Bienvenue à la 82e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à la motion adoptée le mardi 7 mars 2023, le Comité se réunit pour discuter du Budget principal des dépenses 2023‑2024, qui a été renvoyé au Comité le mercredi 15 février 2023.
La réunion d'aujourd'hui se déroulera en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les députés participent en personne dans la pièce ou à distance à l'aide de l'application Zoom.
Je vais faire quelques observations pour la gouverne des témoins et des députés.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les participants à la vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone pour se faire entendre, et je leur demanderais de bien vouloir se mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.
Pour ce qui est des services d'interprétation, les participants qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Les personnes dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et choisir le canal désiré.
Je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Les députés dans la pièce qui souhaitent prendre la parole sont priés de lever la main. Sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins que nous allons entendre pendant la première heure. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Diane Lebouthillier, notre ministre du Revenu national.
Bienvenue, madame la ministre. Je sais que vous êtes accompagnée de vos collaborateurs de l'Agence du revenu du Canada.
Avant d'entendre votre déclaration liminaire, madame la ministre, je tiens à sincèrement vous remercier. Dans ma circonscription, Mississauga-Est—Cooksville, des bénévoles offrent des ateliers de préparation à la déclaration de revenus, et avec l'aide du ministère et du financement reçu, ils en font beaucoup pour aider de nombreuses personnes à préparer leur déclaration de revenus. Je vous en suis reconnaissant.
Vous avez la parole.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens également à vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser aujourd'hui au Comité permanent des finances pour parler du Budget principal des dépenses pour l'année 2023‑2024 et du Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'Agence du revenu du Canada pour l'année 2022‑2023.
Comme vous l'avez souligné, je suis accompagnée aujourd'hui de certains fonctionnaires clés de l'Agence. Je ne le répéterai jamais assez: nous leur devons beaucoup.
D'entrée de jeu, je tiens à rappeler que la mission de l'Agence a deux volets. D'un côté, elle est responsable d'administrer les programmes fiscaux fédéraux ainsi que certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux et, de l'autre, de mettre en œuvre certains programmes de versement de prestations.
Depuis mars 2020, de nouvelles prestations et de nouveaux services se sont ajoutés pour aider les Canadiens et les entreprises confrontés à la pandémie mondiale de la COVID‑19. Ces prestations ont joué un rôle essentiel en assurant la sécurité des Canadiens pendant la pandémie, mais elles ont également servi à protéger notre économie.
Je ne crois pas me tromper en disant que nous connaissons tous, dans nos circonscriptions respectives, des entreprises qui ont pu rester ouvertes, des gens qui ont pu garder leur lien d'emploi et des vies qui ont été sauvées. Tout cela a été fait grâce aux mesures déterminantes de notre gouvernement. Je continue d'être extrêmement fière du leadership dont l'Agence a fait preuve pendant cette période.
L'Agence est à l'écoute des Canadiens pour améliorer constamment ses façons de faire et ses services. C'est également une priorité de notre gouvernement. Par exemple, en plus de prolonger les heures d'ouverture de ses centres d'appels et d'embaucher plus d'agents pour répondre aux Canadiens, l'Agence a également lancé un service de rappel automatisé pour les périodes de pointe. Ce service permet d'être appelé dès qu'un agent se libère, ce qui évite d'attendre au téléphone pour conserver sa priorité d'appel.
Laissez-moi être bien claire: l'Agence et moi-même n'avons pas l'intention de nous asseoir sur nos lauriers et de passer à un autre appel. Bien au contraire, l'amélioration des services, nous le savons, se fait en continu. Nous pouvons et nous devons toujours faire mieux. J'ai l'intention de continuer cet important travail à l'Agence.
En ce qui concerne le Budget principal des dépenses de 2023‑2024, l'Agence du revenu a demandé des investissements de 14,9 milliards de dollars. Ces fonds serviront à administrer d'importantes mesures pour continuer à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, à assurer la pérennité postpandémique des centres d'appels de l'Agence et, finalement, d'administrer la redevance fédérale sur les combustibles et la remise fédérale des produits de la tarification de la pollution par le carbone.
En ce qui a trait aux éléments importants du Budget supplémentaire des dépenses (C), je vais être brève. Ces investissements serviront aux centres d'appels et à l'administration des mesures qui visent à aider les Canadiens à économiser pour l'achat de leur première maison. Ces investissements permettront à l'Agence de mettre en œuvre des changements à ses systèmes et d'apporter les modifications nécessaires aux publications et aux procédures relatives à l'administration de la taxe sur les logements sous-utilisés au Canada, qui appartiennent généralement à des propriétaires étrangers non-résidents. Ils serviront aussi à administrer la taxe de luxe et le Programme d'embauche pour la relance économique du Canada, qui a été mis en place pour encourager les employeurs à réembaucher des travailleurs mis à pied en raison de la COVID‑19, et à mieux positionner l'économie canadienne en vue du processus de reprise. Ce financement est nécessaire pour que l'Agence puisse effectuer son travail de validation.
Pour terminer, l'administration de mesures fiscales liées à la réforme fiscale internationale permettra de réduire l'incitation des multinationales à transférer leurs profits dans des territoires à faible taux d'imposition et de limiter l'utilisation des déductions d'intérêts excessifs pour réduire l'impôt canadien.
Vous avez sûrement constaté que le présent exercice d'estimations budgétaires est teinté d'un événement majeur, soit la pandémie mondiale de la COVID‑19.
Malgré les défis colossaux engendrés par la pandémie, l'Agence s'est améliorée dans de nombreux secteurs, au cours de la dernière année. Elle a certainement tiré de nombreuses leçons de ses engagements en matière de services et de communications, mais aussi de son propre rôle en tant qu'agence gouvernementale clé qui a le privilège de servir les Canadiens au quotidien.
Même si, il faut le reconnaître, cela n'a pas toujours été facile, l'Agence continue fermement à viser l'excellence et est déterminée à respecter les engagements qu'elle a pris pour 2022‑2023.
En terminant, je tiens à reconnaître le travail exceptionnel des employés de l'Agence, qui étaient en première ligne pendant cette période difficile. Malgré les défis posés par la pandémie, ils ont travaillé sans relâche pour assurer aux Canadiens l'accès au soutien financier dont ils avaient besoin à ce moment-là. Ils ont aussi dû s'adapter à de nouvelles conditions et façons de travailler, y compris le télétravail. Ils l'ont fait avec professionnalisme et avec une efficacité remarquable. Ils ont été, à leur façon, nos anges gardiens. Bref, leur contribution a eu un effet décisif et leur travail important se poursuit encore aujourd'hui.
Merci à tous. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
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Merci, monsieur le président.
[Français]
Bonjour, madame la ministre.
Je suis heureux que vous soyez ici avec nous. Je vous souhaite la bienvenue.
[Traduction]
Je vais devoir suivre d'autres leçons de français pour notre prochain échange.
L'automne dernier, il y a eu de graves allégations concernant des arrangements préalables en matière de prix. Pouvez-vous faire le point là‑dessus pour le Comité? En savez-vous plus maintenant qu'à l'automne à propos des allégations concernant des arrangements préalables en matière de prix? C'est ce qui a été révélé par CBC et d'autres articles grâce à un lanceur d'alerte. On a dit qu'il y avait des problèmes dans la façon dont le ministère se servait d'arrangements préalables en matière de prix.
J'aimerais vous rapporter les propos du directeur parlementaire du budget, pour que vous sachiez à quoi vous en tenir. Il a dit que chaque fois qu'ils interagissent avec l'Agence du revenu du Canada, ils obtiennent des renseignements incomplets, et que les renseignements agrégés d'ordre fiscal doivent être soumis à un contrôle de sécurité avant qu'ils puissent les obtenir.
Je pense que dans certaines circonstances, lorsqu'ils demandent des données anonymisées, qui ne permettent pas d'identifier un déclarant dans les renseignements agrégés, ils ont de la difficulté à appliquer l'article 241. Vous pourriez peut-être y réfléchir au moment de vous pencher sur la façon de mieux collaborer avec notre directeur parlementaire du budget.
J'étais content de voir les récents communiqués de presse à propos de la taxe sur les logements sous-utilisés. On a fait preuve d'une certaine clémence dans la déclaration de cette année. Beaucoup de contribuables nous ont dit à quel point c'est difficile et que cela porte peut-être à confusion.
J'aimerais vous faire une suggestion. Lorsqu'on produit une déclaration pour une année, il faudrait que ce soit juste une fois pour une propriété, jusqu'à ce qu'on s'en départisse de manière satisfaisante ou qu'elle passe entre les mains d'une autre personne. L'obligation pour les contribuables de remplir un formulaire tous les ans semble très lourde. Le principe et l'idée seraient maintenus, mais sans indûment imposer un fardeau aux contribuables.
Monsieur le président, je crois que j'ai terminé. Merci.
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Je remercie mon collègue de sa question.
Il faut effectivement se remémorer ce qui s'est passé au début de la pandémie. On l'a vu, le monde s'est pratiquement arrêté de tourner. Il a fallu rapidement mettre en place des programmes pour pouvoir aider les Canadiens et les Canadiennes, tant les particuliers que les entreprises, à recevoir des prestations. L'Agence du revenu a dû rapidement, dès le départ, mettre des prestations en place.
On a vu, au fur et à mesure que la pandémie se déroulait, qu'on se raffinait au chapitre des conditions qu'on mettait en place pour permettre aux gens d'avoir accès à différents programmes. On a mis en place des règles pour s'assurer que les bonnes personnes recevaient les prestations.
On a aussi établi des règles lorsqu'on a travaillé pour mettre en place le programme de subvention salariale. On a imposé des conditions aux entreprises. On s'assurait d'abord que les entreprises payaient les employés. Par la suite, les entreprises pouvaient faire des demandes à l'Agence afin de pouvoir recevoir le soutien nécessaire. On a travaillé à mettre en place des conditions gagnantes.
Pour nous, ce qui va être important aussi, ce sera de faire un bilan. On sort de la pandémie et les programmes ont cessé. On va devoir évaluer ce qui s'est passé afin d'être prêt lors d'une prochaine pandémie — on ne le souhaite pas — et d'avoir un coffre à outils beaucoup mieux garni pour pouvoir répondre de la bonne façon à la population.
Madame la ministre, j'ai rencontré ce matin les représentantes d'Hébergement femmes Canada, qui représente certains de nos citoyens et concitoyens les plus vulnérables, et j'entends beaucoup parler dans ma circonscription de la question des populations à risque et vulnérables. Je me demandais si vous pouviez en dire plus sur le travail que vous faites à cet égard pour aider les gens à obtenir leurs prestations et leurs crédits.
Quand j'étais politicien à l'échelle provinciale, je me souviens de m'être rendu dans les écoles pour parler aux administrateurs de l'Allocation canadienne pour enfants afin qu'ils fassent parvenir l'information aux bonnes personnes pour qu'elles demandent ces services fiscaux et reçoivent ces prestations. Ce n'était pas égoïste. J'étais ministre des Finances à l'époque, mais je ne l'ai pas fait uniquement pour les gens; c'était aussi pour l'économie de chacune de nos provinces. C'est extrêmement important. Il y a des retombées de millions de dollars dans nos provinces grâce à ces programmes. Je me demande ce que votre ministère fait pour que nous puissions communiquer avec ces personnes et leur fournir la bonne information.
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Cette question est très importante pour moi.
Dès mon arrivée à l'Agence du revenu, je voulais m'assurer que les personnes en difficulté recevaient les prestations des programmes que nous mettions en place. Je me suis promenée partout au Canada pour rencontrer les gens des bureaux de l'Agence du revenu, mais aussi les groupes de bénévoles, qui aident les gens les plus vulnérables à recevoir les prestations auxquelles ils ont droit.
Je voulais aussi m'enquérir, auprès de ces groupes de bénévoles, de ce que le gouvernement pouvait faire de mieux pour les soutenir. Ils me disaient qu'avec le temps, ils avaient été abandonnés. Ils recevaient peu d'information et ne recevaient plus d'argent. Comme bénévoles, ils devaient payer pour essayer de faire encore mieux leur travail. L'Agence du revenu a mis en place un programme de 10 millions de dollars sur trois ans pour aider les bénévoles à mieux faire leur travail. Il les aide à payer leurs frais de déplacement, à acheter du matériel de bureau, etc. Il y a aussi de l'aide à la formation, afin qu'ils puissent se tenir au courant des modifications au régime fiscal.
L'année dernière, plus de 13 000 bénévoles de partout au Canada ont rempli plus de 650 000 déclarations de revenus. J'étais au Nouveau‑Brunswick, il y a deux semaines, et on me parlait de gens qui ne savaient pas qu'ils avaient droit à certaines prestations. Si on prend le Supplément de revenu garanti, par exemple, on parle de montants de 11 000 $ ou 15 000 $.
Une députée m'a dit qu'en Ontario, une mère de famille n'avait jamais pensé à demander l'Allocation canadienne pour enfants. Cela lui a permis d'aller chercher 80 000 $. Effectivement, certains de nos programmes permettent aux gens d'obtenir jusqu'à 10 ans de prestations rétroactives. Cet argent aide les gens les plus vulnérables.
Il y a un travail qui se fait aussi avec les municipalités. Vous avez raison de mentionner qu'on a besoin de la contribution des ministres des Finances de toutes les provinces et des maires pour faire la promotion des programmes de notre gouvernement, afin de nous assurer que les gens y ont accès et qu'ils peuvent payer leur épicerie et leur loyer.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de votre présence. Nous vous en sommes reconnaissants, d'autant plus que vous avez apporté des changements à votre horaire en raison du vote pour rester avec nous pendant l'heure au complet.
Je salue et je remercie aussi tous les sous-commissaires qui vous accompagnent pour une période plus longue que prévu. Je les remercie également de tout le travail qu'ils font.
Ma question portera sur le sujet qui vient d'être abordé. Présentement, nous recevons beaucoup d'appels dans nos bureaux de circonscription au sujet de retenues qui auraient été faites dernièrement sur les versements de l'Allocation canadienne pour enfants. Avant le vote, j'en ai parlé informellement avec certains de vos collègues ici présents. Certaines personnes nous interpellent à ce sujet, tout comme certains groupes qui représentent les contribuables, notamment les Associations coopératives d'économie familiale, les ACEF.
On nous dit que l'Agence avait suspendu les remboursements, en octobre 2020, et qu'il y a maintenant un retour à la normale. S'il y a eu des changements, des retenues peuvent maintenant être faites.
Or les gens et les groupes nous disent qu'ils ne reçoivent pas bien l'information. Le courriel se trouve peut-être dans la boîte de pourriels; les gens pensent peut-être que c'est de l’hameçonnage; ou ils ne vont pas toujours consulter leur dossier en ligne.
Je sais que vous êtes bien au courant de la situation, mais je voulais vous rappeler ce problème de communication. Je voulais aussi m'assurer que les familles moins aisées, pour lesquelles le fait d'avoir des prestations réduites fait une grande différence, peuvent appeler à l'Agence pour conclure une entente.
Ai-je bien compris?
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Je vous remercie de votre réponse très claire.
Je vais aborder un autre sujet.
Des PME de nos circonscriptions nous interpellent. Ce sont des PME de comptables ou de techniciens-comptables qui font les déclarations de revenus. Ils nous disent que, comme dans tous les secteurs de l'économie, ils sont frappés par la pénurie de main-d'oeuvre. On sait que, durant la saison des impôts, les employés de ces boîtes font des heures de fou et qu'ils travaillent sept jours sur sept, du matin à la nuit. Malgré ces horaires étendus, ils disent qu'ils n'arrivent pas à répondre à la demande. Ils nous suggèrent d'étendre la période durant laquelle les déclarations de revenus peuvent être produites et envoyées. Par exemple, on pourrait allonger la période d'un mois.
Pourriez-vous considérer cette suggestion, compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur?
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On nous en a déjà parlé. Pendant la pandémie, nous avions prolongé la saison des impôts, de façon exceptionnelle, jusqu'à la fin du mois de septembre. Cependant, par la suite, il est important que l'Agence revienne aux dates habituelles. En effet, tout un travail se fait à l'Agence lorsqu'elle reçoit les déclarations. On doit pouvoir s'adapter aussi, car on sait que, pour le Supplément du revenu garanti et l'Allocation canadienne aux enfants, les rajustements se font à partir du 1
er juillet. À cause des contraintes, on doit respecter les mêmes paramètres.
Cela dit, nous connaissons l'information que vous nous transmettez.
Nous sommes au courant de la pénurie de main-d'œuvre. Je sais très bien aussi que les grandes firmes de comptabilité font actuellement du travail avec les entreprises. Ainsi, des particuliers vont avoir tôt ou tard des difficultés. Ils travaillent avec des préparateurs d'impôt.
Il y a des discussions à l'interne, à l'Agence du revenu du Canada, mais aussi avec des partenaires, pour en arriver à trouver des solutions. En effet, je partage aussi cette préoccupation.
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Je vous remercie encore une fois de votre réponse.
Je parlerai maintenant des fraudes à la PCU. Au début de la pandémie, étant donné qu'il était urgent d'aider les citoyens, le programme a été mis en place rapidement et, pendant les premiers mois, les vérifications de l'identité étaient sommaires. Cela a entraîné beaucoup de demandes frauduleuses.
Lorsque nous vous avons posé des questions à ce sujet pour faire le suivi, vous nous avez dit avec raison qu'il était trop tôt et que vous enquêtiez sur le sujet. J'aimerais donc savoir si vous avez maintenant des nouvelles à nous donner.
Quel a été le processus pour ce qui est des vols d'identité? Combien de cas y aurait-il? Combien de cas ont-ils été réglés? Où en sommes-nous relativement à cela?
Monsieur le président, beaucoup de travail a effectivement été fait pour accompagner les Canadiens qui ont été victimes de vol d'identité.
Les gens n'ont qu'à nous appeler à l'Agence pour que nous puissions entamer les démarches, valider leur cas et nous assurer que leur dossier est mis à jour à l'Agence. Nous pourrons ainsi corriger la situation afin qu'ils ne soient pas tenus de rembourser une dette attribuable à un vol d'identité.
Nous avons investi beaucoup de ressources pour offrir ces services. Nous avons aussi changé nos processus à l'interne. Maintenant, quand quelqu'un nous appelle, nous pouvons le mettre en contact direct avec un employé de l'Agence, qui va prendre en charge son dossier et lui donner des renseignements.
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Je vous remercie, madame la ministre.
Je remercie également les fonctionnaires de l'Agence d'être ici aujourd'hui.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité.
J'aimerais revenir à la question de l'Allocation canadienne pour enfants et des paiements en surplus que l'Agence a commencé à récupérer.
Savez-vous quel pourcentage de ces cas est attribuable à un salaire trop élevé en raison de versements de la PCU?
Combien de ces dossiers sont véritablement liés à un recouvrement de la PCU parce que ces prestations faisaient qu'une famille ou une personne avait un salaire plus élevé?
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Ces doubles paiements pourraient très bien avoir eu lieu parce que les gens ont reçu une prestation liée à la pandémie, avec pour conséquence une réduction du montant auquel ils avaient droit en vertu de l'Allocation canadienne pour enfants. Cet argent est recouvré.
Nous savons que pour le Supplément de revenu garanti, les aînés n'ont pas été prévenus lorsqu'ils ont adhéré au programme d'aide en réponse à la pandémie. Ils ne savaient pas qu'il pouvait y avoir une incidence sur leur admissibilité au Supplément de revenu garanti au cours des années suivantes. Les familles sont dans une situation semblable. Le recouvrement de l'argent qui se fait maintenant est effectivement... Ce qui est arrivé aux aînés — ce que nous avons finalement réussi à régler il y a quelque temps — arrive maintenant aux familles alors qu'elles se rendent compte que les programmes d'aide en réponse à la pandémie qu'elles ont utilisés dans une période très difficile ont eu à un moment donné une incidence sur le niveau de soutien qu'elles reçoivent au titre d'autres programmes. À l'époque, on ne les a pas prévenues des répercussions, et il leur était impossible de se faire un budget en conséquence.
Je suis préoccupé à propos des conséquences de cette situation pour les familles, qui sont maintenant étonnées de voir l'incidence sur les autres prestations dont elles ont besoin pour se nourrir. De toute évidence, ce n'est pas un bon moment pour que les familles se fassent surprendre par des manques à gagner dans leurs budgets.
Le budget prévoit quelques ressources supplémentaires pour Emploi et Développement social Canada. Je sais que ce n'est pas votre ministère, mais c'est pour contrôler l'intégrité des programmes d'aide en réponse à la pandémie. Des centaines de millions de dollars ont été accordés dans le passé pour effectuer des contrôles d'intégrité et des suivis pour les programmes liés à la pandémie. Je pense qu'avec la somme d'environ 50 millions de dollars qui est mise de côté dans ce budget, nous nous approchons de 300 à 350 millions de dollars de fonds supplémentaires que le gouvernement a demandés au Parlement pour recouvrer l'argent.
On estime qu'il faut recouvrer environ 3 milliards de dollars pour les programmes de la Prestation canadienne d'urgence. Je sais que ce n'est pas nécessairement un chiffre définitif, mais plutôt le montant auquel arrive actuellement le ministère à mesure qu'il règle des dossiers. Je me demande pourquoi l'Agence n'a pas encore réalisé d'analyse globale de tous ces dossiers liés à la Prestation pour connaître, disons, le profil salarial.
De plus, l'Agence du revenu du Canada a‑t‑elle passé en revue tous les cas pour signaler lesquels constituent des cas de fraude selon elle? Dans l'affirmative, pourquoi ne pas avoir recueilli les données au fur et à mesure pour savoir quelle proportion de la dette existante se rapporte à des gens à faible revenu par rapport à des personnes à revenu élevé, et pour savoir combien il y a de personnes qui pourraient avoir commis un vol d'identité selon nous?
Pouvez-vous nous donner une ventilation de la dette qu'on vous doit selon vous et nous dire de qui il s'agit? Je ne parle pas nécessairement des personnes proprement dites. Nous voulons des profils démographiques.
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Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, merci de votre présence.
Aujourd'hui, en ce mois sacré du ramadan, je pense à l'excellent travail de nos frères et sœurs musulmans, en particulier ceux qui œuvrent au sein d'organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans. Ces groupes de personnes sont les premiers à réagir aux tragédies qui se produisent ou à s'occuper des plus vulnérables.
Compte tenu de cela, madame la ministre, pourquoi les organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans ont-ils l'impression d'être victimes de discrimination de votre part et de celle de votre ministère?
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Le temps dont je dispose est limité.
Entre autres griefs exprimés jusqu'à récemment par les organismes de bienfaisance musulmans, ils ont l'impression d'être soumis à des processus de vérification sans fin. Selon le rapport de l'ombudsman, « certains organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans ont indiqué qu'ils estimaient avoir été traités plus sévèrement et différemment à certains moments du processus de vérification ». Il précise également que « les vérificateurs ne permettaient pas aux personnes interrogées de consigner les entrevues » et que, dans certains cas, ils semblaient tenter de « reprocher quelque chose à l'organisme de bienfaisance, peu importe sa futilité ».
Madame la ministre, il semble qu'avec votre ministère, les organismes de bienfaisance, outre ceux qui sont dirigés par des musulmans, ont le sentiment de faire l'objet de discrimination parce qu'ils peuvent avoir une idéologie différente de celle du gouvernement libéral. C'est une plainte que nous avons entendue de la part de nombreux groupes religieux qui ont peut-être une idéologie différente. Je tiens à le souligner, car cela cause beaucoup de souffrance. Ces organismes de bienfaisance mènent de nombreuses initiatives axées sur la jeunesse et le renforcement des communautés, mais une fois que leur statut d'organisme de bienfaisance est révoqué, peut-être parce que leur idéologie ne correspond pas à celle du gouvernement, tout cet excellent travail disparaît.
Pour ce qui est de l'ombudsman, dont vous avez parlé, il va jusqu'à dire ceci dans son rapport:
Même lorsque nous avions obtenu le consentement d'organismes de bienfaisance pour consulter leurs dossiers, l'Agence a expurgé des renseignements qui expliquaient pourquoi les organismes de bienfaisance avaient été sélectionnés aux fins de vérification et comment elle prévoyait effectuer la vérification.
N'ayant pas accès aux évaluations des risques propres aux organisations de bienfaisance, notre Bureau n'a pas été en mesure de voir comment ces considérations se seraient appliquées à un dossier réel, ni d'obtenir des exemples d'informations qui auraient éclairé la sélection d'une vérification en particulier.
Par conséquent, nous n'avons pas pu aborder suffisamment deux des points...
Il y a tous ceux qui exercent un contrôle, et ils veillent à ce que l'information ne soit pas divulguée. Je ne dis pas que c'est une directive que vous avez donnée, mais cela porte à croire que l'information est bloquée et qu'il est impossible de faire ressortir les raisons de la discrimination à l'encontre des organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans.
J'aimerais également souligner que sous votre gouvernement, en 2021, un rapport de Pollara a révélé, au sein d'IRCC, l'existence d'un racisme endémique qui n'a pas été corrigé. Le racisme visait non seulement les demandeurs qui essayaient de venir dans ce pays, en particulier ceux qui cherchaient à fuir le danger — les réfugiés —, mais aussi les employés. Ce problème n'a pas été résolu.
Je veux simplement connaître les mesures que vous avez prises depuis pour résoudre le problème relatif aux organismes de bienfaisance dirigés par des musulmans.
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Merci beaucoup de votre présence, madame la ministre. Soyez la bienvenue au Comité permanent des finances. Je suis très heureuse de vous voir aussi bien accompagnée.
Je ne sais pas si vous le savez, mais, au début des années 2000, j'ai commencé ma carrière à l'Agence du revenu du Canada. Je travaillais aux décisions anticipées.
Puisque les fonctionnaires sont parmi nous, j'aimerais leur dire que, au plus fort de la pandémie, au cours de la première année de la pandémie, je travaillais à l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE. J'ai pu voir tout ce qui se passait au Forum sur l'administration fiscale. On était en train de mettre ensemble toutes les ressources nécessaires afin d'aider le plus possible les gens des pays de l'OCDE qui avaient énormément besoin d'aide immédiate alors qu'ils venaient de perdre leur emploi ou ne pouvaient plus se rendre au travail. J'aimerais mentionner à quel point l'Agence du revenu du Canada a été un leader en ce qui a trait à ces mesures. Toutes les pratiques que vous avez mises en place ont été adoptées par d'autres pays. Je vous félicite pour ce grand effort. Quand nous allons à l'étranger, nous voyons à quel point l'Agence du revenu du Canada est un leader sur le plan des administrations fiscales et à quel point elle est reconnue pour son intégrité. Bravo!
Madame la ministre, ma première question porte sur un commentaire que vous avez fait lors de votre discours d'ouverture. Vous avez mentionné deux points qui, pour moi, sont très importants. Je suis contente de voir qu'il y a des ressources supplémentaires, et j'aimerais que vous nous en parliez davantage.
D'abord, vous avez dit que des budgets avaient été consentis pour en faire plus relativement à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal. J'aimerais bien vous entendre à ce sujet.
Ensuite, vous avez parlé de budgets supplémentaires pour la réforme de la fiscalité internationale. Voilà de grands thèmes qui me préoccupent beaucoup. J'aimerais savoir quelles sont les initiatives supplémentaires concernant ces deux questions.
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Je vous remercie de la question.
Il y a en effet plusieurs initiatives que l'on propose de financer dans le cadre du budget. Je vais vous donner quelques exemples.
Du côté international, il y a l'initiative qui est menée par l'OCDE relativement à la solution à deux piliers. Je peux dire au Comité que le Canada joue un rôle clé, un rôle de chef de file parmi ses pairs pour appuyer l'éventuelle mise en œuvre de cette solution, qui est tout de même importante et qui changera vraiment l'approche en matière de fiscalité internationale. Il y a du financement qui va nous permettre de mettre en œuvre la solution à deux piliers.
Par ailleurs, de nouvelles règles seront adoptées au niveau international sur l'échange d'information qui touche les plateformes numériques. Il s'agit d'une autre source de données très importante dont disposera l'Agence du revenu du Canada. Le gouvernement a annoncé qu'il mettra en œuvre ces nouvelles règles. Ce sont quelques‑unes des initiatives.
Il y en a d'autres, notamment en ce qui concerne l'expansion de nos programmes d'observation, y compris notre programme touchant les enquêtes criminelles. Nous avons obtenu du financement dans le budget de 2022 pour augmenter notre capacité et celle du Service des poursuites pénales du Canada.
Ce sont quelques exemples d'initiatives prévues dans le budget.
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Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre sur le même sujet.
En avril 2021, il y a deux ans, Radio-Canada avait publié un article sur les Panama Papers, et je trouvais que l'Agence du revenu avait vraiment des résultats inacceptables. Après la fuite de données, le Royaume‑Uni avait recouvré plus de 300 millions de dollars, l'Allemagne près de 250 millions de dollars, l'Espagne, la France et l'Australie, c'était autour de 200 millions de dollars, et le Canada avait recouvré 21 millions de dollars, ce qui un peu moins que le montant recouvré par Revenu Québec.
Je voudrais avoir une mise à jour à ce sujet, que ce soit de Mme Hawara ou de Mme la ministre. Combien d'argent a été recouvré des Panama Papers depuis avril 2021?
Dans l'article, on disait qu'il y avait eu des enquêtes criminelles, mais qu'aucune accusation n'avait toujours été déposée.
Des accusations criminelles ont-elles été déposées en lien avec cette affaire?
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Je vous remercie de votre question.
En effet, nous travaillons, à l'heure actuelle, à de nombreuses vérifications qui touchent les différentes fuites des Panama Papers, des Paradise Papers et des Pandora Papers.
Nous avons sur notre site Web des statistiques que nous mettons à jour régulièrement. Les dernières statistiques au sujet de la fuite des données qui touchent les Panama Papers sont en date de décembre 2022, et je peux les transmettre au Comité.
Nous avons terminé 280 vérifications. Nous avons recouvré des cotisations de 77 millions de dollars en impôts et pénalités et 140 vérifications sont en cours.
En ce qui concerne les enquêtes criminelles, nous en avons effectivement lancé cinq. Deux sont encore en cours et trois ont été closes. Aucun chef d'accusation n'a encore été déposé.
J'ai également des chiffres pour les Paradise Papers.
J'aimerais aussi clarifier que, dans la fuite de données des Panama Papers, 900 contribuables canadiens, soit des individus, des entreprises ou des fiducies ont été identifiés. Toutefois, il est important de noter que le simple fait qu'un nom figure sur la liste ne veut pas nécessairement dire que le contribuable a manqué à ses obligations fiscales. Dans le cas des Panama Papers, 60 % de ces contribuables avaient respecté leurs obligations.
En ce qui concerne les Paradise Papers, nous avons terminé l'examen de tous les contribuables. Nous avons clos 30 vérifications et nous avons recouvré des cotisations de 1,8 million de dollars en impôts et en pénalités et 25 vérifications sont en cours.
Pour ce qui est des Pandora Papers, la fuite de données la plus récente, nous avons identifié 400 contribuables canadiens. Nous sommes en train de faire notre évaluation du risque. Dans ce dossier, nous avons lancé quatre vérifications et le travail se poursuit.
Au printemps 2020, il y avait au Manitoba des jeunes qui arrivaient à l'âge où ils devaient quitter leur famille d'accueil et, dans un contexte où il n'y avait pas d'emplois disponibles parce que tout était fermé, ils se sont adressés au gouvernement provincial pour demander de l'aide sociale. Le gouvernement provincial leur a dit qu'ils devaient demander la PCU — la Prestation canadienne d'urgence — avant de pouvoir obtenir de l'aide sociale. Le gouvernement du Manitoba savait qu'il s'agissait d'un processus sans échec et que les jeunes ne seraient pas refusés, de sorte qu'ils ont fini par toucher un revenu grâce à la PCU. Ils n'étaient pas admissibles, mais ils ont fait une demande. Ils l'ont fait de bonne foi, mais en plus, c'était à l'instigation d'une autorité gouvernementale. Ces jeunes font partie de ceux qui doivent maintenant rembourser la PCU.
Je crains que l'Agence ne tienne pas compte du profil des personnes qui doivent de l'argent et qu'elle n'établisse pas de priorités au sein de ce sous-ensemble, et ce, pour deux raisons. Dans le cas de ces jeunes qui ont quitté le foyer d'accueil, je pense qu'il y a un argument moral pour justifier qu'ils soient épargnés par ce type d'action de recouvrement. Cependant, je suis également préoccupé par l'efficacité des ressources. Si le gouvernement dépense environ 350 millions de dollars pour récupérer 3 milliards de dollars, c'est déjà environ 10 % de la dette totale que nous consacrons à la récupérer.
Reste ensuite à savoir combien d'argent nous pensons récupérer. Nous ne récupérerons pas grand-chose auprès des personnes à faibles revenus qui éprouvent des difficultés à cause de l'inflation. Pourquoi l'agence n'a‑t‑elle pas essayé de classer les dossiers de dettes par ordre de priorité en fonction de la probabilité de récupérer les fonds? Qu'est‑ce qu'il faudrait faire pour que soit mis en application le principe selon lequel, pour toute personne qui se situe en dessous du seuil de faible revenu, le ministère attendra en dernier pour récupérer sa dette et s'attaquera d'abord aux cas d'usurpation d'identité, aux doubles demandes ou à des choses qui montrent très clairement que quelqu'un a agi de mauvaise foi? Ensuite, nous pourrions nous occuper de la catégorie des personnes qui ont peut-être fait une demande de bonne foi et qui ont les revenus nécessaires pour rembourser la dette, et seulement en dernier lieu les personnes qui ont fait une demande de bonne foi et qui ne seront manifestement pas en mesure de rembourser la dette.
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Comme je le mentionnais au départ, je voudrais dire à mon collègue qu'un plan est en place pour le recouvrement de la PCU. Comme nous le disions, c'est du cas par cas, et nous encourageons vraiment les gens à appeler l'Agence du revenu Canada.
Au début, on se demandait si l'Agence avait tiré des leçons, d'où l'importance de faire un examen approfondi justement pour s'assurer qu'on adopte de meilleures pratiques lors d'une prochaine pandémie.
Je voudrais rappeler ce qui s'est passé au début de la pandémie. On disait que c'était l'événement le plus important depuis la Seconde Guerre mondiale. Il a fallu mettre en place des programmes rapidement.
Il faut aussi travailler avec les provinces, et nous devons faire mieux notre travail, j'en conviens. Y a-t-il des gens qui ont abusé du système? J'en suis convaincue. Je suis convaincue que des gens ont aussi été victimes de fraude, d'où l'importance de faire un examen approfondi pour mieux faire les choses par la suite.
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Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, ma question porte sur l'importance de l'indépendance des hauts fonctionnaires du Parlement. Par exemple, nous avons appris hier que la commissaire à l'éthique est en fait la belle-sœur du , qui est le ministre des Affaires intergouvernementales. Je le dis, et j'ai du mal à le croire, tellement cela me semble absurde.
L'automne dernier, lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été déposé, j'étais à la Chambre lorsqu'on vous a posé une question. Vous avez dit que vous estimiez que les conclusions de la vérificatrice générale étaient faussées parce qu'elle avait subi des pressions de la part des conservateurs.
Étant donné qu'il est important qu'un bureau comme celui de la vérificatrice générale soit indépendant, pourriez-vous dire au Comité si vous êtes toujours de cet avis? Souhaitez-vous plutôt revenir sur cette déclaration?
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Bonjour, madame la ministre. C'est un plaisir de vous voir. C'est également un plaisir de voir tous les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui.
Je veux d'abord vous remercier, ainsi que toute votre équipe, de l'important travail que vous avez fait pendant la pandémie. Il est facile d'oublier la quantité de travail qui a dû être fait en un très court laps de temps, alors que tant de gens avaient besoin d'aide.
Comme vous le disiez tantôt, madame la ministre, il fallait créer des programmes, les mettre en place et acheminer le soutien financier aux gens qui se trouvaient dans des situations extrêmement vulnérables. Or vous l'avez fait. C'est vraiment impressionnant. On doit être fier de ce travail.
Madame la ministre, une question vous a été posée plus tôt au sujet des vérifications et j'aimerais y revenir.
Je pense que mes concitoyens d'Etobicoke—Centre et tous les Canadiens qui nous regardent souhaitent comprendre le travail qui doit être fait et les processus qui doivent être suivis lors d'une vérification. En effet, on pose beaucoup de questions sur la vérification et sur les montants d'argent.
Je parle vraiment ici des vérifications concernant le soutien financier pendant la pandémie.
Pourriez-vous nous expliquer un peu le travail qui se fait lorsqu'on procède à une vérification sur ces montants d'argent?
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Je peux vous répondre en ce qui a trait aux entreprises.
Nous avons actuellement un programme de vérification en place. La première étape consiste à procéder à l'évaluation du risque. Pour ce faire, nous avons accès à différentes sources de données et à l'information que nous détenons. Nous avons aussi des outils d'évaluation du risque de renseignements d'entreprise qui nous permettent d'évaluer ces sources d'information afin d'établir le risque.
Une fois que nous avons une idée de cela, nous pouvons construire nos plans de vérification. Nous avons commencé la vérification très tôt dans le cadre du programme qui touche les entreprises. Nous avons entamé une première phase en août 2020. Nous avons utilisé cette première phase pour en apprendre davantage sur le type de question, de non-observation que l'on retrouvait afin d'aider à bâtir la deuxième phase, qui a été lancée en novembre 2021 et qui est toujours en cours. Nous sommes en train de terminer la première année et nous entamerons sous peu la deuxième, dans quelques jours.
Il s'agit d'un processus fondé sur une évaluation du risque afin de nous assurer que nos ressources sont déployées aux bons endroits. Ce processus nous permet aussi d'apprendre et d'ajuster nos plans au fur et à mesure que le temps avance. Nous sommes prêts à rendre publics les résultats de ces efforts en ce qui concerne les employeurs.
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Je répondrai à la question en ce qui a trait aux entreprises et mon collègue M. Lemieux pourra répondre à la question en ce qui a trait aux individus.
Quelque 4 401 vérifications sont en cours ou terminées. Cela vous donne une idée de la proportion. D'autres vérifications devront être faites dans le cadre de la deuxième année de la deuxième phase. Je pense qu'en tout, nous allons faire entre 7 000 et 8 000 vérifications relativement à la Subvention salariale d'urgence du Canada, ou SSUC.
De plus, nous avons repéré un groupe de demandeurs qui ont falsifié leur demande et qui ont été appuyés à cet égard par une tierce partie. Présentement, nous avons environ 5 000 de ces dossiers. Ce sont 5 000 demandeurs qui feront l'objet d'une vérification. Cela vous donne donc un aperçu de l'ampleur du travail.
J'aimerais rappeler au Comité que 460 000 employeurs ont reçu la SSUC.
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Bienvenue à tous. Nous reprenons.
Notre deuxième groupe de témoins est très nombreux. Vous devriez en avoir la liste dans votre avis de convocation.
Nous accueillons de nombreux témoins du ministère des Finances. Nous avons également des témoins du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et du Bureau du surintendant des institutions financières.
Je crois comprendre que M. Christopher Veilleux fera une déclaration liminaire d'une durée maximale de cinq minutes.
Nous vous écoutons, monsieur Veilleux.
:
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de présenter le Budget principal des dépenses 2023‑2024 au nom du ministère des Finances.
J’aimerais commencer par reconnaître que je m’adresse à vous depuis le territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je suis accompagné aujourd'hui par d'autres fonctionnaires du ministère qui pourront contribuer à fournir des explications plus approfondies sur le raisonnement et les politiques qui sous-tendent les chiffres du budget principal des dépenses.
Comme vous le savez, le ministère des Finances apporte son soutien à la ainsi qu'au en élaborant des politiques et en fournissant des conseils au gouvernement dans le but de créer une économie saine et résiliente au bénéfice de tous les Canadiens et Canadiennes.
Le Budget principal des dépenses 2023‑2024 représente des dépenses budgétaires ministérielles de 128,9 milliards de dollars. Ce montant inclut 128,5 millions de dollars en dépenses budgétaires votées et 128,8 milliards de dollars en dépenses budgétaires législatives. Le Budget principal des dépenses 2023‑2024 montre une diminution nette de 9,4 millions de dollars en dépenses budgétaires votées par rapport au Budget principal des dépenses 2022‑2023. Cette diminution est principalement attribuable à la temporisation du financement lié à la campagne publicitaire pour le soutien et la reprise économique à la suite de la COVID‑19.
Les dépenses législatives ne sont pas comprises dans le projet de loi de crédits, car elles ont déjà été approuvées par le Parlement au moyen d’une loi habilitante. Elles sont cependant incluses dans le budget des dépenses à titre d'information. Les dépenses budgétaires législatives inscrites dans le présent budget principal des dépenses sont de 18,3 milliards de dollars plus élevées. Cette hausse est principalement attribuable à l'augmentation des intérêts sur la dette non échue et à l'augmentation, prévue par la loi, des principaux transferts aux autres ordres de gouvernement.
Voilà qui conclut mon survol du présent budget principal des dépenses du ministère des Finances. Mes collègues et moi-même serons ravis de répondre à toutes vos questions.
:
Merci, monsieur Veilleux.
[Traduction]
Merci beaucoup à tous les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.
Avant de passer aux questions des membres, je signale que j'ai fait le tour de la salle et que je me suis entretenu avec un certain nombre de membres au sujet du temps dont nous disposons. Nous nous efforcerons de terminer avant 13 h 55 parce que certains d'entre nous doivent se rendre à une autre réunion, et nous voulons poser quelques questions sur ce rapport pour conclure avec ce deuxième groupe.
Nous passons directement aux questions des membres pour ce premier tour.
Ce sont les conservateurs qui commencent, avec six minutes.
Monsieur Lawrence, la parole est à vous.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins, notamment pour leur présence en personne. Je pense que cela facilite grandement les choses. Nous avons eu une réunion la semaine dernière qui a été un peu difficile, alors je vous en sais gré.
La seule personne qui me manque, c'est la . Au lieu de voir cela comme un inconvénient, je vais en faire un avantage. Je voudrais à nouveau remercier la ministre du Revenu national d'être venue dans l'heure qui vient de s'écouler. Nous lui en sommes très reconnaissants.
Je vais commencer par le budget actuel, puis je reviendrai en arrière.
Le budget actuel prévoit des économies d'environ 15 milliards de dollars, dont 7 milliards proviennent d'une réduction générale de 3 %. Je suis un peu sceptique à ce sujet, car selon l'énoncé économique de l'automne dernier, le ministère devait réaliser des économies de 3 milliards de dollars, ce qui ne s'est pas produit en réalité. Je ne veux pas employer un mot trop fort, mais je pense que c'est un peu malhonnête, car dans cette colonne, le ministère des Finances a indiqué des économies liées à la COVID pour compenser les 3 milliards de dollars d'économies manquantes.
Je ne pense pas que ce soit tout à fait juste, mais j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous tous de votre présence ici aujourd'hui et du travail que vous faites au quotidien au nom des Canadiens et du travail que vous avez accompli récemment dans un certain nombre de domaines, notamment dans le cadre du dernier budget. Je vous en remercie.
J'aimerais commencer par dire, pour poursuivre la discussion qui vient d'avoir lieu sur la réduction de 3 %, que j'ai eu l'occasion, en tant que membre de l'Assemblée législative de l'Ontario, de siéger au Conseil du Trésor du gouvernement de l'Ontario, et nous avons mené un exercice visant à réaligner nos dépenses. Nous avons peut-être appelé l'exercice un peu différemment, mais cela ressemble beaucoup à ce qui se trouve dans ce budget et ces prévisions budgétaires.
Auparavant, je travaillais pour une entreprise du nom de Boston Consulting Group. Je travaillais avec des entreprises qui essayaient de faire quelque chose de semblable dans le secteur privé. Je sais à quel point cela peut être difficile.
Malgré ces défis et malgré les sommes d'argent en jeu dont vous avez parlé et l'importance qu'elles revêtent pour notre plan fiscal, j'ai grandement confiance dans votre capacité de tenir vos promesses. Je suis impatient de vous voir les tenir. Je tenais à le dire.
Je veux poser une question sur l'augmentation nette. Je crois avoir entendu dans les déclarations liminaires que l'augmentation nette des dépenses budgétaires législatives est « principalement attribuable à [...] des augmentations prévues dans la loi des principaux transferts à d'autres niveaux de gouvernement ». Autrement dit, lorsque nous parlons d'augmentations prévues par la loi, nous voulons dire que des augmentations ont été approuvées par les députés de la Chambre des communes.
Pourriez-vous nous fournir une liste de ces transferts et les augmentations pour chacun d'eux?
:
Je ne les passerai pas tous en revue. Je suppose que vous disposez de renseignements sur les principaux changements. Je vais passer en revue quelques-uns des principaux transferts vers d'autres ordres de gouvernement qui sont probablement les plus pertinents pour l'augmentation, ce qui est la question que vous avez posée.
Il y a une très forte augmentation dans le transfert canadien en matière de santé. Il s'agit d'une croissance historique de 9,3 %, passant de 45 milliards de dollars à 49,4 milliards de dollars. C'est ce qui ressort des chiffres de l'année dernière pour 2022‑2023. Les transferts de péréquation connaissent une hausse tout aussi importante, passant de 21,9 milliards de dollars à 24 milliards de dollars. Il y a également une augmentation de 3 % du Transfert social canadien, qui passe de 15,9 à 16,4 milliards de dollars. La ligne de financement des territoires passe de 4,5 à 4,8 milliards de dollars.
Je pense que je vais m'arrêter là. Il y a de nombreux changements plus petits. Ce sont quelques-uns des plus importants.
:
[
Inaudible] les transferts au titre de la santé, des programmes sociaux et de la péréquation sont parmi les plus importants transferts.
Je ne vous demanderai pas de répondre à cette question, mais je pense qu'en guise de contexte — pour les gens qui nous regardent à la maison —, je ferai remarquer que les transferts aux provinces au titre de la santé visent à améliorer notre système de soins de santé. La péréquation peut évidemment être utilisée par les provinces pour soutenir les programmes qu'elles jugent nécessaires pour leurs citoyens. Je pense qu'il va sans dire que le transfert social est là pour aider les gens de tout le pays qui ont besoin de soutien.
Quoi qu'il en soit, il est important de le souligner. L'endroit où vous mettez votre argent reflète vos priorités, je pense, en tant que gouvernement. Votre réponse nous aide à mettre en évidence ces priorités.
Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?
:
Je commencerai par répondre à votre question sur les frais de service de la dette.
Les données les plus récentes figurent dans le budget que nous avons présenté il y a quelques jours. Nous soulignons que la hausse des taux d'intérêt et des besoins d'emprunt se traduit par une augmentation des frais de service de la dette. Les frais de la dette publique ont augmenté par rapport à ce qui était indiqué dans notre énoncé économique de l'automne. Cela dit, ils restent, en tant que pourcentage du PIB, aux alentours de 1,5 %, ce qui est encore faible par rapport aux normes historiques.
De notre perspective, ce service de la dette reste viable et abordable, et se situe dans la limite inférieure d'un point de vue historique.
:
Merci, monsieur le président.
Sous-ministres, directrices et directeurs, bonjour.
Je vous remercie d'être ici et d'avoir attendu. Nous savons que votre temps est précieux et que vous avez beaucoup de travail à faire. Je vous remercie donc d'être parmi nous en si grand nombre.
J'aimerais commencer par une demande spéciale.
Le budget a été présenté cette semaine. C'était très intéressant. J'ai toutefois beaucoup d'interrogations et de questions concernant le plan de 80 milliards de dollars sur 10 ans en réponse à l'Inflation Reduction Act et quant à la manière dont il sera détaillé.
On trouve beaucoup de détails dans le chapitre 3 du budget, mais je voudrais savoir si vous pouvez nous fournir vos prévisions par secteur, le plus précisément possible, et par province.
Par exemple, à quelles provinces iront les sommes pour le captage du carbone? Comment seront répartis les petits réacteurs modulaires, les crédits d'impôt anticipés pour réfection de centrale à électricité?
Pensez-vous être en mesure de nous fournir les prévisions de ces crédits d'impôt et de nous dire comment ces 80 milliards de dollars seront dépensés?
:
Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre.
C'était ma principale demande. J'attends donc cette information impatiemment. Merci beaucoup de votre coopération.
J'ai une autre question.
Dans une couverture médiatique à la fin de janvier, on parlait des autorisations périmées. Selon les Comptes publics du Canada, les dernières données disponibles sont celles de l'année 2021‑2022. L'article disait que les autorisations périmées qui ont été votées s'élevaient à 38 milliards de dollars. Quand on examine plus en profondeur, et si on regarde l'ensemble des autorisations périmées, cela s'élève à 41 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Avez-vous déjà les données de l'année 2022‑2023? Sinon, avez-vous des prévisions budgétaires pour 2022‑2023?
Dans le cadre du budget qui vient d'être déposé, êtes-vous déjà en mesure de prévoir qu'il pourrait y avoir des autorisations périmées?
:
Vous n'avez donc pas les détails. D'accord.
À l'époque où l'honorable Paul Martin était le ministre des Finances, nous, au Bloc québécois avions découvert sa stratégie.
Chaque année et à chaque budget, il sous-estimait les revenus de quelques pourcentages. Avec une règle de trois, nous arrivions à prévoir le montant de son surplus ou de sa marge de manœuvre à la fin de l'année.
Dans les budgets, actuellement, on semble se baser sur les prévisions de croissance du marché. Toutefois, je m'inquiète des autorisations périmées. Je crains qu'on gonfle artificiellement les dépenses des dernières années. Bien sûr, il a pu y avoir plus de dépenses en raison de la pandémie.
Quand on met en perspective le déficit annoncé de 45,5 milliards de dollars et les crédits périmés de la dernière année, qui n'ont pas été dépensés, soit 41 milliards de dollars, on aurait atteint l'équilibre budgétaire.
Avez-vous une réponse à donner ou des commentaires à formuler sur cette affirmation?
Au moins, j'aurais essayé d'obtenir plus d'informations.
Dans la version française du budget, à la page 30, il y a un graphique que je trouve extraordinaire. Malgré les déficits actuels et l'endettement, durant la pandémie, le graphique 29 projette à long terme la dette fédérale. On se rend compte que, dans 30 ans, le ratio entre la dette et le PIB sera pratiquement de zéro.
Vos pronostics sur le remboursement de la dette sont encore plus optimistes que ce que prévoit le directeur parlementaire du budget. C'est du jamais vu dans le G‑7 ou dans l'histoire.
Pourquoi vos pronostics sur le remboursement complet de la dette, soit le ratio entre la dette et le PIB, sont-ils aussi optimistes?
:
Je vais revenir à la question des réductions de 3 % dans les ministères. La était ici plus tôt, et elle a conclu ses déclarations liminaires en félicitant le personnel de l'ARC pour le bon travail qu'il accomplit. Il ne fait aucun doute que certaines personnes au sein du gouvernement ont accompli un travail assidu au cours des dernières années.
Bon nombre d'entre eux sont restés deux ans sans contrat, et ces deux années ont été incroyablement marquées par l'inflation et le coût de la vie. Je pense que certains craignent que le fait de fixer un objectif d'économies de 3 % avant de conclure ces accords soit une tentative de limiter les possibilités à la table de négociation.
J'aimerais savoir si le ministère a l'intention de discuter des économies de 3 % représentées dans le mandat du Conseil du Trésor à la table de négociation, ou si l'idée est de trouver ces économies en dehors du processus de négociation collective afin que cette période d'inflation, que nous avons tous traversée, puisse être reconnue adéquatement à la table de négociation.
:
Merci d'avoir posé cette question et d'avoir fait part de cette observation de la ministre, car nous n'étions pas encore dans la salle. C'était un lien intéressant à faire.
Je suis la sous-ministre adjointe au ministère des Finances responsable de ces deux volets de travail. À mon avis, ils sont tout à fait distincts. La présidente du Conseil du Trésor a un mandat de négociation collective qu'elle et ses fonctionnaires accomplissent en ce moment, avec des dizaines d'agents négociateurs, et ce, de bonne foi.
La mesure de réalignement des dépenses gouvernementales est réellement tournée vers l'avenir et constitue une réponse au fait que la taille du gouvernement a augmenté considérablement pendant la pandémie de COVID‑19. C'est un moment opportun et important sur le plan fiscal pour faire une pause et nous assurer que nous utilisons au mieux les ressources des contribuables, à la lumière de certaines priorités très importantes et coûteuses que le gouvernement met de l'avant, notamment dans le domaine des soins de santé et des soins dentaires.
À mon avis, il s'agit de deux choses bien distinctes.
:
Merci beaucoup de cette observation.
En ce qui concerne certains postes budgétaires, il y a un nouveau crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre, et le projet de liaison hydroélectrique et à fibre optique du Kivalliq est nommé précisément dans la section qui s'y rapporte. Je note qu'il n'y a pas de financement dans le tableau pour le crédit d'impôt pour l'électricité propre jusqu'à l'exercice 2024‑2025.
Je crois savoir que ce projet est prêt à passer à l'étape suivante, mais qu'un financement fédéral est nécessaire. Un mandat fédéral ou une approbation du projet est nécessaire pour aider le projet à passer à l'étape suivante. Cela signifie‑t‑il que le projet ne bénéficiera d'aucun soutien avant 2024‑2025, ou existe‑t‑il d'autres enveloppes sur lesquelles ce projet pourrait compter pour continuer à progresser constamment?
:
En ce qui concerne le crédit d'impôt à l'investissement dans l'électricité propre, la date d'entrée en vigueur sera le budget de 2024. L'année prochaine, nous continuerons de peaufiner la mise en oeuvre et l'ébauche du projet de loi concernant ce crédit.
Il reste encore un certain nombre d'éléments de conception à travailler et à clarifier. En outre, en ce qui concerne la transition et l'entrée en vigueur, il y aura des règles, notamment que des projets qui ont déjà commencé, à partir du jour du budget de 2023, ne seront pas admissibles. Essentiellement, l'année prochaine est une année où ces projets, même s'ils se poursuivent, ne sont pas perdus parce qu'ils ne seront pas admissibles de toute manière, étant donné que le crédit n'est disponible que dans le budget de 2024. Un projet qui démarrerait entretemps serait néanmoins admissible.
C'est ainsi que le crédit d'impôt à l'investissement sera mis en oeuvre.
:
Merci, monsieur le président. Je vais séparer mon temps de parole avec le député Chambers.
Il y a quatre mois, l'énoncé économique de l'automne a été déposé. Je sais que c'est notre travail de critiquer en tant qu'opposition officielle, mais l'un des points positifs de ce rapport est qu'il prévoit un excédent de 4,5 milliards de dollars en 2027‑2028, ce qui est de la musique aux oreilles de la plupart des conservateurs. Nous aimons les excédents.
Le budget qui vient d'être présenté fait état d'un déficit de 14 milliards de dollars pour la même année. Cela représente une variation de 18,5 milliards de dollars dans les prévisions budgétaires pour 2027‑2028. Pourquoi?
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que M. Chambers sera d'accord avec moi pour dire à quel point c'est un travail exigeant qui commence des mois et des mois avant la date de dépôt du budget. Nous le savons parce que nous avons, nous aussi, vécu des saisons budgétaires au ministère des Finances.
Je vous félicite pour l'excellent travail que vous faites. Ce n'était pas un moment facile pour faire un budget. D'une part, on doit être fiscalement prudent; d'autre part, il y a des occasions qui se présentent et qu'il ne faut pas manquer. Je pense que ce budget atteint ces objectifs.
Madame Turcotte, vous avez parlé tout à l'heure de la dette nette au PIB. J'aimerais y revenir.
Il est extraordinaire que le Canada soit le pays avec le meilleur ratio de la dette nette au PIB de tous les pays du G7, lesquels sont nos compétiteurs pour l'économie de demain. Nous avons aussi le déficit au PIB le plus bas des pays du G7.
Pouvez-vous nous parler de l'avantage de la solidité financière du Canada au milieu de cette compétition internationale vers les économies et l'économie verte de demain?
:
Ce que je dirai porte sur la cote de crédit. Cela rejoint donc un peu ce que dit ma collègue.
En ayant une dette au PIB plus faible, notre capacité de rembourser la dette est forcément beaucoup plus élevée, ce qui nous permet d'avoir une cote de crédit AAA, comme le sont nos principales cotes de crédit dans le monde présentement.
Par conséquent, notre prime, comparativement à celle d'autres pays, est beaucoup plus faible. Elle est même négative, si on se compare à certains autres pays. Nos taux d'intérêt sont donc beaucoup plus faibles. Notre capacité à rembourser la dette est donc aussi beaucoup plus grande, dans ce cas.
:
Oui, je peux en parler un peu.
Dans le budget, il est annoncé que nous allons faire une révision du programme, une mesure qui est obligatoire tous les cinq ans. La dernière révision remonte à 2018. Étant donné que le ministère des Finances est responsable du régime, nous allons lancer des consultations publiques.
Une annonce sera d'ailleurs faite prochainement dans le but de consulter la population ainsi que les divers ordres de gouvernement pour savoir comment nous pourrions mieux faire les choses. Il y a toujours des façons d'innover. De plus, il y a beaucoup de nouveautés technologiques et d'autres éléments, vus ces dernières années, dont nous devrons tenir compte dans la prochaine révision. Notre façon de soutenir la révision sera en produisant un document, en formulant des recommandations au ministre et en les diffusant.
:
Merci, monsieur le président.
De mon point de vue, en examinant les chiffres du directeur parlementaire du budget, la gestion du ratio de la dette au PIB renvoie à la question du déséquilibre fiscal. Il s'agit d'un problème très important, mais il est politique; je vais donc vous épargner ce sujet.
Pendant la pandémie, le gouvernement a soutenu les gens et a fait énormément de dépenses. Nous, au Bloc québécois, avons demandé que le gouvernement efface le déficit de la caisse de l'assurance-emploi généré durant la pandémie. Or, en examinant le budget, à la page 233 de la version française, on voit que cela ne sera pas le cas. Non seulement le budget annonce qu'il n'y aura pas de réforme de l'assurance-emploi, mais il annonce aussi que les travailleuses, les travailleurs et les entreprises qui cotisent vont résorber le déficit. Pour 2021‑2022, le montant s'élève à 25,9 milliards de dollars. Cette année, c'est 24 milliards de dollars et on arriverait à l'équilibre en 2030.
Pouvez-vous me confirmer que je fais une bonne lecture de la situation?
:
Je vous remercie de votre réponse. C'est très clair.
J'aimerais ajouter un bref commentaire: à peine quatre personnes sur dix qui perdent leur emploi ont accès à l'assurance-emploi. De notre point de vue — c'est encore une fois une question politique —, c'est une assurance qui ne fonctionne pas. Si mon assurance incendie me disait que j'ai une chance sur deux d'être couvert, j'irais voir ailleurs. À mon avis, l'assurance-emploi n'atteint pas ses objectifs.
Monsieur Hammond, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre au nom du Bureau du surintendant des institutions financières. En matière de risques, on voit que les banques vivent des problèmes en Occident et que certaines ont fait faillite, dont la Silicon Valley Bank et le Credit Suisse.
Comment votre bureau perçoit-il ces risques et quelle est la situation des institutions financières au Canada actuellement?
:
Le programme d'assurance a été suspendu pendant la pandémie. Le programme qui a été déployé n'était pas celui de l'assurance-emploi tel que nous le connaissons au Canada. Le programme d'assurance-emploi ne répondait pas à la tâche, alors il n'a pas été en fonction pendant la pandémie. Nous avons mis en place un programme de remplacement, et EDSC a géré une partie du programme pour les gens qui autrement auraient été admissibles à l'assurance-emploi. C'est ce qui s'est passé, dans les faits. C'était une décision administrative relative au déploiement d'un programme qui n'avait rien à voir avec l'assurance-emploi, puisque le programme n'était pas à la hauteur de la tâche.
Nous n'avons pas à argumenter sur ce point, puisque je suis convaincu de ce que j'avance. À moins que vous jugiez qu'il est nécessaire de répondre.
J'aimerais poser d'autres questions.
À la page 51 du budget, on évoque un code de conduite pour protéger les Canadiens qui ont une hypothèque. Selon des rapports récents, nous savons que 20 à 25 % des prêts hypothécaires des grandes banques du Canada sont à taux variable. Un nombre important de ces prêts sont associés à des paiements fixes, alors que ces paiements ne couvrent même pas les intérêts, encore moins le capital. Je suis heureux de savoir que les banques trouvent une façon d'accommoder les gens afin qu'ils puissent garder leur maison.
J'aimerais que vous nous disiez si, à votre avis, les banques ont la compétence de prendre une telle mesure et si une politique publique est nécessaire à cet égard. Selon ce que je vois du budget, il y a un désir d'établir une politique publique en la matière, afin que la décision ne soit pas prise par les banques. J'aimerais savoir à quoi pourraient ressembler cette politique publique et les lignes directrices qui seraient données aux banques.
J'aimerais entendre les représentants du ministère des Finances ou le représentant du BSIF à ce sujet. Je reconnais votre rôle au sein de l'organisation. Vous n'êtes peut-être pas prêt à répondre à cette question, mais vos commentaires sur le sujet seront les bienvenus.
:
Merci, monsieur Moreau.
[Traduction]
Merci, monsieur Blaikie.
Au nom des membres du comité des finances, je tiens à remercier les représentants pour leurs témoignages dans le cadre de notre étude. Les témoins et les représentants peuvent maintenant quitter la réunion.
Je demanderais aux membres du Comité de rester avec moi quelques instants. J'ai besoin de quelques minutes avec vous. Ce ne sera pas long.
Si vous souhaitez adopter le budget principal des dépenses aujourd'hui, nous devons adopter quelques motions: dois‑je faire rapport à la Chambre des crédits 1 et 5, sous la rubrique Ministère des Finances, moins les montants attribués à titre de crédits provisoires?
Est‑ce que cela vous convient?