    Monsieur le président, je suis désolé. Il n'est pas approprié de lancer une pointe à un témoin. C'est tout simplement inapproprié.

    Poursuivez, monsieur Blaikie.

    Ce n'est pas une pointe. J'offre au témoin les remerciements qui lui sont dus.

    Avec M. Staples, j'espère en arriver à une certaine compréhension du modèle d'accord en matière de santé. Nous avons considérablement parlé des champs de compétences et du besoin d'interaction entre les gouvernements fédéral et provinciaux au sujet des dépenses en santé. Nous avions établi un modèle à cette fin en 2004 au titre d'un accord de 10 ans.

    Sur les plans du Transfert canadien en matière de santé, des augmentations du financement en santé et de la manière dont nous le structurons, je me demande si vous pourriez parler de ce qu'il y avait de valable dans ce modèle, selon vous. Quelles leçons avons-nous tirées au cours de cette période allant de 2004 à 2014, année où le gouvernement fédéral, sous le règne des conservateurs, a unilatéralement mis fin à l'accord? En quoi pourrait tenir un accord incluant les questions de reddition de comptes entre les gouvernements dans le domaine du financement en santé?

    Je vous remercie beaucoup. Je pourrais demander à M. Newman d'intervenir à ce sujet également, puisqu'il connaît mieux l'histoire que moi.

    Je dirais que, d'une part, le régime de transfert fiscal employé pour le financement des soins de santé dans les accords précédents n'a pas vraiment eu beaucoup d'avantages. Le gouvernement fédéral est encore blâmé parce qu'il ne dépense pas assez, même s'il a tenté de refaire les calculs.

    Je pense qu'on a beaucoup jonglé avec les pourcentages avec les provinces au cours des derniers mois, parce que ce sont des cas de... Par exemple, le partage moitié-moitié était initialement envisagé pour les médecins et les hôpitaux, mais l'enveloppe des soins de santé a énormément gonflé. Le gouvernement est blâmé parce qu'il n'opte pas pour le partage moitié-moitié, mais le calcul global est utilisé pour tous les coûts de soins de santé. Je pense qu'on joue avec les chiffres ici.

    Essentiellement, il faut qu'il y ait des négociations. Nous devons trouver un moyen de dénouer cette impasse, car la crise perdure en ce qui concerne les temps d'attente et le terrible prix que paient les travailleurs de première ligne du domaine de la santé. Pendant ce temps, on s'amuse à distribuer des blâmes, comme on l'a vu à Victoria cette année, et nous devons résoudre cette impasse entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Je pense que la clé réside dans l'accord de confiance et de soutien qui lie les libéraux et le NPD. Les quatre points relatifs aux soins de santé sont excellents, et je pense qu'ils peuvent nous aider à passer à un nouveau niveau de négociation entre les provinces et le gouvernement fédéral afin d'avoir les deux programmes qui ont des investissements et des résultats livrables dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et qui sont régis par les dispositions et les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Il faut absolument interdire la surfacturation et les frais modérateurs si les provinces s'orientent vers un modèle de privatisation à but lucratif.

    Je vous cède la parole, monsieur Newman.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous avons besoin d'un modèle dans le cadre duquel le gouvernement fédéral réclame des comptes pour les fonds dépensés, j'en conviens entièrement, dans la mesure où cet argent est dépensé pour les soins de santé et non à d'autres fins, comme les réductions d'impôt. Par exemple, je vis au Québec. Le gouvernement Charest a accordé une baisse d'impôt de 600 millions de dollars, en 2004, je pense, mais l'année m'échappe pour le moment. Cela a consterné le gouvernement conservateur, car il avait envoyé des fonds destinés au système de soins de santé. Que s'est‑il passé? Personnellement, je n'ai pas de problème de santé et j'ai profité d'une baisse d'impôt.

    Ce n'est cependant pas le genre de pays dans lequel je veux vivre. Je crois en un pays qui prend soin de ses citoyens. Nous avons le devoir, en ce pays, de prendre soin des gens et d'aider les membres de la communauté. Il ne convient pas de réduire les programmes et de trouver des moyens de tenir de doubles discours et de blâmer autrui.

    J'ajouterais ce qui suit. Si le gouvernement fédéral disposait un bon programme et versait de l'argent assorti de conditions, est‑ce que quelqu'un me dirait que les gouvernements provinciaux lèveront le nez sur 5 ou 3 milliards de dollars ou je ne sais quelle somme destinée aux soins de santé ou à l'assurance-médicaments? Bien entendu que non. Ils prendront l'argent tant que le gouvernement fédéral en offre, et il doit imposer des conditions.

    Je vous remercie, monsieur Newman et monsieur Blaikie.

    Honorables députés, nous entamons maintenant notre deuxième tour de questions. Comme pour notre premier groupe de témoins, il nous reste environ 12 minutes pour ce groupe. J'essaie de voir comment nous procéderons. Nous diviserons le temps en parts égales. Dans le second tour, il y aura trois minutes par parti. Nous commencerons avec les conservateurs.

    J'accorde la parole à M. Albas pour trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de participer à l'étude d'aujourd'hui.

    Je commencerai par vous, monsieur Goldberg, et je finirai probablement par vous, car je n'ai pas beaucoup de temps.

    Tout d'abord, vous avez parlé de la notion d'embrouillement. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là?

    La notion d'embrouillement intervient quand un ordre de gouvernement fournit des fonds pour financer un service alors qu'un autre ordre de gouvernement tente d'offrir ce service, et que les Canadiens moyens peuvent difficilement obtenir des comptes afin de tenir un ordre responsable de la prestation de service. En outre, cela fait intervenir des ordres de gouvernement dans des domaines alors que la Constitution ne les y autorise pas.

    Je vous remercie.

    Vous avez écrit avec Sean Speer un rapport auquel vous avez fait référence au cours de la séance. Pourriez-vous remettre ce rapport au Comité pour que nous l'incluions à titre de preuve dans le cadre de nos délibérations?

    Volontiers.

    Je vous remercie.

    Maintenant, en ce qui concerne la motion qui nous occupe, il n'y est pas question que de fédéralisme fiscal. Initialement, il s'agissait d'une proposition du NPD portant sur « l'état actuel du fédéralisme fiscal au Canada, y compris, mais sans s'y limiter, des paiements de péréquation, du Transfert canadien en matière de santé et de la possibilité de créer un nouveau transfert fédéral pour équilibrer les coûts disproportionnés assumés par les provinces et les territoires du Canada au titre des mesures visant à atténuer les changements climatiques et à s'y adapter ».

    Je voudrais m'attarder brièvement à la question, car vous avez parlé d'embrouillement et de certains problèmes de reddition de comptes directs, demandant si ce sont les électeurs provinciaux ou canadiens qui devraient réclamer des comptes à leur gouvernement. Comment les préoccupations que vous avez au sujet de l'embrouillement pourraient-elles être adaptées à certains débats que nous avons eus aujourd'hui concernant le nouveau transfert visant à atténuer les changements climatiques et à s'y adapter?

    La situation ressemblerait à celle de la santé, actuellement. Les enjeux seraient l'environnement, les priorités, le devenir des ressources naturelles et le changement climatique. Évidemment, ça touchera différemment chaque province, mais, je le répète, si les provinces se chargent de ces questions, ce devrait être à elles de décider de la stratégie.

    D'accord.

    Monsieur le président, combien me reste‑t‑il de temps?

    Une vingtaine de secondes.

    Très bien.

    Autant s'en servir pour remercier les témoins de leur participation, rappeler le bonheur qu'on éprouve de revoir tout son monde et, en plus, remercier le personnel qui fait fonctionner notre comité.

    Je vous en remercie.

    Au tour, maintenant, des libéraux de poser les questions.

    Madame Chatel, vous disposez de trois minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me permets un commentaire sur la première heure de la séance. Bien sûr, compte tenu de la crise climatique à laquelle nous faisons face présentement, je suis très heureuse d'avoir accueilli M. Klein. En effet, ce n'est pas la première fois que nous faisons face à des crises, et, comme c'est le cas de plusieurs crises, c'est aussi un moment qui offre l'occasion d'en sortir grandi.

    Je regarde toutes les grandes économies du monde, et elles sont toutes en train de faire la transition vers une économie verte, et je ne veux pas que nous manquions le bateau. C'est certain qu'un plan responsable va vraiment cibler l'innovation pour que nous puissions en sortir gagnants. En effet, comme dans toute transition, il y a des gagnants et des perdants. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, moi, je veux faire partie des gagnants.

    Je suis donc très contente d'avoir eu cette discussion.

    Maintenant, ma question à M. Staples.

    D'après vous, quelles seraient les conséquences de la prise en charge des soins dentaires et, également, des soins de jour, parmi ce que vous avez mentionné? De plus, votre coalition appuie‑t‑elle ces mesures?

    Merci beaucoup pour la question.

    Nous appuyons sans réserve le régime public de soins dentaires qu'on propose. Incontestablement, nous avons depuis longtemps ce problème dans notre ligne de mire. Nous connaissons mieux la question de l'assurance-médicaments, mais le régime originel public d'assurance-maladie a également négligé ces deux éléments. L'occasion est bonne de nous attaquer à certaines de ces lacunes grâce à ce régime de soins dentaires.

    Désormais, des millions de Canadiens en profiteront. Ça aidera beaucoup ceux qui essaient de joindre les deux bouts, comme tout le monde, en raison de l'inflation et des taux d'intérêt qui augmentent. Ces programmes contribueront également à soulager notre propre système de santé des pressions qui s'exercent sur lui, parce que si on néglige trop longtemps ses dents, on aboutit aux urgences, ce qu'on cherche à éviter.

    J'ajoute que nous appuyons les programmes sociaux universels. Nous reconnaissons qu'ils aideront de nombreux Canadiens, mais pas tous. Nous craignons que, finalement, il ne subsiste des lacunes. Nous en avons discuté avec des députés qui appuient cette mesure comme devant mener à un programme universel pour tous, ce que nous espérons certainement. Nous savons que la mise sur pied de ce programme aidera un grand nombre de Canadiens et qu'il conduira à d'autres engagements énumérés dans l'entente de soutien et de confiance.

    Comme vous le savez, les quatre engagements sont étalés dans le temps — sur les trois années de la durée de l'entente —, et le premier à remplir est le régime d'assurance-médicaments. Nous devrions connaître le projet de loi sur le régime canadien dès cet automne. J'espère que nous pourrons en discuter de nouveau amplement avec votre comité, le moment venu. Tout s'annonce certainement très bien.

    Merci.

    Autre question…

    Votre temps est écoulé.

    Ah bon. Merci.

    Merci également. Comme le temps passe!

    Au tour du Bloc. M. Ste‑Marie a offert son temps à Mme May.

    Vous disposez de trois minutes.

    Je remercie le Bloc québécois.

    Sacrebleu, c'est une bonne journée pour le Parti vert et pour le Bloc québécois! Solidarité!

    J'ai une question pour M. Staples, de la Coalition canadienne de la santé.

    Je le dis tout de suite, parce que mes électeurs veulent l'entendre, nous sommes en pleine crise. Mon mari de 74 ans et moi, qui en ai 68, nous n'avons pas de médecin familial et je me fais du souci. Nous, nous sommes vraiment jeunes et vigoureux, mais d'autres personnes âgées ont de quoi s'inquiéter.

    Je ne crois pas que le problème de la santé et la crise actuelle aient uniquement une explication financière. L'un des médecins de ma circonscription l'exprime par cette question: « Quel est le rapport du nombre de lits au nombre de bureaucrates? » Feriez-vous appel à votre imagination pour nous expliquer comment établir des indicateurs mesurables des dépenses qu'une province engagerait pour réduire ce rapport?

    Voilà une excellente question, et nous avons certainement besoin de mesurer le rendement. C'est très important de le faire. En fait, des études de l'OCDE et ainsi de suite m'ont révélé l'écart qui existe entre nos dépenses et les résultats de notre réseau de la santé par rapport à ce qu'obtiennent d'autres pays. Il faut certainement s'en inquiéter.

    Je tiens notamment à faire remarquer que, de plus en plus, alors que les provinces s'adressent à des fournisseurs du privé pour résoudre le problème très réel des temps d'attente, on s'inquiète beaucoup, parmi les promoteurs des soins de santé comme mes collègues et moi, du bassin limité de médecins. Des médecins, des infirmières et des professionnels de la santé quitteront le réseau public pour le privé, pour de bonnes raisons. Nous comprenons que les conditions de travail peuvent être meilleures et plus faciles à gérer, mais ça aggravera le problème. C'est l'une de ces tempêtes parfaites qui, pendant que nous essayons de résoudre des problèmes ici, les aggravent ailleurs, dans nos systèmes publics.

    Je tiens à vous poser une petite question, parce que je suis entièrement d'accord avec vous.

    Comment la situation relative des soins privés par rapport aux soins publics serait‑elle modifiée par l'accord Canada—États-Unis—Mexique? Malgré la crise de notre système de santé, le secteur privé américain de la santé nous considère comme un marché. En quoi notre position diffère‑t‑elle de celle, par exemple, du Royaume‑Uni ou d'autres pays européens?

    C'est une excellente question.

    Je ne l'ai pas examinée d'aussi près. Je n'aventurerais pas d'autres explications, si ce n'est que nous savons tous que notre régime de soins de santé nous distingue vraiment des autres. Sans lui, sans notre régime d'assurance-maladie, nous ne sommes pas tellement différents de nos confrères, consœurs et cousins des États-Unis. L'influence des grandes entreprises pharmaceutiques, qui, en grande partie, s'exerce à partir des États-Unis et d'autres pays européens, a nui à la mise sur pied de notre régime d'assurance-médicaments.

    Madame May, votre temps est écoulé.

    Monsieur Staples, je vous remercie.

    Au tour maintenant de notre dernier interrogateur, M. Blaikie, du NPD.

    Merci beaucoup.

    Je questionnerai d'abord Mme MacEwen, qu'on a peu questionnée. S'il reste du temps et si les représentants de la Coalition canadienne de la santé veulent s'exprimer, je les invite à le faire.

    Revenons d'abord directement à la question de la privatisation. Je crois que M. Staples vient de l'aborder. Nous assistons actuellement à une augmentation considérable du recours aux agences de soins infirmiers pour combler les postes vacants du réseau public. Les bras qui s'offrent proviennent de ce secteur. Les Canadiens versent actuellement des primes scandaleuses pour embaucher des infirmières de ces agences privées dont les profits servent à les attirer et à les faire travailler dans des établissements publics.

    On peut visiblement s'interroger sur le caractère judicieux de ces dépenses. L'un des endroits où, nous pourrions l'espérer, on pourrait y remédier, dans le cas des provinces qui sont liées et qui sont déterminées à suivre ce parcours coûteux et accidenté, est une table à laquelle le gouvernement fédéral a le pouvoir de convoquer les provinces, grâce à son pouvoir de dépenser, pour leur rappeler les pratiques exemplaires, notamment en matière de privatisation et des dépenses exagérées qu'on engage actuellement avec les agences privées de soins infirmiers.

    Peut-être pouvez-vous d'abord parler des avantages qu'en retireraient — j'en doute — les Canadiens quand les gouvernements rémunèrent davantage les infirmières du privé que celles du public. Comment le pouvoir fédéral de mobilisation peut‑il servir à établir des critères plus justes, avec le concours des provinces, qui régiraient les nouvelles dépenses dans la santé au Canada?

    Quel magnifique exemple! Actuellement, certains membres du Syndicat canadien de la fonction publique, que j'ai rencontrés dans le nord de l'Ontario la semaine dernière, sont en poste dans des établissements où beaucoup d'infirmières d'agences privées travaillent, à leurs côtés, à temps plein, en faisant beaucoup d'heures supplémentaires. Comme ces infirmières du privé ne connaissent pas nécessairement toutes les façons de faire du service, elles exigent plus de travail des infirmières du public, pour qu'elles s'occupent d'elles et assurent la continuité si importante des soins. Les infirmières du privé peuvent travailler dans plusieurs établissements et se déplacer pour combler les manques de personnel, ce qui pourrait aider à la planification des horaires, mais ça n'améliore pas la qualité des soins. Voilà le signe d'un très grand manque de respect pour les infirmières qui se trouvent à leur poste d'attache. On accroît leur charge de travail, sans leur offrir de faire des heures supplémentaires et en les rémunérant moins que les nouvelles arrivées.

    C'est vraiment très chèrement payé. Certaines des infirmières que j'ai rencontrées sont rémunérées 25 $ l'heure. Les collègues du privé qui les coudoient reçoivent 60 $ l'heure. L'agence qui gère les employés temporaires reçoit en sus 40 $. Nous versons quatre fois le salaire d'une infirmière de base pour obtenir les services d'une infirmière du privé qui fait le même travail mais n'en possède pas la même capacité parce qu'elle change souvent de lieu de travail.

    C'est exactement ce dont nous voudrions discuter. Pour prendre les décisions nécessaires et discuter d'après des données probantes sur les causes de gaspillage de l'argent, il faudrait les données de l'Institut canadien d'information sur la santé. Neuf fois sur dix, la privatisation est cause de gaspillage. C'est un raccourci pour corriger un problème immédiat, une mesure bouche-trou qui, en fait, crée une cascade de problèmes. Les infirmières qui ne sont pas rémunérées 60 $ l'heure sont prêtes à sortir maintenant de la profession, faute d'être respectées comme elles le méritent.

    Merci, madame McEwen et monsieur Blaikie.

    Au nom de tout le Comité, greffier, analystes, personnel, interprètes et membres, je vous remercie. Saviez-vous que notre comité est, à mon humble avis, le plus vaillant de la Colline du Parlement, mais j'ai peut-être un petit préjugé favorable. Merci de nous aider à entreprendre notre session d'automne pour notre étude de l'état actuel du fédéralisme fiscal canadien. Bonne soirée!

    Sur ce, la séance est levée.