ETHI Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 138^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Conformément à l'article 111.1(1) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 22 octobre 2024, le Comité étudie le certificat de nomination de Caroline Maynard au poste de commissaire à l'information, qui lui a été renvoyé le lundi 21 octobre, et il examine également le certificat de nomination au poste de commissaire au lobbying, qui lui a été renvoyé le lundi 21 octobre 2024.

    Comme nous avons largement dépassé l'heure, ce que j'ai décidé de faire, pour la gouverne du Comité, c'est de faire témoigner Mme Maynard et Mme Bélanger ensemble. À l'origine, c'était censé être fait séparément, mais pour respecter le temps de chacun... J'informe donc les membres du Comité que nous disposons d'un maximum de deux heures, mais que je leur laisse le soin de me dire quand ils auront terminé leurs questions.

    L'autre chose que j'aimerais faire — et nous l'avons déjà fait —, c'est de donner à M. Villemure et à M. Green l'occasion de reprendre après les questions. Si le Comité est d'accord, j'aimerais proposer cela aussi. Cela vous convient-il?

     Des députés: D'accord.

     Le président: D'accord.

    Nous allons commencer par vous, madame Maynard, si vous le voulez bien. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre exposé, puis ce sera au tour de Mme Bélanger. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour à tous. Je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui dans le contexte de la proposition de renouvellement de mon mandat en tant que commissaire à l'information du Canada.

     Il y a près de sept ans, je me présentais devant votre comité animée d'un profond désir de servir la population canadienne, d'une volonté inébranlable d'obtenir des résultats et d'une vision quant à la façon dont j'entendais jouer mon rôle d'agente du Parlement. J'avais quatre priorités: veiller à ce que le travail du Commissariat à l'information soit ouvert et transparent; améliorer la collaboration avec les parties prenantes pour éliminer les obstacles au sein du système; m'attaquer à l'arriéré de plaintes qui existait; et préparer la mise en œuvre des modifications législatives à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je suis fière de ce que j'ai accompli dans chacun de ces domaines. Mes réalisations sont présentées dans les rapports annuels que j'ai déposés, ainsi que dans le document d'information que je vous ai fourni avant ma comparution d'aujourd'hui.

    Sous ma direction, le Commissariat à l'information est un employeur de choix. Les membres de mon équipe travaillent peut-être dans un environnement où les défis se multiplient, mais ils aiment véritablement leur travail et ils croient en nos droits à l'accès à l'information. Notre haut taux de maintien de l’effectif et les résultats impressionnants des sondages auprès des employés, au cours de mon mandat, en témoignent.

    J'ai travaillé fort pour améliorer la santé générale du système d'accès à l'information, qui ne répond pas à son objectif législatif. Dans le cadre de mes enquêtes systémiques, j'ai mis en lumière les causes profondes des problèmes. J'ai aussi souvent rencontré des ministres, des hauts fonctionnaires, des équipes de gestion et des employés. Les objectifs de ces réunions sont toujours de promouvoir un changement de culture, d'encourager un meilleur rendement et de faciliter la conformité.

    En ce qui concerne l'application de la loi, chaque fois que je pouvais régler une plainte sans qu'il soit nécessaire de rendre une ordonnance, je l'ai fait. Cependant, je n'ai pas hésité à pousser les institutions à agir en rendant des ordonnances et, lorsque c'était nécessaire, au moyen de litiges devant les tribunaux.

     J'ai également pris très au sérieux mon rôle de conseillère auprès des parlementaires. Je comprends que nous vivons une époque de changements sociétaux et technologiques. Nous sommes aux prises avec des systèmes désuets, une mauvaise gestion de l'information et une diminution de la confiance de la population envers les institutions publiques. Je me suis donc efforcée d'être une source fiable d'information et d'expertise dans le domaine de l'accès à l'information. J'ai fait tout mon possible pour que les activités du Commissariat soient présentées clairement et pour évaluer franchement l'état du système. Mes témoignages reposaient sur mes observations et les enquêtes menées par mon équipe.

    Je crois que le renouvellement de mon mandat représenterait une stabilité pour le commissariat, la collectivité de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, l'AIPRP, et la population canadienne, ce qui me permettrait de poursuivre sur ma lancée. Si j'ai l'honneur de continuer à remplir ce rôle, j'exercerai mes fonctions avec la même détermination et la même volonté d'obtenir des résultats dont j'ai fait preuve durant mon mandat.

     Je ne cesserai pas de faire valoir l'importance de la transparence par défaut et du rôle que doit jouer chaque fonctionnaire dans le respect des droits des Canadiens et Canadiennes. J'ai pu constater avec quelle ferveur les parties prenantes plaident en faveur d'un meilleur système. Cela dit, j'ai également pu constater combien les fonctionnaires responsables de l'AIPRP sur le terrain travaillent avec acharnement pour que le système actuel fonctionne entretemps. Ces fonctionnaires ont tout mon soutien, et ils doivent avoir et méritent l'appui de leurs dirigeants afin de réaliser la transformation nécessaire.

     Les changements fondamentaux et les modifications législatives que j'ai recommandés se fondent sur l'expérience et sont appuyés par les parties prenantes. Alors que le prochain examen de la Loi se pointe à l'horizon, je continuerai de faire pression pour que ces améliorations nécessaires depuis longtemps soient apportées. Elles contribueraient à faire du Canada un chef de file mondial en matière de transparence, ce qu'il aurait toujours dû être.

     Enfin, mes expériences, en tant que commissaire, ont fait que j'ai encore plus à cœur le droit à l'accès à l'information. Je sais que j'ai défendu et fait respecter ce droit efficacement. C'est pourquoi je demeure positive et pleine d'espoir pour l'avenir, et que je suis prête à continuer de remplir cette fonction.

    Merci.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

     Je vous remercie, madame Maynard, de votre déclaration.

    La prochaine personne à prendre la parole est Mme Bélanger, qui dispose de cinq minutes.

    Vous pouvez commencer, s'il vous plaît.

     Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.

    Je suis heureuse d'être ici, aujourd'hui, et honorée d'être pressentie pour un second mandat à titre de commissaire au lobbying.

    Lors de ma première comparution devant ce comité, en 2017, j'ai reconnu l'importance du régime fédéral de lobbying, qui contribue à la confiance du public envers les institutions et les fonctionnaires fédéraux.

    Après sept années en tant que commissaire, je continue de croire en l'importance de ce travail pour soutenir et améliorer la transparence et l'éthique du lobbying.

    Je suis très fière du travail que mon équipe et moi avons accompli. J'aimerais souligner certaines de ces réalisations.

    Nous avons continuellement amélioré le Registre des lobbyistes en ce qui concerne les processus de dépôt, les fonctionnalités et les fonctions de recherche. Nous avons également amélioré la transparence en alignant les sujets aux détails afférents du lobbying. Les rapports mensuels sur le lobbying faits de vive voix et organisés auprès des titulaires d'une charge publique désignée doivent désormais identifier les détails, et non seulement le sujet.

    Nous avons intensifié nos activités de sensibilisation et nous avons atteint un public diversifié. Nous avons rejoint plus de 9 000 parties prenantes grâce à plus de 500 présentations.

    Nous avons élargi nos liens avec les médias, les milieux universitaires, d'autres institutions gouvernementales et la communauté internationale, tout en renforçant notre engagement proactif auprès des parties prenantes. Notre site Web a été renouvelé pour améliorer la disponibilité des informations utiles.

    J'ai entamé de nombreuses enquêtes afin d'assurer le respect des exigences en matière de lobbying. Cela a mené à 16 renvois d'infractions présumées à la Gendarmerie royale du Canada et à six rapports d'enquête au Parlement.

    J'ai aussi soumis des recommandations préliminaires à ce comité, afin qu'elles soient considérées dans l'amélioration de la Loi sur le lobbying.

    Enfin, j'ai publié une nouvelle version du Code de déontologie des lobbyistes, qui établit des normes d'éthique claires et attendues des lobbyistes.

    Ce travail a été réalisé avec en toile de fond un déménagement, deux élections et une pandémie. Outre les obligations organisationnelles constantes et croissantes de rapports de responsabilisation, le travail a été effectué par une très petite équipe d'environ 30 membres du personnel. En 2021 et 2023, nous avons réussi à obtenir un budget supplémentaire afin d'augmenter la capacité de notre personnel: nous disposons désormais de ressources pour environ 37 employés, par rapport à 28 lorsque j'ai commencé mon mandat.

     Notre budget annuel actuel est d'environ 6,2 millions de dollars. Environ 4,7 millions de dollars sont consacrés aux salaires et avantages sociaux, ce qui laisse un budget de fonctionnement de 1,5 million de dollars. À propos de notre budget, je demanderais aux parlementaires d'envisager un nouveau modèle de financement qui préserve l'indépendance des agents du Parlement.

    Bien que nous en ayons accompli beaucoup, des plans sont en place pour progresser. J'ai récemment publié des bulletins d'interprétation sur l'application de la Loi et, si je suis reconduite dans mes fonctions, je prévois en émettre d'autres, notamment concernant le seuil nécessitant l'enregistrement des activités de lobbying exercées par les employés au nom de leur employeur. Nous élargirons la sensibilisation et la compréhension en créant et en diffusant du contenu clair et accessible sur le lobbying, notamment des vidéos et des modules d'apprentissage destinés à différents publics. Nous continuerons d'améliorer le Registre aux moments opportuns, afin que les utilisateurs puissent trouver facilement et efficacement les informations disponibles.

    Enfin, je continuerai de me préparer en prévision d'une révision législative de la Loi sur le lobbying qui aurait dû avoir lieu depuis longtemps. La dernière révision a eu lieu en 2012 et n'a apporté aucune modification à la Loi. J'insiste à nouveau sur le fait qu'il est important que le Parlement procède à des changements législatifs afin que notre régime fédéral de lobbying puisse être le meilleur de son genre et demeure efficace. C'est crucial, car des normes de transparence rigoureuses contribuent à une démocratie saine.

    Si je suis reconduite pour un second mandat, je continuerai de servir le Parlement et la population canadienne conformément aux fonctions prescrites par la Loi sur le lobbying et aux plus hautes normes d'intégrité, d'éthique et de valeurs du secteur public.

     Je voudrais conclure en exprimant mes sincères remerciements à chaque membre du personnel du Commissariat. Ils sont activement engagés et contribuent à un environnement de travail exceptionnel. Je suis extrêmement reconnaissante de leur dévouement, de leur professionnalisme et de leur excellence dans l'exécution de notre mandat. Cela a été un véritable honneur et un privilège de les diriger au cours des sept dernières années et je leur suis très reconnaissante du soutien qu'ils m'ont apporté.

     Monsieur le président et membres du Comité, je tiens également à exprimer ma plus profonde gratitude à chacun d'entre vous pour les interactions respectueuses et constructives que nous avons eues au cours de mon mandat en tant que commissaire.

     Je serais heureuse de répondre à toutes vos questions.

    Merci, madame Bélanger.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous disposons d'un maximum de deux heures. Je m'en remets à vos bonnes grâces pour décider quand mettre fin à la séance. Faites-moi savoir si vous voulez terminer plus tôt ou continuer jusqu'à la fin des deux heures. Nous ferons de notre mieux pour nous adapter.

    Je vous demanderais aussi d'adresser vos questions à nos témoins directement et de mentionner à qui elle s'adresse.

    Nous allons commencer par M. Barrett. Vous avez la parole pendant six minutes.

     Allez‑y, monsieur.

    Madame Bélanger, pourquoi est‑il important de s'enregistrer pour faire du lobbying?

    C'est important pour assurer la transparence, pour veiller à ce que les Canadiens sachent qui rencontre qui et à quel propos et ce qui amène les décideurs à prendre telle ou telle décision.

    Pourquoi les pouvoirs d'enquête que vous confère la loi sont-ils importants?

    Il s'agit d'assurer la conformité, d'assurer la transparence et de veiller à ce que les exigences de la loi, telles qu'elles sont prévues actuellement, soient respectées.

    Que pensez-vous de l'obligation commune qu'ont les parlementaires et les agents du Parlement de veiller à ce que les Canadiens fassent confiance à nos institutions démocratiques?

    Je crois que nous avons un rôle très important à jouer. En fait, je pense que les agents du Parlement sont presque des gardiens des valeurs. L'ex‑commissaire aux langues officielles l'a dit à un moment donné, et j'y ai toujours cru.

    Je vous ai écrit récemment, soit le 24 octobre, et avant cela, le 3 octobre, les deux fois au sujet de Mark Carney, un conseiller du premier ministre. J'aimerais expliquer un peu pourquoi ces lettres étaient nécessaires. J'aurai ensuite quelques questions à vous poser.

    Il y a tout d'abord, sans ordre particulier, le filon juteux de la vente de thermopompes de Mark Carney, aussi connu sous le nom de M. Taxe-sur‑le‑Carbone Carney, dans le cadre duquel nous avons appris qu'il utilisait son rôle de conseiller spécial du gouvernement du Royaume-Uni pour faire du lobby en faveur de ses propres intérêts. Nous avons constaté que c'est un comportement qu'il est à l'aise d'adopter.

    Quelques jours après sa nomination à un groupe d'experts chargé de conseiller le premier ministre — nous savons que ce groupe n'est composé que d'une seule personne, car il est le seul à en faire partie —, il a obtenu des milliards de dollars en prêts pour son ami, qu'il appelle ainsi, qui dirige Télésat. Lors de l'annonce, on disait que ces milliards allaient servir à brancher des Canadiens, mais nous avons appris dernièrement qu'il n'y a aucune exigence quant à leur nombre.

    Nous savons qu'il siège au conseil d'administration de Stripe. Le gouvernement s'est laissé convaincre de demander aux sociétés émettrices de cartes de crédit de plafonner leurs frais, mais Stripe, au sein de laquelle ses intérêts lui profiteront, ne transfère pas ces économies. C'est donc un autre avantage.

    Nous savons aussi que sa société d'investissement détient le deuxième assureur hypothécaire en importance au pays, qui profitera directement des changements annoncés — encore une fois, quelques jours après sa nomination — pour prolonger les périodes d'amortissement, ce qui veut dire que les Canadiens paieront plus d'intérêts pendant plus longtemps, et cela servira donc, encore une fois, ses intérêts.

    Je vous ai fait parvenir quelques lettres. Pourriez-vous nous expliquer ce que l'article 10.4 de la Loi vous permet de faire?

    Cela me permet d'enquêter si j'ai des raisons de croire que l'enquête est nécessaire pour assurer la conformité.

    Vous me l'avez expliqué dans nos récents échanges et aussi dans nos échanges précédents.

    Vous avez aussi l'obligation de transmettre le dossier à la GRC. Qu'est‑ce qui déclencherait cette obligation?

    Lorsque j'ouvre une enquête, dès que j'ai des raisons de croire qu'une infraction a été commise, je suspends immédiatement mon enquête et je transmets le dossier à la GRC. Je l'ai fait plus de 16 fois au cours des sept dernières années.

    Avez-vous remis à la GRC des dossiers qu'elle est en train d'examiner?

    Quatre de mes dossiers sont actuellement suspendus.

    Autrement dit, vous avez suspendu quatre dossiers en attendant la décision de la GRC.

    J'en ai suspendu 16 au fil des ans.

    Cependant, vous en avez quatre à l'heure actuelle.

    À l'heure actuelle, il y en a quatre qui continuent d'être suspendus.

    Je vous sais gré de cette précision. Merci.

    J'aimerais revenir à la question de la confiance des Canadiens à l'égard de votre rôle. J'ai appelé M. Mark Carney M. Taxe-sur‑le‑Carbone Carney, mais il gagne rapidement le surnom de M. Conflit-d'intérêts Carney. Êtes-vous en mesure de dire aux Canadiens aujourd'hui si vous enquêtez actuellement sur Mark Carney pour des infractions potentielles à la Loi sur le lobbying?

    Je ne confirmerai pas si je fais ou non enquête. La raison pour laquelle je ne le fais pas, c'est que je ne veux pas compromettre une éventuelle enquête criminelle.

    Ce que je vous dirai, comme je vous l'ai dit dans la lettre, c'est que j'examine tout. J'ai ouvert plus de 170 dossiers au cours des sept dernières années. Je regarde tout. Je peux vous dire que je suis en train d'examiner la question.

    Je vous remercie de nous informer que vous examinez la question.

    Si vous voulez acheminer un dossier à la GRC, le ministre de la Justice doit‑il jouer un rôle ou intervenir?

    Il faudrait que vous posiez la question à la GRC. Une fois que j'ai envoyé un dossier à la GRC et qu'elle fait son travail, je suppose qu'elle en discute avec le bureau des poursuites pénales. Je ne crois pas que...

    Si vous constatez que quelqu'un a enfreint la loi, devez-vous renvoyer la question à un ministre du Cabinet?

    Absolument pas, et je ne le ferais pas.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous allons maintenant passer à la députée de Châteauguay-Lacolle, Mme Shanahan.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de vous poser des questions à toutes les deux. Je l'ai fait au fil des ans dans différentes circonstances, et je suis très heureuse de le faire aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme Bélanger, en sa qualité de commissaire au lobbying.

    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir énoncé très clairement votre rôle, votre approche et votre façon de travailler.

    Les jolis petits noms désobligeants attribués aux différentes personnes que vous examinez ont-ils une incidence quelconque sur votre travail?

    Je suis avocate de formation. J'ai été une fonctionnaire neutre toute ma vie. Je regarde les faits. J'examine chaque lettre qui est portée à mon attention. Je regarde chaque article de journal et j'ouvre des dossiers. Je regarde tout. Les noms n'ont pas d'incidence. J'examine les faits, et ce sont les faits qui déterminent les prochaines étapes dans tous les dossiers que j'examine.

    Étant donné que vous jouez un rôle public, pensez-vous que la population est influencée par ces jolis noms qui sont accolés à des personnes avant toute enquête que vous pourriez entreprendre?

    Je ne pense vraiment pas avoir une idée de ce que pense le public. Je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain.

    Je vous remercie de votre conduite intègre et je pense qu'elle est digne des valeurs du Parlement et du rôle que vous assumez.

    J'aimerais maintenant vous demander de faire le point sur votre enquête sur Jenni Byrne. Je crois qu'il en a été question lors de votre dernière comparution devant le Comité, Jenni Byrne et Forecheck Strategies. Comme cela a été largement rapporté au printemps — et, bien sûr, c'était après l'élection de Pierre Poilievre à la tête du Parti conservateur du Canada —, la firme de lobbying dirigée par la stratège principale de Pierre Poilievre, Jenni Byrne, a créé une deuxième entreprise, Forecheck Strategies — je crois que cela a été rapporté dans le Globe and Mail, alors vous devez le savoir —, qui est logée dans le même bureau pour faire du lobbying auprès du gouvernement fédéral.

    Lors de votre dernière visite, vous avez confirmé que vous aviez bel et bien entamé un examen. Y a‑t‑il une enquête en cours?

    Un examen est en cours.

    Je vous remercie.

    Avez-vous terminé votre examen initial?

    Non.

    Pouvez-vous nous parler de la procédure habituelle?

    Lorsque je procède à un examen préliminaire, nous contactons habituellement quelques témoins, et à partir de là, je décide si j'ai suffisamment d'information pour procéder à une enquête afin d'assurer la conformité.

    S'il s'agit d'une question concernant l'application de la loi — s'il n'y a pas eu d'enregistrement et qu'il aurait dû y en avoir un —, normalement, je ne parlerai pas à la personne qui est sans doute la personne qui aurait dû s'enregistrer, au cas où l'affaire serait renvoyée à la GRC. Il s'agit donc essentiellement d'un examen administratif, que je vais alors suspendre, et je vais envoyer le dossier à la GRC si j'ai des raisons de croire qu'un enregistrement s'imposait.

    D'accord, il y a donc deux éléments ici.

    Qui seraient les témoins à qui vous poseriez des questions, dans ce cas?

    Habituellement, ce sont des fonctionnaires, vous tous, sénateurs, des titulaires de charge publique, ceux qui ont rencontré les personnes qui devaient potentiellement s'enregistrer.

    Cet examen est en cours.

    Le deuxième élément est le suivant. Avez-vous dû suspendre l'examen pour une raison ou une autre? Pensez-vous que vous allez le suspendre pour les raisons que M. Barrett a invoquées lorsqu'il vous a posé des questions tout à l'heure?

    Je ne dirai pas si j'ai suspendu ou non l'enquête ou si je suis en train de mener une enquête, car je ne voudrais pas mettre en péril une éventuelle enquête de la GRC.

    Cette conversation doit avoir lieu, je le répète, dans le cadre d'un examen de la loi, car il est tout aussi frustrant pour vous tous de ne pas savoir où mènent mes enquêtes que pour moi de ne pas pouvoir en parler. Il faut qu'il y ait un juste milieu. Nous devons tenir une conversation sur les processus qui s'imposent, parce qu'à l'heure actuelle, c'est rien ou c'est la GRC. Il n'y a rien entre les deux. Il doit y avoir des sanctions pécuniaires. Il faut que j'aie le moyen de dire que je suis d'avis qu'il y a eu des manquements qui ne constituent pas nécessairement une infraction criminelle. Cette conversation doit se dérouler dans le cadre d'un examen de la loi, qui, je le répète, s'impose depuis longtemps.

    C'est très intéressant. Il est donc possible que vous deviez, dans ce cas, suspendre l'examen et envoyer le dossier à la GRC. Vous n'en êtes pas encore là.

    Je ne veux pas me prononcer d'avance sur l'issue, mais c'est toujours une possibilité dans chaque cas que j'examine.

    D'accord. Très bien.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Soyez très brève, s'il vous plaît.

    D'accord.

    J'ai une brève question à poser à Mme Maynard sur le modèle de financement actuel.

     Le modèle de financement actuel répond-il adéquatement à vos besoins?

    Vous permet-il d'actualiser votre rôle présentement?

    En ce moment, le mécanisme de financement n'est pas indépendant. Je dois absolument faire une demande comme tout ministère du gouvernement.

    Est-ce suffisant? Non, ce n'est pas le cas. J'ai besoin de ressources additionnelles.

     Votre travail est-il limité par le modèle actuel?

     Le travail que nous faisons présentement est limité dans la mesure où je n'ai pas les ressources nécessaires pour faire tout le travail qui est devant nous.

    Je vous remercie beaucoup.

     Merci, madame Shanahan.

    Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les deux, mesdames, d'être ici, aujourd'hui.

    Ces conversations sont toujours plaisantes parce que vous êtes, toutes les deux, gardiennes de l'intégrité et de la confiance de la population envers l'appareil gouvernemental.

    Madame Maynard, je vais vous poser une question que je vous ai posée l'année dernière.

    Le gouvernement du Canada a-t-il une culture de la transparence ou de l'obscurité?

     C'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

    Chaque année, nous avons plus de demandes d'accès à l'information et de plaintes. Cela vient du fait que, bien souvent, les institutions ne donnent pas rapidement l'information demandée, ou alors elles caviardent l'information remise aux plaignants. Ceux-ci viennent donc à notre bureau pour s'assurer que la Loi est respectée. Malheureusement, nous constatons qu'on utilise souvent et rapidement les exclusions et les exemptions dans la Loi au lieu d'utiliser la discrétion et la divulgation volontaire ou proactive.

    Diriez-vous que le caviardage est parfois un peu intense?

    Oui. Nous voyons souvent des réponses aux demandes d'accès à l'information dont les pages sont complètement noires.

     Sans se mettre dans l'embarras, on peut dire que, l'obscurité, c'est tout de même quelque chose que vous constatez souvent.

    Oui, et la Loi le permet.

    Cela dit, malgré le fait qu'il y a des situations où une certaine discrétion pourrait être utilisée pour donner plus d'informations, souvent, on ne voit pas l'utilisation de cette discrétion au bénéfice des Canadiens, ce qui est dommage.

     L'information, c'est le pouvoir. Le pouvoir de la population dépend beaucoup de ce que le Commissariat à l'information du Canada peut faire.

    Vous avez mentionné à quelques reprises la nécessité d'indépendance du Commissariat. Que répond le gouvernement lorsque vous lui parlez d'une nécessaire indépendance?

     Je vous dirais que c'est ici que je peux signaler cette situation. La question d'indépendance devrait être soulevée aussi dans le processus de révision de la Loi.

    Dans le rapport présenté par le Comité, je me souviens que vous aviez accepté de faire une recommandation à cet égard. Que ce soit Mme Bélanger, tout agent de Parlement ou moi-même, notre mandat consiste à faire des enquêtes de façon indépendante. Or, quand nous avons besoin de fonds, nous ne devrions pas être obligés de demander un budget additionnel à des ministères qui font l'objet d'une enquête par les agents du Parlement.

    Non, parce qu'une telle situation peut donner lieu à une méfiance dans la population.

    En effet, malheureusement, cela pourrait laisser croire qu'on pourrait être influencé par ce mécanisme.

    D'accord.

    La population qui regarde les agissements de la commissaire et du Commissariat à l'information pourrait penser que l'impartialité, bien qu'elle soit souhaitée, peut être incertaine.

     La population peut se le demander étant donné que je dois faire des enquêtes sur des plaintes à l'endroit de ministres ou de ministères qui sont aussi responsables d'approuver mes demandes budgétaires.

     Si l'indépendance pouvait être obtenue — c'est ce qu'on souhaite —, croyez-vous que cela pourrait accroître la confiance et la crédibilité de l'institution et de l'appareil gouvernemental en soi?

     Tout à fait.

    Nous sommes des agents du Parlement. Nous devrions nous rapporter au Parlement. Nous devrions rendre des comptes au Parlement. C'est donc vous qui seriez responsables de nous poser des questions sur notre budget, sur les dépenses que nous faisons et sur les raisons pour lesquelles nous avons besoin de plus d'argent. Si nous en avons trop, il s'agit aussi de le remettre. C'est le même processus.

     Dans le cas du laboratoire de Winnipeg, un important rapport avait été produit. Il était en grande partie caviardé. Même les numéros de page l'étaient. À la suite du travail d'un comité dont j'ai fait partie, on a laissé tomber une bonne partie du caviardage du rapport. Cela m'a donné une impression de surclassification.

    Premièrement, cette surclassification m'inquiète. Deuxièmement, quand je suis au quotidien les travaux de la commission Hogue, je regarde les documents qui sont présentés par les institutions gouvernementales et je retrouve ce qui peut s'apparenter à de la surclassification.

    À ce propos, auriez-vous des conseils à nous offrir?

     Le droit à l'information, c'est le droit des Canadiens et c'est le droit des parlementaires. C'est ainsi qu'on peut apprendre comment les décisions sont prises, comment les sommes d'argent sont dépensées.

    Quand je donne des conseils, c'est aux institutions. Vous avez raison: si un document contient des numéros de page et que même le numéro de page, les titres et les sous-sections sont caviardés, cela ne donne pas l'impression que la personne a donné de l'information qui peut être donnée. C'est encore pire plus tard si, par le truchement d'une enquête, on se rend compte que l'exemption ou l'exclusion n'a pas été appliquée de façon appropriée et que la loi n'a pas été respectée.

    Évidemment, lorsqu'ils voient des documents complètement noircis, les Canadiens se questionnent et déposent des plaintes à notre bureau.

     C'est certain que cela empêche de comprendre.

    On comprend toutefois, en ce qui concerne la classification, que les paragraphes peuvent être résumés et qu'il existe une solution de rechange au caviardage.

    Certaines exclusions sont faites de façon normale. Même à mon bureau, les enquêtes sont faites de façon confidentielle, alors si vous regardez des demandes qui sont faites chez nous, vous verrez que nous sommes souvent obligés de faire du caviardage, parce que nos enquêtes sont faites de façon confidentielle.

    Cependant, je dis aux institutions et aux ministères que, s'ils sont en mesure de donner de l'information, ils devraient le faire. Les gens comprendront mieux les décisions et ils seront davantage convaincus que l'information qui leur est donnée est fiable et qu'ils peuvent comprendre les décisions qui sont prises et les politiques qui sont adoptées par le ministère.

     Merci, monsieur Villemure.

    Le prochain intervenant est M. Green, pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Bélanger, votre deuxième mandat approche. Qu'allez-vous faire différemment? Sachant ce que vous savez maintenant, allez-vous exercer votre rôle différemment pendant votre deuxième mandat?

    Je n'ai pas encore officiellement été reconduite dans mes fonctions pour un deuxième mandat. Cependant, si j'avais cet honneur, je ne ferais pas grand-chose différemment. Je suis très axée sur les résultats. Je crois en ce que je fais. Personnellement, j'apprendrais peut-être à accepter le fait que je ne peux pas accomplir tout ce que je veux accomplir, parce que je n'ai que 30 employés. Par contre, je ne ferais pas les choses de façon très différente.

    Parlons de cette question, parce que nous l'avons esquivée. Pendant cinq ans, je vous ai vu, dans un rôle ou un autre, devant le Comité des comptes publics, devant le Comité des opérations gouvernementales et, maintenant, devant le Comité de l'éthique, parler du modèle de financement. Quel serait le budget annuel idéal pour le commissariat, qui mettrait fin à l'insuffisance de capacité pour de bon?

    Je ne veux pas vous donner un chiffre, parce que je n'ai pas vraiment réalisé d'étude sur la question, mais je pense que si je veux au moins... Je ne dirais pas que j'aurais besoin du double, mais près du double.

    Comment les services du commissariat seraient-ils améliorés si son budget était plus élevé?

    Je suis désolée, je n'ai pas entendu la question.

    Comment les services du commissariat seraient-ils améliorés si son budget était plus élevé; pas doublé, mais, disons plus élevé?

    En ce moment, nous respectons nos normes de service lorsque nous discutons avec des lobbyistes, mais il va sans dire qu'il y aurait plus de sensibilisation. Il y aurait plus de documents, plus d'avis consultatifs et plus d'information dans notre registre. Ce serait un gros coup de pouce.

    À l'heure actuelle, je suis saisie de 47 dossiers sur la conformité. Avec un budget plus élevé, j'ose croire qu'il y aurait moins de dossiers en attente. Je pense que tout serait plus efficace, plus rapide et plus pertinent.

    Nous avons parlé du modèle de financement. Je vous donne maintenant l'occasion de préciser à quoi ressemblerait un financement indépendant et prévisible qui ne serait pas politisé. Vous pourriez peut-être nous en dire plus à ce sujet.

    Le modèle devrait être conçu de façon à ce que nous n'ayons pas à passer par les ministères que nous encadrons, par le gouvernement, pour demander les fonds dont nous avons besoin pour faire notre travail de manière efficace et efficiente. Idéalement, nous nous tournerions vers un comité, un comité neutre, qui nous écouterait et auquel nous devrions rendre des comptes, comme ce comité, pour expliquer le travail que nous accomplissons et parler du financement dont nous avons besoin, des ressources dont nous avons besoin.

    Le travail varie. Il y a des années où j'ai ouvert 40 dossiers, et d'autres où j'en ai ouvert 24. Un mécanisme pourrait être mis en place pour que je puisse donner l'argent dont je n'ai pas besoin à ma collègue, et vice versa.

    Il faut que les choses changent, parce que nous ne devrions pas être obligés de passer par le gouvernement en place.

    Je vais vous poser ma dernière question. Nous sommes saisis d'études sur l'ingérence étrangère. L'influence étrangère peut également s'exercer par l'entremise de lobbyistes inscrits ou non inscrits.

    Le commissariat a‑t‑il déjà été informé des risques d'ingérence étrangère exercée par l'entremise de lobbyistes ou d'agents semblables?

    Non, je n'ai reçu aucune séance d'information au sujet de ces risques. J'ai participé à des séances d'information sur la loi et le Registre.

    Accepteriez-vous de participer à une séance d'information à ce sujet?

    Oui, mais je ne sais pas si je disposerai un jour de tous les renseignements... Certes, j'ai une habilitation de sécurité très secret, mais je ne sais pas si toutes les agences seraient prêtes à me transmettre ces renseignements.

    J'irai même plus loin, étant donné que vous êtes en première ligne et que les entreprises appartiennent souvent à des acteurs étrangers, parfois à des gouvernements d'États qui tentent activement de défendre leurs intérêts financiers au Canada et de s'impliquer dans la prise de décisions politiques. Prenez le lobby du pétrole et du gaz. Le pétrole et le gaz sont présentés comme des ressources canadiennes, mais elles appartiennent à divers acteurs étrangers.

    Est‑ce qu'il vous serait utile de suivre à tout le moins une formation supplémentaire qui vous aiderait à signaler des situations où ces entités mèneraient des activités inappropriées?

    Absolument, oui.

    Formuleriez-vous cette recommandation à l'intention de ce comité?

    Je pourrais certainement le faire.

    Avez-vous d'autres recommandations à formuler?

    J'en ai beaucoup. En 2021, j'en avais 11, et depuis, j'en ai ajoutées d'autres à ma liste.

    La première est l'inscription par défaut. Il n'est pas normal que des entreprises et des organisations qui s'adressent à vous tous jusqu'à 30 heures par mois n'aient pas besoin de s'inscrire. C'est tout à fait inacceptable. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, j'ai l'intention de donner un nouveau sens au critère « partie importante des fonctions », et d'abaisser le seuil. Si je suis reconduite à ce poste, je vous préviens que ce seuil sera abaissé. Il ne sera plus de 32 heures. C'est le premier point.

    L'autre recommandation porte sur les rapports mensuels de communications concernant les communications orales et organisées à l'avance. Pourquoi faut‑il s'intéresser au fait qu'une conversation est organisée à l'avance? C'est le contenu de la conversation qui importe. L'identité de la personne qui a organisé ces conversations n'a pas non plus d'importance. Peu importe que vous rencontriez les lobbyistes au coin de la rue ou dans votre bureau, par hasard ou parce que c'était prévu, cela doit figurer dans le Registre.

    Il existe un éventail de sanctions... Voulez-vous que je continue? Je vais m'arrêter là.

    Non. Continuez, je vous en prie.

    Je vais donner l'occasion à M. Green d'y revenir un peu plus tard.

    Voilà qui met fin à notre première série de questions.

    Nous allons commencer la série de questions de cinq minutes avec M. Cooper.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Maynard, votre enquête sur ArnaqueCAN est toujours en cours, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Je vous remercie.

    Nous avons récemment vu des rapports — je ne vais pas vous demander d'intervenir à ce sujet — dans lesquels l'Agence des services frontaliers du Canada déclarait que plus de 1 800 courriels, dont la production avait été ordonnée par un comité parlementaire, avaient été détruits. Aujourd'hui, comme par miracle, ces courriels ont été retrouvés.

    Hypothétiquement, si vous deviez découvrir lors de l'enquête sur ArnaqueCAN, ou dans toute autre enquête, qu'un fonctionnaire du gouvernement avait détruit des documents ou des courriels du gouvernement, quels seraient les recours à votre disposition?

    Si j'estime qu'on a détruit ces documents dans le but de ne pas fournir les renseignements, mon seul recours est d'envoyer le dossier au procureur général pour qu'il examine une possible infraction criminelle.

    Vous devriez le renvoyer au procureur général actuel, qui siège au Cabinet de Justin Trudeau. C'est exact?

    Oui, au ministre de la Justice.

    Très bien. Merci.

    Est‑ce que cela vous préoccupe, que le gouvernement soit exposé à bon nombre de ces enquêtes? Je n'essaie pas de mettre en doute l'intégrité du ministre de la Justice, mais on a certainement l'impression qu'il n'y a pas le même niveau d'indépendance que si, par exemple, vous pouviez renvoyer l'affaire directement aux autorités, comme à la GRC.

    Est‑ce quelque chose que vous aimeriez changer?

    En fait, c'est l'une des recommandations que j'ai formulées dans le mémoire que j'ai présenté dans le cadre de l'examen législatif de 2019. J'ai suggéré que des modifications soient apportées à la loi pour qu'elle soit exactement comme la Loi sur le lobbying. Ce faisant, je pourrais communiquer directement avec un corps policier: la GRC, ou l'entité provinciale ou municipale qui a le mandat de faire enquête.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourquoi aimeriez-vous pouvoir communiquer directement avec les autorités compétentes pour mener une enquête sur une affaire donnée, plutôt que d'envoyer cette affaire au procureur général?

    Le processus serait plus transparent et plus direct, c'est‑à‑dire que la police aurait directement accès aux preuves.

    Diriez-vous qu'à l'heure actuelle, la Loi sur l'accès à l'information est obsolète et doit être révisée?

    Je suis tout à fait de cet avis.

    D'accord. Merci.

    Déjà en 2019, l'une de vos recommandations était de pouvoir vous adresser directement aux autorités plutôt qu'au procureur général, ce qui constituerait un changement dans les mécanismes prévus par la loi qui sont mis à votre disposition. Le gouvernement a indiqué qu'il n'apporterait pas d'autres modifications à la loi. Ce qu'il avait à offrir de mieux était un examen de la loi en 2025. Êtes-vous déçue de la réponse du gouvernement?

    J'étais déçue. Je maintiens qu'il est nécessaire de revoir la loi, car cela n'a pas été fait en 2019. J'espère que lorsque le gouvernement dira qu'il examinera la loi en 2025, il le fera réellement, car entreprendre un examen n'est pas la même chose qu'effectuer un examen en bonne et due forme.

    Nous attendons cet examen depuis longtemps.

    La loi date de 1983. Elle a 40 ans. Quelques changements ont été apportés en 2019, avec le projet de loi C‑58, mais ces changements n'étaient pas suffisants.

    D'accord. Merci beaucoup.

    C'est tout pour moi.

    D'accord. C'est bon. Nous avons un peu de temps.

    Madame Bélanger, l'examen de la Loi sur le lobbying a d'abord était fait en 2012 — corrigez-moi si je me trompe. Il était censé y en avoir un autre en 2017, mais il n'a pas eu lieu. Nous sommes maintenant en 2024, et ce n'est toujours pas fait, n'est‑ce pas?

    Il aurait dû y en avoir un en 2017, et un autre en 2022, et nous en sommes là. Nous en avons sauté deux pendant mon mandat.

    D'accord, merci.

    Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux commissaires d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je sais qu'on a discuté de Forecheck Strategies. Voici ce que dit un article de CBC daté du 22 mars:

    C'est toujours le cas. Des lobbyistes de Jenni Byrne + Associates déposent des rapports de communication à titre d'employés de Forecheck Strategies, une entreprise pour laquelle ils ne travaillent pas.

    Lors de votre dernière comparution, vous avez dit que c'est le lobbyiste qui est responsable de son inscription. Un lobbyiste doit‑il confirmer qu'il travaille pour l'entreprise au nom de laquelle il est inscrit? La question est pour la commissaire au lobbying.

    Il y a deux types de lobbyistes. Il y a ceux qui travaillent pour des sociétés d'experts-conseils et qui représentent des clients, ce qui signifie qu'ils indiquent qui est leur client lorsqu'ils s'inscrivent en son nom. Puis il y a des lobbyistes salariés qui ont un employeur. Ils ne travaillent pas pour une entreprise de relations gouvernementales. Ils travaillent plutôt pour leur organisation ou leur entreprise, et une partie de leurs tâches consiste à communiquer avec des fonctionnaires fédéraux. Dans le cas des organisations et des entreprises, la responsabilité incombe aux hauts fonctionnaires, alors qu'elle incombe plutôt au consultant proprement dit lorsqu'il s'agit d'une entreprise de relations gouvernementales.

    Donc, chaque personne est responsable de ses actions.

    Chaque lobbyiste-conseil est responsable de ses actions, oui, si c'est un consultant.

    Est‑il préoccupant pour vous qu'une personne peut s'inscrire au nom d'une entreprise où elle ne travaille pas?

    La Loi sur le lobbying le permet. Elle permet à des consultants de représenter des entreprises et des organisations. C'est permis, car c'est leur travail. C'est une profession. Le lobbying est reconnu dans la Loi sur le lobbying comme une activité légitime, tant que c'est transparent et conforme à l'éthique. Les lobbyistes-conseils s'inscrivent au nom de leur client, qui est habituellement une organisation ou une société. Je n'ai pas de préoccupations lorsque la personne est inscrite, car elle est alors assujettie au code de conduite.

    Je ne vais pas parler de Forecheck. C'est également un dossier que j'examine. Je me contente de vous expliquer comment la Loi fonctionne.

    Oui, et j'essaie de comprendre.

    Est‑ce que cela éveille des soupçons pour vous? Vous avez dit que vous n'êtes pas préoccupée tant que les gens le font d'une manière conforme à l'éthique, mais certains passent d'une organisation à l'autre lorsqu'ils s'inscrivent. Est‑ce une chose pour laquelle vous recommanderiez de faire le ménage d'une certaine façon?

    Nous gardons un œil sur nos inscriptions, sans aucun doute. Chaque inscription est approuvée par mes conseillers. Nous examinons l'information fournie, et nous l'approuvons. Les inexactitudes sont des infractions, et les gens ont donc intérêt à être précis lorsqu'ils s'inscrivent. Lorsqu'ils ne le sont pas et que nous nous en rendons compte, je mène une enquête.

    Il y a des règles d'éthique en place, et en cas d'allégations... Il y a plus de 9 000 lobbyistes inscrits. C'est beaucoup, et il se passe beaucoup de choses. L'année dernière, il y a eu 34 000 communications verbales et organisées à l'avance, ce qui signifie qu'il se fait beaucoup de lobbying. Nous surveillons cela autant que nous le pouvons.

    D'accord, mais là où je veux en venir, c'est que ce n'est pas l'organisation qu'ils représentent qui pose problème, mais plutôt celle qu'ils ont mentionnée dans leur inscription. La préoccupation est là. Qu'ils soient consultants ou autre, c'est le travail proprement dit.

    C'est ma question, si vous me comprenez.

    Les gens sont libres de travailler où ils le veulent. Je ne peux pas réglementer cela. Une fois qu'ils travaillent quelque part, s'ils décident de devenir lobbyistes et de représenter un client, ils doivent alors faire preuve de transparence. Sinon, c'est une infraction. S'ils font preuve de transparence et que l'information est exacte, ils sont assujettis à un code de conduite, et ils doivent s'assurer de le respecter.

    Simplement dit, si on soupçonne qu'ils ne sont pas transparents, on peut déposer une plainte, et vous menez une enquête et poursuivez les démarches de cette façon, n'est‑ce pas?

    Oui.

    Merci, monsieur Bains. Vous cinq minutes sont écoulées.

     Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, mesdames Maynard et Bélanger, soyez rassurées, je vais y arriver.

    Madame Maynard, le commissaire à la vie privée parle souvent de la vie privée comme étant un droit fondamental. Croyez-vous que l'accès à l'information devrait être considéré comme tel?

    Le droit à l'information a déjà été considéré par la Cour suprême du Canada comme un droit quasi constitutionnel. La loi devrait-elle être modifiée pour le codifier? Il revient vraiment aux parlementaires de l'envisager lors de la prochaine révision législative. Cela dit, il est certain qu'il s'agit d'un droit appartenant aux Canadiens.

    Étant donné son importance pour les Canadiens, pourquoi ne pas le codifier dans la Loi sur l'accès à l'information?

    Vous êtes donc favorable à une telle inscription.

    Absolument.

     Que pensez-vous du Plan d’action pour la modernisation de l’accès à l’information, qui a été publié par le Secrétariat du Conseil du Trésor?

    C'est un plan d'action. Je l'ai mentionné plusieurs fois, j'aime voir les résultats, qu'il s'agisse du Commissariat à l'information du Canada ou du système en général. Un plan d'action, c'est une chose, mais, voir les résultats et les mesures prises, c'en est autre chose.

    Alors, on continue d'attendre de voir les résultats. Le système a besoin d'amour, mais, présentement, on peut difficilement constater que cela va mieux.

    C'est donc un plan sans mesures concrètes.

     C'est un plan qui comporte des mesures, mais il n'y a pas de date d'échéance ni de résultats ultimes. Il n'y a pas vraiment de tableaux ou de résultats.

    C'est donc un plan.

     C'est un plan.

    Croyez-vous que l'hésitation dans les mesures proposées dans le plan en question est de nature à miner la confiance des citoyens envers le système de l'accès à l'information et la crédibilité de ce dernier?

    Ultimement, je pense que les citoyens ne voient pas la différence, mais ils s'aperçoivent qu'ils ne reçoivent pas les réponses à temps. Ils ne reçoivent pas l'information qu'ils veulent obtenir dans les délais prévus par la loi.

    Les institutions ne reçoivent pas l'aide requise de leur ministère, ou du gouvernement en général, pour pouvoir répondre à cette demande, qui continue d'augmenter.

    Encore cette année, plus de 200 000 demandes d'accès ont été faites au gouvernement. J'ai reçu plus de 300 plaintes par mois. Il y a donc 4 000 ou 5 000 plaintes par année. Cela ne va pas en s'améliorant. On a besoin de ressources, on a besoin d'investir, d'innover. On a besoin d'une meilleure gestion de l'information.

    Ce sont des mesures que le gouvernement dit vouloir prendre, mais, au bout du compte, on ne voit vraiment pas de résultats.

     D'accord.

    Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Villemure.

    Monsieur Green, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y.

    Madame Maynard, quelles sont les raisons qui vous ont motivée à accepter un deuxième mandat en tant que commissaire à l'information du Canada?

    Je dois dire que les sept dernières années sont passées très rapidement et que nous avons accompli beaucoup de choses. Je vous ai remis une liste. Nous nous sommes attaqués à l'arriéré. Nous avons travaillé avec des institutions. Nous avons rendu un plus grand nombre d'ordonnances. Je vous ai honnêtement présenté ce qui se passe et la façon dont les choses ont changé, et nous sommes en mouvement.

    Je sens que nous pouvons sans aucun doute tabler sur ce que nous avons accompli jusqu'à maintenant, et je crois que nous devons continuer d'améliorer le système. Il y a des solutions. Mes enquêtes systémiques sont des exemples de recommandations de solutions que le gouvernement peut mettre en œuvre. J'attends encore, dans certains cas... Par exemple, j'attends un portail d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada qui fournira l'information à l'extérieur du système, mais je pense qu'on peut espérer une amélioration du système.

    Je serais ravie de participer à l'examen législatif en 2025 compte tenu de l'expérience que j'ai maintenant. Lorsque j'étais ici en 2018, quand le projet de loi C‑58 a été déposé, je n'avais pas la même expérience pour faire des recommandations. Je peux maintenant m'appuyer sur les enquêtes que je mène depuis sept ans.

    Vous avez des tâches inachevées.

    Tout à fait.

    Je peux comprendre.

    Madame Bélanger, je vais vous poser la même question.

    Quelles sont les raisons qui vous ont motivé à accepter un deuxième mandat à titre de commissaire au lobbying du Canada?

    J'ai également des tâches inachevées. Je trouve que ce travail est tout à fait... Cela me passionne. Je suis avec des agents du Parlement depuis 2007, et je veux continuer. J'adore les gens avec qui je travaille. Je crois en ce mandat. Nous avons accompli beaucoup de choses. Je n'ai pas vu les sept années passer — je suis d'accord avec vous, madame Maynard —, mais il y a encore plus à faire, et je crois que je peux accomplir le travail avec mon équipe, de toute évidence.

    Je pense que c'est le cas pour vous deux.

    C'était mes questions.

    Merci, monsieur Green.

    Nous allons passer à M. Caputo, puis ce sera au tour de M. Fisher.

    Je vais d'abord remettre le compteur à zéro. Nous pouvons faire des interventions de six minutes, si nous le voulons, pour conclure, et je pense que nous pourrons ensuite lever la séance. Le Comité doit se pencher sur une motion appropriée afin de confirmer au Parlement que nous sommes d'accord pour proposer la nomination de nos deux commissaires. C'est donc ce que nous allons faire, si vous êtes d'accord.

    M. Caputo est le suivant, puis se sera au tour de M. Fisher.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins d'être ici et de communiquer de manière professionnelle et franche.

    Je vais d'abord m'adresser à la commissaire au lobbying.

    C'est la première fois que je vous pose des questions. Je crois comprendre que vous faites une distinction entre un examen et une enquête, n'est‑ce pas?

    L'examen fait partie d'un processus d'enquête, car si je commence à chercher de l'information, c'est une enquête. Dois‑je poursuive mes démarches pour assurer la conformité et peut-être commencer à rendre des ordonnances de communication, à délivrer des assignations, etc.? La plupart du temps, ce n'est pas nécessaire, car les gens me remettent l'information. Nous obtenons et examinons beaucoup de renseignements, et nous savons très rapidement que nous n'allons pas aller plus loin puisque rien ne le justifie.

    Je vois.

    C'est vraiment un processus, et cela fait partie intégrante d'une enquête. Tout ce que je fais, je le fais en vertu de l'article que votre collègue a cité.

    Je pose la question — je vous ai peut-être mal comprise, et veuillez me corriger si je me trompe — parce que c'est une des questions soulevées aujourd'hui à propos de Mark Carney, et je crois que vous avez dit que vous vous penchez là‑dessus. J'en ai conclu que vous examinez le dossier. Est‑ce bien le cas?

    Cela signifie que je me penche là‑dessus. Je ne vais pas confirmer si je suis à l'étape de l'enquête.

    Bien sûr. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé s'il y a une différence entre un examen et une enquête, car je pense que vous avez donné un chiffre — 119 ou 116. Je pense que c'est le nombre d'enquêtes que vous avez donné plus tôt.

    J'ai ouvert plus de 170 dossiers depuis que j'occupe mes fonctions.

    Vous avez dit 170. Désolé.

    Je dirais que près de 25 ou 30 de ces dossiers ont mené à des enquêtes en bonne et due forme.

    Le cas de Mark Carney fait‑il partie des 170 dossiers que vous avez examinés, mais pas des 20 ou 25 dossiers qui ont mené à des enquêtes en bonne et due forme?

    Je vais seulement confirmer que tout ce que j'examine fait partie de ces 170 dossiers. Quand j'entame une enquête, je ne le confirme pas, car je ne veux pas compromettre d'éventuelles enquêtes criminelles.

    Je comprends. J'essaie juste de voir où nous en sommes. Lorsque vous dites que « vous vous penchez là‑dessus », et que c'est ensuite fait conformément à la loi, je pense que vous pouvez voir...

    Quelles sont les conditions qui doivent être remplies pour que vous examiniez quelque chose?

    Je vais d'abord dire que j'examine tout. Dès qu'il y a des échanges avec l'un de vous — des titulaires de charge publique, des fonctionnaires, des sénateurs — pour lesquels il n'y a pas d'inscription dans notre registre, j'examine la situation. Très souvent, cela ne mène nulle part. C'est un organisme bénévole, ou la communication est manifestement inférieure au seuil de 30 heures. Cela dit, j'examine tout.

    Je communique ensuite avec les titulaires de charge publique pour déterminer le volume de communications et combien de ces échanges ont eu lieu sur une certaine période. Une fois que j'ai cette information, si je soupçonne que nous avons maintenant affaire à du lobbying effectué sans inscription, je vais déclencher ce que nous appelons l'enquête. Les démarches se poursuivent alors à partir de là.

    Dans le cas de M. Carney, nous avons plusieurs éléments distincts qui m'intéressent. L'un d'eux est la question des thermopompes. Je pense que mon collègue, M. Barrett, a parlé du filon juteux de la vente de thermopompes. Je ne vais pas tenter de voler sa citation. Nous avons aussi sa participation au sein de l'entreprise Stripe. Il a envoyé un courriel de collecte de fonds au nom du Parti libéral du Canada. Il y a aussi son rôle au sein de Brookfield, une entreprise qui a ensuite cherché à obtenir de nouveaux investissements d'une valeur de 10 milliards de dollars. Puis nous avons le contrat de 2 milliards de dollars conclu avec une entreprise dont le PDG est un proche de M. Carney.

    Pouvez-vous dire si l'un de ces éléments distincts, si je puis dire, pourrait remplir les conditions que vous venez tout juste de mentionner et qui doivent être remplies pour que vous vous examiniez quelque chose?

    Je ne vais pas formuler de commentaires sur un dossier.

    D'accord.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous avez 20 secondes.

    D'accord.

    Je vous souhaite à toutes les deux la meilleure des chances.

    Merci.

    Ce dernier commentaire a pris trois secondes.

    Nous allons passer à M. Fisher pour cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici aujourd'hui.

    Madame Maynard, d'après votre dernier rapport annuel, seulement 16 % des plaintes étaient fondées. Dans quelle mesure ces plaintes non fondées, injustifiées, sans importance ou malintentionnées ont-elles des répercussions sur la capacité de votre bureau?

    Le pourcentage que vous avez mentionné renvoie aux enquêtes qui ont permis de déterminer que la plainte était fondée. Une ordonnance est habituellement rendue par la suite. Cela représente vraiment peu de dossiers, car nous essayons de faire de notre mieux pour les régler ces plaintes de manière informelle.

    Le rôle de mon bureau est de veiller à ce que les demandeurs obtiennent le plus rapidement possible l'information à laquelle ils ont droit ou une réponse. Nous enquêtons. Nous enquêtons jusqu'à ce qu'une réponse soit transmise. Nous cessons alors nos démarches si la réponse est transmise pendant l'enquête. Nous consacrons beaucoup de temps et d'efforts à ces dossiers. Près de 80 % de nos enquêtes mènent à un résultat positif, mais pas à un rapport.

    De quelle façon la proportion de plaintes non fondées a‑t‑elle changé, disons, depuis sept ans? A‑t‑elle changé de manière proportionnelle au cours des sept années dans vos fonctions?

    Le nombre de plaintes fondées et le nombre de plaintes non fondées semblent être très similaires d'une année à l'autre.

    Malheureusement, certaines institutions utilisent encore l'article 21, par exemple, qui se rapporte aux conseils et aux recommandations, dans des cas où il ne s'agit pas de conseils ou de recommandations. Nous avisons alors sans tarder les personnes concernées pendant une enquête. Parfois, nous les convainquons pendant l'enquête et l'information est transmise, mais il y a beaucoup de travail fait en arrière-plan pour que l'information soit divulguée. Cela dit, comme j'ai le pouvoir de rendre des ordonnances, nous ne passons pas beaucoup de temps à négocier. Nous essayons d'obtenir l'information volontairement. Lorsque ce n'est pas le cas, nous rendons une ordonnance. Au cours des sept dernières années, j'en ai rendu plus de 700.

    Comment envisagez-vous ce nombre de plaintes...? Pour revenir à votre rapport annuel, c'est 16 % cette année. Ce chiffre a‑t‑il toujours été d'environ 16 %?

    Parlez-vous des plaintes fondées?

    Oui, c'est exact.

    Je pense qu'il y en avait plus auparavant. Nous arrivons à ce chiffre parce que nous allons émettre une ordonnance. Nous savons que l'ordonnance est le dernier recours, lorsque nous n'arrivons pas à nous entendre avec l'institution. À ce moment‑là, je ne veux pas perdre plus de temps à négocier, à parler ou à expliquer à l'institution pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec elle, de sorte qu'une ordonnance est émise. Ces 16 % représentent les ordonnances que j'ai rendues.

    Pense‑t‑on que certaines de ces plaintes non fondées sont malhonnêtes ou constituent une tactique politique?

    Il y a une nouvelle disposition dans la loi qui permet à une institution de ne pas donner suite à une demande d'accès à l'information si elle est vexatoire ou entachée de mauvaise foi, mais l'entité doit me demander l'autorisation. Au cours des six dernières années, je crois que j'ai reçu 49 demandes semblables, mais nous n'avons accepté que 11 d'entre elles. Ce n'est pas souvent qu'une demande est vexatoire ou entachée de mauvaise foi.

    Vous attendez-vous à ce que ce nombre augmente au cours des prochaines années? D'après ce que vous avez dit, vous semblez penser que ce sera assez stable.

    Le nombre de plaintes augmente avec le nombre de demandes d'accès à l'information. C'est proportionnel. Plus il y a de demandes d'accès à l'information — et les Canadiens connaissent leurs droits et demandent plus d'information —, plus nous recevons de plaintes, parce que les institutions sont débordées par le nombre de demandes. Elles n'ont pas les ressources nécessaires pour répondre à ce nombre de demandes d'accès, qui ne cesse d'augmenter chaque année.

    Lorsque je demande des fonds pour moi, je peux répondre aux plaintes que je reçois autant que possible. Or, les institutions ont également besoin de ressources, de meilleurs processus et d'une meilleure technologie pour répondre à cette hausse.

    L'an dernier, les conservateurs ont voté contre le financement de votre bureau.

    Craignez-vous qu'en demandant des fonds directement au Parlement plutôt qu'au gouvernement, il y ait moins de redditions de comptes pour le financement de votre bureau?

    Je demande du financement depuis 10 ans — et pas seulement moi, mais aussi les anciens commissaires —, et on nous l'a accordé trois fois en 10 ans. Habituellement, nous ne savons pas si ce sera accepté ou non avant que le montant figure au budget.

    Je vous remercie.

    C'était rapide.

    Je vous remercie.

    Voilà qui termine notre première heure.

    Nous aurons des interventions de six minutes, puis nous conclurons.

    Je crois comprendre que MM. Cooper et Barrett partageront leur temps de parole. Nous allons commencer par M. Cooper, qui a six minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais peut-être commencer par corriger M. Fisher. Les conservateurs ont exprimé leur défiance à l'égard de ce gouvernement pourri et corrompu. Nous n'avons pas voté contre l'octroi de fonds supplémentaires à la commissaire.

    Madame Maynard, est‑il exact que votre bureau a demandé un financement provisoire de 6 millions de dollars au gouvernement en 2023?

    En 2023, nous avons demandé 3 millions de dollars.

    Était‑ce 6 millions en 2022?

    Depuis 2018, nous avons demandé chaque année 3 millions de dollars en financement temporaire. En 2020, il s'agissait d'un financement permanent qui nous a été accordé, et depuis, nous n'avons rien reçu de plus.

    Vous avez essuyé un refus de la part du gouvernement.

    Je n'ai eu aucune réponse.

    Je dirais que c'est l'équivalent d'un refus, si vous n'avez pas reçu de réponse.

    Dans un autre ordre d'idées, le Comité des comptes publics a été saisi du scandale de la caisse noire environnementale des libéraux. L'une des questions que nous avons sondées est la nomination de la présidente Annette Verschuren, qui est en conflit d'intérêts. Il y a des preuves que Navdeep Bains a biaisé le processus pour sélectionner une initiée libérale, Mme Verschuren, à la présidence de Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, mieux connue sous le nom de caisse noire environnementale. Le comité a ordonné que le Bureau du Conseil privé, ou BCP, remette tous les courriels et tous les documents échangés entre lui et le cabinet du ministre de l'Industrie — c'était le ministre Bains, à l'époque —, le Cabinet du premier ministre et le ministère de l'Industrie. Aussi incroyable que cela puisse paraître, aucun courriel n'a été trouvé. Nous parlons de la nomination de la présidente, d'une personne qui est chargée de superviser 1 milliard de dollars de l'argent des contribuables. L'un des problèmes évoqués par le BCP expliquant pourquoi il ne pouvait pas trouver de courriels, c'est que bon nombre des documents étaient de nature transitoire et avaient donc été détruits.

    Que pensez-vous de la politique actuelle sur les documents transitoires et jugez-vous qu'elle doit être réexaminée?

    La politique sur les documents est administrée par le Conseil du Trésor, et il en va de même pour la conservation des courriels et des documents. J'ai toujours dit, et d'anciens commissaires aussi, qu'il faut une obligation législative de documenter les décisions. Je ne peux pas me prononcer sur cette situation particulière, car nous pourrions devoir enquêter sur une plainte, mais il est certainement nécessaire — surtout de nos jours, compte tenu de la technologie que nous avons — de documenter les décisions qui ont une incidence sur celles prises par le gouvernement.

    À l'heure actuelle, l'obligation législative de documenter n'existe pas. C'est quelque chose que nous avions également recommandé dans nos mémoires, lors de notre examen législatif.

    Monsieur Barrett, vous avez deux minutes et demie.

    Madame la commissaire Maynard, voici ce qu'a écrit hier sur la plateforme X Matt Gurney, qui est journaliste à readtheline.ca: « Une agence fédérale américaine m'a donné une réponse détaillée à une question que je lui ai envoyée aujourd'hui. Elle contenait plus de renseignements que ce que j'avais demandé et une déclaration que je pouvais attribuer à un fonctionnaire. Le temps de réponse était de 2,5 heures. Soupir. » Pourquoi est‑il possible pour un journaliste canadien d'obtenir une réponse comme celle‑là du gouvernement américain, alors qu'aucun journaliste ne peut recevoir quoi que ce soit de la sorte du gouvernement canadien?

    Je ne peux pas commenter cette situation particulière. Je peux vous dire que certains journalistes reçoivent rapidement de l'information de ce gouvernement aussi, mais il y a aussi beaucoup de frustration lorsque les institutions ne répondent pas rapidement.

    Il y a une différence entre une demande d'un média et une demande d'accès à l'information. Je suis responsable de l'accès...

    Il y a des demandes d'accès à l'information dans ce pays qui sont plus âgées que mes enfants. Ils ont 11, 10, 8, 6 et 4 ans, et des demandes d'accès à l'information sont plus vieilles que chacun. Pourquoi?

    Encore une fois, je pense que le système est débordé. La loi est désuète. Nous avons affaire à des institutions qui examinent les documents à la main et qui éliminent les doublons à la main. Il y a beaucoup à faire.

    Même au sein de mon institution, j'avais un arriéré de dossiers qui correspondait à l'âge de vos enfants. Heureusement, parce que nous sommes devenus plus efficaces, nous avons réduit cet écart, mais ce n'est toujours pas suffisant. Nous avons encore besoin de plus de ressources pour répondre aux demandes d'accès en temps opportun, parce que, comme vous l'avez mentionné, l'information doit être pertinente. Quand on demande de l'information, on la veut maintenant; on ne la veut pas dans 10 ans, à moins de faire un livre d'histoire. Il est malheureux que nous en soyons là au Canada.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Barrett.

    Je donne maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de l'enregistrement des lobbyistes, madame Bélanger, en particulier dans le cas de Jenni Byrne + Associates. De toute évidence, Jenni Byrne était une lobbyiste enregistrée auprès de son cabinet avant que Pierre Poilievre ne devienne chef du Parti conservateur du Canada. Quelques jours plus tard, la nouvelle entreprise Forecheck Strategies était enregistrée, et des employés de Jenni Byrne travaillaient pour Forecheck. Sur le site Web de Forecheck et celui de Jenni Byrne, il y avait encore une certaine confusion ou une omission d'enregistrement des employés. Grâce à l'excellent travail journalistique des médias, des questions ont été posées, puis la photo de Jenni Byrne a été retirée. Des changements ont été apportés aux deux sites Web en question et à l'enregistrement.

    Vous savez, je pense que c'est la définition même d'une société-écran, mais nous ne sommes pas ici pour en parler. Nous comprenons que le véritable enjeu, c'est l'influence qu'une personne peut avoir en travaillant comme lobbyiste, qu'elle soit enregistrée ou non. Ces gens travaillent avec des entreprises privées et ont ensuite une influence sur les politiciens qui formulent les politiques et le reste.

    Des rapports indiquent que Mme Byrne assiste effectivement aux réunions régulières du caucus, qui sont habituellement réservées aux députés conservateurs — et aux sénateurs, apparemment; je pense que les conservateurs sont toujours accompagnés de leurs sénateurs — et au personnel conservateur. Apparemment, Mme Byrne participe activement aux appels stratégiques du matin du bureau du chef de l'opposition.

    Dans des situations comme celle‑ci, nous avons vu des personnes consulter la mandataire du Parlement pour obtenir des conseils. Mme Byrne a‑t‑elle déjà consulté votre bureau pour obtenir des conseils sur cette question et sur son changement de rôle?

    Je ne confirmerai pas si Mme Byrne a consulté mon bureau ou non. Beaucoup de gens appellent notre bureau pour obtenir des conseils, et c'est confidentiel. Si des lobbyistes font du lobbying sans être enregistrés, j'examine la situation. S'ils ne font pas de lobbying, ils n'ont pas besoin d'être enregistrés, et l'affaire s'arrête là.

    J'examine tout. Comme je l'ai déjà dit, c'est une question que je continue de surveiller, et je ne ferai pas d'autres commentaires à ce sujet.

    C'est très révélateur, car il semble que les rôles changent, et que ce n'est pas toujours très transparent.

    Est‑ce une chose sur laquelle votre bureau offrirait des conseils si on le lui demandait?

    De toute évidence, si l'un d'entre vous quitte ses fonctions, certaines règles s'appliquent. Par la suite, il vous est interdit de faire du lobbying, de sorte que je vous conseillerais bel et bien là‑dessus. Lorsque les gens changent d'emploi, et qu'ils participent à vos activités politiques, ils me demandent s'ils peuvent faire du lobbying auprès de vous. Nous recevons donc beaucoup de questions sur leur rôle, sur le moment où ils peuvent communiquer et sur la façon dont le code de conduite s'applique.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous nous en dire plus sur le conseil à donner lorsqu'un lobbyiste devient un membre du personnel politique, par exemple?

    Pour un lobbyiste qui quitte ses fonctions de lobbyiste pour devenir membre du personnel politique, c'est un droit constitutionnel de participer à des activités politiques partisanes, alors ces personnes peuvent le faire. S'ils choisissent de redevenir lobbyistes par la suite, il y aura des règles en place. Je leur dirai à ce moment‑là qu'ils doivent me rappeler parce qu'il y aura probablement une période de restriction. Ils ne pourront pas faire de lobbying auprès de certaines personnes parce qu'il y aurait clairement un sentiment d'obligation. C'est vraiment du cas par cas.

    Je vous en remercie.

    Pensez-vous qu'il y a des lacunes dans la loi actuelle en ce qui concerne le lobbying et qu'il y a effectivement des failles dont les gens profitent?

    Il y en a quelques-unes. J'aimerais revenir pour discuter avec vous de ce sujet. Il y a bien sûr le seuil. Il y a l'éventail de sanctions. Nous pouvons parler des âmes dirigeantes, des bénévoles et de restriction d'après-mandat. Si l'un de vous part, il ne peut pas faire du lobbying comme consultant. Vous pouvez faire du lobbying pour une entreprise jusqu'à 20 % de votre travail, mais vous ne pouvez pas faire du lobbying pour une organisation.

    Il y a des règles bizarres dans la Loi sur le lobbying qui doivent absolument être corrigées, d'où la nécessité d'examiner la Loi sur le lobbying et d'apporter des changements, et pas seulement de l'étudier, mais d'y apporter des changements.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Il vous reste 14 secondes.

    Je pense que je vais m'arrêter là.

    Je vous remercie.

    Merci.

     Monsieur Villemure, disposez de six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais m'adresser à vous, madame Bélanger.

    Je vous remercie de la rigueur avec laquelle vous amenez les sujets. C'est très important, même si vous avisez mes collègues d'en face de ce qu'ils pourront faire l'année prochaine, après l'élection. Néanmoins, je ne vous parlerai pas de Jenni Byrne ni de Mark Carney.

    Mme Maynard nous a beaucoup parlé de la nécessité de l'indépendance. Qu'auriez-vous à dire à ce sujet?

    L'indépendance est importante. C'est important sur le plan financier. C'est important pour nos postes afin de ne pas être influencés, d'être intègres, de ne pas se laisser influencer par ce qui se passe. Nous sommes à l'écoute, nous examinons les dossiers, mais nos décisions reposent sur l'intégrité. Nous prenons nos décisions en nous basant sur nos lois et sur les faits qui se trouvent devant nous.

     Des gens nous écrivent sur toutes sortes de sujets et quelqu'un m'a écrit, l'autre jour, qu'on ne devrait pas renouveler votre mandat parce que vous n'auriez pas enquêté sur neuf infractions à la Loi sur le lobbying qui avaient été confiées à la GRC.

    J'aimerais donc vous entendre à ce sujet.

     C'est vous et les membres du Sénat, et non l'opinion publique, qui allez décider si on renouvelle ou non mon mandat. J'examine personnellement tous les dossiers qui sont devant moi avec rigueur.

    En ce qui concerne les neuf infractions dont vous faites mention, je n'ai aucune idée de qui et de quoi parle votre correspondant. Aussitôt qu'un doute raisonnable me permet de croire qu'une infraction a été commise, je soumets le dossier à la GRC. J'en ai envoyé seize. Je prends donc cela au sérieux.

    Je vous dirai que, parmi les dossiers que j'ai envoyés à la GRC, le degré de gravité des infractions était variable. Parfois, il s'agissait d'une personne qui n'a pas déposé un rapport de communication. S'il y a une infraction, j'envoie le dossier à la GRC. Toutefois, j'aimerais avoir un pouvoir discrétionnaire pour déterminer si je dois faire un rapport public, au lieu d'envoyer le dossier à la GRC, car certaines infractions sont plus graves que d'autres. Or, actuellement, toutes les infractions potentielles que je constate sont soumises à la GRC.

    Présentement, c'est noir ou c'est blanc.

     En effet, c'est noir ou c'est blanc.

    Cela manque de nuance.

    Absolument.

     Par exemple, si je nomme l'organisme UNIS, Facebook, SNC‑Lavalin, ou d'autres trucs du genre — c'est ce qui a été soulevé —, avez-vous souvenir de ces dossiers? Pourquoi n'auriez-vous pas, apparemment, enquêté sur ces dossiers?

    D'abord, je ne veux pas parler de ces dossiers.

    D'accord.

    Dire que je n'ai pas fait d'enquête est tout à fait faux et non fondé. Je ne sais pas d'où cette personne sort cette information.

    J'examine tout; quant aux dossiers concernant Facebook, l'organisme UNIS et SNC‑Lavalin, j'ai certainement fait ce que je fais habituellement et j'ai confirmé que j'examinais tous les dossiers.

     Votre travail est donc non partisan, impartial, neutre, objectif...

    Il est objectif, impartial, intègre, et exécuté dans le respect des personnes et de la démocratie.

    Je le fais avec transparence aussi, autant que possible.

    Je suppose que vous visez toujours à maintenir la confiance de la population et la crédibilité de l'institution.

     Oui, tout à fait.

    C'est important que le lobbying se fasse de façon transparente et éthique. Si les règles ne sont pas respectées, c'est mon rôle de m'assurer qu'elles le sont; or je fais mon travail.

     Après de nombreuses années d'existence de l'institution, le lobbying est affublé d'une espèce d'aura négative pour beaucoup de gens, qui croient qu'il s'agit d'arrangements entre personnes qui se connaissent, ou qui ont d'autres impressions de ce genre.

    Avez-vous des plans pour éduquer la population à ce sujet?

     Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons été capables de parler à plus de 9 000 individus au cours des sept dernières années. Mon premier message est toujours de dire que le lobbying qui se fait au Canada n'est pas celui qui se fait aux États‑Unis. C'est du lobbying reconnu comme étant une activité légitime, pourvu que ce soit transparent et éthique.

    Le problème, c'est qu'il y a encore du travail à faire sur le plan de la transparence. C'est à cet égard que la loi doit être changée.

     Je vous entends bien. C'est une recommandation dont nous devons assurément tenir compte.

    L'an dernier, nous avions discuté du Code de déontologie des lobbyistes, qui avait été mis à jour, si on peut le dire ainsi.

    Êtes-vous satisfaite? Qu'est-ce que cela a changé à votre quotidien?

     Je suis très satisfaite.

    J'ajouterai que la majorité des lobbyistes que j'ai rencontrés lors de mes présentations apprécient le fait que les règles sont claires. Toutefois, nous recevons beaucoup plus d'appels qu'avant parce qu'ils veulent que nous confirmions si leur comportement est éthique ou non.

    Cela a augmenté notre charge de travail de façon très positive. Ce n'est pas du tout une plainte. C'est formidable, parce que nous n'avions pas d'appels auparavant. Nous ne savions pas ce qui se passait. Maintenant, je suis au courant des réceptions qu'on veut organiser, des cadeaux qu'on veut donner. Je suis informée.

    Le fait de donner des conseils pour assurer que les comportements des lobbyistes demeurent éthiques nous aide à faire notre travail.

    Offrir de l'éducation à la population serait intéressant parce que, comme je vous le dis, je reçois beaucoup de courriels et d'appels dans lesquels on me mentionne qu'un tel a fait ceci et qu'un autre a fait cela. En général, je les réfère à votre bureau. Toutefois, pour s'assurer de la confiance des gens, n'y aurait-il pas un geste à faire vers la population?

     Oui, tout à fait, et c'est certainement un des objectifs dont je parle souvent avec mon équipe. Le fait que nous ne sommes pas nombreux est un problème. De plus, comment pouvons-nous rejoindre la population que cela intéresse, sachant que cela n'intéresse pas tout le monde?

    Non, mais sur la plateforme X, cela en intéresse beaucoup.

    Je vais donc commencer par la plateforme X.

     Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Villemure et madame Bélanger.

    Monsieur Green, vous disposez de six minutes. On vous écoute.

    Je vous remercie, monsieur.

    Madame Maynard, vous avez dit à maintes reprises, y compris dans votre rapport spécial au Parlement déposé en mai 2024, que « la meilleure demande d'accès demeure celle qu'il n'était pas nécessaire de faire ». Pouvez-vous nous expliquer cette idée?

    Je crois en la transparence par défaut. Je crois que nos institutions devraient en faire leur premier moyen de fournir des renseignements aux Canadiens. Nous ne devrions pas avoir à demander des renseignements par l'entremise d'une demande d'accès. Nous ne devrions pas avoir à attendre 30 jours. Nous devrions pouvoir aller sur Google et obtenir les renseignements sur Internet et les pages qui sont déjà publiques.

    Les institutions qui reçoivent des demandes plusieurs fois sur les mêmes sujets devraient savoir que c'est quelque chose que les gens veulent savoir, et elles doivent publier ces renseignements plutôt que d'attendre une demande d'accès. C'est ce que cela signifie.

    Vous vous souvenez peut-être que, de juillet 2018 à octobre 2021, le gouvernement libéral avait un ministre du Gouvernement numérique, qui était apparemment responsable de fournir des technologies de l'information dans le cadre d'une approche pangouvernementale, ainsi que des stratégies et des programmes numériques au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Durant cette période, avez-vous constaté de véritables efforts pour que ce ministère, ou que la ministre Murray et le ministre Brison avant elle, agisse pour instaurer cette ouverture par défaut? Le gouvernement libéral a certainement fait campagne à ce sujet, mais il semble qu'à un moment donné en 2021, il a tout laissé tomber.

    Malheureusement, on ne m'a pas tenue au courant de ce que la ministre a fait en matière de numérisation. Nous savons que des travaux sont en cours, mais le nombre de demandes d'accès n'a malheureusement pas diminué, ce qui ne semble pas avoir d'incidence sur les renseignements fournis.

    Le poste a été aboli en octobre 2021. Je me demande si, lorsque vous étiez en poste, vous avez constaté des améliorations concrètes suivies d'un déclin, ou s'agissait‑il d'un exercice futile?

    Je vais revenir au modèle de financement. Le 7 mars 2023, durant votre comparution devant notre comité, vous a fait la déclaration suivante. Elle était sans équivoque. Vous avez dit:

    Votre position est-elle la même sur cette question?

    Oui, à 100 %.

    Si je me souviens bien, on a également signalé que votre ministère se trouvait dans une situation de déficit structurel à la suite d'augmentations salariales non financées qui, conformément à la convention collective, ont été négociées par le Conseil du Trésor.

    Est‑ce toujours le cas?

    Oui. En juin, on nous a dit que la seule façon de régler cette situation était de présenter une demande de budget hors cycle, ce que nous avons soumis en juin. À ce jour, je n'ai pas su si cette demande de budget a été soumise à la ministre des Finances par le ministre de la Justice.

    Il s'agit là d'un exemple concret de la faille du modèle de financement. En fait, lorsque l'on s'en remet aux acteurs politiques ou partisans, on se retrouve avec ce déficit structurel.

    Est‑ce exact? Est‑il juste de dire que la causalité et la corrélation sont une seule et même chose?

    Je suis tenue à l'écart. C'est pourquoi je crois que nous devons avoir un mécanisme différent, afin de pouvoir tenir des discussions avec les parlementaires auxquels nous rendons des comptes et de pouvoir demander des fonds et fournir des preuves pour ces demandes de financement supplémentaire.

    Dans votre rapport annuel, vous dites que vous aimeriez qu'il y ait « une refonte » du système d'accès à l'information et que des « modifications législatives » sont nécessaires pour « répondre aux besoins du XXI^e siècle ». Vous mentionnez également que les modifications à la Loi sur l'accès à l'information ne seront vraisemblablement pas proposées avant 2025.

    Sur quels aspects la Loi sur l'accès à l'information devrait-elle être modernisée?

    Comme Mme Bélanger l'a dit, il faut apporter de nombreux changements, mais il est certain, comme je l'ai déjà dit, que nous avons besoin d'une loi qui soumettra les ministres et le Cabinet du premier ministre à la Loi sur l'accès à l'information. Le secret du Cabinet doit être assujetti à cette loi. Nous avons besoin d'un mécanisme de financement indépendant. La liste est très longue. Nous avons besoin d'un examen global des exemptions et des exclusions. Il faut une dérogation fondée sur l'intérêt public, et c'est une mesure que nous n'avons pas au Canada par rapport à d'autres instances.

    Comme je l'ai dit plus tôt, je vais mettre à contribution ces sept années d'expérience pour présenter des propositions meilleures, plus longues et plus étayées en 2025, lorsque la Loi sera révisée, si j'ai la chance d'être reconduite dans mes fonctions.

    Je ne veux pas couper l'herbe sous le pied de personne, mais il semble que ce sera le cas.

    Je tiens simplement à vous remercier à toutes les deux d'être ici aujourd'hui. Vous avez certainement du pain sur la planche. J'espère, à tout le moins du point de vue du NPD, que nous trouverons ces processus indépendants de financement qui ne sont pas politisés et qui ne dépendent pas du Cabinet, car nous sommes également d'avis que vous êtes des agentes du Parlement et non d'un ministre en particulier.

    Merci encore une fois d'être ici.

    Ce sont mes questions.

    Merci, monsieur Green.

    J'ai une question pour Mme Bélanger.

    Plus tôt dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y a 9 000 lobbyistes enregistrés à l'heure actuelle. Vous avez dit, si je me souviens bien, « C'est beaucoup ». À votre arrivée ici il y a sept ans, depuis le début... Quel était le nombre de lobbyistes enregistrés il y a sept ans?

    Le nombre de lobbyistes enregistrés actifs était d'environ 5 700. À l'heure actuelle, la moyenne est de 7 400, soit environ 2 000 de plus. Le nombre le plus élevé était de 9 000 à un moment donné. Les lobbyistes vont et viennent. Le plus grand nombre s'est élevé à 9 000. Ils ont augmenté d'environ 2 000.

    Peut‑on dire que c'est une augmentation d'environ 40 % du nombre de lobbyistes?

    Oui, c'est à peu près la même chose pour le nombre d'enregistrements actifs.

    Les rapports de communication mensuels — ces communications orales planifiées à l'avance — étaient de 23 000 en 2017. Ils s'élèvent maintenant à 34 000. Tout a augmenté.

    D'accord.

    Au nom du Comité, en tant que président d'un comité qui surveille l'accès à l'information et le lobbying, je tiens à vous remercier toutes les deux du travail que vous avez accompli. Je préside ce comité depuis plus de deux ans maintenant. Vous avez comparu devant ce comité à plusieurs reprises au cours de cette période, et vous avez été franches dans les renseignements que vous avez fournis, malgré le sentiment de frustration que je ressens lorsque vous comparaissez. Quoi qu'il en soit, vous fournissez non seulement à ce comité et au Parlement, mais aussi à tous les Canadiens, des renseignements utiles dans le cadre de votre travail.

    En tant que président de ce comité, j'ai grandement confiance dans la reconduction de votre mandat et dans votre capacité de faire votre travail au cours des sept prochaines années. Encore là, c'est une opinion parmi tant d'autres.

    Je vais demander à M. Fisher maintenant qu'il présente la motion appropriée afin de faire savoir à la Chambre que le Comité a confiance en votre nomination. Nous allons ouvrir le débat. Je pense qu'il n'y aura pas de débat, mais c'est aux membres du Comité d'en décider. Ensuite, je ferai un rapport positif sur l'opinion du Comité concernant votre nomination.

    Monsieur Fisher, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore une fois à nos deux témoins.

    Je propose:

    La motion a été proposée.

    Quelqu'un veut‑il intervenir?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Passez à la deuxième motion, je vous prie.

    Je propose:

    Merci, monsieur Fisher.

    La motion a été proposée.

    Quelqu'un veut‑il prendre la parole à ce sujet?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci de l'avoir proposée, monsieur Fisher.

    Encore une fois, merci d'être venues au Comité aujourd'hui et de nous avoir fourni les renseignements que vous nous avez communiqués. Nous continuons à vous souhaiter bonne chance.

    Je veux remercier votre personnel également. Je sais que vous avez toutes les deux souligné le travail de votre personnel. C'est un travail difficile, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.