SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 106e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2023, le Comité entreprend son étude du projet de loi S‑210, Loi limitant l'accès en ligne des jeunes au matériel sexuellement explicite.
Veuillez noter qu'une séance à huis clos de 30 minutes est prévue à la fin de la réunion pour discuter des travaux du Comité.
Pour ce qui est d'éviter les retours sonores, avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés et aux autres participants à la réunion les importantes mesures de prévention suivantes.
Afin de prévenir les retours sonores perturbateurs et potentiellement dangereux pouvant entraîner des blessures, nous rappelons à tous les participants présents dans la salle de tenir leurs écouteurs éloignés de tous les microphones en tout temps.
Comme le Président l'a signalé dans sa communication à tous les députés le 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents liés à l'effet Larsen.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires, tandis que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement une oreillette noire approuvée.
Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début de la réunion.
Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant prévu à cette fin, que vous trouverez sur la table tel qu'indiqué.
Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les directives à suivre afin d'éviter les incidents liés à l'effet Larsen.
La disposition de la salle a été modifiée pour augmenter la distance entre les microphones et réduire le risque de rétroaction acoustique provenant d'une oreillette.
Ces mesures sont en place pour que nous puissions mener nos travaux sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.
Je vous remercie tous de votre coopération.
La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride.
J'aimerais également faire quelques observations à l'intention des membres et des témoins. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole, et je vous rappelle que toutes les observations doivent être adressées par l'entremise de la présidence.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins pour la première heure et demie.
Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Affaires culturelles; Katie O'Meara, analyste de politiques; et Galen Teschner-Weaver, analyste de politiques.
Je vous invite maintenant à faire une déclaration préliminaire d'un maximum de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai été surpris par l'avis de convocation pour plusieurs raisons. Je m'attendais à ce que nous terminions ce dont nous discutions précédemment. Cela dit, j'aimerais proposer la motion suivante:
Que le Comité reprenne le débat sur le rapport du sous-comité...
Excusez-moi un instant.
Écoutez. Tout d'abord, si vous parlez en même temps, les interprètes... Je viens de...
Très bien, donc les deux parties...
Monsieur Genuis, nous avons établi l'ordre du jour. Nous examinerons votre motion. Quand ce sera votre tour, pendant la période des questions, lorsque vous aurez l'occasion de prendre la parole, si vous voulez proposer un autre amendement, vous pourrez le faire. Je vais au moins permettre aux témoins de commencer.
Je suis désolé, monsieur le président, mais vous m'avez donné la parole. Je propose maintenant une motion.
La motion se lit comme suit: « Que le Comité reprenne le débat sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et sur l'amendement de M. Genuis, étant entendu qu'une fois que le débat... »
M. Genuis ne fait preuve d'aucun respect. C'est son numéro habituel. C'est ce qu'il a fait pendant toute sa carrière, où j'ai... Nous avons été élus en même temps, en 2015.
Monsieur le président, encore une fois, vous avez demandé à M. Genuis de ne pas nous interrompre, et cela fait encore partie de son jeu.
Il a invoqué le Règlement...
Il ne peut pas présenter une motion dans le cadre d'un rappel au Règlement. Il a obtenu la parole sous ce prétexte. C'est maintenant aux témoins de prendre la parole.
Monsieur le président, je n'ai pas invoqué le Règlement. Je n'ai pas dit « rappel au Règlement ». Le président m'a donné la parole. J'ai commencé par des observations et j'ai proposé la motion.
Ce n'était pas un rappel au Règlement. Je n'ai jamais dit « rappel au Règlement ». On m'a donné la parole, alors je vais continuer, monsieur le président.
Comme les règles me le permettent, je peux faire des observations sur... M. Bittle peut proférer toutes sortes de calomnies au sujet de mes intentions, mais...
C'est fantastique.
La motion que je propose est la suivante: « Que le Comité reprenne le débat sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et sur l'amendement de M. Genuis, étant entendu qu'une fois que le débat aura repris, M. Caputo sera réputé avoir la parole. »
Le rapport que j'aimerais...
J'invoque le Règlement.
Pourrais‑je avoir des précisions sur votre décision, monsieur le président, concernant la capacité de M. Genuis de présenter cette motion?
Avec tout le respect que je dois à mon honorable collègue, je propose de contester la décision de la présidence.
Monsieur Genuis, il vous a écouté pendant une minute. Vous pouvez l'écouter pendant une minute.
Nous n'avons pas d'interprètes... Nous en avons déjà parlé. Les directives ont été publiées à la Chambre du Parlement. Nous les avons reçues. Quand nous parlons en même temps, cela pose un problème aux interprètes. Je vais vous donner le temps...
J'invoque le Règlement au sujet des interprètes, monsieur le président, parce que je pense que c'est une précision importante.
Nous avons eu un incident au comité des ressources naturelles. Son président avait affirmé que si plusieurs personnes parlaient au micro en même temps, cela posait un risque pour la santé et la sécurité des interprètes. Le président a dû revenir sur ce sujet devant le comité et... il ne s'est pas excusé, mais il s'est rétracté en disant que même s'il est plus difficile pour les interprètes de faire leur travail si plusieurs personnes parlent en même temps, ce n'est pas une question de santé et de sécurité. La santé et la sécurité entrent en jeu en cas d'effet Larsen lié à la proximité de l'oreillette et du microphone. Je comprends, évidemment, que nous voulions éviter de parler en même temps, mais ce n'est pas une question de santé et de sécurité pour les interprètes.
De plus, j'ai la parole. On m'a donné la parole. J'ai proposé une motion. J'aimerais revenir au fond de la question, parce que nous avons des choses importantes à soulever au sujet du Sous-comité.
La motion propose que le débat sur l'amendement reprenne. Je n'ai même pas eu l'occasion de lire l'amendement en entier...
... lors de la dernière réunion. Je pense qu'il est important de souligner ce dont nous parlons ici.
On a contesté ma décision de vous permettre de continuer. Nous allons nous occuper de la contestation de la décision de la présidence.
Puis‑je invoquer rapidement le Règlement à ce sujet?
Le président: Non
M. Garnett Genuis: Si on me coupe la parole, cela peut être porté en appel devant la Chambre, n'est‑ce pas?
Le Règlement dit que si une limite de temps est imposée sans le consentement du Comité ou que la capacité de parler de quelqu'un est limitée, la question peut être soulevée à la Chambre et le Président annulera les délibérations subséquentes. De plus, le Règlement dit également que la décision de la présidence concernant les limites de temps ou le nombre de fois où un député a la parole ne peut pas être contestée.
Par conséquent, M. Bittle ne peut pas contester la décision de la présidence en raison de ce que dit le Règlement.
Je vais retirer ma motion et laisser M. Genuis recommencer à faire de l'obstruction à un projet de loi qu'il semble appuyer.
Merci, monsieur le président.
Le député déforme complètement les faits, et je vais expliquer pourquoi. Monsieur le président, j'ai proposé une motion. La motion a‑t‑elle été entendue, ou devrais‑je la relire? Il y avait un peu de...
La motion se lit comme suit: « Que le Comité reprenne le débat sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et sur son amendement, étant entendu qu'une fois que le débat aura repris, Frank Caputo sera réputé avoir la parole. »
Je suis très intéressé par ce que M. Caputo a à dire à ce propos. Je vais faire quelques commentaires au sujet du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, parce que les conservateurs croient qu'il est ...
J'invoque le Règlement. M. Genuis a proposé de passer à un autre point à l'ordre du jour. Nous n'avons pas besoin d'entendre parler de la motion originale. Nous devrions discuter de cette motion et la mettre aux voix avant de passer à autre chose.
Merci, monsieur McKinnon.
Monsieur Genuis, vous alliez lire votre motion. Pourriez-vous la lire à haute voix, s'il vous plaît, pour nous et pour le greffier également?
Je me ferai un plaisir de le faire de nouveau, puis je répondrai à ce qui était une question de fond, mais pas, je crois, une question liée au rappel au Règlement de M. McKinnon.
La motion est la suivante:
Que le Comité reprenne le débat sur le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure et sur son amendement, étant entendu que, une fois que le débat aura repris, Frank Caputo sera réputé avoir la parole.
Étant donné que je propose la reprise du débat sur une question particulière pour promouvoir la reprise du débat sur cette question particulière, il est logique que je précise de quoi il s'agit.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez-y monsieur Noormohamed.
M. Taleeb Noormohamed: Monsieur le président, une motion a été présentée. Le Comité souhaite voter sur cette motion avant de passer aux explications et au débat sur ce sujet.
Je demande un vote par appel nominal sur cette motion, s'il vous plaît.
Non, non. Je suis désolé. J'ai proposé la motion et j'ai la parole. La personne qui propose la motion a la parole. M. Bittle pourra être le prochain à prendre la parole, à votre discrétion, mais c'est moi qui ai la parole.
Merci, monsieur le président.
Ayant lu la motion à quelques reprises...
M. Taleeb Noormohamed: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
M. Garnett Genuis:... et je pense qu'il est clair...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Après avoir lu la motion et avoir fait comprendre aux membres du Comité qu'il s'agit d'une motion de fond, je propose que nous reprenions l'étude d'une autre question. La nature de cette autre question est, à mon avis, d'une importance capitale pour justifier la reprise de l'étude d'une autre question.
Je voudrais maintenant parler de l'amendement et des raisons pour lesquelles je crois important que le Comité reprenne son étude.
À la dernière réunion, nous avons reçu le septième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Comme la plupart des députés le savent, c'est souvent ainsi que les comités cherchent à orienter leurs travaux futurs. Il s'agit d'un rapport d'un sous-comité du programme et de la procédure qui formule certaines recommandations sur la façon dont le Comité devrait entreprendre ses travaux.
Les conservateurs ont proposé un amendement au rapport du Sous-comité. Ils ont proposé la façon dont nous croyons que le Comité devrait aborder le déroulement de ses travaux dans les jours à venir. Malheureusement, nous n'avons même pas pu lire cet amendement avant l'ajournement du Comité. Je comprends qu'il y a eu...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez‑y monsieur MacGregor.
M. Alistair MacGregor: Ce ne sera pas long. Je regarde nos témoins qui sont ici pour le projet de loi S‑210. Je me demande si M. Genuis peut nous dire si les témoins devraient rester. Finirons-nous par les entendre? Je ne veux pas leur faire perdre plus de temps.
Monsieur le président, je pense que le Comité devrait commencer par s'occuper des questions à l'ordre du jour. Je trouve également tout à fait inapproprié que des représentants du gouvernement soient invités à comparaître avant la marraine d'un projet de loi.
Monsieur le président, je pense que c'est important. Le rappel au Règlement, c'est qu'il s'agit d'une affirmation inexacte et donc antiparlementaire. Les marraines du projet de loi ont été invitées.
La marraine du projet de loi, la sénatrice, était présente à la dernière réunion. Nous n'avons pas pu entendre ce témoin à cause des manigances du député d'en face. Il serait important que le compte rendu soit clair à ce sujet et qu'en tant que président, vous vous en assuriez afin qu'on ne puisse pas dénigrer la façon dont notre merveilleux greffier et d'autres gèrent le Comité et veillent à ce que les gens soient invités.
Très bien, ce n'était pas un rappel au Règlement, mais je vais y répondre sur le fond.
Ce qui s'est passé à la dernière réunion, c'est que les témoins étaient ici. La sénatrice Miville-Dechêne était ici, et j'aimerais beaucoup l'entendre. Nous avons proposé un amendement au rapport du Sous-comité du programme et de la procédure en fonction de notre proposition sur la façon de procéder. Il était en cours de traduction, puis nous avons été interrompus par un vote et nous avons levé la séance.
Je ne sais pas si M. Noormohamed était ici ou s'il a suivi certaines des questions de procédure, mais quoi qu'il en soit, je crois qu'il est approprié que les comités s'occupent des questions à l'ordre du jour avant de commencer à convoquer des témoins pour une étude inscrite à l'ordre du jour. Vous remarquerez, en ce qui concerne l'amendement proposé à l'ordre du jour, que nous n'avons proposé aucun changement au premier ou au deuxième point qui se rapportent à l'étude du projet de loi S‑210. Les amendements que nous proposons à l'ordre du jour, en ce qui concerne la programmation future de l'ordre du jour du Comité, portent sur d'autres questions qui sont très importantes pour nous et sur lesquelles nous pensons qu'il est important de prendre position à un moment donné.
Je pourrais parler de certains autres points, mais je tiens à souligner particulièrement notre priorité. Les députés ministériels voudront peut-être réfléchir aux concessions qu'ils sont prêts à faire en ce qui concerne le programme du Comité. C'est important pour nous afin d'établir quelle est notre priorité.
L'un des ajouts proposés au rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est le suivant:
Que l'ébauche de rapport sur le transfert de Paul Bernardo soit immédiatement distribuée aux membres du Comité et que, [nonobstant tout autre point mentionné], à l'exception des témoignages des ministres, le Comité ne tienne aucune autre rencontre et ne présente aucun rapport à la Chambre jusqu'à ce que le Comité ait terminé et présenté son rapport à la Chambre sur le transfèrement de prison de Bernardo.
Voici le contexte. Il a toujours été vrai, dans tous les comités dont j'ai fait partie, que le comité comprend que son rôle consiste à recueillir des renseignements et à en faire rapport à la Chambre. Les comités deviennent des experts dans des domaines politiques particuliers. Ils étudient ces politiques, puis ils donnent des conseils à la Chambre, ce qui mène probablement à une réponse du gouvernement.
Je veux simplement m'assurer que vous vous rendez compte que le Sous-comité a adopté l'amendement. Vous avez dit, il y a quelques minutes, qu'il y aurait d'autres discussions, mais le Sous-comité a adopté le rapport. Tous les partis représentés au Sous-comité ont adopté le rapport.
Oui, le processus veut donc que le Sous-comité examine un rapport, puis que le rapport soit renvoyé au comité principal. Le Sous-comité ne peut pas lier le comité principal, de sorte que le comité principal...
J'ai presque eu l'impression que vous disiez que nous ne l'avions pas adopté, mais que nous avions la pleine majorité pour l'adopter. C'est tout. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu.
Eh bien, monsieur le président, s'il y a un malentendu, permettez-moi d'être très clair sur ce que j'ai dit, ou du moins sur ce que je voulais dire. Le rôle du Sous-comité est d'examiner les questions de programme et de procédure et de renvoyer ses conclusions au comité principal, mais le rôle d'un sous-comité n'est pas de lier un comité, pas plus qu'un comité ne peut lier la Chambre.
Le Comité reçoit alors le rapport du Sous-comité et l'examine, et il peut y apporter des changements. Si les points de vue de tous sont bien reflétés, alors...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, le rapport du Sous-comité a été adopté par le Sous-comité. La pratique courante est que le Comité adopte le rapport. La majorité des membres appuient le rapport du Sous-comité. Je suis désolé que les sentiments de M. Genuis puissent être blessés parce qu'il n'a pas obtenu ce qu'il voulait et qu'il veut s'obstiner à aller de l'avant et à faire obstruction à un projet de loi qui lui tient à cœur, et qui, pour ceux que cela intéresse, concerne...
... l'accès des jeunes à du contenu explicite sur Internet, dont il prétend se soucier. Si c'est effectivement le cas et que nous croyons que la majorité des membres du Comité appuient le rapport, que le Sous-comité a adopté, M. Genuis ne devrait avoir aucune objection à ce que le rapport du Sous-comité soit mis aux voix dès maintenant afin que nous puissions entendre les témoins qui ont pris le temps — encore une fois — de se joindre à nous.
Sinon, les conservateurs veulent-ils dire aux Canadiens ce qu'ils font, à savoir qu'ils gaspillent, comme ils l'ont fait hier à la Chambre, le temps des fonctionnaires et restent assis ici à faire perdre du temps à tout le monde alors que le Comité a d'importants travaux, et la tâche importante d'adopter des projets de loi et de débattre des mesures législatives à adopter?
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est parfois arrivé, dans les comités, que le président recommande que l'on demande à un député, dès le début d'un rappel au Règlement, de citer l'article précis du Règlement auquel il se réfère. Ce n'est pas obligatoire, mais ce pourrait être une pratique utile dans la mesure où M. Noormohamed semble avoir l'impression erronée qu'un rappel au Règlement est une occasion d'exprimer ses préoccupations philosophiques et ses objections à ce que quelqu'un fait.
J'invoque le Règlement.
La pertinence se trouve en fait dans le Règlement. Encore une fois, M. Genuis va dans toutes les directions. Nous parlons de son amendement, et encore une fois...
... mais ne les suit jamais lui-même, notamment en parlant en même temps que moi lorsque j'ai la parole.
Si nous pouvions nous concentrer sur...
Il recommence, monsieur le président. Encore une fois, c'est son numéro habituel.
Encore une fois, c'est un projet de loi qu'il prétend appuyer, et il prend la parole à la Chambre des communes pour dire à quel point il l'appuie...
Monsieur le président, encore une fois, vous pourriez peut-être demander à M. Genuis de bien vouloir arrêter.
Cependant, au bout du compte, il pourrait peut-être se concentrer sur l'amendement lui-même, ce qu'il ne fait pas. Il nous fait la leçon, ce qui n'est pas dans son amendement, mais si nous pouvions y revenir, ce serait une excellente chose.
Oui, monsieur le président, et j'ai essayé de parler de la question. J'ai été interrompu par M. Noormohamed, qui n'avait pas un rappel au Règlement, mais qui a pu parler longuement.
Je répondais au fait que son rappel au Règlement n'en était pas un. Ensuite, M. Bittle, qui parle maintenant, essayait de dire que ma réponse au rappel au Règlement de M. Noormohamed n'était pas pertinente, et pourtant le rappel au Règlement initial de M. Noormohamed était correct.
J'aimerais revenir à ce que je disais.
Ce que vous faites, c'est exactement ce que vous les accusez de faire, et ils vous font la même chose, alors revenons à...
Merci.
Fantastique. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tout, mais nous sommes d'accord sur ce point.
Je suis content que M. Genuis ait proposé que nous passions à un autre ordre du jour. J'aimerais beaucoup voter là‑dessus. M. Genuis veut parler de l'amendement, pas de la motion qu'il vient de présenter, et je serais ravi d'entendre ces arguments une fois que nous en serons là, mais en attendant, je pense que nous pourrions discuter d'une demande spécifique de passer à un autre ordre du jour et peut-être voter sur cette demande afin que nous puissions poursuivre nos travaux en temps voulus.
Je trouve également un peu curieux que M. Genuis parle de l'importance de respecter l'ordre du jour alors qu'il fait tout son possible pour s'écarter de celui de cette réunion.
Merci.
Le fait d'avoir une opinion différente ne constitue pas un rappel au Règlement, et je m'en tiendrai là.
Pour revenir à ce dont je parlais, c'est‑à‑dire le transfert de Bernardo et le fait que notre amendement au programme du Sous-comité propose que le Comité examine, immédiatement, l'ébauche de rapport sur le transfert de Paul Bernardo, parce que...
J'invoque le Règlement.
Encore une fois, il s'agit de l'amendement qu'ils souhaitent apporter au rapport du Sous-comité. Il ne s'agit pas de la motion dont nous sommes saisis pour passer à cet ordre du jour. J'aimerais beaucoup que nous nous en occupions, ou du moins que nous votions sur cette décision.
Je peux répondre à cela avant de revenir à mes observations, monsieur le président.
L'amendement propose que nous passions à un ordre du jour particulier. Il s'agit d'une motion de fond, ce qui signifie que les députés peuvent en débattre. Il me semble que ce n'est pas seulement lié à la question, mais qu'il s'agit de la question centrale à examiner si le Comité doit déterminer s'il doit ou non passer à un ordre du jour particulier. La question centrale serait d'examiner la nature des travaux auxquels passerait le Comité.
Je continuerai de faire valoir les raisons pour lesquelles nous devrions adopter la motion visant à passer à cet ordre du jour en expliquant l'importance des travaux auxquels je propose que le Comité passe.
La motion propose que nous reprenions l'étude de mon amendement au rapport du Sous-comité, et que ce rapport du Sous-comité mette en lumière, de façon centrale, la question du transfert de Bernardo.
Les députés se souviendront qu'à l'automne, les conservateurs ont insisté pour que les familles des victimes de Paul Bernardo soient entendues au sujet de son transfert. Il y a eu beaucoup d'indignation dans la collectivité en général, mais surtout de la part des personnes les plus touchées par ces crimes, au sujet du fait que Paul Bernardo a été transféré d'une prison à sécurité maximale à une prison à sécurité moyenne, et qu'il n'y a pas eu...
Encore une fois, c'est une question de pertinence, s'il vous plaît, car cela ne concerne pas la motion dont nous sommes saisis.
Si vous voulez faire un commentaire, veuillez vous adresser à la présidence. Nous avons eu cette discussion.
Monsieur McKinnon, avez-vous terminé?
Merci, monsieur le président.
Monsieur McKinnon, il n'y a rien de plus pertinent dans une discussion sur l'ordre du jour que de décrire la nature de cet ordre du jour. Il n'y a pas de façon d'être plus pertinent que de parler de ce dont je parle exactement, et c'est pourquoi il est important que nous passions à l'ordre du jour que j'ai proposé au Comité.
Comme je le disais, à l'automne, les conservateurs, et seulement les conservateurs, ont décidé d'insister pour que les familles des victimes soient entendues au sujet des répercussions de ce transfert sur elles, sur leurs collectivités et sur la façon dont cela a changé leur vie.
À l'époque, nous avons utilisé tous les outils procéduraux à notre disposition, non pas pour le plaisir de les utiliser, mais plutôt parce que c'était le seul moyen de s'assurer que les Canadiens qui avaient été victimisés par les actes de ce criminel puissent se faire entendre au Parlement. Nous avons fait cela afin de pouvoir entendre et faire des recommandations à la Chambre des communes sur des changements possibles aux règles de transfert des prisonniers qui tiendraient compte des expériences et des suggestions de ces familles.
Telle est la raison d'être des comités parlementaires. C'est pour entendre et recevoir de l'information. C'est pour entendre, au sein de la communauté plus large des parlementaires, des experts dans des domaines stratégiques particuliers, puis partager ces connaissances avec l'assemblée délibérative plus large qu'est le Parlement afin que ces idées puissent être utilisées.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Étant donné que M. Genuis tient à savoir de quel rappel au Règlement il s'agit, c'est de celui qui porte sur la répétition de certains points. C'est la troisième fois que M. Genuis répète ce point dans sa diatribe, alors peut-être que le président pourrait lui demander de passer à un autre point, ou donner la parole à quelqu'un d'autre sur la liste des intervenants.
Merci, monsieur le président.
Je ne me suis pas répété. Je l'ai peut-être fait un peu, pour répondre aux commentaires répétés de mes collègues et pour réfuter à nouveau les points qui ont été reformulés par mes collègues d'en face.
Avec tout le respect que je leur dois, je leur dirais qu'il est probablement dans leur intérêt d'entendre les arguments et d'y répondre, plutôt que de penser qu'ils vont me déstabiliser avec ces rappels au Règlement répétés, car ils n'y parviendront pas, comme leurs collègues l'ont constaté.
Le but des comités, pour résumer brièvement, est d'éclairer les délibérations de la Chambre, et non pas simplement d'informer le petit groupe de députés qui siègent au Comité. Par conséquent, il est normal et approprié dans tous les cas qu'une étude débouche sur un rapport à la Chambre.
À l'automne, nous avons adopté la position claire, ferme et fondée sur des principes selon laquelle les familles devaient être entendues et nous avons utilisé tous les outils...
C'est maintenant la cinquième fois que M. Genuis fait valoir le même point. Je vais continuer à compter.
Merci, monsieur Noormohamed.
Monsieur Genuis, ce qu'il dit est pertinent. En fait, vous vous répétez au sujet de ce que le Comité est censé faire et ce dont il doit faire rapport à la Chambre.
Pourriez-vous passer à autre chose, s'il vous plaît?
Oui, si c'est clair. Je suis constamment interrompu au milieu d'une phrase.
Par conséquent, dans le cas particulier des audiences sur le transfert de Bernardo, en dépit de l'opposition des autres partis, nous avons finalement réussi à convaincre le Comité d'entendre les familles et les représentants des victimes et de tenir les audiences très importantes, très puissantes qui ont eu lieu à l'automne. Les gens sont venus ici pour se faire entendre, en s'attendant à ce que ce qu'ils ont dit mène à des mesures concrètes. Malheureusement, nous sommes à peu près à la mi‑mai, et le Comité n'a toujours pas fait rapport à la Chambre sur le transfert de Bernardo.
Cela s'inscrit dans un contexte où les libéraux, en particulier, ne veulent pas du tout étudier cette question. Maintenant, ils essaient de bloquer ou d'empêcher la présentation d'un rapport à la Chambre sur ce sujet. Ils semblent penser qu'il était acceptable, dans ce cas uniquement, suite aux pressions que nous avons exercées à l'époque, de tenir des audiences, mais il n'y a pas de rapport.
À notre avis, la façon d'honorer les familles, de rendre hommage aux sacrifices et aux efforts qu'elles ont faits pour venir témoigner, et aussi pour essayer d'améliorer notre pays et de tenir compte de leurs commentaires, serait de préparer un rapport et de faire rapport à la Chambre. J'espère que cela mènera à des changements de politique, mais je regarde l'échéancier, et il est révélateur. Normalement, non seulement vous feriez rapport à la Chambre, mais vous le feriez le plus rapidement possible une fois les audiences terminées. Pourtant, six mois plus tard, le gouvernement essaie de dissuader le Comité de se pencher sur le transfert de Bernardo.
En l'absence de l'amendement que les conservateurs avaient proposé...
M. Ron McKinnon: J'invoque le Règlement.
... le rapport du sous‑comité n'aurait fait aucune mention du...
M. Genuis dit que le gouvernement essaie d'orienter le Comité dans une direction ou une autre. Je peux affirmer catégoriquement que le gouvernement ne fait rien de tel.
Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
J'ai peut-être l'impression, à tort, qu'il y a des représentants du Cabinet du premier ministre, du leader à la Chambre ou du bureau du whip qui sont assis derrière le député et qui donnent des directives pour l'exécution des activités des députés ministériels au sein du Comité. S'il n'y a pas de personnes de ce genre dans la salle, peut-être que cette orientation prend une forme différente. J'ajouterai, bien sûr, que ce qui a été dit n'était pas un rappel au Règlement.
Je vais maintenant revenir à la question de l'ordre du jour et du transfert de Bernardo en ce qui concerne l'ordre du jour.
Le programme proposé par le sous-comité pose un problème fondamental, à savoir qu'il ne fait absolument aucune mention du rapport sur le transfert de Bernardo. D'après ce que je comprends, le rapport est prêt...
Je crois que les travaux du Sous-comité se sont déroulés à huis clos. La récitation de son programme présumé est inacceptable à ce stade.
Merci, monsieur McKinnon.
Monsieur Genuis, c'est une objection valide. Reprenons, s'il vous plaît, dans cette optique.
J'ai un commentaire sur le rappel au Règlement. Je me trouverais à enfreindre les règles si je parlais des délibérations du Sous-comité, mais le procès-verbal fait toujours état des décisions qui ont été prises. Il arrive à certains de l'oublier. Le procès-verbal consigne les motions considérées comme adoptées, etc., s'il y en a. Ce n'est pas violer les règles de parler de choses qui sont au procès-verbal.
Je n'ai aucune idée — et si c'était le cas, je n'en parlerais pas — si le cas de Bernardo a été discuté à la réunion. Je peux quand même dire que le procès-verbal et le rapport du Sous-comité ne font aucune mention du transfèrement de Bernardo. Il n'y a pas de décision à cet égard.
J'espère que cela vous rassure.
M. Genuis parle du procès-verbal de cette réunion. Le procès-verbal serait également protégé par le secret du huis clos.
M. Genuis est bien au fait de ces questions, mais il semble inapproprié de discuter longuement aujourd'hui des travaux du Sous-comité — qui ont eu lieu à huis clos.
J'inviterais M. Genuis à revenir à la motion qu'il a présentée pour modifier notre ordre du jour de manière à pouvoir discuter de ces choses‑là comme il se doit.
Oui, j'ai hâte de revenir là‑dessus, mais je ne veux pas que nos auditeurs pensent que le huis clos signifie que le procès-verbal n'est pas publié. Le procès-verbal est toujours publié, et donc les décisions prises à huis clos ne sont pas secrètes. Les décisions sont connues.
La discussion qui a lieu et les propos des membres demeurent confidentiels. Je ne parlerai donc pas de ce qui a été discuté au Sous-comité, mais le procès-verbal est toujours publié.
Vous voulez dire le procès-verbal du Sous-comité? Comment peut‑il s'agir d'une réunion à huis clos si le procès-verbal est publié?
Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît.
M. McKinnon a la parole, monsieur Genuis. Laissez‑le terminer, puis nous entendrons le greffier. Merci.
Disons simplement que les décisions qui sont publiées et rendues publiques sont celles qui sont adoptées. Celles qui sont rejetées ne sont pas publiques.
À titre de précision, le contenu des décisions ne figure pas au procès-verbal du Sous-comité. Le rapport a été transmis aux membres par courriel. Cependant, à notre dernière réunion, le rapport a été déposé pour être adopté, et son contenu se trouve maintenant au procès-verbal de la dernière réunion de notre comité.
Monsieur le président, d'après ce que je comprends, le procès-verbal est public. Le procès-verbal montrerait que le Sous-comité a adopté son rapport, mais n'en révélerait pas le contenu. C'est la même chose que lorsqu'un comité adopte un rapport de fond sur une question particulière: le procès-verbal ne reprend pas tout le rapport. Il indique plutôt que le rapport a été adopté. On peut voir le rapport après son dépôt à la Chambre.
Vous avez raison. Cependant, lorsqu'un comité prend une décision, même si c'est à huis clos, le procès-verbal en fait état par la suite. Cependant, dans le cas d'un sous-comité — dont les décisions sont destinées au comité principal —, les décisions prises à huis clos ne figurent pas au procès-verbal du sous-comité, mais elles y apparaissent lorsqu'elles sont proposées dans le cadre des travaux réguliers du comité.
D'accord. C'est très intéressant. Je ne savais pas que les règles étaient différentes pour le sous-comité.
Quoi qu'il en soit, dans ce cas‑ci, le rapport du Sous-comité est public parce qu'il figure au procès-verbal de la réunion de lundi.
Bien sûr. Avec plaisir.
C'était intéressant, monsieur le greffier. Merci. C'est une chose que je ne savais pas.
Il s'agit toutefois du transfèrement de Bernardo, dont nous pouvons parler et qui fait l'objet d'un débat public. Il est maintenant connu du public que le rapport du Sous-comité a été rendu public lorsqu'il a été proposé à la dernière réunion. Il est connu du public que le rapport du Sous-comité ne mentionnait pas le rapport sur le transfèrement de Bernardo...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez‑y, monsieur Noormohamed.
M. Taleeb Noormohamed: M. Genuis vient de dire que le contenu du rapport du Sous-comité a été rendu public. Cela ne contredit‑il pas ce que le greffier vient de dire?
S'il souhaite en discuter, pourquoi ne le ferions-nous pas à huis clos?
Si vous le voulez bien, le contenu du rapport est maintenant public parce que le président a proposé à la dernière réunion du Comité de l'approuver. Puis il y a eu des débats, et c'est donc au procès-verbal. Le contenu du rapport est maintenant public.
Vous dites que le procès-verbal est public. Soyons clairs, parce que ce que nous avons entendu, c'est que le procès-verbal et le rapport sont publics. Si c'est exact, nous avons vu le rapport, mais pas le procès-verbal. Quant au procès-verbal, il n'aurait jamais dû être rendu public, n'est‑ce pas?
Eh bien, le procès-verbal est public. Ce sont la transcription, les bleus de la réunion qui ne sont pas publics, parce que c'était à huis clos pour le Sous-comité. C'est différent.
Le procès-verbal fait état des décisions du Sous-comité et du Comité, mais celles d'un sous-comité n'entrent pas au procès-verbal. Elles passent par un rapport au comité principal.
D'accord. Il me semble que nous sommes très près d'une discussion détaillée de ce qui s'est passé au Sous-comité, et c'est très bien. Si c'est ce que souhaite M. Genuis, nous pourrions peut-être poursuivre la conversation à huis clos.
Je tiens à préciser que je n'étais pas présent à la réunion du Sous-comité. Je ne sais pas de quoi il y a été question. Tout ce que je sais du travail du Sous-comité vient du rapport qui est maintenant du domaine public parce qu'il a été publié au procès-verbal de la réunion du Comité principal de lundi. Le rapport du Sous-comité au Comité principal contient certaines recommandations sur le programme du Comité pour l'avenir.
Je ne saurais parler des autres questions du Sous-comité parce que je n'y étais pas. Je n'ai rien entendu. Je sais seulement...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme M. Genuis l'a dit, il n’était pas présent à la réunion du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il pourrait donc simplement arrêter de faire allusion à ce qui s'est dit ou à ce qui ne s'est pas dit pendant cette réunion. J'étais présente à cette réunion. Je suis présente aux réunions du Comité et à celles du Sous-comité depuis plus de quatre ans. Nous avons toujours fonctionné par consensus.
Or, s'il y a certains éléments qui ne se retrouvent pas dans le rapport du Sous-comité, c'est parce que les gens du Sous-comité ont décidé de ne pas l'inclure dans le rapport. Il y a un vice-président conservateur au Sous-comité. Il était présent. Si quelque chose n'est pas dans le rapport, c'est parce qu'il était d'accord pour qu'on ne le mette pas dans le rapport.
Je constate que les conservateurs ne sont clairement pas d'accord sur cela et qu'ils ne sont pas satisfaits de la performance de leur porte-parole conservateur au Sous-comité, mais ce n'est pas mon problème, ni le problème du Comité, ni celui du Sous-comité. S'ils veulent amender le rapport du Sous-comité parce qu'ils ne sont pas d'accord sur l'ordre du jour qui a été déterminé, ce n'est pas notre problème. Nous avons quand même décidé de parler de l'ordre du jour de nouveau, une fois que nous aurions fait ce qui avait été établi dans l'ordre du jour.
Je constate même que, dans l'amendement que le Parti conservateur propose, on n'a pas décidé d'amender les deux premiers points. Ceux-ci renvoient à l'étude du projet de loi S‑210, et les témoins invités à participer à cette étude sont ici, aujourd'hui.
Les conservateurs semblent d'accord pour étudier ce projet de loi, à moins qu'ils aient changé d'avis, ce qui est peut-être le cas. Je propose donc que nous passions tout de suite à l'étude du projet de loi S‑210. Le président a même eu l'amabilité de permettre que, en deuxième heure, nous prenions un moment pour parler des travaux à suivre.
Par respect pour les témoins qui sont ici, par respect pour les autres membres du Comité et par respect pour les membres du Sous-comité qui se sont entendus par consensus sur le rapport dont nous parlons aujourd'hui, je pense que nous pourrions revenir à l'ordre du jour, voter sur cette motion et questionner les témoins qui sont ici pour parler du projet de loi S‑210.
Merci.
[Traduction]
Merci, madame Michaud.
Je vais faire une recommandation. Je regarde les témoins qui assistent à tout cela. Je me demande si le Comité accepterait de les libérer et de passer au huis clos pour discuter du Sous-comité.
Merci.
Je dirai, monsieur le président, que j'ai la parole et que j'ai à peine pu prononcer un mot de façon cohérente à cause de tous les absurdes rappels au Règlement. Compte tenu de ces interruptions, je pense qu'il serait raisonnable de libérer les témoins. Je ne voudrais pas que nous poursuivions à huis clos. Je pense que c'est quelque chose que nous devons faire en public.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous n'avons pas eu de décision sur la demande de Mme Michaud. Je pense qu'il serait important que le Comité comprenne quelle sera votre décision sur la demande de Mme Michaud, qui est non seulement très valable, mais qui serait aussi bénéfique pour le fonctionnement du Comité.
J'ai siégé avec elle au Comité il y a un an et demi ou deux ans. Nous y avons accompli beaucoup de choses — M. Shipley s'en souviendra —, en travaillant cordialement et correctement, et je dirai qu'il serait bien d'entendre les témoins qui sont là.
Franchement, il serait également bon pour la santé mentale de bon nombre des membres du Comité de pouvoir passer à ce pour quoi nous sommes là.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire à Mme Michaud que, si le Comité est d'accord, je pense qu'étant donné les interruptions et l'orientation que prend la réunion, il serait raisonnable de libérer les témoins, mais si quelqu'un s'y oppose, c'est très bien.
D'accord, il se passe quelque chose d'étrange, mais c'est à quelqu'un d'autre d'intervenir.
Pour ce qui est de la substance de la motion et de la raison pour laquelle je l'ai proposée, en réponse au point soulevé par Mme Michaud, j'estime qu'il est important de souligner que le Sous-comité ne peut pas lier le Comité principal. Le Sous-comité peut entreprendre des délibérations auxquelles je n'ai pas participé, non plus que la plupart des membres de notre comité. Nous venons ici en tant que députés représentant nos électeurs avec des convictions individuelles, et les positions d'un sous-comité ne peuvent pas dicter les actions d'un autre comité.
Monsieur le président, notre position est que nous devons terminer notre rapport...
Merci, monsieur le président. J'espère que nous aurons l'occasion de consigner les points de substance au compte rendu avec des interruptions limitées.
Je veux lire pour le compte rendu une lettre de Tim Danson, qui représente les familles des victimes, pour expliquer pourquoi il est important pour nous non seulement d'avoir entendu les familles et leurs représentants, mais aussi de transformer ce témoignage en...
Encore une fois, cela n'a rien à voir avec la motion dont nous sommes saisis. La motion dont nous sommes saisis vise à modifier l'ordre de nos travaux, justement pour pouvoir discuter de cela.
Merci, monsieur le président.
Il y a certainement une grande latitude pour ce qui est de la pertinence, et la raison pour laquelle nous nous occupons d'une question particulière peut nous aider à déterminer si nous devrions ou pas nous y arrêter. À mon avis, la question de la pertinence est mal avisée.
Le principe de la pertinence est important. Il peut toujours ne pas s'appliquer dans un cas particulier, selon moi, comme celui‑ci, puisque le point dont nous parlons concerne un transfèrement de détenu.
Notre position est que nous insisterons pour que ces familles et leur témoignage soient honorés par un rapport substantiel au Parlement. C'est notre position ferme. Il est important que tous les membres sachent qu'après des audiences avec les familles et leurs représentants, le Comité doit faire rapport à la Chambre.
Le Comité peut se demander s'il le permettra ou pas et quelles seront les conséquences. Nous insisterons pour que le travail effectué pour le transfèrement de Bernardo fasse l'objet d'un rapport à la Chambre.
À ce stade‑ci, étant donné que les membres du parti ministériel se penchent sur la question depuis des mois et des mois, du moins depuis l'automne, nous insistons sur ce point dans notre amendement au programme du Sous-comité, que je propose que nous examinions.
Monsieur le président...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement clarifier les propos que j'ai tenus tout à l'heure. Je parlais de la performance du vice-président conservateur au Sous-comité, mais j'ai commis une erreur.
Je ne voulais pas parler du vice-président, mais du porte-parole du Parti conservateur. Le vice-président n'était pas présent à cette rencontre. Par ailleurs, j'apprécie beaucoup son travail.
[Traduction]
Merci.
Si les délibérations sont censées se dérouler à huis clos, alors elles doivent l'être. Si nous allons chercher à savoir qui a dit quoi et quelle était la nature des propos tenus, comme l'a laissé entendre Mme Michaud, alors nous nous rapprochons dangereusement de la discussion de ce qui s'est dit à huis clos. Je ne pense pas qu'il soit approprié de dire: « Eh bien, voici ce qui s'est passé à huis clos », alors que les gens ne peuvent pas vraiment en discuter. Je demanderais d'éviter ce genre de communication.
Merci.
Je pense que l'argument de M. Caputo — à savoir qu'il n'est pas en mesure de parler de ce qu'il a dit ou n'a pas dit dans le contexte de cette réunion — est crucial. Les conséquences sur la position des gens sont très injustes. Elles peuvent être exactes ou non. Je n'étais pas là. Il est injuste que la moitié de la conversation porte sur quelque chose qui s'est passé en privé et dont il nous est interdit de discuter.
Pour ce qui est du transfèrement des détenus, je vais lire la lettre dont je parlais. Voici:
Nous sommes les avocats des familles French et Mahaffy et des successions de Kristen French et de Leslie Mahaffy. Comme vous le savez, les familles ont été choquées d'apprendre que Paul Bernardo a été transféré d'une prison à sécurité maximale (Millhaven) à une prison à sécurité moyenne (La Macaza) —
Je suis désolé si ma prononciation est incorrecte.
— sans explication ni préavis. Elles m'ont demandé de vous écrire cette lettre. Merci d'avoir pris le temps hier de parler directement à Donna French. Nous vous en sommes très reconnaissants. Cela dit, un débat public sérieux est nécessaire —
— j'insiste sur « un débat public sérieux est nécessaire » —
— et j'espère que cette lettre contribuera à cette discussion. Par conséquent, les familles nous ont demandé d'en faire une lettre ouverte au public.
Soit dit en passant, la lettre est adressée à la commissaire, Mme Kelly, mais il s'agit d'une lettre ouverte, comme le dit le texte que j'ai lu.
Je poursuis ma lecture:
Comme vous le savez, Paul Bernardo a été reconnu coupable du meurtre de Leslie Mahaffy et de Kristen French et condamné à l'emprisonnement à perpétuité. Il a aussi été déclaré délinquant dangereux. En déclarant M. Bernardo délinquant dangereux, le savant juge de première instance, l'honorable Patrick LeSage, alors juge en chef adjoint, a dit ce qui suit:...
J'invoque le Règlement. Encore une fois, nous sommes très loin de la question de savoir si nous devrions passer aux travaux du Comité pour discuter du rapport du Sous-comité. Nous avons déjà discuté de toutes ces questions au Comité, surtout dans le cadre de ces études. Cela ne nous aide pas à décider si nous devrions passer à cet ordre des travaux.
J'encouragerais vraiment M. Genuis à le faire s'il reconnaît l'importance de traiter de ces questions et que nous y arrivons enfin.
Merci, monsieur le président, de me redonner la parole.
Se pourrait‑il que certains membres ne comprennent pas ce qu'est la pertinence. La motion est la suivante: « Que le Comité revienne au débat sur le rapport du sous-comité du programme et de la procédure et son amendement, pourvu qu'une fois le débat repris, Frank Caputo soit réputé avoir la parole. »
La motion dont nous sommes saisis reprend l'étude du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure ainsi que de l'amendement. L'amendement porte essentiellement sur la question de savoir si le Comité doit faire un rapport à la Chambre sur le transfèrement de Paul Bernardo.
Si le rapport du Sous-comité n'est pas étudié, nous n'aurons pas l'occasion de promouvoir ce concept. Si l'on étudie le rapport du sous-comité — c'est‑à‑dire si on revient à ce point —, nous aurons l'occasion d'étudier et d'adopter les dispositions associées au transfèrement carcéral dans cet amendement.
Comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas seulement dans le champ, mais aussi au cœur de la pertinence. C'est la cible de la pertinence. C'est la question à l'étude...
Continuez. Nous allons essayer d'oublier la procédure parlementaire. Continuez avec ce que vous avez.
D'accord. Je suis désolé. Je pensais que vous vouliez me dire que je suis trop près du micro, comme c'est également le cas. Excusez-moi.
Je poursuis la lecture de la lettre:
L'honorable Patrick LeSage, alors juge en chef adjoint, a conclu que tous les Ontariens et peut-être tous les Canadiens ont trouvé répugnants les crimes commis par M. Bernardo. » Les familles French et Mahaffy « sont celles qui ont vécu la douleur »...
Merci, monsieur.
Je poursuis:
Les familles French et Mahaffy sont celles qui ont vécu la douleur et les souffrances interminables. Le juge en chef adjoint a conclu que M. Bernardo devrait passer...
J'invoque le Règlement. Encore une fois, cela n'a absolument rien à voir avec le sujet à l'étude. Si M. Genuis voulait que nous nous occupions de ces questions, il nous laisserait voter sur sa motion et, vraisemblablement, nous pourrions les examiner, mais il n'est pas productif de discuter pendant des heures de diverses questions indirectement liées au sujet à l'étude.
Merci.
Les familles French et Mahaffy sont celles qui ont vécu la douleur et les souffrances interminables. Le juge en chef adjoint a conclu que M. Bernardo devrait passer le reste de sa vie naturelle en prison et ne jamais avoir droit à une libération. Son Honneur a déclaré que: [Traduction] « Tout le monde ici, tout le monde dans ce palais de justice, tout le monde dans cette ville, tout le monde dans cette province, tout le monde au pays sait que vous êtes un délinquant dangereux... ». Le juge LeSage a ajouté que les crimes de Bernardo étaient d'une nature si brutale que force est de conclure que le comportement futur de Bernardo puisse être modifié par les normes habituelles de retenue comportementale.
Encore une fois,
... d'une nature si brutale que force est de conclure que le comportement futur de Bernardo puisse être modifié par les normes habituelles de retenue comportementale. La retenue comportementale en question est la prison. Bernardo en avait besoin, de l'avis du juge, pour le reste de la vie naturelle de ce psychopathe sexuellement sadique. Les chances de succès d'un traitement sont extrêmement minces.
M. Danson poursuit dans cette lettre publique:
Le juge LeSage était considéré comme l'un des juges de première instance les plus distingués, compétents, expérimentés et compatissants au pays. S'appuyant sur la preuve d'expert écrasante qui avait été faite, la Couronne a prouvé, hors de tout doute raisonnable, que Paul Bernardo était un « psychopathe sexuellement sadique » et un meurtrier à désigner délinquant dangereux. Le mot « mal » est trop faible pour Paul Bernardo. Les paroles et le jugement du juge LeSage, qui ont fait l'objet d'une réflexion approfondie, n'ont clairement pas pesé lourd dans la décision de transférer Paul Bernardo dans un établissement à sécurité moyenne, pas plus que les conclusions de la Commission des libérations conditionnelles du Canada lors des audiences pour la libération conditionnelle de M. Bernardo en 2018 et en 2021.
Dans sa décision du 17 octobre 2018 refusant la libération conditionnelle de Paul Bernardo, la Commission des libérations conditionnelles du Canada, la CLCC, a fait remarquer, entre autres choses, que le psychiatre a conclu que Bernardo avait des intérêts sexuels déviants et répondait aux critères d'un diagnostic de sadisme sexuel, de voyeurisme et de paraphilie non précisée ailleurs. De plus, il avait démontré les traits d'un trouble de la personnalité qui, de l'avis du psychiatre, répondait aux critères du trouble de la personnalité narcissique. Le psychiatre s'est aussi dit d'avis que Bernardo répondait aux critères d'un diagnostic de psychopathie. Il était pessimiste au sujet de ses options de traitement. La CLCC a également dit que d'autres psychiatres étaient d'accord sur le diagnostic antérieur de sadisme sexuel et de psychopathie, ce qui représentait un risque important de récidive. Ils étaient d'avis que le traitement serait infructueux compte tenu des caractéristiques de la personnalité et de la pathologie sexuelle de Bernardo.
L'argument de M. Danson est clairement très bien étayé par d'autres experts. L'avocat poursuit:
Dans sa décision du 17 octobre 2018, la CLCC a souligné que les évaluations du risque de violence conjugale confirmaient que M. Bernardo présentait un risque élevé de violence à l'endroit d'un partenaire conjugal. La Commission a fait remarquer que M. Bernardo torturait ses victimes, notamment en les forçant à avoir des relations sexuelles violentes, douloureuses et non désirées, afin d'obtenir la domination, le contrôle et la soumission. Bernardo a été jugé insensible, désinvolte, grandiloquent, fourbe, séducteur, manipulateur et menteur. De plus, la Commission a conclu qu'il ne comprenait absolument rien des répercussions de son comportement offensant, violent et sadique.
Les psychopathes comme Paul Bernardo savent exactement ce qu'ils font. Bernardo comprenait parfaitement la nature et les conséquences de ses actes. Le problème, c'est qu'il aimait cela. Bernardo avait un besoin incontrôlable d'exercer son pouvoir et son contrôle sur des enfants et des femmes innocents avec une brutalité sadique indescriptible. Il jouissait en terrorisant ses victimes et leur infligeant des souffrances indicibles. Il a filmé des attaques sadiques pour son divertissement personnel.
La lettre se poursuit ainsi:
Face à tout cela, le Service correctionnel du Canada, le SCC, a transféré M. Bernardo à un établissement à sécurité moyenne.
Malgré toute cette preuve, qui aurait dû être présentée aux autorités compétentes, la décision de procéder au transfèrement a néanmoins été prise. C'est un sujet sur lequel le Comité s'est penché et dont il devrait faire rapport.
La lettre se poursuit.
Lors des deux audiences de libération conditionnelle, la Commission des libérations conditionnelles du Canada a conclu que Bernardo n'avait manifesté aucun remords, aucune introspection, aucune empathie. Lors de son audience du 22 juin 2021, la CLCC a essentiellement adopté les conclusions de l'audience précédente, y compris le sadisme sexuel, le trouble de la personnalité narcissique et la psychopathie. À l'audience du 22 juin 2021, la CLCC a confirmé l'évaluation du risque psychiatrique du 17 août 2015, qui concluait que Paul Bernardo continuait de représenter un risque élevé de comportement sexuel et violent. Le clinicien a dit que Bernardo répondait toujours aux critères du sadisme sexuel et du trouble de la personnalité narcissique et continuait à afficher des traits psychopathiques, comme l'arrogance, le « tout m'est dû » et le manque d'empathie. Ce psychiatre était d'avis que ces conditions n'étaient pas traitables.
La CLCC a également fait référence à la plus récente évaluation du risque psychologique datée du 28 avril 2020, qui confirmait que Bernardo avait une empathie limitée et qu'il est un délinquant à risque élevé et que les évaluations psychiatriques et psychologiques concluent qu'il demeure à risque élevé de commettre des infractions sexuelles. La vérité toute simple, c'est qu'il n'y a pas de remède au sadisme sexuel et à la psychopathie. Le psychiatre qui a témoigné à l'audience de Paul Bernardo pour la déclaration de délinquant dangereux et qui a présenté un rapport subséquent une décennie plus tard au SCC et à la CLCC avait raison lorsqu'il a déclaré que Paul Bernardo n'était pas traitable.
Nous vous exhortons à écouter les enregistrements audio des deux audiences de libération conditionnelle de Paul Bernardo. Ils sont terrifiants et profondément troublants. Bernardo est la première pièce à conviction lorsqu'il parle de ses crimes innommables comme les gens normaux parleraient de la météo. Cet homme —
— peut‑on lire dans la lettre —
— est un monstre, dépourvu de la moindre trace d'humanité, de décence, de remords ou d'empathie. En même temps, il est un habile charmeur et manipulateur. Pour peu qu'on lui en donne l'occasion, il récidivera — avec violence, brutalité et sadisme. Les enregistrements de ses audiences de libération conditionnelle du 17 octobre 2018 et du 22 juin 2021 devraient être rendus publics afin que les Canadiens puissent juger eux-mêmes du caractère raisonnable de la décision du SCC de transférer Bernardo d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne. Laissez les Canadiens, que vous servez, juger la justification du SCC pour le transfèrement sur la foi de la preuve objective. La justice doit être rendue de façon transparente — pas en secret.
Avec tout le respect que je vous dois, je ne m'intéresse pas aux discussions théoriques abstraites sur la réadaptation possible d'une personne qui ne pourra jamais être réhabilitée. Même si l'audience de libération conditionnelle du 22 juin 2021 de Bernardo est récente, 30 ans après le meurtre de Leslie Mahaffy et 29 ans après celui de Kristen French, Bernardo n'a pas changé. Sa dernière audience de libération conditionnelle remonte à deux ans seulement. Personne ne peut prétendre qu'au cours des deux dernières années, Bernardo a pu réussir une réadaptation miraculeuse dans un pénitencier fédéral à sécurité maximale, alors qu'il n'a pas pu le faire au cours des 28 premières années.
Ce n'est pas un sujet dont je suis à l'aise de parler, pour diverses raisons personnelles, mais je ne peux m'empêcher de réfléchir aux vidéocassettes de Bernardo et Homolka, qui sont malheureusement enfouies dans toutes les fibres de mon âme et ne cessent de me hanter. Aucun être humain ne peut regarder les images et entendre les actes de brutalité sadique absolument innommables commis contre deux belles adolescentes sans défense, sans conclure, comme le juge LeSage l'a fait, que M. Bernardo doit passer le reste de ses jours dans un pénitencier fédéral à sécurité maximale.
Bien que les principes de la réhabilitation soient essentiels et s'appliquent à 99 % de la population carcérale fédérale, ils ne sont pas pertinents pour le 1 % restant, dont fait partie Paul Bernardo et dont la réhabilitation est impossible. Le système ne peut ni faire semblant ni être de mauvaise foi. En l'absence d'une explication convaincante, il semble que le Service correctionnel du Canada essaie d'aider M. Bernardo dans sa démarche vers la libération conditionnelle, en le faisant passer d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne, puis à un établissement à sécurité minimale, et en finissant par lui accorder une libération conditionnelle.
Je vais m'arrêter dans la lecture de cette lettre, monsieur le président, pour faire valoir un point qui, à mon avis, en ressort et est très important dans la question du transfèrement des détenus.
Cette dernière a sa propre importance, parce qu'elle reflète une évaluation fausse et dangereuse du risque pour la sécurité associé à M. Bernardo et qu'elle est à l'origine de dangers pour les autres membres de la population carcérale. Elle s'accompagne de divers autres risques dans le contexte immédiat du transfèrement. M. Danson et les familles qu'il représente s'inquiètent également du fait que le transfèrement d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne puisse faire partie d'un processus de réhabilitation menant à d'autres transfèrements et, par la suite, à une libération conditionnelle. Bien entendu, il est essentiel, d'après les témoignages présentés ici au Comité et la teneur de cette lettre, que ce processus n'ait pas lieu.
Le fait que les familles et leurs représentants aient sonné l'alarme ne reflète pas seulement une préoccupation au sujet de la question précise du transfèrement, mais aussi de ses conséquences possibles, ainsi que du fait que nous avons vu de plus en plus de cas de personnes qui ont été libérées sous caution ou libérées sous condition au‑delà de toute logique et qui récidivent avec violence contre d'autres membres de la population. C'est pourquoi il est si important pour les conservateurs de terminer le travail sur la question du transfèrement des détenus et d'en faire rapport à la Chambre.
Je vais toutefois poursuivre la lecture de la lettre, monsieur le président.
Il convient de se rappeler les principes de détermination de la peine énoncés à l'article 718 du Code criminel du Canada, le premier étant la punition — dénoncer le comportement illégal et le tort causé par celui‑ci aux victimes ou à la collectivité. Le deuxième principe est de dissuader les délinquants, et quiconque, de commettre des infractions. Le troisième principe est d'isoler, au besoin, les délinquants de la société. Bien que le quatrième principe est de favoriser la réinsertion sociale des délinquants lorsqu'il est réaliste de le faire, les trois premiers principes de détermination de la peine l'emportent. La question a déjà été posée, à savoir qu'est‑ce que M. Bernardo a accompli au cours des deux dernières années qu'il n'a pas pu accomplir au cours des 28 à 30 années précédentes? Il n'y a pas de remède à la psychopathie.
Parmi les autres principes de détermination de la peine figure l'augmentation de la peine pour tenir compte de toute circonstance aggravante pertinente liée à l'infraction ou au délinquant (voir l'article 718.2 du Code criminel du Canada). Dans le cas de M. Bernardo, les circonstances aggravantes sont plus horribles les unes que les autres.
J'aimerais parler du communiqué de presse du SCC, dans lequel il est dit qu'avant le transfèrement et immédiatement après, le SCC a fourni des renseignements et des mises à jour à toutes les victimes inscrites au sujet du délinquant. En tant qu'avocat des familles et de Mme French et de Mme Mahaffy par l'intermédiaire de leurs successions au cours des 30 dernières années, je peux vous dire que je n'ai pas été informé du transfèrement « avant » qu'il ait lieu. Lorsque j'ai été avisé, c'était un fait accompli — le transfèrement ayant eu lieu ce jour‑là.
Monsieur le président, je trouve vraiment incroyable que l'information n'ait été fournie aux familles qu'après le transfèrement. Nous savons — et j'y reviendrai — que cette information a été fournie au gouvernement avant que les familles touchées en prennent connaissance, et qu'elle a été présentée aux familles comme un dossier déjà clos.
Cela explique la douleur et les inquiétudes que nous voyons dans leur réponse, dont nous avons pris connaissance ici, et cela nous oblige à réagir en faisant rapport de cette affaire à la Chambre et en mettant au jour ce rapport que certains membres du Comité préféreraient voir enterré.
Une tendance ressort constamment dans ce dossier et concerne l'information cachée par les gens du côté du gouvernement. Les familles n'ont été informées du transfèrement qu'après coup. Le gouvernement a activement résisté à l'idée de laisser les membres de la famille témoigner, et nous avons dû utiliser tous les outils procéduraux à notre disposition pour permettre ces témoignages. Le gouvernement s'est opposé à un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par M. Jeneroux au sujet du transfèrement des détenus.
La situation actuelle est que le Comité n'a pas présenté de rapport parce que certains membres du Comité font tout pour empêcher que cela se fasse et que des travaux s'y rapportant aient lieu. C'est pourquoi nous voulons attirer l'attention sur cette question. Nous voulons une discussion ouverte pour savoir ce qui se passe. Nous pouvons faire rapport de cela à la Chambre et aller au fond des choses. Nous pouvons également formuler des recommandations de fond qui reflètent ce que nous avons entendu de la part des familles.
Je suis très frappé par ce que M. Danson a écrit dans cette lettre au sujet du fait que les familles ont été informées une fois que tout était terminé.
La lettre se poursuit ainsi:
Lorsque j'ai été avisé de la situation, j'ai d'abord essayé d'accéder à mon propre historique d'appels téléphoniques et de messages. Le 29 mai 2023 a été une journée exceptionnellement chargée pour moi, et je n'étais pas disponible le matin. J'ai constaté qu'un message vocal tout à fait routinier et absolument anodin m'avait été laissé à 9 h 6. Un deuxième message vocal m'a été laissé à 13 h 48 le même jour, tout aussi anodin — à savoir que le SCC avait de l'information pour moi. Je n'ai pas été en mesure de vérifier mes appels sortants pour le 29 mai jusqu'à maintenant, mais je me souviens avoir rappelé relativement peu de temps après. J'ai alors appris que Paul Bernardo avait été transféré de Millhaven à La Macaza. On n'a pu répondre à aucune des questions pertinentes que j'avais en raison du droit à la vie privée de M. Bernardo. J'ai exprimé mes objections, constatant en même temps que la personne à qui je parlais faisait simplement son travail qui était de me transmettre le message.
J'ai ensuite communiqué avec les familles pour déterminer si elles avaient été informées de la décision avant que M. Bernardo ne soit transféré d'un pénitencier à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité minimale. Selon moi, « avant le transfèrement » ne veut pas dire le jour même du transfèrement ou pendant que M. Bernardo était en route.
Cela ne correspond évidemment pas à la notion d'avant le transfèrement.
La lettre se poursuit ainsi:
Pour être crédible, le préavis aurait dû été donné des jours avant ou, à tout le moins, la veille.
Selon moi, la veille n'est manifestement pas acceptable, mais ce n'était même pas la veille. Ce n'était pas du tout avant le fait.
La lettre se poursuit ainsi:
Pourtant, apparemment, les French ont été informés le matin du transfèrement de M. Bernardo sans aucune explication, c'est‑à‑dire qu'on ne leur a pas dit qu'il était transféré d'un pénitencier à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité moyenne. Ce qui est plutôt arrivé, c'est que dans la matinée du 29 mai 2023...
Merci, monsieur le président.
J'aimerais attirer l'attention de la présidence sur le fait que le temps alloué à cette partie de la séance est écoulé et que nous devrions libérer les témoins et passer à huis clos, comme l'indique l'ordre du jour.
Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, puis‑je apporter une précision pour le député?
Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai aucune objection à ce qu'on libère les témoins, mais selon les règles du Comité, lorsqu'une question est débattue, elle continue de l'être jusqu'à ce que la séance soit levée, que la question soit reportée ou qu'elle soit réglée.
Je n'ai aucune objection à ce qu'on libère les témoins. C'est ce que je crois avoir dit tout à l'heure.
En ce qui concerne le point soulevé par M. McKinnon, nous sommes arrivés à la fin de la période pour laquelle les témoins avaient signalé leur disponibilité. Par conséquent, si les témoins veulent partir, je ne m'y oppose pas, mais s'ils veulent rester, je suis d'accord aussi.
Je vous remercie en vous présentant mes excuses.
Monsieur Genuis, nous allons s'il vous plaît, faire une pause pour permettre aux témoins de partir.
D'accord.
Monsieur le président, la discussion semble se poursuivre. Je serai heureux de continuer. Je serai heureux aussi si la séance est suspendue. Je ne comprends tout simplement pas où nous en sommes actuellement.
Pendant que nous y sommes, monsieur Genuis, et peut-être à titre de privilège du président, je tiens à informer les membres du Comité que, compte tenu des deux dernières réunions, je demanderai une prolongation de 30 jours pour l'étude du projet de loi S‑210. Je pense qu'il est important que nous donnions suite à notre...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous ne pouvez pas faire cela unilatéralement. Vous le savez, et le greffier le sait aussi. Ces prolongations doivent être adoptées par le Comité.
Dans l'ordre du jour de notre sous-comité, il est question de cette prolongation. Nous n'avons pas proposé d'amendement à cet égard, mais nous allons insister pour qu'un rapport soit fait sur le transfèrement de M. Bernardo et qu'il s'intègre dans un tout.
Je pense que vous savez que vous ne pouvez pas faire rapport unilatéralement à la Chambre sur une question. Le Comité n'y consent pas.
Merci.
Pour vous donner une idée du contexte, le rapport du sous-comité, avec les amendements que nous proposons, constitue un tout. S'il y a des éléments du rapport du sous-comité que nous n'avons pas amendés et que les membres du Comité souhaitent y voir figurer, ils peuvent indiquer qu'ils appuient l'amendement. Il pourrait peut-être y avoir des négociations en coulisses à ce sujet, mais notre position au sujet du rapport sur le transfèrement de Bernardo est très claire. Je veux que les députés comprennent exactement pourquoi c'est important pour nous.
Le président: Allez‑y, monsieur McKinnon. Je vous en prie.
J'invoque le Règlement. Je crois que nous devrions poursuivre la réunion à huis clos, conformément à l'ordre du jour. Je me demande si je peux proposer une motion dilatoire pour que nous passions à huis clos.
Vous ne pouvez pas. Vous n'avez pas la parole. On ne peut pas proposer une motion dilatoire quand on n'a pas la parole.
Je pense que les députés savent qu'on ne peut pas proposer de motions dilatoires dans le cadre d'un rappel au Règlement. Vous pouvez proposer une motion dilatoire si vous avez la parole, mais vous ne le pouvez pas lorsque vous n'avez pas la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'étais en train de lire une lettre de M. Danson expliquant les circonstances vraiment choquantes entourant le transfèrement de M. Bernardo, le manque d'information fournie aux familles et le camouflage dont nous avons été témoins dans le système à cet égard...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez‑y, monsieur Noormohamed.
M. Taleeb Noormohamed: M. Genuis a utilisé le mot « camouflage ». Aux fins de la discussion, j'aimerais savoir si ce mot figure dans la lettre ou s'il s'agit de ses propres termes. Il a mentionné qu'il faisait lecture de la lettre, mais il a ensuite utilisé le mot « camouflage ». Je veux simplement que le contexte soit clair pour le compte rendu.
Bien sûr. Avec plaisir. C'est mon propre commentaire, absolument. Je lis la lettre et je fais parfois des commentaires. J'espère que le compte rendu indiquera clairement les parties qui sont citées et celles qui ne le sont pas. Je vais essayer d'être précis à ce sujet.
Je suis sur le point de reprendre la lecture de cette lettre, qui décrit les circonstances entourant ce qu'on a dit aux familles, ce qu'on ne leur a pas dit, etc. Je pense — c'est Garnett Genuis qui parle — que la teneur de cette lettre est très choquante et très troublante pour les Canadiens, comme nous avons pu déjà le constater par la réaction du public à ces questions, et surtout celle des familles et des membres des collectivités les plus touchés par ces crimes.
La lettre se poursuit ainsi:
Pourtant, apparemment, les French ont été informés le matin du transfèrement de M. Bernardo sans aucune explication, c'est‑à‑dire qu'on ne leur a pas dit qu'il était transféré d'un pénitencier à sécurité maximale à un pénitencier à sécurité moyenne. Ce qui est plutôt arrivé, dans la matinée du 29 mai 2023, c'est qu'ils ont été informés que M. Bernardo serait transféré, et tôt le matin ou au milieu de la matinée, on leur a dit que le transfèrement avait été effectué. Mme Mahaffy a eu la nette impression que le transfèrement avait déjà eu lieu, ou du moins qu'il était imminent.
Quoi qu'il en soit, la décision avait été prise. C'était un fait accompli, et personne ne pouvait rien y changer. Avec tout le respect que je vous dois, la décision de reporter la communication de l'information à moi, en tant qu'avocat, et aux familles jusqu'au jour du transfèrement et pendant que le transfèrement était en cours est troublante. Compte tenu de mon rôle d'avocat au cours des trois dernières décennies, il incombait au SCC de me faire part de cette évolution critique en temps opportun, afin que je puisse en informer les familles. Il ne s'agissait pas d'une information administrative courante. Un développement d'une telle importance cruciale a été un choc pour les familles et aurait dû être traité par l'intermédiaire d'un avocat. Quelqu'un a‑t‑il réfléchi au fait que ce transfèrement a eu lieu un peu plus de deux semaines avant la date anniversaire de l'enlèvement et du meurtre de Leslie Mahaffy?
J'invoque le Règlement. J'ai quelques points à soulever.
M. Genuis devrait s'éloigner un peu du microphone lorsqu'il parle pour éviter les bruits désagréables. Si le problème est aussi grave qu'il le prétend et si c'est une priorité absolue pour le Parti conservateur, je me demande s'il pourrait également indiquer dans ses observations pourquoi, lorsque Anne Kelly était ici, son parti a présenté une motion sur la taxe sur le carbone. Elle était parmi nous il y a quelques mois à peine. Pourquoi cette hypocrisie? Pourquoi en profite‑t‑il aujourd'hui pour faire obstruction à un projet de loi que son parti prétend appuyer?
Je suis simplement curieux. Il est question de ma communauté.
Merci, monsieur le président.
J'ai plusieurs choses à dire à ce sujet.
Les conservateurs ont insisté pour donner aux familles la possibilité de comparaître et ont réussi. Le député mentionne la commissaire Kelly. Nous avons posé des questions importantes à la commissaire à ce sujet...
Le député s'est fait entendre, et je l'invite maintenant à écouter ma réponse.
Je soupçonne qu'il arrange un peu les choses quant au déroulement de cette réunion, à laquelle je n'assistais pas.
Si M. Bittle a un autre rappel au Règlement, il peut le faire. Merci.
M. Bittle avait des opinions bien arrêtées sur les discussions croisées tout à l'heure...
Messieurs Bittle et Genuis, veuillez revenir à ce dont vous parliez.
M. Noormohamed invoque le Règlement.
Merci, monsieur le président.
M. Bittle a invoqué le Règlement. M. Genuis a affirmé qu'il n'était pas présent. Selon lui, ce que M. Bittle a dit ne s'est pas produit.
Nous pourrions peut-être suspendre la séance et examiner les bleus pour voir ce qui s'est réellement passé pendant cette réunion, afin d'avoir la confirmation qu'effectivement, comme l'a dit M. Bittle, une motion sur la taxe sur le carbone a été présentée pendant le témoignage d'Anne Kelly. Si c'est effectivement ce qui s'est passé, il serait important pour tous ceux qui nous regardent, pour tous les membres du Comité, de tirer cela au clair, étant donné que ni M. Genuis ni moi n'étions présents.
Nous devrions tous nous appuyer sur les mêmes faits. Nous pourrions peut-être suspendre la séance, et le greffier pourrait examiner les bleus de cette réunion et confirmer au Comité ce qui s'est réellement passé.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai certainement rien affirmé avec certitude concernant ce qui s'est passé ou non lors de cette réunion. J'ai dit que je soupçonnais fortement que M. Bittle donne, disons, un compte rendu des faits qui diffère légèrement de ce qui s'est produit réellement. Si le député veut prouver le contraire...
Je peux affirmer que les conservateurs ont, bien sûr, posé des questions importantes à la commissaire.
Ce dont nous parlons essentiellement en ce moment, c'est de la souffrance des familles et de leur inclusion dans un processus. Il s'agit du témoignage et de l'expérience des familles, et non...
J'invoque le Règlement.
Au chapitre des exercices futiles, permettez-moi de soulever de nouveau la question de la pertinence.
Toujours dans le même ordre d'idées, j'aimerais également souligner que concernant la question sur laquelle M. Genuis s'efforce tant de ne pas passer au vote pour nous amener à autre chose, nous en serions déjà là si nous avions pu procéder avec l'ordre du jour.
Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre sur ce point.
Je ne comprends pas très bien à quoi les députés du parti ministériel veulent en venir, mais je pense que je vais revenir à l'argument que j'ai fait valoir et qui, si j'ai bien compris, a également votre préférence, monsieur le président, c'est‑à‑dire que le Comité...
Très bien, monsieur le président. Vous vous acquittez de votre rôle de président de façon très équitable.
La lettre se poursuit ainsi:
Mme Mahaffy a eu la nette impression que le transfèrement avait déjà eu lieu ou, du moins, qu'il était imminent.
Quoi qu'il en soit, la décision avait été prise. C'était un fait accompli, et personne ne pouvait rien y changer. Avec tout le respect que je vous dois, la décision de reporter la communication de l'information à moi, en tant qu'avocat, et aux familles jusqu'au jour du transfèrement et pendant que le transfèrement était en cours est troublante. Compte tenu de mon rôle d'avocat au cours des trois dernières décennies, il incombait au SCC de me faire part de cette évolution critique en temps opportun, afin que je puisse en informer les familles. Il ne s'agissait pas d'une information administrative courante. Un développement d'une telle importance cruciale a été un choc pour les familles et aurait dû être traité par l'intermédiaire d'un avocat. Quelqu'un a‑t‑il réfléchi au fait que ce transfèrement a eu lieu un peu plus de deux semaines avant la date anniversaire de l'enlèvement et du meurtre de Leslie Mahaffy? Y a‑t‑il quelqu'un au SCC qui est conscient de l'extrême douleur que vit la famille Mahaffy en cette période de l'année? Le moment n'aurait pas pu être plus mal choisi, et il est inconcevable qu'un tel transfèrement ait eu lieu sans aucune explication, sous le couvert de la protection du droit à la vie privée de la personne qui a sadiquement et brutalement torturé sexuellement leurs filles avant de les tuer.
Comme je l'ai mentionné ci‑dessus, en tant qu'avocat des familles, ma discussion avec le SCC a eu lieu après le transfèrement, et non avant. Cela dit, si les familles ont été informées du transfèrement le matin du 29 mai, celui‑ci s'étant terminé au début de l'après-midi de la même journée, en supposant que M. Bernardo ait été transféré dans un véhicule sécurisé, et en tenant compte de la distance entre les deux prisons, M. Bernardo était probablement déjà en transit. Par conséquent, le fait de publier un communiqué de presse selon lequel la famille, mais pas son avocat, a été informée avant le transfèrement est trompeur et malhonnête. De plus, le SCC devait savoir ou aurait dû savoir que les avocats de première instance et d'appel comme moi sont occupés et souvent devant les tribunaux, et que le report jusqu'au jour du transfèrement de la communication avec l'avocat était donc très problématique.
Nous aimerions donc obtenir des réponses aux questions suivantes:
1. Qui étaient les personnes qui ont participé au processus de décision concernant le transfèrement de Paul Bernardo?
2. Qui a pris la décision finale — qui a donné son approbation?
3. Si vous n'avez pas participé au processus décisionnel et si vous n'étiez pas au courant de la décision, comment une telle décision ayant des répercussions importantes a‑t-elle pu vous être cachée?
4. À quelle heure exactement M. Bernardo a‑t‑il quitté Millhaven?
5. À quelle heure exactement M. Bernardo est‑il arrivé à La Macaza?
D'après les reportages dans les médias et les déclarations du SCC, je présume que les renvois aux droits à la vie privée du délinquant ont trait aux articles 8(1) et (2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le sous-alinéa 8(2)m)(i) vous autorise à communiquer les renseignements lorsque, de l'avis du responsable de l'institution, « des raisons d'intérêt public justifieraient nettement une éventuelle violation de la vie privée ». Si c'est l'article sur lequel vous vous appuyez, nous vous demandons si l'analyse qui a été faite l'a été avant le transfèrement et, dans l'affirmative, nous vous demandons respectueusement de nous fournir une copie de l'analyse du SCC en vertu de ce paragraphe. Nous devons également savoir si le SCC a appliqué le critère de la « violation de la vie privée » énoncé dans le document du Secrétariat du Conseil du Trésor intitulé « Usage et communication de renseignements personnels » aux fins de son analyse en vertu du sous-alinéa 8(2)m)(i). À notre avis, c'est illégal et contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et à l'alinéa 2b) de la Charte. Les membres du public ont un droit à l'information concernant les institutions publiques, sans quoi leur confiance dans l'intégrité de l'administration de la justice sera minée. D'après ma vaste expérience dans de nombreux cas, le SCC et la Commission des libérations conditionnelles du Canada ne font qu'exprimer un intérêt de pure forme à l'égard de l'analyse du sous-alinéa 8(2)m)(i), de sorte que dans 100 % des cas, la décision favorise le droit à la vie privée du délinquant au détriment de l'intérêt public.
Nous vous exhortons à rétablir la confiance du public dans le système correctionnel et l'administration de la justice en annulant l'ordonnance de transfèrement et en retournant M. Bernardo à Millhaven. C'est le tueur en série le plus notoire et le plus dangereux du Canada, et il doit faire face à toutes les conséquences de ses actes sadiques et lâches. Cela évitera également aux familles de devoir se rendre à La Macaza, au Québec, plutôt qu'à Millhaven, en Ontario, pour l'audience de libération conditionnelle de novembre 2023 de M. Bernardo. Comme M. French est âgé de 92 ans, ce déplacement serait difficile pour lui.
Nous serons heureux de discuter de cela à votre convenance. Nous croyons savoir que Mme French vous a fourni le numéro de téléphone cellulaire de l'auteur de cette lettre.
Je crois que si M. Genuis avait un argument à faire valoir, il l'aurait déjà fait. Il semble avoir si peu de considération pour le bien-fondé de sa motion qu'il ne la laissera pas faire l'objet d'un vote. Je l'encourage à nous laisser voter sur la question et à aller de l'avant.
Merci, monsieur le président. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je pense avoir été très clair au sujet de notre position en tant que conservateurs. Nous croyons que cette question du transfèrement des prisonniers est cruciale et ne devrait pas être enterrée — ce que le gouvernement a clairement démontré qu'il souhaite faire.
Je tiens à rectifier les faits, car mon intégrité a été remise en question par M. Genuis, qui a laissé entendre que j'avais menti ou que j'avais exagéré ce qui s'était passé.
Le 21 mars 2024, vers 9 h 30, M. Lloyd a posé une question au commissaire Duheme de la GRC et, alors qu'Anne Kelly était assise dans cette salle — les conservateurs prétendant que c'est une priorité pour eux et cela étant un prétexte pour faire de l'obstruction —, il a dit: « Sur ce, monsieur le président, je veux simplement proposer rapidement la motion dont j'ai donné préavis à la dernière réunion du Comité », puis a proposé une motion sur la taxe sur le carbone.
Prétendre que c'est une question importante parce qu'ils ne veulent pas discuter d'un projet de loi qu'ils prétendent appuyer — et que M. Genuis, j'en suis sûr, a défendu à la Chambre — est choquant. Puis, laisser entendre, sans avoir été là, que j'exagère ce qui s'est passé, alors que c'est clairement consigné au compte rendu... Leur priorité est de faire tout ce qu'ils peuvent pour retarder les travaux du Comité, et ils utiliseront tout ce qu'ils ont à leur disposition. Le fait que ce soit un crime, des faits horribles ou de quelque chose d'horrible qui est arrivé à une collectivité, ils s'en fichent. Tout est question de chaos et de retard. Il n'est pas question d'entendre parler du témoin. Il n'est pas question de protéger les enfants contre la pornographie juvénile. Ce qui se passe est vraiment choquant...
J'invoque le Règlement parce que M. Bittle utilise à mauvais escient les rappels au Règlement pour préparer des vidéoclips pour les médias sociaux ou peut-être pour auditionner pour d'autres postes au sein du gouvernement, mais j'aimerais que les rappels au Règlement soient liés aux règles et que nous revenions au sujet...
Il y a maintenant deux choses. Premièrement, le député porte atteinte à la crédibilité d'un autre député. C'est non parlementaire. Le décorum est bel et bien une exigence du Règlement, une exigence pour nous tous qui participons aux travaux des comités. M. Bittle a très clairement expliqué ce qui s'est passé lors de cette rencontre, ce qui va à l'encontre des affirmations de M. Genuis. Il devrait retirer ces affirmations sans réserve et laisser le Comité poursuivre ses travaux comme il se doit.
Je pense que cette notion de décorum, qui consiste à ne pas porter d'accusations et à ne pas mettre de mots dans la bouche d'autres députés, surtout lorsque le compte rendu a été clarifié, est vraiment importante.
Merci, monsieur Noormohamed.
Merci, monsieur Bittle.
Monsieur Genuis, pouvons-vous nous en tenir à votre thème d'intervention, s'il vous plaît, et poursuivre à propos de votre lettre? Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques remarques de fond à faire en réponse à l'intervention de M. Bittle. Je ne sais pas si elles seront pertinentes, mais je maintiens que je ne l'ai jamais accusé de mentir, ce qui aurait sous-entendu une intention malveillante. Je dirais qu'il lui arrive de porter des lunettes roses, au sens partisan du terme, ce qui contribue à sa mémoire sélective. Je serais ravi de discuter de ce qui s'est passé à la réunion du 21 mars 2024, mais je vais attendre. M. Bittle voudra peut-être intervenir, mais comme ce ne sera sans doute pas pour un rappel au Règlement, je vais continuer.
Il y avait un certain nombre de choses dans la lettre...
Ça irait beaucoup plus mieux si M. Bittle s'abstenait de parler en même temps que mon collègue, M. Genuis, quand celui‑ci a la parole. S'il a quelque chose à dire, il peut toujours invoquer le Règlement.
C'est une distraction constante. Je suis à 10 pieds de mon collègue, et avec les interventions de M. Bittle, je ne peux pas entendre ce que dit M. Genius... Voilà qu'il recommence.
Monsieur le président, peut-être qu'un peu de décorum serait très utile pour l'efficacité de cette réunion.
J'invoque le Règlement. Comme la séance semble toucher à sa fin, pourrions-nous obtenir le consentement unanime pour décréter une prolongation de 30 jours de séance pour l'étude du projet de loi S‑210 et pour que le président présente un rapport à la Chambre.
Compte tenu de l'importance que nos collègues conservateurs semblent accorder au projet de loi S‑210, je crois qu'une étude en bonne et due forme leur conviendra. Je me demande si nous pouvons obtenir le consentement unanime pour une telle motion.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le consentement unanime n'est pas nécessaire. La majorité suffit.
J'aimerais que nous procédions à un vote par appel nominal afin de pouvoir poursuivre la conversation avec M. Genuis...
Merci.
Vous avez proposé d'enfreindre en même temps une quinzaine d'articles du Règlement, monsieur Noormohamed.
D'abord, M. Genuis remet de nouveau en question la crédibilité des députés d'en face.
Par ailleurs, quand ils prétendent se préoccuper d'un projet de loi tandis qu'ils font clairement de l'obstruction, pourquoi ne pas simplement demander le consentement unanime et passer à autre chose?
Je demande à nouveau le consentement unanime pour la prolongation demandée. Si les conservateurs souhaitent vraiment que l'on parle du projet de loi S‑210, alors qu'ils le fassent, parce qu'il est clair que M. Genuis est ici pour tuer le temps et ne pas faire grand-chose d'autre.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur la question du transfèrement des prisonniers, mais je veux être clair, parce que M. Noormohamed et d'autres laissent entendre des choses qui sont fausses, comme les gens pourront le confirmer d'après les procès-verbaux de la dernière réunion du Comité et de celle‑ci.
Nous avons proposé une motion pour reprendre l'étude du septième rapport du Sous-comité et d'un amendement que j'ai proposé. Le rapport du Sous-comité comprend une proposition de prolongation de l'examen du projet de loi dont le député a parlé. Nous n'avons proposé aucun changement à cette demande de prolongation. Cependant, nous avons proposé de modifier le rapport du Sous-Comité pour insister également sur une question distincte, celle du rapport du comité sur le transfert de Paul Bernardo. Les libéraux préféreraient, je suppose, faire une étude très approfondie de tout le reste afin d'éviter de mettre un point final au travail entrepris sur le transfèrement de Bernardo dans une autre classe d'établissement.
Si les députés veulent traiter de ces questions de front — ce que le rapport du sous-comité vise à permettre — nous insisterons alors pour que le transfèrement de Bernardo soit également abordé.
J'invoque le Règlement. Peu importe que nous traitions toutes ces questions de front ou pas, ce qu'il importe, selon moi, c'est que nous puissions les examiner.
Je le pensais.
À propos de la question dont M. Genuis semble vouloir parler, c'est‑à‑dire que nous devrions suivre un certain ordre des travaux, nous en serions déjà là si nous pouvions mettre aux voix sa motion à cet effet. Il y a 20 minutes, nous nous serions occupés de cette question en traitant exactement de ce qu'il prétend vouloir traiter, mais il persiste et s'entête à vouloir parler plus que le temps permis de façon ce que nous ne puissions pas prendre de décision.
Oui, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Je soupçonne que l'intention du gouvernement est d'essayer de faire cela à huis clos et de ne pas faire preuve de transparence dans ces discussions. Sur le rappel au Règlement...
Ce serait merveilleux si, conformément aux dispositions du Règlement qui concernent le décorum, M. Genuis ne faisait pas — encore une fois — d'insinuations ou d'affirmations quant à notre position ou à nos opinions.
Sauf votre respect, le décorum est bien défini. Il est précisé que les députés ne peuvent pas dire certaines choses à propos de leurs collègues, mais si quelqu'un lance « il a dit quelque chose que je n'ai pas trouvé très gentil », il n'y a pas alors matière à rappel à l'ordre.
Non, il y a des principes et des règles qui définissent notre façon de fonctionner et, monsieur Noormohamed, vous n'êtes pas le président, et le président n'a pas — pour autant que je sache — accepté un seul rappel au Règlement de...
M. Taleeb Noormohamed: De quiconque...
M. Garnett Genuis: Oui, c'est exact.
Quoi qu'il en soit, votre micro est allumé et il n'est certainement pas très productif de discutailler du point de vue de...
Ce n'est pas très utile pour qui que ce soit.
Monsieur Genuis, pourquoi ne pas revenir à ce que vous êtes...
C'est exact. Je suis désolé.
Je crois comprendre que d'aucuns seraient prêts à adopter ma motion. Si vous demandez le consentement unanime, je serai heureux d'y contribuer pour que ma motion soit réputée adoptée, mais je suis conscient qu'au terme de mon temps de parole, il est fort possible que les libéraux demanderont de passer à huis clos et cherchent à enterrer les discussions sur ces questions. Je ne veux certainement pas que cela se produise non plus.
Comme je l'ai dit, les conservateurs comptent utiliser les outils procéduraux à leurs dispositions pour insister afin que le Comité fasse rapport sur le transfert de Bernardo. Les députés peuvent se demander s'ils veulent continuer d'essayer de garder le rapport sur le transfèrement de Bernardo sous le coude ou s'ils veulent que ce travail se fasse.
Je suis heureux que ma motion soit adoptée par consentement unanime, si c'est ce que souhaite le Comité, ou que nous procédions à la présentation des arguments de fond que j'aimerais faire valoir au sujet du transfèrement de Bernardo dans un autre établissement. Tout irait certainement plus vite sans des interruptions répétées.
Pour avoir lu la lettre de Tim Danson, je tiens à souligner que l'on relève plusieurs choses qui interviennent en même temps dans ce dossier. Il y a la question du transfèrement lui-même. Il y a la question des renseignements, dont certains ont été communiqués et d'autres pas. J'aimerais d'abord parler du principe plus général des droits des victimes dans notre système de justice.
Je souhaite faire un rappel au Règlement, monsieur le président, pour tirer une chose au clair. Il est 10 h 15. Que va‑t‑il se passer? Normalement, c'est à ce moment‑là que nous mettons fin à notre réunion.
Monsieur le président, même si nous arrivons au terme normal de notre réunion, j'aimerais pouvoir voter sur cette question avant que nous ne levions la séance.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Allez‑y, monsieur Shipley, pour un rappel au Règlement.
M. Doug Shipley: J'aimerais simplement demander au Comité si cette motion peut être adoptée par consentement unanime. Nous pourrons ensuite passer à autre chose.
Est‑ce un non?
Un instant, monsieur Genuis.
Monsieur McKinnon, pouvez-vous préciser votre question? Demandez-vous le vote sur cette motion?
J'ai la parole et je vais continuer, mais M. Shipley a proposé que cette motion soit adoptée par consentement unanime.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Je poursuivrai ensuite dans un sens ou dans l'autre. Je veux que la motion soit adoptée. Si la motion n'est pas adoptée, je poursuivrai mon intervention.
Je suis perdu. J'invoque le Règlement.
Le président: Allez‑y, monsieur McKinnon.
M. Ron McKinnon: Il est clair que M. Genuis ne veut pas que le Comité se penche sur cette motion. S'il le voulait, il accepterait un vote tout de suite.
Nous avons tous constaté son manque de pertinence pendant une heure et demie. De toute évidence, aucun de ses arguments ne tient la route, sans quoi il nous laisserait voter sur cette question. J'invite M. Genuis à avoir le courage de sa motion et à nous permettre de la mettre aux voix.
Je pose de nouveau la question au Comité: êtes-vous prêt à voter sur cette motion maintenant?
Des députés: Oui.
J'ai la parole.
M. Shipley a demandé le consentement unanime pour adopter la motion. Le Comité est‑il d'accord pour que la motion soit adoptée?
Un député: Non.
M. Garnett Genuis: D'accord. Alors, je vais continuer à parler.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, vous avez demandé si le Comité était prêt à voter là‑dessus. Je crois qu'un certain nombre d'entre nous ont fait signe que oui...
Bien sûr que si.
Sauf tout le respect que je dois à M. Noormohamed, j'invoque le Règlement. Nous ne sommes pas tous des experts en tout, et c'est très bien. Je lui recommande simplement de lire les articles du Règlement qui portent précisément sur les comités. Le président ne peut pas demander le vote simplement parce qu'il le souhaite ou parce qu'un député en a assez du débat.
Monsieur Genuis, on a demandé la tenue d'un vote. J'ai posé la question à tout le monde, et comme vous avez dit non, nous allons continuer.
Le président demande si le Comité souhaite la mise aux voix. La majorité des membres a répondu par l'affirmative. Cette réponse concernait la demande du président et non la question de M. Genuis ou à sa motion de consentement unanime. Le président a demandé si nous voulions passer au vote, et non si nous donnions un consentement unanime. Ce sont deux choses très différentes. Je ne suis pas stupide; je comprends la différence entre consentement unanime et demande de mise aux voix.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas beaucoup avancé en deux heures, et vous avez été très libéral dans vos rappels au Règlement, mais je pense que nous nous éloignons vraiment du débat. Nous pourrions peut-être y mettre un terme.
M. Genuis soulève des points très valables. J'aime son raisonnement et ce serait formidable qu'il puisse continuer.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres de leurs bons vœux, mais j'ai été très choqué d'entendre M. McKinnon dire que mes arguments n'étaient pas fondés. Peu importe ce qu'il pense de moi, il se trouve que je lisais...
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas fondés, j'ai dit qu'ils n'avaient aucun rapport avec la motion proposée.
Je suis prêt à voter sur cette motion, que nous fassions ou non ce que vous dites. Plus nous parlons de cette question aujourd'hui, plus elle perd de sa pertinence parce que nous n'avons pas le temps de faire quoi que ce soit. Je pense que, si M. Genuis avait le moindre courage et le moindre respect pour sa propre motion, il nous laisserait la mettre aux voix après que nous en avons parlé pendant une heure et demie.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous en sommes rendus à des commentaires personnels et à des insultes, et je ne crois vraiment pas que ce soit approprié. Peut-être que M. McKinnon veut revenir là‑dessus.
J'invoque le Règlement. Il n'y a pas eu d'attaques personnelles. Je crois que le député n'a aucune considération pour sa propre motion, sinon il nous laisserait la mettre aux voix.
Merci, monsieur Shipley.
Merci, monsieur McKinnon. Nous allons en rester là. Monsieur Shipley, nous allons nous arrêter ici.
Monsieur Genuis, pouvez-vous poursuivre et être très précis dans ce dont vous parlez, s'il vous plaît? Tenez-vous‑en à la motion.
Merci. J'ai la chance d'avoir la peau dure, alors nous allons continuer.
Bien qu'il ait essayé de nuancer ses propos ensuite, tout à l'heure, M. McKinnon ne semblait pas estimer que mes arguments étaient fondés ou pertinents. Je suis assez surpris qu'il soit si dédaigneux des arguments que j'ai soulevés parce que...
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucune pertinence ni aucun mérite. J'ai dit qu'ils n'étaient pas pertinents par rapport à la motion dont nous sommes saisis. Ils ne concernaient pas cette motion en particulier.
La question est de savoir si M. Genuis veut passer à la motion qu'il a proposée, c'est‑à‑dire adopter un ordre des travaux précis et traiter de ces points, ou non? Il semble avoir peu confiance dans sa capacité à le faire; autrement, il nous laisserait voter sur la question.
Comme je le disais, le député d'en face a rejeté ces arguments substantiels qu'il a qualifiés de non fondés ou de non pertinents à la question du transfèrement de Bernardo...
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas dit que les arguments n'étaient pas pertinents au transfèrement de Bernardo. Ils ne sont pas pertinents à la motion dont le Comité est saisi en ce moment et qui vise à adopter un ordre des travaux précis.
Monsieur le président, au risque de me faire accuser de me répéter, permettez-moi — pour le bénéfice de M. McKinnon — de redire qu'il s'agit d'une motion visant à passer à l'étude d'un point particulier. Ce point particulier est donc fondamental pour cette discussion. Ce n'est pas périphérique au débat, c'est l'objet même de ce débat. Il est question de passer à l'étude d'un amendement relatif au transfèrement de Bernardo.
J'ai clairement indiqué — et j'espère que les députés m'ont entendu à ce sujet — que les conservateurs insisteront pour que nous terminions le rapport sur le transfèrement de Bernardo et qu'ils utiliseront les outils procéduraux à leur disposition pour y parvenir. À l'instar des informations relatives au transfèrement dans un autre établissement, ce n'est pas quelque chose que peuvent enfouir des politiciens qui ne se préoccupent pas suffisamment du droit des victimes, celui de savoir ce qui se passe dans les cas les concernant et de se faire entendre.
Il est profondément irrespectueux envers les témoins que nous avons entendus à ce sujet d'insinuer que leur point de vue n'est pas fondé ou pertinent, ou de leur dire qu'après avoir fait l'effort de venir témoigner et avoir vécu le stress du témoignage, ils seraient entendus, mais pas écoutés.
Je pense que c'est offensant et inacceptable. Les membres du public s'attendraient à ce que les sacrifices et les efforts consentis pour fournir ces témoignages débouchent sur des rapports et des recommandations de fond par le Comité...
Passons au vote. Revenons‑en au thème de l'étude et votons sur ces questions. Au lieu de parler des enjeux périphériques, réglons les véritables enjeux.
Merci, monsieur le président.
Comme j'ai clairement fait valoir mon point de vue au sujet du processus dont nous sommes saisis, je vais simplement vous faire part de quelques réflexions fondamentales qui traduisent ma position à propos de la lettre de M. Danson, que j'ai lue il y a quelques minutes.
Monsieur le président, celle‑ci soulève des questions au sujet du transfèrement en tant que tel, des informations communiquées, mais je pense que, fondamentalement, elle soulève des questions importantes au sujet des droits des victimes d'actes criminels, de ce que nous leur devons.
Bien sûr, comme elle reconnaît le principe universel de la dignité humaine et le fait que chacun est un être humain indépendamment de sa situation ou de ses actes, notre société part, à juste titre, du principe voulant que certains droits doivent être accordés à tous les êtres humains partout dans le monde. Cette reconnaissance des droits doit guider le fonctionnement du système de justice pénale. Il demeure bien sûr possible de reconnaître les droits de l'accusé et, en cas de condamnation, ceux des délinquants, mais je dirais que, depuis trop longtemps, on ne met pas l'accent sur la dignité, l'expérience et les droits des victimes dans cette équation. Les conservateurs, tant au pouvoir que dans l'opposition, ont toujours cherché à faire reconnaître davantage les droits des victimes.
Que devons-nous aux victimes? Avant tout, nous devons évidemment faire tout en notre pouvoir pour éviter que des gens ne deviennent des victimes. C'est extrêmement important, mais dans le cas d'une victime d'acte criminel, nous devons aussi lui donner l'occasion de se faire entendre dans le cadre du processus afin de pouvoir raconter ce qui lui est arrivé et de réclamer justice au nom de la loi. Pour que justice soit rendue, il faut que ces personnes aient voix au chapitre, qu'elles disposent des informations nécessaires et qu'elles puissent participer aux conversations sur le crime qu'elles ont subi ou que des membres de leur famille ont subi.
Force est de constater que, très souvent, ce gouvernement néo-démocrate-libéral fait preuve d'un réel mépris et de désinvolture envers le droit des victimes dans ce processus. Bien sûr, les victimes avaient le droit de ne pas le devenir, et, après coup, elles ont le droit de dire ce qu'il leur est arrivé. Une victime n'a évidemment pas le droit de déterminer le résultat d'une procédure, mais elle a le droit d'y participer. Ce qui s'est passé dans ce cas‑ci témoigne d'un mépris total à l'égard du rôle des victimes dans les procédures.
M. Danson a souligné le manque de respect à l'égard des victimes, le manque de considération à l'égard des impacts qu'elles ont subis à cause des délais de procédure et de l'absence d'efforts visant à les informer en temps opportun, d'une manière qui aurait dû leur permettre de faire part de leurs préoccupations. Il faut ajouter à cela un manque d'engagement de leur avocat qui a empêché que cette information leur soit transmise en temps opportun et de façon appropriée.
Le fait qu'au milieu d'une journée de travail occupée, un message anodin ait été laissé sur la boîte vocale de l'avocat ressemble à...
Je veux revenir sur ma décision de ne pas appuyer le consentement unanime à l'égard de la motion de M. Genuis dont nous sommes maintenant saisis pour donner ce consentement.
Nous ne demandons pas encore le consentement unanime et nous avons simplement là l'avis de M. McKinnon qui nous dit qu'il contribuera maintenant au consentement unanime.
Des voix: Oh, oh!
M. Frank Caputo: Quelle patience vous avez!
J'ai entendu M. Bittle dire non. Il n'est pas à la table, mais je pense qu'il conserve ses droits de député même quand il n'est pas dans la salle.
Est‑ce que nous l'adoptons par consentement unanime, ou est‑ce que nous considérons que M. Bittle est contre?
Y a‑t‑il consentement unanime pour que la motion soit adoptée?
M. Chris Bittle: Non.
Le président: Veuillez poursuivre, monsieur Genuis. Il vous reste une trentaine de secondes.
M. Garnett Genuis: Il me reste 30 secondes avant quoi?
J'invoque le Règlement.
Le président: Allez‑y, monsieur Bittle.
M. Chris Bittle: Votons. M. Genuis veut que nous passions au vote. Votons.
Si M. Genuis croit que ses arguments sont si convaincants et qu'il a captivé le Comité pendant près de deux heures, et s'il croit avoir l'appui du Comité, mettons la question aux voix. S'il a si bien fait son travail...
... alors, il aura effectivement les votes pour adopter cette motion.
Vous venez d'entendre qu'une personne pourrait être disposée à vous donner son consentement. Bon sang, passons au vote. Finissons‑en. Il reste une minute. Allons-y.
Une voix: Il est 10 h 30.
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