a) de l’avis de la Chambre,
(i) la possibilité de proposer des modifications au Règlement est essentielle à l’adaptation et à l’amélioration des procédures parlementaires et au respect des droits des députés,
(ii) il est primordial que les changements proposés au Règlement fassent l’objet d’un débat ouvert et transparent, sans que le gouvernement ou un sous-groupe de députés y impose de restrictions indues d’ordre procédural,
(iii) l’ensemble des députés, et non le gouvernement ou un sous-groupe de députés, devrait décider en définitive du temps alloué à l’étude des changements proposés au Règlement;
b) une instruction soit donnée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant qu’il soit habilité à entreprendre une étude sur l’opportunité de modifier le Règlement comme suit :
(i) par adjonction, après l’article 56.1(1)b) du Règlement, du nouvel article suivant:
« 56.1(1)c) Il est entendu que cet article ne s’applique pas à des délibérations portant sur des changements proposés au Règlement. »,
(ii) par adjonction, après l’article 57 du Règlement, du nouvel article suivant:
« 57(2) Le présent article ne s’applique pas aux délibérations portant sur des changements proposés au Règlement. Il est entendu que la motion ne peut être mise aux voix conformément à l’article 57 du Règlement si elle s’applique à des délibérations portant sur des changements proposés au Règlement. »,
(iii) par adjonction, après l’article 61 du Règlement, du nouvel article suivant:
« 61(3) Le présent article ne s’applique pas aux délibérations portant sur des changements proposés au Règlement. Il est entendu que la motion ne peut être mise aux voix conformément à l’article 61 du Règlement si elle s’applique à des délibérations portant sur des changements proposés au Règlement. »,
(iv) par adjonction, après l’article 66(2)c) du Règlement, du nouvel alinéa suivant:
« 66(2)d) Nonobstant tout autre article du Règlement, une motion portant adoption du rapport d’un comité permanent ou spécial dans lequel sont proposées des modifications au Règlement doit:
(i) à la première occurrence, être à l’étude jusqu’à ce que plus aucun député ne demande à intervenir, après quoi le Président mettra aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion sans autre débat ou amendement, ou jusqu’à ce que le débat soit ajourné ou interrompu, ou bien pendant trois heures, selon la première éventualité, après quoi le débat sur la motion sera repris à
(ii) à la deuxième occurrence et à chaque occurrence suivante, être à l’étude jusqu’à ce que plus aucun député ne demande à intervenir, après quoi le Président mettra aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion sans autre débat ou amendement, ou jusqu’à ce que le débat soit ajourné ou interrompu, ou bien pendant trois heures supplémentaires, selon la première éventualité, après quoi le débat sur la motion sera de nouveau repris à l’heure ordinaire de l’ajournement quotidien le jour désigné ultérieurement en vertu de l’alinéa a) du présent article. »,
(v) par adjonction, après l’article 81(13) du Règlement, du nouvel alinéa suivant:
« 81(13)b) Si la motion propose des modifications au Règlement, une question sur le renvoi de l’affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est réputée mise aux voix à la fin du débat et, si elle est résolue affirmativement, elle devient un ordre de renvoi au Comité pour qu’il étudie la motion et fasse rapport de ses observations et recommandations sur cette motion à la Chambre au plus tard 75 jours de séance après le renvoi »;
(vi) par adjonction, à la fin de l’article 93(1)a) du Règlement, de ce qui suit : « Si la motion propose des modifications au Règlement, une question sur le renvoi de l’affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est réputée mise aux voix à la fin du débat et, si elle est résolue affirmativement, elle devient un ordre de renvoi au Comité pour qu’il étudie la motion et fasse rapport de ses observations et recommandations sur cette motion à la Chambre au plus tard 75 jours de séance après le renvoi »;
c) le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre dans les 75 jours de séance suivant l’adoption de la présente motion.
[Traduction]
— L’objectif de la motion M‑109 est qu’aucun gouvernement futur ne puisse modifier le Règlement sans le consentement de tous les partis reconnus. Dans le temps qui m’est imparti, je vais tenter d’exposer, en trois parties, les arguments qui soutiennent cette motion.
Premièrement, j’expliquerai comment la motion M‑109 éliminerait le pouvoir d’apporter des modifications non consensuelles au Règlement.
Deuxièmement, j’expliquerai très brièvement à quel point il est dangereux qu’un gouvernement majoritaire ait la capacité de modifier unilatéralement le Règlement, comme c’est le cas actuellement. Pour ce faire, je présenterai un bref historique des modifications apportées unilatéralement au Règlement, au cours duquel je citerai quelques-uns des avertissements formulés par des députés de tous les partis lors de débats passés au cours desquels la clôture a été utilisée pour faire passer de force des modifications non consensuelles du Règlement.
Troisièmement, j’expliquerai comment je compte veiller à ce que les modifications décrites dans la motion M‑109 ne soient pas elles-mêmes imposées à la Chambre lors d’un vote péremptoire après les deux heures de débat habituelles dans le cas d’une motion d'initiative parlementaire. Après tout, c’est une question complexe sur le plan technique qui mérite d’être discutée, examinée, voire de faire l’objet d’un témoignage d’expert dans le cadre d’un comité parlementaire.
Commençons par le premier de ces trois sujets.
La motion M‑109 contient une proposition de modification du Règlement à plusieurs endroits, modifiant les dispositions existantes qui permettent au gouvernement de mettre fin au débat unilatéralement et d’imposer un vote. L’objectif est de créer une situation dans laquelle il ne sera plus possible d’appliquer les articles de limitation du débat à tout vote visant à modifier le Règlement, sans toutefois limiter les dispositions existantes en matière de clôture et d’attribution de temps de quelque autre manière que ce soit.
Plus précisément, la motion M‑109 place des articles limitatifs immédiatement après les articles suivants du Règlement: l'article 56.1(1)b), l'article 57, l'article 61 et l'article 66(2)c). En pratique, si la motion M‑109 est adoptée, il ne sera plus jamais possible pour un gouvernement de mettre fin au débat sur une proposition de modification du Règlement, à moins que tous les partis ne consentent à ce que le débat prenne fin et à ce que la proposition soit mise aux voix. En l’absence de consentement pour toute modification au Règlement, le débat se poursuivrait tout simplement indéfiniment. Sachant qu’il en est ainsi, les futurs gouvernements se verront obligés d'obtenir ce consentement: en d’autres termes, d’en arriver à un consensus.
Précisons que la motion M-109 ne crée pas l’obligation d’obtenir le consentement unanime pour toute modification future du Règlement. D’un point de vue pratique, le mécanisme permettant de prolonger le débat que je propose ne pourrait être invoqué que par les groupes organisés d’une certaine taille. Un groupe de douze députés pourrait refuser son consentement puisque, selon nos règles, c'est la taille minimale pour obtenir le statut de parti , mais un député seul n’aurait pas le pouvoir de prolonger le débat sur une motion qui a le soutien de tous ses collègues. De nombreux exemples le prouvent.
Je viens de décrire en toute objectivité et neutralité ce que la motion M-109 ferait pour atteindre son objectif, mais je suis bien sûr un fervent partisan de cet objectif. Par conséquent, dans la deuxième partie de mon exposé en trois parties, j'aimerais présenter à la Chambre mes arguments pour faire en sorte que le gouvernement ne puisse plus modifier le Règlement unilatéralement.
Je dois commencer par souligner l’importance considérable du Règlement, qui est, dans les faits, la constitution de la Chambre des communes. Ce sont les règles du jeu, en quelque sorte. Le Règlement de la Chambre des communes du Canada est issu de celui de la Chambre des communes britannique, à Westminster, qui était déjà vieux de plusieurs siècles lorsqu’il a été importé au Canada, en 1791, à l’occasion des premières séances des assemblées législatives du Haut-Canada et du Bas-Canada. Lorsque de nouvelles constitutions ont été adoptées en 1841 et en 1867, les règlements existants ont été réadoptés, avec les modifications nécessaires. Par exemple, lorsque la toute nouvelle Chambre des communes s’est réunie la première fois, le 6 novembre 1867, son premier point à l’ordre du jour était l’adoption des « Constitutions, règles et règlements de l’Assemblée législative [de l’ancienne province] du Canada ».
Le Règlement a continué d’évoluer depuis 1867 et, comme on peut s’attendre d’un ensemble de règles qui ont été constamment ajustées et améliorées pendant une longue période par un grand nombre de participants, il constitue, à bien des égards, le meilleur règlement en son genre au monde.
Au cours de la longue histoire du Règlement en sol canadien, une convention a vu le jour selon laquelle le gouvernement ne doit pas modifier le Règlement sans le consentement de tous les partis. La plupart des gouvernements ont, la plupart du temps, respecté cette convention. Malheureusement, elle n'a jamais vraiment été considérée comme une règle coulée dans le béton, contrairement, par exemple, à la convention sur la confiance.
À plusieurs reprises depuis une centaine d'années, les gouvernements ont modifié les règles unilatéralement. Ils ont limité la durée des débats afin de tenir un vote en sachant que la majorité qu'ils détenaient leur garantissait l'adoption de la modification souhaitée, malgré l’absence de consensus.
C'est en 1913 que le débat a été limité pour la première fois, afin d'imposer des modifications du Règlement qui ne faisaient pas consensus. Depuis, la clôture a été utilisée pour faire la même chose en 1969, en 1991 et à plusieurs reprises sous le gouvernement actuel. Il convient de noter une tendance dans ces votes. La clôture a toujours été utilisée lorsque l’objectif était d’adopter des modifications du Règlement qui allaient donner au gouvernement de nouveaux outils pour limiter plus efficacement la durée des débats à la Chambre des communes.
Le gouvernement a alors limité le débat à court terme afin de disposer d'un pouvoir accru de limiter d'autres débats par la suite. Il va sans dire que de tels changements réduisent la capacité de la Chambre des communes de remplir son rôle constitutionnel de limitation du pouvoir de l'exécutif. Je rappelle à la Chambre que c’est un pouvoir pour lequel nos prédécesseurs ont dû se battre. Dans certains cas, ils ont même donné leur vie pour cette cause, que ce soit au XVIIe siècle en Angleterre ou lors des rébellions de 1837 sur le territoire qui allait devenir le Canada d'aujourd'hui.
Comme je l’ai dit il y a un instant, c'est en 1913 que le débat précédant un vote a été limité pour la première fois, afin d'imposer des modifications du Règlement. Un article qui existait depuis 1867 a été utilisé pour la première fois pour limiter le débat avant de procéder au vote concernant un nouvel article du Règlement, l’article 57. Depuis lors, cet article a permis au gouvernement au pouvoir d’imposer des limites de temps draconiennes lors du débat sur n’importe quelle motion.
C’est à l’article 57 du Règlement que les députés font référence le plus souvent lorsqu’ils parlent de clôture. L’article 57 a été utilisé en 1969 pour forcer la Chambre à voter sur ce qui allait devenir l’article 78 du Règlement, qui permet au gouvernement d’imposer une autre forme de clôture dans les débats sur les projets de loi: l’attribution de temps. En 1991, la clôture a de nouveau été utilisée pour imposer l’article 56.1 du Règlement, qui permet au gouvernement d’imposer une autre forme de clôture, cette fois dans le cas des motions concernant les affaires courantes. Sous le actuel, la clôture a été utilisée à plusieurs reprises pour forcer la Chambre à adopter des modifications du Règlement qui ne faisaient pas consensus.
Pour être plus précis, disons que la clôture a été utilisée pour limiter les débats et forcer la tenue d'un vote aux quatre dates suivantes: le 26 mai 2020, le 25 novembre 2021, le 23 juin 2022 et le 15 juin 2023. Malgré les observations que j'ai faites il y a un instant sur les martyrs de la démocratie parlementaire des XVIIe et XIXe siècles, je ne propose pas aujourd'hui à la Chambre de déterminer si la clôture et l'attribution de temps sont de bons ou de mauvais outils ou encore si la clôture ou l'attribution de temps sont utilisées à bon escient ou de manière excessive. Je tiens en particulier à éviter de participer à des comparaisons entre le bilan du gouvernement actuel et celui du gouvernement précédent en ce qui concerne l'utilisation de la clôture.
D'autres personnalités plus éminentes que moi se sont déjà prononcées sur ces sujets. En 1932, Mackenzie King a décrit la clôture comme le geste « le plus coercitif et le plus arbitraire » que puisse poser un gouvernement. En 1962, John Diefenbaker a inclus l'abolition de la clôture dans le discours du Trône, mais son gouvernement a été renversé avant que la mesure ne soit mise aux voix.
Je me contenterai de dire que la motion M‑109 n’éliminerait pas et ne réduirait pas la possibilité de recourir à une motion de clôture ou d'attribution de temps. Elle n'aurait d'autre effet que d'interdire de telles motions lors des débats sur la modification du Règlement. Je suis d'avis qu'il est très imprudent de laisser perdurer une situation où le Règlement, qui régit toutes les activités de la Chambre, peut être modifié sans le consentement de tous les partis. Il est tout simplement inacceptable que le débat sur de telles modifications puisse être limité par une motion de clôture, par renvoi à la question préalable ou par tout autre moyen.
Nous pouvons nous imaginer qu'il serait profondément injuste que, dans une compétition sportive, l'un des adversaires puisse modifier les règles à son avantage pour le reste du temps à jouer. Ce serait le cas, peu importe le sport, qu'il s'agisse du hockey, du soccer, du baseball ou du tennis. Nous pouvons nous imaginer aussi que le partage constitutionnel des pouvoirs avec les provinces serait vide de sens si le gouvernement fédéral pouvait modifier unilatéralement la Constitution. Bref, il y a une bonne raison de protéger les lois organiques ou constitutionnelles au moyen de règles exigeant plus que la majorité simple, comme on protège la Constitution fédérale, qui exige que la plupart des modifications soient approuvées par le Parlement et sept assemblées législatives provinciales.
Il est temps d'étendre ce genre de protection aux règles qui régissent la Chambre des communes, et c'est ce que la motion M‑109 cherche à faire.
Cependant, les députés n'ont pas à me croire sur parole; ils peuvent plutôt se reporter à ce que les chefs des deux plus grands partis de l'opposition ont dit en 1969, lorsque, sans l'appui d'un seul député de l'opposition, le gouvernement s'est donné le pouvoir de limiter le débat sur n'importe quel projet de loi, puis a limité le débat sur le nouvel article du Règlement lui conférant ce pouvoir. Robert Stanfield, qui était alors chef de l'opposition, avait émis la mise en garde suivante:
Le recours à la clôture pour imposer des changements au Règlement auxquels s’opposent tous les députés de l’opposition [établirait] le précédent selon lequel la majorité à la Chambre peut modifier le Règlement de manière à permettre, si elle le souhaite, un examen très superficiel des projets de loi par cette assemblée. En ayant recours à la clôture, la majorité pourrait modifier le Règlement de façon à éliminer toutes les étapes de la discussion, sauf une.
Tommy Douglas, alors chef du Nouveau Parti démocratique, avait sonné l'alarme en ces termes:
Si une majorité peut à tout moment s'appuyer sur la force du nombre à la Chambre des communes pour changer les règles, combien de temps les droits de la minorité au Parlement continueront-ils d'exister? Si le gouvernement peut changer les règles unilatéralement, comme il cherche à le faire maintenant, que pourra-t-il faire à la prochaine session, et à la session d'après?
Eh bien, même si les changements que MM. Stanfield et Douglas craignaient ne se sont pas concrétisés au cours de la session suivante ni au cours de la session d'après, les changements unilatéraux imposés en 1991, puis par le gouvernement actuel, ont montré que leurs paroles étaient prophétiques.
Je vais maintenant lire quelques observations faites pendant le débat tronqué sur la plus récente série de changements non consensuels, en 2023. Toutes les observations suivantes ont été formulées par des députés qui siègent encore à la Chambre.
Le député d', un néo-démocrate, a posé la question suivante:
Si cette motion [sur les modifications au Règlement] était si prioritaire, pourquoi n’a-t-elle pas été présentée un peu plus tôt? Nous aurions alors pu tenir une discussion et un débat approfondis. Nous n'aurions peut-être pas été forcés de recourir à la clôture et nous aurions pu préciser toutes ces nuances et tous ces principes démocratiques.
Le député de , qui représente le Parti vert, a déclaré ceci:
[...] il est donc impossible de proposer des amendements. C'est à prendre ou à laisser, et en plus, notre temps est limité [...] Je dois dire que, pour ma part, je n'ai pas fini de faire des recherches pour me documenter avant de me prononcer sur cette mesure.
Le député de , qui est membre du Bloc québécois, a qualifié les changements proposés dans le Règlement d'« odieux » et il a ajouté ceci: « Faire cela par bâillon, c'est doublement odieux. » Il a poursuivi en disant ceci au sujet du leader du gouvernement à la Chambre: « Il aurait dû nous consulter au lieu de faire unilatéralement ce qu'il est en train de faire aujourd'hui. J'aimerais qu'il se fasse faire cela lorsqu'il sera de ce côté de la Chambre après la prochaine élection pour voir comment il va réagir. »
Bien sûr, monsieur le Président, l'objectif de la motion M‑109 est de garantir que, peu importe le parti qui formera le gouvernement après les prochaines élections, plus aucun changement unilatéral ne sera apporté au Règlement et plus aucun député n'aura à exprimer ce genre de frustration.
Je vais maintenant passer au troisième et dernier point que je voulais soulever et prendre quelques minutes pour expliquer à la Chambre comment la motion M‑109 prévoit que les modifications au Règlement inscrites dans le texte de la motion ne fassent pas l'objet de seulement deux heures de débat à la Chambre, suivies d'un vote mettant péremptoirement fin aux objections.
La motion M‑109 est divisée en trois parties. La première est un préambule, qui explique la raison d'être de la motion. La deuxième contient le texte que je propose d'ajouter au Règlement et indique qu'« une instruction soit donnée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre portant qu’il soit habilité à entreprendre une étude sur l’opportunité de modifier le Règlement ». La troisième partie donne instruction au comité de faire rapport de ses conclusions à la Chambre au plus tard 75 jours après l'adoption de la présente motion. La Chambre aura alors l'occasion de voter au sujet du rapport du comité.
Malheureusement, selon le libellé actuel du Règlement, les règles qui s'appliquent au vote sur la motion M‑109 ne sont pas les mêmes que celles qui s'appliqueraient si cette motion était adoptée. On peut dire que cela constitue une certaine ironie involontaire. Il n'est pas impossible que, lors du vote sur la motion M‑109, au moins un parti applique la discipline de parti et que cette motion soit adoptée même si un parti vote à l'unanimité contre.
Je n'ai pas de solution à proposer, mais j'encourage tous les partis à adopter l'approche utilisée en 2015, lorsqu'on a renvoyé au comité de la procédure et des affaires de la Chambre la motion que j'avais proposée pour modifier le Règlement afin de permettre l'élection du Président par scrutin préférentiel. Le comité avait ensuite présenté son rapport à la Chambre des communes. Lors du vote qui avait suivi, les whips de tous les partis avaient permis aux députés de voter librement. Tous les caucus à la Chambre étaient divisés, certains votant en faveur de la motion, d'autres contre, mais, bien sûr, la majorité des députés avait voté en faveur de la motion. Ce fut le seul vote véritablement libre pour l'ensemble des députés durant les quatre années de la 41e législature, et j'espère qu'il servira de modèle pour le vote qui pourrait éventuellement avoir lieu sur la motion M‑109.
:
Monsieur le Président, je me réjouis de la motion du député. Toutefois, j'aimerais lui faire part d'un certain nombre de questions et de réflexions.
Pour commencer, nous devons examiner ce que nous avons constaté au fil des ans, ou du moins ce que j'ai constaté, à savoir qu'il est très difficile d'apporter quelque modification que ce soit au Règlement. J'ai personnellement tenté de le faire à de nombreuses reprises, de manière officielle et officieuse. Il a été extrêmement difficile d'essayer de moderniser le Parlement du Canada en apportant des modifications au Règlement, mais il ne fait aucun doute que des changements s'imposent.
Pour illustrer les difficultés, il suffit de penser à la pandémie et au système hybride dont nous disposons aujourd'hui. L'un des changements les plus importants qui ont été apportés est l'application de vote. Avant cette mesure, tous les députés devaient se trouver physiquement à la Chambre pour voter. L'application de vote a eu une telle incidence qu'elle constitue, à mon sens, le changement le plus important que nous ayons connu ici à Ottawa au cours des 70 dernières années. En effet, elle a contribué à moderniser et à faciliter la tâche des députés des deux côtés de la Chambre. On aurait pu penser que ce changement allait être soutenu à l'unanimité, mais cela n'a pas été le cas. Si nous prenons ce que propose le député aujourd'hui, ce changement aurait-il pu avoir lieu? Je pense que non. J'ai constaté, au fil des ans, qu'il est extrêmement difficile d'apporter les changements nécessaires pour moderniser le Règlement du Parlement.
La question que j'ai posée au député constitue un autre bon exemple. Nous comprenons la raison d'être de l'attribution de temps. Même lorsque j'étais dans l'opposition, j'ai soutenu que l'attribution de temps est parfois nécessaire pour permettre au gouvernement de faire adopter ses projets de loi, parce qu'il ne faut pas grand-chose pour empêcher l'adoption d'un projet de loi. Si nous ne disposions pas de cet outil, nous ne serions pas en mesure de faire adopter certains projets de loi, et les exemples sont nombreux. Selon moi, il existe des moyens de garantir que des centaines de députés, littéralement, débattent des projets de loi et que les projets de loi soient quand même adoptés. Nous ne pouvons pas utiliser le Règlement au point d'entraver le Parlement et de le rendre, en somme, dysfonctionnel. Par exemple, nous avons vu des projets de loi d'initiative parlementaire être adoptés parce qu'ils faisaient l'objet d'une programmation. Certains de ces projets de loi sont assez substantiels. Des journées de l'opposition y ont été consacrées, parce qu'ils faisaient l'objet d'une programmation, et ils ont fait l'objet d'un vote dans un temps raisonnable.
À mon avis, le Règlement pourrait également être modifié pour que certains projets de loi soient assujettis à une forme de programmation, en prévoyant des exceptions; les députés disposeraient ainsi de plus de pouvoir et l'atmosphère au Parlement serait assainie pour les débats sur les projets de loi et les dispositions budgétaires. Il y a des moyens de le faire, mais cela nécessite l'apport de modifications au Règlement.
Pourquoi ai-je utilisé cette formulation lorsque le député, en réponse à ma question, a dit qu'il s'agissait en fait du mécanisme ou du processus à suivre pour apporter des changements? J'aime ce qui est proposé par rapport au consensus de tous les partis politiques. J'aime cet aspect de la motion. Toutefois, comment faire en sorte que cela se produise afin que nous puissions au moins moderniser le Règlement actuel?
Disons, par exemple, que le député obtient gain de cause et que, pour qu'un projet de loi du gouvernement soit adopté, chaque député a le droit de s'exprimer sur ce projet de loi. Même si ce projet de loi est amendé, on pourrait faire de l'obstruction pratiquement à l'infini. Si un parti politique était déterminé à bloquer la Chambre des communes ou à torpiller un projet de loi, il lui serait facile de le faire.
Dans les années 1930 et 1940, des projets de loi ont été adoptés. Toutefois, si un parti de l'opposition ou un groupe de 12 personnes — et, très franchement, il n'en faudrait même pas 12 — était déterminé à empêcher l'adoption d'un projet de loi, à l'exception de ceux qui émanent des députés parce qu'ils font déjà l'objet d'une programmation, il pourrait empêcher l'adoption d'un projet de loi par la Chambre des communes.
Je ne dis pas cela en tant que député du gouvernement. Je le dis en raison des inquiétudes que j'avais lorsque j'étais dans l'opposition, et il est de notoriété publique que j'ai exprimé des inquiétudes à ce sujet à l'époque. Je le dis en tant que personne qui a été dans l'opposition pendant la majeure partie de sa carrière politique, soit plus de 30 ans. Je comprends l'importance du Règlement du point de vue d'un député de l'opposition.
Je dis que tout cela est très beau et merveilleux, et je soutiens la motion du député. J'aimerais qu'elle soit adoptée. Cependant, parallèlement à l'adoption de la motion, nous devons apporter des changements qui répondraient au moins à certaines des préoccupations les plus importantes.
Nous entendons souvent dire qu'il faut changer le code vestimentaire, et nous pouvons changer le code vestimentaire. Il y a d'autres règles que nous pouvons changer; c'est ce qu'il y a de plus facile à faire, si l'on peut dire. Cependant, des changements plus fondamentaux s'imposent. J'ai parlé plus en détail de certaines de ces questions, de la manière dont nous pourrions permettre à un plus grand nombre de députés de participer au débat, et une option possible serait d'avoir deux Chambres.
Comment pouvons-nous adopter une telle motion — une initiative que j'appuie — sans nous pencher sur les types de changements nécessaires pour moderniser la Chambre des communes du Canada? Nous devrions faire preuve d'un grand leadership parce que les assemblées législatives provinciales comptent sur Ottawa pour donner l'exemple. Je peux en témoigner à la lumière de mon expérience au sein de l'équipe des leaders parlementaires au Manitoba. D'autres pays observent le fonctionnement du système parlementaire à Ottawa.
Il y a tant à faire en ce qui concerne le Règlement. Il faut le moderniser. Je le dis d'abord et avant tout en tant que parlementaire qui a siégé tant du côté du gouvernement que de celui de l'opposition. Je me réjouis à l'idée que cette motion soit renvoyée au comité, qui, espérons-le, en discuterait en profondeur, en plus de tenir compte d'autres aspects pour moderniser le Règlement. Il est temps de le faire et de réfléchir aux avantages d'outils comme l'application de vote, qui a grandement amélioré les choses à la Chambre pour tous.
:
Monsieur le Président, avant de commencer, j'aimerais juste présenter une définition de ce que sont les règlements de la Chambre puisque c'est ce dont nous parlons aujourd'hui: nous parlons de modifier les règlements. Selon l'ouvrage de Bosc et Gagnon, le Règlement « est vu comme un exercice du privilège parlementaire de la Chambre de réglementer ses propres affaires [...] ». Quand je lis ça, je me dis que ce sont les règles du jeu. Peu importe qu'on soit libéral, conservateur, bloquiste, néo-démocrate ou vert, il faut qu'on s'entende sur les règles du jeu. Cette question ne porte pas sur les valeurs fondamentales de chaque parti. Ce n'est pas là-dessus que nous nous confrontons. Il y a bien d'autres sujets sur lesquels nous pouvons nous confronter.
Je pense que nous sommes capables de nous entendre sur les règlements de la Chambre qu'il nous faut tout simplement suivre. C'est le consensus qui a déterminé les changements que la Chambre a apportés au fil de l'histoire. Il y a eu quelques exceptions, mais c'est ainsi que cela a fonctionné en gros. On a historiquement cherché le consensus pour que tout le monde s'entende sur les nouveaux règlements à adopter, pour que la Chambre puisse fonctionner le plus démocratiquement possible. Si un parti politique désire, pour une raison ou une autre, changer les règles du jeu, même si ce parti est majoritaire, il doit en parler aux autres et s'entendre avec tout le monde. Sinon, cela ressemble pas mal à une dictature de la majorité.
Dans le cas qui nous concerne, quand nous lisons la motion, nous comprenons pourquoi notre collègue, que je salue d'ailleurs, a décidé de la déposer. Il y a eu un cas d'espèce assez grave l'année passée, et c'est pour cette raison que nous sommes malheureusement obligés aujourd'hui de lire une motion pour nous rappeler justement les devoirs de la Chambre lorsque vient le temps de toucher aux différents règlements qui nous régissent.
Lorsque j'écoute le député de , je suis honnêtement estomaqué, pour ne pas dire plus. Il nous dit que nous avons adopté, l'année passée, les changements de règlement les plus importants des 70 dernières années. Il n'y a pas eu de consensus. Les libéraux ont procédé à un changement de bout en bout en se disant: peu importe ce que les autres pensent, on s'en fout, on va dans cette direction-là. C'est quand même aberrant.
Il a dit lui-même que c'était exceptionnel comme changements. C'est donc une raison de plus pour que tout le monde s'assoie ensemble et essaie d'adopter ces changements-là. Il nous a ensuite dit qu'on pouvait imaginer que le consensus n'aurait pas été obtenu. Or, son parti n'a même pas cherché à obtenir ce consensus, même pas pendant deux secondes. Je le sais parce que j'ai participé aux discussions en tant que leader du Bloc québécois. C'est une job de leader. Nous avons discuté entre nous. Cela a duré le temps des roses, le temps d'un clin d'œil et c'était terminé. Quand il dit qu'on n'aurait peut-être pas obtenu le consensus, je réponds qu'il aurait d'abord fallu qu'il commence par le chercher honnêtement.
Les changements qui ont été apportés à la Chambre, comme la présence virtuelle, le droit de vote électronique et le fait d'enlever des pouvoirs à l'opposition, sont des changements costauds. Les partis avaient pourtant fait la preuve qu'ils pouvaient s'entendre. Quand la pandémie est arrivée en 2020, on a pu observer une belle entente entre les différents partis. À plusieurs reprises, nous avons adopté à l'unanimité des changements transitoires et temporaires à la Chambre. Tout le monde s'est entendu et a fait preuve de bonne volonté parce que nous étions dans une situation exceptionnelle. J'ose croire que les gens sont ici pour le bien de la population. La meilleure façon de nous assurer que nous travaillons pour le bien de la population, c'est de nous entendre sur les règlements qui nous régissent.
Lorsqu'ils sont arrivés avec ces changements-là, il n'y a eu que 11 heures de débats en tout et partout. Les libéraux disent souvent que les conservateurs bloquent les projets de loi en faisant de l'obstruction, mais ils ont eux-mêmes imposé un bâillon et cela a duré 11 heures en tout et partout. Qu'ils ne viennent pas dire que les conservateurs voulaient faire de l'obstruction. Nous n'étions même pas là. Cela a été réglé avant même que nous ayons le temps de dire un mot. Nous n'avons eu aucune possibilité de déposer des amendements de fond.
En tant que leader du Bloc québécois, j'avais approché le leader du gouvernement à la Chambre, qui est maintenant , pour lui dire que j'étais prêt à m'asseoir avec lui afin de discuter des idées du Bloc québécois. Les bloquistes croyaient entre autres que le format virtuel ne devait pas être la norme, mais plutôt l'exception. Nous voulions non pas l'annuler ou l'éliminer, mais l'encadrer. Nous avions des solutions à proposer pour faire plaisir à tout le monde, mais il y a eu zéro discussion, zéro comme dans Ouellet; même pas un mot, rien.
On se demande comment ils ont pu faire ce tour de force alors qu'ils sont minoritaires. Comment ont-ils pu décider que le vote était électronique et qu'on pouvait participer en mode virtuel autant qu'on voulait, et en plus limiter les pouvoirs de la Chambre? Comment ont-ils pu faire ce tour de force? Ils ont eu l'aide du NPD. Le NPD les a aidés. Quand je lisais ce qu'ils proposaient, je constatais qu'il y avait beaucoup du NPD là-dedans. On sait que le NPD a des députés en Colombie‑Britannique. C'est plus difficile pour eux de se promener et de voyager. Ça les arrangeait de participer en mode virtuel. C'est connu, ça.
Ainsi, deux partis politiques ont changé le Règlement de la Chambre sans rien demander ou sans discuter ne serait-ce qu'une seconde avec le Parti conservateur ou le Bloc québécois. Au Bloc québécois, nous avons la réputation d'être avenants. Nous sommes capables de nous asseoir, de rester au-dessus de la mêlée, de discuter et de trouver des solutions. Nous sommes capables de faire ça et nous l'avons prouvé à plusieurs reprises. Cependant, je n'ai même pas été inclus dans les discussions. Ils n'ont rien voulu savoir. On comprend bien que ça n'a pas de bon sens.
Je me suis retrouvé dans cette situation alors que je n'avais pas beaucoup d'expérience parlementaire. Cela ne faisait pas longtemps que j'étais ici. Je venais d'un autre ciel, toujours bleu, évidemment. J'ai regardé cela et je me suis dit que ça n'avait aucun bon sens qu'un pays du G7 change ses règles comme ça. Ce sont des règles si importantes que le député de Winnipeg‑Nord a dit qu'il s'agissait des changements les plus importants depuis 70 ans. Il nous a dit d'ouvrir notre bec pour qu'on puisse nous les enfoncer dans le fond de la gorge. C'est comme ça qu'on a réglé ça dans un pays démocratique. Au pays du monarque, le Louis XIV des temps modernes, c'est ça que les libéraux ont fait, et ils sont contents de ça. Ils disent qu'ils n'auraient pas pu obtenir le consensus, que c'était impossible. Il aurait été aussi difficile d'obtenir le consensus que de mettre du vernis à ongles à une tarentule. Pourtant, ils n'ont même pas essayé.
La motion nous dit quoi? En gros, elle se divise en deux parties.
La première partie concerne les motions comme les motions orales pour la mise aux voix immédiate qui requièrent 25 députés. On veut qu'il soit impossible de changer le Règlement de cette façon-là. On veut aussi qu'il soit impossible de changer le Règlement avec une motion de clôture. On veut aussi qu'il soit impossible de changer le Règlement avec une question préalable.
La deuxième partie indique qu'il faut renvoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre une motion proposant l'adoption d'un rapport de comité. Le Comité doit présenter un rapport 75 jours plus tard. C'est la même chose pour les motions de l'opposition. C'est la même chose pour les motions concernant l'ordre de priorité des affaires émanant des députés. Soit on ne peut pas faire ce que les libéraux ont fait en imposant un bâillon et en décidant seul en tant que gouvernement, soit, selon trois possibilités, on va voter puis renvoyer l'affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui va revenir 75 jours après avec un rapport et des recommandations.
Le problème, c'est qu'on n'est pas obligé de voter en faveur des changements du Comité.
Les libéraux étaient minoritaires, mais ils ont quand même réussi ce tour de force. Moi, j'ai peur. On n'a pas besoin d'être un prix Nobel en mathématique pour comprendre que les conservateurs ont des chances de gagner. Ils vont peut-être être minoritaires. Si le Bloc québécois est bien fort, nous allons peut-être bloquer la majorité et ils vont être obligés d'écouter les gens. Cependant, s'ils sont majoritaires, qu'est-ce qui va arriver? Il va y avoir un précédent. Ils vont dire que le gouvernement précédent avait les mains dans le Règlement, qu'il s'est amusé et qu'il trouvait ça bien normal. Les libéraux vont probablement se retrouver dans l'opposition, je ne sais pas laquelle. Or, les conservateurs vont dire que les membres du gouvernement précédent faisaient ça jadis, il y a quelques années, et qu'ils peuvent bien faire la même chose et commencer à tripoter le Règlement selon une convenance. Ça va être beau ici. C'est la façon dont fonctionne le Canada actuellement. C'est une grande démocratie avec de grands députés qui pensent au bien et à la valeur de la collectivité. Je dis bravo.
Nous, au Bloc québécois, allons voter en faveur de la motion même si nous ne devrions même pas avoir besoin d'une motion comme ça. Je pensais que nous étions assez intelligents pour trouver un consensus concernant la modification des règles de la Chambre, mais bon, nous allons être obligés de vivre avec ça et nous allons voter en faveur de la motion.
:
Monsieur le Président, j’ai le plaisir de me lever et d’ajouter ma voix, celle des néo-démocrates et du caucus du NPD pour dire que nous sommes en faveur des modifications proposées dans la motion M‑109.
J’aimerais juste revenir sur les propos de mon collègue de , qui vient de faire un discours enflammé à propos du Parlement virtuel. Il faut mentionner que 80 % des bloquistes, des membres du caucus du Bloc québécois, ont voté virtuellement en opposition au Parlement virtuel. À un moment donné, ça va faire. Quand on est contre l’idée d’un Parlement virtuel, on peut rester à la Chambre et dire qu’on est contre cette idée-là. Quand 80 % des membres du caucus du Bloc québécois votent contre le Parlement virtuel, mais qu’ils votent à distance en disant que les actions en disent beaucoup plus que les paroles, ça indique très clairement que le Bloc québécois est en faveur du Parlement virtuel.
Mentionnons que le Parti conservateur a fait de même. Les deux tiers des députés conservateurs ont voté virtuellement en opposition au Parlement virtuel. On ne peut pas expliquer de telles contradictions, mais ça restera toujours dans l’histoire. Je pense que dans 10 ou 20 ans, on va encore parler du fait que ces deux partis, en votant contre le Parlement virtuel, l'ont fait virtuellement, en disant que, là, on est en faveur du Parlement virtuel, mais qu’on va voter contre. C'est à eux de régler ça, mais c’était important de donner ces répliques.
Il n’y a aucun doute que, pour le NPD, il a toujours été important d'avoir un consensus à la Chambre. Quand il s’agit de changements au Règlement de la Chambre des communes, depuis Tommy Douglas jusqu’à aujourd’hui, nous avons toujours dit que c’est important d’avoir un consensus. C’est pour cette raison que nous appuyons la motion M‑109. J’ai fait des éloges tantôt. Je ne le fais pas souvent à la Chambre, mais mon collègue de a vraiment souvent l’intérêt du Parlement et de notre démocratie à cœur. Je ne doute pas de sa sincérité à ce sujet. Je pense que la motion M‑109 est importante.
Ça se fait en plusieurs étapes. Comme on le sait, il y a d'abord le préambule que mon collègue a mentionné tout à l’heure et sur lequel nous sommes d’accord. Il a ensuite parlé des six articles de la Chambre qui devraient être amendés ou ajoutés de manière à ce qu'on établisse un consensus avant de faire quelque changement que ce soit au Règlement de la Chambre des communes. Il y a ensuite une troisième étape qui consiste à renvoyer l'affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, avant qu'elle revienne ici, à la Chambre, dans les 75 jours de séance suivants l’adoption de la présente motion.
Ces trois étapes sont extrêmement importantes. Nous appuyons le préambule. Nous appuyons le principe selon lequel six articles doivent être modifiés. Ça a du sens. Nous appuyons aussi l’idée que l'affaire soit renvoyée pour une étude approfondie au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le Comité devra certainement tenir des séances additionnelles. Ensuite, il faudra que la motion revienne à la Chambre pour y être débattue en vue de modifier le Règlement de manière à mettre en place les changements dont il est question.
Comme mon collègue l’a mentionné, on ne peut pas prévoir si tous les partis vont donner leur appui. Mon collègue espère que les députés du Parti conservateur vont l’appuyer. Les députés du Bloc québécois, on l'a vu, appuient la motion. Les députés du NPD appuient la motion. On ne le sait pas encore, mais on espère que les députés du Parti libéral vont l’appuyer aussi. De cette façon, on pourrait mettre en place ces changements au Règlement de la Chambre, en espérant que ce soit de façon unanime.
[Traduction]
Il est important que nous travaillions sur un modèle consensuel. C’est pourquoi le NPD dit très clairement qu’il appuie la motion no 109. Les principes énoncés au sujet du Règlement de la Chambre, qui existe depuis des siècles, comme l’a souligné mon collègue de , sont importants selon nous pour garantir que l'on ait un consensus lorsqu'on apporte des modifications à ce dernier. Tommy Douglas et les dirigeants du NPD ont toujours défendu ces principes.
Je tiens, toutefois, à revenir à la référence au Parlement virtuel, où nous avions manifestement le soutien de tous les députés de tous les groupes parlementaires, pour m'en servir comme d'un précédent. Seulement, deux groupes se sont prononcés contre le maintien du Parlement virtuel, malgré les nombreux avantages que cela présente pour nos concitoyens et nos familles, entre autres. Je tiens à préciser que deux tiers des députés conservateurs qui se sont prononcés contre ce changement au Règlement de la Chambre ont voté virtuellement. J’ai les chiffres devant moi: 77 députés conservateurs ont voté virtuellement contre le Parlement virtuel, tout comme 25 des 32 députés bloquistes.
Il est toujours important de rechercher un consensus. Les députés conservateurs et bloquistes se sont déclarés opposés au Parlement virtuel, mais ils ont voté virtuellement parce qu’ils voyaient évidemment les avantages d’un Parlement virtuel. Or, le fait que les députés de ces deux groupes aient voté virtuellement dans ce cas contre un changement important au Règlement de la Chambre restera inscrit dans l’histoire de la Chambre des communes. Ils ne pourront rien y changer ni le nier. Les faits sont là pour toujours. Chaque fois que nous aurons un débat sur le Règlement de la Chambre, je mentionnerai, et je pense que mes collègues le feront aussi, que 80 % des députés bloquistes et deux tiers des députés conservateurs ont voté virtuellement contre le Parlement virtuel.
Pour réunir la bonne volonté nécessaire pour modifier le Règlement de la Chambre, il faut que tous les partis agissent de bonne foi; nous devons mettre en place des mesures qui servent les Canadiens: les députés, les familles, les habitants de nos circonscriptions et tout le monde. C’est justement ce que font manifestement les dispositions relatives au Parlement virtuel. Elles nous permettent d’être présents dans des situations d’urgence et de participer à des événements importants dans nos circonscriptions qui forment la plus vaste démocratie du monde. Je suis arrivée ici hier. J’ai parcouru 5 000 kilomètres pour me rendre à Ottawa et j’en parcourrai 5 000 autres pour rentrer chez moi vendredi. C'est une distance couvrant presque la moitié de la planète. Ma collègue d’ et mon collègue d’ viennent d’aussi loin que moi dans notre vaste démocratie.
Il est évidemment important que nous en tenions compte. En cas d’urgence à New Westminster—Burnaby, nous ne pouvons pas nécessairement nous trouver sur place et, en même temps, voter à Ottawa au nom de nos concitoyens. Les dispositions relatives au Parlement virtuel que tous les partis soutenaient, puisque leurs députés se sont majoritairement prononcés virtuellement lors de ce vote important, montrent que le Parlement peut apporter des modifications pour offrir aux Canadiens un meilleur soutien dans leurs circonscriptions et aux députés la capacité de travailler davantage et plus intelligemment de manière à mieux servir leurs concitoyens. C’est un bon exemple que nous devrons rappeler.
En vérité, nous sommes tout à fait favorables à la motion no 109, à la recherche d’un consensus et à l’insertion de dispositions dans le Règlement de la Chambre qui permettent de rechercher ce consensus et d’en tirer parti. Je remercie le député de d’avoir présenté la motion que nous appuierons.
:
Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer fermement la motion n
o 109 qu’a présentée mon collègue, le député de .
La motion donne instruction au comité de la procédure et des affaires de la Chambre d’étudier une série de modifications proposées au Règlement de la Chambre qui, ensemble, ont pour effet d’empêcher tout gouvernement de modifier unilatéralement le Règlement de la Chambre sans le consentement de tous les partis. Par conséquent, la motion donne instruction au comité de la procédure et des affaires de la Chambre d’envisager d’interdire le recours à la clôture et à d’autres mesures d’attribution du temps. Le gouvernement ne pourra plus utiliser la menace d’une motion de clôture pour imposer des changements au Règlement de la Chambre.
La motion reflète ce qui est devenu une convention, car le Règlement de la Chambre évolue depuis 1867 et, bien entendu, certains points du Règlement hérités de la Chambre des communes britannique existent depuis des siècles. La convention veut qu’un gouvernement ne modifie pas le Règlement de la Chambre sans le soutien de tous les partis. En règle générale, les députés cherchent à parvenir à un consensus.
Le Règlement a beaucoup évolué au fil des ans. On peut penser, par exemple, à ce qui s'est produit au milieu des années 1980. Selon l'opinion générale de l'époque, le Parlement était un peu dépassé et une modernisation s'imposait. C'est ainsi que lors de son élection, en 1984, le premier ministre Mulroney a nommé le député de St. John's-Est, James McGrath, président d'un comité parlementaire composé de représentants de tous les partis chargé d'étudier la réforme parlementaire. Le comité avait notamment pour mandat de revoir le Règlement. Les nombreuses recommandations de modifications du Règlement formulées dans le rapport McGrath ont toutes été adoptées. L'une des plus importantes concernait l’élection du Président de la Chambre des communes. Jusque-là, les élections n'étaient qu'une formalité fondée sur la nomination ou la recommandation du premier ministre.
Bref, comme le montre cet exemple, il est déjà arrivé que des députés de tous les partis travaillent en collaboration, entreprennent une étude approfondie et formulent des recommandations, puis que le Règlement soit modifié sur la base de ce consensus. Il est vrai que la convention n'est pas toujours appliquée de façon uniforme. Avant l'élection du gouvernement actuel, il était déjà arrivé à de rares occasions qu'un gouvernement invoque la clôture. Comme l'a souligné le député de , cela s'est produit à trois reprises avant l'élection du gouvernement libéral, soit en 1913, en 1969 et en 1991. C'est très rare.
Depuis l'élection des libéraux, ce qui était auparavant un rare cas de non-respect de la convention est devenu pratique courante. Les libéraux font peu de cas de la Chambre et, à maintes reprises, ils ont fait adopter à toute vapeur des modifications au Règlement ou ont cherché à le faire, ce qui montre que la motion à l'étude est nécessaire et arrive à point nommé.