PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous. J'ouvre maintenant la séance.
Je vous souhaite la bienvenue à la 143e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La séance d'aujourd'hui se tiendra en format hybride, conformément au Règlement. Certains membres participent à la séance en personne et d'autres, à distance, en utilisant l'application Zoom.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les participants dans la salle de lire les nouvelles lignes directrices sur les cartes, sur la table, en lien avec le système d'interprétation. Ces mesures ont été prises pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes. Vous trouverez aussi un code QR sur la carte, qui mène à une courte vidéo, si cela vous intéresse.
C'est un rappel pour tous les participants présents et en ligne; pour la sécurité de nos interprètes, il est très important de mettre votre microphone en sourdine lorsque vous ne parlez pas.
[Français]
Je vous remercie tous de votre coopération.
[Traduction]
Je rappelle également à tous que les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport 6 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Technologies du développement durable Canada », tiré des rapports 5 à 7 de 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin. Nous accueillons Mme Marta Morgan, membre du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada.
Merci d'être venue ici ce matin. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais souligner que je m’adresse à vous aujourd’hui sur les terres traditionnelles de la nation algonquine Anishinaabe.
J’ai rejoint le conseil d’administration de Technologies du développement durable Canada le 4 juin 2024, aux côtés de mes collègues Paul Boothe et Cassie Doyle. Ensemble, nous apportons une vaste expérience du service public dans le cadre de nos nominations d’une durée d’un an au conseil d’administration.
[Français]
Lorsque nous avons été nommés, le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique nous a confié un mandat en trois parties: mettre en œuvre les recommandations de la vérificatrice générale; relancer le financement des entreprises canadiennes de technologies propres, qu'il s'agisse d'entreprises dont le financement a été approuvé ou de nouvelles entreprises candidates; et assurer la transition des programmes et du personnel de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, au Conseil national de recherches.
[Traduction]
Notre travail en tant que conseil s’est appuyé sur des examens détaillés et approfondis réalisés au cours de cette année, notamment le rapport de la vérificatrice générale, le rapport de McCarthy Tétrault ainsi que les rapports du commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique.
Depuis le début, le conseil d’administration a été en contact étroit avec le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Nous avons examiné l’entente de contribution et la loi de mise en œuvre de l’organisation. Dès le premier jour, nous avons veillé à ce que TDDC soit dirigé avec le plus haut niveau de surveillance.
[Français]
Dès le premier jour, nous avons veillé à ce que TDDC soit dirigé et exploité avec le plus haut niveau de surveillance.
[Traduction]
Plus précisément, nous avons veillé à ce que TDDC maintienne les normes les plus élevées dans la gestion des fonds publics, assure l’équité pour les entreprises de technologies propres qui comptent sur le soutien de TDDC pour développer des technologies durables au Canada et réussisse la transition des compétences importantes acquises à TDDC depuis sa création en 2001 vers le Conseil national de recherches.
Depuis notre nomination, en juin, nous avons travaillé sur les trois aspects de notre mandat. Tout d’abord, nous avons été chargés de mettre en œuvre les recommandations de la vérificatrice générale. Sur les 11 recommandations, 10 ont été entièrement réalisées. Il s’agit plus précisément d’améliorer la documentation du processus d’approbation, de fournir davantage de rapports au ministère ainsi que d’améliorer la gestion et la divulgation des conflits d’intérêts. La dernière recommandation est actuellement traitée dans le cadre d’un processus indépendant supervisé par le conseil d’administration. En outre, TDDC a respecté l'ordre du Parlement exigeant la production de documents, en fournissant plus de 10 000 documents.
Deuxièmement, nous avons été mandatés pour relancer le financement des entreprises canadiennes de technologies propres. À cette fin, nous avons lancé un examen par une tierce partie des projets approuvés précédemment afin de nous assurer qu’ils respectent les conditions d’admissibilité. Ce travail est toujours en cours, et aucun fonds n’a été déboursé jusqu’à présent. Nous pensons que des fonds pourraient bientôt être versés aux entreprises où la vérificatrice générale n’a relevé aucun problème d’admissibilité. En outre, nous donnons la priorité aux dossiers dans lesquels un paiement est dû aux entreprises qui ont respecté toutes les exigences de leurs ententes et dont le financement a été interrompu.
Enfin, nous avons été chargés de la transition des programmes et du personnel de TDDC vers le Conseil national de recherches. Comme l’a déclaré le ministre Champagne dans son annonce du 4 juin, le dévouement et le travail acharné des employés permettront d’assurer le succès continu des entreprises de technologies propres du Canada, actuellement en démarrage. Ce processus est bien engagé, et des groupes de travail de TDDC et du CNRC s’emploient activement à identifier les domaines d’harmonisation des programmes et du personnel afin d’assurer une transition en douceur.
Permettez-moi de conclure sur une réflexion personnelle: tout au long de mon parcours dans la fonction publique fédérale, j’ai constaté le potentiel des entreprises canadiennes innovantes comme moteur de la croissance économique, de la productivité et de la création d’emplois pour les Canadiens et Canadiennes. J’espère que la transition des programmes de TDDC au CNRC permettra au CNRC de continuer à soutenir les entreprises canadiennes innovatrices. Notre conseil d’administration continuera à viser l'amélioration de la responsabilisation, de la transparence et de l’intégrité dans l’exécution de son mandat.
Je vous remercie, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame Morgan.
Nous allons commencer notre premier tour. Quatre députés auront six minutes chacun.
Monsieur Perkins, vous avez la parole pour six minutes, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Morgan, d'être venue aujourd'hui.
Avez-vous, en tant que membre intérimaire du conseil d'administration — je crois qu'il s'agit du titre correct pour TDDC — eu des réunions avec le ministre de l'Industrie ou son bureau depuis que vous avez été nommée à ce poste?
Merci.
J'aimerais discuter un peu de l'examen des projets qui est en cours. C'est l'un des trois aspects. Vous dites que vous examinez les projets cernés par la vérificatrice générale au regard de leur admissibilité. Savez-vous si la vérificatrice générale est retournée à TDDC pour examiner une plus longue liste de transactions, outre les 226 qu'elle avait déjà regardées?
Non, donc le rapport de la vérificatrice générale tient, ce qui signifie que, pendant la période d'audit, elle a examiné 226 des 420 transactions approuvées par le conseil. Est‑ce exact?
C'est exact. L'une de ses recommandations était que nous examinions un à un chacun des projets entrepris pendant cette période d'audit, et nous avons commencé le processus.
Est‑ce que cela veut dire que vous vous concentrez sur les 226 transactions qui ont été signalées et discutées lors de l'audit, et non pas sur les 420 transactions de la période de l'audit?
Nous nous occupons de tous les projets qui ont été mis en œuvre pendant la période de l'audit. Je crois que la vérificatrice générale a pris un échantillon de projets et les a examinés, mais nous examinons tous les projets.
Selon le rapport de la vérificatrice générale, il s'agit de 420 projets. Les examinez-vous tous au regard de l'admissibilité?
Lorsque vous vérifiez l'admissibilité, je présume que vous parlez de l'admissibilité aux accords de contribution. C'est cela?
Nous suivons la recommandation de la vérificatrice générale, qui était d'examiner l'admissibilité de chaque projet. Nous avons engagé des firmes indépendantes — deux personnes — qui évalueront chaque projet au regard de l'admissibilité. Conformément à la recommandation de la vérificatrice générale.
C'est vrai, mais, en tant que responsable de la gouvernance de cet organisme, il me semble que vous devriez être préoccupée non seulement par l'admissibilité, mais aussi par les enjeux globaux qui ont été cernés dans la culture des conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration et de la direction de cette organisation. La plupart des membres de la direction sont encore là. Dans cette culture des conflits d'intérêts, des 226 projets sur 420 que la vérificatrice générale a examinés, 82 % des transactions approuvées par le conseil d'administration impliquaient un conflit d'intérêts pour ses membres. Selon moi, cela soulève la question de l'admissibilité aussi, car il est impossible que ces neuf membres de la direction représentaient 82 % de la communauté des technologies propres du Canada.
Êtes-vous en train de dire que le conseil d'administration, dans l'examen que fait la tierce partie, ne creuse pas du tout la question des conflits d'intérêts qui ont été cernés ou la question de savoir si ces entreprises ont eu un traitement préférentiel en raison de leurs liens avec des membres du conseil d'administration? Cela ne fait pas partie de l'examen?
Un certain nombre des recommandations de la vérificatrice générale visaient à renforcer les dispositions relatives aux conflits d'intérêts de TDDC, et ces recommandations ont été mises en œuvre. Le conseil d'administration supervise la gouvernance de TDDC et nous le ferons dans l'avenir grâce à des dispositions plus musclées sur la production de rapports sur les conflits d'intérêts.
En ce qui concerne l'examen de l'admissibilité, nous suivons le conseil de la vérificatrice générale, qui est d'examiner l'admissibilité de chaque projet.
La raison pour laquelle nous sommes ici et pour laquelle nous avons une motion de production de documents, qui a été approuvée par la majorité des députés de la Chambre des communes, pour recueillir des documents non expurgés, est que, pendant l'audit, les 420 transactions qui ont été approuvées par les membres du conseil d'administration représentent 856 millions de dollars en fonds publics. La vérificatrice générale n'a examiné que la moitié de ces transactions et a trouvé que 330 millions de dollars de ces projets étaient conflictuels et que 59 millions de dollars de ces projets étaient inadmissibles. C'est presque 400 millions de dollars, sur les 800 millions, qui étaient ou qui ont été dépensés incorrectement.
Je suis ahuri de constater que, en essayant de faire le ménage dans la gouvernance, ce que le ministre a dit être son but, en transférant, en se débarrassant du conseil d'administration pour en créer un nouveau... Une partie de ce processus revient à dire « Écoutez, tout le monde. Ces projets ont un problème. Ils sont conflictuels. Ces membres du conseil d'administration... Les projets sont peut-être légitimes, mais la façon dont ils ont été sélectionnés ou ont obtenu du financement, c'est clairement du traitement préférentiel par rapport à d'autres entreprises du secteur des technologies propres qui n'ont pas obtenu de financement. » Je suis ahuri que cela ne fasse pas partie de votre examen.
Allez-vous vous engager à demander à la tierce partie qui s'occupe des examens de s'assurer que les conflits d'intérêts, qui occupaient une grande place dans le rapport de la vérificatrice générale, fassent partie de votre examen?
Nous avons des avis indépendants sur les conflits d'intérêts et les dispositions de TDDC. À l'avenir, nous demanderons également des avis sur les enjeux relatifs aux conflits d'intérêts, particulièrement pour les examens et au moment de relancer le financement des projets.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Yip. Vous avez la parole pour six minutes, vous pouvez y aller.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Morgan, d'être venue ici ce matin pour répondre à nos questions.
Madame Morgan, vous êtes l'une des trois nouveaux membres du conseil d'administration nommés par TDDC pour mener à bien la transition vers le Conseil national de recherches. Quelles sont vos qualifications?
J'ai une longue carrière dans la fonction publique, j'ai environ 35 ans d'expérience, et j'ai travaillé dans plusieurs ministères. J'ai aussi un peu d'expérience dans le secteur privé. Je connais et je comprends bien la gouvernance et la direction de la fonction publique.
Diriger de très gros organismes du secteur public, par exemple Affaires mondiales Canada, qui a 12 000 employés et un budget annuel de plus de 8 milliards de dollars, cela vient avec de grandes responsabilités en matière de gouvernance.
Vous êtes en mesure de tirer parti de vos expériences passées afin de contribuer à régler les problèmes actuels du conseil d'administration.
La vérificatrice générale a défini l'admissibilité en fonction de la manière dont les projets avaient été évalués, qui elle, reflétait l'accord de contribution entre ISDE et TDDC.
TDDC définissait aussi l'admissibilité en fonction de l'accord de contribution entre ISDE et TDDC, ainsi que des orientations et des lignes directrices qui avaient été élaborées afin d'aider à interpréter le critère d'admissibilité dans l'accord de contribution.
Le commissaire de la GRC a dit aux médias la semaine dernière qu'une enquête sur TDDC était en cours. Plus tôt cet été, dans une lettre adressée au greffier de la Chambre des communes et au Comité, la GRC a dit qu'elle envisageait de lancer une enquête, mais que ce n'était pas fait.
Je suis désolée. Pourrions-nous baisser le son?
Je suis désolé. Un peu de silence, s'il vous plaît.
Messieurs, veuillez ne pas commenter les questions des membres. Je vous demanderais de ne pas nuire aux personnes qui posent des questions.
Madame Yip, j'avais arrêté le chronomètre. Vous avez trois minutes et demie. Allez‑y.
Merci.
Je vais répéter ce que je viens de dire. Je vais revenir un peu en arrière.
La GRC a déclaré qu'elle envisageait de lancer une enquête, mais ne l'a pas encore fait. Elle n'a d'ailleurs reçu aucun signalement de la vérificatrice générale, puisque celle‑ci n'a trouvé aucune preuve d'actes criminels commis par une organisation ou une personne.
Est‑ce que la GRC a contacté le conseil d'administration actuel de TDDC à ce sujet?
D'accord.
Lorsqu'elle a comparu, la semaine passée, Mme Doyle a affirmé que les trois nouveaux membres du conseil nommés le 4 juin n'ont aucun conflit d'intérêts et que vous avez tous les trois rencontré le commissaire à l'éthique, dans le cadre de votre nomination afin de confirmer votre respect total de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Est‑ce vrai?
Oui. Le commissaire à l'éthique nous a informés. Nous avons également rencontré le conseiller en éthique indépendant de TDDC.
Je n'ai aucun conflit d'intérêts, ni intérêts financiers, ni investissements dans une entreprise de technologies propres.
Mme Doyle a confirmé que TDDC a mis en œuvre 10 des 11 recommandations de la vérificatrice générale et met actuellement en œuvre la dernière recommandation dans l'examen de projet.
Pourriez-vous nous en dire plus sur le processus d'examen de projet? À quoi ressemble le processus?
Nous avons lancé un processus pour examiner de manière indépendante chaque projet mis en place pendant l'audit. Nous avons sollicité les services d'examinateurs indépendants. Chaque projet fera l'objet d'un examen distinct mené par deux examinateurs indépendants avant d'être soumis au conseil d'administration.
Le processus d'examen des projets est entamé, et nous savons que nous avons beaucoup de pain sur la planche pour qu'il soit terminé d'ici la fin de l'année. Il y a beaucoup de projets. Le processus est en cours, et nous mettons toute notre énergie là‑dessus.
Nous avons sollicité les services d'examinateurs indépendants. Ils analyseront l'admissibilité de chaque projet, de manière indépendante, conformément à la recommandation en suspens de la vérificatrice générale. Ils présenteront leurs recommandations indépendantes sur l'admissibilité du projet. Puis, le conseil d'administration prendra les mesures appropriées selon les résultats de ces examens.
Oui, nous avons demandé des examinateurs qui ont également une expertise technique, puisque la vérificatrice générale a dit dans son rapport que c'était important pour un examen de bonne qualité. Ils doivent étudier tous les aspects de chaque projet afin de s'assurer qu'il est admissible en tant que bon et solide projet de technologies de développement durable.
Merci. Le temps est écoulé.
[Français]
C'est maintenant au tour de Mme Sinclair‑Desgagné.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Morgan.
Pouvez-vous tout simplement me confirmer qu'aucune entreprise ne reçoit de financement de la part de TDDC, soit Technologies du développement durable Canada?
Un instant, madame Sinclair‑Desgagné.
M'entendez-vous bien maintenant?
Cela fonctionne maintenant. D'accord.
Veuillez reprendre du début, madame Sinclair-Desgagné. Vous disposez de six minutes.
Madame Morgan, pouvez-vous me confirmer que, depuis le début de l'année 2024, aucune entreprise n'a reçu de fonds de la part de TDDC, soit Technologies du développement durable?
[Traduction]
Je ne suis pas certaine de bien comprendre la question. Je crois qu'aucune entreprise n'a reçu du financement de TDDC. Le financement de TDDC est interrompu depuis octobre dernier.
[Français]
D'accord.
C'est une question à laquelle je vous demande de répondre par oui ou par non.
Parmi toutes les entreprises, aucune n'a reçu de financement de la part de TDDC, même celles qui avaient déjà leur accord de contribution et qui étaient déjà dans le processus. Aucune entreprise n'a reçu un seul sou de TDDC, depuis le début de l'année.
Est-ce exact?
[Traduction]
J'ai été nommée au conseil d'administration en juin seulement, mais je me ferai un plaisir d'obtenir des clarifications à ce sujet.
Si je comprends bien, le financement a globalement été mis sur pause, même s'il peut y avoir quelques rares exceptions.
[Français]
[Traduction]
J'apprécie vos observations en général, mais pourriez-vous répondre le plus précisément possible, vous et votre équipe, aux questions de Mme Sinclair-Desgagné? Cela nous aiderait.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, il vous reste cinq minutes et 10 secondes.
Merci, monsieur le président.
Madame Morgan, avez-vous personnellement examiné un accord de contribution entre une entreprise et Technologies du développement durable Canada? Vous êtes au conseil d'administration depuis quatre mois maintenant; avez-vous vu, en détail, à quoi ressemblait un contrat?
[Traduction]
J'ai pris connaissance de la loi et de l'accord de contribution mis à jour, et je reçois des avis indépendants sur l'accord de contribution.
[Français]
D'accord, mais avez-vous examiné un contrat type de financement entre une entreprise et le ministère de l'Industrie ou Technologies du développement durable Canada?
[Traduction]
En tant que membre du conseil d'administration, je n'ai pas personnellement examiné chaque entente de contribution conclue avec les entreprises, mais j'ai examiné le critère d'admissibilité général et j'examinerai les évaluations à mesure qu'elles seront terminées.
[Français]
Merci. J'ai beaucoup de questions à vous poser et j'ai peu de temps.
Savez-vous qu'il y a, dans chaque contrat, une clause qui indique que le contrat ne peut être rompu que si la compagnie a fait une mauvaise représentation? Ainsi, si une erreur provient de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, le contrat ne pourra être rompu. Cela signifie qu'une entreprise qui a obtenu des fonds à tort va continuer de recevoir de l'argent des contribuables, parce que ce n'était pas son erreur, mais celle de TDDC. Cela s'applique notamment dans le cas d'un conflit d'intérêts de TDDC ou d'une erreur de TDDC quant à l'admissibilité de l'entreprise.
Le saviez-vous, madame Morgan?
[Traduction]
Nous avons mis en place un processus clair pour examiner chaque projet individuellement. Les décisions de financement et de relance du financement seront prises seulement lorsque chaque examen indépendant aura été effectué.
[Français]
Je vais poser ma question différemment.
La vérificatrice générale a déterminé que plusieurs projets étaient inadmissibles. Demandez-vous aux consultants qui révisent les projets de réviser aussi les projets que la vérificatrice générale a jugés inadmissibles?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... y compris les projets que la vérificatrice générale avait examinés, et c'est ce que nous comptons faire.
[Français]
Donc, même si la vérificatrice générale a explicitement écrit qu'un certain projet était inadmissible, il serait possible que les consultants qui révisent le projet décident qu'il est admissible. Les décisions des consultants primeraient donc celles de la vérificatrice générale.
[Traduction]
La vérificatrice générale, dans ses recommandations, a recommandé que nous fassions un examen indépendant distinct pour chaque projet.
[Français]
Si la vérificatrice générale a dit qu'un projet était inadmissible et que les consultants disent, quant à eux, que le projet est admissible, qui allez-vous écouter?
[Traduction]
Une fois que nous aurons suivi le processus et examiné chaque projet individuellement, le conseil d'administration prendra les mesures qui s'imposent selon les résultats des examens.
[Français]
Vous ne répondez pas à ma question, madame Morgan. Est-ce la décision des consultants ou celle de la vérificatrice générale du Canada qui primera quant à l'admissibilité d'un projet?
Comme vous faites partie du conseil d'administration, c'est à vous de répondre à cette question.
[Traduction]
Une fois les examens faits, le conseil d'administration prendra les mesures appropriées en fonction des résultats des multiples examens qui ont été effectués. Nous suivons les recommandations de la vérificatrice générale relatives à l'examen quand nous examinons chacun des projets...
[Français]
Vous confirmez donc que Technologies du développement durable Canada ne tiendra pas compte du fait que le rapport de la vérificatrice générale indique explicitement que des projets sont inadmissibles, et que l'organisation pourra décider, sur la base de l'avis de consultants, qu'un projet qui a explicitement été caractérisé comme inadmissible par la vérificatrice générale continuera à recevoir du financement.
[Traduction]
Nous suivons un projet clair, conformément à la recommandation de la vérificatrice générale, qui était d'examiner individuellement chaque projet...
[Français]
[Traduction]
... et, une fois que nous avons les résultats de ces examens, nous prendrons les mesures appropriées.
[Français]
Sa recommandation n'était pas de ne pas tenir compte de ses constatations. Elle a quand même constaté que beaucoup de projets étaient inadmissibles. Sa recommandation n'était pas de vérifier, de votre côté, si ces mêmes projets étaient admissibles ou non. Sa recommandation était de vérifier l'admissibilité de tous les autres projets.
Elle a pris un échantillon. Je ne pense pas que vous ayez besoin d'un cours de statistique pour comprendre que, quand on prend un échantillon de quelques projets et que l'on constate qu'ils sont inadmissibles, l'admissibilité de tous les autres projets doit être vérifiée. Il ne s'agit pas de contredire mon analyse et celle du bureau de la vérificatrice générale. Je trouve cela extrêmement dommage.
Admettons que des projets sont jugés inadmissibles à la fois par la vérificatrice générale et par les consultants. Pouvez-vous confirmer que ces projets inadmissibles continueront à recevoir des fonds en raison de la disposition selon laquelle le contrat ne peut être rompu?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
S'il y a des preuves de fraude ou d'actes fautifs, le conseil d'administration prendra les mesures appropriées. C'est le but des examens.
[Français]
Exactement.
La compagnie n'a rien fait de mal. Elle a postulé à un fonds. On lui a dit qu'il y avait de l'argent et elle a postulé à un fonds. Le problème vient de TDDC.
Vous êtes donc en train de me dire que les contrats ne seront pas rompus parce que l'erreur vient de TDDC. Vous êtes en train de confirmer qu'il y a une erreur fondamentale dans le contrat. Les compagnies jugées inadmissibles continueront à recevoir des fonds publics.
Avez-vous d'autres commentaires? Vous n'en avez pas.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, c'est à votre tour.
Vous avez six minutes, allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, madame Morgan, de comparaître devant le Comité. Comme vous le savez, les problèmes de TDDC ont des répercussions importantes sur le pays, dont le très grave problème des conflits d'intérêts que les Canadiens doivent maintenant essayer de comprendre et de régler. Ils doivent essayer de comprendre comment un organisme aussi important que TDDC a pu être la victime d'un tel audit, être la victime de conflits d'intérêts et être la victime de la mauvaise gestion du conseil d'administration. Ce sont d'importantes préoccupations pour les Canadiens, qui ont fortement endommagé la confiance du public.
Je suis sûr que vous savez, en raison de votre longue expérience de fonctionnaire que, si le public n'a pas confiance en nos institutions, et même en nos ministères, le travail que nous faisons pour réaliser les objectifs stratégiques — qui sont d'ailleurs de très bons objectifs stratégiques, puisqu'il s'agit de stimuler l'innovation chez les Canadiens, d'assurer la présence mondiale du Canada et de maintenir la compétitivité de nos technologies, de notre science et de nos innovations —, ce travail est compromis. Ce qui est compromis, c'est cet important but et l'objectif stratégique, et bien sûr également l'argent des contribuables canadiens, mais aussi les enjeux bien réels liés à la crise climatique.
Nous avons fait du tort à plusieurs facteurs, c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, et c'est pourquoi vous êtes ici aujourd'hui, pour parler de la manière dont vous allez gérer la transition de TDDC vers le CNRC.
Dans un communiqué de presse, le 4 juin, le ministre Champagne disait:
À l'appui de ce processus de transition, le gouvernement a nommé au conseil d'administration de TDDC un nouveau président ainsi que deux nouvelles membres qui superviseront le transfert des programmes de TDDC au CNRC.
Vous êtes l'une de ces deux membres du conseil d'administration, n'est‑ce pas?
Pouvez-vous décrire votre rôle et vos responsabilités chez TDDC et dire combien d'heures vous travaillez?
En tant que conseil d'administration, nous supervisons la gouvernance et la direction de l'organisme. Notre rôle principal est d'exécuter le mandat que nous a confié le ministre d'ISDE, qui est avant tout de donner suite au rapport de la vérificatrice générale, pour relancer le financement des entreprises de technologies propres au Canada, et de transférer le personnel et les programmes de TDDC au CNRC. C'est notre fonction première.
Nous avons une sorte de responsabilité conjointe en tant que membres du conseil d'administration, mais j'ai passé un peu plus de temps sur des enjeux liés au transfert vers le CNRC.
Nous sommes rémunérés quotidiennement au taux salarial d'un sous-ministre. C'est environ 1 500 $ par jour.
Avez-vous dû vous récuser de décisions qui ont été prises depuis que vous siégez au conseil d'administration, et si oui, pourquoi?
Par prudence, je me suis récusée d'une discussion du conseil d'administration. Elle portait sur une acquisition où une décision avait été prise par le personnel, mais, par prudence, je me suis récusée entièrement de la décision. Je n'ai pas de conflits...
Cela avait un lien avec une acquisition où le personnel avait pris une décision qui était transmise au conseil d'administration; donc je me suis récusée de la décision.
Je comprends.
Avez-vous suivi une formation sur les conflits d'intérêts avant votre nomination à TDDC et depuis que vous siégez à son conseil d'administration?
Nous avons été pleinement informés par le commissariat à l'éthique, et par notre propre conseiller en conflits d'intérêts et en éthique.
Est‑ce que des entreprises dont vous avez été propriétaire ou membre du conseil d'administration ont reçu du financement de TDDC?
Est‑ce que des entreprises qui ont appartenu à des membres de votre famille ou à vos amis ou dont ils ont été membres du conseil d'administration ont reçu du financement de TDDC?
Merci beaucoup, madame Morgan, pour vos réponses. Il est très important que nous déterminons pourquoi vous siégez au conseil d'administration et votre crédibilité jusqu'à la fin du mandat, comme je l'ai dit au tout début. Merci de votre coopération.
Je souhaite maintenant passer à un enjeu très sérieux que nous avons relevé dans votre déclaration préliminaire également, à savoir le rapport de McCarthy Tétrault.
Une solution, dans ce rapport, était que le gouvernement essaie de déterminer la crédibilité de certaines inquiétudes relatives aux ressources humaines dont il avait été informé. Ces inquiétudes ont été exprimées devant le Comité, où quelqu'un, le dénonciateur, que nous appelons témoin 1, a comparu. Le témoin 1 a déclaré à notre comité qu'il y avait des problèmes sérieux et persistants dans la gestion des ressources humaines à TDDC. Certains problèmes plongeaient leurs racines dans la violence systémique, comme le racisme, l'homophobie et le sexisme. Il y avait des problèmes très sérieux en lien avec le traitement des employés de TDDC.
Avant que le gouvernement demande le rapport, plusieurs employés, anciens et même actuels, de TDDC avaient signé des accords de non-divulgation. Le dénonciateur a dit que ces accords de non‑divulgation avaient limité la capacité des employés à être honnêtes et complètement transparents dans les travaux en lien avec le rapport McCarthy Tétrault.
Comprenez-vous ce que dit le dénonciateur, ici, et pouvez-vous reconnaître qu'il y a un conflit très évident entre la capacité de témoigner de la vérité et de son expérience tout en étant censuré par un accord de non‑divulgation? Comprenez-vous le conflit?
Ces allégations ont fait l'objet d'une enquête exhaustive par McCarthy Tétrault, et ce rapport est public. McCarthy Tétrault a pu discuter avec tous les employés, actuels et anciens, et il a publié un rapport exhaustif, lequel, avec le rapport de la vérificatrice générale et le rapport du commissaire à l'éthique, nous orientera pour la suite des choses.
Est‑ce que vous comprenez les exigences des accords de non-divulgation et est‑ce que vous savez comment elles ont pu fausser les résultats du rapport de McCarthy Tétrault?
Le rapport de McCarthy Tétrault est public, et la firme a pu discuter avec tous les employés, actuels et anciens.
Comprenez-vous qu'un employé n'a pas pu témoigner de son expérience pendant la production du rapport de McCarthy Tétrault? Comprenez-vous cela?
Nous prenons très au sérieux le rapport de McCarthy Tétrault. C'est un rapport indépendant qui a exigé un certain temps.
Vous aurez une autre occasion.
M. Blake Desjarlais: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Nous commençons la seconde série de questions, monsieur Cooper, c'est à votre tour pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Morgan, veuillez répondre par oui ou non.
De ce que je comprends de votre témoignage, en ce qui concerne le processus de réévaluation en cours et chacun des projets approuvés par l'ancien conseil corrompu, la portée de la réévaluation est de déterminer si ces projets respectent l'entente de contribution améliorée et sont admissibles au financement, mais elle n'inclut pas l'examen des conflits d'intérêts qui auraient amené l'ancien conseil corrompu à financer ces projets.
Ai‑je raison?
Nous faisons un examen indépendant des projets pour déterminer leur admissibilité, comme l'a recommandé la vérificatrice générale.
Je pose des questions précisément sur les conflits d'intérêts, les actes fautifs et ainsi de suite, parce que la vérificatrice générale a constaté qu'il y avait 186 conflits, que 330 millions de dollars avaient été gaspillés dans ces conflits, y compris 76 millions de dollars des contribuables, et que les membres du conseil ont étudié et approuvé le financement d'entreprises dans lesquelles ils avaient des intérêts.
Est‑ce que cela fait partie du processus de réévaluation? Répondez par oui ou non.
Si, pendant l'examen des projets, nous constatons qu'il y a eu de la fraude ou des actes fautifs, le conseil d'administration prendra les mesures appropriées.
Madame Morgan, comment est‑il possible de détecter la fraude et les actes fautifs si cela ne fait pas partie du processus de réévaluation?
Des dispositions plus robustes relatives aux conflits d'intérêts ont été mises en place, et le financement ne sera pas repris tant que les problèmes des conflits d'intérêts n'auront pas été pris en compte.
Il s'agit d'examens de l'admissibilité faits par des évaluateurs indépendants, et nous regardons tous les enjeux avant de reprendre. En cas de preuve de fraude ou d'actes fautifs, le conseil d'administration prendra bien sûr les mesures appropriées.
Le processus de réévaluation de l'admissibilité, dont nous parlons, a été recommandé par la vérificatrice générale. Nous l'avons mis en place et avons nommé deux évaluateurs indépendants pour évaluer l'admissibilité des projets.
Il est très clair, ou il semble très clair, que la priorité est la reprise du financement. Trouver la source de la corruption et des conflits impliquant des centaines de millions de dollars des contribuables, c'est beaucoup moins prioritaire.
Pour poursuivre, Mme Doyle a dit: « Si nous trouvons des preuves d'actes fautifs commis par le bénéficiaire... le conseil prendra des mesures pour recouvrer l'argent. » Quelles mesures ont été prises jusqu'à présent pour recouvrer l'argent qui a été distribué de manière inappropriée lorsqu'il y a eu des actes fautifs? Nous connaissons déjà des cas pour lesquels cela a été clairement établi. Quelles mesures ont été prises?
Le processus d'examen de l'admissibilité des projets en est à la première étape. Nous avons commencé l'examen des projets. Nous essayons de mettre en place un processus pour relancer le financement après avoir réglé les enjeux de l'admissibilité et des conflits d'intérêts pour les projets précédemment approuvés.
Nous reprendrons le financement seulement lorsque les projets auront été jugés admissibles indépendamment et que le conseil d'administration les aura passés au peigne fin, comme l'a recommandé la vérificatrice générale.
J'ai posé une question à Mme Doyle à ce sujet, et je n'ai pas reçu de réponse satisfaisante. En ce qui concerne Annette Verschuren, l'ancienne présidente du conseil, 220 000 $ ont été versés de manière inappropriée à sa propre entreprise. Cela a été dit dans le rapport de la vérificatrice générale. Le commissaire à l'éthique a conclu que Mme Verschuren avait violé la Loi sur les conflits d'intérêts pour ces paiements.
Mme Verschuren a été reconnue coupable il y a plusieurs mois. Que fait le conseil intérimaire pour recouvrer ces fonds? Pourquoi est‑ce que le conseil intérimaire attend encore, alors qu'il s'agit d'un cas de corruption et de conflit d'intérêts, cela saute aux yeux?
Il est très important pour nous de suivre un processus clair et transparent. C'est ce que le conseil d'administration a mis en place. Il y aura des examens indépendants, deux examens indépendants par projet, et nous examinerons chaque projet pour déterminer son admissibilité.
Je voulais seulement m'en assurer.
M. Erskine-Smith, c'est à votre tour.
Vous avez cinq minutes, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je dirais pour commencer que, pour ceux qui nous écoutent, la réunion peut porter à confusion. Je voulais simplement clarifier quelque chose.
Lorsque McCarthy a fait son examen sur place, nous avons entendu dire que les employés ne pouvaient pas s'exprimer librement. Ils ne pouvaient pas parler des enjeux, à cause des accords de non-divulgation. Si je comprends bien, selon les preuves que nous avons reçues, les accords de non-divulgation n'empêchaient pas les employés d'être totalement honnêtes dans le cadre de l'examen.
Pouvez-vous clarifier cela pour nous, une fois pour toutes?
Lorsque McCarthy Tétrault a fait son rapport indépendant, la firme pouvait parler à tous les employés, actuels et anciens. Toutes les dispositions de confidentialité avaient été levées. Le but...
Cela me semble juste. Merci de la réponse. Je pense que cela devrait être clair pour tous les membres du Comité.
Encore une fois, je m'excuse pour la confusion, mais on a posé des questions sur la raison pour laquelle vous faites cette réévaluation. Si je comprends bien, la vérificatrice générale a spécifiquement recommandé de réévaluer chaque projet.
Encore une fois, pour que ce soit clair, c'est ce qui a été recommandé, et c'est la raison pour laquelle vous faites cet examen. C'est cela?
La vérificatrice générale a bel et bien demandé à ce que chaque projet soit réévalué. Je crois que, dans son rapport, la vérificatrice générale a reconnu qu'il pouvait y avoir plus d'information, qui soit n'était pas accessible au moment de l'approbation soit n'était pas, dans certains cas, accompagnée de la bonne documentation. Je ne peux pas vraiment m'avancer sur le raisonnement de la vérificatrice générale, mais elle a fait une recommandation très claire: chaque projet doit être évalué pendant la période fixée.
Merci de la réponse.
Juste pour en être certain, vous siégez maintenant au conseil d'administration. Avez-vous participé aux précédentes décisions d'approbation que la vérificatrice...
D'accord. Merci.
Quand les conflits d'intérêts ont été signalés et que les décisions d'approbation ont été prises, aviez-vous des intérêts dans une des entreprises soumises à l'approbation?
C'est clair. Je crois que nous nous acharnons inutilement ici, mais pour que ce soit vraiment plus clair, votre rôle est de transférer cet organisme au Conseil national de recherches. Est‑ce bien ça?
Parfait.
Ma dernière question est en lien avec les questions de M. Cooper. Le commissaire à l'éthique a trouvé deux violations. L'une concerne la décision groupée sur les paiements pour la COVID. Évidemment, c'est une bonne chose que vous et vos collègues ayez entrepris un examen projet par projet pour aller au fond des choses et vous assurer que tous les projets sont admissibles et que personne ne bénéficie du financement simplement parce qu'il a des intérêts, et que cela soit fait selon des critères d'admissibilité rigoureux et adéquats. Vous avez déjà clairement indiqué que des examens indépendants sont faits, et tout le reste.
L'ancienne présidente avait des intérêts dans une entreprise, mais n'était pas son seul propriétaire. Vous avez dit que vous suivez des processus clairs, et je comprends cela, mais ce serait utile que le conseil d'administration nous présente par écrit, à un moment donné, l'information, le processus, et ultimement, la décision touchant ce projet en particulier. En effet, cette décision de financement est celle qui a suscité le plus d'intérêt de la part du public. C'est la décision de financement qui est centrale à la décision du commissaire à l'éthique. Évidemment, le rapport du commissaire à l'éthique a établi qu'il s'agissait de la différence entre s'abstenir et se récuser.
Les conservateurs peuvent présenter cela comme... Eh bien, ils ont essayé de présenter cela comme une affaire criminelle dans les termes les plus absurdes. Toutefois, il existe une différence entre s'abstenir et se récuser, et c'était mal. C'était mal pour cette personne de ne pas se récuser complètement et de seulement s'abstenir. C'est l'enjeu qui a suscité le plus d'attention. Donc, ce serait bien que vous clarifiez le processus pour la suite des choses, et que vous teniez à jour le Comité sur cet enjeu en particulier, pour éviter que nous nous acharnions.
Monsieur le président, mon dernier commentaire est le suivant: lorsque les membres du conseil comparaissent devant le Comité, et que nous leur posons des questions très similaires, puisque leurs objectifs sont les mêmes, ce serait utile de ne pas passer deux heures avec chaque membre du conseil. Ce serait utile de regrouper les témoins lorsqu'il est raisonnablement possible de le faire.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
[Français]
Nous allons maintenant céder la parole à Mme Sinclair‑Desgagné pour deux minutes et demie.
Madame Morgan, vous avez mentionné que seuls les projets qui ont été jugés admissibles par les consultants recommenceraient à être financés.
Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Arrêtez de répéter la même phrase. Je vous demande de répondre par un oui ou un non.
Je vous demande de confirmer ce que vous venez de répondre à un collègue.
Vous avez dit que seuls les projets jugés admissibles à la fin du processus de révision recommenceraient à être financés.
Est-ce exact, oui ou non?
[Traduction]
Dans le cadre de l'examen de l'admissibilité, il y aura un examen indépendant, et le conseil s'appuiera sur ces résultats pour prendre une décision sur la reprise des projets.
[Français]
Vous venez de faire une paraphrase et vous venez de me faire perdre une minute. C'est formidable, je vous remercie beaucoup.
Maintenant, cela veut-il dire que, si un projet est jugé inadmissible, vous allez arrêter de le financer?
[Traduction]
Si un projet est jugé inadmissible, nous prendrons les mesures appropriées compte tenu des circonstances.
[Français]
[Traduction]
Nous examinons chaque projet, et nous devrons déterminer, pour chaque projet, les mesures appropriées à prendre. S'il y a des preuves, par exemple, de fraude ou d'actes fautifs commis par le bénéficiaire, le conseil d'administration prendra des mesures pour recouvrer les fonds.
[Français]
Ainsi, encore une fois, étant donné que les personnes ne sont plus en conflit d'intérêts, si leurs projets sont jugés admissibles, ils vont recommencer à être financés. C'est parfait.
Continuez-vous à recevoir des conseils du cabinet d'avocats Osler?
[Traduction]
Nous avons retenu les services d'une firme d'avocats indépendante pour qu'elle nous conseille sur les conflits d'intérêts et les enjeux éthiques.
[Français]
Ma question portait précisément sur le cabinet d'avocats Osler.
Continuez-vous à faire affaire avec ce cabinet?
[Traduction]
Technologies du développement durable Canada, TDDC, est conseillé par plusieurs firmes d'avocats, en fonction de l'enjeu. Osler continue de nous conseiller sur certains enjeux.
[Français]
L'associé accusé par Mme Verschuren de l'avoir mal conseillée, notamment sur les questions d'approbation multiple de projets pendant la pandémie ainsi que sur l'octroi de contrats, travaillait chez Osler, et vous continuez de collaborer avec ce cabinet.
Ce même associé conseillait Active Impact Investments, qui finance aussi les projets financés par TDDC.
Ainsi, M. Vandenberghe, associé chez Osler, conseillait à TDDC quels projets financer; il était aussi partie prenante d'Active Impact Investments d'Osler, qui finance les mêmes projets que TDDC.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
[Français]
Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, allez‑y, vous avez deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je souhaite maintenant revenir sur les enjeux qui nous ont été présentés, en lien avec un dénonciateur; je parle du rapport au Comité fait par le témoin 1 aux fins de notre étude.
Dans son témoignage, que les membres du Comité n'ont pas tous entendu, il a soulevé de nombreuses inquiétudes sérieuses et accablantes, qui méritaient une enquête du Comité. Certaines inquiétudes concernaient de sérieux enjeux en lien avec le racisme, le sexisme, l'homophobie et d'autres réels enjeux de violence systémique à TDDC. C'est sérieux, et cela mérite une enquête sérieuse.
Nous devons en parler, de nos discussions et de notre collaboration avec les dénonciateurs. Ce matin, justement, par exemple, le commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada a demandé plus d'argent en raison de toutes les inquiétudes suscitées par le gouvernement libéral et des sérieux enjeux dans la fonction publique. Nous devons reconnaître la crédibilité des inquiétudes exprimées par les travailleurs de la fonction publique. Cela fait partie du rôle légitime et habituel du gouvernement. Nous devons être capables d'enquêter plus sérieusement sur ces inquiétudes.
Le rapport de McCarthy Tétrault a été rejeté par le dénonciateur, le témoin 1, comme vous le savez peut-être. Il a été rejeté en raison de l'enjeu spécifique des accords de non‑divulgation. Vous avez dit que toutes les dispositions de confidentialité avaient été levées.
Est‑ce que cela incluait les accords de non-divulgation des employés de TDDC, oui ou non?
Comprenez-vous que je vous pose des questions sur les accords de non‑divulgation? Vous venez de dire à un de mes collègues que toutes les dispositions de confidentialité avaient été levées. Vous dites cela pour embrouiller ce que j'essaie de savoir en vous posant une question très précise.
Monsieur le président, je vous demanderais d'intervenir, parce que j'ai posé plusieurs fois cette question.
Est‑ce que les accords de non-divulgation ont été levés pour le rapport de McCarthy Tétrault, oui ou non?
Monsieur le président, ces allégations ont été examinées de manière exhaustive. McCarthy Tétrault a pu consulter tous nos employés, actuels et anciens.
Madame Morgan, vous avez le droit, et c'est parfaitement acceptable, de dire que vous ne le savez pas, et que vous allez nous revenir là‑dessus. C'est une réponse acceptable, et nous l'accepterons certainement. Comme vous pouvez le voir, plusieurs membres ont l'impression que leurs questions restent sans réponse.
Comme je l'ai dit, vous avez le droit de dire que vous allez regarder cela et que vous allez nous répondre plus tard. C'est une question très claire, et je vous demanderais d'essayer encore d'y répondre, s'il vous plaît.
Attendez un peu, monsieur Desjarlais.
Je vais vous laisser poser vos questions. Mme Morgan va nous revenir sur cela, ce que j'estime être une réponse satisfaisante. Elle n'a pas besoin d'en dire plus à ce sujet.
Madame Morgan, vous avez répondu à une question, et, dans votre réponse vous avez dit que toutes les dispositions de confidentialité avaient été levées. Je souhaite avoir confirmation de cette déclaration au Comité et j'aimerais une réponse directe à ma question directe.
Est‑ce que les accords de non-divulgation que les employés de TDDC ont signés ont été levés pour le rapport de McCarthy Tétrault? Pouvez-vous s'il vous plaît répondre à ma question?
Merci, monsieur le président.
Madame Morgan, je vous souhaite la bienvenue au Comité.
Je vais commencer par faire un suivi des questions des membres qui sont restées en suspens.
J'ai été surpris par votre réponse à l'une des questions sur les firmes d'avocats qu'utilisent TDDC et le conseil. Vous avez dit « plusieurs firmes d'avocats ». Vous avez également nommé Osler. Je ne sais pas si Edward Vandenberg est un partenaire ou un associé d'Osler. Il est reconnu pour avoir donné des avis juridiques complètement inappropriés en matière de gouvernance à l'ancienne présidente du conseil d'administration de TDDC, Mme Verschuren. Elle s'est fiée à ces avis, comme l'ont fait les autres membres du conseil, pour s'enrichir et enrichir les autres entreprises avec lesquelles elle était associée.
Le rôle du conseil d'administration actuel est de rétablir la confiance dans le système, si vous ne le saviez pas. Vous êtes des surveillants, et vous allez vous assurer que l'argent des contribuables est dépensé avec prudence. Pourquoi diable vous associer avec cette firme d'avocats, alors qu'il y a une douzaine d'autres firmes nationales de renom dans le pays? Vous avez dit, avec beaucoup d'assurance, qu'il ne vous donne pas d'avis juridiques. Eh bien, comment savez-vous cela? Il est clair que M. Vandenberg n'assiste pas à vos réunions, mais comment pouvez-vous être sûre qu'il ne donne pas des avis à d'autres associés ou partenaires, qui vous les donnent ensuite?
La réponse évidente serait de cesser toute activité avec Osler; donc, pourquoi ne le faites-vous pas?
TDDC n'a plus aucune relation avec l'avocat qui a donné ces avis. Nous avons engagé un conseiller en matière de conflit d'intérêts et d'éthique indépendant, d'une autre firme d'avocats, pour le conseil d'administration et l'organisation.
Cela dépend de la nature du conseil juridique; TDDC demande conseil à un certain nombre de firmes d'avocats, y compris Osler, sur certaines questions.
Osler vous donne des avis juridiques sur certaines questions.
Vous ne participez à aucune des activités d'Osler, donc vous ne pouvez pas affirmer catégoriquement que M. Vandenberg ne fait pas partie du processus. Je crois que, par précaution, vous devriez cesser toute activité avec Osler.
Toutefois, je vais m'en tenir à cela et passer au prochain sujet.
Vous avez parlé de prendre des mesures appropriées en cas de fraude ou d'actes fautifs. Nous avons des preuves très claires que Mme Verschuren s'est enrichie grâce aux décisions prises, et elle a été reconnue coupable d'infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts. Je vous ai également entendu dire que vous alliez prendre les mesures nécessaires pour recouvrer l'argent. La décision a été rendue il y a plusieurs mois par le commissaire à l'éthique. Vous siégez au nouveau conseil d'administration depuis le 4 juin.
Pourquoi n'avez-vous pas agi?
Ce n'est pas la question, madame Morgan.
Pourquoi n'avez-vous pas pris de mesure au nom des contribuables canadiens pour recouvrer les biens mal acquis par Mme Verschuren? Pourquoi n'avez-vous pas entamé le processus?
Vos autres priorités ne m'intéressent pas. C'est compréhensible. Toutefois, vous avez été mandatée pour recouvrer les fonds. Même si le mandat ne vient pas du ministre lui‑même — j'écoute votre réponse — il fait tout de même partie du nouveau système de gouvernance.
Pourquoi n'avez-vous rien fait pour recouvrer l'argent des contribuables?
Il a fallu au conseil d'administration deux ou trois mois avant d'être fonctionnel et de pouvoir commencer à mettre en place les processus nécessaires pour exécuter son mandat, y compris...
Recevez-vous des avis juridiques, madame Morgan, sur la façon dont le processus devrait se dérouler, pour recouvrer les fonds, oui ou non?
Nous avons établi un processus clair. Nous avons demandé des avis. Nous avons engagé des examinateurs indépendants, et...
Madame Morgan, c'est mon temps de parole.
Au lieu de dire des généralités, passons à une toute nouvelle approche, s'il vous plaît, et répondez à une question directe.
La question directe est la suivante: Recevez-vous des avis juridiques sur le processus à suivre pour recouvrer l'argent, oui ou non? Si vous dites oui, quelle firme d'avocats vous conseille?
Nous avons dit au Comité que, si nous trouvons des preuves de fraude ou d'actes fautifs, le conseil d'administration agira.
[Français]
[Traduction]
[Français]
À propos de ce recours au Règlement, je trouve vraiment décevant que la témoin, ici présente, ne réponde à aucune des questions auxquelles elle pourrait répondre par oui ou par non, et qu'elle préfère faire tourner les mêmes cassettes qui lui ont été probablement servies par des fonctionnaires. Je trouve cela déplorable, parce que nous avons des questions à poser, et il est important que la témoin réponde à ces questions de la manière la plus précise possible, tout en respectant le temps et le travail des parlementaires ici présents.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Drouin, je crois que vous voulez aussi invoquer le Règlement, n'est-ce pas?
Je vais continuer dans la même veine.
Je respecte les témoins qui sont ici. En même temps, je comprends qu'il peut être frustrant de ne pas obtenir les réponses qu'on souhaite entendre. Toutefois, il faut se limiter. Nous sommes des parlementaires, et nous devons respecter les témoins.
Sauf le respect que j'ai pour mes collègues, je sens qu'il y a de la frustration de l'autre côté, mais ils posent des questions en attendant une réponse précise qu'ils n'obtiennent pas nécessairement. Ce n'est la faute de personne.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Madame Morgan, vous voyez la position dans laquelle je suis. Il y a de la frustration lorsque des questions précises sont posées, mais que les réponses sont très générales.
Est‑ce que vous désirez y répondre, ou est‑ce que vous désirez répondre plus tard à une question précise de M. Brock?
Monsieur Brock, voulez-vous poser une autre question? Elle doit être très précise et très courte. Je ne veux pas de préambule.
Oui. Il n'y a pas de préambule.
Recevez-vous des avis juridiques sur le processus de recouvrement? Si la réponse est oui, quelle firme d'avocats vous conseille?
C'est très général.
Oui, monsieur le président, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Bien sûr, nous recevons des avis juridiques sur toutes nos prochaines étapes, y compris le recouvrement. Il me fera plaisir de vous donner le nom de la firme d'avocats un peu plus tard. Je n'arrive pas à m'en souvenir en ce moment.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Morgan, d'être ici aujourd'hui.
Afin d'éclaircir une certaine confusion pour ceux qui nous regardent à la maison, j'aimerais lire quelque chose aux fins du compte rendu.
C'est ce que McCarthy a écrit sur son site Internet, le 1er décembre 2023, lorsqu'il a entamé son examen:
Pour faciliter l'examen, TDDC a confirmé que tout employé, ancien ou actuel, pouvait s'adresser librement à McCarthy Tétrault sans crainte de représailles et sans qu'on le considère comme ayant contrevenu à tout règlement à l'amiable ou à toute entente de confidentialité applicable.
Dans les documents publics, sur le site d'ISDC, on trouve l'examen des faits de McCarthy. Je lis:
McCarthy a préparé un formulaire de consentement pour les participants actuels et anciens, lequel permettait donc la divulgation, l’utilisation et la collecte d’informations personnelles d’une manière conforme à l’Examen et à la loi. Ce formulaire de consentement n’était pas obligatoire pour participer.
McCarthy a également préparé un formulaire de renonciation pour encourager la participation en libérant les participants de toute obligation de confidentialité spécifique envers TDDC. Ce formulaire de renonciation n’était pas obligatoire pour participer.
Je souhaite simplement que cela figure au compte rendu, parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges et de confusion à ce sujet.
Pour revenir à votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'examen effectué par la tierce partie, présentement en cours pour la dernière exigence, et du fait qu'il est supervisé par le conseil. En tant que conseil d'administration, à quoi ressemble la surveillance des organismes qui font les examens?
Cela suppose de regarder chaque projet et les résultats des deux examinateurs indépendants pour chaque projet, en tenant compte de toute information supplémentaire fournie par le personnel de TDDC, qui est basée sur cet examen, ou qui en découle. Le conseil examinera ensuite, en fonction de toutes les informations, les enjeux relatifs à l'admissibilité.
D'accord.
Je me demandais également quelles sont vos responsabilités au sein du conseil d'administration. Avec Mme Doyle et M. Boothe, pilotez-vous chacun un élément différent de la transition ou du mandat?
Monsieur le président, en tant que membres du conseil d'administration, nous devons tous respecter le mandat que le ministre d'ISDE nous a donné. Comme l'a souligné Mme Doyle durant son témoignage, elle se concentre davantage sur le relancement du projet. Pour ma part, je me concentre sur la transition du programme et des gens vers le CNRC.
Aussi, dans vos déclarations liminaires, vous avez dit que du financement devrait être versé bientôt. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par « bientôt »?
Nous espérons que, dans quelques semaines, ou vers la fin du mois, nous aurons le financement nécessaire pour relancer ces projets. Nous priorisons les projets pour lesquels la vérificatrice générale n'a relevé aucun problème d'admissibilité. Puis, ensuite, il y a les projets dont les bénéficiaires ont franchi plusieurs étapes, mais dont le financement a été interrompu.
La semaine dernière, nous avons demandé à Mme Doyle de nous parler des risques juridiques associés au fait de récupérer des fonds d'entreprises où il n'y a peut-être pas eu d'actes fautifs — ou peut-être que oui — et des risques juridiques que cela pourrait entraîner pour TDDC et le gouvernement si nous devions faire cela au petit bonheur la chance comme l'ont proposé les conservateurs. Pourriez-vous nous dire quels conseils juridiques vous avez reçus au sujet du recouvrement?
En ce qui concerne les recouvrements, en tant que conseil d'administration, nous pensons essentiellement qu'il faut vraiment nous pencher sur ces enjeux, de façon équitable et transparente, en appliquant un processus équitable et transparent. C'est pourquoi nous avons demandé à des tierces parties externes d'effectuer un examen et que nous nous assurons de passer en revue tous les projets avant d'envisager... Puis, si nous déterminons qu'il y a eu une fraude ou des actes fautifs, nous envisagerons quelles mesures s'imposent, et, évidemment, nous devrons tenir compte des conseils juridiques, dans ces situations, en fonction de l'entente de contribution, des ententes qui ont été signées entre TDDC et les bénéficiaires, etc. Je pense que, à l'avenir, il sera important de s'assurer que le processus est équitable et transparent, entre autres choses.
Mme Doyle a aussi expliqué que les ententes de projet que vous avez conclues avec les entreprises bénéficiaires sont des documents légalement contraignants et qu'il faut qu'il y ait une violation de ces documents pour que le recouvrement des fonds soit justifié. Avez-vous reçu un quelconque avis écrit et, si c'est le cas, pourriez-vous le communiquer à notre comité?
Je vais devoir y réfléchir en ce qui concerne les avis juridiques, mais laissez-moi vous dire que nous procédons de la façon la plus équitable et transparente possible, en tenant compte des critères juridiques, de l'entente de contribution et des ententes qui ont été signées. Si nous avons des preuves qu'un bénéficiaire a commis une fraude ou un acte fautif, le conseil d'administration prendra bien entendu les mesures qui s'imposent, mais ces choses doivent vraiment être évaluées individuellement, comme l'a recommandé la vérificatrice générale.
Merci, et je vous remercie d'avoir répondu à la question de Mme Bradford en disant que vous alliez nous revenir là‑dessus. Bien entendu, nous espérons que les témoins seront les plus transparents possible. Évidemment, je comprends qu'il peut y avoir certaines limites. Si c'est le cas, vous pourriez nous l'indiquer dans votre réponse, et le Comité reprendra à partir de là. Merci beaucoup de cette offre.
Nous allons maintenant commencer notre troisième série de questions. Encore une fois, monsieur Perkins, vous avez la parole pour cinq minutes; allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je sais que c'est un nouveau dossier pour M. Erskine-Smith. Il a participé, au total, à trois réunions sur le sujet, tandis que nous y travaillons depuis des années; je vais donc lui expliquer brièvement où nous en sommes.
Tout d'abord, le rapport du commissaire à l'éthique découle d'une lettre qu'ont envoyée les conservateurs l'année passée pour demander une enquête sur une des neuf personnes qui étaient en situation de conflit d'intérêts selon ce qu'a dit la vérificatrice générale au printemps. Le commissaire à l'éthique a signalé qu'en fait, cette seule et unique personne avait 24 conflits d'intérêts. Monsieur Erskine-Smith, il y 186 conflits d'intérêts, ce qui représente 82 % des transactions, soit près de 400 millions de dollars. Apparemment, c'est quelque chose que vous avez rejeté, mais c'est clairement un enjeu, à un point tel que la GRC a annoncé la semaine dernière qu'elle effectue une enquête criminelle, au cas où vous ne le saviez pas.
J'aimerais revenir à la question, si vous me le permettez, madame Morgan. Vous avez dit que vous prendriez des mesures s'il était établi que les entreprises avaient commis un acte criminel. Je soupçonne que vous ne pourrez pas établir que les entreprises ont commis un acte criminel. Le problème, ce sont les directeurs. Est‑ce que le conseil d'administration intérimaire et vous enquêtez sur la culture des conflits d'intérêts qui a fait en sorte que 82 % des transactions sont conflictuelles? Voilà l'enjeu. L'enjeu, ce n'est pas que certaines entreprises ont peut-être été des entreprises raisonnables. C'est seulement qu'elles ont pu accéder plus facilement à du financement pour cette raison...
Laissez-moi vous donner un exemple, le Centre Verschuren. La présidente a demandé 6,8 millions de dollars pour son propre Centre Verschuren à l'Université du Cap-Breton. Sa demande a finalement été rejetée, après que le vice-président de l'investissement a accéléré le traitement de la demande. C'est le vice-président de l'investissement à TDDC qui a accéléré la demande. En passant, il est maintenant le président par intérim de TDDC. Il a accéléré la demande, mais lorsqu'elle a été rejetée par le comité d'investissement, au motif des conflits d'intérêts, il a écrit aux membres du personnel pour leur dire qu'ils allaient l'aider à trouver du financement pour le Centre Verschuren dans d'autres secteurs du gouvernement. Le Centre Verschuren a fini par obtenir 10 millions de dollars d'ISDE et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, et ce, évidemment, grâce au travail de ces employés.
Le problème, c'est la façon dont les membres du conseil d'administration approuvent les projets de leur petite clique. Ils déclaraient au début de chaque réunion du conseil que « Larry a un conflit d'intérêts à cet égard » et « Rick a un conflit d'intérêts à cet autre égard », et « voilà tous les conflits d'intérêts. Maintenant, Larry quittera lorsque son conflit d'intérêts surviendra, mais nous approuverons son projet à ce moment‑là, et puis je vais quitter quand mon conflit d'intérêts surviendra. »
C'est ainsi que cela fonctionne quand 82 % des transactions sont conflictuelles. Ils ont dû avoir de la difficulté à avoir le quorum, avec tant de conflits d'intérêts.
En tant que membre du conseil d'administration intérimaire nommée par le ministre Champagne, qui a dit qu'il allait faire du ménage, n'avez-vous pas embauché quelqu'un pour examiner — puisque vous avez déjà dit que la vérificatrice générale ne le faisait pas — cette culture des conflits d'intérêts au sein du conseil d'administration qui a fait en sorte que 330 millions de dollars ont été versés à des entreprises où ces personnes avaient des intérêts?
Les membres actuels du conseil d'administration n'ont pas de conflits d'intérêts avec Technologies...
Excusez-moi. C'est pour cette raison que vos réponses nous posent problème. Je ne vous ai pas posé de questions au sujet du conseil d'administration actuel. Je vous ai posé une question au sujet de l'ancien. Comment pouvez-vous évaluer si une entreprise est admissible ou non, dans le cadre de ce relancement, si vous n'avez pas enquêté sur les conflits d'intérêts de la gouvernance de cette organisation?
En ce qui concerne l'organisation, la vérificatrice générale a formulé un certain nombre de recommandations au sujet de l'enjeu précis auquel renvoie le député, soit la culture et les processus touchant les conflits d'intérêts. Ces éléments figurant dans le rapport de la vérificatrice générale, qui visaient à renforcer le signalement et la divulgation, ont été mis en œuvre.
Excusez-moi. Vous n'écoutez pas ma question. Ma question concerne la relance du financement de ces organisations, dont beaucoup, soit 82 %, ont eu droit à un traitement préférentiel. Comment pouvez-vous effectuer une analyse en bonne et due forme de la question de savoir si l'on devrait recommencer à les financer si le nouveau conseil d'administration ne tient pas compte du fait que leur demande de financement a été accélérée? L'information se trouve dans les courriels. Leurs demandes de financement ont été accélérées au détriment d'autres entreprises. Comment pouvez-vous relancer cela? C'est le cœur du problème. Est‑ce que le nouveau conseil d'administration va enquêter là‑dessus?
Dans notre processus visant à relancer le financement, nous examinerons les enjeux de l'admissibilité et des conflits d'intérêts en ce qui concerne les projets approuvés précédemment.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour continuer dans la même veine que mon cher collègue M. Erskine‑Smith, je suis d'accord pour qu'on se penche sur ces questions. Par contre, on tourne en rond et on en arrive à un point où mes collègues demandent aux témoins qui leur a offert des services-conseils pour témoigner devant ce comité.
On sait maintenant, par l'entremise de ma collègue Mme Bradford, que la firme McCarthy Tétrault avait soulevé les questions touchant la vie privée de ceux et celles qui travaillaient pour TDDC.
[Traduction]
Évidemment, nous parlons de recouvrer des fonds. Je veux être certain que nous comprenions ce qui est en jeu ici.
J'ai posé au dernier membre du conseil d'administration qui a comparu devant nous quelques questions au sujet de l'analyse juridique, ce qui constitue un risque. Le critère d'admissibilité est un risque.
Si vous essayez de recouvrer 15 000 $, mais que cela va vous coûter 50 000 $ en frais juridiques, je présume que le conseil d'administration en tiendra compte à un moment donné. La vérificatrice générale a recommandé à TDDC d'effectuer un examen complet de toutes les ententes de contribution existantes avec les entreprises actuelles, mais je présume que le conseil devra décider s'il vaut vraiment la peine de réclamer la somme si cela coûtait beaucoup plus cher en frais juridiques.
Des membres du conseil d'administration se sont récusés pour divers conflits d'intérêts. Il y avait de vrais conflits d'intérêts ou des intérêts directs dans une entreprise précise. Cependant, il y avait d'autres conflits perçus ou possibles.
Je présume que le conseil tiendra compte de ces trois critères pour s'assurer qu'un conflit d'intérêts possible, même si... Je pourrais un jour travailler dans une entreprise. Je pourrais avoir un conflit d'intérêts dans l'avenir, donc je vais me récuser par précaution. Compte tenu de la situation actuelle, cela entraîne davantage des préoccupations, que nous devrons régler.
Je présume que le conseil d'administration devra examiner ces trois catégories de conflits d'intérêts.
Oui. Les conclusions de la vérificatrice générale s'attachaient au processus de signalement des conflits d'intérêts, donc un éventail d'enjeux étaient cernés dans ce rapport. On s'appuie là‑dessus pour avancer dans le dossier.
Évidemment, si j'ai un vrai conflit d'intérêts... C'est une zone grise lorsqu'il est question d'un conflit d'intérêts perçu, mais un conflit d'intérêts possible est très « visible ».
Voici mon autre question: Nous tentons de prévoir ce que pourrait révéler cet examen. Sachant que la vérificatrice générale a examiné... Quatre des 42 ententes de contribution ont fait l'objet d'un examen. Nous avons jugé que quatre étaient inadmissibles.
Je présume que ces quatre entreprises font actuellement l'objet d'un examen par la tierce partie.
Une des catégories de projets jugés inadmissibles était celle du volet Écosystème. Le conseil d'administration a cessé immédiatement de financer ces projets, et il n'acceptera pas d'autres demandes pour ces projets.
Il y avait aussi des enjeux concernant la gouvernance ou le processus décisionnel des projets du volet Amorçage. Le conseil a aussi décidé, tôt dans son mandat, qu'il n'accepterait plus de demandes pour ces projets.
En ce qui concerne les projets du volet Démarrage, ils feront tous l'objet d'un examen. Nous avons rapidement établi que notre priorité, ce sont les entreprises qui ont respecté les exigences de leurs ententes avec TDDC. Le financement a été suspendu, mais elles ont respecté les étapes clés du projet.
Les projets du volet Amorçage ont été annulés. Cela représentait 1,2 million de dollars. Les projets du volet Écosystème représentaient 5 millions de dollars, et maintenant nous parlons des projets du volet Démarrage ou du volet Croissance.
Évidemment, en ce qui concerne les paiements de secours résultant de la COVID‑19... Eh bien, c'est terminé. Est‑ce que l'équipe et une tierce partie examinent aussi cela?
Tous les projets seront examinés individuellement en fonction d'un examen de l'admissibilité indépendant. Bien entendu, puisque l'on tient compte des conflits d'intérêts, on tiendra aussi compte de ces enjeux.
Nous savons que trois membres du conseil d'administration gèrent la transition. L'ancien membre, ou c'était peut-être vous, a dit que vous étiez en train d'établir un critère d'admissibilité pour recouvrer l'argent si vous le pouvez.
Est‑ce que tous les membres du conseil d'administration y participent? Est‑ce que c'est le conseil d'administration qui le fait, ou seulement des membres?
Le conseil d'administration évalue chaque projet individuellement. Le conseil prendra les mesures appropriées s'il découvre des cas de fraude ou d'actes fautifs, par exemple, et que le recouvrement est approprié.
Merci beaucoup.
Votre temps est écoulé, monsieur Drouin.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Mon collègue vous a posé une question sur Osler, et vous allez probablement fournir une réponse au Comité ultérieurement. J'aimerais que, dans cette réponse, vous soyez très précise quant aux types de conseils juridiques qu'Osler fournit à TDDC. J'aimerais que vous nous fournissiez la liste des sujets sur lesquels Osler fournit des conseils juridiques à TDDC.
La raison en est bien simple: Osler participe très activement à un fonds qui s'appelle Active Impact Investments, dont le portefeuille a pas mal d'entreprises en commun avec le portefeuille de TDDC. Alors, cette firme conseillerait TDDC sur l'admissibilité des firmes au financement et, ensuite, elle investirait dans des entreprises. Une des entreprises qui était dans le portefeuille de TDDC, mais qui, étrangement, ne se trouve plus sur le site Web, c'est Empowered Startups, qui a été jugée comme ayant un conflit d'intérêts. C'est aussi une entreprise qui reçoit des fonds de la part d'Active Impact Investments, un fonds intimement lié à Osler.
Considérez-vous que c'est normal?
[Traduction]
Nous nous efforcerons évidemment de fournir au Comité les renseignements demandés.
En ce qui concerne les décisions de financement, nous sollicitons des conseils indépendants, et ces conseillers indépendants doivent respecter les mêmes dispositions sur les conflits d'intérêts, qui ont été renforcées à partir de l'examen de la vérificatrice générale et de tous les processus mis en place. Il est très important que…
[Français]
Merci. Il me reste peu de temps.
Quant aux entreprises qui ont été jugées inadmissibles, vous avez répété la même chose à plusieurs reprises: s'il y a un cas de fraude, vous allez essayer de recouvrer l'argent. Dans le cas de beaucoup d'entreprises, il n'y a pas eu de fraude. C'est bien clair.
Si vous essayez de recouvrer les fonds ou que vous arrêtez simplement de financer les entreprises jugées inadmissibles, vous vous exposerez à des poursuites, puisque le contrat ne peut être rompu. Qu'allez-vous faire précisément au sujet de ces entreprises? C'est une question très précise qui fait suite à celle de mon collègue M. Drouin.
Qu'allez-vous faire dans le cas des entreprises jugées inadmissibles qui n'ont pas commis de fraude?
[Traduction]
Nous devrons examiner chacune de ces situations au cas par cas afin d'établir la meilleure voie à suivre.
[Français]
[Traduction]
Nous fournirons à ISDE des mises à jour trimestrielles, conformément à l'entente de contribution et au conseil de la vérificatrice générale. C'est une question sur laquelle nous ferons des mises à jour régulières.
[Français]
Je veux juste demander à Mme Morgan de fournir une réponse au Comité concernant ce qu'elle va faire. Voulez-vous que je répète le sujet exact?
Qu'allez-vous faire dans le cas des entreprises dont le projet a été jugé inadmissible par les vérificateurs ou les consultants, mais pas par leur faute? Allez-vous mettre fin à leur financement? Qu'est-ce que TDDC va faire, concrètement?
[Traduction]
Est‑ce quelque chose que vous pourriez fournir au Comité?
Je pense que Mme Sinclair-Desgagné cherche l'autre côté de l'enveloppe — ce qui n'est pas fourni — alors que ce que votre groupe fournira concerne ceux qui reçoivent des fonds.
[Français]
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Je conclurai cette question à la fin pour ce qui est des délais et des choses du genre.
Je vous remercie, madame Morgan.
Le prochain est M. Desjarlais pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais maintenant aborder les recommandations du rapport de la vérificatrice générale, et les paragraphes 6.25 et 6.29 en particulier. Il dit ceci: « Technologies du développement durable Canada devrait réévaluer les projets approuvés au cours de la période d'audit pour s'assurer qu'ils répondent au but et aux objectifs du Fonds d'appui technologique au développement durable et à l'ensemble des critères d'admissibilité. »
Il s'agit d'une grande partie de votre travail, essayer d'assurer une transition équitable, pas seulement pour TDDC et les contribuables, mais pour les entreprises. Je le comprends.
Dans les cas où il y a des projets qui ne sont pas admissibles, comme ceux relevés par la vérificatrice générale, dans le cadre de votre réévaluation de ces projets, y a‑t‑il un résultat possible lorsque le gouvernement, TDDC ou le CNRC entame un processus de recouvrement de l'argent des contribuables?
C'est un résultat possible. Nous devons examiner chacun de ces projets au cas par cas.
Comme nous l'avons souligné, si nous constatons une fraude ou des actes fautifs de la part des bénéficiaires, nous procéderons au recouvrement et prendrons les mesures appropriées. Nous examinerons chaque affaire au cas par cas pour savoir quelles sont les mesures appropriées à prendre à mesure que le processus continue.
Cela semble important, et je pense que cela fait partie de votre mandat et de votre capacité de renforcer la confiance du public et de reconstruire TDDC.
Mes collègues libéraux ont mentionné qu'il peut arriver qu'une somme à recouvrer soit tout simplement trop petite et qu'il soit trop coûteux pour le gouvernement de procéder au recouvrement de ces fonds. Quelle est votre perspective à ce sujet?
Je pense qu'il faudra tenir compte de toutes ces questions. C'est pourquoi nous avons mis en place un processus pour examiner individuellement chaque projet et évaluer les circonstances de chaque projet…
Je pense à la question du recouvrement et à l'importance de recouvrer les fonds qui ont été donnés ou accordés à une organisation ou à une entreprise qui n'était pas admissible. Ces fonds devraient être recouvrés.
C'est la même politique que le gouvernement a mise en place pour les bénéficiaires d'une prestation liée à la COVID. Si vous étiez un bénéficiaire non admissible de la prestation liée à la COVID, le gouvernement veut maintenant récupérer les fonds, et pour beaucoup de ces personnes, elles ne dépassent la limite que de 5 $, 10 $ ou peut-être même 100 $. Elles ne sont pas admissibles de peu, et elles sont très pauvres. Ce sont des gens de la classe ouvrière qui trouvent très difficile de rembourser cet argent.
Pourquoi est‑ce différent pour les entreprises? Quand j'ai posé cette question pour savoir comment nous traitons les personnes, et comment nous les traitons quand elles dépassent de peu la ligne de l'admissibilité pour la prestation liée à la COVID, le gouvernement a dit qu'il récupérerait toutes les sommes. Lorsqu'il est question de ces énormes entreprises qui reçoivent tous ces fonds, il semble qu'il n'y ait pas de réponse claire ou que vous ne nous donniez pas, à moi ou aux Canadiens, la certitude que les sommes seront recouvrées pour ces projets non admissibles.
Il est important de suivre un processus clair et transparent.
Dans le cas où l'on a la preuve d'une fraude ou d'actes fautifs, le conseil d'administration prendra des mesures. Si certains fonds, par exemple, sont des coûts non admissibles ou des domaines où le financement dépasse les ententes de contribution de TDDC, alors nous envisagerons de les récupérer, bien sûr. Nous devons examiner chaque projet de manière individuelle, et le conseil d'administration prendra les mesures qui s'imposent, ce qui pourrait comprendre le recouvrement.
Merci.
Vous aurez une autre occasion de prendre la parole, monsieur Desjarlais.
Je me tourne maintenant vers M. Cooper.
Vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Madame Morgan, à maintes reprises, vous avez dit que, si on a la preuve d'une fraude ou d'actes fautifs de la part des bénéficiaires, on en tiendra compte aux fins de l'admissibilité. Vous avez maintes et maintes fois insisté sur le mot « bénéficiaire ».
Tenez-vous compte des conflits d'intérêts de la part d'anciens membres corrompus du conseil d'administration pour évaluer l'admissibilité des projets? C'est une question qui exige une réponse par oui ou non.
Le processus que nous avons mis au point pour examiner les projets sur le plan de la relance du financement — ce dont nous parlons principalement — permettra de régler les problèmes d'admissibilité et de conflit d'intérêts.
Madame Morgan, mon temps est limité, et je vous ai posé une question très précise à laquelle vous n'avez pas répondu.
L'audience a commencé il y a une heure et demie. On vous a posé cette question et d'autres questions dans des termes semblables, mais vous n'avez en fait pas fourni de réponse directe.
Ceci n'est qu'un rappel.
Madame Morgan, même si je suis heureux que vous soyez ici pour répondre aux questions, je vous rappelle qu'il s'agit du temps de parole du député. Je sais qu'il y a toujours des allers-retours. Lorsqu'ils insistent pour mettre fin à votre réponse pour quelque raison que ce soit, pourriez-vous leur céder la parole, s'il vous plaît? Je comprends que vous le faites de façon générale. Le temps est limité, et nous arrivons à la fin.
Monsieur Cooper, vous avez quatre minutes. Vous pouvez répéter la question si vous le voulez, mais je pense qu'elle a été entendue. Les quatre minutes vous appartiennent.
C'est une question qui exige une réponse par oui ou non. Les conflits d'intérêts de la part des anciens membres corrompus du conseil d'administration sont-ils pris en considération et évalués aux fins de l'admissibilité de ces mêmes projets qui ont été approuvés et qui ont donné lieu à des conflits d'intérêts de la part des membres du conseil d'administration? Répondez par oui ou non.
Lorsque nous examinerons le processus de relance du financement, nous tiendrons compte des questions d'admissibilité et de conflits d'intérêts pour les projets approuvés précédemment.
Nous nous pencherons à la fois sur l'admissibilité et sur les conflits d'intérêts concernant les projets approuvés précédemment lorsque nous examinerons la relance du financement du programme.
Vous avez plus tôt utilisé très précisément le mot « bénéficiaire ». Je vous demande maintenant si vous examinez également les conflits associés aux membres du conseil.
Vous avez refusé de répondre oui ou non à cette question très précise, alors je vais vous la poser à nouveau. Est‑ce oui ou non?
Lorsque nous examinons ces questions différentes, des considérations différentes entrent en jeu. En ce qui a trait aux recouvrements…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous devrions laisser la témoin répondre, pas la harceler. Donnez-lui le temps de répondre au complet, s'il vous plaît.
Très bien.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour trois minutes.
Écoutez, je vais dire ceci aux députés des deux côtés: je comprends que des réponses directes sont attendues. M. Cooper essaie de préciser la réponse, et il a le droit de le faire.
Monsieur Cooper, je vais vous redonner la parole, s'il vous plaît, pour trois minutes.
J'attends une réponse par oui ou non à une question très simple.
Elle gaspille mon temps.
Oui ou non?
Ce sont des questions complexes et nuancées, et il faut les examiner au cas par cas en vertu du processus que nous avons établi.
Vous ne pouvez pas fournir une réponse par oui ou non quant à savoir ce qui est examiné précisément. Je prends donc cela comme un non, ce qui est ahurissant. Ce que cela signifie, c'est que les projets qui ont pris de l'avance en raison de la corruption des membres du conseil d'administration continueront de récolter les fruits de la corruption à TDDC, ce qui a entraîné le gel et la publication d'un rapport accablant de la vérificatrice générale.
J'invoque le Règlement. Je reconnais que c'est le temps de l'honorable député, mais il met dans la bouche de la témoin des mots qui n'ont pas été dits publiquement.
Attendez. Je n'ai pas compris qu'il ait mis des paroles dans sa bouche. Je pense que M. Cooper résume sa vision des choses.
Monsieur Cooper, vous avez la parole pour deux minutes et 20 secondes.
Essentiellement, ce n'est pas une priorité de faire le ménage de la corruption. Ce n'est pas une priorité de faire le ménage des conflits d'intérêts. Ce qui est une priorité, c'est le statu quo: débloquer les fonds le plus rapidement possible. C'est vraiment scandaleux.
Vous avez dit qu'une partie de votre responsabilité au conseil intérimaire est de superviser la transparence concernant le transfert au CNRC. Tous les trimestres, TDDC publie toutes les décisions de financement, projet par projet. Cette transparence se poursuivra‑t‑elle lorsque les projets de TDDC seront transférés au CNRC, oui ou non?
Madame Morgan, vous avez dit que votre rôle est de superviser le transfert au CNRC. C'est votre principal objectif en tant que l'une de trois membres du conseil d'administration. Vous avez dit que la transparence est une priorité. J'ai cité un exemple de véritable transparence à TDDC, et je vous demande si cela se poursuivra. Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, prenez-vous à tout le moins les mesures pour vous assurer que cela se poursuivra?
Je vous ai posé une question simple, et vous l'avez une fois de plus éludée, en parlant de généralités au sujet du processus. Répondez à la question. Je vous ai questionnée de manière très précise au sujet des rapports trimestriels de TDDC.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas que ce soit notre rôle d'embarrasser ou de harceler les témoins qui se présentent devant le Comité.
Écoutez, madame Khalid, je comprends que c'est frustrant. Ce sont de bonnes questions, et nous sommes un comité parlementaire…
En tout respect, monsieur le président, ce ne sont pas des questions; ce sont des déclarations. Ce ne sont pas des questions, monsieur le président.
La témoin peut les réfuter.
M. Cooper est précis dans ses questions et il a le droit de les poser. J'aimerais que nous obtenions une réponse, mais lorsqu'il n'obtient pas de réponse, il a le droit de creuser plus loin.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
J'invoque le Règlement, en fait.
Lorsque vous dites « répondez à la question », vous ne le faites pas par l'entremise du président. Je pense que c'est ce que ma collègue, Mme Khalid, essaie de dire.
Je vois. Très bien.
Monsieur Cooper, si vous pouviez poser vos questions par l'entremise de la présidence, je vous en serais reconnaissant. Merci.
Monsieur le président, le CNRC est une organisation indépendante, et je suis sûre qu'elle sera très transparente, mais je ne peux répondre à la question précise quant au fait de savoir si elle respectera exactement les mêmes procédures liées à la transparence que TDDC.
Madame Morgan, c'est incroyable que vous ne puissiez garantir un niveau de transparence au moins équivalent. Qu'il y ait en fait moins de transparence, et pas plus, minerait complètement l'un des objectifs énoncés de faire passer TDDC au CNRC.
Je pense que ce qui se passe, monsieur le président, c'est que le ministre cherche à s'assurer qu'il n'y aura dans l'avenir aucun examen public et parlementaire du type de corruption relevé au sein de TDDC. Il s'agit d'enterrer la corruption dans l'avenir.
Un député: Absolument.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Morgan, d'être ici aujourd'hui. Nous vous remercions de votre témoignage.
Je sais qu'on vous a posé quelques questions par rapport aux cas précédents, aux cas actuels et à l'avenir. Pouvez-vous s'il vous plaît nous aider à comprendre l'étendue de votre participation aux cas précédents, ce qui se passe actuellement avec vous et ce que nous réserve l'avenir concernant cette question?
Le conseil d'administration de TDDC s'attache vraiment à faire avancer le mandat que le ministre Champagne nous a confié.
Si nous regardons les trois éléments de ce mandat, nous voyons que le premier est la mise en œuvre du rapport de la vérificatrice générale. Nous avons mis en œuvre 10 des 11 recommandations de la vérificatrice générale, telles qu'elles ont été décrites, et une autre est en cours, soit l'examen individuel de chaque projet à des fins d'admissibilité, ce dont nous discutons aujourd'hui.
Le deuxième élément sur lequel le conseil a travaillé est la relance du financement pour les entreprises de technologies propres. Nous avons participé à un examen par les tiers. Une fois ces examens réalisés, nous espérons pouvoir relancer le financement, en particulier pour les entreprises qui n'ont pas atteint leurs jalons de projet et qui attendent du financement parce que celui‑ci a été interrompu, ainsi que pour les projets pour lesquels aucun problème d'admissibilité n'a été recensé.
Le troisième élément est la transition des programmes et du personnel au CNRC. Il s'agit vraiment des gens. Il y a énormément de talents à TDDC et de gens très engagés à l'égard de l'avenir du secteur des technologies du développement durable au Canada, qui travaillent avec TDDC pour assurer une transition en douceur des personnes et des programmes au CNRC. Ce sera notre objectif pour l'avenir. Jusqu'ici, nous avons établi de solides relations de travail et de bons groupes de travail entre les deux organisations afin d'organiser tout cela.
Merci beaucoup.
Je sais que l'on a parfois l'impression d'être dans un tribunal fantoche ici, où beaucoup d'entreprises sont passées au tordeur. Toute cette affaire... Si déçue que je sois de la manière dont cette corruption a mis en cause et touché beaucoup de nos entreprises de technologies propres, notre secteur des technologies propres, pourriez-vous s'il vous plaît nous aider à comprendre ce à quoi cette transition a ressemblé, en particulier dans le contexte du gel des fonds des entreprises? Comment cela a‑t‑il touché l'industrie? Dans le cadre de votre rôle actuel, que voyez-vous?
Sans aucun doute, nous avons entendu certaines entreprises dire qu'elles éprouvent des difficultés parce que le financement de leurs projets a été interrompu. Les entreprises cherchent vraiment à savoir à quel moment les fonds pourront être relancés, afin de leur permettre de continuer et de demeurer financièrement viables durant cette période.
TDDC finance des projets de développement durable dans l'agriculture, la fabrication, l'énergie et la foresterie. C'est une vaste gamme de projets financés par TDDC et un grand nombre d'entreprises très intéressantes qui ont beaucoup de potentiel, alors nous espérons pouvoir aller de l'avant avec cette partie du mandat.
À quel moment le financement de beaucoup de ces entreprises reprendra‑t‑il? Je sais que l'on a imposé un gel — à juste titre — parce que nous voulions nous assurer que, lorsque le financement reprendrait, il serait transparent et que les Canadiens pourraient comprendre comment l'argent des contribuables est dépensé. Comment ce financement reprendra‑t‑il?
Nous avons les processus en place en ce moment, une entente de contribution renouvelée avec ISDE et le processus d'examen des projets qui a été relancé. Nous espérons pouvoir bientôt fournir du financement à ces projets pour lesquels la vérificatrice générale n'a relevé aucune préoccupation en matière d'admissibilité, puis à des projets dont les jalons de projet ont été atteints et dont le financement a été interrompu.
Pourriez-vous peut-être parler un peu de l'entente de contribution renouvelée, de la façon dont cela touche les industries et de la façon dont elle sera mise en œuvre, surtout en ce qui concerne le conflit d'intérêts?
Un certain nombre de recommandations de la vérificatrice générale se reflètent dans l'entente de contribution renouvelée et exigeaient en fait des modifications de l'entente de contribution. Cela comprenait une surveillance accrue, y compris des déclarations et des divulgations des conflits d'intérêts, des rapports trimestriels démontrant le respect des conditions de l'entente de contribution, la clarté des rôles d'ISDE à l'égard de TDDC, le renforcement de la surveillance et de la vérification, ainsi que la clarification des critères d'admissibilité. Le rapport de la vérificatrice générale a fait état d'un manque de clarté concernant l'admissibilité dans certains cas, y compris, par exemple, les niveaux de préparation de la technologie.
Tous les changements qui sont ressortis de ce rapport ont été intégrés et seront pris en considération dans l'avenir.
Merci. Le temps est écoulé.
Nous commençons notre quatrième série de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certaines de vos réponses aux questions précédentes des députés.
Je veux me concentrer sur la corruption associée à la caisse verte secrète. C'était surprenant... En fait, c'était rafraîchissant; je devrais utiliser la bonne formulation. C'était rafraîchissant d'entendre ma collègue, la députée libérale Iqra Khalid, désigner cela comme de la corruption, car c'est exactement ce dont il s'agit.
Je suis sûr, madame Morgan, compte tenu de votre niveau d'expérience auprès du gouvernement, que vous connaissez le scandale des commandites qui a fait tomber les gouvernements Chrétien et Martin.
En êtes-vous au courant?
Ce n'est guère surprenant, compte tenu de la gravité du scandale de corruption de la caisse verte secrète, qu'un sous-ministre associé ait été entendu dans un enregistrement secret en train de faire référence exactement à cela. Il s'agit d'un niveau de corruption au sein du gouvernement qui est comparable au scandale des commandites, que le gouvernement n'a pas connu depuis ce scandale.
Dans ce cas, en ce qui concerne la corruption, ce n'est guère surprenant que les partis de l'opposition aient voté collectivement en faveur d'un ordre exigeant plus de transparence. Cela supposait essentiellement d'ordonner au gouvernement, à la vérificatrice générale et à TDDC de fournir des documents afin de jeter un peu plus de lumière sur la situation. Le premier ministre Justin Trudeau a essentiellement dit que la lumière du soleil était le meilleur moyen de promouvoir la transparence et la responsabilité. C'est ce sur quoi il a fait campagne en 2015.
L'ordre de la Chambre a été prononcé le 10 juin 2024. Le 11 juin, le greffier du tribunal a envoyé des lettres au greffier du Conseil privé, à la PDG de TDDC et à la vérificatrice générale du Canada pour les informer de l'ordre et des documents devant être reçus au plus tard le 10 juillet 2024.
Sans surprise, compte tenu du niveau de corruption et de secret derrière tout cela, un grand nombre de ministères et de filiales ont essentiellement caviardé des centaines de pages de documents, conformément à l'ordre, ce qui est le contraire de la transparence et de la responsabilité.
Je note que l'Agence du revenu du Canada a procédé à de grandes expurgations; Innovation, Sciences et Développement économique a procédé à de grandes expurgations, et le Conseil national de recherches du Canada a fait de même, tout comme l'ont fait Justice Canada et le Bureau du Conseil privé.
Je veux confirmer, de votre point de vue, que les documents fournis par TDDC conformément à cet ordre ont été entièrement non caviardés.
Est‑ce exact?
Nous avons fourni tous les documents demandés par le Parlement. Un très petit nombre d'entre eux ont été caviardés en fonction du seul secret professionnel.
Ont-ils été caviardés en raison de l'identité, des adresses et des renseignements personnels, ou est‑ce pour une autre raison dont vous ne pouvez pas parler?
Les seuls documents qui ont été caviardés par TDDC étaient des documents qui étaient assujettis au secret professionnel, soit essentiellement des conseils juridiques. Nous avons fourni 10 000 documents. Je pense qu'environ 300 d'entre eux ont subi quelques expurgations en raison de conseils juridiques.
Avez-vous fait partie de ce processus de collecte et d'examen des documents, puis de consultation des avocats en fonction des expurgations apportées, le cas échéant?
Était‑ce une décision prise par vous et le conseil?
Est‑ce que vous ou tout autre membre du conseil d'administration avez examiné, les documents — quelque 10 000 pages — avant leur divulgation au gouvernement?
Ces documents ont été examinés par les employés et les avocats, sous la direction du conseil, afin qu'ils soient tout à fait conformes à l'ordre du Parlement.
Compte tenu de votre nouveau mandat de débusquer la fraude et les actes fautifs et de prendre les mesures appropriées, j'ai l'impression que ce qui se passe en ce moment… à la Chambre, nous avons une motion de privilège qui dure depuis plusieurs jours et qui se poursuivra pendant quelques jours. C'est le gouvernement lui-même, et tous les députés de l'arrière-ban, qui ont refusé de voter en faveur de la demande de divulgation. Ils s'opposent maintenant à la publication de ces documents. Ils disent le faire pour des raisons protégées par la Charte, ce qui est tout à fait insensé.
La question est la suivante: pensez-vous qu'il s'agit d'une utilisation appropriée de notre temps d'exiger de la reddition de comptes? Pensez-vous que les Canadiens méritent cette reddition de comptes et l'accès complet à tous les documents, afin de vous aider, au bout du compte, dans le processus qui consiste à vous assurer que la fraude et les actes fautifs sont débusqués, et que toutes les mesures de recouvrement appropriées sont prises, oui ou non?
En tant que membre du conseil d'administration de TDDC, mon rôle consiste à me conformer à l'ordre du Parlement concernant la production de documents.
Merci.
La semaine dernière, nous avons entendu Mme Doyle dire que la transition au CNRC se fait de manière accélérée. La dernière recommandation de la vérificatrice générale est un examen de projet, qui est présentement en cours et devrait être réalisé au cours des prochaines semaines.
Je me demande si vous pourriez fournir au Comité quelques détails de plus sur l'examen de projet.
Dans la réponse détaillée au rapport de la vérificatrice générale que TDDC a déposé auprès du Comité, nous avons indiqué que nous prévoyons réaliser les examens indépendants d'admissibilité des projets d'ici la fin décembre de cette année.
Oui.
Nous avons fait venir des examinateurs indépendants pour chaque projet. Chaque projet sera examiné par deux examinateurs indépendants. Nous les examinons en fonction de leur priorité. Premièrement, nous commençons par les projets actifs dont le financement a été interrompu et les jalons de projet, atteints. Ces entreprises en question se sont acquittées de leurs obligations en vertu du contrat, mais n'ont pas encore reçu leurs fonds à cause de l'interruption du financement.
Nous procéderons ainsi à l'examen de tous les projets, en accordant la priorité à ceux qui, à court terme, ont respecté leurs obligations. TDDC n'a pas été en mesure de leur fournir des fonds en vertu des ententes.
Mme Doyle a aussi expliqué que les ententes de projet que vous avez conclues avec les entreprises bénéficiaires sont des documents légalement contraignants et qu'il faut qu'il y ait une violation de ce document pour que le recouvrement des fonds soit justifié.
Avez-vous reçu un avis écrit?
Nous ne l'avons pas fait. Pour l'instant, nous en sommes au début de l'étude de ces examens d'admissibilité. Je m'attends à pouvoir en dire davantage à une date ultérieure. Nous ferons rapport tous les trois mois à ISDE, notamment sur les examens d'admissibilité et sur les conclusions découlant de ces examens.
Je m'attends à ce que davantage de renseignements soient disponibles à ce sujet dans les mois à venir.
Nous fournirons des mises à jour trimestrielles à ISDE. Je vais évidemment examiner ce qui peut être communiqué au Comité. Une partie du rapport de la vérificatrice générale vise à assurer la transparence dans tout ce que nous faisons.
Oui, nous avons reçu une formation sur la gestion et la documentation appropriées des conflits d'intérêts, et cette formation a été offerte à tout notre personnel. Lorsque nous faisons appel à des conseillers indépendants pour des projets, comme nous l'avons mentionné, ils reçoivent également des conseils sur la déclaration des conflits d'intérêts. De plus, en tant que conseil d'administration, nous avons été conseillés à la fois par le Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique et par notre propre conseiller indépendant, qui nous conseille régulièrement sur tout ce qui touche au conflit d'intérêts.
Les entrepreneurs externes sont également tenus de respecter des attentes plus strictes en matière de conflits d'intérêts. Cela a‑t‑il été clarifié et précisé dans l'accord de contribution renouvelé?
Oui, l'accord de contribution a mis à jour les dispositions relatives aux conflits d'intérêts, tout comme l'ensemble de nos processus internes. Cela a commencé avant le rapport de la vérificatrice générale, puis le rapport de la vérificatrice générale a fourni des recommandations supplémentaires, ce qui nous a permis de renforcer davantage ces processus.
Dans quelle position se trouve l'industrie après une année de gel du financement de TDDC? Qu'entendez-vous de la part des représentants de l'industrie?
Nous entendons dire qu'ils attendent avec impatience la reprise du financement, conformément à l'un des piliers du mandat qui nous a été confié par le ministre d'ISDE. Certaines entreprises ont mené à bien leur projet et ont satisfait aux exigences du projet, et elles souhaitent certainement recevoir le financement qui leur est dû pour le travail qu'elles ont accompli.
Merci beaucoup.
[Français]
La prochaine intervenante est Mme Sinclair‑Desgagné.
Pour ce qui est de la question que vous avez posée au tour précédent, nous allons attendre la réponse de Mme Morgan.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Morgan, vous avez dit que deux examens indépendants distincts étaient en cours. Pouvez-vous me nommer les deux auditeurs, consultants ou compagnies qui procèdent aux révisions?
[Traduction]
Nous avons embauché un certain nombre d'entreprises, et je serai heureuse de fournir leurs noms au Comité.
[Français]
Merci beaucoup.
Vous avez mentionné que plusieurs entreprises devaient recevoir des fonds et que votre mandat était de faire le transfert des programmes vers le Conseil national de recherches Canada, ou CNRC, et la Corporation d'innovation du Canada, ou CIC. Il est quand même très important de noter que nous n'avons aucune garantie que les fonds destinés à Technologies du développement durable Canada et transmis au CNRC et à la CIC vont servir à financer les technologies vertes et propres. En effet, le Bureau du Conseil privé ne peut plus nous rassurer à cet égard.
Que savez-vous à ce sujet? Pouvez-vous nous garantir que les futurs fonds alloués aux entreprises vont être destinés aux technologies propres et vertes?
[Traduction]
Les décisions concernant le financement ne sont pas prises par le conseil d'administration de TDDC. Ces questions devraient plutôt être posées aux ministères concernés.
[Français]
Si je comprends bien, vous vous occupez de la transition, mais vous ne savez pas à quoi vont servir les futurs fonds.
[Traduction]
Nous nous attendons à ce que le CNRC reçoive un financement qui lui permettra de prendre en charge ses programmes, mais la nature et le calendrier de ces décisions ne relèvent pas de la responsabilité du conseil d'administration de TDDC.
[Français]
D'accord.
Ce n'est quand même pas concluant, sachant que vous siégez depuis quatre mois au conseil d'administration. Quand on procède à une transition, il est important de savoir que les fonds qui étaient entre les mains de Technologies du développement durable Canada, TDDC, vont servir les objectifs louables de TDDC. Les technologies propres et vertes ainsi que l'aide aux nouvelles entreprises et aux petites et moyennes entreprises sont des objectifs louables.
Ces entreprises ont besoin de ce genre de financement, et il est important que les fonds qui étaient alloués à TDDC servent le même objectif. Cela dit, vous n'êtes pas en mesure de me le garantir aujourd'hui. Est-ce ce que vous êtes en train de me dire?
[Traduction]
Nous nous attendons à ce que le financement soit disponible pour le CNRC. Il s'agit évidemment d'un élément important de la transition, comme l'a souligné la députée. Il appartiendra plutôt aux ministères de confirmer cela.
[Français]
Merci.
J'ai une brève question à vous poser en lien avec toute cette histoire. Considérant tout ce qui s'est passé, la publication du rapport de la vérificatrice générale et la dissolution de TDDC, allez-vous enfin présenter des excuses aux lanceurs d'alerte qui ont fait leur travail et qui ont risqué beaucoup pour faire connaître le terrible état de TDDC aux Québécois et aux Canadiens?
[Traduction]
En tant que conseil d'administration, notre priorité est de nous concentrer sur les employés de TDDC et de garantir un processus de transition équitable pour eux vers le CNRC.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux revenir sur le sujet évoqué par ma collègue précédente. Vous avez dit plus tôt au cours de cette réunion qu'il s'agissait de personnes et d'une transition en douceur vers le CNRC. En ce qui concerne les membres du groupe de travail de TDDC qui sont responsables d'une grande partie de l'innovation et du soutien à TDDC, ce sont des personnes dont on avait besoin partout au pays. Le contexte concurrentiel pour cette catégorie de professionnels est extrême.
Nous l'avons appris durant les problèmes avec ArriveCAN, par exemple. Lorsque le gouvernement n'a pas de personne spécialisée dans le secteur du développement technologique, il finit par s'adresser à des entreprises privées. Ces entreprises privées se retrouvent alors mêlées à une myriade de problèmes d'approvisionnement, comme nous l'avons découvert avec ArriveCAN.
Je suis vraiment heureux de savoir que cette transition est en cours vers le CNRC, en fait, car bon nombre des employés du CNRC sont syndiqués. Ce sont des employés de l'Alliance de la Fonction publique, et j'ai vraiment hâte de m'assurer que ces employés sont bien protégés. Bien entendu, d'après mes questions, je ne suis pas sûr que cela ait eu lieu jusqu'à présent.
Quand les employés de TDDC sauront-ils si un poste leur a été offert au Conseil national de recherches?
Nous prévoyons pouvoir fournir cette information aux employés dans les prochains mois. Nous n'avons pas de date précise pour le moment, mais nous travaillons avec le CNRC pour le faire le plus rapidement possible afin de maintenir en poste les personnes talentueuses, de rassurer les employés et de leur donner une certaine confiance en l'avenir.
Je dirais que des mois, c'est probablement trop long. Beaucoup de gens doivent payer un loyer. Beaucoup de gens doivent vivre dans cette économie, et attendre et attendre ne suffit pas pour ces employés.
Recevront-ils un salaire égal ou supérieur?
Ces détails sont en cours d'élaboration par des groupes de travail qui ont été mis sur pied par TDDC et le CNRC pour travailler ensemble sur ces questions.
Le Conseil du Trésor a émis une exigence concernant la présence des employés sur le lieu de travail. Les ententes antérieures entre les employés et TDDC concernant le télétravail seront-elles respectées?
Je m'attends à ce que les employés de TDDC deviennent membres du syndicat et que leurs postes soient associés au CNRC et assujettis aux conditions d'emploi du CNRC lorsqu'ils seront mutés.
Je m'attends à ce qu'ils soient assujettis aux conditions du CNRC. Toutefois, tous ces détails font actuellement l'objet de discussions entre le CNRC et TDDC.
Pendant la transition, donneriez-vous votre appui à une recommandation de votre conseil d'administration selon laquelle les ententes entre TDDC et les employés qui obtiennent des ententes de télétravail, comme les employés autochtones des collectivités du Nord ou les travailleurs des régions rurales ou éloignées, garantiront qu'ils continueront de travailler pour la fonction publique? Recommanderiez-vous cela?
Nous nous concentrons sur l'équité pour les employés, sur l'encouragement des employés à passer de TDDC au CNRC, sur le maintien en poste des personnes talentueuses…
Le meilleur encouragement est de respecter la parole de TDDC. Respecterez-vous les ententes de travail conclues avec les employés de TDDC s'ils passent au CNRC?
Toutes ces questions doivent être réglées avec le CNRC, car les employés de TDDC déménageront dans un nouveau...
Madame Morgan, c'est probablement tout le temps dont je dispose.
Il faut du courage moral pour protéger ces travailleurs dans notre économie.
Monsieur Desjarlais, je crains que votre temps de parole ne soit écoulé.
Nous entendrons maintenant M. Perkins, pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer ce tour en déposant une motion, puis je vais en parler, monsieur le président.
Je pense que la greffière a la motion au dossier.
Nous attendrons que vous l'ayez lue pour nous assurer qu'elle concorde avec tout ce que la greffière a pu recevoir.
Je propose la motion suivante:
Que, dans le cadre de l'étude en cours du Comité sur Technologies du développement durable Canada (TDDC), et compte tenu du fait que:
(i) Andrée-Lise Methot, ancienne membre du conseil d'administration de TDDC, a reçu des fonds de TDDC pour des investissements de Cycle Capital alors qu'elle siégeait au conseil d'administration de TDDC, bien qu'elle soit à la fois la fondatrice et la propriétaire bénéficiaire de la société de capital-risque; et étant donné que
(ii) le député Steven Guilbeault a agi à titre de conseiller stratégique pour Cycle Capital pendant une décennie avant de se porter candidat aux élections, et a reçu des actions dans le cadre de sa compensation chez Cycle Capital, qu'il détient toujours;
le Comité invite le député Guilbeault à se présenter devant le Comité pour parler de son affiliation passée avec la société de capital-risque et pour savoir s'il a été impliqué dans des décisions liées à TDDC depuis qu'il a rejoint le Cabinet.
Pour ceux d'entre vous qui sont nouveaux dans ce dossier et qui siègent au Comité…
Accordez-moi juste une seconde, monsieur Perkins.
La greffière va la distribuer. Je vais permettre à M. Perkins de parler brièvement, puis je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
En attendant, madame Morgan, tenez bon. Vous pouvez vous dégourdir les jambes, vous rafraîchir ou faire ce que vous voulez. Mais n'allez pas trop loin. Parfois, ces questions se règlent rapidement — il nous reste dix minutes — et parfois non, auquel cas je pourrais très bien vous permettre de vous retirer.
Pour l'instant, n'hésitez pas à vous lever et à vous dégourdir les jambes. Mais ne vous absentez pas plus de 5 ou 10 minutes. Merci.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
La vérificatrice générale a identifié un certain nombre de membres du conseil d'administration qui étaient en conflit d'intérêts. Celle qui a de loin le plus de dossiers sur la liste de la vérificatrice générale est Andrée-Lise Méthot. Son entreprise, qu'elle a fondée en 2009 et qui s'appelle Cycle Capital, est une firme qui investit dans les technologies vertes. Elle est établie au Québec et brasse des affaires importantes.
La caisse verte secrète a atteint un peu plus de 1 milliard de dollars depuis sa création, y compris les projets relevés par la vérificatrice générale et d'autres projets dans lesquels Andrée-Lise Méthot a investi, comme elle l'indique sur son propre site Web. Le total jusqu'à présent est de — tenez-vous bien — 250 millions de dollars. Un quart de l'argent de la caisse verte secrète a été versé à des organisations et des entreprises dans lesquelles Cycle Capital a une participation.
Maintenant, sur le merveilleux site Web qui a fait les manchettes cette fin de semaine, appelé LinkedIn, vous pouvez trouver des renseignements très intéressants et incroyables. L'actuel ministre libéral radical de l'Environnement, M. Guilbeault, indique fièrement qu'il a été le conseiller stratégique de Cycle Capital pendant une décennie avant d'être élu en 2019.
Devinez ce qu'il a fait dans ce rôle? Il était le lobbyiste interne rémunéré. Pendant son temps en tant que lobbyiste rémunéré pour Cycle Capital, Cycle Capital a reçu 172 millions de dollars des 250 millions de dollars qui sont sortis de la caisse verte secrète. Au cours de l'année et demie qui a précédé son élection en 2019, le ministre Guilbeault a exercé des pressions à 25 reprises auprès du Cabinet du premier ministre et d'ISDE, selon le registre des lobbyistes, au nom de Cycle Capital, pour obtenir des fonds de TDDC. Il a été un lobbyiste très efficace, bien sûr, et en guise de récompense, le ministre Guilbeault a obtenu des actions de Cycle Capital. Ces actions ne sont pas détenues dans une fiducie sans droit de regard. Elles sont accessibles au public dans sa déclaration de conflit d'intérêts par l'intermédiaire du commissariat à l'éthique. Il possède toujours ces actions.
Depuis son entrée au Cabinet, dans les derniers jours du mandat de l'ancien ministre Navdeep Bains en tant que ministre de l'Industrie, Cycle Capital a reçu 750 millions de dollars supplémentaires. L'ancien ministre Navdeep Bains, vous vous en souviendrez, vend maintenant les forfaits de téléphonie cellulaire les plus importants et les plus chers au monde. Rogers, en guise de récompense pour avoir fait baisser les tarifs de téléphonie cellulaire de Rogers, lui a offert un emploi pour promouvoir l'entreprise de téléphonie cellulaire la plus chère au monde.
Il a donné 750 millions de dollars à cycle Capital alors que le ministre Guilbeault faisait partie du Cabinet. Pendant environ 40 mois, alors que le ministre Champagne était ministre et qu'un sous-ministre adjoint principal participait à chaque réunion du comité d'investissement et du conseil d'administration, les votes portaient sur des conflits d'intérêts 82 % du temps, y compris des conflits d'intérêts déclarés dans des entreprises dont Andrée-Lise Méthot était propriétaire par l'intermédiaire de Cycle Capital, dont le ministre Guilbeault détient encore aujourd'hui des actions... C'est ce qui s'est produit.
Non seulement la ligne s'étend du Cabinet du premier ministre, qui a choisi et nommé la présidente — malgré ses conflits d'intérêts, même s'il en avait été averti —, le BCP a déclaré que c'était de là que venait la décision... Et non seulement le Cabinet du premier ministre a tenté de contrecarrer la Chambre des communes en demandant aux ministères de caviarder leurs documents provenant de TDDC que la Chambre des communes avait demandés, mais nous avons un ministre actuel de la Couronne, qui se trouve être le ministre de l'Environnement, qui pourrait avoir un certain intérêt dans TDDC et son rendement et qui en tire en fait des avantages financiers.
Je veux dire par là que Cycle Capital, depuis l'arrivée d'Andrée-Lise Méthot au conseil d'administration en 2016, a triplé sa valeur, passant de 200 millions à 600 millions de dollars. C'est un assez bon rendement pour tout ça.
Comme nous le savons, parce que nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet, lorsqu'une entreprise recevait une subvention de TDDC, c'était comme un sceau d'approbation du gouvernement du Canada. Cela permettait à ces entreprises de chercher d'autres financements, qu'elles auraient autrement eu du mal à obtenir. Il s'agissait non pas seulement de financements provenant d'autres secteurs du gouvernement, mais de mobilisation de fonds en général.
Le ministre Guilbeault doit assister à notre étude. Il ne figurait pas sur notre liste initiale, mais des éléments probants ont été présentés à la suite de l'examen de sa divulgation publique. Je crois qu'il doit rendre des comptes au Comité et témoigner dans le cadre de notre examen en cours.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Comme je l'ai dit, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. À mon retour, j'entendrai Mme Khalid, puis M. Erskine-Smith et toute autre personne qui souhaite prendre la parole.
Nous serons de retour dans cinq minutes.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux. J'ai du temps supplémentaire pour cette réunion. Je vous ai demandé de consulter le bureau de votre whip si cela pose problème. Pour les nouveaux députés, j'ai tendance à faire tourner le chronomètre de la même manière qu'un arbitre de soccer: on ajoute du temps et on continue jusqu'à ce que le temps soit écoulé.
Sur la liste des intervenants, Mme Khalid est la première à prendre la parole.
Madame Khalid, vous avez la parole au sujet de la motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis en train de lire le texte de la motion et je ne peux m'empêcher de penser au nombre de versions différentes de la même motion que nous avons tenté de faire accepter au Comité, notamment en ce qui concerne le ministre Guilbeault. Je sais que, le mois dernier, nous avons voté et que la motion visant à inclure le ministre Guilbeault n'a pas été adoptée. Je ne sais pas ce qu'il peut apporter.
J'ai assisté à ces 22 réunions sur cette question précise et je ne peux m'empêcher de constater le nombre de questions qui se répètent. On dirait que le gardien du chien de l'ami du cousin de votre voisin est lié d'une manière ou d'une autre à ce que nous étudions ici. Le fait que nous empruntions cette voie me fait vraiment réfléchir aux ressources gouvernementales que nous consacrons à ce sujet. Cela me fait vraiment penser à toute la redondance supplémentaire que nous constatons dans différents comités, que ce soit celui‑ci, le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ou tant d'autres. Les conservateurs continuent d'essayer de relier cela au premier ministre. Je pense que le fait que 22, 23 ou 24 réunions plus tard, ils n'aient toujours pas réussi à le faire est très révélateur.
Nous pouvons tout à fait continuer dans cette voie. Je suis sûre que le ministre Guilbeault viendra ici. Il aura beaucoup de bonnes choses à dire. Il aura une bonne nouvelle sur la façon dont le secteur des technologies propres soutient vraiment l'économie canadienne et sur la façon dont nous nous en sortons bien dans ce secteur. Je pense qu'il aura de bonnes nouvelles à raconter sur la façon dont TDDC a réussi, au cours de la dernière décennie, à soutenir ce secteur et sur la façon dont cette transition sera bénéfique pour la transparence, la responsabilisation et le secteur, mais je ne pense pas que ce soit ce que les conservateurs veulent réellement entendre. Je ne pense pas qu'ils veulent entendre de bonnes nouvelles du tout. Je pense que leur intention réelle est de trouver n'importe quel moyen de détruire le Canada, peu importe comment ils s'y prennent. Ce qu'ils tentent d'accomplir ici, et la façon dont ils s'y prennent, est vraiment décevant.
Il n'y a aucune preuve. Le Comité n'est pas un tribunal. Nous devrions laisser aux personnes qui prennent les décisions le soin de décider comment cela doit se passer et la façon dont cela va se passer. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est de veiller à la suite des choses. Notre rôle est de veiller à ce qu'il y ait une transparence et une responsabilisation accrues, que nous fassions ce qu'il faut pour nos institutions et que nous continuions à renforcer la confiance du public envers nos institutions et parmi les Canadiens également.
Je trouve que cette motion est redondante. Elle a déjà été discutée et adoptée. Je suis étonnée, monsieur le président, que vous ne l'ayez pas déclarée irrecevable, car elle porte exactement sur les mêmes questions que celles dont nous avons discuté ici au cours des 23 ou 24 dernières réunions que nous avons tenues sur cette question. J'espère que nous pourrons passer à des questions plus importantes inscrites à l'ordre du jour du Comité à ce stade‑ci, et je suis sûre que M. Desjarlais reconnaîtra que nous devons examiner certains rapports très importants afin de pouvoir continuer à faire le travail que les Canadiens attendent de nous. Ce n'est absolument pas le cas.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Avant de céder la parole à M. Erskine-Smith, je vais simplement signaler que je ne sais pas encore si je vais m'en tenir à une question rapide ou à une question plus longue. Je vais demander à Mme Morgan de patienter un peu.
Après que quelques autres députés auront pris la parole, je demanderai peut-être la permission de vous laisser partir, mais si les membres souhaitent que vous attendiez, vous devrez attendre.
Vous pouvez revenir sur la liste, madame Khalid, si vous le souhaitez, mais je vais maintenant céder la parole à M. Erskine-Smith.
Merci, monsieur le président.
Avant d'aller au fond de la question, je vous ai envoyé un courriel, monsieur le président, pour vous faire part de mes inquiétudes concernant la communication avec les membres du Comité au sujet d'une période de temps supplémentaire. Nous avons tous des horaires, et je n'ai aucun problème à prendre le temps dont je dispose et sous réserve d'un préavis. Toutefois, si la pratique habituelle ici est de changer le jeu à la dernière minute... alors vous devez nous traiter avec un minimum de respect et nous informer, en tant que membres, que cela va se produire. C'est pourquoi des avis sont envoyés, monsieur le président, et encore une fois, je cherche simplement à obtenir un minimum de respect de la part des députés d'en face.
Maintenant, sur le fond... M. Perkins a laissé entendre que je suis nouveau dans ce domaine. Eh bien, je suis nouveau dans ce domaine. S'il y a une véritable corruption — s'il y a des éléments probants que cette corruption est un acte criminel —, nous devons collectivement aller au fond des choses de l'autre côté de l'allée. Bien sûr, faisons‑le. Cependant, lorsque M. Perkins dit que la GRC a ouvert une enquête, je vais examiner cette allégation. Qu'est‑ce que je lis? Je lis une déclaration de la GRC: « La GRC a conclu que les rapports disponibles n'identifient aucune infraction criminelle ni aucune preuve d'acte criminel pour le moment. »
D'un côté, d'accord, on me dit qu'une enquête est en cours et que je devrais prendre cela au sérieux. Ensuite, je vais lire ce que le commissaire de la GRC a dit, et il dit exactement la même chose que je disais au début, ce que M. Perkins essayait de contredire.
Encore une fois, si nous devons travailler ensemble pour aller au fond des choses, abordons le problème avec un semblant de bonne foi. Par exemple, je viens d'assister pendant deux heures à une réprimande d'une témoin, qui n'a aucun conflit d'intérêts. Il s'agit d'une témoin qui est nouvelle dans ce domaine, qui vient nous aider à résoudre ce problème, et non de quelqu'un qui a participé à la création du problème. Nous la réprimandons et la traitons comme si nous sommes en train de jouer dans le film Des hommes d'honneur, parce qu'elle ne connaît pas les réponses du CNRC et ce que le CNRC va faire du dossier lorsqu'il lui sera finalement transmis. C'est absurde.
Soit nous nous occupons de cette question de façon sensée, raisonnable et réfléchie, soit nous la traitons comme nous avons apparemment l'intention de le faire, comme je viens de le regarder pendant les deux dernières heures. Oui, la témoin aurait certainement pu être plus claire. Si un projet n'est pas admissible, qu'adviendra‑t‑il de lui? Il y a des catégories ici où l'inadmissibilité, les conflits... Il y a certaines catégories ou nous devrions avoir une divulgation complète de la façon dont le conseil d'administration entend traiter ces choses. Cependant, nous pourrions avoir une discussion réfléchie et raisonnable avec quelqu'un qui n'a pas fait partie du problème, et nous pourrions activement essayer de le résoudre ensemble au lieu de la réprimander de la manière la plus inappropriée qui soit.
Maintenant, en ce qui concerne cette motion particulière, je n'ai aucune objection réelle à cet égard, si ce n'est que j'aimerais vraiment savoir pourquoi nous n'entendons pas... Je pense que nous avons déjà Andrée-Lise Méthot sur la liste des témoins. Je n'aurais aucune objection à cet égard, mais cela ressemble à une pêche aux renseignements. Je ne dispose d'aucune preuve selon laquelle M. Guilbeault a fait quoi que ce soit de répréhensible. Je ne dispose d'aucune preuve donnant à penser qu'il a fait quelque chose de mal.
Ça me va. Si nous nous lançons dans une pêche aux renseignements, qu'il en soit ainsi, mais il me semblerait beaucoup plus logique que nous traitions de cette question de manière plus réfléchie. Faisons venir la témoin Andrée-Lise Méthot, qui, si je comprends bien, figure déjà sur la liste des témoins. Voyez ce qu'elle a à dire sur ses actions en tant que membre du conseil d'administration, mais aussi par rapport aux investissements de Cycle Capital, et s'il en ressort quelque chose donnant à penser que le ministre devrait participer à notre enquête et aux réunions de notre comité, qu'il en soit ainsi. Cependant, avons-nous des éléments probants selon lesquels le ministre a eu son mot à dire et a demandé à cet organisme indépendant de prendre des décisions? Avons-nous des éléments probants de conversations entre le ministre et des membres du conseil d'administration concernant les investissements de Cycle Capital et la prise de décisions concernant la distribution des fonds?
Encore une fois, allons au fond des choses. Cependant, s'il s'agit d'une expédition de pêche de mauvaise foi, appelons les choses par leur nom, car c'est ce à quoi cela ressemble à mes yeux. Si nous voulons aller au fond des choses, écoutons la témoin qui était membre du conseil d'administration et qui a un intérêt bénéficiaire dans les investissements de Cycle Capital. Allons d'abord au fond des choses.
[Traduction]
Si vous vous souvenez — il y a de cela quelques réunions —, j'ai dit que je n'avais aucun problème à examiner cette question en particulier, même si, à mon avis, je pensais que, après un rapport de la vérificatrice générale, après un rapport de McCarthy-Tétrault, après un autre rapport du cabinet Raymond Chabot Grant Thornton, et 22 réunions plus tard, nous étudions toujours la question. Je ne sais pas ce que les Canadiens en pensent, mais soit nous sommes les vérificateurs les plus incompétents de la planète, soit nous allons vraiment prendre cette question au sérieux.
Je me demande encore combien de réunions de plus après avoir déjà convenu d'un plan… Et maintenant nous nous lançons — je sais bien que c'est la saison de la chasse — dans cette chasse aux renseignements futile pour que le ministre, M. Guilbeault, comparaisse devant le Comité. Pourquoi?
Quelles sont les allégations ici? Si M. Perkins sait quelque chose que j'ignore, qu'il fournisse des preuves au Comité, car TDDC, comme il le sait très bien — à moins qu'il ne connaisse pas le processus du Cabinet, mais je sais qu'il le connaît —, car il a déjà travaillé au gouvernement... Il comprend parfaitement que le Cabinet n'a pas pris de décisions individuelles sur les accords de contribution de TDDC. Il le sait. Il sait aussi que le ministre Guilbeault n'a rien à voir avec cela.
Je suis de nouveau ici, essayant d'être sérieux si nous voulons aller au fond des choses. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'actes fautifs. Nous savons qu'il y en a eu, mais c'est le lien qu'ils essaient d'établir avec chaque ministre, ou quelque chose qui porte la marque « libéral ». Je remarque qu'ils aiment répéter « corruption », « libéral », encore et encore. Ils obtiennent probablement des bons points pour cela, je suppose, ou peut-être des autocollants dorés — je ne sais pas — ou ils visent un poste au sein du Cabinet à un moment donné.
En tout cas, tout ce que j'essaie de dire, c'est: pouvons-nous être sérieux à ce sujet? Je n'appuierai pas une motion qui invite le ministre Guilbeault sans raison valable. J'ai peut-être des fonds communs de placement que j'ai déclarés en conflit d'intérêts. Je ne sais pas si les gestionnaires investissent dans... comment s'appelle la société, Cycle Capital? Peut-être devrais‑je comparaître comme témoin.
[Français]
Où s'en va-t-on ainsi?
[Traduction]
Je ne fais que poser la question, mais combien d'autres réunions allons-nous avoir? Est‑ce qu'on va réellement prendre les choses au sérieux, ou est‑ce qu'on va poursuivre l'étude du Comité? Avant, ce comité faisait du bon travail. Il faisait du bon travail, mais aujourd'hui, il est trop partisan.
[Français]
Maintenant, on se retrouve avec des enquêtes qui n'ont plus de sens. Depuis que je suis membre de ce comité, en quatre rencontres, aucun député de l'opposition, que ce soit les conservateurs, le Bloc québécois ou le NPD, ne m'a appris quoi que ce soit de nouveau.
On en est rendu à poser aux témoins des questions pour savoir si TDDC va s'excuser, en sachant qu'ils ne connaissent même pas tous les détails du rapport. Ils attendent le rapport. On a même demandé à la témoin d'aujourd'hui qui l'avait breffée pour témoigner devant le Comité? Voilà les questions intelligentes qu'on essaie de poser. Franchement, peut-on être sérieux et ne pas tomber dans la partisanerie?
On parle maintenant d'inviter leministre Guilbeault, alors que le Comité avait déjà décidé de retirer son nom. C'est ce qui est problématique. Je suis nouveau à ce comité, et on m'apprend que cette décision a déjà été prise. Il faudra peut-être songer de nouveau à inviter le ministre Guilbeault, alors que l'opposition sait très bien qu'il n'a rien à voir dans cette affaire. Tout ce que les députés de l'opposition veulent, c'est pouvoir dire que le ministre a refusé de comparaître.
Soyez sérieux!
Merci beaucoup.
[Traduction]
La prochaine intervenante est, encore une fois, Mme Khalid.
Vous avez la parole.
Monsieur Perkins, juste pour le...
Monsieur Erskine-Smith, est‑ce que vous avez la main levée parce que vous voulez encore parler, ou est‑ce que c'est une ancienne main levée?
Merci beaucoup.
Monsieur Perkins, vous avez la parole.
Je m'excuse, monsieur Perkins. Je vais vous interrompre, car je sais que vous n'êtes jamais à court de mots, et vous saurez reprendre là où vous en étiez.
Avons-nous le consentement unanime pour excuser Mme Morgan, s'il vous plaît. Peut-être que nous pouvons entendre un oui ou non.
Un député: Non.
Le président: Très bien.
Madame Morgan, pouvez-vous patienter encore un peu, s'il vous plaît?
Au sujet d'un rappel au Règlement, monsieur le président, je voulais simplement [Inaudible] tenir compte de notre témoin. Je pensais que ce serait une bonne chose de libérer notre témoin. C'est tout.
Merci, monsieur le président.
D'après les libéraux, il y aurait eu 22 réunions. Je sais qu'il leur est difficile de ne pas se mélanger dans leurs scandales. Je pense qu'ils parlent d'ArnaqueCAN.
Cette étude a été entamée en juin. Il s'agit de la 8e réunion, pas de la 22e. Il y a eu 22 réunions concernant ArnaqueCAN.
Je vais peut-être commencer à répondre à certaines des questions.
De ce que je comprends, toute cette information est accessible au public. M. Drouin ou M. Nathan Erskine-Smith n'auront aucun mal à aller se renseigner sur ces sujets, comme je l'ai fait l'année dernière, étant donné que toutes ces entreprises qui ont reçu un financement de TDDC, comme nous l'avons mentionné plus tôt, figurent sur leur site Web. Il est très facile d'aller consulter non seulement le rapport de la vérificatrice générale, mais également la liste des propriétaires de Cycle Capital, et de les comparer. Il n'y a pas de difficultés. L'information est là.
Lorsque Mme Andrée-Lise Méthot était membre du conseil, 114 millions de dollars ont été versés à des entreprises. On ne parle que de la période au cours de laquelle elle était membre du conseil, ici. Ce chiffre correspond à plus de 10 % des fonds.
Je sais que l'information que nous tenons de M. Erskine-Smith est désuète.
Je vais vous fournir des informations à jour, monsieur Erskine-Smith. Jeudi dernier, à la sortie de l'enquête sur l'ingérence étrangère, le commissaire de la GRC a fait une mêlée de presse. Par la suite, un article a été publié dans le National Post, vendredi, et dans le Toronto Star, samedi. On lui a demandé ce qu'il avait fait avec les documents.
Le commissaire Duheme a répondu que: « L'enquête est en cours, donc c'est tout ce que je peux vous dire. » Le journaliste a demandé une nouvelle fois si une enquête avait vraiment lieu, et Duheme a répondu qu'il venait de le confirmer.
Je sais que l'information dont M. Erskine-Smith dispose date probablement, mais cette information est la plus récente. C'était dans les journaux. Il était donc difficile de passer à côté, cette fin de semaine. Je sais que M. Erskine-Smith lit le Toronto Star. Il y aurait vu l'information, du moins, ce samedi. J'ignore s'il lit le National Post, mais cette information y figurait également, vendredi. Le journaliste qui l'a...
Bien. Merci.
Ces articles y figuraient. Le commissaire de la GRC faisait référence à ces articles.
Le fait est que, et je vais encore me répéter, vous souhaitez connaître la raison pour laquelle nous demandons encore que le ministre comparaisse. Celui‑ci révèle, comme il le devrait, dans les documents de divulgation publics, en tant que député et membre du Cabinet, qu'il détient toujours des actions.
Ce qu'il est normal de faire, pour un ministre de l'Environnement, c'est de vendre des actions dans des entreprises qui peuvent, éventuellement, donner lieu à un conflit d'intérêts, direct ou perçu. Mais, ce n'est pas ce qui s'est passé. Il détient toujours les actions. Cette entreprise a reçu presque un quart du milliard de dollars que ce gouvernement a investis dans les entreprises qu'il possède.
Si vous ne voyez pas qu'il y a un conflit d'intérêts évident ici, dans la mesure où le Cabinet, dont il est ministre, a versé une autre somme de 750 millions de dollars à la caisse verte secrète, alors qu'il détient toujours des actions dans l'entreprise qui a reçu 25 % de tout cet argent, je pense qu'il faut se poser des questions. C'est ce qui explique notre motion.
Je le répète encore, ni M. Guilbeault ni son ministère ne sont impliqués, d'une quelconque façon, dans les affaires de TDDC ou son mandat. TDDC est indépendant. Est‑ce que les conservateurs insinuent que le ministre de l'Environnement prenait des décisions ou influençait les décisions d'un conseil indépendant?
Aucun témoin n'a témoigné pour dire que M. Guilbeault était impliqué dans les affaires de TDDC. Donc, j'ignore pourquoi le Comité poursuit dans cette veine, si ce n'est que pour alimenter les rumeurs sur les réseaux sociaux.
Comme l'a fait remarquer M. Perkins, TDDC a fait l'objet de huit études. Il est préférable que nous nous concentrions sur les nombreux rapports en cours de la vérificatrice générale. D'ailleurs, elle va bientôt déposer de nouveaux rapports. Nous devons nous concentrer sur ce que nous avons sous la main.
Merci beaucoup, madame Yip.
Nous allons revenir à M. Erskine-Smith, s'il vous plaît.
Vous avez la parole.
J'aimerais éclaircir un point avec M. Perkins.
Est‑ce qu'on insinue qu'en tant qu'actionnaire, il aurait usé de son influence, en sa qualité de ministre, sur le conseil du TDDC, ou est‑ce qu'on insinue, comme je l'ai entendu mentionner à l'instant, qu'il y avait des décisions de financement précédentes que le Cycle Capital avait...?
Je l'ignore. De toute évidence, ce n'est pas une part de 25 % que l'entreprise détient dans le financement. Mais, vous insinuez que Capital Cycle détient des parts dans 25 % des entités ayant fait l'objet de décision de financements. Selon moi, c'est comme ça que vous décrivez les choses. Vous dites que M. Guilbeault aurait dû savoir que TDDC finance énormément d'entreprises dans lesquelles Cycle Capital détient des parts, et de ce fait, il aurait dû se récuser au moment où les décisions d'accroître le financement de TDDC ont été prises. J'essaie de suivre le fil du conflit d'intérêts, et connaître l'allégation de conflit d'intérêts.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois comprendre que nous devons encore entendre beaucoup de témoins à ce propos. Je crois également comprendre que la GRC a très clairement expliqué qu'elle ne voulait pas que des comités comme le nôtre nuisent à ses enquêtes en cours. Elle n'a pas besoin qu'on interrompe son travail important.
En toute franchise, qu'est‑ce qui va se passer une fois qu'on aura entendu les témoins X, Y et Z? Qu'allons-nous faire avec cette information? L'information est contaminée.
J'ai vu la façon dont les conservateurs traitent les témoins au Comité. J'ai vu l'horrible quart d'heure que les témoins passent lorsqu'ils comparaissent. J'ai vu des entreprises passer dans le tordeur quand les conservateurs, que ce soit dans ce comité-ci ou dans un autre, quel qu'il soit, les interrogent. C'est comme s'ils étaient dans un tribunal. Ce n'est pas un tribunal. C'est un lieu où nous prenons des décisions en matière de politiques, et où nous fournissons des recommandations au gouvernement du Canada quant à notre fonctionnement, et à la manière dont nous pouvons améliorer la conduite de nos affaires.
Notre liste comprend tous ces témoins qui vont être invités à s'exprimer devant le Comité. J'ignore pourquoi nous devons endurer motion après motion, alors qu'elles n'ont absolument aucune répercussion sur notre objectif.
Monsieur le président, je vous rappelle à vous, et aux membres du Comité, à nous tous, que notre objectif est de trouver un meilleur processus qui garantisse que le secteur des technologies propres dispose du financement nécessaire pour soutenir l'économie du pays et la faire croître. Pour que cela se produise de manière transparente et responsable, il faut tenir compte de ce que l'argent des contribuables canadiens sert véritablement à financer.
Il n'y a eu aucun acte fautif. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. Il n'y a eu aucun acte fautif, mais qu'allons-nous faire à ce propos? Est‑ce que nous allons partir à l'aventure à l'aveuglette? Est‑ce que le Comité va tenir un tribunal fantoche, ou allons-nous y trouver des solutions concrètes, durables, et raisonnables qui aideront à régler le problème?
Je pense que nous sommes de ceux qui peuvent régler le problème au lieu de jouer au tribunal, ou d'emprunter la voie quelconque que les conservateurs veulent que nous empruntions.
M. Perkins a mentionné le fait que ce problème tenait à cœur à son chef. Eh bien, M. Perkins a fait référence à... Connaissez-vous l'autre problème? C'est l'ingérence étrangère.
Ce serait formidable que le chef de l'opposition obtienne enfin son habilitation de sécurité afin qu'il voie que son propre parti baigne dans l'ingérence étrangère.
D'accord, monsieur Perkins.
Madame Khalid, je vous renvoie gentiment à la motion qui nous intéresse.
C'est exactement là où je veux en venir, monsieur le président. Nous pouvons lancer des spaghettis quelconques sur les murs — j'aurais utilisé d'autres termes, mais je sais qu'ils ne conviennent pas au contexte parlementaire —, pour voir s'ils collent bien au mur. Est‑ce qu'ils sont bien cuits? Avons-nous trouvé assez d'ingrédients que nous pouvons, probablement, ajouter comme sauce aux spaghettis, qui pourraient, ou non, coller au mur? En réalité, il y a énormément de personnes qui nous soutiennent dans ces réunions de comité; il y a énormément de ressources qui sont consacrées aux réunions de Comité.
Des rapports exceptionnels de la vérificatrice générale, qui tiennent le gouvernement responsable de ses actes, attendent nos commentaires et recommandations. Pourtant, nous sommes là, une réunion après l'autre, à courir partout pour rien. C'est inapproprié, selon moi, monsieur le président. Nous devons mieux faire les choses, mieux nous comporter. S'il y a une enquête de la GRC, laissons la GRC indépendante mener son enquête. Ce n'est pas comme si nous devions aller quelque part. Nous sommes ici. Nous y reviendrons si besoin est.
Pourquoi est‑ce qu'à ce moment précis, nous continuons de perdre notre temps? Pourquoi est‑ce que nous continuons de mettre de la pression sur le Comité par l'entremise de ces motions redondantes, qui ressassent encore et toujours les mêmes sujets, et qui ne mènent nulle part? Ces motions ne nous mènent même pas là où nous devons aller.
Monsieur le président, j'encouragerais mes collègues conservateurs à retirer leur motion, et à, peut-être, y revenir une fois qu'ils auront entendu tous les témoins sur la liste. Peut-être que nous pourrions y revenir une fois que la GRC en aura fini avec son enquête. Pour ma part, j'estime qu'il est insensé de s'y intéresser à ce moment précis. Je ne pense pas que notre comité devrait dépenser l'argent des contribuables dans ce processus. Je ne pense pas que notre comité devrait perdre son temps précieux dans ce processus.
Merci, monsieur le président.
Je pense que notre comité devrait recevoir un pourcentage de la collecte de fonds des conservateurs sur cette question.
Mme Iqra Khalid: Bravo!
M. Francis Drouin: Je pense que nous pourrions être financièrement autonomes, monsieur le président.
Plus sérieusement, ma question s'adresse à M. Perkins, l'auteur de cette motion. Nous disposons d'un agent du Parlement qui est chargé de s'occuper de ces questions, néanmoins nous avons choisi d'aborder cette question de façon furtive et indirecte. Je sais qu'il n'a pas l'intention de poser des questions au ministre Guilbeault. Il y aura un préambule de cinq minutes, et, à un certain point, une question à laquelle répondre par oui ou non. Je connais le modus operandi de l'autre côté.
Ma question est la suivante; je ne comprends pas pourquoi, s'il dispose d'une preuve ou d'une soi-disant preuve, il ne l'enverrait pas tout simplement au commissaire à l'éthique. C'est la raison pour laquelle nous avons un agent du Parlement: pour qu'il s'occupe de ces questions de façon impartiale. Si le commissaire à l'éthique arrive à la conclusion qu'il y a bel et bien un conflit d'intérêts, alors peut-être que nous pourrions envisager la liste des témoins. Cependant, je suis sûr et certain que le commissaire à l'éthique n'examinera probablement pas les éléments que M. Perkins considère comme une preuve. Je l'encouragerais fortement à envoyer une lettre au commissaire à l'éthique et peut-être, comme l'a proposé ma collègue, Mme Khalid, si nous obtenons une réponse de la part du commissaire à l'éthique, alors à ce moment, nous pourrions envisager d'ajouter d'autres noms à la liste.
À l'heure actuelle, un des noms figure déjà sur la liste — Andrée-Lise Méthot —, mais nous n'appuyons pas la présence du ministre Guilbeault ici devant notre Comité, car je ne suis pas d'avis que cela ajouterait la moindre valeur aux travaux de notre comité. Je suis certain que nous avons tous le plus grand respect pour le temps de chacun, alors assurons-nous que les témoins qui comparaissent devant nous contribuent réellement à notre étude.
Merci.
Merci beaucoup.
Nous allons mettre la question aux voix.
Je vais briser l'égalité, alors la motion est adoptée.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5)
Je vais demander à Mme Morgan si elle peut prendre son siège au bout de la table des témoins.
Je vous donne la parole, madame Yip, dès que vous serez installée, mais prenez le temps qu'il faut.
Je m'excuse, monsieur Erskine-Smith. C'est votre temps de parole, et non celui de Mme Yip. Pardonnez-moi; j'ai mal lu mon document.
Si vous êtes prêt, monsieur Erskine-Smith, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît, afin de conclure les questions adressées à Mme Morgan, et ensuite nous lèverons la séance.
Merci beaucoup.
J'imagine que je veux commencer avec les différentes catégories de projets englobés dans votre examen. Il y aura certains projets qui étaient admissibles et ne présentaient aucun conflit d'intérêts, et vous pouvez relancer leur financement. Cette situation a été préjudiciable aux entreprises qui n'ont pas eu l'occasion d'accéder à ces fonds.
Dans le cas où un projet est déterminé comme n'étant pas admissible, mais ne présente pas de conflit d'intérêts, il s'agit d'une catégorie distincte. Dans d'autres cas, les projets étaient admissibles malgré un conflit d'intérêts, mais le conflit en question avait été déclaré, et des procédures appropriées avaient été mises en place. Alors il existe d'autres catégories, et je suis d'avis que ce pourrait être la raison pour laquelle certains membres ressentent de la frustration aujourd'hui.
C'est insuffisant de dire que vous allez procéder au cas par cas, parce que nous savons qu'il existe actuellement des catégories assez standard dans lesquelles différentes entreprises vont se retrouver. Dans un cas où il y a un conflit d'intérêts, par exemple, et qu'il était inapproprié de distribuer les fonds, mais qu'il n'a pas eu de fraude ni d'actes fautifs en tant que tels commis par l'entreprise, il y avait néanmoins une irrégularité dans l'allégation, et il convient d'y remédier.
Cela dit, je suis d'avis qu'il serait utile de... Vous pourriez ne pas avoir de réponse à me donner aujourd'hui, et je ne veux pas vous demander une réponse par « oui ou non », mais j'apprécie sincèrement le travail des personnes qui interviennent pour remédier à des situations comme celle‑ci après coup, surtout quelqu'un comme vous, qui n'est pas en situation de conflit d'intérêts et qui a dû subir deux heures de balivernes en dépit du fait que vous êtes ici pour nettoyer les dégâts. J'estime que nous devrions travailler à cela à vos côtés, mais je crois que ce n'est pas suffisant de dire que nous allons y arriver en procédant au cas par cas et en demeurant aussi vagues.
Donc, je ne vais pas vous demander de vous engager à revenir en personne, mais je crois qu'il devrait y avoir une sorte de communication écrite de la part du conseil d'administration afin d'exposer clairement les grandes lignes du processus. Encore une fois, je pense qu'une approche au cas par cas est insuffisante pour donner un aperçu, à un certain point, — pas nécessairement demain — des attentes du conseil d'administration et les conseils des experts que vous consultez par rapport à la manière dont vous allez gérer ces catégories différentes et distinctes.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, il y avait deux projets du volet écosystème qui, par exemple, avaient été clairement réputés non admissibles, et le conseil a pris des mesures immédiates afin de cesser le financement de ces projets, puisque la vérificatrice générale avait déterminé que les projets du volet écosystème en général n'étaient pas admissibles aux termes de l'entente de contribution.
Il y avait également des problèmes liés à l'approbation des programmes de financement d'amorçage, surtout en ce qui a trait aux processus de gouvernance et d'approbation, donc ceux‑ci ont été également interrompus par le conseil d'administration. Ce programme sera sans doute transféré au CNRC.
Puis, dans le cas du financement de démarrage, il existe évidemment des catégories différentes, comme l'a souligné le député, y compris une catégorie que la vérificatrice générale a examinée et où elle n'a pas trouvé le moindre problème au chapitre de l'admissibilité. Il existe également des catégories dans lesquelles la vérificatrice générale a en effet trouvé des problèmes d'admissibilité. Elle a indiqué qu'elle n'a pas mené une évaluation technologique des projets et donc, a demandé à ce que tous les projets de cette période entière soient examinés un par un.
Bien sûr, il y aura différentes catégories. Comme je l'ai fait remarquer en ce qui concerne la reprise du financement, nous examinerons en priorité les projets d'entreprises qui ont respecté leurs ententes, et nous nous pencherons sur ces projets dans un premier temps. Il s'agit de donner la priorité aux entreprises dont les projets sont en cours et dont le financement a été interrompu. Au fur et à mesure que ces projets avanceront, nous pourrons travailler sur la reprise du financement.
Tout cela est logique. La seule chose que je dirais à ce sujet, c'est que je comprends qu'on doive les examiner un par un et au cas par cas, mais en fin de compte, l'objectif de cet examen est de les placer dans une catégorie.
Je crois que la frustration que vous ressentez d'une certaine manière est due au fait que si une décision a fait l'objet d'un conflit d'intérêts et qu'il n'y a pas eu rejet, et que le commissaire à l'éthique constaterait, s'il examinait chaque cas, que son approbation n'était pas appropriée, il serait important que nous sachions comment cette catégorie serait traitée.
Il ne suffit pas de dire que dans tel ou tel cas, ils sont uniques. Non. Le problème resterait le même. Il peut s'agir d'une entreprise différente ou d'un mérite différent de l'entreprise, mais le problème fondamental du conflit d'intérêts peut bien être le même.
Encore une fois, il se peut que vous ne sachiez pas encore clairement quelles sont toutes ces catégories, et quel est le processus propre à chaque catégorie, mais il serait utile que nous le comprenions. Il n'y aurait pas autant de « oui ou non » ou de va‑et‑vient si nous comprenions bien.
La seule autre chose sur laquelle je voudrais insister, et qui serait d'une grande aide pour le Comité, c'est qu'il existe une compagnie, NRStor, qui a reçu des fonds. Nous savons qu'il y a eu, dans son cas, un problème et que la personne concernée aurait dû se récuser, mais elle s'est abstenue. Bien que ce ne soit pas un acte criminel, monsieur Perkins, c'est toutefois une violation de l'éthique.
Ce cas particulier est emblématique d'une catégorie, de sorte que la manière dont on traite ce cas déterminera la manière dont on traitera d'autres cas similaires. Il serait bien que nous sachions, par écrit, à un moment donné, comment le conseil d'administration a l'intention de traiter ce cas particulier.
Merci.
Madame Morgan, vous avez le mot de la fin, si vous avez — sans interruption, s'il vous plaît.
Je vous cède la parole.
D'accord. Je comprends.
M. Erskine-Smith a été très clair dans sa demande, alors nous allons nous en remettre à vous.
Il y a seulement quelques points que je voudrais aborder avant que nous ne levions la séance.
Je voudrais vous remercier, madame Morgan, de votre présence aujourd'hui, de votre patience alors que nous traitions d'affaires soudaines du Comité, ainsi que de votre aide aujourd'hui en ce qui concerne cette étude.
Plusieurs demandes d'information vous ont été adressées, à vous et à votre équipe. Pourriez-vous vous efforcer de nous fournir les renseignements? En général, nous préférons que les réponses nous parviennent dans un délai d'environ trois semaines afin de pouvoir les examiner. Comme je l'ai dit, je vous demande d'être aussi ouverte et transparente que possible. Si vous constatez un obstacle, veuillez l'indiquer afin que nous sachions pourquoi vous n'êtes pas en mesure de répondre ou de fournir des réponses aussi complètes que nous le souhaiterions.
Je voudrais souligner, chers collègues, avant que je demande votre consentement pour lever la séance, que mercredi la séance va commencer à 16 h 15 au lieu de 16 h 30. M. Baines était d'accord pour comparaître, mais il a quelques conflits d'horaire. Connaissant l'état de la Chambre en ce qui concerne les votes — je ne m'attends pas à ce qu'il y en ait mercredi — nous allons commencer à 16 h 15. Cette annonce sera probablement envoyée aujourd'hui. Nous attendons quelques documents à ce sujet, mais je voulais vous donner à tous le meilleur préavis possible.
Je vous demande la permission de lever la séance.
Des députés: D'accord.
Le président: La séance est levée.
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