FINA Réunion de comité

     Bienvenue à tous. La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 156 du Comité permanent des finances.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Tous les témoins ont effectué les tests de connexion requis avant la réunion.

    J'aimerais rappeler aux participants les points suivants. Veuillez attendre que je vous donne la parole en appelant votre nom avant de parler. Toutes les observations doivent être adressées à la présidence. Aux membres du Comité, il faut lever la main si vous souhaitez prendre la parole, que ce soit en personne ou par Zoom. Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre des interventions de notre mieux.

    Nous étudions aujourd'hui les modifications apportées aux gains en capital ainsi que les mesures les concernant annoncées dans le budget de 2025.

    Conformément à l'article 83(1) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 26 septembre 2024, le Comité reprend son étude des consultations prébudgétaires en vue du budget de 2025.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    De l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, nous accueillons le directeur des affaires publiques, Simon Claus, accompagné de la directrice générale, Eve Paré. Nous accueillons également Sidney Frankel, chercheur principal, et Sheila Regehr, présidente du Réseau canadien pour le revenu garanti. De la Confédération des syndicats nationaux, François Bélanger, conseiller syndical, et Yvan Duceppe, trésorier, viendront nous parler. Enfin, nous entendrons Patricia Tessier, directrice générale par intérim de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Merci, madame Tessier, de vous être jointe à nous. Je sais que c'était une convocation de dernière minute et vous avez réussi à modifier votre horaire. Merci beaucoup, nous vous en sommes reconnaissants.

    Du Conseil canadien des innovateurs, nous accueillons Benjamin Bergen, président, ainsi que Nicholas Schiavo, directeur des affaires fédérales. Nous accueillons également, de la Raven Indigenous Impact Foundation, Jeffrey Cyr, premier dirigeant, en dépit de quelques difficultés en raison du casque d'écoute, qui n'est pas le bon, comme vous le savez, chers collègues.

    Pour vous adresser au président Jeffrey Cyr de la Raven Indigenous Impact Foundation, nous vous demandons de lui poser vos questions, puis les réponses nous seront renvoyées par écrit. Nous aimerions que Jeffrey Cyr ait le bon casque d'écoute, mais je sais qu'il est parfois difficile de faire parvenir ces casques d'écoute à nos témoins.

    À ce sujet, nous allons entendre nos témoins pendant un maximum de cinq minutes pour leur déclaration préliminaire.

    Madame Regehr, vouliez-vous dire que vous éprouvez des difficultés?

     Nous n'entendons rien.

     Nous allons vérifier le son et l'interprétation et nous assurer que cela fonctionne.

    Pendant que nous remplaçons ce casque d'écoute — j'espère que cela fonctionnera —, nous allons amorcer les déclarations préliminaires.

    Ce sera avec l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, et je crois comprendre qu'Eve Paré commencera son allocution par vidéoconférence.

    Vous pouvez commencer.

     Merci, monsieur le président. Je remercie également les membres du Comité de nous permettre de témoigner aujourd'hui.

    L'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, l'ADISQ, est une association qui regroupe quelque 200 entrepreneurs d'ici oeuvrant dans les domaines de la musique et du spectacle. Grâce à leur expertise, les artistes d'ici peuvent se faire entendre et bâtir des carrières durables.

    Dans un monde toujours plus numérique, la découvrabilité des contenus locaux sur les plateformes de diffusion en continu est une bataille de tous les instants. Nous sommes désormais noyés dans un océan de contenus musicaux. Chaque jour, ce sont plus de 100 000 nouveaux titres qui sont déposés sur ces plateformes. De plus, dans cet univers hyper compétitif, les algorithmes favorisent souvent les grandes vedettes internationales disposant de moyens financiers colossaux, qui captent une grande partie de l'attention, ce qui complique la visibilité de nos artistes. De manière concomitante, nous observons une fragmentation des pratiques d'écoute. Il n'a donc jamais été aussi complexe d'atteindre le public, ce qui accentue les défis pour nos entreprises. Ce déséquilibre se traduit par une baisse des revenus pour les producteurs canadiens, alors que les coûts ne cessent de croître, rendant difficile le développement durable des carrières artistiques.

    C'est devant ce constat que le gouvernement du Canada avait octroyé en 2018‑2019, pour une période de cinq ans, une extension de 10 millions de dollars au Fonds de la musique du Canada, ce qui le portait pendant cette période à 35 millions de dollars. Ce fonds soutient la Fondation Musicaction et la Foundation Assisting Canadian Talent on Recordings, ou FACTOR, deux organismes clés qui appuient la production, la diffusion et la promotion de projets musicaux canadiens. Il est important de préciser ici que ces soutiens n'étaient pas liés à la pandémie. Par la suite, au moment de la campagne électorale de 2021, le Parti libéral du Canada s'était engagé à accroître le Fonds jusqu'à hauteur de 50 millions de dollars annuellement d'ici 2024‑2025 pour répondre aux besoins de l'industrie et assurer la prévisibilité de son financement.

    L'an dernier, à l'approche de l'échéance de l'extension du financement, nous étions devant vous pour plaider l'importance de continuer à soutenir le secteur musical et de remplir cette promesse. Or, notre appel n'a été que partiellement entendu. Dans son dernier budget, le gouvernement a accordé un financement de 16 millions de dollars annuellement, mais seulement pour une période de deux ans. Malgré cela, c'est toute une industrie qui a poussé un soupir de soulagement.

    Nous sommes conscients des contraintes budgétaires actuelles et du contexte politique. Nous sommes devant vous aujourd'hui pour tenter de vous persuader de pérenniser le financement du Fonds de la musique du Canada. La prévisibilité des programmes est la clé de voûte qui permet aux entreprises d'investir avec confiance dans le développement des carrières d'artistes.

    Par ailleurs, les difficultés avec lesquelles compose notre secteur depuis des années résultent également de la Loi sur le droit d'auteur, devenue obsolète. Nous souhaitons donc voir apportées deux modifications mineures et qui, surtout, n'auraient pas d'impact budgétaire pour le Trésor public.

    La définition actuelle d'« enregistrement sonore » incluse dans la Loi sur le droit d'auteur exclut la musique enregistrée utilisée sur des trames sonores d'une émission de télévision ou d'un film. Les ayants droit ne sont donc pas rémunérés pour l'utilisation de leur musique. Par conséquent, nous demandons de modifier cette définition pour que, lorsque le fruit de leur travail est intégré à une œuvre audiovisuelle, les ayants droit puissent être rémunérés.

    Notre seconde demande est relative au régime de copie privée qui, depuis sa création, en 1997, représente une source importante de revenus pour les titulaires de droits. Il s'agit d'un système de redevance sur les supports et les disques compacts permettant de copier de la musique, afin de fournir un dédommagement pour les copies qui s'effectuent par les individus pour leur usage personnel. Ce régime n'a jamais été revu, alors que les manières de copier de la musique ont grandement évolué. De nombreux pays ont revu leur régime pour y soumettre les lecteurs MP3 ou les téléphones intelligents sans que ça occasionne de hausse de prix sur ces appareils. Nous demandons donc la révision du régime de copie privée pour qu'il soit technologiquement neutre et qu'il permette de percevoir des redevances sur des supports comme des tablettes électroniques ou des téléphones intelligents.

     Nous encourageons le gouvernement à agir rapidement en intégrant ces modifications à la Loi sur le droit d'auteur dans l'énoncé économique de cet automne. Pérenniser le soutien financier à nos musiques et à nos entreprises, c'est soutenir une industrie dont les retombées permettent à notre culture de rayonner.

     Je vous remercie de votre attention.

     Merci.

     Nous allons maintenant entendre le Réseau canadien pour le revenu garanti. Madame Regehr, c'est à vous.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

    Nous arrivons ici avec un sentiment d'urgence, et espérons que vous le partagez également. Il est indéniable que les Canadiens vivent une polycrise. Il ne s'agit pas seulement d'un nombre de crises simultanées, mais de crises qui interagissent pour produire un effet beaucoup plus grave que celui que produirait leur simple addition.

    Ces crises, qui affectent bon nombre d'entre nous, prennent la forme de menaces à l'environnement, d'un taux de pauvreté plus élevé à mesure que les prestations associées à la pandémie disparaissent, de l'inégalité des revenus et des actifs, de l'insécurité alimentaire, de la diminution de l'abordabilité du logement et d'autres articles de première nécessité, de la précarité des emplois, de la criminalité, de la violence et de la détérioration de la santé physique et mentale.

     Le dénominateur commun de cette polycrise est le rôle de la sécurité du revenu dans la production et l'aggravation de la situation. Le revenu ne constitue certes pas le seul déterminant, mais son rôle est important. Une couverture insuffisante, une mauvaise coordination, des prestations insuffisantes et l'inefficacité de certains de nos programmes de revenu n'aident en rien.

     Une approche fondée sur le revenu de base — cette approche constitue le fondement des prestations aux aînés et aux enfants — s'est révélée efficace. Il s'agit d'un levier stratégique essentiel, que le gouvernement peut utiliser de plusieurs façons pour aider à résoudre cette polycrise et à en atténuer les répercussions.

     Les Canadiens sont inquiets, incertains et stressés. Ils ne considèrent pas nos programmes actuels de soutien du revenu comme une protection efficace contre les risques graves auxquels ils font face, pas plus qu'ils n'y voient un moyen de renforcer leur capacité à s'aider eux-mêmes et à aider les autres. Une garantie de revenu de base accomplit les deux: elle réduit l'incertitude et le risque, tout en offrant des possibilités et des moyens. Elle bénéficie aux personnes, aux collectivités et à l'économie.

    Qu'est‑ce qu'un revenu de base garanti? Très rapidement, il s'agit d'un paiement périodique, sans conditions associées au comportement professionnel, à l'éducation ou à quoi que ce soit d'autre. Il est abordable, car il permet une meilleure utilisation des ressources que le financement de mesures disparates, qui créent plus de problèmes que de solutions. Les conditions associées à nos programmes actuels entraînent des coûts pour l'administration publique et pour les personnes stigmatisées. Elles sont synonymes de contraintes pour les collectivités, confrontées à des problèmes qu'elles ne peuvent pas régler, et pour les gouvernements, qui perdent la confiance des citoyens.

    Le revenu de base garanti est calculé en fonction du revenu. Ce n'est pas un plan dont profitent accessoirement des milliardaires. Il est conçu pour les gens qui en ont le plus besoin, qui l'obtiennent au moment où ils en ont besoin. À cet égard, il s'apparente un peu aux régimes de soins de santé universels. Nous espérons tous ne pas avoir besoin d'une chirurgie au cerveau, mais nous savons que nous pourrons l'obtenir si nous en avions besoin.

    Il n'engendre pas de réduction du travail. Je ne saurais trop insister là‑dessus. Des décennies de recherche et de témoignages démontrent plutôt qu'il permet de prendre soin de jeunes enfants, de s'instruire, de chercher un meilleur emploi et de favoriser l'entrepreneuriat. Il tient compte du fait que certaines personnes sont surchargées. Il offre une base économique permettant de commencer à travailler et à gagner de l'argent, notamment — et cela se produit rapidement — en améliorant la santé physique et mentale.

     Nous avons quatre recommandations, qui sont clairement énoncées dans notre mémoire.

     Tout d'abord, comme Mme Regehr l'a mentionné, le Canada possède de nombreux programmes de revenu de base partiels, des programmes qui sont inconditionnels et universels, ou du moins universels pour un groupe démographique.

     Compte tenu de la crise dans laquelle nous nous trouvons, nous soutenons que les programmes existants devraient demeurer et que leurs prestations devraient être augmentées. Je pense, notamment, au crédit pour la taxe sur les produits et services et au Supplément de revenu garanti. Nous recommandons également une bonification de l'Allocation canadienne pour enfants pour les personnes à faible revenu.

     Deuxièmement, la Prestation canadienne pour personnes handicapées est une merveilleuse innovation, mais elle comporte deux faiblesses. Tout d'abord, elle n'est pas adéquate, en ce sens qu'elle n'est simplement pas suffisante pour sortir de la pauvreté la plupart des personnes handicapées, comme on l'avait promis. Ensuite, la définition contenue dans le projet de règlement est beaucoup plus étroite et conditionnelle que la définition contenue dans la loi. Nous espérons que cela sera rapidement corrigé.

     Troisièmement, on voit apparaître des initiatives novatrices en matière de revenu de base dans les provinces et les territoires — en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve‑et‑Labrador, à l'Île‑du‑Prince-Édouard, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon — qui touchent d'importantes populations autochtones. Ces innovations, combinées au projet pilote avorté de l'Ontario, ont permis d'importants apprentissages en matière de politiques. Nous croyons que le gouvernement fédéral devrait soutenir ces programmes financièrement et techniquement, en offrant des services de communication et de coordination.

     Enfin, nous croyons qu'il faudrait affecter des ressources financières et humaines à ces deux choses: l'élaboration d'un cadre national pour un revenu de base, qui tienne compte des intérêts des provinces et des territoires; la création d'un centre de responsabilité au sein du gouvernement fédéral pour tous les programmes de soutien du revenu et toutes les conditions qui, comme la santé, sont affectées par le revenu.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Frankel et madame Regehr.

     Nous allons maintenant passer à la Confédération des syndicats nationaux. Vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et bonjour.

    Dans un premier temps, je tiens à remercier le Comité permanent des finances de nous recevoir.

    Je rappelle que la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, représente plus de 330 000 membres dans tous les secteurs d'activité économique qui peuvent exister, principalement au Québec, mais aussi dans tout le Canada.

    Tout d'abord, nous souhaitons que le gouvernement persiste dans sa mise en œuvre d'une politique fiscale et budgétaire progressiste. Nous voulons dire par cela que nous ne sommes pas allergiques à ce qu'il y ait de faibles déficits en proportion du PIB, afin de répondre aux besoins de la population du Canada et du Québec.

    D'autre part, tout le monde ressent les effets de la crise du logement. Un aspect qui nous chicote concerne la politique monétaire. On dit que la Banque du Canada est indépendante du gouvernement fédéral. Cela dit, nous estimons que les taux doivent continuer de baisser parce que l'inflation générale est jugulée. Malgré cela, le sous-indice du logement augmente beaucoup, et il touche principalement les personnes à faible revenu. Nous souhaitons donc que le gouvernement canadien investisse dans les logements, surtout dans les logements hors marché, dans des coopératives et des organismes à but non lucratif, ce qui permettrait des loyers faibles à long terme.

    En ce qui concerne l'assurance-emploi, la réforme promise par le gouvernement libéral depuis longtemps n'a pas été effectuée. Certains de nos membres, et beaucoup de personnes dans la population en général, vivent le problème du « trou noir », une période durant laquelle ils se retrouvent sans revenu. Nous estimons que cette question doit être réglée. En outre, pour être admissible à recevoir des prestations régulières d'assurance-emploi, on a déterminé qu'il fallait 720 heures d'emploi assurable à plusieurs endroits, la plupart du temps. Pour que cela soit plus juste, nous estimons qu'il faudrait repenser l'agencement des heures et des semaines.

    Pour ce qui est de l'assurance médicaments, nous saluons ce qui a été fait à ce jour par le gouvernement, mais c'est insuffisant. Il faut couvrir l'ensemble des médicaments, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Il s'agit d'une mesure sociale importante pour l'ensemble de la population.

    On entend beaucoup parler d'immigration ces temps-ci. Nous comprenons qu'elle est importante pour le marché de l'emploi, mais pas à n'importe quelles conditions, car elles sont souvent précaires pour ces personnes. Il faut mettre fin au permis de travail fermé, car, au bout du compte, on se retrouve à faire la une à l'ONU, qui dit que le Canada se comporte mal avec les immigrants.

    Les médias sont fondamentaux au Québec. Nous saluons le fait que les salles de presse écrite sont financées, mais il est important d'élargir ce financement aux studios de radio et de télévision. Le financement de CBC/Radio-Canada doit être prévisible, durable et suffisant, parce que les revenus publicitaires ne cessent de diminuer et parce que CBC/Radio-Canada est un élément fondamental de la culture québécoise et canadienne.

    En ce qui concerne l'environnement, on parle du transport en commun pour régler la question des gaz à effet de serre ou les réduire. Malheureusement, la plupart de nos sociétés de transport en commun ont des budgets non récurrents. Si on veut vraiment réduire les gaz à effet de serre à long terme, il faut que ces sociétés soient financées adéquatement, tant par le gouvernement fédéral que par le gouvernement provincial. Nous disons la même chose au gouvernement provincial, ne vous inquiétez pas, mais nous croyons que l'apport du fédéral est important.

    Je terminerai en disant que plusieurs dizaines de millions de dollars, voire une centaine, ont été coupés du financement de l'Entente sur le développement du marché du travail, qui vise particulièrement la formation professionnelle. Nous souhaitons que ce financement soit rétabli pour que nos travailleuses et nos travailleurs reçoivent une formation adéquate sur le marché du travail.

     Merci, monsieur Duceppe.

     Nous allons maintenant entendre la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

    Encore une fois, madame Tessier, merci d'être venue à si court préavis.

     Merci.

     Je suis très heureuse d'être ici.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Patricia Tessier, et je suis la directrice générale par intérim de la Fédération de l'habitation coopérative du Canada, ou FHCC.

    La FHCC est la porte-parole nationale des coopératives d'habitation. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, il y a plus de 2 200 coopératives d'habitation dans chaque province et territoire du Canada et un quart de million de Canadiens y vivent.

    L'habitation coopérative est une réussite bien documentée. Le logement coopératif est abordable parce qu'il est exploité au prix coûtant: les frais de logement — nous les appelons les frais de logement, pas le loyer — sont augmentés uniquement pour couvrir les coûts de fonctionnement et d'entretien des immeubles. Les coopératives d'habitation sont sûres, vu l'absence de tout propriétaire extérieur pouvant augmenter le loyer, vendre l'immeuble ou le rénover. L'habitation coopérative est inclusive, car presque toutes les coopératives fonctionnent selon un modèle à revenus mixtes. Elle rassemble des gens de tous les horizons, qui prennent ensemble des décisions au sujet de leur logement et s'entraident.

    Dans un monde où l'insécurité liée au logement et l'isolement social ne cessent d'augmenter, les coopératives d'habitation offrent des solutions éprouvées aux difficultés tant financières que sociales. Mais il en faut plus et il faut protéger nos acquis.

    Voici donc nos demandes budgétaires. Effectivement, le prochain budget sera l'occasion de renforcer l'engagement fédéral actuel et de construire un plus grand nombre de coopératives d'habitation. J'ai quatre recommandations.

    D'abord et avant tout, nous devons construire beaucoup plus de logements coopératifs. Le Canada doit, au minimum, doubler la proportion de logements communautaires hors marché: j'entends par là des coopératives et des logements sans but lucratif. Le programme de développement de l'habitation coopérative lancé récemment — c'est merveilleux, merci! — joue un rôle essentiel dans le développement de la prochaine génération de logements coopératifs. Cependant, la demande dépasse la disponibilité. Le programme et le financement actuels aideront, mais le programme doit être plus ambitieux et offrir une enveloppe plus substantielle. Je peux vous affirmer que le secteur est prêt.

    Deuxièmement, nous devons aussi protéger les logements locatifs abordables existants et les locataires qui y habitent. Nous pouvons le faire grâce au Fonds canadien de protection des loyers, qui serait accéléré et administré par le secteur. Nous perdons plus de logements abordables que nous n'en construisons, et ce, à un taux de 15 pour 1. Si vous me permettez de le répéter, nous perdons plus de logements abordables que nous n'en construisons au taux de 15 pour 1. C'est parce qu'un grand nombre de logements relativement abordables au Canada se trouvent sur le marché locatif privé, où l'abordabilité n'est pas garantie, contrairement aux logements coopératifs. Les locataires sont plutôt à une hausse de loyer ou à une réno-éviction près de la perte d'abordabilité, une perte qui, lorsqu'elle survient, est permanente.

     Je ne suis pas sans savoir que les témoins précédents ont parlé de choses qui ont un énorme impact et qui ont un lien avec nos préoccupations.

     Le Fonds canadien de protection du loyer annoncé récemment constitue une première étape importante pour permettre aux coopératives d'habitation et aux organismes sans but lucratif d'acheter des immeubles locatifs relativement abordables sur le marché. Les locataires actuels et futurs se verraient ainsi protégés, car ces logements peuvent être convertis en coopératives ou en logements sans but lucratif, ce qui garantirait leur abordabilité à long terme. C'est bien là l'essence d'un modèle de logement coopératif: il garantit l'abordabilité à long terme. Il faut maintenant voir la mise sur pied rapide d'un fonds dirigé par le secteur.

     Ma troisième recommandation consiste à faire progresser, par la même occasion, les droits des Autochtones en matière de logement, en mettant pleinement en œuvre la Stratégie sur le logement des Autochtones dans les régions urbaines, rurales et nordiques. La fourniture de logements abordables et adaptés à la culture constitue une excellente façon pour le Canada de faire progresser la réconciliation. Une stratégie de logement pour les Autochtones en milieu urbain, rural ou nordique est donc essentielle. La mise en œuvre du financement fédéral de 4,3 milliards de dollars engagé pour cette stratégie, dirigée par des fournisseurs de logements autochtones, est urgente. Le financement devrait mener à des investissements plus généreux et continus, en fonction des besoins.

     Ma quatrième et dernière recommandation est que nous investissions dans une aide au loyer à long terme pour les ménages à faible revenu. Grâce à l'Initiative fédérale de logement communautaire actuellement en vigueur, les ménages à faible revenu vivant dans des coopératives et des logements sans but lucratif reçoivent une aide modeste pour leur logement locatif. Leurs frais de logement, qu'il s'agisse d'un loyer ou d'un hébergement en coopérative, sont ainsi limités à 30 % de leur revenu. Environ le tiers des membres des coopératives reçoivent une aide au logement, mais cette aide expire en 2028. C'est pourtant cette aide qui permet aux coopératives d'être des collectivités diversifiées à revenus mixtes.

     Le gouvernement fédéral devrait s'engager à prolonger ce programme au‑delà de 2028. Cela aiderait 40 000 ménages à faible revenu vivant en coopérative et en logement sans but lucratif partout au pays. L'aide au loyer est un programme qui présente un bon rapport coût-efficacité pour le gouvernement, car les frais de logement en coopérative sont beaucoup moins élevés que dans les loyers du marché — nous avons un document de recherche qui le démontre. C'est sans parler de l'itinérance, qui coûte plus cher encore.

     En conclusion, un système de logement qui fonctionne pour tous les Canadiens doit comprendre davantage de coopératives d'habitation. Le secteur coopératif est disposé à grandir pour contribuer à résoudre la crise de l'offre et de l'abordabilité du logement au Canada.

     Merci de votre temps.

     Je serai heureuse de répondre à vos questions.

     Merci, madame Tessier. Je suis sûr qu'on vous posera beaucoup de questions.

     Nous allons maintenant passer au Conseil canadien des innovateurs, en commençant par son président, Benjamin Bergen.

    Bonjour, monsieur le président, monsieur le vice-président et membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au nom des créateurs d'emplois et de richesse de partout au pays.

    Je m'appelle Benjamin Bergen. Je suis président du Conseil canadien des innovateurs, ou CCI, et je suis ravi d'être accompagné aujourd'hui de mon collègue Nick Schiavo, directeur des affaires fédérales.

    CCI représente plus de 150 des entreprises de technologie dont la croissance est la plus forte au Canada. Tous nos membres ont leur siège social au Canada et emploient des milliers de travailleurs partout au pays. Ces entreprises sont des chefs de file dans des secteurs essentiels à notre avenir économique, comme l'intelligence artificielle, la cybersécurité, les technologies financières, les technologies de la santé, les technologies propres et plus encore. Ils innovent ici même au pays et commercialisent leurs solutions novatrices à l'échelle mondiale, en vendant leurs produits aux gouvernements et aux consommateurs de l'Europe, de l'Asie et, bien sûr, des États-Unis.

    À l'approche du budget de 2025, il nous faut reconnaître que le Canada est à la croisée des chemins. Nous vivons ce que quantité de gens appellent le grand marasme canadien, en raison d'une augmentation du coût de la vie, de la stagnation de la productivité et d'une baisse du PIB par habitant, qui font tous en sorte qu'il est plus difficile pour les Canadiens de maintenir leur niveau de vie. Les faits sont saisissants. De plus, le revenu réel médian a à peine augmenté depuis les années 1970, et la productivité du Canada a chuté à moins de 1 % depuis l'an 2000. Selon les prévisions actuelles, le Canada pourrait être l'économie la moins performante de l'OCDE dans un proche avenir.

    Ces défis sont aggravés par des problèmes structurels, comme les changements climatiques, les conflits mondiaux et les pressions exercées sur notre système de soins de santé. Cependant, je ne suis pas ici pour me plaindre, et nos membres ne sont pas des spectateurs passifs devant ces problématiques difficiles. Les membres de CCI travaillent activement à trouver des solutions stratégiques, car ils croient qu'avec les bonnes mesures stratégiques, le Canada peut renverser la vapeur.

    L'un des aspects à réformer impérativement est l'approche du Canada en matière de collaboration avec les entreprises locales et la rétention au pays des organisations susceptibles d'alimenter la prospérité du Canada à long terme. La nécessité d'une stratégie industrielle moderne, qui place l'innovation, la productivité et les actifs immatériels au cœur de notre cadre économique, constitue le noyau dur de nos recommandantions.

     Il faut prévoir la réforme de programmes clés, comme le crédit d'impôt à l'investissement en recherche scientifique et développement expérimental, ou RS&DE. À l'heure actuelle, le programme est désuet et sa complexité empêche les entreprises canadiennes de s'en prévaloir pleinement. En réalité, une part importante du financement de la recherche scientifique et du développement expérimental profite à des entreprises étrangères. Pour mieux soutenir les innovateurs du Canada, cela doit changer. Dans notre mémoire budgétaire, nous recommandons des façons sans incidence sur les coûts pour améliorer ce programme essentiel. Je me ferai un plaisir d'approfondir ce sujet pendant notre période de questions.

    De plus, il est essentiel de réformer le système d'approvisionnement du gouvernement. Les dépenses d'acquisition du gouvernement représentent une part importante de notre PIB, mais nos systèmes d'approvisionnement sont souvent rigides, peu favorables à la prise de risques et ils ne disposent pas de la souplesse nécessaire à l'adoption de solutions novatrices. Non seulement cela étouffe les entreprises canadiennes, mais cela prive le gouvernement de technologies de pointe aptes à améliorer la fonction publique.

    Ces changements ne s'opéreront pas du jour au lendemain, il faut donc impérativement s'attaquer aux obstacles relevant du système d'approvisionnement et libérer le potentiel d'innovation du Canada. Je me ferai également un plaisir d'approfondir ce sujet, dans la mesure où cela intéresse le Comité, et d'élaborer sur nos récents rapports, Building Winners et Buying Ideas.

    Nous devons aussi éviter les politiques qui sanctionnent sans raison les innovateurs et les entrepreneurs. Les modifications récemment apportées à l'impôt sur les gains en capital, par exemple, sont contre-productives. Au moment où nous devons favoriser la croissance et l'investissement, ces politiques créent un fardeau supplémentaire pour les entrepreneurs canadiens, car elles compliquent leur expansion et diminuent leur compétitivité à l'échelle mondiale. Lorsque la productivité du Canada est en crise, nous ne pouvons nous permettre de freiner nos entreprises les plus novatrices et leurs dirigeants.

     En terminant, j'aimerais parler d'une chose que le ministre Champagne a dite aujourd'hui au Comité permanent de l'industrie et de la technologie et qu'un journaliste de The Logic a publiée sur Twitter. Le ministre a laissé entendre que les défis auxquels l'économie canadienne est confrontée sont attribuables au manque d'ambition de nos innovateurs et de nos chefs d'entreprise. Si seulement les innovateurs « saisissaient les occasions qui se présentent », le progrès serait au rendez-vous, a déclaré le ministre. Ce point de vue est franchement troublant et ne tient pas compte de la réalité des créateurs d'entreprises au Canada.

    Voilà près d'une décennie que nous répétons au gouvernement que les entrepreneurs canadiens sont aussi innovateurs, ambitieux et infatigables en affaires que ceux d'ailleurs dans le monde. En réalité, c'est notre gouvernement qui ne propose pas les cadres stratégiques modernes dont les innovateurs ont besoin pour réussir. Il recourt encore et toujours à des stratégies dépassées. Pendant ce temps, les superpuissances comme les États-Unis, l'Europe et l'Asie adoptent de nouvelles stratégies qui tiennent compte de l'économie numérique dans laquelle leurs entreprises évoluent.

    Je comprends. Il est plus facile pour le gouvernement de blâmer les innovateurs plutôt que de se responsabiliser et d'adopter le rôle qui lui revient, qui est d'élaborer les politiques-cadres du marché susceptibles de permettre aux entreprises canadiennes novatrices de réussir. C'est comme si un entraîneur de hockey blâmait les joueurs de ne pas patiner assez vite alors qu'il n'y a pas de glace sur la patinoire. Le problème n'est pas l'ambition canadienne. Ce sont nos politiques, nos stratégies et nos institutions qui ne mobilisent pas les innovateurs et ne les soutiennent pas.

    Pour toutes ces raisons, le budget de 2025 représente une occasion cruciale de mettre en œuvre des réformes audacieuses, des réformes qui favoriseront l'innovation, augmenteront la productivité et stimuleront la croissance économique à long terme.

     J'ai hâte de répondre à vos questions et de discuter plus à fond de la façon dont nous pouvons bâtir l'économie que les Canadiens méritent, une économie prospère, novatrice et concurrentielle à l'échelle mondiale, et ce, pour les années à venir.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bergen.

    Je m'adresse encore une fois aux membres du Comité. Raven Indigenous Impact Foundation fait partie des témoins. Son premier dirigeant, Jeffrey Cyr, est présent. Il sera en mesure de vous entendre. Il pourra noter toutes vos questions, et ses réponses devront nous parvenir par écrit, car son casque d'écoute n'est pas conforme aux spécifications de notre comité.

    Sur ce, nous allons passer aux questions des députés. Au cours de ce premier tour, chaque parti aura jusqu'à six minutes pour poser des questions.

    Nous allons commencer par Mme Gray.

    Madame Gray, je vous souhaite la bienvenue au comité des finances.

     Merci beaucoup. Je suis heureuse d'être ici.

    Je remercie tous les témoins présents aujourd'hui.

     Mes premières questions s'adressent à la Fédération de l'habitation coopérative du Canada.

     Je siège normalement au comité responsable du logement, et nous venons de terminer une étude sur le logement dans le cadre de laquelle nous avons entendu divers témoins parler de certaines politiques du gouvernement libéral, administrées par l'organisme gouvernemental responsable du logement, de politiques imposant des formalités administratives et des coûts supplémentaires, surtout en ce qui a trait, par exemple, à des demandes en matière de construction qui excèdent les exigences des codes du bâtiment et d'autres types de demandes — notamment pour des arpenteurs-géomètres ou des consultants en énergie —, ce qui pose problème, surtout dans les régions rurales. Tout cela fait augmenter les dépenses. Certains témoins nous ont confié que cela pouvait ajouter des dizaines de milliers de dollars à n'importe quel projet. Bon nombre de ces permis s'ajoutent aux permis de construction et aux permis d'occupation habituels.

    La question que je vous pose est la suivante: est‑ce que vous avez vu et vécu quelque chose de cet ordre, c'est‑à‑dire vous voir imposer des politiques supplémentaires qui font augmenter les coûts, lorsque vous tentez de construire des logements abordables pour ceux que vous représentez? C'est la question que je vous pose.

    Merci.

     Pour ce qui est des formalités administratives, je pourrais vous revenir avec plus de détails. Dans le cas des coûts attribuables à certaines exigences en matière d'accessibilité, effectivement, certains programmes imposent des exigences en matière d'accessibilité et d'efficacité énergétique. Ces dépenses peuvent s'ajouter au budget, mais elles permettent également des économies à long terme.

     En ce qui concerne l'accessibilité, nous avons demandé par le passé que ces exigences ne s'appliquent pas à un seul projet, mais plutôt à un ensemble de constructions. Il n'y a parfois aucun besoin local particulier en matière d'accessibilité, de sorte que ce type de logement pourrait être construit, mais pas nécessairement utilisé.

     Autrement, l'administration et la production de rapports pour un programme de financement peuvent parfois faire augmenter les coûts, mais cela ne répond pas nécessairement à votre question sur les coûts administratifs ou les formalités administratives associés à la construction de nouveaux logements. Je les sépare, parce que je pense que vous pourriez recueillir des observations tant sur l'administration que sur la production de rapports.

     Merci beaucoup.

    Mes prochaines questions s'adressent au Conseil canadien des innovateurs.

    En juillet, vous avez commandé un sondage auprès des entrepreneurs qui a révélé que 90 % des répondants étaient d'avis que la hausse de l'impôt sur les gains en capital des libéraux aurait un effet négatif sur l'économie de l'innovation. Pourtant, dans le budget libéral de 2024, on peut lire ceci: « L'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital ne devrait pas nuire à la compétitivité des entreprises canadiennes. »

    Croyez-vous que l'opinion du gouvernement libéral à ce sujet est exacte?

    Non, je ne le crois pas. Je pense que c'est absolument faux.

     Merci.

    De plus, dans le sondage que vous avez mené, 67 % des entrepreneurs du secteur des technologies ayant répondu à votre sondage ont indiqué que l'accès au capital constitue leur principal défi en affaires.

    Pensez-vous que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital des libéraux nuira à la rétention au Canada des travailleurs et des entreprises du secteur canadien des technologies?

    La question n'est pas de savoir si. L'augmentation a déjà des répercussions.

    Une bonne partie de l'information que nous avons reçue au moment de l'annonce concernait l'incertitude, évidemment, car les mesures n'étaient pas encore au point, puis leur annonce dans le détail n'a eu de cesse d'être retardée. Ce que nous ont affirmé non seulement nos entreprises membres, mais aussi les gens de l'écosystème en général, c'est que cela nuit à leur capacité de mobiliser des capitaux, car le contexte est moins attrayant ici, au Canada, qu'au sud de la frontière. Il devient plus difficile de retenir les travailleurs hautement qualifiés au Canada, en raison du coût plus élevé des options d'achat d'actions et de leur rendement moins élevé au bout du compte. C'est la combinaison parfaite pour que l'impact se fasse sentir sur les fondateurs, les employés et les investisseurs.

     Merci.

    Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire la question de l'approvisionnement du gouvernement. Je voulais vous poser une question à ce sujet.

    Un rapport rédigé en avril 2024 par votre organisation portait sur la « sous-performance historique en matière d'innovation ». Nous avons vu, sous le gouvernement libéral actuel, des politiques et une gestion d'approvisionnement en TI qui ont mené à des résultats de type ArriveCAN, où l'on favorisait des amis bien branchés, gaspillant l'argent des contribuables sans respecter les processus gouvernementaux.

    Avez-vous pu constater comment cela pouvait nuire à notre économie de l'innovation et à la réputation du secteur canadien des technologies, compte tenu de la façon dont le gouvernement gère actuellement son système d'approvisionnement?

    Il y a là quelques éléments à considérer. C'est une excellente question.

    Je pense qu'ArriveCAN est en fait le symptôme d'un processus qui ne fonctionne pas. S'il y avait un mécanisme véritablement transparent pour l'approvisionnement des entreprises canadiennes, les impairs d'ArriveCAN n'auraient pas été commis. Cela nous ramène aux jours les plus sombres de la COVID‑19, et il y avait alors des exceptions à considérer dans ce processus.

    Si le processus en vigueur était simple et limpide, les entreprises pourraient le suivre comme il se doit. Il est certain que la complexité de la situation a partiellement causé les irrégularités attribuées à ArriveCAN. Je ne veux pas que quiconque dans ce comité pense que l'approvisionnement national mène tout droit à ArriveCAN. Ce n'est pas la conclusion à tirer. Ce n'est que la première étape.

    La deuxième étape concerne la complexité et la difficulté d'accès du système d'approvisionnement. Souvent, les entreprises canadiennes ne présentent même pas de demande, car elles savent que, compte tenu de la façon dont les appels d'offres sont rédigés et certaines structures établies, elles n'ont aucune chance d'obtenir des contrats. Bon nombre des entreprises membres avec lesquelles nous travaillons pourraient vendre leurs produits au gouvernement canadien, mais cela prend tellement de temps qu'elles essaient de les vendre à d'autres gouvernements.

    Dans les faits, elles vont réussir à vendre leurs produits ailleurs avant que leur propre gouvernement ne les achète. C'est en quelque sorte le vent contraire auquel nous faisons face.

     Merci, madame Gray.

    Nous passons maintenant la parole à M. Baker.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Normalement, j'aime poser des questions à plusieurs témoins, mais, aujourd'hui, une de mes concitoyennes est ici. Je vais donc m'adresser à elle.

     Madame Regehr, merci d'être ici. C'est formidable d'accueillir ici une électrice. Il n'arrive pas souvent que des électeurs d'Etobicoke-Centre comparaissent devant le comité des finances. Merci d'être ici.

    J'ai écouté votre déclaration et il y a quelques points sur lesquels j'aimerais revenir, si vous me le permettez.

    Vous avez d'abord parlé des avantages d'un revenu de base. J'aimerais approfondir un peu cette question.

     Vous avez parlé de la réduction des risques. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie? Qu'entendez-vous par là?

    Oui, je pense que les autres témoins l'ont aussi souligné. Le contexte est risqué au Canada. Il y a très peu de protection contre le genre de nouveaux risques auxquels les gens font face.

    Nous venons de dire qu'un ex‑membre de notre conseil d'administration a connu un grand succès dans le domaine de la haute technologie au sein de l'entreprise. Il dit que c'est parce qu'il recevait un revenu de base de sa femme, qui gagnait de l'argent alors qu'il ne s'attribuait aucun salaire, de manière à pouvoir réinvestir dans son entreprise.

    Les humains sont constamment confrontés aux risques. Nous pouvons tout simplement être malchanceux sur le plan génétique. Nous pouvons avoir des problèmes de santé, qui pourront être guéris par notre système de soins de santé, mais il faudra peut-être un certain temps pour nous rétablir, ce pour quoi les gens n'ont pas les fonds nécessaires.

    Ensuite, il y a tous ces risques qui augmentent, avec la technologie et l'intelligence artificielle, avec un milieu de travail précaire et une espérance de vie plus longue. J'ai un beau-frère qui est sorti de l'école secondaire avec très peu d'instruction et qui s'attendait à facilement trouver un bon emploi, gravir les échelons et ainsi bien gagner sa vie le reste de ses jours. Or, cela n'arrive plus.

    Comme les gens doivent être en transition tout au long de leur vie, il faut qu'il y ait un certain soutien — une certaine stabilité économique — pour qu'ils soient en mesure de faire ces transitions et de planifier pour améliorer leur sort. Autrement, les gens sont pris au piège et personne n'en sort gagnant.

    Tout cela est vrai.

    Vous avez dit qu'il existe une mosaïque de programmes qui sont offerts. Que recommanderiez-vous de faire à ce sujet?

    Tout d'abord, en quoi consiste cette mosaïque? Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire? De quels programmes s'agit‑il ou pourriez-vous nous donner des exemples, afin que nous comprenions tous ce que vous entendez par là?

    Ensuite, que recommanderiez-vous de faire au sujet de ce groupe de programmes?

     Cette mosaïque concerne une série de programmes de différentes catégories pour les personnes handicapées, les familles avec enfants et les aînés, et il n'y a que très peu de programmes pour la population en âge de travailler. Ils sont en grande partie absents de ces programmes.

     Ce que nous proposons, c'est un revenu de base. Lorsqu'il est entièrement mis en œuvre, il s'agit d'un avantage universel qui n'est assorti d'aucune condition et qui, en un sens, est un droit acquis et un droit de citoyen. Il élimine le genre de problèmes dont nous avons été témoins avec la COVID lorsque les programmes existants étaient inadéquats et que de nouveaux programmes ont été mis en place. Il fallait les mettre en place, mais ces nouveaux programmes comportaient beaucoup d'inégalités.

    Par exemple, la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, et la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE, ne s'appliquaient pas aux personnes qui avaient peut-être eu des coûts supplémentaires à éponger en raison de la COVID‑19, mais qui n'avaient pas gagné au moins 5 000 $ l'année précédente. Il y avait des gens qui passaient entre les mailles du filet, de sorte qu'un revenu de base, par définition, élimine la plupart de ces failles au moyen d'une structure de programme unique.

     Pour que je comprenne bien ce que vous recommandez, dites-vous qu'un revenu de base, si c'est le montant approprié, assorti des critères et de la structure qui s'imposent — je sais qu'il y a beaucoup de détails à examiner et à comprendre —, remplacerait ces programmes? Est‑ce de cela que nous parlons, ou est‑ce qu'il serait complémentaire?

    Il remplacerait de nombreux programmes. Il remplacerait les programmes destinés à répondre aux besoins essentiels, mais il ne remplacerait pas les programmes destinés à répondre à des besoins particuliers, comme les coûts variables des médicaments, qui n'ont aucune incidence sur certains ménages, mais qui font une très grande différence pour certains autres, et comme les coûts supplémentaires liés à l'invalidité.

    Nous prenons au sérieux l'expression « revenu de base ». Ce revenu vise à répondre à des besoins essentiels et peut être financé en partie en éliminant d'autres programmes visant à répondre à des besoins essentiels.

    Je comprends.

     Comme il ne me reste qu'environ 30 secondes, j'ai une brève question à laquelle j'espère que vous pourrez répondre rapidement.

    Pouvez-vous nous donner une idée du montant d'argent dont il est question pour la personne? Également, de façon plus générale, si vous le savez, combien d'argent le gouvernement devrait‑il investir pour rendre cette mesure possible?

    Nous avons fait de la modélisation, et le directeur parlementaire du budget a aussi fait de la modélisation en fonction de nos paramètres. Le montant de notre mesure correspond à celui de la PCU, en fait. Nous l'avons publié juste avant la pandémie de COVID‑19.

    C'est ce à quoi ressemble un revenu de base éprouvé, de sorte qu'il fournit vraiment un montant suffisant pour permettre de répondre aux besoins essentiels des gens. Ce n'est pas tout le monde qui obtiendra ce montant. Certains obtiendront moins, mais ce qui est important maintenant, c'est de commencer. Nous savons qu'il faut un programme complet, un cadre national, parce que nous parlons aussi de programmes provinciaux, et ces programmes d'aide sociale sont ceux qui ne fonctionnent pas vraiment et qui punissent les gens et les rendent malades. Nous avons besoin d'un système éprouvé. Nous avons besoin d'un programme national, et cela ne se fera pas du jour au lendemain.

    Ce que nous voulons dans ce budget, c'est un début avec les programmes qui existent déjà et qui peuvent offrir ce revenu inconditionnel dans toute la mesure du possible dans le cadre du budget, parce que les gens sont vraiment en difficulté. À ce stade‑ci, toute somme aidera à garder les gens dans un logement et à les empêcher de recourir à la criminalité pour répondre à leurs besoins. La prise de certains risques...

    Merci. Je suis certain que vous aurez une autre occasion de parler, mais nous avons largement dépassé le temps prévu.

    Nous passons maintenant la parole à M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les témoins. Je les remercie de leurs mémoires, de leurs présentations et de leurs réponses à nos questions. C'est très utile pour le rapport que nous présenterons au gouvernement. Comme M. Baker, je n'aurai pas le temps, moi non plus, de poser toutes les questions que j'aurais voulu poser à tous les témoins, mais c'est bien noté et nous allons faire cheminer les demandes.

    Monsieur le président, avant de poser mes premières questions aux témoins, je tiens à vous féliciter, parce que, plus tôt, aujourd'hui, nous avons reçu une délégation de la Suède, dont le gouverneur de la banque centrale et plusieurs élus. Franchement, vous étiez plus qu'à la hauteur lorsque vous avez prononcé plusieurs phrases en suédois pour nos invités, lors de la présentation et de l'animation.

    Je veux aussi saluer les questions et les interactions pertinentes de M. Kelly, de Mme Dzerowicz et de M. Sorbara. Je remercie également le greffier, M. Roger, pour tout le travail qu'il a fait, ainsi que les analystes pour le document de préparation, qui était très utile. Enfin, je remercie de tout mon cœur les deux interprètes que nous avions et qui ont fait un très bon travail.

    Monsieur Claus et madame Paré, de l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo, je vous remercie de votre présence.

    Réexpliquez-nous la situation et convainquez-nous des arguments que nous devrions utiliser pour persuader la ministre des Financesde pérenniser les contributions annuelles au Fonds de la musique du Canada, qui était une des promesses du gouvernement, si j'ai bien compris.

     Un fonds pérenne de base d'environ 25 millions de dollars est présentement en place. La différence entre ce montant de 25 millions de dollars et le montant réel actuel de 42 millions de dollars est un suplément qu'il faut renouveler périodiquement.

    L'annonce qui a été faite lors du dernier budget nous amène au printemps 2026, alors que nous allons devoir convaincre une fois de plus le ministère des Finances de renouveler ce soutien supplémentaire. Le fait de ne pas savoir si le financement sera encore présent d'ici 24 mois suscite beaucoup d'incertitude et d'imprévisibilité pour les entreprises. Des décisions d'investissement se prennent à courte vue, ce qui est dommageable pour l'industrie.

    Vous avez clairement dit qu'il était important de pérenniser les programmes. Quand il est question de pérenniser le soutien financier, est-ce juste une annonce qui est faite pour les deux prochaines années? Pour combien d'années l'annonce devrait-elle être valide? Comment voyez-vous cela? Que doit faire le gouvernement pour bien pérenniser les programmes et mettre fin à l'incertitude dans votre secteur?

     Comme je l'expliquais, plus de la moitié du financement est pérenne et nous n'avons pas besoin de retourner demander au ministère des Finances de nous octroyer ces sommes chaque année ou tous les deux ans. Ce sont les sommes additionnelles qui sont versées en reconnaissance des besoins de l'industrie qui doivent être renouvelées. Ce sont ces sommes additionnelles que nous aimerions voir pérennisées, afin que nous n'ayons plus à demander leur renouvellement.

     Merci.

    Le gouvernement doit-il voir ces sommes comme une dépense ou comme un investissement dans la société et dans l'économie?

     C'est effectivement un investissement. C'est un investissement dans la culture et dans l'identité canadienne. Les entreprises en musique font partie d'une industrie de prototypage: on prend des risques sur un artiste et, parfois, ça fonctionne, ou ça ne fonctionne pas. Quand ça fonctionne, les profits sont réinvestis dans d'autres projets musicaux qui assurent une diversité musicale dans tout le Canada.

     Merci.

    Maintenant, en ce qui concerne la Loi sur le droit d'auteur, réexpliquez-nous la révision que vous souhaitez à la définition d'« enregistrement sonore ». Quel est le problème?

    Je vais laisser mon collègue, Simon Claus, vous l'expliquer.

    Merci.

     Nous éprouvons des difficultés techniques. Nous devrons revenir à M. Claus.

     La définition d'« enregistrement sonore », telle qu'elle est écrite dans la Loi sur le droit d'auteur, exclut explicitement la superposition d'une œuvre musicale ou d'un enregistrement sonore à un produit audiovisuel. Par exemple, lorsqu'une musique est utilisée pour un film ou pour une émission de télévision, les droits voisins, donc ce qui est versé aux artistes-interprètes et aux producteurs, ne sont pas applicables. Les créateurs, les artistes-interprètes et les producteurs ne sont pas rémunérés lorsque leur œuvre est utilisée dans un contexte audiovisuel. La Loi mentionne vraiment cette exclusion, que nous souhaiterions voir retirer.

     Votre réponse est très claire. Je vous en remercie.

    Monsieur Claus, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Comme Mme Paré l'a très bien expliqué, les artistes-interprètes et producteurs de disques sont actuellement exclus du droit aux redevances pour l'utilisation de leurs œuvres à la télévision et au cinéma. La rémunération n'est donc pas équitable pour ces artistes, car elle n'est pas intégrée, alors qu'elle l'est, par exemple, pour les auteurs et les éditeurs.

    Nous ne demandons pas la synchronisation de cette rémunération, mais plutôt une rémunération équitable lorsque l'enregistrement sonore et la prestation musicale sont incorporés à l'œuvre.

    Merci.

    Connaissez-vous la situation dans d'autres pays pour ce qui est de cette question? Cela fonctionne-t-il mieux?

    Il faut rappeler que la Loi sur le droit d'auteur est une loi de nature économique, qui crée un cadre pour la rémunération des titulaires de droits. Cette loi organise la rétribution des différents ayants droit et elle est vitale pour l'industrie musicale.

    Depuis plusieurs années, par contre, elle a fortement été affaiblie par le contexte technologique, mais aussi par certaines décisions. Les demandes présentées aujourd'hui visent à « réparer » cette loi sur le droit d'auteur, qui tend à devenir obsolète, notamment en modernisant ses dispositions sur la copie à usage privé et en revoyant sa définition d'« enregistrement sonore ».

    Ce sont des choses que l'on retrouve ailleurs, comme dans l'Union européenne, où plusieurs pays ont décidé de revoir leurs lois parce qu'elles étaient désynchronisées par la réalité de nos industries aujourd'hui. Nos deux demandes visent seulement à nous aligner sur nos partenaires, parce qu'on retrouve cette rémunération dans d'autres pays.

     Merci beaucoup.

    Vous demandez donc que les dispositions sur la copie à usage privé d'enregistrements sonores ou d'œuvres musicales soient technologiquement neutres, comme c'est le cas dans d'autres pays. Il y a eu des avancées sur ce plan dans d'autres pays, et vous demandez que la loi soit modifiée aussi en ce sens. Est-ce exact?

    C'est exact.

     Dans plusieurs pays de l'Union européenne, on applique ces dispositions sur la copie pour usage privé aux téléphones, même usagés, sans que cela n'entraîne une augmentation du coût de ces appareils. Ce n'est pas parce que la Loi sur le droit d'auteur au Canada ne prévoit pas de dispositions sur la copie pour usage privé que l'ensemble des pays européens viennent au Canada acheter leurs téléphones intelligents.

     Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

     Nous sommes heureux que M. Claus soit de retour.

    La parole est maintenant à M. Davies.

    Merci.

    J'aimerais d'abord m'adresser à vous, madame Tessier.

    Dans les années 1970, 1980 et jusqu'au début des années 1990, mes recherches indiquent que le gouvernement fédéral, par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, je crois, a lancé un programme national de coopératives d'habitation très fructueux. Pouvez-vous nous dire approximativement combien des 2 200 coopératives d'habitation qui existent aujourd'hui au Canada ont été bâties grâce à ce programme avec l'aide du gouvernement fédéral dans les années 1970 et 1980?

     Oui, en effet. C'était le début de la croissance, et c'est dommage qu'elle ait stagné. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais certainement... Je dirais que c'est près du tiers, mais nous ferons un suivi avec les chiffres exacts.

    Merci.

    Le gouvernement fédéral a certainement contribué à la croissance du secteur.

    Je peux vous dire que dans ma circonscription, Vancouver Kingsway, entre 12 et 15 de ces coopératives sont encore exploitées avec succès et fournissent des maisons stables à des centaines de familles de ma circonscription.

     En 1992, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a supprimé ce programme fédéral de coopératives d'habitation dans son dernier budget avant que Mulroney ne démissionne. Pouvez-vous décrire les répercussions que la décision du gouvernement fédéral de se retirer du programme fédéral de soutien aux coopératives a eues sur la construction de nouveaux logements coopératifs dans tout le pays au cours des années suivantes?

     Oui. L'une des grandes répercussions que nous essayons de régler, c'est certainement la capacité de bâtir. Nous avions autrefois des groupes de ressources. En fait, au Québec, ces groupes de ressources ont été maintenus parce qu'il existait encore des programmes de financement. Les groupes de ressources qui ont aidé la construction — le développement, l'acquisition des connaissances, l'expertise technique — se sont vraiment dissipés.

     Un autre élément clé est l'abordabilité. Nous pouvons construire, mais pas nécessairement à un coût abordable. Avec ces capitaux et avec un programme du gouvernement fédéral, la construction peut être abordable. C'est une question de chiffres.

     Bien sûr.

    Vous avez parlé du Programme de développement des coopératives d'habitation qui a été lancé récemment, et vous avez souligné à juste titre qu'il peut jouer un rôle essentiel dans le développement de la prochaine génération de coopératives d'habitation.

    Combien de logements doit‑il permettre de produire dans sa forme actuelle?

    C'est une très bonne question.

    Encore une fois, presque tous les témoins ont dit que le coût de la construction avait augmenté de façon spectaculaire, et c'est pourquoi nous parlons aussi, dans notre demande, du Fonds canadien de protection des loyers. En supposant une moyenne à l'échelle du pays, parce que le logement coûte plus cher dans certaines villes que d'autres, et que certaines n'ont pas nécessairement besoin d'un partenaire, mais sachant que certains partenaires comme les municipalités ou d'autres se joindront au mouvement, il y aura probablement entre 3 200 et 3 300 logements, comme nous les appelons.

    À l'échelle nationale?

    Oui.

    Merci.

    Je parlais plus tôt aujourd'hui du laboratoire de mieux-être financier de l'Université Western, qui a fait des recherches approfondies. Ses représentants m'ont dit aujourd'hui que le logement et le loyer représentent la principale préoccupation économique des Canadiens à l'heure actuelle. Ils m'ont également dit que le Canada perdait 54 milliards de dollars en productivité chaque année en raison des répercussions de ce stress financier. Si l'on combine ces deux éléments, la principale source de stress financier est le coût du logement. Nous perdons 54 milliards de dollars en productivité.

    J'ai remarqué que, dans votre mémoire prébudgétaire, madame Tessier, vous avez dit que le problème de la productivité à la traîne nécessite une intervention politique et une politique axée sur la croissance qui profiteront à certaines couches de la société. Vous avez dit que la construction de logements sans but lucratif, y compris de coopératives d'habitation, générera plus de richesse pour tout le monde et augmentera la productivité.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur le lien entre le logement et la productivité?

     Oui, et nous pourrons aller dîner après, et je pourrai continuer encore longtemps.

    De façon générale, nous observons aussi un lien avec le développement économique. De nombreuses villes n'offrent pas de logements abordables et, par conséquent, elles ne peuvent attirer d'entreprises.

    C'est un problème récurrent que l'on entend souvent. J'ai aussi entendu dire que les jeunes générations n'ont peut-être pas d'enfants ou attendent peut-être plus longtemps avant d'en avoir. Tout cela a une incidence... Il y a le stress, évidemment, quand on voit, malheureusement, l'augmentation du nombre de congés que prennent les employés. Tous ces facteurs ont une incidence sur la capacité de conserver son emploi, de rester en santé et de contribuer de façon productive à la société.

    C'est ainsi que je répondrais à votre question et je me ferai un plaisir de vous en dire un peu plus.

     J'ai une brève question, madame Tessier. Selon vous, combien de logements abordables peuvent être préservés grâce aux 1,5 milliard de dollars affectés au Fonds canadien de protection des loyers dont vous avez parlé?

    Étant donné que les coûts de construction sont beaucoup plus élevés — et je vous ai donné une approximation de l'incidence de ce montant de 1,5 milliard de dollars sur la croissance —, en gros, nous pourrions augmenter ce chiffre d'environ 20 %, ce qui correspond probablement à environ 4 000 ou 5 000 logements, selon l'endroit où nous achetons. Il y a certainement — j'ai moi-même cherché — des immeubles locatifs privés à vendre, à Winnipeg notamment, qui coûtent beaucoup moins cher et qui sont plus abordables.

    Encore une fois, de façon générale, cela dépend de l'endroit que nous ciblons et de ce qui est disponible.

    Merci.

     Merci, monsieur Davies.

    Chers collègues et témoins, nous passons maintenant à notre deuxième série de questions.

    Nous allons commencer par M. Chambers, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'accueillir d'excellents témoins ici aujourd'hui.

    Monsieur Cyr, je suis désolé que nous ne puissions pas vous entendre, mais soyez assuré que nous avons reçu votre mémoire et que nous essaierons peut-être de vous réinviter. Nous en parlerons hors ligne. J'apprécie tout le travail que vous avez fait pour promouvoir les possibilités d'approvisionnement et pour avoir payé afin d'obtenir des résultats.

    En ce qui concerne le Conseil canadien des innovateurs, monsieur Bergen, vous avez mentionné quelques points que j'aimerais approfondir. Vous avez parlé de certaines difficultés liées à la recherche scientifique et au développement expérimental, la RS&DE. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Oui, bien sûr. Pour ceux qui ne la connaissent pas, la RS&DE représente une dépense de 4 milliards de dollars par année pour le gouvernement. C'est en fait notre plus grande dépense en matière d'innovation; environ 18 000 entreprises en profitent. Quand on y regarde de plus près, une poignée d'entreprises reçoivent près de 25 % de chaque dollar consacré à la RS&DE, et il s'avère qu'une bonne partie de ces entreprises sont en fait des multinationales étrangères.

    Dans un secteur comme l'économie de l'innovation, où le chômage est pratiquement nul, nous subventionnons la R‑D de multinationales étrangères, tout en rendant plus difficile pour nos propres entreprises d'embaucher et de profiter de débouchés. Il en résulte que nous ne créons plus d'entreprises riches en propriété intellectuelle, la PI, là vers où la richesse et la prospérité sont maintenant dirigées, et que nous appuyons des entreprises qui, au bout du compte, sortent la richesse du pays.

    Pour indiquer à quel point c'est systémique, jusqu'en 2021, Huawei recevait encore une somme considérable de ce programme, ce qui indique que nous finançons non seulement la R‑D d'entreprises étrangères, mais aussi d'entreprises étrangères que nous considérons en fait comme constituant un risque pour la sécurité nationale et que nous considérons comme étant hostiles au pays.

     Je suis désolé, mais je dois confirmer quelque chose. Voulez-vous dire que Huawei recevait toujours des fonds dans le cadre du programme de RS&DE?

     C'est exact.

    Incroyable. N'est‑il pas vrai également qu'environ 30 % du programme est consacré à une petite industrie de consultants, qui aident les gens à remplir les formulaires de demande?

    Oui, je pense qu'il y a deux éléments ici. Premièrement, où va l'argent? Est‑ce que l'investissement donne des résultats qui favorisent la richesse et la prospérité?

    En écoutant ce qui se dit dans la salle, j'ai vraiment l'impression que nous avons un problème de revenus au Canada. Nous ne pouvons pas financer le logement. Nous ne pouvons pas financer les arts et la culture. En créant des possibilités de stimuler et d'appuyer les entreprises canadiennes dans le cadre de programmes comme la RS&DE, et en nous assurant que ces fonds sont affectés aux bons résultats, c'est une première étape; il faut certainement examiner la situation à partir de ce cadre. Une autre étape est le coût. La RS&DE n'a pas vraiment été mise à jour depuis plus de 40 ans. Nous offrons un programme pour lequel les entreprises doivent essentiellement faire toutes sortes de contorsions pour avoir accès au financement. Il faut toute une gamme de types différents de consultants et d'agents, de sorte que toute une petite industrie de RS&DE s'est développée dans de nombreuses pratiques.

    Les programmes sont assortis de frais généraux et il faut établir les coûts, mais lorsque près de 25 à 30 % des fonds sont consacrés à des consultants plutôt qu'à l'obtention de résultats, il y a un véritable problème.

     Si vous me permettez d'intervenir rapidement, ce n'est rien de nouveau. Au Conseil canadien des innovateurs, ou CCI, nous réclamons une réforme de ce programme depuis près d'une décennie. Nous avons réussi dans le budget de 2023 à être consultés en quelque sorte. Ce processus de consultation a maintenant eu lieu deux fois. Dans les deux cas, nous y avons participé. Toutefois, au nom de nos membres de l'industrie, je dirais que s'il n'y a pas de réformes concrètes pour mettre à jour le programme pour le XXI^e siècle dans l'énoncé économique de l'automne, bon nombre d'entre nous considéreront que c'est un échec. Nous espérons donc de bonnes nouvelles.

    Merci beaucoup.

    Je crois qu'il me reste environ une minute. En ce qui concerne l'impôt sur les gains en capital, pour que ce soit bien clair, vos membres nous disent que cela les incitera à se tourner vers les États-Unis. Est‑ce bien ce que vous nous dites?

     Oui, sans équivoque.

    J'ai également assisté à la réunion du Comité INDU ce matin. Dans mon temps libre, j'aime me déplacer et regarder les travaux d'autres comités. J'ai entendu la même chose. Comment réagissez-vous lorsque vous entendez un ministre dire ce qu'il a dit?

    Ensuite, il y a la RS&DE, comme vous venez de le dire, ou l'argent que nous donnons en subventions à des multinationales étrangères dans le secteur des batteries de véhicules électriques, par rapport aux impôts plus élevés que doivent payer des entreprises canadiennes qui ont leur siège ici et qui essaient de prendre de l'expansion.

     Je vais mettre mes émotions de côté pour répondre à cela. Je pense qu'il suffit de regarder la réalité.

    Pour citer William Blake, l'exécution est le char du génie. Au cours des 10 dernières années, le gouvernement actuel a été incapable d'agir.

    En examinant divers programmes, qu'il s'agisse des supergrappes, qui ont été déclassées en grappes, de la création de la Corporation d'innovation du Canada ou des tables économiques, le gouvernement a vraiment eu de la difficulté à comprendre l'orientation de l'économie du XXI^e siècle.

    Je pense que les derniers commentaires d'un ministre qui blâme les innovateurs pour leur incapacité de livrer la marchandise nous montrent que le gouvernement a perdu ses repères et qu'il y a vraiment de grands défis à relever à l'avenir quant à la façon dont nous allons nous sortir de ces difficultés sur le plan économique afin que nous puissions payer pour le logement, le transport en commun, les soins de santé, ainsi que les arts et la culture.

     Je demanderais au ministre de nous montrer ce qu'il a accompli, de nous montrer ce qu'il a fait, puis nous pourrons parler de ceux qui ont de l'ambition et de ceux qui sont en mesure de livrer la marchandise.

     Merci beaucoup.

     La parole est maintenant à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je tiens à remercier chaleureusement Mme Regehr et M. Frankel d'être ici pour parler du revenu de base. Mon collègue a posé d'excellentes questions. Je pense que vous savez que je suis très favorable à cette idée, alors je vais simplement vous remercier d'être venus. Vos recommandations sont très claires.

    Je tiens également à remercier chaleureusement Patricia Tessier. Vous avez présenté un excellent exposé. Je crois beaucoup à ce que vous avez dit. Nous devons donner beaucoup plus d'argent à nos organismes sans but lucratif et à nos coopératives. Ma collègue Mme Thompson va vous poser quelques autres questions, mais je tiens également à dire que nous devons faire beaucoup plus pour protéger le parc de logements abordables existant. Nous sommes actuellement saisis de cette question, et c'est un dossier sur lequel je travaille beaucoup.

     Pendant le temps qu'il me reste, j'aimerais adresser mes questions au Conseil canadien des innovateurs, dont les représentants ont livré un témoignage très percutant aujourd'hui. Je pense que vous savez tous les deux que j'appuie fortement la grande majorité des recommandations que vous avez formulées. Je n'ai pas entendu ce qu'ont dit mes collègues ce matin, mais je sais que nous croyons beaucoup aux innovateurs de chez nous et que nous avons une grande confiance en eux. Nous croyons avoir les innovateurs les plus brillants, et je suis d'accord avec vous. Nous pouvons faire encore plus pour les aider.

    La première question que je veux vous poser concerne vos mécanismes d'approvisionnement. J'aimerais presque faire exploser tout notre système d'approvisionnement, en partie parce que non seulement nous avons d'excellents innovateurs, mais je pense aussi que nous avons une économie de petites entreprises. Par conséquent, j'aimerais que les innovateurs et les petites entreprises puissent tirer parti de nos marchés publics.

    Le fait est que cela semble être une grosse bête à faire bouger. Par quoi pouvons-nous commencer? En ce qui concerne les premières étapes, quelle serait votre recommandation?

    Si nos commentaires sont perçus comme étant percutants, c'est simplement une indication de notre situation en tant que pays. Si notre économie avait connu une croissance semblable à celle du Danemark, des États-Unis ou de l'Australie au cours de la dernière décennie, il y aurait eu 500 milliards de dollars de plus dans notre économie chaque année, ce qui serait probablement plus que suffisant pour payer les demandes de logement qui ont été présentées au Comité, pour les arts et la culture ou, potentiellement, pour un revenu de base.

    Par conséquent, il est essentiel de bien innover et de bien gérer l'économie du XXI^e siècle. Nous avons un problème de revenus au Canada, et les gens avec qui nous travaillons sont des générateurs de revenus, alors il est essentiel de trouver des moyens de les soutenir.

    Je sais que le ministre appuie les innovateurs en paroles, mais lorsqu'il se présente devant le Comité, ses propos sont vraiment troublants.

    Pour ce qui est de l'approvisionnement, je vais céder la parole à M. Schiavo, car le gouvernement a vraiment l'occasion de franchir une étape transformatrice. Cela prendra du temps, mais il y a là une occasion à saisir.

    Merci, monsieur Bergen.

    Merci de cette question, madame Dzerowicz.

     Si je pouvais offrir au Comité une recommandation principale et concrète pour commencer à régler l'impasse, ce serait de créer un fonds réservé à l'approvisionnement technologique que les ministères pourraient utiliser lorsqu'ils ont besoin de solutions rapides et novatrices. Ce fonds viserait à réduire la crainte du risque, à soutenir le développement continu de produits par les entreprises et les fournisseurs, et à se concentrer sur des domaines clés qui sont stratégiques à la fois pour les Canadiens et pour le gouvernement. Pensons entre autres à l'énergie, aux soins de santé, aux technologies propres et à la cybersécurité.

    Idéalement, ce fonds, qui pourrait s'inspirer d'exemples internationaux comme le Small Business Innovation Research, ou SBIR, serait assorti d'un processus de demande simple et rapide. Il serait axé sur la collaboration. Il renforcerait la capacité au sein de la fonction publique et offrirait des incitatifs financiers aux ministères qui prennent des risques.

    Si vous me permettez de prendre un peu de recul, je pense qu'il y a une incompréhension fondamentale de ce qu'est ou devrait être l'approvisionnement au sein du gouvernement fédéral, et cette incompréhension est propre à tous nos gouvernements, de toutes les allégeances, depuis des décennies.

     L'approvisionnement n'est pas un travail effectué en vase clos seulement pour obtenir des biens et services; il représente 15 % de notre PIB. Chaque année, le gouvernement fédéral et les gouvernements d'un bout à l'autre du pays dépensent des milliards de dollars de fonds publics pour tout, des crayons aux logiciels en passant par les avions de chasse, mais nous ne le faisons pas de façon stratégique. D'autres économies avancées comprennent qu'elles peuvent se servir de l'approvisionnement non seulement pour fournir des services à leurs citoyens, mais aussi pour faire croître leur économie et pour permettre aux entreprises nationales de miser sur leurs forces.

    C'est un peu un changement de culture qu'il faut instaurer en matière d'approvisionnement au pays. Pour simplifier, puisque l'approvisionnement est une source de prospérité pour les Canadiens, j'espère que nous pourrons voir certains de ces changements.

    Merci.

    Très rapidement, parce que je sais que je n'ai plus de temps, je veux simplement dire que j'ai lu vos recommandations, et je pense que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas que le passage en vertu duquel une plus grande valeur est désormais attribuée aux biens incorporels est déjà en marche et ce, depuis un certain temps. Vous avez fait des recommandations en faveur d'indicateurs de rendement clairs et de mesures explicites de la prospérité et de la croissance de nos investissements étrangers directs. Comme suivi à notre comité, pourriez-vous nous faire des suggestions à ce sujet? Ce serait vraiment utile.

     Je sais que mon temps est écoulé, monsieur le président, mais je tiens à remercier tous les témoins de leurs excellents exposés.

    Merci.

     Merci.

     Si vous pouviez envoyer ces renseignements au Comité, ce serait formidable.

     La parole est maintenant à M. Ste‑Marie.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Duceppe, la réforme du régime de l'assurance-emploi a été promise il y a longtemps, et les consultations ont été faites — cela faisait partie des lettres de mandat. La date annoncée a été repoussée, mais, maintenant, c'est le silence radio.

    Pouvez-vous nous rappeler l'importance de cette réforme et la raison pour laquelle il est urgent de l'effectuer?

    Voici les raisons pour lesquelles il est urgent d'instaurer cette réforme.

    Le montant qu'on reçoit de l'assurance-emploi ne constitue pas un revenu très élevé. Souvent, les gens qui reçoivent de l'assurance-emploi sont des travailleurs saisonniers, dont les travailleurs sylvicoles, c'est-à-dire ceux qui plantent des arbres, que brûlent parfois les feux de forêt. Au Canada, on ne peut pas planter des arbres pendant toute l'année. Selon la saison durant laquelle on peut travailler, il est possible qu'on n'ait pas accumulé suffisamment d'heures de travail pour recevoir du chômage et subvenir à ses besoins. Il s'agit du fameux « trou noir » de l'assurance-emploi. Il faut remédier à ce problème, qui touche plusieurs personnes.

    Il n'y a pas que ça. Comme je l'ai dit, le seuil d'admissibilité à l'assurance-emploi est fixé à 720 heures de travail. Or ce seuil ne tient pas compte du fait que certaines personnes ne travaillent qu'à temps partiel. Quand on travaille 35 ou 40 heures par semaine, il n'est pas trop difficile d'accumuler 720 heures de travail, mais, pour ceux et celles qui ne travaillent qu'un ou deux jours par semaine, c'est plus difficile. À mon avis, il faudrait ajuster le nombre d'heures requises et considérer le nombre de semaines de travail. Ainsi, on s'assurerait que ces gens sont admissibles à l'assurance-emploi. Je pense que c'est important.

    Le dernier élément est en lien avec les types de prestation. Souvent, les gens qui reçoivent d'autres types de prestations — il s'agit souvent de femmes, malheureusement — ne peuvent pas recevoir l'assurance-emploi, ce qui crée certaines insécurités sur le plan économique. Il faut évidemment éviter les exclusions, autant que possible. Il y a malheureusement trop d'exclusions. Les gens qui vivent en Gaspésie, sur la Côte‑Nord et dans le Bas‑Saint‑Laurent réclament que le gouvernement fédéral, malgré ses promesses, comprenne le problème et les appuie. Ces gens ont vraiment besoin de ce revenu.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Ste-Marie.

     Nous passons maintenant à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tessier, je pense que la crise du logement touche toutes les collectivités et tous les groupes démographiques d'un océan à l'autre, mais je pense que nous pouvons tous reconnaître qu'il y a un besoin particulièrement criant dans les communautés autochtones, métisses et inuites.

     Je note dans votre mémoire prébudgétaire que vous écrivez: « Le budget de 2024 a engagé 4,3 milliards de dollars sur sept ans pour élaborer conjointement une stratégie de logement urbain, rural et nordique. La mise en œuvre de ce financement est urgente, sous l’impulsion du secteur du logement autochtone. »

     Pourriez-vous nous en dire plus sur les éléments clés de cette stratégie?

    Selon vous, quelle serait la meilleure façon d'affecter les fonds?

    Je vous remercie de la question.

     L'un des éléments clés, comme vous l'avez dit, c'est que le programme est dirigé par des fournisseurs de logements autochtones. Pour les Autochtones, le financement par les Autochtones est un élément clé de la réussite, ainsi que de la reconnaissance et de l'assurance que le financement permet d'offrir des logements appropriés. Les besoins et les cultures sont différents. Même dans une conversation récente sur le logement multigénérationnel... Dans certaines cultures autochtones, il est très courant d'avoir un logement multigénérationnel à proximité ou à l'intérieur, ainsi que des lieux de rassemblement communautaires. Ce ne sont là que des exemples d'adaptations à la culture en place.

     Je pense que ce sont deux éléments clés: prendre le temps de s'engager et reconnaître que les voix des Autochtones doivent être entendues. Pour eux, ce sera vraiment la clé du succès.

     Madame Tessier, je m'intéresse au double besoin de mise de fonds et de partenariats pour aider à bâtir les coopératives dont tant de gens ont besoin au Canada, et au financement de soutien qui est souvent nécessaire pour ce faire.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur le rôle que le gouvernement fédéral peut jouer dans l'un ou l'autre de ces domaines, ou dans les deux?

     La mise de fonds est la contribution initiale si nous développons de nouveaux... Cette contribution initiale, comme pour tous ceux d'entre nous qui ont une maison, finit par réduire les coûts de soutien parce qu'elle réduit le montant de votre emprunt hypothécaire et, par conséquent, elle rend le logement plus abordable. La mise de fonds est donc nécessaire pour le logement abordable.

    Le financement de soutien sert donc davantage à déterminer la mesure dans laquelle le logement est abordable. C'est pourquoi on demande une subvention au loyer pour les personnes à faible revenu, simplement pour s'assurer que le loyer ne dépasse pas 30 % de leur revenu. Dans le cadre de certains nouveaux programmes et de certaines nouvelles formulations, on parle maintenant du revenu moyen des ménages sur le marché, dont on ne doit pas dépasser un certain pourcentage, mais cela pose problème si le revenu moyen sur le marché ne fait qu'augmenter. Si le loyer n'est pas lié au revenu et qu'il n'y a pas de subvention au loyer, encore une fois, cela mènera à l'itinérance et, comme nous l'avons dit, à une réduction de la productivité et à des répercussions sur la disponibilité de la main-d'œuvre pour les entreprises.

    Les coûts de soutien sont probablement moins liés aux coûts d'exploitation d'un immeuble qu'à la façon de veiller à ce que les logements demeurent abordables afin que les personnes à faible revenu ou ayant de grands besoins puissent contribuer aux coûts de soutien du logement.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Merci, monsieur Davies.

    Je donne maintenant la parole à M. Kelly.

     Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au Conseil des innovateurs. Avons-nous besoin d'investissements au Canada dans les machines, le matériel, la TI, la technologie et l'infrastructure physique? Dans quoi devons-nous investir pour inverser cet écart de productivité?

     Dans le secteur canadien des technologies, nous avons vraiment de la difficulté à obtenir le capital nécessaire pour aider les entreprises à prendre de l'expansion. Il y a quelques domaines où cela pose problème. L'un concerne le capital de risque. Comme il y a très peu de sociétés de capital de risque qui affectent des capitaux pour aider les entreprises à prendre de l'expansion et à croître, souvent, les entreprises doivent aller à l'extérieur du Canada pour obtenir ce financement. Nous avons un déficit de capital de risque.

    Pour ce qui est de savoir où le gouvernement devrait concentrer son énergie, il devrait examiner les facteurs qui permettront aux entreprises de réussir. Nous répétons souvent au Conseil que le gouvernement ne devrait pas choisir les gagnants, mais plutôt les appuyer.

    Lorsque l'on examine les différents programmes gouvernementaux et les possibilités de financement, comment ces fonds sont-ils mobilisés et affectés aux entreprises qui laissent entrevoir de belles promesses et des possibilités réelles? Souvent, au Canada, nous appuyons la recherche, mais nous oublions l'aspect développement, et c'est l'aspect développement qui, fondamentalement, permettra de financer bon nombre des projets dont les gens dans cette salle parlent. Par conséquent, il est essentiel de trouver des moyens d'atténuer ce problème et de créer des possibilités. Nous considérons que la RS et DE est l'un des nombreux programmes par lesquels le gouvernement pourrait affecter ces fonds de façon plus efficace.

     L'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital aidera-t-elle à attirer des investissements dans votre secteur?

    D'après l'analyse qui a été effectuée, non seulement par notre organisation, mais par d'autres, lorsque vous augmentez les coûts et que vous réduisez le risque par rapport aux avantages, les capitaux ont tendance à fuir ailleurs. Dans l'économie de l'innovation, le capital et, en fait, la main-d'œuvre...

    Merci. Je suis désolé, mais j'ai beaucoup de questions. Je ne voulais vraiment pas vous interrompre, mais êtes-vous en train de dire que cela fera fuir les investissements dans le secteur de l'innovation?

    C'est exact.

    Quels sont les autres obstacles à l'investissement et aux possibilités dans le milieu de l'innovation? Doit‑on parler des formalités administratives ou de l'impossibilité d'accéder aux marchés d'approvisionnement?

    Les formalités administratives constituent très certainement un facteur, et il y a des difficultés à cet égard.

    Pour ce qui est de l'investissement, cependant, nous constatons qu'il est plus ardu d'attirer des premiers clients. Il est souvent difficile de faire en sorte que le gouvernement achète la technologie canadienne. Il la finance souvent et lui octroie du financement par l'entremise de différents programmes. En fait, ce que nos membres nous disent, c'est qu'ils préféreraient de beaucoup avoir un bon de commande plutôt qu'une subvention, parce que ce bon leur permet de s'adresser à une banque, d'obtenir du financement et d'accroître leur capacité de financer leurs activités. Pour nous, il s'agit d'un changement dans la façon dont certaines de ces politiques sont structurées, et ainsi, l'on sera en mesure d'aider à débloquer les capitaux dont nous avons grandement besoin.

     Il est toutefois juste de dire que si nous devons...? Vous avez parlé à juste titre de la baisse du PIB par habitant que nous avons connue au Canada au cours des 10 dernières années. Notre économie est la moins performante des pays de l'OCDE, et on prévoit qu'elle le demeurera.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de la stagnation de la productivité depuis 2000. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? De plus, qu'allons-nous devoir faire pour y remédier? Nous devons encourager les innovateurs, et nous allons devoir... Ce n'est pas en taxant ces innovateurs qu'on y arrivera. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Malheureusement, je n'ai pas de réponse courte, mais je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    Essentiellement, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'économie s'est transformée de telle sorte que la richesse et la prospérité ne sont désormais plus tributaires de la main-d'œuvre, ni des emplois. La richesse et la prospérité appartiennent à ceux qui ont des idées, de la propriété intellectuelle et des données.

    Le système de la chaîne de valeur a changé. Pour que nous puissions créer de la richesse et de la prospérité et inverser la stagnation, nous devons bâtir une économie de l'innovation capable de créer des chaînes de valeur. En fait, nous devons changer beaucoup de choses en même temps. Une politique fiscale ne permettra pas à elle seule de tout débloquer. Ce que nous devons examiner, c'est la façon de créer des entreprises capables de conserver ici la propriété intellectuelle, la PI. Lorsque nous examinons la façon dont nous finançons les projets, produisons-nous de la PI? Conservons-nous la PI? La commercialisons-nous?

    Si vous organisez des programmes gouvernementaux, que...

    Rapidement, puisqu'il ne me reste pas beaucoup de temps, est‑il juste de dire qu'il y a un déficit incroyable d'investissement entre le Canada et les États-Unis?

    Pendant de nombreuses années, les investissements transfrontaliers entre le Canada et les États-Unis ont favorisé le Canada. Les Canadiens investissent maintenant leur argent aux États-Unis. L'écart est de près d'un demi-billion de dollars. Est-ce que certains des échecs dont vous avez parlé contribuent à ce déficit d'investissement au Canada?

     Si vous n'avez pas de cadre qui permet de conserver la richesse, elle ira ailleurs. L'argent se déplace judicieusement.

    J'aimerais également souligner que 125 000 Canadiens ont quitté le pays en 2023, un nombre record, et bon nombre d'entre eux travaillaient dans le secteur des technologies. Nous assistons non seulement à une fuite des capitaux au sud de la frontière, mais aussi au départ de beaucoup de nos travailleurs hautement qualifiés.

     C'est l'héritage d'un règne qui dure depuis neuf ans maintenant. C'est à ce moment que la fuite des capitaux a commencé.

     Merci, monsieur Kelly. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant la parole à M. Sorbara.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a beaucoup d'excellentes discussions et de questions réfléchies de la part de tous les membres du Comité aujourd'hui.

    C'est formidable d'avoir tous les témoins ici, virtuellement et en personne. Je vous remercie de prendre le temps de nous parler et de nous faire part de vos idées et de vos témoignages.

    À Mme Regehr et M. Frankel, du Réseau canadien pour le revenu garanti, merci et bienvenue. Je crois que vous êtes de Toronto, si je ne m'abuse.

    Une voix: De Winnipeg.

    M. Francesco Sorbara: De Winnipeg et d'Etobicoke, d'après ce que j'entends. Je vais saluer les gens d'Etobicoke aujourd'hui, plutôt que ceux de Vaughan, comme je le fais habituellement.

    Lorsque nous pensons au tissu social du Canada et à nos programmes sociaux, j'estime qu'il faut s'occuper de quatre groupes de personnes, de Canadiens, dans notre pays. Il y a les aînés et les Canadiens qui vivent avec un handicap. Il y a aussi les familles avec enfants et les travailleurs canadiens — qui peuvent être à différentes étapes de leur vie, divorcés, célibataires, et ainsi de suite — sans enfants. Lorsque nous examinons nos programmes sociaux dans ces quatre catégories, nous nous débrouillons très bien.

    Pensez aux aînés, au taux de pauvreté et à ce que nous avons fait pour les aînés depuis la fin des années 1960, lorsque nous avons mis en place le RPC, la Loi canadienne sur la santé et tant d'autres mesures formidables, en plus de ce que nous avons réalisé au cours des 10 dernières années en tant que gouvernement. Bien sûr, je peux énumérer un certain nombre de mesures, y compris l'annulation de la hausse de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, qui a ramené le seuil de 67 à 65 ans, ce qui donne aux aînés 20 000 $ de plus au moment de leur retraite, une somme qu'ils auraient perdue autrement, et l'augmentation du Supplément de revenu garanti ou l'élargissement du Régime de pensions du Canada, des mesures que nous devons à l'ancien ministre des Finances, en collaboration avec tous les ministres provinciaux. C'était de l'excellent travail.

    Lorsque je pense aux familles, je pense au plan d’apprentissage et de garde des jeunes enfants pancanadien que nous avons mis en place et qui, en fait, pourrait être compromis parce que le parti de l'opposition veut s'en débarrasser. Il est dit clairement sur Instagram et sur d'autres plateformes qu'ils aimeraient s'en débarrasser. Pensons à l'Allocation canadienne pour enfants que nous avons mise en place, qui permet de verser environ 30 milliards de dollars par année aux familles et environ 100 millions de dollars dans ma circonscription, Vaughan—Woodbridge.

    Ensuite, nous pensons aux familles de travailleurs et à ce que nous avons fait avec l'Allocation canadienne pour les travailleurs, les réductions d'impôt sur le revenu, l'augmentation du montant personnel de base à 15 000 $ et la réduction du taux de la deuxième tranche d'imposition de la classe moyenne. Encore une fois, il s'agit d'économies réelles. Je pense que ces mesures se traduisent par des économies d'impôt annuelles de l'ordre de 15 milliards de dollars si vous combinez les deux. Ce sont donc d'importantes mesures.

    Je n'ai même pas parlé du Régime canadien de soins dentaires. Je crois que près de 450 000 Canadiens ont pu prendre rendez-vous chez le dentiste grâce à ce régime. Nous remédions à une lacune, mais il nous reste du travail à faire. En ce qui concerne l'assurance-médicaments, il y a encore une lacune à combler.

    Je pense que nous allons dans la bonne direction. Je tenais à le dire parce que je comprends ce que vous dites au sujet du revenu de base, mais je ne suis pas d'accord. Je pense que nous avons mis en place un tissu social formidable. Je voulais vous en parler. Je ne vais pas poser de question parce que je dois changer de sujet dans le peu de temps dont je dispose.

    J'aimerais m'adresser à M. Bergen, du Conseil canadien des innovateurs, pour qui j'ai beaucoup de respect. J'ai interagi avec bon nombre de ses membres.

    Monsieur Bergen, je serai aussi franc que possible. Je ne suis pas de nature pessimiste. Je pense que le Canada est le meilleur pays au monde. Nous sommes un pays du G7. Notre cadre financier est éloquent. Je pense que nos innovateurs sont les meilleurs au monde. Nos investissements, que ce soit dans l'intelligence artificielle ou les véhicules électriques, qu'il s'agisse de l'acier, de l'aluminium, du secteur agricole ou de l'industrie vinicole... Je pourrais continuer encore longtemps. Je pense que nous vivrons la décennie du Canada. Je l'ai dit à la Chambre. Nous avons du travail à faire pour nous assurer que ce sera la décennie du Canada, mais nous sommes sur la bonne voie.

    J'ai lu vos recommandations. Le programme de RS et DE représente plus de 100 milliards de dollars de dépenses fiscales que le gouvernement fédéral effectue annuellement, si mes calculs sont bons. À votre avis, dans quelle mesure l'examen du programme de RS et DE est‑il important pour stimuler encore plus l'innovation dans notre économie?

     Monsieur Bergen, je serais heureux de...

    Ma question s'adresse à Ben Bergen ou à Nick Schiavo, peu importe.

     Je suis heureux d'intervenir en premier. Monsieur Sorbara, pour commencer, merci de votre question. Nous sommes d'accord pour dire que le Canada est certainement le meilleur pays au monde. Nous voulons tous avoir les programmes que vous avez énumérés. Notre désaccord porte peut-être sur la façon de les financer.

     Pour répondre à votre question sur la RS-DE, je dirai qu'elle est indispensable. Comme Benjamin Bergen l'a dit, il s'agit du programme d'innovation le plus important, le plus ancien et le plus important que nous ayons au Canada. Près de 4 milliards de dollars y sont affectés chaque année, et nous gaspillons beaucoup d'argent, non seulement pour les multinationales étrangères, mais aussi pour les quatre grands consultants qui remplissent les demandes. Le programme a désespérément besoin d'une réforme, et nous avons participé aux consultations.

     Je tiens néanmoins à souligner que, lorsque nous avons rédigé notre exposé de politique, nous l'avons fait de façon réfléchie, soucieux de ne pas faire augmenter les coûts. Nous savons que l'argent se fait rare en ce moment. Il faut donc être prudent. Il faut également que le Canada mette en place un régime national d'encadrement de l'innovation ou des brevets...

     Monsieur Schiavo, je voudrais intervenir avant de manquer de temps.

     Je voulais vous poser une question au sujet du régime national d'encadrement de l'innovation ou des brevets, dont il est question dans la deuxième recommandation de votre mémoire. Serait‑il judicieux de transférer des ressources d'un certain programme vers ce régime?

    D'après tout ce que j'ai lu... Vous avez au Conseil beaucoup de dirigeants très réfléchis. S'agit‑il d'un régime national qui serait la première évolution vers des gains du côté de l'innovation et de la productivité? Est-ce que ce serait un élément moteur clé pour nous?

    Oui.

    L'idée qui se profile derrière notre vision d'un régime d'encadrement de l'innovation ou des brevets, comme vous l'avez dit, c'est qu'il faut s'intéresser moins aux intrants et plus aux résultats. Je précise, pour les membres du Comité qui ne seraient pas au courant, qu'il s'agit d'un incitatif fondé sur le revenu qui vise à encourager la commercialisation de la propriété intellectuelle, la PI, au Canada plutôt qu'un programme de dépenses directes en R‑D. Plus d'une douzaine de pays de l'Union européenne, de même que la Chine, l'Australie et le Royaume-Uni, ont mis en place une certaine forme de régime d'encadrement des brevets. Ce qui tient notamment au fait que ces mesures ont tendance à être plus efficaces pour les petites économies ouvertes comme celle du Canada, qui dépendent non seulement des exportations, mais aussi des chaînes de valeur mondiales.

    Nous essayons vraiment de rééquilibrer la recherche scientifique et le développement expérimental avec ce régime d'encadrement des brevets pour dire que, si on veut avoir les avantages d'un meilleur traitement fiscal, on peut les obtenir, mais à condition de commercialiser la PI au Canada et de veiller à ce que la valeur et la richesse en reviennent à notre économie et aux Canadiens.

    D'accord. Merci, monsieur.

    Mon temps de parole doit être écoulé, si je ne m'abuse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Je regarde l'heure, et nous n'avons pas le temps de faire un troisième tour complet. Comme le Comité en a l'habitude, je vais répartir le temps entre tous les partis. Chacun aura environ cinq minutes pour poser ses questions.

     M. Bezan d'abord.

    Bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être là. Mes questions s'adressent au Conseil canadien des innovateurs.

    Vous avez dit que le gouvernement est lent à s'adapter aux nouvelles technologies. Vous avez dit que le ministre Champagne avait commencé par blâmer les innovateurs. Avez-vous l'impression que le gouvernement libéral a été hostile à l'innovation?

    Il faut voir le bilan. J'ai évoqué William Blake. Il a dit que le génie est porté par l'exécution. On a essayé de faire certaines choses, mais l'exécution n'a pas été à la hauteur. Pour répondre à votre question sur l'hostilité, je dirai que les responsables comprennent peut-être mal ou pas du tout les complexités d'une économie axée sur l'innovation. Le résultat crève les yeux. Certaines politiques n'ont pas donné les résultats escomptés. En matière de création d'emplois et de promotion de la richesse, les initiatives comme les supergrappes n'ont pas abouti aux réussites espérées.

    Au lieu de s'appuyer sur les entreprises gagnantes qui vendent leurs produits à l'échelle mondiale et de les mobiliser, bon nombre de ces politiques sont appliquées et créées par des gens qui, franchement, ne savent pas comment fonctionne une économie axée sur l'innovation. Une partie de notre travail consiste à éduquer et à mobiliser. Nous avons certainement essayé de le faire avec le ministre Champagne et son prédécesseur, mais devant le cadre de ce qui a été réalisé, le constat d'échec est inévitable.

    D'accord. Je comprends.

    À propos de la défense nationale et de l'innovation qui doit se faire en ce domaine, on constate que l'Ukraine a été en mesure de poursuivre le combat grâce à des innovations comme les drones, la guerre électronique et la cybersécurité, qui ont permis de contrer les attaques des Russes.

    Comment le secteur de l'innovation peut-il aider le Canada à mettre au point les dispositifs de défense dont nous avons besoin, notamment en matière de cybersécurité? Si vous prenez le deuxième pilier de l'AUKUS, qui concerne l'informatique quantique, l'intelligence artificielle et la cybersécurité, le Canada n'est pas dans le coup. Que peuvent faire les innovateurs de partout au Canada pour nous aider du point de vue de la sécurité nationale et de la défense?

     Je vais céder la parole à Nick Schiavo dans un instant, car il connaît très bien bon nombre de ces questions.

    L'approvisionnement stratégique ne mènera pas seulement à des possibilités économiques et à la prospérité, mais contribuera aussi la sécurité nationale. Pour répondre à votre question sur des éléments comme l'OTAN, je dirai que notre incapacité à défendre notre pays et à travailler avec nos partenaires est essentielle. Si nous voulons respecter nos engagements envers l'OTAN, c'est‑à‑dire atteindre les 2 % de notre PIB, nous devrions le faire en achetant des innovations et des technologies chez nous qui peuvent ensuite se vendre ailleurs dans le monde.

    À l'heure actuelle, je travaille avec une entreprise dont la technologie est désespérément recherchée par les Ukrainiens — il s'agit d'une technologie canadienne —, mais ils ne peuvent pas l'acquérir. Nous devons nous demander, devant des problèmes semblables, comment utiliser efficacement nos dépenses consacrées à la défense non seulement pour nous défendre, mais aussi pour créer des débouchés économiques?

    Monsieur Schiavo, je vous cède la parole, s'il nous reste du temps.

     Monsieur Bergen, pouvez-vous nous dire exactement de quelle technologie les Ukrainiens ont besoin? Quels sont les obstacles qui les empêchent de l'obtenir?

    Compte tenu des accords de non-divulgation que nous avons signés avec nos entreprises membres, je ne vais pas en parler tout de suite devant le Comité, mais je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous en privé.

    Merci.

    Nous pourrions peut-être donner la parole à votre collègue au sujet de l'AUKUS et de l'OTAN.

    Pour ce qui est de l'OTAN, je dirais que nous essayons d'atteindre cet objectif de 2 %. La seule façon de le faire, c'est d'acquérir des capacités nationales. Nous savons qu'entre 2018 et 2020, le secteur cybernétique au Canada a connu une croissance de plus de 30 % sur le plan de l'emploi, de la R‑D et des revenus, mais seulement 8 % de cette croissance est venue des contrats du gouvernement du Canada.

    Mettons les choses en perspective. Les partenaires du Groupe des cinq auquel le Canada appartient achètent trois fois plus de produits et de services cybertechnologiques canadiens qu'Ottawa ne le fait. Les autres pays comprennent ce que nous avons d'intéressant. Ils s'en servent pour leur appareil de sécurité et, pour quelque raison, nous ne le faisons pas. Je ne peux pas vous dire combien de fois, lorsque j'ai rencontré un nouveau membre, je me suis fait dire qu'il faisait affaire avec l'armée américaine ou avec l'armée britannique, mais que le ministère de la Défense nationale était aux abonnés absents. À mon avis, il y a de ce côté bien des processus qui nous permettent de tenir notre bout dans nos alliances militaires.

    Comment pouvons-nous changer la culture d'aversion au risque qui règne au ministère de la Défense nationale et à Services publics et Approvisionnement Canada et régler le problème de l'approvisionnement pour nous assurer que le Canada — et les Forces armées canadiennes, en particulier — adapte rapidement notre technologie?

    Oui, c'est essentiel. C'est assurément un objectif que nous devons viser. Nos deux mémoires insistent vraiment là‑dessus.

    Merci, monsieur Bezan.

    Nous passons maintenant à Mme Thompson.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tessier, je vais m'adresser d'abord à vous. Je suis une fervente partisane de l'habitation coopérative, et je dois saluer les très solides préconisateurs de cette forme de logement dans ma province, Terre-Neuve‑et‑Labrador, qui travaillent si fort pour vraiment renforcer la capacité de l'habitation coopérative et pour lutter contre les stéréotypes et obstacles que, dans ma province, il faut surmonter pour présenter ce type de logement comme un vrai choix pour les nombreux consommateurs qui ont besoin d'un logement abordable et sûr.

     En juin, j'ai été très heureuse que le gouvernement investisse 1,5 milliard de dollars dans les coopératives d'habitation. Compte tenu de l'engagement très ferme du gouvernement fédéral à l'égard de ce secteur, comment pouvons-nous relever les défis que je constate en ce qui concerne les coopératives d'habitation, puisqu'il s'agit d'un élément important d'une stratégie globale en matière de logement et qu'il est urgent de commencer à construire ces logements?

     Je vous remercie de la question.

    Oui, vous soulignez le fait qu'il y a parfois un malentendu ou une perception négative au sujet de l'habitation coopérative. C'est certainement une solution mixte. Il ne s'agit pas de logement social. J'ai également travaillé dans le logement communautaire sans but lucratif. Le secteur de l'habitation coopérative est fort différent. C'est une question d'autonomisation. Ce modèle favorise l'acquisition de compétences également, ce qui renforce le lien entre le développement économique et le modèle de logement coopératif et son potentiel.

    J'ai fait allusion à des difficultés. L'une d'elles est qu'il faut s'assurer d'avoir une capacité suffisante, d'avoir les groupes de ressources voulus et l'expertise technique. Nous travaillons plutôt rapidement et nous disons que nous sommes prêts. Nous nous sommes préparés parce que, avant l'annonce, les membres ont établi une vue d'ensemble pour faire croître le secteur de l'habitation coopérative.

    Vous verrez également dans l'annonce prébudgétaire que nous sommes loin de la moyenne des pays de l'OCDE pour ce qui est du nombre de logements communautaires sans but lucratif. Si nous portons ce nombre à un niveau comparable à celui des autres pays de l'OCDE, cela contribuera également à notre PIB. En fait, la grande difficulté, c'est le financement pour assurer l'abordabilité, car c'est ce qu'apportent principalement les membres des coopératives d'habitation sans but lucratif de la FHCC.

    Pouvons-nous construire? Vous constaterez que, de façon générale, dans tous les secteurs, la construction de logements est difficile à l'heure actuelle parce que personne n'a les moyens de... Même s'il s'agit d'achat.

    L'investissement soutenu... On a également fait remarquer que, lorsque le programme a été éliminé, la totalité des projets d'habitation coopérative se sont essentiellement arrêtés. Il n'y a pas si longtemps, nous étions à London, où il n'y a eu aucun développement de coopératives d'habitation depuis 22 ans, à peu près. Ce qui en a étonné certains. Ils ne se rendaient pas compte.

    Absolument, la contribution... Il n'est pas nécessaire que ce soit beaucoup. Comme vous l'avez dit, sur 1,5 million de dollars, la contribution est de 500 millions de dollars. Il suffit d'un coup de pouce, et l'avantage est durable. Notre rapport de recherche intitulé « The Co‑op Difference » montre que le logement devient aussi plus abordable au fil du temps. Il faut vraiment... agir maintenant parce que c'est une solution à long terme qui assure l'abordabilité et la sécurité d'occupation, permet d'avoir une maison sans craindre d'être expulsé et d'être en mesure d'avoir une famille parce qu'on ne sera pas expulsé ou victime de rénoviction.

    Les difficultés se situent davantage dans le changement de mentalité lié à la compréhension de ce que sont les coopératives. C'est une question très importante, à mon avis, sans oublier le maintien et l'augmentation du financement. Nous espérons vraiment que ce programme mettra les besoins en évidence. La liste est longue. Nous savons que les besoins sont grands.

    Merci.

     J'espère sincèrement que ces fonds permettront d'améliorer la situation et qu'il y aura davantage de coopératives d'habitation dans ma région.

    J'ai une très brève question à vous poser, monsieur Duceppe.

    Vous avez parlé d'un régime national d'assurance médicaments et dit qu'il était important de le mettre en place, et vous savez certainement que nous allons de l'avant en proposant les médicaments contre le diabète et les contraceptifs sur ordonnance.

    Pourriez-vous nous dire ce que cela signifie pour vos membres et ce que sont pour l'avenir les priorités que vous souhaitez dans ce programme?

     Je vous remercie de la question.

    Je veux juste vous mentionner que, comme nous l'avons indiqué, nous saluons l'initiative qui a été prise. Oui, nous comprenons que c'est limité aux contraceptifs et aux médicaments pour le diabète. Cela étant dit, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit élargi à d'autres types de médicaments, parce que c'est un élément de politique sociale important.

    Souvent, on se retrouve avec des factures très élevées, soit de médicaments, soit d'assurances. Pour nos membres, c'est important, et nous souhaitons que ce soit progressivement amélioré. Je pense que c'est quand même un pas dans la bonne direction.

    Madame Thompson, votre temps de parole est écoulé. Nous l'avons même dépassé.

    Nous allons passer à M. Ste‑Marie. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Paré ou monsieur Claus, vous demandez le retrait de l'exemption de 1,25 million de dollars, une exemption qui était spéciale et transitoire, mais qui est bien en place depuis 1997, si je ne m'abuse. Est-ce bien le cas?

    Tout à fait. Cette exemption, qui a été introduite en 1997, était transitoire, en effet. Finalement, elle constitue une sorte de subvention aux radios, qui est payée indirectement par les détenteurs de droits, privant ceux-ci de revenus légitimes pour, là encore, l'utilisation de leurs œuvres. Donc, c'est juste un paiement normal aux ayants droit, aux artistes, aux producteurs, pour leur travail.

     Donc, je comprends que ce qui est dû aux artistes et à l'industrie doit être versé, sans que ça empêche qu'il y ait d'autres solutions pour mieux soutenir nos médias, qui vivent des difficultés. Je vous remercie.

    Monsieur Duceppe, j'aimerais que vous parliez des nouveaux logements, précisément de l'importance d'avoir une part plus importante hors marché dans le parc immobilier. Qu'entendez-vous par « hors marché »?

     Je dirais que la hausse du coût des logements résulte souvent du fait qu'il y a des ventes à répétition. La spéculation fait qu'on se retrouve à avoir des logements qui coûtent plus cher pour les propriétaires, qui refilent donc la facture aux locataires.

    Certains logements sont dits « hors marché », comme dans le cas des coopératives. Ces dernières sont là pour de bon, il n'y a donc pas de revente, et on vit avec le coût historique de la construction. Il faut faire des rénovations à l'occasion, on le comprend bien, mais il n'y a pas de spéculation.

    Plus tôt, j'ai entendu Mme Tessier dire que les logements en coopérative sont aussi, effectivement, des milieux de mixité. Ce ne sont pas des milieux uniquement pour les gens moins fortunés, comme on pourrait le penser. Il y a, en effet, des gens moins fortunés, mais on prône une certaine mixité. Ça vaut aussi pour les logements des organisations à but non lucratif, ou OBNL, évidemment.

    Il faut donc que des logements soient hors marché. Je tiens à vous mentionner que, depuis des années, le Canada fait piètre figure en ce domaine. À peine à peu près 5 % du parc immobilier canadien est hors marché, alors que des pays comme la France et le Royaume‑Uni ont des pourcentages de 14 % ou 16 % de logements hors marché. Je ne parle même pas de la Suède, qui est à 40 %.

    Je veux cependant rappeler que le logement est aussi un droit et qu'il devrait être accessible à tous. C'est avec des logements hors marché qu'on pourrait le mieux y arriver.

     Je vous entends bien. Il n'est donc pas suffisant d'avoir des logements abordables, il faut vraiment offrir des logements hors marché ou, comme on les appelle aussi, des logements sociaux. Merci.

    Une de vos demandes concerne le rétablissement du financement des ententes sur le développement du marché du travail et des ententes sur le développement de la main-d'œuvre. Pouvez-vous nous en dire plus?

     Oui.

    Il est sûr que si j'avais mon collègue économiste François Bélanger avec moi, ce serait plus simple de vous répondre.

    Je peux vous dire que, au Québec, la Commission des partenaires du marché du travail, qui réunit la partie patronale et la partie syndicale, réclame que ces suppressions de financement soient annulées, parce qu'elles ont pour effet de réduire les budgets de formation des travailleurs. Ces budgets ont une grande utilité.

    J'ai entendu dire précédemment que nous ne sommes peut-être pas toujours aussi productifs qu'on le souhaiterait. Or, pour nous, la formation est justement un outil pour permettre à nos travailleurs d'être plus productifs et de bien faire leur travail. Pourtant, le fédéral coupe dans des budgets qui sont dépensés adéquatement, et ce, en partenariat patronal-syndical, comme je vous l'ai dit. Je pense que les entreprises jugent important de s'assurer que le Canada est bien outillé en matière de formation et qu'il a des travailleurs formés de façon adéquate.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il me reste environ 30 secondes de temps de parole.

    Si l'Association québécoise de l'industrie du disque, du spectacle et de la vidéo a un dernier mot à dire pour convaincre les membres du Comité du bien-fondé de leurs demandes, je l'inviterais à parler.

    Cette année, nos demandes n'ont pas d'incidences budgétaires, outre le fait de pérenniser le financement. Il n'y a donc pas de sommes supplémentaires qui sont demandées. Les modifications à la Loi sur le droit d'auteur n'ont pas d'effet sur le Trésor public, mais elles feraient énormément de bien à notre industrie.

     Merci beaucoup.

    Merci aux témoins.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Maintenant, M. Davies.

    Monsieur Davies, vous êtes le dernier à interroger les excellents témoins d'aujourd'hui avant la fin de leur audition.

    Merci.

     Monsieur Schiavo, je suis d'accord avec vous, si j'ai bien compris votre témoignage, pour dire que le Canada pourrait et devrait utiliser sa politique d'approvisionnement pour offrir un cadre plus favorable aux entreprises.

    Êtes-vous d'accord pour dire que les dispositions de nos accords commerciaux qui interdisent au Canada de faire une distinction entre les soumissionnaires étrangers et canadiens sont nocives?

    Oui. L'aversion au risque que nous voyons dans l'ensemble des marchés publics s'applique également à certains de nos accords commerciaux. Nous les respectons à la lettre, ce qui est évidemment important pour nos alliés, mais c'est parfois aux dépens de l'industrie canadienne.

     Autre chose. La politique américaine sur le commerce semble alterner entre libéralisme et protectionnisme. Les plus récentes politiques, celle de l'administration Biden et celle de l'administration Trump, ont été très ouvertement protectionnistes. Cela donne‑t‑il au Canada un peu plus de latitude pour appliquer des politiques d'approvisionnement moins conciliantes pour aider les hommes et femmes d'affaires canadiens?

     Oui. Une bonne partie de ce que le Conseil préconise n'a rien de nouveau. C'est ce que nous voyons dans d'autres économies avancées, y compris aux États‑Unis. Étant donné que l'ACEUM doit être renégocié, peu importe qui accédera à la Maison‑Blanche, le Canada doit faire preuve d'intelligence et de dynamisme pour veiller à ce que les industries nationales soient bien soutenues, en s'intéressant à des choses comme la propriété intellectuelle et les droits numériques.

    D'autres pays ont une politique industrielle intelligente et, selon nous, il faut les imiter.

    Une seule question encore. Je songe à d'autres pays, comme les pays scandinaves, qui passent pour avoir des impôts relativement élevés et une réglementation plutôt lourde et qui semblent obtenir de très bons résultats. Ils se sont toujours très bien tirés d'affaire.

    D'après votre expérience, y a‑t‑il des leçons à tirer des pays scandinaves et à appliquer chez nous pour aider à obtenir le même genre de résultats exceptionnels?

    Monsieur Bergen, voulez-vous répondre?

     Oui, bien sûr.

    Dans les pays nordiques, où la productivité est forte, les impôts plus élevés et les services vraiment merveilleux, exemple auquel nous nous reportons souvent au Canada, la clé est au fond le soutien accordé à l'économie nationale de l'innovation.

    Prenons le Danemark. Novo est l'entreprise qui est à l'origine d'Ozempic, médicament probablement bien connu chez nous, vu sa popularité mondiale. Novo a reçu le soutien du gouvernement danois. Il mobilise le système d'éducation. Il mobilise la recherche-développement dans cet espace. Le Danemark a une petite économie ouverte et il a décidé d'être un acteur. Novo est une si grande entreprise au Danemark qu'on calcule le PIB avec et sans son apport, tellement elle a fait croître la richesse et la prospérité globales du pays.

    À l'avenir, il faut chercher les occasions de réussite pour le Canada dans certains secteurs, mobiliser sérieusement les capitaux, le talent et la clientèle et donner la liberté d'action. C'est ainsi que nous obtiendrons des résultats semblables à ceux d'autres petites économies ouvertes et intelligentes.

    C'est une excellente idée. Sauf erreur, l'un d'entre vous a dit qu'il nous fallait une stratégie industrielle canadienne moderne. Le mot « industriel » n'est peut-être même plus le mot juste. Il faudrait dire stratégie intelligente.

    Les derniers mots vont à M. Frankel et à Mme Regehr. Je vous cède le reste de mon temps de parole pour que vous nous disiez ce que nous devons savoir au sujet du revenu minimum de base.

    Je vais profiter de l'occasion pour répondre à la question de M. Sorbara.

    Nous sommes tout à fait d'accord avec lui sur tout ce qu'il a dit au sujet des mesures prises au Canada pour aider les aînés et les familles qui ont des enfants. Ces programmes ne sont assortis d'aucune condition, et ils fonctionnent. Ils ont un effet bénéfique sur l'économie. Ils sont avantageux pour les prestataires. Ils libèrent la capacité d'agir. Nous devons continuer dans la même voie, parce que nous devons évidemment finir par régler tous les problèmes: l'inabordabilité, l'augmentation de la pauvreté, l'incroyable insécurité qui est ressentie. Nous devons poursuivre le travail. Nous sommes d'accord avec le député, mais nous ne sommes pas encore au bout de nos peines.

     Monsieur Frankel, quelque chose à ajouter?

    Je conviens que nous nous en tirons bien sur la plupart des plans, mais les Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté et se contentent de l'aide sociale provinciale et territoriale financée par la contribution fédérale aux programmes sociaux ne seraient pas d'accord, et l'Allocation canadienne pour les travailleurs est minuscule. C'est bien d'avoir ce programme, mais il est loin d'être suffisant pour les travailleurs canadiens qui travaillent aux échelons inférieurs marginaux du marché du travail.

    Merci.

    Merci, monsieur Davies.

    Au nom du Comité des finances, je tiens à remercier, comme je l'ai dit, nos excellents témoins de leurs témoignages qui s'inscrivent dans nos consultations précédant le budget de 2025. Nous attachons une grande valeur à leurs propos. Tout cela a été consigné et sera pris en compte dans notre rapport.

    Chers collègues, j'ai besoin d'une minute de votre temps. À propos du projet de loi C‑365, il s'agit de décider si nous devons en faire rapport à la Chambre ou demander une prolongation.

    Je vois que la secrétaire parlementaire, Mme Bendayan, lève la main.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir soulevé la question. On en a discuté très brièvement par le passé, et je m'étais engagée à formuler une proposition au Comité.

    Le gouvernement a déjà mis en avant les fondations d'un système bancaire ouvert au Canada, au moyen du budget de 2024. Nous nous sommes engagés à finaliser ce cadre, assurément. Pour être très honnête avec vous, il s'agit d'un sujet important, et celui-ci m'interpelle.

    Comme il s'agit d'un projet de loi qui intéresse également les conservateurs et les bloquistes, je propose que nous demandions une prolongation à la Chambre et que nous vous demandions de programmer une réunion avec des témoins, afin que nous puissions au moins étudier le projet de loi et un système bancaire ouvert pour le Canada. À mon avis, cela mérite au moins une réunion, et je pense que nous avons le temps de la tenir à l'automne.

     La secrétaire parlementaire Bendayan demande une prolongation.

    Oui, allez‑y, monsieur Chambers.

    Nous ne sommes pas d'accord. Ce qui se passe ici, c'est que le gouvernement attend la présentation de son énoncé économique de l'automne. Si Mme Bendayan veut présenter une motion, nous pourrions l'étudier à la prochaine séance, mais pour l'instant, nous ne sommes pas prêts à consentir à une prolongation.

    Chers collègues, quelqu'un d'autre veut prendre la parole à ce sujet? D'accord. Je vais devoir suspendre la séance pour...

    La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous sommes de retour. Nous allons passer au vote.

    Un député: Sur quoi votons-nous, monsieur le président?

    Un député: Excusez-moi, monsieur le président, mais y a‑t‑il une motion?

    Il n'y a aucune motion, monsieur le président.

    J'ai discuté avec le greffier. Nous allons voter sur la prolongation.

    Oui, allez‑y, madame Gray.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    À moins que je n'aie mal entendu, personne n'a proposé une motion. Je n'ai rien par écrit, et il n'y a pas de texte traduit. J'ignore sur quoi au juste il s'agit de voter.

    Merci, madame Gray.

    J'ai demandé aux députés de décider si nous devons faire rapport du projet de loi à la Chambre ou demander une prolongation. C'est ce qu'on a demandé aux députés. Ils ont maintenant l'occasion de se prononcer.

    Il n'y a pas de motion à mettre aux voix.

    Le président ne peut pas proposer une motion.

    Revenons à la secrétaire parlementaire, Mme Bendayan.

    Madame Bendayan, était‑ce...?

     J'ai mis en avant une proposition. Cela a été fait en français, mais je peux la répéter en anglais. Je pourrais aussi…

    Un instant, je n'entends pas l'interprétation.

    Son casque d'écoute n'est pas conforme.

    Madame Bendayan, votre casque d'écoute n'est pas conforme. Ce n'est pas un casque d'écoute approuvé.

    Nous passons à M. Davies. S'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement m'assurer de bien comprendre de quoi il est question. Lors de notre dernière séance consacrée aux travaux du Comité, lorsque nous avons établi le programme des travaux pour l'automne, nous avons dit qu'un projet de loi d'initiative parlementaire devait être rapporté à la Chambre à moins que nous ne demandions une prolongation. Je veux simplement y voir clair.

    C'est de cela qu'il s'agit ici, de ce projet de loi?

     Oui, monsieur Davies, c'est ce dont nous discutons. Nous en avons discuté lors d'une séance antérieure. Nous en sommes arrivés au point où nous devons prendre une décision et choisir entre une demande de prolongation ou la présentation du rapport.

    Comme la question a déjà été soulevée à propos des travaux du Comité, je ne crois pas qu'un préavis de 48 heures soit nécessaire. Nous pouvons... C'est avec plaisir que je vais proposer une motion dès maintenant prévoyant une prolongation pour que nous puissions étudier le projet de loi. Je ne me souviens pas de son numéro. Je suis désolé, mais je suis à Vancouver et je n'ai pas mon dossier sous les yeux.

    C'est le projet de loi C‑365.

    Je propose que nous demandions à la Chambre une prolongation pour étudier le projet de loi C‑365.

    Ma question s'adresse au greffier. S'agit‑il de 30 jours de séance? De quelle prolongation s'agit‑il généralement?

    C'est exact: 30 jours de séance.

    Je vais parler brièvement de ma motion, si vous me le permettez.

    Elle est prête. Elle est raisonnable. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion d'étudier le projet de loi. Si nous ne faisons rien, nous en ferons rapport sans amendement à la Chambre. Ce n'est pas responsable puisque personne d'entre nous n'a eu l'occasion d'examiner le projet de loi ni même d'en discuter. Je voudrais aussi connaître l'opinion de mes collègues sur le projet de loi. À ce stade‑ci, je n'ai pas d'opinion. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre position, mais il me semble tout à fait raisonnable que nous prenions un peu de temps, ce que nous avions prévu lorsque nous avons discuté des travaux du Comité, il y a quelques semaines.

    Je propose la motion.

     Merci, monsieur Davies.

     J'ai un ordre d'intervention. Une motion a été proposée pour prolonger l'étude du projet de loi C‑365.

    J'ai sur ma liste les députés Ste‑Marie, Kelly, Baker et Chambers.

     Merci, monsieur le président.

    D'abord, je demanderais le consentement unanime pour libérer les témoins, étant donné que leur participation est terminée.

     Excellent point.

     Encore une fois, nous tenons à remercier les témoins, qui peuvent se retirer. Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants des témoignages que vous avez livrés au Comité.

     Merci.

    Ensuite, j'indiquerai que je suis favorable à ce que le Comité étudie le projet de loi C‑365. Je ne voudrais pas qu'on le renvoie à la Chambre sans qu'il soit modifié.

    Toutefois, je me questionne sur votre décision, car je me demande s'il ne fallait pas un avis de 48 heures pour une telle motion, pour que ce soit pleinement débattu. Je voudrais donc avoir un avis à ce sujet. Merci.

    Je vais suspendre la séance un instant.

     Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Oui, il faudrait 48 heures s'il ne s'agissait pas de l'affaire à l'étude, mais il s'agit bien de l'affaire à l'étude, et les 48 heures ne sont pas nécessaires.

    À vous, monsieur Kelly.

    J'invoque le Règlement.

    Ce n'est pas l'affaire à l'ordre du jour. La séance d'aujourd'hui portait sur les consultations prébudgétaires. Nous ne siégeons pas pour discuter des travaux du Comité. Il faudrait un préavis, puisque ce n'est pas l'objet de la séance.

    Merci, monsieur Kelly.

     Lorsque j'ai lancé la discussion sur le projet de loi C‑365, les travaux du Comité sont devenus l'objet de la séance.

    Ai‑je la parole? Suis‑je le suivant?

     C'est votre tour. Si M. Ste‑Marie a terminé, vous êtes le suivant.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Monsieur le greffier, allez‑y.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     La période prévue pour la séance est terminée. Je ne me souviens pas que nous ayons convenu de dépasser l'heure. Elle a été dépassée. En principe, la séance se terminait à 17 h 30, et nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour la poursuivre. Je ne sais même pas si le Comité a les ressources voulues pour poursuivre ces discussions.

     Nous les avons et nous allons poursuivre avec les ressources voulues.

     La période est terminée.

    Nous continuons.

     Nous entendrons maintenant M. Kelly.

    Nous pensions que nous allions faire rapport du projet de loi. Pendant les échanges sur les travaux du Comité, la possibilité d'un report n'a pas été prévue. Je suis déçu que la secrétaire parlementaire, dans les 15 dernières secondes de la séance avant l'ajournement prévu, ait choisi de forcer la prolongation de l'étude d'un projet de loi qui devrait être renvoyé à la Chambre dès maintenant.

    Je n'étais pas membre du Comité au moment où le projet de loi aurait pu être étudié, si c'était une priorité. En général, les projets de loi sont prioritaires. Je ne sais pas ce qui s'est passé avant que je siège ici, mais il est temps que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre afin que le processus législatif se poursuive.

     Je suis déçu de la tournure des événements. Je suppose que nous pourrions simplement en parler, si c'est ce que nous allons faire maintenant, mais il est temps de faire rapport du projet de loi. Je suis très déçu de la tactique qui consiste à présenter une motion bâclée dans les dernières secondes des témoignages consacrés aux consultations prébudgétaires.

     Merci, monsieur Kelly.

    M. Baker est le suivant et ce sera M. Chambers après lui.

     Je siège au Comité depuis quelques années, et c'est la première fois, de mémoire, que les conservateurs ne veulent pas étudier un de leurs propres projets de loi.

    D'après moi, les députés souhaitent étudier le projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé à la Chambre. C'est une position très raisonnable.

    Voilà tout ce que j'ai à dire.

    Merci, monsieur Baker.

    J'ai sur ma liste les députés Chambers, Gray et Davies.

     Chers collègues, nous avons déjà convenu, à la dernière séance, de ce que je considère comme un compromis raisonnable entre tous les intérêts concurrents, à l'exception de M. Davies, qui n'a rien obtenu lors des dernières négociations. Il m'a semblé que c'était l'occasion d'acheter un peu de paix.

    Il n'y a aucune raison d'imposer une décision aujourd'hui. Pourquoi ne pas prendre une pause, réfléchir à la question pendant le week-end et revenir mardi avec une motion en bonne et due forme? Il ne faudra peut-être pas 30 jours. Peut-être 20 suffiront-ils. Ou peut-être une semaine. Mais je ne pense pas que nous ayons besoin d'essayer de prendre une décision sur-le-champ. Franchement, étant donné que nous avons eu une assez bonne relation de travail à la dernière séance, je ne suis pas certain que le fait d'obliger des députés à annuler des vols un jeudi soir pour siéger ici et faire... Car c'est ce que certains d'entre nous sont prêts à faire maintenant. Je viens de me renseigner sur l'heure du prochain vol.

     Si nous voulons continuer de tourner en rond, fort bien. Nous pensions avoir assez bien négocié les travaux sur deux mois. Il semble maintenant que les députés ministériels tentent de modifier l'entente que nous avons conclue la semaine dernière. Je vais m'arrêter ici, au cas où ils persuaderaient quelqu'un. À moins que vous ne vouliez commencer la bagarre, nous sommes prêts à continuer de discuter. Essayons de trouver une solution mardi, à notre retour.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, monsieur Chambers.

    J'ai les députés Gray, Davies et Bezan.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, nous débattons aujourd'hui d'une question qui a été littéralement soulevée à la dernière minute de la séance du Comité. J'étais en train de mettre des choses dans mon sac à main et mon autre sac. Il y a là quelque chose d'un peu irrégulier.

    Je sais que les comités sont maîtres de leurs travaux. Les différents comités auxquels j'ai siégé discutent des travaux à venir et se prononcent là‑dessus. On dirait que certains veulent modifier les travaux en en discutant en public au lieu de le faire dans les séances normalement consacrées à cette question.

    On n'a pas vraiment donné beaucoup d'explications sur la nature de la demande. Très souvent, il y aura... Les autres présidents avec qui j'ai travaillé annoncent leurs intentions: voici ce que nous allons faire et nous allons ensuite réserver cinq minutes à la fin pour prendre une décision rapide sur les travaux du Comité. Ce n'est pas ce que le président a fait cette fois‑ci. Normalement, je ne suis pas membre de ce comité‑ci, mais on semble s'écarter de la façon de faire normale. Il semble y avoir beaucoup de confusion. Il faut en discuter et y réfléchir davantage.

    Je ne comprends pas très bien... Je n'ai toujours rien vu par écrit. Je vais vérifier dans ma boîte de réception. Je n'ai vu aucune motion distribuée dans les deux langues officielles, à moins que quelque chose ne vienne d'arriver. Je vais demander à mes collègues de voir. La motion qui a été présentée ne portait pas précisément sur les travaux du Comité. Par conséquent, nous devrions avoir quelque chose par écrit, dans les deux langues officielles, et cela n'existe pas. J'ai l'impression que ce n'était pas simplement une motion favorable proposant une modification mineure. Il me semble qu'il faudrait y réfléchir un peu plus.

    Monsieur le président, je ne sais pas si l'auteur de la motion l'a mise par écrit et si on est en train de la distribuer.

    Je vais demander au greffier si quelque chose a été reçu et est en cours de traduction. Pas à votre connaissance?

    L'auteur de la motion... On est peut-être en train de la distribuer, mais nous devrions suspendre la séance jusqu'à ce que nous ayons la motion écrite dans les deux langues officielles, car elle n'est pas à l'ordre du jour. Ce n'est pas une motion de trois mots. C'est plus substantiel que cela. Selon le protocole normal, si nous avons des motions qui ne font pas partie de l'ordre du jour, il faut les avoir par écrit.

     Merci, madame Gray.

     Avant de donner la parole au prochain député, je dirai que la motion de M. Davies visait à demander une prolongation de 30 jours, et je suppose que, selon le Règlement, pour répondre à votre question, M. Chambers, il faut que ce soit 30 jours. C'est ce que dit le Règlement.

     À ce sujet, Mme Gray n'est pas membre en titre du Comité. M. Bezan non plus. Ce n'est qu'un élément du contexte.

    Il y a déjà eu beaucoup de discussions à ce sujet, et nous savions que nous en arrivions à un point où une décision doit être prise, car il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    J'invoque le Règlement.

    Je veux simplement situer un peu le contexte pour tout le monde. Il y a eu des discussions avant la séance.

    M. Chambers invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Le greffier pourrait‑il donner une confirmation? Le Comité peut‑il modifier la durée de la prolongation et la fixer à une semaine au lieu de 30 jours? Le Comité ne peut‑il pas faire ce qui lui plaît au sujet des prolongations?

    Je vais suspendre la séance un instant.

     Monsieur le greffier, pourriez-vous nous expliquer?

    La prolongation des délais pour les projets de loi d'initiative parlementaire est précisée dans le Règlement. Le Comité ne peut pas demander quelque chose qui aille au‑delà ou soit différent de ce qui est prévu dans le Règlement. Il n'a pas cette latitude.

    Merci, monsieur Chambers.

    Je donne maintenant la parole à M. Davies.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai une question à poser avant de poursuivre mes observations.

     Ma question s'adresse à vous, monsieur le président, et peut-être au greffier. Quelle est la date limite avant laquelle le Comité doit prendre une décision sur une prolongation s'il veut éviter que le projet de loi ne soit rapporté d'office à la Chambre?

    Merci, monsieur Davies.

     Il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre d'ici mercredi prochain. La difficulté, c'est que nous avons la Commission des libérations conditionnelles. Des témoins sont prévus pour la semaine prochaine, etc.

     Je vais supposer que tous mes collègues présents sont de bonne foi et que le Comité ne va pas retomber dans ses ornières en multipliant les délais, en faisant de l'obstruction systématique et en multipliant les embûches de procédure pour éviter d'en arriver aux travaux ordinaires, mais voici comment les choses se sont passées.

    Tout d'abord, il est toujours permis de discuter des travaux du Comité. C'est toujours recevable.

    Deuxièmement, on n'a pas besoin d'une motion écrite pour aborder une question qui a déjà été discutée. Cela fait déjà partie des délibérations en cours du Comité. Il faut un avis de 48 heures pour une nouvelle motion qui n'a été portée à l'attention de personne.

    Troisièmement, nous avons discuté de cette question et elle a été abordée à la dernière séance consacrée aux travaux du Comité, et je comprends, en toute justice pour Mme Gray, M. Bezan et toute autre personne que je ne vois pas et qui n'était pas là, qu'ils n'y ont pas participé. Vous l'avez du reste signalé, monsieur le président.

    Lorsque nous avons discuté du programme de l'automne, nous avons précisé que ce projet de loi était inscrit à notre programme et qu'il serait renvoyé à la Chambre sans amendement, à moins que nous ne demandions une prolongation. Nous avons mis un drapeau là‑dessus, reconnaissant que nous allions devoir y revenir.

    Ensuite, à ceux qui ne veulent pas en discuter aujourd'hui, je dirai que si nous ne le faisons pas dès maintenant, il faudra le faire mardi. Les deux jours sont identiques. Ce sont des jours qui sont pris par les consultations prébudgétaires. Soit aujourd'hui, soit mardi.

    Ce n'est pas une question de fond. Il s'agit de savoir si nous voulons nous donner 30 jours de plus pour étudier le projet de loi.

    Il s'agit d'un projet de loi conservateur. Si nous ne faisons rien, il sera probablement renvoyé à la Chambre, et il pourrait très bien être rejeté. Si nous n'avons pas l'occasion d'entendre des témoignages et d'examiner le texte, je ne vois pas en quoi cela aide le parrain, qui, je crois, a travaillé fort pour le faire avancer jusqu'à ce stade‑ci. Nous savons tous qu'il est rare qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit renvoyé à un comité après la deuxième lecture. Si un projet de loi a été renvoyé à un comité, son auteur mérite bien que le comité l'étudie.

    Tout ce que nous demandons ici, c'est que le Comité ait un peu plus de temps pour étudier le projet de loi. Il n'y a rien de louche. Il n'y a rien d'incorrect sur le plan de la procédure. Il n'y a rien de surprenant. Il n'y a rien de substantiel. À vrai dire, il s'agit d'une mesure de régie interne que nous avons jugée nécessaire.

    Franchement, monsieur le président, vous avez eu la sagesse et le tact d'attendre la fin de la séance pour que nous puissions entendre les témoins. Personne ne s'attendait à ce qu'il y ait de l'opposition, et jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu de motif d'opposition valable. Est‑ce que certains de mes collègues conservateurs ne veulent pas étudier le projet de loi?

    Pensez-vous qu'il est préférable que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre sans que le Comité l'examine? C'est ce qui va arriver. À quoi bon attendre jusqu'à mardi pour avoir exactement le même débat qu'aujourd'hui? M. Chambers fait des tentatives voilées pour déclencher la bagarre. Les députés proposent-ils de faire de l'obstruction jusqu'à minuit au sujet de cette question extrêmement insignifiante, c'est‑à‑dire accorder une prolongation de 30 jours aujourd'hui ou mardi? Sérieusement...? Ce n'est pas sérieux. Cela ne repose sur aucune intention d'ordre parlementaire sérieuse, à mon avis.

     Passons au vote. Si vous ne voulez pas accorder la prolongation de 30 jours, alors votez contre la motion. Si vous voulez l'accorder, votez pour. Nous laisserons la volonté du Comité prévaloir, mais ce n'est pas une question qui devrait retarder...

     Le dernier point que je veux soulever, c'est que rien de tout cela ne repose sur la bonne foi dont nous avons tous fait preuve la semaine dernière ou la semaine précédente en entamant le programme de l'automne. Nous avons déterminé que cette question pourrait être réglée. Il n'y a pas de subterfuge. Il n'y a rien de sournois. Aucune entente n'est dénoncée. Il n'y a pas de retour en arrière. Nous traitons d'une question que nous avons dit devoir régler, franchement, presque au dernier moment possible.

    Que ce soit aujourd'hui ou mardi, les membres du Comité vont devoir décider s'ils veulent que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre sans avoir été étudié ou s'ils veulent se donner un peu de temps et prendre une séance ou deux pour faire comparaître le parrain du projet de loi. D'après moi, il veut probablement comparaître devant le Comité pour parler de son projet de loi. Cela nous donnerait également l'occasion de procéder à un petit examen objectif.

     Voici donc ma dernière remarque: je tiens à souligner que notre devoir de parlementaires est d'examiner les projets de loi qui nous sont soumis.

     Je trouve que c'est le comble de l'irresponsabilité, quand nous avons l'occasion d'examiner un projet de loi et d'entendre quelques témoignages dans la seule partie du processus législatif qui permette réellement de recueillir des preuves, que quelqu'un ici refuse de le faire et que le projet de loi soit renvoyé sans examen, sans preuve et sans considération. À mon avis, nous commettons un manquement flagrant à notre devoir de parlementaires.

    Nous tergiversons beaucoup trop. Nous devrions simplement passer au vote. Si certains de nos collègues veulent s'y opposer, qu'ils votent contre, mais ne retardons pas les travaux importants du Comité pour cela.

    Voici donc ma dernière remarque: M. Chambers a raison. Je n'ai pas alourdi le processus en exigeant que nous examinions un enjeu que j'avais proposé. J'ai reporté le vote pour que les conservateurs inscrivent deux de leurs priorités dans le programme de l'automne. Je suppose que théoriquement, nous pouvons considérer les audiences prébudgétaires comme un enjeu du gouvernement, puisqu'il s'agira de son budget, et mon collègue du Bloc québécois a également obtenu quelque chose, parce que nous examinerons également l'étude qu'il a proposée.

    Personne n'essaie de retarder les travaux du Comité. Personne ne retire d'avantages en appuyant cette motion. C'est tout simplement une bonne gestion de comité. Cessons de nous quereller. Laissons à ceux qui doivent prendre un avion ce soir le plaisir de ne pas le rater. Prenons une bonne décision démocratique et poursuivons nos travaux.

    Merci, monsieur Davies.

     M. Davies a raison, nous avons discuté de cela, sachant que nous devrions prendre cette décision. La fin du délai dont nous disposons pour prendre cette décision tire à sa fin, chers collègues.

    J'ai M. Bezan, puis Mme Dzerowicz, M. Chambers et M. Kelly.

    Je suis député de longue date sur la Colline et j'ai occupé le poste de président sur la Colline pendant huit ans. Je vais donc vous rappeler que ces comités sont créés par la Chambre des communes. Nos membres sont approuvés par la Chambre des communes, et les travaux qui sont renvoyés à un comité par la Chambre sont censés avoir préséance sur tous les autres travaux.

    Si je comprends bien, vous êtes saisis de ce projet de loi d'initiative parlementaire depuis 60 jours, mais vous n'avez pas tenu une seule réunion pour en discuter. Il me semble que vous ne prenez pas ce renvoi de la Chambre très au sérieux. La raison pour laquelle la Chambre accorde des prolongations... De toute façon, c'est la Chambre qui accordera la prolongation. Les députés doivent l'accepter, mais cela ne se fera pas avant mercredi prochain, conformément au Règlement. Si vous voulez vous reporter au chapitre 21 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Bosc et Gagnon, la seule raison pour laquelle on accordera une prolongation, c'est que le Comité n'aura pas pu terminer son travail dans ce délai de 60 jours.

     Le Comité a décidé de ne pas accomplir ce travail en 60 jours. À mon avis, il s'agit d'une violation flagrante du privilège du député qui parraine ce projet de loi d'initiative parlementaire.

     Oui, ce projet de loi aurait dû être présenté et étudié dans un délai raisonnable. Les prolongations sont accordées quand un comité n'a pas pu entendre tous les témoins requis ou si le projet de loi est technique et approfondi. Toutefois, de demander une prolongation simplement parce que nous n'avons pas priorisé l'étude de ce projet de loi, que nous n'avons pas convoqué un seul témoin et que nous n'avons même pas permis au parrain du projet de loi de comparaître devant le Comité, c'est scandaleux.

     Je propose que, puisque ce projet de loi n'a pas intéressé le Comité jusqu'à maintenant, nous le laissions retourner à la Chambre parce que nous ne l'avons pas examiné dans le délai prescrit... mais de demander une prolongation à la Chambre, qui ne l'accordera probablement pas parce que le Comité ne l'a pas traité dans le délai requis et que, par conséquent, il ne semble pas le prendre au sérieux, c'est une violation du privilège parlementaire.

     Merci, monsieur Bezan.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz.

     Tout d'abord, monsieur le président, je vais vous demander de ne jamais me céder la parole après M. Davies, parce qu'il me vole toutes mes répliques, et cela devient agaçant. Je vais répéter tout ce que M. Davies a dit.

    Personne n'est dupe, chers collègues. On ne pourra pas nous accuser d'avoir attendu jusqu'à la toute dernière seconde. Pour honorer nos témoins, nous attendons jusqu'à la fin.

     À titre d'information, j'ai demandé à un membre de notre équipe d'examiner nos 30 dernières demandes de prolongation. Nous n'avons jamais eu de difficulté. Notre comité les a adoptées à l'unanimité. Nous n'avons jamais eu de problèmes.

    Monsieur Bezan, sauf votre respect, vous ne faites pas partie du Comité. En fait, nous avons étudié toutes les motions...

     Je suis ici à titre de substitut. Je suis membre du Comité aujourd'hui.

    Non, vous ne l'êtes pas, comme je l'ai souligné.

    En fait, nous avons étudié les motions des conservateurs. Toutes les études que nous avons effectuées sont fondées sur des motions des conservateurs. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais les conservateurs n'ont pas accordé la priorité à ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Ce qui se fait habituellement... Nous avons demandé une prolongation. Je ne sais pas pourquoi nous perdons tant de temps. Il y a des moments propices à l'obstruction. Il y a des moments où l'on peut dire: « Mais c'est affreux, vous êtes très désorganisés! ». Nous faisons cela régulièrement. Nous avons mené des études proposées par les conservateurs. Les conservateurs n'ont pas accordé la priorité à cet enjeu, et c'est pourquoi nous demandons une prolongation.

    C'est votre collègue qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous nous efforçons d'honorer son travail en l'invitant à nous le présenter pour que nous puissions lui poser des questions.

    Je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas que nous fassions cela. Ce n'est pas bien malin. Nous pensions que nous réglerions ce problème en un clin d'œil, parce que nous faisons cela régulièrement. Personne ne cherche à duper qui que ce soit. Honnêtement, vous devriez vous sentir honteux de perdre tant de temps sur cette question.

     Merci, madame Dzerowicz.

    J'ai sur ma liste M. Chambers, M. Kelly, Mme Gray et M. Ste-Marie.

    Je vais céder mon tour à M. Chambers, si vous voulez.

    Non. Nous allons maintenant vous donner la parole, parce que j'ai nommé M. Kelly tout de suite après.

    Merci.

    Il est intéressant d'entendre de longues interventions sur l'importance de ne pas répéter les arguments ou d'essayer de passer directement au vote.

    Ce projet de loi porte sur la compétitivité des banques. Au Canada, nous avons un beau club de six grandes banques qui détiennent 95 % du marché, et nous en retardons l'étude avec l'aide du NPD. Le NPD a présenté une motion visant à retarder l'adoption de ce projet de loi à la Chambre au lieu de le renvoyer à la Chambre des communes, où nous pourrions le faire approuver rapidement — au dernier moment, puisque nous avons encore la chance de le faire pendant la présente législature avant que le gouvernement n'arrive enfin au bout de son mandat.

    Je préférerais que l'on déclenche des élections directement sur la taxe sur le carbone et que la Chambre n'approuve plus de projets de loi, mais si le Parlement continue à siéger, l'adoption de ce projet de loi aiderait les Canadiens à épargner — comme le pense le parrain du projet de loi, et nous le pensons aussi — 400 $ par année.

    Le manque de concurrence dans les services financiers nuit beaucoup à l'abordabilité au Canada. Nous avons là une mesure concrète qui pourrait être présentée à la Chambre la semaine prochaine, ce qui hâterait son entrée en vigueur. Je suis déçu que les députés néo-démocrates semblent si peu désireux d'accélérer l'adoption de ce projet de loi, qui aura pour effet de réduire le pouvoir des institutions financières existantes et d'accroître la concurrence.

    Je suis déçu. À mon avis, il est important que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre.

    À ceux qui ont demandé pourquoi nous faisons tout un plat de quelque chose que l'on nous propose à la toute dernière minute soi-disant sans mesquinerie, nous avons des moyens de communiquer entre nous. Si les libéraux avaient des préoccupations au sujet de ce projet de loi et tenaient à ce qu'il soit étudié en comité — compte tenu de la discussion que nous avons eue au sujet des travaux du Comité, et puisqu'il y avait consensus sur un plan de travail —, le secrétaire parlementaire aurait pu prendre le téléphone, parler au vice-président conservateur et ministre du cabinet fantôme en matière de finances, soulever la préoccupation, discuter d'un plan de travail et parvenir à un consensus. Mais cela ne s'est pas produit.

    On nous a fait cette surprise, tendu cette embuscade à la toute fin de la réunion. Le secrétaire parlementaire — qui n'avait même pas pris la peine de venir avec le casque d'écoute qui convient — a causé un retard dont nous n'avions pas discuté. Je suis déçu et je ne suis pas prêt à aller de l'avant sans que ces points soient soulevés et sans qu'il y ait des arguments en faveur de ce projet de loi. C'est un bon projet de loi. Il devrait être renvoyé à la Chambre pour avoir la meilleure chance possible d'être adopté rapidement au cours de la présente législature.

     Merci, monsieur Kelly.

    Mme Gray est la suivante, suivie de M. Ste-Marie et de Mme Goodridge.

     Merci, monsieur le président.

    Pour que ce soit bien clair, il est évident que la coalition libérale-néo-démocrate est très forte. Elle perdure. Ses membres essaient de retarder l'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire des conservateurs que nous avions décidé d'étudier. Pourquoi veulent-ils que ce projet de loi soit retardé? C'est vraiment intéressant, car nous savons que les libéraux et leurs partenaires du NPD sont de bons amis des grandes entreprises.

    Que fera ce projet de loi? Nous savons que ce projet de loi d'initiative parlementaire des conservateurs réglera bon nombre des problèmes bancaires qui sont dus à un manque de concurrence au Canada. La concurrence est un enjeu majeur, et le secteur bancaire du Canada ressemble à un oligopole. Il ne subit que très peu de concurrence, même après les récentes fusions. Nous savons que le gouvernement a promis d'appliquer le contenu de ce projet de loi d'initiative parlementaire des conservateurs il y a à peu près sept ans, mais maintenant, il veut retarder l'adoption de ce projet de loi.

    Il le fait alors que le chômage ne cesse d'augmenter au Canada.

    Nous avons entendu des témoignages accablants tout à l'heure, dans le cadre des consultations prébudgétaires, sur la concurrence et sur la façon dont le secteur des technologies est écrasé par les politiques du gouvernement libéral actuel. Le témoin mentionnait la baisse du PIB par habitant au Canada, la baisse de la productivité et l'exode des investissements. Nous avons entendu cela il y a quelques instants.

    Nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député conservateur. Ce projet de loi pourrait régler des problèmes dans une industrie en particulier, et les libéraux et les néo-démocrates veulent le retarder. C'est absolument incroyable. Le Comité aurait dû hâter l'étude de ce projet de loi d'initiative parlementaire, car il permettrait aux familles canadiennes moyennes d'économiser 400 $, comme cela s'est produit au Royaume-Uni.

    À l'heure actuelle, nous faisons face à une coalition solide et continue entre le NPD et les libéraux. Ils font équipe. C'est comme s'ils voulaient appuyer les grandes banques et le manque de concurrence. Nous savons qu'ils ont déjà appuyé des fusions qui laissent moins de choix aux Canadiens. Nous avons déjà constaté une augmentation des coûts pour les Canadiens. L'absence de concurrence est un grave problème. Le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous discutons ici, que les libéraux et les néo-démocrates veulent retarder, concerne une industrie où il y a vraiment un manque de concurrence, soit le secteur aérospatial et le secteur bancaire.

    Avec l'appui du NPD, ce gouvernement continue de créer des politiques inutiles. La productivité est à la baisse au Canada. Nous savons que les chèques de paie des gens ne vont plus aussi loin qu'avant. Les tarifs de certains services au Canada sont parmi les plus élevés, notamment dans le secteur bancaire.

    On se demande vraiment pourquoi les libéraux et les néo-démocrates veulent retarder l'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire des conservateurs, qui réglerait certains problèmes et ouvrirait au moins des débouchés dans le secteur des services financiers et dans le secteur bancaire. Il est vraiment étrange, compte tenu des délais fixés par le Parlement, que le gouvernement n'ait pas réglé cette question et qu'il veuille maintenant retarder l'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire.

     Cela ne semble tout simplement pas logique. Les plus grandes entreprises qui ne subissent que très peu de concurrence... C'est tout simplement insensé. Pourquoi voudraient-ils empêcher l'adoption de ce projet de loi d'initiative parlementaire des conservateurs? C'est une question que les Canadiens devraient se poser.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, madame Gray.

    M. Ste-Marie est le suivant.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Je propose l'ajournement du débat.

     Monsieur le greffier, voulez-vous passer au vote?

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Le président: Le débat est ajourné.

    Chers collègues, pouvons-nous lever la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: La séance est levée.