FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 novembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 121e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Nous poursuivons l'examen de questions concernant les travaux du Comité, et plus particulièrement, de la motion proposée par Rachel Bendayan dont l'étude a été reportée le jeudi 9 novembre 2023.
Conformément à l'article 15.1 du Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, c'est‑à‑dire que des membres sont présents dans la salle et d'autres participent à distance grâce à l'application Zoom.
Je vais faire quelques remarques à l'intention des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez en ligne, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et désactivez‑le quand vous ne parlez pas. Pour entendre ou non l'interprétation sur Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français en cliquant sur l'icône au bas de votre écran. Dans la salle, vous pouvez porter l'oreillette mise à votre disposition et sélectionner le canal désiré.
Bien que cette salle soit équipée d'un système audio très perfectionné, des chocs acoustiques sont toujours possibles. Cela pourrait être extrêmement dommageable pour l'ouïe des interprètes et leur occasionner des blessures graves. La plupart des chocs acoustiques sont attribuables à des oreillettes approchées trop près du microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence dans la manipulation de leur oreillette, surtout quand leur microphone ou celui du voisin est ouvert. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et à éviter de jouer avec les oreillettes, en les plaçant plutôt sur la table, loin d'un microphone allumé.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Je demande aux députés sur Zoom d'utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons, et nous vous remercions à l'avance de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Nous avons d'abord la secrétaire parlementaire, Mme Bendayan, qui voudrait avoir la parole, puis ce sera M. Lawrence.
Nous vous écoutons, madame Bendayan.
Merci, monsieur le président.
Pour faire suite à vos observations de début de séance, je veux proposer que le Comité reprenne le débat sur ma motion concernant le Régime de pensions du Canada que j'ai présentée officiellement le 6 novembre 2023.
Pour situer les choses dans leur contexte, je crois nécessaire de rappeler aux Canadiens qui nous regardent, et même aux personnes ici présentes, que j'ai donné préavis de cette motion le 2 novembre dernier. Je l'ai présentée le 6 novembre, date à laquelle les tactiques d'obstruction systématique ont commencé. J'ai renouvelé ma proposition le 9 novembre, ce qui a donné lieu à plus de deux heures et demie d'obstruction conservatrice dans le but d'éviter que cette motion soit mise aux voix.
J'ose maintenant espérer que, plusieurs semaines plus tard, mes collègues se présentent au Comité en ayant l'intention de proposer des amendements ou de se prononcer dans un sens ou un autre au sujet de cette importante motion, de telle sorte que nous puissions retourner à notre étude sur le logement et utiliser à nouveau notre temps de façon productive en échangeant avec des témoins.
J'espère certes que nous pourrons reprendre cette étude dès que possible, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Si vous le permettez, j'aimerais d'abord féliciter mes collègues ainsi que tous les témoins que nous avons entendus au cours de la semaine où nous avons tenu des séances dans différentes régions du pays. À mon avis, d'excellentes questions ont alors été posées, et de meilleures réponses encore nous ont été données par bon nombre de nos témoins. J'ai eu le plaisir de participer aux réunions tenues à Québec, Toronto et Winnipeg, mais je suis persuadé qu'un travail exceptionnel a pu être accompli ailleurs au pays également.
Comme je l'ai fait valoir précédemment, je veux juste m'assurer que mes commentaires concernent bel et bien la motion à l'étude. Je vais donc vous en relire le premier paragraphe seulement:
célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d’une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l’économie canadienne;
Mes observations vont porter principalement sur la question de l'économie canadienne abordée dans cette motion.
Nous vivons bien évidemment une période économique extrêmement difficile avec des gens se retrouvant dans des situations de précarité que l'on n'avait pas vues depuis la Grande Crise. Philip Cross, universitaire et statisticien de renom, a indiqué que notre PIB n'a pas été en si mauvaise posture depuis la Crise de 1929. Nous sommes en perte de vitesse pour ce qui est, si je ne m'abuse, du PIB par habitant. Ces chiffres sont quelque peu occultés.
Les Canadiens qui nous regardent sont peut-être légèrement perplexes du fait qu'ils entendent les libéraux affirmer que notre PIB est en hausse. L'augmentation de notre population change la donne, car si les chiffres absolus sont plus élevés, le PIB par Canadien est plutôt à la baisse. À certains égards, le gouvernement parvient à camoufler la vérité. Mais, vous savez quoi? Les Canadiens ne sont pas dupes. Les gens de ma circonscription de Northumberland—Peterborough sont tout à fait conscients de la période difficile que traverse notre économie.
C'est une situation dont témoignent également d'autres indicateurs comme la fréquentation des banques alimentaires qui atteint des niveaux records. Je crois que nous en sommes rendus à 2 millions de Canadiens par mois qui visitent une banque alimentaire. Pas moins du tiers des bénéficiaires de nos banques alimentaires y ont recours pour une première fois. Tous ces gens n'avaient jamais fréquenté une banque alimentaire auparavant. C'est ce que j'ai pu entendre pas plus tard que ce matin dans une excellente entrevue donnée par la personne responsable de l'une de ses banques.
Vous pouvez vous imaginer à quel point une personne doit aller au bout de ses énergies et de ses ressources, avec tout le stress qui s'ensuit, avant de se présenter pour la première fois dans une banque alimentaire, alors même qu'elle était sans doute convaincue auparavant que cela ne lui arriverait jamais. Malgré tout cela, le gouvernement, plutôt que de se concentrer sur ces problèmes vraiment cruciaux, continue obstinément à rechercher des gains politiques et à semer la discorde. Nous savons tous que depuis l'époque du premier Trudeau en poste, nous avons eu droit, assurément par le fait de la négligence, si ce n'est sciemment, à des politiques et à des efforts qui ont eu pour résultat de marginaliser de larges pans de notre société. Les gens ont toujours associé cet état de fait à l'Ouest canadien, mais je peux vous assurer que l'on peut constater la même chose dans l'Ontario rural.
Les gens de ma circonscription, comme ceux d'autres portions du Canada rural, ont vraiment l'impression d'avoir été laissés pour compte par un gouvernement qui ne se préoccupe pas de leur sort et qui ne répond pas à leurs besoins. L'exemption accordée à l'égard de la taxe sur le carbone en témoigne de façon encore plus éloquente. Il est vrai que je me réjouis que le premier ministre ait été rappelé à l'ordre par les députés de son caucus représentant l'Atlantique qui lui ont fait comprendre qu'il leur était impossible de faire campagne en se présentant devant leurs électeurs avec une taxe sur le carbone à 80 $ la tonne.
À ce sujet, j'aimerais apporter une précision aux fins du compte rendu, car j'ai pu noter une certaine confusion — en toute bonne foi, j'en suis persuadé — lors de nos déplacements lorsque j'indiquais que la taxe sur le carbone avait quadruplé. En 2019, cette taxe s'établissait à 20 $ la tonne. Elle est maintenant de 80 $. Quatre fois 20 $ donne bien 80 $. Pour être plus précis, ce sera le cas au printemps 2024. La taxe sur le carbone aura alors quadruplé en étant assortie dans bien des cas d'un très faible remboursement.
On offre cette exemption, reconnaissant ainsi le fait que la taxe sur le carbone crée une crise de l'abordabilité, comme nous l'a confirmé Tiff Macklem. Il nous a indiqué que 16 % de l'inflation actuelle est directement attribuable à la taxe sur le carbone, et que cette même taxe est la cause directe de 33 % de la portion de l'inflation dépassant la cible établie. Ce sont les chiffres qu'il nous a donnés.
Je suis persuadé qu'ils le font en toute bonne foi, mais j'ai pu entendre de nombreux députés libéraux et même néo-démocrates, en Chambre et comme au sein de ce comité, se montrer très confus à ce sujet en parlant notamment d'une proportion d'à peine 1,5 %. C'est carrément faux. Ce n'est pas ce que nous a dit le gouverneur de la Banque du Canada. Il a plutôt parlé, pour ensuite le confirmer, de 60 points de base, ce qui correspond à 16 % de l'inflation.
Il ne fait aucun doute qu'en offrant cette exemption seulement pour le Canada atlantique… Par souci de justice, je tiens à être complètement transparent et à faire en sorte que nous ayons tous les faits devant nous. Je dois donc dire que l'exemption est aussi accessible aux Canadiens d'ailleurs au pays qui chauffent leur résidence au mazout. Il n'en demeure pas moins que la majorité de ceux qui le font habitent sur la côte Est, ce qui n'a pas manqué de soulever l'ire des membres du caucus du premier ministre dans cette région. C'est ainsi que de nombreux Canadiens seront abandonnés à leur triste sort.
Je dois vous dire, monsieur le président, que je ne comprends pas vraiment la logique derrière tout cela. J'ai entendu le ministre Wilkinson nous dire que nous devions comprendre que le mazout est vraiment néfaste pour l'environnement et qu'il fallait donc l'exempter de la taxe sur le carbone. C'est toutefois le même gars qui va affirmer que l'essence est également préjudiciable à l'environnement et que l'on a donc décidé de quadrupler la taxe sur le carbone. C'est complètement illogique.
Toutes les fois que j'entends les arguments en ce sens, et je vous dis cela même pas à titre de partisan ou de conservateur, mais en me rappelant mes cours de philosophie à l'université, la logique m'échappe totalement. Ou bien la taxe sur le carbone entraîne une baisse de consommation et nous devrions l'appliquer très lourdement dans le cas des produits qui sont néfastes, ou bien elle n'a pas cet effet‑là, et nous devrions l'éliminer carrément pour plutôt permettre aux Canadiens de disposer des ressources dont ils ont besoin pour pouvoir prendre les décisions qu'ils doivent prendre. Voilà qui m'amène à vous parler du projet de loi C‑234.
Comme certains le savent peut-être, c'est moi qui ai présenté en 2019 le projet de loi C‑206— un projet de loi d'initiative parlementaire. Cette mesure a cédé la place au projet de loi C‑234 qui vise à exempter les agriculteurs de tout le pays de la taxe sur le carbone pour le propane et le gaz naturel qu'ils utilisent.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour une question de pertinence. Mon collègue conservateur parle d'un projet de loi dont le Sénat est actuellement saisi et qui n'a absolument rien à voir avec la motion à l'étude par le Comité.
Monsieur Lawrence, vous étiez en train de parler de l'économie. Peut-être pourriez-vous revenir à ce sujet et à la motion de Mme Bendayan concernant le Régime de pensions du Canada.
Merci beaucoup. Je vais établir tous les liens nécessaires pour m'assurer que la connexion est bien claire.
La taxe sur le carbone a un impact énorme sur l'économie, et nous avons entendu des témoignages qui le confirment. Vous n'avez pas à me croire sur parole, monsieur le président. Vous pouvez vous en remettre à ce que disait Tiff Macklem à ce sujet. L'inflation est le problème principal de notre économie, ce dont conviennent notamment Bill Morneau, John Manley et la ministre Freeland.
Nous avons entendu le témoignage du gouverneur de la Banque du Canada qui nous disait que 16 % de cette inflation, et que 33 % de sa portion dépassant la cible établie, sont directement attribuables à la taxe sur le carbone. Il est donc impossible à quiconque de traiter d'économie sans parler aussi de cette taxe.
Je sais que je risque de heurter la sensibilité de certains libéraux, car il s'agit de leur projet phare, mais il faut avouer que cette taxe n'a vraiment rien apporté de concret pour notre environnement. En réalité, elle a seulement pour effet, comme j'ai déjà pu le mentionner, d'inciter des entreprises canadiennes à quitter carrément le pays ou à délocaliser leurs activités de fabrication à l'étranger pour éviter d'avoir à payer la taxe sur le carbone.
Dans des endroits comme la province du Guangdong ou la Virginie occidentale où l'on peut avoir amplement recours au charbon, les entreprises n'ont pas à payer de taxe sur le carbone. Ainsi, plutôt que d'être fabriqués au Canada par une industrie utilisant une ressource relativement écoénergétique comme le gaz naturel, les mêmes produits sont manufacturés dans la province du Guangdong, en Virginie occidentale ou dans un autre endroit du monde où le charbon est encore la source d'énergie utilisée.
Je préférerais nettement que ce soit le barrage hydroélectrique des chutes Niagara qui alimente l'industrie manufacturière en Ontario, plutôt que de voir le charbon être utilisé en périphérie de Pékin et dans d'autres zones industrielles qui n'ont pas accès aux technologies propres dont nous bénéficions au Canada.
Si je reviens au projet de loi C‑206 dont je parlais, il faut savoir que l'agriculture est une composante importante de l'économie, et même l'une des plus cruciales selon moi. Nous pourrions traiter brièvement des interactions entre la taxe sur le carbone et l'agriculture, deux considérations clés du point de vue économique.
J'ai donc eu le grand plaisir de présenter le projet de loi C‑206 au Parlement en 2019 dans le but d'exempter le gaz naturel et le propane de l'application de la taxe sur le carbone pour les agriculteurs. Comme je l'indiquais, une telle mesure aurait une incidence pour les agriculteurs de tout le pays, mais surtout pour ceux qui doivent procéder au séchage du grain. On sortait alors à peine d'une récolte que l'on avait qualifiée de désastreuse. Le temps très pluvieux qui avait marqué la saison des récoltes avait donné du grain et du maïs très humide. Les agriculteurs ont alors dû payer des dizaines de milliers de dollars en taxe sur le carbone. Ils ne s'en sont pas encore remis aujourd'hui, et c'était à l'époque où la taxe était de 20 $ la tonne. Comme je l'ai indiqué, elle a depuis quadruplé pour atteindre maintenant 80 $ la tonne. Nous avons entendu d'excellents témoignages à ce sujet lors de nos déplacements au pays. J'ose espérer que les députés du parti ministériel tout particulièrement ont prêté une oreille attentive aux interventions des représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers et des autres témoins experts.
Ce projet de loi s'est rendu jusqu'au Sénat, monsieur le président. Nous avions fait tout ce chemin lorsque, malheureusement, le premier ministre Trudeau a déclenché son inutile élection de 600 millions de dollars qui a sonné le glas de cette initiative.
C'est à mon grand soulagement et avec toute mon admiration que mon formidable collègue, M. Ben Lobb, est revenu à la charge avec le projet de loi C‑234. Je dois souligner que M. Lobb est même allé plus loin que ce que je proposais en incluant le chauffage des bâtiments agricoles parmi les modifications mineures, mais tout de même importantes, qu'il a mises de l'avant.
Nous y voilà encore une fois avec le Sénat qui est saisi de ce nouveau projet de loi. Malheureusement, le gouvernement libéral exerce des pressions sur les sénateurs qu'il contrôle au sein de ce Sénat soi-disant indépendant, et j'ai bien dit « soit-disant ».
Qu'ils se qualifient de sénateurs libéraux ou qu'ils utilisent quelque autre désignation qui leur convient, ils sont sous la férule de leur maître, le premier ministre Trudeau, et ils retardent l'adoption de ce projet de loi.
Selon moi, l'une des raisons qui motivent une telle stratégie est le fait que le ministre de l'Environnement, M. Guilbeault, a déclaré qu'il donnerait sa démission si une autre exemption était accordée. Je pense que cette prochaine exemption est pour bientôt.
Nous avons du soutien à ce niveau, et j'exhorte le premier ministre… S'il doit choisir entre son ministre de l'Environnement et l'agriculture canadienne, il n'a pas à se casser la tête bien longtemps. Il faut opter pour l'agriculture. Je suis persuadé que M. Guilbault demeure tout à fait employable, et ce, malgré son casier judiciaire. Je ne m'inquiète pas du tout pour son avenir.
C'est la taxe sur le carbone qui est l'enjeu principal. Il faut que les agriculteurs en soient exemptés, ce qui sera sans doute le cas si les sénateurs libéraux ne retardent pas trop le processus.
Soit dit en passant, j'invite tous les gens qui nous regardent à bien vouloir écrire à leur député libéral…
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Je veux faire valoir à nouveau qu'il y a un manque de pertinence. Ceci dit très respectueusement, mon collègue fait fi de vos consignes, monsieur le président.
Je vous demanderais encore une fois, monsieur Lawrence, de vous en tenir au sujet de la motion qui propose que je rapporte à la Chambre que le Comité:
1. célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d'une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne;
2. reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada;
3. se range aux côtés de la majorité des Albertains qui s'opposent au plan dangereux de la première ministre Danielle Smith de se retirer du Régime de pensions du Canada, qui menace les pensions de millions d'aînés et des Canadiens d'un océan à l'autre.
Concentrons-nous sur ces éléments.
Concernant le même rappel au Règlement, monsieur le président…
Le président: Nous vous écoutons au sujet de ce rappel au Règlement.
M. Adam Chambers: Merci, monsieur le président.
Je crois que mon collègue était sur le point d'y arriver. Je vous dirais très respectueusement que l'agriculture est un pilier important de l'économie canadienne…
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le député peut reprendre la parole, mais je lui demanderais de s'en tenir à la motion.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Lawrence.
Merci, monsieur le président.
Je crois qu'il ne fait aucun doute que la taxe sur le carbone affecte les agriculteurs, et que l'agriculture est une composante importante de notre économie. Si ma collègue essaie de laisser entendre d'une manière ou d'une autre que l'agriculture ne fait pas partie de l'économie canadienne, je l'inviterais à l'affirmer clairement, car je peux vous assurer que les agriculteurs de ma circonscription ne sont pas du tout de cet avis.
Je pourrais peut-être même, monsieur le président, formuler l'hypothèse que le manque de respect des libéraux envers nos agriculteurs est à l'origine de l'insécurité alimentaire extrême qui est actuellement le lot de millions de Canadiens. Je suis en complet désaccord avec ma collègue qui voudrait exclure l'agriculture… J'estime que l'agriculture est une composante de notre économie, et que c'est même « un pilier de l'économie canadienne », comme on l'indique dans cette motion. Je vais donc continuer de vous en parler.
Pour ce qui est la situation de l'agriculture cette année, il est bien certain que les témoignages d'agriculteurs et de groupes les représentant, que notre comité des Finances a pu entendre lors de son passage à Winnipeg… Ils conviennent tous que la solution à privilégier ne réside sans doute pas dans de nouvelles exemptions, mais consiste plutôt à supprimer la taxe sur le carbone une fois pour toutes. Si on y réfléchit bien, existe‑t‑il d'autres moyens à la disposition du gouvernement pour réduire dès demain l'inflation de 16 %, et même de 33 % si l'on considère la portion dépassant la cible fixée? J'aimerais vraiment que les libéraux me disent, lorsque j'aurai terminé mon intervention, quelle est leur solution pour diminuer l'inflation. J'en ai une dès maintenant à leur suggérer pour faire baisser le taux d'inflation de 16 % et même de 33 %.
Bien que je souscrive à la plus grande partie du témoignage de M. Macklem concernant les incidences de la taxe sur le carbone sur l'inflation, je dois souligner qu'il s'est contenté de traiter des incidences directes en se limitant à celles découlant de l'utilisation des combustibles. On aborde ainsi seulement une partie des répercussions sur l'inflation. Il y a une autre chose qu'il nous a dite par ailleurs… Je sais que mes collègues d'en face, qui ont droit à tout mon respect, ont fait valoir que l'effet se ferait ressentir pendant une seule année, et il est vrai que c'est ce que M. Macklem a indiqué. Mais le fait est que la taxe sur le carbone doit augmenter jusqu'en 2030 pour atteindre 170 $ la tonne, ce qui signifie qu'elle aura une incidence sur l'inflation chaque année jusqu'en 2030. Alors, cela ne va pas s'arrêter cette année. Les répercussions sur l'inflation vont continuer de se faire sentir, alors qu'en éliminant la taxe sur le carbone, vous supprimez non seulement cette taxe elle-même, mais aussi ses augmentations à venir. C'est une question que j'entends bien poser à M. Macklem, car cela m'apparaît tout à fait logique.
Lorsqu'on considère les grandes politiques de division de ce gouvernement, et notamment l'exemption à l'égard de la taxe sur le carbone, on constate que celle‑ci va offrir de plus en plus d'échappatoires. À toutes fins utiles, la taxe va devenir impossible à gérer avec cette exemption sur le mazout, celle pour les agriculteurs qui, nous l'espérons, s'appliquera sous peu, et toutes les autres qui ne sont pas déjà prévues sans que l'on comprenne exactement pourquoi. La crise de l'abordabilité touche les personnes handicapées plus durement encore que tous les autres Canadiens. Pourquoi n'y aurait‑il pas une exemption de la taxe sur le carbone pour les personnes vivant avec un handicap?
À ce sujet, bien que 1 000 journées se soient écoulées depuis la présentation du projet de loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées, et que la loi habilitante ait été adoptée depuis plus d'un an, on n'a toujours pas investi de fonds dans cette mesure. Le gouvernement doit se montrer équitable envers les personnes en situation de handicap, et nous avons d'ailleurs entendu d'excellents témoignages à ce sujet. Ces personnes se retrouvent maintenant doublement pénalisées du fait que bien souvent, elles figurent malheureusement — un des graves manquements de notre société — parmi le quintile de revenu le plus faible. Ce n'est pas un jugement à leur endroit, mais plutôt une réflexion sur notre travail de politiciens.
J'espère que l'énoncé économique de l'automne permettra enfin de financer cette prestation qui, si je ne m'abuse, a obtenu le soutien unanime de la Chambre des communes. Mais voilà maintenant que l'on ajoute à ce manquement l'imposition d'une taxe sur le carbone, ce qui complique beaucoup la vie des personnes handicapées.
Ce sont les Canadiens généralement les plus vulnérables du point de vue économique qui sont souvent les plus touchés par les taxes régressives comme la TPS et la taxe sur le carbone. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un militant contre la pauvreté. Il m'a indiqué savoir d'expérience que seulement 4 % des personnes les plus démunies, celles se retrouvant au pied de l'échelle économique, remplissent leurs déclarations de revenus. Les personnes qui gagnent entre 20 000 $ et 25 000 $ paient tout de même des taxes, une perte économique nette. Celles qui n'ont pas la chance d'atteindre ce seuil, ou même qui le dépassent de très peu touchent des prestations exemptes d'impôt.
Prenons l'exemple d'une de ces personnes qui vivent des moments difficiles pour une raison ou pour une autre. Si elle ne remplit pas ses déclarations de revenus, ce qui est le cas de 96 % des gens dans la même situation selon ce militant, elle n'a pas droit au remboursement de la taxe sur le carbone. Il n'en demeure pas moins que cette personne doit faire les frais de cette taxe, malgré les minces revenus qu'elle réussit à accumuler — et je suis persuadé qu'elle fait de son mieux, mais qu'un facteur ou un obstacle quelconque échappant à son contrôle se dresse sur son chemin. Elle paie la taxe directement pour le chauffage ou indirectement dans le prix de son loyer. Elle utilise probablement un mode de transport exigeant un carburant fossile quelconque, et encore là, elle sort de l'argent de son portefeuille pour payer cette taxe.
Nous avons pu aussi entendre le représentant de London nous parler des difficultés que connaît cette ville. Monsieur le président, il a été particulièrement troublant pour moi — et pour tous mes collègues, j'en suis persuadé — d'apprendre combien de personnes avaient perdu la vie dans les rues de London. Nous avons tous convenu que nous pourrions notamment, dans notre rôle de parlementaires, réduire les coûts du chauffage. Bon nombre des organisations qui offrent du réconfort, des soins ou du répit aux personnes en situation d'itinérance doivent payer la taxe sur le carbone. C'est le coût à assumer pour offrir le meilleur service possible à ces individus se retrouvant dans la situation la plus difficile que l'on puisse imaginer. Plutôt que de pouvoir acheter un plus grand nombre de manteaux d'hiver, ces organismes doivent payer la taxe sur le carbone.
J'arrive très difficilement à comprendre pour quelles raisons un gouvernement qui a plongé notre pays dans une crise du logement avec des versements hypothécaires qui ont doublé, voire triplé, des loyers deux fois plus élevés, si tant est qu'il soit possible de trouver un logement… Dans certaines localités de ma circonscription, comme Cobourg et Port Hope, le taux d'inoccupation atteint 1 % si bien que rien n'est disponible, même pour une personne disposant de 2 000 $ ou 2 500 $ par mois pour payer un loyer. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le gouvernement s'acharne ainsi à rendre la vie plus difficile à tout le monde.
À vrai dire, c'est notre crise de la productivité qui est à l'origine de bon nombre de ces problématiques. Malheureusement, le Canada se situe parmi les pires pays de l'OCDE pour ce qui est de la productivité. J'ose espérer que l'on examine la situation sous l'angle de la productivité lorsque vient le temps d'établir l'énoncé économique de l'automne. Si j'avais un conseil à donner à notre ministre des Finances — qui nous écoute peut-être, je l'ignore —, ce serait d'analyser chacune de nos politiques économiques dans l'optique de la productivité. Il peut arriver que certaines considérations aient préséance sur la productivité, mais celle‑ci devrait être prise en compte dans chacune des actions du gouvernement, car elle a même une incidence sur l'inflation.
Nous avons bien sûr eu amplement la chance d'entendre le gouverneur de la Banque du Canada, Tiff Macklem, qui nous a notamment parlé de l'inflation et des effets de la demande sur l'inflation. Il y a toutefois un envers à cette médaille. Il y a la demande, mais il y a également l'offre. Pour sa part, le gouverneur de la Banque du Canada s'efforce de réduire la demande. Il s'emploie à rendre plus rare l'argent nécessaire pour acheter des marchandises. C'est principalement en s'appuyant sur la politique monétaire, via la hausse des taux d'intérêt, qu'il cherche ainsi à réduire la masse monétaire. Il va même jusqu'à, fait sans précédent... Je dois admettre que j'ai été un peu étonné de le voir faire montre d'une si grande transparence devant le comité des Finances. C'est tout à son honneur qu'il ait réclamé du gouvernement fédéral, dont les dépenses atteignaient un taux de croissance de 3,5 %, de ramener celui‑ci sous la barre des 2 %. En travaillant ainsi à contre-courant, le gouvernement faisait obstacle aux efforts déployés par le gouverneur.
C'est donc ce qui se passe du point de vue de la demande. Ralentir la demande est un exercice pénible. Il faut pour ce faire hausser les taux d'intérêt, ce qui se traduit par des paiements hypothécaires encore plus élevés. En outre, cela cause du chômage, ce qui peut nous mettre sur la voie d'une récession et même d'une stagflation.
Il y a toutefois un autre côté, celui de l'offre. C'est là qu'intervient ce qu'on appelle la théorie économique de l'offre. Si on parvient à augmenter la quantité de biens disponibles, la société devient plus prospère. Ce n'est pas un exercice aussi pénible que celui de la réduction de la demande. En fait, c'est tout à fait le contraire. Si on augmente l'offre, on améliore les perspectives économiques de tout le monde. On rend le pays plus prospère. La nation devient plus riche. Tous ont ainsi un plus grand gâteau à se partager. J'ai la firme conviction que le gouvernement doit maintenant, non pas se contenter de lutter contre l'inflation…
Comme Tiff Macklem et d'autres économistes l'ont fait valoir, nous pourrions être en pleine inflation structurellement élevée, en ce sens que nous ne produisons tout simplement pas assez de biens pour répondre à la demande, surtout compte tenu de la croissance marquée de notre population. Plutôt que de chercher à réduire la demande en affirmant que les Canadiens doivent se contenter de moins — ce qui semble être la devise de nos collègues d'en face —, je pense qu'on peut compter sur le fait que les Canadiens peuvent produire davantage et devenir plus prospères.
Lorsque nous favorisons la croissance économique — et cela a été démontré à maintes reprises de JFK jusqu'à Brian Mulroney —, nous aidons les plus vulnérables. C'est plutôt lorsque nous resserrons la vis du côté de l'offre… Ce n'est pas si simple pour notre société. Ce ne sont pas les millionnaires qui en souffrent. Ils vont très bien s'en tirer. Quand vous gagnez un million de dollars par année et que vous perdez 10 % de vos revenus, ce n'est pas nécessairement la meilleure des nouvelles. Je n'ai jamais moi-même gagné un million de dollars, mais il n’y a sans doute pas lieu de s'en réjouir. En revanche, si vous gagnez 10 000 $ par année et que vous perdez 10 % de vos revenus, vous allez sans doute devoir jeûner à l'occasion. Ce sont les plus vulnérables qui sont davantage touchés.
Je peux vous citer encore une fois M. Macklem qui nous a dit à peu près ce qui suit. Il a qualifié l'inflation de taxe qui touche de façon disproportionnée les membres les plus vulnérables de notre société. Encore là, sa transparence à ce sujet m'a surpris. J'espère que nous aurons l'occasion de l'accueillir à nouveau pour qu'il puisse nous en dire davantage, car l'inflation est une force corrosive qui mine terriblement notre économie. C'est ainsi que la richesse des Canadiens s'envole en fumée.
Je peux comprendre que le gouverneur n'a d'autre choix actuellement que de majorer les taux d'intérêt dans le but de réduire l'inflation. Son travail va devenir encore plus difficile en ce sens qu'il lui faudra hausser les taux d'intérêt encore davantage si le gouvernement ne parvient pas à mieux contrôler ses dépenses. Dans un rapport récent, la Banque Scotia nous apprenait qu'une tranche de pas moins de 700 $ du paiement hypothécaire moyen est le résultat direct des dépenses faramineuses de ce gouvernement. Je crois que c'est dans le même rapport que l'on indique que les investissements dans le logement ont diminué de 14 %, ce qui signifie qu'il ne faut pas s'attendre à voir arriver de nouvelles résidences sur le marché.
Nous accueillons de nouveaux arrivants au pays, ce qui est tout à fait formidable, mais nous devons leur permettre d'avoir accès à des logements abordables, au même titre que ceux qui sont nés au Canada. Si l'accès au logement devient impossible pour les nouveaux arrivants et l'ensemble des Canadiens, c'est la catastrophe. L'incapacité à se payer une maison ne signifie pas seulement que les gens n'auront pas leur terrain à eux. Très souvent, ceux qui se retrouvent dans cette situation décident de ne pas fonder une famille, faute d'avoir de la place pour leurs enfants. L'absence d'un plan efficace en matière de logement est à l'origine de toutes sortes de difficultés socioéconomiques.
Notre chef, Pierre Poilievre, a présenté un plan du gros bon sens pour le logement qui prévoit une réduction des taxes et des tracasseries administratives en plus d'offrir des incitatifs aux municipalités pour accroître le nombre de mises en chantier. Le gouvernement actuel fait totalement fausse route. C'est ainsi que les représentants de la SCHL ont indiqué devant notre comité que les politiques en vigueur ne permettront pas de combler le manque actuel de logements, ce qui nous éloigne de nos objectifs pour ce qui est de l'inflation structurelle.
Nos problèmes de productivité réduisent notre offre pour à peu près tous les biens, et voilà le logement qui s'ajoute à tout cela… Nous sommes incapables de construire des logements dans la mesure où cela est nécessaire, ce qui ne fera qu'exacerber les pénuries en la matière.
Qui plus est, nous restreignons également notre capacité à utiliser nos propres ressources naturelles. Bien évidemment, une large part de l'inflation de l'indice des prix à la consommation est attribuable aux combustibles, comme l'essence et le diesel. Comme nous limitons nos possibilités d'être autonomes à ce chapitre — même si nous avons accès au Canada à du gaz naturel propre comme excellente source énergétique —, nous allons devenir de plus en plus dépendants des autres pays, et par conséquent des marchés mondiaux pour ce qui est du prix des carburants, ce qui va nous exposer aux fortes fluctuations des prix de l'énergie. À bien des égards, le gouvernement crée les conditions idéales pour une inflation structurellement élevée.
Nous avons besoin d'un plan rétablissant le simple bon sens pour remettre l'économie sur ses rails. Notre chef a indiqué très clairement que le Régime de pensions du Canada devrait conserver sa portée nationale, avec bien sûr l'exception déjà notée dans le cas du Québec. Nous encourageons les Albertains et l'Alberta à ne pas tourner le dos au Régime de pensions du Canada, mais nous nous opposons au libellé utilisé au troisième paragraphe de la motion de Mme Bendayan.
J'aimerais proposer un amendement visant la suppression de ce paragraphe pour le remplacer par ce qui suit: « Les politiques de ce gouvernement libéral, comme la taxe sur le carbone et C‑69, mènent à une plus grande division au sein du pays. »
Oui, tout à fait.
Je pense qu'il est important de noter que ce gouvernement libéral n'a pas cessé de mettre de l'avant des politiques qui divisent notre grand pays. C'est le cas notamment de la taxe sur le carbone dont je vous ai parlé et dont je vais continuer de vous entretenir, du projet de loi C‑69 que l'on a qualifié de projet de loi anti-pipelines, et du projet de loi C‑48.
Pour citer une déclaration célèbre d'Abraham Lincoln, une chambre ne peut pas siéger si elle est divisée. Il nous faut être un pays où tous conjuguent leurs efforts. Dans toutes les régions du Canada, de la Nouvelle-Écosse jusqu'en Colombie-Britannique, chacun doit ramer dans la même direction et travailler de concert pour que ce grand pays qui est le nôtre puisse s'épanouir à la mesure des capacités que nous lui connaissons.
On peut voir un peu partout au pays des gens qui ont de plus en plus l'impression d'avoir été laissés pour compte par ce gouvernement, qu'il s'agisse d'un bûcheron en Colombie-Britannique ou d'un travailleur du secteur pétrolier en Alberta.
Oui, tout à fait.
C'est pour me rappeler de commencer.
Voilà donc une chose d'établie.
M. Daniel Blaikie: C'est pour indiquer que votre préambule est terminé.
M. Philip Lawrence: Exactement; je vais maintenant pouvoir passer au vif du sujet.
M. Daniel Blaikie: Ne vous fixez pas un objectif que vous êtes incapables d'atteindre. Vous devez gérer vos attentes.
Des députés: Ha, ha!
M. Philip Lawrence: Merci, vraiment.
J'aime bien mes collègues du NPD; ils ont toujours des commentaires intéressants.
Nous parlions de ces politiques qui sèment la discorde. Cette taxe sur le carbone est le plus récent exemple de cette stratégie des libéraux qui cherchent à dresser les Canadiens les uns contre les autres.
Je vais prendre quelques minutes de pause, question de permettre à l'un de nos députés de l'Atlantique de nous parler de la perception de ses commettants à l'égard de cette façon de diviser notre pays, et de nous indiquer si cela prend de l'ampleur.
Nous allons donner la parole à M. Ellis concernant l'amendement.
Voulez-vous débattre de cet amendement?
D'accord. Cela m'avait échappé.
M. Blaikie avait levé la main. Je n'étais pas certain si c'était pour…
Je vais m'efforcer d'être davantage pertinent à l'égard de cet amendement que mon collègue vient de l'être relativement à la motion dont nous sommes saisis, et peut-être même de faire encore mieux. Nous verrons bien.
Je pense qu'il est important de mentionner d'entrée de jeu que je trouve plutôt satisfaisante la motion dans sa forme actuelle. Je ne ressens pas le besoin particulier de la modifier, en tout cas assurément pas de la manière donc mon collègue le propose.
D'après ce que j'ai pu comprendre, si nous ne sommes pas en train de poursuivre notre étude sur le logement, c'est parce que nos collègues conservateurs n'acceptent pas que l'on parle dans la motion du « plan dangereux de la première ministre Danielle Smith ». Je pense qu'il ressort clairement des sondages dont les résultats ont été rendus publics qu'une majorité d'Albertains sont très inquiets à la perspective de voir leur province s'affranchir du Régime de pensions du Canada.
À la lecture des reportages sur cette proposition dans différents médias, je pense qu'il est bien évident qu'il s'agit d'une stratégie imaginée par le gouvernement albertain pour se donner en quelque sorte un levier politique. J'estime qu'il est dangereux de mettre ainsi en péril l'avenir des pensions des travailleurs de tout le pays aux fins de stratagèmes politiques visant à obtenir certaines concessions de la part d'Ottawa. Selon moi, un gouvernement qui a à cœur les intérêts de ses citoyens n'utilise pas leur régime de retraite à des fins politiques de cette manière.
Pour dire vrai, le Régime de pensions du Canada a toujours produit d'excellents rendements. Je pense que bien des gens voudraient obtenir des rendements semblables avec leur propre portefeuille d'investissement. Je crois que la moyenne a été d'environ 10 % au fil des 10 dernières années, une décennie très tumultueuse, comme nous le savons tous. Avant l'augmentation des taux d'intérêt, il était plutôt difficile d'obtenir un rendement de 10 % sur quelque investissement que ce soit. Il y a toujours des discussions quant aux investissements choisis pour le Régime de pensions du Canada, au montant de ses investissements, etc. J'estime toutefois que personne ne devrait remettre en question l'efficacité de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada quand il s'agit d'obtenir un bon rendement pour les retraités canadiens.
Cette proposition ne me pose donc pas de problème. Je rappellerai toutefois à mes collègues qu'il n'y a pas si longtemps, nous avons adopté une motion pour nous opposer à la fusion de la Banque Royale et de Banque HSBC Canada. Nous l'avons fait même si certains… Si ma mémoire est fidèle, je ne crois pas que les libéraux aient participé au vote relativement à cette proposition. Ils ne s'y sont pas opposés, mais ne l'ont pas appuyée non plus. Je dirais qu'il faut surtout noter à ce sujet, sans nous prononcer sur le bien-fondé de cette abstention — et je vais m'abstenir de le faire pour l'instant — que le Comité doit en venir à prendre une décision. Je comprends qu'il y a certains membres ici présents qui ont davantage à cœur de défendre Danielle Smith que de poursuivre notre étude sur le logement. Ce n'est pas le point de vue de tous les membres du Comité. Peut-être en fait que c'est le cas, mais je l'ignore. Nous serons fixés uniquement lorsque nous pourrons mettre cette motion aux voix.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de suspendre ainsi le travail constructif que ce comité réussissait à accomplir dans le dossier du logement... Il est trop rare que notre comité parvienne à travailler de façon constructive et productive. Le but est de protéger Danielle Smith dont les manœuvres politiques sont, comme je l'indiquais, risquées et motivées par des objectifs qui ne me semblent pas valables. C'est selon moi une erreur.
J'aimerais beaucoup que nous puissions en arriver à mettre cette motion aux voix. Comme je le disais, ce n'est pas qu'il n'y avait pas consensus concernant la fusion entre ces deux banques… et ce n'est pas la façon dont fonctionne le Parlement de toute manière… On entend souvent les conservateurs vanter les mérites de la démocratie à majorité simple et du 50 % plus un, mais tout cela n'a de sens que si on finit par passer au vote. Lorsqu'une proposition leur déplaît, ils proclament qu'un consensus est nécessaire. Quand ils sont favorables, la formule du 50 % plus un leur convient parfaitement. Il faudrait toutefois se brancher d'un côté ou de l'autre. Est‑ce que la prise de décisions est fondée sur une majorité simple ou sur un consensus?
Si les conservateurs souhaitent que les décisions soient prises par voie de consensus sur la Colline du Parlement, ils devront assurément adopter, lors des séances de comité comme à la Chambre des communes, une attitude et une position très différentes de celles que j'ai été à même d'observer d'aussi loin que je me souvienne. Je dirais que leur façon de faire les choses ne va pas du tout dans le sens d'une prise de décision consensuelle. J'ai fait partie d'organisations qui fonctionnent suivant un modèle consensuel, et je peux vous dire que les discussions ne se déroulaient pas du tout de la même manière.
Si nous optons pour 50 % plus un, qu'il en soit ainsi. Je ne préconise pas de passer à un processus décisionnel fondé sur le consensus. Je dis simplement que si on a et appuie un modèle de 50 % plus un, on ne peut être fonctionnel que si on permet la tenue de votes, et ce que les conservateurs font, c'est essentiellement imposer un modèle décisionnel fondé sur le consensus au Comité en refusant de permettre la tenue d'un vote lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec la motion.
J'en déduis que nous ne pourrons tenir des votes ici que si les conservateurs aiment déjà ce que la motion propose.
Étant néo-démocrate, je sais très bien ce que c'est que de perdre des votes et d'adhérer néanmoins à une institution où je ne gagne pas toujours selon les règles; je ne plie toutefois pas bagage pour rentrer chez moi. Je ne refuse pas que certaines choses se fassent parce que je n'aime pas tout ce qui se fait. Je me concentre sur la prochaine bataille.
Les gens sont libres d'adopter la position qui leur convient au sein du Comité. Ce que je n'aime pas, c'est une position selon laquelle on dit qu'il n'y aura pas de vote à moins que la teneur de la motion nous plaise. Et je dirais, même si j'ai parfois des désaccords avec mes collègues libéraux, que je lis dans les feuilles de thé qu'ils n'étaient pas emballés par la motion de fusion entre la RBC et la HSBC présentée au Comité. Je ne sais pas; je leur laisserai le soin de le dire. Ils n'ont pas voté contre. Ils n'ont pas voté pour, mais ils ont permis la tenue du vote, et je ne vois pas pourquoi nous devrions siéger ici beaucoup plus longtemps, dans la mesure où nous pouvons permettre la tenue d'un vote.
Nous connaîtrons alors la volonté du Comité, comme nous l'avons connue pour la fusion entre la RBC et la HSBC, et nous procéderons à partir de là. Si nous n'avançons pas, c'est parce que les conservateurs font ici le sale travail de Danielle Smith parce qu'ils n'aiment pas l'idée qu'un comité de la Chambre des communes la critique.
Je ne pense pas que ce soit le critère ici. Nous sommes autorisés à voter sur ce genre de choses, ou du moins nous devrions l'être.
Au besoin, je peux en dire davantage sur l'amendement, mais je suis tout à fait disposé à mettre la motion principale aux voix. Je pense que la motion est bien telle qu'elle est. Je ne pense pas que l'amendement l'améliore de quelque façon que ce soit, et je ne pense pas non plus qu'il nous rapproche d'un consensus. Si c'est bien ce que cherchent les conservateurs, je ne crois pas que cet amendement ait contribué le moindrement au consensus.
Je sais que lorsque la motion a été présentée pour la première fois, il a été question d'essayer de trouver un amendement et de se rapprocher d'un consensus. J'étais disposé à écouter ce que vous aviez à dire à ce sujet. Cet amendement ne faisait pas partie de la discussion, et il est manifestement conçu pour éviter que le Comité se rapproche de quelque consensus que ce soit.
Il est quelque peu décevant, bien sûr, qu'il soit plus important pour les conservateurs fédéraux ici présents de protéger la position politique de Danielle Smith que de chercher à se rapprocher d'un consensus, mais je laisserai maintenant mes collègues conservateurs poursuivre la discussion.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous de me permettre d'être ici et de parler de cette importante motion.
Nous savons évidemment que la motion que mon collègue a présentée concerne la division et, comme il l'a fait remarquer, Cumberland—Colchester se trouve dans le Canada atlantique et a fortement ressenti l'impact de la taxe sur le carbone, qui est porteuse de division, et ses répercussions négatives sur les gens que je représente. En ce moment, nous entendons certainement plus de protestations de citoyens sur une politique qu'autre chose, principalement parce qu'ils n'ont pas les moyens de chauffer leur maison, de se loger ou de se nourrir, et c'est extrêmement troublant.
J'ai été médecin de famille pendant 26 ans, et il y a certainement des gens qui ont remis mon bon sens en question parce que j'ai quitté une profession fort respectée pour venir ici en tant que politicien pour faire quelque chose de très différent. Cela dit, quand on a entretenu des relations très étroites avec de nombreuses personnes pendant plus d'un quart de siècle, on commence à comprendre que les tourments que ressentent les Canadiens de l'Atlantique à l'heure actuelle sont disproportionnés par rapport à toute autre époque. Au cours de ma vie d'adulte, je ne me souviens certainement pas d'avoir vu les gens se ruer en masse dans les banques alimentaires. De fait, la banque alimentaire de ma circonscription, à Truro, a dû demander au comté de payer son hypothèque, d'abord parce que ses taux hypothécaires sont exorbitants — ce qui, nous le savons, est attribuable aux dépenses inconsidérées du gouvernement de coalition néo-démocrate-libéral —, mais aussi parce qu'elle fait face à une demande plus élevée que jamais, de sorte qu'elle ne pouvait pas répondre à la demande tout en payant son hypothèque.
Quand on commence à observer ces réalités de la vie et le fait qu'une gentille vieille dame a appelé... Je lui ai parlé et elle m'a dit ce qui suit. En fait, il y a deux histoires qui, selon moi, sont très, très importantes pour décrire la division que nous observons au pays. Cette femme a appelé et dit qu'elle se levait le matin — elle vit dans une maison mobile — et qu'elle allumait le chauffage pour réchauffer la maison, mangeait quelque chose, puis retournait au lit avec ses vêtements, restant enfouie sous les couvertures jusqu'à l'heure du souper, au moment où il faisait froid de nouveau. Elle rallumait alors le chauffage pour réchauffer la maison, mangeait quelque chose et retournait se coucher. C'est ainsi qu'elle a bien souvent passé ses journées l'hiver dernier. Quand on commence à comprendre que c'est ainsi qu'elle passait ses journées, cela devient très désolant.
Je pense qu'une autre femme a très clairement parlé d'un concept qu'elle appelait « dépicerie », ce qui, pour moi, n'était pas un véritable mot. Cela dit, il a été incroyablement décourageant d'entendre son histoire. Elle a dit qu'elle prenait son panier d'épicerie, faisait le tour du supermarché en choisissant les articles qu'elle voulait, pour se rendre compte qu'elle ne pouvait pas se les permettre. Elle faisait alors l'inverse, retirant certains articles de son panier pour avoir une facture qu'elle pourrait finalement se permettre. Quand on commence à examiner ces situations‑là, il devient très, très difficile au pays de comprendre la division que la coalition néo-démocrate-libérale a créée.
L'autre chose, quand nous parlons de division, c'est que nous comprenons que dans les régions rurales du Canada atlantique, bien des gens vivent encore dans des maisons unifamiliales et chauffent leur maison au mazout. Cela devient une situation difficile. Nous savons que le coût du mazout domestique a monté en flèche sous la coalition néo-démocrate-libérale, mais ce qui est triste et qui a contribué à créer cette division, c'est le fait qu'une entreprise appelée Sustainable Marine Energy avait un projet d'énergie marémotrice, dont une partie devait se réaliser dans la belle circonscription de Cumberland—Colchester, mais comme le ministère des Pêches et des Océans, dirigé par la coalition néo-démocrate-libérale, a refusé de lui donner des directives sur la façon d'aller de l'avant, elle a dû l'abandonner.
La difficulté, bien sûr, c'est que dans la baie de Fundy, nous avons les marées les plus hautes au monde, nous avons le plus grand potentiel, un potentiel qui laisse entrevoir la possibilité qu'une fois exploitée l'énergie marémotrice dans la baie de Fundy, nous serions en mesure d'alimenter tout le Canada atlantique en énergie et de fournir à tous les habitants de la région l'énergie dont ils ont besoin à un coût raisonnable. Sustainable Marine Energy était la seule entreprise de l'histoire à tenter d'exploiter l'énergie marémotrice pour avoir la capacité d'alimenter le réseau en électricité.
Lorsque le gouvernement de coalition néo-démocrate-libéral a refusé de fournir des directives, j'ai profité de l'occasion pour parler au directeur de Sustainable Marine. C'était vraiment fascinant. Il était très enthousiaste. Son entreprise a mis au point un nouveau type de plateforme navale qui lui a permis de placer son équipement d'exploitation de l'énergie marémotrice à la surface de l'eau. Nous avons eu une discussion incroyable.
Les gens du Fundy Ocean Research Centre for Energy, ou FORCE, qui est l'organisme de surveillance des projets d'énergie marémotrice du gouvernement fédéral, étaient présents. Bien entendu, les gens se préoccupaient peut-être en fait du nombre de poissons blessés par le processus d'exploitation de l'énergie marémotrice. Ils avaient installé des dispositifs d'écoute sous-marine et des appareils vidéo, et tout ce qui aurait pu être près d'être dangereux, c'est quand un poisson a traversé les turbines à une occasion. Il n'a pas été blessé. Il n'a pas été touché. Il n'a pas subi le moindre tort. C'est également ce qu'ont indiqué les gens du FORCE. Il est évident que la méthode proposée par Sustainable Marine ne nuisait pas aux poissons à cet endroit‑là.
Lorsque nous examinons la situation, nous constatons que le gouvernement fédéral nuit à la capacité des Canadiens de l'Atlantique d'alimenter le réseau en électricité et, comme je l'ai souligné, de fournir suffisamment d'énergie à l'ensemble des provinces de l'Atlantique de façon durable, ce qui les libérerait de la nécessité de l'acheter ailleurs, bien entendu.
Je suis toujours fasciné quand on parle d'émissions. L'énergie marémotrice n'émet pas d'émission — pas la moindre. Comment pourrait‑on faire mieux? On ne nuit pas à l'environnement des poissons local et on ne produit aucune émission, avec la possibilité de fournir suffisamment d'énergie à tout le Canada atlantique. Tout ce qui fait obstacle, c'est le refus du ministère des Pêches et des Océans de fournir des directives pour permettre à Sustainable Marine d'aller de l'avant. L'entreprise avait une plateforme à l'eau dans le cadre de ce qui était, je le répète, le seul projet à ne jamais avoir fourni de l'énergie au réseau.
Une autre entreprise a également participé à la réunion, parce que les gens diront évidemment que quelqu'un d'autre parviendra à le faire. J'ai demandé à cette autre entreprise si elle avait une proposition de projet. Il n'en avait pas, mais elle avait une idée. J'ai lui demandé si elle avait des investisseurs, mais ce n'est pas le cas. Elle n'avait pas de projet dans l'eau, par d'argent et ne fournissait pas d'électricité au réseau. L'autre entreprise a dit que c'était correct.
Cependant, que faisons-nous pour la seule entreprise qui alimente le réseau en électricité? Nous lui disons de rentrer chez elle. Pas « nous » de ce côté‑ci de la Chambre. Soyons clairs à ce sujet: ce sont la coalition néo-démocrate-libérale et le ministère des Pêches et des Océans qui disent: « Pliez bagage et rentrez chez vous ».
Qu'a fait Sustainable Marine? Elle a pris sur elle de retirer tout son équipement de cet endroit. Elle a non seulement enlevé son équipement, mais elle a aussi dépensé un quart de million de dollars de plus pour envoyer des plongeurs sur les lieux afin de s'assurer qu'aucun morceau de plastique, aucune chaîne ou aucun résidu de son projet ne soit laissé derrière pour contaminer, pour ainsi dire, le site qu'elle utilisait pour son projet.
La seule bonne nouvelle, c'est que lorsque j'ai parlé à...
Merci, monsieur le président.
Le rappel au Règlement porte sur la pertinence. J'apprécie beaucoup la présence ponctuelle de mon collègue conservateur d'en face. J'avais l'intention de l'écouter, jusqu'à ce qu'il semble s'égarer dans les détails d'une histoire très précise qui, en plus de n'avoir rien à voir avec la motion sur le Régime de pensions du Canada, ne concerne en rien l'amendement dont nous sommes saisis — c'est du moins mon avis. Le député pourrait peut-être revenir à la question qui nous occupe.
Certainement, monsieur le président. Nous parlons de division, et je pense qu'il est important que les gens comprennent les exemptions à la taxe sur le carbone accordées au pays. Ces exemptions ont créé une division importante, et cette division, bien sûr, est directement liée à la sécurité énergétique. Bien entendu, le projet d'énergie marémotrice a maintenant été annulé parce que le ministère des Pêches et des Océans n'a pas fourni de directives. Ce projet était une lueur d'espoir importante pour les Canadiens de l'Atlantique, car il aurait permis, à eux et à nous — je m'inclus là‑dedans — de devenir autonomes sur le plan énergétique. C'est un domaine où il se crée une importante division pour nous tous dans le Canada atlantique en raison des politiques du gouvernement de coalition néo-démocrate-libéral.
Lorsque j'ai demandé à Sustainable Marine si elle envisagerait de revenir, le propriétaire m'a dit: « Vous savez, si vous me lanciez une corde, j'y grimperais probablement. » Cela en dit long sur lui et sur Sustainable Marine, qui cherchent des façons d'exploiter l'énergie marémotrice comme source d'énergie. Ce serait un exploit extraordinaire.
Comme je l'ai souligné, la baie de Fundy est le théâtre des plus grandes marées du monde. Si nous pouvions les exploiter comme cette entreprise était en bonne voie de faire, cela changerait la donne. Il ne serait pas nécessaire de parler des politiques porteuses de division du gouvernement néo-démocrate-libéral ici à Ottawa, parce que les Canadiens de l'Atlantique n'exigeraient pas d'exemptions accordées parce qu'ils continuent d'utiliser le mazout domestique comme source de carburant. Comme je l'ai dit, cela cause certainement des difficultés importantes aux deux aînées dont j'ai parlé plus tôt.
Une autre chose, bien sûr, qui a causé d'importants problèmes aux Canadiens de l'Atlantique, c'est que, depuis les lustres, ils dépendent de maigres pensions et de la Sécurité de la vieillesse — et nous parlons du Régime de pensions du Canada —, mais ils comptent aussi sur la valeur que leur maison a acquise au fil des ans. En Nouvelle-Écosse et dans les autres provinces de l'Atlantique, les gens ont tendance à ne pas déménager beaucoup, restant propriétaires de leur maison pendant longtemps. Maintenant, lorsque nous commençons à parler aux jeunes de Cumberland—Colchester, nous comprenons très bien que le coût des maisons a doublé, que le coût d'une hypothèque a augmenté de 150 % et, bien entendu, que le prix des loyers a doublé.
Nous commençons à le constater. Les gens ne souffrent pas seulement d'insécurité énergétique. Nous savons que leur capacité de payer leurs factures d'énergie a diminué — comme je l'ai dit au cours des dernières minutes — et que ces factures ont augmenté, mais nous savons aussi qu'ils n'ont plus la capacité d'acheter une maison. La prochaine génération est profondément désespérée.
C'est intéressant. Mon collègue de South Shore—St. Margarets a inventé un nouveau mot formidable pour ce que le gouvernement, la coalition néo-démocrate-libérale, vend aux gens: cela s'appelle l'« espium ». Le gouvernement veut que ses politiques en matière d'opioïdes donnent de l'espoir aux gens. Je ne vais pas commencer à parler de la crise des opioïdes, mais dans un grand nombre de ses autres politiques, il vend une utopie chimérique qui n'existe tout simplement pas pour le commun des mortels.
Il est clair, pour nous de ce côté‑ci de la table, qu'un nombre incroyable de personnes perdent espoir en raison de la nature porteuse de division de la coalition néo-démocrate-libérale. Je sais très bien que mes collègues de l'autre côté le comprennent aussi. Après notre retour en septembre, j'ai parlé à bon nombre d'entre eux pour savoir comment s'était passé leur été. Lorsqu'ils ont fait du porte‑à‑porte, le mépris avec lequel ils ont été accueillis à la porte les a vraiment menés sur la voie de la division, de la nécessité d'accorder une exemption à la taxe sur le carbone aux Canadiens de l'Atlantique.
Nous savons que lorsqu'ils faisaient du porte‑à‑porte et parlaient de leur politique d'« espium », les gens n'y croyaient plus. Les gens ont très bien compris la politique consistant à continuer de dépenser 600 milliards de dollars en dépenses inflationnistes, comme l'a dit mon excellent collègue, et l'économie de l'offre et de la demande. Nous savons fort bien que les Canadiens de toutes les régions du pays y voient clair dans leur jeu et comprennent ce genre de politique. Ils ne croient plus en ce genre de dépenses insensées.
Ils croient au bon sens. Ils savent très bien que l'énergie marémotrice et la capacité de se payer une maison, de se nourrir et de se loger sont très importantes pour les Canadiens. Ce qu'ils comprennent très bien, c'est qu'ils veulent avoir la chance de faire cela.
Ils veulent avoir la chance d'acheter leur propre maison afin de pouvoir revenir à la vie que connaissaient normalement les Canadiens de la région de l'Atlantique avant que le taux d'inflation ne devienne le plus élevé, jamais vu, depuis 40 ans. Ils auraient la capacité d'acheter une maison dont la valeur s'apprécierait modestement au fil des nombreuses années au cours desquelles ils en seraient réellement propriétaires. Ensuite, s'ils étaient propriétaires de leur maison — et bien sûr, à mesure que leur vie raccourcirait —, ils sauraient que non seulement ils auraient peut-être une petite pension, s'ils ont de la chance, mais qu'ils auraient aussi la valeur nette de leur maison, qui leur permettrait de vivre les dernières années de leur vie dans un confort relatif.
Nous savons que, comme les néo-démocrates et les libéraux ont fait du porte‑à‑porte cet été, ils savent que l'« espium » qu'ils vendaient aux Canadiens n'existe tout simplement pas. Les Canadiens n'y croient pas, et ils savent très bien que la crise actuelle crée une division à l'échelle du pays.
L'autre chose, bien sûr, qui suscite la division et la méfiance à l'égard de la coalition néo-démocrate-libérale, est liée au projet de loi C‑234, dont mon collègue a parlé et qui est actuellement au Sénat. Nous savons fort bien que les agriculteurs canadiens...
Je pense qu'il est important et pertinent que nous comprenions comment fonctionne la chaîne d'approvisionnement. Lorsqu'on taxe l'agriculteur qui cultive la nourriture et le camionneur qui la livre, la personne, le consommateur final va, bien entendu, payer de plus en plus. C'est du gros bon sens que tout le monde peut comprendre. Comme un de mes amis l'a déjà dit: « Les entreprises ne paient pas plus de taxes: elles les refilent aux consommateurs. » Lorsqu'on taxe l'agriculteur et la personne qui livre les produits, la personne qui les achète au bout de la chaîne paiera évidemment davantage.
On ne s'attend pas — eh bien, peut-être la coalition néo-démocrate-libérale s'y attend‑elle — à ce que l'agriculteur absorbe tous ces coûts. Nous savons, pour en avoir parlé à notre porte-parole en matière d'agriculture, que les coûts pour les agriculteurs qui doivent chauffer leurs granges et sécher leur grain ont monté en flèche au cours des huit dernières années, ce qui rend la situation presque intenable.
Nous savons très bien que le Canada devrait vraiment être un producteur de premier plan afin de nourrir le monde. Malheureusement, l'irrespect dont la coalition néo-démocrate-libérale a fait preuve envers les agriculteurs canadiens ne permet pas à ces derniers d'y parvenir. Quand nous sommes capables de le faire...
J'invoque le Règlement. Je crois qu'il parle du projet de loi qui prévoit une exemption à la taxe sur le carbone pour les agriculteurs qui font sécher du grain à l'aide de combustibles fossiles. Il sait peut-être que les néo-démocrates ont appuyé ce projet de loi, et c'est parce que les néo-démocrates ont voté en sa faveur qu'il est au Sénat. Il ne cesse d'affirmer que la coalition néo-démocrate-libérale n'appuie pas les mesures que le NPD a pourtant appuyées.
En fait, je lui rappelle que nous avons récemment...
Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Je vous remercie beaucoup.
C'est intéressant, mais en fait, comme nous le savons tous...
Monsieur Ellis, je vous demanderai toutefois de traiter de la motion et de l'amendement proposé par M. Lawrence.
Je vous lirai la motion une nouvelle fois.
La motion indique ce qui suit:
Que le président du comité rapporte immédiatement à la Chambre, que le comité:
1. célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d'une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne;
2. reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada; et,
3. se range aux côtés de la majorité des Albertains qui s'opposent au plan dangereux de la première ministre Danielle Smith de se retirer du Régime de pensions du Canada, qui menace les pensions de millions d'aînés et des canadiens d'un océan à l'autre.
Voilà la motion dont nous sommes saisis, monsieur Ellis.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas si vous avez lu l'amendement proposé par mon collègue.
C'est correct. J'en connais la teneur. L'amendement porte manifestement sur la division, et c'est exactement ce dont je parlais: la division importante qui existe malheureusement maintenant dans notre grand pays en raison des politiques que le gouvernement néo-démocrate-libéral a adoptées. Ces politiques ne sont peut-être pas précisément liées au projet de loi C‑234, mais le problème avec ce projet de loi, bien entendu, c'est qu'il est maintenant bloqué au Sénat parce que le Cabinet du premier ministre essaie d'en retarder l'adoption. Il est évident dans mon esprit, encore une fois, que ce projet de loi crée plus de division dans tout le pays.
C'est certainement quelque chose dont nous n'avons pas besoin. Nous savons que mon collègue a parlé de la productivité et des difficultés qui se posent à cet égard. Comme je le dis haut et fort en conclusion, monsieur le président, les difficultés qui existent dans le Canada atlantique au chapitre de la crise de l'abordabilité et de la capacité des gens de se nourrir, de garder un toit au‑dessus de leur tête et de chauffer leurs maisons en hiver placent les gens dans une position absolument intenable.
Les gens ne veulent pas simplement exister. Ils aimeraient prospérer, et je crois sincèrement que les Canadiens ont la capacité de le faire, si la coalition néo-démocrate-libérale n'usurpait pas cette capacité. Cela n'est peut-être pas lié à la partie qu'appuie le NPD dans le projet de loi C‑234, comme le soulignerait mon collègue, mais cela a certainement un lien avec le soutien qu'il accorde aux autres politiques incroyablement onéreuses et dépensières du gouvernement.
Monsieur le président, ayant eu l'occasion de parler un peu du Canada atlantique, je tiens à ce qu'il soit clair... Il est intéressant que mes collègues disent que nous voulons soutenir Danielle Smith. Je ne suis évidemment pas de l'Alberta. Je n'ai jamais rencontré Danielle Smith et je n'ai certainement pas l'obligation de soutenir le gouvernement de Danielle Smith. Je pense qu'elle est amplement capable de le faire elle-même.
Cela étant dit, je pense qu'il est important que les gens continuent de comprendre que le travail de la loyale opposition de Sa Majesté consiste à réclamer des comptes au gouvernement, et quand nous voyons des choses qui ne conviennent pas pour l'ensemble du pays et qui causent de la division, je pense que c'est toujours le travail de l'opposition loyale de les dénoncer.
C'est le style de gouvernement que nous avons. Je pense que tout le monde autour de cette table le sait. Je crois que M. Blaikie le sait très bien; c'est le gouvernement de style britannique, et c'est certainement quelque chose que nous, les conservateurs, continuerons d'appuyer.
Je dois dire que la division que sème le gouvernement me trouble et, au nom des Canadiens de l'Atlantique, je dis qu'elle nous trouble tous.
Je vous remercie, monsieur le président. Je cède la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez toujours la tâche difficile de garder tout le monde sur le sujet. J'apprécie le...
Monsieur Chambers, à ce propos, vous êtes le prochain sur la liste pour parler de la motion principale.
Merci beaucoup, j'aurai donc une autre occasion.
Ce que je veux dire porte sur l'amendement.
J'ai bien aimé les commentaires de mon collègue du NPD, M. Blaikie. Il m'amène toujours à réfléchir un peu chaque fois qu'il parle. Je pense qu'il a soulevé d'assez bons arguments au sujet des possibilités. Nous n'avons pas toujours la possibilité de faire des choix fondés sur le consensus. Il arrive certes que des motions qui ne font pas l'unanimité soient adoptées au Comité, qu'il y ait des abstentions ou que sais‑je encore.
Le problème que pose la motion selon moi, c'est que nous avons la possibilité que chaque parti au Comité envoie un message, à l'intention du gouvernement de l'Alberta et des Albertains, qui réitère l'importance du RPC, souligne que les Canadiens profitent du RPC et que l'on peut encourager les Albertains à maintenir leur participation au RPC. Cette motion reçoit le soutien de tous les partis. Tous les partis ne soutiennent pas l'idée de rendre la motion avantageuse sur le plan politique et que le gouvernement utilise une province pour l'aider à composer avec sa chute dans les sondages.
Nous pourrions sortir de la salle aujourd'hui en atténuant simplement un peu la motion, et je pourrais vous garantir qu'on écrirait un article de presse sur le soutien qu'accordent tous les partis au RPC. Je peux vous assurer qu'aucun article de presse ne sera probablement écrit à propos d'une motion à forte motivation politique qui est adoptée au terme de votes sans consensus.
Le plus important, c'est qu'il y a une possibilité qui s'offre, car le chef de l'opposition officielle a présenté un libellé qui soutient le RPC. Si les autres partis ne souhaitent pas tenir compte de ce libellé, qui a été distribué bien à l'avance... En fait, dès que la motion a été soumise au débat, les conservateurs ont fignolé et fourni un extrait de libellé qui retirait le langage politique du troisième point, y compris le fait de se tenir aux côtés des Canadiens qui souhaitent protéger le RPC et encourager les Albertains à maintenir leur participation au RPC afin que celui‑ci puisse être assuré pour tous les Albertains et les Canadiens... en s'excusant, bien sûr, auprès du bon peuple du Québec, qui a son propre régime de pensions.
Nous pouvons adopter la motion aujourd'hui, mais le gouvernement a décidé qu'il veut faire un exemple de la première ministre Danielle Smith parce qu'il échoue dans les sondages. Il préfère l'affronter elle qu'affronter le chef de l'opposition.
Le paradoxe dans tout cela, c'est que cela contribue à faire dérailler le propre programme législatif du gouvernement. Deux projets de loi doivent être présentés au Comité afin d'être adoptés avant le congé des Fêtes, et c'est en fait le gouvernement qui a choisi de proposer cette motion à la place. Il me semble assez étrange que le gouvernement ait choisi de proposer une motion à motivation politique au Comité plutôt que de faire avancer son programme législatif. Il cherche querelle à Danielle Smith au lieu de faire adopter certains projets de loi par l'intermédiaire du Comité.
Ce qui va finir par arriver, c'est que nous devrons nous presser. Nous aurons très peu de réunions portant sur l'Énoncé économique de l'automne lorsque nous serons rendus là. Nous aurons peu de réunions portant sur le projet de loi C‑56 lorsque nous serons rendus là. Nous ne ferons pas preuve de diligence en tant que Comité, parce que le gouvernement cherche querelle à Danielle Smith.
Je ne connais pas bien l'histoire des précédents et des motions parlementaires qui ont été présentés à la Chambre, mais il me semble un peu étrange qu'un comité souhaite s'en prendre à une province particulière. Personnellement, s'il était question de la Colombie-Britannique, avec un premier ministre du NPD, ou maintenant un premier ministre du NPD à Winnipeg, je pense tout de même que cela ne serait pas approprié.
Chaque jour, on pose des questions pendant la période de questions au sujet du RPC de Danielle Smith. Certains membres pourraient être encouragés à se présenter au Parlement provincial, mais la motion sous sa forme actuelle permet au président de rendre des comptes à la Chambre. Cela signifie que l'on peut proposer d'adopter la motion, ce qui déclenchera un débat, et les députés se lèveront et formuleront tout commentaire qu'ils souhaitent au sujet de la première ministre Danielle Smith et du RPC de l'Alberta.
Nous avons l'occasion...
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. J'attendais juste la clarification, mais elle n'est pas venue. Peut-être que, par votre entremise, monsieur le président, je peux simplement demander si le député propose un amendement, alors qu'il parle de l'amendement de l'un de ses collègues conservateurs, parce qu'il semble avoir lu quelque chose qu'il aime beaucoup.
Le député est‑il en train de proposer un amendement?
Nous traitons déjà d'un amendement.
Monsieur le président, merci beaucoup. Je vous remercie de la question. Je disais simplement qu'il y a d'autres amendements moins politiques que je ne propose pas.
La secrétaire parlementaire Bendayan demande s'il s'agit d'un sous-amendement.
M. Adam Chambers: Non, monsieur le président.
Monsieur le président, le libellé a été distribué à toutes les personnes pertinentes dès que le député ministériel a proposé la motion. On peut finir par jouer à des jeux politiques toute la nuit. C'est en fait le programme législatif du gouvernement qui est mis en péril.
En passant, la ministre des Finances a demandé que nous commencions l'examen de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, que nous sommes obligés par la loi d'effectuer avant la fin de l'année civile. C'est une réunion. Il ne nous reste que six réunions. Nous sommes censés étudier le projet de loi C‑56 et l'énoncé économique de l'automne.
Je me demande pourquoi le gouvernement a décidé de proposer cette motion maintenant et de ne pas accepter les amendements favorables qui ont été recommandés jusqu'ici.
Par ailleurs, nous sommes également censés entendre la ministre des Finances. Je pense que la ministre nous a donné une date, le 7 décembre. J'imagine qu'il s'agira d'une combinaison du projet de loi C‑56, de l'énoncé économique de l'automne, en plus de l'inflation et du logement. La ministre aime se présenter au Comité seulement lorsqu'il y a un projet de loi à adopter. Il y a soit cette théorie, qui est raisonnable, ou l'autre, à savoir que le cabinet du premier ministre ne lui permet pas de venir, parce qu'elle fait trop bonne figure devant le Comité et éclipse le premier ministre.
Nous sommes passés par là le printemps dernier. Je le rappelle, c'est le Cabinet du premier ministre qui ne veut pas que la ministre des Finances vienne ici, parce qu'elle fait un meilleur travail que le premier ministre sur certaines choses. Nous ne l'aurons que pour une heure, et elle pourrait dire qu'elle sera très généreuse et nous accordera 20 minutes de plus. La raison pour laquelle le Comité est aussi dysfonctionnel, c'est que la ministre des Finances n'a accepté aucune invitation à venir au Comité en dehors des apparitions qu'elle décide de faire pour faire adopter des projets de loi.
Si nous voulons connaître les raisons pour lesquelles les conservateurs s'intéressent à cette motion, je vais les résumer en quelques points. La première, c'est que nous avons une occasion en tant que Comité d'avoir un consensus et de dire aux Albertains que nous, en tant que Comité plénier, jugeons que le Régime de pensions du Canada est important. La deuxième, c'est que nous allons nous nuire en ce qui concerne notre capacité d'adopter des projets de loi par l'intermédiaire du Comité. Je ne peux pas croire que je suis en train de recommander au gouvernement comment adopter des lois plus rapidement par l'entremise du Comité. C'est ce qui va finir par arriver.
Le gouvernement a décidé de proposer une motion à motivation politique pour nous distraire de son échec dans les sondages. Il pense que la première ministre Danielle Smith est une meilleure cible pour le premier ministre que le chef de l'opposition officielle. Il est malheureux que nous ne puissions obtenir de consensus pour que le Comité envoie un message au gouvernement de l'Alberta et aux Albertains concernant l'importance du RPC.
Je vais prendre à cœur les recommandations et l'intervention de M. Blaikie et me demander si, pour des raisons de principe, je vais continuer de soutenir l'adoption d'une motion à motivation politique, ou s'il y a peut-être une occasion de simplement s'abstenir. À ce stade‑ci, la raison pour laquelle nous sommes ici en train de débattre d'une motion à motivation politique défie toute logique, alors que le Comité a tellement de travail à faire. Nous pourrions l'adopter très rapidement autrement. Si les députés ministériels signalent qu'ils sont ouverts à un amendement favorable, je pense que nous pourrions probablement terminer assez rapidement. Ce n'est pas le message que nous avons reçu.
Il ne nous reste que six réunions. Nous allons en prendre une, je pense, pour une comparution ministérielle.
Nous sommes censés utiliser une réunion pour un examen législatif de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Soit dit en passant, si nous ne le faisons pas, le gouvernement se verra attribuer une mauvaise note par le Groupe d'action financière, qui examine l'approche du Canada à l'égard du blanchiment d'argent. Je ne pense pas vraiment que nous voulions recevoir une mauvaise note; je ne pense pas que le gouvernement le veuille.
Il me semble que le gouvernement n'a pas une énorme marge de manœuvre pour décider de faire adopter cette motion à motivation politique par l'entremise du Comité. Je pense qu'il aurait dû y penser avant de décider de proposer la motion.
De plus, la motion ne reconnaît pas que, par sa conception, le RPC comporte des critères de retrait pour les provinces qui souhaitent mettre sur pied leur propre régime. Je ne pense pas que ce soit une excellente idée, mais nous pourrions entendre le Bloc québécois au sujet du RRQ. Ce régime a en fait assez bien fonctionné, je pense, pour les Québécois.
Chaque gouvernement provincial a le droit de se demander s'il en a pour son argent en ce qui concerne ses propres contribuables et ses résidents dans le cadre du RPC. Il y a un mécanisme qui permet à une province d'exercer cette capacité et d'avoir une discussion.
Je ne pense pas réellement que la méthode repose sur des bases si solides qu'elle peut donner des résultats pour ce qui est des actifs qui seraient remis à l'Alberta si elle se retirait. En vérité, c'est aux Albertains d'y réfléchir et d'en discuter à l'interne. Nous pourrions leur envoyer un message unanime, en tant que Comité, ou nous pouvons laisser une motion à motivation politique être adoptée par le Comité et ne pas susciter beaucoup d'intérêt ou d'attention justement parce qu'elle est motivée par des considérations politiques.
Traitez-moi d'idéaliste si vous voulez. Je pense simplement qu'il y a une occasion de faire quelque chose pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je reconnais que tout le monde ne l'est peut-être pas à l'heure actuelle, mais je garde espoir.
Je suppose que si l'intervention de M. Blaikie est le signal que nous ne pouvons pas y arriver, je devrai certainement réfléchir à la marche à suivre. Mais je pense que ce serait déjà un pas en avant si le Comité disait que nous sommes tous favorables au RPC.
Quel que soit le député qui souhaite demander l'adoption à la Chambre et parler à n'en plus finir des décisions politiques d'un premier ministre provincial particulier afin de marquer des points politiques à domicile, c'est à lui d'en décider. Je ne pense tout simplement pas que le Comité soit l'endroit idéal pour s'en prendre à un premier ministre provincial.
Si j'ai tort, les historiens me corrigeront sur ce que les comités antérieurs ont fait à cet égard, mais je rappelle aux députés que, tout comme le vent du changement peut balayer la rue Wellington et l'édifice Langevin — oui, c'est exact, je l'appelle toujours l'« édifice Langevin » — le vent du changement peut balayer les édifices législatifs provinciaux, comme on l'a vu au Manitoba. Nous avons maintenant un gouvernement néo-démocrate au Manitoba. Nous avons un gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique.
Je ne veux vraiment pas créer de précédent pour l'avenir, où les Comités s'en prendront à divers premiers ministres provinciaux lorsqu'un parti particulier chute dans les sondages afin de marquer des points politiques pour détourner l'attention d'une histoire.
Nous avons l'occasion d'envoyer un message en tant que Comité. Si on nous dit maintenant que personne ne veut saisir cette occasion, nous sommes prêts à en discuter.
À l'heure actuelle, le gouvernement ne fait que gaspiller son propre temps. J'espère que c'est clair: nous allons gaspiller cette réunion et gaspiller la réunion de jeudi. Nous ne ferons pas adopter de projet de loi ici. Il faudra une directive de la Chambre. Nous allons flouer les intervenants qui ont de sérieux doutes au sujet de l'Énoncé économique de l'automne. Si nous avons bien compris, certaines mesures fiscales qui seront intégrées dans le projet de loi devront être scrutées à la loupe. Beaucoup d'intervenants ont des préoccupations au sujet du projet de loi C‑56, sur lequel nous ne passerons pas beaucoup de temps de toute façon.
En toute honnêteté, nous pourrions peut-être parvenir à un accord et faire adopter la motion. Si personne ne veut suivre la bonne approche et adopter une motion unanime, mais que son gouvernement a l'intention d'avoir une querelle politique, nous pourrions peut-être parvenir à un accord où la ministre des Finances se présenterait devant le Comité. On pourrait me convaincre de m'abstenir de voter sur le RPC si la ministre des Finances comparaissait bel et bien pour l'une des nombreuses études qui sont ouvertes, autrement que pour le seul fait de se présenter, comme le veut la tradition, pour faire adopter un projet de loi par l'entremise du Comité.
Monsieur le président, j'espère que j'ai donné matière à réflexion à mes collègues. S'ils sont ouverts à entendre officiellement cet amendement, afin de réduire la tension politique et d'avoir un beau moment où nous nous unissons tous et envoyons un message aux formidables gens de l'Alberta au sujet du Régime de pensions du Canada, je serais ouvert à le proposer au moment opportun.
Cependant, monsieur le président, comme je l'ai dit, traitez-moi d'idéaliste si vous voulez, mais je pense que nous allons passer à côté d'une occasion sincère de nous renforcer et nous unifier en tant que pays pour une fois, et allons plutôt continuer de semer les graines de la division.
Sur ce, monsieur le président, je vais céder la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis bien heureux de participer à ce débat au Comité permanent des finances. Vous êtes tous bien gentils de m'accueillir à ce comité, où je reconnais un collègue du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Je le salue et je lui offre publiquement l'occasion de faire un tour d'auto, si, par bonheur, cela le tente. Merci bien.
[Traduction]
Monsieur le président, je veux répondre à certaines préoccupations concernant cette question, parce que nous parlons de respect de la Constitution, et de respect de la volonté de chaque province. Je pense qu'il est assez important, lorsque nous vivons dans une Confédération — c'est l'essence même du Canada — de respecter le fait que, oui, certaines provinces peuvent avoir leurs propres intérêts.
[Français]
En effet, il y a le Régime de pensions du Canada, mais je rappelle qu'il y a également le Régime de rentes du Québec. Cela ne date pas d'hier, car tout cela a été établi au milieu des années 1960, à la suite de négociations franches, honnêtes, efficaces et productives. C'est ce qui fait qu'on a pu avoir cette distinction, au Québec, par rapport au reste du Canada. Cela ne fait pas des gens plus heureux ou moins heureux, mais cela fait des gens qui assument pleinement leurs choix et leurs décisions, et cela a produit les résultats que l'on connaît. Cela va quand même bientôt faire 60 ans que ce système existe, et cela semble bien aller. D'ailleurs, dans la motion originale, on dit que le Comité « reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada ». Si cela n'allait pas bien, on le saurait, mais cela va bien, et c'est tant mieux.
Alors, de notre point de vue, il est important de respecter la volonté des provinces dans certains champs de compétence. Il s'agit d'avoir des discussions franches, productives et fécondes pour créer une situation fondamentalement gagnante pour les citoyens. Nous avons tous la volonté d'améliorer le quotidien des citoyens canadiens, ici. Personne n'est ici pour créer des problèmes. Nous avons différentes visions qui s'affrontent, bien entendu; c'est le fondement même de la politique. Nous avons des opinions diverses, mais de la confrontation surgit la lumière, dit-on. C'est très bien ainsi, et il faut respecter cela.
Ce qu'on constate depuis les huit dernières années, c'est cet appétit glouton qu'a l'actuel gouvernement d'empiéter sur les champs de compétence provinciale. On l'a vu récemment dans certains jugements rendus par la Cour suprême, entre autres, sur certaines ambitions fédérales en matière d'environnement. Ce n'est pas pour rien que j'en parlais, tout à l'heure. Je suis membre du Comité permanent de l'environnement et du développement durable et porte-parole de l'opposition officielle en matière de changement climatique et d'environnement. Alors, j'y porte une attention particulière. Cet exemple doit nous servir d'inspiration. On est capable de bien faire les choses et de respecter les décisions et les champs de compétence de l'un et de l'autre, mais on ne l'a pas fait à bien des égards en matière d'environnement.
J'entends tout de suite mes collègues dire que la Cour suprême a donné le droit au fédéral d'agir dans certains domaines, notamment en ce qui a trait à la tarification du carbone. La taxe libérale sur le carbone a été contestée jusqu'en Cour suprême, qui a dit que le gouvernement avait le droit de l'appliquer. Par contre, ce n'est pas parce que la Cour suprême dit qu'on peut le faire qu'on doit le faire. Cela a conduit à une approche qui, manifestement, n'a pas donné les résultats escomptés.
Dois-je rappeler qu'après huit ans de gouvernance libérale passés à faire la leçon à la planète entière, le Canada se classe au 58e rang sur 63 en matière de lutte contre les changements climatiques? On est bien loin de la rhétorique libérale, où on ne cesse de faire la leçon à tout le monde. Cela ne vient pas de l'opposition officielle, des conservateurs ou de quelque institut que ce soit. C'est l'ONU, il y a presque un an, qui a conclu que le Canada occupait le 58e rang sur 63, après huit ans de gouvernance libérale. Alors, en effet, cela démontre que la politique libérale ne donne pas les résultats escomptés.
La raison pour laquelle j'aborde ce sujet, c'est que, dans le projet de loi C‑69, contesté par plusieurs provinces dont le Québec, il y avait un élément qui était presque une insulte à la mémoire collective des Québécois: le gouvernement fédéral s'était donné d'une certaine façon un droit de veto sur les projets hydroélectriques du Québec.
Quand j'en parle, j'ai comme l'impression de révéler un secret malheureusement trop bien gardé. Tout le monde est surpris d'apprendre cela et se demande ce qu'est toute cette affaire. Puisque les projets hydroélectriques sont menés sur des rivières et que les rivières relèvent de la compétence des provinces, pas de celle du fédéral, quel est donc ce pouvoir que s'est donné le gouvernement?
L'article 7 du projet de loi C‑69 comporte des dispositions très précises qui donnent au ministre de l'Environnement le pouvoir, si d'aventure il en est tenté, d'autoriser une évaluation environnementale pour des projets majeurs d'hydroélectricité. Or, ce n'est pas de ses affaires.
Le Québec est bien chanceux, parce qu'il possède tout, du point de vue géographique, dont un potentiel énergétique fantastique en hydroélectricité, une énergie verte. Évidemment, nous sommes bien contents. J'aurai l'occasion de rappeler tout à l'heure les grands moments de cette création d'autonomie énergétique et la façon dont les gens, dans les années 1940 et 1950, ont eu la vision nécessaire pour donner au Québec son pouvoir extraordinaire en matière d'hydroélectricité. Ce fut la même chose dans les années 1970. Nous l'avons vu encore récemment avec l'inauguration du Complexe de la Romaine par le premier ministre et celui qui avait autorisé le projet à l'époque, l'honorable Jean Charest, premier ministre du Québec de 2003 à 2012.
Grâce au projet de loi C‑69, le gouvernement fédéral s'est donc donné le pouvoir d'imposer une évaluation environnementale fédérale pour des projets hydroélectriques.
Sachons d'abord que le Québec mène lui-même, comme un grand, ses propres évaluations environnementales, et que cela fonctionne. Certes, d'aucuns se souviendront que certaines de ces évaluations ont été menées rapidement. Évidemment, tout le monde au Québec se souvient que, pour le projet le plus polluant de l'histoire, c'est‑à‑dire celui de la cimenterie McInnis en Gaspésie, le gouvernement du Parti québécois avait à l'époque malheureusement passé outre à l'évaluation environnementale. Le ministre de l'Environnement avait alors donné le feu vert au projet le plus polluant de l'histoire.
Dois‑je rappeler, de triste mémoire, que le ministre de l'Environnement de l'époque n'est nul autre que l'actuel député de Chambly, c'est-à-dire le chef du Bloc québécois? Chers amis, quand vous entendez aujourd'hui le chef du Bloc québécois faire la leçon environnementale à tout le monde qui ne pense pas comme lui, rappelons‑lui qu'il a été le ministre de l'Environnement le plus pollueur de l'histoire du Québec.
Le Québec est donc capable de mener ses propres évaluations environnementales pour les projets hydroélectriques. Pourquoi le gouvernement fédéral s'est‑il alors donné le pouvoir de refaire ce que le Québec fait déjà? Refaire le travail une deuxième fois ne sert à rien! Cela va bien plus loin! De notre point de vue, les spécialistes environnementaux qui font l'analyse de ce…
[Traduction]
[Français]
Je crois que mon honorable collègue a induit le Comité en erreur avec ses affirmations au sujet de M. Blanchet.
En effet, lorsque ce dernier était ministre de l'Environnement, le projet qui avait été annoncé n'avait pas du tout la teneur de celui qui a été mis en œuvre sous le gouvernement libéral à Québec. Ce qui a été dit est donc inexact et équivaut à de la désinformation, comme celle qu'on voit dans les publicités du Parti conservateur sur les grands réseaux.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais si le député Deltell aimerait apporter des précisions [inaudible].
[Français]
Monsieur le président, je tiens à rappeler à mon collègue de Joliette que son chef était malheureusement ministre de l'Environnement quand ces décisions ont été prises.
Dans le même ordre d'idées, il y a quelques semaines à peine, les députés de son parti étaient fortement émus à la Chambre lorsqu'il a été évoqué que l'Île d'Anticosti ferait désormais partie du patrimoine mondial de l'UNESCO. Mon collègue était très heureux. Cependant, il ne se souvient peut-être pas du fait qu'à l'époque, son chef actuel était prêt à perforer l'Ïle d'Anticosti pour faire de l'exploration pétrolière. Cela fait aussi partie du passif du député.
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, mon honorable collègue se plaît à induire le Comité en erreur. La volonté du précédent gouvernement au Québec était de dresser un portrait de la situation, donc de ne pas exploiter de façon industrielle les ressources, mais de faire le relevé des ressources existantes. Ce n'est pas du tout la même chose.
Merci.
[Traduction]
Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais demander à M. Deltell s'il aimerait apporter des précisions.
C'est à vous d'en décider.
Il y a un rappel au Règlement; monsieur Lawrence, vous avez la parole.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, la réalité est quand même celle-là. Si on n'avait pas l'intention d'exploiter ces ressources, je me demande bien pourquoi on en faisait l'évaluation.
Revenons maintenant à ce point très important qui est le fait que le gouvernement fédéral de l'époque s'est donné le pouvoir de faire ce que les provinces faisaient déjà. Donc, cela revient à la répétition d'un travail qui se fait déjà. À notre point de vue — et c'est là où j'étais rendu, et je suis certain que le député de Joliette va être d'accord avec moi —, les experts du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec sont tout aussi compétents que les experts environnementaux d'Ottawa. Ce sont des experts. Alors, pourquoi faire deux fois le même travail, si ce n'est que pour retarder les projets?
Dieu sait que, au moment où nous nous parlons, nous avons besoin de projets d'énergie verte et nous avons besoin de projets d'hydroélectricité. Au Québec, il y a un débat de société qui s'ouvre actuellement, et c'est très bien ainsi. Même si je ne me mêle pas de ce qui relève d'autres champs de compétence, je ne cacherai pas que je verrais d'un très bon œil que nous puissions continuer cette extraordinaire création de barrages et de capacités hydroélectriques au Québec. Nous avons, par la nature même de notre territoire, par notre géographie et notre hydrographie, le privilège d'avoir des rivières qui sont porteuses d'une énergie sensationnelle, et c'est tant mieux ainsi.
Alors, pourquoi Ottawa se mêle-t-il de ce qui ne le regarde pas? À moins que nous mettions un barrage sur la Voie maritime du Saint‑Laurent, cela ne relève pas d'Ottawa. De toute façon, je pense qu'il n'y aura pas de barrage sur la Voie maritime du Saint‑Laurent. Le député de Joliette devrait être d'accord avec moi, j'en suis sûr.
Nous voyons donc cet appétit glouton du gouvernement fédéral, qui veut se mêler de ce qui ne le regarde pas. À notre point de vue, ce qui doit être fait lorsqu'on fait partie d'une confédération, c'est de respecter les éventuels désirs et aspirations de développement de chacune des provinces, tout en respectant la Constitution canadienne, et c'est très bien ainsi.
Rappelons justement que dans les années 1940 et 1950, quand il y a eu les grandes études et les grands développements hydroélectriques au Québec, Ottawa s'est mêlé de ses affaires. Force est d'admettre qu'à l'époque, il y avait aussi des autorités provinciales…
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Bien que je trouve cette discussion et cet échange entre le Bloc québécois et le Parti conservateur très intéressants, ainsi que l'historique de l'hydroélectricité dans la belle province, je crois qu'on ne parle plus de l'amendement des conservateurs qui est soumis à notre étude, ni de la motion initiale qui, je le rappelle, porte sur les pensions.
De plus, si je peux me permettre également de tendre la main à mes amis conservateurs, j'ai cru comprendre de M. Chambers, tout à l'heure, que si la ministre acceptait de comparaître devant le Comité dans le cadre d'une étude distincte et non de l'étude d'un projet de loi, nous pourrions passer à un vote avec les membres du Parti conservateur, qui s'abstiendraient. Je crois avoir bien entendu cette offre formulée par M. Chambers.
De mon côté, j'ai vérifié et nous avons la confirmation que, le 7 décembre prochain, la ministre sera des nôtres pour répondre à des questions dans le cadre d'une étude et non pas du projet de loi.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis reconnaissant à ma collègue d'Outremont de son commentaire. Elle sait très bien que j'ai beaucoup de respect et d'estime pour elle. Je me surprends toujours de voir que certaines personnes sont ministres, mais pas elle. Cela porte évidemment un jugement sur la qualité de l'évaluation qu'en a fait le premier ministre, mais, ça, c'est une autre affaire.
Je reprends mot à mot l'avis de motion de la députée d'Outremont, selon laquelle le Comité « reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada ». On voit qu'une province est capable de faire une chose et le fédéral de faire autre chose également. Toutefois, ce n'est pas une bonne habitude de la part du gouvernement. Évidemment, cela prête à examen. D'aucuns diront que c'est correct et qu'Ottawa s'occupe de ses affaires, mais je ne le pense pas.
Heureusement que, dans les années 1940-1950, il y avait au Québec une volonté de développer le plein potentiel hydroélectrique et c'est cela qui a conduit justement à la puissance énergétique verte.
Je ne m'excuserai jamais d'être porte-parole en matière d'environnement et de changements climatiques et de partager avec tous mes collègues de ce comité les réalités historiques qui font que, aujourd'hui, le Québec est une puissance énergétique. L'hydroélectricité est une puissante énergie verte pour le Québec et pour tout le Canada. Cela s'est fait parce que des gens ont pris des décisions importantes.
En 1944, le gouvernement libéral a annoncé la création d'Hydro-Québec et a nationalisé la Montreal Light, Heat and Power Company. La centrale de Beauharnois était déjà établie, mais des projets d'expansion ont triplé sa puissance énergétique dans les années 1940-1950.
Par la suite sont arrivés de très grands projets qui, malheureusement, semblent avoir été oubliés dans l'histoire collective des Québécois. Pourtant, ces grands projets sont tout à fait présents, alors qu'on a développé le plein potentiel de la rivière Bersimis qui était, à l'époque, un projet extraordinaire qui sortait littéralement des sentiers battus. Pour vous situer, vous montez sur la Côte-Nord et vous arrivez à peu près à Forestville. Vous rentrez dans les terres à environ une centaine de kilomètres et, en plein milieu de la forêt, il y a la rivière Bersimis. En 1953 et 1956, on a développé deux barrages hydroélectriques de très grande puissance qui servent encore aujourd'hui, 70 ans plus tard. Il y avait donc une vision qui s'était développée dans les années 1970 et c'est sous l'égide d'Hydro-Québec, une société d'État, que l'on a développé ce plein potentiel.
Simultanément, toujours sur la Côte-Nord, on faisait une évaluation détaillée du potentiel extraordinaire des rivières, dont la rivière aux Outardes et la rivière Manicouagan, deux rivières qui se suivent côte à côte et pour lesquelles on avait évalué à l'époque un potentiel de sept barrages hydroélectriques. Quand les calculs ont été refaits, il y en a eu six finalement. Si quelqu'un vous dit qu'il a visité le barrage Manic‑4, sachez que vous avez un menteur devant vous, parce que ce barrage n'a jamais été construit. On a réalisé les barrages Manic‑1, Manic‑2, Manic‑3, Manic‑5, Outardes‑1 et Outardes‑2. On a développé ce potentiel dans les années 1950. On a évalué ces projets hydroélectriques et le feu vert a été donné en 1958 pour créer ce qui est devenu l'iconique barrage Manic‑5, qui est dans l'esprit de tous les Québécois une des plus grandes réalisations qui a été faite. Particulièrement pour la nation, cela reflète beaucoup de fierté, à juste titre.
C'est également le cas lorsqu'on a développé et analysé le potentiel d'autres centrales hydroélectriques comme celle qui est sur le chemin de l'autoroute 50, la centrale de Carillon, inaugurée en 1962 par le ministre des Ressources hydrauliques de l'époque, M. René Lévesque. D'ailleurs, il y a une magnifique photo où l'on voit René Lévesque avec son fiston, qui a été prise par le photographe Antoine Desilets, père de Luc Desilets, l'actuel député de Rivière-des-Mille-Îles, si mes souvenirs sont bons, et que je salue.
Québec a pu développer son pouvoir hydroélectrique dans les années 1940 à 1950 et, par la suite, avec les grands projets de la Baie-James dans les années 1970. Il faut se rappeler qu'il y avait des débats intéressants à cette époque, alors que d'aucuns estimaient que ce n'était pas nécessairement une bonne idée et qu'il fallait plutôt développer la filière nucléaire. C'est un débat qui avait cours à l'occasion, à ce moment-là, et qui était tout à fait légitime.
On peut se rappeler aujourd'hui des déclarations assez particulières. Un observateur avait dit qu'on ne doit pas nécessairement mettre un barrage sur chacune des rivières catholiques canadiennes-françaises. Celui qui a dit ces mots, que j'ai répétés de mémoire, mais dont l'essence du message était là, n'est nul autre que Jacques Parizeau qui, comme on le sait, a très bien servi l'État québécois à d'autres fins.
La raison pour laquelle je suis intervenu à ce sujet aujourd'hui, c'est pour rappeler que, lorsqu'on respecte les champs de compétence, on a de belles et grandes réalisations.
L'hydroélectricité est un bon exemple de cela, mais ce gouvernement libéral fédéral veut malheureusement empiéter sur des domaines qui ne sont pas de sa responsabilité. On l'a vu dans le cas de l'hydroélectricité au Québec. Je suis porte-parole en matière d'environnement et suis très fier de faire état de ce vaste potentiel d'énergie verte. On l'a vu également dans le contexte de la motion dont il est question aujourd'hui. On reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, de même que du Régime de pensions du Canada.
À cette époque, il y a eu des discussions, des débats et un peu de tir à la corde, si on peut dire. C'est tout à fait légitime et tout à fait normal en démocratie. On constate que cela a fonctionné, parce qu'on a respecté les volontés des provinces. Un État fédéral doit faire ce qu'il a à faire, c'est-à-dire rassembler les gens et agir selon ses compétences. Si, d'aventure, les provinces ont des initiatives, il faut les respecter. C'est ce qui est arrivé dans le cas des régimes de pension et de l'hydroélectricité, mais on perçoit chez ce gouvernement un appétit qui le porte à toujours vouloir gruger le secteur actuel. Cela peut donner lieu à des tensions entre les provinces et le fédéral, mais ne fait pas avancer les choses.
Ici s'arrête mon propos. Je voulais présenter un point de vue différent sur le débat que nous tenons actuellement. Le principe demeure le même: si les champs de compétence sont respectés, le pays se portera beaucoup mieux.
Merci.
Je serais peut-être tenté de lire rapidement un article dont le titre est « Anticosti: les forages sont souhaitables, dit le ministre Blanchet ». C'est un article de Paul Journet, que personne ne voudra contester, étant donné qu'il s'agit d'un journaliste émérite.
Monsieur le président, en voyant les points d'interrogation dans votre regard, je sens que vous vous apprêtez tout juste à découvrir qui est M. Journet. Par contre, je sais que des gens, ici, le connaissent, notamment Mme la députée d'Outremont, qui le connaît bien. C'est d'ailleurs mon cas également, étant donné que M. Journet était un collègue quand je travaillais à l'Assemblée nationale comme journaliste.
Paul Journet a donc écrit ceci dans un article paru dans le quotidien La Presse le 8 juin 2013:
Le règlement pour protéger l'eau lors des forages n'empêchera pas forcément l'exploration pétrolière à Anticosti, et c'est très bien ainsi, croit le ministre de l'Environnement, Yves‑François Blanchet.
Il parle ici de l'actuel chef du Bloc québécois.
Je tiens à rappeler aux honorables collègues du Comité que l'objectif du gouvernement, à ce moment-là, était de cartographier les ressources existantes, donc au moyen de forages. On voulait établir les quantités de ressources et définir le débat. M. Blanchet, qui était à l'époque ministre de l'Environnement, voulait déterminer s'il y avait des ressources. Son point de vue était qu'il n'y en avait pas suffisamment, ce qui pouvait clore le débat.
Il s'agissait vraiment de forages exploratoires. Pour ce qui est de savoir comment l'honorable journaliste M. Journet a pu rapporter ces propos…
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous accordons beaucoup de latitude, mais peut-être que le député Deltell aimerait clarifier ce point.
Monsieur Deltell, c'est à vous.
[Français]
Je veux simplement rappeler le titre de l'article, soit « Anticosti: les forages sont souhaitables, dit le ministre Blanchet ».
[Traduction]
Mes excuses, monsieur le président, mais j'ai mentionné quand j'ai cédé mon temps que j'aimerais poursuivre.
Je suis désolé. Vous étiez sur ma liste avant M. Deltell, puis je ne me suis pas rendu compte que vous alliez revenir.
Nous avons eu une discussion chargée, mais j'aimerais en rajouter. Je détiens certains documents qui me semblent essentiels à ajouter au débat.
Je vais commencer par un journaliste respecté, John Ibbitson. Je ne vais pas lire son article au complet, même si cela mériterait probablement d'être fait. Par souci de concision, je vais juste en lire certaines parties.
Il commence par dire que le premier ministre Trudeau pourrait signaler quelques « réalisations », puis il dit que « la priorité absolue de chaque premier ministre devrait être de laisser la fédération plus forte, ou à tout le moins, pas plus faible, qu'il l'a trouvée ». Il dit que « selon cette mesure » — et ce sont les mots de M. Ibbitson, pas les miens — « le mandat de M. Trudeau a été un échec ». Il continue: « la première ministre de l'Alberta, Danielle Smith, dont le Parti conservateur uni a été élu en fonction d'un programme qui conteste Ottawa, menace de retirer la province du Régime de pensions du Canada. Même si nous pouvons débattre de l'évaluation de LifeWorks concernant la part des actifs du RPC auxquels l'Alberta aurait droit — ou de celle de l'économiste Trevor Tombe, de l'Université de Calgary, ou de certaines autres formules — il demeure que le régime de pensions en particulier, et l'unité canadienne en général, serait affaibli si la province devait en sortir. »
L'article poursuit ainsi: « Il n'est donc pas surprenant que M. Trudeau se porte à la défense du RPC. Ce qui est surprenant, c'est l'ampleur de... son hostilité. »
Selon l'article, le premier ministre Trudeau a écrit à Mme Smith et lui a dit: « J'ai donné l'ordre à mon cabinet et aux représentants de prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les Albertains — et les Canadiens — sont pleinement au courant des risques de votre régime, et de faire tout leur possible pour s'assurer que le RPC demeure intact. »
C'est intéressant. L'article cite ensuite M. Trudeau, qui a dit: « “Nous ne resterons pas les bras croisés pendant que quelqu'un cherche à affaiblir les régimes et à réduire le revenu de retraite des Canadiens”. À son tour, Mme Smith a rejeté la mise en garde du premier ministre, affirmant qu'il est ‘à bout’. »
L'article dit ceci: « Le ministre de l'Emploi et député d'Edmonton, Randy Boissonnault, a repris la ligne dure d'Ottawa dimanche, lorsqu'il a fait une mise en garde, à l'émission Question Period sur CTV, disant que si les Albertains quittent le... RPC, ‘c'est un aller simple’. »
L'article de M. Ibbitson ajoute: « Il n'y a pas lieu de... paniquer. Nous sommes bien loin du moment où l'Alberta se retirera du RPC. L'ex‑trésorier de la province, Jim Dinning, est un [consultant] public de premier plan, ce qui pourrait ou non inciter Mme Smith à tenir un référendum sur la question. Le chef du Parti conservateur fédéral, Pierre Poilievre, a appelé les Albertains à ne pas se retirer du régime, tout en sympathisant avec leurs frustrations. »
Il poursuit en disant ceci: « Mais il y a lieu de faire une pause pour réfléchir aux dommages que M. Trudeau a causés à l'unité canadienne après huit ans au pouvoir. »
J'hésite, parce que je ne veux pas trop insister là‑dessus, mais lorsque le pays est dans son état le plus vulnérable, au lieu d'être un grand rassembleur, le premier ministre a tendance à devenir le grand semeur de discorde, que cela concerne l'indépendance de la santé personnelle ou, dans ce cas‑ci, le RPC. Le premier ministre a le choix d'être un homme d'État ou un politicien, et il a clairement choisi cette dernière option. Il a une fois de plus mis ses propres intérêts personnels devant ceux de notre pays.
C'est la critique la plus accablante pour tout chef, car pour qu'un dirigeant puisse ne serait‑ce que connaître un minimum de succès, il doit faire passer son pays en premier, comme de nombreux premiers ministres l'ont fait dans le passé, avant même leurs propres ambitions politiques et avant même les ambitions de leur parti. Ce n'est manifestement pas le cas.
C'est ce qui est vraiment troublant par rapport à la teneur de cette motion. Mon collègue, M. Chambers, a dit que nous pourrions sortir d'ici aujourd'hui avec une motion rassembleuse que le NPD, le Parti libéral et les conservateurs pourraient tous accepter, ce qui encouragerait les Albertains à continuer de faire partie du RPC.
Au lieu de cela, le Parti libéral a choisi d'amplifier le message de division du premier ministre. Cela devrait, à mon avis, amener les membres du Comité à réfléchir, à commencer par les députés du NPD, qui, au lieu d'être une force de collaboration et d'unité, encouragent au contraire l'amplification de la division.
Je vais poursuivre la lecture:
Les centralisateurs progressistes du Canada laurentien se disent qu'Ottawa doit agir sur une question ou une autre « dans l'intérêt national ». Mais l'intérêt national n'est absolument pas servi si leurs actions suscitent la colère de larges pans du pays.
Lorsque les libéraux ont remporté la majorité au gouvernement en octobre 2015, ils avaient une occasion en or de renverser des décennies d'impopularité libérale dans l'Ouest. Les libéraux avaient remporté 17 sièges en Colombie-Britannique, sept au Manitoba, quatre en Alberta et un en Saskatchewan. Ils étaient bien placés pour récolter davantage de votes avec des politiques fondées sur des consultations plutôt que sur des ordres, qui reconnaissaient l'importance d'une économie occidentale axée sur les ressources et qui respectaient les sociétés distinctes des Prairies et de la Colombie-Britannique.
M. Trudeau a hérité d'une fédération en paix. Au Québec, le Parti québécois a été rayé du gouvernement et connaissait un déclin, et le Bloc québécois fédéral a été décimé, n'ayant remporté que dix sièges à l'élection de 2015. La situation sur le front fédéral-provincial était plus calme que jamais depuis les années 1950. C'était assurément le moment parfait pour renforcer les liens nationaux: entre les anglophones et les francophones, entre le cœur du pays et l'Ouest.
Huit ans plus tard, le Bloc refait surface, remportant 32 des 78 sièges du Québec. Le premier ministre François Legault, de la Coalition Avenir Québec, attise les tensions entre francophones et anglophones, tout récemment en doublant presque les frais de scolarité des étudiants hors province qui fréquentent les universités anglophones.
Et l'Alberta est peut-être encore plus séparée. Si le gouvernement tenait un référendum sur le retrait du RPC, il s'agirait en réalité d'un référendum sur l'accroissement de la souveraineté de la province.
Entretemps, et ce n'est pas par hasard, les sondages révèlent que les conservateurs écraseraient les libéraux si une élection se tenait aujourd'hui.
Je ne suis honnêtement pas inquiet par la politique du jour. Il y aura toujours des sondages. Les gouvernements libéraux vont et viennent, les gouvernements conservateurs vont et viennent, et peut-être qu'un jour, un gouvernement du NPD fera de même. Cependant, nous avons en tant que députés une sacro-sainte responsabilité envers notre pays, à mes yeux le plus grand pays du monde, afin de mettre tout en œuvre pour le faire passer en premier.
Notre pays commence à s'effilocher, non pas sur les bords, mais sur les coutures principales qui nous tiennent ensemble. Le premier ministre aurait pu gérer cette situation de manière très différente, mais le chat est sorti du sac, il n'y a donc rien que nous puissions faire. Cependant, le Comité des finances peut encore faire la bonne chose. Au lieu d'aller chercher des points politiques, peut-être pour une histoire ici ou là, je ne sais pas... cela pourrait même aider le Parti libéral. Je n'en sais rien. Je ne pense pas que ce serait le cas, mais peut-être que selon leurs calculs au cabinet du premier ministre, cela peut en quelque sorte les aider.
Nous devons avoir une vision à long terme de l'unité nationale. Il n'y a tout simplement pas beaucoup d'objectifs qui sont plus importants que l'unité nationale. Les cicatrices que le gouvernement a créées à grand renfort de division survivront longtemps après lui.
Honnêtement, en toute franchise, je respecte mes collègues de l'autre côté. J'ai appris à les connaître un peu pendant le voyage et je sais que ce sont des personnes intelligentes, respectueuses et bonnes. Je leur dirais simplement de parler au Cabinet du premier ministre et de lui dire qu'il y a là une occasion, je pense, même de faire des gains politiques, d'avoir l'air d'un parti généreux et rassembleur, mais de lui dire que cela crée des dommages. Pour obtenir une histoire, ici et là, le fait de continuer de causer de la douleur et de créer une division au sein de notre pays n'en vaut tout simplement pas la peine, les gars.
Je vais poursuivre. M. Ibbitson continue ainsi:
Qu'est‑ce qui a mal tourné? En un mot: autoritarisme. Les libéraux ont imposé des conditions aux provinces avant d'accorder des fonds en santé. Ils ont imposé aux provinces une taxe sur le carbone qui n'atteignait pas les cibles de réduction du carbone. Le projet de loi C‑69 a imposé des conditions si intrusives à l'exploitation des ressources que la Cour suprême a déclaré la loi inconstitutionnelle.
Les libéraux ont décidé que les priorités nationales justifiaient l'utilisation... du pouvoir de dépenser pour dicter des conditions aux provinces. Ils étaient prêts à laisser souffrir le secteur pétrolier et gazier des Prairies pour atteindre [leurs] cibles de réduction du carbone. Résultat: une augmentation du ressentiment envers Ottawa d'un bout à l'autre du pays. Voilà le Canada aujourd'hui, sous la direction de Justin Trudeau.
Encore une fois, je sais que nous subissons tous des pressions, et la pression de remporter le dernier face‑à‑face ou la dernière mêlée est puissante, comme l'est celle de cet excellent clip sur les médias sociaux où vous vous en prenez aux conservateurs, et vous vous sentez bien à ce moment-là. S'ils s'en prennent d'une certaine façon à Danielle Smith, c'est peut-être parce que, comme mon collègue l'a dit, ils la voient comme une cible plus intéressante, ou comme un meilleur faire-valoir que notre chef officiel de l'opposition.
Ces tâches qui nous sont confiées sont sérieuses. Elles s'assortissent de conséquences incroyables. Nous avons chaque jour le choix de tous les actes que nous posons. Nous pouvons soit être la voix de la raison, une voix rassembleuse, une voix pour un meilleur Canada, ou nous pouvons chercher à marquer des points politiques bon marché.
Nous reprenons.
Selon ma liste, nous nous sommes arrêtés avec M. Lawrence.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole, et vous traitez de l'amendement proposé à la motion.
Simplement parce que nous revenons d'une pause, pourriez-vous, monsieur le président, lire la motion proposée avec l'amendement?
La motion est ainsi libellée:
Que le président du comité rapporte immédiatement à la Chambre, que le comité:
1. célèbre le Régime de pensions du Canada comme fondement d'une retraite sûre et digne pour des millions de Canadiens et un pilier de l'économie canadienne;
2. reconnaît l'importante contribution du Régime de rentes du Québec, qui a été établi de façon indépendante en même temps que le Régime de pensions du Canada; et,
3. se range aux côtés de la majorité des Albertains qui s'opposent au plan dangereux de la première ministre Danielle Smith de se retirer du Régime de pensions du Canada, qui menace les pensions de millions d'aînés et des canadiens d’un océan à l’autre.
L'amendement est ainsi libellé:
Que la motion soit modifiée par substitution du paragraphe 3 par ce qui suit:
Les politiques de ce gouvernement Libéral comme la taxe sur le carbone et C‑69 mènent à une plus grande division au sein du pays.
C'est la motion et l'amendement.
Merci beaucoup.
Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir préparé le terrain pour ainsi dire.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à mon collègue M. Kurek, qui se joint à nous aujourd'hui. Je crois que M. Genuis nous rejoindra également dans quelques instants.
Comme je le disais plus tôt, un politicien a souvent le choix — et un dirigeant, un premier ministre, encore plus — entre être un homme d'État ou un politicien. Un homme d'État fera toujours ce qui est dans l'intérêt du pays. Un politicien va parfois saisir l'occasion de marquer des points politiques. Je pense que nous avons vu la voie que le premier ministre Trudeau a empruntée. En tant que député, mais surtout, en tant que Canadien, je trouve cela très décevant.
Il s'agit bien sûr d'un héritage. Comme M. Ibbitson l'a dit dans son article, en 2015, les libéraux sont arrivés au pouvoir avec certains représentants de l'Ouest, mais cela a été rapidement éliminé. En politique, les choses peuvent changer en un clin d'œil, mais il semble maintenant que, si l'élection se tenait aujourd'hui, la représentation du Parti libéral serait très très limitée, et ce n'est pas sain.
Nous voulons vraiment avoir au moins deux partis nationaux qui peuvent parler au nom de l'ensemble du pays. Je suppose que le premier ministre a calculé qu'il peut remporter un certain type de victoire électorale en privant l'Alberta de ses droits, en cherchant querelle à la première ministre et en traitant les Albertains de manière inéquitable lorsqu'il s'agit de l'exemption de la taxe sur le carbone. Honnêtement, je n'arrive pas du tout à comprendre même la politique entourant la façon dont le fait de chercher querelle à la première ministre va permettre aux libéraux de gagner en popularité.
Même au sein du Comité, malheureusement, les membres ont choisi de se quereller. Les conservateurs acceptent vraiment en fait d'avoir une motion modifiée qui dirait quelque chose du genre que nous encouragerions les Albertains à maintenir leur participation au RPC, mais plutôt, ils ont choisi un libellé chargé politiquement, en nommant précisément leur première ministre et en créant en quelque sorte une tempête politique. Peut-être souhaitent-ils que des histoires soient écrites à ce sujet. Je ne peux pas comprendre pourquoi, mais tout ce que cela fera pour les Albertains, j'en suis sûr, c'est les enrager parce que, une fois de plus, le gouvernement libéral aura choisi de ne tenir aucun compte d'eux.
C'est ce qui se passe depuis environ 50 ans, n'est‑ce pas, monsieur Kurek, que l'Alberta...? Cela remonte au premier gouvernement Trudeau et au Programme énergétique national. Je sais que j'ai dit cela et que c'est un gros mot pour mes deux Albertains ici, mais...
M. Damien Kurek: Ils sont trois.
M. Philip Lawrence: Ils sont trois. Je suis désolé. Pourquoi n'intervenez-vous pas ici? Je suis heureux de vous voir, mon ami.
C'est vraiment difficile.
Je veux revenir pour fournir une certaine assise. Mon équipe a trouvé un excellent article rédigé vers les débuts du Régime de pensions du Canada. Je vais en lire une partie et faire des commentaires au fur et à mesure:
Un jalon décisif dans l'élaboration du système de sécurité sociale du Canada a été atteint en avril 1965, lors de l'entrée en vigueur du Régime de pensions du Canada. La loi établit pour la première fois un régime contributif de prestations de vieillesse, d'invalidité et de survivant lié à la rémunération au Canada. La loi a reçu la sanction royale le 3 avril 1965 et... été promulguée le 5 mai. La perception des cotisations au titre du nouveau régime commencera en janvier 1966, et les prestations de retraite seront versées à compter de janvier 1967.
Cette nouvelle loi a pour effet, en général, d'ajouter un régime de pensions de retraite lié à la rémunération à [un] régime existant de pensions de vieillesse universelles à taux fixe, qui sont maintenues et, en fait, élargies. Les nouvelles pensions de retraite équivaudront à environ 25 % des gains à la fin d'une période de transition initiale de 10 ans.
En outre, on introduit des prestations contributives d'invalidité et de survivant; ces prestations ont déjà été offertes au Canada seulement aux personnes dans le besoin, à titre d'assistance.
Toutes les nouvelles prestations d'assurance seront financées à partir des cotisations payées par les personnes assurées et les employeurs. Le nouveau programme d'assurance sociale du Canada ressemble à bien des égards au programme fédéral d'assurance vieillesse, de prestations de survivant et d'invalidité (OASDI) des États-Unis. Il y a toutefois un certain nombre de différences importantes et intéressantes entre les deux régimes. Certaines des ressemblances et des différences sont soulignées dans le cadre de l'analyse qui suit.
Législation précédente.
Le Canada dispose depuis 1927 d'une législation fédérale portant sur l'assistance-vieillesse. Une loi semblable qui offre de l'assistance aux personnes aveugles a été adoptée en 1937 et révisée en 1951, et une assistance offerte aux personnes souffrant d'un handicap permanent et total a été fournie pour la première fois en 1955. Ces programmes d'assistance ressemblent à bien des égards à ceux des États-Unis. Ils sont effectivement des programmes coopératifs fédéraux-provinciaux, en vertu desquels le gouvernement canadien accorde aux provinces des subventions qui couvrent une partie du coût des programmes provinciaux. Ces programmes ont été établis et sont gérés séparément par chaque province.
À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral verse 50 % des paiements jusqu'à un maximum de 75 $ par mois aux personnes ayant des moyens limités qui sont âgées de 65 à 69 ans. Il partage également le coût des paiements jusqu'à un maximum du même montant en vertu des programmes destinés aux personnes souffrant d'un handicap permanent et total et aux personnes aveugles qui satisfont à un examen des ressources. En plus, les provinces individuelles versent souvent des paiements supplémentaires dans le cadre de leurs programmes d'aide généraux, dont les coûts sont partagés avec le gouvernement fédéral au titre de la Loi sur l'assistance chômage de 1956. Toutes ces dépenses d'assistance sont financées à partir des revenus généraux du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.
Depuis des dizaines d'années, les provinces fournissent également des prestations d'aide aux mères veuves dans le besoin. Le gouvernement fédéral ne participe pas au coût de ces prestations, mais des propositions en ce sens ont été faites dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada maintenant en cours d'élaboration. Le nouveau régime d'assistance, qui consoliderait et améliorerait les programmes existants, a déjà fait l'objet de discussions fédérales-provinciales officielles.
C'est intéressant. Même en 1965, on voyait le mérite de tenir des discussions avec les provinces, et non pas de leur dicter quoi faire. Il y avait une approche collaborative ou coopérative. L'article continue ainsi:
La Loi sur la sécurité de la vieillesse, adoptée en 1951, a mis sur pied un régime national de pensions de vieillesse universelles et forfaitaires, administré entièrement par le gouvernement fédéral. Avant la loi de 1965, ce programme prévoyait le paiement d'une prestation fixe à chaque personne ayant atteint l'âge de 70 ans et qui satisfaisait à certains critères minimaux concernant la durée de résidence au Canada. Le montant de la pension de vieillesse a été fixé à l'origine à 40 $ par mois.
J'ai eu des discussions avec des interprètes qui trouvaient parfois cela difficile lorsque les députés lisaient un texte. Je suis au courant que je suis en train de lire un texte. Je m'adresse aux interprètes: Est‑ce que je le fais bien? Suis‑je bon, oui? Ai‑je besoin de ralentir? Tout va bien? Pourriez-vous lever le pouce, oui? Je veux m'assurer que tout va bien. S'il faut ralentir, dites‑le‑moi. Encore une fois, l'article poursuit:
Le régime des pensions de vieillesse universelles est financé à partir d'une caisse spéciale de sécurité de la vieillesse constitué dans le Trésor fédéral. La caisse de sécurité de la vieillesse tire son revenu des rendements affectés de trois taxes: une taxe de 4 % sur les revenus imposables jusqu'à 3 000 $ par année pour tous les particuliers; une taxe de 3 % sur tous les revenus des sociétés soumises à l'impôt sur le revenu des sociétés; et une taxe de 3 % sur les ventes des fabricants.
Je présume que mon collègue du NPD aimerait cela. La taxe sur les ventes des fabricants a été remplacée par la TPS. C'est incroyable que cela existe toujours, parce que les libéraux ont dit qu'ils s'en débarrasseraient. L'article poursuit ainsi:
Le programme de pensions universelles forfaitaires prévu par la Loi sur la sécurité de la vieillesse demeurera en vigueur parallèlement au programme d'assurance sociale adopté en 1965. La nature fondamentale de la pension forfaitaire demeure essentiellement inchangée, mais certaines modifications ont été apportées au chapitre de l'âge où elles sont payables, de l'indexation en fonction des prix et des critères relatifs à la résidence.
Le sous-titre est le suivant:
HISTOIRE LÉGISLATIVE DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Le gouvernement canadien étudiait la possibilité d'introduire un programme d'assurance contributif depuis un certain nombre d'années. En 1950, un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes sur la sécurité de la vieillesse a été mis sur pied afin d'examiner le programme de pension de vieillesse existant, qui supposait un examen des ressources, et était largement critiqué. Après avoir entendu des témoignages sur un programme d'assurance contributif lié aux salaires, le Comité a recommandé à l'unanimité une pension universelle forfaitaire à partir de l'âge de 70 ans, ainsi qu'un programme d'assistance-vieillesse fédéral-provincial pour les personnes âgées de 65 à 69 ans ayant des moyens limités. La Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi d'assistance-vieillesse de 1951, toutes deux entrées en vigueur en janvier 1952, suivaient de près les recommandations du comité.
En 1958, le gouvernement fédéral a retenu les services du Dr R. M. Clark « pour enquêter sur des faits liés aux régimes de sécurité de la vieillesse en vigueur au Canada et aux États-Unis ». Son rapport — Sécurité économique pour les personnes âgées aux États-Unis et au Canada — ne contenait aucune recommandation. Il a été présenté au gouvernement au début de 1959.
En juillet 1963, le gouvernement a soumis une résolution à la Chambre des communes et publié une déclaration à l'appui indiquant son intention d'adopter un régime de retraite contributif. Au départ, le régime ne prévoyait que des pensions de retraite et des prestations pour les survivants âgés, en reconnaissance des doutes qui avaient été exprimés au sujet de la compétence constitutionnelle du gouvernement fédéral, en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, pour ce qui est de fournir des prestations d'invalidité et des prestations aux survivants âgés de moins de 65 ans. Le régime ainsi limité a été intégré dans un projet de loi (C‑75) qui a été examiné en première lecture en mars 1964.
La province de l'Ontario a entre-temps adopté une loi, en avril 1963, obligeant chaque employeur privé de la province employant au moins 15 travailleurs à maintenir pour eux une pension assortie de certaines dispositions relatives à l'acquisition. (Dans le cadre d'amendements adoptés en 1964, le maintien d'un tel régime n'est plus obligatoire.) La province étudie également la possibilité de mettre sur pied un régime public pour l'Ontario.
La province du Québec a commencé à créer un régime de pensions en août 1963, et en avril 1964, elle a annoncé les détails de son propre programme d'assurance-retraite.
Donc vous voyez, le lancement par les provinces de leur propre régime de retraite n'est rien de neuf ou de nouveau. En fait, c'est un dialogue qui a cours depuis plus de 60 ans. L'article continue:
D'autres provinces ont également manifesté un intérêt notable dans les pensions, un sujet de préoccupation non seulement en soi, mais en raison de ses conséquences sur les économies et l'accumulation de capital.
Les divers faits nouveaux touchant les paliers fédéral et provincial ont donc nécessité des consultations élargies entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sur le sujet de la planification de la retraite. Quatre conférences fédérales-provinciales officielles se sont tenues en 1963 et 1964 lors desquelles le sujet a été abordé, y compris les propositions faites par le gouvernement fédéral.
En juin 1964, un accord a été conclu avec les provinces pour modifier l'article 94‑A de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique afin d'habiliter le Parlement canadien et l'assemblée législative provinciale à adopter des lois concernant les [prestations] de survivant et d'invalidité, ainsi que... La Constitution canadienne autorise maintenant le Parlement fédéral à légiférer concernant les trois types de pensions, mais elle prévoit également que la législation fédérale ne doit pas porter atteinte à l’application de quelque loi présente ou future d’une législature provinciale qui traite des pensions.
En ce qui concerne les... négociations fédérales-provinciales... le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social du gouvernement fédéral, en août 1964... un Livre blanc: le Régime des pensions du Canada. Ce document décrivait et expliquait le programme d'assurance-pension que le gouvernement présentait.
La teneur des propositions du Livre blanc a été intégrée dans un projet de loi (C‑136), qui a été présenté à la Chambre des communes en première lecture le 9 novembre 1964. Après la deuxième lecture le 18 novembre, le projet de loi a été renvoyé à un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Le Comité a recommandé certains changements de fond, ainsi qu'un certain nombre de changements techniques. Le gouvernement a approuvé la plupart de ces recommandations et y a donné suite. Le Régime des pensions du Canada révisé... a par la suite été adopté à la Chambre des communes le 29 mars... le 2 avril. Il a reçu la sanction royale le 3 avril 1965.
Je commence par l'histoire. Vous pouvez voir que, lors de la création du RPC, ce n'était pas simplement un gouvernement fédéral qui dictait quoi faire aux provinces. Cela se faisait de manière organique dans les diverses provinces du pays, y compris l'Ontario et le Québec. Encore une fois, ce n'était pas juste le gouvernement fédéral qui dictait aux provinces « voici ce que nous allons faire ». Un esprit de collaboration et de coopération a bâti le RPC afin qu'il soit une source de revenu de retraite fiable pour les Canadiens. La rhétorique divisive du premier ministre à cet égard s'éloigne beaucoup de l'histoire du RPC.
Je suis prêt à continuer, mais je crois comprendre que mes collègues veulent également parler. Je dis souvent à mon fils lorsqu'il joue au hockey mineur qu'il est très important de passer la rondelle pour s'assurer que les autres ont aussi l'occasion de briller.
Sur ce, je vais céder mon temps, mais j'aimerais que mon nom soit remis sur la liste, monsieur le président.
Monsieur le président, je suis vraiment honoré de pouvoir me joindre à vous et à tous les membres du Comité ici présents. Je suis heureux de rencontrer bon nombre d'entre eux pour la première fois. En tant que nouveau venu au Parlement, je trouve que c'est un endroit vraiment spécial, en compagnie de tant de personnes d'expérience.
Le débat d'aujourd'hui est vraiment important pour le Comité des finances. Il touche ma propre province, l'Alberta, une partie du pays qui a joué un rôle important dans la solution à la crise financière mondiale de 2008‑2009. C'est une partie du pays qui alimente, nourrit et soutient notre économie nationale en tant qu'épine dorsale de notre réussite en tant que pays. Cela ne peut se faire que si le gouvernement fédéral est un partenaire qui comprend le fonctionnement de l'unité nationale et un allié de notre secteur énergétique, des travailleurs du secteur énergétique et des personnes qui font chaque jour de l'excellent travail sur toute une gamme de questions.
Alors que je réfléchis à ce dont nous sommes ici pour débattre, après huit années au pouvoir de Justin Trudeau, je constate que les provinces n'ont jamais été autant divisées. Le gouvernement a hérité d'une solide unité nationale et d'un pays confiant dans son avenir. Or, il a trouvé un moyen de dresser un groupe contre un autre et d'insérer un débat sur les identités, en opposant une région à l'autre. Des provinces prévoient tout simplement ne pas percevoir la taxe sur le carbone parce que leur premier ministre a appliqué injustement une pause temporaire. Ses libéraux ont voté contre une motion sensée et juste pour étendre cette pause temporaire à l'ensemble des Canadiens.
Des électeurs que je représente maintenant m'ont appelé et m'ont dit qu'ils pourraient perdre leur maison à la fin de l'année. Leurs coûts augmentent de façon spectaculaire; leur hypothèque est incontrôlable. Ils ont trois enfants qu'ils essaient de nourrir et d'envoyer à l'école. Ils ont demandé pourquoi seulement une partie du pays obtient un allègement de cette douloureuse taxe sur le carbone. Pourquoi, dans notre propre cour à Calgary, ne nous sentons-nous pas admissibles à ce type d'allègement?
Les provinces ont également traîné le gouvernement fédéral jusque devant la Cour suprême pour se battre contre ses politiques énergétiques injustes. Elles sont maintenant présentes au Comité des ressources naturelles, qui essaie de faire adopter à toute vapeur un autre projet de loi qui est mauvais pour l'Alberta, le projet de loi C‑50, le projet de loi inéquitable sur la transition.
Avec ce projet de loi, je pense que nous pourrions réfléchir à une certaine expertise qui est non partisane et qui vient d'un lieu plein d'amour pour le pays et l'unité que nous représentons. J'aimerais prendre une minute ici, avec votre permission, monsieur le président, pour expliquer une partie de la réflexion qui nous est venue dès l'année dernière.
L'une des grandes universitaires du pays est une femme nommée Heather Exner-Pirot, qui travaille à l'Institut Macdonald Laurier. Elle est agrégée supérieure de recherche et dirige les activités sur l'Arctique, l'énergie et les minéraux critiques. C'est l'un des penseurs les plus importants de notre époque. Je peux dire qu'elle est une amie proche et une de mes anciennes collègues.
En mai 2022, elle a publié un article très important intitulé « Les besoins d'Ottawa en matière de transition équitable doivent être remis en question, car cette dernière encourage les fantasmes autour du pétrole et du gaz ». Je pense que c'est évocateur. Cela traite d'un gouvernement qui divise les Canadiens en fonction de la région et qui se livre à des fantasmes qui minent la source de soutien du pays.
Notre industrie énergétique a la capacité d'abaisser les émissions internationales, si nous pouvions seulement amener d'autres pays à cesser d'utiliser du charbon polluant. Notre énergie a la capacité de favoriser une association avec les Premières Nations dans une véritable réconciliation économique au pays. Notre secteur énergétique aurait la capacité de financer tous versements que le premier ministre et son partenaire néodémocrate libéral, M. Singh, inventeraient ensuite. Il pourrait reconstruire nos forces armées. Il pourrait battre la Russie, l'Iran et la Chine dans leurs ambitions hégémoniques sur le monde.
Je pense que son article est très pertinent et mérite qu'on s'y attarde. Permettez-moi de le communiquer maintenant aux collègues autour de la table. Elle écrit ceci:
Un fantasme est apparu au Canada: la « transition équitable ». Dans ce paradigme, la transition des combustibles fossiles polluants vers l'énergie renouvelable propre sous la forme de panneaux solaires et d'éoliennes créera un avenir prospère à faible teneur en carbone associé à une économie verte florissante. Agir maintenant rendra notre économie plus forte et plus compétitive.
Le hic, c'est que les travailleurs et les collectivités qui dépendent du secteur pétrolier et gazier seront désavantagés. La « transition équitable » garantit que personne n'est laissé pour compte, les travailleurs se voyant offrir les mesures de soutien nécessaires pour réussir dans d'autres domaines plus durables. Le gouvernement fédéral est à ce point engagé dans cette version de la réalité qu'il prévoit introduire une loi sous son nom, afin de codifier ses « principes de transition équitable centrée sur l'humain ».
Nous avons entendu l'expression « genre humain » auparavant. Peut-être que ce n'est pas son intention ni ce qu'était l'intention dans le préambule du projet de loi.
Elle poursuit:
Le défi premier et le plus évident lié à cette prémisse, c'est qu'il y a peu de transition à l'heure actuelle. La demande mondiale de pétrole et de gaz est élevée plus que jamais auparavant. Que vous pensiez que c'est une bonne ou une mauvaise chose, c'est un fait. Des années de sous-investissement dans la production, maintenant associées à des sanctions imposées à la Russie, signifient que les prix de gaz naturel liquéfié et de produits raffinés atteignent maintenant des niveaux records. Les experts du secteur énergétique pensent que le pétrole brut atteindra bientôt les 180 $ le baril, voire encore plus. Même si la demande finit par égaler l'offre, il demeure logique pour le monde occidental de maintenir une certaine production, plutôt que de compter sur l'OPEP et la Russie. Le Canada, de loin le plus grand exportateur de pétrole au monde qui est une démocratie, devrait être le dernier à se tenir debout.
De plus:
Il semble presque risible de consacrer des efforts législatifs et de l'argent des contribuables à des programmes de formation de travailleurs inemployables du secteur pétrolier ou d'aider des régions pétrolières et gazières à devenir viables sur le plan économique. Le Canada n'a jamais exporté plus de pétrole brut et de bitume qu'en ce moment, stimulé par l'achèvement récent de l'oléoduc 3, le renversement de l'oléoduc Capline et le fait que les marchés mondiaux achètent tout ce que nous pouvons produire. Mais la main-d'œuvre, surtout la main-d'œuvre expérimentée, est un facteur contraignant, qui nuit à la croissance, même avec des salaires au moins trois fois supérieurs à la moyenne canadienne.
Mme Exner-Pirot décrit des emplois de grande qualité: des gens munis de bottes, de vestes et de casques de protection qui font avancer les choses pour le pays. Elle ajoute ceci:
Ce qui est ridicule, c'est qu'ils doivent commencer à reformer des codeurs pour qu'ils deviennent des foreurs.
Elle avance un argument adapté à la réalité moderne:
Les critiques pourraient reconnaître que, oui, même s'il y a un répit temporaire de la demande, pour sauver la planète, il nous faut une transition, et le plus tôt sera le mieux. L'idée semble être que nous pouvons, ou devrions, cesser d'utiliser les produits du pétrole, et tout projet de sables bitumineux ou d'oléoduc que nous construisons en ce moment est destiné à devenir un actif délaissé. C'est le fantasme qu'encourage la « transition équitable ». Mais cela doit être remis en question.
Une chance que Mme Exner-Pirot fait cette remise en question ici, en disant ceci:
Le Canadien moyen voit la consommation de pétrole comme le fait de mettre de l'essence dans son véhicule, et adhère donc à la fausseté selon laquelle lorsque nous conduisons des véhicules électriques, le besoin de combustibles fossiles disparaît. Mais les hydrocarbures comportent des utilisations infinies. Il s'agit d'une molécule incroyablement flexible, disponible et utile, et ce, même lorsque nous cessons de l'utiliser comme combustible.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Conformément au Règlement, durant le débat, tous les membres doivent parler du sujet à l'étude. Le sujet à l'étude est la motion et l'amendement proposé à la motion. Je ne vois pas en quoi ce que le député est en train de dire est pertinent pour l'amendement.
Pour ce qui est du rappel au Règlement, oui, pourrions-nous simplement parler de la pertinence de la motion ou de l'amendement, s'il vous plaît.
Je pense que c'est très pertinent, vu que nous parlons de l'amendement selon lequel les politiques de ce gouvernement libéral, comme la taxe sur le carbone et le projet de loi C‑69... Lorsque nous disons « les politiques de ce gouvernement libéral » dans l'amendement, je pense que cela englobe tout ce dont mon ami et collègue parle avec autant d'éloquence. Même à l'intérieur de l'amendement, on dit que ces types de politiques mènent à une plus grande division au sein du pays. Il explique à quel point le Canada est divisé après huit ans de ce premier ministre. Je pense que c'est très pertinent.
Je suis du même avis. Je pense qu'un certain nombre de ces choses sont couvertes dans l'amendement. Cependant, je trouve plutôt étrange que les conservateurs à la table aient passé plus de temps à parler de la population de civelles dans le Canada atlantique qu'ils n'étaient prêts à parler du RPC avant qu'ils proposent un amendement pour pouvoir continuer de parler d'autres choses. Je dis simplement cela.
J'étais sur le point de soulever une question de privilège par rapport au fait que mon rappel au Règlement n'était pas reconnu. Je sais à quel point les membres du Comité ont exprimé leur reconnaissance pour ces types de points dans le passé.
C'est formidable d'être ici avec les collègues.
J'invoque le Règlement. Je pense que tous s'entendront pour féliciter le député de Calgary Heritage de ses excellents commentaires jusqu'ici.
Il fait certainement un meilleur travail pour représenter les gens de Calgary que le président du comité des ressources naturelles, qui essayait à maintes reprises d'interrompre les interventions des députés conservateurs qui tentaient simplement de défendre notre province bien-aimée.
Je pense que le député parle de l'unité qui existait autrefois au pays, qui n'existe malheureusement plus après huit ans de ce premier ministre, lequel n'en vaut plus la peine.
Au sujet d'un rappel au Règlement, monsieur le président, je pense qu'il est évident que M. Genuis n'invoque pas le Règlement. J'ai beaucoup entendu parler de cette obstruction invraisemblable à laquelle les conservateurs se livrent au Comité des ressources naturelles, mais nous sommes ici au Comité des finances, et le Comité des finances est actuellement saisi d'une motion sur le Régime de pensions du Canada.
J'apprécie les conseils de mes collègues autour de la table. Cela vous montre, monsieur le président, qu'ils sous-estiment l'utilité essentielle de l'énergie canadienne pour l'unité nationale des Canadiens, la santé de leur retraite et de leurs économies, et à quel point leur amendement à la motion est peu judicieux. Je pense qu'il est tout à fait pertinent d'aborder le sujet pour comprendre le pouvoir de notre secteur de l'énergie et comment il peut servir à garantir les pensions de tous les Canadiens.
Si nous avions une unité nationale sur ces questions, il n'y aurait même pas de problème au départ. Si les Albertains avaient l'impression que leur secteur de l'énergie est pris au sérieux, contrairement à maintenant, où il est dénigré par les députés d'en face... Franchement, ce n'est pas surprenant. C'est leur mode de fonctionnement depuis pas mal de temps, huit longues années, à ce qu'on m'a dit. Voilà depuis combien de temps ils sont contre notre secteur de l'énergie.
Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de présenter les travaux de Mme Exner-Pirot et ses conclusions sur la façon dont nos combustibles fossiles et leurs molécules sont « incroyablement flexibles, disponibles et utiles [...] même quand nous cessons de les utiliser pour la combustion, la demande pour ceux-ci, à d'autres fins — plastique, textiles, caoutchouc, emballages, détergents, engrais — continuera de croître. » Il s'agit du fondement de notre vie économique nationale et de ce qui alimente nos pensions.
« Ils sont également essentiels à la production de panneaux solaires, de pales d'éolienne, de batteries et d'isolant thermique » avec notre ingéniosité en matière d'énergie, ce que les conservateurs soutiennent certainement dans la promotion de tous les aspects de notre vie économique.
Mme Exner-Pirot poursuit: « De même, les composants du bitume des sables bitumineux, comme les asphaltènes et les résines, sont utilisés dans de nombreux produits que le brut léger ne peut pas fournir, et peuvent être transformés en matériaux de pointe comme la fibre de carbone, qui à son tour pourrait remplacer l'acier à forte intensité de carbone. »
Nous parlons des éléments constitutifs de l'énergie canadienne, du processus de fabrication qui alimente nos pensions, là où notre unité nationale doit être préservée.
Elle dit:
Dans l'immédiat, cependant, il faut se demander si nous cesserons d'utiliser les hydrocarbures comme carburant. La personne pragmatique doit admettre que le problème des combustibles fossiles réside non pas dans le combustible en soi, mais dans les émissions. Il sera bien moins coûteux et plus rapide d'investir des centaines de milliards de dollars dans le captage du carbone que de remplacer des infrastructures liées aux combustibles fossiles, qui valent des dizaines de billions de dollars, par des systèmes énergétiques flambant neufs.
Il est déjà possible de produire et de brûler le GNL en produisant de très faibles émissions, et l'hydrogène bleu (dérivé du gaz naturel) fait encore mieux. Le Japon et d'autres pays pragmatiques dans leur réflexion sur l'énergie se préparent déjà à cette version de l'avenir.
Les énergies fossiles ont été diabolisées...
« Diabolisées », écrit-elle. Diabolisées, dit-elle, parce qu'elle sait que cela fait partie de la stratégie de division imposée par les libéraux de Trudeau d'un bout à l'autre du pays.
Elle continue:
et il est donc devenu courant de vouloir les éliminer, parallèlement aux grandes sociétés pétrolières, dans le cadre d'une transition juste. Ce n'est pas pratique; en fait, c'est impossible. La stratégie la plus intelligente — que le Canada devrait diriger au lieu de saboter...
... cela revient à la question de l'unité nationale...
est celle qui se concentre sans relâche sur l'élimination des émissions causées par la combustion des hydrocarbures et sur leur utilisation pour produire plutôt de l'énergie et des matériaux propres.
Voilà le plan proposé par Mme Exner-Pirot pour renforcer notre unité nationale à une époque de grande division. Mais c'était il y a un an. C'était avant que l'Allemagne et le Japon ne viennent au Canada, en faisant front commun, et disent: « Écoutez, nous avons besoin de votre énergie. Nous voulons créer des revenus pour votre pays d'une façon qui réduit réellement les émissions dans le monde, qui favorise la prospérité de votre peuple et qui réduit l'appui sur lequel les pétrodictatures ont pu compter dans le monde entier. » C'est certainement un élément essentiel à la motion dont nous sommes saisis.
Je pense encore plus à nos possibilités, en tant que pays, si nous étions une superpuissance énergétique. En fait, Heather Exner-Pirot a publié un article en octobre dernier, il y a à peine un mois, dans lequel elle disait: « Le Canada aurait pu être une superpuissance énergétique. Au lieu de cela, nous sommes devenus des spectateurs. »
Cette division constante a affaibli l'influence du pays dans le monde. Les libéraux prétendent qu'un accord commercial est le seul antidote pour mettre fin à la guerre en Ukraine alors que, franchement, notre gaz, en remplacement du gaz russe en Europe, vaincrait les Russes d'un seul coup.
Décrivons donc le genre de pouvoir que le Canada pourrait avoir en tant que pays uni. Nous aurions pu être une superpuissance énergétique parce que le « gouvernement » — selon le résumé — « a imposé au secteur de l'énergie une série de fardeaux réglementaires, créant de la confusion, de l'inefficacité et des dépenses ».
C'est le genre de division qui existe dans le pays. Permettez-moi d'approfondir, car je pense que c'est un argument qui mérite qu'on y réfléchisse très attentivement. C'est ce qui alimente nos retraites. C'est ce qui alimente la retraite de chaque Canadien:
Le pétrole reste probablement le produit le plus important dans le monde aujourd'hui. Il a ouvert la voie aux tendances d'industrialisation et de mondialisation de l'après-Seconde Guerre mondiale, une période qui a connu la plus rapide croissance démographique et la plus importante réduction de l'extrême pauvreté de tous les temps. Sa densité énergétique, sa transportabilité, sa capacité de stockage et sa disponibilité ont fait du pétrole la plus grande source d'énergie au monde, utilisée aux quatre coins de la planète.
Un produit d'une telle importance et d'un tel volume s'assortit d'enjeux géopolitiques inhérents. Les histoires contemporaines de la Russie, de l'Iran, du Venezuela [...] de l'Irak [et d'autres pays] sont étroitement liées à leurs rôles de grands producteurs de pétrole, rôles dont ils se sont servis pour promouvoir leurs intérêts (souvent autoritaires) sur la scène mondiale. Il est juste de se demander pourquoi le Canada n'a jamais jugé bon de faire valoir ses propres valeurs et intérêts grâce à ses vastes réserves énergétiques. Il est facile de conclure que sa réticence à le faire constitue un échec stratégique majeur.
Je vais faire quelques commentaires. C'est un échec stratégique majeur qui a des conséquences sur nos retraites et sur notre vie économique et un échec stratégique majeur qui a des conséquences sur notre unité nationale. Équipe Canada n'est certainement pas l'équipe Canada. Le Canada est divisé. C'est un Canada brisé. Et ce, même si, comme l'écrit Mme Exner-Pirot:
Le Canada a la chance de posséder la troisième réserve de pétrole en importance au monde, dont la majeure partie se trouve dans les sables bitumineux du Nord de l'Alberta...
... ma province natale et l'arrière-cour de M. Genuis...
bien qu'il existe également une quantité abondante de pétrole conventionnel dans l'Ouest canadien et au large de Terre-Neuve‑et‑Labrador. Les sables bitumineux contiennent 1,8 billion de barils de pétrole, dont un peu moins de 10 %, soit 165 milliards de barils, sont récupérables sur les plans technique et économique grâce à la technologie actuelle. Le Canada extrait actuellement plus de un milliard de barils de ce pétrole chaque année.
En passant, lorsque les représentants de l'Allemagne sont venus au Canada, ils nous ont demandé de leur fournir notre gaz naturel. Si nous avions conclu cet accord avec eux, les revenus du Canada — M. Christian Leuprecht et moi avons écrit à ce sujet — auraient totalisé 65 milliards de dollars par jour. Au total, ces revenus pour le Trésor canadien représenteraient à eux seuls trois fois le budget national. Voilà qui nous aiderait à rembourser notre dette. Cet accord avec l'Allemagne aurait été très bénéfique dans le monde actuel.
Continuons avec le commentaire de Mme Exner-Pirot:
La technologie nécessaire pour transformer les sables bitumineux en bitume, qui peut ensuite être exporté de manière rentable, a réellement pris son essor au début des années 2000. Fort optimiste quant à son potentiel, le premier ministre de l'époque, Stephen Harper, a déclaré en juillet 2006 que le Canada deviendrait bientôt un « superproducteur d'énergie ». Les sables bitumineux ont connu une forte hausse des investissements au cours du supercycle des produits de base de 2000 à 2014, lors duquel le prix du pétrole a culminé à 147 $ le baril en 2008. Pendant quelques bonnes années, les prix moyens du pétrole se sont maintenus juste en dessous de 100 $ le baril. L'Alberta était prospère jusqu'à ce que le prix s'effondre.
Deux événements ont fait échouer la prédiction de M. Harper. Le premier a été la révolution du schiste: en combinant la fracturation hydraulique et le forage horizontal, il devenait économique de récupérer le pétrole provenant des vastes réserves de schiste des États-Unis. Jusqu'alors, les [États-Unis] étaient le plus grand importateur mondial d'énergie. En 2008, ils ne produisaient que cinq millions de barils de pétrole brut par jour et devaient en importer dix millions de barils par jour pour répondre à leurs besoins voraces. Le schiste a changé la donne, et les [États-Unis] sont maintenant le plus grand producteur mondial de pétrole, avec une production prévue de 12,4 millions de barils par jour en 2023.
Les États-Unis sont désormais un concurrent du Canada dans la production d'énergie, et, à cet égard, il est dans notre intérêt vital de libérer ce potentiel pour nos retraites, nos citoyens, nos travailleurs et notre pays, et ce, dans tous les aspects de notre vie nationale.
Mme Exner-Pirot continue:
Pour les producteurs qui extraient le pétrole des sables bitumineux, la révolution du schiste a été désastreuse. Au moment même où de nouveaux grands projets d'exploitation des sables bitumineux étaient mis en service et produisaient quelques millions de barils par jour, notre seul acheteur de pétrole devenait autosuffisant en énergie.
Comme les États-Unis étaient un acheteur de pétrole très fiable et avide, il n'a jamais été logique pour le Canada d'exporter son pétrole vers un autre pays, et le pays n'a donc jamais construit d'infrastructure de pipeline ou de terminal d'exportation. Notre voisin du Sud voulait tout ce que nous produisions. Toutefois, cette dépendance est devenue une grave erreur lorsque le pétrole de schiste bon marché a inondé l'Amérique du Nord dans les années 2010, car d'autres marchés se seraient révélés plus rentables.
Le pétrole de schiste a donné un dur coup à l'industrie pétrolière canadienne, mais l'élection des libéraux en 2015 a provoqué sa mort à petit feu. Au cours des huit dernières années, les politiques fédérales ont porté préjudice de manière progressive et cumulative au secteur pétrolier et gazier national. Avec le recul, en 2023, il est évident que cela a eu des conséquences importantes sur la sécurité énergétique mondiale, en plus d'entraîner des coûts de renonciation concernant la politique étrangère canadienne.
S'il était uni, le pays pourrait réussir bien au-delà de ce qu'il est aujourd'hui. Elle continue:
Une fois que la révolution du schiste a commencé pour de bon, l'urgence pour le secteur de pouvoir exporter du pétrole vers tout autre marché que les États-Unis a donné lieu à des propositions pour les pipelines Northern Gateway, Énergie Est et TMX. L'opposition du Québec et de la Colombie-Britannique a respectivement mis fin aux projets Énergie Est et Northern Gateway. La saga du projet TMX pourrait enfin se terminer cette année, car le pipeline devrait entrer en service à la fin de 2023, avec des dépassements de coûts atteignant les milliards de dollars et avec des années de retard en raison d'obstacles liés à la réglementation et aux sphères de compétence.
Le Canada étant obligé de vendre tout son pétrole aux États-Unis, il le fait à un prix très réduit, appelé écart de prix. Cette réduction a atteint un écart de prix stupéfiant de 46 $US le baril en octobre 2018, lorsque le pétrole [West Texas Intermediate] se vendait à 57 $ le baril, mais nous ne pouvions obtenir que 11 $ pour le [Western Canada Select]. Le manque de pipelines et l'écart de prix qui en a résulté ont entraîné des pertes de 117 milliards de dollars pour l'économie canadienne entre 2011 et 2018, selon Franck McKenna, ancien premier ministre libéral du Nouveau-Brunswick et ambassadeur aux États-Unis, et maintenant vice-président de la Banque TD.
En passant, ce sont là des gens qui comprennent comment est gérée notre vie économique et comment nos citoyens peuvent prendre leur retraite en toute sécurité. Elle ajoute par ailleurs:
L'histoire n'est pas différente de celle du gaz naturel liquéfié (GNL). Alors que les États-Unis et le Canada n'avaient pratiquement aucune capacité d'exportation de GNL en 2015, les États-Unis sont devenus depuis le plus grand exportateur mondial de GNL, aidant l'Europe à se débarrasser de sa dépendance au gaz russe et engrangeant ainsi des dizaines de milliards de dollars. Le Canada n'en exporte pas encore, car l'incertitude réglementaire et la lenteur des délais anéantissent l'intérêt des investisseurs. En fait, les États-Unis importent du gaz naturel canadien — qu'ils achètent aux prix les plus bas au monde en raison de ce problème d'écart de prix — et le revendent ensuite à nos alliés à un prix plus élevé.
L'incapacité du Canada à construire des pipelines et à accroître sa capacité d'exportation constitue en soi un grave problème. Or, le gouvernement fédéral a également imposé une série de fardeaux et d'obstacles réglementaires à l'industrie, qui se superposent, ce qui crée une confusion, une inefficacité et des dépenses. En Alberta, cette méthode est connue sous le nom d'approche de l'« empilement ».
Décortiquons maintenant la façon dont le premier ministre a divisé les Canadiens et sape l'unité du pays en ce qui concerne notre RPC ou toute autre proposition que nous avons pour le monde. Elle déclare:
Le premier fardeau important a été le projet de loi C‑48, le moratoire relatif aux pétroliers.
Vous vous souvenez de celui‑là?
Au cas où quelqu'un envisagerait de relancer le projet Northern Gateway, le gouvernement libéral a interdit aux pétroliers de charger [du pétrole brut ou des hydrocarbures persistants] n'importe où entre la pointe nord de l'île de Vancouver jusqu'à la frontière de la Colombie-Britannique avec l'Alaska. Ainsi, il reste un itinéraire seulement pour TMX, qui passe par Vancouver, au milieu d'une farouche opposition locale. Je l'ai expliqué à mes collègues américains de la façon suivante: imaginez si le Texas était enclavé et que toutes ses exportations de pétrole devaient passer par la Californie vers l'ouest, mais que le gouvernement fédéral interdisait aux pétroliers de charger n'importe où sur la côte californienne, sauf aux ports de San Francisco. C'est ce qu'a fait le projet de loi C‑48 au Canada.
C'est une analogie brillante. Puis, elle continue:
Le projet de loi C‑69 s'est ajouté au projet de loi C‑48. Appelé communément le projet de loi « à bas les pipelines », il a maintenant été adopté sous le nom de Loi sur l'évaluation d'impact, qui a réussi à dissuader les investissements dans le secteur. La loi impose de nouvelles exigences réglementaires, souvent opaques, comme la nécessité de mener une analyse comparative entre les sexes avant de lancer de nouveaux projets afin de déterminer comment les différents genres seront touchés: « une façon de penser, par opposition à un ensemble unique de méthodes prescrites », selon le gouvernement fédéral. Elle prévoit également un veto du ministre de l'Environnement et du Changement climatique du Canada — actuellement Steven Guilbeault — sur tout nouveau projet de sables bitumineux sur place ou de pipelines interprovinciaux ou internationaux, quelle que soit la recommandation de l'agence de réglementation.
C'est la division incarnée que le premier ministre Trudeau a utilisée contre le secteur énergétique de l'Alberta, contre les Albertains et contre l'unité nationale qui impose notre RPC.
Mme Exner-Pirot poursuit:
La Cour d'appel de l'Alberta a conclu que la loi est inconstitutionnelle, et huit autres provinces se joignent à sa contestation.
C'est l'image d'un pays divisé.
Mais jusqu'à présent, c'est la loi du pays, et
... pour une très bonne raison...
les investisseurs y sont allergiques.
La tarification fédérale du carbone et la solution de rechange de l'Alberta, soit le règlement TIER (Technology Innovation and Emissions Reduction), qui est compatible sur le plan fédéral pour les grands émetteurs, a ensuite été ajoutée, même si ce règlement est logique pour faire progresser la concrétisation des objectifs climatiques. Il s'agit du principal incitatif à la réduction des émissions et il prévoit des redevances pour les émissions excédentaires ainsi que des crédits pour l'atteinte d'émissions inférieures au niveau de référence. Cela peut être coûteux pour les producteurs, mais d'un point de vue économique, la tarification du carbone est la plus efficace de toutes les politiques climatiques.
L'industrie s'est engagée envers ses actionnaires à réduire ses émissions; l'acceptabilité sociale et l'attrait de leurs investissements en dépendent dans une certaine mesure. Les principales sociétés d'exploitation des sables bitumineux ont présenté un plan crédible pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Une exploitation conventionnelle en Alberta a déjà atteint la carboneutralité grâce à son utilisation de la technologie de captage du carbone. Le fait d'avoir un prix prévisible et reconnu sur le carbone offre également des incitatifs à une industrie hautement spécialisée de la technologie du carbone au Canada, qui peut gagner de l'argent en trouvant des moyens intelligents de séquestrer et d'utiliser le carbone.
N'est‑il pas étonnant que le secteur de l'énergie, qui aide notre pays à se remettre d'une catastrophe économique et d'une planification post-pandémique, soit également le même secteur qui est à la fine pointe de l'innovation et de la technologie de transition énergétique? C'est cette ingéniosité qu'il faut libérer et que Mme Exner-Pirot décrit si parfaitement ici.
Elle continue:
En théorie, la tarification du carbone devrait permettre de réduire les émissions de la manière la plus efficace possible. Pourtant, le gouvernement fédéral continue d'ajouter de nouvelles politiques en plus de la tarification du carbone. La Norme canadienne sur les combustibles propres, mise en place en 2022, exige que les fournisseurs de combustible réduisent « l'intensité [en carbone] du cycle de vie » de leurs combustibles, par exemple en les mélangeant avec des biocombustibles ou en investissant dans l'hydrogène, les énergies renouvelables et le captage du carbone. Cette norme dicte des solutions stratégiques particulières, entraîne une augmentation du prix des carburants pour le consommateur, facilite une plus grande dépendance envers les importations de biocombustibles et va à l'encontre de certaines politiques provinciales.
Encore une fois, une politique du gouvernement fédéral cherche à diviser sans cesse tout le pays.
Mme Exner-Pirot ajoute:
Cela impose également de nouvelles exigences à la capacité de raffinage nord-américaine, qui est déjà très limitée.
La proposition la plus récente, mais peut-être la plus dommageable, concerne un plafond d'émissions, qui vise à réduire de 42 % les émissions du seul secteur pétrolier et gazier d'ici 2030.
Écoutez. C'est une attaque tous azimuts contre le bon sens.
De plus, Mme Exner-Pirot dit:
Cet objectif dépasse de loin ce qui est possible avec le captage du carbone dans cette période et ne peut être atteint que grâce à une réduction draconienne de la production. Le plafond des émissions constitue une menace existentielle pour l'industrie pétrolière et gazière du Canada, et il survient à un moment où nos alliés tentent, en vain, de se sevrer du pétrole russe. Il est difficile de surestimer les dommages économiques causés à l'économie canadienne.
En fait, je dirais que Mme Exner-Pirot décrit ici la manière dont Justin Trudeau aide Vladimir Poutine à financer sa machine de guerre contre les Ukrainiens, et il est inadmissible que les députés d'en face permettent une telle chose. Au bout du compte, nous ne pouvons pas permettre que le premier ministre canadien soit le partenaire de Vladimir Poutine dans la manière dont il assassine et massacre des Ukrainiens innocents. C'est quelque chose qui pourrait intéresser les députés d'en face, mais ils ne prêtent même pas attention à ce que nous disons ici en ce moment.
Mme Exner-Pirot fait remarquer:
La demande de pétrole augmente et, même selon les prévisions les plus optimistes, elle continuera de croître pendant encore une décennie avant de se stabiliser. Nos alliés européens et asiatiques dépendent déjà dangereusement de la Russie et des États du Moyen-Orient pour leur pétrole. La production américaine de schiste atteint son sommet et va bientôt commencer à décliner. Les faibles niveaux d'investissement dans l'exploration et la production pétrolières mondiales, dus en partie aux politiques environnementales, sociales et de gouvernance (ESG) et climatiques, ouvrent la voie à des pénuries d'ici le milieu de la décennie.
Une crise énergétique est imminente. Il n'est pas trop tard pour que le Canada devienne le superproducteur d'énergie dont le monde démocratique a besoin pour prospérer et être en sécurité. Nous avons besoin de plus de minéraux critiques, d'hydrogène, d'hydroélectricité et d'énergie nucléaire. Mais il est essentiel que nous exportions également des quantités importantes de pétrole et de GNL à l'échelle mondiale, au moyen du captage, de l'utilisation et du stockage du carbone [...] dans la mesure du possible.
Mme Exner-Pirot conclut:
L'atteinte de cet objectif exigera une approche très différente de celle actuellement adoptée par le gouvernement fédéral: l'approche doit encourager la croissance et les exportations tout en réduisant les émissions. Au lieu de cela, le gouvernement dissuade les investissements, freine la compétitivité et confie des parts de marché à la Russie et à l'OPEP.
C'est le coût dévastateur que la division de Justin Trudeau et de son gouvernement néo-démocrate-libéral a eu pour notre unité nationale canadienne. Voilà le style de leadership condamnable qui a créé des problèmes que nous n'aurions pas eu à résoudre s'il y avait eu un partenaire du gouvernement national au sein du secteur énergétique de l'Alberta.
Il fallait un partenaire qui faisait partie de l'Équipe Canada, qui contribuait à la défaite de la Russie dans la guerre qu'elle mène en Ukraine, à la réduction des émissions à l'échelle internationale, à la réconciliation économique avec nos Premières Nations et à une vie de retraite saine et dynamique pour nos citoyens. Il s'agissait d'assurer la stabilité et la protection d'un filet de sécurité sociale pour les plus vulnérables et de s'allier aux travailleurs afin qu'ils puissent entreprendre...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que mon collègue d'en face a lu pour le compte rendu le contenu qui appuyait la tarification de la pollution, et je l'en remercie.
Pouvons-nous revenir au contenu de la motion dont nous sommes saisis, monsieur le président?
Mon rappel au Règlement concerne la pertinence.
Je suis reconnaissant d'avoir pu partager avec vous le point de vue de Mme Exner-Pirot sur divers sujets pour montrer que nous pouvons parfois souscrire à la plupart des opinions. C'est une chercheuse indépendante, et elle a des arguments réfléchis. Je suis fier de la connaître. Elle a également décrit les abus de la tarification de la pollution et les mesures imposées en plus de la taxe sur le carbone, désormais appliquées subjectivement partout au pays, d'une manière qui divise encore plus profondément les Canadiens. Je pense que son argument était particulièrement pertinent à cet égard.
Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de me joindre à mes collègues pendant un moment pour parler des vertus des secteurs énergétiques de l'Alberta et du Canada dans le contexte de notre unité nationale et de leur contribution capitale à nos pensions nationales. L'unité nationale est importante pour la mobilisation du secteur de l'énergie, car il ne s'agit pas uniquement de l'Alberta; il en va de même de la prospérité de tous les Canadiens.
J'aimerais maintenant céder mon temps à mon collègue, M. Kurek, et ajouter de nouveau mon nom à la liste, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à féliciter mon nouveau collègue de Calgary Heritage de son excellente contribution au débat. J'aimerais le remercier et simplement souligner aux braves gens de Calgary Heritage qu'ils ont élu un homme formidable pour réussir dans une circonscription, monsieur le président, qui a compté quelques personnalités remarquables, dont M. Bob Benzen, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler au comité de l'environnement pendant un certain temps, ainsi que M. Stephen Harper, l'ancien premier ministre, quelqu'un qui a compris une chose dont je vais parler et qui, à mon avis, complétera très bien les arguments exposés par mon collègue ici présent: ce qu'est l'unité nationale, comment elle doit être bien gérée et comment les décisions stratégiques prises dans la capitale nationale peuvent avoir un effet dévastateur sur l'unité nationale.
Certes, monsieur Majumdar, vous remplacez une grande pointure ici. Cependant, j'apprécie assurément votre contribution à cette discussion, et je pense qu'elle met en lumière à quel point c'est important pour la teneur des questions abordées ici.
Nous avons une motion qui semble avoir été présentée dans un seul but: diviser davantage les Canadiens. Les conservateurs ont présenté un amendement que je considère comme tout à fait sensé, qui mettrait en évidence ce que fait exactement le gouvernement, soit jouer la carte de la peur et de la division. Il oppose les régions les unes contre les autres. Monsieur le président, en expliquant un peu plus ce point, je dois souligner que cela remonte aux fondements mêmes de notre pays.
J'aimerais revenir au document fondateur aujourd'hui connu sous le nom de Loi constitutionnelle de 1867 — ce qui s'appelait à l'origine l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ou AANB. Ce document a établi ou défini un cadre très pertinent pour les discussions que nous avons quotidiennement dans cet endroit.
Les nombreuses dispositions de l'AANB — ou Loi constitutionnelle de 1867 — contiennent cette tension qui a été créée délibérément. Nous avions compris que ce qui était alors des colonies assez divisées dans ce qui est aujourd'hui le Canada — au départ il y en avait quatre, puis il y a eu l'ajout récent, bien sûr, de l'Île‑du‑Prince-Édouard, et d'autres provinces se sont jointes à la fédération par la suite... Plusieurs gouvernements coloniaux ont soulevé un large éventail de préoccupations diverses.
Or, l'idée d'un État unifié n'était pas nouvelle avant 1867. On avait tenté de l'imposer à plusieurs reprises. Une série de choses et de mécanismes différents qui ont été proposés et mis à l'essai, pour ainsi dire, monsieur le président, ont connu un succès variable. Dans la période qui a précédé 1867, parmi les idées très variées présentées autour de la table, certaines ont été reconnues, comme nous le savons, par les Pères de la Confédération, ainsi que par les nombreuses autres personnes qui ont participé au processus, dont beaucoup ont sombré dans l'oubli, y compris des porte-parole autochtones, des femmes qui ont joué un rôle clé et central... Le processus qui a finalement mené à l'AANB, qui a jeté les fondements de notre pays, était une compréhension de quelque chose d'extrêmement pertinent par rapport à ce qui nous occupe ici aujourd'hui, c'est‑à‑dire cette capacité de respecter les différentes régions de notre pays, le fait que nous aurons des idées différentes, des systèmes de croyances différents, des langues différentes. Il y aura toute une série de différences qu'il serait facile de désigner comme des facteurs de division dans ce qui a créé des problèmes lors des diverses tentatives d'unification des colonies qui composent ce que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de Canada.
Ce qui a été reconnu, c'est que nous pourrions avoir la capacité de respecter les diverses voix autour de la table métaphorique tout en veillant à ce qu'il y ait une solide structure gouvernementale. Je peux seulement imaginer, monsieur le président, ce à quoi ressemblaient bon nombre des conversations tenues dans les réunions où les participants échangeaient sur les idées qui ont mené au pays que nous connaissons maintenant et que nous aimons aujourd'hui, le Canada. Ces réunions ont permis de décider quels domaines relèveraient de l'administration fédérale et quels domaines seraient de compétence provinciale, avec une compréhension du rôle que jouent les villes et municipalités et les comtés, et ils ont élaboré cette structure pour s'assurer qu'elle répond à la dynamique à laquelle le monde est confronté en ce moment, ce qui était très remarquable.
En fait, il a été dit que l'une des raisons pour lesquelles Ottawa a été choisie comme la capitale du nouveau pays qu'était le Canada tenait à l'importance stratégique et militaire que la capitale soit située sur la ligne qui sépare ce qu'étaient autrefois la province du Haut-Canada et la province du Bas-Canada, les Français et les Anglais, les catholiques et les protestants. Il s'agissait d'un endroit stratégique, mais il y avait aussi un fondement militaire: il s'agissait d'une ancienne caserne au sommet d'une colline dotée d'une bonne vue.
À ce moment‑là, les Américains faisaient face à une multitude de difficultés nationales et ils étaient très centrés sur eux-mêmes. À l'époque et en particulier au fil des ans jusqu'en 1867, il existait de la peur. Je dis peur parce que je pense que cela décrit exactement le fait qu'il y avait une possibilité que les Américains à ce moment-là regardent à l'extérieur de leur pays et cherchent à étendre leur empire, et le résultat a été cette compréhension que nous avons d'avoir une fédération solide, avec l'idée d'une fédération stratégique.
Je peux seulement imaginer les nombreuses conversations entre les Pères de la Confédération. Ils ont regardé des exemples contemporains de l'époque, notamment la république des États-Unis en tant que république constitutionnelle, et le rôle joué par la démocratie à cet égard. Bien entendu, nous prenons beaucoup — en fait, le préambule de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique parle beaucoup du fait qu'il s'agit d'un gouvernement calqué en principe sur celui du Royaume-Uni, mais il est entendu qu'il existe des différences parce que notre pays est très vaste.
Géographiquement, il est vaste. Les divisions qui existent sont importantes, c'est le cas depuis bien avant que notre nation ne devienne un pays. Toutefois, à mesure que la tension se faisait sentir, il a fallu déterminer un équilibre approprié des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral, l'État national, et à quoi cela ressemblerait, non seulement dans le contexte initial des quatre colonies qui sont devenues le point de départ du Canada mais aussi dans le contexte du potentiel du Canada de se développer et de s'étendre... tout en prenant conscience de la devise latine de notre pays, qui se traduit grossièrement en français par « d'un océan à l'autre » et du fait qu'il existait un désir, un rêve d'unifier ce vaste espace de terre qui, bien que très diversifié, pouvait être uni.
Ces batailles ont été menées, et ensuite elles se sont poursuivies. Monsieur le président, je ne vais pas donner des exemples de ces luttes acharnées et de celles qui étaient plus pacifiques, mais, bien sûr, ce n'a pas toujours été pacifique. Nous avons vu des éléments de révolution. Je suis certain que de nombreux Canadiens qui regardent, monsieur le président, repensent à leur cours d'études sociales ou d'histoire, dépendamment de la province, et qui pensent à Louis Riel et aux batailles qui ont fait rage vers 1886. En fait, le nom de Louis Riel figure sur l'une des plaques de bronze qui énumèrent les parlementaires élus, même s'il n'a jamais eu l'occasion d'occuper son siège. Le fait qu'il ait pu signer les parchemins est toute une histoire, en fait. Son nom figure sur l'une de ces plaques de bronze sur lesquelles nous avons tous l'honneur de voir inscrit notre nom, c'est quelque chose qui nous rattache à ces icônes de l'histoire canadienne; il ne s'agit là que d'un exemple parmi tant d'autres.
Dans ma province natale de l'Alberta, il y a eu des négociations intenses et certainement une multitude d'opinions divergentes. En fait, nous avons souvent entendu l'histoire de la proposition visant à créer la province de Buffalo. Le terme « Buffalo », qui signifie bison, renvoie en quelque sorte à ce grand mammifère de notre histoire. Pour les personnes présentes dans la pièce qui ne le connaissent pas bien, il ressemble à une vache, mais beaucoup plus grosse et avec des cornes. Il s'agit d'un animal sauvage qui représente bien le paysage. Il y avait cette idée selon laquelle il pourrait exister cette province unie de Buffalo.
En fait, monsieur le président, j'ai trouvé cela très intéressant quand, plus tôt cette année j'ai publié une photo d'un cairn historique situé dans ma circonscription. Il se trouve en fait au coin de ce qui était autrefois un certain nombre de régions administratives au sein de ce qu'on appelait les « Territoires du Nord-Ouest ». La conversation qui a suivi et les gens qui ont dit avoir vu cette publication sur Facebook et Instagram... c'était fascinant. C'était assez incroyable d'être en mesure de plonger dans certains éléments de cette histoire.
En 1905, quand l'Alberta et la Saskatchewan ont été ajoutées à la fédération, c'était avec une grande dose d'optimisme. J'ai eu la chance d'être actif en politique depuis un bon moment maintenant, et l'une des choses que j'aime faire lorsque je me penche sur les événements historiques est de regarder la une des journaux à l'époque. Après avoir lu les titres des journaux de la province de l'Alberta et de la province de la Saskatchewan... En fait, il ne s'agissait pas de quotidiens. Dans certains cas, c'était en fait quelques jours après l'intégration de ces provinces dans la fédération qu'une vague incroyable d'optimisme a été déferlée. Il y avait la compréhension et la capacité d'envisager la croissance en tant que pays uni, même si nous étions très différents.
Monsieur le président, cela n'a pas toujours été un processus facile. J'aborderai la raison pour laquelle je voulais faire un bref survol de l'histoire. C'est parce qu'elle nous mène vers quelque chose qui représente une leçon durement apprise, monsieur le président.
En 1905, quand les provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan ont été ajoutées à la fédération, l'optimisme qui en a découlé a été en quelque sorte tempéré au cours des décennies qui ont suivi. On a appris que, bien que les Pères de la Confédération aient travaillé avec diligence pour trouver un juste équilibre, vu la tension qui existe, pour s'assurer que, tout en ayant un gouvernement fédéral fort, il y aurait du respect pour nos gouvernements régionaux — ou nos gouvernements provinciaux, comme ils sont connus au Canada — il y avait un élément manquant à cela quand le gouvernement Laurier a proposé un amendement à la Constitution qui ajoutait l'Alberta et la Saskatchewan. L'administration des ressources naturelles était exclue, ce qui explique pourquoi cela est une partie pertinente de la conversation que nous tenons.
Une multitude de raisons ont été discutées à l'époque. On pourrait regarder en arrière selon la perspective du 21e siècle ici en 2023 et se demander si cela était dû à la politique ou si c'était parce qu'il s'agissait d'un premier ministre libéral. J'ai assurément entendu cela de la part de nombreux électeurs, qui voient les libéraux gouverner notre pays et les attaques contre l'Ouest qui ont eu lieu qui semblent avoir caractérisé beaucoup de nos gouvernements libéraux.
Certaines raisons ont été énoncées, mais les provinces n'avaient pas la capacité de gérer leurs propres ressources. Cela a été ajouté plusieurs décennies plus tard. En fait, je pense que c'était 25 ans plus tard que l'on a compris que les provinces devraient être traitées équitablement.
Pour les nombreuses personnes qui, j'en suis sûr, nous regardent, il y a eu très peu d'exceptions. Une exception tenait à la représentation au sein du Sénat et une autre était la note spécifique dans la Charte des droits et libertés, qui a bien évidemment été intégrée à la Loi constitutionnelle de 1982. Autrement, toutes les provinces du pays sont traitées de la même manière. Voilà en partie l'élément fort ici et qui jette les fondements de ce qui, j'espère, permettra vraiment de mettre fin à la division que Justin Trudeau et ses gouvernements libéraux ont suscitée dans notre pays.
Les provinces de l'Alberta et de la Saskatchewan ont fait pression pour s'assurer qu'elles pourraient vraiment avoir ce statut équitable. Ensuite si nous sautons environ un siècle, monsieur le président, nous arrivons aux négociations constitutionnelles et à ce qui a au bout du compte mené au rapatriement de la Constitution et à l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982, qui a renommé l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en Loi constitutionnelle de 1867. Il existe de nombreuses autres lois constitutionnelles également, bien qu'elles ne soient pas bien connues, parce qu'elles doivent composer avec soit l'ajout d'une province au sein de la fédération, soit une multitude d'autres amendements qui ont été apportés de temps à autre.
Monsieur le président, je dis cela pour mettre en évidence à quel point la période menant à 1982 a été importante. Le premier ministre de l'Alberta de l'époque, Peter Lougheed, passait beaucoup de temps à négocier. Voilà l'origine de cette tension. Encore une fois, c'était à la fin du mandat de premier ministre de Pierre Elliott Trudeau — bien qu'il ait perdu et qu'il y ait eu, je crois, une brève période d'environ 15 mois où les progressistes-conservateurs de Joe Clark ont remporté un gouvernement minoritaire. Au bout du compte, ils ont perdu un vote de confiance lorsqu'ils ont rappelé le Parlement. Ensuite, bien sûr, John Turner a été le successeur de Pierre Elliott Trudeau.
De nombreux Canadiens n'ont pas eu l'occasion... et je laisserais entendre qu'il s'agit de quelque chose qui est très précieux et qui explique le vaste contexte des raisons pour lesquelles autant d'Albertains sont terrifiés à l'idée d'avoir un autre Trudeau au pouvoir. C'est parce que lorsque Pierre Elliott Trudeau a d'abord amorcé cette conversation, il ne s'agissait pas d'une nouvelle conversation. Elle a fait l'objet de diverses itérations, comme on peut le constater en regardant certains de ces anciens articles de journaux à propos de ce à quoi cela ressemblait. Quand ces conversations ont commencé, ce qui était imaginé par Pierre Elliott Trudeau avec ses machinations jusqu'à ce qui a fini par être l'accord négocié qui a donné lieu à la Loi constitutionnelle de 1982... c'était quelque chose de très différent. En fait, c'est assez saisissant. Je n'ai pas l'occasion d'apporter avec moi certains de ces documents. Permettez-moi simplement d'informer les membres du Comité un peu à ce sujet, en particulier les députés libéraux, parce que cela représente l'héritage de leur parti. Cela aurait radicalement changé notre pays d'une manière telle qu'il serait pratiquement méconnaissable.
Bon, j'ai assurément très peu de respect pour Pierre Elliott Trudeau. Je me pencherai sur certaines des raisons plus contemporaines à cet égard dans quelques instants.
L'une des figures marquantes de cette négociation était le premier ministre de l'Alberta de l'époque, Peter Lougheed. Il se trouve que je connais certains des membres de sa famille. J'ai entendu quelques histoires au sujet de son oncle et du processus lié aux négociations constitutionnelles. C'est une chose fascinante d'être en mesure de regarder en arrière et de comprendre les luttes acharnées grâce auxquelles l'équilibre des pouvoirs entre les différents ordres de gouvernement de notre pays a été maintenu. Je salue certainement Peter Lougheed, qui a travaillé avec tant de diligence pour que cela puisse se produire. Cela a permis de jeter les fondements de la majeure partie de la prospérité que l'Alberta et tout le Canada ont connue au cours des quatre dernières décennies environ.
Monsieur le président, ce sont ces négociations qui ont commencé... et il y a eu une importante résistance de la part des provinces, des militants politiques, des universitaires et des avocats de droit constitutionnel.
J'ai eu l'occasion de passer quelque temps dans mon alma mater après avoir remporté une bourse d'études nommée en l'honneur du défunt Mel Smith, qui était l'une des figures marquantes ayant pris part à certaines de ces négociations constitutionnelles.
Je peux vous dire, monsieur le président, c'est fascinant. C'est une balade au cœur de l'histoire qui fournit un contexte extraordinaire. En toute franchise, cela me rend fier d'être Canadien et d'être sincèrement honoré de faire partie du processus politique. Cela explique la manière dont nous sommes parvenus à un accord au sein du pays. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous sommes d'accord, mais cela veut dire que nous sommes prêts à nous asseoir, à négocier, à parvenir à un accord et à établir quelque chose qui fonctionne pour tout le monde. Que ce soit avant 1867, avec la tension qui existait au moment d'établir en quoi consisterait la responsabilité fédérale et ce qui relèverait de la responsabilité provinciale, ou comment nous devrions même appeler le pays, tout cela fait partie intégrante des négociations qui ont eu lieu et qui tentaient de déterminer exactement à quoi les choses allaient ressembler.
Bien entendu, nous avons l'histoire des traités, et, monsieur le président, je pourrais en parler longuement, et je vais épargner cela au Comité, mais il est fascinant de regarder certaines des — dans certains cas — facettes de l'histoire avant la Confédération à l'origine des traités conclus avec les Autochtones et des processus grâce auxquels ces traités ont été établis. Ce qui est vraiment intéressant, monsieur le président, c'est que cela en fait renforce notre pays. Nous avons observé cette capacité de tenir compte des différences et de tenir ces conversations difficiles pour tirer les choses au clair.
Cela ne veut pas dire que cela a toujours été bien fait, ne vous y trompez pas, mais, assurément, lorsqu'il s'agit de... En fait, il existe un autre cairn historique — et, pardonnez-moi, monsieur le président, car je suis très fier de la région que je représente —dans une région... On le retrouve près d'un lac connu sous le nom Sounding Lake dans la partie est de ma circonscription, et dans ce qu'on appelle le territoire visé par le Traité no 6. Je crois qu'en 1884 — je ne suis pas sûr de la date — c'était environ à cette période dans les années 1880 quand les plaines étaient vastes et, outre quelques colonies et les peuples autochtones, il n'y avait pas grand-chose là.
En fait, j'ai lu un livre à un moment donné qui décrivait ce à quoi auraient ressemblé les plaines d'Amérique du Nord avant la construction des chemins de fer et ce que nous connaissons comme étant les collectivités modernes aux yeux d'une personne prenant place à bord d'un avion qui survolait la région. C'était vaste, très peu peuplé pour l'essentiel, même si certainement, il existait une série de cultures très avancées au sein des communautés autochtones et les Métis, un très fier héritage. Et cette mention des Métis et des collectivités métisses en Alberta va accentuer le point que je tente de faire valoir, qui est très étroitement lié à l'amendement en question et à la motion qui a été proposée par les libéraux. Je parle de la manière dont, dans les années 1880, nous en avons vu des milliers, et ce cairn historique sur les superbes rives de Sounding Lake...
Sounding Lake, malgré qu'on le désigne comme un lac, c'est en fait simplement un gros marécage et, à divers moments de l'année, c'est la quantité de précipitations qui déterminera s'il y a ou non de l'eau. Il ne s'agit pas d'un nouveau phénomène; à différents moments de l'histoire, il y a eu de l'eau dans le lac, et à d'autres moments, il n'y en avait pas. Cette histoire remonte bien avant le suivi moderne de la météo, mais nous nous appuyons sur la tradition orale des peuples autochtones qui vivaient dans la région.
Dans les années 1880, lorsqu'il y avait un rassemblement, je crois — et je dis ça de mémoire, ici — de quelque 6 000 Autochtones plus quelques milliers de ces personnes qui étaient alors connues comme étant les « hommes blancs », mais les colons qui étaient là...
Monsieur le président, alors que je me trouvais près de ce cairn, situé sur une petite butte en bordure de ce qu'on appelle Sounding Lake, c'était incroyable de réfléchir à une partie du contexte, que je tente de le mettre de l'avant ici, entourant la nature de notre pays et des fondements qui nous permettent, au milieu de la divergence d'opinions et de pensées, d'être capables d'être unis pour aller de l'avant... et c'est le point que je veux souligner ici. Monsieur le président, si nous remontons un siècle plus tard, jusqu'aux négociations qui ont mené à la Loi constitutionnelle de 1982, nous constatons que, en particulier, Peter Lougheed a consacré énormément de temps à lutter pour que les ressources spécifiques relèvent de la compétence exclusive de la province et à diriger le pays dans ce sens. Après l'adoption de cette loi, la Constitution a été rapatriée et, bien sûr, il y a eu la cérémonie de signature avec la défunte Reine Elizabeth, et tout le grand apparat associé à cette cérémonie, puis le développement continu de ce que pouvait être le Canada, cette tension durement ressentie qui est apparue entre ce que devraient être les compétences des gouvernements fédéral et provinciaux, des différents ordres de gouvernement.
Monsieur le président, nous devons être en mesure de remonter juste avant 1982, et à quelque chose d'incroyablement important, quelque chose que mes électeurs connaissent très bien. Je vais admettre qu'il s'agit de quelque chose qui s'est produit bien avant ma naissance, en fait, je sais qu'il y a un bon nombre de mes collègues ici qui n'étaient sans doute pas encore nés.
Je ne vais pas tenter de deviner qui l'était peut-être.
Une voix: Vous avez [inaudible].
M. Damien Kurek: Non, je reconnais seulement un fait.
Bien avant ma naissance, c'était quelque chose qui était devenu synonyme de la frustration que vivent de nombreux Albertains face à notre gouvernement national ici à Ottawa. Cela suscite toujours une forte réaction émotive. En fait, si vous allez dans un café à Battle River—Crowfoot — la région que je représente si fièrement, qui compte 110 000 personnes sur près de 53 000 kilomètres carrés de la magnifique campagne du Centre-Est de l'Alberta — et que vous mentionnez le Programme énergétique national, monsieur le président, vous aurez une forte réaction. Les gens auront des opinions tranchées. J'aimerais en expliquer la raison.
À l'époque, on reconnaissait que l'Alberta commençait à connaître une énorme vague de prospérité. Cela découlait pour l'essentiel de la découverte de réserves de pétrole conventionnel. J'encourage les députés libéraux et les députés du NDP en particulier à prendre des notes de mes propos concernant « les réserves de pétrole conventionnel », parce que je vais faire une distinction qui est absolument essentielle à la discussion, en ce qui concerne tant l'amendement en question que la motion qui vise à nous diviser. La découverte des réserves de pétrole conventionnel signifie que nous pouvons trouver du pétrole, creuser pour en trouver et l'extraire pour ensuite le vendre sur le marché mondial d'une manière très économique. Le résultat était le début d'une prospérité sans précédent qui en a découlé. Ce qui est très intéressant...
Je vais faire un petit détour ici. Mon défunt grand-père Kurek, qui était très fier d'être l'un de... Cela touche à une autre question que j'aborderai à un moment donné, à savoir le GNL. Le GNL est simplement du gaz liquéfié...
Monsieur le président, je déteste avoir à interrompre le député de l'opposition, mais j'invoque le Règlement.
Merci beaucoup.
Nous avons écouté l'histoire de la pré-Confédération et les gouvernements de toutes les formes et les tailles depuis les années 1960 et plus. Je crois que le député faisait référence à une histoire que lui a racontée son grand-père.
Monsieur le président, je vous invite à ramener le député vers la motion et l'amendement en question. Je rappelle également que vous avez annoncé, au début de la séance, que nous entendrions M. Genuis. J'espère que ce n'était pas de la publicité mensongère. Nous attendons tous avec impatience qu'un nouveau député poursuive cette obstruction systématique.
Monsieur le président, je vous remercie de bien vouloir m'accorder un nouveau rappel au Règlement concernant la pertinence.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à rassurer la députée: tout ce que j'ai à dire est loin d'être aussi profond et aussi important que ce que M. Kurek a à dire.
Je pense, en ce qui concerne le rappel au Règlement, que les collègues de l'autre côté présument que les arguments ancrés dans l'histoire sont nécessairement non pertinents. La députée a signalé que le député faisait valoir des arguments fondés sur l'histoire canadienne, comme s'il était évident que le fait de parler du passé n'était en quelque sorte pas pertinent.
Je pense que...
... les différences philosophiques fondamentales et sous-jacentes entre les conservateurs et les libéraux sont les suivantes: nous pensons qu'il faut tirer des leçons du passé et qu'il est pertinent dans le débat contemporain...
Écoutez, tout d'abord — je crois que je vous l'ai déjà dit auparavant — nous n'aimons pas les conversations parallèles. Elles affectent beaucoup les interprètes. Ce n'est pas bon pour leur santé et leur sécurité.
Quoi qu'il en soit, nous allons revenir à...
Pour le même rappel au Règlement, oui, allez‑y, monsieur Blaikie.
J'attendais que M. Kurek fasse un exposé sur la pré-Confédération, les régimes de pensions gérés par l'État, mais il ne les a jamais évoqués. J'espère vraiment qu'il va finir par en parler, parce que cela établirait clairement...
À cet égard, monsieur le président, j'espérais que nous entendrions davantage parler de Bismarck, parce que...
Merci, monsieur Blaikie.
Monsieur Genuis, nous allons revenir à M. Kurek.
M. Garnett Genuis: ... Bismarck était le premier à commencer...
Le président: Monsieur Kurek, je sais que vous tentez de faire de votre mieux pour lier cela à la motion...
... des parties précédemment indépendantes de l'empire allemand récemment unies d'avoir leur propre...
Le président: Allez‑y, monsieur Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je trouve cela quelque peu ironique que...
D'abord, laissez-moi m'excuser auprès de mon collègue de Yellowhead. Je ne tentais pas d'insinuer quoi que ce soit à propos de son âge. Je n'ai aucun doute que cela vient avec une sagesse importante.
Écoutez, voilà ce que je trouve très préoccupant. J'ai été assez clair quant à la raison pour laquelle cela est très pertinent à la conversation en cours — je serais heureux d'en parler plus en détail, mais je pense que, par souci de brièveté, je ne le ferai pas. Cela concerne spécifiquement l'amendement, mais aussi la motion générale, où nous voyons que le premier ministre, sous son gouvernement libéral... La secrétaire parlementaire a proposé cette motion, qui est intéressante au départ, parce qu'elle est très différente de ce qu'a promis Justin Trudeau quant à la manière dont il gérerait les choses au Parlement quand il a été élu pour la première fois. Je donnerai plus de détails concernant sa compréhension, ou sa politisation, de la manière dont le Parlement fonctionne. Je vais certainement y revenir un peu plus tard.
Selon moi, voilà la raison d'être inquiet, monsieur le président. Quand j'ai parlé de l'histoire et de la conversation que nous avons au sujet de la motion... qui n'est pas sans précédent. C'est quelque chose que nous avons vu s'amplifier avec le temps. Plus précisément, nous parlons du fils d'un ancien premier ministre.
Je parlais de mon défunt grand-père Kurek, parce qu'il existe un lien très, très clair avec la question dont nous sommes saisis. Vers la fin des années 1960, il a eu l'occasion de faire partie de la construction. Plus tard, pendant la majeure partie de sa vie, il a travaillé pour de nombreuses sociétés de gaz. Il s'agissait de l'une des premières installations de production de gaz naturel de grande envergure dans cette région de la province, même s'il ne s'agissait pas de la première installation. Je tiens à préciser que la ville de Viking en Alberta prétend avoir l'une des premières installations. C'est assez fascinant. Il y a une belle murale en fait sur un mur de la ville. J'encourage les députés, si jamais vous passez par Viking, où est installée la famille Sutter, à s'arrêter et regarder un peu de cette histoire.
La raison pour laquelle c'est si pertinent à la question qui nous occupe, c'est que nous avons commencé à voir l'exploitation responsable des ressources de l'Alberta, ce à quoi je suis fier que ma famille ait pris part. Je parle souvent de l'histoire agricole de ma famille. Je ne vais pas entrer dans les détails ici et exposer les raisons pour lesquelles j'en suis si fier, parce que nous parlons de l'exploitation des ressources. L'histoire de ma famille est similaire à celle de nombreux autres Albertains... nous avons vu la construction de cette industrie qui a amené un niveau de prospérité sans précédent non seulement pour les Albertains et quelques familles, mais aussi pour notre pays. Nous devrions être fiers de cette prospérité.
En toute franchise, je trouve cela incroyablement décevant que les libéraux éprouvent en quelque sorte de la honte face à ce que cela représente pour le pays que nous avons aujourd'hui. J'ai tenté d'expliquer brièvement l'histoire de la division entre les différents ordres du gouvernement et la tension — j'utilise le mot « tension » précisément — qui est supposée exister entre les différents ordres du gouvernement. Cela ne veut pas dire qu'il doit y avoir un accord: cela signifie qu'il doit y avoir une compréhension au milieu de ce désaccord; il est possible de travailler ensemble.
Prenez par exemple ma famille, qui ressemble à tant d'autres. Mon défunt grand-père Kurek a travaillé toute sa vie comme exploitant de gaz et en était très, très fier. Cette expérience a permis à mon père d'avoir une très belle vie. Il s'agissait d'une vie régulière de classe moyenne.
Je ferais simplement remarquer quelque chose qui, selon moi, est très, très intéressant. Lorsque nous avons vu l'introduction du gaz naturel dans la collectivité de Consort, nous avons observé qu'un changement radical a eu lieu.
Cela est particulièrement pertinent parce que ça montre comment, à mesure que les ressources naturelles étaient exploitées, nous avons pu faire la transition entre les énergies comme le charbon vers une énergie plus efficace et sûre. La ville de Consort, en raison de sa proximité avec l'usine à gaz de Gooseberry Lake, que mon défunt grand-père Kurek a participé à construire et où il a travaillé pendant une grande partie de sa vie, témoigne de ce lien avec l'histoire.
Maintenant, alors que nous observons ces liens avec le secteur des ressources, nous constatons que Trudeau père, Pierre Elliott Trudeau, a provoqué un niveau de division dans ce pays dont nous ne nous sommes toujours pas remis.
Comme je l'ai déjà mentionné, si vous allez dans un café à Battle River—Crowfoot, cela prend souvent la forme d'une frustration palpable concernant la façon dont l'Alberta a été méprisée, laissée pour compte et intentionnellement ciblée par le gouvernement d'Ottawa, et cela ne touche pas seulement les personnes qui sont nées bien avant moi et qui ont vécu cela.
Cela a pris la forme du Programme énergétique national. Vous avez vu les premiers stades d'un niveau de prospérité incroyable que l'Alberta commençait à connaître, ainsi que le potentiel et l'esprit entrepreneurial qui définissaient si bien la raison pour laquelle je suis fier de venir de la province de l'Alberta, et vous avez vu cela s'interrompre, étouffé par le gouvernement répressif au pouvoir dans la capitale du pays.
La séance est suspendue jusqu'à jeudi.
[La séance est suspendue à 20 h 32, le lundi 20 novembre 2023.]
[La séance reprend à 11 h 2, le jeudi 23 novembre 2023.]
Bienvenue de nouveau à la 121e réunion du Comité des finances de la Chambre des communes.
Le Comité examine les questions liées aux travaux du Comité, plus précisément, la motion présentée par Mme Rachel Bendayan et l'amendement proposé par M. Lawrence.
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride, conformément au Règlement 15.1. Les membres sont présents en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais présenter quelques commentaires à l'intention des membres.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour l'activer et veuillez désactiver votre micro lorsque vous ne parlez pas.
En ce qui concerne l'interprétation pour les personnes présentes par Zoom, vous avez le choix en bas de votre écran entre le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont présents dans la salle, vous pouvez utiliser les écouteurs et choisir le canal désiré.
Bien que notre salle soit équipée d'un système audio puissant, des événements de rétroaction peuvent se produire. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et causer des blessures graves. La cause la plus courante de rétroaction acoustique est le port de l'oreillette trop près d'un microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence lorsqu'ils manipulent les oreillettes, en particulier lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé.
Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à s'assurer de parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et à éviter de manipuler les écouteurs en les plaçant sur la table, loin du microphone, lorsqu'ils ne sont pas utilisés.
Je rappelle aux membres que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les membres présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonctionnalité « Lever la main ». Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre d'intervention du mieux que nous pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
À ce sujet, nous nous sommes quittés lorsque M. Kurek avait la parole et parlait de l'amendement. L'ordre d'intervention est le suivant: M. Blaikie, M. Genuis, M. Lawrence, M. Majumdar et M. Soroka.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis heureux de revenir devant le comité des finances pour parler d'une question qui est très importante pour bon nombre de mes électeurs, de nombreux Albertains et, bien sûr, nombre de Canadiens.
Plus précisément, je suis heureux d'avoir la possibilité de continuer à parler au sujet de la manière dont cet amendement, tout comme certains des éléments qui sont à la base de la motion que Mme Bendayan a présentée, s'inscrit dans une tendance qui tente de diviser le pays pour servir les intérêts politiques étroits d'un premier ministre qui ne semble se soucier que de son succès électoral. Il a construit une infrastructure politique et un mouvement politique autour d'un semblant de culte de sa personnalité déterminé à diviser notre pays.
Monsieur le président, si vous vous en souvenez, lorsque j'ai eu la possibilité de parler de l'amendement très raisonnable proposé par M. Lawrence, dont l'intention était très claire, nous tentions d'éliminer la dimension politique de la motion afin d'obtenir quelque chose qui devrait ressembler, je crois, à la responsabilité de nombreux Canadiens et Canadiennes.
Monsieur le président, si vous me le permettez, lorsque j'ai cessé de parler, j'évoquais mon défunt grand-père Kurek, qui... Cela semble offusquer les membres libéraux du Comité que je parle d'un membre de ma famille qui était le fils d'immigrants polonais et qui a quitté la Pologne à la fin des années 1930 pour échapper à une situation difficile. Il était à la recherche de débouchés et de ce que, aujourd'hui, beaucoup définiraient comme le rêve canadien.
J'ai parlé un peu de la participation de mon grand-père à l'industrie du pétrole et du gaz, et plus particulièrement de la construction de l'usine de gaz de Gooseberry Lake. À un moment donné, peut-être... probablement pas devant le comité des finances, mais nous verrons là où les circonstances nous mèneront ... Je serais heureux de parler plus longuement de l'importance de l'industrie énergétique du Canada. Elle a en fait un lien direct avec les modes de vie et les pensions des Canadiens, et surtout un lien très étroit avec la division dans notre pays perpétuée par le premier ministre, Justin Trudeau, et ses libéraux.
Monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai spécifiquement raconté cette histoire... je ne comprends pas qu'il soit offensant pour les libéraux de parler de cela... très brièvement et succinctement... parce que, bien sûr, le Canada et la diversité de notre histoire sont immenses. Cependant, lorsque j'ai commencé à parler de l'histoire de mon défunt grand-père, les libéraux ont été profondément perturbés et offusqués...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Franchement, quel est le rapport avec la motion?
Des députés: C'est un débat.
Mme Julie Dzerowicz: Mes parents viennent aussi d'un autre pays.
Un député: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Mme Julie Dzerowicz: Quel est le rapport avec la motion? J'aimerais connaître la pertinence, s'il vous plaît.
Il porte sur la pertinence, monsieur le président.
Je ne veux pas entendre votre histoire, monsieur Kurek. Parlons de la motion, s'il vous plaît.
Madame Dzerowicz, s'il vous plaît, pas de conversations parallèles.
Monsieur Kurek, veuillez vous en tenir à la motion et à l'amendement proposé.
Tout à fait, monsieur le président.
Encore une fois, il est presque prévisible que les libéraux soient si offusqués par la façon dont l'histoire de notre pays a été constituée par les histoires comme la mienne. Je suis sûr que les députés libéraux et mes collègues ont des histoires qui ont contribué à l'histoire du Canada. J'en suis très fier.
Il est incroyable que cela soit si choquant pour les députés libéraux et plus précisément en ce qui touche cette motion. C'est...
Madame Dzerowicz, s'agit‑il d'un rappel au Règlement concernant la pertinence?
Monsieur Kurek, pourriez-vous s'il vous plaît vous concentrer sur l'amendement à la motion?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, si le député ne possède pas une copie de la motion, pensez-vous que nous pouvons lui en fournir une?
Par votre intermédiaire, monsieur le président, pourriez-vous demander au député s'il a une copie de la motion?
J'invoque le Règlement, monsieur le président; avec tout le respect que je vous dois, votre rôle en tant que président est de réduire au minimum les interruptions causées par les rappels au Règlement injustifiés. Je suis surpris par ce dont je suis témoin ici au Comité.
Même si je remplace aujourd'hui...
Merci, monsieur Tochor.
Le rappel au Règlement portait sur la pertinence, et c'est un rappel autorisé.
Nous revenons sur la pertinence. Monsieur Kurek, c'est à vous au sujet de la motion.
Je vois que M. Hallan invoque le Règlement.
Un rappel au Règlement concernant la pertinence peut être soulevé. Le problème est qu'il faut établir si, après les préambules, il reviendra à la motion ou non.
À mon avis, c'est ce qu'il fait. Il expose la douleur que ressentent les Canadiens, et il faut tenir compte de cela...
Nous retournons à M. Kurek, Je vous demande de vous pencher de façon pertinente sur l'amendement à la motion.
Merci, monsieur le président.
J'ai été interrompu de manière impolie à plusieurs reprises alors que j'établissais un lien très clair entre l'amendement dont nous discutons et la conversation plus large qui a trait à la motion de Mme Bendayan, laquelle est expressément conçue pour ne pas unir notre pays, mais plutôt pour diviser les Canadiens. Dans ce cas, il s'agit de diviser les Albertains et le reste du pays, de diviser par tous les moyens possibles.
Je trouve vraiment drôle, et c'est peut-être parce que Justin Trudeau croit que le Canada est un État postnational, qu'ils ne croient pas à l'idée du Canada. Je trouve ça vraiment inquiétant, monsieur le président, que des membres du Parti libéral soient si offusqués par le fait que mon histoire, comme j'imagine que c'est le cas de chaque personne autour de cette table, de chaque député dans son parcours unique visant à faire partie de la Chambre des communes du Canada, reflète ce que nous sommes en tant que Canadiens.
Maintenant, les députés d'en face... La raison pour laquelle cela est si directement lié à la question à l'étude est que les députés d'en face en font une préoccupation pour notre pays, ce qui est un commentaire légitime. Le fait qu'ils refusent que les histoires des Canadiens fassent partie de cette conversation est vraiment une indication stupéfiante de l'attitude avec laquelle les libéraux gouvernent notre pays.
Monsieur le président, qu'il s'agisse de ma famille et de mon défunt grand-père Kurek, dont j'ai parlé très, très brièvement, ou d'autres députés, je sais très bien que les députés conservateurs ici présents ont tous des histoires incroyables portant sur l'idée qui a présidé à la construction du Canada, plus précisément l'infrastructure qui y est associée.
Monsieur le président, lorsque nous parlons des divisions dans notre pays créées par un gouvernement qui est à ce point déterminé à instaurer des politiques comme la taxe sur le carbone, qui ont des répercussions directes sur les moyens de subsistance des Canadiens... Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir en 2015. La conversation entourant la taxe sur le carbone est directement liée à cette motion, car ce sont les conséquences des politiques du gouvernement libéral et de son attitude à l'égard de la manière dont il gouverne notre pays qui ont conduit à une situation insoutenable.
En 2015, lors des échanges entourant la taxe sur le carbone, le chef du Parti libéral de l'époque, et aujourd'hui premier ministre, Justin Trudeau, a clairement déclaré à maintes reprises au cours de la campagne électorale, lorsqu'il a été questionné sur certaines des particularités de l'application de la taxe sur le carbone, qu'il n'imposerait pas sa volonté, celle du gouvernement fédéral, aux Canadiens et qu'il n'outrepasserait pas ses pouvoirs en tant que premier ministre.
Cependant, nous avons vu, dès les premiers jours du mandat des libéraux après 2015, que les gouvernements provinciaux n'avaient plus d'importance. Nous avons vu que les libéraux étaient prêts à tout pour piétiner les provinces, pour piétiner toute personne, tout groupe ou tout gouvernement qui ne répondait pas à leur objectif politique. Nous le voyons très très clairement avec la taxe sur le carbone.
Monsieur le président, si vous le permettez, je vous ramènerais à l'une des premières réunions que la ministre de l'Environnement d'alors, Catherine McKenna, a eues à cette époque avec ses homologues provinciaux. Le communiqué de presse, l'invitation à cette réunion, indiquait très clairement qu'ils voulaient se réunir pour discuter de l'action climatique et de l'action sur l'environnement.
Cependant, monsieur le président, ce qui était intéressant... C'est en fait Scott Moe, ministre de l'Environnement de la Saskatchewan à ce moment-là, qui a participé à cette réunion. Lorsqu'il est arrivé à cette réunion, il a trouvé que ce n'était pas un environnement qui encourageait la collaboration, que la ministre n'était pas prête à écouter et que le gouvernement n'avait pas les intérêts du pays à cœur et n'était pas prêt à collaborer avec ses partenaires provinciaux.
Par souci de concision, monsieur le président, je ne m'étendrai pas sur le sujet même s'il y a d'autres membres que ceux qui étaient présents ici lundi soir. J'ai parlé un peu de notre histoire. Il est pertinent de revenir sur les pans de l'histoire qui ont mené au mode de fonctionnement du Canada en tant que pays. Lorsque le premier ministre de la Saskatchewan, Scott Moe, alors ministre de l'Environnement de la Saskatchewan, a participé à cette réunion, il a rapidement compris qu'il ne s'agissait pas d'une réunion axée sur la collaboration. Ce n'était pas une réunion qui encourageait la discussion. Il s'est rendu à cette réunion et a découvert que le ministre libéral, dirigé par le premier ministre et les militants qui semblent contrôler le Cabinet du premier ministre, avaient reçu des instructions concernant ce qu'ils accepteraient et n'accepteraient pas. Cela a fait couler beaucoup d'encre à l'époque. Le ministre de l'Environnement de la Saskatchewan de l'époque, Scott Moe, a quitté la réunion. Interrogé par les médias, il a ironiquement répondu quelque chose qui a trouvé écho dans notre histoire. Il a dit: « just watch me », qui pourrait se traduire par « Regardez-moi bien aller ».
M. Philip Lawrence: Je m'en souviens.
M. Damien Kurek: C'était un moment inoubliable.
Monsieur le président, il est intéressant de constater qu'avec le ministre de l'Environnement de l'époque, et je connais assez bien l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, il y avait un désir de nouer des relations afin de travailler ensemble pour le bien de notre pays. Même s'ils n'étaient pas d'accord au chapitre de la politique, et je peux vous assurer que Brad Wall et Justin Trudeau ne sont pas d'accord sur grand-chose en matière de politique, il y avait une volonté et une compréhension, car Justin Trudeau venait de remporter les élections, et il était nécessaire de travailler ensemble. Cependant, cela n'est allé que dans un seul sens.
Monsieur le président, pour être honnête, ce qui est si révoltant, c'est que nous avons assisté à une érosion de l'unité nationale au cours des huit dernières années pendant lesquelles Justin Trudeau a été premier ministre. Il y a eu une érosion de l'unité nationale, monsieur le président, parce que nous avons continuellement vu que le premier ministre ne se soucie pas de l'unité de notre nation ni d'assurer un Canada prospère pour tous; il s'empresse plutôt de tenir bride serrée à certaines personnes afin de choisir les gagnants et les perdants. Il en découle, monsieur le président, un pays divisé.
La raison pour laquelle je parle de la taxe sur le carbone, et plus particulièrement de la façon dont le chef du Parti libéral de l'époque, le troisième parti à l'époque, a parlé de la taxe sur le carbone, c'est qu'il avait promis qu'il s'agirait d'un processus collaboratif. Pourtant, dès son élection, nous avons vu que ce n'était rien d'autre que des paroles en l'air. Si je peux féliciter les libéraux pour une chose, et je m'excuse auprès de mes collègues conservateurs, c'est qu'ils sont bons en politique. Ils sont bons pour la rhétorique, bons pour dire les bonnes choses au bon moment et sont de bons stratèges.
Monsieur le président, la raison ultime pour laquelle ce n'est pas un compliment, c'est qu'ils sont tellement bons en politique lorsqu'ils veulent atteindre le pouvoir qu'ils laissent notre pays divisé et, par conséquent, plus faible. Pour mes amis du Parti libéral, je dirais qu'il ne suffit pas d'être bon en politique pour bien gouverner le pays. Il faut être prêt à collaborer. Nous avons vu à plusieurs reprises qu'ils en sont tout simplement incapables.
Monsieur le président, la taxe sur le carbone est un bon exemple. Plusieurs gouvernements provinciaux élus au cours des huit dernières années se sont spécifiquement opposés à la taxe sur le carbone. On pourrait penser qu'il s'agit d'une question pertinente sur laquelle le gouvernement provincial pourrait se pencher, particulièrement après avoir lu l'arrêt de la Cour suprême à ce sujet. Si je pouvais le résumer au fait que...
Nous allons suspendre la séance puisque les cloches sonnent. Comme à l'habitude, nous demandons si nous pouvons continuer jusqu'au vote. Avons-nous le consentement unanime?
Des députés: Non.
Le président: Nous avons besoin du consentement unanime pour poursuivre, voter puis revenir après le vote.
Une voix: Il n'y a pas de consentement unanime.
Le président: Il ne semble pas y avoir de consentement unanime pour cela. D'accord, il n'y a pas de consentement unanime.
La séance est suspendue jusqu'à la fin du vote.
Nous sommes de retour. Nous avons tous voté. Nous avons bien voté. Nous avons d'autres bonnes nouvelles cette semaine. C'est l'anniversaire de notre greffier qui travaille fort, Alexandre Roger.
Des députés: Bravo!
Le président: Bonne fête, Alexandre.
Nous avons également la possibilité de remercier tous ceux qui ont voyagé à l'est et à l'ouest ainsi que dans de nombreuses villes pour les discussions prébudgétaires. Nous devons remercier Alexandre et son équipe, ainsi que tous ceux qui ont coordonné l'organisation nécessaire à la mise en œuvre de cet événement.
Nous sommes de retour avec M. Kurek.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bien sûr, il est bon de pouvoir poursuivre cette conversation. J'ai été un peu surpris, en fait, que les libéraux refusent que cette réunion se poursuive, car j'étais heureux de continuer à parler des divisions que le premier ministre libéral, Justin Trudeau, a causées dans notre pays. Monsieur le président, permettez-moi de citer quelques exemples.
Sur le plan profondément humain, j'entends de plus en plus souvent de la part de mes électeurs, et c'est tragique, qu'ils ont l'impression que le Canada est brisé. Dans de nombreux cas, monsieur le président, ils me font part de choses comme le fait qu'ils ne sont tout simplement pas sûrs que notre pays possède un avenir. En fait, certains ont le sentiment qu'il n'y a pas d'autres choix que d'accepter le fait que la désunion pouvait être absolument dévastatrice pour l'avenir de notre pays.
Monsieur le président, la raison pour laquelle cela est si tragique est que tout ça aurait pu être évité et que cela devrait être la priorité de tout dirigeant et de tout membre du parti au pouvoir. La première priorité au sein du gouvernement devrait être l'unité nationale. Cependant, au cours des huit dernières années, nous avons constaté une volonté de diviser les Canadiens pour de minces gains politiques. En fait, nous avons observé cela tout juste la semaine dernière, lorsque les libéraux ont intentionnellement inclus un système de taxe sur le carbone dans un accord de libre-échange avec l'Ukraine. Il est honteux que les libéraux soient si déterminés à diviser les Canadiens qu'ils agissent de la sorte, même avec un pays qui est en guerre. Ce genre de jeu politique est absolument honteux. Monsieur le président, j'ai ici la décision de la Cour concernant la Loi sur l'évaluation de l'impact, et nous constatons qu'elle a été jugée essentiellement inconstitutionnelle grâce au projet de loi C‑69.
Cela ne devrait pas surprendre quiconque a écouté les commentaires qui ont été faits à ce sujet au cours des six dernières années environ, depuis que cette mesure a été introduite. Toutes les provinces... en fait, la seule chose pour laquelle les provinces sont unies ces jours‑ci semble être le fait qu'elles sont unies contre les actions de Justin Trudeau, et ce n'est certainement pas quelque chose dont on peut être fier. J'ai parlé de la taxe sur le carbone. Elle a divisé intentionnellement les Canadiens, et j'ai entre autres mentionné l'accord de libre-échange entre le Canada et l'Ukraine. Ce sont les conservateurs qui ont négocié cette entente à l'origine, en 2013. En fait, c'est Stephen Harper qui avait dit à Vladimir Poutine en le regardant droit dans les yeux de se retirer de l'Ukraine. Ça, c'est du leadership; pas ce que nous avons vu avec la division créée par o'actuel premier ministre, Justin Trudeau.
Nous avons vu la taxe sur le carbone et la mise en place récente de cette exemption dont bénéficient 3 % des Canadiens. Elle continue de punir les 97 % des Canadiens restants, y compris ceux qui peinent à payer leurs factures de chauffage au propane, au gaz naturel et à d'autres formes d'énergie qui y sont toujours assujetties. Nous constatons que l'intention est de diviser. Dans les conversations sur la péréquation, où il devrait y avoir une volonté de tenir de vraies conversations avec les provinces... nous n'avons pas vu cela sous la direction de Justin Trudeau. Il peut prononcer des paroles ronflantes pendant les séances de photos, mais lorsqu'il s'agit de ce qui se passe à huis clos, il privilégie la division et l'opposition entre les régions. C'est ce que nous constatons dans le cadre des discussions sur le plafonnement des émissions.
Monsieur le président, je ne peux pas m'imaginer que le premier ministre choisisse une autre région du pays et lui dise qu'elle ne peut pas faire ce dans quoi elle se spécialise. Pourriez-vous imaginer qu'un autre secteur, par exemple, le secteur manufacturier ou n'importe quel autre, choisisse une région du pays et que le gouvernement fédéral intervienne pour lui dire qu'il ne peut pas faire ce dans quoi il est bon... Monsieur le président, la division dans notre pays qui est suscitée par le premier ministre, Justin Trudeau, et ses libéraux est absolument honteuse.
Nous constatons cela avec Keystone XL. C'est tragiquement ironique, monsieur le président, particulièrement avec le pipeline Keystone XL. La section albertaine de cet oléoduc se trouve dans ma circonscription, et j'ai vu environ 2 000 pertes d'emploi parce que notre premier ministre libéral a refusé de travailler avec son homologue américain et qu'ils étaient tellement aveuglés par l'idéologie concernant l'avenir de la sécurité énergétique en Amérique du Nord qu'ils ont annulé le projet d'oléoduc à un moment où les conservateurs affirmaient haut et fort que la sécurité énergétique serait la clé de l'avenir de la sécurité dans le monde. Pourtant, nous constatons que les libéraux ont capitulé. Nous le voyons avec la transition équitable, une politique conçue pour diviser les Canadiens pour des gains politiques. Nous le voyons avec le GNL.
Encore une fois, il y avait, je crois, 18 projets en cours lorsque Justin Trudeau est arrivé au pouvoir. Jamais auparavant dans l'histoire du Canada... Qu'il s'agisse de la situation budgétaire du Canada ou des perspectives économiques, Justin Trudeau se trouvait dans une situation dont n'importe quel dirigeant mondial serait jaloux, mais il a tout réduit à néant pour gagner de minces points politiques.
Monsieur le président, la raison pour laquelle cela s'applique si bien à la conversation que nous avons aujourd'hui sur cet amendement et cette motion, c'est que les libéraux, au cours des huit dernières années, ont mené notre pays à un point où les Canadiens sont dressés les uns contre les autres et où il y a division par-dessus division. Par conséquent, il y a moins de prospérité.
Le résultat est que nous avons assisté à des divisions politiques incroyablement néfastes. En fait, tout juste la semaine dernière, la fureur rendait les libéraux presque incohérents parce que les Canadiens osaient remettre en question le fait qu'ils étaient préoccupés par le militantisme du ministre de l'Environnement — le même ministre de l'Environnement qui a été accusé au criminel pour militantisme environnemental — qui essayait d'influencer les soi-disant sénateurs indépendants, mais ils ont certainement dévoilé leur jeu la semaine dernière. Les libéraux ont été très indignés que les Canadiens osent émettre une opinion qui contredit leur discours officiel. C'est vraiment incroyable et honteux.
Monsieur le président, comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, bon nombre de mes électeurs se souviennent de Pierre Elliot Trudeau et des divisions causées dans notre pays. En fait, j'entends encore souvent — M. Perkins se souviendrait probablement de ces jours, car je n'étais pas encore né —, que beaucoup ne sont pas surpris que le fils de Pierre Elliot Trudeau poursuive dans cette voie où il — vous aviez entendu parler du salut de Trudeau —, continue à diviser ce pays pour marquer des points politiques.
C'est incroyable. C'est inacceptable, et les Canadiens méritent mieux.
Monsieur le président, j'espère pour le bien du Comité que les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes prendront au sérieux cet amendement plein de bon sens pour tenter d'éliminer la division et la politique de la division de cette motion qui a été présentée pour aucune autre raison que de continuer à perpétuer cette division entre les Canadiens, l'Est contre l'Ouest, le Nord contre le Sud, les zones urbaines contre les zones rurales, et dans le cas qui nous occupe, le reste du pays contre l'Alberta.
J'ai hâte de poursuivre la discussion sur ce sujet. J'espère que le Comité verra qu'il est possible de faire mieux, que nous pouvons retourner à un pays de nouveau unifié. Cependant, l'histoire des huit dernières années ne nous permet pas, à moi et à mes électeurs, d'être optimistes. C'est pourquoi nous avons si désespérément besoin d'un changement. Nous avons besoin d'un gouvernement qui soit prêt à faire passer l'unité de notre pays avant les objectifs politiques partisans, et comme nous le voyons de plus en plus avec le nombre de scandales qui semblent enrichir les amis libéraux, ce qui favorise leur intérêt financier personnel.
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir donné cette possibilité. Je serais certainement ravi de poursuivre plus longtemps sur le lien entre cet amendement et l'histoire qui nous a menés là où nous en sommes aujourd'hui, et je le ferai certainement. Alors que je cède mon temps de parole à la personne suivante sur la liste, je demande à être inscrit de nouveau sur la liste afin que nous puissions poursuivre cette conversation.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me réjouis, bien sûr, de pouvoir exprimer mon opinion au sujet du Régime de pensions du Canada — le RPC. Tout d'abord, je vais parler un peu du régime. Il y a eu beaucoup de délibérations ici, autour de la table, jusqu'ici, surtout du côté des conservateurs, mais nous n'avons pas vraiment discuté beaucoup du Régime de pensions du Canada.
Je crois que le Régime de pensions du Canada s'est avéré une excellente chose pour la population canadienne. La seule lacune du régime, du moins à mon avis, est que nous n'y contribuons pas suffisamment, ce qui veut dire que nous ne pouvons pas en tirer des prestations plus importantes. À l'époque où on l'a conçu, le Régime de pensions du Canada devait constituer seulement un tiers du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes. Le régime a connu un grand succès par rapport à son objectif initial, c'est‑à‑dire de fournir aux gens un tiers de l'argent dont ils auront besoin à leur retraite pour subvenir à leurs besoins.
Le deuxième tiers devait venir du régime de retraite de l'employeur, et le dernier tiers, des économies et des investissements personnels des Canadiens.
Aujourd'hui, plus de 70 % des travailleurs au Canada n'ont pas accès à un régime de pensions de leur employeur, qu'il s'agisse d'un régime à cotisations déterminées, d'un régime à prestations déterminées ou de quoi que ce soit d'autre. Et c'est là, quand nous parlons du Régime de pensions du Canada et de sa conception initiale — selon laquelle il devait aller de pair avec le régime de pensions de l'employeur et les économies personnelles —, que nous savons que le Régime de pensions du Canada ne sera pas suffisant pour les retraités, parce qu'il leur manquera l'un des trois piliers qui étaient censés soutenir le revenu de retraite des Canadiens.
Je pense que c'est un problème. Soit nous devrions exhorter et encourager les employeurs à offrir de nouveau des régimes de retraite, soit nous devons reconnaître que le RPC doit maintenant constituer les deux tiers au moins du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes. Cependant, le Régime de pensions du Canada n'est pas conçu pour fournir les deux tiers du revenu de retraite des Canadiens.
J'irais jusqu'à dire que le RPC a été conçu pour un système qui n'existe plus. Nous devons soit élargir considérablement le Régime de pensions du Canada, soit élaborer une stratégie pour encourager plus d'employeurs à offrir à leurs employés leurs propres régimes de retraite.
Réfléchissons à ce troisième pilier et à la crise d'abordabilité que nous traversons actuellement. Franchement, depuis le début des années 1990, les salaires réels n'ont pas suivi le rythme de l'inflation, et, même quand l'inflation ne dépassait pas le taux cible, les salaires n'augmentaient pas aussi rapidement que les prix de l'immobilier. Certes, la crise du logement s'est accélérée au cours des deux ou trois dernières années, mais cela fait 30 ans que nous sommes sur cette trajectoire, et voilà où nous en sommes maintenant. La courbe est exponentielle.
Pour ceux et celles qui nous écoutent et qui ne connaissent pas bien les courbes exponentielles, le principe est que, plus vous avancez le long de la courbe, plus tout augmente rapidement. Donc, à mesure que nous avançons sur la courbe exponentielle de la crise, ce n'est pas surprenant de voir que les prix continuent d'augmenter de plus en plus chaque année.
Le Canada néglige toujours certaines des causes profondes de la crise du logement. La conséquence, pour les économies personnelles des Canadiens et des Canadiennes et pour leur capacité de cotiser à leur REER, d'investir ou tout simplement de remplir leur bas de laine, est qu'elles diminuent à mesure que le coût de l'épicerie, des aliments, des médicaments d'ordonnance et de tout le reste augmente. Cela veut aussi dire que le troisième pilier tient à peine debout.
L'avantage du RPC est que les cotisations sont retenues par l'employeur. Elles sont déduites du chèque de paye des travailleurs canadiens avant même que l'argent ne soit versé dans leurs comptes, et ils ne sont donc pas forcés d'utiliser cet argent pour faire une offre plus élevée sur une maison et dépasser l'offre d'autres Canadiens ou des investisseurs qui voudraient eux aussi cette maison. Cet argent que les gens gagnent, qui fait partie de leur régime de rémunération, ne contribue pas à l'inflation immobilière, parce qu'il va déjà au régime de pensions et ne peut être utilisé pour faire offre sur une maison. Cela a été une excellente chose pour la population canadienne.
Le seul pilier solide, parmi les trois piliers de l'épargne-retraite qui sont censés subvenir aux besoins des Canadiens pendant leur retraite, est le Régime de pensions du Canada. C'est le seul qui tient encore le coup. Il est même encore très solide. Des rapports actuariels doivent obligatoirement être déposés régulièrement afin de rendre compte de l'état du régime de pensions du Canada. Sur un horizon de 75 ans et plus, le régime se porte bien.
Au cours des 10 dernières années, le rendement moyen du régime se situait à 10 %. Beaucoup de Canadiens qui ont des investissements privés, que ce soit dans des fonds communs de placement ou dans d'autres véhicules, se seraient réjouis d'un rendement de 10 % au cours des 10 dernières années.
Ce rendement tient en partie à la taille du régime de pensions du Canada, car il peut investir là où les fonds mutuels plus petits ne le peuvent pas et aussi répartir le risque entre tous les Canadiens et toutes les Canadiennes sur le marché du travail, ce qui représente des millions de personnes. Je n'ai pas le chiffre exact, mais si on prend les 40 millions de Canadiens et de Canadiennes, la plupart vont participer au marché du travail à un moment ou à un autre de leur vie, ce qui veut dire qu'ils vont cotiser au RPC. Donc, le risque est réparti sur toute la population canadienne, alors qu'habituellement, quand une personne investit dans un fonds, le fonds n'est pas aussi important. Cela deviendra aussi pertinent à l'égard de la décision de l'Alberta de créer son propre régime de pensions, si c'est effectivement la voie que le gouvernement conservateur de l'Alberta décide de suivre.
Le RPC est la seule partie de l'épargne-retraite canadienne qui est encore solide, et, si elle est solide, c'est partiellement parce que le risque est réparti sur un très grand nombre de personnes. Si vous aviez à poser la question à quelqu'un: préféreriez-vous participer à un régime de pensions comptant 10 000 membres, préféreriez-vous participer à un régime de pensions comptant 100 000 membres, préféreriez-vous participer à un régime de pensions comptant un million de membres, ou 40 millions de membres? Je pense que la plupart des Canadiens diraient: « Je préfère le régime de pensions comptant 40 millions de membres, parce que — c'est super — cela permet vraiment de répartir le risque sur beaucoup plus de gens. » De cette façon, le fonds de pension peut aussi faire des investissements qui sont plus susceptibles d'être rentables et répartir le risque sur tout le portefeuille. C'est l'un des grands avantages du RPC.
Le Régime de pensions du Canada a aussi un autre grand avantage. Puisqu'il s'applique à tous les travailleurs, peu importe où ils vivent et travaillent au pays — le Québec est bien sûr l'exception, parce qu'il gère son propre régime —, il est entièrement transférable, ce qui a été avantageux pour les travailleuses et les travailleurs canadiens qui ont dû déménager dans une autre province pour trouver du travail, mais qui veulent, un jour, prendre leur retraite dans leur province d'origine. Le RPC a aussi procuré un avantage incroyable aux employeurs qui voulaient attirer les travailleurs d'ailleurs au pays, quand la main-d'œuvre n'était pas suffisante dans leur propre province. Donc, les gens n'ont aucune concession à faire par rapport à leur pension s'ils vont travailler ailleurs au pays.
Je pense que la transférabilité du RPC ainsi que sa capacité de répartir le risque sont deux avantages très importants.
Il y a un autre avantage du Régime de pensions du Canada sur lequel je veux insister aujourd'hui. Plus tôt, j'ai dit que plus de 70 % des travailleuses et des travailleurs canadiens aujourd'hui n'ont accès à aucun régime de retraite et que, pour ceux et celles qui en ont un, il s'agit le plus souvent, et de plus en plus à mesure que le temps passe, de régimes de retraite à cotisations déterminées.
Cela veut dire que le travailleur doit assumer tout le risque lié au régime de retraite. Si les investissements ne sont pas rentables, cela veut dire des prestations réduites pour les travailleurs, alors que s'il s'était agi d'un régime de pensions à prestations déterminées, les travailleurs seraient assurés de toucher des prestations d'un certain montant, et ils pourraient donc faire leur budget en conséquence.
Nous savons que les prestations déterminées du RPC n'ont pas augmenté assez rapidement pour compenser la hausse des coûts, et les Canadiennes et les Canadiens qui dépendent seulement du RPC... Je le répète, mais ce sera le cas pour une proportion de plus en plus grande de travailleurs qui n'auront pas accès à un régime de retraite de leur employeur lorsqu'ils prendront leur retraite. Pour ces personnes, il est difficile d'économiser d'un côté, et essayer de payer le loyer et l'épicerie de l'autre. Malgré tout, avec les prestations déterminées du RPC, même si elles n'augmentent pas suffisamment rapidement, elles augmenteront de manière prévisible. Cela représente un avantage incroyable pour les Canadiens, et c'est une autre raison pour laquelle je crois que nous devrions envisager d'élargir le Régime de pensions du Canada. Je trouve très malheureux que le grand débat que nous avons à propos du Régime de pensions du Canada présentement concerne sa réduction, dans l'éventualité où la province de l'Alberta décide de se retirer du RPC.
Je ne suis pas d'accord du tout avec la première ministre Danielle Smith de l'Alberta, qui est à l'origine de cette décision. Je pense que les sondages d'opinion publique, dans une large mesure, montrent que ce n'est pas ce que les Albertains veulent, dans les faits. Plutôt, c'est le gouvernement qui essaie de faire naître ce désir, dans la province de l'Alberta. Je doute que ce sera une bonne chose pour les Albertains, et je ne crois pas que ce sera une bonne chose pour les Canadiens et les Canadiennes du reste du pays, parce que le RPC est un régime excellent, pour toutes les raisons que j'ai données.
Donc, quels sont les problèmes dans le plan ou la proposition de Mme Smith? Eh bien, selon un rapport de LifeWorks que le gouvernement de l'Alberta a commandé il y a quelques années, mais qu'il a seulement publié après les élections, présumément parce que le gouvernement savait ce que nous savons, c'est‑à‑dire que la très grande majorité des Albertains ne souhaitent pas se retirer du Régime de pensions du Canada, et cela à juste titre. Apparemment, les Albertains ont compris quelque chose que Mme Smith ne comprend pas.
Le gouvernement albertain a donné un contrat à LifeWorks. Nous connaissons cette entreprise sous un autre nom, parce qu'elle s'est réinventée: avant, elle portait le nom de Morneau Shepell. En d'autres mots, Mme Smith a donné un contrat à un quelconque libéral et lui a demandé de faire les calculs pour elle. C'est drôle: habituellement, les conservateurs se hérissent dès qu'on cite une source libérale, à moins bien sûr que l'information corresponde à la position qu'ils ont déjà prise... Ce serait très intéressant de revenir en arrière pour savoir tout ce que les conservateurs ont dit à propos de Morneau Shepell, en particulier ceux qui voudraient défendre Mme Smith.
M. Jasraj Singh Hallan: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Daniel Blaikie: Soyons réalistes, monsieur le président. Ce qui se passe, ici...
Le président: [Inaudible]
Je vais prendre exemple sur ma collègue, Mme Dzerowicz. Je veux savoir si les propos de M. Blaikie sont pertinents, même un tant soit peu, à l'égard du sujet de la discussion.
Monsieur Blaikie, vos commentaires doivent être pertinents à l'égard de la motion et de l'amendement, s'il vous plaît.
Évidemment, mais je parle du rapport que Mme Smith a commandé au sujet du RPC. C'est tout à fait pertinent. J'aimerais bien que quelqu'un, parmi les Canadiens qui nous écoutent aujourd'hui, compare mes commentaires avec ceux que M. Kurek a formulés devant le Comité aujourd'hui afin de voir qui tient les propos les plus pertinents.
Je remercie M. Hallan de son intervention, et j'espère pouvoir le rassurer sincèrement quant à la pertinence réelle de mes commentaires.
Son intervention a quelque chose d'intéressant, parce qu'elle appuie mon argument: les Canadiennes et les Canadiens ne doivent pas se méprendre sur le comportement du Parti conservateur, ici autour de la table. Il n'a pour but que de défendre Mme Smith. Les conservateurs prétendent qu'ils — les conservateurs fédéraux — veulent, apparemment, que l'Alberta reste dans le régime. Ils disent que leur seule objection à la motion est la mention de Mme Smith. Quelqu'un peut‑il m'expliquer?
S'il n'y a pas de problème avec le fond de l'enjeu, alors il doit y avoir une raison politique, et ils nous l'ont fait comprendre lorsqu'ils ont dit qu'ils se feraient une joie d'adopter la motion, pourvu que Mme Smith ne soit pas mentionnée. Donc, il est question ici de défendre Mme Smith. Peut-être que les conservateurs suivent l'exemple de Preston Manning, qui, dans un courriel récent, a encouragé les conservateurs fédéraux à resserrer leurs liens pratiques. Selon un article de presse, M. Manning a « encouragé le Parti conservateur uni de Mme Smith et les conservateurs fédéraux à adopter une relation pratique plus étroite afin de promouvoir leurs intérêts communs, ajoutant que “Cela avantage tout le monde, surtout l'Alberta.” »
Surprise, surprise, ce courriel a été envoyé par l'un des piliers du mouvement conservateur canadien. Je pense que c'est juste d'appeler ainsi M. Manning. Donc, ce que nous constatons, ici, c'est que les conservateurs disent qu'ils appuient le fond de l'enjeu, mais qu'ils sont tout simplement d'avis que personne ne devrait pouvoir critiquer Mme Smith, et, pour cela, ils vont paralyser tout le Comité des finances, qui est censé étudier la crise du logement. Ils vont, concrètement, mettre fin à cette étude, si cela leur permet de se porter au secours politique de Mme Smith.
Je trouve cela très intéressant. Comme je le disais, Mme Smith a embauché l'entreprise d'un ancien ministre des Finances libéral, Morneau Shepell, pour faire des calculs à sa place, et l'entreprise est arrivée à un résultat très impressionnant, ce qui montre bien ce que les consultants sont prêts à faire quand on y et le prix. C'est quelque chose que nous connaissons bien, ici à Ottawa. Les libéraux adorent embaucher des consultants. Dans ce cas‑ci, un gouvernement conservateur a embauché un consultant libéral pour obtenir les chiffres qu'il voulait, des chiffres qui disent que l'Alberta a droit à plus de 50 % de ce qui est présentement dans le Régime de pensions du Canada.
Beaucoup d'autres personnes, qui ne sont pas de quelconques libéraux, ont affirmé que l'Alberta aurait droit à beaucoup moins. Nous allons laisser aux conservateurs le soin de décider s'ils veulent suivre les conseils d'un quelconque libéral à sa solde, les conseils de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, par exemple, ou les conseils d'autres économistes qui se sont prononcés et qui ont déclaré que, dans les faits, l'Alberta n'a pas droit à 55 % ou à 60 % du fonds du Régime de pensions du Canada, mais plutôt à un pourcentage qui se situe entre 12 et 18 %. C'est toute une différence. C'est une différence considérable en termes de pourcentages, mais, quand on sait qu'il s'agit de centaines de milliards de dollars, la différence absolue devient effectivement ahurissante.
Comme je l'ai dit, le gouvernement de l'Alberta a embauché un quelconque libéral pour qu'il lui donne le chiffre qu'il voulait. Cela fait penser à la campagne du Brexit. Vous vous rappelez peut-être que Boris Johnson, un conservateur, a sorti un chiffre de 350 millions de livres par jour, en affirmant que ce montant pourrait être réinvesti dans le National Health Service — le Service national de santé — de la Grande-Bretagne. Les gens au Royaume-Uni allaient avoir accès aux meilleurs services de santé qui soient. Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais cela me rappelle quelqu'un: Donald Trump. Je vais y revenir dans un instant.
Votez en faveur du Brexit, et vous aurez les meilleurs soins de santé de l'histoire, avec 350 millions de livres par jour. Eh bien, les gens du Royaume-Uni y ont cru, et j'aimerais bien leur demander aujourd'hui leur opinion sur leur système de santé.
J'ai lu récemment un article selon lequel le système de santé du Royaume-Uni ne s'est pour ainsi pas amélioré depuis le Brexit, et même nous, les parlementaires du Canada, avons passé beaucoup de temps à discuter des conséquences du Brexit. Les conséquences économiques ont été terribles pour le Royaume-Uni, tout comme ses conséquences politiques: il suffit de penser au conflit entre l'Irlande et l'Irlande du Nord, à la situation à la frontière et au risque de violence qui s'est accru depuis. Tout cela reposait en partie sur un mensonge: un mensonge concernant les retombées sur la performance économique du Royaume-Uni si les gens faisaient ce que les conservateurs leur demandaient, un mensonge concernant les retombées sur le système de santé si le pays suivait cette voie.
Un autre point commun entre le débat sur le National Health Service et le Brexit et celui sur le RPC, c'est que la décision est irrévocable. Le Royaume-Uni ne peut pas faire marche arrière et réintégrer l'Union européenne, tout comme l'Alberta ne pourra pas faire marche arrière et réintégrer le Régime de pensions du Canada une fois que la décision sera prise. Je trouve très rassurant de savoir que la majorité des Albertains ne souhaitent pas cela, parce que cela causerait préjudice non seulement aux travailleurs de l'Alberta, mais aussi aux travailleurs de tout le pays — à l'exception du Québec, bien sûr —, parce que les conséquences sur leurs pensions seraient considérables.
Vous voulez savoir pourquoi ce plan est dangereux? Eh bien, c'est en partie à cause de ses conséquences éventuelles, mais l'Alberta n'a pas à décider de quitter le Régime de pensions du Canada pour qu'il y ait un danger dès maintenant. Il a été question d'un référendum éventuel en 2025, et les gens ont dit: « D'accord, de toute façon, c'est dans longtemps. » Même si l'Alberta décidait de se retirer, elle ne quitterait pas le régime avant encore deux ou trois ans, ce qui nous amène à 2027 et 2028. Ils disent: « Eh bien, peut-être que ce n'est pas une si mauvaise chose et que nous devrions laisser les choses suivre leur cours. » C'est pourquoi les conservateurs, ici, disent: « Ne critiquez pas Mme Smith. Laissez‑la mener des consultations. »
Les gens qui discutent avec l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, qui s'y connaît un peu en investissements, doivent savoir que, quand on gère un portefeuille de 580 milliards de dollars qui comprend aussi beaucoup de biens durables, les décisions d'investissement doivent être prises des années à l'avance afin que les liquidités soient suffisantes pour payer quelqu'un qui demanderait 12, 18 ou 50 % de vos avoirs. Vous devez commencer à organiser vos investissements de manière à pouvoir payer ces montants. Les décisions d'investissement ne seront pas prises dans quatre ou cinq ans. Ces décisions d'investissement seront prises bientôt.
Voilà pourquoi ce que Mme Smith fait en Alberta n'est pas innocent, et ce n'est pas sans danger. C'est dangereux, et c'est dangereux maintenant, parce que, si l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada doit prendre le gouvernement de l'Alberta au sérieux, cela veut dire qu'il doit dès maintenant commencer à réfléchir à ses décisions d'investissement. Cette organisation, qui a réussi à donner un rendement de 10 % au cours des 10 dernières années aux Canadiens, malgré des périodes économiques très difficiles, va devoir envisager de changer son approche d'investissement, dans un avenir rapproché, afin d'avoir suffisamment de biens liquides pour payer l'Alberta, si l'Alberta décide de partir, selon une échéance en 2027, en 2028 ou en 2029. C'est pour bientôt.
C'est pour bientôt, et l'Office doit s'y préparer, et c'est pour cela que c'est un plan dangereux. Comme je l'ai dit, je pense que cela repose sur de mauvais chiffres fournis par un libéral quelconque. Une autre chose qu'il est important de souligner, c'est que la notion selon laquelle, d'une façon ou d'une autre, la contribution de l'Alberta au RPC dépasse ce qu'elle en retire suppose que, puisque des gens qui viennent d'ailleurs au pays travaillent en Alberta — à son invitation, dois-je ajouter —, cela veut dire que, effectivement, ces gens ont cotisé au RPC en Alberta, mais je ne pense pas que l'on puisse reprocher quoi que ce soit aux gens qui prennent leur retraite dans leur province d'origine et qui perçoivent leur pension là-bas. Dans les faits, Mme Smith dit qu'elle veut contrôler le lieu où les gens vont prendre leur retraite, et que, s'ils ont travaillé en Alberta, ils devraient alors prendre leur retraite en Alberta, parce que c'est la seule façon d'être équitable.
Je pense que les gens devraient avoir la liberté financière de prendre leur retraite partout où ils le veulent, au Canada. S'ils ont travaillé, alors ils peuvent toucher des prestations parce qu'ils ont cotisé au RPC. L'Alberta n'a jamais reçu ces paiements. Ce sont les travailleurs qui ont reçu ces paiements. Oui, elle vient d'un employeur de l'Alberta, mais d'un employeur de l'Alberta qui a recruté les travailleurs, les a embauchés et leur a demandé de rester et de travailler pour lui dans la province. Il appartient aux Canadiens de décider où ils veulent prendre leur retraite et où va leur argent pendant leur retraite.
J'ajouterais aussi que les provinces où les gens décident de prendre leur retraite doivent assumer des responsabilités, pour les soins de santé, entre autres. Les gens qui prennent leur retraite dans leur province d'origine ont un revenu beaucoup moins élevé et paient de l'impôt sur un revenu beaucoup moins élevé dans leur province d'origine, et ils ont tout de même besoin d'accéder aux services de santé là-bas. De là à dire que c'est injuste parce que l'employeur a cotisé au Régime de pensions du Canada en fonction de ce que son employé a gagné lorsqu'il travaillait en Alberta, et que cet employé a maintenant pris sa retraite au Nouveau-Brunswick... Dire que c'est injuste envers l'Alberta, je pense que c'est mal comprendre la nature des cotisations. Ce sont des cotisations pour le travailleur, et non pas des cotisations pour une province en particulier.
L'Alberta n'aurait pas été en mesure de générer toute cette richesse si personne n'était allé y travailler pour extraire les barils de pétrole du sol. Les gens sont allés travailler sur l'invitation de l'Alberta, ou plus particulièrement, sur l'invitation des employeurs en Alberta. Ce n'est pas une mauvaise chose. Nous disons en fait que c'est ainsi que nous voulons que les choses fonctionnent. Les conservateurs qui font la promotion des ententes en matière de mobilité interne de la main-d'œuvre... Tout cela pour que les gens puissent travailler dans une province et prendre leur retraite dans une autre, ou travailler dans différentes provinces à différents moments.
Non seulement les conservateurs appuient la mobilité internationale de la main-d'œuvre au Canada; ils appuient aussi la mobilité internationale de la main-d'œuvre à l'étranger. Ils le cachent bien, si on écoute ce qu'ils disent à la Chambre des communes aujourd'hui, mais les accords commerciaux qu'ils ont soutenus indéfectiblement ces 30 dernières années comprenaient des sections sur la mobilité de la main-d'œuvre visant à ce qu'il soit plus facile pour les entreprises de faire venir des travailleurs étrangers au Canada.
À présent, ils s'offusquent à l'idée que des travailleurs sud-coréens vont venir construire des usines à batterie. Je partage leur préoccupation. Je ne pense pas que cet investissement public a été fait dans le but de créer des emplois pour des gens de l'étranger. Je pense vraiment que le gouvernement aurait dû demander certaines garanties à cet égard, même si je reconnais que le Canada, actuellement, n'a pas d'expertise en fabrication de batteries, mais je suis content de savoir que cela va changer dans l'avenir.
Ce que disent les conservateurs, quand ils défendent les clauses relatives à la mobilité internationale de la main-d'œuvre des accords commerciaux, c'est que l'on a parfois besoin d'une expertise que nous n'avons pas et que nous ne devrions pas mettre des bâtons dans les roues des entreprises qui veulent obtenir l'expertise dont elles ont besoin pour s'implanter au Canada et rentabiliser leurs investissements. Puis, tout à coup, lorsque cela se concrétise en vertu justement des clauses qu'ils se vantent d'avoir négociées, c'est un crime, et nous devrions tous être très choqués. Je pense qu'ils devraient mettre de l'ordre dans leurs affaires et décider de ce qu'ils appuient ou pas.
En tant que néo-démocrate, je suis tout à fait à l'aise de le souligner, parce que notre parti a souvent été très critique envers les chapitres sur la mobilité de la main-d'œuvre des accords commerciaux. Je pense à l'Accord de partenariat transpacifique global et progressiste, le PTPGP, et à l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, l'AECG. Revenons en arrière et consultons le compte rendu: de quoi parlions-nous? Entre autres choses, des dispositions relatives à la mobilité internationale de la main-d'œuvre et de la façon dont elles sont parfois utilisées abusivement pour importer des travailleurs et ainsi garder les salaires au Canada artificiellement bas. Je connais très bien ce débat, effectivement.
Ce qu'ils font, c'est appeler ces travailleurs des « travailleurs de remplacement », et ils évitent ainsi de prendre position par rapport à la loi anti-briseurs de grève. Je trouve cela triste et pathétique. Je pense que cela nuit aux débats à la Chambre des communes, et que cela nuit aux travailleurs et travailleuses du Canada à qui on vole leur emploi pendant qu'ils sont sur les lignes de piquetage. Ne faisons pas semblant que c'est une nouvelle préoccupation, que nous ne savons pas comment les choses fonctionnent, que nous ne savons pas d'où viennent ces travailleurs ou comment ils font pour entrer au pays. Nous savons qu'ils viennent ici dans le cadre des accords que les conservateurs aiment justement se vanter d'avoir négociés, alors ne me faites pas rire.
Tout cela pour dire que les conservateurs appuient la mobilité de la main-d'œuvre, mais que, lorsque les choses ne font pas leur affaire, ils retournent leur veste sans hésitation et se plaignent. Ils se plaignent maintenant, par rapport aux usines de batteries. À ce sujet, je pense qu'il y a des préoccupations très importantes dont nous devons discuter, mais nous n'irons jamais au fond du problème si nous ne sommes pas honnêtes en ce qui concerne les mécanismes utilisés par ces travailleurs pour venir ici. Maintenant, le gouvernement de l'Alberta veut dire que, même s'il appuyait la mobilité de la main-d'œuvre quand il s'agissait de travailleurs qui allaient en Alberta pour y travailler, si ces travailleurs décident de prendre leur retraite chez eux, près de leurs proches, alors subitement, il y a une sorte d'injustice financière. Ce n'est pas vrai, si on examine la situation et que l'on comprend que cet argent appartient aux travailleurs et que les travailleurs devraient être libres de toucher leur revenu de retraite là où ils le veulent. Les gouvernements ne devraient pas décider de l'endroit où les gens ont le droit de prendre leur retraite. Si nous croyons que les citoyennes et les citoyens canadiens ainsi que les travailleuses et les travailleurs du Canada ont droit à une mobilité complète, au Canada, alors cet argument ne peut pas être invoqué pour dire qu'il y a une injustice financière dans le Régime de pensions du Canada.
Cette motion sème‑t‑elle la division? Non, je pense qu'il est raisonnable de critiquer le gouvernement de Mme Smith, pour toutes les raisons que je viens d'exposer. Nous devons pouvoir tenir une discussion franche à propos du seul pilier fiable du revenu de retraite des Canadiens. C'est acceptable de mentionner des noms, dans le cadre du débat. Mme Smith n'hésite pas à nommer les gens avec qui elle n'est pas d'accord. Les conservateurs n'hésitent pas à nommer les gens avec qui ils sont en désaccord. J'ai clairement entendu des conservateurs critiquer Mme Rachel Notley, pour donner un exemple de politiciens fédéraux qui critiquent des politiciens provinciaux. Ils n'ont certainement pas hésité à critiquer le gouvernement de Mme Notley. Cette idée que cela sème automatiquement la division ou qu'il est exclu de critiquer les politiciens provinciaux est un argument que j'accepterais peut-être s'il était avancé par mon collègue du Bloc, mais pas de la part des conservateurs, qui sont passés maîtres dans l'art d'attaquer les gouvernements provinciaux avec qui ils sont en désaccord.
Je me suis intéressé à la question. Je suis revenu en arrière, et j'ai trouvé très intéressant d'entendre Pierre Poilievre, aujourd'hui chef du Parti conservateur, dire en 2018 — je pense que c'était justement devant notre comité — « Madame la présidente, le ministre des Finances est en train de commenter les politiques des diverses provinces. C'est parfait. En Ontario... » Il a ensuite attaqué le gouvernement de Mme Wynne.
Nous avons entendu le chef des conservateurs lui-même dire que, selon lui, c'est de bonne guerre. Non seulement nous l'avons entendu dire que c'était correct pour Bill Morneau, à l'époque — incidemment, c'est Bill Morneau qui a écrit... enfin, il possède l'entreprise qui a rédigé le rapport pour le gouvernement de l'Alberta, mais qu'importe —, mais il l'a fait lui aussi. Il l'a fait de nombreuses fois. Le 30 octobre dernier, ma collègue, Mme Jenny Kwan, s'est levée à la Chambre des communes pour lui poser une question à propos des logements sociaux et coopératifs, et il s'est levé et a parlé de ce que le NPD de la Colombie-Britannique faisait, et il a décrit les logements sociaux comme étant « une mainmise à la soviétique sur le logement ». Vous pouvez penser ce que vous voulez de ce commentaire. Personnellement, je pense que c'est clairement absurde.
Son commentaire était absolument ridicule, mais il l'a tout de même fait, et c'était une critique d'un gouvernement provincial. À présent, les conservateurs disent: « Oh, zut! On ne peut pas nommer un gouvernement provincial. Cela sèmerait vraiment la division. » Quand on traite le gouvernement de la Colombie-Britannique de gouvernement soviétique, on n'utilise pas un langage qui, à mon avis, vise à d'encourager l'unité nationale, monsieur le président, alors prenons un instant pour réfléchir à cela.
Réfléchissons aussi au fait que le chef des conservateurs n'a pour ainsi dire aucune politique concrète pour faire face à la crise du logement. La seule chose qu'il sait faire, c'est attaquer des politiciens municipaux qui ne relèvent pas du fédéral — les compétences municipales ne relèvent pas du fédéral —, et il a fait carrière en attaquant les compétences municipales et les politiciens municipaux d'un bout à l'autre du pays. C'est loin d'être une bonne approche du point de vue de l'unité nationale, et c'est loin d'envoyer le message que nous ne pouvons pas parler ici de ce que font les autres ordres de gouvernement. Tout ce qu'il fait, ici, en ce qui a trait au logement, c'est parler des autres paliers du gouvernement, ce qui lui permet d'éviter de parler du fait de l'absence de politique fédérale en matière de logement dans son propre projet de loi...
Un député: Voulez-vous que je fasse un don à votre campagne?
M. Daniel Blaikie: ... dont le but est en fait de donner des terrains à des promoteurs, comme cela s'est fait en Ontario.
À présent, nous sommes saisis d'un amendement à la motion parce que les conservateurs veulent plus que tout supprimer la mention de Mme Danielle Smith, parce qu'ils suivent l'exemple de Preston Manning. L'amendement a pour but de supprimer la mention du projet de l'Alberta de quitter le régime et de la remplacer par toutes sortes de choses sur la politique énergétique, parce que c'est de cela qu’ils préfèrent parler.
Cela correspond à la stratégie qu'ils emploient depuis un certain moment déjà, c'est‑à‑dire que les conservateurs ne veulent pas parler de quoi que ce soit qui serait gênant pour eux, politiquement. Nous venons tout juste de le voir, quand nous sommes rentrés en Chambre. Le premier ministre a fait des allégations très graves. Nous savons aussi que les États-Unis sont présentement tout aussi préoccupés par la tentative d'assassinat menée sur son propre sol par un nationaliste sikh. Nous avons vu que le premier ministre a porté une accusation très sérieuse, à ce moment‑là, et nous avons débattu de ce sujet toute la soirée à la Chambre des communes. Durant le débat, un conservateur a parlé pendant cinq minutes, puis ils se sont tous abstenus pendant le reste du débat, parce que nous savons que Stephen Harper...
J'invoque le Règlement. Je m'excuse, monsieur le président, mais en quoi cela est‑il pertinent à l'égard de la motion?
Je demanderais à M. Blaikie de veiller à ce que ses commentaires soient pertinents à l'égard de la motion et de l'amendement.
J'aimerais aussi vous demander, monsieur Tochor — j'ai entendu beaucoup de bavardage —, de baisser le ton pendant que M. Blaikie a la parole.
Monsieur Blaikie, poursuivez.
Je me ferai un plaisir de démontrer la pertinence. Mon argument est que cet amendement a pour but de donner aux conservateurs une excuse pour éviter un sujet qui les met mal à l'aise, c'est‑à‑dire le Régime de pensions du Canada en général et Mme Smith en particulier, et j'essaie de démontrer qu'il s'agit d'un comportement récurrent que nous avons observé chez les conservateurs...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Tout cela n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. Ce n'est pas pertinent. Cela n'a rien à voir avec l'amendement.
Je ne pense pas que l'amendement mentionne Danielle Smith.
C'est pertinent à l'égard de l'amendement. Oui, ce l'est.
Continuez, monsieur Blaikie.
Monsieur Tochor, j'ai tranché.
Monsieur Blaikie, s'il vous plaît...
Le sous-amendement dont nous sommes censés débattre est très clair, et je voudrais contester ce que vous dites. L'amendement se lit comme suit: « Les politiques du gouvernement libéral comme la taxe sur le carbone et le projet de loi C‑69 mènent à une plus grande division au sein du pays. » Je ne vois le nom de Danielle Smith nulle part. Je ne vois rien qui concerne le régime de pensions. Je ne vois rien de tel là‑dedans, et après tout, le sujet...
Nous débattons des deux.
Un député: Il n'y a pas de sous-amendement. Il y a seulement l'amendement des conservateurs.
Le président: Monsieur Blaikie, vous avez la parole.
Et la partie que vous n'avez pas lue supprime l'article 3 de la motion originale, c'est‑à‑dire l'article qui mentionne Danielle Smith. N'essayez pas, messieurs.
Cela me rappelle ce qui s'est passé hier soir à la Chambre, quand deux députés conservateurs se sont levés pour parler de la loi anti-briseurs de grève. Ils n'ont jamais parlé du projet de loi, jamais utilisé le mot « grève », jamais mentionné le mot « lock-out », jamais parlé des travailleurs de remplacement de quelque façon pertinente que ce soit. Voilà ce que j'essaie de dire. S'il y a un sujet politique délicat à aborder, ils l'évitent. Puis, ils inventent d'autres sujets de discussion, ou alors ils introduisent d'autres choses...
Un député: Ce n'est pas un sujet difficile du tout...
Ils introduisent d'autres choses dans le débat. Ce n'est pas un accident s'ils ont commencé à m'interrompre quand j'ai abordé le sujet de l'Inde, parce que leur mutisme avait en partie pour but de protéger Modi, une personne avec qui Stephen Harper entretient une relation personnelle très étroite et au sujet de qui il a même envoyé un gazouillis favorable. Les conservateurs se sont soustraits à ces débats parce que Stephen Harper a une relation étroite avec Modi, en Inde, et qu'ils préfèrent fermer les yeux sur certaines des graves violations des droits de la personne commises par le gouvernement indien. Ils ne veulent pas en parler.
Puis, quand j'ai commencé à en parler, ils se sont mis à m'interrompre en invoquant le Règlement, parce que c'est un sujet délicat pour eux. Leur stratégie est de réduire les autres au silence, tout comme ils essaient de réduire notre Comité au silence parce qu'ils n'aiment pas le fait que certains d'entre nous ne sont pas d'accord avec Mme Smith et sont prêts à le dire, et c'est pourquoi ils nous empêchent de voter. Voilà essentiellement le nœud de l'affaire. Le but est d'empêcher le vote parce qu'ils savent que certains d'entre nous au Comité sont critiques envers Danielle Smith et qu'ils n'acceptent pas que quelqu'un la critique.
Ce sont les conservateurs qui aiment parler de la démocratie et de son importance, mais leur comportement montre bien que, si vous n'êtes pas d'accord avec leur position, ils essaieront de vous réduire au silence. Ils veulent bloquer toute décision quand ils savent que le résultat ne sera pas en leur faveur. C'est ce qu'il y a de plus antidémocratique.
Merci.
J'invoque le Règlement, car le député du NPD parle maintenant depuis 30 minutes. Je me disais qu'il...
Une députée: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Pardon, j'essaie seulement d'avoir autant de temps que M. Kurek. Je ne savais pas qu'il trouverait cela déplacé. D'ailleurs, je pense que, pour égaler son temps, je vais devoir poursuivre encore longtemps, et c'est ce que je vais faire.
Un député: Environ 1 heure 20 minutes.
M. Daniel Blaikie: J'ai souligné, à propos de l'Inde, que les conservateurs ont observé un mutisme stratégique quand le Parlement a abordé un enjeu qui ne leur plaisait pas. Comme ce n'était pas dans leur intérêt stratégique, ils ont trouvé une façon de se dérober.
Nous assistons maintenant à quelque chose de similaire, avec l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine. Ils ont décidé qu'ils voulaient voter contre. J'ai mentionné plus tôt que Preston Manning encourageait une collaboration plus étroite entre Mme Smith et les conservateurs fédéraux. Aux États-Unis, nous voyons que le mouvement républicain — et Donald Trump en particulier, qui est, je crois, à la solde de la Russie — sème le doute et soulève des critiques à l'égard de l'Ukraine, afin de miner cet effort.
Nous savons que les conservateurs du Canada et le Parti républicain des États-Unis ont beaucoup de stratégies en commun, et, lorsqu'ils assistent à ces congrès en tant que républicains aux États-Unis, qu'est‑ce qu'ils entendent? Ils entendent dire que nous devrions nous montrer plus critiques envers l'Ukraine. Et maintenant, que font les conservateurs? Pour la première fois peut-être, ils votent contre un accord de libre-échange international. Ils veulent détourner le sujet pour parler de la taxe sur le carbone, parce qu'ils aiment bien parler de cela. Tout à coup, ils ne parlent plus de la guerre en Ukraine. Ils parlent de la taxe sur le carbone.
Ils ne parlent pas du fait que le président Zelensky lui-même voulait que le Canada mette en œuvre cet accord et a demandé au Canada de voter pour. Ils ne parlent pas du fait que, à l'occasion de la Journée de la dignité et de la liberté en Ukraine, les conservateurs ont voté contre l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine que le président Zelensky avait demandé au Canada d'adopter, parce qu'ils veulent parler de la taxe sur le carbone, un sujet plus payant pour eux, politiquement parlant. C'est plus facile pour eux de lier le conflit Canada-Ukraine à la taxe sur le carbone que d'expliquer pourquoi, après qu'ils ont fréquenté leurs amis républicains aux États-Unis, ils sont revenus et ont décidé de voter contre l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine.
Je comprends pourquoi c'est une discussion délicate, mais c'est une discussion que nous devrions avoir: pas une autre discussion sur la taxe sur le carbone, dont nous discutons souvent ici et qui est souvent utilisée pour nous éloigner d'autres enjeux. J'ai même vu des députés conservateurs de provinces qui n'ont même pas de taxe fédérale sur le carbone recourir à la même stratégie. En Colombie-Britannique, il n'y a pas de taxe fédérale sur le carbone, et pourtant j'ai vu député conservateur après député conservateur se lever pour déclarer qu'ils rendent service à leurs électeurs en discutant la taxe fédérale sur le carbone, comme si la taxe sur le carbone de la Colombie-Britannique allait cesser de s'appliquer le lendemain du jour où on éliminerait la taxe fédérale sur le carbone.
Ces stratégies sont assez constamment employées.
J'en ai parlé plus tôt, et je vais recommencer... Et je suis désolé que M. Perkins ne soit pas ici, mais il est l'un des députés qui ont pris la parole hier soir à la Chambre au sujet de la loi anti-briseurs de grève, un sujet gênant pour les conservateurs, qui se présentent comme étant du côté des travailleurs. Nous savons que le droit de grève est l'un des plus importants, car il permet aux travailleurs de faire valoir leurs droits et de gagner un meilleur salaire. Nous savons, étant donné que nous avons vu les conservateurs dans le passé voter contre des lois anti-briseurs de grève et pour des lois sur le droit au travail, qu'ils ne sont pas du côté des travailleurs.
Ils ne veulent pas en parler à la Chambre. C'est pourquoi ils sont restés muets à la Chambre, hier soir.
Je dois maintenant intervenir.
Nous avons déjà parlé de l'Ukraine. La cérémonie de commémoration de l'Holodomor a lieu maintenant, sur la Colline.
Chers collègues, la séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 13 heures, le jeudi 23 novembre.]
[La séance reprend à 15 h 59, le lundi 27 novembre.]
Bienvenue à tous et à toutes.
Nous reprenons la 121e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 novembre 2023, le Comité entame son étude du projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
Comme l'indique la note qui vous a été envoyée la semaine dernière, j'aimerais rappeler aux membres du Comité que les amendements au projet de loi doivent être communiqués au greffier du Comité d'ici demain, le mardi 28 novembre à midi. Il est important que vous sachiez que, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 novembre, l'heure limite de midi est ferme. Cela veut dire qu'aucun amendement transmis au greffier après l'heure limite ni aucun amendement proposé sans préavis durant l'étude article par article du projet de loi ne sera examiné par le Comité. Il est aussi important, lorsque vous déposez des amendements, d'envoyer une version XML du fichier de l'amendement. De cette façon, les légistes pourront préparer rapidement une liasse d'amendements, ce qui sera utile pour tous les membres du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement. Les membres peuvent être présents dans la salle ou participer à distance par l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres.
Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez activer la sourdine quand vous n'avez pas la parole.
Des services d'interprétation vous sont offerts. Si vous participez par Zoom, vous pouvez choisir, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais et le français. Si vous êtes présent dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de votre choix.
Même si la salle est équipée d'un puissant système audio, il y a tout de même un risque de rétroaction acoustique, ce qui peut être extrêmement néfaste pour les interprètes et leur causer des blessures graves. La rétroaction acoustique se produit le plus fréquemment quand on approche trop l'oreillette du micro. Par conséquent, nous demandons à tous les participants de faire très attention lorsqu'ils utilisent une oreillette, surtout lorsque leur micro ou celui de leur voisin est allumé.
Pour prévenir les incidents et protéger la santé auditive de nos interprètes, j'invite les participants à parler seulement dans le micro auquel leur oreillette est connectée et à ne pas manipuler leurs oreillettes. Placez-les plutôt sur la table, loin du micro, quand vous ne vous en servez pas.
Je rappelle aux membres que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence. Pour les membres présents dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main. Pour les membres sur Zoom, veuillez utiliser la fonctionnalité « Lever la main ». Le greffier et moi-même nous occuperons de l'ordre d'intervention du mieux que nous pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Chrystia Freeland, vice-première ministre et ministre des Finances. Bienvenue, madame la ministre. Je vois que vous portez votre épinglette aux couleurs de l'Ukraine. Merci d'avoir célébré la commémoration de l'Holodomor la fin de semaine dernière avec la communauté.
Nous accueillons aussi aujourd'hui M. Miodrag Jovanovic, sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.
Vous avez la parole, madame la ministre. Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président. Je porte les couleurs de l'Ukraine, parce que nous avons commémoré en fin de semaine le 90e anniversaire de l'Holodomor. Beaucoup de gens de votre circonscription y ont participé, et votre collègue, M. Yvan Baker, a aussi assisté à cet événement solennel. Je pense qu'il valait vraiment la peine d'être solidaire de l'Ukraine, aujourd'hui.
[Français]
Je suis heureuse de me présenter devant vous et les membres du Comité pour discuter du projet de loi C‑56, Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable. Cette mesure législative s'inscrit dans le plan économique de notre gouvernement, qui consiste à bâtir une économie centrée sur le bien-être de tous pour créer de bons emplois sur lesquels les gens peuvent compter.
Notre plan fonctionne. Durant la première moitié de cette année, le Canada s'est classé troisième au monde pour ce qui est de l'importance des investissements directs étrangers, et a accueilli plus d'investissements par habitant que tout autre allié du G7, soit les États‑Unis, le Royaume‑Uni, l'Allemagne, l'Italie, la France et le Japon. Le Canada affiche le déficit et le ratio de la dette au PIB les plus faibles des pays du G7. De plus, le Fonds monétaire international prévoit que, l'année prochaine, le Canada connaîtra la croissance économique la plus forte du G7.
Tout cela veut dire que notre économie crée d'excellents emplois pour les Canadiennes et les Canadiens d'un océan à l'autre. En effet, comparativement à avant la pandémie, plus d'un million de personnes de plus sont maintenant sur le marché du travail. Pour donner suite à ce progrès considérable, notre gouvernement prend de nouvelles mesures concrètes, au moyen du projet de loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable, pour aborder deux des plus importants défis auxquels les Canadiennes et Canadiens sont confrontés, soit l'accès au logement et l'abordabilité.
[Traduction]
J'aimerais expliquer pourquoi il est important de travailler ensemble pour adopter ce projet de loi.
Premièrement, nous allons éliminer la TPS sur les nouveaux logements destinés à la location, ce qui, comme nous le savons tous, accélérera la construction de maisons dans tout le Canada. Notre but, c'est que les chiffres aient du sens pour les constructeurs. Nous voulons leur donner un incitatif pour qu'ils construisent plus de maisons, ce qu'ils ne feraient pas, autrement, vu les coûts de construction. Par exemple, dans le cas d'un logement locatif de deux chambres d'une valeur de 500 000 $, le constructeur aura droit à un allégement fiscal de 25 000 $. Ainsi, la construction sera plus rentable pour lui, et il construira des logements locatifs plus rapidement. Nous savons que les Canadiens en ont grand besoin.
Notre plan porte déjà des fruits. Pour vous donner un exemple, un promoteur de Toronto a dit, après l'annonce de cette mesure, qu'il comptait désormais construire 5 000 nouveaux logements locatifs un peu partout au pays. Il s'agit de logements dont la construction était autrement suspendue. Les provinces, comme l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, l'Île‑du‑Prince-Édouard et Terre-Neuve‑et‑Labrador, ont suivi notre exemple en éliminant les taxes provinciales sur les nouveaux logements locatifs, ce qui a permis la construction d'encore plus de nouveaux logements locatifs d'un océan à l'autre.
Dans l'énoncé économique de l'automne que j'ai déposé la semaine dernière, le gouvernement fédéral propose aussi d'éliminer la TPS sur la construction de nouvelles coopératives d'habitation destinées à la location, ce que les membres du Comité avaient justement réclamé. Nous avons eu d'excellentes discussions très constructives à ce sujet.
Aujourd'hui, environ un tiers des Canadiens sont locataires. Qu'il s'agisse d'étudiants, de familles, de personnes âgées ou de nouveaux arrivants, il est essentiel que nous construisions plus de logements locatifs, plus rapidement. Je crois sincèrement que tous les membres du Comité poursuivent le même but, et en adoptant la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable, nous pouvons faire de ce but une réalité.
Le projet de loi C‑56 favorisera aussi la concurrence dans toute l'économie canadienne, surtout dans le secteur de l'épicerie. Une plus forte concurrence fait baisser les prix et multiplie les choix. En favorisant la concurrence et en luttant contre les pratiques injustes et anticoncurrentielles, nous contribuons à la stabilité des prix pour la population canadienne. À cette fin, nous allons entre autres modifier la Loi sur la concurrence pour donner plus de pouvoirs au Bureau de la concurrence afin qu'il puisse mener des enquêtes et sévir quand il y a fixation des prix.
Nous éliminons également la défense fondée sur les gains d'efficacité afin de mettre un terme aux fusions anticoncurrentielles qui entraînent une hausse des prix et qui limitent les choix des Canadiens. Nous donnons au Bureau de la concurrence le pouvoir de prévenir les cas où une grande chaîne d'alimentation empêche de petits concurrents de s'installer près d'elle.
Conformément à son plan économique, notre gouvernement continuera de faire tout en son pouvoir pour développer une économie profitable pour tout le monde, et c'est exactement ce que ce projet de loi nous aidera à faire.
Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions.
Merci, madame la ministre. Je suis certain que les députés ont beaucoup de questions à poser.
Nous allons commencer le premier tour. Chaque parti dispose d'un maximum de six minutes pour poser ses questions.
Nous commençons par M. Hallan. Vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, quel est le taux de croissance projeté des dépenses de votre gouvernement pour la prochaine année?
Tout d'abord, monsieur Hallan, j'aimerais parler d'une des choses qui, nous le savons tous, rendra la vie plus abordable pour les Canadiens et...
Madame la ministre, sauf votre respect, j'ai seulement six minutes. Une réponse courte à la question...
Le président: Monsieur Hallan...
Je vais continuer à poser mes questions. Merci, monsieur le président.
Le gouverneur de la Banque du Canada, qui récemment était assis juste là, a déclaré ceci: « Nous prévoyons une croissance des dépenses gouvernementales jusqu'à 2,5 %. Cela signifie que, si tous ces plans de dépenses se concrétisent, les dépenses gouvernementales augmenteront davantage la demande que l'offre, ce qui n'est pas très utile dans un contexte où nous essayons de modérer les dépenses et de faire baisser l'inflation ».
Laissez-moi vous aider, madame la ministre. Dans votre propre énoncé économique de l'automne, à la page 90, si on fait le calcul en utilisant vos propres chiffres, la croissance serait d'environ 5,5 %. C'est plus du double de ce qui, selon le gouverneur, serait utile. Le gouverneur a aussi dit que votre politique budgétaire et sa politique monétaire visant à combattre l'inflation en augmentant les taux d'intérêt s'opposent l'une à l'autre.
Êtes-vous d'accord avec lui, ou êtes-vous en désaccord avec lui?
Je vais citer le gouverneur, qui a dit mercredi, le lendemain du dépôt de mon énoncé économique de l'automne. Il a déclaré que l'énoncé économique de l'automne: « n’ajoutera pas de pressions inflationnistes nouvelles ou supplémentaires au cours des deux prochaines années, qui est la période critique au cours de laquelle nous chercherons à réduire l’inflation et à la ramener vers l’objectif ». Il a aussi dit, et je le cite...
Monsieur Hallan, je vous l'ai déjà dit: vous ne devez pas interrompre, quand la ministre ou n'importe quel autre témoin répond...
Si c'est une question très simple, ça va, monsieur Hallan. Je veux que vous écoutiez la réponse, puis vous pourrez poser votre prochaine question. Voilà ce que je vous demande de faire.
Nous avons rarement la chance de recevoir la ministre. Je pense que nous devrions pouvoir lui poser toutes les questions que nous voulons lui poser. Je pense que c'est ça, la démocratie.
Oui, monsieur Lawrence, vous pouvez poser les questions que vous voulez, mais vous devez écouter la réponse. Je ne veux pas de conversations parallèles. Cela nuit au travail des interprètes.
On nous le demande tout le temps, et nous voulons que cela cesse Comité, alors je demanderais...
J'invoque le Règlement. Avec respect, nous avons vu à quel point la ministre Freeland et tous les ministres libéraux savent faire de l'obstruction pour se dérober...
Ce n'est pas un rappel au Règlement, ce que vous dites, monsieur Lawrence. Il est question ici de la santé et de la sécurité de nos interprètes; il faut éviter les conversations parallèles et il faut du respect et du décorum.
Je vais permettre à la ministre de répondre à la question. Puis, M. Hallan aura du temps pour poser sa prochaine question.
Monsieur Hallan, allez‑y.
Monsieur Hallan, encore une fois, la ministre avait la parole. Permettez-lui de terminer de répondre à votre question; vous poserez ensuite votre prochaine question.
Poursuivez, madame la ministre.
On m'a posé une question directe à propos des commentaires du gouverneur de la Banque du Canada. J'ai répondu directement...
... en citant ses commentaires de la semaine dernière à propos de la politique budgétaire.
Laissez-moi tout simplement dire que le gouverneur a déclaré, après que j'ai déposé l'énoncé économique de l'automne, que « [l]a déclaration économique de l’automne comprend également de nouveaux garde-fous budgétaires au-delà du court terme et, du point de vue de la politique monétaire, je pense que c’est utile ».
Le gouverneur de la Banque du Canada a clairement déclaré...
... à propos de l'énoncé économique de l'automne, que la politique budgétaire et la politique monétaire fonctionnaient.
Il a dit que ce ne serait pas utile de dépenser au‑delà de 2,5 %, et, dans votre propre énoncé économique de l'automne, nous arrivons, selon les calculs, à plus de 5,5 %. Est‑ce que le gouverneur de la Banque du Canada mentait? Oui ou non? Un simple oui ou non.
Comme je l'ai dit, le gouverneur a eu l'occasion, mercredi dernier, de commenter directement l'énoncé économique de l'automne. C'est ce qu'il a fait, et je l'ai cité correctement.
Je vais intervenir.
Monsieur Hallan, encore une fois, je ne veux pas que cela se produise pendant toute la réunion.
Monsieur Hallan, vous posez une question, vous écoutez la réponse, et ensuite vous posez votre question suivante. Pour le bien des interprètes, ne parlez pas tous en même temps. Les interprètes nous le demandent tout le temps, alors nous devons arrêter de le faire.
Je vais poursuivre.
Madame la ministre, quels intérêts les contribuables canadiens vont-ils être obligés de payer l'année prochaine sur la dette de votre gouvernement? Je demande seulement le chiffre.
Les frais de service de la dette sont détaillés à la page 77 de la version anglaise de l'Énoncé économique de l'automne, et...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est vous qui parlez en même temps, maintenant. Vous n'arrêtez pas d'interrompre M. Hallan.
Monsieur Lawrence, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Hallan, posez votre question, permettez-lui de répondre, et vous poserez ensuite votre prochaine question.
Je vais aider la ministre.
Encore une fois, à la page 96, madame la ministre, de la version française de votre propre énoncé économique de l'automne...
La ministre répondait à votre question. Permettez-lui de répondre à votre question, puis vous pourrez poser...
Comme je l'ai dit, les frais de service de la dette sont clairement indiqués à la page 77 de la version anglaise...
... et à la page 90 de la version française, mais laissez-moi vous parler de quelques caractéristiques importantes de la dette financière du Canada. Notre...
Laissez-moi répondre, parce que vous ne répondez pas à la question, madame la ministre. À la page 96, en français,...
... liés à la dette de votre gouvernement seront de 52,4 milliards de dollars. Pouvez-vous s'il vous plaît dire aux Canadiens...
Si M. Hallan préfère parler seul, je ne vois pourquoi [inaudible] témoigner devant le Comité.
Le président: Madame la ministre, monsieur Hallan...
Laissez-moi poursuivre. Nous avons établi que l'intérêt sur la dette de votre gouvernement, que les Canadiens devront assumer, s'élèvera à 52,4 milliards de dollars.
À la page 96, pouvez-vous s'il vous plaît dire aux Canadiens à combien s'élèveront les transferts en santé l'an prochain?
Comme je le disais avant d'être interrompue, il faut souligner, relativement à la trajectoire budgétaire du Canada, que la dette du Canada...
M. Hallan a posé une question très simple. Je ne comprends pas pourquoi la ministre ne peut pas y répondre.
La témoin répond aux questions. Laissez la ministre répondre à la question, monsieur Lawrence.
Poursuivez, madame la ministre.
... conservé sa cote de crédit AAA.
Laissez-moi vous donner deux autres points de données ayant trait à la viabilité de la situation financière du Canada. Premièrement, les investisseurs étrangers achètent des obligations d'État du Canada.
La proportion d'investisseurs étrangers qui détiennent une partie de notre dette est passée d'environ 15 % en 2008...
Quel sera le montant du transfert canadien en matière de santé l'an prochain? J'aimerais seulement connaître le chiffre.
... à près de 30 % aujourd'hui. Ces investisseurs votent avec leur argent.
Merci, monsieur le président.
Quel sera le montant du Transfert canadien en matière de santé l'an prochain? Pouvez-vous me donner un chiffre?
Est‑ce que j'ai toujours la parole, monsieur le président, ou est‑ce que M. Hallan préfère répondre à sa propre question?
Un autre point pertinent, en ce qui concerne la viabilité de la dette du Canada, est le fait que le Canada, grâce à son plan économique...
Je vais reprendre la parole.
J'aimerais préciser aux Canadiennes et aux Canadiens, puisque la ministre refuse de répondre, que les contribuables canadiens vont payer des intérêts...
... financièrement responsable, bénéficie actuellement d'un avantage, par rapport à la dette des États-Unis. Présentement, sur 10 ans, au Canada...
Je vais poursuivre, dans ce cas. J'ai une autre question pour la ministre.
Madame la ministre, j'ai confirmé pour vous — puisque vous ne répondez pas — que les contribuables canadiens devront, à cause de la dette de votre gouvernement, assumer des frais d'intérêts de 52,4 milliards de dollars.
Les transferts en matière de santé l'an prochain s'élèveront à 52,1 milliards de dollars. Pourquoi donnez-vous aux banquiers, aux obligataires et à vos amis de Bay Street plus d'argent que vous n'en donnerez aux médecins, au personnel infirmier et au système de soins de santé l'année prochaine?
Monsieur le président, grâce au plan économique financièrement responsable de notre gouvernement, en plus d'attirer des investisseurs étrangers, le Canada bénéficie d'un avantage par rapport aux États-Unis, en ce qui a trait aux emprunts. Cela veut dire que les Canadiens paient moins que les Américains. Cela montre bien l'efficacité d'un plan économique financièrement responsable, qui permet de faire les investissements nécessaires au Canada et pour les Canadiens.
Merci, monsieur le président.
Madame la vice-première ministre, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.
Merci de porter ce ruban et d'avoir été présente pour la commémoration de l'Holodomor à Toronto. Je sais que cela a beaucoup touché la communauté et bon nombre de Canadiens.
Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier un projet de loi qui contient des mesures importantes relativement à l'abordabilité. Elles aideront les Canadiens à faire face au coût de la vie.
Je pense qu'il est important de comprendre que des facteurs mondiaux ont une incidence sur l'inflation et l'abordabilité ici, au Canada. Nous savons — parce que nous avons tous écouté les nombreux témoins qui ont comparu devant notre Comité — que l'invasion russe de l'Ukraine, au cours des 21 derniers mois, a eu un impact sur les prix de l'énergie et des aliments partout dans le monde et aussi au Canada. Les Canadiens paient ces prix chaque jour, quand ils vont faire l'épicerie ou qu'ils passent à la station-service.
Pour freiner ces pressions inflationnistes mondiales, je pense que nous devons nous assurer que l'Ukraine remporte une victoire décisive dans cette guerre. L'Accord de libre-échange Canada-Ukraine modernisé est pour cela essentiel. Tous les partis à la Chambre le comprennent, sauf un.
Madame la ministre, j'aimerais savoir ce que vous pensez du refus du Parti conservateur de soutenir l'Ukraine, quand il a voté contre l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, en cette période difficile.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne vois pas en quoi cette question est pertinente à l'égard du sujet du projet de loi C‑56.
Monsieur le président, la ministre est ici pour parler d'un projet de loi qui contient des mesures sur l'abordabilité pour les Canadiens. J'ai expliqué, en préambule à ma question, que l'abordabilité est un défi pour mes électeurs et pour les Canadiennes et les Canadiens d'un océan à l'autre, et que certaines des causes clés de ces problèmes d'abordabilité tiennent à la guerre en Ukraine. Je demande à la ministre de commenter quelques-unes des mesures récemment mises aux voix au Parlement à ce sujet.
Je vais aborder directement la pertinence de la question.
Les ministres des Finances des pays du G7 se sont réunis en octobre à Marrakech, et nous avons parlé directement des conséquences économiques de l'invasion russe illégale en Ukraine. Je cite: « La guerre de la Russie [...] a intensifié l'insécurité alimentaire mondiale et a exacerbé les défis économiques mondiaux. »
Effectivement, l'interprétation est en français sur le canal anglais.
Pouvons-nous changer cela? D'accord. C'est fait.
Les ministres des Finances des pays du G7 ont déclaré, je cite: « Nous demandons à la Russie de cesser immédiatement sa guerre illégale contre l’Ukraine, ce qui éliminerait l’une des plus grandes incertitudes des perspectives économiques mondiales. »
Par conséquent, l'invasion illégale de l'Ukraine par Poutine est sans aucun doute une guerre entre la dictature et la démocratie. C'est sans aucun doute...
J'invoque le Règlement, encore une fois. Je ne vois pas en quoi cette discussion est pertinente à l'égard du projet de loi que nous sommes censés étudier, le projet de loi C‑56, Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable.
Vous croyez que cette discussion est pertinente à l'égard du projet de loi C‑56.
Les ministres des Finances du G7 étaient d'accord pour dire que la guerre illégale de Poutine a fait augmenter les prix des aliments dans le monde. Elle a fait augmenter les prix de l'énergie dans le monde. Elle porte préjudice directement à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes que nous représentons ici.
Nous avons aussi tous eu l'occasion, la semaine dernière, de nous montrer solidaires envers l'Ukraine, de dire non à Poutine et de lui dire de mettre fin à sa guerre si coûteuse.
Nous avions cette occasion. Le Bloc en a profité pour dire à Poutine de mettre fin à sa guerre, de rendre la vie plus abordable pour les Canadiens et d'arrêter de tuer des Ukrainiens. Le NPD a saisi l'occasion pour dire non à Poutine, soutenir les Ukrainiens et, du même coup, réduire les prix des aliments et de l'énergie. Les libéraux ont fait la même chose.
Un seul parti a voté contre, et je suis atterrée. Je suis atterrée que le porte-parole du Parti conservateur en matière de finances, qui représente la province de l'Alberta... Plus de 8 % des Canadiens en Alberta sont d'origine ukrainienne. M. Morantz représente la grande province du Manitoba, où plus de 12 % des Canadiens sont d'origine ukrainienne. Il n'y a pas grand-chose qui me surprend de la part du Parti conservateur, mais cela, ça me surprend.
Merci, madame la ministre.
Au cours des dernières années, les Canadiens ont traversé de nombreuses périodes d'incertitude. Je parle entre autres de la pandémie mondiale, de ses conséquences sur notre économie, de l'effet des changements climatiques, et j'en passe. C'est durant ces périodes difficiles que, selon moi, les Canadiens prennent à cœur leur sécurité financière et leurs économies et y accordent de l'attention, entre autres en ce qui concerne leur retraite.
C'est pour cette raison que j'ai trouvé très étrange — et je pense que bon nombre de mes collègues ont aussi trouvé cela étrange — d'entendre la première ministre Danielle Smith affirmer que l'Alberta devait quitter le Régime de pensions du Canada, un projet que les conservateurs du Comité n'ont toujours pas condamné. Ces dernières semaines, plutôt que de défendre la pension des Canadiens et des Canadiennes, les conservateurs ont préféré faire de l'obstruction au Comité, lorsque nous débattions justement de cela.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, madame la ministre.
J'ai aussi trouvé très étrange le comportement des conservateurs, surtout que le chef des conservateurs, après avoir entendu longtemps, a finalement fait une déclaration en faveur du Régime de pensions du Canada, lequel permet aux Canadiens et aux Canadiennes de prendre leur retraite en toute sécurité et dans la dignité. Il y a une réelle différence entre ce que le chef a dit, quand la question lui a été posée, et le comportement des membres de son parti au Parlement quand il est temps d'agir.
C'est quelque chose que le Comité pourrait faire pour soutenir les Canadiens et leur permettre de prendre leur retraite en toute sécurité et dans la dignité. Cela est aussi étroitement lié au coût de la vie, un des objectifs du projet de loi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, tout le monde.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de votre présence.
Lors du breffage qui nous a été accordé au début du processus entourant le projet de loi C‑56, on nous a parlé d'études incluant des chiffres, des projections ou des prévisions concernant le remboursement de la TPS. Nous ne les avons toujours pas eues. Il est bien difficile pour des législateurs de prendre des décisions sans avoir les chiffres.
Quelles sont vos prévisions concernant le remboursement de la TPS? À combien de nouveaux immeubles ou d'unités de plus cela va-t-il mener, selon vous?
Je vois que M. Jovanovic veut répondre, mais je vais commencer, monsieur Ste‑Marie.
Je voudrais d'abord vous remercier de porter, comme moi, les couleurs ukrainiennes. Je sais que le Bloc québécois comprend l'importance de cette guerre, parce que c'est une guerre pour la démocratie, mais c'est aussi une guerre qui a des conséquences économiques très importantes pour chaque Québécois et Québécoise. Alors, merci pour cela.
Concernant le logement et la TPS, je commencerai par souligner que nous sommes contents d'avoir conclu avec le Québec une entente de 900 millions de dollars sur le logement. Cela va nous permettre de construire beaucoup de logements.
Pour ce qui est de la TPS, je vais citer l'analyse du professeur Mike Moffatt, qui estime que, grâce à cette mesure, on construira entre 200 000 et 300 000 appartements supplémentaires dans les 7 à 10 prochaines années. Je souligne que c'est son analyse. Vous comprenez très bien qu'il y a beaucoup de facteurs macroéconomiques. Pour cette raison, le professeur Moffatt a dit que son analyse variait beaucoup, mais on peut dire avec certitude que cette mesure va favoriser la construction de logements locatifs.
C'est la conclusion des économistes et des constructeurs de logements, et je pense que nous reconnaissons tous que le Canada a besoin de plus de logements locatifs. Nous devons en construire beaucoup, et c'est ce que ce projet de loi va nous permettre de faire.
Merci.
Le professeur Moffatt estime donc que cette mesure permettra de construire de 200 000 à 300 000 logements de plus. Je comprends que c'est le chiffre que vous et votre ministère reprenez.
Parmi ces 200 000 à 300 000 logements, s'agit-il essentiellement de logements qui devaient être des condos et qui seront réorientés vers le marché locatif?
Je pense que cela représente une partie de ces nouveaux logements.
Au cours des deux dernières semaines, j'ai fait deux annonces à des endroits où des logements locatifs étaient en train d'être construits, et les constructeurs m'ont dit deux choses. Premièrement, comme vous l'avez suggéré, en éliminant la TPS sur la construction de logements locatifs, nous avons créé des incitatifs économiques à construire des logements locatifs plutôt que des condos, car on a besoin de plus de logements locatifs. Deuxièmement, tout le secteur de la construction de logements est dans une situation économique difficile, y compris ceux qui construisent uniquement des logements locatifs, car les logements sont difficiles à financer.
Cette mesure favorisera donc vraiment la construction de logements locatifs en agissant sur ces deux plans. Nous avons ajouté d'autres mesures, comme un financement supplémentaire de 20 milliards de dollars pour la construction de logements locatifs, annoncé avant l'énoncé économique de l'automne. Il y a des gens qui veulent construire des logements, mais qui se heurtent à un manque de financement.
Il y a un troisième élément très important, soit la nécessité que les municipalités créent des possibilités pour la construction de logements. C'est pourquoi notre gouvernement conclut des accords directement avec les municipalités pour les encourager à le faire.
[Traduction]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre. C'est un plaisir de vous accueillir au Comité.
Je suis content de pouvoir modifier le projet de loi de manière à assurer que la remise de la TPS s'appliquera aussi aux coopératives d'habitation. Je pense que c'est une amélioration importante, et je suis impatient de pouvoir l'apporter au projet de loi.
Les néo-démocrates se préoccupent entre autres du remboursement de la TPS — nous ne sommes toujours pas parvenus à un accord, mais j'espère toujours que nous pourrons y arriver —, c'est‑à‑dire du remboursement de la TPS pour les projets d'habitation sans but lucratif dont la construction a commencé ou qui étaient avancés d'une autre façon avant le 14 septembre de cette année. Je n'ai pas tous les chiffres et nous serions très heureux de les avoir. Je vous demanderais de bien vouloir les envoyer au Comité, si vous les avez. Je me dis que le gouvernement doit les avoir, quelque part.
Le gouvernement fédéral finance un certain nombre de projets d'habitation sans but lucratif, par l'intermédiaire de la Stratégie nationale sur le logement, mais ces projets n'avancent pas parce que les taux d'intérêt ont augmenté et que, en conséquence, l'analyse de rentabilité initiale du projet, quand il a été approuvé pour un financement, pour des subventions ou pour n'importe quel autre soutien du gouvernement... À cause de la hausse des taux d'intérêt, les projets n'ont pas pu avancer. Si on appliquait le remboursement de la TPS à ces projets, cela changerait la donne et ils pourraient avancer.
Je me demandais si vous aviez ces chiffres et si vous pouviez les communiquer au Comité, soit ici aujourd'hui, soit rapidement après la réunion.
N'êtes-vous pas inquiète au sujet des projets dont le gouvernement fédéral a approuvé le financement, mais qui n'avancent pas, parce que nous traversons une période difficile et que les taux d'intérêt ont augmenté? Que dites-vous aux organismes sans but lucratif qui attendent de savoir s'ils seront exemptés de la TPS et s'ils pourront lancer les projets qu'ils croyaient solides financièrement, avant qu'on leur tire le tapis sous les pieds?
Il y a beaucoup d'éléments dans votre question. Je vais essayer d'y répondre, un à la fois.
Je vais d'abord parler des nouvelles coopératives de logements destinés à la location. J'aimerais très sincèrement vous remercier des discussions que nous avons eues et d'avoir vraiment mis en relief cet enjeu. Je suis heureuse de pouvoir dire très clairement que notre intention, avec l'appui de tous les députés qui sont d'accord avec cette démarche, est d'éliminer la TPS sur la construction de nouvelles coopératives de logements destinés à la location.
Je suis aussi heureuse de pouvoir dire très clairement, monsieur Blaikie, que travailler avec vous nous a aidés à inclure cette mesure, alors merci beaucoup. Je pense que nous nous entendons pour dire que les coopératives sont une forme d'habitation magnifique pour ce qui est de l'abordabilité, mais aussi du sentiment communautaire. Nous parlerons plus tard de l'Énoncé économique de l'automne, mais, comme nous en avons déjà discuté vous et moi, il y a des soutiens supplémentaires pour les coopératives, et c'est une bonne chose.
À propos du 14 septembre, nous avons été très clairs dans l'annonce du 15 septembre: seuls les nouveaux projets lancés après cette date sont visés, et je pense que la logique derrière cela est claire. Notre but était d'encourager la construction de nouveaux logements locatifs, plutôt que de créer d'autres mesures de soutien pour ceux qui sont déjà dans le système. Nous voulions, avec cette mesure, obtenir le plus de nouvelles constructions possible. Voilà pourquoi il était logique de dire que l'on améliorait les modalités et qu'il était maintenant temps de se lancer et de construire de nouveaux logements qui n'étaient pas déjà planifiés.
Rapidement, je vais dire deux choses par rapport à votre question plus générale sur le logement abordable et la construction en dehors du secteur du marché.
Premièrement, comme vous le savez, nous avons prévu dans l'Énoncé économique de l'automne plus de financement pour les logements abordables spécifiquement, et je pense que c'est une bonne chose. J'avais dit deux choses, mais je vais plutôt en dire trois.
Deuxièmement, je pense que cette mesure, dans le secteur du marché, sera bénéfique pour les gens, en ce qui a trait à l'abordabilité. Ce n'est pas le seul problème, mais une grande partie du problème tient simplement au manque d'offre. En créant plus d'offres sur le marché, nous allons alléger la pression pour tout le monde dans l'économie. J'espère que vous êtes d'accord avec ce que je dis. Je pense que c'est tout à fait ce que cette mesure va faire.
Et mon dernier point; vous avez parlé du contexte macroéconomique, et je suis d'accord avec vous pour dire que le contexte macroéconomique est très difficile pour les Canadiens présentement. C'est aussi difficile pour les constructeurs de logements sans but lucratif ou à but lucratif. C'est pour cette raison que je suis contente d'avoir pu citer les commentaires que le gouverneur de la Banque du Canada a faits la semaine dernière à propos de l'Énoncé économique de l'automne et, de façon plus générale, ses commentaires à propos de l'évolution du contexte macroéconomique.
Monsieur Blaikie, votre temps est écoulé.
Chers collègues, nous n'aurons pas le temps de faire un tour complet, alors je vais répartir le temps équitablement. Si je regarde l'heure, je pense que nous pourrons accorder environ cinq minutes par parti.
Nous allons commencer par les conservateurs, pour cinq minutes.
Monsieur Lawrence, allez‑y, je vous prie.
Merci beaucoup.
Lors de la dernière réunion, vous avez eu la gentillesse de bien vouloir rester un peu plus longtemps. Peut-être que vous accepterez aujourd'hui aussi de le faire madame la ministre.
Je pense que notre dernier échange était respectueux et j'en suis fier. J'espère que celui‑ci le sera également. Je vous demanderais de bien vouloir répondre brièvement, dans la mesure du possible, afin que les Canadiens puissent avoir des réponses complètes à leurs questions.
La première question que je vais vous poser est relativement simple. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire quel était le taux de croissance par habitant du produit intérieur brut réel — le PIB — au Canada au cours du premier trimestre de cette année?
Le Fonds monétaire international prédit que, l'année prochaine, le Canada aura le taux de croissance le plus élevé des pays du G7. C'est une excellente chose.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le Canada a attiré, par habitant, plus d'investissements étrangers que n'importe quel autre pays du G7 au cours des six premiers mois de l'année. En dollars absolus, le Canada se classe troisième parmi les destinations les plus attrayantes pour les investissements étrangers.
Je ne vous contredis pas. J'aimerais seulement avoir une réponse à ma question, si vous avez l'amabilité de répondre, de simplement donner un chiffre.
J'ai répondu en situant le PIB du Canada, et je pense que la population canadienne devrait se réjouir du fait que, selon les prévisions...
... le Canada connaîtra la plus forte croissance économique du G7.
Nous avons parlé de dettes et de déficits, mais la croissance globale du PIB est la statistique pertinente, ici.
Avec respect, il y a un problème, ici, et vous ne répondez pas. Je pense qu'il est important de faire preuve d'honnêteté intellectuelle, dans cette discussion.
Je vous ai posé une question sur le PIB par habitant. La population du Canada a grimpé en flèche au cours des dernières années, et cela a obscurci le PIB par habitant. Les Canadiens, individuellement, s'appauvrissent. Ils s'appauvrissent, madame la ministre. C'est un problème.
Encore une fois, je vous demande seulement un chiffre. Quel était le PIB par habitant au cours du premier trimestre, au deuxième trimestre ou au troisième trimestre?
Monsieur Lawrence, vous et moi avons eu des échanges respectueux, et je vous en suis reconnaissante, mais je dois dire que, après que votre chef s'est donné en spectacle la semaine dernière en portant sans fondement des accusations de terrorisme qui ont alarmé tous les Canadiens, et après que votre parti a refusé de soutenir l'Ukraine, je trouve que vous y allez un peu fort.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous avez bien expliqué au début de la réunion que nous devons prendre le temps d'écouter les réponses aux questions. Cette réponse n'avait rien à voir avec la question. J'aimerais vous demander si la réponse de la ministre était liée à la question.
Merci de ce rappel au Règlement.
Effectivement, madame la ministre, je vous prie de répondre avec pertinence.
Monsieur Lawrence, poursuivez.
Merci.
Je vais répondre à ma propre question, puisque vous ne voulez malheureusement pas le faire. Je dis cela avec le plus grand respect.
Au premier trimestre, c'était -0,6 %. Au deuxième trimestre, c'était -0,28 %, et selon les prévisions de la Banque Royale du Canada — la RBC —, le taux par habitant sera de -0,31 %.
Les Canadiens s'appauvrissent, madame la ministre. Aux États-Unis, le PIB moyen par habitant est d'environ 80 000 $. Au Canada, il est d'un peu plus de 50 000 $. On parle d'un écart de 30 000 $. L'écart n'a jamais été aussi grand.
Le PIB est directement lié à la richesse d'une nation, et ce ne sont pas les ultrariches, pas les Trudeau ni les Morneau, qui en souffrent. Ce sont les gens tout en bas de l'échelle. Quand un Morneau perd 10 % de sa fortune, il a un peu mal, mais, quand cela arrive à une mère célibataire qui peine à joindre les deux bouts, cela veut dire qu'elle ne pourra pas nourrir ses enfants.
Avec le plus grand respect, madame la ministre, pourriez-vous commenter le PIB par habitant? Dites aux électeurs de Northumberland—Peterborough-Sud que ce qu'ils vivent est réel et que vous êtes au moins un peu préoccupée, quand ils se tournent vers les banques alimentaires et qu'ils se démènent.
Je me soucie énormément des Canadiens qui traversent une situation difficile à cause du contexte économique difficile, présentement. C'est justement pour cette raison que nous devrions débattre des mesures du projet de loi. D'autres partis ont posé des questions précisément sur ces mesures.
Le projet de loi vise à faire construire plus de logements, et la construction d'un plus grand nombre de logements est une réponse directe à la crise d'abordabilité. Le projet de loi vise aussi à créer plus de concurrence dans le secteur de l'épicerie. C'est aussi une mesure qui répond directement aux défis en matière de logement.
Avec respect, monsieur Lawrence, en ce qui concerne les mères célibataires en difficulté dans votre circonscription, elles peuvent compter sur notre programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, qui a réduit le coût des services de garde de 50 %. Votre parti a voté contre. Elles...
... peuvent compter sur l'Allocation canadienne pour enfants. Votre parti propose de sabrer toutes ces mesures.
Merci, madame la ministre. Mon temps est presque écoulé. J'en suis conscient.
Nous avons voté pour cela, monsieur Chambers, vous avez absolument raison.
Je veux reprendre ce que vous avez dit en 2015: « L'OCDE a réduit ses prévisions pour le Canada et prévoit que la croissance du PIB atteindra un piteux 1,5 % en 2015. » En passant, on prévoit maintenant qu'il sera de 1,3 % cette année. « Pour tenter de sauver la face, le ministre a affirmé aujourd'hui que ‘le Canada se porte mieux que la plupart des pays développés’. C'est tout simplement faux. Dans le classement de l'OCDE, le Canada arrive après l'Australie, l'Allemagne [...], Israël, les Pays-Bas, la Corée du Sud, la Suède, le Royaume-Uni [et] les États-Unis. » Si on regarde les chiffres par habitant, nous tirons aujourd'hui de l'arrière par rapport à tous ces pays. « Le problème ne touche pas l'ensemble de la planète, comme le gouvernement aime le prétendre pour justifier sa piètre gestion. C'est plutôt un problème purement canadien, qui nous fait dégringoler vers la récession. »
Êtes-vous toujours d'accord avec cela?
Merci, monsieur Lawrence. Votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant céder la parole à Mme Dzerowicz, s'il vous plaît, durant cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la vice-première ministre et ministre des Finances d'être ici aujourd'hui pour parler de ce projet de loi très important.
Je suis très heureuse d'avoir eu l'occasion, au cours de la fin de semaine, d'assister à ma première cérémonie d'illumination du sapin. J'ai eu l'occasion de rencontrer un bon nombre de résidents de Davenport et de discuter avec eux, et ils m'ont dit ce qui les préoccupait. Ils étaient préoccupés par des questions d'abordabilité et des problèmes économiques.
Voici ma première question: comment le projet de loi dont nous parlons, le projet de loi C‑56, peut‑il atténuer certaines difficultés économiques auxquelles les Canadiens, comme ceux de ma circonscription de Davenport, font face aujourd'hui?
Merci de la question.
Le projet de loi les atténue de manière très directe. Je crois que deux des difficultés qui touchent plus directement les Canadiens aujourd'hui sont le logement et le coût de toutes les choses nécessaires à la vie courante. Ce projet de loi s'attaque à ces difficultés en particulier.
Pour ce qui est du logement, nous avons eu une bonne discussion avec M. Blaikie et M. Ste-Marie au sujet de la TPS. Il s'agit très clairement d'une mesure qui a déjà augmenté le nombre de logements locatifs en construction au Canada.
J'aimerais parler un peu plus de ce dont M. Blaikie et moi avons discuté. Nous croyons fermement qu'il faut mettre en place des mesures afin de promouvoir en particulier la construction de logements abordables et de s'assurer que ces logements abordables le restent. Toutefois, nous croyons également qu'une grande partie du problème concerne l'offre de logements. Le Canada a le grand avantage d'être un pays dont la population est en croissance. C'est l'une de nos forces économiques. Pour nous assurer d'une croissance solide et durable, nous devons construire plus de logements, plus rapidement. Lever la TPS sur les logements à vocation locative y joue un rôle important.
Ensuite, il a été question — je crois que vous aurez l'occasion d'en discuter davantage avec M. Champagne, mais je suis heureux d'en parler aussi — des changements réellement historiques du droit canadien de la concurrence. Nous savons tous qu'une plus forte concurrence, c'est bon pour les Canadiens. Cela permet de leur offrir plus de choix et de meilleurs prix. Ces mesures sont en vérité des changements qui ne se produisent qu'une fois par génération; elles aideront à stabiliser les prix, offriront plus de choix aux Canadiens et feront en sorte que, dans le secteur de l'épicerie en particulier, les épiciers locaux ne soient pas écartés.
Merci de votre réponse.
Un autre sujet à aborder, bien entendu, est le logement. Vous en avez parlé. Je sais que vous avez parlé d'accroître considérablement l'offre. Ce projet de loi ne permettrait pas de le faire. Il y a également eu des problèmes structuraux dans le marché immobilier et des difficultés à faire construire plus de logements.
Pouvez-vous parler de la manière dont notre gouvernement s'attaque à la pénurie structurelle de l'offre de logements?
Oui, à 100 %. M. Ste-Marie, que vous voyez à l'écran, a abordé cette question lorsqu'il a dit que le fait de lever la TPS sur les logements à vocation locative encourage les constructeurs à construire des logements à vocation locative plutôt que des copropriétés.
Il y a deux semaines, je me trouvais sur un chantier de construction à proximité de votre circonscription et de la mienne, juste au nord de Yonge et Eglinton. Il se construit 2 600 logements à vocation locative à l'heure actuelle dans la région de Toronto grâce à notre initiative de financement par prêts pour la construction d'appartements, à laquelle nous ajoutons 15 milliards de dollars dans l'Énoncé économique de l'automne. Les constructeurs qui appuient ce projet m'ont dit que, en supprimant la TPS, nous avons changé la donne, ce qui les encourage davantage à construire des logements à vocation locative plutôt que des copropriétés. Je crois que c'est un aspect très important.
J'anticipe sur les conversations sans doute très éclairantes que nous aurons au sujet de l'énoncé économique de l'automne, mais je dirais que l'une des mesures qui, selon moi, aideront immédiatement les Canadiens est la lutte contre les locations à court terme, offertes sur Airbnb dans les provinces et les municipalités, qui doivent être enregistrées. J'aime cette mesure parce que je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que l'important, c'est l'offre, l'offre et l'offre. Nous devons construire plus de logements, plus rapidement, mais ce serait également bien d'offrir plus de logements immédiatement. Les économistes estiment qu'environ 30 000 logements qui servent actuellement à la location à court terme pourraient être offerts à des familles canadiennes, qui y vivront à long terme.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, j'ai une demande à vous présenter et deux questions à vous poser. Je vais toutes les énoncer en rafale et vous pourrez y répondre par la suite.
D'abord, j'aimerais que vous demandiez à vos fonctionnaires de transmettre aux membres du Comité les projections du ministère des Finances concernant la mesure visant à bonifier le remboursement de la TPS. De combien de logements de plus s'agit-il? Les projections sont-elles fondées uniquement sur l'étude de M. Mike Moffatt ou votre ministère dispose-t-il d'éléments d'analyse plus élaborés? Voilà ma demande.
Je passe maintenant à mes deux questions.
Premièrement, dans le projet de loi C‑56, le remboursement de la TPS s'applique à la construction de tout logement locatif. Toutefois, aucun critère d'abordabilité n'est prévu. Si je comprends bien ce projet de loi, vous avez le pouvoir d'y ajouter des critères d'abordabilité plus tard par règlement. Avez-vous l'intention de le faire? Cette mesure vise-t-elle tout logement locatif?
Deuxièmement, beaucoup d'entrepreneurs sont un peu confus par le manque de définitions contenues dans le projet de loi C‑56 en ce qui a trait au moment de l'entrée en vigueur des mesures. Certaines mesures sont réputées être entrées en vigueur le 14 septembre 2023, mais les éléments sont mal définis. Je vous donne un exemple, et vous allez peut-être nous éclairer ou nous fournir une réponse écrite plus tard au besoin.
Prenons l'exemple d'un projet de construction d'immeuble. Le solage a été creusé avant le 14 septembre 2023. Le rez-de-chaussée est à vocation commerciale et tous les étages au-dessus seront des logements locatifs. Étant donné qu'il y a eu une pelletée de terre, mais seulement pour la partie commerciale, l'entrepreneur nous demande s'il pourra profiter de la mesure, puisque la pelletée de terre a eu lieu avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi C‑56. Il a des interrogations.
Bref, je vous ai posé une question sur les critères d'abordabilité pouvant être ajoutés par règlement, et une autre sur la définition de l'élément s'appliquant au cas que je vous ai exposé.
D'accord.
Je vous remercie de vos questions très précises et ciblées sur le projet de loi que nous sommes en train d'examiner.
Concernant l'abordabilité, nous sommes d'accord pour dire qu'on a besoin de programmes visant à encourager la construction de logements abordables. Or, nous offrons de tels programmes. De plus, dans l'énoncé économique de l'automne, nous avons ajouté un milliard de dollars pour ce genre de constructions.
Selon nous, il faut aussi considérer la question de l'offre. Au Québec et partout au Canada, on a besoin de plus de logements. Nous croyons avoir aussi besoin de mesures qui stimulent la construction de logements, point final. La décision de supprimer la TPS sur la construction de logements locatifs est une mesure visant à encourager la construction de logements locatifs en général.
Je veux souligner deux autres éléments.
Premièrement, en créant plus de logements, nous allons aider tous les gens qui cherchent un appartement, y compris les moins nantis. En effet, quand il y a plus de logements sur le marché, il devient plus abordable de louer un appartement.
Deuxièmement, cette mesure est axée sur la construction d'appartements locatifs. Comme vous le savez, ce sont généralement les gens les moins nantis qui ont besoin d'un appartement locatif. Ainsi, en encourageant les entrepreneurs à construire des appartements locatifs plutôt que des condos, comme vous l'avez mentionné, nous aidons les gens les moins nantis. Cela va contribuer à l'abordabilité.
Je souligne aussi le fait qu'on comprend qu'il faut aussi des mesures ciblées pour le logement abordable.
Pour répondre à votre deuxième question, je ne veux pas commenter une situation précise sans avoir tous les détails. Je ne pense pas qu'il soit approprié de le faire. Cependant, nous sommes prêts à discuter avec vous. Ce que je peux dire maintenant, par contre, c'est que j'espère que l'intention de notre projet de loi est claire: nous voulons encourager la construction de nouveaux logements, pas donner de l'argent aux gens qui étaient déjà en train de construire des logements.
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
Ce sera la dernière question pour la ministre Freeland.
C'est au tour de M. Blaikie, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je crois que le problème est le suivant: dans le processus, un certain nombre de fournisseurs de logements sans but lucratif ont eu l'approbation du gouvernement fédéral pour une forme quelconque de financement. Bien que les travaux en question soient déjà en cours, ils ne pourront pas aboutir sans une autre aide financière quelconque. Je présume que le gouvernement a une liste de ces projets et qu'il peut en calculer les coûts.
Votre ministère a‑t‑il fait ces calculs?
Je comprends la question, et je comprends la situation, et je sais, en passant, que vous la comprenez aussi.
Je tiens à préciser que, de mon point de vue, l'objectif le plus important de l'élimination de la TPS sur les logements à vocation locative... Il s'agit vraiment d'une mesure qui vise l'offre. Le Canada est un pays en pleine croissance, et nous devons donc faire construire davantage de logements, surtout des logements locatifs. Nous croyons que cela aidera en général les Canadiens qui louent un logement. Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une mesure qui vise l'offre, l'offre et l'offre.
Je conviens avec vous que nous devons également mettre en place des mesures axées plus particulièrement sur les logements abordables. Je suis d'accord avec cela. Nous avons un ensemble d'autres programmes adaptés particulièrement au secteur des logements abordables.
Enfin, comme je l'ai dit — je serai très brève — le contexte macroéconomique est très important, ici. Nous nous efforçons également de faire ce que nous pouvons pour aider... pour que les choses se passent bien dans le contexte macroéconomique. Cela va aider tous les Canadiens.
Un des problèmes, c'est que la reconstitution de certains des fonds — lesquels, comme vous dites, contribuent à la construction de plus de logements abordables au Canada — annoncés dans l'Énoncé économique de l'automne est différée de deux autres années. Entretemps, il y a un besoin important. Steve Pomeroy, un expert en politique sur le logement a dit que, pour chaque logement abordable ou logement social que nous construisons, nous en perdons 15. Il me semble que, à un coût relativement bas, en ajoutant une disposition à cette initiative, nous pourrions nous assurer qu'un certain nombre des habitations dont le gouvernement se vante lorsqu'il présente ses chiffres sur les logements abordables soient bel et bien construites.
Si vous n'êtes pas prête à le faire, le gouvernement va‑t‑il supprimer de ses points de discussion le nombre de logements abordables et sociaux que la stratégie nationale sur le logement prévoit de construire, ou pouvons-nous faire quelque chose pour nous assurer que ces logements sont construits et que les points de discussion disent la vérité?
Je crois que ce qui nous préoccupe tous, sincèrement, c'est de faire construire davantage de logements au Canada, et plus particulièrement plus de logements locatifs, et, surtout, plus de logements abordables. Vous savez très bien qu'un ensemble de programmes soutiennent la construction de plus de logements abordables. Si vous essayez de dire, en gros, que nous devons continuer à en faire plus, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne les logements, de manière générale.
Je crois que vous l'avez bien vu dans les mesures prises cet automne. Nous avons commencé par la TPS sur les logements à vocation locative. Ensuite, le Fonds pour accélérer la construction de logements a été déployé de ville en ville. Nous avons ensuite ajouté 20 milliards de dollars au Programme des obligations hypothécaires du Canada pour financer encore mieux la construction de logements. Nous avons ajouté des mesures dans l'énoncé économique de l'automne.
Croyez-vous que nous avons encore du travail à faire pour atteindre ce grand objectif? Je suis tout à fait de cet avis. Je crois que nous avons du travail à faire sur plusieurs fronts en même temps.
Pour l'avenir, le remboursement de la TPS aidera à rentabiliser certains projets sans but lucratif qui autrement ne seraient pas rentables.
Ma question est la suivante: si le gouvernement a déjà octroyé des fonds et que les projets ne sont pas réalisés, ces fonds deviennent-ils périmés? S'agit‑il d'un facteur que doit prendre en considération le ministère responsable du logement pour atteindre son objectif d'économies de 3 %? Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir cette aide afin que les projets déjà considérés comme valables et qui ont reçu une aide financière du gouvernement fédéral puissent être menés à terme?
Qu'advient‑il donc de l'argent qui avait été affecté? Retourne‑t‑il simplement dans les coffres du gouvernement pour contribuer au contrôle des dépenses ou est‑il affecté à de nouveaux projets...? Je crois que ce serait malheureux, parce que les Canadiens perdent du temps et de l'argent, en attendant.
Pourquoi ne pas contribuer aux projets prêts à être réalisés en les incluant dans le remboursement de la TPS?
Si je dois donner une réponse très courte, je dirai simplement que nous devons nous concentrer sur trois choses en même temps: l'offre, l'offre et l'offre. Nous devons nous concentrer plus particulièrement sur les logements abordables. Nous devons faire tout cela en suivant un plan économique qui crée des emplois et stimule la croissance économique de manière financièrement responsable. C'est comme cela que nous faisons les choses, au Canada, dans le contexte macroéconomique.
Monsieur le président, j'aimerais rapidement invoquer le Règlement, aux fins du compte rendu, avant de laisser partir la ministre.
Durant les séries de questions, il y a eu six députés en face de cinq députés, ce qui a désavantagé le Parti conservateur.
Je vais en parler, monsieur Lawrence.
Vous devriez le savoir. C'est ce que nous faisons toujours dans notre comité lorsque nous n'avons pas assez de temps pour terminer une deuxième série de questions. Nous écourtons la deuxième série de questions et nous rajoutons du temps de manière égale. Nous procédons ainsi depuis le début. Nous avons toujours procédé ainsi. Nous procédons ainsi depuis maintenant deux ans. C'est comme cela que nous procédons ici, dans notre comité. Je crois que c'est une bonne manière de procéder et que cela donne du temps à tous les membres.
Merci, madame la ministre, de votre témoignage sur le projet de loi C‑56. Nous vous sommes très reconnaissants de votre temps.
Nous allons maintenant passer à autre chose. Nous allons suspendre la séance durant quelques minutes pendant que le ministre Champagne se prépare à prendre place à la table.
Merci.
La séance est suspendue.
Nous sommes de retour. Nous reprenons la séance.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 novembre 2023, le Comité reprend son étude sur le projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont ici avec nous aujourd'hui. Nous accueillons le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, l'honorable François-Philippe Champagne.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Le ministre est accompagné du sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, du ministère de l'Industrie, Mark Schaan.
Monsieur le ministre, vous présenterez votre déclaration préliminaire aux députés, qui auront ensuite une heure pour vous poser des questions.
Monsieur le ministre, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que c'est la première fois que je témoigne devant votre respectable comité. Je me sens privilégié d'être ici aujourd'hui.
[Français]
Je souhaite bon après-midi à tout le monde.
J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler des modifications à la Loi sur la concurrence qui sont incluses dans le projet de loi C‑56, la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable.
[Traduction]
La concurrence stimule l'innovation. Je crois que chaque député serait d'accord. Elle fait baisser les prix et contribue à une meilleure qualité et un plus grand choix de produits. C'est ce que nous voulons pour les Canadiens.
Notre cadre concurrentiel doit être mis à jour pour être adapté à la réalité d'aujourd'hui. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi C‑56, qui comprend certaines des réformes les plus importantes apportées à la Loi sur la concurrence depuis 1986, il y a environ 37 ans.
Comme je l'ai dit, au cours des dernières décennies, les marchés ont grandement changé en raison de la numérisation et de la mondialisation. Nous avons assisté à une consolidation des entreprises et à une répartition inégale du pouvoir économique dans notre pays.
[Français]
Donnant suite à notre engagement d'entreprendre un examen officiel de la Loi et de son cadre d'application, j'ai lancé la Consultation sur l'avenir de la politique de la concurrence au Canada en novembre 2022.
[Traduction]
Les consultations ont été exhaustives et très approfondies. Elles ont duré 120 jours, et il y a eu cinq séances, un peu partout au Canada. Nous avons reçu plus de 400 mémoires de Canadiens et d'organisations d'intervenants.
[Français]
Le projet de loi C‑56 contient des amendements importants qui confèrent des pouvoirs accrus au Bureau de la concurrence. Nous avons surtout priorisé ces changements parce que nous savions qu'ils auraient un impact réel et important dans le secteur canadien de l'épicerie de détail, qui a besoin de plus de concurrence et certainement de plus d'options pour les consommateurs.
[Traduction]
C'est très simple, chers collègues. Le projet de loi apporte trois principaux amendements. Le premier amendement vise à donner au Bureau le pouvoir d'assignation pour recueillir des renseignements lorsqu'il mène des études de marché. Deuxièmement, nous allons éliminer la soi-disant défense fondée sur les gains en efficience, qui autorise actuellement les fusions nuisibles, même si elles ne profitent pas aux Canadiens. Troisièmement, nous allons élargir la portée des ententes sujettes à un examen qui pourraient nuire à la concurrence, comme les clauses restrictives, dans les baux, qui permettent à de grands épiciers de collaborer avec un propriétaire pour empêcher un épicier indépendant de s'installer à proximité de leurs commerces.
Je vais maintenant parler un peu des études de marché.
[Français]
Les études de marché menées par le Bureau de la concurrence ont pour objectif de mieux comprendre la dynamique de la concurrence dans certains marchés et de faire des recommandations au gouvernement. Toutefois, le Bureau ne peut actuellement obliger les entreprises à fournir des renseignements hors du cadre d'une enquête policière. En conséquence, les études publiées peuvent manquer d'informations pertinentes.
La récente étude du Bureau de la concurrence sur le marché des produits alimentaires de détail a évidemment démontré cette lacune. Dans le cadre de son étude, le Bureau n'a pas bénéficié d'une coopération transparente de la part des grands épiciers. Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a justement recommandé que cette lacune soit comblée.
Un grand nombre de réponses à la consultation publique étaient également favorables à l'octroi de pouvoirs permettant d'exiger des informations dans le cadre des études de marché.
[Traduction]
Cependant, bon nombre d'intervenants ont insisté pour que tout cadre mis en place prévoie également des mesures de protection pour empêcher les recherches à l'aveuglette et éviter d'imposer un trop grand fardeau aux entreprises. Le cadre que nous proposons tient compte de ces préoccupations et établit un équilibre entre la nécessité de recueillir des renseignements essentiels et de mettre en place des mesures raisonnables pour protéger les entreprises.
Pour ce qui est de la soi-disant défense fondée sur les gains en efficience, vous vous rappellerez, monsieur le président, que c'est un élément unique et hautement critiqué de notre régime de droit de la concurrence. Elle protège actuellement les fusions qui nuisent à la concurrence en autant que les gains en efficience générés par les entreprises compensent le préjudice à la concurrence.
Pensez‑y un instant. Pourquoi devrions-nous autoriser des fusions qui nuisent manifestement à la concurrence dans ce pays? C'est la question que nous devons nous poser.
[Français]
Au cours de notre consultation, nous avons entendu dire que cette exception était peut-être la plus grande faiblesse d'une loi qui n'avait pas réussi à freiner la concentration des entreprises au pays, y compris dans le secteur de l'épicerie.
[Traduction]
Le retrait de la défense fondée sur les gains en efficience donnera la priorité à la protection de la concurrence dans l'examen des fusions. Je dirais à mes estimés collègues qu'il est temps que les fusions d'entreprises qui ne profitent pas aux Canadiens soient reléguées à l'histoire.
Passons maintenant aux collaborations verticales.
[Français]
Les accords entre des organisations qui ne sont pas directement en concurrence, par exemple entre un propriétaire et un locataire, qu'on appelle des collaborations verticales, échappent généralement à la portée de l'examen d'accords potentiellement anticoncurrentiels par le Bureau de la concurrence.
[Traduction]
Par exemple, l'un des types d'ententes auquel nous voulons mettre un terme est celui que l'on appelle les « dispositions de contrôle foncier », comme les clauses restrictives qui peuvent empêcher dans tout le pays de nouvelles épiceries d'ouvrir boutique. Cela nuit à la concurrence et peut même contribuer à créer des déserts alimentaires lorsque le locataire d'origine quitte un endroit donné. C'est tout simplement inacceptable, et j'espère que tous les membres du Comité le pensent aussi. Nous nous assurerons que ces ententes, dont le but même est de restreindre la concurrence, puissent faire l'objet d'un examen.
En conclusion, le projet de loi profitera aux Canadiens, car il donnera davantage de pouvoirs au Bureau de la concurrence, encouragera la concurrence, rendra les marchés plus transparents, empêchera les fusions nuisibles et permettra au Bureau d'examiner toutes sortes d'ententes anticoncurrentielles. Je crois que ce que nous voulons, et ce que tous les Canadiens veulent, c'est moins de consolidation, davantage de concurrence et de meilleurs prix pour les Canadiens.
Sur ce, monsieur le président, je me ferai un plaisir de répondre aux questions de mes estimés collègues.
Merci, monsieur le ministre Champagne. Merci d'être venu témoigner devant notre comité au sujet du projet de loi C‑56.
Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Durant cette série, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour vous poser des questions.
Nous allons commencer par M. Williams, s'il vous plaît, pour les six premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu ici.
Je voudrais commencer par vous remercier d'avoir choisi mon projet de loi d'initiative parlementaire sur la suppression de la défense fondée sur les gains en efficience. Le Bureau de la concurrence n'est pas encore intervenu, mais j'ai promis de ne pas le faire intervenir. C'est bien de voir que nous avons de bonnes idées concernant la concurrence dans ce projet de loi.
Monsieur le ministre, je vais commencer par reprendre quelque chose que vous avez dit le 19 septembre à la Chambre des communes. Vous avez dit: « Une chose qui a été claire hier avec les grands épiciers de partout au pays, c'est qu'aucune mesure ne doit toucher nos fermiers, nos agriculteurs, les petites et moyennes entreprises de partout au pays qui contribuent à la chaîne alimentaire. »
Nous parlons de concurrence. Nous parlons de tous les éléments qui ajoutent des coûts dans la chaîne, et ce projet de loi s'appelle la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable. Nous taxons nos agriculteurs, nos fabricants et nos camionneurs et nous taxons nos installations d'entreposage, et en particulier l'entreposage réfrigéré, et toutes ces taxes s'ajoutent au prix des produits alimentaires, et, bien entendu, à la facture d'épicerie.
Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord pour geler les taxes sur la chaîne d'approvisionnement alimentaire du Canada, oui ou non?
Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais remercier M. Williams. Je suis fier de dire que, pour une fois, les conservateurs se sont rangés du côté du gouvernement pour abolir la défense fondée sur les gains en efficience. Cela témoigne du travail effectué par le Comité. Je veux remercier M. Williams, parce qu'il a en effet présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui permettrait de faire cela.
Nous avons commencé les consultations. Je dirais que cette disposition en particulier est vraiment une anomalie par rapport aux pays de l'OCDE. Je crois que nous sommes le seul pays au monde qui a quelque chose du genre. Je suis heureux de dire que c'est le genre de collaboration que nous souhaitons voir au chapitre de la loi. Nous avons bien vu que d'autres dispositions législatives sont essentielles.
Vous avez vu que nous avons réformé la Loi sur Investissement Canada. Maintenant, nous examinons, de toute évidence, la Loi sur la concurrence. Le travail de M. Williams et le fait que les conservateurs soutiennent cette disposition en particulier et, il me semble, le projet de loi, c'est ce que nous souhaitons. Je suis fier de voir que les conservateurs se sont rangés du côté du gouvernement sur une question aussi cruciale.
Merci, monsieur le ministre. Vous n'avez pas répondu à ma question, mais ce n'est pas grave.
Je crois que ce que nous oublions dans tout cela... Je voudrais parler un peu des taxes. Lorsqu'il est question de concurrence, il est également question du fait qu'elle permet de diminuer les coûts autant que possible.
Cette année, votre propre gouvernement, si nous prenons les quatre dernières années, perçoit 52,1 milliards de dollars en recettes provenant de la TPS. C'est une hausse de 37,4 milliards de dollars par rapport aux quatre dernières années. C'est une augmentation de 139 % de la TPS. La plupart des Canadiens qui nous écoutent à la maison ne savent même pas qu'ils payent de la TPS sur les produits d'épicerie, et c'est pourtant le cas. Ils payent des millions de dollars par année à l'épicerie. Certains d'entre eux ne s'en aperçoivent pas, parce qu'il existe un autre phénomène: non seulement ils voient les taxes augmenter, mais ils voient leur panier d'épicerie rapetisser.
Monsieur le ministre, en ce qui concerne les taxes sur l'épicerie et la réduflation, comment précisément ce projet de loi s'attaque‑t‑il à ces deux problèmes?
Je suis heureux pour les Canadiens qui nous regardent, et M. Williams sera heureux de pouvoir dire que je l'ai félicité d'avoir collaboré avec nous afin de retirer la défense fondée sur les gains en efficience. Vous pouvez le dire, et je serai heureux de l'appuyer.
Ce que je veux dire, c'est que je crois que mes honorables collègues du Comité comprennent que la meilleure façon de stabiliser les prix au Canada, que ce soit à moyen ou à long terme, est d'avoir plus de concurrence. C'est vrai dans le secteur de l'épicerie. C'est vrai dans bien d'autres secteurs de notre économie. C'est pourquoi ces dispositions en particulier sont essentielles pour favoriser l'abordabilité, offrir plus de choix et stimuler l'innovation dans le pays.
Pour en arriver au point que vous avez soulevé au sujet de la réduflation, vous serez ravi de voir, monsieur Williams, que nous prendrons bientôt des mesures à l'égard des pratiques que nous avons observées. Nous avons examiné les pratiques exemplaires adoptées en France et au Royaume-Uni. J'ai parlé à des collègues de partout dans le monde. Je parle également à des collègues à Washington parce que, comme vous le savez, la question de la réduflation n'est pas propre au marché canadien.
Pour mes collègues qui ne sont pas au courant, il s'agit essentiellement de vendre un produit dans le même emballage, mais d'en réduire le nombre de grammes; par exemple, il pourrait s'agir d'une boîte de pâtes. Il est très difficile pour les consommateurs de savoir s'ils font une bonne ou une mauvaise affaire selon le prix auquel ils payent un produit.
Je crois que vous verrez bientôt, monsieur Williams, et que vous serez content, que nous allons nous attaquer à cette situation précisément pour mieux informer les consommateurs et nous assurer de faire respecter la loi canadienne.
Merci, monsieur le ministre.
Une chose qui est ressortie — et cela vient de l'industrie, alors il est surtout question de l'industrie, des fabricants, des agriculteurs et des camionneurs —, c'est que l'interdiction des emballages en plastique approche. La Cour suprême l'a jugée inconstitutionnelle. Nous verrons ce qui arrivera.
Cela veut dire que, dans les épiceries, plus aucun plastique ne sera utilisé dans les allées des fruits et légumes et des mets préparés. Le secteur de l'épicerie a répliqué en disant que cela lui coûtera 6 milliards de dollars, ce qui augmentera de 30 % le coût des aliments.
Pouvez-vous formuler des commentaires à ce sujet? Je suis certain que vous êtes au courant. Vous avez rencontré les épiciers. Ils nous l'ont dit. Je suis certain qu'ils vous l'ont dit à vous aussi. Comment cela peut‑il rendre les entreprises plus concurrentielles au chapitre du prix des aliments au Canada?
Je crois que, d'une manière ou d'une autre, monsieur Williams, nous pouvons faire les deux. Nous pouvons à la fois protéger l'environnement et favoriser l'abordabilité et la concurrence dans le pays.
Pour en revenir au point que vous avez soulevé, j'ai discuté avec le secteur, non pas seulement avec les grands fabricants et les épiciers, mais également avec le secteur en général. Je comprends. J'ai discuté avec eux pour connaître leurs préoccupations et m'assurer que, tout en protégeant l'environnement et en adoptant des règlements utiles pour continuer à protéger les consommateurs, nous allons maintenir la concurrence dans ce pays.
Je dirais que ce projet de loi est sans doute la pierre angulaire en ce qui concerne l'abordabilité et la manière d'aider les consommateurs canadiens. C'est pourquoi je suis très heureux et enthousiaste à l'idée de vous voir devant le comité aujourd'hui.
J'ai une dernière question à poser, monsieur le ministre, une toute petite question.
Vous avez présenté un code de conduite pour les épiceries, mais vous ne l'avez pas rendu obligatoire, ce qui le rend inutile, vraiment, à l'heure actuelle. Prévoyez-vous de rendre obligatoire ce code de conduite et de le faire respecter par les épiciers?
Monsieur le président, le mérite ne me revient vraiment pas en ce qui concerne le code de conduite pour les épiceries. Je dois en donner le crédit à ceux qui le méritent. Il s'agissait d'un code de conduite dirigé par l'industrie et coprésidé par le ministre Lamontagne, du Québec. Mon collègue, le ministre MacAulay, a passé deux ans à y travailler.
Mon travail, monsieur le ministre... Je veux dire, monsieur. J'étais sur le point de vous faire monter un échelon aujourd'hui.
Nous voulons que cela se concrétise le plus rapidement possible, parce que nous croyons que c'est une bonne manière de rétablir l'équilibre, je dirais, dans les négociations.
L'un des groupes que j'ai rencontrés, et je suis certain que vous le savez très bien, est l'association des épiciers indépendants, qui représente environ 6 500 épiciers. Les responsables ont dit catégoriquement que c'est un pas dans la bonne direction si on veut un meilleur équilibre des pouvoirs, lorsqu'un petit producteur tente de négocier avec certaines des grandes entreprises du pays.
Merci.
Merci, monsieur Williams, et bienvenue au Comité.
La parole est à M. Weiler, pour six minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
C'est toujours un plaisir d'accueillir le ministre Champagne.
Je remercie également M. Schaan d'être ici, au Comité.
[Traduction]
Nous voyons bien que l'inflation baisse, au Canada. Nous savons qu'elle est restée élevée dans le secteur de l'épicerie, et, d'un bout à l'autre de la circonscription que je représente, les gens sont toujours surpris par les prix quand ils vont faire l'épicerie. Il est si important de concevoir des mesures qui amélioreront l'abordabilité de ce secteur.
Monsieur le ministre, pourriez-vous d'abord nous expliquer en quoi l'absence de concurrence a une incidence sur le prix élevé de l'épicerie au Canada?
[Français]
Monsieur Weiler, je vous remercie pour votre question et pour votre préambule en français. Je vais répondre en partie en français, puis en anglais.
La dernière fois où on s'est attaqué de façon majeure à la Loi sur la concurrence au pays, c'était en 1986, soit il y a presque quatre décennies. Je pense donc qu'il était grand temps de réformer de façon importante cette loi.
Nous avions déjà fait un premier pas en ce sens en février 2022, dans le budget.
[Traduction]
Nous avons ensuite lancé en novembre cette grande consultation.
Je dois dire à mes collègues du Comité que nous devrions être fiers du fait que le gouvernement et le Parlement écoutent les gens. Nous avons fait une étude de marché, ou, autrement dit, mené des consultations pendant presque deux ans pour étudier les différents aspects. Les gens seraient d'accord, surtout dans le secteur de l'épicerie... C'est pour cette raison que ces trois amendements clés sont très précis. C'est parce qu'il s'agit d'un secteur complexe, non réglementé, mais qui, selon moi, affecte le quotidien des Canadiens et des Canadiennes. Nous avons vu ce qui aurait le plus de sens.
Je suis choqué de voir que, en 2023, dans un pays du G7, l'autorité en matière de concurrence n'aurait aucun pouvoir d'assignation lorsqu'il fait des études de marché. Les membres du Comité devraient tous se réjouir lorsque nous recevons la sanction royale, parce que, à bien y penser, c'est assez particulier que l'entité qui surveille la concurrence n'a pas de pouvoir d'assignation. Nous sommes sans doute l'un des seuls pays au monde qui a une autorité qui ne peut pas obtenir des informations ou des documents.
Nous avons vu en quoi cela pourrait être nuisible, parce que, dans la dernière étude qui portait sur le secteur alimentaire, comme je l'ai dit dans mes déclarations liminaires, nous avons observé divers degrés de coopération avec cette entité. Pensez‑y. Cette entité est là pour informer les Canadiens, le gouvernement et le Parlement, et le fait qu'elle ne soit pas en mesure de comprendre pleinement le marché me préoccupe beaucoup.
Même cela aidera beaucoup, parce que, dans ce secteur ou dans d'autres... Pensez‑y. Nous pourrions vouloir faire des études de marché dans tellement d'autres secteurs pour mieux comprendre la dynamique de la concurrence, pour comprendre pourquoi nous en sommes là, pourquoi les prix sont ce qu'ils sont et quels sont les enjeux de la concurrence.
Je vais vous donner un petit exemple. J'essaie entre autres choses de faire venir un autre épicier au Canada pour perturber le marché. C'est ce que l'on appelle dans le secteur un magasin à grands rabais, où les prix sont toujours plus bas. Quand j'ai parlé aux épiciers américains, et ils m'ont dit que l'une des raisons pour lesquelles ils ne venaient pas au Canada — croyez‑le ou non, ce n'est pas le marché —, c'était les clauses restrictives des baux. Ils ont dit: « Monsieur le ministre, nous avons envisagé de venir au Canada, mais croyez-le ou non, même si nous sommes de gros joueurs, nous avons eu de la difficulté à trouver un endroit à louer en raison de toutes les clauses restrictives qu'il y a dans les baux. » C'est la réponse que m'ont donnée certains épiciers bien établis aux États-Unis.
Je me suis dit « Eh bien! Voyez-vous ça! » Si les Canadiens et les Canadiennes savaient... Maintenant, il y a peut-être — je ne dis pas que c'est chose faite — des épiciers qui voudraient venir au Canada, mais ils ont de la difficulté à louer un emplacement, parce que ce que l'on appelle les dispositions de contrôle foncier les empêche, dans les faits, de louer un endroit et d'offrir une solution de rechange aux consommateurs.
Ce sont des mesures très terre à terre; elles aideront les Canadiens et favoriseront certainement la concurrence dans notre pays.
Merci de votre réponse. Il est évident que l'on peut faire bien des choses si on le demande gentiment, mais avoir le pouvoir d'exiger des preuves, c'est vraiment important.
J'aimerais poursuivre sur ce point. Ce projet de loi permettra entre autres au ministre d'ordonner au Bureau de la concurrence d'effectuer une étude de marché. D'ailleurs, j'aimerais mentionner que je vois, dans certaines parties de la région que je représente, par exemple, que le prix de l'essence, dans un secteur qui paye 15 ¢ de moins en taxes par litre, est aussi élevé que dans d'autres secteurs où cette taxe est appliquée.
Je suis curieux. Ce nouveau pouvoir permettra‑t‑il au ministre de commander une étude de marché dans une région précise ou seulement pour le pays en entier?
Je dirais que c'est pour explorer les dynamiques du marché. Si les dynamiques du marché sont propres à une région précise, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire. Évidemment, il s'agit d'un pouvoir national, mais, si l'on découvrait des différences dans un marché précis qui justifieraient que nous nous y attardions... Comme vous le savez, il y a un certain nombre de freins et de contrepoids dans le système. Nous devons publier un mandat et les modalités. C'est une discussion que doivent avoir le ministre et le commissaire.
Cependant, si les dynamiques du marché le justifient — parce que, comme vous l'avez laissé entendre, il pourrait y avoir une composante régionale... Par exemple, nous savons que le marché de la raffinerie est normalement, généralement, un marché régional plutôt que national. Les raffineurs vendent là où ils produisent. Si des problèmes étaient portés à l'attention du ministre ou du commissaire et qu'une dynamique de marché précise justifiait une étude, je pense que quelqu'un serait ouvert à cette possibilité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Merci d'être avec nous cet après-midi.
Nous sommes bien contents de toutes les modifications à la Loi sur la concurrence qui ont été proposées dans le projet de loi C‑56. C'est fondamental. Cela faisait une vingtaine d'années qu'on le demandait. Grâce à cela, on se rapproche maintenant de ce qui se fait aux États‑Unis et en Europe, notamment en ce qui concerne les futures analyses du Bureau de la concurrence. En effet, jusqu'à maintenant, dès qu'il y avait de possibles économies d'échelle ou des gains d'efficacité, on autorisait l'acquisition demandée, peu importe l'abus de position dominante qui pouvait en découler.
À ce sujet, le Comité a commencé à se pencher sur la question de l'achat de la Banque HSBC par la Banque Royale. Une étude a été faite au Bureau de la concurrence, mais c'était au moyen de la vieille loi, qui n'avait pas de mordant. Pensez-vous, tout comme moi, qu'il serait pertinent, une fois que le projet de loi C‑56 sera mis en œuvre, que le Bureau de la concurrence puisse faire à nouveau l'analyse de cet achat au moyen de la nouvelle loi, davantage contraignante, notamment en matière d'abus de position dominante?
Tout d'abord, monsieur Ste‑Marie, c'est un plaisir de vous voir. Je pensais avoir l'occasion de vous voir en personne, mais je suis content de pouvoir vous voir et vous entendre. Je sais que vous êtes un contributeur exceptionnel au sein du Comité depuis longtemps.
Je vous remercie de votre commentaire au sujet de l'abolition de cette défense. Comme vous l'avez bien mentionné, vous aussi, je pense qu'il y a consensus. S'il n'y a pas consensus, un large éventail d'experts s'entendent en tout cas pour dire qu'il était temps au Canada qu'on mette cela au rencart. Je ne suis pas sûr que cela a bien servi le Canada, qui a maintenant une économie mature et tout à fait capable de fonctionner sans cette défense. Les tenants de ces lois, qu'il s'agisse de la Loi sur la concurrence ou de la Loi sur Investissement Canada, sont la stabilité et la prévisibilité, et c'est ce qui est important pour les investisseurs.
Évidemment, ces lois n'ont pas de portée rétroactive. Je pense qu'en votre qualité d'économiste, vous comprendrez bien pourquoi. On veut pouvoir regarder de façon prospective. Certaines dispositions, comme celle sur les ententes verticales, entreront en vigueur plus tard. Comme vous l'avez peut-être vu, elles entreront en vigueur un an après la sanction royale, afin de donner aux acteurs du marché le temps d'ajuster leurs contrats, par exemple en matière immobilière.
De façon générale, comme vous le savez, la portée de la loi est prospective, non pas rétroactive, pour des raisons de justice naturelle.
Je vous remercie de votre réponse. C'était très clair. Je rappelle juste que la ministre qui était avec nous tantôt n'a toujours pas donné son autorisation à cette acquisition étant donné que cela viendrait bouleverser le marché très concentré du secteur de la finance. Or, j'ai bien compris votre réponse. Je vous en remercie.
Pour ce qui est du secteur de l'épicerie et de l'alimentation, puisque vous dites que ce projet de loi vise ce secteur, nous avons vu une concentration épouvantable au cours des dernières décennies. De quelques dizaines de bannières ou de joueurs, nous sommes passés à trois. Si nous ajoutons Walmart et Costco, nous arrivons à cinq. Ces cinq-là contrôlent 80 % du marché.
Le projet de loi C‑56 est bien parce qu'il ne permettrait plus une telle concentration et ferait cesser ce phénomène. Cependant, il ne mènerait pas automatiquement à l'entrée de nouveaux joueurs. Je vous ai entendu dire à M. Weiler que vous aimeriez la possibilité de voir venir un joueur américain.
De façon plus profonde, après le projet de loi C‑56, afin de permettre des niveaux de profits plus acceptables dans le secteur de l'alimentation, ne faudrait-il pas revoir la notion d'abus de position dominante pour empêcher les gros joueurs de profiter de leur part de marché disproportionnée et, comme le gouverneur de la Banque du Canada nous l'a dit, de refiler toutes les hausses de prix des intrants aux consommateurs?
Monsieur Ste‑Marie, comme toujours, je pense que votre analyse est très juste.
Il y a vraiment trois joueurs qui contrôlent plus de 50 % du marché, soit Loblaw, Sobeys et Metro. Deux compagnies américaines, soit Costco et Walmart, jouent aussi un rôle dans l'industrie. J'ai eu des discussions avec différents épiciers, particulièrement en Europe et certainement aux États‑Unis.
Je pense que le projet de loi C‑56 peut nous permettre, à tout le moins, d'attirer un nouveau joueur. Croyez-le ou non, un des problèmes qui ont freiné l'arrivée d'une bannière américaine aux États‑Unis est lié à ces fameuses clauses qu'on trouve dans les baux. Aujourd'hui, s'il y a une bannière dans un centre commercial, le propriétaire peut dicter dans un bail qu'il n'y aura pas un autre concurrent dans un rayon de plusieurs kilomètres. Imaginez la situation pour un nouveau joueur qui veut entrer sur le marché. Juste le fait que ces accords peuvent être révisés change la dynamique de marché. Quand j'ai rencontré les épiciers, c'est ce qu'ils ont dit. Ils veulent regarder plus loin pour voir comment ils pourraient entrer sur le marché canadien.
Sur la position dominante, vous avez raison. L'affaire émanant du gouvernement no 30 donne justement au Comité la latitude d'examiner des réformes relativement à cette question. Je pense que c'est important, et je vous invite d'ailleurs à le faire. Des propositions ont aussi été présentées dans le projet de loi C‑352 proposé par M. Jagmeet Singh. Il y a des choses intéressantes à regarder là aussi.
C'est une occasion unique. La dernière fois que la Loi a été réformée, c'était il y a 37 ans. Je pense que si on veut que la tangente soit différente de ce qu'on a vécu dans les 30 dernières années, c'est le moment de le faire. À cet égard, le projet de loi C‑56 va nous donner des outils assez extraordinaires pour le faire.
Cela dit, il y a encore beaucoup à faire. Nous en avons parlé dans l'énoncé économique de l'automne. Je dirais que le projet de loi C‑56 va dans la bonne direction. J'ai parlé à des joueurs dans l'industrie qui voudraient peut-être entrer au Canada, et je peux vous dire que c'est le genre de chose qu'ils regardent avec intérêt. Je me dis que nous tenons un bon filon.
Il ne faut pas oublier la réalité quant au marché. Il y a trois joueurs au Canada qui contrôlent 50 % du marché. Aujourd'hui, comme parlementaires, nous avons intérêt à changer la donne le plus rapidement possible. Je souhaite à terme qu'on stabilise les prix, qu'on amène de nouveaux joueurs et qu'on...
[Traduction]
Merci, monsieur Ste-Marie.
Monsieur le ministre, vous étiez enflammé; nous ne pouvions plus vous arrêter.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Une des choses qui nous a vraiment frappés pendant le processus d'acquisition de Shaw par Rogers, c'était que le Bureau de la concurrence semblait y être opposé. Il avait besoin d'aller en cour, car il n'avait peut-être pas toute l'information qu'il aurait voulu avoir. Au bout du compte, il y a eu une confirmation ministérielle de l'acquisition en dépit de l'opposition du Bureau de la concurrence.
Comment pensez-vous que les changements que vous proposez dans ce projet de loi auraient changé la situation par rapport à cette acquisition?
C'est une très bonne question, monsieur Blaikie. Merci de votre contribution.
Je veux rappeler aux membres du Comité que j'ai bloqué la transaction qui avait été présentée quant à l'acquisition de Shaw par Rogers, parce que j'ai insisté pour avoir un quatrième joueur national. Pourquoi l'ai-je fait? Dans ce cas, on voyait que, chez Vidéotron, au Québec, les prix étaient en moyenne de 20 à 30 % moins élevés que dans l'ensemble du Canada. Je voulais bloquer la transaction dans sa forme initiale pour amener un quatrième joueur fort et mettre de la pression pour faire baisser les prix.
Selon les données de Statistique Canada, la tendance va dans la bonne direction, c'est-à-dire vers une diminution des prix. C'est difficile de savoir ce qui aurait pu changer s'il y avait eu le projet de loi C‑56 à cette époque. Je me livre à des spéculations, ce qu'il ne faudrait pas faire. Compte tenu des nouveaux pouvoirs accordés au Bureau de la concurrence au sujet des études de marché, il aurait pu avoir des éléments de cette transaction avant qu'elle soit soumise. Il aurait pu avoir d'autres connaissances sur les dynamiques de marché, ce que le projet de loi C‑56 va permettre de comprendre.
Il faut voir ce qui se passe sous le capot, si je peux dire. Quand on entre sur un marché précis, il n'est pas évident de comprendre toutes les dynamiques si on n'a pas accès aux témoins et aux documents. Comme notre collègue Patrick Weiler le disait plus tôt, si, dans une région, les raffineurs ont une pratique particulière, il faut vraiment avoir des pouvoirs pour le savoir.
Aujourd'hui, je pense que c'est insensé d'avoir un organisme de réglementation qui n'a pas le pouvoir judiciaire de demander de l'information ou des témoignages pour comprendre une situation et pour informer le gouvernement et le Parlement. Je pense que cela va dans la bonne direction. C'est sûr que cela ne peut pas nuire. Selon moi, ce genre de disposition va changer la donne.
Aujourd'hui, il est utopique de penser qu'on peut se fier à l'activité volontaire de certaines grandes entreprises. On a besoin de pouvoirs judiciaires pour être capable de faire le travail qu'on a besoin de faire.
[Traduction]
Une autre chose qui a choqué un peu les Canadiens dans le dossier Shaw-Rogers, c'est que, en fin de compte, le tribunal a accordé les dépens aux entreprises et que le Bureau de la concurrence a dû laisser tomber.
Est-ce que votre gouvernement est ouvert à l'idée de changer cela, puisque le Bureau de la concurrence agit dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes?
Comme je l'ai dit, nous sommes toujours ouverts. Le projet de loi C‑56 aborde beaucoup d'aspects importants, mais je pense que vous verrez, dans l'énoncé économique de l'automne... Cela s'est fait en trois étapes. Nous avons d'abord pris certaines mesures dans le budget de 2022 parce que c'était des choses évidentes et faciles à faire pour favoriser la concurrence. Ensuite, le projet de loi C‑56 ciblait vraiment des mesures précises que nous pourrions adopter rapidement pour aider le secteur de l'épicerie. Enfin, la troisième étape, c'est une autre série de réformes que nous avons incluses dans l'Énoncé économique de l'automne.
Je serais certainement ouvert à l'idée, et je sais que le NPD a examiné cet enjeu précis. Le Comité devrait étudier un peu la question. Je sais que les différentes régions du pays abordent différemment ce problème. Je veux m'assurer que nous respectons les pratiques exemplaires internationales.
Si votre question, c'est: devrions-nous rester ouverts à cette idée? Je dirais que oui, et j'inviterais les membres du Comité à étudier le projet de loi qui nous occupe ici. Un expert en la matière pourrait peut-être comparaître devant le Comité pour expliquer ce que le Canada pourrait faire afin de régler le problème que vous avez mentionné.
Évidemment, nous pensons entre autres que d'imposer au Bureau de la concurrence le fardeau de prouver qu'une fusion nuit à la concurrence n'a pas de sens. Pour en revenir à ce que vous avez dit, que les joueurs de l'industrie comprennent mieux le fonctionnement des choses et ont accès aux données qui aideraient à faire cette évaluation, ce serait plus logique de demander aux joueurs du secteur de prouver qu'une fusion ne nuit pas à la concurrence.
Je serais heureux d'entendre vos commentaires sur la question de ce fardeau, et j'aimerais savoir s'il le Bureau sur la concurrence devrait en être chargé, surtout que, comme vous l'avez dit, il n'a pas eu accès par le passé à toute l'information dont il aurait eu besoin pour prendre cette décision. Imposons plutôt ce fardeau aux gens qui ont l'information nécessaire pour prouver que leur fusion n'aura pas d'incidence négative sur les consommateurs canadiens.
Je pense que le projet de loi C‑56 montre clairement que nous prenons la question de la concurrence au sérieux dans notre pays. Il changera du tout au tout la relation entre le Bureau de la concurrence et les joueurs du marché parce que, aujourd'hui — imaginez —, si le Bureau de la concurrence veut comprendre la dynamique d'un marché, il doit s'en remettre à la bonne volonté des participants pour la comprendre. Certains participants sont sans doute très francs, mais nous avons vu, par exemple, au cours de notre dernière analyse du secteur de l'épicerie, que d'autres étaient beaucoup moins disposés à partager de l'information.
En ce qui concerne la dynamique du marché, le projet de loi va modifier l’équilibre du pouvoir, si vous voyez ce que je veux dire. Les participants du marché seront au courant, et ils se diront: « Eh bien, si je ne suis pas prêt à le faire, ils peuvent m'obliger à comparaître et à leur donner de l’information. » Par conséquent, je pense que nous renforçons le Bureau de la concurrence et les outils d’application.
Le NPD était d'accord avec nous, aussi, pour ce qui est des pénalités, pour s'assurer qu'il n'y a plus ou qu'il n'y aura plus de défense fondée sur les gains d'efficacité et pour s'assurer que les accords sont verticaux. Si vous êtes un joueur du marché et que votre comportement nuit à la concurrence, tous ces signaux vous montreraient que les choses sont en train de changer.
Dans l'avenir, la concurrence sera la pierre d'assise de l'économie canadienne. Notre économie est mature. Nous devrions pouvoir permettre des fusions qui favorisent la compétition, mais pas celles qui nuisent aux consommateurs, comme nous l'avons vu.
En fin de compte, nous avons besoin de moins de consolidation et plus de concurrence dans notre pays. Le projet de loi envoie un message très clair au secteur: nous allons prendre la question de la concurrence au sérieux.
Merci, monsieur le ministre, merci, monsieur Blaikie.
Nous commençons maintenant le deuxième tour. Comme nous l'avons fait, en tant que Comité, nous divisons le temps alloué entre tous les partis, si nous n'avons pas suffisamment de temps pour faire un tour complet. Nous l'avons fait cordialement, et j'espère que cela se poursuivra. Chaque parti aura cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Perkins, qui aura cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je présume que vous avez lu le contrat de Stellantis.
Monsieur Perkins, je suis ravi: vous semblez siéger à tous les comités devant lesquels je comparais. Je suis si chanceux de vous avoir. Parfois, j'ai l'impression que vous me suivez, peu importe que vous m'aimiez ou pas.
En effet, je connais très bien le contrat de Stellantis, oui.
Absolument, j'étais là pour l'approbation et la signature officielle. Vous pourrez le constater par vous-même, parce que, comme vous le savez, monsieur Perkins, les membres du Comité permanent de l'industrie, de sciences et de la technologie pourront le consulter, à huis clos, et je pense que vous siégerez à ce comité.
Pouvez-vous me dire ce que dit la clause du contrat qui concerne l'embauche de travailleurs canadiens uniquement?
Comme vous pouvez l'imaginer, notre travail — ce n'est pas seulement le mien — est de maximiser les débouchés pour les Canadiens et les Canadiennes. Je pense que vous serez heureux de voir les nombreuses sections et dispositions dans le contrat qui maximisent les retombées pour les Canadiens et les Canadiennes.
Le contrat diffère donc de celui de Volkswagen, qui, je peux le dire aux gens, ne comprend aucune clause qui exige que les employés soient canadiens.
Respectueusement — je vous respecte beaucoup, monsieur —, le contrat de Volkswagen maximise les débouchés pour les Canadiens et les Canadiennes de toutes les allégeances pour garantir que...
Vous ne confirmerez pas qu'il y a effectivement une clause exigeant que des Canadiens soient embauchés.
Monsieur, comme je l'ai dit de nombreuses fois, vous aurez l'occasion de le lire par vous-même. Vous n'avez pas à me croire sur parole. Vous aurez le contrat sous les yeux.
J'ai lu le contrat de Volkswagen, donc je le connais. Apparemment, le contrat dont il est question présentement est similaire à celui de Volkswagen.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le gouvernement et l'entreprise semblent si confus quant à ce qui se passe avec...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il s'agit simplement d'un rappel au Règlement en ce qui concerne la pertinence. Comme les conservateurs nous l'ont rappelé plus tôt, nous examinons le projet de loi C‑56. Je crois que le député d'en face pose des questions sur un sujet complètement différent.
Merci, monsieur le président.
Cela concerne toute la question de la responsabilisation et de l'innovation. Le ministre a mentionné l'innovation et la concurrence. C'est difficile d'avoir de la concurrence si la majeure partie des travailleurs viennent de l'étranger, comme l'a dit l'ambassadeur sud-coréen, pendant les discussions à Windsor.
J'aimerais donc comprendre. L'entreprise a d'abord dit que 1 600 étrangers allaient être embauchés avant de dire qu'il y en aurait 900. Quel est le bon chiffre?
Monsieur Perkins, respectueusement, je dirais que vous êtes le seul à être confus à cet égard.
J'ai parlé au dirigeant d'Unifor, aux Syndicats des métiers de la construction et au PDG de Stellantis. Tout le monde comprend clairement que, lorsqu'une nouvelle usine s'installe quelque part, il faut un transfert des connaissances, de la technologie et de l'expertise. C'est vrai aux États-Unis et c'est vrai en Europe.
En fait, quand Ford ou GM sont venus s'installer au pays, des travailleurs canadiens ont formé des travailleurs américains et vice-versa. Quiconque comprend ces gros investissements sait que cela se passe toujours comme ça, et...
Monsieur le ministre, monsieur Perkins, je vais arrêter le chronomètre.
Je vous demanderais seulement de ne pas vous interrompre l'un l'autre. Cela complique beaucoup le travail des interprètes. Nous avons déjà parlé de leur santé et de leur sécurité.
Je demanderais à tous les membres et au ministre de ne pas avoir des conversations parallèles.
Reprenons.
L'entreprise a donné trois chiffres différents, la semaine dernière. Votre gouvernement en a donné trois autres, la semaine dernière et aucun de ces chiffres ne correspond à ce que l'entreprise a dit publiquement.
Maintenant, l'entreprise alliée à Northvolt au Québec dit qu'elle fait venir des travailleurs étrangers temporaires, ou des travailleurs étrangers, devrais‑je dire. Ils ne sont pas temporaires. Ce sont des travailleurs étrangers de remplacement. On ne nous dit pas la même chose des deux côtés.
S'il n'y a pas de confusion, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous devez demander une réunion avec l'entreprise pour savoir combien d'emplois elle a offerts à des travailleurs sud-coréens plutôt qu'à des Canadiens?
Si c'est clairement indiqué dans le contrat, vous ne devriez pas avoir besoin de faire cela.
Comme je l'ai dit, monsieur, personne n'est embrouillé. Je peux vous dire qu'Unifor et les Syndicats des métiers de la construction ne le sont pas. Je ne suis pas embrouillé. Le PDG de l'entreprise n'est pas embrouillé. Votre chef et vous tentez de semer la confusion dans l'esprit des Canadiens.
Vous m'avez posé une question, alors je vais y répondre.
Vous embrouillez les Canadiens. Vous avez omis de dire que l'entreprise investit 3,4 milliards de dollars de son argent pour construire l'une des plus grandes usines au Canada.
Vous avez omis de dire, monsieur, que la compagnie a affirmé qu'il y aura 2 500 travailleurs à l'usine. Vous avez omis de dire aux Canadiens qu'il y aura jusqu'à 2 300 personnes qui construiront cette usine, monsieur.
Vous avez dénigré celui avec Volkswagen et vous dénigrez Northvolt.
Vous devriez être fier, monsieur, de ce que nous avons fait au pays.
Monsieur le ministre, votre propre site Web — celui du gouvernement du Canada — présente les emplois de Stellantis. On mentionne les candidats qui possèdent ou non un permis de travail canadien valide. Ce sont des offres d'emploi pour Stellantis, et elles figurent sur le site Web du gouvernement du Canada.
Je pense que c'est le gouvernement qui est embrouillé lorsqu'il annonce des emplois pour les travailleurs étrangers sur son propre site Web pour cette entreprise, et il ne semble pas être en mesure de donner l'heure juste.
Votre temps de parole est écoulé.
Je vais demander que l'on cesse de parler en même temps parce que cela nuit aux interprètes.
Nous allons passer à Mme Thompson, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, la députée Dzerowicz.
Je vais commencer par vous, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être venu nous parler de la Loi sur la concurrence. C'est très important.
Pourriez-vous nous parler de la façon dont le gouvernement prévoit mettre en œuvre les mesures supplémentaires prévues dans l'Énoncé économique de l'automne?
Oui. Je vous remercie, cher collègue, d'avoir posé cette question.
Pour répondre à la question au sujet de la Loi sur la concurrence, en réalité, il s'agissait comme d'une loi en trois parties. Comme vous l'avez dit, dans le budget de 2022, nous avons pris un certain nombre de mesures à l'époque. Il y avait un problème lié aux sanctions et à la fixation des salaires, par exemple. J'appelais cela un acompte sur la concurrence. Nous savions à l'époque qu'il y avait encore beaucoup à faire. C'est pourquoi nous avons mené ces consultations qui ont duré environ deux ans. Je pense que les députés des deux côtés conviendront que la concurrence est essentielle dans notre pays. Si rien n'a été fait en 37 ans et que l'on a l'intention de faire quelque chose, on doit le faire rapidement, mais il faut certainement le faire correctement. Voilà pourquoi nous avons mené de vastes consultations.
Ce que nous présentons dans le projet de loi C‑56, ce sont ces trois mesures — le pouvoir d'assignation, la fin de la défense fondée sur les gains en efficience et l'examen des accords verticaux —, mais vous avez également vu dans l'énoncé économique de l'automne un reflet de ce que nous avons entendu. Dans le rapport sur ce que nous avons entendu, il y a un certain nombre de choses que les gens ont dit que nous devons examiner. Vous parlez de prix abusifs, de ce qu'on appelle des « acquisitions anticoncurrentielles », d'écoblanchiment et d'un certain nombre d'autres choses.
Prenons l'exemple de l'écoblanchiment. Il s'agira d'un régime dans lequel, si on affirme que ce que l'on fait améliore l'environnement, ou si on établit un lien avec son bilan en matière d'environnement, on aura un cadre à cet égard. Je pense que, grâce à ces dispositions, nous permettrons également à davantage de parties privées d'intenter des poursuites. Ces mesures vont vraiment compléter les choses.
Madame Thompson, je pense que nous serons le gouvernement qui aura fait pour le pays, avec la Loi sur la concurrence et la Loi sur Investissement Canada, la plus grande réforme que nous ayons vue depuis des décennies et qui permettra vraiment au pays de se protéger. Nous voulons des investissements étrangers, mais nous voulons aussi plus d'outils pour protéger notre sécurité nationale et économique. En ce qui concerne le projet de loi C‑56 et l'énoncé économique de l'automne, si on prend ces trois lois ensemble, on obtient la plus vaste réforme de la concurrence au pays.
La raison pour laquelle nous voulons le faire, c'est pour nous hisser au premier rang des pays du G7. Je regarde toujours ce que nous faisons et comment nous nous comparons aux autres pays du G7. Je pense que ces réformes sont indispensables pour vraiment moderniser notre cadre et pour que les acteurs du marché nous prennent au sérieux en matière de concurrence. Le pouvoir d'assignation me semble être un exemple très simple que les gens regardent et disent: « Ouah, imaginez! Dire qu'au Canada, on doit interagir avec le commissaire à la concurrence, mais qu'en réalité, il n'a aucun pouvoir. » Cette situation n'a aucun sens. Il faut y mettre fin le plus rapidement possible.
Les travaux du Comité et le projet de loi C‑56 nous aideront à cet égard.
Mme Joanne Thompson: Merci.
[Français]
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.
Vous avez dit que les changements dont il est question dans le projet de loi C‑56 garantiront une plus grande transparence.
Pouvez-vous nous expliquer cela ?
D'abord, je vous remercie d'avoir posé votre question en français. Cela me fait plaisir de pouvoir témoigner en français devant le Comité.
La première modification du projet de loi C‑56 porte sur les études de marché, qui vont amener plus de transparence et aider à mieux comprendre la dynamique de marché.
Je pense que le dernier épisode qu'on a vu récemment dans ce dossier était l'étude faite par le Bureau de la concurrence sur l'industrie de l'épicerie de détail partout au pays. On s'est rendu compte qu'il y avait plusieurs lacunes. C'est pour cette raison que vos collègues du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ont suggéré qu’on donne des pouvoirs accrus au Bureau de la concurrence.
Un des problèmes qui ont aussi été soulevés par vos collègues, c'est la difficulté de comprendre la dynamique de marché si l’on n'a pas toute l'information. C'est ce qui ne fonctionne pas aujourd'hui. On a un organisme de réglementation qui n'a pas les outils nécessaires pour demander de l'information et des témoignages afin de comprendre la dynamique de marché. Si on veut comprendre les pratiques anticoncurrentielles, il faudrait d'abord être capable de comprendre la dynamique de marché.
Par exemple, quand j'ai parlé à des représentants de compagnies américaines qui souhaiteraient peut-être venir au Canada, je me suis rendu compte que l'un des freins à leur entrée sur le marché canadien était justement lié à ces ententes verticales entre fournisseurs et clients. Comme je le disais à M. Ste-Marie, dans un centre commercial, particulièrement en région rurale ou éloignée, il arrive souvent qu'il n'y ait qu'une seule grande épicerie. On se retrouve alors avec des clauses de non-concurrence qui ne permettent même pas la concurrence à plusieurs kilomètres autour de ces régions.
Imaginez qu'un grossiste décide de partir, ce qui arrive dans certains cas. Vous pouvez vous retrouver dans un désert, c'est-à-dire dans une situation où il n'y a plus d'épicerie dans un rayon de plusieurs kilomètres, parce qu’avec les années, ces clauses ont freiné l'arrivée de nouveaux acteurs dans l'industrie.
Quand nous avons rencontré les épiciers indépendants du pays...
[Traduction]
[Français]
Nous avons rencontré ces gens et ils nous ont dit que c'était l'une des mesures les plus importantes pour eux pour assurer plus de concurrence partout au pays.
Merci, monsieur le ministre.
Merci, madame Dzerowicz.
[Traduction]
Nous passons maintenant à Mme Ste-Marie, pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais aussi dire à Mme Dzerowicz qu'elle parle un excellent français. Je la félicite et je la remercie.
Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous avez dit que, si nous adoptons le projet de loi C‑56 avec les amendements suggérés dans l'affaire émanant du gouvernement no 30, le Bureau de la concurrence du Canada aura du pouvoir quand il fera une étude sur la concurrence. Ce ne seront pas des pouvoirs dans le cadre d'une poursuite, mais dans le cadre d'une étude sur un domaine ou un marché. Il pourra forcer des témoins à comparaître et exiger des preuves.
Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?
Je pense que vous avez tout à fait compris la portée de la proposition.
C'est pour cela que je dis que ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui et ce que vous êtes en train de faire avec vos collègues, monsieur Ste‑Marie, est important. On passe vraiment dans une nouvelle dimension. On passe d'une dimension qui relevait de l'action volontaire à une dimension où l’on aura maintenant des pouvoirs judiciaires pour obtenir de l'information, sous forme de documents ou sous forme de témoignages, pour bien comprendre les dynamiques de marché.
D'accord. Ce sera donc lié aux études de marché.
À la lecture du projet de loi C‑56, je n'avais pas compris cela. Évidemment, nous n'avons pas encore sous les yeux les amendements qui découlent de l'affaire émanant du gouvernement no 30. Nous avons hâte de les voir.
Concernant les amendements rendus possibles par l'affaire émanant du gouvernement no 30, vous avez dit que plusieurs d'entre eux provenaient du projet de loi proposé par le chef du NPD, M. Jagmeet Singh. Je pense par exemple à la proposition de faire passer les amendes à un niveau vraiment punitif plutôt que d'offrir simplement la possibilité d'inclure cela dans les coûts de fonctionnement de l'entreprise. L'amende serait de 25 millions de dollars plutôt que de 5 millions de dollars. C'est plus complexe que cela, mais ce serait un minimum de 25 millions de dollars.
Cependant, dans le projet de loi C‑56 tel qu'il est rédigé, il reste selon moi un angle mort. Rien n'empêche une entreprise de profiter du manque de concurrence pour vendre ses produits à des prix excessifs. Par exemple, si un épicier est en situation de monopole dans une région donnée, la loi ne lui interdira pas de profiter de son monopole pour plumer les consommateurs en vendant ses produits plus cher.
Dans le projet de loi proposé par M. Jagmeet Singh, c'est-à-dire le projet de loi C‑352, il y avait une réponse à cela. On ajoutait une disposition visant l'imposition directe ou indirecte de prix de vente excessifs et injustes.
Pourquoi ne pas avoir inclus cette mesure dans l'affaire émanant du gouvernement no 30, dans la série d'amendements possibles?
Le gouvernement est-il d'accord sur une telle modification?
J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur Ste‑Marie. Vous êtes toujours très bien renseigné quand vous faites l'analyse de projets de loi. Je vous connais depuis longtemps. Je siégeais avec vous quand j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Finances à l'époque.
Je pense que, dans le projet de loi proposé par M. Singh, on parlait de s'attaquer aux effets, c'est-à-dire l'augmentation des prix ou ce que vous avez appelé les prix excessifs.
Pour notre part, nous voulons nous attaquer à la cause, soit le manque de concurrence, qui mène à ces augmentations de prix. L'histoire montre que la réglementation des prix est un terrain complexe. Comme vous l'avez vu, certains pays ont essayé de le faire. Vous avez parlé des prix excessifs, qui sont l'effet, alors que la cause est le manque de concurrence.
Je pense que l'ensemble de mesures contenues dans le projet de loi C‑56, dans la mise à jour économique de l'automne et dans le budget de 2022 constituent la meilleure façon de s'attaquer aux causes. Nous avons décidé de mettre l'accent là-dessus, parce que c'est vraiment à cela que nous devons nous attaquer.
Cela dit, nous avons retenu plusieurs des suggestions contenues dans le projet de loi que M. Singh avait déposé. Il y aura par exemple une réforme sur les pénalités, que vous avez mentionnées. Il y a aussi le critère juridique. On parle de l'intention et de l'effet. Cela a été retenu du projet de loi de M. Singh.
Nous sommes à l'écoute. Je pense que nous avons démontré notre bonne volonté et notre désir de faire un pas en avant. Le projet de loi C‑56 va dans la bonne direction. Comme vous le dites, l'affaire émanant du gouvernement no 30 vous permet, en tant que comité, de regarder ces divers aspects. Ensuite, il y aura l'énoncé économique de l'automne.
Selon moi, quand nous aurons fini de travailler sur les trois axes, la Loi sur la concurrence nous amènera dans l'économie moderne. Nous aurons les outils dont nous avions besoin pour assurer plus de concurrence, de meilleurs prix et, certainement, plus d'innovation dans le marché canadien.
Votre réponse est claire. Je vous remercie.
Sauf votre respect, selon moi, il restera cependant toujours des secteurs dans des régions économiques où il y aura des monopoles. On permet à la concurrence de s'y installer, mais il y a des moments où ce n'est pas rentable. À mon avis, il reste un angle mort à ce sujet.
Concernant les amendements proposés dans l'affaire émanant du gouvernement no 30, je ne comprends pas le troisième, qui est un amendement de nature procédurale et qui donne au tribunal le pouvoir d'empêcher une pratique anticoncurrentielle. Selon ce que j'ai compris, la loi actuelle interdit déjà ce genre de pratique.
Y aura-t-il quelque chose de plus? Étant donné que nous n'avons pas les amendements sous les yeux, je suis forcé de faire un peu de spéculation.
N'est-ce pas là tout simplement une redite dans le troisième amendement suggéré par l'affaire émanant du gouvernement no 30?
[Traduction]
[Français]
Dans la Loi actuelle, vous avez « l'intention et l'effet ». Dans les propositions qui pourraient être considérées, on lirait plutôt « l'intention ou l'effet ».
C'est le « et » qui est converti en « ou ». Je pense que c'est là, la clé.
Très bien, merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le ministre.
C'est maintenant au tour du député Blaikie, qui sera le dernier intervenant. C'est lui qui posera des questions au ministre Champagne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Vous dites que le gouvernement veut s'attaquer aux causes ou aux effets. Il y a cependant des situations particulières. Je vous donne un exemple. Dans des régions éloignées, comme au Nunavut ou ailleurs dans le Nord, ou même dans certaines régions rurales, il n'y a pas de concurrence possible simplement parce que ce n'est pas rentable. L'interdiction de pratiques anticoncurrentielles n'a pas beaucoup de sens pour les communautés qui y vivent.
Il n'est donc pas logique d'imposer des règles visant à éliminer la possibilité d'utiliser une position de monopole pour élever les prix d'une manière déraisonnable.
Je commence par vous remercier d'avoir énoncé votre commentaire en français.
Vous soulevez un bon point. Pendant une séance du Comité permanent des finances, du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire ou du Comité permanent de l'industrie et de la technologie — je ne suis pas certain du comité en question —, j'ai entendu dire plusieurs choses à ce sujet.
Des représentants de la Fédération canadienne des épiciers indépendants, qui représente environ 6 900 membres dans tout le pays, ont dit qu'une des difficultés les plus complexes est celle qui concerne les épiciers se trouvant en région éloignée, ou encore en région rurale. Ils ont donné des exemples du nord de la Saskatchewan, si je me souviens bien, et du nord de l'Alberta, ou même de communautés autochtones vivant dans le Nord. La dynamique à ces endroits est encore plus complexe.
Je dirais que, compte tenu des pouvoirs qui seraient conférés par le projet de loi C‑56, nous devrions envisager de lancer une étude à ce sujet.
Ce qui est préoccupant, c'est que les grands fabricants de produits alimentaires sont parfois moins enclins à vendre aux épiciers indépendants. Une pénurie, comme celle que nous avons connue pendant la pandémie de COVID‑19, pose alors des problèmes. On m'expliquait qu'il y avait des produits disponibles dans une des grandes chaînes d'une ville située dans une région éloignée, alors que l'épicier indépendant exerçant dans cette même ville n'y avait pas accès.
Le fait que des fabricants de produits alimentaires privilégient les grandes chaînes plutôt que les épiciers indépendants devrait faire l'objet d'une étude en comité. Nous devrions voir ce que nous pouvons faire. Je ne suis pas convaincu que la motion présentée ou le projet de loi privé C‑352 parrainé par M. Singh aurait nécessairement l'effet voulu. Je pense qu'il faut s'attaquer à la cause.
La cause était peut-être liée à ces contrats qui favorisaient les grandes chaînes au détriment des épiciers indépendants. Il y a peut-être une étude à faire pour mieux comprendre la dynamique de marché.
Les changements apportés par le projet de loi C‑56 vous permettraient-ils, à titre de ministre, de lancer une enquête ou de demander au Bureau de la concurrence de le faire?
Seriez-vous prêt à vous engager à lancer une telle enquête une fois que vous aurez les pouvoirs proposés dans le projet de loi C‑56?
C'est une très bonne question.
Nous avons vu qu'il y avait des lacunes lors de la dernière étude faite par le Bureau de la concurrence. En effet, ce dernier n'avait pas les pouvoirs nécessaires. Je veux féliciter ses représentants pour le travail qu'ils ont fait malgré ces lacunes.
Monsieur Blaikie, sachez que je veux en savoir davantage. Je veux en faire davantage et aller au fond des choses. C'est pourquoi le projet de loi C‑56 est aussi important pour moi. Avec les pouvoirs prévus, je pense que nous serons capables d'aller davantage au fond des choses par rapport à ce qui est mentionné dans le rapport que nous avons reçu aujourd'hui. Au bout du compte, nous n'avions pas le pouvoir d'enquête qui nous aurait permis d'aller de l'avant.
Je souhaite donc vraiment aller plus loin.
[Traduction]
Pourrais-je dire, en sortant d'ici, que le ministre s'est engagé à utiliser ses pouvoirs pour examiner la question?
Vous pourrez dire que le ministre utilisera judicieusement les nouveaux pouvoirs conférés par le projet de loi C‑56 et qu'il travaillera avec les membres du Comité n'importe quel jour de la semaine.
[Français]
Merci, monsieur Blaikie.
Je vous remercie également, monsieur le ministre, d'être venu nous parler du projet de loi C‑56.
[Traduction]
Vous avez fait beaucoup de choses pendant cette heure. Nous avons posé beaucoup de questions.
Merci de votre témoignage dans le cadre de cette étude. Nous vous en sommes reconnaissants.
Monsieur le président, je vous remercie de votre présidence. Je dois dire qu'au regard de mes neuf années comme député et de mes nombreuses années à titre de ministre, la façon dont vous menez les audiences est probablement la plus propice à une discussion équitable entre ministres et députés.
Nous reprenons nos travaux.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons les représentants du ministère des Finances Pierre Mercille, directeur général, Législation sur la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, et Amanda Riddell, directrice, Immeubles et institutions financières, Direction de la politique de l'impôt.
Nous accueillons les représentants du ministère de l'Industrie Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, qui était également avec le ministre; Samir Chhabra, directeur général, Direction générale de la politique d'encadrement du marché; et Martin Simard, directeur principal du Secteur des stratégies et politiques d'innovation.
Bienvenue à tous.
Ils se sont tous joints à nous, et il n'y aura pas de déclarations préliminaires. Nous allons passer directement aux questions des députés. Pour le premier tour, comme le savent les fonctionnaires, chaque parti dispose de six minutes.
Nous allons commencer par le député Morantz, pour les six premières minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Aujourd'hui, nous parlons de la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable. Je voudrais vous présenter un peu le point de vue du Canadien moyen qui a syntonisé avec impatience la séance de ce soir et qui nous entend parler de ce projet de loi.
Je vais peut-être commencer par vous, madame Riddell.
Pensez-vous qu'il serait juste de dire que, lorsqu'il entendra le titre de la loi, il pensera que, si elle est adoptée, elle rendra le logement plus abordable et l'épicerie plus abordable? Serait‑ce une hypothèse raisonnable?
Serait-il juste de dire, du point de vue des Canadiens qui nous écoutent, qu'une fois que la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable sera adoptée, ils pourront s'attendre à ce que le logement et l'épicerie soient plus abordables?
Dans mon cas, la mesure dont il faut parler, c'est le remboursement pour les logements construits spécialement pour la location.
Je suis désolé. En ce qui concerne ma question, par contre... Lorsque les Canadiens ordinaires entendent le titre de la loi, la Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable, pourraient-ils se dire sans risquer de se tromper que, si elle était adoptée, le logement et l'épicerie seraient plus abordables de leur point de vue?
Dans ce cas, je vais peut-être passer à autre chose.
Le remboursement bonifié s'appliquerait‑il à une personne qui achète un logement en copropriété appartenant à un particulier?
Alors, il ne s'applique qu'aux logements construits spécialement pour la location qui comptent plus de quatre unités.
Si un Canadien veut acheter une unité dans un parc de roulottes, pourquoi n'obtient‑il pas le remboursement bonifié?
Si vous achetez quelque chose dans un parc de roulottes, cela équivaut à un logement occupé par le propriétaire, et ce remboursement est destiné à aider les gens à acheter des logements construits spécialement pour la location, et non pas des logements privés.
S'il s'agit d'un modèle de logement construit spécialement pour la location où il y a plus de quatre unités dans un même immeuble…
Qu'en est‑il d'une jeune famille qui veut simplement réaliser son rêve de devenir propriétaire? A‑t‑elle droit au remboursement bonifié?
Permettez-moi de vous poser la question suivante: une fois la loi adoptée, combien de temps après son adoption le prix des produits alimentaires diminuera‑t‑il?
Le remboursement pour les logements construits spécialement pour la location vise à encourager l'offre de nouveaux logements, et il faut un certain temps avant que de nouveaux logements soient accessibles sur le marché.
Selon vos calculs, combien de nouveaux logements seront créés grâce à cette modification législative?
Nous n'avons pas déterminé le nombre précis d'unités. C'est un chiffre très difficile à établir parce qu'il repose sur de nombreuses hypothèses.
Non.
De façon générale, le remboursement vise à influer significativement sur le coût de construction de logements destinés spécialement à la location, ce qui, bien sûr, devrait se traduire par une incidence sur l'offre. Toutefois, comme il y a tellement de forces du marché en jeu, il est très difficile de faire une estimation précise du nombre d'unités qu'il créerait.
Dans ce cas, vous ne pouvez pas nous dire combien d'unités seront construites ni à quelle vitesse le prix des maisons pourrait diminuer en raison de l'adoption de cette loi. Est‑ce exact?
D'accord.
Permettez-moi de passer à la question de l'épicerie.
J'ai lu un texte que j'ai trouvé très intéressant. Connaissez-vous Michael Osborne? Il est le président de la division du droit canadien de la concurrence chez Cozen O'Connor.
Voici ce qu'il a écrit: « Le gouvernement fédéral a présenté un projet de loi, le projet de loi C‑56, contenant des modifications à la Loi sur la concurrence qui, selon le gouvernement, rendront l'épicerie de nouveau abordable. Certaines des modifications sont bonnes, d'autres sont mauvaises, mais la plupart sont inutiles. »
Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?
À mon avis, les modifications qu'apportera le projet de loi C‑56 à la Loi sur la concurrence auront pour effet fondamental et important de modifier les règles du jeu en faveur d'une plus grande concurrence, y compris dans le secteur de l'alimentation.
Les réformes de la Loi sur la concurrence sont un élément fondamental qui contribuera à la stabilisation des prix dans le secteur de l'alimentation.
D'accord.
Il a poursuivi en disant que « les modifications prévues dans le projet de loi C‑56 sont essentiellement inutiles parce que le droit de la concurrence, qui vise à prévenir les monopoles et les cartels, n'est pas conçu pour résoudre des problèmes macroéconomiques comme l'inflation ».
Combien de temps faudra‑t‑il avant que cette loi fasse baisser le prix de l'épicerie? Elle s'appelle la « Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable ». Faudra‑t‑il une semaine? Faudra‑t‑il six mois? Faudra‑t‑il six ans?
Je pense qu'il est important de comprendre le rôle que joue la loi-cadre dans l'établissement du contexte global de l'économie. Certaines de ces…
M. Marty Morantz: Combien de temps, approximativement?
M. Mark Schaan: Monsieur le président, puis-je terminer la réponse?
Le président: Oui.
M. Mark Schaan: Merci.
Certaines de ces dispositions sont très importantes, en ce sens que... Lorsque nous examinons les collaborations verticales, par exemple, elles auront la capacité d'influer sur les marchés immédiatement après l'entrée en vigueur du projet de loi. Elles empêcheront les épiciers de conclure avec leurs propriétaires des ententes qui excluent actuellement des concurrents sur le marché. C'est un facteur important qui a une incidence sur les prix en général et sur le choix offert aux consommateurs.
Je ne pense pas qu'il soit juste de prétendre que ces changements n'auront pas d'incidence importante, y compris immédiatement après l'adoption du projet de loi.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous d'être venus témoigner devant le Comité, de discuter avec nous aujourd'hui et de répondre à nos questions.
Au comité des finances, nous entendons des témoins. Nous menons une étude sur l'augmentation du coût de la vie en général. Nous avons entendu beaucoup de gens qui ont parlé du marché de l'habitation et de ce qui fait augmenter le coût du logement… des gens de ma circonscription et, honnêtement, de partout au pays. La principale raison pour laquelle cette augmentation a lieu, c'est qu'il y a une pénurie de logements.
Je crois que ma question est la suivante: selon vous, comment le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, le projet de loi C‑56, fera‑t‑il augmenter le nombre de logements dans l'ensemble du marché de l'habitation?
Ce remboursement vise à éliminer la TPS sur les logements construits spécialement pour la location. Il s'agit d'un type particulier de logement. Je sais que le député Lawrence parlait de... Il ne s'agit pas de logements individuels ou construits par le propriétaire. Ce n'est pas le but de la mesure. Elle a été conçue pour et vise les logements construits spécialement pour la location afin que ce type de logement se retrouve sur le marché. Elle a été conçue de manière à faire baisser le prix pour les constructeurs qui produisent ce type de logements destinés spécialement à la location, parce que nous avons entendu dire que beaucoup de ces projets ne font tout simplement pas de sens financièrement. C'est l'expression qu'ils utilisent. Dans un contexte où les taux d'intérêt sont plus élevés, surtout, afin de s'assurer qu'ils pourront tirer les bénéfices souhaités d'un grand nombre de ces projets...
Le remboursement les aidera à entreprendre des projets qui n'auraient peut-être pas avancé et leur permettra d'aller de l'avant. Il favorisera l'offre de logements en ce sens qu'on aura réduit le coût pour les constructeurs. Il permettra aux projets d'être rentables et à beaucoup de ceux‑ci d'aller de l'avant. On pourrait supposer que, si l'offre augmente sur le marché, cela réduira les prix.
Permettez-moi de répéter ce que je crois avoir entendu.
Nous connaissons une pénurie de logements. C'est la principale raison pour laquelle les prix sont très élevés partout au pays. Afin de régler ce problème, nous devons construire beaucoup plus de logements très rapidement. L'une des façons d'y arriver consiste à rendre rentables, pour les promoteurs, les constructeurs et tous les autres, les projets de logements qui ne l'étaient pas auparavant. L'élimination de la TPS sur les logements construits spécialement pour la location vise à rendre la construction de ces logements un peu plus rentable. Cela signifie que tout un tas de projets qui, auparavant, n'étaient pas rentables et ne se seraient jamais concrétisés vont maintenant se réaliser.
Est‑ce un bon résumé?
D'accord. Merci.
Une chose que j'ai entendue et lue, c'est que, même si le remboursement de la TPS dont nous parlons est axé sur les logements construits spécialement pour la location, comme vous venez de le dire, il y a une chaîne. Si on crée davantage de ces logements, une série de déménagements auront lieu dans l'ensemble du marché de l'habitation. Les gens qui n'habitaient pas dans de tels logements déménageront dans de nouveaux logements construits spécialement pour la location, ce qui créera des possibilités dans d'autres secteurs du marché.
Est‑ce exact? Si c'est le cas, quel sera l'effet de ces déménagements sur l'abordabilité dans ces autres segments du marché de l'habitation?
Ce remboursement est conçu pour s'appliquer à tous les types de logements construits spécialement pour la location. L'un des avantages qui en découlent, c'est qu'il crée des unités dans l'ensemble du marché. Il y a beaucoup de gens qui ne déménageront pas de chez eux, par exemple, pour emménager dans un logement construit spécialement pour la location parce qu'il ne s'agit tout simplement pas du type de logement dont ils pourraient avoir besoin… par exemple, les familles qui ont besoin d'un grand logement, ou bien les gens qui vivent actuellement dans une maison trop grande, mais qui n'ont pas d'appartement où déménager. L'idée qui sous-tend le remboursement est la création d'une grande variété de logements construits spécialement pour la location qui aideront à répondre aux besoins d'un vaste éventail de personnes à la recherche d'un logement.
Comme vous le disiez, cette mesure ouvre le marché. Si les gens quittent leur maison pour déménager dans des logements, les maisons se libéreront. En conséquence, l'offre globale devrait s'assouplir et devenir plus abondante.
Du point de vue de mes électeurs d'Etobicoke-Centre, s'il y a plus de logements construits spécialement pour la location, les logements qui deviennent vacants — parce que les gens ont emménagé dans les nouveaux logements construits spécialement pour la location — deviennent accessibles à d'autres, peut-être à un prix plus bas qu'ils ne l'auraient été autrement.
Tout à fait.
Toutes choses étant égales par ailleurs, plus l'offre est importante, plus le prix est bas.
Je vous suis reconnaissant de cette réponse. Merci.
Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?
Quand je parle à mes électeurs d'Etobicoke-Centre, j'entends principalement parler de deux choses: le coût du logement ou de la location d'une maison et le coût de la vie, surtout l'épicerie. J'aimerais passer à la question de l'épicerie, si vous me le permettez.
À mon avis, les trois grands épiciers — je parle de Loblaw, de Sobeys et de Metro, les gros joueurs du marché de l'alimentation — privent en quelque sorte d'autres joueurs de possibilités d'entrer sur le marché canadien. Cela signifie moins de concurrence. En général, une moins grande concurrence se solde par des prix plus élevés, ou plus élevés que s'il y avait plus de concurrence.
Comment le projet de loi que nous étudions actuellement mènera‑t‑il à une diminution de la concentration dans le secteur de l'alimentation et, par conséquent, à une baisse des prix pour mes électeurs?
Je vous remercie, monsieur le président, de poser la question.
Je pense que le projet de loi s'attaque à plusieurs aspects vraiment importants liés à l'abordabilité et à la concurrence dans le secteur de l'alimentation. Il y a évidemment beaucoup d'application générale, alors ces dispositions s'appliqueront à tous les secteurs, mais ces mesures ont été incluses, en partie, en raison de leur importance particulière pour le secteur de l'alimentation.
Premièrement, il fournit des informations et des recommandations transparentes sur la nature du marché afin que l'on puisse mieux comprendre son dynamisme et éventuellement formuler des recommandations au sujet de sa structure globale. En permettant que les pouvoirs d'étude de marché s'étendent aux renseignements complets des sociétés, il permet ce genre de transparence qui pourrait soulever des problèmes et mettre en lumière des aspects particuliers du marché. Je pense que ces dispositions aideront d'autres concurrents, mais aussi les gouvernements et d'autres organismes de réglementation qui ont été aidés par des études de marché dans le passé.
Deuxièmement, l'élimination de la défense fondée sur les gains en efficience interdirait essentiellement d'autres fusions reposant sur la notion que les Canadiens pourraient en tirer des avantages acceptables dans l'avenir, parce qu'ils seront essentiellement éliminés par la diminution importante de la concurrence qui se produirait pour les Canadiens. Évidemment, cette mesure ne s'applique qu'aux nouvelles fusions. Toutefois, je pense qu'elle donnera le ton en ce qui concerne le contexte général de l'aspect que pourrait prendre la consolidation à partir de ce moment‑là.
Il faut également ajouter à cela ce qui figure dans l'énoncé économique de l'automne, dont je ne suis pas ici pour parler aujourd'hui, mais qui, manifestement, apporte des changements supplémentaires à…
Merci, monsieur Schaan. Nous avons largement dépassé le temps alloué.
Merci, monsieur Baker.
La parole est maintenant à M. Garon.
Bienvenue au Comité.
[Français]
Je vous remercie de votre accueil, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, bonjour.
Il semble impossible, actuellement, de construire des logements pour les personnes les plus pauvres, c'est-à-dire pour les gens qui consacrent une grande partie de leur revenu au logement.
Dans les documents préparés par les analystes pour la séance d'aujourd'hui, on peut lire qu'à l'heure actuelle, sans l'élimination de la taxe sur les produits et services, ou TPS, on ne peut pas construire de logements locatifs, même au prix du marché, dans les villes canadiennes. On sait que ce prix est très élevé.
Ce que je comprends, c'est que la mesure concernant la TPS permettrait de rendre marginalement rentables certains projets de construction de logements au prix du marché, qui est extrêmement élevé. On parle de 2 000 $ à 2 500 $, voire jusqu'à 2 700 $ par mois dans ma circonscription. Par conséquent, j'aimerais que vous me confirmiez qu'il n'y aura pas de logements abordables dans ces projets, mais plutôt des logements au prix du marché.
Parmi les nouveaux logements qui seront construits grâce à l'élimination de la TPS, il n'y aura pas de logements abordables.
Est-ce bien cela?
Il n'y aura donc pas de critère lié à l'abordabilité. Je vous remercie de votre franchise.
Certains groupes, comme Option consommateurs, ont déposé des mémoires. Ils se disent inquiets quant à cette situation. Selon eux, nous devrions laisser tomber la mesure liée à la TPS et bonifier la Stratégie nationale sur le logement pour aider les gens plus pauvres à se loger.
Le ministère a-t-il évalué cette option?
Ce sont des questions de politique fiscale et nous sommes ici pour parler du projet de loi C‑56.
Je conviens que cela n'est pas votre travail.
Avez-vous obtenu une évaluation quant au nombre de logements qui seront construits au Québec, par exemple grâce à cette mesure liée à la TPS, pendant la durée de la politique?
Je n'en ai pas, mais je m'occupe plutôt de l'aspect législatif. La question a été posée à la ministre plus tôt aujourd'hui, et elle a cité l'étude d'un professeur. Je n'ai toutefois pas vu l'étude en question.
Le ministère n'a donc pas fait d'étude sur ce sujet.
Cette mesure liée à la TPS est censée être le socle d'une nouvelle politique en matière de logement dans l'énoncé économique du gouvernement. On sait qu'il n'y aura pas de logements abordables; c'est écrit dans les documents. De plus, on ne sait pas combien de nouveaux logements seront construits.
Dans ma circonscription, il y a de nombreuses régions où, pour densifier la banlieue, on ne construira pas d'immeubles d'une vingtaine de logements ni d'immeubles à cinq ou six logements. Si l'on veut densifier la population, surtout autour des axes de transport, par train ou autre, il faudra construire des duplex et des triplex.
De tels immeubles, qui seraient construits rapidement, sont en général construits par de petits propriétaires. L'augmentation des loyers serait alors moindre que celle demandée habituellement par les grands propriétaires. Pourtant, ils ne sont pas admissibles au programme.
Ai-je bien compris la situation?
Les critères d'admissibilité seront déterminés par voie réglementaire.
Le ministère des Finances a publié un document d'information le 14 septembre et, selon la décision de politique fiscale qui a été prise, il devra y avoir au moins quatre unités privées.
C'est important de clarifier cela, particulièrement pour mes concitoyens. Cela touche la vie des gens.
Si quelqu'un veut construire un triplex près d'un axe de transport, par exemple près de la gare de Saint‑Janvier, à Mirabel, il n'aura pas de remboursement de la TPS.
Est-ce bien cela?
Ce nouveau remboursement ne s'appliquerait pas dans ce cas-là, selon le document d'information qui a été publié par le ministère des Finances.
D'accord. Je comprends.
Selon les documents que nous avons reçus et selon les interventions des ministres à la Chambre, qui sont aussi une source d'information pertinente pour nous, il est très important qu'Ottawa collabore mieux avec Québec quant à la construction de logements.
Dans l'énoncé économique, on lit qu'il y aura un remboursement de la taxe de 5 % sur la TPS, mais que le ministère des Finances incite fortement les provinces à proposer une mesure semblable sur leurs propres taxes. Il s'agit d'une ingérence dans les champs de compétence des provinces en matière de taxes indirectes.
Le Québec a-t-il été consulté avant le dévoilement de l'énoncé économique pour savoir s'il voulait collaborer?
Oui, parce que la mesure a été annoncée le 14 septembre, et l'énoncé a été communiqué la semaine passée.
D'accord.
À votre connaissance, le gouvernement du Québec a-t-il annoncé qu'il allait suivre la mesure du gouvernement fédéral et que cela était cohérent avec sa propre politique en matière de logement?
Je n'ai pas cette information, mais ce sont les gouvernements provinciaux qui décident s'ils veulent accorder ces remboursements ou non.
D'accord.
La notion de collaboration consiste donc à annoncer une politique en espérant que les provinces se sentent obligées de suivre la mesure du gouvernement fédéral.
Ma prochaine question porte sur la Loi sur la concurrence.
Mon collègue M. Ste‑Marie a posé une question pertinente plus tôt. L'hypothèse du ministre s'avère juste dans beaucoup de marchés: s'il y a davantage de concurrence, les gens qui augmentent trop leurs prix vont sortir du marché. C'est l'effet de la concurrence.
Toutefois, dans un endroit comme Louvicourt, en Abitibi‑Témiscamingue, à Lebel‑sur‑Quévillon ou sur des routes de la Gaspésie, il n'y a parfois qu'une station-service. Il y a donc un monopole naturel. S'il y a deux concurrents, ils vont tous les deux faire faillite, car il y a des coûts fixes pour exploiter une entreprise.
Dans ces situations, on a une entreprise qui exerce naturellement un monopole et qui aura la possibilité, en vertu du régime que vous proposez, d'augmenter ses prix. Le projet de loi proposé par M. Singh visait justement à limiter les augmentations de prix dans ce type de situation.
Pourquoi a-t-on décidé de ne rien faire pour les gens en région qui vivent ces situations?
Il est important de considérer la Loi sur la concurrence dans son ensemble. Celle-ci inclut des mesures pour intervenir dans les situations où il y a un manque de concurrence. Elle contrôle les pratiques et les comportements des acteurs dans l'économie. Dans les endroits où il y a une seule station-service et où il y a vraiment un monopole, comme vous l'avez dit, il est important d'augmenter la concurrence dans le marché.
La Loi sur la concurrence ne peut pas rétablir la concurrence, mais elle permet de combattre les comportements et les pratiques qui la freinent, comme l'abus de position dominante, l'utilisation de pratiques visant à exercer un contrôle, le fait d'attaquer des concurrents ou tout autre comportement ayant un effet négatif sur le marché. Il est important de comprendre cela.
La Loi comprend un ensemble de mesures pour intervenir dans de telles situations, mais ce n'est pas la seule chose qui favorise la concurrence dans le marché.
[Traduction]
Merci.
Je veux poursuivre sur cette question, parce que je pense qu'elle avait beaucoup à voir avec le fait de dire que nous avons besoin d'une Loi sur la concurrence qui — et je pense que c'est ce que M. Singh essaie d'accomplir dans son propre projet de loi d'initiative parlementaire — reconnaît que la protection des consommateurs n'est pas entièrement assurée par une bonne loi sur la concurrence, mais il y a des situations où, compte tenu de l'emplacement d'une entreprise, il n'y aura tout simplement pas de concurrence. On ne pourra pas réduire les coûts fixes de l'exploitation d'une station-service ou d'une épicerie dans une collectivité du Nord jusqu'au point où il y aurait deux entreprises en concurrence, parce qu'entre elles, elles ne peuvent pas gagner suffisamment d'argent dans cette collectivité pour exploiter deux entreprises rentables. Voilà pourquoi M. Singh essaie d'inclure dans notre Loi sur la concurrence l'idée selon laquelle, lorsqu'il n'y a pas de concurrence, on ne peut pas abuser de cette position sur le marché pour imposer des prix abusifs.
Dans ce contexte, je pose de nouveau la question: pourquoi le gouvernement ne semble‑t‑il pas vouloir prendre de mesures importantes pour protéger les consommateurs dans les régions où la concurrence est impossible? Vous pouvez faire en sorte que les circonstances soient aussi favorables que vous le voulez; il y a des contraintes réelles liées à la question de savoir s'il y a deux entreprises concurrentes dans la même collectivité.
[Français]
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Il est important de dire deux ou trois choses à ce sujet. La première, c'est que le ministre a souligné à juste titre le fait qu'une réforme exhaustive de la concurrence tient compte des effets et porte des jugements fondés sur les effets, plutôt que de simplement déclarer que... il n'y a pas de bonne interdiction visant un type d'aspect particulier. C'est parce qu'on les utilise souvent dans des cas particuliers. L'objectif de la Loi sur la concurrence est non pas de réglementer les prix sur chaque marché vertical, mais plutôt de veiller à ce qu'il y ait des restrictions efficaces sur les comportements et à ce que, si ces comportements réduisent considérablement la concurrence, nous ayons les outils nécessaires pour agir.
Entre les mesures prévues dans le projet de loi C‑56 et celles qui ont été annoncées dans l'énoncé économique de l'automne, il y a une approche assez exhaustive par laquelle nous tenterons de nous assurer d'avoir effectivement ciblé — et fourni les bons outils à cet égard — les effets qui sont particulièrement nuisibles à la concurrence, qu'il s'agisse d'un abus de confiance, d'une fusion qui pourrait exclure certaines choses, d'une trahison des intrants qui sont essentiels à la concurrence ou d'une concurrence qui nuira au marché du travail. Tous ces types de fonctions sont intégrés aux modifications proposées.
Lorsqu'une interdiction pure et simple ne fait que laisser entendre qu'un comportement est à première vue anticoncurrentiel, il est souvent préférable de s'en remettre à un organisme de réglementation vertical qui connaît bien les particularités de ce cas d'utilisation plutôt que d'essayer de procéder au moyen d'une application générale, qui pourra ensuite s'appliquer en fonction des effets.
J'ai été heureux d'entendre le ministre presque s'engager à utiliser les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi C‑56 pour lancer une enquête sur des conditions de marché plus précises que celles dont je parle, mais je me demande quel est l'effet d'un ministre qui recommande presque qu'une telle enquête soit lancée. Est‑ce que cette quasi-recommandation atteint le seuil nécessaire pour que l'on obtienne réellement une enquête, ou bien est‑ce qu'elle répond simplement aux critères rhétoriques applicables aux témoignages devant un comité?
Merci, monsieur le président.
Le député doit savoir que le critère à appliquer pour ordonner une étude de marché qui est proposé dans le projet de loi C‑56 est non pas pour moi, mais pour le ministre. Je ne parlerai pas au nom du ministre de la décision qu'il prendra à l'égard des études de marché, mais je pense qu'il a dit clairement que la dernière étude de marché ne contenait certainement pas toute l'information qui procurerait la transparence voulue au sujet de ce qui se passe réellement sur certains de ces marchés.
Ma question s'adresse aux représentants du ministère des Finances. Je voulais vous demander si nous pouvions obtenir de l'information ici, au Comité, et je serai heureux qu'elle soit présentée de façon à ne pas nommer les promoteurs, si cela pose problème pour une raison ou une autre.
Nous savons qu'un certain nombre de projets qui ont été approuvés au titre de la Stratégie nationale sur le logement avec des organismes sans but lucratif étaient en cours avant le 14 septembre 2023. Nous savons, incidemment, qu'un certain nombre de ces projets ont été interrompus parce qu'on ne peut plus les poursuivre en raison de la hausse des taux d'intérêt.
Je voudrais savoir combien il y a de projets de ce genre — des projets qui ont été approuvés aux fins d'un financement fédéral dans le cadre d'un programme de la Stratégie nationale sur le logement et dont les promoteurs ont affirmé qu'ils ne pouvaient pas aller de l'avant, compte tenu de la situation des taux d'intérêt — et connaître les coûts estimatifs de l'application du remboursement de la TPS à ces projets. Je me demande si nous pouvons obtenir l'engagement de demander au ministère de présenter ou d'envoyer cette information au Comité. Je ne suggère pas une deuxième comparution. De préférence, nous l'aurions avant de procéder à l'étude article par article du projet de loi, qui doit avoir lieu mercredi, je crois.
Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que ce n'est certainement pas Mme Riddell ni moi qui allons fournir l'information. Elle sera communiquée au ministère, et il appartiendra au cabinet de la ministre de décider si elle peut être fournie au Comité aussi rapidement.
À tout le moins, j'ai obtenu un engagement à transmettre la demande, quoique j'ai également adressé cette demande au ministre, alors j'espère que nous pourrons obtenir un « oui » rapidement.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Nous passons à la deuxième série de questions. Je ferai respecter le temps de parole exact à tout le monde afin que nous puissions nous arrêter à 19 heures et sortir faire une pause santé. Nous sommes là depuis déjà plusieurs heures.
Nous allons commencer par le député Williams. Je sais qu'il veut aller au gymnase.
Monsieur Williams, vous disposez de cinq minutes.
Oui. Allons‑y. Je vous retrouverai là‑bas.
Merci, monsieur le président.
Merci aux fonctionnaires.
Tout comme l'IRA aux États-Unis — l'Inflation Reduction Act —, il s'agit de la loi sur l'abordabilité des aliments. Cependant, comme nous l'avons constaté en entendant le témoignage du ministre aujourd'hui, il ne s'agit pas tant de l'abordabilité des produits alimentaires que de modifications mineures qui seront apportées à la Loi sur la concurrence. Beaucoup d'entre elles sont vraiment nécessaires, je vous l'accorde.
Il est censé y avoir une deuxième phase de la modernisation de toute la Loi sur la concurrence. Les Canadiens me posent des questions, et je veux que vous y répondiez pour moi, s'il vous plaît. Quand cette phase commencera‑t‑elle?
[Français]
Je vous remercie de la question.
[Traduction]
Il était mentionné dans l'Énoncé économique de l'automne qu'il y aurait un certain nombre de modifications exhaustives importantes en matière de concurrence qui feraient partie de la loi de mise en œuvre, notamment pour:
Renforcer les outils [...] dont dispose le Bureau de la concurrence [...] pour lui permettre de sévir contre les abus des grandes entreprises en position dominante [...]
Moderniser davantage l'examen des fusions, notamment en mettant fin aux « acquisitions anticoncurrentielles » [...]
Renforcer la protection des consommateurs, des travailleurs et de l'environnement [...] [et prévenir les] déclarations trompeuses en matière d'« écoblanchiment » [et mettre] l'accent sur les répercussions sur les travailleurs dans l'analyse de la concurrence.
Donner les moyens au commissaire de la concurrence d'élargir les types de collaborations anticoncurrentielles qu'il examine [...]
Élargir la portée de la loi en [donnant] à [des] parties privées [l'accès au tribunal, y compris aux paiements].
Je pense que les changements exhaustifs énoncés dans l'Énoncé économique de l'automne correspondent à la nature exhaustive des consultations.
Êtes-vous en train de me dire que le ministère de l'Industrie ne procédera pas à la deuxième phase de la modernisation de la Loi sur la concurrence?
Je pense que vous constaterez, lorsque le projet de loi sera déposé, que les modifications proposées dans l'Énoncé économique de l'automne sont de nature assez exhaustive et portent sur presque tous les aspects au sujet desquels le ministère a consulté des gens au cours des consultations.
Le ministère a‑t‑il effectué des études sur les facteurs qui influent sur la hausse du prix des produits alimentaires au Canada?
Le ministère continue d'analyser l'ensemble du secteur dans le cadre de l'examen global des mesures qu'il pourrait falloir prendre.
Où se situe la taxe sur le carbone du point de vue de son importance relativement à certaines de ces mesures? Le ministère a‑t‑il mené des études sur cette question?
L'analyse précise de ce marché ne relève pas de moi, monsieur le président. Je suis là pour représenter la Loi sur la concurrence.
Je vous demande si le ministère de l'Industrie a déjà mené une étude sur l'effet de la taxe sur le carbone sur le prix des aliments.
Je ne pourrais pas répondre par oui ou par non, monsieur le président. Je ne suis pas en mesure de savoir si des travaux ont été effectués dans ce domaine.
L'an dernier, le gouvernement a perçu 1 milliard de dollars en TPS sur les articles de détail vendus en épicerie en assujettissant plus de 3 600 produits dans les épiceries à cette taxe. Votre ministère a‑t‑il déjà étudié l'abordabilité des aliments du point de vue de la taxe sur les collations, de la taxe sur les aliments préparés, dans les situations où la TPS a une incidence sur le prix des aliments à l'épicerie pour les Canadiens?
Merci, monsieur le président.
Je sais que des propositions comme la taxe sur les collations et d'autres ont été soulevées durant les consultations et dans le cadre des discussions qui ont eu lieu lors des réunions que le ministre et le ministère ont tenues avec un certain nombre d'intervenants du marché de l'alimentation. Évidemment, les modifications fiscales sont du ressort de mes collègues du ministère des Finances, mais je pense que ces considérations ont été soulevées par des députés dans le cadre des discussions générales sur le dossier de l'épicerie.
Y a‑t‑il des rapports qui ont été déposés? A‑t‑on mis au point une analyse interne de ces taxes, ou bien y a‑t‑il le moindre rapport ou document au sein du ministère de l'Industrie?
Je sais qu'il y a un certain nombre de rapports publics — j'en ai vu sur les médias sociaux, par exemple — qui font état de certaines analyses. Je sais, évidemment, que le ministère a examiné de façon générale certaines des répercussions et la façon dont il pourrait stabiliser les prix des aliments dans le secteur.
Si vous avez ces rapports au sein de votre ministère, je vous prie de les remettre au Comité.
Plus tôt cet automne, dans le cadre de ce que nous allions appeler la « pièce de théâtre », le ministre a réprimandé les PDG des épiceries et les a menacés de sanctions s'ils ne faisaient pas baisser les prix. Quelles seront ces sanctions?
Je crois que c'est une question qui s'adresse au ministre.
Je pense qu'il a dit clairement que, si aucune mesure n'était prise pour stabiliser les prix des aliments, il allait…
Êtes-vous en train de dire que le ministère n'a aucune idée de la nature de ces sanctions et que c'est seulement le ministre, pas le ministère?
Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse précise quant à ce que le ministre peut ou ne peut pas envisager, outre le fait qu'il a clairement mentionné qu'il est ouvert à la possibilité de conséquences si les mesures ne visent pas à stabiliser les prix.
Comment le ministère surveille‑t‑il la réduction du prix des aliments promise que le ministre a annoncée lors du « spectacle public » — c'est ainsi que je vais l'appeler — avec les PDG des épiceries en octobre?
Monsieur le président, je pense qu'il y a un certain nombre de considérations importantes quant à la façon dont le dossier global de l'épicerie est surveillé. L'une d'elles, évidemment, est le rôle de l'inflation des aliments, qui est l'un des éléments de l'inflation globale. Selon les estimations publiées chaque mois par Statistique Canada, on a observé au cours des derniers mois une diminution de l'inflation des aliments, en particulier, et elle diminue plus rapidement que l'inflation globale.
Merci infiniment, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous nos témoins d'aujourd'hui de leur présence, de leur patience, de leur excellent travail et de leurs réponses à nos questions.
J'ai deux questions à vous poser.
Voici la première. Je dirais que les habitants de ma circonscription, Davenport, seraient un peu surpris d'apprendre qu'il y a des mesures de contrôle de propriété ou des clauses restrictives concernant l'établissement de magasins d'alimentation indépendants dans certains secteurs. Pourriez-vous nous expliquer dans des termes simples la nature de ces clauses et comment les changements proposés dans notre projet de loi vont corriger la concurrence dans le secteur de l'alimentation?
Je vous remercie de poser la question.
En termes simples, actuellement, la loi envisage la collaboration comme en étant habituellement une qui pourrait être entre deux concurrents, et cette collaboration a le potentiel de nuire à la concurrence et est donc à la portée du Bureau. La modification que nous proposons dans le projet de loi C‑56 élargit la notion de ce qui pourrait constituer une collaboration non seulement entre concurrents, mais aussi entre les concurrents et quelqu'un d'autre dans la chaîne de valeur et qui pourrait avoir une incidence sur la concurrence.
Le cas qui a souvent été utilisé, ou l'exemple du secteur de l'épicerie qui a souvent été mentionné, c'est que ce ne sont peut-être pas deux épiciers qui se réunissent pour collaborer dans le but de réduire considérablement la concurrence, mais peut-être un épicier et quelqu'un d'autre dans la chaîne de valeur, comme son propriétaire. Lorsque l'épicier signe un contrat de location, il précise expressément et explicitement qu'une partie du contrat de location stipule que le propriétaire ne louera aucune autre partie des locaux — imaginons qu'il s'agisse d'un centre commercial linéaire — à qui que ce soit d'autre qui fait concurrence ou qui vend dans n'importe quel secteur de l'épicerie.
Cette clause ne fait pas qu'empêcher une autre épicerie de s'y installer. Dans bien des cas, elle prévoit en fait que, si on exploite une épicerie dans le centre commercial linéaire en question, il ne peut pas y avoir de boulangerie, parce qu'une boulangerie vend des produits de boulangerie et que l'épicerie vend des produits de boulangerie. En fait, il est possible qu'il ne puisse pas y avoir de quincaillerie, si elle offre des articles pour la maison.
Essentiellement, ces changements auraient pour effet d'élargir la portée du Bureau afin qu'il puisse examiner ces collaborations, déterminer si elles réduisent sensiblement la concurrence et prendre les mesures qui s'imposent.
Voilà qui est très utile.
Je sais que vous avez commencé à en parler un peu dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé de certains changements proposés dans le projet de loi C‑56, mais vous avez aussi commencé à parler de l'énoncé économique de l'automne.
J'ai travaillé dans le monde des affaires pendant une quinzaine d'années avant de me lancer en politique, et je dirais que bien des gens disent que nous devons apporter beaucoup de modifications à la Loi sur la concurrence afin de favoriser la concurrence au Canada. Peut-être pourriez-vous nous parler des divers éléments que vous examinez pour tenter de faire en sorte que nous ayons une bonne concurrence ainsi qu'une économie productive et prospère dans l'avenir?
Je vous remercie de votre question.
Si vous remontez en arrière, même avant les modifications législatives dans le budget de 2022, vous pourrez voir que le gouvernement a fourni d'importantes ressources supplémentaires au bureau. Grâce à cette importante injection de nouveaux fonds, qui visait à lui permettre d'être bien placé pour pouvoir réaliser ses objectifs, le bureau a notamment créé un groupe sur les marchés numériques, qui peut se pencher plus particulièrement sur la façon dont la technologie et les secteurs de l'économie axés sur les données sont véritablement compris du point de vue de la concurrence, car ils fonctionnent très différemment, à bien des égards, des secteurs traditionnels.
Les modifications apportées au budget en 2022 ont créé un certain nombre d'importants éléments fondamentaux. Elles ont donné lieu, par exemple, à un examen des pénalités, qui ne sont plus plafonnées dans un certain nombre de secteurs clés et, pour l'essentiel, à des éléments consensuels très importants qui ont servi de fondement à une réforme précoce.
Le projet de loi C‑56 cible ensuite trois domaines principaux, et il est maintenant proposé, dans la motion no 30, d'en inclure au moins un autre, qui s'attaquerait à des choses comme la défense fondée sur les gains d'efficience qui, comme le ministre l'a souligné, autorise actuellement les gains d'efficience projetés sur le fondement de la collaboration en vue d'éventuellement contrebalancer la diminution importante de la concurrence et permettre la réalisation d'une fusion. Et puis, l'énoncé économique de l'automne va encore plus loin, et ce qui est proposé dans la motion no 30 est très semblable.
À l'heure actuelle, par exemple, l'abus de position dominante est l'une des choses les plus difficiles à sanctionner. Pouvez-vous prouver qu'un acteur très important du marché avait effectivement l'intention de se servir de son importance, pour ainsi dire, afin de nuire à la concurrence, et que cela a eu des effets sur le marché? Autrement dit, pouvez-vous prouver qu'il a réduit la concurrence? Ce qui est proposé dans la motion no 30, c'est que, à ces fins, le critère devrait maintenant être un critère disjonctif. L'acteur doit être important, mais pour qu'une ordonnance d'interdiction du bureau puisse être délivrée, il doit y avoir soit une intention, soit des effets. Pas nécessairement les deux.
Une autre modification vraiment importante concerne les acquisitions étouffantes, par exemple. Elle a pour effet de prolonger la période dont dispose le bureau pour examiner une fusion. Souvent, lors de l'acquisition d'une petite entreprise — songeons par exemple à certaines entreprises du secteur de la technologie —, nous ne savions même pas, au moment de la fusion, qu'il s'agirait de quelque chose de vraiment fondamental ou important. À l'heure actuelle, le bureau doit examiner ces fusions à l'intérieur d'un certain délai. Ce délai sera prolongé de telle sorte que le bureau disposera de trois ans pour faire un examen rétrospectif, prendre les mesures appropriées et intenter des poursuites, au besoin.
En résumé, l'effort global a consisté à essayer d'envisager les ressources nécessaires, l'organisme de réglementation approprié, puis une série de modifications législatives correspondant au type de dynamisme du marché que le gouvernement a dit rechercher.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais prendre un peu de mon temps de parole pour donner avis de la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur le stratagème de fraude de type « carrousel » auquel ont recours des réseaux internationaux de criminels pour soutirer des remboursements de TPS/TVQ et dérober des centaines de millions de dollars des coffres du gouvernement canadien;
Que cette étude s'intéresse en particulier:
d) aux raisons qui expliquent pourquoi le Canada semble être une cible propice à ce type de fraude
e) à identifier et à comprendre quelles sont les failles dans le système fiscal canadien qui facilitent et permettent ce type de fraude
f) et aux mesures qui devraient être prises par le gouvernement et l'ARC afin de mettre un terme à ces escroqueries et afin de récupérer l'argent des contribuables;
Que le Comité invite les témoins suivants à témoigner:
6) Conjointement, pour une durée de deux heures, l'ex-ministre de l'ARC, Diane Lebouthillier, et la ministre actuelle de l'ARC, Marie‑Claude Bibeau, accompagnées de hauts fonctionnaires à l'ARC;
7) Pour une heure, la vice-première ministre et ministre des Finances Chrystia Freeland;
8) Pour deux heures chacun, M. Marius-Cristian Frunza, expert de la fraude carrousel, et M. Bo Elkjær, journaliste danois qui fait enquête sur ce type de fraude en Europe depuis 2009;
9) Pour une heure, le PDG de la société ontarienne de télécommunication Iristel, Samer Bishay;
10) Tous les témoins que le Comité jugera nécessaire d'entendre;
Que le Comité consacre un minimum de quatre rencontres à cette étude;
Que le Comité fasse rapport de ses observations et de ses recommandations à la Chambre.
Monsieur le président, j'aimerais utiliser les 55 secondes qu'il reste pour poser une question aux témoins.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Mercille, à la suite des questions que j'ai posées, on nous a dit qu'il n'y avait pas d'études et qu'on ne savait pas si des critères liés à l'abordabilité seront prévus dans le projet de loi C‑56.
Je sens qu'il y a un malaise. J'ai l'impression que la mesure sur la TPS est improvisée.
Le projet de loi C‑56 a donné les grandes lignes de la mesure, mais le reste nous est notamment parvenu par un avis ministériel.
Votre ministère a-t-il travaillé sur une mesure semblable ou une version de cette mesure avant la tenue du caucus présessionnel du Parti libéral du Canada, à l'automne?
Je ne suis pas en mesure de vous en parler et je n'ai même pas le pouvoir de vous parler des travaux qui se font au ministère.
[Traduction]
Merci, monsieur Garon.
Nous passons maintenant à M Blaikie, pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci.
J'aimerais demander aux représentants du ministère de l'Industrie de confirmer quelque chose. Lorsque nous parlons de mesures visant à réduire les pratiques anticoncurrentielles, il s'agit non pas d'interdire aux entreprises d'accroître leur part de marché, mais de les obliger à accroître leur part du marché en offrant des produits que de plus en plus de Canadiens veulent acheter à des prix qu'ils trouvent plus attrayants que ceux de leurs concurrents.
Est‑il juste de dire cela? Je pense que c'est quelque chose qu'on peut parfois perdre de vue dans la conversation. Il ne s'agit pas de plafonner la part de marché qu'il est possible d'obtenir. Il s'agit d'essayer d'empêcher des entreprises, par exemple, d'accroître leur part de marché par des acquisitions de concurrents qui ont pour effet une baisse des prix ou une offre de produits de qualité supérieure.
La Loi sur la concurrence est une loi d'application, ce qui signifie qu'elle prévoit des mesures lorsqu'il y a une importante liste de concurrents. Cependant, l'objectif est de susciter les bons comportements sur le marché, ce qui signifie, comme vous le dites, que la croissance est possible. Vous pouvez continuer d'avoir un impact économique et de croître. Il n'est tout simplement pas possible de le faire au détriment de la concurrence, d'autant moins si vous avez essentiellement faussé le paysage concurrentiel en votre faveur.
Toutes mes excuses. Ce devrait être M Lawrence, et ensuite Mme Thompson.
Monsieur Lawrence, allez‑y.
Merci beaucoup.
Je remercie les fonctionnaires d'être ici à cette heure tardive. Nous vous en sommes reconnaissants et nous apprécions tout le travail que vous faites.
Mes questions vont en quelque sorte aboutir à une demande de documents. Je tiens simplement à vous prévenir.
Ce texte porte le titre de Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable. Je suppose qu'on a fait preuve d'une certaine diligence raisonnable quant aux répercussions que ces dispositions pourraient avoir sur la réduction du prix des aliments et sur la réduction du coût, sinon du logement, à tout le moins des loyers.
Je sais que mon collègue, M. Morantz, en a parlé, mais je me demande si vous pouvez me dire quelque chose sur le logement ou l'épicerie. Commençons par l'épicerie. Pour mettre les choses en contexte, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure le prix de l'épicerie diminuera par suite de l'adoption du projet de loi?
Les modifications de la Loi sur la concurrence visent à stimuler la dynamique concurrentielle dans l'ensemble de l'économie, mais plus particulièrement dans le secteur de l'épicerie. Nous n'avons pas fait de calculs pour déterminer l'incidence précise qu'aurait la loi-cadre sur les prix des aliments. Il s'agit d'imprimer un élan général vers un plus grand dynamisme et une plus grande concurrence dans le secteur de l'épicerie.
Je ne veux pas vous manquer de respect. Je sais que vous travaillez tous très fort. Il est 19 heures, vous êtes ici et nous vous en sommes reconnaissants. Cela dit, vous n'avez pas fait d'analyse pour déterminer si les prix à l'épicerie allaient diminuer ou non?
Nous n'avons pas effectué d'analyse économique sur l'incidence des modifications de la Loi sur la concurrence proposées dans le projet de loi. Nous n'avons pas non plus examiné leurs répercussions précises sur les prix à l'épicerie.
Le ministre affirme que cela entraînera une réduction des prix à l'épicerie, mais vous n'avez pas de données pour étayer cette affirmation.
Nous comprenons le rôle d'orientation que joue la loi-cadre dans l'ensemble du marché. Elle ne se traduit pas par une modification du prix d'une boîte de haricots à l'épicerie. Elle contribue à l'ensemble du marché.
Je comprends cela. Je comprends que vous ne vous mettrez pas à examiner le prix des haricots, mais je suppose qu'il doit y avoir une analyse macroéconomique. Ce que je vous demanderais de faire, du moins dans la mesure du possible, c'est de retourner au bureau et de revenir ici pour fournir une quelconque analyse au Comité.
Je vais vous donner un exemple. Tiff Macklem, le gouverneur de la Banque du Canada, a pu nous donner un chiffre. Il a dit que la hausse de l'inflation attribuable à la taxe sur le carbone était d'environ 20 %. C'était un chiffre précis. Il y a beaucoup de facteurs économiques, mais il a été en mesure de dire cela.
Tout type d'analyse que vous pourriez fournir au Comité serait très utile pour appuyer l'affirmation du ministre selon laquelle cela réduira les prix à l'épicerie. Pouvez-vous lui fournir quelque chose? Y a‑t‑il des preuves que cela réduira les prix à l'épicerie, ne serait‑ce que d'un dollar?
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de répondre en détail à cette question.
Ce que je dirais, c'est que beaucoup d'analyses montrent que la concurrence sur les marchés fait baisser les prix. L'objectif des modifications de la Loi sur la concurrence est effectivement d'accroître le dynamisme et la concurrence sur les marchés, et c'est ce principe, particulièrement dans les secteurs mentionnés par le bureau dans sa propre étude du marché de l'alimentation, qui sous-tend la croyance…
… qu'il s'agissait de facteurs importants à prendre en compte pour aider les Canadiens et stabiliser…
Merci, monsieur.
Je comprends cela. Par ailleurs, si je m'emporte, c'est à cause du ministre, pas à cause de vous. Je sais que vous travaillez fort.
Maintenant, en ce qui concerne le logement, pouvez-vous fournir au Comité une quelconque analyse économique ou la moindre donnée montrant que cela réduira le coût des loyers de tel ou tel montant, même s'il s'agit d'une large fourchette? Je comprends que vous ne pouvez pas fournir une réponse au dollar près, mais peut-être au millier de dollars près?
Pourriez-vous fournir au Comité une quelconque analyse économique montrant que le projet de loi réduira le coût des loyers pour les Canadiens?
Bien sûr, nous menons beaucoup d'analyses et nous les fournissons toutes au ministre, mais il s'agit généralement de renseignements confidentiels du Cabinet. Ce ne sont pas des renseignements que nous pourrions communiquer au Comité. Soyez assurés que nous examinons ces questions de très près.
Il y a une analyse économique, mais vous ne souhaitez pas la présenter.
J'aime à penser que je suis un être humain raisonnable, et je comprends qu'une partie de cette information peut devoir être assujettie au secret du Cabinet, mais seriez-vous en mesure de fournir un document caviardé ou un document non caviardé au Bureau du légiste et conseiller parlementaire et de le laisser l'examiner?
Je peux certainement chercher à savoir ce que nous pouvons fournir, mais je ne peux pas faire de promesses.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous passons maintenant à Mme Thompson, et je m'excuse encore une fois.
Madame Thompson, vous serez la dernière intervenante à vous adresser à ces témoins.
Merci.
Merci.
Si l'un ou l'autre d'entre vous a d'autres commentaires à formuler, le moment est bien choisi pour prendre le temps de le faire.
Je pourrais peut-être commencer par vous, madame Riddell.
De toute évidence, le besoin de logements est constant, peu importe qu'on parle d'un véritable sans-abri, d'une personne qui analyse l'offre de logements sur le marché — où il y a un choix et une capacité énormes — ou de quiconque se situe quelque part entre les deux.
Pourriez-vous nous parler de l'idée selon laquelle l'offre de logements construits spécialement pour la location permet de créer de l'espace le long de ce continuum, pas nécessairement d'un bout à l'autre, mais certainement dans les secteurs où le logement pose le plus de difficultés?
Le remboursement vise les logements construits spécialement pour la location, et certaines exigences s'appliquent. Les immeubles doivent comporter au moins quatre appartements privés ou au moins 10 chambres privées. Il n'y a pas de juste valeur marchande là‑dessus. L'idée est d'essayer de créer le plus de logements possible là où il est possible de le faire. Nous ne sommes pas des spécialistes. Nous ne sommes pas des constructeurs, et c'est donc aux constructeurs de concevoir et de construire les types de logements nécessaires sur le marché.
L'idée derrière cela, c'est que les constructeurs pourront rentabiliser des projets qui n'étaient pas rentables auparavant, et qu'ils pourront entrer sur le marché.
Comme je le disais plus tôt, l'augmentation de l'offre a généralement pour effet positif d'entraîner une baisse des prix. Je ne vois pas vraiment ce que je pourrais dire de plus à ce sujet.
Merci.
La ministre a mentionné les quatre provinces qui ont suivi l'exemple du gouvernement fédéral et qui ont également éliminé la TPS sur les logements construits spécialement pour la location.
Est‑ce que cela contribue à faire avancer le programme du gouvernement fédéral? Est-ce que cela a une plus grande incidence sur le travail sur le terrain et sur le nombre de logements — parce qu'il s'agit de l'offre, de l'offre et de l'offre — qui pourraient être disponibles dans le cadre du programme?
Les provinces prennent leurs décisions de façon indépendante. Il y a la TVH, mais nous sommes responsables de la composante fédérale, qui est assujettie aux décisions du gouvernement fédéral. Quant à la composante provinciale, il appartient aux provinces de décider si elles veulent offrir ou non un remboursement de ce genre.
C'est une décision politique pour elles, mais du point de vue des constructeurs, je suppose que la TPS de 5 % par rapport, par exemple, à la composante provinciale de 8 ou 10 % de la TVH représente une très grosse différence. Je m'attends à des effets beaucoup plus importants dans les provinces qui ont décidé d'adopter la mesure fédérale.
Merci.
Monsieur Schaan, de façon très générale, car je sais qu'il y a des limites à ce que vous pouvez vraiment dire, en ce qui concerne l'expansion du Bureau de la concurrence ou le renforcement de ses pouvoirs, qu'espérez-vous voir en matière de soutien à la concurrence?
Pourquoi est‑il important de mettre l'accent là‑dessus?
Je vous remercie de votre question.
Je vais dire quelques mots sur les changements apportés par le projet de loi C‑56.
Les études de marché se sont révélées efficaces, même en l'absence d'un pouvoir d'assignation, pour ce qui est de donner une certaine orientation aux marchés. Nous pouvons penser à l'étude du bureau sur le covoiturage ou à son travail dans le cadre de l'étude sur le changement de fournisseur de services de télécommunications. De toute évidence, ces études seront beaucoup plus enrichissantes si elles reflètent une véritable compréhension de la dynamique réelle du marché et qu'elles comportent des recommandations en matière de transparence à l'intention des consommateurs et des gouvernements.
La défense fondée sur les gains d'efficience lui permet essentiellement de s'assurer qu'il dispose des outils nécessaires pour mettre fin aux fusions susceptibles de nuire aux marchés, de nuire à la concurrence et, au bout du compte, de nuire aux consommateurs canadiens.
Les collaborations verticales sont en fait très importantes parce qu'elles élargissent l'idée de ce à quoi ressemble la concurrence au sein d'un marché et font prendre conscience qu'il ne s'agit pas seulement de deux concurrents qui s'affrontent, mais que, en fait, ils se servent d'autres acteurs dans la structure du marché en vue d'obtenir des résultats anticoncurrentiels.
Tout cela signifie qu'il disposera maintenant d'outils lui permettant de réellement s'attaquer à certains des aspects particulièrement complexes ou épineux des structures du marché qui nuisent aux prix, à l'ensemble des choix offerts aux Canadiens et, en fin de compte, à la concurrence.
Merci, madame Thompson.
Nous tenons à remercier les fonctionnaires et les témoins. Merci de votre témoignage sur le projet de loi C‑56. Vous avez fait un excellent travail. Vous nous avez donné beaucoup d'information. Je vous remercie d'avoir été parmi nous à cette heure tardive.
La séance est suspendue jusqu'à 19 h 30.
Nous reprenons nos travaux. Bienvenue à tous.
Nous avons déjà entendu deux ministres et des fonctionnaires pendant trois heures, et nous accueillons maintenant d'excellents témoins au sujet du projet de loi C‑56.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 novembre 2023, le Comité se réunit pour poursuivre son étude du projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, on m'informe que tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons aujourd'hui Ian Lee, professeur agrégé à l'école de commerce Sprott de l'Université Carleton, qui témoignera à titre personnel; Keldon Bester, directeur exécutif du Projet canadien anti-monopole; Marie-Josée Houle, défenseure fédérale du logement, Bureau du défenseur fédéral du logement de la Commission canadienne des droits de la personne; Matthew Boswell, commissaire de la concurrence du Bureau de la concurrence du Canada, qui est accompagné d'Anthony Durocher, sous-commissaire, Direction générale de la promotion de la concurrence; Timothy Ross, directeur général de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada; et d'Option consommateurs, Carlos Castiblanco, économiste et analyste, et Sara Eve Levac, avocate. Soyez les bienvenus.
Nous allons commencer par M. Ian Lee, qui s'exprimera à titre personnel. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier le Comité des finances de m'avoir invité à discuter de ce que je crois être l'un des plus importants problèmes de politique publique auxquels le Canada fait face à l'heure actuelle.
Premièrement, voici quelques précisions à mon sujet. Je n'appartiens ou ne fais de don à aucun parti politique ni autorise que l'on pose des affiches sur ma pelouse pendant les élections fédérales, provinciales ou municipales.
Deuxièmement, je suis un professeur permanent payé par l'Université Carleton, et non par des entreprises, des ONG ou des syndicats. Je ne suis pas consultant. Je ne suis pas un lobbyiste.
Troisièmement, immédiatement après l'effondrement du mur de Berlin en 1980, et jusqu'en 2020 avec le début de la pandémie, j'ai enseigné à plus de 100 reprises dans d'anciennes économies à planification centrale en Europe du Centre-Est, à Cuba, en Iran et en Chine. Il n'y avait pas ou il y avait peu de sociétés privées à but lucratif, et il y avait très peu de concurrence, seulement des sociétés d'État monopolistiques, ce qui a mené au très faible revenu par habitant qui caractérise les pays n'ayant pas une économie de marché décentralisée comprenant des entreprises privées concurrentielles.
Il faut dire d'emblée que la politique de la concurrence est un élément essentiel de l'infrastructure stratégique d'un gouvernement national.
En tant que passionné de la NFL depuis le premier Super Bowl, en 1967, je comprends très bien la nécessité d'avoir des arbitres dans un match de football ou de hockey, parce que les joueurs trichent. Ils accrochent, ils dardent, ils trébuchent, ils retiennent et ils arrachent les masques, et les arbitres doivent donner des pénalités aux tricheurs. Toutefois, l'objectif des arbitres et les mesures qu'ils prennent ne doivent jamais tenter de remplacer les décideurs, les entraîneurs, le quart-arrière ou le directeur général, au point où ils commenceraient à décider quand Patrick Mahomes doit lancer le ballon ou quand Sidney Crosby doit lancer la rondelle.
L'arbitrage et la politique de la concurrence sont des moyens de parvenir à une fin. Ils ne sont pas le but ou l'objectif ultime de la politique publique nationale. Nous ne devrions pas considérer la politique de la concurrence comme une fin intrinsèque. Il s'agit simplement d'un outil susceptible d'accroître la concurrence.
Pourquoi s'en préoccuper? C'est parce qu'Adam Smith et 250 ans de théorie et de pratique économiques nous ont appris que la concurrence entre les entreprises fait baisser les prix et augmente le choix. Ce qui est encore plus important, comme nous l'a enseigné Joseph Schumpeter, c'est le seul moteur crédible d'augmentation de la productivité et du niveau de vie. C'est le seul moyen pour un pays d'augmenter son niveau de vie au fil du temps.
De nos jours, l'approche économique la plus largement acceptée à l'égard de la concurrence, je pense qu'il est juste de le dire, est celle proposée par Schumpeter, qui l'a définie comme un processus dynamique, dans le cadre duquel les entreprises s'efforcent de survivre sous un ensemble de règles en évolution qui produit constamment des gagnants et des perdants. Autrement dit, la concurrence est le véritable régulateur de l'activité économique, tandis que la politique de la concurrence est un substitut médiocre, de second choix, mais nécessaire.
Ce que je crains avec l'excellent rapport proposé du Bureau de la concurrence intitulé « L'avenir de la politique de la concurrence », c'est le danger que les décideurs d'Ottawa considèrent maintenant le contrôle des politiques de la concurrence comme la source de cette concurrence.
Ma deuxième crainte concerne le fait qu'un nombre croissant d'élus au Canada pensent, selon moi, que les grandes sociétés sont intrinsèquement non concurrentielles ou anticoncurrentielles. Cela est tout simplement contredit par la superbe étude de Statistique Canada, réalisée par John Baldwin et d'autres chercheurs, qui démontre que bon nombre de nos plus grandes sociétés atteignent des taux beaucoup plus élevés de productivité totale des facteurs.
Que faut‑il faire?
Malheureusement, peu de parlementaires semblent reconnaître ce que nous avons sous le nez et qui a en fait été créé par eux… non seulement la présente législature, mais aussi les précédentes. Nos gouvernements nationaux et provinciaux ont créé des monopoles et des oligopoles dans l'ensemble de l'économie dans le cadre d'une politique publique. La Loi sur les télécommunications interdit les entreprises de télécommunications étrangères — j'en parle en classe chaque semaine —, de sorte que nous avons exactement trois entreprises de télécommunications et des tarifs de téléphonie cellulaire parmi les plus élevés au monde.
Nous disposons de peut-être 2,5 compagnies aériennes, car la loi du Parlement interdit l'entrée aux compagnies aériennes étrangères. Notre Loi sur les banques assure un oligopole. J'ai travaillé pendant neuf ans dans une banque et j'ai beaucoup de respect pour les banques. Cependant, nous avons un oligopole de cinq ou six banques, avec un ratio de concentration de plus de 90 %. Nos lois sur la gestion de l'offre interdisent principalement l'entrée de produits laitiers étrangers.
Pour ne pas m'en prendre uniquement au gouvernement fédéral, le Beer Store de la plus grande province du Canada interdit principalement la concurrence dans les dépanneurs et les épiceries, où c'est sa place… tout comme la LCBO.
Lorsque nous ne créons pas de monopoles et d'oligopoles, nous engendrons certaines des normes réglementaires les plus élevées au monde, comme dans le secteur minier, qui ont mis fin à des investissements de capitaux dans notre pays. Bill Robson l'a récemment analysé de façon empirique dans son excellent article intitulé « Working Harder for Less: More People but Less Capital is No Recipe for Prosperity », ce qui se traduit par « Travailler plus fort pour gagner moins: plus de gens et moins de capitaux n'est pas la recette de la prospérité ».
Notre stock de capital non résidentiel par travailleur est à l'avant-dernier rang des pays de l'OCDE. Seule la Nouvelle-Zélande est pire.
Je vais maintenant utiliser un langage clair pour conclure.
Le capital social, c'est l'investissement dans les entreprises. Nous le savons tous. L'investissement crée de la concurrence. Cela fait augmenter la productivité et fait baisser les prix, alors que faisons-nous au Canada? Nous étouffons la concurrence dans de multiples industries en créant des oligopoles et des monopoles. Pogo nous avait prévenus: « Nous avons vu l'ennemi, et c'est nous ».
Merci.
Des députés: Oh, oh!
Calmez-vous.
Merci, monsieur Lee.
Nous allons maintenant entendre le représentant du Canadian anti-monopoly Project, le Projet canadien anti-monopole.
Je suis le directeur général du CAMP, le Canadian anti-monopoly Project, un groupe de réflexion canadien qui se consacre à régler les problèmes causés par le pouvoir monopolistique au Canada.
Il s'agit d'une période excitante en ce qui concerne la politique de la concurrence au Canada, et le CAMP est heureux de voir tous les partis au Parlement présenter des plans visant à renforcer la loi canadienne sur la concurrence et à protéger l'abordabilité pour les Canadiens.
Le projet de loi C‑56 constitue un investissement important pour l'avenir de la concurrence au Canada, et le CAMP est heureux de l'appuyer.
En abrogeant la défense fondée sur les gains en efficience, en donnant au commissaire de la concurrence le pouvoir de mener des études de marché et en élargissant le champ d'application des mesures contre les accords anticoncurrentiels, le projet de loi C‑56 apporte des avantages importants à la Loi sur la concurrence.
Je vais être franc. Je ne crois pas que ces changements rendront l'épicerie plus abordable dès demain. La situation actuelle est le résultat de dizaines d'années de réflexion, au cœur de la Loi sur la concurrence, qui ont favorisé la consolidation et réduit la concurrence au détriment des Canadiens. Il faudra du temps pour renverser cette réflexion. Comme je l'ai mentionné, nous voyons les changements proposés comme des investissements qui seront rentables pour les Canadiens au cours des prochains mois, des prochaines années et des prochaines décennies, et ce, dans des secteurs qui dépassent largement celui de l'épicerie.
Cela dit, dans le cadre actuel du projet de loi C‑56, nous aimerions proposer deux changements visant à renforcer le projet de loi afin qu'il puisse mieux servir les Canadiens.
Premièrement, le commissaire de la concurrence devrait avoir le pouvoir indépendant de mener des études de marché sans directives de la part du ministre. Le projet de loi C‑56 prévoit des contrôles et des limites appropriés quant à l'utilisation du pouvoir du commissaire de réaliser des études de marché et, à ce titre, le pouvoir de réaliser des études indépendantes devrait être accordé afin de préserver l'indépendance de l'organisme.
Deuxièmement, les pouvoirs relatifs aux accords anticoncurrentiels devraient être renforcés afin d'assurer une application efficace de la loi. Cela signifie qu'il faut ajouter la capacité de donner suite à des accords passés et d'imposer des sanctions à ceux qui participent à ces accords, dont l'absence rend actuellement la disposition inefficace.
Grâce à ces changements, le projet de loi C‑56 offrira plus d'avantages aux Canadiens plus rapidement, mais, au-delà de ce projet de loi, il faut encore apporter des changements plus complets à la Loi sur la concurrence afin de garantir des marchés concurrentiels pour les Canadiens à l'avenir. Même avec l'abrogation de la défense fondée sur les gains en efficience, les Canadiens ne seront pas entièrement protégés contre d'autres fusions sur d'importants marchés. La future réforme devrait introduire des présomptions défavorables aux fusions dans les marchés déjà concentrés et les interdire totalement sur les marchés très concentrés. Elle devrait également fixer la norme quant aux recours en cas de fusion préjudiciable afin de préserver ou d'améliorer la concurrence, et non pas aggraver la situation à un rythme plus acceptable.
En ce qui concerne les marchés déjà marqués par un petit nombre d'acteurs, nous avons besoin de dispositions plus rigoureuses afin que nous puissions nous assurer qu'il n'y a pas d'abus de position dominante aux dépens des entreprises, des travailleurs et des consommateurs canadiens. Aujourd'hui, les cas d'abus de position dominante sont rares et ils peuvent faire l'objet d'une enquête qui prend des années. L'élargissement de la portée de la disposition et la simplification de son application devraient être une priorité essentielle.
Enfin, l'application de la Loi sur la concurrence devrait être plus transparente et décentralisée. Le Bureau de la concurrence a fait d'importants progrès pour ce qui est de communiquer son fonctionnement aux Canadiens, mais cela demeure une boîte noire, et nous ne sommes pas à la hauteur de la transparence de pays homologues tels que le Royaume-Uni. L'application de la Loi sur la concurrence au Canada est également très centralisée, le Bureau de la concurrence étant responsable de tous les marchés de notre économie de 2 billions de dollars. En permettant aux parties privées de demander des dommages-intérêts en vertu de la Loi sur la concurrence, à l'avenir, le Canada aura plus d'observateurs sur le terrain pour relever les méthodes déloyales de concurrence et y remédier.
Aujourd'hui, avec le projet de loi C‑56, je pense que le Comité a l'occasion d'apporter une amélioration importante vers une loi sur la concurrence plus rigoureuse; cependant, après l'adoption de ce projet de loi, la priorité devrait être de terminer le travail par une réforme plus complète de la loi sur laquelle les Canadiens comptent pour protéger la concurrence et l'abordabilité.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Bester. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de questions.
Nous allons maintenant entendre la représentante de la Commission canadienne des droits de la personne.
Merci beaucoup de votre invitation.
[Français]
Je m'appelle Marie‑Josée Houle et, en tant que première défenseure fédérale du logement, je suis ici pour mener des actions concrètes à l'échelle nationale afin que les lois, les politiques et les programmes respectent le droit de la personne à un logement adéquat.
La crise du logement a atteint des proportions catastrophiques.
[Traduction]
Je suis ici à titre de mécanisme de reddition de comptes en matière de droits de la personne pour les personnes en situation de crise. Le Canada a intégré le droit au logement dans la Loi de 2019 sur la stratégie nationale sur le logement. La nécessité pour le Canada de respecter ses obligations en matière de droits de la personne doit être une priorité dans cette discussion.
La principale raison de la crise du logement, c'est que la politique du gouvernement en matière de logement a mis l'accent sur des mesures incitatives pour le secteur privé, et nous savons depuis 30 ans que le secteur privé ne crée pas de logements abordables. Les activités sur lesquelles se penche le Comité, comme les profits des actionnaires et les sources de revenus passifs, visent à traiter le logement comme un produit financier et un actif à but lucratif… mais pas comme un droit de la personne.
C'est ce qu'on appelle la financiarisation. Il s'agit d'une pratique répandue qui a eu une incidence négative sur notre système de logement, au détriment de l'offre de logements abordables et accessibles. Selon nos recherches sur la financiarisation, de 20 à 30 % de l'offre de logements locatifs au Canada est financiarisée. Cela démontre clairement le tort qu'elle cause aux Canadiens.
Nous devons adopter une approche axée sur les droits de la personne qui accorde la priorité aux gens. Les gouvernements doivent investir dans notre système de logement et utiliser les fonds publics pour le bien public. La meilleure façon d'aller de l'avant est d'investir dans les logements hors marché. Les logements hors marché profitent à la société. Il crée des logements abordables et accessibles de façon permanente afin de répondre aux besoins d'un large éventail de personnes. Les groupes défavorisés qui consacrent une part disproportionnée de leur revenu au logement auront plus d'argent pour la nourriture, les médicaments, les services de garde et d'autres besoins.
L'investissement dans les logements hors marché a également une valeur économique et constitue la meilleure utilisation de l'argent des contribuables. Il profite à tout le monde parce qu'il n'est pas inflationniste. Lorsque les gens ne paient pas trop cher pour leur logement, ils peuvent dépenser ailleurs, ce qui renforcera la stabilité économique d'autres secteurs. L'investissement dans les logements hors marché se traduira par un système de logement plus équitable et plus sain et permettra aux gouvernements de se concentrer sur d'autres dossiers urgents.
Pour combler l'écart en matière de logements abordables au Canada, il faudra un plan à long terme. L'étude que nous avons commandée à Carolyn Whitzman, experte en matière de logement, estime qu'il manque actuellement au Canada 4,4 millions de logements abordables pour les personnes dans le besoin. Elle utilise une approche fondée sur les droits de la personne pour dénombrer les personnes qui sont habituellement exclues des estimations de l'offre et se concentre sur les locataires. Entretemps, le rapport de 2022 de la SCHL sur la pénurie de logements a fondé son estimation sur la demande de logements, y compris de la part des investisseurs, et n'a examiné que l'accession à la propriété.
[Français]
Il s'agit d'un problème complexe qui nécessite de nombreuses solutions.
J'ai été heureuse de voir que l'énoncé économique de l'automne mettait l'accent sur le logement hors marché. Je pense notamment à l'abolition de la TPS pour les projets de construction de nouvelles coopératives d'habitation.
[Traduction]
Il faut faire plus. La série de programmes de 82 milliards de dollars de la Stratégie nationale sur le logement doit changer de cap en vue de donner la priorité aux logements hors marché. Le gouvernement fédéral peut créer un fonds d'acquisition visant à permettre aux fournisseurs de logements hors marché et destinés aux autochtones d'acheter, de réparer et d'exploiter des immeubles existants. Il doit assortir les projets d'infrastructure et les financements fédéraux de conditions imposant la création de logements hors marché dans le cadre de ces nouveaux projets.
Parmi les autres mesures, mentionnons la promotion de solides mesures de stabilisation des loyers partout au Canada, la modification des politiques fédérales liées aux placements des fonds de pension et l'imposition des fiducies de placement immobilier, une meilleure collecte de données sur la financiarisation et une meilleure reddition de comptes lorsque l'argent des contribuables est consacré à des incitatifs au secteur privé.
Tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de montrer la voie.
Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
Merci, madame Houle.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre un représentant du Bureau de la concurrence Canada.
Je crois que Matthew Boswell va prendre la parole.
Bonsoir, monsieur le président et chers membres du Comité. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous ce soir.
Je m'appelle Matthew Boswell. Comme vous l'avez entendu, je suis le commissaire de la concurrence pour le Canada. Je suis accompagné de mon extraordinaire collègue Anthony Durocher, sous-commissaire à la Direction générale de la promotion de la concurrence.
[Français]
Le Bureau de la concurrence est un organisme indépendant d'application de la loi qui protège la concurrence et en fait la promotion au bénéfice des consommateurs et des entreprises du Canada. Nous faisons ce travail parce que la concurrence favorise la baisse des prix et l'innovation tout en alimentant la croissance économique.
[Traduction]
Nous appliquons et faisons respecter la Loi sur la concurrence en menant des enquêtes et en prenant des mesures pour lutter contre les pratiques commerciales anticoncurrentielles qui nuisent aux consommateurs, à la concurrence et à notre économie. Il s'agit notamment de la fixation des prix, des pratiques commerciales trompeuses et de l'abus de pouvoir sur le marché. Nous examinons également les fusions afin de nous assurer qu'elles ne nuisent pas considérablement à la concurrence. Enfin, nous préconisons des politiques et des règlements gouvernementaux bénéfiques pour la concurrence. Nous croyons que notre expérience en tant que seul organisme d'application de la loi sur la concurrence au Canada nous confère une voix importante pour ce qui est de déterminer les limites et les questions relatives à l'application de la loi au quotidien.
En mars dernier, nous avons présenté un mémoire public dans le cadre de la consultation du gouvernement sur l'avenir de la politique de la concurrence au Canada. Nous avons cerné certains domaines où le Bureau estime qu'une réforme s'impose, compte tenu de notre expérience en matière d'administration et d'application de la loi. En fait, nous avons formulé plus de 50 recommandations à l'intention du gouvernement. Nous sommes heureux que certaines de nos suggestions puissent être mises en œuvre par l'entremise du projet de loi C‑56.
[Français]
Il s'agit notamment des suggestions suivantes.
En premier lieu, il s'agit de l'actualisation de nos pouvoirs d'étude de marché, y compris la capacité d'exiger la production d'information lorsque cela est justifié. Cela nous permettrait de mieux enquêter sur certaines industries, au besoin.
Ensuite, il y a l'abrogation de la défense fondée sur les gains en efficience, ce qui renforcerait la position du Bureau pour contester les fusions anticoncurrentielles dans l'intérêt de toute la population canadienne.
[Traduction]
En ce qui concerne l'introduction d'une disposition sur la collaboration verticale, même si un tel changement ne faisait pas partie de nos recommandations dans le cadre de la consultation du gouvernement, le Bureau se réjouit de cet ajout qui permet de s'attaquer aux comportements potentiellement anticoncurrentiels.
De plus, nous avons été encouragés par la décision du Parlement d'élargir la portée du projet de loi C‑56 en vue de permettre au Comité d'apporter des modifications supplémentaires à la loi, notamment d'augmenter le montant des pénalités en ce qui concerne la disposition relative à l'abus de position dominante, de donner au commissaire de la concurrence le pouvoir de lancer des enquêtes sur les études de marché et de réviser le critère juridique applicable aux ordonnances d'interdiction d'abus de position dominante.
Nous croyons que ces modifications constituent une étape clé dans la modernisation de la Loi sur la concurrence du Canada et font en sorte que le Bureau puisse mieux protéger et promouvoir la concurrence au Canada. Une économie plus concurrentielle profitera à tous les Canadiens en offrant plus de choix et des prix plus abordables aux consommateurs et aux entreprises.
[Français]
Si les modifications proposées deviennent loi, le Bureau veillera à ce que son approche concernant leur application soit communiquée de manière claire et transparente aux entreprises et aux parties prenantes. Nous sommes bien conscients de l'importance de la prévisibilité dans ce domaine.
Nous nous réjouissons de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des modifications législatives proposées.
[Traduction]
Merci. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Boswell et monsieur Durocher.
Nous allons maintenant entendre le représentant de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.
Bonsoir. Merci encore de m'avoir invité à comparaître ce soir.
Je m'appelle Tim Ross. Je suis le directeur général de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada. La FHCC est le porte-parole national des coopératives d'habitation d'un océan à l'autre.
Dans un monde où l'insécurité du logement, les hausses de loyer insupportables et l'isolement social ne cessent de croître, les coopératives d'habitation offrent des solutions à ces défis économiques et sociaux. L'habitation coopérative est une réussite bien documentée. Depuis plus de 50 ans, les coopératives fournissent des logements abordables de bonne qualité dont les membres sont propriétaires et qui sont gérés par eux. Il existe plus de 2 200 coopératives d'habitation, réparties dans chaque province et territoire. Elles abritent un quart de million de Canadiens.
L'habitation coopérative fonctionne au prix coûtant, ce qui signifie que les coûts de logement des membres demeurent stables. Ils couvrent les coûts d'exploitation et d'entretien de collectivités dynamiques.
Une étude réalisée l'an dernier montre que les logements coopératifs coûtent de 400 $ à 500 $ de moins par mois que les immeubles locatifs privés comparables dans des villes semblables. Pensez à ce que 400 $ ou 500 $ de plus par mois pourraient signifier pour votre ménage. Cela pourrait signifier des repas plus nutritifs. Cela pourrait permettre aux enfants de participer à des activités parascolaires. Cela pourrait permettre d'épargner pour les études, pour une maison ou pour la retraite. La valeur des coopératives est bien connue de leurs membres, mais nous voulons en faire plus afin de construire davantage de coopératives d'habitation.
Un autre avantage de l'habitation coopérative est que les coopératives offrent une sécurité d'occupation. Il n'y a pas de propriétaire extérieur qui pourrait vendre la propriété ou faire des rénos-évictions, ou encore augmenter le prix des loyers simplement parce que les marchés le permettent. Enfin, les coopératives sont des collectivités très soudées. Les membres qui y vivent se soucient de leur collectivité et de leurs voisins.
La valeur de l'habitation coopérative a été reconnue par les gouvernements de toutes les allégeances politiques tout au long de l'histoire du Canada, et plus récemment dans le projet de loi qui est l'objet de la présente étude par le Comité et dans l'énoncé économique de l'automne.
Je tenais à présenter ce contexte avant de parler un peu de notre réaction à l'égard du projet de loi C‑56.
Le projet de loi C‑56 comprend le nouveau remboursement de TPS sur les loyers, qui a été conçu pour encourager la construction de logements locatifs à vocation particulière. Même si nous savons qu'il est important d'accroître l'offre de logements locatifs dans des complexes d'habitation, nous devons nous assurer de construire le bon type de logements… le type de logements accessible aux gens et qu'ils peuvent se permettre. Les coopératives correspondent bien au profil.
L'énoncé économique de l'automne propose d'inclure les logements coopératifs dans ce remboursement. Nous sommes reconnaissants de ce changement de politique, car nous savons qu'il se répercutera directement sur les futurs membres vivant dans les coopératives d'habitation qui seront construites partout au pays.
La réduction des coûts du projet se traduira par une réduction de sa dette, ce qui permettra de réduire les frais de logement pour les membres dès le départ. Grâce au modèle de coopérative d'habitation sans but lucratif, ces économies seront transmises directement aux ménages qui occupent les nouveaux logements dès le premier jour, et ce profit augmentera avec le temps.
Je m'en voudrais également de ne pas parler de ce remboursement dans le contexte du programme de développement de coopératives d'habitation. Nous sommes très heureux de voir le secteur des coopératives d'habitation prendre de l'expansion au Canada. Le budget fédéral de 2022 comprenait le premier investissement fédéral dans les coopératives d'habitation en plus de 30 ans, ainsi qu'un engagement à concevoir le programme conjointement avec le secteur des coopératives d'habitation.
La FHCC encourage le gouvernement fédéral à lancer le programme de développement de coopératives d'habitation le plus tôt possible, car le fait d'attendre le lancement d'un programme alors que les coûts continuent d'augmenter entraîne un manque à gagner.
Notre enthousiasme envers ce programme est tempéré par le fait que nous savons qu'il faut en faire davantage pour régler la crise du logement. Marie-Josée Houle a également présenté certains de ces chiffres. Pour régler la crise, il ne suffit pas de construire plus de logements; il faut construire plus de logements communautaires, c'est‑à‑dire plus de logements coopératifs et sans but lucratif.
Vous vous demandez peut-être: « À quel prix? » Je sais que nous sommes tous conscients de la situation budgétaire et de son incidence potentielle sur l'inflation. Il est très important de maîtriser l'inflation.
J'aimerais souligner une étude qui vient d'être publiée aujourd'hui par l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine. Elle a été rédigée par Deloitte. Elle démontre les avantages pour l'économie canadienne de continuer à faire croître le secteur du logement communautaire au pays jusqu'à la moyenne des pays de l'OCDE. Ce faisant, d'ici 2030, nous augmenterions la productivité économique du Canada de 5,7 % à 9,3 %. Notre PIB augmenterait ainsi de près de 136 milliards. Ce qui est très important, c'est que l'étude a en outre démontré que l'investissement du gouvernement dans la création de nouveaux logements communautaires était non inflationniste.
Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de certaines des mises à jour du secteur des coopératives d'habitation. J'ai hâte d'entendre vos questions.
Merci, monsieur Ross. Il y aura beaucoup de temps pour les questions.
Nous allons maintenant entendre par vidéoconférence les représentants d'Option consommateurs. Je crois que Sara Eve Levac prendra la parole en premier, suivie de Carlos Castiblanco.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Nous vous remercions de nous offrir l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.
Je m'appelle Sara Eve Levac et je suis avocate chez Option consommateurs. Je suis accompagnée de mon collègue Carlos Castiblanco, qui est économiste et analyste.
Créée en 1983, Option consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. Option consommateurs s'intéresse depuis des décennies aux questions reliées à la concurrence. Elle répond fréquemment aux questions des consommateurs au sujet de pratiques commerciales trompeuses. Elle a déposé des actions collectives alléguant des manquements à la Loi sur la concurrence. Elle a également contribué à la récente Consultation sur l'avenir de la politique de la concurrence au Canada.
Nous sommes donc bien positionnés pour vous présenter nos observations sur le projet de loi C‑56.
Option consommateurs appuie le projet de loi C‑56 et encourage son adoption. D'une part, en cette période d'inflation, il propose de mieux surveiller la concurrence dans les marchés. Nous saluons également l'abrogation de la défense des gains en efficience en matière de fusion d'entreprises. D'autre part, il participe à une approche globale et à multiples facettes pour stimuler l'offre de logement.
Nous proposons toutefois que les mesures proposées dans le projet de loi soient renforcées. Notre présentation ciblera deux de ces suggestions.
Premièrement, les modifications à la Loi sur la concurrence devraient permettre au Bureau de la concurrence d'avoir les coudées franches dans l'exécution des enquêtes de marché.
Deuxièmement, la création de logements abordables devrait être favorisée davantage. Il s'agirait notamment de préciser les critères de logements admissibles au remboursement de la taxe d'accise.
Je rappelle que nous avons produit un mémoire écrit détaillant notre position sur le projet de loi.
Tout d'abord, le projet de loi C‑56 donne au Bureau de la concurrence le mandat de mener des enquêtes sur l'état de la concurrence dans un marché, à la demande du ministre. Nous proposons que le Bureau de la concurrence dispose de pouvoirs lui permettant d'obtenir directement les informations nécessaires dans la conduite de ces enquêtes.
À titre d'exemple, le Bureau de la concurrence a récemment réalisé une étude de marché sur le secteur de l'épicerie de détail. Dans le cadre de cette étude, il a souligné que le degré de coopération des entreprises avait été inégal.
Ainsi, pour assurer que les enquêtes de marché prévues au projet de loi C‑56 soient efficaces, le Bureau de la concurrence devrait avoir le pouvoir de contraindre une personne à lui fournir des informations.
À l'heure actuelle, le projet de loi C‑56 prévoit que le Bureau devra s'adresser au tribunal afin d'ordonner à quelqu'un de lui fournir des informations. Cette étape supplémentaire risque d'ajouter des délais à la conduite de ces enquêtes.
Notons qu'ailleurs dans le monde, notamment aux États‑Unis et dans l'Union européenne, les institutions chargées de surveiller l'état de la concurrence disposent d'un tel pouvoir.
De plus, le pouvoir du Bureau de la concurrence d'entreprendre une enquête sur un marché devrait être inclus dans la Loi. Ailleurs dans le monde et au Canada, le pouvoir d'autres institutions de surveillance d'entreprendre des enquêtes est expressément prévu dans la loi.
Je passe la parole à mon collègue M. Castiblanco pour qu'il vous parle de nos observations sur les modifications proposées à la Loi sur la taxe d'accise.
Nous reconnaissons les efforts du gouvernement pour répondre à la crise du logement. Cependant, nous estimons que l'élimination de la TPS sur les nouveaux bâtiments construits pour la location, telle qu'elle est proposée dans le projet de loi, demeure insuffisante.
Nos préoccupations initiales ont été apaisées par les mesures contenues dans l'Énoncé économique de l'automne de 2023. L'élimination de la TPS a été étendue pour inclure les coopératives d'habitation construites pour la location. Le gouvernement a aussi bonifié les programmes de construction et d'accès au crédit pour les logements abordables.
Cet énoncé économique s'attaque également au problème des locations à court terme en refusant les déductions fiscales pour les unités non conformes aux lois municipales. Par ailleurs, il renforce la protection des détenteurs d'hypothèques en concevant une charte hypothécaire.
Ces initiatives démontrent la volonté du gouvernement fédéral d'adopter une approche à multiples facettes pour stimuler l'offre de logements. Néanmoins, ces mesures pourraient être perfectionnées.
Nous suggérons de préciser les critères d'admissibilité au remboursement de la taxe d'accise. Il s'agirait de définir clairement ce qui constitue un logement abordable et de prioriser le logement hors marché. Il est aussi crucial d'uniformiser la procédure d'accès aux initiatives de financement en s'inspirant de l'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour assurer une cohésion dans la réponse à la crise du logement, dans le respect des champs de compétence des provinces.
Optimiser la charte hypothécaire et durcir la réglementation des locations à court terme s'avèrent judicieux. Une révision de la structure hypothécaire pour mieux protéger les propriétaires des variations de taux d'intérêt ainsi que l'adoption de lois plus rigoureuses sur les locations temporaires, à l'exemple du Japon, seraient des mesures bénéfiques pour préserver la stabilité du marché locatif à long terme.
Merci.
Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur Castiblanco et madame Levac.
[Traduction]
Nous allons passer aux questions des députés. Au cours de cette première série de questions, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions aux témoins.
Nous allons commencer par M. Williams, pour les six premières minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. C'est une excellente discussion sur la concurrence. Je pense qu'elle aurait dû avoir lieu il y a longtemps, et je suis vraiment ravi de tous les commentaires qui ont été faits jusqu'à présent.
Monsieur Boswell, je vais commencer par vous. Le Bureau et vous avez fait un excellent travail dans le cadre de votre étude sur la concurrence dans le secteur de l'épicerie plus tôt cette année, et j'ai quelques questions à poser à ce sujet.
Quelle incidence la défense fondée sur les gains en efficience a‑t‑elle eue sur les prix dans le secteur de l'épicerie?
Je remercie le député de sa question.
Il n'y a pas beaucoup d'exemples où l'on s'est appuyé sur l'exception relative aux gains en efficience dans le cadre de fusions dans le secteur de l'épicerie au Canada. Il y a un exemple intéressant datant de 2019 qui montre pourquoi la défense fondée sur les gains en efficience devrait être abrogée; il s'agissait de l'achat par le CN d'une entreprise appelée H&R Transport. Le Bureau a conclu que cette transaction allait entraîner une diminution sensible de la concurrence dans huit marchés. Le principal service en question était le transport intermodal réfrigéré dans huit marchés locaux au Canada, ce qui allait faire augmenter le prix des denrées alimentaires. Nous avons examiné les gains en efficience réalisés par le parti et en sommes venus à la conclusion que la défense s'appliquait et que nous devions autoriser la fusion. Voilà un exemple de la façon dont l'exception relative aux gains en efficience peut, dans la vraie vie, finir par coûter plus d'argent aux Canadiens.
En effet. Je pense que l'autre cas était celui de la défense fondée sur les gains en efficience de Supérieur Propane. Est-ce exact?
C'est vrai.
Quelles répercussions l'incapacité du ministre d'ordonner au Bureau de mener des enquêtes sur les études de marché a‑t‑elle eues sur les prix dans le secteur de l'épicerie?
Au Bureau, nous réalisons des études de marché, et je tiens à être clair sur ce point. Cependant, nous entreprenons ces études avec une main attachée dans le dos, en ce sens que nous ne pouvons nous fier qu'aux renseignements fournis volontairement par les personnes sur le marché qui font l'objet de notre étude.
Dans ce cas particulier, nous cherchions à obtenir des données financières auprès des principaux épiciers, et nous n'avons pas reçu de réponse complète à nos demandes de données, malgré des demandes répétées. Au bout du compte, il s'agissait d'un aspect de notre rapport pour lequel nous ne disposions pas des renseignements dont nous pensions avoir besoin.
Le rapport indiquait que le Bureau n'avait pas reçu le type de données dont il avait besoin. Le fait d'avoir le pouvoir d'obtenir ce genre de données aiderait‑il le Bureau dans son mandat?
Absolument, et je crois que cela a déjà été dit plusieurs fois ce soir. Nous sommes un cas particulier parmi nos principaux partenaires internationaux à cet égard. Ils ont des pouvoirs officiels en matière d'études de marché, et ils peuvent utiliser des outils de collecte de renseignements pour obtenir l'information leur permettant d'examiner les marchés et de faire des recommandations au gouvernement.
Il y a beaucoup d'exemples où nos homologues étrangers ont formulé des recommandations qui ont entraîné des changements significatifs dans l'économie. Par exemple, le Royaume-Uni a mené une étude sur les systèmes bancaires ouverts et a fait des recommandations à son gouvernement qui ont abouti à la mise en place du cadre de système bancaire ouvert là‑bas il y a plusieurs années. C'est un outil très puissant.
Je tiens à préciser qu'il ne vise pas les entreprises. Nous examinons également la réglementation gouvernementale qui peut nuire à la concurrence à tous les paliers de gouvernement, ce qui, comme M. Lee l'a dit plus tôt, est un gros problème au Canada.
Il va sans dire que vous appuieriez un amendement qui vous donnerait ce genre de pouvoir.
Il y a un amendement dans le projet de loi qui donne ce genre de pouvoir au ministre. Je vous considère comme le shérif de la concurrence, et votre adjoint est M. Durocher. Vous allez surveiller la concurrence, mais le ministre a-t-il besoin du pouvoir de diriger des études de marché? Vous êtes censé être un organisme indépendant, non intégré à ISDE. C'est une organisation à part entière. Pourquoi pensez-vous que l'amendement vise à donner au ministre le pouvoir de diriger des études de marché? Voudriez-vous que les lois soient modifiées en vue de vous permettre de faire ces études de marché quand vous le souhaitez?
Oui, et j'y reviendrai.
Je suis très franc. Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, nous avons fait de nombreuses recommandations au gouvernement au sujet des modifications à apporter à la loi. L'une d'elles visait à protéger l'indépendance du Bureau. C'est très important. Le fait qu'il soit une organisation indépendante constitue une pratique exemplaire internationale. Une autre recommandation concernait le fait que le pouvoir de faire des études de marché devrait également être indépendant et que le commissaire devrait avoir la capacité de lancer une étude de marché qui lui permette d'utiliser les pouvoirs de collecte d'information prévus dans la loi.
Nous avons été très clairs à ce sujet. Nous avons dit qu'il faut faire preuve d'une grande prudence en permettant au ministre de diriger les études de marché, car il existe un risque, réel ou perçu, que ces études soient politisées ou qu'elles soient utilisées par des politiciens pour amener le Bureau de la concurrence à se pencher sur des questions sensibles qui ne sont peut-être pas les questions de concurrence les plus importantes qu'il doive examiner. Dans une large mesure, cela nous prive de notre capacité d'établir des priorités et de formuler des recommandations au gouvernement sur la manière d'améliorer la concurrence au Canada.
C'est quelque chose que nous avons signalé. Au bout du compte, nous sommes très heureux d'obtenir les pouvoirs qui nous permettent d'obliger des gens à fournir des renseignements, mais nous suggérons respectueusement qu'il faudrait peut-être combiner la possibilité pour le ministre d'ordonner une étude de marché et celle pour le commissaire de la concurrence d'en lancer une de son propre chef afin de faire avancer ces enquêtes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence aujourd'hui et de nous avoir présenté d'excellents témoignages, et particulièrement d'être ici tard le soir.
Ma première question s'adresse à M. Bester.
Dans votre introduction, vous avez mentionné quelques amendements que vous aimeriez voir adoptés. Nous venons de parler du premier. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de votre deuxième recommandation, qui porte sur les accords passés.
L'article 90.1 est la partie de la loi qui régit les accords anticoncurrentiels. Le CAMP et le Bureau ont tous deux formulé des commentaires à ce sujet au cours des dernières années. Selon sa formulation actuelle, la disposition ne peut s'appliquer qu'aux accords existants. De plus, elle n'est assortie d'aucune sanction formelle. Cela crée une situation où les entreprises peuvent conclure un accord jusqu'au moment où elles font l'objet d'une enquête de la part du Bureau, mettre fin à l'accord afin que le Bureau dise: « Très bien, bon travail », puis conclure de nouveau l'accord si l'attention est détournée du joueur.
Il s'agit en quelque sorte du jeu du chat et de la souris. Si nous examinions les accords passés, cela nous permettrait d'avoir un effet dissuasif réel sur les accords futurs.
Merci beaucoup.
Dans votre introduction, vous avez également mentionné qu'il serait utile de permettre aux parties privées d'intenter des poursuites en vertu de la Loi sur la concurrence. Je crois que vous avez vu dans l'énoncé économique de l'automne qu'il y a une disposition visant à élargir la portée de la loi afin de permettre à davantage de parties privées de porter des affaires devant le tribunal et de recevoir un paiement si elles obtiennent gain de cause. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.
Certainement.
Il y a deux aspects à cela. Le premier est la possibilité pour les parties d'obtenir des dommages-intérêts. Encore une fois, j'utilise l'expression « observateurs sur le terrain ». Le Bureau compte environ 400 personnes. Il est responsable de chaque marché dans tous les secteurs de l'économie. Le deuxième aspect est la norme relative à l'autorisation du tribunal. Le fait d'abaisser cette norme tout en maintenant des critères rigoureux pour les cas légitimes est une excellente façon de décentraliser notre application de la loi et de nous permettre de prendre le relais lorsque le Bureau ne peut pas être présent partout à la fois.
Nous étions encouragés de voir cela dans l'énoncé économique de l'automne.
Merci.
J'aimerais maintenant poser quelques questions aux représentants du Bureau de la concurrence.
M. Williams a évoqué le changement visant à permettre d'obliger des gens à fournir des renseignements pendant les études de marché, et vous avez mentionné que c'était un obstacle dans l'étude que vous avez faite sur le secteur de l'épicerie. J'aimerais que vous nous parliez de façon un peu plus générale de la fréquence à laquelle vous rencontrez ce problème dans vos études à venir et de la façon dont il vous a empêché de fournir la meilleure analyse et les meilleures recommandations possible au gouvernement.
Je ne peux pas vous donner de statistiques sur des études antérieures, mais dans cette situation, nous dépendons toujours de la coopération volontaire. Si nous touchons à des sujets sensibles, si je peux utiliser ce terme technique, souvent, cela mettra fin à la coopération volontaire, ou nous obtiendrons probablement moins de renseignements que nous le pensions.
C'est un problème, et c'en était manifestement un dans notre étude sur le marché sur le secteur de l'épicerie.
Si le projet de loi est adopté et qu'un nouveau pouvoir d'exiger la communication de renseignements est accordé, pensez-vous que le Bureau pourrait réexaminer les études antérieures en vue de s'assurer qu'il n'y a pas d'aspects qui sont restés dans l'ombre? Serait-il dans l'intérêt public de les approfondir?
Nous discutons souvent — en particulier avec l'équipe de M. Durocher, qui dirige ces études — de la prochaine étude que nous devrions réaliser et des domaines sur lesquels nous devrions nous pencher. Où voyons-nous des problèmes de concurrence potentiels qui importent aux Canadiens? C'est l'un des éléments moteurs de nos décisions.
À l'avenir, si le projet de loi C‑56 est adopté et que ces changements sont apportés, nous devrons alors évaluer la situation et les options qui s'offrent à nous pour ce qui est des études de marché. Nous prendrons des décisions à ce moment-là.
Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de réexaminer quoi que ce soit, mais la situation est très évolutive. Nous verrons ce qui se passera si le projet de loi est adopté.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire.
Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais poser quelques questions à M. Ross.
Comme vous l'avez vu il y a moins d'une semaine dans l'énoncé économique de l'automne, il a été question de la façon dont le remboursement de la TPS sera offert aux coopératives d'habitation. Je sais que certains experts ont dit que la mesure que nous avons présentée fera en sorte que de 200 000 à 300 000 logements locatifs de plus seront construits au Canada.
Je suis curieux de savoir si vous pourriez nous en parler. Je sais que cette annonce a été faite tout récemment, mais quel genre de différence...? Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif quant au nombre de nouveaux logements locatifs coopératifs dont la construction pourrait être motivée par cette mesure?
Je ne pourrai pas vous donner le nombre de logements. Ce que je peux dire, c'est que le remboursement fera la différence dans la viabilité économique de nombreux projets coopératifs aujourd'hui, demain et à l'avenir.
Il y a un autre aspect à cela. Le remboursement, en raison du modèle coopératif, transfère l'abordabilité directement à l'utilisateur final… au membre qui habite là et aux futurs membres qui y habiteront également.
C'est pour ces deux raisons que nous accueillons très favorablement cet ajout dans le projet de loi.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite le bonsoir à tous les témoins, que je remercie de leurs présentations et de leur présence parmi nous pour répondre à nos questions.
Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau de la concurrence.
Comme vient de le soulever Mme Levac, le projet de loi C‑56 abroge la défense de gains en efficience dans les accords anticoncurrentiels. Ma question est en lien avec ce changement et les autres mesures établies dans le projet de loi C‑56.
Vous avez fait l'analyse de l'acquisition possible de HSBC Canada par la Banque Royale. Selon vous, si le projet de loi C‑56 était adopté, les conclusions de votre étude pourraient-elles être différentes?
Je remercie le député de sa question.
[Traduction]
L'abrogation de la défense fondée sur les gains en efficience de la Loi sur la concurrence, comme en ont parlé plusieurs autres témoins plus tôt, il me semble, est prospective et ne s'appliquerait pas aux fusions qui ont déjà été notifiées au Bureau. Nous avons examiné la fusion RBC-HSBC dans le cadre de l'examen de l'intérêt public de cette fusion réalisé par le ministre des Finances. Ce qu'il est important de souligner, c'est que nous avons conclu que la fusion n'entraînerait pas une diminution sensible de la concurrence. Les gains en efficience n'ont joué aucun rôle dans notre conclusion dans cette affaire.
Même s'il y avait une application rétroactive de l'abrogation de la défense fondée sur les gains en efficience, cela n'aurait pas d'incidence sur notre évaluation de la fusion RBC-HSBC. Nous n'avons constaté aucune diminution ni aucun empêchement sensible de la concurrence. Nous ne pourrions pas revenir en arrière de toute façon. Même si nous le pouvions, nous ne le ferions pas.
J'espère que cela répond à votre question.
[Français]
Oui, votre réponse était très claire. Je vous remercie beaucoup.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Levac.
Madame Levac, je vous remercie de votre présence et de votre présentation.
Vous demandez que le Bureau de la concurrence ait le pouvoir d'entreprendre de lui-même des enquêtes sur l'état de la concurrence. Si j'ai bien compris votre allocution, selon les dispositions actuelles du projet de loi C‑56, lorsque le Bureau de la concurrence mène une enquête, il n'a pas tous les outils pour exiger toutes les preuves ou forcer les gens à témoigner. C'est aussi l'interprétation que je fais du projet de loi. Cependant, le ministre Champagne semblait dire tantôt que tout était prévu dans le projet de loi et qu'il n'y avait pas de problème. Or, comme nous le savons, le ministre a parfois une vision très joviale des choses.
J'aimerais entendre vos commentaires sur ce que vous demandez. Selon vous, cela est-il déjà dans le projet de loi C‑56 ou cela devrait-il y être ajouté?
En fait, le projet de loi C‑56 prévoit que le Bureau de la concurrence peut demander au tribunal de rendre une ordonnance pour obtenir de l'information. Autrement dit, il n'a pas le pouvoir autonome de contraindre un témoin à donner un témoignage ou de l'information. Selon nous, cela pourrait causer des délais dans une enquête d'étude de marché. Or, le projet de loi C‑56 prévoit un délai maximal de 18 mois pour une telle enquête.
J'aimerais aussi souligner ce qui se passe ailleurs, à l'étranger. Par exemple, la Commission européenne, qui a le pouvoir d'entamer des enquêtes sectorielles, a aussi le pouvoir de contraindre des témoins à fournir de l'information.
Si le Bureau de la concurrence avait la possibilité de contraindre des gens à lui fournir de l'information, cela lui permettrait d'avoir un portrait plus complet de la situation quand il effectue une étude de marché et, à la fin de l'enquête, de faire des recommandations plus adéquates.
Le délai maximal est de 18 mois, en effet. Nous savons qu'il y a aussi des délais dans le système de justice. Cela limiterait probablement beaucoup le pouvoir d'enquête sur les études de marché.
Vous demandez aussi que le commissaire puisse décider lui-même de faire une enquête, sans qu'il ait besoin d'attendre que le ministre le lui demande. Pouvez-vous nous réexpliquer cela?
En tant qu'organisme indépendant qui a le pouvoir de surveiller l'état de la concurrence, nous considérons que le Bureau de la concurrence doit avoir une vue d'ensemble et qu'il devrait pouvoir, de façon autonome, lancer une enquête ou une étude de marché s'il considère qu'il y a un problème de concurrence dans un secteur.
Je répète qu'il existe à l'international des organismes indépendants, comme la Commission européenne, ou encore la Federal Trade Commission, aux États‑Unis, qui ont le pouvoir d'entreprendre des enquêtes par eux-mêmes. Inscrire ce pouvoir dans la loi permettrait plus de prévisibilité et de clarté. Cela permettrait aussi au Bureau d'obtenir des informations.
Je vous remercie.
Je vais maintenant demander à M. Boswell, du Bureau de la concurrence, de répondre à ces questions.
Vous aussi, vous suggériez que le Bureau ait le pouvoir d'entreprendre de lui-même de telles enquêtes. Selon le projet de loi C‑56, le Bureau va plutôt devoir obtenir une ordonnance de la cour pour contraindre des témoins à produire des documents ou à se présenter.
Êtes-vous d'accord sur cela aussi?
[Traduction]
À l'heure actuelle, le projet de loi C‑56 ne permet pas au commissaire de lancer une enquête sur les études de marché qui nous permettrait de nous adresser aux tribunaux afin d'obtenir des dossiers et des témoignages de la part de participants à l'étude de marché. Le ministre aurait le pouvoir d'amorcer cette enquête en collaboration avec le Bureau, et nous créerions un mandat paraphrasant la façon dont le projet de loi C‑56 est rédigé. Nous croyons que le commissaire devrait avoir la capacité de lancer une enquête sur l'étude de marché, ce qui nous donnerait le droit de nous adresser aux tribunaux et de présenter une demande en vue d'obtenir des dossiers et des renseignements.
Ce n'est pas exactement le libellé actuel. Je crois comprendre que la motion 30 prévoit une modification de la disposition relative aux études de marché, mais je ne suis pas certain des détails.
[Français]
C'est ce qui arrive quand il y a des superbâillons: nous travaillons à l'aveugle.
Je vous remercie de vos réponses.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître ce soir.
J'aimerais commencer par M. Ross.
Récemment, à la Chambre des communes, le chef conservateur Pierre Poilievre a qualifié les coopératives et le logement social de « prise de contrôle de l'habitation à la façon soviétique » au Canada. Pensez-vous que c'est une représentation juste ou exacte du mouvement des coopératives d'habitation au Canada?
Eh bien, j'implore tous les partis de dépolitiser la crise du logement et de prendre des mesures à cet égard. Je ne suis pas au courant de la citation, alors, tout ce que je dirais, c'est que les coopératives d'habitation au Canada sont indépendantes et autonomes du gouvernement et qu'elles appartiennent démocratiquement aux membres qui y vivent.
Merci beaucoup.
Madame Houle, nous entendons souvent dire — et il y a certainement du vrai là-dedans — que peu importe où l'on se situe dans le spectre du logement aujourd'hui, il faut plus d'offres. Cependant, je pense que le danger, c'est que certains types d'offres sont plus susceptibles d'émerger naturellement, en particulier en ce qui concerne diverses formes de logements du marché, et qu'il y en a d'autres qui nécessitent un investissement du gouvernement pour être viables. Il s'agit de divers types de logements abordables et sociaux.
Je pense que parfois, lorsque nous entendons, comme tout à l'heure, « l'offre, l'offre, l'offre », n'importe quel type fera l'affaire, et nous ne devrions pas nous inquiéter si nous construisons plus de logements haut de gamme, car les profits auront des retombées sur les gens au bas de l'échelle, qu'il est possible que nous ne nous attaquions pas vraiment à un aspect important de la crise du logement au Canada. Je me demande si vous pouvez nous parler un peu de cette question de l'offre. Pensez-vous qu'il est suffisant de dire simplement que nous devrions accroître l'offre, peu importe le type, ou pensez-vous qu'il y a sûrement de la discrimination dans les types d'offres, surtout en ce qui concerne l'orientation de la politique publique?
Tout d'abord, nous disposons d'un fonds de 82 milliards de dollars dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement. Il s'agit de l'argent des contribuables et il est précieux. Il faut vraiment qu'il profite aux gens qui en ont le plus besoin.
Nous parlons d'abordabilité. L'abordabilité, peu importe l'endroit où l'investissement est réalisé, ne doit pas être limitée au premier acheteur ou au premier locataire. D'après tout ce que j'ai appris sur le logement et son abordabilité, le logement hors marché est celui qui offre le meilleur rapport qualité-prix. Oui, 82 milliards de dollars, c'est beaucoup pour un investissement fédéral. C'est le montant le plus élevé que nous ayons vu depuis une trentaine d'années… En fait, depuis toujours. Somme toute, avec l'inflation, c'est beaucoup, mais cela ne répondra certainement pas aux besoins, alors nous devons commencer par ceux qui en ont le plus besoin.
Comme l'ont démontré le secteur des coopératives d'habitation et le secteur du logement sans but lucratif, les investissements dans ces secteurs et dans ce type de marché, dans le secteur des logements hors marché — qui ne représente que 3,5 % des logements locatifs construits au Canada —, rendent les logements abordables pour toujours, longtemps après que les accords d'exploitation ont été conclus et que les hypothèques ont été payées. Les organismes sans but lucratif appartiennent à la collectivité et, comme Tim l'a dit, les coopératives d'habitation appartiennent aux gens qui y vivent. Elles ne sont pas la propriété du gouvernement. Elles sont indépendantes de lui, mais elles sont tout de même en mesure de remplir leur mission. Cet argent supplémentaire dans les poches des gens se traduit par une meilleure économie dans d'autres secteurs.
Si nous regardons les chiffres de l'OCDE, il y a les Pays-Bas, où le pourcentage de logements hors marché représente 35 % de tout le portefeuille de logements locatifs. En Autriche et au Danemark, c'est plus de 20 %. Au Royaume-Uni, c'est 15 %. Au Canada, ce n'est que 3,5 %; pourtant c'est le type de logement qui fait une différence à très long terme.
Si, en tant que défenseure fédérale du logement, je cherche à obtenir des résultats pour les gens et si le logement constitue un droit de la personne, c'est le meilleur investissement que l'on puisse faire avec l'argent du gouvernement.
Nous avons entendu parler de la théorie des effets de retombée, selon laquelle il n'est pas important d'investir dans toute la gamme des logements, mais n'est‑il pas vrai également que les investissements dans le volet du logement social et abordable ont un retentissement sur tout le spectre?
Certains louent des logements aux taux du marché, mais ils n'en ont par les moyens. Ils rognent sur les médicaments et sautent des repas. Ils multiplient les expédients pour arriver à payer ce loyer exigé par le marché — pour ceux qui y arrivent —, mais s'ils s'en vont dans des logements qu'ils peuvent vraiment se permettre, cela libère les logements qu'ils quittent pour ceux qui ont les moyens de se les offrir, mais n'arrivent pas à en trouver.
Les logements hors marché, ce ne sont pas seulement les logements subventionnés, car il y a des subventions pour les gens qui ont des besoins économiques plus importants. Et ceux qui ne reçoivent pas de subventions, les chiffres de Tim Ross en tiennent compte.
Cela dit, certains prétendent, à propos du marché locatif, que si nous construisons seulement plus de logements acquis avec des prêts hypothécaires, les nouveaux propriétaires quitteront le marché locatif et libéreront des logements. Faute de contrôle de l'inoccupation et des loyers, les nouveaux locataires n'auront pas droit au même loyer que leurs prédécesseurs.
Si on tend à considérer l'ensemble du parc et à compter sur les effets de retombée sur tout le spectre du logement, il faut mettre en place des règlements. Il ne semble pas que le gouvernement y tienne tellement. En tout cas pas à un contrôle de l'inoccupation. En l'absence de contrôle, nous devrons nous concentrer sur le logement hors marché, et c'est justement là que je veux en venir.
S'il est question de l'argent des contribuables, je dirai que le marché privé obéit à sa propre logique. Il se débrouillera. Toutefois, s'il est question des investissements de l'État et de ses règlements, c'est l'axe qui s'impose.
Si nous avions une plus grande proportion de logements hors marché, ceux‑ci auraient une chance de faire concurrence aux logements construits pour la location et au marché privé. Ce qui est certainement exclu si elle n'est que de 3,5 %.
Il y a bien des choses à dire, mais je crains de m'être un peu égarée...
Vous aurez d'autres occasions d'intervenir. Vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Passons à la deuxième série de questions, mesdames et messieurs. Ce sera d'abord M. Morantz. Cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Boswell, je vais reprendre là où mon collègue s'est arrêté, à propos des enquêtes sur le marché. Michael Geist, le professeur que vous connaissez probablement très bien, a dit craindre que les dispositions du projet de loi C‑56 portant sur les enquêtes du Bureau de la concurrence au sujet de l'état de la concurrence sur le marché ou dans l'industrie ne minent l'indépendance du Bureau par rapport au gouvernement en autorisant le ministre à ordonner des enquêtes non seulement s'il croit qu'il y a eu infraction ou manquement à la loi, mais également au nom de l'intérêt public. Partagez-vous sa préoccupation?
Je n'ai pas pu entendre tout ce que vous avez dit. Excusez-moi.
Je peux répéter que nous avons fait une mise en garde dans nos recommandations au gouvernement sur l'avenir de la politique de la concurrence: il est très important de préserver l'indépendance du Bureau. Il faut que l'opinion continue de le percevoir comme une entité indépendante qui est en mesure de décider où il convient le mieux de mener des études de marché et d'utiliser ses pouvoirs pour exiger des renseignements.
À votre connaissance, y a‑t‑il un autre pays qui accorde ce genre de pouvoir à un homme ou à une femme politique?
La Nouvelle-Zélande est un exemple. Sauf erreur, l'Australie a un modèle double dans lequel le ministre ou l'organisme peuvent prendre l'initiative d'une étude du marché.
Avez-vous bien dit que vous ne saviez pas si vous auriez le pouvoir, au cas où le projet de loi serait adopté, de prendre vous-même l'initiative d'une étude du marché?
Oui. Aux termes du nouveau paragraphe 10.1(1) du projet de loi, le ministre peut ordonner la tenue d'une enquête. Cela se ferait en consultation avec le commissaire, tout comme seraient décidées les ressources et la portée de l'enquête, mais ce ne serait pas le commissaire à la concurrence qui prendrait l'initiative d'une étude du marché en vertu du nouveau paragraphe 10.1(1) du projet de loi.
Nous faisons des études du marché, mais... Je suis désolé. Si une enquête est réalisée aux termes de la loi actuelle, le commissaire à la concurrence a certains pouvoirs qui lui permettent de s'adresser aux tribunaux ou de demander des ordonnances, mais en lien avec des enquêtes d'application de la Loi. Nous effectuons des études du marché dans l'exercice de notre rôle général de promotion de la concurrence au Canada de façon officieuse, si je peux dire, mais nous n'avons pas le pouvoir d'exiger des renseignements lorsque nous réalisons ce genre d'étude.
Dans l'étude sur le marché de l'alimentation, nous avons décidé qu'il convenait d'examiner les questions de concurrence dans le commerce de détail. Nous avons dit que nous allions mener cette étude, mais nous n'avions aucun pouvoir à cet égard. La Loi autorisera le ministre à lancer des études de marché. Une fois que le ministre a pris cette initiative, le Bureau a le pouvoir de s'adresser aux tribunaux pour obliger les parties visées à produire des documents.
Si nous demandions un amendement à cet égard, que voudriez-vous que le projet de loi C‑56 prévoie?
Comme nous l'avons dit dans les recommandations soumises au gouvernement, nous voudrions que le commissaire puisse entreprendre une étude de marché, que cela se substitue ou s'ajoute au pouvoir du ministre d'ordonner cette étude.
Monsieur Bester, la Loi porte le nom de Loi sur le logement et l’épicerie à prix abordable. Pensez-vous que le titre de la Loi en reflète les dispositions?
Comme je l'ai dit, cette loi est à mes yeux un investissement dans l'avenir de la concurrence sur des marchés qui vont bien au‑delà de l'alimentation. Nous avons constaté qu'une attention particulière est portée aux accords anticoncurrentiels.
Quant aux clauses restrictives, il est clair que le secteur de l'alimentation est en cause, mais la Loi sur la concurrence a ceci de bien que son cadre s'étend à l'ensemble de l'économie. Si on le renforce en ayant un certain marché en tête, l'ensemble de l'économie en profite.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être là. Je n'aurai pas l'occasion de vous poser des questions à tous, mais je vous remercie de votre contribution et j'ai hâte d'interroger certains d'entre vous.
Je vais d'abord m'adresser à M. Ross.
Vous avez dit que nous ne voulons pas politiser la question du logement, et je conviens qu'il faut l'éviter, mais je partage l'inquiétude de mon collègue, M. Blaikie, au sujet de ce que Pierre Poilievre a dit des coopératives d'habitation. Dépolitisons la question un instant.
Des députés: Oh, oh!
M. Yvan Baker: Pour mes électeurs qui nous regardent et qui veulent comprendre de quoi il s'agit, pouvez-vous dire ce qu'est une coopérative d'habitation?
Les coopératives d'habitation au Canada sont des associations sans but lucratif constituées en vertu de lois provinciales, territoriales ou fédérales, comme des lois sur les entités commerciales ou sans but lucratif. Il s'agit d'une association de membres dont l'objectif commun est de construire et de fournir des logements au prix coûtant, sans but lucratif. Les membres élisent un conseil d'administration pour superviser la coopérative et embaucher la direction pour garantir une bonne gestion, une exploitation aussi économe que possible et un bon entretien.
Ce sont des éléments essentiels d'une coopérative d'habitation au Canada.
Il n'y a rien de « soviétique » qui me vienne à l'esprit.
Chose curieuse, M. Poilievre craint que les coopératives ne soient une « prise de contrôle soviétique du logement », ce dont il ne s'agit aucunement, alors qu'il semble accepter une « prise de contrôle soviétique de l'Ukraine ». Nous en parlerons un autre jour.
Monsieur Ross, pourrions-nous parler un instant du remboursement de la TPS et de son incidence sur l'offre de logements? Nous savons tous que l'insuffisance de l'offre est l'une des principales causes de la hausse des prix. Le remboursement de la TPS vise les logements locatifs. De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité des finances nous ont dit que le remboursement de la TPS sur les logements construits spécialement pour la location contribuera à accroître l'offre de ce type de logement. Évidemment, toutes choses étant égales par ailleurs, toute augmentation de l'offre devrait se traduire par un fléchissement des prix.
Qu'en pensez-vous? Si on construit plus de logements exprès pour la location et que des locataires y emménagent, on peut supposer qu'ils quitteront d'autres logements, d'autres types de logements. Pensez-vous que le remboursement de la TPS aura une incidence sur le prix, l'abordabilité ou même l'offre d'autres formes de logement que ceux‑là?
Je suis d'accord avec les nombreux experts selon qui le remboursement encouragera la création de logements locatifs dans des bâtiments multirésidentiels, ce qui, grâce au projet de loi, englobe désormais les coopératives.
Quant à savoir si ces logements sont abordables ou non, je dirais qu'il est très difficile de construire des logements abordables sur le marché d'aujourd'hui, étant donné le coût élevé des terrains et des travaux de construction, les problèmes d'approvisionnement et de main-d'œuvre et le coût élevé du crédit. Les loyers de départ demandés aujourd'hui pour de nouveaux logements dans des bâtiments multirésidentiels ne seront pas abordables pour les personnes à revenu faible ou modeste. C'est pourquoi il est important d'associer à cette mesure d'autres initiatives qui investissent directement dans le financement d'une nouvelle offre de logements hors marché, de logements sans but lucratif et de coopératives d'habitation.
Les recherches révèlent qu'en 2021, nous avions un déficit de 1,4 million de logements abordables pour les ménages à revenu faible ou modeste. Le remboursement de la TPS est très important, car il augmentera l'offre et de lui dépendra la réalisation ou l'abandon de certains projets. Il est également important de prévoir de solides investissements dans le logement communautaire et les coopératives d'habitation si on veut que tout le monde ait accès au logement au Canada.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Castiblanco, dans ma formation politique, nous préférons soutenir davantage le logement social, qui inclut les coopératives, comme mesure d'intervention ou stratégie en matière de logement. Nous avons des difficultés avec le terme « abordable », parce que l'abordabilité n'est pas basée sur la capacité de payer et que, très souvent, les logements abordables ne sont pas vraiment abordables. La ministre a été très claire tantôt: dans le projet de loi C‑56: le crédit de TPS vise tous les logements, pas seulement les logements abordables. La ministre aurait eu le pouvoir de définir cela, mais elle a déterminé qu'on voulait plus de bâtiments locatifs, tout simplement.
Depuis que le projet de loi nous a été présenté, nous avons demandé à la ministre et à son équipe de nous présenter leurs études, leurs projections, leurs chiffres et nous avons obtenu un engagement de leur part en ce sens. La mesure coûte cher et vise tous les logements. Nous voulions donc savoir ce que cela apporterait de plus. Tantôt, les fonctionnaires semblaient indiquer qu'il n'y avait pas d'étude, et la ministre nous a cité une étude d'un universitaire, M. Mike Moffatt. C'est tout.
Ma question est la suivante: est-ce que le crédit de TPS pour tous les logements est une bonne mesure? Est-ce que nous devrions soutenir cela? Pouvez-vous nous rappeler ce qui doit être fait et, si vous avez le temps, nous rappeler l'importance d'avoir des données ou des modèles sur lesquels se baser quand on prend des décisions de ce genre?
Je vous remercie de la question.
La mesure telle qu'elle est dans le projet de loi est de toute évidence insuffisante. Oui, c'est une mesure qui vise à stimuler l'offre, mais elle n'est pas très précise. Il y a beaucoup de gens à bas revenu qui ne profiteront pas nécessairement de cette mesure. Nous voyons d'un bon œil l'inclusion des coopératives d'habitation dans tous les nouveaux immeubles de logements, parce que cela permettra d'élargir l'offre qui s'adresse davantage aux communautés qui en ont vraiment besoin.
Il faut aussi comprendre qu'il ne s'agit ici que d'un mécanisme. Augmenter l'offre, ce n'est pas seulement augmenter un type d'offre, ce n'est pas seulement augmenter les logements locatifs. Il faut vraiment faire augmenter l'offre en général pour donner à tout le monde le droit d'avoir un logement digne. Il est important de se baser sur des études qui peuvent démontrer cela. Selon plusieurs interventions qui ont été faites, au Canada, c'est seulement 3,5 %, alors que, dans d'autres pays en Europe, c'est 15 % à 30 %.
On ne cherche pas non plus à éliminer la construction des logements locatifs. On cherche vraiment à augmenter l'offre générale afin de permettre à tous, peu importe leurs revenus, d'avoir accès à un logement digne.
Merci.
Ma question s'adresse à M. Ross ou à Mme Houle.
Au gré de vos déplacements, avez-vous eu connaissance de projets de logement sans but lucratif ou hors marché qui ont reçu des subventions fédérales ou des fonds fédéraux dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement et qui ont depuis été mis en veilleuse à cause de la hausse des taux d'intérêt? Si le remboursement de la TPS était accordé pour ces projets, pourraient-ils être relancés?
Oui.
Nous savons que de nombreux projets sont actuellement au point mort parce que le crédit coûte plus cher. Il est donc important de faire deux choses. Premièrement, le remboursement est certainement utile, mais pour les coopératives d'habitation, il serait aussi très important que le gouvernement fédéral lance dès que possible le Programme de développement des coopératives d'habitation auquel il s'est d'abord engagé dans le budget de 2022. Il y a là un coût d'opportunité perdue parce qu'il a fallu beaucoup de temps pour mettre le programme en route, et de nombreux projets en attendent le lancement.
Nous sommes très reconnaissants du remboursement de TPS. Nous savons que l'énoncé économique de l'automne a également augmenté le niveau de contribution au Programme de développement des coopératives d'habitation. C'est absolument essentiel si on veut qu'il permette de créer des projets économiquement et socialement viables et à un niveau d'abordabilité convenable. Cela dit, nous souhaitons vivement qu'il soit lancé le plus tôt possible.
Oui, absolument.
Ray Sullivan, de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, a parlé de l'application du remboursement de la TPS à l'avenir, souhaitant notamment qu'il puisse s'appliquer à des projets lancés il y a un ou deux ans et qui ont ensuite été mis en veilleuse. À cause d'un financement provisoire et de la hausse des taux d'intérêt, les chiffres ont bien changé depuis le début pour en arriver à la situation actuelle, où beaucoup de projets sont au point mort. Et c'est regrettable, car ils ne permettent de loger personne.
Lorsque la SCHL est en cause, croyez-vous qu'il serait utile de fixer le taux d'intérêt plus tôt dans le projet? Ma question s'adresse à vous deux, peut-être à Mme Houle d'abord, puis à M. Ross.
On peut dire en tout cas que vous savez de quoi vous parlez. J'ai été promotrice pendant de longues années. Quand on construit, on se procure un financement provisoire à un taux donné. Quand on est prêt et obtient un permis d'occupation, on bloque le taux d'intérêt, mais les taux évoluent très rapidement.
Il y a toutefois des moyens de réduire le taux. Il s'agit d'avoir une relation directe avec le gouvernement et de court-circuiter tous les intermédiaires qui prennent leur part. C'est‑à‑dire les banques. Les coopératives d'habitation et les promoteurs de logements sans but lucratif ont besoin d'une relation de financement directe avec le gouvernement pour réduire le taux.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout va bien. Je suis là. Je suis heureux de participer, comme toujours.
Monsieur Boswell, un certain nombre de modifications importantes à la Loi sur la concurrence ont été apportées dans le premier projet de loi d'exécution du budget en 2022. Est‑ce exact?
Si j'ai bien compris, la démarche consistait à proposer un projet de règlement et à tenir des consultations. Normalement, en pareil cas, le gouvernement fait circuler la version finale du règlement pour une dernière série de consultations. Cela ne s'est pas produit. Est‑ce exact? Êtes-vous au courant du processus?
Non, je ne crois pas que cela se soit passé. Je crois que cette mesure faisait partie du budget de 2022.
Exact. À l'époque, le gouvernement prétendait que ces modifications à la Loi sur la concurrence étaient monumentales, mais il n'a permis à l'industrie de les commenter qu'une seule fois. Un an plus tard, il a apporté des modifications à la Loi sur la concurrence en dehors du cycle budgétaire en proposant un projet de loi distinct, qu'il a également qualifié de monumental. De toute évidence, il avait oublié ces modifications dans le budget quelques mois plus tôt à peine, mais il a apporté ces nouvelles idées quelques mois plus tard.
Craignez-vous que des modifications importantes à la Loi sur la concurrence ne soient un peu plus motivées par la politique que par une bonne politique d'intérêt public?
Je ne veux pas entrer dans la sphère politique; ce n'est clairement pas mon rôle, mais ce que je peux dire, c'est qu'une très vaste consultation sur l'avenir de la politique de concurrence au Canada a été entreprise par Innovation, Sciences et Développement économique. Des fonctionnaires ont comparu plus tôt. Nous avons participé, à cette consultation avec beaucoup d'autres parties qui s'intéressaient à l'avenir de cette politique.
Il y a eu 400 mémoires, venant notamment d'organisations du milieu des affaires et de l'Association du Barreau canadien. La démarche a été longue et exhaustive, s'échelonnant sur une bonne période. Nous avons présenté un volumineux mémoire assorti de plus de 50 recommandations, et beaucoup d'autres parties y ont réagi et ont présenté les leurs.
En tant que participant et observateur, je dirais qu'il s'agit d'une consultation passablement exhaustive.
Je comprends. Ce qui me préoccupe un peu, c'est que tous les trois, quatre ou six mois, le gouvernement propose ce qu'il appelle des changements monumentaux à la Loi sur la concurrence. Ce sont donc des propositions à la pièce, et il y a moins de temps pour mener des consultations sur la version finale des propositions.
Il s'agit de la consultation sur la version finale de modifications importantes à la Loi sur la concurrence, alors qu'il aurait pu l'adjoindre au budget, à peine quelques mois plus tôt.
Je suis désolé. Je ne suis pas vraiment bien placé pour parler de ce que le gouvernement peut faire ou non. Je ne suis qu'un humble fonctionnaire.
Des voix: Oh, oh!
Compte tenu de ce qui se passe dans le monde, je comprends que vous soyez dans une situation très difficile.
Monsieur Lee, merci de comparaître une fois de plus devant le Comité. Il est toujours agréable de vous accueillir.
Le gouvernement soutient que beaucoup de logements seront construits grâce au remboursement de la TPS sur les logements construits exprès pour la location. Je l'admets. C'est une proposition que les conservateurs ont déjà avancée.
En même temps, Ressources naturelles Canada a proposé des modifications au Code national du bâtiment. Le ministère les a proposées en 2017. Aucun ministère, à notre connaissance, car nous avons posé la question aux fonctionnaires, n'a fait une analyse des coûts supplémentaires qui s'ajouteront à chaque logement.
Ne pensez-vous pas que nous devrions savoir à quoi nous en tenir?
Bien sûr, puisque nous parlons du problème du logement. Comme les autres témoins vous l'ont déjà dit, nous avons un problème de logement. Qu'il s'agisse des 2,5 millions ou des 3,2 millions de la SCHL, la pénurie est énorme. Deuxièmement, parce que le prix des terrains est à la hausse, il coûte beaucoup plus cher de construire un logement. Tout ce qui fait augmenter les coûts accentuera le problème. Nous devrions au moins avoir une bonne analyse des coûts et avantages avant de définir une politique.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tout le monde d'avoir répondu aux questions et d'être là ce soir pour répondre aux questions sur le projet de loi C‑56.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Boswell. À des fonctionnaires qui ont déjà comparu, j'ai posé des questions sur tous les moyens dont nous essayons d'améliorer la politique de concurrence au Canada. Pour moi, cela ne semblait pas se faire au petit bonheur. Il semblait y avoir un plan très délibéré pour améliorer la concurrence au Canada. La démarche était très étudiée.
Une des choses qui nous préoccupent au Canada, c'est la productivité et l'investissement des entreprises. Que pensez-vous des changements apportés à la politique sur la concurrence? Favoriseront-ils l'amélioration de la productivité et de l'investissement des entreprises au Canada?
Toute intensification de la concurrence dans l'économie, quelle qu'en soit la cause, a une foule de conséquences très positives. Vous en avez sûrement entendu parler toute la journée: baisse des prix, multiplication des choix, innovation plus grande et amélioration du service. Elle stimule également la croissance de la productivité, ce dont le Canada a désespérément besoin en ce moment, et la progression du PIB. Nous croyons que les améliorations apportées dans le cadre juridique de la concurrence feront progresser la concurrence au Canada.
Je dois dire néanmoins, et M. Lee en a parlé dans son exposé liminaire, que ce n'est pas la fin de la discussion. L'un des gros problèmes que nous avons au Canada, ce sont les obstacles réglementaires à la concurrence. Nous, au Bureau de la concurrence, le signalons depuis un certain temps. Tous les ordres de gouvernement doivent vraiment adopter une approche pangouvernementale à l'égard de la concurrence dans notre économie et soumettre à un examen les règlements qui risquent de nuire inutilement à la concurrence.
Ces réformes sont importantes pour donner plus de pouvoirs au Bureau afin qu'il soit un organisme d'application de la loi efficace. Le gouvernement a augmenté notre budget, qui était stagnant depuis très longtemps. C'est ce qu'il a fait en 2021. En 2022, il y a eu des modifications. Le projet de loi C‑56 en apporte d'autres. Comme nous l'avons entendu la semaine dernière dans l'énoncé économique de l'automne, il y en aura d'autres encore.
Tout cela est très important pour le cadre stratégique et l'application de la loi, mais nous devons aussi être un pays qui prend la concurrence au sérieux dans l'organisation de toutes ses affaires, y compris la réglementation et les effets non voulus qu'elle peut avoir si on néglige d'en étudier les conséquences pour la concurrence.
Merci, je comprends.
Ma prochaine question, puisqu'il ne me reste que deux minutes, s'adresse à M. Ross.
Monsieur Ross, vous êtes venu dans ma circonscription à plusieurs reprises, parce qu'il s'y trouve un certain nombre de coopératives. Elles y sont très populaires. Je tiens à vous remercier de votre leadership dans la promotion du Programme de développement des coopératives d'habitation que nous avons annoncé en 2022. Nous comprenons très bien votre message réclamant le lancement le plus rapide possible de ce programme, et je vous en remercie.
Le gouvernement fédéral a également investi dans le soutien aux coopératives en offrant des compléments depuis 10 ans, je crois. Pouvez-vous nous rappeler comment l'investissement du gouvernement fédéral dans les coopératives les a appuyées et les a aidées à rester en bonne santé?
Vous faites peut-être allusion à l'Initiative fédérale de logement communautaire, un programme qui ne subventionne pas les coopératives d'habitation, mais donne aux membres à faible revenu des coopératives une aide au logement pour qu'ils puissent rester durablement dans un logement abordable dans leur milieu. Il s'agit d'un investissement de 500 millions de dollars relevant de la Stratégie nationale sur le logement.
Ce programme a remplacé une aide stable au loyer pour les ménages à faible revenu qui était en place depuis des décennies. Nous nous réjouissons donc d'un réinvestissement sur 10 ans pour instaurer une certaine sécurité en matière de logement pour les membres à faible revenu des coopératives d'habitation, même si 2028 approche à grands pas. Nous allons donc certainement chercher des solutions pour faire en sorte que les coopératives demeurent des groupes inclusifs formés de membres aux revenus variés et offrant des logements abordables aux ménages à faible revenu également.
Merci, madame Dzerowicz.
Chers collègues et témoins, nous allons passer au troisième tour, qui sera le dernier.
D'abord, M. Lawrence. Cinq minutes.
Merci beaucoup.
Merci d'être parmi nous aussi tard un lundi soir. C'est formidable. Merci beaucoup de votre engagement envers l'État, envers notre pays, pour ainsi dire.
Monsieur Boswell, j'ai une question d'ordre juridique à vous poser. À propos de l'élimination de la défense fondée sur les gains en efficience, l'amendement ne touche pas le paragraphe 90.1(4), dont le libellé est semblable à celui de l'article 96. Êtes-vous préoccupé par le fait que la défense fondée sur les gains en efficience demeure en place ou pourrait l'être si le paragraphe 90.1(4) n'est pas éliminé?
Oui, nous croyons que cette défense devrait être éliminée également au paragraphe 90.1(4), parce qu'il n'est pas logique que les collaborations entre concurrents puissent bénéficier d'une exception relative aux gains en efficience alors que les fusions n'y ont plus droit. Nous avons dit dans notre long mémoire au gouvernement que le paragraphe 90.1(4) devrait être abrogé. Nous avons également présenté d'autres arguments sur la façon d'améliorer l'article 90.1 qui concordent avec ce que M. Bester a dit plus tôt, parce que, dans une grande mesure, c'est un article sans mordant.
C'est parfait. Merci beaucoup.
J'espère que tous les députés ont écouté, parce qu'il pourrait y avoir un amendement à ce propos.
Changeons de cap pour parler des clauses restrictives. Je crois comprendre que l'intention est de supprimer ces clauses restrictives, qui interdisent, par exemple, d'avoir une boulangerie à moins de 1 000 milles d'une autre boulangerie. Ma première question est la suivante: est‑ce vrai? Deuxièmement, s'agit‑il d'une mesure rétroactive ou cela ne vaut-elle qu'à partir de maintenant?
Le libellé actuel du projet de loi C‑56 est tel qu'il ne s'appliquera qu'après l'entrée en vigueur, un an après la sanction royale. Une partie de la modification apportée à l'article 90.1 nous permettrait de nous attaquer aux accords anticoncurrentiels entre des parties qui ne sont pas des concurrents directs, et donc de nous attaquer aux accords verticaux, y compris ceux qui prennent la forme de clauses restrictives, le cas échéant.
À propos des clauses restrictives, c'est certainement une question que nous avons examinée au cours de notre étude sur le marché de l'alimentation. L'une des principales recommandations que nous avons faites aux gouvernements, en particulier aux gouvernements provinciaux et territoriaux, était que ces clauses peuvent beaucoup nuire à la concurrence, particulièrement dans le secteur de l'alimentation, et que les gouvernements provinciaux et territoriaux devraient envisager d'en limiter l'utilisation ou de les interdire carrément.
Monsieur Lee, je vous vois hocher la tête.
Êtes-vous d'accord avec ces commentaires au sujet du retrait des...?
Oui, et je ne veux pas donner l'impression que je pense que le Bureau de la concurrence ne fait pas un excellent travail. Il fait du bon travail.
M. Philip Lawrence: Oh, oh!
M. Ian Lee: Il fait un travail extraordinaire.
Cependant, c'est le genre de... Ce sont ces pratiques anticoncurrentielles qui devraient être supprimées, interdites et abolies. C'est ce que je crois.
Oh, oh! D'accord. C'est Ian Lee.
Dans un autre ordre d'idée, j'ai parlé un peu — et je m'attends à ce que les gens d'en face prennent un air agacé — de la taxe sur le carbone. Nous parlons de concurrence. L'Institut Fraser a produit des rapports sur la taxe sur le carbone. De nombreux autres organismes réputés... comme l'Institut C.D. Howe ont mené des études sur les répercussions de la taxe sur le carbone.
Je crois que cette taxe nuit à la concurrence de deux façons.
La première, c'est que, bien sûr, elle entraîne d'autres coûts. Des pays comme les États-Unis, l'Inde et la République populaire de Chine n'ont pas de taxe sur le carbone, ce qui nous rend moins concurrentiels par rapport à eux.
Cette taxe nous nuit aussi dans nos efforts en vue d'éliminer les émissions et de devenir plus écologiques. Ce qui se passe, c'est que nos entreprises vertes déménagent dans des endroits comme l'Inde et la Virginie-Occidentale, où elles sont alimentées au charbon. Au lieu du gaz naturel propre, nos fabricants utilisent... Nous les écartons, de sorte que nous faisons de l'écoblanchiment, que nous créons plus d'émissions et que nous sommes perdants sur ce plan.
J'aimerais savoir ce que vous pensez, en général, de la taxe sur le carbone et de la concurrence.
D'accord. Je serai très bref.
Je parle de cela dans mes cours. Je pense que personne ne devrait ignorer la taxe pigouvienne. Le professeur Pigou avait lancé l'idée que le fait d'imposer une taxe sur quelque chose rendait cette chose plus chère et nous faisait en consommer moins. On appelle cela la taxe pigouvienne — que ce soit une taxe sur le carbone, les cigarettes ou l'alcool. C'est une taxe qui fonctionne.
Le problème, dans ce cas‑ci, c'est que nous sommes dans un marché unique. Nous nous pensons importants au Canada, et nous le sommes, géographiquement, mais notre influence est très petite. Nous avons moins d'habitants que l'État de la Californie. Il y a moins de gens au Canada qu'en Californie, et il n'y a pas de taxe sur le carbone là‑bas. Les États-Unis sont notre principal concurrent. Pierre Trudeau a dit qu'ils étaient notre meilleur ami, que cela nous plaise ou non.
Des députés: Oh, oh!
M. Ian Lee: Ils sont 330 millions... et c'est l'économie la plus importante, la plus productive et la plus dynamique au monde. Le PIB de la Chine est en déclin par rapport à celui des États-Unis. L'Europe est en déclin. Les gens ne se rendent pas compte de cela. Les États-Unis ne cessent de grossir, de prendre de l'importance et de devenir plus concurrentiels, et nous devons en tenir compte. Pour ce qui est du PIB et du revenu par habitant, l'écart entre nous et les États-Unis se creuse. Nos recettes servent à payer pour nos services gouvernementaux, nos universités, nos soins de santé et ainsi de suite. Cependant, notre PIB par habitant n'augmente pas, de sorte que notre niveau de vie diminue par rapport à celui des États-Unis. Cela va précipiter un exode des cerveaux vers ce pays.
Il y a toutes sortes de choses que nous devrions prendre en compte lorsque nous examinons nos relations avec les États-Unis.
Merci.
Je remercie encore une fois les témoins d'être restés avec nous. La soirée a été longue. Je suis certaine qu'il en a été de même de votre journée.
Je vais commencer par vous, madame Houle.
Vous avez parlé — et je vous en remercie — du logement en tant que droit de la personne. Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'irais même jusqu'à dire que cela fait très clairement partie des déterminants de la santé. Je pense que le lien entre le Fonds pour accélérer la construction de logements et le transport en commun et la façon dont nous vivons dans une collectivité élargie est très important. Nous nous rendons compte que le logement est lié au bien-être, à la connectivité et à toutes ces choses qui permettent aux gens d'être en bonne santé là où ils vivent. Évidemment, c'est une question complexe. De nombreux intervenants doivent participer aux discussions, et il existe de nombreuses solutions.
Vous avez également parlé de la stabilisation des loyers à l'échelle du pays. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous indiquer quel rôle le gouvernement fédéral peut jouer, le cas échéant, pour ce qui est de devenir un chef de file à ce chapitre?
Il y a des liens avec les provinces, et je veux aussi, dans mon petit préambule, parler du lien avec les municipalités dans le cadre du fonds, parce qu'elles sont plus près du terrain et très à l'avant-plan pour ce qui est d'amener les trois paliers de gouvernement à la table.
Absolument. Je vais commencer par la stabilisation des loyers. Des mécanismes pourraient être mis en place par le gouvernement fédéral dans le cadre d'ententes bilatérales avec les provinces, parce que ces dernières ont certainement compétence en matière de contrôle des logements vacants et des loyers, mais ces compétences peuvent être transférées dans le cadre des ententes. Cela s'est déjà fait dans l'histoire du Canada, il n'y a pas si longtemps, à titre de mesure temporaire, jusqu'à ce que le marché de l'habitation se stabilise, alors cela peut se faire à nouveau.
Il est absolument primordial que le gouvernement fédéral et les provinces parviennent à une entente, parce qu'il faut cesser de se pointer du doigt les uns les autres et de dire: « La situation est terrible, mais c'est de leur faute ».
Il s'agit de l'un des mécanismes disponibles, et c'est dans ce contexte que nous disons toujours que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership en matière de logement. Cette question a une portée nationale. La situation des gens ne change pas seulement en franchissant une ligne invisible. C'est exactement ce qui se produit, peu importe s'il s'agit d'une ligne à l'échelle municipale, provinciale ou territoriale ou, si vous êtes Autochtone, de la ligne à l'échelle de votre communauté.
Les gens se déplacent au Canada, alors nous avons besoin de garanties pour les gens, c'est‑à‑dire qu'ils soient traités de la même façon et que leur droit à un logement soit respecté également, peu importe où ils vivent.
C'est l'un des mécanismes disponibles et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin du leadership fédéral dans ce dossier.
Excusez-moi, quelle était l'autre question, monsieur le président, si Mme Thompson pouvait la répéter?
Merci.
Elle concernait le lien avec la participation des municipalités d'une façon très précise, parce que, de toute évidence, il se pose certainement des défis en ce qui a trait au zonage. Nous devons faire quelque chose de substantiel en peu de temps. Nous avons besoin de tous les intervenants à la table, alors si vous pouviez nous faire part de vos réflexions...
Encore une fois, des occasions extraordinaires s'offrent. Je pense que nous avons là une chance unique, et je crois que les circonstances favorables disparaîtront très rapidement. Cela m'inquiète beaucoup.
Le Fonds pour accélérer la construction de logements représente une tentative de la part du gouvernement fédéral d'avoir une relation directe avec les municipalités qui veulent participer, à l'exception, malheureusement, de celles du Québec, mais, encore une fois, il faut vraiment intégrer ces conditions, parce qu'une somme importante d'argent des contribuables est en jeu.
Je reviens au fait qu'il s'agit de l'argent des contribuables, qui est précieux. Il faut des résultats concrets, des résultats liés à l'abordabilité et à la permanence. Comment pouvons-nous intégrer cela? Nous avons maintenant la chance de le faire.
Merci. Je suis d'accord.
Monsieur Ross, si vous me le permettez, j'aimerais terminer en vous posant une question rapide. Je rencontre la section locale de la fédération des coopératives de Terre-Neuve‑et‑Labrador, dans la circonscription que je représente. Malheureusement, ces coopératives sont peu nombreuses, mais elles sont très actives, et je suis toujours très heureuse de les appuyer de toutes les façons possibles. Comment faire comprendre aux Canadiens que les coopératives sont un excellent moyen de fournir des logements abordables? Elles sont, dans une certaine mesure, une façon de stabiliser les loyers pour les gens. Comment faire passer le message pour vraiment dissiper les idées fausses sur ce qu'est une coopérative?
Je pense que la meilleure façon de faire passer le message au sujet des nouvelles coopératives est d'en construire davantage. C'est pourquoi nous espérons vraiment lancer le programme de développement de l'habitation coopérative le plus tôt possible.
Notre secteur a travaillé de concert avec le gouvernement fédéral à la conception de ce programme. Nous visons à créer le plus grand nombre possible de logements coopératifs et à établir une capacité continue de financement du secteur, compte tenu des variations dans le financement offert par le gouvernement. Il est très important que nous tirions parti de cette occasion pour assurer une capacité financière continue à ce secteur.
La solution, c'est la construction, pour que plus de gens puissent profiter des coopératives d'habitation.
Merci.
Je crois que mon temps est écoulé. Je dirai simplement que je veux en voir plus dans la circonscription que je représente.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis bien d'accord avec vos commentaires, monsieur Ross.
Madame Levac, avez-vous quelque chose à ajouter concernant la Loi sur la concurrence?
Outre nos recommandations visant les pouvoirs du Bureau de la concurrence, une autre de nos recommandations serait d'abroger la défense de gains en efficience également pour ce qui est des accords anticoncurrentiels, pas seulement pour les fusions.
D'accord.
Sur le plan international, à ma connaissance, cette défense ne s'applique pas aux accords anticoncurrentiels. Si cette défense est abrogée pour les fusions, nous ne comprenons pas pourquoi elle devrait être maintenue pour les accords anticoncurrentiels, puisqu'un tel accord peut avoir des effets négatifs sur la concurrence.
D'accord, je vous remercie.
Monsieur Castiblanco, concernant l'importance d'une meilleure collaboration entre les divers paliers de gouvernement, j'imagine que la réponse ne se trouve pas dans le projet de loi de Pierre Poilièvre, en vertu duquel les transferts aux municipalités seraient coupés s'il n'y a pas assez de construction. Or, Mme Freeland semble avoir repris cette perspective dans son énoncé économique.
À votre avis, à quoi ressemble une meilleure coopération entre les différents paliers d'administration?
L'entente actuelle entre Ottawa et Québec ne concerne pas directement les municipalités, mais elle permet quand même de respecter les droits de chaque province. Dans le cas d'un accord interministériel, une meilleure coopération permet également de véhiculer au gouvernement fédéral les attentes d'un gouvernement provincial et permet de communiquer les attentes fédérales-provinciales aux municipalités. Cela convient à tout le monde et permet d'analyser les besoins de tous les paliers, au lieu de sauter du fédéral directement aux municipalités.
Même si on a quand même obtenu de beaux résultats en Ontario, plusieurs accords ont été conclus avec certaines villes dans le cadre du même programme. Nous sommes d'accord que ça marche aussi du côté de l'entente que nous avons entre Québec et Ottawa.
Je vous remercie.
Le projet de loi C‑56 propose d'enlever la TPS dans le cas de la construction de logements locatifs. Est-ce que le gouvernement aurait gagné à consulter les provinces pour pouvoir mieux arrimer leurs politiques fiscales à cet égard?
Pour l'instant, ce que le gouvernement a fait, c'est plutôt d'inciter les provinces à prendre des mesures similaires de leur côté. Dans l'énoncé économique, il était établi que certaines provinces allaient faire cela et allaient éliminer leurs propres taxes sur les nouveaux bâtiments.
C'est une bonne approche. Cependant, le gouvernement fédéral ne peut pas non plus forcer les provinces à prendre des mesures en ce sens. Il ne peut que suggérer de suivre les mesures qu'il a déjà prises.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Boswell, de toute évidence, le projet de loi C‑56 confère de nouveaux pouvoirs importants au Bureau de la concurrence, et on peut supposer que les attentes sont à l'avenant. Je me demande si votre bureau a besoin d'un certain temps après la sanction royale pour se préparer à gérer ces nouveaux pouvoirs, ou si, à votre avis, ces pouvoirs pourront être appliqués immédiatement?
L'un des amendements n'entrera en vigueur que l'année suivante, ce qui est bien. Nous pouvons, comme nous l'avons toujours fait, communiquer de façon transparente avec le marché au sujet des changements à apporter pour qu'il puisse se conformer à l'amendement lorsqu'il entrera en vigueur.
L'abrogation de l'exception relative aux gains en efficience ne nous obligera pas à faire beaucoup de travail, parce que dans les faits, elle nous enlèvera de nombreuses tâches — compliquées et coûteuses — que nous assumions depuis 1986. Ce sera très positif.
Comme je l'ai dit, nous faisons déjà des études de marché. Nous sommes enthousiastes à l'idée d'avoir la capacité d'exiger des renseignements dans le cadre d'une étude de marché officielle. Cela n'ajoutera pas beaucoup non plus à notre charge de travail.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, lorsqu'il y a des modifications à la Loi... Dans le cadre des modifications apportées à la Loi en 2022, nous avons entamé un processus de publication de directives à l'intention du milieu des affaires sur la façon dont nous allions aborder les différentes modifications, et nous le ferons régulièrement dans le cas de toute modification à la Loi.
Est‑ce normal, cette période de 12 mois pour la mise en œuvre de mesures qui doivent être acceptées par le marché, faute d'une meilleure formulation? Vous pouvez exprimer cela en termes plus justes si vous le voulez.
Je ne connais pas l'historique des délais dans la mise en œuvre après la sanction royale dans tous les domaines, mais je suppose qu'il est juste pour les gens du marché de leur permettre d'organiser leur mode de fonctionnement, qui est peut-être en place depuis longtemps, afin qu'il soit conforme à la Loi.
Par exemple, lorsqu'une disposition visant à interdire les accords de fixation des salaires et de non-débauchage entre employeurs a été ajoutée à la Loi sur la concurrence, en juin 2022, elle n'est entrée en vigueur qu'en juin 2023 — l'été dernier —, afin de permettre aux entreprises qui avaient des accords de non-débauchage en place de s'en débarrasser de façon à se conformer à la Loi.
Merci, monsieur le président.
PepsiCo a augmenté ses prix plus tôt cette année, et le directeur financier a déclaré officiellement qu'il pouvait facturer ce qu'il voulait pour ses produits.
Est‑ce une chose sur laquelle vous enquêteriez si vous aviez de nouveaux pouvoirs? Les grandes études nous révèlent que PepsiCo n'est pas la seule entreprise dans le secteur de la fabrication... Nous parlons de réduflation et d'autres gros problèmes qui se posent dans ce secteur.
Qu'en pensez-vous? Cela pourrait‑il faire l'objet d'une enquête du Bureau de la concurrence?
Non.
En général, le Bureau de la concurrence et les organismes chargés de l'application de la loi en matière de concurrence dans le monde ne sont pas des organismes de réglementation des prix. Nous appliquons la loi telle qu'elle est libellée et nous ne réglementons pas les prix dans l'économie. C'est ce que la concurrence est censée faire. Si un fabricant demande trop cher, il y aura d'autres concurrents, dans ce cas‑ci Coca-Cola, qui vendront leurs produits moins cher, ce qui enlèvera une part de marché à Pepsi. C'est ainsi que la concurrence réglemente les choses.
Nous avons été très clairs à ce sujet au fil des ans. Nous ne voulons pas vraiment être un organisme de réglementation des prix. Nous sommes un organisme d'application de la loi. Nous appliquons les dispositions législatives sur la concurrence comme vous les avez établies au Parlement, et c'est à cela que se limite notre rôle.
Il y a d'autres moyens pour le gouvernement de réglementer, s'il le juge approprié, mais nous préférons ne pas en être chargés.
Il faut moins d'obstacles à l'entrée. Peut-être faudrait‑il que RC Cola réintègre le marché ou quelque chose du genre.
J'aimerais parler un peu de la distribution dans l'industrie.
Comme vous le savez, l'industrie de la vente en gros d'aliments est dominée par les mêmes entreprises qui dominent les ventes d'aliments aux épiceries. De façon plus précise, l'étape du kilomètre intermédiaire est dominée par nos deux géants américains de l'alimentation, Costco et Walmart.
Étant donné que les marges de profit s'amenuisent et qu'une récession se profile à l'horizon, quels sont les risques que les grossistes canadiens soient évincés du kilomètre intermédiaire et que la domination par nos grossistes américains s'accentue?
Nous avons fait une étude approfondie du marché de l'alimentation, mais nous nous sommes concentrés sur l'aspect de la vente au détail. Il y a une composante de gros qui est très importante, surtout parce que certains des grands détaillants sont intégrés verticalement et distribuent leurs produits à des épiciers indépendants. C'est quelque chose dont nous sommes très conscients.
Mis à part l'épicerie, il y a des niveaux élevés de concentration dans l'ensemble de l'économie et du paysage de la production alimentaire. Je pense que nous devons continuer de faire entendre notre voix dans ce débat, afin de rechercher des marchés concurrentiels ouverts, surtout s'il y a des règlements gouvernementaux qui peuvent agir pour que nous puissions attirer de nouveaux venus sur le marché et continuer d'assurer le dynamisme de notre économie.
Nous avons parlé au ministre aujourd'hui du code de conduite des épiciers.
Ce code émanait de l'industrie, mais je suppose qu'il est devenu facultatif. Un code de conduite en matière d'alimentation peut‑il être efficace si la participation n'est pas obligatoire?
C'est certainement une question importante, mais nous ne l'avons pas étudiée de façon particulière du point de vue des avantages d'un code obligatoire par rapport à volontaire. Ce que nous pouvons dire, c'est que nous avons suivi de près le code de conduite des épiceries et que nous avons discuté avec les intervenants. Nous reconnaissons l'importance potentielle de cela pour donner aux fournisseurs la certitude dont ils ont besoin pour innover et investir, ce qui peut être bon pour l'ensemble du secteur alimentaire également. Nous continuons de suivre de près l'évolution du code de conduite.
Notre rôle à cet égard est de faire entendre notre voix sur la façon de favoriser le plus possible la concurrence.
De nombreux membres de l'industrie nous ont parlé de la promesse révisée d'une deuxième phase de modernisation de la Loi sur la concurrence. Je sais que, dans le cadre des consultations, vous avez soumis de nombreuses recommandations.
Le gouvernement vous a‑t‑il indiqué... à part cette approche que nous pourrions qualifier de goutte‑à‑goutte? De bons changements sont apportés ici et là, mais nous avons besoin d'une réelle modernisation de la loi.
Avez-vous une idée de ce qui se passera? En avez-vous entendu parler?
Eh bien, nous avons entendu la même chose que tout le monde dans l'énoncé économique de l'automne, à savoir qu'il y a quatre domaines clés où il est prévu de modifier davantage la Loi sur la concurrence.
Nous avons hâte de voir ce que cela implique, le libellé et les modifications précises à la Loi. De toute évidence, nous espérons que cela cadrera avec certaines de nos recommandations.
Je crois qu'il est aussi prévu de modifier la Loi sur le Tribunal de la concurrence en ce qui concerne les coûts.
Je n'en sais pas plus que quiconque dans cette salle sur le moment où cela va se produire ni sur le moment où le projet de loi d'exécution sera présenté au Parlement.
Merci, monsieur Williams.
Nous approchons de la ligne d'arrivée pour les questions aux témoins sur le projet de loi C‑56.
Notre dernier intervenant est M. Weiler. Je m'excuse. C'est la secrétaire parlementaire Bendayan qui est notre dernière intervenante.
Je suis toute à vous.
[Français]
J'aimerais remercier les témoins présents à l'écran et en personne. Je comprends qu'il est très tard pour un lundi soir, alors je les remercie d'avoir participé avec nous à cet exercice très important.
[Traduction]
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Boswell.
Je me demande si vous pouvez expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé en juin dernier. Je crois comprendre que la Canada Bread Company a été condamnée à payer une amende de 50 millions de dollars, ce qui représente la plus grosse amende de l'histoire de la concurrence au Canada.
Je me demande si vous pouvez nous expliquer ce qui est arrivé exactement et s'il s'agit, à votre avis, d'une étape importante ou d'un moment important pour le droit de la concurrence au Canada.
Le plaidoyer de culpabilité de Canada Bread au cours de l'été a un lien avec notre enquête approfondie sur les allégations de fixation criminelle des prix dans l'industrie du pain au Canada pendant de nombreuses années. Canada Bread a collaboré à notre enquête criminelle dans le cadre de ce que nous appelons notre programme de clémence, un programme qui est utilisé par bon nombre de nos homologues dans le monde. L'amende en question était la plus élevée jamais imposée au Canada pour un délit de fixation des prix. Cette enquête est toujours en cours.
Pour ce qui est des enquêtes criminelles, nous sommes l'organisme responsable — nous sommes la force policière, à défaut d'un meilleur terme — et nous examinons tous les faits et toutes les preuves que nous pouvons mettre au jour relativement aux allégations de fixation des prix ou, dans d'autres cas, de collusion dans les soumissions. Nous fournissons ensuite cela en bloc au Service des poursuites pénales du Canada à titre de référence. C'est là qu'on décide s'il y a lieu ou non de porter des accusations criminelles contre des parties ayant fait l'objet d'une enquête.
Pour ce qui est des autres entreprises visées par notre enquête, nous n'avons pas encore trouvé d'actes répréhensibles, mais nous avons bénéficié de la collaboration de Loblaw et de Weston Foods — et maintenant de Canada Bread.
Vous voulez savoir quand nous avons commencé? C'était il y a plusieurs années. Je ne connais pas la date exacte.
Y a‑t‑il des recommandations que vous aimeriez faire à notre comité à la lumière de l'expérience que vous venez d'avoir?
Fondamentalement — et je ne parle pas précisément de ce cas —, dans les enquêtes criminelles, la norme de preuve criminelle est très élevée, et il est important que nous fassions bien notre travail. Le Service des poursuites pénales du Canada s'attend à cela de notre part. Il examine nos renvois et applique un critère pour déterminer si des accusations seront portées, s'il y a une possibilité raisonnable de condamnation et si c'est dans l'intérêt public.
Cette enquête — qui est publique — est une enquête très vaste qui touche de nombreuses entreprises sur une longue période, mais comme je l'ai dit, on n'a pas encore trouvé d'actes répréhensibles dans le cas de ces autres entreprises.
Pensez-vous qu'on devrait augmenter ou modifier l'amende minimale dans un tel contexte, ou dans tout autre?
Les amendes liées à la fixation des prix sont maintenant à la discrétion du tribunal, alors il n'y a pas de maximum. Il y avait un maximum auparavant, et le Bureau de la concurrence a laissé entendre que cela n'était pas approprié. Nous avons été heureux de voir que cela avait été supprimé.
Au bout du compte, c'est d'abord au Service des poursuites pénales du Canada qu'il revient de décider quelle amende il préconise à la suite d'un verdict de culpabilité. Au bout du compte, c'est à un juge pénal de décider.
Le fait qu'il n'y ait pas de plafond, à notre avis, est important, surtout dans ces affaires de complot criminel, qui peuvent être assez importantes.
Dans les cas de fixation des prix, ce sont les Canadiens qui écopent.
Merci beaucoup, monsieur Boswell.
Merci, madame Bendayan.
Je tiens à remercier nos excellents témoins experts de leur excellent travail et de leurs efforts en matière de logement et de concurrence. Nous vous remercions d'avoir témoigné devant notre comité au sujet du projet de loi C‑56.
La séance est suspendue jusqu'à mercredi.
[La séance est suspendue à 21 h 29, le lundi 27 novembre 2023.]
[La séance reprend à 16 h 37, le mercredi 29 novembre 2023.]
Nous reprenons la 121e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 novembre 2023, le Comité reprend son étude du projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
J'aimerais faire quelques observations sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C‑56.
Comme son nom l'indique, l'étude article par article est un examen de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais mettre chaque article aux voix l'un après l'autre, et chaque article peut faire l'objet d'un débat et d'un vote.
S'il y a un amendement à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, qui pourra l'expliquer.
J'aimerais rappeler aux membres du Comité que, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le jeudi 23 novembre, tous les amendements devaient être soumis au greffier du Comité avant midi hier.
Par conséquent, la présidence n'autorisera que les amendements soumis avant cette date limite pour proposition ou débat. Autrement dit, seuls les amendements contenus dans la liasse d'amendements seront pris en considération.
Lorsque plus aucun député ne voudra intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils figurent dans la liasse que chaque député a reçue du greffier.
En plus d'être bien rédigés sur le plan juridique, les amendements doivent également être recevables sur le plan de la procédure. Le président peut être appelé à déclarer irrecevables les amendements qui vont à l'encontre du principe du projet de loi ou qui dépassent la portée du projet de loi — qui ont tous deux été adoptés par la Chambre lorsqu'elle a adopté la motion 30 des affaires émanant du gouvernement et le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture — ou qui contreviennent à la prérogative financière de la Couronne.
Les amendements portent un numéro entre parenthèses dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a présentés. Les amendements qui sont soumis n'ont pas besoin d'être secondés. Une fois qu'un amendement aura été proposé, il faudra un consentement unanime pour le retirer.
Pendant le débat sur un amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Les sous-amendements doivent être fournis par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être étudié à la fois, et ce sous-amendement ne peut pas être modifié.
Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et voter.
Enfin, conformément à l'ordre adopté par la Chambre, si le Comité n'a pas terminé l'étude article par article du projet de loi avant 23 h 59, tous les amendements qui restent sont réputés avoir été proposés. Le président met aux voix sur‑le‑champ et successivement, sans autre débat, tous les autres articles et amendements soumis au Comité, ainsi que toute question nécessaire pour disposer de l'étude article par article du projet de loi. Le Comité ne peut pas lever la séance sans avoir disposé du projet de loi.
Je remercie les députés de leur attention et je souhaite à tous une étude productive article par article du projet de loi C‑56.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement. Les membres sont présents, soit en personne dans la salle, soit à distance grâce à l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques remarques à l'intention des témoins et des membres du Comité.
Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant de parler. Si vous participez en ligne, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et désactivez‑le quand vous ne parlez pas.
Pour entendre l'interprétation sur Zoom, sélectionnez le parquet, l'anglais ou le français.
Dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette mise à votre disposition et sélectionner le canal désiré.
Bien que cette salle soit équipée d'un système audio très perfectionné, des chocs acoustiques sont toujours possibles. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et leur causer des blessures graves. La plupart des chocs acoustiques sont attribuables à des oreillettes approchées trop près du microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence dans la manipulation de leur oreillette, surtout quand leur microphone ou celui de leur voisin est ouvert. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel leur casque d'écoute est branché et à éviter de jouer avec les oreillettes en les plaçant sur la table, loin d'un microphone allumé.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
Si vous voulez prendre la parole, veuillez lever la main. Je demande aux députés sur Zoom d'utiliser la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous le puissions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Conformément à la motion de régie interne du Comité concernant les tests de connexion pour les témoins, on m'a informé que tous les témoins ont effectué les tests en question avant la réunion.
Chers collègues, avant d'accueillir nos témoins, vous devriez avoir reçu les budgets à approuver. Levez le pouce si vous les approuvez?
(La motion est adoptée.)
Le président: C'est parfait. Ils sont approuvés.
Merci à vous et au greffier.
Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi C‑56, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence.
Nos témoins sont là. Nous accueillons Robert Ives, expert-conseil en immeubles et institutions financières, du ministère des Finances. Nous avons aussi Mark Schaan. Il est le sous-ministre adjoint principal pour le Secteur des stratégies et politiques d'innovation, du ministère de l'Industrie. Nous recevons, par ailleurs, Samir Chhabra, du ministère de l'Industrie. Il est le directeur général de la Direction générale de la politique d'encadrement du marché. Enfin, nous avons Martin Simard, directeur principal du Secteur des stratégies et politiques d'innovation.
Ce sont tous les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui.
J'ai vu M. Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques commentaires à faire concernant le déroulement de l'étude que nous faisons sur le projet de loi C‑56. Je ne sais pas si c'est le bon moment pour en parler. Sinon, je le ferai quand je prendrai la parole sur le premier amendement que je vais suggérer.
Je vous annonce que, tantôt, je vais retirer deux des amendements que j'ai déposés. Je ne les retire pas de gaieté de cœur, parce qu'ils reflètent des besoins exprimés par des groupes de spécialistes du milieu qui sont directement touchés par le projet de loi C‑56. Toutefois, tels que rédigés, ces amendements induiraient des effets pervers qui pourraient être pires que les avantages qu'ils étaient censés apporter.
J'en parle parce que nous avons un grave problème. Il a fallu que nous déposions nos amendements en même temps que nous écoutions les témoins au Comité. Pourquoi? Parce qu'en raison du super bâillon, nous n'avons pas eu assez de temps pour faire convenablement notre travail en comité. C'est très grave. Ce n'est pas parce que le gouvernement a une entente et que tout sera adopté que nous devons outrepasser le travail des législateurs au Comité. Un tel mépris des parlementaires est rarement vu. Nous ne pouvons pas bien faire notre travail.
Je vous donne un exemple. Au jour 1, au breffage sur le projet de loi C‑56, nous avons demandé aux fonctionnaires du ministère des Finances de nous envoyer les prévisions qu'ils avaient concernant le rabais de TPS. Quels effets étaient prévus? Combien d'immeubles et combien de logements de plus seraient construits? Combien de condos de moins seraient construits? Sur quels chiffres est basé le projet de loi? Avant-hier, j'ai redemandé ces chiffres à la ministre, qui m'a dit oui et qu'on nous les enverrait.
Or, nous allons bientôt commencer l'étude article par article du projet de loi, mais nous allons voter à l'aveugle, dans le brouillard, parce que nous n'avons toujours pas ces chiffres. La ministre a cité un nom d'universitaire qui aurait fait une étude dont les fonctionnaires ne semblaient même pas avoir pris connaissance. Ce n'est pas sérieux, comme façon de faire, ça manque de rigueur. Nous attendons toujours. Normalement, je ne serais pas prêt à voter, parce que je n'ai pas eu la réponse du ministère des Finances, même si la ministre des Finances s'est engagée à nous transmettre l'information.
À ce sujet, je veux rappeler que le ministère des Finances semble mépriser les élus. Depuis deux ans, lors des études à huis clos sur le budget ou l'énoncé économique, il n'y a pas de fonctionnaires sur place pour répondre à nos questions, malgré nos demandes répétées. Pourtant, les journalistes ont accès en personne aux fonctionnaires. On ne nous remet que des documents papier, alors que les journalistes ont accès à ces documents sur clé USB. C'est comme si les médias étaient plus dignes de confiance que les élus du peuple, les législateurs. Cela reflète la perception du ministère des Finances à l'égard de la Chambre des communes et de ses membres. C'est inacceptable.
En outre, cette semaine, nous avons reçu un avis de motion des voies et moyens cinq minutes avant le début du breffage. Je vous rappelle qu'il n'y a pas de sommaire ni de résumé. Il n'y a rien. Nous avons reçu 529 pages de charabia législatif et fiscal à n'y rien comprendre, et nous n'avons eu que cinq minutes pour prendre connaissance de tout cela avant de poser nos questions aux fonctionnaires. Ça démontre que le ministère méprise le Parlement. J'ai un adjoint qui travaille à la recherche et qui travaille au parti depuis 25 ans, et il dit qu'il n'a jamais vu une telle façon de faire en 25 ans. En plus, pendant la présentation, la qualité sonore des interventions du fonctionnaire était telle que nous n'avons pas compris la moitié de ce qu'il a dit. J'ai été le seul député à poser des questions. J'en ai posé deux. Les réponses étaient claires, mais nous n'avions pas les moyens de nous préparer.
Là, on va arriver avec le projet de loi C‑60, la mesure législative qui y fait suite, et je vous mets en garde. Il reste deux semaines et des poussières avant que les travaux de la Chambre ne soient ajournés pour la pause hivernale. Est-ce que le gouvernement veut sérieusement passer à travers tout le processus pour faire adopter ce projet de loi mammouth, tout en pensant que nous allons pouvoir bien faire notre travail? Est-ce qu'il se contrebalance de notre travail? Ce n'est pas acceptable.
Certains des amendements que je vais proposer tantôt et que je ne retirerai pas vont peut-être créer des problèmes de concordance dans la loi. Ils ont été rédigés avec l'aide du bureau du légiste, mais rapidement. Le message que j'envoie au gouvernement, c'est « tant pis »: si mes amendements sont adoptés et créent des problèmes de concordance, ce sera à vous d'apporter d'autres mesures législatives pour régler les problèmes, parce que vous ne respectez pas le travail que nous faisons ici, et c'est inacceptable.
Je souhaite que, lors du prochain projet de loi de mise en œuvre du budget, il y ait des délais acceptables afin que nous puissions bien faire notre travail.
Dans le projet de loi C‑60, par exemple, il devrait y avoir la suite de la réforme de la Loi sur la concurrence. C'est la première fois en 37 ans qu'une telle réforme aura lieu. Par contre, si nous voulons que ce soit adopté d'ici Noël, nous pouvons nous attendre à ne même pas avoir le temps de l'étudier. Il y aura enfin une réforme de la Loi sur la concurrence, alors que ça fait 37 ans qu'il n'y en a pas eu et que ça fait 20 ans qu'on le demande, mais nous ne pourrons même pas bien faire notre travail à ce sujet. Ça manque de sérieux et de rigueur.
Je suis contre les bâillons. Évidemment, ma formation politique va toujours être dans l'opposition, ici. Quand on bâillonne le Parlement, je n'aime pas ça. Le gouvernement, qui est le maître d'œuvre du déroulement des travaux, pourrait au moins laisser suffisamment de temps pour que nous puissions entendre les témoins et les spécialistes en comité, parler aux fonctionnaires, et pouvoir aller un peu plus au fond des choses et bien faire notre travail.
Ça n'a pas été possible dans le cadre du projet de loi C‑56. C'est pour ça que je vais retirer deux de mes amendements tantôt et que certains de mes autres amendements pourraient créer des problèmes dans la logique d'ensemble du projet de loi. Cependant, nous n'avons pas le choix, et ce, en raison du super bâillon qui nous a limités à une seule journée d'étude avant que nous passions au vote. C'est inacceptable.
Pendant la pandémie, ça pouvait s'excuser, la situation était spéciale. Or, ça fait deux ans que le ministère des Finances ne respecte pas les élus en nous empêchant de bien faire notre travail, tant à huis clos qu'au Comité et à la Chambre. Il faut que ça change, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
En bref, voilà qui était extrêmement bien dit — éloquent, je dirais même. Je sais que nous sommes rendus là où nous en sommes avec le projet de loi C‑56, mais les conservateurs seraient presque entièrement d'accord avec vous, monsieur Ste-Marie.
Pour ce qui est de l'énoncé économique de l'automne, je sais que M. Blaikie est un champion du bon processus. J'espère qu'il utilisera sa voix et son pouvoir pour faire respecter le bon processus avec l'énoncé économique de l'automne.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. Ste‑Marie de ses commentaires en introduction.
J'aimerais simplement préciser que nous avons eu à la Chambre plus de 20 heures de débat sur le projet de loi C‑56, en plus de six heures de débat sur la motion no 30. Nous avons débattu de ce projet de loi pendant très longtemps à la Chambre. Je comprends que cela a été un peu serré cette semaine, mais nous sommes à 10 jours de la fin des travaux parlementaires. De plus, je pense que tout le monde autour de la table est d'accord pour dire que c'est un projet de loi qui devrait être adopté avant les Fêtes.
[Traduction]
Merci, madame Bendayan.
Maintenant, chers collègues, selon l'ordre du jour annoté, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée. Le président met en délibération l'article 2.
(Article 2)
Le président: Pour l'article 2, nous avons l'amendement BQ‑1.
Allez‑y, monsieur Ste-Marie.
[Français]
Merci.
Comme cela a été dit lors de la réunion de lundi, beaucoup d'entrepreneurs nous ont contactés pour nous dire qu'il y avait, selon eux, des flous dans le projet de loi en ce qui concerne le crédit de TPS qui s'appliquera aux projets. Voici un exemple qui revient souvent: un projet a débuté, mais le rez-de-chaussée, qui abritera des locaux commerciaux, n'est toujours pas commencé. Au-dessus, on veut faire du logement locatif. Ces entrepreneurs veulent savoir quel moment marque le début du projet, afin de savoir en quoi il consiste.
Si la première pelletée de terre est faite, on peut présumer que c'est pour la partie commerciale. Ils sont en train de décider combien d'étages ils vont faire et se demandent quoi faire avec le reste du projet. Le fait qu'ils aient accès ou non au crédit changera leur montage financier, ainsi que ce qui sera réalisé. Ils doivent connaître cette information pour déterminer s'ils feront un immeuble de cinq étages ou de huit étages, par exemple. C'est ce qu'on nous dit.
Nous avons donc demandé des clarifications. Comme nous n'en avons pas eu de la part de la ministre — c'est du moins ma compréhension de ce qui a été dit —, voici ce que nous proposons ici: pour un projet qui aurait débuté, mais dont le volet logement ne serait pas commencé avant le 14 septembre 2023, nous suggérons que ce projet soit jugé admissible afin de stimuler davantage la construction de logements.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai eu la chance d'en parler avec mon collègue. J'ai beaucoup de respect pour l'amendement BQ‑1, mais il y a quelques points que j'aimerais mettre au clair.
L'intention du projet de loi, et notamment des mesures qui visent à encourager davantage la construction de logements, est vraiment d'inciter une nouvelle offre, non pas de récompenser l'offre existante.
Par ailleurs, nous comprenons que la modification qui est proposée à l'amendement BQ‑1 entraînerait quand même de nouvelles dépenses. Du côté du gouvernement, nous aimerions dépenser pour construire davantage de logements et non pour récompenser l'offre existante, comme je viens de le dire.
Pour ces deux raisons, je ne pourrai pas voter en faveur de l'amendement du Bloc québécois.
[Traduction]
J'aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 est adopté.)
(Article 3)
L'article 3 fait l'objet de l'amendement BQ‑2.
Non, il est retiré. Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP‑1.
Monsieur Blaikie, allez‑y.
Monsieur Blaikie, vous proposez cet amendement.
M. Daniel Blaikie: Oui.
Le président: D'accord, permettez-moi de lire quelque chose pour le compte rendu.
Si l'amendement NDP‑1 est adopté, chers collègues, l'amendement CPC‑1 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes. Comme on peut le lire à la page 769 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire:
Les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier. Une fois que le comité modifie une ligne d'un article, il ne peut le modifier de nouveau par un autre amendement: une ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois.
C'est un simple rappel.
Monsieur Blaikie, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement vise à permettre au commissaire de lancer, de son propre chef, une enquête sur un marché ou une industrie. Le commissaire peut toujours consulter le ministre, à qui cela ne permet toutefois pas de bloquer l'initiative.
Telle est l'essence de l'amendement, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous déciderons si nous voulons aller de l'avant avec l'amendement CPC ou avec le NDP. Je vais donc, à ce stade‑ci, expliquer pourquoi je crois qu'il faut privilégier le CPC.
L'amendement CPC donnerait uniquement au commissaire le pouvoir de décider d'une enquête, ce qui la retirerait du domaine politique. C'est ce que le commissaire a demandé assez clairement pour les témoignages. Les conservateurs craignent que les enquêtes éventuellement ordonnées par un ministre risquent d'être politisées et servir d'armes pour attaquer des entreprises qui n'aiment pas le gouvernement.
Je ne cherche pas la provocation, mais nous avons certainement vu, dans le passé, des gouvernements utiliser leurs pouvoirs pour promouvoir une entreprise plutôt qu'une autre. C'est pourquoi les conservateurs sont en faveur d'une situation complètement et entièrement dépolitisée où c'est un commissaire non partisan et indépendant qui décide de la cible d'une enquête.
Merci.
Merci, monsieur Lawrence.
Nous en sommes à l'amendement NDP‑1.
Quelqu'un d'autre veut‑il parler sur l'amendement NDP‑1?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l'amendement BQ‑3.
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
[Français]
Cet amendement est dans le même esprit et, selon le greffier législatif, il peut aussi être adopté, en s'ajoutant aux autres. Il vise à donner au Bureau de la concurrence le pouvoir de lancer ses propres enquêtes sans avoir besoin de consulter le ministre. Le commissaire aurait également le pouvoir de prolonger lui-même une enquête s'il le jugeait nécessaire. Il aurait donc plus d'indépendance.
Merci, monsieur Ste‑Marie.
[Traduction]
Quelqu'un veut‑il intervenir à ce sujet?
Allez‑y, monsieur Blaikie.
J'ai l'impression que l'amendement NDP‑1 donnait suffisamment de pouvoir au commissaire pour qu'il puisse entreprendre ses propres études. Je comprends qu'il y a des différences, mais j'ai l'intention de voter contre.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre?
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)
Chers collègues, nous avons les quatre prochains articles et, moyennant consentement unanime, nous pouvons les adopter tous. Il s'agit des articles 4, 5, 6 et 7.
Nous avons le consentement unanime.
(Les articles 4 à 7 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous en sommes au nouvel article 7.1, l'amendement BQ‑4.
Non...? D'accord, l'amendement a été retiré.
Nous en sommes à l'amendement BQ‑5.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement BQ‑5 vise à reprendre un élément du projet de loi du chef du NPD, M. Jagmeet Singh. À notre avis, c'est un point très important. Cela a été soulevé lundi lors des débats. Quand une entreprise détient un monopole régional, il n'y a pas de place pour de la concurrence, comme dans le cas d'une station-service qui se trouve au milieu d'une route isolée. Étant donné les coûts fixes, jamais une entreprise concurrente à cet endroit ne serait plus efficace que celle qui détient le monopole. Il faut donc, quand les profits et les prix sont jugés trop élevés, qu'il y ait un pouvoir d'intervention.
Je pense aussi à des situations dans des villages. Dans le village où habitent mes parents, il n'y a de la place que pour une épicerie. Les habitants du village sont chanceux, car c'est un bon épicier qui ne cherche pas à vendre ses produits à des prix trop élevés. Cependant, si les prix étaient trop élevés, le petit nombre d'habitants ne justifierait pas un marché assez grand pour que s'installe une deuxième épicerie, étant donné les coûts fixes.
À notre avis, c'était une disposition très importante du projet de loi de M. Singh qui, ici, a tout à fait sa place. C'est pourquoi nous proposons cet amendement qui crée ce nouvel article.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je connais bien le projet de loi de M. Singh auquel M. Ste‑Marie fait référence, et je connais bien aussi les arguments que M. Ste‑Marie a présentés. Je suis content d'appuyer son amendement.
[Traduction]
Merci.
Je vais maintenant rendre ma décision à ce sujet. La présidence a pris une décision.
L'amendement vise à modifier l'article 78 de la Loi sur la concurrence. Comme on peut le lire à la page 771 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante, sauf si celle‑ci est explicitement modifiée par un article du projet de loi. »
Comme le projet de loi C‑56 ne modifie pas l'article 78 de la Loi sur la concurrence, la présidence est d'avis que l'amendement est irrecevable.
[Français]
[Traduction]
La présidence a été contestée. Cette contestation n'est pas sujette à débat.
Nous allons demander au greffier de procéder au vote.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)
Le président: Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement BQ‑5, chers collègues?
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑2.
Monsieur Blaikie, voulez-vous en faire la proposition?
Oui, je vais le proposer.
Je me ferai un plaisir de donner suite à un bon amendement par un autre.
Celui‑ci fait deux choses. Premièrement, il abaisse le seuil pour l'abus de position dominante, de sorte qu'on n'a pas à prouver la position dominante, l'intention et le dommage, mais qu'il faut prouver la position dominante et soit l'intention soit le dommage.
Il rajuste également les peines prévues dans la loi pour les rendre plus sévères, notamment en prévoyant des peines plus sévères pour les infractions subséquentes.
Les conservateurs sont très favorables aux modifications législatives qui améliorent la concurrence. Nous appuierons celle‑ci.
Chers collègues, l'amendement NDP‑2 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
(Article 8)
Le président: Chers collègues, nous en sommes à l'article 8 et à l'amendement CPC‑2.
Monsieur Lawrence, voulez-vous intervenir? Proposez-vous cet amendement?
Oui.
Cela élimine la défense des gains en efficience. Le commissaire s'est dit totalement en faveur de cet amendement, qui a donc pour effet en réalité... J'ai posé la question directement au commissaire. Il craint que, si nous abolissons la défense des gains en efficience sans supprimer le paragraphe 90.1(4), la défense des gains en efficience par des moyens détournés continuera d'exister.
Nous accepterions un sous-amendement pour conserver les paragraphes 90.1(5) et 90.1(6), pourvu que le paragraphe 90.1(4) soit toujours supprimé — si c'est clair.
Oui, je dirai simplement que je suis heureux d'avoir une certaine convergence dans la Loi avec l'élimination de la défense des gains en efficience sous toutes ses formes, et que je suis heureux d'appuyer l'amendement.
Chers collègues, l'amendement CPC‑2 est‑il adopté?
Un vote par appel nominal a été demandé.
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 8 modifié est adopté.)
(Les articles 9 à 13 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Le titre abrégé est‑il adopté?
Puis‑je avoir la parole?
J'ai une observation à faire à ce sujet.
J'avais de nombreuses questions à poser à nos collègues et, en fait, pour revenir à ce que disait M. Ste-Marie, j'ai demandé aux fonctionnaires s'ils pouvaient faire la démonstration que ce projet de loi rétablirait le logement ou de l'épicerie à prix abordable.
Les fonctionnaires pourraient-ils me dire s'ils ont des renseignements ou des données pour le démontrer?
Je vous remercie de la question.
Je pense que la recherche économique fondée sur des données probantes a démontré depuis longtemps qu'une concurrence accrue dans l'ensemble de l'économie amène un plus grand choix pour les consommateurs, ainsi qu'une augmentation de la concurrence et une baisse de prix pour les consommateurs.
C'est tout ce que nous pouvons faire à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Pouvez-vous prévoir la réduction réelle, le moment où elle aura lieu et son ampleur?
Je vous remercie de la question.
Étant donné que la Loi sur la concurrence s'applique à l'ensemble des marchés dans tous les secteurs au Canada, il est impossible d'estimer le genre de baisse de prix qui se produirait dans tous les secteurs. Le nombre de secteurs, le nombre de dynamiques concurrentielles en jeu et le nombre de concurrents dans un espace ou un marché donné sont autant de facteurs qui expliquent la difficulté de déterminer exactement comment les prix varieraient.
Sans compter les variables exogènes dont il faudrait aussi tenir compte.
En ce sens, il est assez difficile de s'arrêter à un seul chiffre.
Merci.
Je sais que vous faites votre travail. Je sais que vous travaillez tous fort dans la fonction publique. Vous avez utilisé de beaux mots comme « exogène » et d'autres beaux grands mots. Je pense que la réponse était « non », n'est‑ce pas, monsieur?
Vous n'avez rien pour me démontrer un échéancier ou combien cela va coûter.
Encore une fois, je tiens à préciser que la Loi sur la concurrence est une loi-cadre d'application générale. Ses répercussions sur le changement sont très bien fondées en ce qui concerne la recherche économique qui démontre que la concurrence fait baisser les prix au fil du temps et augmente le choix pour les consommateurs.
Il est très difficile d'y mettre un chiffre précis, compte tenu du nombre de variables en jeu et du nombre de marchés et de secteurs qui seraient touchés.
Encore une fois, je vous remercie de votre travail. Le vôtre n'est pas la politique. Je vais respecter cela et peut-être réserver mes questions plus pointues pour le gouvernement.
Je pense qu'il est très clair et bien noté au compte rendu que rien n'indique que cette loi réduira l'abordabilité du logement et de l'épicerie. C'est peut-être simplement parce que cela ne peut pas être déterminé, ou que ce ne l'est pas.
C'est peut-être aussi ce que M. Ste-Marie a dit. Nous n'y avons peut-être pas mis suffisamment de temps. Si les fonctionnaires disposaient du temps nécessaire ou si nous pouvions faire appel à des économistes privés pour calculer ces choses‑là, nous aurions la capacité de le faire.
Les conservateurs ont l'intention de s'opposer au titre abrégé. Absolument rien n'indique que la nouvelle loi ramène l'abordabilité du logement et de l'épicerie là où elle était il y a huit ans.
C'est toujours bien d'être clair. Je suppose que nous faisons... Le titre abrégé est « Loi sur le logement et l'épicerie à prix abordable ». Le titre est actuellement « Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et la Loi sur la concurrence ». C'est bien cela?
D'accord, je voulais être certaine.
Merci.
Merci.
Chers collègues, le titre abrégé est‑il adopté?
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le titre est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président peut‑il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?
Des députés: D'accord.
Le président: Chers collègues, merci beaucoup.
La séance est suspendue jusqu'à notre prochaine réunion.
[La séance est suspendue à 17 h 18, le mercredi 29 novembre.]
[La séance reprend à 16 h 14, le lundi 4 décembre.]
Nous reprenons la 121e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Le Comité commence à étudier les questions liées aux travaux du Comité, et plus précisément la motion de la secrétaire parlementaire Rachel Bendayan et l'amendement de M. Lawrence.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'article 15.1 du Règlement. Les membres y assistent en personne dans la salle et à distance à l'aide de l'application Zoom.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des membres.
Veuillez attendre que je vous donne la parole nommément avant de parler. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et, s'il vous plaît, mettez-vous en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation, pour ceux qui utilisent Zoom, vous pouvez choisir, au bas de votre écran, le parquet, l'anglais ou le français. Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.
Bien que cette salle soit équipée d'un système audio puissant, des cas de rétroaction sonore peuvent se produire. Cela peut être extrêmement dommageable pour les interprètes et causer des blessures graves. La cause la plus courante de rétroaction sonore est une oreillette portée trop près du microphone. Nous demandons donc à tous les participants de faire preuve d'une grande prudence avec vos écouteurs, surtout lorsque votre microphone ou celui de votre voisin est ouvert. Afin de prévenir les incidents et de protéger la santé auditive des interprètes, j'invite les participants à parler dans le microphone dans lequel est branché leur casque d'écoute et à éviter de manipuler leurs écouteurs en les plaçant sur la table loin du microphone lorsqu'ils ne les utilisent pas.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent passer par la présidence. Si vous voulez prendre la parole, levez la main. Sur Zoom, utilisez la fonction « main levée ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions du mieux que nous pouvons, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.
Je vois que M. Ste-Marie a levé la main. Je reviendrai ensuite à la liste des intervenants que nous avions au moment de nous quitter.
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement pour poser une question d'ordre technique aux analystes. Tout l'automne, nous avons mené de nombreuses consultations en vue de présenter le rapport sur nos consultations prébudgétaires à la ministre et à la Chambre. J'aimerais savoir où nous en sommes.
Je profite de cette occasion pour rappeler à mes collègues que nous sommes dans une impasse. Si nous avions pris toutes les séances que nous avons passées à débattre de cette motion pour travailler à la rédaction et à l'adoption du rapport sur nos consultations prébudgétaires, ce serait fait.
La Chambre nous demande de le présenter en décembre. J'espère que nous pourrons aujourd'hui ajourner le débat sur cette motion, qui est dans une impasse, et revenir à l'adoption du rapport. J'aimerais donc demander aux analystes où ils en sont dans la rédaction du rapport.
Merci, monsieur le président.
M. Ste-Marie invoque le Règlement. Je veux répondre à M. Ste-Marie.
Tout d'abord, je tiens à remercier le Comité. Nous avons fait un travail formidable dans nos consultations prébudgétaires. Je remercie, bien sûr, le greffier, les analystes et tous ceux qui ont contribué à l'effort collectif. Comme les membres le savent, nous avons eu la chance de parcourir le pays et de nous rendre dans chaque province ou presque. Nous y avons recueilli une foule de témoignages pour les consultations prébudgétaires; nous sommes donc en bonne position.
Je sais qu'il y a des discussions en cours sur la possibilité d'aller plus loin. Espérons que nous pourrons accomplir quelque chose. C'est là où nous en sommes actuellement. Je viens de parler à Brett Capwell, notre analyste. Il dit qu'il a une structure et qu'il a tout mis ensemble. Je sais que le NPD et le Bloc ont formulé des recommandations, et nous attendons les autres recommandations que les membres pourraient nous envoyer.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Ste-Marie. C'est apprécié.
Vous aviez un rappel au Règlement, monsieur Hallan?
Passons donc aux travaux du Comité. Nous en étions à la motion de Mme Bendayan et à l'amendement de M. Lawrence.
Dans ma liste d'intervenants, j'avais M. Blaikie. Il avait déjà la parole en dernier, et il la reprend.
Puis j'avais M. Genuis, M. Lawrence, M. Majumdar et M. Soroka. C'est la liste que j'avais.
[Français]
Monsieur le président, je veux intervenir sur le rappel au Règlement de mon collègue M. Ste‑Marie.
Je me demande si un des deux analystes pourrait nous dire où nous en sommes. Je pense que c'est ce que voulait savoir notre collègue. Peut-être que les analystes aimeraient avoir l'occasion de lui répondre.
[Traduction]
Le corps du rapport est essentiellement prêt à ce stade‑ci. Je pense qu'il reste quelques petits points à rédiger et à traduire. Je dirais que la prochaine... Si le Comité devait se réunir pour étudier le rapport, il serait logique de commencer par passer en revue les recommandations.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais bien que le Comité ne tarde pas à s'attaquer aux questions des consultations prébudgétaires. Je pense que nous... Le ministre sera là jeudi, de sorte que nous n'aurons que deux autres réunions après celle d'aujourd'hui dans notre horaire habituel. Ce serait magnifique de pouvoir consacrer ces réunions au rapport des consultations prébudgétaires.
Je pense que la meilleure façon de procéder est de mettre aux voix l'amendement et la motion dont nous sommes saisis. J'en ai pour un peu de temps à parler, mais je serai très heureux de me rasseoir dès l'instant où nous aurions le consentement unanime pour laisser à chaque parti encore deux ou trois minutes de temps de parole, avant de passer au vote sur l'amendement, puis au vote sur la motion.
S'il y a consentement pour passer au vote sur l'amendement et ensuite sur la motion principale, je suis prêt, monsieur le président. Sinon, je suis sûr que je peux imaginer certaines choses à dire.
Je suis désolé. Je ne cherche pas de discussion croisée, mais nous sommes prêts à voter sur l'amendement. Je pense qu'il y a moyen d'en finir aujourd'hui.
Je peux vous donner cela tout de suite.
Je ne bloquerai pas le vote, monsieur le président. Nous sommes prêts à voter, comme je l'ai dit, sur l'amendement et la motion principale aujourd'hui.
Allons‑y.
Ce que j'entends, c'est que les membres demandent le vote sur l'amendement, puis sur la motion principale.
Nous voulons l'amendement. Je veux être clair. Nous sommes d'accord pour voter immédiatement sur l'amendement.
Je vais mettre cartes sur table. Nous avons un autre amendement à proposer, mais nous ne voulons pas d'un long débat. Nous passerons ensuite au vote sur la motion principale.
Nous mettons l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Allez‑y, monsieur Blaikie.
J'aimerais proposer l'amendement suivant à la motion principale. Nous remplaçons le troisième point par « Se tient aux côtés des Canadiens qui souhaitent protéger le RPC et encourage les Albertains à conserver leur participation au RPC afin que celui‑ci puisse être assuré pour tous les Albertains et les Canadiens. »
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas le texte de la motion. Ils aimeraient donc avoir la version française de la motion.
Merci.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais que le greffier ou les députés conservateurs nous fassent parvenir la motion en français.
Merci.
[Traduction]
D'accord, chers collègues, vous devriez avoir reçu la traduction française.
Je vois M. Ste-Marie, qui me fait signe que oui. Excellent.
Voulez-vous débattre de cet amendement?
Oui, je me ferai un plaisir de vous faire part de quelques réflexions.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier de cet amendement, que je trouve raisonnable.
Même si je n'ai pas l'intention de l'appuyer, je trouve qu'il est constructif et que c'est le bon genre de dialogue à avoir autour de cette table. Je ne pense pas que ce soit un amendement terrible, mais je pense que l'enjeu du débat jusqu'ici est en partie la pertinence de critiquer les autres paliers de gouvernement. Bien sûr, nous voyons souvent des députés critiquer divers paliers de gouvernement.
Pour ma part, je suis tout à fait d'avis que cette initiative du gouvernement Smith est politique dès le départ. C'est une critique politique qui vise à créer un certain mécontentement politique, et je trouve cela malheureux. Les provinces ont de nombreuses façons de le faire, et elles ne se gênent pas pour critiquer le gouvernement fédéral. Cependant, en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, le RPC, le vaste consensus que suscitent le RPC et son bon rendement à long terme, je trouve que cela n'a pas sa place dans certains débats typiques entre les provinces et le gouvernement fédéral.
Je ne pense pas vraiment, dans ce cas‑ci, que le gouvernement fédéral soit celui qui sortira perdant de ce débat, et j'ai évoqué rapidement, à la dernière réunion, la possibilité que même le spectre de ces changements puisse causer des dommages et en cause déjà. Les travailleurs canadiens et les personnes qui dépendent du RPC sont ceux qui risquent plus d'en souffrir, et pas Justin Trudeau et les libéraux. Ce n'est pas le gouvernement fédéral en général. Je pense que le fait de pouvoir le dire dans la motion est un élément important de ce que nous faisons ici, et c'est pourquoi je n'ai pas l'intention d'appuyer l'amendement.
Merci.
Merci, monsieur Blaikie.
Y a‑t‑il quelqu'un d'autre? Non, d'accord.
Nous allons passer au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à la motion principale.
Qui veut parler sur la motion principale?
Allez‑y, monsieur Lawrence.
Merci.
Je vais tenir parole. Le débat ne sera pas long. J'aimerais simplement faire quelques observations pour le compte rendu.
Comme vous pouvez le constater d'après les amendements que nous avons proposés, particulièrement le deuxième, les conservateurs appuient sans réserve le RPC, et nous encourageons l'Alberta à rester dans le régime du RPC.
Cela dit, malheureusement, la rhétorique de cette motion qui sème la discorde n'a d'autre mobile que des raisons purement politiques, et c'est ce qui en ressort. Il est clair que l'objectif n'est pas de manifester notre solidarité ou notre appui à l'égard du Régime de pensions du Canada, mais plutôt de nous battre, malheureusement, contre nos homologues provinciaux, ce qui, à mon avis, n'est pas productif. En toute franchise, je ne pense pas que c'est en lançant des injures que nous encouragerons les Albertains à rester dans le RPC.
De toute évidence, les conservateurs sont isolés. Ce n'est pas inhabituel, et nous continuerons de défendre ce qui est juste.
Sur ce, nous, les conservateurs, demandons la mise aux voix.
Nous en sommes maintenant à la motion principale. Y a‑t‑il d'autres observations?
Nous allons mettre la motion principale aux voix.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
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