SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 107 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 23 octobre 2023, le Comité reprend son étude sur le phénomène grandissant des vols de voitures au Canada.

    Avant que nous commencions, j'aimerais demander à tous les députés et à tous ceux et toutes celles qui participent en personne dans la salle de bien vouloir consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.

    Veuillez noter que les mesures préventives suivantes ont été mises en place afin de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos interprètes. Utilisez uniquement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Évitez d'approcher votre oreillette de n'importe quel micro, et ce, en tout temps. Si vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas sur l'autocollant prévu à cette fin sur la table.

    Merci de votre coopération.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des députés et des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'intermédiaire de la présidence.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de la première heure.

    Nous accueillons l'honorable Pablo Rodriguez, ministre des Transports, ainsi que l'honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales.

    Nous accueillons Mme Lisa Setlakwe, sous-ministre adjointe, Sécurité et Sûreté, du ministère des Transports.

    Nous accueillons également M. Aaron McCrorie, vice-président, Renseignement et exécution de la loi, et Mme Annie Beauséjour, directrice générale régionale, Région du Québec, qui représentent l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous accueillons ensuite Mme Tricia Geddes, sous-ministre déléguée, et M. Talal Dakalbab, sous-ministre adjoint principal, Section de la prévention du crime, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, qui témoignent par vidéoconférence.

    Nous accueillons enfin le sous-commissaire Bryan Larkin, Services de police spécialisés, et M. Matt Peggs, commandant régional, Police fédérale, région du Centre, qui représentent la Gendarmerie royale du Canada.

    Messieurs les ministres, je vais maintenant vous inviter à présenter votre déclaration préliminaire. Vous avez un maximum de cinq minutes.

    Monsieur le président.

    Oui.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'avais déjà la parole.

    Mais j'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Cela a déjà porté à confusion dans le passé. Je ne sais pas si Mme O'Connell invoquait le Règlement, ou si vous lui donniez la parole.

    Je n'ai pas dit que j'invoquais le Règlement.

    Je pense qu'il faudrait que les choses soient claires.

    Je lui ai donné la parole, comme je l'ai fait pour vous à la dernière réunion.

    Vous lui donniez la parole. D'accord, pourvu que ce soit clair que vous, le président, avez choisi de lui donner la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je propose que nous reprenions le débat sur l'amendement proposé par M. Genuis au rapport du sous-comité et à la motion principale du sous-comité — le rapport.

    D'accord, la motion est proposée.

    Si personne ne souhaite intervenir, nous pouvons passer au vote.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme il s'agit d'une motion de reprise, elle doit être mise aux voix immédiatement. C'est une motion dilatoire.

    Si la motion est adoptée, cela veut dire que nous n'entendrons pas ce que les ministres ont à dire; nous commencerons un débat. J'espère que nous pourrons écouter les ministres, puis reprendre le débat sur ce sujet à un autre moment, mais, comme il s'agit d'une motion dilatoire, nous ne pouvons pas en débattre.

    J'invoque le Règlement. Si monsieur le député souhaite intervenir, nous pouvons passer au vote, puis laisser les ministres faire leur déclaration comme prévu. Quoi qu'il en soit, nous allons reprendre le débat.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une motion dilatoire.

    Si les conservateurs veulent faire de l'obstruction pour éviter tout embarras lié au projet de loi S‑210, c'est leur droit. Nous voulons régler...

    J'invoque le Règlement. Vous ne relancez pas le débat. Mais vous avez proposé une motion pour relancer un débat.

    Excusez-moi, mais j'ai la parole; avez-vous l'intention de parler constamment en même temps que moi?

    Non, vous n'avez pas la parole.

    Un instant.

    Le président ne vous a pas nommée, madame O'Connell.

    Oui, il m'a donné la parole.

    Vous avez dit « j'invoque le Règlement », mais il ne vous a pas nommée.

    Vous ne présidez pas le Comité, alors je vous demanderais de bien vouloir éteindre votre micro.

    Vous non plus, madame O'Connell.

    Excusez-moi, peut-être que je devrais répéter la partie de l'introduction qui concerne les interprètes.

    Mme O'Connell parlera en premier, puis ce sera au tour de M. Genuis. S'il vous plaît, parlez un à la fois. Vous pourrez dire ce que vous avez à dire.

    C'est une motion dilatoire, monsieur le président. Il n'y a pas matière à débat.

    Allez‑y, madame O'Connell.

    Monsieur le président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Nous pouvons nous occuper de l'amendement et passer au vote, voter sur le rapport du sous-comité, puis laisser la place aux ministres qui sont venus ici et qui sont prêts à témoigner.

    Nous allons procéder au vote.

    Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

    Excusez-moi, j'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est la motion dilatoire de reprise qui est mise aux voix, n'est‑ce pas?

    Nous votons sur la motion modifiée.

    Non. Mme O'Connell a proposé la reprise...

    S'il vous plaît, prenez un instant pour consulter le greffier.

    Ce sont les règles: si vous proposez une motion de reprise, alors la motion de reprise doit être mise aux voix.

    Pouvons-nous reprendre les travaux, s'il vous plaît? Merci, monsieur le greffier.

    Nous sommes saisis d'une motion de reprise du débat. Nous allons procéder au vote. Voilà où nous en sommes.

    Je reprends le débat.

    J'invoque le Règlement. C'est une motion dilatoire pour la reprise du débat.

    Allons-nous passer au vote?

    Oui.

    Que tous ceux qui sont pour se manifestent.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Nous procéderons par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous nous lire la liste des intervenants au sujet de la motion? Si nous reprenons, je tiens pour acquis que nous reprenons l'ancienne liste des intervenants. Pourriez-vous nous donner l'ordre?

    J'avais M. Shipley, puis M. Motz.

    Juste pour que ce soit clair, j'avais la parole.

    C'est ce que j'avais sur la liste.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous confirmer? J'avais la parole, quand on a levé la séance.

    S'il vous plaît, adressez-vous au greffier par l'intermédiaire de la présidence.

    Bien sûr.

    Par votre entremise, monsieur le président, je dirais au greffier que j'avais la parole quand nous avons levé la séance. Si nous reprenons, je tiens pour acquis que j'ai la parole et que je peux reprendre là où je m'étais arrêté.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais qu'on ajoute mon nom à la liste.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Habituellement, quand nous reprenons le débat, on renouvelle la liste des intervenants, mais si les députés d'en face veulent faire de l'obstruction, c'est leur droit. Nous sommes prêts à passer au vote.

    Merci.

    M. McKinnon invoque le Règlement.

    Quand nous avons abordé le sujet, la dernière fois, il s'agissait d'une autre motion. La motion proposait de modifier l'ordre des travaux et de donner la présidence à M. Caputo.

    M. Genuis avait la parole en lien avec cette motion‑là, mais il ne s'agit pas de la motion qui a été proposée.

    Sur le même rappel au Règlement, monsieur le président, si vous me permettez de clarifier, il y avait la motion originale, et ensuite la motion de reprise. Dans les deux cas, j'avais la parole quand la séance a été levée.

    Vous n'allez pas remplir votre quota de clips.

    Pour répondre à Mme O'Connell, je suis évidemment déçu que les libéraux aient décidé d'annuler l'ordre du jour, mais ce n'est pas nous qui avons proposé cette motion. Ce sont eux.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Voici ce qui est arrivé aujourd'hui, pour récapituler: selon l'ordre du jour qui a été communiqué, les deux ministres étaient censés témoigner relativement au grave problème des vols de voiture au pays, et les conservateurs...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Où est la pertinence? Nous débattons de l'amendement à la motion proposée de M. Genuis...

    Je n'ai pas terminé une seule phrase, littéralement.

    Merci, madame O'Connell.

    Poursuivez, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que Mme O'Connell participe aux réunions d'un grand nombre de comités. J'espère qu'elle a donc une certaine connaissance des règles des comités. Je vais bien sûr parler de la motion, mais le contexte dans lequel nous discutons de la motion, même très brièvement, c'est que nous avions aujourd'hui une réunion pour entendre les témoignages des ministres sur les vols de voitures. Notre position est que les ministres se sont rendus disponibles pour une très courte période, pour seulement une heure, ensemble. Néanmoins, nous étions et sommes toujours prêts à prendre ce temps pour poser des questions importantes aux ministres à propos de ce dossier.

    Les libéraux ont proposé une motion, malheureusement avec l'appui du NPD et du Bloc, et il nous faudrait passer à un autre sujet. Cela est peut-être recevable, du point de vue de la procédure, mais j'estime que c'est tout à fait inapproprié, parce que nous sommes en présence de deux ministres de la Couronne qui sont censés s'être préparés à répondre à des questions sur les vols de voitures. Comme les libéraux ont décidé de proposer une motion pour passer à un autre sujet, je ne peux que conclure qu'ils ne veulent pas laisser leurs ministres témoigner à ce sujet.

    Notre comité a entre les mains une ébauche du rapport du sous-comité contenant un certain nombre de dispositions dont nous sommes bien sûr prêts à discuter avec les autres partis pour en arriver, espérons‑le, à une conclusion raisonnable. L'enjeu principal, dans le rapport du sous-comité et dans l'amendement que j'ai proposé, est le rapport proposé sur le transfèrement de Paul Bernardo.

    Il y a six mois, notre comité a tenu quelques audiences sur le transfèrement d'un des criminels les plus ignobles de l'histoire du pays —  d'un établissement à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité moyenne — ainsi que sur le fait que les familles n'ont pas été consultées ni informées à propos de ce transfèrement. Si ces audiences ont eu lieu, c'est seulement parce que les conservateurs ont insisté. Les libéraux et les autres membres du Comité ont voulu empêcher les familles de se faire entendre devant le Parlement. Nous avons fait pression et avons lourdement insisté pour permettre à ces familles d'être entendues.

    Ces audiences remontent à six mois maintenant. Les instructions de rédaction ont été transmises aux analystes, lors d'une réunion au début de décembre. Une fois les instructions de rédaction transmises, je peux seulement tenir pour acquis qu'un rapport a été produit, et donc, dans notre amendement au rapport du sous-comité, nous faisons valoir que le rapport doit être achevé. Voilà pourquoi nous avons proposé cet amendement au rapport du sous-comité.

    Nous avons eu plusieurs réunions où il aurait été utile de discuter du rapport du sous-comité, mais, chaque fois, les libéraux ont interdit toute discussion, même des plus élémentaires, sur le rapport du sous-comité. Lors de la première réunion où le sujet a été abordé, le débat a été ajourné. Lors de la réunion suivante, on avait invité des témoins en lien avec un autre dossier, alors que nous aurions dû discuter du rapport du sous-comité. Nous avons proposé de reprendre l'étude sur le rapport du sous-comité, à ce moment‑là, mais nous ne sommes pas parvenus à une entente. Les libéraux aimeraient littéralement que nous nous débarrassions du rapport sur le transfèrement de Bernardo, en adoptant un rapport du sous-comité qui ne contient aucune mention à ce sujet. C'est dans cet esprit que nous avons proposé l'amendement en question.

    À présent, les libéraux jouent à un autre petit jeu, aujourd'hui; ils ont invité des ministres, d'une part, et d'autre part, comme on l'a vu, le président a choisi de donner la parole à Mme O'Connell, qui a ensuite proposé une motion pour passer à un autre sujet.

    Écoutez, nos ministres ont beaucoup de travail, et ils pourraient être en train de le faire. M. LeBlanc pourrait travailler sur sa campagne à la chefferie...

    Des députés: Ha, ha!

    M. Garnett Genuis: ... ainsi qu'un dossier chargé.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pourrais faire cela d'ici aussi.

    Des députés: Ha, ha!

    Je vois que le ministre LeBlanc cherche à recruter le ministre Rodriguez pour sa campagne. Il n'a pas seulement commencé sa campagne; il a aussi obtenu son premier — j'allais dire un appui de grande envergure —, mais disons un appui de moyenne envergure. Je sais que la ministre Joly croyait qu'elle avait Montréal dans la poche, mais le ministre Rodriguez va peut-être lui donner du fil à retordre.

    Monsieur le président, je pense avoir bien expliqué ce dont nous devrions discuter aujourd'hui. Je dirais que les conservateurs seront heureux de discuter du rapport du sous-comité lorsque nous ne serons pas en présence de ministres. J'encouragerais le président à fixer la reprise de la discussion sur le rapport du sous-comité à la prochaine réunion, afin que nous puissions régler l'affaire. Les conservateurs souhaitent vivement arriver à une entente sur le rapport du sous-comité, une entente qui ne toucherait pas les autres sections du rapport dont il a été question, mais qui nous laisse tout de même l'occasion d'aller au fond de certaines de ces questions en suspens.

    Plus spécifiquement, l'amendement propose:

    Voilà notre position, et, par respect pour le temps des ministres et l'enjeu important des vols de voiture, je propose que nous ajournions le débat.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Sur l'ajournement du débat, nous procédons à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté.

    Poursuivez, monsieur Genuis, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous avons tenu un autre vote. Les conservateurs ont proposé que nous écoutions ce que les ministres ont à dire sur le problème des vols de voiture, mais, bizarrement, la coalition de dissimulation essaie d'empêcher les ministres de témoigner.

    J'ai remarqué une tendance continue chez les libéraux: ils essaient d'empêcher de potentiels candidats à la chefferie d'exposer leur point de vue devant les comités parlementaires. Nous avons essayé de donner à M. Carney l'occasion de témoigner devant le comité des finances, hier, et les libéraux s'y sont farouchement opposés. Aujourd'hui, nous essayons de donner à M. LeBlanc l'occasion de témoigner ici, devant le comité de la sécurité publique.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les libéraux veulent encore une fois l'empêcher. On croirait plutôt qu'ils voudraient que leurs gens puissent nous parler de leur approche.

    Il y a un rappel au Règlement.

    La conduite de M. Genuis me laisse perplexe. Sa motion a été proposée, mais il semble déterminé à nous empêcher de mettre sa motion aux voix. Nous l'avons entendu pendant des heures nous expliquer pourquoi cela vaut la peine d'appuyer sa motion, mais il ne nous laisse pas la mettre aux voix.

    Je me demandais s'il pouvait nous expliquer cela.

    Merci, monsieur McKinnon.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je me ferai un plaisir d'expliquer ce qui s'est passé.

    Si vous consultez le compte rendu, je crois que vous verrez qu'il n'y a eu pour ainsi dire aucun débat sur ma motion; il y a eu trois ou quatre minutes de discussion tout au plus.

    Pour récapituler, voici ce qui est arrivé, mais je ne me souviens pas des dates précises: il y a eu deux réunions, généralement parlant, où la question était à l'étude. Lors de la première réunion, le président a présenté le rapport du sous-comité. Quand j'ai commencé à lire un amendement aux fins du compte rendu, le président a suspendu la séance le temps que l'amendement écrit puisse être distribué et traduit. Il y a ensuite eu un vote, et la réunion a immédiatement été levée. Il n'y a eu aucun débat sur la motion principale à ce moment‑là.

    À la réunion suivante, j'ai demandé le consentement unanime relativement à une motion de reprise de l'étude à ce moment‑là. M. Bittle a farouchement refusé de nous accorder le consentement unanime qui nous aurait permis de reprendre l'étude de la motion à ce moment‑là. Les libéraux nous ont constamment empêchés de même réfléchir au transfèrement de Bernardo dans le contexte de cet amendement. Et maintenant, bizarrement, ils ont fait venir deux ministres devant notre comité en prétendant qu'ils veulent les laisser témoigner. Au lieu de céder la parole aux ministres, le président, M. MacDonald, qui est, comme on le sait, un député libéral — et je sais qu'il fait de son mieux dans le cadre du Comité, mais il demeure un député libéral —, a choisi de donner la parole à Mme O'Connell avant que les ministres puissent témoigner, ce qui est une étrange façon de faire. Si les ministres sont venus ici pour témoigner, normalement vous ne donneriez pas simplement la parole à Mme O'Connell.

    Cela donne certainement à penser qu'il y avait un plan visant à empêcher les ministres de témoigner et à examiner plutôt une autre affaire. D'ailleurs, Mme O'Connell est d'accord avec moi. Tout cela semble très suspect, et je suis d'accord pour dire que c'est très suspect.

    Elle a proposé une motion selon laquelle les ministres ne pourront pas témoigner sur un autre sujet, et c'est justement ce qui nous a menés à discuter d'un autre sujet. Il y a un enjeu dont nous devons discuter. Nous n'allons pas nous dispenser de discuter du rapport du sous-comité en cédant à ce genre de pression artificielle exercée par le gouvernement. Nous voulons écouter ce que les ministres ont à dire, mais nous voulons aussi discuter du rapport du sous-comité.

    Ma proposition est que nous écoutions maintenant ce que les ministres ont à dire, et que nous réservions ensuite un peu de temps pour discuter du rapport du sous-comité. Je dirais même que nous avons peut-être les ressources nécessaires et que nous pourrons reprendre la discussion sur le rapport du sous-comité après que les ministres et les autres témoins prévus à l'horaire auront témoigné.

    J'espère que les députés verront que ce serait une bonne chose qu'ils nous permettent de procéder ainsi, et je propose donc que nous écoutions maintenant le témoignage des ministres.

    Est‑ce que vous proposez une motion?

    Oui. C'est une motion dilatoire. Je pense que c'est expliqué à la page 1187, ou à peu près.

    Il a beaucoup d'amis. Ne vous inquiétez pas.

    La motion propose que nous écoutions le témoignage des ministres.

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, par rapport au témoignage des ministres? On pourrait même l'adopter avec dissidence.

    On pourrait même l'adopter avec dissidence.

    Nous allons procéder au vote.

    Pourrait‑on tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Pourrait‑on procéder par appel nominal, s'il vous plaît, pour la deuxième fois?

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Poursuivez, monsieur Genuis, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais espéré que, entretemps, certains de mes collègues auraient fait un examen de conscience, mais malheureusement ce n'est pas arrivé. C'est un très étrange comportement.

    Je veux rappeler que cette étude sur les vols de voiture a été proposée par le Bloc québécois. Cependant, aujourd'hui, le Bloc québécois a décidé de voter contre le fait de donner l'occasion aux ministres de répondre aux questions sur ce sujet. C'est très bizarre.

    Le NPD, les libéraux et le Bloc sont, disent-ils, préoccupés par cet enjeu, et pourtant, nous avons proposé à maintes reprises d'ajourner le débat sur cette autre affaire afin de laisser les ministres témoigner. Je viens de proposer une motion afin que nous écoutions ce que les ministres ont à dire. Pourtant, les libéraux, le Bloc et le NPD utilisent cette tactique pour empêcher les ministres de témoigner. Cela montre bien que les libéraux souhaitent clairement empêcher tout candidat potentiel à la chefferie de témoigner devant notre comité.

    M. LeBlanc tout comme M. Rodriguez devraient rendre des comptes par rapport à leurs dossiers. Cela dit, on a curieusement donné la parole à Mme O'Connell au début de la réunion, et elle a renforcé cette idée. C'est suspect.

    J'apprécie néanmoins le fait que mes messages soient renforcés aujourd'hui par un chœur [Inaudible].

    Étrangement, le président lui a donné la parole, et, une fois qu'elle a eu la parole, elle a proposé une motion afin que nous passions à un autre sujet, un sujet qui n'est pas à l'ordre du jour, et qui concerne le rapport du sous-comité.

    Voilà où nous en sommes. J'ai essayé, en proposant nombre de motions dilatoires, de donner au Comité l'occasion d'écouter les ministres, mais ces propositions ont été bloquées par la coalition de dissimulation. J'espère que mes autres collègues entendront raison et verront ce qui se passe. J'espère qu'ils réaliseront qu'il est préférable de laisser aux ministres la possibilité de témoigner afin que nous puissions leur poser des questions.

    Pour ce qui est du rapport du sous-comité, nous débattons des amendements que nous avons proposés au septième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Les amendements que nous avons proposés concernent diverses sections. Nous n'avons proposé aucune modification aux sections du rapport du Sous-comité qui concernent le projet de loi S‑210, et toute allégation du contraire est fausse. Ces amendements sont publics. Ces amendements ne touchent d'aucune façon que ce soit aux sections concernant l'étude du projet de loi S‑210. Ils concernent d'autres enjeux.

    La première modification vise la section trois du rapport du Sous-comité. Dans la section actuelle, il était proposé que les ministres comparaissent ensemble. La section concerne la comparution des ministres. Il est proposé que les ministres comparaissent ensemble pendant la première heure d'une réunion. Nous avons plutôt proposé une modification afin que les ministres comparaissent séparément pendant une heure chacun dans le cadre de l'étude sur les vols de voiture.

    Cet amendement correspond à la proposition qui a été faite publiquement hier, et elle souligne et renforce ce que nous croyons. Si les ministres ont chacun une heure de libre, il est plus logique qu'ils témoignent individuellement pendant une heure, afin que nous puissions leur poser à chacun des questions sur leurs propres activités et travaux touchant leur portefeuille.

    Les libéraux font clairement tout ce qu'ils peuvent pour réduire le plus possible la reddition de comptes des ministres, d'abord en disant que les ministres vont comparaître ensemble, en même temps, et maintenant, en proposant la motion de Mme O'Connell pour empêcher les ministres de témoigner. Constamment, ils font front commun avec leurs partenaires de coalition afin de nous empêcher d'écouter les ministres.

    Notre proposition, dans l'amendement au rapport du Sous-comité, était, pour être honnête, très généreuse en ce qui concerne la comparution des ministres. Nous n'avons pas proposé qu'ils comparaissent chacun pendant deux heures dans le cadre de l'étude sur les vols de voitures. Nous avons plutôt proposé qu'ils comparaissent une heure chacun. Comme les ministres ont dit qu'ils avaient une heure de libre, il aurait été raisonnable qu'ils comparaissent séparément une heure chacun, et c'est ce que nous avons proposé.

    J'ai aussi proposé que nous invitions le ministre de la Sécurité publique à comparaître pendant une heure pour répondre à nos questions sur ArriveCAN. Je peux voir à son expression que M. LeBlanc souhaite vivement parler du scandale de l'ArriveCAN. Nous avons réussi à inviter plusieurs fois un certain nombre de témoins, de fonctionnaires et de sous-ministres pour qu'ils répondent à des questions importantes sur le scandale d'ArriveCAN, mais certains ministres ont semblé plutôt hésitants à comparaître, quoique l'une des rivales de M. LeBlanc dans la future course à la direction du Parti libéral, la ministre Anand, est effectivement venue témoigner et a répondu pendant une heure aux questions du comité des comptes publics. Mme Anand a surpassé son futur rival, M. LeBlanc, car elle est venue témoigner de bon gré devant un comité sur le scandale d'ArriveCAN.

    Bien sûr, il y a eu le scandale d'ArriveCAN. Il touche l'approvisionnement et diverses autres choses, mais par-dessus tout, l'Agence des services frontaliers du Canada. Il semble y avoir de graves problèmes, puisque les fonctionnaires eux-mêmes se pointent du doigt et s'accusent mutuellement de mentir. C'est la raison pour laquelle, dans le rapport de notre sous-comité, nous avons proposé de donner au ministre LeBlanc l'occasion de venir répondre aux questions des députés sur le scandale d'ArriveCAN. Nous avons été très généreux en proposant qu'ils viennent seulement une heure.

    J'aurais cru que le Comité voudrait entendre ce que le ministre LeBlanc a à dire sur le scandale d'ArriveCAN: ce qu'il savait à l'époque, ce qu'il a fait avec cette information, s'il croit que c'est normal qu'une entreprise de deux personnes, dans un sous-sol perdu, reçoive une quantité phénoménale d'argent de la part de son ministère, et ce qu'il a fait avec cette information une fois qu'il l'a reçue. Nous avons un système de responsabilité ministérielle, où les ministres doivent répondre aux questions. Bien sûr, ce qui était prévu à l'ordre du jour d'aujourd'hui, c'était que les ministres répondent à des questions sur les vols de voiture.

    Écoutez, il y a énormément d'enjeux: le budget principal des dépenses, bien sûr, mais aussi l'ingérence étrangère et la prolifération de la corruption et des scandales durant son mandat. Il y a toutes sortes d'autres affaires sur lesquelles il serait intéressant d'entendre le ministre témoigner. C'est la raison pour laquelle, dans le rapport du Sous-comité, nous avons proposé des amendements qui nous permettraient de questionner réellement les ministres, plutôt que d'avoir cette interaction abrégée et très limitée.

    Je sais que les membres de notre comité ainsi que les membres du public aimeraient beaucoup que nous puissions questionner les ministres, et, dans cet esprit, je proposerais — malgré le temps qui s'est écoulé, mais qui a peut-être servi à convaincre quelques-uns des députés — que nous écoutions maintenant les ministres.

    Merci.

    Un vote par appel nominal...

    Pourrait‑on procéder par appel nominal, s'il vous plaît?

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Monsieur le président.

    Oui.

    Tout d'abord, monsieur le président, M. Genuis...

    J'invoque le Règlement.

    Est‑ce que Mme O'Connell a invoqué le Règlement?

    Monsieur Genuis, j'ai invoqué le Règlement, et j'ai la parole, alors vous pouvez attendre.

    Avez-vous invoqué le Règlement?

    Vous attendrez. J'ai invoqué le Règlement et j'ai la parole, alors vous attendrez.

    Vous n'avez pas la parole, mais vous avez invoqué le Règlement.

    En fait, si. Vous n'êtes pas le président, alors vous pouvez attendre, et ne parlez pas en même temps que moi, comme je vous l'ai demandé plusieurs fois.

    Monsieur le président, M. Genuis ne peut pas continuer à proposer encore et encore la même motion. S'il veut écouter ce que les ministres ont à dire, personne d'autre ne souhaite intervenir. Nous sommes prêts à voter sur son amendement. Il fait de l'obstruction systématique contre son propre amendement. Nous sommes prêts à voter et à entendre les ministres.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Merci, madame O'Connell.

    Monsieur Genuis, avez-vous un rappel au Règlement?

    Non, mais j'ai la parole, alors je vais poursuivre, j'imagine.

    Eh bien, comme vous étiez en train de parler, je me suis dit...

    Excusez-moi, monsieur le président. Je crois que je ne faisais que clarifier pour Mme O'Connell que, quand quelqu'un invoque le Règlement, habituellement, c'est en lien avec une question de procédure, et ce n'est pas pour donner son opinion sur ce qui devrait ou ne devrait pas être fait.

    Mme Jennifer O'Connell: [Inaudible]

    M. Garnett Genuis: Je dirais seulement que, par rapport aux propositions de motions dilatoires, la pratique, la règle, veut que l'on puisse présenter une motion si entretemps il s'est produit quelque chose qui aurait pu avoir une incidence réelle sur l'issue du vote.

    Je pensais avoir présenté des arguments très convaincants sur la valeur du témoignage des ministres. Je pensais qu'il était légitime, et c'est clairement ce que vous pensiez aussi, de permettre que la motion soit proposée à nouveau.

    Mme Jennifer O'Connell: [Inaudible]

    M. Garnett Genuis: Mme O'Connell parle un peu fort, ce qui ne me pose habituellement aucun problème, mais comme elle vocifère son objection quand cela m'arrive, je me dis que cela valait la peine de le souligner.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, comme le Comité a pu le voir, nous avons encore et encore proposé d'entendre les ministres. Nous avons proposé des motions afin que les ministres puissent témoigner. Nous avons proposé des amendements afin que les ministres puissent comparaître plus longtemps. Clairement, les libéraux ne veulent pas que les ministres témoignent. Les libéraux et leurs partenaires de la coalition ont bloqué de manière répétée nos tentatives d'écouter ce que les ministres ont à dire sur ces enjeux importants, et c'est un énorme problème.

    J'espère que nous pourrons adopter le rapport du sous-comité. J'espère que nous pourrons l'adopter, après que les partis auront négocié entre eux et reconnu que certaines modifications doivent y être apportées. Pour parler franchement, la première ébauche du rapport du sous-comité était clairement tout à fait inacceptable. Il ne nous permettait pas d'aller au bout de certains dossiers importants que le Comité avait déjà convenu de régler.

    Nous avons proposé un certain nombre d'autres modifications dans cet amendement. Nous avons proposé de supprimer la mention de la production d'un rapport sur les vols de voiture pour le 30 mai. Nous croyons plutôt qu'il faudrait tenir d'autres réunions pour étudier les vols de voiture.

    Ensuite, nous avons modifié le point cinq, lequel porte sur l'examen statutaire du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. La loi exige que cet examen très important soit fait, mais il n'a toujours pas eu lieu. Je crois que d'autres partis ont souligné l'importance de cette question.

    Ensuite, la proposition d'une étude en lien avec l'examen statutaire a été remplacée par une simple séance d'information sur l'examen statutaire, ce qui va à l'encontre, je crois, de nos obligations en vertu de la loi. Voici l'amendement qui a été proposé au rapport du sous-comité:

    Cela est conforme à notre obligation prévue par la loi de réaliser un examen statutaire, et cet examen statutaire concerne un enjeu crucial de sécurité nationale. Cela s'inscrit dans un contexte où nous sommes au fait du grave problème de l'ingérence étrangère, un problème qui sera très probablement renvoyé bientôt au Comité sous forme d'étude sur la loi proposée par le gouvernement à ce sujet. Il y a un lien profond et important entre les activités du CPSNR et le problème de l'ingérence étrangère. Dans bon nombre des rapports précédents du CPSNR, on tirait des sonnettes d'alarme dans les versions publiques de ces rapports et je peux seulement présumer que ces sonnettes d'alarme étaient tirées avec encore plus de force dans les versions privées de ces rapports. On a tiré la sonnette d'alarme en ce qui concerne le problème de l'ingérence étrangère. Je pense donc qu'il y a un lien important à faire entre l'examen du travail du CPSNR et la compréhension de ce que nous pouvons faire de mieux pour lutter contre l'ingérence étrangère.

    Le nouveau point six proposé touche réellement au cœur de ce que proposent les conservateurs par rapport aux modifications à apporter au rapport du sous-comité. Voici ce que nous proposons pour le nouveau point six:

    Je dirais que, de façon générale, en ce qui concerne cet amendement et les questions soulevées dans le rapport du sous-comité, les conservateurs sont prêts à entamer des discussions et des négociations sur les diverses dispositions. Nous proposons des réunions supplémentaires pour l'étude sur les vols de voiture. Nous proposons des réunions sur un certain nombre d'autres sujets. Nous sommes prêts à entamer des négociations sur tous ces points et à essayer de parvenir à un consensus sur le futur ordre du jour du Comité.

    Cependant, un point fondamental pour nous est que la réunion sur le transfèrement de Bernardo donne lieu à un rapport, et que ce rapport, qui a déjà été ébauché, soit distribué, et que les députés achèvent le travail sur ce rapport.

    Le processus habituel, pour le fonctionnement des comités parlementaires, est que les comités étudient des lois ou d'autres questions d'intérêt public d'actualité, et que, quand ils terminent ces études, ils envoient des instructions de rédaction aux analystes. Ces analystes produisent un rapport qui sera examiné par le Comité, qui y apporte des modifications et y ajoute des recommandations, etc. Le rapport est ensuite adopté, et il en est fait rapport à la Chambre.

    Cela reflète un principe fondamental du fonctionnement prévu de notre système parlementaire qui est censé fonctionner: que les comités parlementaires existent pour mener à bien une étude détaillée sur un enjeu public précis et pour permettre aux membres de ces comités d'acquérir une expertise dans des domaines stratégiques spécifiques, expertise à laquelle ils feront ensuite appel pour donner de l'information à tout le Parlement. La fonction d'informer la Chambre des activités des comités parlementaires joue donc évidemment un rôle central dans le fonctionnement des comités. Les comités parlementaires ne sont pas seulement des groupes de réflexion qui discutent quelque part dans un coin. Ce sont des créatures du Parlement, et ils doivent rendre des comptes au Parlement.

    Quand il a terminé une de ses études, le Comité, en conformité avec l'article 109 du Règlement, demande habituellement que le gouvernement lui envoie une réponse écrite. Cela donne alors au gouvernement l'occasion d'examiner le rapport, de cerner les points sur lesquels il est d'accord ou non ou de noter certaines choses et d'expliquer sa politique, le cas échéant.

    Cela donne aussi une occasion de signifier son accord, c'est-à-dire de tenir un débat à la Chambre, où les députés peuvent généralement se prononcer en faveur ou à l'encontre des conclusions du rapport. Cela s'inscrit clairement dans la fonction des comités de tenir des audiences où des gens ont la possibilité de s'exprimer et d'attirer ainsi l'attention sur un sujet en particulier.

    Cependant, le Comité ne devrait pas travailler en vase clos, à l'écart des activités du Parlement. Ces réunions devraient être une façon pour le Comité d'acquérir une expertise, d'élaborer des recommandations précises et d'informer la Chambre des résultats.

    Quand le Comité entreprend une étude et invite des témoins, je pense qu'il est raisonnable, du moins pour ceux qui sont au fait des mécanismes de ce processus, de s'attendre à ce que les témoignages contribuent globalement aux délibérations du Parlement. Parfois, les témoins doivent sacrifier personnellement leur temps ou alors le Comité leur demande de parler de sujets très personnels ou difficiles. Les témoins qui choisissent de comparaître font ces sacrifices, probablement avec un but à l'esprit: les difficultés et les sacrifices de leur témoignage en valent la peine, dans la mesure où cela rend alors possibles des changements politiques, grâce au processus du Comité.

    C'est la façon normale de faire. Ce n'est pas extravagant de dire que les comités devraient peut-être produire des rapports sur ce qu'ils étudient. C'est de cette façon que tous les comités, dans toutes les salles et pour chaque enjeu stratégique, fonctionnent, à quelques exceptions très précises près. Les comités se penchent sur des questions et ensuite produisent des rapports. Ces rapports sont communiqués à la Chambre, et cela crée l'obligation, au besoin, pour le gouvernement de répondre et cela donne à la Chambre la possibilité de débattre du sujet et de se prononcer d'une seule voix sur les conclusions.

    Voilà le processus des comités, et c'est dans cet esprit que le Comité a entrepris vers la fin de l'automne son étude sur le transfèrement de Bernardo.

    Je pense que cela vaut la peine de rappeler que j'étais ici, au Comité de la sécurité publique, quand nous faisions pression pour étudier cette affaire. Les autres partis, à ce moment‑là comme aujourd'hui, s'opposaient à ce que l'on discute du transfèrement carcéral de Bernardo ou à ce que l'on aborde même cette affaire. Nous voulions faire la lumière sur ce qui est arrivé, savoir pourquoi les familles n'ont pas été informées, etc., mais les libéraux ne le voulaient pas. Nous avons dû persister et avoir recours à tous les outils à notre disposition pour que les familles des victimes soient entendues.

    Cela est arrivé dans le contexte où les familles n'avaient pas du tout été correctement informées du transfèrement carcéral. Si je me souviens bien, elles ont été informées le jour du transfèrement carcéral, quand cela était effectivement un fait accompli. Les familles des victimes n'ont pas pu être entendues avant le transfèrement, mais nous croyons qu'elles devraient être entendues par le Parlement. Elles devraient avoir l'occasion de témoigner, et ensuite, leur témoignage devrait pouvoir se traduire par des changements politiques concrets.

    Voilà ce que nous avons proposé par rapport au transfèrement carcéral de Bernardo. Nous avons finalement pu tenir ces réunions et il y a eu une réunion à huis clos pour discuter des instructions de rédaction, mais je n'étais pas présent.

    Pourrais‑je demander à tout le monde de bien vouloir faire moins de bruit? Si vous voulez discuter, pouvez-vous sortir de la salle? Nous avons de la difficulté à entendre.

    Merci.

    Continuez.

    Eh bien, merci, monsieur le président. C'est la première fois que l'on me dit de sortir de la salle pendant une réunion d'un comité. J'en ai parfois eu l'impression, mais je ne l'ai jamais dit.

    Monsieur le président, étant donné que les gens discutent autour de la salle, et vu le temps qui s'est écoulé, je pense que les gens voudraient peut-être laisser les ministres témoigner. Je propose que nous écoutions maintenant ce que les ministres ont à dire.

    J'invoque le Règlement.

    C'est irrecevable, monsieur le président.

    Merci, madame O'Connell.

    Nous allons passer au vote, s'il vous plaît.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    D'accord.

    La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Allez‑y, monsieur Genuis.

    Encore une fois, nous tentons constamment de donner aux ministres l'occasion de présenter un témoignage. Pour une troisième fois, j'ai proposé explicitement une motion visant à ce que nous écoutions ce qu'ont à dire les ministres. Trois fois de suite, tous les députés libéraux et tous leurs partenaires du Bloc et du NPD ont voté contre la possibilité de permettre aux ministres de témoigner.

    C'est assez surprenant que deux ministres soient ici et qu'il soit indiqué à l'ordre du jour que ces ministres vont comparaître, mais que les députés libéraux présentent une motion pour passer à un autre sujet pour empêcher les ministres de témoigner et que ces députés votent ensuite plusieurs fois contre la possibilité d'écouter ces ministres.

    Il est évident que nous devons examiner le rapport du sous-comité. Je serais ravi de débattre du rapport du sous-comité après que les ministres... ou même plus tard aujourd'hui. Nous aurions pu en débattre plus tôt si on avait convenu de le faire. Nous pouvons certainement en débattre au cours de la prochaine réunion.

    Je suis surtout surpris par Mme Michaud — qui, si je me souviens bien, avait proposé précédemment que notre comité entame une étude sur les vols de voiture. Elle vote maintenant avec les libéraux et se prive d'une occasion de poser des questions aux ministres.

    Mme O'Connell pourrait vouloir s'ajouter à la liste d'intervenants. Je pense qu'elle...

    Je dis seulement que c'est intéressant de voir que vous vous en prenez aux deux femmes du Comité. C'est un point intéressant.

    Acceptons-nous les interférences, monsieur le président, ou pas?

    Je pense que j'ai prouvé par le passé que, lorsque des ministres ou d'autres députés ont soulevé des enjeux, je les ai attaqués eux aussi. En fait, ce n'est peut-être même pas nécessaire que je réponde.

    Cependant, pour ce qui est du vol de véhicules motorisés, j'aimerais vous donner quelques statistiques au sujet de l'augmentation spectaculaire des vols de voiture survenue sous le gouvernement actuel.

    J'invoque le Règlement; les vols de voitures ne sont pas pertinents ici. Je demanderais à M. Genuis de parler du sujet à l'étude.

    Monsieur McKinnon, je serais ravi de vous répondre. Malheureusement, votre rappel au Règlement semble révéler que vous n'avez pas lu l'amendement dont nous parlons. Il est indiqué dans l'amendement, au paragraphe 8 proposé comme ajout: « Que le Comité tienne quatre réunions additionnelles dans le cadre de l'étude sur le vol de véhicules d'ici la fin juin. » Nous devrons peut-être modifier l'échéance, vu que le mois de juin approche à grands pas. Quoi qu'il en soit, l'amendement proposé traite explicitement de l'enjeu des vols de voiture, et c'est étrange que vous disiez que cet enjeu n'est pas pertinent pour l'amendement, puisque, dans l'amendement, on propose de tenir des réunions supplémentaires pour traiter expressément de l'enjeu des vols de voiture.

    Je pense que M. McKinnon a révélé quelque chose qui ne me surprend pas complètement, c'est-à-dire qu'il n'a même pas pris connaissance de l'amendement dont nous parlons, et c'est peut-être même le cas pour d'autres membres du Comité.

    Évidemment, ils ont eu des semaines pour le faire parce que nous avons proposé cet amendement il y a déjà quelques semaines. Il figure au compte rendu et il concerne l'ordre du jour du Comité. Si nous en discutons, les députés auraient dû le lire. D'un autre côté, je sympathise avec les députés comme M. McKinnon qui n'ont pas lu l'amendement et qui n'étaient pas préparés pour la discussion aujourd'hui, parce que ce n'était pas ce qui était à l'ordre du jour.

    Monsieur Genuis, je pense que vous avez assez débattu avec M. McKinnon. Pourrions-nous revenir à votre amendement, s'il vous plaît? Merci.

    D'accord.

    Mme O'Connell s'inquiétait du fait que je contestais seulement le...

    Il veut dire « attaques personnelles ».

    ... travail passé et les décisions des dames faisant partie du Comité. M. McKinnon a effectivement dit des choses qui étaient certainement problématiques, et j'espère donc qu'elle comprend que, à mon humble avis, tous les libéraux doivent rendre des comptes.

    Je vais revenir à l'enjeu dont je parlais avant d'être interrompu par le rappel au Règlement du député qui...

    Par souci d'équité envers M. McKinnon et les autres députés, le greffier pourrait‑il communiquer l'amendement pour ne pas que ce genre de confusion se reproduise plus tard?

    Ce sont les statistiques liées à l'augmentation des vols de voiture. C'est pour cette raison que les Canadiens et les Canadiennes sont très préoccupés par cette situation et c'est pourquoi je pense qu'ils ont raison de vouloir des réponses des ministres à cet égard.

    Entre 2015 et 2022, il y a eu une augmentation de 34,1 % des vols de voiture partout au Canada, et je crois que ce sont les dernières données affichées par Statistiques Canada. Compte tenu des commentaires anecdotiques que nous entendons, je pense que les députés s'attendraient à ce que ces chiffres aient augmenté encore plus depuis 2022.

    Il y a eu une augmentation particulièrement spectaculaire dans certaines régions du pays. Il y a eu une augmentation de 120 % des vols de voiture au Nouveau-Brunswick, de 190 % à Moncton, de 59 % à Québec, de 105,9 % dans l'ensemble à Montréal, de 122,5 % en Ontario et de 122 % dans la région d'Ottawa-Gatineau. C'est incroyable.

    Sous le gouvernement NPD-Libéral, il y a eu une augmentation de plus de 200 % des vols de voiture dans le Grand Toronto: pour être exact, c'est une augmentation de 216,94 %. Ces chiffres sont faramineux. En fait, le propre communiqué de presse du gouvernement indique que, en 2022, près de 10 000 véhicules — environ 9 600 — ont été volés dans la région de Toronto uniquement. Selon l'Association canadienne de financement et de location, cela représente une augmentation de 300 % depuis 2015.

    C'est pourquoi nous croyons qu'il est important d'étudier le problème des vols de voiture. Certains députés des autres partis, en théorie, ont dit qu'ils voulaient étudier ce problème, mais ils ont tenté d'empêcher dès qu'ils le pouvaient toute mesure importante à cet égard.

    Le gouvernement a clamé qu'il allait organiser un sommet. Il a discuté de ce dossier lors d'une réunion. M. Rodriguez dit que c'était un excellent sommet.

    J'aimerais vraiment qu'il nous dise ce que le gouvernement a fait dans ce dossier.

    La prochaine fois que vous viendrez...

    En fait, je n'ai pas reçu d'invitation, monsieur Rodriguez.

    On l'a envoyée.

    En fait, elle vous a été envoyée.

    J'aimerais en parler davantage avec M. Rodriguez.

    Si vous cessez d'interrompre, nous pourrons parler.

    Si je n'y suis pas parvenu, j'espère que le désir évident de M. Rodriguez de s'exprimer a convaincu les députés, je vais donc maintenant proposer au Comité d'écouter les ministres.

    Arrêtez de faire de l'obstruction.

    Encouragez vos collègues, je vous prie, monsieur Rodriguez, à voter en faveur de ma motion qui vise à vous permettre de présenter un témoignage.

    Il n'y a pas de débat une fois que vous présentez une motion.

    Pour une fois, vous avez raison, madame O'Connell, alors passons au vote.

    Votre explication va être appréciée dans votre balado. D'accord, votre parti veut contrôler les corps des femmes, alors...

    Excusez-moi. Monsieur le greffier, veuillez procéder au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La motion est rejetée.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé de décevoir M. Rodriguez, et pas pour la première fois. Ma priorité, c'est de m'assurer que mes électeurs sont contents, non pas les ministres libéraux.

    Nous avons proposé quatre fois maintenant que le Comité écoute les ministres. Chaque fois, les libéraux et leurs partenaires de coalition se sont opposés et les ont empêché de témoigner.

    Selon nous, comme l'indique l'amendement que nous avons proposé, les ministres devraient comparaître séparément, pendant une heure chacun, dans le cadre de l'étude sur les vols de voiture et le ministre de la Sécurité publique devrait être invité à comparaître séparément pendant deux heures dans le cadre de l'étude du Budget principal des dépenses; nous pourrons aussi le questionner sur son ambition de diriger son parti.

    Oh! Excusez-moi, non, ce n'est pas indiqué ici. On parle seulement du Budget principal des dépenses, ne vous inquiétez pas, ou pour une heure sur le Budget principal des dépenses et une heure sur, je crois, la motion qui parle d'ArriveCAN. On devrait plutôt dire le scandale ArnaqueCAN, mais nous avons préféré ne pas utiliser ce terme en espérant que le projet ait ainsi plus de chances d'être approuvé.

    Cela concerne donc la comparution des ministres et aussi la proposition voulant que le Comité entreprenne l'examen obligatoire en vertu de la loi, que l'ébauche du rapport sur le transfèrement de Bernardo soit communiquée immédiatement et que le Comité tienne des audiences à cet égard.

    Nous avons aussi proposé que le Comité tienne la réunion qui avait été convenue précédemment pour parler du transfèrement de Luka Magnotta d'une prison à sécurité maximale d'ici la fin du mois de juin. Notre comité s'était entendu pour se pencher sur le transfèrement d'un autre criminel violent, Magnotta, et encore une fois, rien de cela n'était mentionné dans l'ébauche initiale du rapport du sous-comité.

    Dans le même ordre d'idées, puisque nous voulons connaître le fin mot de l'histoire quant à ce qui est arrivé à Paul Bernardo, nous croyons qu'il est important que le Comité termine sa tâche concernant le transfèrement de prison de Magnotta. Quand le Comité adopte une motion visant à commencer l'étude d'un dossier donné, cette motion devrait avoir de l'importance. Elle devrait faire en sorte que le travail se fasse, et ce, en temps opportun.

    En ce qui concerne les réunions supplémentaires au sujet des vols de voiture, les conservateurs proposent, dans cet amendement à l'ordre du jour du sous-comité, de tenir quatre réunions supplémentaires, d'ici la fin du mois de juin, dans le cadre de l'étude sur les vols de voiture. La raison est évidente. J'ai donné plus tôt des statistiques sur le taux des vols de voiture...

    Vous arrivez à la fin du temps alloué, donc je vais suspendre la séance, après cette première heure, pour une pause de cinq minutes.

    Merci aux témoins de nous avoir accordé de leur temps.

    Nous allons poursuivre dans cinq minutes avec d'autres témoins.

    Merci.

    Reprenons nos travaux.

    Pour commencer, je vais démissionner de la présidence et demander au greffier de procéder à une élection. J'aimerais tous vous remercier de votre temps et de vos efforts au sein de notre comité. Le processus a été intéressant, mais pour le moment, je vais demander au greffier de procéder à une élection. Merci.

    Honorables membres du Comité, je vois que nous avons le quorum. Je dois vous informer que le greffier du Comité peut seulement recevoir des motions qui concernent l'élection du président. Le greffier ne peut pas recevoir d'autres genres de motions et ne peut pas traiter des rappels au Règlement ni participer au débat.

    Nous pouvons procéder à l'élection d'un président ou d'une présidente. Conformément à l'article 106(2) du Règlement, la présidence doit être assurée par le parti au pouvoir.

    Je suis prêt à recevoir les motions.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Monsieur le greffier, je propose que M. McKinnon soit élu président.

    Mme O'Connell propose que M. Ron McKinnon soit élu au poste de président.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Oui.

    Je sais qu'il vient de démissionner, mais j'aimerais voter pour Heath MacDonald.

    M. Motz a proposé d'élire M. Heath MacDonald président.

    Comme plus d'un candidat à été nommé, conformément à l'article 106(3) du Règlement, toute motion reçue après la première devra être considérée comme étant un avis de motion; ces motions devront donc être présentées au Comité les unes après les autres, jusqu'à ce qu'une d'elles soit adoptée.

    La première motion est:

    Mme O'Connell propose que M. Ron McKinnon soit élu au poste de président.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Le greffier: Monsieur McKinnon, vous avez la présidence.

    Eh bien, merci à vous tous.

    Nous sommes toujours saisis d'une motion, et M. Genuis a la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais seulement faire un rappel au Règlement: le Comité est passé à un autre sujet. Je veux seulement m'assurer que nous respectons toujours la procédure. Le Comité a procédé à l'élection du président, ce qui, je crois, prime sur la question qui nous occupe. Est‑il nécessaire de présenter une autre motion de reprise, si nous poursuivons, vu que nous sommes passés à un autre sujet? Le Comité ne peut pas examiner deux motions en même temps, et il vient de traiter d'une motion pour élire un président. Selon moi, cette motion n'est plus à l'étude, et je serais ravi d'écouter le témoignage des témoins. Si cette motion est toujours à l'étude, mais je ne crois pas que ce soit le cas, j'ai d'autres choses à dire.

    À mon avis, par l'intermédiaire du greffier, elle demeure à l'étude, et les travaux du Comité ne priment pas sur cette motion. Si vous voulez parler des travaux du Comité, nous sommes tout à fait prêts à procéder à un vote, sinon, vous avez la parole et vous pouvez continuer de parler.

    Monsieur le président, ce n'est pas tout à fait clair pour moi, parce que je pense effectivement qu'il s'agit d'un principe établi au sein du Comité et que vous ne pouvez pas étudier plusieurs motions en même temps. Je ne sais pas si vous êtes disposé à permettre au greffier de donner son opinion.

    Voulez-vous intervenir ou non?

    Eh bien, oui, mais, éclaircissons les choses, puis le Comité pourra voter, qu'il soit pour ou contre. Je propose que nous écoutions les témoins.

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Nous tiendrons un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Nous allons poursuivre le débat.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si beaucoup de personnes partagent mon sentiment, mais j'aimerais m'excuser auprès des témoins qui sont venus ici et qui se sont préparés, car les députés du Parti libéral, du Bloc et du NPD viennent de voter contre la motion, et ils n'ont pas pu être entendus.

    Cela n'aurait pas pu être plus clair. Nous venons tout juste de présenter une motion visant à écouter les témoins, et les trois autres partis ont voté contre cette motion.

    Bien entendu, nous avons d'autres dossiers à traiter, comme le rapport du sous-comité, mais le président aurait très bien pu réserver du temps pour cela. M. Badawey chahute et dit que nous devrions mettre cette motion aux voix, mais je ne pense pas qu'il soit raisonnable de proposer un point qui n'est pas à l'ordre du jour et de dire que nous devons voter immédiatement, avant de traiter des autres points qui sont, eux, à l'ordre du jour. Je proposerais au Comité d'examiner les points qui sont à l'ordre du jour, mais de réserver du temps pour examiner ce qui se trouve dans le rapport du Sous-comité.

    Quoi qu'il en soit, laissez-moi terminer en soulignant rapidement un ou deux points. L'amendement que nous avons proposé vise à établir certaines choses concernant les travaux futurs de notre comité: établir que notre comité doit terminer ses audiences et présenter à la Chambre un rapport au sujet du transfèrement de Paul Bernardo, afin de terminer le travail qu'il s'était engagé à faire au sujet du transfèrement de Luka Magnotta d'une prison à sécurité maximale, et que le Comité devrait tenir quatre réunions supplémentaires dans le cadre de son étude sur les vols de voiture d'ici la fin du mois de juin.

    Un point que je n'ai pas encore mentionné, c'est que je propose que le Comité invite la ministre de la Santé mentale et des Dépendances à comparaître pendant une heure et invite le ministre de la Sécurité publique et le premier ministre de la Colombie-Britannique à comparaître pendant une heure pour parler des conséquences de l'approche du gouvernement au sujet des drogues dangereuses sur la sécurité publique et le détournement des drogues financées par les contribuables. C'est un autre enjeu urgent en matière de sécurité publique.

    Cette proposition précise n'est associée à aucun échéancier défini. C'est quelque chose qui pourrait très bien se faire cet automne. Nous pensons qu'il faut entendre les ministres et les personnes généralement responsables de ce dossier puisque nous vivons en ce moment une crise de plus en plus grave en ce qui concerne la dépendance et que le détournement de drogues financées par les contribuables contribue à cette crise.

    C'est essentiellement ce que nous tentons de faire. Nous tentons d'établir l'ordre du jour du Comité et nous tentons de l'établir avec l'accord de tous. Nous n'allons pas accepter qu'un accord conclu en coulisses entre les partenaires de la coalition, ce qui exclut certains partis, soit le fondement de l'ordre du jour futur du Comité. Selon nous, nous devrions tous être d'accord avec l'ordre du jour et celui‑ci devrait permettre au Comité d'achever ses importants travaux.

    Bien entendu, nous sommes prêts à faire des compromis raisonnables eu égard à l'ordre du jour futur du Comité.

    Le point que nous avons constamment mentionné et qui nous importe, c'est que, puisque les familles des victimes et leurs représentants ont fait le sacrifice de raconter leur expérience devant le Parlement, il est essentiel que nous honorions ce sacrifice en tenant compte de l'information qu'ils nous ont donnée et en mettant le point final à nos travaux pour en faire rapport à la Chambre afin que des mesures stratégiques soient prises.

    Nous sommes prêts à dire que, puisqu'ils ont présenté un témoignage et que le rapport a été ébauché, nous devrions le terminer. À la lumière de la version originale du rapport du Sous-comité, il est évident que ce sont surtout les libéraux qui tentent de bloquer, d'enterrer et d'ignorer le rapport qui a été préparé au sujet du transfèrement de Paul Bernardo. Ils ne voulaient pas de cette étude dès le départ et ils veulent empêcher que ce rapport, sur la façon dont Bernardo a pu être transféré dans une prison à sécurité moyenne, voie le jour.

    Nous nous opposons à la dissimulation de cette information. Nous nous opposons aux efforts déployés par les libéraux pour enterrer le rapport Bernardo. Ce rapport doit voir le jour. Si les autres partis sont d'accord pour dire que ce rapport doit voir le jour, nous aurons alors beaucoup de temps pour parler des autres éléments de cet amendement. Cependant, nous aurons de la difficulté à nous entendre si le gouvernement, les libéraux de M. Trudeau, restent sur leur position et refusent de donner aux victimes l'occasion d'être entendues grâce à ce rapport.

    Sur ce, monsieur le président, j'aimerais être ajouté de nouveau sur la liste des intervenants, parce que j'aimerais exposer quelques points supplémentaires, mais je sais que M. Shipely a hâte de donner son opinion, donc je vais céder la parole pour l'instant. Veuillez me rajouter à la fin de la liste, s'il vous plaît; j'ai hâte d'entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet.

    Merci, monsieur Genuis.

    Monsieur Shipley, allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Félicitations, et bienvenue, à nouveau, dans le fauteuil que vous avez occupé il n'y a pas si longtemps.

    J'aimerais parler de cet enjeu important. Je ne prendrai pas autant de temps que mon collègue. Je voulais simplement souligner mes préoccupations et ma déception quant au fait que nous ne parlons pas du dossier des vols de voiture ce matin. Nous avions une excellente liste de témoins qui étaient disponibles pour comparaître devant nous, y compris deux ministres haut placés du gouvernement libéral, auxquels j'étais tout à fait prêt à poser des questions. Nous avons présenté une motion à plusieurs reprises pour savoir si nous pouvions les entendre. Ils ont maintenant quitté la salle, et nous ne pourrons leur poser aucune question. D'excellents témoins sont encore présents, et j'aimerais bien leur poser des questions.

    Notre étude sur les vols de voiture s'intitule « Phénomène grandissant des vols de voiture au Canada ». Ce titre à lui seul montre — et nous nous sommes tous entendus sur ce titre — que c'est un enjeu important. Il prend beaucoup d'ampleur. Un grand nombre de témoins nous ont dit, dans le cadre de cette étude, à quel point la situation s'envenimait. Nous avons entendu de nombreux services de police — le Service de police de Montréal, la Police provinciale de l'Ontario, la Police de Laval, les Services de police de Toronto —, et ils nous ont tous parlé d'une augmentation rapide.

    J'aimerais seulement mentionner un ou deux points clés, puis je vais céder la parole à mon ami et collègue, M. Caputo. J'aimerais parler du vol de voiture et des conséquences et des coûts importants que cela a sur les résidants partout au Canada, et surtout dans ma circonscription de Barrie—Springwater—Oro-Medonte. Je l'ai mentionné une fois déjà, et je vais le répéter, monsieur le président. Un résidant m'a appelé pour me parler de son jeune fils de 19 ans qui avait un dossier de conduite vierge et dont le renouvellement d'assurance avait augmenté de 75 $ par mois. Ce jeune homme n'avait reçu aucune amende au cours de ses trois ou quatre années de conduite avec un dossier parfait.

    Habituellement, les gens voient leur taux diminuer. Ce résidant m'a dit que, lorsqu'il a appelé son assureur pour comprendre pourquoi il avait reçu une augmentation de 75 $ par mois, ce qui est beaucoup d'argent, il s'est fait répondre que c'était uniquement dû —  et c'est la réponse de l'assureur — à l'augmentation des vols de voiture.

    C'est un enjeu très important. Cela coûte de l'argent aux gens, et cela touche beaucoup de monde. En Ontario seulement, les déclarations de vols de voiture ont augmenté de 524 %. La police de Toronto parle de la témérité croissante des voleurs. Le détournement de voitures a doublé cette année. Les entrées par effraction sont devenues si fréquentes qu'un agent des services de police de Toronto a conseillé aux Torontois de laisser leur clé près de la porte d'entrée pour que les voleurs n'aillent pas fouiller plus loin chez eux. Ce que nous entendons est tout simplement incroyable. Après neuf ans, les gens ne savent tout simplement pas si, lorsqu'ils se réveillent le matin, leur véhicule sera dans leur entrée.

    C'est vraiment dommage que nous n'ayons pas pu poser d'importantes questions aux ministres aujourd'hui. J'avais des pages complètes de très bonnes questions. J'ai de nombreuses pages de différentes citations des services de police qui ont présenté un témoignage ici. Je ne peux plus en parler, maintenant. J'aimerais, comme l'a mentionné mon collègue, M. Genuis, être remis sur la liste d'intervenants, mais je vais maintenant céder la parole à mon ami et collègue, M. Caputo.

    Vous voulez que je remette votre nom sur la liste, à la fin?

    C'est exact, monsieur.

    D'accord.

    Monsieur Caputo, allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à votre nouveau poste au Comité.

    Deux ministres étaient effectivement présents ici. C'est malheureux, nous ne pourrons pas leur parler par l'intermédiaire du président, pendant les questions et les réponses. C'est l'une des rares fois où nous pouvons vraiment entendre directement les ministres. Il est effectivement rare de les entendre directement.

    En fait, nous avons de nombreuses statistiques concernant les vols de voiture entre 2015 et 2022. J'aurais pensé que le Bloc aurait voulu entendre les ministres, puisque c'est le Bloc qui a proposé l'étude sur les vols de voiture, à laquelle nous avons consacré, si je me souviens bien, six réunions. Il y a eu une augmentation de 34,1 %, partout au Canada, entre 2015 et 2022. Évidemment, ces chiffres sont peut-être même plus élevés parce que nous sommes maintenant en 2024. Il y a eu une augmentation de 120 % au Nouveau-Brunswick.

    Maintenant, qui était ici il y a quelques minutes et qui est originaire du Nouveau-Brunswick? Il aurait été intéressant d'entendre ce que le ministre LeBlanc avait à dire. À Moncton, sa collectivité d'origine, si je ne me trompe pas, il y a eu une augmentation de 190 %. Nous avons voté cinq ou six fois afin de pouvoir entendre le ministre LeBlanc à ce sujet, et nous ne pourrons pas l'entendre aujourd'hui. C'est dommage que les libéraux...

    Je ne suis pas surpris qu'ils aient voté comme ils l'ont fait, mais je suis surpris que le Bloc ait voté comme il l'a fait. Je ne suis pas surpris du vote du NPD puisque ce parti bloque tout pour le compte des libéraux depuis deux ans et demi.

    Il y a eu une augmentation de 105,9 % à Montréal. Il y a eu une augmentation de 122,5 % en Ontario. Comme vient de le souligner mon collègue, M. Shipley, on était rendu au point de conseiller aux gens de laisser leurs clés accessibles, sans doute pour éviter des confrontations violentes avec les voleurs d'autos. On dirait presque qu'il s'agit de réduction des méfaits: nous ne voulons pas que vous vous fassiez blesser parce que, et c'est inévitable, des gens vont voler votre voiture. C'est grave à ce point‑là.

    Il aurait aussi été intéressant de parler au ministre LeBlanc en tant que ministre de la Sécurité publique. Deux journalistes assez connus, j'en suis sûr, Robert Fife et Steven Chase, ont en fait publié un article dans le Globe, aujourd'hui, disant ceci:

    Le ministre qui avait dit cela était ici. D'un côté, ce n'est pas inhabituel, comme nous le savons, par le gouvernement libéral — le gouvernement dont les budgets s'équilibrent eux-mêmes et où l'on revient à l'équilibre budgétaire après quatre ans. Ce n'est pas inhabituel pour les libéraux de revenir sur leur parole, mais nous parlons ici d'ingérence étrangère, et il y a eu beaucoup de camouflage dans ce dossier.

    Le ministre, que l'on aurait pu entendre aujourd'hui, a dit que nous allions fournir à cette juge respectée toute l'information dont nous avons besoin, toute l'information dont elle a besoin pour faire la lumière sur la question — selon moi, le gouvernement libéral a fait tout le contraire dans le dossier de l'ingérence étrangère —, or il réclame ce qu'il a dit qu'il ne réclamerait pas, à savoir la confidentialité des documents du Cabinet. Ce rapport est publié aujourd'hui par M. Fife et M. Chase. J'aurais été ravi de pouvoir questionner le ministre à ce sujet.

    Cela aurait été formidable de questionner le ministre au sujet de l'augmentation de 190 % des vols de voiture à Moncton et de l'augmentation de 120,15 % au Nouveau-Brunswick. Cela aurait été formidable. Je suis certain qu'il nous aurait donné d'excellentes réponses puisqu'il cherche à devenir le prochain chef libéral.

    Quoi qu'il en soit, nous ne pourrons pas l'entendre. Nous avons voté, si je ne me trompe pas, cinq ou six fois pour pouvoir entendre ces fonctionnaires. Malheureusement, cela ne s'est pas produit.

    J'aimerais maintenant passer à certaines questions qui concernent les transfèrements de Magnotta et de Bernardo. Il est très clair que les libéraux ne veulent pas en parler. Il est très clair que leurs partenaires du NPD et du Bloc les aident — du moins, durant la présente réunion — à éviter le sujet.

    Je vais lire une lettre datée du 11 mars 2024, signée par trois personnes: Marcia Penner, Tennille Hilton et Laura Murray. Elles ont envoyé cette lettre. Je crois qu'elle était adressée au président. Je vais vous en lire des passages.

    La lettre dit: « Dire que nous avons le cœur brisé est un euphémisme. La réunion d'aujourd'hui n'était rien de moins qu'une catastrophe politique; cela dépassait le manque de respect. »

    Moi, j'y étais. Je laisserai les gens qui ont regardé la réunion — elle est déjà disponible en ligne — juger de la raison d'être de cette lettre, mais je suis certainement d'accord avec les commentaires des auteures, c'est‑à‑dire que l'objectif de la réunion était de présenter une motion proposant d'étudier le reclassement et le transfèrement de Luka Magnotta et d'autres délinquants fédéraux, comme Paul Bernardo; il s'agissait d'une motion nécessaire, dont tous les partis semblaient avoir convenu avant de commencer à promouvoir leur programme politique.

    Si je me souviens bien, monsieur le président, Mme Michaud a demandé au nom du Bloc de tenir une séance d'urgence, au titre du paragraphe 106(4) du Règlement, afin que nous puissions avoir cette réunion. Les libéraux ont déclaré: « Vous savez quoi? Nous serons heureux de tenir cette réunion. Nous tiendrons cette réunion. Non seulement nous tiendrons cette réunion, mais nous voudrons également convoquer des témoins. » Si je me souviens bien, il devait y avoir six réunions. Tout le monde en a convenu. Puis, inopinément, le Bloc a dit: « Vous savez quoi? Nous voulons tenir une seule réunion, et voici les personnes que nous voulons entendre. » Les libéraux, qui avaient déjà dit qu'ils acceptaient de tenir six réunions avec ces témoins, se sont soudainement empressés de déclarer — presque avec jubilation, à mon avis — qu'il n'était plus nécessaire de recevoir les témoins qu'ils avaient jugé nécessaire de recevoir pour explorer cette question très importante. Ils ont dit: « Oui, nous avons besoin d'une seule réunion. »

    Je vais maintenant continuer à lire la lettre, parce que je crois qu'elle résume vraiment bien ce qui s'est passé durant cette réunion. Les auteurs disent que cela — en faisant référence à la motion, je pense — a ensuite nui au bon jugement et à la prise de bonnes décisions, que les intervenants ont adopté un comportement d'enfants d'école en débattant pour savoir qui avait le plus d'amis, et que c'était un déballage public d'absurdités. Il fallait surtout chercher à savoir pourquoi des pédophiles sadiques, des violeurs, des psychopathes et des meurtriers dangereux sont transférés d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne.

    Je crois que nous sommes tous d'accord là‑dessus, même si nous savons maintenant qu'il y a en fait 57 délinquants dangereux. Lorsque je parle de « délinquants dangereux », je parle des personnes qui ont été désignées délinquants dangereux par les tribunaux. Pour ceux qui ne le savent pas, on désigne quelqu'un délinquant dangereux dans les circonstances les plus exceptionnelles. Dans un pays qui compte près de 40 millions d'habitants, je crois qu'il y a environ 815 délinquants dangereux. C'est tout. Faites le calcul. Je crois que cela équivaut environ à un délinquant par tranche de 47 000 personnes, si ma mémoire est bonne. Dans ma collectivité, Kamloops — ma collectivité d'origine, là où j'ai grandi —, cela donnerait deux délinquants pour toute la population de Kamloops. C'est extrêmement rare, et pourtant, 57 d'entre eux se retrouvent dans un établissement à sécurité minimale.

    D'ailleurs, la désignation de délinquant dangereux est intéressante. En fait, durant toutes les années où j'ai pratiqué le droit criminel, je ne crois pas m'être occupé une seule fois d'une audience concernant un délinquant dangereux, parce que c'est une désignation très rare. Je vous épargne les détails. En gros, un juge dira essentiellement quelque chose comme: « Votre comportement suscite tant d'inquiétudes au regard de la loi et vous représentez un risque si important pour la collectivité et pour la victime de l'infraction que nous allons vous condamner non seulement pour ce que vous avez fait, mais également pour ce que vous pourriez faire. » Ce n'est pas un seuil très bas que de lui infliger ce que l'on appelle une « peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée » — une peine sans fin — ainsi qu'un mandat de dépôt, comme on l'appelle. La personne sera placée sous garde pour une période indéterminée. Comme un juge l'a déjà dit: « Vous êtes si dangereux que nous croyons que vous devrez peut-être passer le restant de vos jours en prison. » C'est le sort réservé aux pires délinquants.

    Paul Bernardo est lui-même désigné délinquant dangereux; pourtant, 57 délinquants dangereux se trouvent dans un établissement à sécurité minimale, où il n'y a aucune clôture.

    Je vais revenir à la lettre. On y pose une question: pourquoi les transfèrements sont-ils effectués en secret, sans que les victimes et leurs familles soient avisées comme il se doit?

    C'est une bonne question. C'est une excellente question. Si nous avions tenu les six réunions, cela aurait été une excellente question à poser. Quel est le but de ces avis? À ce que je sache, notre système devrait réserver une grande place aux victimes. En tant que conservateurs, nous croyons certainement que les victimes devraient être au cœur de ce système.

    La plupart des personnes ici présentes ont probablement été victimes de quelque chose. J'ai été victime d'infractions relativement mineures. Des gens m'ont écrit des lettres de menaces et de harcèlement, et des accusations ont été portées. C'est plutôt insignifiant comparativement à ce qu'ont subi les victimes de personnes comme Bernardo et Magnotta.

    Pourquoi ce transfèrement a‑t‑il été fait au beau milieu de la nuit? Pourquoi les personnes concernées n'ont-elles pas été avisées comme il se doit? Pourquoi n'y a‑t‑il eu aucune consultation, aucune? Je ne suis pas certain, monsieur le président. Eh bien, je le suis, en fait, je ne devrais pas dire que je ne suis pas certain. À mon avis, c'est une débâcle que l'on doit imputer en entier à la direction du Service correctionnel du Canada.

    J'entends constamment les commentaires de gens, ceux qui travaillent en première ligne, et non pas ceux qui donnent des ordres depuis l'administration centrale. Si vous voulez savoir comment les choses se passent, allez parler à ceux qui travaillent en première ligne. Ils me disent que cela ne fonctionne pas. Les services correctionnels ne fonctionnent pas bien. Je souhaiterais que la commissaire, Anne Kelly, entende ce message. C'est une question que je souhaiterais que le ministre Dominic LeBlanc connaisse et règle concrètement, mais il est peut-être trop occupé à peaufiner son dossier avant de présenter sa candidature au poste de premier ministre.

    Quoi qu'il en soit, je passe au prochain paragraphe de la lettre, qui dit que nous avons plutôt décidé de parler du nombre de détenus qui ont été transférés à des établissements à sécurité moyenne, sous le gouvernement conservateur, et de mentionner que la patinoire de La Macaza ne fonctionnait pas et que, en fait, elle avait été aménagée sous les conservateurs.

    Je n'aurais pas pu mieux le dire. La question, en réalité, n'était pas de savoir s'il y avait une patinoire, à mon avis.

    C'est drôle. On m'a dit qu'il y avait des patins. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait des patins pour une patinoire qui n'existe pas, et pourquoi il y aurait des filets de hockey. Il faudrait questionner Anne Kelly et son entourage au sujet de leur communiqué de presse soigneusement formulé dans un langage très nuancé. Ils n'ont certainement pas vu ce que j'ai vu, mais nous pourrions peut-être tous aller faire un tour là‑bas un jour et voir ce qu'il y a vraiment à voir là‑bas. Les photos que j'ai diffusées publiquement montrent très clairement qu'il y a une patinoire de hockey.

    Quoi qu'il en soit, les auteures de la lettre ont soulevé un très bon point. La question n'était pas de savoir s'il y avait une patinoire et si elle fonctionnait ou si les terrains de tennis étaient utilisés ou non. Ils étaient utilisés. Ils ont été utilisés jusqu'à l'automne dernier. Je crois jusqu'en octobre.

    Toutefois, les auteures de la lettre soulignent à juste titre que ce qui n'a pas été mentionné, ou indiqué clairement, c'est que tous les transfèrements effectués durant cette période concernaient des tueurs en série, des psychopathes et des délinquants dangereux, comme Paul Bernardo ou Luka Magnotta. Là, Marcia Penner, Tennille Hilton et Laura Murray ont frappé en plein dans le mille.

    À toutes les personnes qui disent « Vous savez quoi? Cette patinoire existait. Ces installations existaient sous le gouvernement de Stephen Harper », sauf votre respect, vous passez à côté de la question. Paul Bernardo, Luka Magnotta et les autres — d'autres délinquants très dangereux ont été transférés à cette prison — n'ont pas été transférés là sous le gouvernement de Stephen Harper. En fait, je crois fermement que le gouvernement conservateur de Stephen Harper, si cela s'était produit, aurait pris les mesures nécessaires pour régler ce problème et s'assurer que cela ne se reproduise plus.

    À toutes les personnes qui disent « Eh bien, les politiciens ne peuvent pas intervenir », je réponds que c'est vrai, mais que, en tant que politiciens et députés, notre travail est de réagir.

    Dans ce dossier, les libéraux, avec l'aide du NPD et du Bloc, choisissent de ne pas réagir. Ils l'ont fait pour plusieurs dossiers. Ils l'ont fait très ouvertement, disant que c'est une décision... que les services correctionnels ont leur propre opinion et prennent les décisions.

    Ils ont également favorisé cela grâce au projet de loi C‑83, en parlant de « mesures les moins privatives de liberté », au lieu de mesures qui devraient être les plus justes.

    Nous, en tant que députés, réagissons tout le temps. Nous avons réagi aux deux cas qui ont invalidé l'article 33.1 du Code criminel, lequel indiquait essentiellement — une fois de plus, je ne vais pas entrer dans les détails juridiques — que l'on ne peut pas invoquer l'intoxication pour justifier une infraction d'intention générale. Nous avons immédiatement présenté un projet de loi. Pourquoi? Parce que c'est ce que l'on s'attend de nous.

    Dire que l'on ne peut intervenir dans une décision... Non, nous réagissons à une décision. Nous ne disons pas à la commissaire, ou le ministre de la Sécurité publique ne devrait pas dire à la commissaire de transférer Paul Bernardo.

    Ce que le ministre de la Sécurité publique devrait faire, c'est analyser le règlement, ou encore la commissaire — et je crois qu'elle a probablement passé cela sous silence dans son témoignage devant notre comité — pourrait émettre une directive sur les établissements à sécurité maximale et sur les délinquants qui devraient s'y trouver.

    Nous n'allons pas prétendre que c'est le problème de quelqu'un d'autre. N'allons pas prétendre que l'on ne peut rien faire. Lorsqu'il y a un enjeu et que cet enjeu est clairement établi par des données probantes, on s'attend à ce que nous, en tant que parlementaires, réagissions. Lorsque nous réagissons, nous ne réagissons pas pour intervenir. Nous réagissons pour redresser un tort. Cela me dérange tellement que...

    Je constate que la sonnerie retentit, monsieur le président.

    C'est le début des travaux de la Chambre.

    Oh! Je suis désolé. Merci.

    Je note, monsieur le président, le manque d'intérêt. En fait, mon collègue, M. Généreux, avait présenté un projet de loi qui aurait permis de renvoyer une catégorie très restreinte de délinquants dans des établissements à sécurité maximale. Je crois qu'il s'agissait des délinquants coupables de deux meurtres au premier degré et de délinquants dangereux, si je me souviens bien. Une fois de plus, il s'agissait d'une catégorie très restreinte. Très peu de gens ont commis deux meurtres au premier degré. Du temps où je pratiquais le droit criminel, je crois que j'ai mené des poursuites une seule fois dans une affaire de meurtre au premier degré. C'est incroyablement rare.

    Qu'ont fait les libéraux, notamment pour les personnes concernées de près par les infractions de Magnotta et de Bernardo? Qu'ont-ils fait? Ils ont voté contre la motion. Qu'a fait le Bloc? Il a voté contre. Qu'a fait le NPD? Il a voté contre. Cela, c'était après que nous avons reçu la lettre que je cite.

    Je vais continuer à lire. Elles ont dit qu'il serait essentiel de savoir combien de tueurs en série, comme Bernardo et Magnotta, ont été transférés sous le gouvernement Harper. Il n'est pas rare ni déraisonnable de devoir reclassifier certains prisonniers et les transférer en conséquence.

    Vous n'obtiendrez pas mon accord. Je l'ai dit à maintes reprises, et je le dirai encore publiquement: il y a lieu d'avoir des établissements à sécurité minimale; il y a lieu d'avoir des établissements à sécurité moyenne et il y a lieu d'avoir des établissements à sécurité maximale.

    Je crois que nous souhaitons tous vivre dans un monde où les détenus pourraient être supervisés dans des établissements à sécurité minimale, sans clôtures, et vivre une vie correspondant à peu près à celle d'une personne en liberté. Ce serait merveilleux de vivre dans un monde comme ça. Malheureusement, le monde dans lequel nous vivons ne nous le permet pas. Nous vivons dans un monde où il existe des Bernardo et des Magnotta.

    La question est: que devons-nous faire maintenant? Mise à part la sécurité du périmètre, il faut se demander si une personne peut s'évader.

    La question, à mon avis, concerne en réalité la justice. Est‑il juste et adéquat que Bernardo et Magnotta aient accès aux installations d'un établissement à sécurité moyenne?

    Je reviens aux auteures de la lettre, qui ont frappé dans le mille. Cela s'est transformé en débat, et bien des gens se demandaient si les activités récréatives étaient appropriées. Essayons de démanteler cette fausse vérité.

    Les gens disent-ils qu'il n'y a aucun loisir dans les établissements à sécurité maximale? J'ai visité plusieurs prisons à sécurité maximale du Canada; peut-être même toutes. Je peux vous dire qu'il y a des activités récréatives dans chacun de ces établissements. Ce n'est pas comme si, en passant de la sécurité maximale à la sécurité moyenne, on avait enfin accès à une salle de sport. En fait, j'ai visité un établissement fédéral de la région de l'Atlantique, et de nouvelles installations de conditionnement physique avaient été annexées à l'unité; donc une personne pouvait faire de l'exercice en toute sécurité sans avoir à être transférée.

    À ceux qui ont tout simplement écarté l'idée de faire de l'exercice, on fait valoir que les gens ont besoin de loisirs pour rester calmes. Les détenus des établissements à sécurité maximale n'ont-ils pas besoin de faire de l'exercice pour rester calmes? En fait, il est question d'une catégorie de délinquants qui sont probablement les plus dangereux. La seule raison pour laquelle ils se retrouvent dans un établissement à sécurité maximale, en général, c'est que leur risque d'évasion et les risques qu'ils présentent pour la sécurité publique sont trop élevés, ou encore que leur adaptation à l'établissement — c'est comme ça que ça s'appelle; il s'agit essentiellement de leur comportement en prison — est problématique. C'est pourquoi ils se retrouvent dans un établissement à sécurité maximale.

    Rien n'est plus loin de la réalité que toute cette idée d'être contre les loisirs. Pourquoi? Il y a des loisirs, et pourtant, cela est devenu un sujet de discussion pour certains, malheureusement. L'idée d'avoir des loisirs en prison est, à mon avis, un sujet qui mérite d'être débattu davantage. En fait, certains pourraient prétendre qu'il doit y avoir des patinoires de hockey et des terrains de tennis. Certains pourraient même dire qu'il doit y en avoir dans les établissements à sécurité moyenne, et c'est une question dont je serai heureux de discuter.

    Une fois de plus, pour en revenir à ce que les auteures de la lettre ont dit, il est question de savoir si, oui ou non, Paul Bernardo et Luka Magnotta devraient avoir accès à ce genre de choses.

    La lettre continue. Voici un point que les auteures ont exprimé avec éloquence, et j'aimerais pouvoir vous le dire aussi clairement qu'elles l'ont fait.

    Ils ont dit que, en plus du commentaire concernant les patinoires, personne ne conteste le fait qu'une patinoire devrait ou pourrait être à La Macaza et être utilisée pour des délinquants à sécurité moyenne convenables.

    J'insiste sur le mot « convenables ».

    Ils ont ajouté que le débat porte sur le fait que Paul Bernardo ne devrait pas vivre dans un établissement à sécurité moyenne, un point c'est tout.

    Je vais le répéter, parce que je pense que c'est très important, en particulier pour les gens qui ont voté pour six réunions contre une. Voici: ils ont dit que, en plus du commentaire sur les patinoires, personne ne conteste le fait qu'une patinoire devrait ou pourrait être à La Macaza et être utilisée pour des détenus à sécurité moyenne convenables. Le débat porte sur le fait que Paul Bernardo ne devrait pas vivre dans un établissement à sécurité moyenne, un point c'est tout. C'est aussi clair que cela, ont-ils écrit. Ce déménagement n'aurait jamais dû avoir lieu.

    Je m'arrête ici pour souligner que la discussion et l'étude au sujet du transfèrement de Paul Bernardo ont commencé, je pense — et, monsieur le greffier, corrigez-moi si j'ai tort — en octobre 2023. À l'heure actuelle, en fonction du rapport du sous-comité dont nous débattons, nous n'avons même pas de date pour l'achèvement du rapport. Voilà le peu de considération que l'on accorde au Comité, aux Canadiens en général et aux victimes en particulier au sujet de la question du transfèrement de Bernardo. Nous préférerions parler de n'importe quoi d'autre que de Bernardo ou Magnotta.

    Pour moi, il est clair que ce sont les ordres du Bloc. À sa décharge, le NPD a voté pour les six réunions. Je vais lui donner le crédit pour cela. De façon inexplicable, le Bloc a proposé la motion de réduire les six réunions pour les faire passer à une, et les libéraux ont voté en faveur de celle‑ci. Ils n'ont pas hésité à rayer leurs témoins qui, selon eux, étaient absolument essentiels pour cette discussion.

    Non seulement nous sommes passés de six réunions à une seule, mais cette réunion n'a pas encore été prévue au calendrier. À quel moment sera‑t‑elle prévue? Je pose la question de façon rhétorique, monsieur le président, mais quand la réunion sera‑t‑elle prévue? Quand? Quand tiendrons-nous cette réunion? Cela ira‑t‑il à l'automne 2024, ou allons-nous devoir la repousser en cours de route? Il est assez clair pour moi que les libéraux sont heureux de travailler avec le Bloc et, dans certains cas, avec le NPD.

    De toute évidence, on s'est très vite entendu au début de la réunion, lorsque vous avez donné la parole aux libéraux — ou lorsque l'ancien président a donné la parole aux libéraux, devrais‑je dire — pour affirmer: « Nous ne voulons pas en parler. Nous voulons parler d'autre chose. »

    Nous, en tant que conservateurs, voulons en parler, et je vais vous le dire maintenant, les victimes veulent en parler, et les Canadiens veulent en parler, et mes collègues conservateurs et moi-même ne lèverons pas la pédale de l'accélérateur pour ce qui est d'en parler.

    La lettre continue, disant que c'est la désignation des détenus de ce calibre qui fait l'objet d'un examen minutieux et d'une remise en question, et non pas les installations et les commodités offertes à La Macaza.

    Ce paragraphe est tout à fait pertinent. On dit qu'il est facile de se laisser distraire et de s'écarter du sujet. Lorsqu'on n'est pas directement touché par ces décisions, il est facile de balayer les choses du revers de la main et de dire simplement que ce n'est pas notre travail.

    Encore une fois, je reviens au fait que j'espère que personne dans la salle n'a déjà été victime d'infractions de cette nature. Si vous l'avez été, je ne sais pas à quoi cela ressemble, mais je suis désolé de ce que vous traversez. Cependant, je peux affirmer que les personnes ici présentes parlent avec leur cœur lorsqu'elles évoquent les répercussions directes. « Ne balayez pas ça du revers de la main ». C'est ce que les gens nous disent lorsqu'ils viennent nous voir.

    J'ai reçu d'autres lettres dans mes courriels. Je sais qu'elles ont été envoyées en copie à d'autres membres du Comité, et ils n'ont pas mâché leurs mots: ils savent ce que disaient ces lettres.

    Il est très facile de dire que nous ne pouvons pas changer ceci, ou que cela échappe à notre contrôle. Eh bien, c'est très facile à faire lorsque vous ne faites que retarder la réunion. Nous ne voulons pas parler de Bernardo maintenant; parlons‑en à l'automne. Nous ne voulons pas parler de Magnotta; parlons‑en à l'automne. Nous avons un rapport préliminaire; ne prenons même pas la peine d'en discuter. Nous ne voulons pas que Bernardo se retrouve dans les nouvelles.

    Il est clair que les libéraux ne veulent pas voir Bernardo dans les nouvelles. Les libéraux ne veulent pas voir Magnotta dans les nouvelles. Pour une raison quelconque, le Bloc est prêt à les aider à cet égard. Je ne comprends pas.

    Ils poursuivent en disant qu'il est très facile de dire que nous ne pouvons pas changer ceci, ou que cela échappe à notre contrôle, mais que, en tant que politicien, c'est — j'insiste là‑dessus — c'est justement notre travail.

    Je ne pourrais être plus d'accord. C'est notre travail. Les gens s'attendent à ce que nous affrontions les problèmes de front. Nous sommes des parlementaires. Les gens s'attendent de nous que nous réglions les problèmes difficiles. Les gens s'attendent à ce que nous disions ceci: commissaire Anne Kelly, pourquoi Paul Bernardo a‑t‑il été transféré en plein milieu de la nuit? Commissaire Kelly, pourquoi aucune notification adéquate aux victimes n'a‑t‑elle été faite? Commissaire Kelly, plus de renseignements sont ressortis au sujet du transfèrement de Magnotta — des mémoires internes maintenant — au sujet du fait que nous voulons passer cela sous silence, même si, lorsque le sujet fait l'objet d'un intérêt public accru, cela justifie la publication de cette information.

    S'il n'y a pas d'intérêt public accru à l'égard du transfèrement d'un délinquant ayant la notoriété et ayant commis les infractions graves de Luka Magnotta, je ne sais pas ce qui déclencherait un tel intérêt public. Ses infractions se classent parmi les pires dont quiconque dans la salle ait jamais entendu parler. Je suis désolé pour les enquêteurs qui ont dû s'occuper de ce dossier, pour les personnes qui ont dû voir les photographies de ce dossier encore et encore.

    Or, nous voici, en train de dire non, cela n'atteint pas le seuil de la notoriété. Nous ne voulons pas faire cela. Je vais revenir à la lettre. On dit que, en tant que politiciens, c'est notre travail. Je ne pourrais être plus d'accord. Nous manquons à notre travail ici.

    Je pose la question de manière rhétorique, monsieur le président, que faudra‑t‑il pour que le Comité parle de Luka Magnotta? Que faudra‑t‑il pour que le Comité parle de Paul Bernardo? Que faudra‑t‑il pour que le Comité dépose le rapport préliminaire concernant le transfèrement de Bernardo? Je ne suis ici que depuis deux ans et demi, alors peut-être que quelqu'un pourra me corriger par la suite. J'essaie de penser à un moment où il a fallu aussi longtemps pour qu'un rapport d'étude soit soumis au Comité, surtout après la conclusion des audiences.

    Je crois, monsieur le greffier, que vous pouvez m'aider ici. Je ne suis pas certain de la dernière date des audiences de Bernardo, c'était peut-être en janvier ou en février, peut-être même après l'automne. À ce rythme‑ci, nous ne nous attaquerons pas au rapport sur le transfèrement de Paul Bernardo avant l'automne prochain, soit littéralement des années après le transfèrement, des mois après que le Comité a fini ses travaux.

    Pourquoi le Comité craint‑il de traiter du rapport? Je vais revenir encore une fois à la lettre. C'est notre travail. De quoi avons-nous si peur?

    Je vais revenir à la lettre. C'est notre travail d'écouter, d'aider et de mettre en œuvre des changements, dit‑on.

    N'est‑ce pas toujours le cas? C'est notre travail d'écouter, d'aider et de mettre en œuvre des changements. Si nous n'écoutons pas les victimes, qui écouterons-nous? Ces victimes ont vu le Comité passer de six réunions à une seule réunion, alors que les libéraux applaudissaient l'amendement.

    Nous voyons maintenant les conséquences, et pourtant nous continuons de nous présenter ici et il n'y a toujours pas de volonté d'aborder cette question.

    Il faut se demander pourquoi ils ne veulent tout simplement pas arracher le pansement. Occupons-nous de Bernardo et occupons-nous de Magnotta et finissons‑en. Ces choses arrivent; ces transfèrements arrivent au milieu de la nuit. C'est presque comme si le Service correctionnel ne voulait pas que quiconque le sache.

    Commissaire Kelly, je vais vous dire ceci: les Canadiens veulent savoir, et j'irai même encore plus loin en vous disant que les Canadiens ont le droit de savoir. Ils ont le droit de savoir où s'en vont leurs dollars et si leurs dollars sont utilisés efficacement pour gérer certaines des personnes les plus dangereuses et les plus notoires qui soit. C'est tout particulièrement vrai lorsque nous parlons de l'utilisation de drones en prison.

    Ce n'est un secret pour personne que des gens comme Bernardo et Magnotta incarcérés dans des établissements à sécurité moyenne, et même à sécurité maximale... Je pense que plus de 150 téléphones cellulaires ont été saisis dans un établissement à sécurité maximale au Canada en une seule année. La commissaire Kelly et son équipe ont certaines réponses à nous fournir. Comment se peut‑il que 150 téléphones cellulaires se trouvaient dans un établissement à sécurité maximale dans une seule année? Je peux obtenir la statistique exacte à ce sujet. Je l'ai quelque part. Nous devons obtenir ces réponses.

    Une simple clôture permettrait de l'empêcher. Lorsque vous avez quelqu'un comme un Bernardo ou un Magnotta dans un établissement à sécurité moyenne, pas même dans un établissement à sécurité maximale... C'est beaucoup plus facile de faire entrer des choses comme des couteaux de céramique dans un établissement à sécurité moyenne. Je suis allé dans une prison il y a quelques semaines, et un drone venait d'y jeter des couteaux de céramique.

    Excusez-moi, monsieur Caputo.

    Le temps prévu pour nos témoins s'est écoulé, alors au nom du Comité, j'aimerais remercier tous nos témoins de leur patience extrême.

    Vous êtes libérés, si vous souhaitez partir. Vous pouvez rester et écouter la procédure, mais sentez-vous libre de partir si vous le souhaitez.

    Merci.

    Monsieur Caputo, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Je vais laisser aux gens un instant pour saluer ou remercier les témoins, si cela vous va.

    Pouvons-nous suspendre les travaux, s'il vous plaît? Cela pourrait être approprié.

    Le Comité suspendra les travaux à la demande de la présidence.

    Nous reprenons.

    Avant de donner la parole à M. Caputo, M. MacDonald m'a avisé qu'il y a des membres des 4‑H dans le public.

    Bienvenue aux échanges du Parlement.

    Nous allons poursuivre avec M. Caputo.

    Allez‑y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je parlais d'une lettre écrite le 11 mars 2024, et, à mon avis, cette lettre évoque vraiment un certain nombre des préoccupations que j'ai et que le Comité devrait avoir, et même si — bienvenue à notre nouveau collègue ici — le Comité aurait dû avoir ces préoccupations, et cela m'attriste que ce ne soit pas le cas. Je pense que ce dont il est question dans cette lettre, c'est de la mesure dans laquelle le Comité s'est égaré. Je pense qu'il y a des membres individuels du Comité qui en portent davantage que d'autres la responsabilité.

    Je vais poursuivre avec la lettre du 11 mars. On dit que c'est notre travail d'écouter, d'aider et de mettre en œuvre des changements. Je vais maintenant lire un échange qui s'est déroulé ici lors des réunions au sujet de Paul Bernardo. Cela date du 27 novembre 2023. Cela pourrait en fait être le 27 novembre 2024, le moment où nous avions en fait déposé le rapport. En réalité, cette intervention s'est déroulée entre vous, monsieur le président, et la commissaire du Service correctionnel du Canada, Anne Kelly. Je cite le député, M. McKinnon.

    Sa réponse: « Non. »

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que le fait de demander si les oreillers sont plus doux dans les établissements à sécurité moyenne passe complètement à côté de la question. Au Canada, beaucoup de gens l'ignorent, mais il n'y a pas de principe de châtiment qui sous-tend la peine. Il n'y a pas de principe de peine en soi. Certaines personnes désapprouvaient cela un peu, mais... « Les oreillers sont-ils plus doux dans les établissements à sécurité moyenne? » Avec tout le respect que je dois au président — et je sais ou je crois qu'il y a des victimes qui regardent ou des personnes qui souhaitent regarder — c'est exactement le type de commentaire qui ne tient pas compte de ce que les gens ont vécu en tant que victime, de ce que la famille French et la famille Mahaffy, et les autres victimes sans nom, sans visage et sans voix ont vécu — des personnes dont on ne connaîtra jamais le nom.

    J'ai souvent dit que notre travail, ou le travail que j'essaie de faire, consiste à donner des noms aux personnes qui n'en ont pas, des voix aux gens qui n'ont pas de voix et des visages à ceux qui n'ont pas de visage.

    Monsieur le président, lorsque nous demandons si les oreillers sont plus doux dans les établissements à sécurité moyenne, je pense que nous méprisons tout à fait cela. Je pense que nous dénigrons l'expérience des victimes. Bien franchement, je suis surpris, et peut-être que cela a été retiré, mais cela aurait dû être retiré, parce que, à mon avis, c'est une claque au visage des victimes. La commissaire a répondu « Non. » M. McKinnon a continué:

    C'est vrai, vous ne pouvez pas voir attribuer une peine en fonction d'un niveau de sécurité au Canada.

    C'est l'emprisonnement à perpétuité.

    La commissaire a dit: « Tout à fait. La cote de sécurité est très importante. Elle permet de gérer les détenus là où ils doivent l'être. »

    Il est intéressant que la commissaire ait dit cela, parce que le risque d'évasion est l'une des choses... si le risque pour la sécurité publique est élevé, cela vous enverra en fait dans un établissement à sécurité maximale, si ma mémoire est bonne. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi la commissaire dirait cela.

    Le président a dit: « Ce transfert n'augmente en aucun cas ses chances d'être remis en liberté ou de s'évader. »

    Je suis allé à l'Établissement de Millhaven, où Paul Bernardo était détenu auparavant. J'ai vu la cellule où il était. Je suis allé à La Macaza. Les deux prisons n'auraient pas pu être plus différentes.

    Pour les personnes qui ne sont pas allées en prison — soit la plupart des gens du public et probablement la plupart des gens ici dans la salle — un modèle d'établissement à sécurité maximale est très contrôlé. Particulièrement dans les nouveaux établissements carcéraux, il y a des interactions minimales avec les détenus.

    Lorsque je suis allé visiter une prison récemment, les agents correctionnels faisaient une ronde à chaque heure. Chaque fois qu'ils faisaient leur ronde horaire, il y avait quelqu'un en haut, qui pouvait utiliser une force meurtrière à tout moment pour les protéger. Une fois par heure, ils passaient.

    Si quelqu'un avait besoin de quelque chose, je présume qu'ils pouvaient en faire la demande, parce qu'il y a une aire ouverte où ils peuvent communiquer avec les agents, mais il n'y avait pas d'interaction directe. Il y avait des interactions en personne, mais il y avait une distance entre eux.

    Lorsque vous allez à La Macaza, c'est complètement différent. Vous n'avez pas le modèle des doubles portes, comme je l'appelle. Dans les établissements à sécurité maximale, il y a toujours deux portes. Lorsqu'une porte est ouverte, l'autre porte doit rester fermée. Lorsque nous parlons du risque d'évasion, en fait, je suis surpris que la commissaire n'ait pas saisi la balle au bond. Il est plus difficile de franchir deux portes que de n'en franchir qu'une seule. Pour se rendre jusqu'à un détenu à Millhaven, par exemple — si vous voulez en fait les voir dans l'unité de vie — j'estime qu'il faut probablement traverser trois, quatre ou cinq portes verrouillées, en plus du portail externe.

    À La Macaza, une fois que nous avons eu franchi le portail initial, nous avons marché jusqu'à l'unité où logeait Bernardo. Je ne pense même pas que la porte de l'unité qui hébergeait Paul Bernardo était verrouillée.

    Dire qu'il n'y a pas de différence au chapitre de risque d'évasion est, à mon avis, complètement erroné. De plus, je pense que ce qu'on essayait de faire valoir, c'est qu'il n'y a pas de différence dans la sécurité du périmètre. C'est vrai, les deux clôtures externes sont exactement les mêmes. La différence tient à ce qui se trouve entre une personne incarcérée et cette clôture externe. Dans les établissements à sécurité maximale, vous devez probablement franchir une ou deux clôtures, une ou deux portes, ou les deux pour vous rendre jusqu'à cette clôture externe. Dans les établissements à sécurité moyenne, quelqu'un peut s'y rendre.

    Le président a continué de questionner la commissaire. Il a dit: « D'accord. L'expérience quotidienne de M. Bernardo dans un établissement à sécurité moyenne est...

    Monsieur Caputo, le président n'a pas posé ces questions.

    M. Frank Caputo: N'êtes-vous pas le président?

    Le président: Le président n'a pas posé la question. J'ai posé ces questions en tant que député. Il s'agit d'une erreur pour vous de dire que le président a posé ces questions.

    D'accord, eh bien, le président, tel qu'il était alors, un membre du Comité, a posé la question suivante:

    Ce à quoi la commissaire a répondu:

    Je ne pourrais être plus en désaccord avec la commissaire. Je vais revenir à ceci, parce que j'ai ici une citation. Cela provient de M. Danson, qui parle des commentaires du président, lequel était alors membre du Comité, et posait des questions. Cela date du 4 décembre 2023. J'en fais la lecture:

    Je vais revenir et répéter ce que le président a dit en tant que membre du Comité:

    La commissaire a répondu:

    Je gage que c'est même le même oreiller. Je suis désolé; la commissaire n'a pas dit cela. Elle a dit ceci:

    Avec tout le respect que je dois à la commissaire, c'est tout à fait faux. Lorsqu'une personne entre dans l'Établissement de Millhaven ou dans tout établissement carcéral à sécurité maximale, le niveau de sécurité ressemble à un neuf sur dix, si vous voulez dire les choses ainsi. Il y a un établissement carcéral à sécurité renforcée au Canada où le Service correctionnel du Canada hésite presque à envoyer des gens maintenant, même s'ils attaquent des agents, mais c'est un autre sujet.

    Lorsqu'une personne est envoyée dans un établissement à sécurité moyenne, une fois qu'elle est à l'intérieur des clôtures, et oui, il y a de grandes clôtures; c'est encore la prison, il y a encore des cellules, et les cellules sont exactement les mêmes — la capacité de la personne de se promener est très différente. Lorsqu'une personne est en dehors de sa cellule dans un établissement à sécurité moyenne, elle peut marcher jusqu'à l'atelier. Si elle ne fait pas du travail, elle peut utiliser le gymnase. Il y a une liberté de mouvement beaucoup plus grande. Je dirais qu'il y a une liberté de mouvement 20 fois plus grande, or la commissaire Kelly répond oui à cette question.

    J'aimerais beaucoup que les médias aillent dans les deux établissements, je ne sais pas pourquoi nous ne le ferions pas. Si vous vouliez faire la lumière sur la différence, alors faites‑le. Peut-être que des membres du Comité devraient se rendre dans les deux types d'établissements pour voir la différence. Peut-être que nous pourrions même toucher les oreillers.

    L'expérience est « essentiellement la même que dans un établissement à sécurité maximale ». La commissaire répond: « Oui. Il se lève. » Cela arrive dans les établissements à sécurité maximale et à sécurité moyenne. « Il reçoit la même nourriture. » Oui, c'est la même nourriture dans les établissements à sécurité maximale et à sécurité moyenne. « Il vit dans le même type de cellule. » Oui, c'est le même type de cellule dans les établissements à sécurité maximale et à sécurité moyenne. Les cellules sont les mêmes. Elles sont de la même taille, avec peut-être le même matelas et les mêmes oreillers. « La literie est la même. » Oui. « Une grande partie de ce que l'on trouve dans les cellules d'un établissement à sécurité maximale se retrouve dans les cellules d'un établissement à sécurité moyenne. »

    Ce que l'on ne dit pas c'est qu'une bonne partie des choses que vous trouvez dans un établissement à sécurité maximale ne se retrouvent pas dans un établissement à sécurité moyenne. Dans les établissements à sécurité maximale, si une personne quitte sa cellule ou son unité, elle doit souvent passer à travers un détecteur de métal. Compte tenu du nombre de drones qui larguent des couteaux en céramique, c'est une préoccupation énorme pour les agents, parce que les détecteurs de métal ne détectent même pas ces couteaux, mais c'est une autre question, et nous pourrons en parler un autre jour. J'aimerais beaucoup entendre la commissaire sur ce point. Eh bien, nous l'avons entendue sur cet autre point, et sa réponse était absolument insatisfaisante.

    Une personne incarcérée dans un établissement à sécurité moyenne peut marcher librement à l'intérieur de l'unité jusqu'à l'extérieur de l'unité. Dans un établissement à sécurité maximale, les agents correctionnels se trouvent dans ce qu'on appelle couramment une bulle, c'est‑à‑dire derrière un plexiglas, une vitre pare-balle.

    En fait, il y a des armes à feu à l'intérieur de l'établissement.

    Je n'ai pas pu le croire lorsque je l'ai vu, mais dans les établissements à sécurité moyenne... imaginez un fer à cheval semblable à la taille de ce fer à cheval‑ci. Il était un peu plus recourbé, et il y avait un agent ici, à peu près là où le président se trouve, et un agent de l'autre côté.

    Voici la partie intéressante. Pour se rendre là où se trouvent les agents, il n'y avait même pas de porte. La plateforme se trouvait probablement au niveau de cette table. Il faut monter deux marches. Voilà à quoi cela ressemble. La commissaire Kelly a oublié de le mentionner.

    Les délinquants comme Bernardo, Magnotta et d'autres pourraient peut-être gravir ces deux marches. Le Service correctionnel ne veut même pas mettre de porte pour protéger les agents. Les agents ont demandé une porte, et on a répondu non. Voici le problème, monsieur le président. Sur ce fer à cheval, il y a des gens qui arrivent derrière. Ils arrivent derrière leur épaule droite s'ils sont à la droite, ou leur épaule gauche s'ils sont à la gauche. Ils ont un miroir panoramique, mais vos yeux ne peuvent pas se focaliser sur deux endroits à la fois, donc si quelqu'un fait quelque chose devant vous et que vous avez les yeux là‑bas, vous ne savez pas ce qui s'en vient, alors quoi? Il y a une entrée juste là, et à trois pieds — trois pieds — de cette entrée se trouve un agent correctionnel.

    Je dirais à tout le monde au Comité, je dirais à la commissaire Kelly qui en parle et laisse entendre que c'est la même chose, que ce n'est pas du tout la même chose. Je ne tournerais pas le dos à Paul Bernardo, ni à Luka Magnotta, mais nous nous attendons à ce que nos braves agents correctionnels le fassent à un moment où des drones larguent des couteaux de céramique comme s'il s'agissait de bonbons. Les gens ne savent pas si le drone largue des objets pour eux ou pour quelqu'un d'autre. C'est à ce point mauvais. « Est‑ce que c'est ton drone ou le mien? » La situation est rendue à ce point mauvaise. Les gens peuvent penser que je plaisante, mais ce n'est pas le cas. La situation est rendue à ce point mauvaise. Ces agents doivent tourner le dos à ces détenus, et ce, sans porte.

    Avec tout le respect que je dois à la commissaire Kelly, lorsque le président, tel qu'il est maintenant, a dit que l'expérience était « essentiellement la même que dans un établissement à sécurité maximale » et qu'elle a répondu « oui », elle n'a pas parlé de ces incroyables différences.

    J'aimerais poser une question rhétorique, monsieur le président: je ne tournerais pas le dos aux Bernardo et aux Magnotta de ce monde, alors pourquoi ces agents correctionnels devraient-ils le faire? Pourquoi?

    Dans les établissements à sécurité maximale, on trouve des armes à feu de grande puissance et toutes sortes d'armes. Dans les établissements à sécurité moyenne, ces armes ne sont pas présentes, et le service correctionnel ne veut même pas payer pour une porte. C'est aberrant. C'est dégoûtant. C'est une véritable claque au visage des braves femmes et hommes qui travaillent à La Macaza, qui doivent non seulement faire face à des gens comme Paul Bernardo et Luka Magnotta, mais aussi les gérer physiquement et composer avec tout ce que suppose la gestion de ces personnes sur le plan psychologique.

    C'est sans aucun doute un environnement qui invite au traumatisme des gens qui doivent composer avec le milieu, et le service correctionnel ne veut même pas mettre de porte. Il devrait y avoir — je pense qu'il y a trois unités — six portes, une de chaque côté. Cela pourrait être la différence d'une demi-seconde qui empêche quelqu'un de monter directement ces deux marches et de poignarder un agent avec un couteau de céramique ou une autre arme larguée par un drone.

    C'est un autre problème aussi. Le service correctionnel ne veut pas payer pour des rasoirs. Ils m'ont montré les rasoirs. On utilise habituellement les rasoirs pour fabriquer des armes. C'est ce que l'on fait le plus couramment. Vous prenez une brosse à dents, la faites fondre et insérez le rasoir. Un agent m'a raconté l'horreur qu'il a ressentie lorsqu'il a vu quelqu'un se faire taillader de l'oreille à la bouche avec l'un de ces rasoirs.

    Il existe des rasoirs inviolables. Ils sont petits. Ils m'en ont donné un. Il était minuscule. Je dois me pencher sur cette question, mais on m'a dit que le service correctionnel ne veut pas payer pour ces rasoirs, parce qu'ils coûtent plus cher.

    Encore une fois, combien d'entre nous travailleraient dans ce fer à cheval avec les Paul Bernardo et les Luka Magnotta de ce monde, qui peuvent facilement fabriquer une arme à partir d'une brosse à dents et d'une lame de rasoir? La sécurité de nos agents ne vaut-elle pas le coût supplémentaire d'une lame de rasoir qui éclaterait si vous essayiez d'en faire une arme? Par votre entremise, monsieur le président, je le dis directement à l'intention de la commissaire du service correctionnel.

    C'est déjà assez grave que les drones larguent des choses à profusion. Si vous voulez parler de drones et de sécurité, cela me dépasse que nous n'ayons pas de techniques de brouillage pour que des gens comme Bernardo et Magnotta n'aient pas accès à ces types de choses. La réponse du service correctionnel n'a été qu'une plaisanterie en ce qui concerne les drones. Dans un établissement, ils m'ont montré que les seuls drones qu'ils pouvaient brouiller étaient des drones enregistrés qui provenaient du fabricant de l'appareil de brouillage. Cela ne s'invente pas. Combien de gens qui utilisent leurs drones pour larguer des drogues et des armes dans des pénitenciers enregistrent les drones? Aucun, or nous nous attendons à ce que nos agents travaillent là‑bas sans porte devant les Bernardo et les Magnotta de ce monde.

    Toutefois, soyez réconfortés: les oreillers ne sont pas plus doux.

    Je vais revenir maintenant à la lettre. Ils disent que lorsqu'ils ont appris pour la première fois le déménagement de Bernardo, ils ont communiqué avec plusieurs politiciens de tous les différents partis.

    C'était une manœuvre assez judicieuse.

    On m'a mis en contact avec une organisation appelée My Voice, My Choice, avec laquelle je suis certain que de nombreuses personnes autour de la table ont eu des communications. Ce sont de braves femmes qui ont pris la parole au sujet de leurs expériences traumatisantes en tant que victimes. Non seulement elles sont des victimes, mais elles souffrent également de ce que d'autres personnes et moi appellerions une victimisation secondaire ou systémique, comme ce que vivent probablement les victimes de Bernardo et de Magnotta, si j'ose spéculer, dans les circonstances où le système rouvre la cicatrice, cette victimisation, même si la cicatrice n'est pas complètement guérie. On la rouvre sans cesse.

    J'aimerais féliciter les gens de My Voice, My Choice. Ils ont pris contact avec des personnes pour faire changer les choses concernant les interdictions de publication, et ont communiqué avec tous les partis, ce dont je me suis souvenu lorsque je lisais cette lettre.

    Les auteurs ont dit qu'ils avaient communiqué avec plusieurs politiciens de tous les partis. Ils se souciaient non pas de savoir quel parti était meilleur ou pire, mais bien quel parti les écouterait et les aiderait à faire annuler cette horrible décision.

    Nous aurions pu avoir six réunions pour le faire. En fait, les libéraux sont venus et ont dit que nous tiendrions six réunions. Non seulement nous aurions six réunions, mais ils voulaient plus de témoins et ils les auraient ajoutés. Je me suis dit que c'était une décision passablement non partisane. Les conservateurs ont dit qu'ils voulaient la réunion. Le Bloc a accepté une réunion d'urgence, et le NPD a dit qu'il voulait les six réunions, puis, de façon inexpliquée, le Bloc a dit non; il voulait seulement une réunion, et les libéraux ont été heureux de retirer leurs témoins et de passer à une réunion.

    Le parti importe peu, disent les auteurs de la lettre. Ils veulent que cette horrible décision soit annulée. Cependant, nous n'avons même pas pu entendre les victimes sur ce point, car les victimes étaient les témoins retirés de la liste des témoins que les libéraux étaient trop heureux d'accepter au départ pour six réunions, mais qu'ils ne voulaient maintenant que pour une réunion.

    Comment cette façon de faire est-elle axée sur les victimes? Comment cela ne contribue‑t‑il pas à la victimisation secondaire? Sans aucun doute, selon moi, cela contribue à la victimisation secondaire. Plus concrètement, c'est une véritable claque au visage pour les victimes qui regardaient et, par conséquent, ont écrit cette lettre très percutante, qui explique les choses mille fois mieux que je n'aurais pu le faire.

    La lettre ajoute qu'il était très clair ce jour‑là que la sécurité et le bien-être du public n'étaient pas une préoccupation pour certaines personnes et leurs partis désignés.

    En tant que parlementaires, nous devrions être préoccupés. Je pense que je sais à qui cette lettre fait référence. Je vais laisser le soin au public d'en juger. Nous avons été témoins de quelques attaques personnelles aujourd'hui. Je ne vais pas en parler. Les gens peuvent regarder la vidéo eux-mêmes et voir par eux-mêmes qui a agi de manière appropriée ou non. Ils savent qui ils sont, et dans leur cœur, j'espère qu'ils savent s'ils ont agi de manière appropriée, surtout avec le langage méprisant qui a été utilisé, à mon avis.

    La lettre poursuit en disant que des intérêts personnels l'emportent sur toutes les victimes, leurs droits et les crimes commis contre elles. Autrement dit, ces trois femmes — des victimes, telles qu'elles sont définies dans le Code criminel, à mon avis — ont dit que les « intérêts personnels » de certains membres autour de la table ont entravé nos discussions sur ce qui était important, sur ce qui compte.

    Je vais le répéter une fois de plus.

    Je m'en voudrais aussi, monsieur le président, si je peux interrompre... Je sais que ce n'est pas pertinent, mais je pense que nous avons certains jeunes des 4‑H qui se sont joints à nous également. Est‑ce exact? Je sais que quelques-uns proviennent de ma circonscription de Kamloops—Thompson—Caribou.

    Bienvenue. M. Kurek vient nous saluer. Je ne pense pas qu'il ait jamais eu de contact avec un animal dans sa vie, donc...

    Des voix: Ha, ha!

    M. Frank Caputo: ... vous pouvez l'éduquer. Vous n'avez qu'à regarder ses bottes et vous le saurez.

    Merci, monsieur Caputo.

    Au nom du Comité, je souhaite la bienvenue à nos étudiants. Encore une fois, bienvenue aux échanges du Parlement.

    Pour revenir à ce que je disais, les intérêts personnels l'emportent sur les victimes, leurs droits et les crimes commis contre eux. Ce sont des victimes qui disent que les gens autour de la table se placent eux et placent leur programme politique au‑dessus d'elles. Vous savez qui vous êtes. Ils se placent et placent leur programme politique au‑dessus d'elles. Ce n'est pas tout, car par la suite, le Comité refuse d'étudier le transfèrement de Luka Magnotta, ce que nous avons tous accepté de faire avec la réunion prévue, qui, comme je l'ai souligné, découlait du fait qu'on avait éviscéré les six réunions sur lesquelles les libéraux s'étaient au départ entendus. Nous ne nous sommes même pas rendus jusqu'à cette réunion.

    Les victimes disent: « La politique l'emporte sur les victimes. » Que faisons-nous? Nous ne sommes même pas en train d'étudier la chose même que nous avons accepté d'étudier au cours de l'unique réunion. À ce rythme‑ci, nous ne l'étudierons pas d'ici l'automne. En fait, les libéraux et le Bloc seraient heureux si nous ne l'étudiions pas du tout. Concrètement, nous ne sommes même pas en train de présenter les rapports préliminaires sur l'étude de Paul Bernardo. Que pourrait‑on faire de plus pour faire passer un programme politique avant les victimes?

    Il y a un rapport prêt à partir. Il est prêt à faire l'objet de discussions. Nous devrions nous en occuper, mais les membres du Comité poursuivront aujourd'hui leur vie quotidienne sans avoir à vivre le traumatisme avec lequel les victimes des infractions de Bernardo et de Magnotta doivent composer. Un grand nombre d'entre elles vivent sans nom, sans visage et sans voix. Voilà le respect que nous leur démontrons en ne traitant même pas du rapport.

    La référence de M. Danson à l'oreiller sur la chaise, lorsqu'il a comparu devant le Comité, a été faite le 4 décembre de l'année dernière. Nous sommes maintenant le 23 mai. Six mois ont passé depuis cette référence. Nous n'avons même pas de rapport pour en discuter, encore moins un rapport qui a été rendu public. Ce sont les libéraux qui sont responsables de cette situation, et le Bloc leur tient la main. Aujourd'hui, c'est le NPD qui leur tenait la main lorsqu'il s'est agi de ne pas entendre des témoins concernant le vol d'automobile.

    À titre de référence, monsieur le président, je reviens à la lettre. Pour être clair, ceux qui ont voté contre nous aujourd'hui... Je présume que ceux qui ont voté pour la réunion unique étaient les libéraux, au moins deux d'entre eux sont ici aujourd'hui, et le Bloc, dont le membre est ici aujourd'hui. Le membre du NPD était M. Julian. Il n'a pas voté. Il a voté pour les six réunions, je le dis en toute justice pour lui. Pour être clair, ceux qui ont voté contre nous aujourd'hui disent aux victimes et à leur famille que ce qui leur est arrivé n'était pas aussi grave que cela. Maintenant assez de temps a passé, et le monstre qui a commis ces crimes contre elles a fait son temps et mérite d'être récompensé — des mots clés ici — de vivre mieux que la plupart des Canadiens aujourd'hui.

    Disséquons cette information. Je vais passer à la prochaine ligne. On dit ceci: « Je veux que vous relisiez cela encore une fois » en caractères gras. Il est ensuite écrit que Paul Bernardo vit mieux que la plupart des Canadiens aujourd'hui.

    J'ai dit la même chose, et j'en ai vraiment entendu parler. Cela vient des victimes, alors disséquons cette information. Vous dites aux victimes et à leur famille que ce qui leur est arrivé n'était pas aussi grave que cela. C'est de ce traumatisme secondaire, de cette victimisation secondaire dont je parle.

    Le Comité ne fera pas ce que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Vous avez la parole, madame Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas très nombreux dans la salle de réunion., mais je dois dire que les micros fonctionnent assez bien et que nous n'avons même pas besoin de mettre notre oreillette, puisque nous entendons très bien M. Caputo. Je pense qu'il n'est pas obligé de crier pour faire son allocution. Il pourrait baisser le ton, ce qui ferait du bien à tout le monde.

    Il pourrait aussi s'abstenir de répéter les mêmes choses cinq ou six fois, parce que nous commençons à comprendre ce qu'il veut dire.

    Cela dit, j'aurais des questions à lui poser.

    Quelle est la position du Parti conservateur sur le projet de loi S‑210?

    Fait-il de l'obstruction, aujourd'hui, parce qu'il ne veut pas étudier ce projet de loi?

    En répondant à mes questions, il pourrait dire autre chose que ce dont il parle présentement.

    Merci, madame Michaud.

    J'exhorte certainement M. Caputo à baisser le ton, au nom des membres et certainement au nom des interprètes.

    Je vous dirais également que nous pourrions mieux revenir sur le sujet, mais allez‑y.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je pense que nous traitons directement du sujet.

    Il est intéressant que ma collègue du Bloc ait dit: nous commençons à comprendre ce qu'il veut dire. C'est ce que j'ai compris par l'interprétation. Si on commence à peine à comprendre ce que je veux dire, peut-être que je devrais le répéter un peu plus souvent. Si c'est ce qu'il faut pour rejoindre les victimes, si nous commençons à peine à entendre ce que les victimes vivent...

    Monsieur Caputo, pourriez-vous tourner votre microphone?

    On m'a dit que je parlais trop fort.

    Les interprètes n'arrivent pas à vous entendre lorsque vous tournez le micro vers l'autre côté de la table.

    Ne criez pas dans le micro. Parlez normalement, pour que les interprètes puissent faire leur travail.

    Encore une fois, à ce...

    Ne criez pas.

    Monsieur Genuis invoque le Règlement.

    Merci. Je pense qu'il est normal pour M. Caputo de s'exprimer avec intensité et passion. Si le but est qu'il fasse ce qu'il est normal de faire, il serait peut-être utile que le président le précise.

    Merci, monsieur Genuis.

    Aux fins du compte rendu, monsieur Caputo, si vous pouviez garder votre volume dans la... Je ne veux pas utiliser le mot « normale », mais veuillez baisser le ton, de manière à protéger les oreilles des interprètes.

    Je vous remercie.

    Je suis sûr que nous avons les interprètes à l'arrière. J'ai une voix qui porte, à ce qu'on me dit. Je vais garder le micro...

    De plus, monsieur Caputo, veuillez ne pas toucher le micro.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous ne pouvez pas dire ne parlez pas...

    Je ne dis pas ne parlez pas. Je dis ne touchez pas le micro, car cela cause des rétroactions. Cela cause des problèmes. C'est compris?

    Parlez d'une voix assez forte pour qu'ils puissent vous entendre, mais pas trop forte pour qu'elle blesse qui que ce soit. Ne touchez pas le micro, s'il vous plaît.

    D'accord. Eh bien, je m'excuse aux interprètes si j'ai fait mal à leurs oreilles...

    Ils essaient juste de faire leur travail. C'est très condescendant.

    Veuillez ne pas insulter les interprètes.

    Je ne suis pas condescendant. Je ne suis pas...

    Ne soyez pas condescendant envers les gens qui essaient simplement de faire leur travail d'une manière sécuritaire.

    Madame O'Connell, je ne vous ai pas interrompue. J'aimerais que vous fassiez preuve de la même courtoisie.

    Évitons les échanges, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je m'excuse si j'ai fait mal aux oreilles de qui que ce soit. Je vais essayer de moduler ma voix en conséquence tout en continuant de m'exprimer avec la passion que je pense...

    C'était un peu moins condescendant.

    Monsieur Bittle, je ne vous ai pas interrompu. Vous venez d'arriver. J'aimerais obtenir la même courtoisie de vous également. Merci.

    Monsieur Caputo, veuillez éviter les échanges. Si vous avez un problème avec M. Bittle, veuillez le mentionner au président.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, j'étais en train de parler, et j'ai la parole. Je vous en parle parce que tous les commentaires doivent être transmis par votre entremise.

    Par votre entremise, je n'ai pas interrompu M. Bittle. Je n'ai pas l'intention de l'interrompre.

    Vous savez que oui.

    Par votre entremise, monsieur le président, je lui demanderais de ne pas m'interrompre et de m'accorder la même courtoisie que celle que j'ai l'intention de lui accorder.

    Je peux vous accorder exactement la même courtoisie que celle que vous m'accordez.

    Devrions-nous passer à vos votes, monsieur Bittle...

    Monsieur Bittle et monsieur Caputo, arrêtez s'il vous plaît.

    Messieurs, je vous prie...

    Le micro de M. Bittle s'allume sans cesse, et il n'a pas la parole.

    Pourrions-nous s'il vous plaît...

    Tout comme le vôtre.

    C'est incroyable.

    Monsieur Genuis...

    Tout comme le vôtre, en passant.

    Monsieur Genuis et madame O'Connell, je vous prie de maintenir l'ordre.

    Monsieur Caputo, je crois que vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur Genuis, aucun commentaire en aparté, s'il vous plaît.

    Monsieur Caputo, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à cette lettre dont je parlais. Répétons une fois de plus le dernier paragraphe, car je pense que cela se rapporte assez bien à ce que nous venons d'observer. Ils ont dit que, juste pour être clairs, les membres qui ont voté contre eux aujourd'hui disaient aux victimes et à leurs familles que ce qui leur était arrivé n'était pas aussi grave que ça; assez de temps a passé maintenant, et le monstre qui a commis ces crimes contre elles a fait son temps et mérite d'être récompensé et de vivre mieux que la plupart des Canadiens aujourd'hui. Ils voulaient que nous relisions cela: Paul Bernardo vit mieux que la plupart des Canadiens aujourd'hui.

    Puisque nous avons soulevé cette question — je suis désolé; je vais essayer de baisser le ton —, parlons du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Généreux, qui aurait renvoyé Paul Bernardo dans un établissement à sécurité maximale. Parlons‑en. Parlons de la façon dont les membres autour de la table ont voté. Ils ont voté en faveur du projet de loi. M. Shipley a voté en faveur de celui‑ci. M. Viersen aussi. Comment les libéraux ont-ils voté? Ils ont voté contre. Chacun d'entre eux a voté contre. Le NPD a voté contre. Le Bloc a voté contre. C'est exactement ce qui, à mon avis, est envisagé par cette lettre.

    Plus loin dans la lettre, ils disent qu'ils ont prié pour que rien de la sorte n'arrive plus jamais à eux ou à leur famille, mais ils pouvaient dire avec certitude que si les rôles étaient inversés, la réunion ce jour‑là aurait pris un tour tout à fait différent.

    C'est une chose en fait très charitable de dire dans les circonstances: « Nous prions pour que rien de la sorte n'arrive jamais à votre famille. »

    C'est là l'argument que l'on formulait dans la lettre: les victimes vivent quelque chose différemment. Les victimes ont rencontré des membres; je suis désolé, je haussais une fois de plus le ton. Les victimes ont rencontré des membres du Comité, les victimes dans l'affaire Bernardo. Je le sais parce que j'étais en copie dans les courriels envoyés aux membres du Comité, qui semblent plus enclins à faire des plaisanteries qu'à traiter cette question avec la dignité et le sérieux qu'elle mérite. Nous n'étions pas là. Nous n'étions pas elles, et que faisons-nous? Nous disons que nous ne nous attaquons pas à l'étude de Magnotta que nous avons tous convenu de faire — nous sommes passés de six réunions à une —, juste une seule réunion, nous ne voulons pas nous y mettre. Que sommes-nous tous en train de dire? Nous ne voulons pas déposer le rapport Bernardo, même s'il semble que les réunions se sont conclues en décembre, en janvier ou peut-être en février.

    Monsieur le greffier, vous pouvez nous renseigner sur les dates, j'en suis sûr.

    Je m'arrête pour dire ceci. Si ces victimes étaient nos sœurs? Si elles étaient nos frères? J'ai deux sœurs. J'ai une fille. J'ai beaucoup d'amis, je pense.

    Avec dissidence.

    Des députés: Ha, ha!

    Bien joué.

    Si c'était nous, serions-nous prêts à faire la même affirmation? Serions-nous prêts à voter de la même manière sur le projet de loi d'initiative parlementaire de Bernard Généreux, qui aurait renvoyé Paul Bernardo dans un établissement à sécurité maximale? Aurions-nous été prêts à faire cela? Je ne pense pas un instant que nous l'aurions été. Voilà le problème avec l'approche adoptée par les libéraux et le Bloc qui ont fait passer six réunions à une seule... et le rapport du Sous-comité qui est devant nous ne prévoit même pas la réunion de Magnotta ni l'achèvement de l'étude de Bernardo sur la liste. Si la victime était notre frère, notre sœur, notre ami, un membre de notre famille ou n'importe qui d'autre que nous connaissons, je suis d'avis que notre approche serait radicalement différente.

    Je vais revenir à la lettre: « La voix de notre meilleure amie lui a peut-être été volée, mais soyons très clairs: elle est aussi forte que jamais et sera à jamais entendue. » Oui, la voix de votre meilleure amie sera à jamais entendue. « Elle perdurera, et j'espère que nous ne l'oublierons pas. Nous n'oublierons jamais de nous battre pour elle et pour la justice pour elle et toutes les victimes. » C'est signé Marcia Penner, Tennille Hilton et Laura Murray.

    Oui, il y a des choses plus importantes que de demander si les oreillers sont plus doux dans les établissements à sécurité moyenne. Il y a des choses plus importantes que ce que nous faisons ici aujourd'hui aux yeux de certaines personnes. À mes yeux, il est plus important de tenir compte du fait que le Comité a entrepris une étude du transfèrement de Paul Bernardo et qu'il ne veut pas en rendre compte, ou que le Comité s'est engagé à étudier le transfèrement de Luka Magnotta, même s'il a remplacé six réunions par une. Celle‑ci n'a toujours pas été prévue. Cette lettre, à mon avis, dit tout.

    Sur ce, je vais céder mon temps à quelqu'un d'autre. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Caputo.

    Le prochain sur la liste est M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai relativement bref, mais j'aimerais ajouter deux ou trois commentaires rapides. D'autres membres ont manifesté le désir de formuler des commentaires, et ce, en invoquant le Règlement. Je ne comprends pas pourquoi ils ne parlent pas de la question de la manière habituelle.

    J'aimerais ajouter que ce que nous faisons ici, c'est de presser le Comité de terminer son rapport sur le transfèrement carcéral de Paul Bernardo. Mon collègue M. Caputo a fait beaucoup d'excellent travail sur la question des transfèrements carcéraux, notamment en se rendant dans des prisons et en comprenant la situation qui se joue dans ces lieux.

    Il a parlé de l'importance de bien faire les choses lorsqu'il s'agit de protéger les droits des victimes et de s'assurer que les criminels haineux demeurent incarcérés dans un établissement au niveau de sécurité approprié.

    Dans le contexte du Comité, nous disons que, quel que soit le point de vue d'une personne sur cette question, il est approprié que le Comité, qui a réalisé cette étude, fournisse un rapport à la Chambre. Il y a un rapport préliminaire, et il devrait simplement être achevé et présenté à la Chambre. Les libéraux essaient de bloquer ce rapport.

    C'est le contexte. Les conservateurs se battent pour la publication du rapport sur le transfèrement carcéral de Bernardo. Nous avons proposé un amendement au rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui demande la publication de ce rapport. Il est certain que nous sommes prêts à discuter de toutes les autres questions, à collaborer et à négocier à cet égard, mais nous insistons sur la publication du rapport Bernardo et l'achèvement de ce travail. J'espère que les membres en reconnaîtront la valeur et qu'ils collaboreront avec nous pour atteindre cet objectif.

    Je voulais contribuer à la conversation en disant qu'il s'agit d'une autre affaire où les libéraux de Trudeau essaient d'éviter la responsabilité de ce qui sont en fait des décisions gouvernementales. De manière constante dans un éventail de domaines différents, les libéraux veulent faire croire qu'ils ne sont pas responsables des choses qui se produisent sous leur gouverne. Justin Trudeau est le premier ministre du pays depuis neuf ans, mais il nie toute responsabilité pour toutes les choses qui se sont produites sous son mandat.

    Dans ce cas particulier, avec la question du transfèrement des détenus, il appartient au Parlement d'établir des règles et de proposer et d'envisager des amendements à la loi qui traitent des niveaux de sécurité auxquels une personne est assujettie en prison.

    La décision de ne pas adopter de loi est un choix stratégique, tout comme la décision d'adopter une loi à cet égard est un choix stratégique. Tous les autres systèmes et les personnes qui travaillent dans la fonction publique fonctionnent à l'intérieur d'un cadre de droit établi par le Parlement.

    Nous avons un système fondé sur la primauté du droit et la suprématie parlementaire, de sorte que les fonctionnaires ne prennent pas des décisions arbitraires sans se fonder sur les lois et les politiques; ils agissent dans le respect des lois établies. Comme vous pouvez vous y attendre, les conservateurs ont proposé de modifier la loi au Parlement en ce qui concerne ces questions de sécurité.

    Cette loi a été proposée par un député conservateur, M. Bernard Généreux. Il s'agit du projet de loi C‑351. Les membres du public qui s'intéressent à cette question du transfèrement des détenus peuvent et doivent consulter les sites appropriés pour obtenir des détails sur ce qui est advenu du projet de loi, ce qui a été dit dans les divers débats, comment les choses se sont déroulées et le vote final sur le projet de loi.

    Malheureusement, il n'a pas été adopté, et ce, parce que les autres partis ont voté contre, tous les autres partis, comme M. Caputo l'a mentionné.

    Je vais tout simplement lire le sommaire, afin qu'il n'y ait aucun doute sur l'effet du projet de loi:

    Si ce projet de loi avait été adopté, Paul Bernardo aurait été renvoyé dans une prison à sécurité maximale. Le Parlement a eu la possibilité de voter précisément sur cette question. Le projet de loi ne nommait personne, mais il invitait la Chambre à prendre une décision sur une question de droit liée expressément aux circonstances en jeu dans l'affaire du transfèrement de Bernardo.

    Ce projet de loi n'existe plus. S'il avait été adopté, il aurait été renvoyé à un comité, peut-être celui‑ci ou le comité de la justice; je ne suis pas sûr. Cependant, s'il avait été adopté, il aurait été renvoyé à un comité et au moins pour étude.

    Je propose aux députés qu'en deuxième lecture, le vote porte non pas sur ce texte précis, mais sur le principe du projet de loi. Le principe envisagé dans le cadre du projet de loi C‑351 était le principe qui sous-tendait le projet de loi, mais il y aurait eu suffisamment de temps pour l'étudier et l'amender. Je sais qu'il y a des cas où des députés votent en deuxième lecture pour un projet de loi qui, selon eux, mérite une étude plus approfondie, même s'ils ont des inquiétudes concernant certains aspects du texte et même s'ils envisagent peut-être de voter différemment en troisième lecture. La deuxième lecture est l'occasion d'examiner le principe dont est saisie la Chambre.

    Les membres des autres partis ont voté contre.

    Lors du débat sur le projet de loi C‑351, le secrétaire parlementaire de la leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Kevin Lamoureux, a parlé du projet de loi. Cela étonnera certains députés, mais M. Lamoureux a effectivement parlé du projet de loi C‑351.

    Il a dit:

    Il a dit « Dieu nous en préserve ».

    Il a poursuivi:

    Voilà les profondes réflexions du député de Winnipeg-Nord à la Chambre des communes.

    Il a raison, jusqu'à un certain point: les priorités des conservateurs que nous avons formulées au Parlement sont « abolir la taxe », « construire des logements », « redresser le budget » et « faire échec au crime ». « Faire échec au crime » est l'une de ces quatre priorités.

    Monsieur Lamoureux se demande comment, exactement, les conservateurs s'y prendront pour faire échec au crime. Je commencerais peut-être par une modeste proposition, soit abroger les politiques libérales qui ont manifestement conduit à une augmentation de la criminalité. Les crimes violents étaient en baisse au pays avant le changement de gouvernement.

    Les libéraux ont apporté des changements précis aux politiques, en fonction de leur idéologie, et ces changements ont eu des conséquences. La trajectoire de la criminalité dans notre pays s'est inversée. Nous avons parlé de certaines de ces statistiques. Il y a une croissance astronomique de la criminalité sous ce gouvernement, ou, en particulier, de certains crimes, comme le vol de voiture. Je parlais plus tôt de statistiques sur les chiffres concernant le vol de voiture.

    Je n'ai pas pu citer les chiffres pour Winnipeg, mais puisque je fais référence aux commentaires de M. Lamoureux, je dois dire que le taux de vols de voiture à Winnipeg a augmenté de 62,5 % pendant le règne des libéraux.

    Que devons-nous en penser, monsieur le président?

    L'augmentation de 62,5 % des vols de voiture à Winnipeg n'est pas de la même ampleur que les augmentations dans d'autres régions, comme l'augmentation de plus de 200 % dans la grande région de Toronto et de plus de 100 % à Montréal.

    La criminalité a augmenté de façon spectaculaire sous le régime libéral. Le secrétaire parlementaire libéral demande, dans le cadre du débat sur le projet de loi C‑351, ce que feraient les conservateurs pour faire échec au crime.

    Eh bien, nous commencerions par mettre fin aux politiques libérales qui ont conduit à une augmentation de la criminalité. Il faudra peut-être faire davantage par la suite, mais il semble que ce soit un point de départ logique.

    Au cours du débat sur le projet de loi C‑351... Encore une fois, le Parlement était saisi d'un projet de loi qui aurait précisément réglé ce problème. Les libéraux veulent savoir comment il peut arriver qu'une personne soit transférée d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne. Eh bien, comment se fait‑il qu'ils aient voté contre le projet de loi qui résoudrait le problème?

    C'est une question très simple qui aurait pu être réglée par un vote en deuxième lecture sur le projet de loi. Tout député ayant des préoccupations particulières au sujet des mécanismes particuliers aurait très bien pu faire part de ces préoccupations lors de l'étude par le Comité et peut-être proposer des amendements raisonnables au projet de loi.

    Malheureusement, le projet de loi C‑351 a été rejeté. Lorsqu'ils en ont eu l'occasion, d'autres partis ont voté contre la résolution de ce problème. Ils ont en effet voté en faveur du maintien des transfèrements de Bernardo et de ses semblables, qui passent de la sécurité maximale à la sécurité moyenne.

    Je dirai notamment que le projet de loi n'aurait pas seulement empêché que de telles choses se reproduisent. Le projet de loi aurait exigé que les détenus correspondant à une description particulière se voient attribuer une cote de sécurité maximale. Ainsi, M. Bernardo aurait été renvoyé dans une prison à sécurité maximale dès que cette loi aurait été adoptée.

    Quoi qu'il en soit, le projet de loi a été rejeté.

    Notre position est que le rapport sur les transfèrements, qui reste sur les tablettes du Comité depuis six mois, soit publié. En raison des règles relatives au huis clos, les députés et le personnel ne peuvent pas communiquer ce rapport à la population. Le Comité devrait terminer ses travaux sur ce rapport. Nous savons que des instructions pour la rédaction ont été données et, à ce titre, nous pouvons présumer qu'un rapport est prêt, mais il n'a pas été déposé à la Chambre.

    Afin d'honorer les victimes et, je l'espère, d'entendre des recommandations concrètes, je suggère que nous passions à l'étape du rapport. C'est notre position. C'est ce que nous établissons grâce à ce processus.

    J'espère que mon amendement bénéficiera d'un soutien, ce qui garantira le suivi de ces travaux.

    J'espère que le rapport contient une recommandation selon laquelle des mesures comme le projet de loi C‑351 seront réexaminées. Bien entendu, sur le plan de la procédure, je ne pense pas que cela puisse se produire au cours de la présente législature. Toutefois, vous pouvez être certains qu'au cours de la prochaine législature, les députés participeront pleinement à ces questions de protection des droits des victimes.

    Un gouvernement conservateur dirigé par Pierre Poilievre accordera la priorité aux droits des victimes. Nous veillerons à ce que les victimes qui ont souffert aux mains de criminels violents ne soient pas choquées ni victimisées de nouveau en découvrant qu'au milieu de la nuit, la personne qui a brutalisé leur famille a été transférée dans une prison à sécurité moyenne et qu'elles n'ont même pas participé au processus de quelque manière que ce soit.

    Soyez assurés que nous utiliserons le pouvoir législatif dont dispose la Chambre et que nous ne nous déchargerons pas constamment de la responsabilité, comme ce gouvernement l'a toujours fait.

    Monsieur le président, j'ai parlé principalement du projet de loi C‑351 et du transfèrement. Cet amendement traite d'un certain nombre d'autres questions, dont le vol de voiture. C'est peut-être là‑dessus qu'il sera axé, ou peut-être sur autre chose. Je ne le sais pas, mais j'ai hâte d'entendre mon collègue, M. Viersen qui en a oublié plus que je n'en saurai jamais sur les automobiles en général. Je vais céder la parole, mais j'aimerais être ajouté au bas de la liste.

    Merci, monsieur Genuis.

    Nous allons maintenant passer à M. Viersen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je suis venu ici ce matin, car je désire entendre les ministres parler de ce que le gouvernement libéral va faire, prévoit faire ou fait pour réduire le vol de voiture au pays.

    Le vol de voiture est un énorme problème au Canada, et, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, nous avons assisté à une augmentation spectaculaire. Si vous deviez tracer un graphique des vols de voiture au pays, vous verriez une tendance à la baisse jusqu'en 2015, et à ce moment‑là, il y a un changement: la tendance à la baisse devient une tendance à la hausse, avec des augmentations spectaculaires au cours des dernières années.

    J'ai récemment eu l'occasion de m'asseoir avec le chef par intérim de ma ville natale de Barrhead, un agent de la GRC, simplement pour discuter du vol de voiture, des tendances et de quelques exemples des problèmes que nous avons dans notre quartier concernant le vol de voiture. Cette rencontre avec lui était très intéressante.

    Il a fait part d'un cas particulier, où l'individu avait probablement volé 15 voitures au cours des 10 dernières années, avait été accusé 148 fois, avait été déclaré coupable 43 fois, et les autres accusations avaient été abandonnées ou avaient fait l'objet d'un plaidoyer. Il s'est plaint du fait que c'était un cercle vicieux. Il a également souligné que le système de cautionnement ne fonctionne pas du tout et causait un nombre considérable de... Il s'agissait d'un individu qui avait été accusé 148 fois. Il vit dans notre collectivité, et une quantité disproportionnée de ressources policières est consacrée au maintien de l'ordre pour un seul individu.

    Il m'a dit que cet individu avait volé plusieurs véhicules alors qu'il était en liberté sous caution. Il a été arrêté en possession d'un véhicule volé, incarcéré, libéré sous caution et attendait son procès; tout ça pour voler ensuite plusieurs autres véhicules. Il a déclaré qu'il y avait eu regroupement; et à la date d'audience, la poursuite a regroupé toutes les accusations. Il a plaidé coupable à certaines accusations pour que les autres disparaissent. Par conséquent, la possession de biens volés, pour laquelle il a été accusé à plusieurs reprises, a fait l'objet d'un regroupement parce qu'il avait été arrêté pour cette infraction la première fois, la fois suivante et la fois d'après, mais aucune date d'audience n'avait été fixée pour la première arrestation de sorte que, au moment où il s'est présenté au tribunal, ils se sont contentés de porter plusieurs accusations, de les regrouper et de conclure un accord de plaidoyer à cet égard.

    Le policier m'a dit que cet homme avait passé quatre des dix dernières années en prison, toujours pour vol de voiture, mais, fait intéressant, il n'avait jamais été accusé de vol de voiture. Il a été accusé de possession de biens volés; c'est donc un élément intéressant.

    J'ai dit au policier que cela semblait intéressant et je lui ai demandé pourquoi ils ne l'accusaient pas de vol de voiture. Il a dit que le problème avec les tribunaux à l'heure actuelle, c'est qu'il faut prouver que l'individu a volé le véhicule.

    C'est ainsi que fonctionne la loi.

    Bien souvent, vous ne pouvez pas prouver...

    Il en a toujours été ainsi.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sauf votre respect, vous avez été un peu sélectif en interpellant les députés d'un côté et pas ceux de l'autre côté en raison d'apartés. Je vous demanderais d'appliquer un traitement équitable à tous les membres.

    Son porte-nom indique Salma Zahid, mais je ne pense pas que ce soit la bonne personne. M. Bittle est un homme aux multiples déguisements. Il est ici à plusieurs reprises pour interpeller mon collègue de Peace River—Westlock assez fort, à tel point que cela ferait probablement mal aux oreilles si le micro était allumé. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et de permettre au député de parler sans interruption.

    Merci, monsieur Genuis. Je prends bonne note de votre remarque. Ce n'était pas assez fort pour que je l'entende. Je suis peut-être tombé dans le coma. Peut-être bien.

    J'invite tous les députés à respecter la personne qui parle. Merci.

    Monsieur Bittle, est‑ce à propos du même rappel au Règlement?

    C'est un autre rappel au Règlement. J'espérais dire, par l'histoire du droit pénal, que la Couronne doit prouver qu'un crime a réellement été commis; c'est ce que j'essayais de dire.

    J'espérais que M. Viersen, qui est un ardent défenseur de la protection des enfants...

    J'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    ... en ce qui concerne la pornographie, pourrait expliquer pourquoi il fait de l'obstruction pour parvenir à un projet de loi qui traitera de la question qui le passionne le plus au cours de la présente législature et des législatures précédentes.

    Je suis juste curieux.

    Merci.

    Merci, monsieur Bittle.

    Je crois qu'il y a un autre rappel au règlement. S'agit‑il d'un nouveau rappel au Règlement ou du rappel au Règlement de M. Bittle?

    Cela concerne le rappel au Règlement de M. Bittle, monsieur le président.

    Je crois que cela aurait été non pas considéré comme un rappel au Règlement, mais plutôt comme un débat, et j'espère que M. Bittle profitera de la liste des intervenants, monsieur le président, que vous surveillez de près.

    Pour conclure mon rappel au Règlement, je vous demanderais simplement de nous indiquer quelle est la liste des intervenants. Je suis sûr que M. Viersen a encore des choses à dire.

    Merci.

    Comme je l'ai dit précédemment, après M. Genuis, c'était M. Viersen. Ensuite, il y a eu M. Shipley et M. Motz, mais ils ne sont plus là; donc c'est M. Kurek, puis à nouveau M. Genuis.

    Monsieur Viersen, continuez s'il vous plaît.

    Eh bien, merci, monsieur le président.

    Comme je le disais, le policier m'a parlé des tribunaux, qui font qu'il est de plus en plus difficile de prouver que quelqu'un a volé la voiture; donc, il a dit que, dans tous ces cas, l'individu a été trouvé au volant d'un véhicule volé et a été accusé de possession de biens volés. Il n'y avait aucun doute dans l'esprit du policier: cet individu avait bel et bien volé le véhicule. Toutefois, l'individu n'a jamais été accusé d'avoir volé le véhicule, car, comme le policier me l'a dit, selon le système judiciaire, le fait d'être en possession de la voiture volée ne prouve pas que vous l'avez volée. Très souvent, il y a des preuves vidéo du délit, mais encore une fois, le policier a dit qu'il était difficile d'utiliser une telle preuve devant les tribunaux. Donc, le ministre pourrait probablement prendre certaines mesures pour veiller à ce qu'on puisse le faire.

    De nombreux électeurs ont communiqué avec moi au sujet des véhicules volés, comme le propriétaire d'une entreprise située juste en face de mon bureau de circonscription. Il avait une Nissan Armada. Or, une Nissan Armada est un véhicule assez rare au Canada et très rare dans le Nord de l'Alberta. Il avait également des roues de rechange sur cette Nissan Armada, ce qui rendait le véhicule encore plus unique. Il y en a probablement très peu dans notre comté ou dans ma propre ville. Je n'ai connaissance d'aucune autre Nissan Armada, et le fait qu'il y ait mis des roues de rechange la rend très identifiable. Ce véhicule a été volé. Des gens sont entrés par effraction dans sa maison, ont volé les clés sur le comptoir de la cuisine, sont entrés dans son garage et ont volé ses deux véhicules. Il a par la suite trouvé sur Kijiji une Nissan Armada qui ressemblait à la sienne et qui avait les mêmes roues de rechange. Il s'est adressé à la police: « Hé, j'ai trouvé ma Nissan Armada à vendre sur Internet. Pourriez-vous aller la récupérer? » Les policiers lui ont dit qu'ils n'avaient pas les ressources pour le faire et qu'il devait simplement traiter avec sa compagnie d'assurances pour obtenir une nouvelle Nissan Armada. Voilà les histoires dont nous devons nous occuper.

    Je souligne autre chose concernant les systèmes de sécurité. Il est fascinant de penser qu'en Alberta, le véhicule le plus volé est une camionnette Ford. Ce qui est intéressant, c'est que, jusqu'en 2006 environ, les camionnettes Ford — les camionnettes diésel, en tout cas — n'étaient pas équipées d'un dispositif antidémarrage en usine; elles sont donc volées plus souvent parce qu'elles ne sont pas munies d'un tel dispositif, comme les camionnettes « Cummins de seconde génération ». Beaucoup de ces véhicules ne disposent pas de ce qu'on appelle un programme SKIM — le module d'immobilisation de la clé sentinelle — de sorte que ces véhicules sont volés plus souvent.

    Dans le Nord de l'Alberta, le vol de voiture est différent par rapport à Toronto ou à Montréal, car, le plus souvent, les vols de voiture se produisent dans notre quartier et sont liés à d'autres crimes. Les gens volent un véhicule pour ensuite voler du carburant, du cuivre, des batteries, toutes sortes de choses. Souvent, lorsque ces véhicules sont récupérés, on les retrouve incendiés quelque part sur une route secondaire ou à court de carburant. Bien des fois, si on les retrouve avec des personnes à bord, ces personnes sont souvent arrêtées, et la boîte de la camionnette contient également des batteries, du cuivre et du carburant.

    J'en ai également fait l'expérience dans ma propre ville. Une camionnette Ford d'une tonne a été volée; les voleurs l'ont fait reculer dans la vitrine de la bijouterie et sont repartis avec plusieurs milliers de dollars de bijoux. Les véhicules volés sont utilisés pour commettre d'autres crimes. Tout cela remonte cependant au fait qu'en 2017, les libéraux ont modifié le système de cautionnement, ce qui a entraîné une vague de criminalité dans le Nord de l'Alberta. Comme je l'ai souligné plus tôt, pour l'individu dont le policier m'a montré le dossier, la plupart de ces crimes avaient...

    M. Chris Bittle: [Inaudible] confidentiel.

    M. Arnold Viersen: ... été commis alors que l'individu était en liberté sous caution.

    Je suis chahuté de l'autre côté à cause du caractère confidentiel de cette affaire. Non, ce n'est pas confidentiel. Ce sont tous des dossiers publics, car cet individu a eu affaire au système judiciaire à plusieurs reprises.

    M. Chris Bittle: D'accord.

    M. Arnold Viersen: Il a été déclaré coupable 43 fois. Il fait l'objet de 143 chefs d'accusation. Ce sont tous des documents accessibles au public. Le journal a publié plusieurs reportages sur cet individu, les vagues de criminalité qui s'ensuivent lorsqu'il est de retour dans la rue, libéré sous caution, et la frustration que ressent la GRC lorsqu'elle attrape ces gars en flagrant délit, en possession de véhicules volés, de batteries volées, de cuivre volé et de carburant volé. Les policiers disent qu'il est très difficile de prouver bon nombre de choses du genre. Le carburant n'est pas accompagné d'un bon identifiant. L'essence ressemble à de l'essence, peu importe où vous l'obtenez. Ils disent qu'ils savent qu'elle a été volée, mais c'est difficile à prouver.

    Maintenant, j'entends dire de l'autre côté, eh bien, il y a un fardeau de la preuve, par exemple.

    M. Chris Bittle: Cela n'a pas changé depuis des décennies.

    M. Arnold Viersen: Oui, cela ne fait aucun doute. Cependant, ma question est la suivante: les libéraux sont-ils ici aujourd'hui pour défendre les criminels ou parce qu'ils se soucient du sort des victimes? Je pense que c'est fondamentalement la différence entre les conservateurs et les libéraux. Les conservateurs s'inquiètent du sort des victimes d'actes criminels. Nous travaillons dur pour garantir que les crimes soient traduits en justice. Nous voulons atténuer les répercussions de la criminalité. Nous voulons garantir que les gens qui travaillent extrêmement dur pour payer eux-mêmes leur nourriture, leur carburant, leur logement et leur véhicule puissent profiter de ces choses pour lesquelles ils travaillent très dur afin de gagner de l'argent pour les payer.

    J'ai un électeur dont la carte de carburant a été volée dans l'un de ses camions alors qu'il était en vacances pendant dix jours. À son retour, 25 000 $ de carburant avaient été volés à même sa carte-accès. Ils ont une assez bonne idée de qui l'a volée, mais le carburant a disparu depuis longtemps, et la police ne peut arrêter les gens.

    Maintenant, le libéral d'en face dit: eh bien, vous allez devoir le prouver.

    M. Chris Bittle: Oui, c'est ainsi que fonctionne la loi.

    M. Arnold Viersen: Ce que je dis, c'est que nous pouvons modifier la loi pour veiller à ce que la police puisse prouver ces choses... On pourrait abaisser le critère à cet égard. Nous pourrions apporter des modifications aux critères applicables aux preuves vidéo.

    Dans la plupart des cas, il existe des preuves vidéo claires de vols. C'est tellement flagrant. Dans de nombreux cas, nous obtenons une condamnation. L'individu dont j'ai parlé, tout à l'heure, a été condamné 43 fois. Le défi se situe entre les deux. C'est la même chose avec celui qui a volé les 25 000 $ de carburant. Il a finalement été arrêté et déclaré coupable d'une autre série de crimes; il est allé en prison, mais il a été libéré sous caution, et a commis d'autres crimes entretemps. Il a été arrêté et libéré le lendemain. Dans les mois qui ont suivi, il a commis plusieurs autres crimes, puis, au moment où il a été mis en prison, il avait été inculpé et avait commis d'autres crimes, même si, encore une fois, les crimes ont été regroupés et ont fait l'objet d'un plaidoyer. Nous constatons que la situation persiste.

    La police est très frustrée face à ces individus, car elle constate qu'ils ne se soucient pas du tout des ramifications du système judiciaire. La police travaille très fort. La police dépense beaucoup de ressources afin d'arrêter ces types et de constituer un dossier, pour ensuite voir l'essentiel du travail être regroupé et faire l'objet d'un plaidoyer. Ils ont constitué un dossier pour 148 accusations; l'intéressé a été reconnu coupable de 43 chefs d'accusation, et les autres ont été abandonnés après un plaidoyer. Voilà fondamentalement où est le problème. Nous devons nous assurer que ces gars‑là changent. Nous devons nous assurer qu'ils sont traduits en justice.

    Le crime doit être puni. Ensuite, il faut un changement, afin qu'ils ne soient pas simplement relâchés dans la rue pour continuer leur vie de criminel. C'est le cercle vicieux qui est une source de frustration extrême pour nos collectivités. La police ressent une grande frustration, et les libéraux en sont fondamentalement responsables. Ils sont le gouvernement du pays. Ils sont chargés de légiférer. Ils sont responsables des nominations à la magistrature. Ils sont responsables du financement du système judiciaire. Ils sont responsables de toutes ces choses.

    C'est la province.

    Quoi qu'il en soit, nous avons constaté que les grandes tendances de la criminalité et des vols de voiture partout au pays continuent d'augmenter depuis que les libéraux ont pris le pouvoir.

    Monsieur Kurek invoque le Règlement; allez‑y.

    J'invoque le Règlement. J'ai certainement été fasciné par les propos de mon collègue M. Viersen et l'expérience très pratique dont il a fait part au Comité, mais de la même manière, j'aurais certainement aimé entendre le commentaire que M. Bittle a fourni. Malheureusement, c'est sous forme d'aparté, donc cela ne figurera pas dans le compte rendu. Je suis sûr que lui, ses électeurs et de nombreux Canadiens aimeraient connaître son opinion sur cette question et sur bien d'autres.

    Monsieur le président, comme cela a déjà été mentionné, je demanderais une application équitable des règles en ce qui concerne les conversations qui ne sont pas censées avoir lieu autour de la table et notamment ce que M. Bittle a laissé entendre, car je soupçonne — et je n'entamerai pas un débat ici — que ses électeurs adoreraient entendre le contexte dans lequel il fait des apartés de l'autre côté de la table et, chose intéressante, il le fait au moment même où je vous parle, monsieur le président.

    J'espère que l'application équitable des règles constitue un principe directeur pour tous les membres du Comité.

    Merci, monsieur Kurek. Nous comprenons bien.

    Comme précédemment, j'encourage tous les membres à respecter le Comité et à éviter les apartés et le bavardage.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suggérerais peut-être d'inscrire M. Bittle sur la liste d'intervenants, car il semble avoir beaucoup de choses à dire au Comité aujourd'hui. Je pourrais demander le consentement unanime pour cela, mais il ne semble pas que je...

    Monsieur Bittle, allez‑y avec votre rappel au Règlement.

    Y a‑t‑il un consentement unanime pour que je prenne la parole pendant 60 secondes?

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: Non.

    Monsieur Bittle, allez‑y pour un autre rappel au Règlement.

    Il est dommage que cette motion ait été rejetée, car M. Kurek voulait m'entendre. J'espère que M. Viersen pourra revenir sur le projet de loi S‑210 et, une fois encore, en tant que défenseur de l'enfance, expliquer pourquoi il est...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement. Pouvez-vous faire respecter les règles? M. Bittle ne respecte pas les règles, tout comme moi.

    Monsieur Genuis, s'il vous plaît, n'interrompez pas la personne qui parle.

    M. Bittle avait la parole.

    Je crois que le rappel au Règlement est terminé; poursuivons donc avec M. Viersen comme prévu.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour entendre deux ministres nous expliquer ce que le gouvernement libéral va faire pour lutter contre le vol de voitures. Je voudrais souligner qu'une partie de l'initiative « Mettre fin à la criminalité » des conservateurs concerne le vol de voitures et que notre idée de mettre les récidivistes en prison et non en liberté sous caution permettra de réduire de façon importante certains des problèmes de criminalité que nous avons au Canada.

    Comme je l'ai souligné précédemment, bon nombre de ces crimes sont commis par les criminels mis en liberté sous caution. La réalité est que, dans le cas que j'ai présenté précédemment, cet homme a volé 15 voitures sur une période de 10 ans, malgré qu'il a passé quatre ans en prison pendant ces années et qu'il a commis plusieurs de ces vols de voiture lorsqu'il était en liberté sous caution après avoir été arrêté pour le premier vol de voitures.

    Les vols de voitures dans le pays ont augmenté de façon spectaculaire au cours des dernières années, et particulièrement au cours des deux dernières années. De 2022 à 2023, l'augmentation annuelle en Ontario était de 50 %, au Québec, elle était de 50 %, en Alberta, elle était de 20 % et dans le Canada atlantique, elle était de 35 %. Il s'agit uniquement de l'année 2022 à 2023. C'est énorme.

    Encore une fois, je vous renvoie au graphique. Si vous traciez un graphique représentant les vols de voitures au pays, vous auriez vu une baisse de vols de voitures jusqu'en 2015, et depuis 2015, une augmentation. Au cours des dernières années, une augmentation marquée de 50 % année après année fait monter en flèche cette ligne.

    Nous avons vu le secteur de l'assurance déclarer que les vols de voiture coûtaient aux Canadiens plus de 1 milliard de dollars par an.

    J'ai parlé à de nombreuses personnes qui se sont fait voler leur véhicule. Il n'y a pas si longtemps, j'étais à Toronto et je parlais à un homme qui s'est fait voler sa Chevrolet Suburban. Elle avait un an et demi, et il lui restait encore cinq ans de paiements. Il était frustré par le fait que, lorsqu'il a signalé le vol, la police lui a simplement répondu de communiquer avec sa compagnie d'assurance. Il a souligné que, pour remplacer sa voiture, il a dû débourser environ 30 % de sa poche. Il a dit que, bien sûr, il avait acheté un Suburban de trois ans plus récent, mais que ce nouveau Suburban coûtait environ 30 % de plus que le Suburban original qu'il possédait. Il a dit qu'il n'avait pas l'intention d'acheter un nouveau Suburban, mais qu'il a dû débourser de sa poche.

    Peu importe que le secteur de l'assurance affirme avoir perdu plus de 1 milliard de dollars à cause de vols de voitures; si l'histoire anecdotique que j'ai entendue signifie que la compagnie d'assurance perd autant d'argent et que, en plus de cela, les particuliers doivent débourser 30 % de plus pour remplacer leur véhicule, cela signifie que les Canadiens doivent débourser 300 millions de dollars supplémentaires.

    Cela grève l'économie; toute cette valeur quitte présumément notre pays. Nous avons entendu parler de véhicules placés dans des conteneurs et qui quittent le port de Montréal en quelques jours seulement.

    Je crois que j'étais présent au Comité lorsque les autorités portuaires ont comparu. Je crois que c'est l'administration portuaire de Halifax qui a dit qu'elle n'inspectait que 0,3 % des conteneurs. Ensuite, nous avons demandé aux représentants combien de conteneurs parmi ceux qu'ils inspectaient quittaient le pays; ils nous ont répondu qu'il n'y en avait presque aucun. Ce sont les conteneurs qui entrent au pays qui sont inspectés, et non pas ceux qui le quittent.

    J'espérais entendre les ministres aujourd'hui nous dire ce qu'ils ont mis en place, comment les choses changent et ce qu'ils changent dans les ports. Nous savons qu'ils ont fait des annonces importantes à ce sujet, mais les annonces ne signifient pas que les changements se produisent, alors j'avais hâte d'entendre les ministres s'exprimer à ce sujet aujourd'hui.

    Néanmoins, les libéraux ont bloqué le témoignage des ministres aujourd'hui, alors nous ne pouvons pas obtenir les réponses que nous aimerions avoir des ministres.

    Le vol de véhicules continue, le coût pour les Canadiens persiste, et nous attendons avec impatience d'entendre les ministres à une date ultérieure.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est simplement pour mieux comprendre les remarques de M. Viersen.

    Il a mentionné le port de Montréal. Le président peut‑il confirmer si les députés conservateurs étaient présents au port de Montréal lors de la visite des lieux?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Dans ce cas, je peux.

    Allez‑y, madame Michaud.

    Merci, monsieur le président.

    Je peux en témoigner...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pardonnez-moi, Mme Michaud a la parole.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car elle n'a pas la parole. M. Viersen a la parole.

    J'ai donné la parole à Mme Michaud.

    Veuillez répondre, madame Michaud.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, M. Viersen a la parole. Nous avons une liste d'intervenants sur laquelle il y a M. Viersen et ensuite, M. Kurek.

    Je suis tout à fait au courant de la liste des intervenants. Mme Michaud répond au rappel au Règlement de M. MacGregor en lui fournissant les informations qu'il demande.

    Il est à la discrétion de la présidence...

    Au titre de quel article du Règlement ce rappel a‑t‑il été présenté?

    Monsieur Genuis, s'il vous plaît.

    Non, ce n'est pas à la discrétion de la présidence. Vous ne pouvez pas inventer des règles, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, un peu de silence, s'il vous plaît.

    Madame Michaud, veuillez répondre à la question de M. MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    Qui a la parole aujourd'hui?

    Si M. Genuis veut bien me laisser parler, je peux témoigner de la visite au port de Montréal, puisque j'y étais.

    J'invoque le Règlement, Monsieur le président.

    Je peux répondre à la question de M. MacGregor. En effet, aucun député conservateur n'était présent à la visite du port de Montréal.

    J'invoque le Règlement, Monsieur le président.

    Merci, madame Michaud.

    Monsieur Genuis, faites votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, d'après ce que je comprends du Règlement et des règles de ce comité — que la présidence n'invente pas comme bon lui semble, car il y a des règles qui orientent nos travaux — un rappel au Règlement est une question de règlement et non pas une demande de renseignements substantiels.

    Par exemple, si je devais faire un rappel au Règlement pour demander à M. Kurek son avis sur une question qui n'a aucun rapport, vous déclareriez que cela est irrecevable, j'imagine, alors je voulais donc simplement vous encourager à appliquer le Règlement et à comprendre que votre autorité émane de celui‑ci et non pas de vous-même indépendamment des règles.

    Monsieur Genuis, sermonner la présidence n'est pas un rappel au Règlement.

    La présidence agira à sa discrétion afin de maintenir l'ordre dans la salle.

    Si nous en avons fini avec cela, nous pouvons retourner à M. Viersen.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que je pourrais parler un peu plus des systèmes d'immobilisation et d'autres choses de ce genre, mais je vais céder la parole à mon collègue, M. Kurek.

    Je demande à être réinscrit sur la liste des intervenants. Merci.

    Merci, monsieur Viersen.

    Nous passons maintenant à M. Kurek, suivi de M. Genuis et ensuite à M. Viersen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à mentionner que je trouve intéressant que, même si les autres membres du Comité font de nombreux commentaires, ils ne semblent pas vouloir s'exprimer à ce sujet aux fins du compte rendu et être inscrits sur la liste des intervenants.

    Comme cela...

    Vous avez rejeté ma motion pour le consentement unanime.

    Pardonnez-moi, monsieur Kurek.

    J'encourage tous les membres à respecter la personne qui parle et à ne pas l'interrompre.

    Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur Kurek.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et j'espère que ce membre de votre caucus tiendra compte de votre avertissement.

    Je voudrais simplement souligner que j'ai été très heureux d'avoir la possibilité de rencontrer brièvement les membres des 4‑H qui se sont joints au Comité et qui ont assisté à une partie des travaux plus tôt dans la journée.

    Je tiens à ce qu'il soit inscrit au compte rendu que je les félicite en particulier pour le rôle important que jouent les 4‑H dans tout le Canada. Ils forment les leaders d'aujourd'hui, et je n'ai aucun doute que, à l'avenir, ils prendront place autour de tables comme celle‑ci ainsi qu'à la Chambre des communes. Comme je l'ai dit aux étudiants des 4‑H, ces discours improvisés et préparés des 4‑H sont exceptionnels. Ceux qui ont participé aux 4‑H comprennent ce qu'est l'art de parler en public. C'est une excellente préparation aux déclarations des membres, à la période de questions et aux interventions au sein des comités. Je félicite tous ceux qui sont à Ottawa cette semaine pour défendre les intérêts des 4‑H. Il y a une réelle frustration au sujet des coupes budgétaires imposées par les libéraux à cet organisme.

    Je voudrais cependant aborder le vif du sujet. C'est intéressant, car il y a deux points très importants. M. Viersen a parlé de l'un d'entre eux. Il y a la question du vol de voitures. Je vais prendre un bref moment pour raconter l'histoire qu'un électeur m'a racontée.

    Monsieur Kurek, je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai pensé qu'il serait utile de rappeler au Comité la motion sur laquelle nous travaillons. Il s'agit de l'amendement au rapport du sous-comité qui a été présenté par M. Genuis.

    Si tout le monde dans la salle est au courant, je vous redonne la parole, monsieur Kurek.

    Je suis très heureux que vous vous assuriez qu'il y ait un lien avec le sujet sur lequel nous travaillons. Tout à fait, comme il est inscrit clairement dans la motion présentée au Comité, il y a un lien très clair avec les répercussions sur les Canadiens des vols de voiture.

    Je voudrais souligner l'une des histoires qui m'ont été racontées, car elle est particulièrement pertinente. Très souvent, je pense que les politiciens ont la réputation d'être déconnectés de la population. C'est une tendance inquiétante qui mène à la méfiance, non seulement à l'égard des politiciens, mais également à l'égard de nos institutions. C'est pourquoi j'aimerais vous faire part de quelque chose de pertinent et qui a tout à voir avec le sujet en cause. Il s'agit du fait qu'un électeur m'a parlé l'autre jour du cas de...

    Pardonnez-moi, ai‑je entendu un rappel au Règlement?

    Allez‑y, monsieur Bittle.

    Oui. M. Kurek se penche sur son micro et vient de faire retentir un de ses P. Pour M. Kurek, tout comme pour moi, le volume n'est pas un problème. Il peut simplement reculer un peu vers l'arrière. Il n'a pas besoin de se pencher sur le micro.

    Pourriez-vous moins appuyer sur vos P, s'il vous plaît? Vos paroles n'en auront pas moins de poids.

    Vous pourriez peut-être éloigner le micro, monsieur Kurek.

    Je viens d'ajuster le micro, monsieur le président.

    Je profite de l'occasion pour remercier nos interprètes. Même s'ils sont souvent assis dans une pièce séparée par une vitre, mes collègues et moi-même apprécions assurément le travail qu'ils font. Je vais tenter de m'abstenir d'appuyer sur mes P tout en donnant le poids voulu à mes paroles. Mais en ma qualité d'agriculteur, quand il est question de pois, j'ai tendance à en mettre des boisseaux. C'est un peu différent dans le cadre d'une intervention devant le Comité.

    Monsieur le président, je voudrais revenir à l'histoire que je m'apprêtais à raconter.

    Une entreprise locale possède un commerce à la limite de l'une des collectivités que je représente. Je n'entrerai pas dans les détails, non seulement parce qu'une enquête est en cours, mais aussi par respect pour les victimes. Il s'agit manifestement d'un cambriolage organisé et très bien orchestré. Ils se sont fait voler pour environ 130 000 $ d'équipement, il y a quelques jours.

    J'ai eu cette conversation lundi. Puisque c'était le jour de la fête de la Reine, j'ai eu la possibilité d'être dans la circonscription pendant une bonne partie de la journée avant de me rendre à l'aéroport. J'ai entendu ce propriétaire de petite entreprise — qui travaille dur pour subvenir aux besoins de sa famille, de son fils, un associé dans l'entreprise, et des autres employés qui travaillent pour lui — parler des répercussions dévastatrices que ce vol de 130 000 $ de matériel a eues sur sa capacité de mener ses activités. Lui et les gens qui ont été touchés et ont perdu confiance en la capacité du système judiciaire... Comme de nombreux électeurs me le rappellent régulièrement, il semble que nous n'ayons plus un système de justice dans notre pays; nous avons plutôt un système qui ne sert pas la cause de la justice.

    Qu'il s'agisse d'un propriétaire de petite entreprise comme dans l'histoire que je viens de raconter où 130 000 $... Cela peut ne pas être un chiffre énorme pour les personnes assises autour de cette table, monsieur le président, mais un propriétaire de petite entreprise qui perd 130 000 $ d'équipement doit alors décider s'il souhaite déposer une réclamation à son assurance, car la prime risque alors d'augmenter et ne plus être abordable. Il se peut même qu'il ne soit plus couvert.

    Cela a des répercussions dévastatrices non seulement sur la vie de cette famille, mais aussi sur les familles de toutes les personnes qui participaient à cette petite entreprise. La confiance en nos institutions a été rompue en raison de l'incapacité de notre système de répondre à un incident aussi grave que celui‑ci.

    Il s'agit d'un vol de deux camions et de quelques outils. Il ne s'agissait pas d'un énorme cambriolage, mais il était bien planifié et orchestré. Lorsque le système de sécurité a alerté les forces de l'ordre et le propriétaire d'entreprise, les voleurs étaient partis depuis longtemps. Il y a peu de chance qu'il puisse faire quelque chose à ce sujet.

    Monsieur le président, la raison pour laquelle je raconte cette histoire, c'est qu'elle est étroitement liée aux réponses que, selon moi, tous les Canadiens exigent et méritent au chapitre de l'augmentation inquiétante du nombre de vols de voitures. Il ne s'agit pas d'un cas isolé. C'est une histoire que mes collègues conservateurs et moi-même entendons régulièrement. Entendre des membres des autres partis à la Chambre des communes nier la gravité de cette affaire, monsieur le président, est incroyablement décourageant pour les Canadiens qui s'attendent à un système de justice qui sert l'intérêt supérieur de notre pays.

    Il est très décourageant pour de nombreux Canadiens de constater que le système ne peut tout simplement pas emprisonner les auteurs, car il ne s'agit pas seulement d'un crime sans victime comme l'ont suggéré certains commentateurs, mais il y a des répercussions importantes pour les victimes et leur famille ainsi que les collectivités dans lesquelles elles vivent. Les conséquences sont importantes. Elles entraînent une réduction importante de la productivité, pour les propriétaires de petite entreprise, pour les clients qu'ils tentent de servir en travaillant fort, pour la collectivité dans laquelle ils travaillent et en raison de la façon dont cela est amplifié dans le cadre de la conversation nationale entourant la diminution de productivité de notre pays.

    Il est temps de rééquilibrer la justice pour qu'elle puisse réellement être rendue dans ce pays. À l'heure actuelle, si vous demandez à la plupart des Canadiens, même si certains libéraux font de grands discours, il y a certainement un manque de confiance envers le système en général, y compris de la part des personnes dont nous avons souvent entendu parler. Je sais que mes collègues, M. Caputo, M. Viersen, M. Genuis, entre autres, m'en ont longuement parlé. Il ne s'agit pas simplement du processus dans lequel une condamnation peut être prononcée, parce qu'il y a le fardeau de la preuve et tout le processus qui est fondamental pour les droits des Canadiens. Cependant, ce sont souvent ceux qui ont été reconnus coupables de crimes qui ne sont pas traduits en justice comme les Canadiens le souhaiteraient. Il en résulte que les victimes se sentent incapables de vivre ou de diriger leur entreprise. Cela a causé l'effondrement de la société.

    C'est ce que nous entendons quand on parle de la cote de sécurité en prison des pires criminels de l'histoire du Canada, des tueurs en série. Ce n'est pas un sujet de plaisanterie, comme le laissent souvent croire les politiciens de gauche de notre pays. C'est une affaire sérieuse. Ces victimes sont importantes. Cela touche l'ensemble du système, des auteurs de massacres jusqu'à ceux qui — c'est peut-être difficile à croire pour certaines personnes qui nous écoutent — dans certains cas, commettent de graves crimes contre les biens en volant des véhicules ou en commettant des effractions. Dans les zones rurales du pays, la police n'est même pas en mesure d'intervenir, et un appel téléphonique est sa seule réponse.

    Je ne blâme pas les hommes et les femmes en uniforme qui travaillent fort. En fait, je parle régulièrement avec bon nombre d'entre eux, car l'application de la loi est un travail difficile. J'entends des histoires sur la façon dont il est démoralisant pour un policier, dans certains cas, de passer des centaines d'heures à monter un dossier et qu'il soit ensuite simplement rejeté ou qu'une accusation moins grave soit portée, ou — dans les rares cas où il va de l'avant —, lorsqu'il y a une condamnation, que la personne soit parfois remise en liberté en un rien de temps.

    Il n'est pas étonnant que le moral des forces de police de notre pays ait été si miné par les politiques de tolérance de la criminalité du gouvernement NPD-libéral.

    Je tiens à souligner cela, monsieur le président, et j'y reviendrai peut-être, car il y a certainement beaucoup d'autres choses à dire à ce sujet. Je voudrais également parler de certaines circonstances entourant le système correctionnel au Canada et du fait que le gouvernement semble déterminé à ce que ce système n'ait pas besoin de rendre des comptes.

    Je trouve vraiment ironique, monsieur le président, que les libéraux reprochent souvent aux conservateurs de faire de la politique comme les Américains. Ils lancent souvent cette accusation, mais j'aimerais jeter un éclairage fascinant sur ce sujet, à savoir que les conservateurs ont beaucoup de respect pour notre système parlementaire issu de Westminster, et cela comprend le fait de s'assurer que le pouvoir exécutif participe à tous les aspects législatifs du fonctionnement de notre gouvernement.

    Cela est différent du système américain. Il y a une différence nette dans la séparation des pouvoirs exécutif et législatif aux États‑Unis. Au Canada, le lien est bien plus étroit, même s'il y a de nombreux chevauchements; je n'entrerai toutefois pas dans ce qui est une longue discussion historique sur ce qui a mené à cela. Le pouvoir exécutif du gouvernement du Canada est étroitement lié à notre pouvoir législatif, et pourtant, ce sont les libéraux, en particulier, mais avec le soutien du NPD, qui s'empressent de laisser entendre qu'il ne devrait pas y avoir de surveillance législative ni de surveillance exécutive dans de nombreux cas. Dans le cas présent, je souhaite me concentrer sur le pouvoir de surveillance législatif et sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de surveillance des activités du gouvernement.

    Je voudrais présenter une remarque. Mes amis politiques de gauche, de l'autre côté, oublient souvent que le gouvernement est assujetti au Parlement, et non l'inverse. Bien sûr, les législatures se succèdent. Elles changent tous les quatre ans environ et parfois plus rapidement. Dans le cas de la législature actuelle, je sais que mes électeurs souhaiteraient certainement qu'elle soit plus courte que quatre ans. Cependant, comme l'énonce chaque loi adoptée par le Parlement, le gouvernement est la création du Parlement. Le Parlement est l'autorité suprême. C'est ce principe fondamental qui est si souvent oublié par les libéraux, et nous voyons que c'est clairement le cas dans les conversations entourant le système correctionnel.

    Permettez-moi d'expliquer pourquoi c'est le comble de l'ironie. Comme nous l'avons longuement entendu tout au long de la conversation, que ce soit au sujet des pires meurtriers du Canada ou qu'il s'agisse d'histoires que j'ai entendues en tant que représentant d'une institution fédérale, le pénitencier de Drumheller ou en parlant aux représentants syndicaux du SACC ainsi qu'à d'autres personnes qui ont eu des interactions avec le système judiciaire ou lorsque j'ai eu la possibilité de visiter mon institution locale, il doit y avoir cette surveillance, monsieur le président. C'est essentiel. S'il n'y en a pas, cela revient à ne pas assumer la responsabilité qui est à la base même de notre système, et c'est ce que nous avons constaté au cours des quelque neuf dernières années. Le résultat est que les Canadiens regardent le système, le système de justice en général, dont le système correctionnel est un élément clé, et il y a une érosion importante de la confiance envers celui‑ci.

    Je voudrais simplement souligner, monsieur le président, qu'il ne s'agit pas d'une discussion unilatérale. J'ai...

    Monsieur Kurek, à la grande déception du Comité, je pense que nous allons devoir...

    J'en suis certain. J'en suis certain.

    Il ne nous reste plus de ressources et nous allons devoir lever la séance.

    Passons maintenant à Mme O'Connell pour un rappel au Règlement.

    À ce sujet, je vous demanderais de trouver des ressources supplémentaires pour les prochaines séances étant donné que les conservateurs veulent continuer à faire de l'obstruction pour éviter d'en arriver au projet de loi S‑210. Nous sommes prêts à les laisser parler et à faire de l'obstruction aussi longtemps qu'il le faudra parce que nous voulons réellement nous pencher sur les travaux du Comité.

    Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, je pense que nous avons été très clairs au sujet de notre position concernant le transfèrement de Paul Bernardo. Je voudrais simplement encourager Mme O'Connell à négocier de bonne foi avec l'équipe de recherchistes du Comité. J'espère que nous pourrons parvenir à une résolution qui comprend la publication du rapport sur le transfèrement de Bernardo. Faire en sorte que le rapport de transfèrement de Bernardo soit publié est notre priorité. Si les libéraux sont prêts à agir et à cesser d'enterrer ce rapport, je pense que nous pourrons parvenir assez rapidement à un accord sur la façon de procéder.

    Merci à tous.

    Cela dit, la séance est levée.